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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part35

1 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 12:59:08 ID:???
天皇スレがいっぱいありますが、できればここは、スレの伝統を踏まえて・・・。

前スレ:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1120825263/l50
1000二いたらず容量オーバー(長文の責任は私。)

HTML化した過去スレ(by保守考氏より・・・感謝。)
part 1は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
part 2は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1031906260.html
part 3は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1033285070.html
part 4は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1035195458.html
part 5は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1036220303.html
part 6は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1037773964.html
part 7は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1040553142.html
part 8は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1043380902.html
part 9は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
part10は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1046863214.html

2 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 13:00:26 ID:???
part11は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1048401949.html
part12は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1050809474.html
part13は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1052487641.html
part14は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1054773761.html
part15は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1059643968.html
part16は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1061687341.html
part17は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1063275298.html
part18は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1065313035.html
part19は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1067659205.html
part20は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1069745818.html

part21は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1071892479.html
part22は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1074775223.html
part23は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1076383317.html
part24は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1078219636.html
part25は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1080552681.html


3 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 13:02:06 ID:???
part26は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1083196901.html
part27は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1086819104.html
part28は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1088909089.html
part29は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1094826851.html
part30は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1100612865.html
part31は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1102760917.html
part32は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1107446779.html
part33は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1110221723.html
part34は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1116594241.html


4 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:26:20 ID:???
重複スレが多数上がっているので、立てないで下さい。


5 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 14:01:00 ID:lh1SHX6U
        /: : : : : :′: : : : : : : : `丶、
      /: : : : : : : : :\:\\: \: : : : \      ,. - 、
.    /: : : : /: : /: : l.: :l: ト: ヽ ヽ: :ヽヽヽヽヽ    .l´-'‐ヽト、
   /: : : : :l : : | l: :l l_:ム:l ヽ:lヽ┼:、|: |:.|ヽヽ!    |   こノノ) あたしたちの未来のためにもーーーー。
.  / : : : : :.| : : |:ll,ィ´l:.l l:|  !l l:| V| :|∧リ ′ /   `フ′
 /: : :. .:.:.:.:| : : |'! !l リ リ  リ '__ Y:. : l   /   /´       てんのーーーせーーーー、廃止ーーーーー。
 | : :.:.:.:.:.:.:.| : : |l l,z==   , ' ̄`,,!:.:. :l/     /
 |: :.:.:.:.:.:.:.,ィ:.:. :l 〃 , ,   ┌-┐   |:.:.: :l      / ついでに、靖国神社もイラナーーーーーーーイ。
 |: :.:.:.:.:.〃 !:.:. :l        、__ノ   /:.:.:.: :!   /
 l: :.:.:.:.:.:`ヽl:.:.:. :l           / l:.:.:.: :|  ./     ついでに、クソウヨも、イラナーーーーーーイ。
. !: l:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:. :l7    ┬‐< l.  l:.l、: :| /
  l: l、:.:|、:.:.:.;.l:.l\\    lヽ  ヽ!  リ ∨′
.  N \| K´_ ヽ\\ヽ   ,ハ  l   /        
.      /  ヽ l  lヾー_. -┘  l/
      /     ∨   ̄        l
    /       /            l

6 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 15:25:47 ID:???
>>4
一応住み分けをするということで、ご理解ください。

sisou:政治思想[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027761964/104-----------------
104 名前: 削除ふぶき ★ [sage] 投稿日: 04/04/23 22:38 ID:???
>95-97
スレ自体は処理を要するものとは思いませんでした。
スレ趣旨と違う投稿はレス削除依頼をどうぞ。

>103
それでは、板趣旨にあわせた議論から外れないように
スレの流れに気を付けて下さい。

天皇制関係は、棲み分けも視野にいれてはいかがでしょうか。

完了です。
---------------------------------------------------------------------


7 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/12(月) 00:50:20 ID:8dCufxqW
さすが、絶倫のれたんよのう。
レスの数じゃあ終わらないものなあ。

8 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 09:15:22 ID:???
えー、とりあえず、p-1〜3あたりでされている 「 平 等 論 」 の整理。

天皇制(この言葉がいやな人は通常「皇室制度」というわけだが・・・)に関する
「不平等な制度であるとの批判」には二つの側面があろうかと思う。

1、選挙などの民意を得ない「公の地位」に関する議論
2、もう一点は世襲に関する議論である。

一点目に関して「その地位の性格上」法律に基づいて「その地位につく個人」が
選ばれており、その意味で民意を経由しているという主張が妥当だったとしても
「世襲であること」が血統差別である、不当な身分制である、あるいは「個人の
不快感を納得させられるだけの合理性がない」とか言う議論のことである。

9 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 09:34:07 ID:???
>>8のつづき

第一点目に関する反論は比較的容易である。
  そもそも公の地位が選挙などの民意を(直接的であれ、間接的であれ)受けている必要性は
 意思決定に関わるからに他ならない。
  我が国の天皇という地位は、国事行為をなし、国政に権能を持たないのであるから、民意を
 経由する必然がない。
  では、なぜ国政に権能を持たない公の地位が必要であるかといえば、まさに前スレの最後で
 語った通りである。国には決定過程と、その決定を国の決定として正式に表現する過程が
 必要であり、後者を担う。(まさか他国の象徴的大統領が、その限られた国政への権能の
 一部として、国家元首としての行為を行なっているわけではないはずだ。)
  では、そういう行為(国事行為など)を、三権の長のいずれかなどが担うことと、別にその
 地位が存在することのどちらが良いかは、その国家の制度システムなどによって、国民が
 最終的に選択すればよいことである。

第二点目に関しては次のように考える。
  我が国の国の枠組みの問題である。西洋の革命が復古とされているように、国の枠組みは
 歴史的に定まっている。国民の範囲や国土の範囲や統治機構の正当性は歴史によって現在
 定まっており、その由来・根源を何処に求めるのか・・・という話である。
  例えばイスラエルの国の枠組みは旧約聖書に由来するというような意味である。
  我が国の、その国の枠組みの由来を、敗戦後に求めるのか、明治維新に求めるのか、
 それより以前からの歴史的継続に求めるのかという表明が、天皇制であり、独立の歴史的継続
 を国政に無関係な公の地位として定めることは、つまるところ、国民の範囲の妥当性、国土の
 範囲の妥当性を主張する場合の根拠となる。
  最も理解しやすいのは竹島問題であり、我が国の戦前からの歴史的継続を放棄すれば、
 竹島は我が国の領土という主張根拠を失う。(他の領土問題も同じ)。

10 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 13:32:56 ID:???
>>8-9
3スレッド分の議論をそんな短く、かつ分かりやすくまとめることができるなんて、
れ サソはやっぱりスゴイ…
尊敬します( ̄^ ̄ゞ

コテは 集団で叩くことの好きな 哀れなDQNの
恰好の標的となってしまうことが多いですが、
これからも負けずに頑張ってください。
応援してマスく( ̄△ ̄)ノガンバレェェェ!!@

11 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 16:55:19 ID:???
p−4では、平等の由来みたいな話をしています。

西欧を起源とする民主主義の「平等の概念」が、キリスト教的宗教概念かどうか
というような話です。

よくよく考えて見れば、起源の問題ではなく、内実の問題といえます。
ここでいう「平等」とは、機会の平等とか、機会の均等と言うことです。人は平等には
出来てはいないわけですが、少なくとも、国への参加(意思決定なり権力の行使なり、
何らかの利益の享受等への参加)について、機会は均等であるべきであるという
原則は、それなりに理解されることでしょう。

問題はその価値観の序列です。>>9の後段で述べている理由が、例外を認める合理
と考えるか、そんなことのために平等であることの例外など認められない、とするかは
「国の枠組みの維持」に関する事項と、「人の機会の平等」に関する事項との
どちらが優位であるか・・・という話に他なりません。
※日本という枠組みの維持に無頓着な人ほど、「平等原理」に拘泥する。


12 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 17:02:14 ID:???
>>10の訳
>>8-9
3スレッド分の議論をわざわざ短く(それでも長文)、
かつ分かりにくく勝手に異論もあるのにまとめるなんて、
れ サソはやっぱりスゴイ馬鹿…
馬鹿すぎて笑ちゃいます( ̄^ ̄ゞ           

自慰的コテは ナナシで叩くことの好きな 俺達の
恰好の標的と餌なのだ。
これからも糞スレ頑張ってください。
また荒らしてあげマスく( ̄△ ̄)ノクソタレェェェ!!@


13 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 18:47:47 ID:???
>>11のつづき
機会の平等とは、結論から言えば「機会という配分の平等」のことであります。
「機会」という配分を「平等にする」という振る舞いは、何をして平等と見るのか
という検討が必要です。

例えば、高級官僚になる機会は、公務員試験に受かった人にしか配分されません。
公務員試験を受験する機会の配分は、受験資格がある人だけに分配されています。
受験資格を得る機会が平等であるかどうか、検討される必要があるという意味です。

「一定委譲の、試験を解読し回答する能力」がない人は受験資格は配分されていません。
しかし、それは当人の自己責任、つまり個人に帰結する「権原」の問題であるということに
なっています。権限を獲得する機会が均等であるかどうか・・・そういうことです。
配分の平等にあたって、よく働いた人が多く配分を受けることができるのは、彼に良く
働いたということで発生する「権原」があるという考え方と同じです。怠け者は
配分が少なくてよいが、働けない事情がある人はその権原があるかどうか、そういう
問題です。

平等という理念が普遍かどうかはさておき、何処までが権原として了解できる
のかは、結局その社会の「共有される価値観」によっているということです。


14 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 18:56:38 ID:???
>>13を天皇制に当てはめ、簡単に言うと、

国政に権能を持たず、したがって国の行方に関して何の影響もない公の地位である
天皇に関して、そんな地位にまで、すべての国民に機会を配分すべきである、という
ような「共有される価値観」なんか、日本にはないんじゃないの?

平等が普遍で原理的であったとしても、所詮機会の平等なんぞは
「共有される価値観」に基づくんですから、そこまでの平等を求めているのは
「人は皆-天皇を含めて-、神から創造されたもので、その意味で違いはない」という
キリスト教・一神教的宗教心によらなければ、出てこないような希ガス。ということです。

15 :右や左の名無し様:2005/09/12(月) 19:25:08 ID:yfl2wqSG
日本人だけの特権!
世界の中心で天皇陛下バンザイを叫ぶ!!!

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   天皇陛下バンザイ!!!
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)

16 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 09:57:10 ID:???
本日は、歴史的な天皇という存在について・・・。

国うと云うものが歴史的な存在であるとして、つまるところ、「日本国が統合している
存在であることを、天皇は象徴している」はずです。それを憲法では、日本国の象徴であり
国民統合の象徴である・・・・としています。

歴史のある時期を好ましいとしているからこそ、我が国という歴史的存在は了解され
そのなかで、竹島や北方領土が我が国の本来の領土であることを主張できるわけです。
戦後にその我が国の由来を求めるならば、沖縄さえ「返還」ではなくなってしまいます。

そして我が国は将来に向けて国際的な地位を得たいと表明しており、憲法はその
我が国の歴史的な枠組みの維持を表明しているということを、まず理解しましょう。

少なくとも1000ね二条の間、天皇が何がしかの形で、統治に関する正統性付与の中心に
いたことは間違いがありません。よっぽどの馬鹿でない限り、「武力で統治したこと」が
その統治者が示した社会秩序の維持についてなんも担保しないことは、解るでしょう。
(武力で奪ったものは、他者に依る武力に依る政権奪取を否定できません。つまり社会秩序
拝辞できないということになります。)




17 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 10:08:08 ID:???
正統性とは、「継続している」と言うことそのものです。
沖縄・北方領土は過去から継続した我が国に統治を戻すことになり「返還」といえます。

過去のある時期や、架空であっても本来的な何か・・・というものが了解されて
初めて「国」というものは形成されるわけです。
その本来的な何かが「中華思想」にしても「自由平等思想」にしても、「本来的な人間」
に立脚していれば、その国の枠組みは、世界統一までの暫定的枠組みですし
「その国の本来的な何か」であるのなら、固定的な枠組みになるでしょう。

我が国が天皇を憲法に規定していることは、我が国が「本来的な日本」なり「歴史的な
日本の一時期」を好ましいとしていることに他ならず、それは「わが国の枠組みを維持する」
という意味で、自衛的なことを認め、また侵略的なことを排除する動機となりえます。

平和国家であれば、他国を侵略しないことこそその一歩ですから、その国のある時期の
枠組みというものの好ましさを、憲法は了解する必要があるでしょうし、天皇に関する記述が
唯一我が国の歴史を示している条文です。


18 :右や左の名無し様:2005/09/15(木) 12:58:55 ID:???
一人ぼっちのスレ・・・。

19 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 14:28:32 ID:???
まぁそのうちに客でも引いてくるよ。

というかマトモな論者は、今はいないということではあるなぁ。



20 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/15(木) 23:54:13 ID:5VdyqdBH
>>19
それは君をも含むわけだ....納得!

21 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 00:10:17 ID:???
>>20
ここは、「れ」が一人ぼっちでスレする場所です。
他者は暖かく見守って放置しておきましょう。

22 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 00:19:46 ID:w+C7oVa0
恐れ多くも天皇陛下におかれましてはって、、、、、。
わてらとおんなじ、人間やん。
なんでそんな、特別扱いせんなならんねん?
アホチャウカ?

23 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 05:35:07 ID:vKLdJ/pH
皇室の存在意義。何も難しいことはないんじゃ?

歴史の古い国は世界で一目おかれる。
だから外交上、皇室は絶対にあったほうがよい。
天皇がいる国はわずかなので、彼らに会いたがる国は多い(英国とか)

関係ないけど日本の愛国心のなさは
世界レベルでみると軽蔑されているよ。

24 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 08:37:33 ID:TtPweSKu
天皇家は王室がある国では大概歓迎されてます。
海外でも積極的に福祉活動に参加されたり、政治家と違い国益を背景にせず「日本人の道徳観」をアピールする上で非常に大きな存在です。
大戦の遺族の方々にはあまり歓迎されていない面もありますが。

25 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 08:57:34 ID:9lSggH8a
はー
アホばっかやな。
天皇は人間だが、それは生物学上での話。
歴史上でみると「神」の子孫なんだよ。
嘗て森総理が「神の国」発言をやっちゃったが、
日本の歴史をしっかり勉強していれば当たり前の発言。
でも国際関係を見据えなければならない首相としては言ってはならない言葉。
日本の歴史は、神話から始まる。
考古学とごちゃ混ぜにしか考えられないアホには理解できないであろうが。


26 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 09:15:02 ID:???
本日は、血統の話。

概ね,天皇制に批判的な人々と,別の議論でもよく対立します。
それは、「国という枠組みに関する議論」がホトンドです。

靖国神社というのは,国という枠組みを某制するために国家の命令で戦地に赴き
亡くなった方に対する国としての儀礼の問題ですし、憲法9条も国の防衛の話です。
移民受入れや在日外国人に対する参政権の問題、その他、国の枠組みというものが
どの程度の維持されようとするのか・・・そういう問題です。

さて、>>25の方もおっしゃっているように、日本の歴史がいつ始まったかと言うことは
重要です。それは「我が国という枠組みの由来」に関わるからです。
私は「1000年以上前」としか申し上げていません(このスレの始まりからずっと)
その中で、考古学的に「神話が史実であるのかどうか」が問題なのではなく
「1000年以上前から,その神話が信じられ,それが我が国という形を形成した」という
史実が重要です。つまり、神話というものが信じられ、それが我が国という枠組みの
由来となっていることが重要なのです。

27 :天皇:2005/09/16(金) 09:15:50 ID:BASfWjg5
天皇陛下の位置付けなど、恐れ多くも大それた書込みであるが、一言で言えば
「日本人の心の支え」ではないだろうか。絶対なものそれが天皇陛下である。
これからの日本は、天皇陛下を元首として大政奉還を行わなければならない。平成維新である。
目覚めよ日本人!!このままでは自国は滅亡してしまう。弁国の「ポチ」でいいのか??
問題は理屈ではない、精神論である。

28 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 09:23:27 ID:???
神話やその他を、全く了解しない人は,なぜ「血統に価値がある」とお考えでしょうか。

え?、「血統に価値がなると思っていないから,天皇制反対なんだ!」と云っているとしたら
それは可笑しいですね。「血統に価値はあるが、公職の選択においては価値がない。」ならば
別の議論ですがね・・・。

だって、あなたは、日本人であるということ(=国という枠組みの重要な要素)を、血統によって
獲得しているじゃありませんか。
「特定の血統者が、日本人という身分を獲得できる」という制度ですよ,日本は。なぜ血統に価値が
あるんでしょうね・・・それは歴史的にそうなっている以上の回答は得られないんじゃありませんか?



29 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 11:56:00 ID:???
神話は事実を書いている、天皇が渡来人だとな。

30 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 12:13:14 ID:???
天皇渡来人説は、私はずいぶん以前に否定する論拠を挙げたが、誰も渡来人説に関して
論拠を挙げていない。

少なくとも、時代を明確にしないと、議論にさえならない。
ま、はっきり云うと、頭の可笑しい妄想でしかない罠。本気で信じているなら・・・だよ。



31 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 13:19:05 ID:???
じゃあ、天から降臨したの?
本当に馬鹿じゃない、大爆笑!

32 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 13:35:27 ID:???
>>40
はぁ?お花畑で遊んでいないさいな。文字さえ読めない人は・・・。

私は、その神話が信じられてきた歴史というものに言及している。
普通に考えれば解ることだが、イスラエルという国が、旧約聖書を信じることで建国され
たことと、旧約聖書のモーゼの奇跡が事実であったかどうかは、無関係だ。

ある物語なり、歴史何なり、神話というものが事実であったかどうかという検証は考古学
なりでおやりになればいいことで、それは事実様々に検証されている。
日本においても、平安時代の口遊出云われていた「雲他・和二・・・」で示されている
「出雲大社が最も大きい建築物である」・・・つまり記紀おけるオオクニヌシとの約定・・・が
現実として果たされていたことが解ったのは、この五年以内のことだろうよ。

それとは別に、物語なり、歴史何なり、神話が「信じられていた事実」はある。
称徳天皇の禅譲が阻止されたのは「天壌無窮の神託」が信じられ確認されたからだ。

「神話が事実であったかどうか」と「神話が信じられていた事実」は、分けて考えないと
歴史を見誤る罠。解ったかい?日本語が読めるなら、わかるよね。w


33 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 14:39:49 ID:???
で、お前は神話信じているんだろ?


34 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 15:11:38 ID:???
>>25
北も馬鹿将軍を神の様に崇めているぞ。
「神の子」だって言ってるぞ。
あんまり、お前らと変わりないじゃん。
って言うか同類だろ?

35 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 17:14:26 ID:TtPweSKu
>>32
お前、砂糖が入ってる食べ物は全部お菓子と思う奴だろ?

だからゆとり教育は嫌なんだよ…

36 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 17:25:55 ID:TtPweSKu
>>32×
>>34

37 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 17:41:53 ID:???
というか普通に考えると、君主か非常に権能の少ない大統領がいる国だけが
「議院内閣制」なわけで、その意味がわかっている香具師が、一体どれだけ
いるのかなぁ。

砂糖が入っている、お菓子以外の食べ物のことを知っている御仁に(>>44)は、
その意味はわかるかい?



38 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 18:17:47 ID:sJ5bJ4GM
ホリエモン

39 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 19:01:06 ID:???
>>34
天皇陛下は馬鹿でもないし
独裁者でもないし
基地外金正日と違って愛国心あるし
私利私欲はないし...etc.

結論:同類ではない。

40 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 19:24:39 ID:???
あ、またレス番号がずれている模様。失礼した。スマス

ま、私の頃はゆとり教育なんて言葉さえなかったわけだが・・・。


41 :右や左の名無し様:2005/09/16(金) 21:06:18 ID:???
>>35
神と神なのだから、そんな例え出しても意味が無い。
馬鹿?


42 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/16(金) 21:55:04 ID:wSPVsmuP
>>23
>歴史の古い国は世界で一目おかれる。

 有 色 人 種 の 国 は そ の 限 り で は な い !

君、海外で暮らしたことないっしょ。

43 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 08:50:31 ID:???
>>42
地域という意味での継続と、「国としての継続」の違いを理解しよう。
無論、中国共産党の統治が、それ以前の戦前のそれを引き継いであるか
どうかについてはさておき、何処まで遡って、国の由来を語れるのかは疑問
だ。

民族的継続性・地域の継続性窓まであったとしても、結局のところ
「天」をして有徳の為政者一族を統治者として命じるという「宗教的」な
統治に関する価値観の継続性さえ、共産党は排除しているわけだが・・・。

44 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 09:06:10 ID:pEiyzutz
>>43
君の文章はまったく反論になっていない。
私が言っているのは次の2点である。

1)ニッポンは有色人種の国
2)有色人種の国は歴史が長くとも、欧米人は評価しない。

君は1)を否定して、欧米人が日本人を有色人種でなく白人だと思わせるか、
欧米人の有色人種への心の奥底に潜む差別意識を否定するいしかない。

「中国」など関係ないのだ。

ま、長くて読みにくい文章を書いて誤魔化すのは君のオハコではあるが....

45 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 10:22:21 ID:???
>>44
あぁそういう意味ね。失礼した。
ということは、君の言う「世界」とは「白人社会」なのね。www
「世界」の中に有色人種の国が含まれているなら、その国では、一目置かれるんだから、
「有色人種の国に関しては、有色人種の国以外ではその限りではない。」というべきだろう。

ともあれ、有色人種に対する差別はあるがゆえに、逆に「歴史が長いこと」について
一目置くだろうよ。

キミ、有色人種に関する白人の差別の根源を理解しているの?
なぜ白人は有色人種を差別するんだと思う?そこを理解しないから頓珍漢なんだと思うよ。
当然、人それぞれの理由というのはあろうけれども、その根底に、多くの白人が共有する
何かがあるんですよ。

何か見解は示せますか?



46 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 10:51:21 ID:pEiyzutz
>ともあれ、有色人種に対する差別はあるがゆえに、逆に「歴史が長いこと」について
>一目置くだろうよ。
これ論理が閉じていない。
土人の酋長がどれだけ長く続こうが、欧米人は評価なんぞしないだろうよ、少なくとも心の奥底じゃな。

47 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 10:53:26 ID:IqFZnrCB
だいたい他国の印象のために、国体をどうしようとか考えるのはナンセンスだ。
国のありようは、国民の方を向いて決めるべきである。

48 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 11:07:26 ID:???
>土人の酋長がどれだけ長く続こうが、欧米人は評価なんぞしないだろうよ、
>少なくとも心の奥底じゃな。

いや、だから、それはなぜなんだ?ということだよ。なぜを彼らは差別するの?
白人が有色人種を差別するのは、【劣っている】という根源があるね。

何が劣っていると彼らは感じているのかな?そこが解らないと、君の差別論は
全く表層の「単に皮膚の色が違っているから差別している」以上の何もない
わけで、「劣っている」という差別じゃなくて「違っている」からこそのスポイル
という評価にしかならないわけだ。

しかしそれは違うでしょ、彼らは明らかに【有色人種は劣っている】と差別して
いるよね。


49 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 11:09:56 ID:xqpDddt0
>>48
なぜとか関係ないでしょ。
実際的に欧米人は差別をするのだ。

論点はなぜでなく、君がその欧米人の意識を変えられないなら、君が議論に負けるってことだ。

50 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 11:32:13 ID:???
>>49
へ?差別の理由と、国として継続していることの評価が、関係ないと、あなたが
思っているにすぎません。なぜ白人は【劣っている】と差別するのかの理由によっては
「国が継続していること」は、評価され、一目置かれることになりますけど・・・。

まぁ貴方はそういう深い考察や検証には向かないのでしょうね。

いいですか、先の戦争などのときに、米国も英国も「黄色人種の脳」が白みがかっている
という解剖学的特長をして「白人の灰色が買った脳」と比べて、「劣っている」という
学説などを相当に出しています。(事実です)
シャーロックホームズの優秀な能力を賞賛する言葉として「灰色の脳」という表現があり
ます。・・・ご存知でしょうけど

しかし「何が」劣っているのか、と言うことがこれでは明確ではない。
はっきり云いますと「真理の理解」という意味において「劣っている」と云っているわけです。
明治立憲にあたって、ドイツ・英国の憲法学者は「立憲は失敗する」と思っていました。
「宗教なるもの」を国の機軸に置かない国の統治は失敗する・・・という意味です。

ここまで書けば、賢明な貴方は理解できるでしょう。全知全能の神という真理を理解できない
のは「能力の問題」であり、黄色人種は「脳の機能」が劣っているからこそ、その真理が
理解できないと・・・だから差別するのです。(これが歴史的な根源です)
真理を知らない能無しが、秩序を維持できるわけがないという発想があります。
だから白色人種は「我が国が継続していること」を一目置かざるを得ないのですよ。

解ります?

51 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 11:36:47 ID:???
ついでに、天皇陛下を敬わないものは日本からでていけ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1115195855/l50
の最後のほうについて一言。

天皇という文字が中国製というなら、中国で使われている、保険という言葉を初めとする
金融・保険・政治関係の言葉は、明治時代の日本の翻訳熟語が起源ですから
文字でなく言葉が日本製です。

文化にあたっての影響は、文字よりも言葉だということはいうまでもありませんね。、ラムタン。
論点をそらしているのは貴方で、逃げ回っているのも貴方です。

52 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 12:52:09 ID:4pHGwQ7+
れれれ
>>51
 なんでもありだなw

53 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 13:03:29 ID:???
>>51
漢字はもともと中国製

54 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 13:32:13 ID:???
文化というものを理解できない香具師はいるもんで,、アルファベットを使っている国は
皆同じ文化なのかね・・・というハナシである。

文化というものの形成には、文字よりも言語のほうがよっぽど大きな影響があることなど、
常識だろうて・・・。

ま、廃止派であるとか維持派であるとかの区別とは別に、無知蒙昧の輩とは話にならない。

55 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 13:43:29 ID:???
>>51
文字がないと、正確な文化は伝わりません。
言葉で全て伝わるなら、文字も存在しません。
それどころか、大昔の歴史も正確に現在に伝わるのです。
でも、そんな事無いでしょ。
文字によって我々は、歴史を学ぶのですから。

言葉が影響有るのは一時的なもの、文字は恒久的なもの。
そんな事も解からないでは、話になりません。

それでも反論するなら、このカキコは言葉ですか?
文字ですか?の質問に答えてから反論してください。

56 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 13:59:03 ID:???
>>55
文字がなくても文化が伝わっている事例なんぞ、世界にいくつもあるでしょう。
文字によって歴史を学ぶのですか?文字によって表現された「言語」によって
私は学んでいますけど・・・。

文字が恒久的なものなんですか?平安時代の和歌でも読んでみてください。

ここへの書き込みを中国の方が理解できますか?
文字というものを中国から輸入して、日本の言葉を書き表しているのですよ。w

いいですか、我が国の【言語】を分類してみましょう。
まず、和語があります。次に「漢語」があります。「イヌ」は和語ですが「○○犬(ケン)」
は漢語ですね。それ以外の外来語、外来語と和語合体(輪ゴムなど)などなどがあります。
それ以外に「明治時代の翻訳語(これも漢語ではあるのでしょうけれども、輸入したもの
ではないという意味で)」というものがあります。

いずれも「言語」なんですよ。そしてこれを、中国製の感じとその変形たるカナで書き表し
ているのが、文章なのです。貴方は文章を読んでいますよね、文章は日本語という言語
なんですよ。

だから例えば、韓国と我が国では人の上下関係に関する文化が全然違いますよね。
日本は相対的であり、韓国は絶対的です。

57 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 14:04:14 ID:???
「言葉」と最初に書いといて、「言語」にいつの間にか
訂正してごちゃ混ぜにしてらー。
これが「れ」のいつもの手。

58 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 14:05:16 ID:???
まぁ多少でも文化というものの考察を勉強しているいる人なら、
文化への影響が「文字」<「言語」は常識ですよ。w

日本の文化を何とか貶めようとする人々がいるのはわかりますが
どうか、正しく理解し知識を得た上でお願いしたいものです。
先に「日本の固有のものを貶めたい」という目的があって、屁理屈をこねまわしているような
話(例えば県道が勧告揺らいだとか、源氏物語は朝鮮語で読めるの類と同じような)なら
馬鹿馬鹿しくて、誰も、鼻も引っ掛けませんよ。



59 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 14:06:46 ID:???
>>57
言葉と言語の違いが、この論旨にどう関係あるのかを説明してください。w


60 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 16:02:43 ID:xqpDddt0
>>28
>へ?差別の理由と、国として継続していることの評価が、関係ないと、あなたが
>思っているにすぎません。なぜ白人は【劣っている】と差別するのかの理由によっては
>「国が継続していること」は、評価され、一目置かれることになりますけど・・・。

これはもはや分裂病患者の文章である。

 理 由 と 結 論 が 関 連 す ら し て い な い 。

61 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 16:05:28 ID:xqpDddt0
>>56
おまい、本当に歴史を知らないな。

天皇って言葉は日本で使われる以前に中国にもあった。
そうして、日本で使うことになっても当時の日本人は中国風の呼び名として認識
していたのだよ。

大和言葉などではない。

なぜこんな単純な事実すら認められないのだ、天皇狂信者:れたん。

62 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 16:26:16 ID:???
>>60
理由と結論の関連が理解できない程度のオツムということだね。w

>>61
道教との関連と、既に中国にあったことを示していますが何か?
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1115195855/992
日本語お読みになれないようですね。まぁそのオツムで、何か説得力がある言説が
はけると思っているところが痛々しい。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1125229263/l50における、阪京市の貴殿
への印象を私は支持します。w




63 :33:2005/09/17(土) 16:29:09 ID:???
で、「れ」お前は神話信じているんだろ?の
答えどうなった。
YES.NOで答えれる事だがな。

64 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 16:56:22 ID:???
まぁしかし、アズマタンなどとも日本語については結構議論があったわけだが、
ラムタン相手では、全然、議論と呼べる代物にさえならない。w

とりあえず、part 9 http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
の40あたりからのアズマタンと保守項市などの議論をお読みになって、何か新たな
論点が見つかったら、日本語について議論してみましょう。


65 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 17:09:13 ID:???
??63
べつに。

66 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 17:17:14 ID:xqpDddt0
>>62
は〜あっと、それだから君は嫌われるのだよ。

67 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 17:59:51 ID:???
>>66
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1125242500/291


68 :右や左の名無し様:2005/09/17(土) 20:15:24 ID:???
天皇と書いてすめらみことと読む。
古の人間は日本語のすめらみことにあたる言葉を中国文字から捜して最終的に天皇という言葉がそれに相応しいと判断しただけ。

69 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/17(土) 20:24:57 ID:V1JYbexL
>>68
「天皇」の言葉は出現は、ほほ律令制国家の建設時期と一致している。

つまり、それまでのニッポンの王の実体を組織的にも、その権威の源泉も全て「天皇」の制度
の元に再編したと見てよい。

よく言われていることに、それまではシャーマンがいたりなんなりで、現代日本人からみて、
とても日本的とは思えない文化であった様子である。
一度、飛鳥に逝って古い遺跡を見れば良い。
日本人がああ日本的、と思うのは法隆寺以降の瓦建築であり、それらは直輸入物だよ。

大和朝廷は中国の文明の輸入をド〜ンと増やすことで新しい国家を作ったのだ。

70 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 00:44:11 ID:???
れの本心
「天皇は神様ー!」
「靖国は国教ー!」
「日本は最強ー!」
「僕ちん天才ー!」
「反論は無効ー!」
以上。

71 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/18(日) 01:00:30 ID:efLU5HnI
>>70
>「僕ちん天才ー!」

この妄想は阪京と同じ症状だよね。

72 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 01:02:54 ID:???
>>71
ようは、同類という事で手を打って。

73 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/18(日) 01:05:34 ID:efLU5HnI
>>72
同類だが....れたんは固くて面白くない....

74 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 01:18:03 ID:???
>>73
それはしょうがないよ。「れ」は年だもん。
もう頭コリ固まって、ほぐれないから。

75 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 02:35:00 ID:???
>>73
悪いがお前もだ。少しは芸を覚えろ。

76 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 05:25:09 ID:Tk2XUyTm
日本神話は面白いじゃないですか。
それが史実に合致するかどうかは関係がない。
大事なのは、この国の最高権力者たる天皇が天上から降りてきた神の子孫であるという信仰と、
その信仰を共有する人たちが天皇に神がかった力があると信じて進んで統治に従ってきたという事実でしょ。
このことがどれだけ明治以降の国民国家建設に役立ったことか。
日本近代化に最も貢献したのは天皇でしょ。
同じ天皇の下の赤子として人民が国民意識を持ち連帯しあって富国強兵・殖産興業に邁進できたことが
この国が欧米列強の植民地に転落するのを免れさせた。


77 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 05:28:12 ID:Tk2XUyTm
もしかしたら敗戦後の戦後復興の時だって天皇の存在感は大きかったかもしれない。
この国が0から何かを始めようとするとき、人々にその原動力を与えて行動に駆り立てたのは
いつの時代も天皇だったかもしれない。

78 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 05:54:02 ID:4bx7vlVw
天皇=世襲制人間国宝

79 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/18(日) 06:31:29 ID:efLU5HnI
>>76
その「信仰」はしかし、その後日本を壊滅に向かう戦争の旗ともなったのである。

もはや、その「信仰」は不要なほどニッポンには国民主権が空気のように定着している。
不要となったものはすみやかに廃止するべきである。

80 :鹿爪:2005/09/18(日) 07:52:48 ID:???
>>79
一見して不要に見えてもこの先ずっと不要であり続けるかは定かではない。
天皇制を一度なくしてしまえば、必要になったときでも再構築するのは難しいと考える。

81 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 09:10:04 ID:???
なんだ、まだ天皇号について話しているのか・・・。

いろんな説があって定かではないということだ。
>>68で概ね了解されるだろう。
で、その天皇という文字を当てた理由・出自には諸説あるということだな。

日本という国号・天皇という表現・律令といったものが、
聖徳太子の時代から、桓武天皇以前までに大きく形成されてきたことは間違いがないし、
しれは>>69のような歴史オンチの馬鹿の言説はともかく、一般的に言えば
大陸=「中華の皇帝と野蛮国」という関係からの離脱に他ならんだろう。



82 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 09:10:17 ID:55NIb159
        /: : : : : :′: : : : : : : : `丶、
      /: : : : : : : : :\:\\: \: : : : \      ,. - 、
.    /: : : : /: : /: : l.: :l: ト: ヽ ヽ: :ヽヽヽヽヽ    .l´-'‐ヽト、
   /: : : : :l : : | l: :l l_:ム:l ヽ:lヽ┼:、|: |:.|ヽヽ!    |   こノノ) あたしたちの未来のためにもーーーー。
.  / : : : : :.| : : |:ll,ィ´l:.l l:|  !l l:| V| :|∧リ ′ /   `フ′
 /: : :. .:.:.:.:| : : |'! !l リ リ  リ '__ Y:. : l   /   /´       てんのーーーせーーーー、廃止ーーーーー。
 | : :.:.:.:.:.:.:.| : : |l l,z==   , ' ̄`,,!:.:. :l/     /
 |: :.:.:.:.:.:.:.,ィ:.:. :l 〃 , ,   ┌-┐   |:.:.: :l      /
 |: :.:.:.:.:.〃 !:.:. :l        、__ノ   /:.:.:.: :!   /
 l: :.:.:.:.:.:`ヽl:.:.:. :l           / l:.:.:.: :|  ./
. !: l:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:. :l7    ┬‐< l.  l:.l、: :| /
  l: l、:.:|、:.:.:.;.l:.l\\    lヽ  ヽ!  リ ∨′
.  N \| K´_ ヽ\\ヽ   ,ハ  l   /
.      /  ヽ l  lヾー_. -┘  l/
      /     ∨   ̄        l
    /       /            l


83 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 09:22:52 ID:5zuGaft6
戦争に負けたとき、狂信的な日本人を抑えるために、
とりあえず天皇という存在を残しただけだ。
国民多くが天皇への忠誠心を失った今では
天皇は翼のために存在しているだけ。
陛下も本当は自由になりたいのに、
右翼や宮内庁のこじきどものせいで、
一応は天皇として振舞っている。

右翼は自分たちが陛下を苦しめていることに早く気づけよ。


84 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/18(日) 09:24:45 ID:V99fEwUV
天皇がなかったら、名前だけ書記長だかなんだかの真っ赤っかの宮本天皇
が君臨して大粛清をやっていたことだろうよ。

ホントに馬鹿だな左翼って。

85 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/18(日) 09:46:58 ID:???
宮本には前科もあるしな

86 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 09:59:50 ID:???
>>84
その前に、日本は分割統治され、朝鮮戦争の際に中国側として韓国を挟み撃ち
する日本、それを阻止する米国側日本、それを牽制するソ連側日本・・・
「旧」日本人同士の戦争があったかもね。

天皇を排除するということは、過去を否定するんだから、日本が一つである
必然性など提示できなくなるから、ありえますよ。



87 ::2005/09/18(日) 10:08:48 ID:44b09epk
天皇陛下を嫌っている方の中に
愛国者がいるとは到底考えられません。

勝手に思っているのは問題ありませんが
天皇制廃止、などと訴える輩は
日本から出て行って欲しいです。
また 出て行くのが賢明かと思われます。

88 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/18(日) 10:17:09 ID:???
>>87
S−RAMとか、天皇制廃止論者は、よその国で書き込んで
るんじゃないかね

89 ::2005/09/18(日) 10:46:45 ID:44b09epk
>>88
S−RAMサソは
自分で
「天皇陛下は俺も好きだ。
今、陛下はご病気であるから
早 く 摂 政 立 て ろ ! ! 
と言いたい。」
とおっしゃっていました。

S-RAMサソは
釣りを楽しんでいるだけなのではないでしょうかw

90 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/18(日) 10:50:07 ID:V99fEwUV
>>86
御聖断がなけりゃ日本も東西分断されてたつー人もいるからね。半島は全て
キターでまとまっていたかも知れない。歴史に"if"は禁物とは言うものの。
>>87-88
えすらむは在日か帰化人か半島人だろ? とっとと祖国に返ってもらいたい
もんだ。呉善花だったか柳美里だったかは、在日がいじめられると、「天皇
連れて半島に帰る」つーのが在日の捨て台詞だとか言ってたけど、だったら
「日本の36年の統治マンセー」と言え。

91 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 11:28:34 ID:fRKTrho4
>>86
戦後直後のソ連に、海を渡って日本を分割統治できる海運力と制空力ってあったのか?

92 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 11:30:34 ID:???
反対者は皆、在日、帰化人、外人と決め付けるのが右翼の特徴。


93 ::2005/09/18(日) 11:57:01 ID:44b09epk
>>92
日本の国益を全く考えていないような輩の発言を見れば、
この人は 日本人ではないのではないか?
と思うのは 当然の事ではないでしょうか。

94 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 12:28:02 ID:???
まぁ、証明できない憶測は、雑談スレでやればよいとは思う罠。

>戦後直後のソ連に、海を渡って日本を分割統治できる海運力と制空力ってあったのか?
???参戦した戦勝国に、その能力がないと思える根拠はないでしょう。

95 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 13:13:57 ID:ZIZkpeFK
>>94
>参戦した戦勝国に、その能力がないと思える根拠はないでしょう。
無知だな。
当時のソ連に日本本土に対する制空・制海権は無い。
制海権に至っては輸送船くらいしか保有していないんだし。
ましてや戦時中は米ソ両陣営共に戦後の冷戦は想定済み。
朝鮮やドイツ等大陸に接する国を分割させるのとは違い、
制空権、制海権共にアメリカに支配されている日本を分割させた所で
いざ日本を舞台にアメリカと争ってもアカ援助は困難なのはソ連が一番理解していたはず。
どう考えても分割統治なんて不可能だったよ。
もし分割した所で米援助で数ヶ月で再統一してたに決まっている。


96 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 13:27:06 ID:???
>>95
北海道の分割統治は視野に入っていたとするのが一般的だと思うんだが。



97 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 14:00:18 ID:ZIZkpeFK
>>96
アフォか。
それは戦争が長引いて本土決戦まで縺れ込み長期化し
ソ連軍が北海道に上陸する。という状況を想定した戦時中の視野だろーが。
それ以前に終戦を迎え、アメリカ軍の完全統治の基での天皇の処遇だし
ソ連が介入して分割統治なんてあり得ない。


98 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 14:14:49 ID:???
>>97
???じゃぁ、ご聖断がその時期まで遅れなかったわけだから、>>90
前段で言っていることは正解ジャン。

99 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 14:16:03 ID:???
ヤルタ会談時にアメリカはソ連の対日参戦を容認はしたが
「スターリンにいい思いはさせない」といい、
戦後統治にソ連を介入させない方針だったというのは有名なんだけどね。

100 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 14:21:56 ID:???
何の為にサンフランシスコ条約が有ったのか、やれやれ天皇様様か?
天皇様のおかげで、原爆落ちました。
天皇様のおかげで、アメリカに負けました。
天皇様のおかげで、沖縄が占領されました。
天皇様のおかげで、シベリア抑留されました。
ご苦労なこった。

101 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 14:40:11 ID:???
そういう方針だったことは知っているけど、米国の「方針」が、日本の行方を、必ずしも
決定できるものでもないでしょ。

というか米国の思惑があったかどうかは別として、「戦勝国の一国である米国」が
日本という一つの国を占領する妥当性を表明するためには、日本が一つの国である
ことが前提じゃないんですか?

その米国が「天皇陛下を戦犯として処刑する方針であったかどうかはともかくも」
一国での占領を継続するためには、統治国が一つの単位であることが必要なわけで
その意味での、我が国の歴史的継続性は位置付けられなければならなかったとは
いえるわけですよ。
無論、国体の維持という終戦の前提を破ることでの占領政策への悪影響なども
当然視野に入ってはいたでしょうけど・・・。

一体、敗戦によって我が国の枠組みというものがどうなるかは、重要だったことさえ
ご理解の範疇でない人は、まぁ、平和ボケなんでしょうね。

102 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 15:45:38 ID:Q3SwaAMF
朝日新聞、虚偽報道で「7万部減」に防戦躍起  箱島相談役が新聞協会会長辞任

・今回の虚偽報道問題で、朝日は当初、「懲戒処分での会見は前例がない」などとして、
 報道各社にファクスを送っただけで済ませていた。だが、この姿勢が火に油を注ぐ結果に。
 現場記者も「不祥事を起こした会社には経営トップの会見を要求するくせに、何だ」と
 怒りをぶつけられるなど、各方面から非難の声が寄せられた。7日夜になってようやく
 開かれた謝罪会見で、秋山耿太郎社長は「メディアとしての説明責任に対する認識の
 甘さがあった」「すべて私のミス。夜遅くても開くべきだった」と非を認めた。

 一方で、この日は新聞人にとって最大の栄誉とされる新聞協会賞の受賞も発表。
 秋山社長は「社員の仕事が他社に負けていないと胸を張って言える。大変ありがたい」と
 誇らしげに語った。8日朝刊では、虚偽報道問題の経過説明に大きなスペースをさいた
 のは当然として、社会面では協会賞受賞をかなり派手に紹介している。

 こうした中、NHKの番組改変をめぐる取材資料の流出など相次ぐ不祥事で、朝日新聞の
 部数減にもつながっているのは見逃せない。ABC調査によると、7月度の全朝日部数は
 前年同月比で7万105部もダウン。東京だけも、2月度から毎月2万−5万部の部数減が
 続いているのだ。こうした現実を直視したくないほど、朝日のプライドは高いのか。秋山社長は
 会見で、「販売店の努力で、部数減は3000部から4000部にとどまっている」と説明。

 会見では、NHKの番組改変をめぐる報道で、NHKの元幹部や政治家を取材したテープ
 などの有無について明らかにされなかった。秋山社長は「社外の有識者の委員会の審議
 結果を踏まえ最終判断する。対応を決めたら必ず会見しますから」とだけ述べた。(一部略)
 http://www.zakzak.co.jp/top/2005_09/t2005090801.html


103 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 16:53:02 ID:???
天子様の御聖徳に従うべし

104 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 17:17:37 ID:Tk2XUyTm
天皇は国民統合の象徴と憲法で定められているが、この地位は国民が一方的に押し付けただけで
天皇自身の同意が無い。本人の同意なく一方的に権利を得、または義務を負い、あるいは一定の
地位に就かされることはないというのは、個人の尊厳を中枢にする近代法の一大原則だ。
天皇を象徴の地位に就かせたいというのなら、国民と天皇との間の合意がなければならない。
また、誰をどういう順番で皇位に就けるかは国民が決めるべきことではなく、天皇家の自治に委ねられるべきだ。

105 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 17:24:30 ID:Tk2XUyTm
>>79
いつの時代も国家存亡の危機にあるとき、国民の側から天皇の存在を欲しておいて
用が無くなったらばっさりと切り捨てよということか?
一人の人間をそこまで都合よく論じる姿勢が私には理解しかねる。

106 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 17:42:56 ID:???
>>105
具体例、書こう。



107 :天皇:2005/09/18(日) 18:10:00 ID:Vq4i76S5
前の戦争で日本は壊滅的な打撃を受け、占領軍のもとアメリカナイズ
されてきた。今までわが国日本国は米国に負けただけでその他は全て
勝っている。一度の戦争に負けた事により、日本の伝統、慣習、風土
全てを一言で「国体」と言う場合、この国体には間違い無く天皇制が
含まれている。無条件降伏しても天皇制は保持した。その理由は日本人
の天皇陛下に対する信仰心から来たものである。仮に天皇陛下を処刑す
るような事が起きたら、日本国は今のイラクの現状以上に酷い状態に
なっているだろう。また天皇制は民間人ではない。特別な絶対的に神聖
な位置付けである。ヒットラーやムッソリーニや北朝鮮と同じ視線でみる
べきではない。もっと日本国の伝統と絶対的な心の支えが「天皇制」で
ある。これは日本人として誇りにもって良い訳で廃止などとんでもない事である。
もっと日本人は日本国を愛し、また国体である天皇制をお守りするのが
国民の義務である。反対意見があったら何でも書き込んでくれ!!

108 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 18:14:32 ID:???
>>104
即位の礼におけるお言葉をご存じないのか・・・。

世界百五十八カ国と国連、欧州共同体(EC)の代表団、国内の各界代表ら約二千五百人の
参列者を前に、陛下は
「日本国憲法を遵守し、日本国及び日本国民統合の象徴としてのつとめを果たすことを誓う」
と述べられた。

決まった後というなら、皇太子になられた際のお言葉でも持ち出そうか?


109 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 18:16:49 ID:ZIZkpeFK
もったいぶらずにサッサと言えよ。
どーせ暇なんだろ兄弟


110 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 18:23:46 ID:???
>>107
どこかで、お前以外でその文見たぞ。
ところで、戦勝国ど〜こだ?
お前、一切誰の質問にも答えないな。
言い逃げして終わりか?




111 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 18:27:02 ID:???
>いつの時代も国家存亡の危機にあるとき、国民の側から天皇の存在を欲しておいて
の具体的な話を>>106は聞きたいのかね。

秀吉と家康か、戦国時代という国家存亡の時代に、天皇の権威に依る「関白」や「征夷大将軍」
を平和のために欲したね。
明治維新という、徳川幕府が維持できなくなり、諸外国からの脅威に我が国が脅かされたときに
、明治維新から、明治立憲までの権威を天皇に求めたね。
終戦・ポ宣言受諾に関して、御前会議でも結論が出ず、ご聖断を求めたよね。

最大は、明治維新でしょう。封建社会が経済的にも対外的にも立ち行かなくなり
海外からの脅威が増す中で、明治維新から明治憲法の立憲という、「近代への脱皮」は
天皇という権威に支えられて初めてなしえたことでしょう。

無論、時代的限界もあるだろうし、漸進主義的な要素があったにも係らず改憲がなかったなど
明治憲法が完璧なものとも、いうつもりはないし、統帥権に関わる整理や、総理大臣という職の
位置付け、文民統制に関することなど、漸進的に是正する必要があったことは間違いないが
だからといって、近代への脱皮を過小評価するのは、まぁ、マルクス史観に犯された時代遅れ
のアフォというしかない罠。

>>110
質問に答える義務などないんだから、本当に回答が欲しければ、それなりの態度は重要だな。





112 :106:2005/09/18(日) 18:33:32 ID:???
>>111
その・・・挙げてくれたの嬉しいけど、
それって、全部旧支配階層が利用する為にやった事だし、
80%以上の国民が、本当に欲したか判らなくない?
一部を指して、全部とするのは止めてくれない。

113 :天皇:2005/09/18(日) 18:44:35 ID:Vq4i76S5
>>110 お前は何が言いたいのか訳が分からん!!
別段、言い逃げなどするつもりなど無い。持論を書き込んでいるだけで
ある。今の世の中は言論の自由が保障されている。戦争に負けた事で全て
を否定するのは馬鹿者である。日米安保条約など紙切れである。日本人の
ために米国の若者が数万人も死ぬ事を米国は考えていない。それこそ日本人
の平和ボケである。日本国は日本人しか防衛出来ないのである。

114 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 18:45:16 ID:???
>>112
支配者層?は国民じゃないの?
別に国民の多数が欲したかどうかなんて、>>105は云っていないでしょ?

まぁ、明治維新に関して云えば、国民の多数もまたそれを希求したから、明治維新は
国家的戦闘を回避できたんじゃないの?

もっと、国民が熱烈に天皇の権威によって何かを政府に求めたことといえば、203高地に
代表される旅順、日米の開戦、征韓論なんていうのもあった罠。
それは天皇に求めていないなんていったら、明治憲法下の議会は国民を代表していない
ことになるわけで、そういうなら、現憲法の正統性さえ危うくなる。


115 :106:2005/09/18(日) 18:59:49 ID:???
>>114
まだ、気付いてないの?
国民はマトモな政治してくれるなら、誰が政治しても
良いのだと言う事を。
明治維新なんて所詮、権力闘争。
せいぜい思った事は、「巻き込むなよ」だろうし。

北のアホな将軍も国民に熱烈に求められ、
ナニナニしましたって言うのと何が違うのやら。

116 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 19:12:18 ID:tsmgIeOu
天皇は邪魔。あそこ開発してでっかい巨大ターミナル駅作ろうぜ。
江戸城再築して観光地にしても良いかもな。神?象徴?んなもんいらねー。
俺が一番、俺が象徴、それでいいだろ。

117 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 19:17:48 ID:???
>>115
明治維新が権力闘争じゃなく、封建国家から近代への脱皮だということは一般常識
だと思うよ。

で、別に政治など天皇はしていない時期のほうが長いし・・・。
で、国民の一部が「巻き込むなよ」と思ったと同時に、別の国民の一部は、我が国の
危機に際して「天皇の権威」をして一つにまとまるように求めたのも事実じゃない。

北の話を持ち出すということは「国民の多数が希求すること」は国民の幸福に
寄与しない場合があることを認めているわけだろうし、それは「ヒトラー」を
持ち出すまでもなく誰でもわかることだよね。

実はそこが重要なわけで、国民の多数が指示した人に、必ずしも幸福に寄与するとの
信頼を置けるかどうかは疑問でしょ?そこに、節度とか信義とか、道徳とか忠誠(ここ
デイ宇宙性とは未来の国民の幸福に寄与する態度のことだけど)とか、清廉とかいう
別のファクターも求められるわけで、そこに天皇は寄与しているんじゃないの?



118 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 19:38:29 ID:???
毎度言うことなんだけれども

我が国の政治家(特に行政府の長)は、清廉とか正義とか高潔さなどの精神的な
ものより、実務的能力のほうが期待されている。
いまだ田中角栄人気はあるし、地元なり国家への貢献さえ出来れば、まぁ多少品が
悪くても、多少のことがあっても(大地も出っ歯も当選した)・・・。

で、実際の話を云えば、国内にしても外交にしても、血脂がべとつくような狡猾で汚い
犯罪まがいの手法をとっても、国民の幸福に寄与することのほうが大事だと
私は思うね。特に日本人が強く希求してやまない「平和」は、そのようなあくどくも狡猾な
外交から実現できるでしょう。(家康がやったことは、約束を反故にし元君主の子供まで
殺し血縁を根絶やしにしたり、各大名の母を人質に取ったりして、平安を構築した。

それは国内でも同じで、オウム真理教を壊滅させるためには、「公正証書原本不実記載」
や「ビラ配りを不法侵入」としたりしてでも、つまり極めて卑怯千万な方法ででも
やってもらわなければ困る。

一方奇麗事というものはあるわけで、諸外国への儀礼や国内外に対する表彰など
それもやっていただかないと、我が国の国際的評価という国益に適わなくなる。

この後者の奇麗事を天皇が担い、前者の実務を行政府の長が担うと言うのは
よく出来たシステムだと思うけどねぇ。

119 :右や左の名無し様:2005/09/18(日) 21:26:04 ID:y/T8JPjC
これ以上、騙ると政治音痴がばれると思われp


120 :106:2005/09/18(日) 21:34:14 ID:???
>>117
結局、貴方が言いたいことは大多数の人間は
一部の支配層に支配されるのが幸福で、
その正当性は、伝統や慣習・血統などで有ると言いたいわけかな?



121 :らびっと:2005/09/18(日) 23:13:58 ID:/iAvJhdu
>>118
> この後者の奇麗事を天皇が担い、前者の実務を行政府の長が担うと言うのは
> よく出来たシステムだと思うけどねぇ。

を、割とまともな事を書いているような。

カトリックの「宗教権威は法王、世俗権力は王」とか、
ヨーロッパに多い「大統領は儀礼のみ、実務は首相」みたいなもので、
「天皇は祭祀と権威づけ程度、実務は時代によって、官僚や武家や政府」という感じかな?

ただ明治天皇のような、プロシア並に軍服着て閲兵とかは、日本の伝統から見て「やりすぎ」だし、
戦後60年の経つと、天皇に細かい国事行為まで強制する必要性も減ってきたとは思う。
(首相の任命だけすれば、法律の公布や国賓の歓迎まで全部しなくていい)

122 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 09:22:36 ID:???
>>120
なんでそうなるの!(コント55号風)
私の主張なら、パート1から「れ」と名乗っているわけだし、国民が希求したからといって
幸福かどうかも言及していないし、正当性と正統性は違うし・・・。

>>121
>ただ明治天皇のような、プロシア並に軍服着て閲兵とかは、日本の伝統から見て「やりすぎ」だし、
まぁね。非伝統的であることは間違いないなぁ。
やりすぎ・・・という場合、では、明治維新という混乱から、近代国家への脱皮にあたって
富国強兵と、近代憲法・法治主義などの必要事項を、どう取り纏め運営するかという
現実的命題の中で、軍人の忠誠心の具象を何処に置くかという課題があったわけですよね。
そのあたりから検討していったとき、統帥権を天皇に帰属させること自体は、私は間違い
とはいえないと思っている。政府に帰属させれば、新たな明治幕府になるわけでそれは
明治維新という運動と矛盾する恐れがあるから当然ですよね。
(統帥権の範囲と文民統制の問題はあるにしても・・・統帥権の帰属が君主であることは
さほど問題じゃないでしょ。そこから派生する軍服などについてはご指摘のとおりかと・・・)

>戦後60年の経つと、天皇に細かい国事行為まで強制する必要性も減ってきたとは思う。
>(首相の任命だけすれば、法律の公布や国賓の歓迎まで全部しなくていい)
首相任命と憲法・法律の公布以外という意味だとして、それにも疑問はあるが、国賓の歓迎を
首相に任せるより、首相には現実的政治課題を行なって欲しいものだと思う罠。
というか国賓の歓迎こそ、首相の多少卑怯で狡猾な外交の緩衝材になると思うけど。

123 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 19:31:08 ID:EDn6zuh9
>>122
>国賓の歓迎こそ、首相の多少卑怯で狡猾な外交の緩衝材になると思うけど。

人は多少卑怯で狡猾なもの、国家とは多少卑怯で狡猾なもの。
国家と付き合うってことは、人と付き合うってことは多少卑怯で狡猾なものなのだ。

しかし、その中にこそ本当の付き合いも、国益もある。

相手国だって、ただのお飾りの相手させられたなら、鬱陶しいだけっしょ。
子供のVTRを延々と流されるようなもの。

相手国も国益をかけて外交をしているのだからな。

124 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 19:43:03 ID:???
>>123
まぁ世間を知らない人の妄言ですね。

>ただのお飾り
という貴方の希望的印象も、他国の首脳には通用しないと思いますし・・・。w


125 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 19:45:02 ID:EDn6zuh9
>>124
なんの政治的実権を持っていると?

126 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 19:56:02 ID:???
>>125
「お飾りではない」≠「政治的実権を持っている」

127 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 19:59:34 ID:EDn6zuh9
>>126
お飾りだろ、なんの外交的対価も持っていないのだ。

なんの権限もなってない香具師に合わされ、追従や笑顔を要求される相手はたまったもんじゃない!

128 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 20:02:26 ID:???
>>127
S−RAMは、いつまでたってもポリティカル・センスがないねえ。
昔、ケ小平でさえ先帝に会って、その気高さに足が
すくんだということだよ。

129 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 20:07:38 ID:???
>>127
「具体的な外交的対価を持っていない」≠「お飾り」

>追従や笑顔を要求される相手はたまったもんじゃない
貴方の希望的推測は、世界の要人のそれとは異なる。




130 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 20:30:59 ID:EDn6zuh9
>>129
嬉々として自分の子供のVTRを見せて、どうだかわいいだろう、どうだかしこいだろう、と
悦に入る親といっしょだ。

 外 国 人 か ら み れ ば 、 た だ の 病 気 の 老 人 だ ろ う さ 。

そりゃそうだ。

131 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 20:36:54 ID:EDn6zuh9
「子供のビデオ」を延々と見せられた客はしかし、日本との交渉も考え、引きつり掛けた
顔を見せず自然体にみせかけ笑顔で、「気高い」だの「上品」だのとお追従をする。

まるで、イソップ寓話に出てくる、水面に映った骨に向かって吼えた犬のようだ。

132 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 20:39:48 ID:IXRuXRmu
らむたんは他国のことに干渉せずに半島に帰ったらどうだ?

133 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 20:40:31 ID:EDn6zuh9
>>132
それは、私が君にこそ言いたい。

134 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 20:42:19 ID:W8lp+WLQ
しかし、珍しい先に第二人格が出てきた、最近他スレに遠慮してるでしょ主人格たる阪京たん。

135 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:08:26 ID:W8lp+WLQ
客は、TVカメラの前でこそ、満面の笑顔で皇室に相対する、そうして皇室をカメラの前
で褒めちぎる。

まるでビデオに映る子供を褒められた馬鹿親のように、日本は外交交渉で譲歩する結末
を迎え、国益を削り取られるのでる。

136 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:09:44 ID:lwxnP9m9
皇室外交??ニッポンにとって害毒でしかない。

137 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 21:22:54 ID:IXRuXRmu
何を聞かれてもはぐらかすらむたん。執拗に天皇制を批判するらむたん。
半島人だと考えればおのずと合点がいく。さっさと帰って将軍さまマンセー
つってたら? 

138 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 21:26:56 ID:???
>>137
それは可哀想だよ。
ラムは阪京さんとの論争でいいとこがなかったから、
叱られて収容所送りになっちゃうよ

139 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:27:36 ID:lwxnP9m9
>>137
私、S−RAMは国民による、国民と皇室のための、国民の天皇制廃止を主張するものです。
どれだけ私と口論してんだよ!阪京!

140 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 21:30:09 ID:???
>>139
国民でなくて非国民だろ

141 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:31:20 ID:lwxnP9m9
>>140
非国民とは、同胞である天皇家の人権侵害を見て見ぬふりをする輩である。

142 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 21:35:01 ID:???
>>141
そういうバカラムにも、すめらみことは慈愛のまなざしを向けて
おられるのだよ

143 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:39:41 ID:lwxnP9m9
>>142
間違っちゃ困る、嫌いじゃないってことは、好きだってこととは違う。

何度も言うように隣に住んでいるじいさんに対すると同じだけの敬老精神を注いで
いるに過ぎない。

144 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 21:42:14 ID:IXRuXRmu
北チョソは実名を挙げて2ちゃんを批判していたからな。まぁ確かに
「対2ちゃん特殊コマンドー」の業績がこれじゃあ、直ちに銃殺だわな。
>>139
だから天皇制廃止なんて望んでるのは5%しかいない左翼のうちのそのまた
一部。そりを強行しようとすることは、國民意志への重大な挑戦もしくは
言論弾圧行為である。

145 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 21:45:20 ID:???
>>143
ぢゃあ、今日の敬老の日は、どういうふうに敬老精神を
発揮したの?

146 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:46:48 ID:lwxnP9m9
>>144
歯槽板全体で投票すれば、ダントツで阪京たんが在日認定されることをお忘れなく。

147 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:47:37 ID:lwxnP9m9
>>145
katatakikenn ってオリは小学生かって!

148 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 21:51:40 ID:IXRuXRmu
>>146
ブ。小学生の言い訳みたいなことしか言えないのか? だってみんなが言ってるもん。

>>145
たぶんオモニの肩たたきでもしてたんだろ?


149 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 21:53:50 ID:lwxnP9m9
>>148
多数決には意味がある、君の意見こそ在日朝鮮人右翼を連想させるちゅうことだわな。

150 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 21:57:10 ID:IXRuXRmu
今でも儒教の精神の残る国だからな。

>>147
>多数決には意味がある、
ぶ。ぶうわぁあはぁあはははははははははは。おめえ>>144もいちど読み返してみな。
どのつら下げて言ってるねん? それともネタか?

151 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/19(月) 22:03:36 ID:853EhKxR
>>150
ことさら北朝鮮や韓国(国籍を持つ方の)を毛嫌いする在日はよくいるそうである。

>>144
などの発言はさらに、阪京たんの在日疑惑を深めていることに気づきなさい。

普通日本人は、少数派に過ぎない在日のことなど、気にかけていない。
朝鮮のことなどに興味が無いのだ。

拉致問題も拉致された同胞の行く末について、興味があるのであり、北朝鮮そのものになど
まったく興味がないのが、極普通の日本人のマジョリティーである。

阪京たんは妙に朝鮮に関心を持っているところが特にアヤシイのである。

152 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 22:06:52 ID:???
「れ」の仲間はウヨウヨだけじゃん。
やっぱち、「れ」もウヨか。
類は友を呼ぶってか!

153 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 22:15:55 ID:IXRuXRmu
>>151

>だから天皇制廃止なんて望んでるのは5%しかいない左翼のうちのそのまた
>一部。そりを強行しようとすることは、國民意志への重大な挑戦もしくは
>言論弾圧行為である。

>多数決には意味がある、君の意見こそ在日朝鮮人右翼を連想させるちゅうことだわな

おめ、なにをはぐらかしてんだ? おまいこそがチョソと自分で白状してんじゃん?
おまいが多数決を否定して天皇制廃止をのたまわってるのだろ? それがおまいさんの
ロジックだと、おまいさんこそがチョソだと自分で言ってることになるだろ?

>普通日本人は、少数派に過ぎない在日のことなど、気にかけていない。
>朝鮮のことなどに興味が無いのだ。
またそんなウソ書いて。おばはんがヨン様にぎゃーぎゃーつっとるやんけ? 
韓流ブームってしらんのけ? やっぱ彼の国のコマンドウだとそのあたり疎いか。

>拉致問題も拉致された同胞の行く末について、興味があるのであり、北朝鮮そのものになど
>まったく興味がないのが、極普通の日本人のマジョリティーである。
>
>阪京たんは妙に朝鮮に関心を持っているところが特にアヤシイのである。
あのなぁ。おりはずっと北チョソに批判的な「産経」「正論」の読者なの。どこにも
不思議がない。それとたぶん「つくる会」には在日チョソはいないと思うよ〜

おまいさんのそのどしつこさこそが「恨の精神」つーヤシね。

154 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 22:30:59 ID:IXRuXRmu
ははーん。そうか。えすらむは在日でなくてお国から発信してるわけか。それでそんな
トンチキ書けるのだな。韓流ブームも知らないのだからな。おりの知り合いの中年の
オサーンでさえ「冬ソナ冬ソナ」つーてはしゃいどるわ。おりは一度だけ見てみたけどテンポ
が遅くて退屈なドラマだった。ま、アジアらしいごたごたした町並みでなくてソウルが
小洒落た街だつーのを知ったのだけが成果だった。

155 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 22:37:30 ID:g6wDzi5e
皇室費くらいのチンケな額でも
税金勿体無いって言ってる奴って
在日か言葉覚えたての馬鹿だろ

156 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 22:58:37 ID:IXRuXRmu
さすがのえすらむも恥を悟ったと見えてオムニの元に逃げ帰ってしまったな。
「イルボンにいぢめられた〜」
>>155
だからおりの言うには税金云々いうのなら、戦後接収した皇室の財産を返還せよ!
つーの。終戦前の皇室は税金などいっさい使ってない。


157 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 23:09:59 ID:???
>>156
馬鹿か?なら戦前からの税金の滞納払えちゅうの。

158 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/19(月) 23:10:03 ID:???
>>156
皇室の財産(特に土地)をいちばん買い占めたのは西武資本なんだよね。
今頃になって神罰が下っているようだが。

159 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 23:16:28 ID:???
>>158
50年以上も昔の話で神罰もくそもねえよ。
老人が老衰で死んだのを「神罰が下った」と言うようなもんだわさ。

160 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 23:28:53 ID:IXRuXRmu
>>157 >>159
ダブルスタンダードの低能。

161 :159だが157じゃないよ。:2005/09/19(月) 23:30:54 ID:???
>>160
とりあえず 阪京が名無しの区別が全くつかないことは分かった。

162 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 23:35:56 ID:IXRuXRmu
>>157
皇室には一般の法令は適用されない。
>>159
60年以上、70年以上前のことを俎上に挙げる馬鹿サヨク。

163 :159だが157じゃないよ。:2005/09/19(月) 23:38:22 ID:???
>>162
>60年以上、70年以上前のことを俎上に挙げる馬鹿サヨク。

なら60年以上も前のことにこだわるウヨクも馬鹿だろ?
ダブルスタンダードの称号は君に進呈する。

164 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 23:38:57 ID:IXRuXRmu
>>161
わかりゃ細木数子Uでもやってるよ。わからなけりゃとりあえず断定してみるとおまいさん
のようにカミングアウトしてくる。

165 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 23:42:01 ID:IXRuXRmu
>>163
アホか? それをこっちが指摘して古いこと持ち出してるのだろ?

166 :159だが157じゃないよ。:2005/09/19(月) 23:43:36 ID:???
>>164
つうかね、名無しの区別が全くつかないから、名無しの発言の中から都合の良い
のをまとめた架空人格に向かって攻撃する奴がいるのよ。
なんでだろ?政治思想版だけの特徴だわ。

167 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 23:49:46 ID:pHAHfYU0
なんだ?阪京 ◆/Z7uecnQUYはキチガイか?
おまえは陛下の風呂の残り湯でも飲んでろ。

168 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 23:51:54 ID:H3BUiGnv
て言うか、予算を増やせよ。
私達の統合の象徴だぞ。
国民の象徴に不敬すぎる。
政府は予算を増やすべき。

169 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/19(月) 23:55:57 ID:IXRuXRmu
>>166
酔眼で一瞬でそんなのわっかるわけねだろ? 決めつけたらレスポンスが
来る。おまいさんのようにな。スレッドでずっと議論してたらわかるわな。
便衣と正規兵みたいなもんだわ。
>>167
ときどき飲み過ぎるとな。

170 :右や左の名無し様:2005/09/19(月) 23:59:23 ID:3VFqyS7H
                 _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ さきの大戦ではB29の空襲で
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',     ナント、57万人も死んでます。
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゛  /     '! ゛;:|:、.|、| 'l    子供や老人に赤ちゃんに、女の人。
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|      みんな焼き殺されたりしました。
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '       それも、これも、戦争指導した人たちの
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゛ |         責任なのに、
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   「それは国民が望んだ戦争だった」なんて言う
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゛;:::::./      クソヤローーーがいます。
..      `´      /\\  `i;┬:////゛l゛l ヾ/    どうか、そんな逃げ口上が得意な連中を
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゛:l  / !.|           呪い殺してください!!!!
.            /:.:.:.:\:.:.:.:.`:、ソ/:.:|    | |
           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l   /./
.          /:.:.:.:.:.:.:.r'´`‐,`、:/.,.:‐{   | !`:、
           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゜.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゛、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、

171 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/20(火) 00:01:27 ID:IXRuXRmu
便衣のくせに正規兵にいんねんつけるのは卑怯者だぞー。戦時国際法違反。
2ちゃんは言葉の戦争の場だからな。

それとわかるハンドル名乗らないで、正規兵を攻撃しても捕虜として保護される
権利ないぞー。

便衣は殺されても文句は言えない。それは他の名無しを楯にした卑怯な行為である
からである。

172 :右や左の名無し様:2005/09/20(火) 00:11:17 ID:???
>>171
とりあえず南京事件を起こした不良兵士の言い訳か。
わかんなければ無差別に殺っていいと言う理屈付け。




173 :157:2005/09/20(火) 00:12:13 ID:yK9DQALo
>>162
へえ〜。「れ」が法を適用した事書いてたぞ?
お前「れ」の仲間だろ。誤爆すんなよ。

174 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/20(火) 00:18:30 ID:3sH07Kee
>>172
ハーグ陸戦法規を適当に書いただけでしが?

一 部下ノ為ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
二 遠方ヨリ認識シ得ヘキ固著ノ特殊徽章ヲ有スルコト
三 公然兵器ヲ携帯スルコト
四 其ノ動作ニ付戦争ノ法規慣例ヲ遵守スルコト

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/hague_rikusen.html

175 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/20(火) 00:21:13 ID:3sH07Kee
>>173
「れ」? れれれのれ。おまいが誤爆してんのでは?


176 :右や左の名無し様:2005/09/20(火) 03:58:59 ID:???
長い歴史のあるものだから、無くしてしまうのは惜しいが、
とりたてて崇め奉るものでもない。
本人もそれを望んでないようだし。

177 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 09:16:36 ID:???
>>173
保守もそれぞれ。

178 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 10:35:51 ID:???
>>176
まぁ、本人とか貴方の問題なのか、という疑問が私にはあります。

私の考え方ですが
そもそも、私たち人間は、社会秩序とか価値観とか、国の枠組みとか伝統とか文化
というものを「先人」から譲り渡されていると、私は考えます。
人間は突然大人にはなり様もなく、社会(家族も小さな社会・・・地域社会・学校・実社会・・・)
の中で育成されるわけで、その意味で継承していることは事実です。
継承されたそれを、変えることは可能ですし、必要に応じて変えて、次世代に引き渡すことは
好ましいことだと私は思います。

一言で言えば、譲り渡されたものに価値があるからこそ、次世代に引き渡す中で、譲り渡された
価値観によって、改変を加え引き渡すのだと思います。

一つの話としては、当人や貴方の必要性「だけ」で、譲り渡されたもの穂、排除していいかという
疑問です。
もう一つの話としては、社会のすべてのものは、他の存在の状況に関わる要素となっている
わけで、譲り渡されたものもまた、様々に影響しあうわけですし、それは人知を超えた影響が
考えられる中で、排除とか大きな変革には、当然「節度・節制」というものが必要だということです。
「取り立てて崇める必要がない」という程度で「変革」をするということは、まさに複雑な社会
の中で軽率、節操がないと非難されかねないと思いますよ。

179 :右や左の名無し様:2005/09/20(火) 17:38:54 ID:???
天皇制に人知を超えた影響は無い。
ただの君主制なんだから。



180 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 17:56:39 ID:???
>>179
まぁ「単なる」という意味のない修飾は別として、君主制?から、共和制なりにする場合の影響が
人に完全に予測できるといっているの?

まぁ、あなたは予言者気取りなのだろうけれども、信頼するにあたらない罠。

「社会のすべてのものは、他の存在の状況に関わる要素となっている」という意味さえ理解で
きないのだろう、まぁまぁ浅はかなお考えである。
例えば、大統領制とするにあたって、その(少ないながらも)国政への権能の設定が必要である。
無論、少ない権能ではなく、大きな権能を持つ大統領なら、議院内閣制ではなくなるわけで
その場合の「議会というものへの国民の期待とその制度」が構築されなければならない。

もう一点は、我が国の由来を何処に置くのかという話である。(伝統維持スレで語っているが)
我が国という枠組みは、その歴史の中でしか、その根拠を構築できない中で、その歴史は
現憲法では天皇に関する事項以外で語られてはいない。天皇という存在を排除して
なぜ我が国が独立を維持する必要があるのかのロジックをを、どうやって構築していくのか
という問題もある。きちんと構築されていなければ、歴史があるが、歴史は排除するだから、
「北方領土・竹島」が我が国固有の領土であることを主張するに、歴史を持ち出したとき、
日本は過去と決別して天皇制を廃止したのではないのか?といわれれば、下手をすると
反論さえ出来ない罠。



181 :176:2005/09/20(火) 19:51:49 ID:???
>>178
意見とは、アンケート等に基づいたものでなければ、
いくら客観的な視点に立ったつもりになっても、
所詮は個人的な価値観を述べたものにすぎません。私も、あなたもね。
よって、私は個人的な意見を述べたに過ぎないということを
重々承知しておりますとも。
それに、誤解なさっているようですが、私は「変革」など望んでいませんよ。
今のまま、思想、言論の自由が保障された(つまり価値観も自由です)、
日本であってほしいなと思っているだけですよ。
君が代、日の丸についても、「国旗は日の丸、国歌は君が代とする」というだけで、
「学校などで、日の丸を掲揚し、国歌を歌わせよ」という訳ではありませんからね。

182 :右や左の名無し様:2005/09/20(火) 22:08:53 ID:???
あと10年、20年経って年金もまともに支払われず、人口減少が目に見えるように
なって消費税がえらく上がって、金持ちと貧乏人の二極化になって
国内が殺伐とした雰囲気になった時、天皇のボワーンとした顔見てどう思うんだろうな。

183 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/20(火) 22:42:37 ID:Z7FzpK//
>>182
その頃の天皇は現皇太子だろうねぇ。

雅子皇后様におかれては、

 「米が無いなら、お好み焼きを食べればいいのに。」
 「貧乏人は、タイ米を食え!」

とかって、発言してくれないかなぁ....もちろんワザと。
ウケルと思うのだけど....

184 :右や左の名無し様:2005/09/20(火) 23:09:43 ID:o7/KbPJg
ttp://blog.oricon.co.jp/ykukuca/archive/156
右翼の曲ってこれなんだ?

185 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/20(火) 23:13:40 ID:???
>>183
> 「貧乏人は、タイ米を食え!」

S−RAMは、トウモロコシ粥を食べているそうだな

186 :キャッチ22 ◆kSz0.H0MK6 :2005/09/21(水) 00:13:53 ID:???
>>185
  ∧,,∧
 (;`・ω・)  。・゚・⌒) タイ米チャーハン作るよ。おいしいよ!
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

187 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 12:45:38 ID:???
>>182
>金持ちと貧乏人の二極化になって国内が殺伐とした雰囲気になった時、
これも、平等という感覚について、結構きちんと考えると面白いねぇ。

二極化は悪い・・・と考えたときに、なにやら自分が期待する公的なものが想起されている
わけでしょ?
どうして二極化が進むと殺伐とした雰囲気になると自分は思うのか・・・よく考えて見ましょうよ。
努力した人、何かに恵まれた人が金持ちになり、
努力しない人、恵まれない人がどんどん貧乏になる社会を、
良くない社会であると貴方は思っているんでしょ?私もそれには同意しますが・・・。

なぜ、イクナイ!社会なの?おそらく、「恵まれていないのは自己責任じゃないから、彼のも
チャンスがあるべきだ」あるいは「恵まれていない人には手を差し伸べ、果実は分配しなけれ
ばならない」と考えているんでしょ?

つまり、配分を受ける権原と考えられる範囲・・・を超えた「金持ちという利得」「貧乏という損失」
はあってはならず、それは国がきちんとすれば軽減・解消されると思っているからじゃないの?
その規範は何処から出ているのか、、、と言うことを考えてみましょうよ。


188 :右や左の名無し様:2005/09/22(木) 14:06:39 ID:???
二極化の問題は階層が固定化すること。
社会の問題としてダイナミズムが失われ、諦めたムードが出来ることにある。

189 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 14:13:26 ID:???
>>188
それがなぜ悪いの?

べつに、恵まれない香具師や努力しない香具師がどんな目にあおうとカマワンだろう
ということもできるわけだが・・・。いや・・・悪いのは解っているんだが、なぜ悪いの?



190 :右や左の名無し様:2005/09/22(木) 19:00:13 ID:???
別に悪いとは思わん。が、そこは人間の性だ。
妬み嫉みが湧き上がるわけだ。
あの人に出来て自分には出来ない。あの家庭には出来てうちには出来ない。
そういう状況が今よりも明確な形で現れる。
だから殺伐とした雰囲気が醸し出されるって思ったんだわ。

191 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 19:32:04 ID:???
>>190
ナルホド、人間の性ねぇ。・・・もう少し突っ込んでいい?

何をいいたいか・・・と云うと、「そのことを考慮すべきこと」と考えるためには
「どんな社会が好ましいか」について、ある程度皆が共有しているであろうという予測が、
そこにあるんじゃないの?と云いたいわけですよ。(わかりにくいなぁ、スマソ)

端的に云えば「人間の性」じゃなくて、「日本人の性」であり、他国にも多く存在はするけれども
たとえば、イスラムの社会とかヒンズー教社会などにまで「普遍的にある性」じゃないんじゃ
ないの?といいたいわけですよ。

「違い」を納得できる宗教とか規範があるならば、我慢できるわけで、例えば
日本でいうところの「分相応を肝に銘じろ」とか、キリスト教の「すべては神の試練である」
とか、「前世からの因縁」だとか、そういうことが理解され、きちんと納得しているなら、
「殺伐とはならない気がする」んだが、今の日本では殺伐となるよね、と言いたいわけだが、わかる?

192 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/22(木) 20:43:36 ID:ZpCkdzaM
>>189
固定化って言葉の中には、階層間の入れ替わりが無くなるって意味ふがあるのよ。

少し昔の日本では、貧乏人の家に生まれても努力して勉強すれば、奨学金とかもらって
国立大学に入れば余裕でプチ富裕層に入れた。
その道は極めて太く、簡単であったとすら言える。

これからの日本はその太かった道が閉ざされることになるのだ。
もちろんホリエモン式の投資&経営の方面に進む道は残る。

ただ、その太い道が閉ざされると、これまでの日本を支えてきた勤勉で真面目な労働者層
が枯渇することになるのである。
コレが日本経済を破綻に導きかねない、と私は警告するのである。

(私は、今回のカキコは天皇制とあまり関係は感じないけどね。)

193 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/23(金) 09:56:03 ID:???
>>192
まぁ、基本的なことを云えば破綻しかねないなら、二極化は解消される方向に動かざるを
得ないじゃん。つまり,二極化するという予想が間違っているという発想だよね。

それはそれで一つの見識だとは思うが、なぜ破綻すると思うの?日本人でも外国人でも
努力すれば報われる社会でいいはずじゃん。バンバン移民も受け入れて・・・。
インド人なんか最近は相当に真面目で勤勉だぜ。
(勿論私の本心じゃないよ、経済だけを考える=その時々の利害だけを考えれば、そうなる
という意味です。)

ラムタンでさえ(と云うと失礼だが、貴方は非常に日本的であると私は以前から云っているが)
日本人が、さほど大きな苦労もなく、元々持っていた出自などに依るマイナス(貧困など)
を、努力で変えられる社会が好ましい、そういう環境が良いと思っているでしょ?
つまりナ、日本は才能より努力に報いたいという価値観があるのよ。

でも、本来的に機会が平等な社会というのは、もって生れたアドバンテージ有利な社会。
そうすると、そのような才能とか出自に恵まれた人は、公につくすことで「努力が報いられる
社会に貢献するということ」になる罠。そういう社会がいい社会だよね。才能は才能で
個人の利得として尊重しながら、それが社会に還元される・・・。ちがう?w

194 :右や左の名無し様:2005/09/23(金) 10:12:29 ID:???
>つまりナ、日本は才能より努力に報いたいという価値観があるのよ。
別に日本独自の価値観ではないと思うよ。
アメリカでも二極化は問題になっており、ビルゲイツなんかは「機会均等」の維持のために
その解消を訴えてるからね。「努力すれば報われる」というより、「チャンスは誰にもある」
が社会の活力になるし、階層が固定化するってことは例えば100人いる人間の内20人しか活用しない
つまり80人分の人的資源を無駄に切り捨ててるって意味で、極めて非効率なんじゃないかな。

195 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/23(金) 11:02:11 ID:???
>>194
独特なんて言っていないわけだが・・・。

機会が均等と言うことは、まず才能などもって生れたものがあるほうが有利な社会でしょ?
だって機会が均等なら、選りすぐれている香具師に配分されるじゃん。
優れていない人は「機会が均等」だって、配分にあずかれない。

平等論の基礎的なことなんだけれども、ビルゲイツなんかが言っているのは
「才能があるにも係らず埋もれている人」にチャンスを与えるということ。

その結果、出自とか環境(貧困など)によって固定化されていた階層が、今度は
「努力するという才能」とか「結果を出せる才能」の有無で、個々人的には固定化
される結果になるわけだが、それはそれでやむをえない、、、最低限の生活さえでき
るなら・・・という考えかただべさ。(そしてそれは効率が良いと・・・。)
才能がない、あるいは発揮する才能がないw人は切り捨てるという意味だろ?

努力の多寡より、才能の多寡優先の社会・・・だよね。

196 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 13:22:29 ID:NgNX6STN
>>194-195
日本の政治がその階層の」固定化に加担する政策をズンズン推し進めてきた
ことは知っているのか?

小泉は、その仕上げをしているに過ぎない。

197 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/23(金) 13:50:18 ID:???
政治の話をしたければ、政治板があるから、あっちでやってくれば良いじゃん。
「階層が固定化する」といったって、そもそも言語不明朗でどうにもならないしねぇ。

で、機会を均等にする社会でも、階層は出来るし、階層のない社会というのは
結局配分を均等にする以外にないということだよ。それは活力のいない社会なんだろ?

競争がない社会は活気がない=競争がある社会は配分が均等でない。
配分が均等でなくとも、機会が均等だったらいいじゃないか=機会を得る能力がない人に
配分が行き渡らなくとも問題がない=機会を得る能力のない人は切り捨てられ階層化する。

人にはそれぞれ得手不得手があるから、何がしかの機会は配分されるだろうと
慰めて、自己責任と切り捨て、「機会が平等だからこの社会は平等だ」と思い込みたい・・・。
ただそれだけの理屈だろ?

で、機会を得て成功した一握りは、機会さえ配分されなかった弱者に救済の手を差し
伸べるということで、実際米国の金持ちはボランティアに夢中だ罠。
自己責任だが、最低限の配布は、人々の善意wwwに支えら廷て、良い社会だなぁ・・・と。

そういう社会を、我々日本人は良い社会と思うかどうか・・・と言うことだよ。
ラムタンはどう?

198 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 14:23:30 ID:W04BztMz
>>197
>「階層が固定化する」といったって、そもそも言語不明朗でどうにもならないしねぇ。

貧困層の子供は貧困層と富裕層の子供でないと富裕層に入れないって状況だよ、簡単なこと。

199 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/23(金) 15:00:44 ID:???
>>198
いや、だから、その、つまり、疲れるなぁ。
そんなことは機会を均等にするための所策で解消できるでしょうよ。
で、諸策・政策について話したければ、政治板でやれば良いじゃん。w


200 :右や左の名無し様:2005/09/23(金) 18:48:24 ID:???
皇室に関しては、あのアインシュタイン博士もここまで評価している。



「近代の日本ほど、世界を驚かしたものはない。この驚異的な発展には、
 他の国と異なる何かがなくてはならない。日本は3000年の歴史を通して
 一系の天皇を戴いてこれたということが、今日の日本をあらしめたと断言
 できる。私はこのような尊い国が、世界のどこかに一カ所くらいなくては
 ならないと常々考えていた。世界の未来は進むだけ進み、その間、幾度か
 争いは繰り返されて、最後の戦いに疲れるときがやってくる。
 その時、人類は本当の平和を求めて世界的な盟主をあげなければならない。
 この世界の盟主になるものは、武力や財力ではなく、あらゆる国の歴史を
 遥かに越えた、最も古く、最も尊い家柄でなくてはならぬ。世界の文化は
 アジアに始まってアジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻ら
 なくてはならない。我々は神に感謝する。我々に日本という尊い国を
 作っておいてくれたことを……」(大正12年 雑誌『改造』より)
 


これは1922年11月16日に初来日して40日間日本に滞在した
アインシュタインが伊勢神宮参拝の際の講演時に残したメッセージである。



201 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 18:49:44 ID:4fzEgDH+
>>199
機会の均等が徐々に奪われていることが理解できないか?
派遣従業員、パート労働者の子弟はもはや、高学歴化するのが困難な状況になっている。

小泉の百表の米は子供の未来ではなく、イラク派兵=ブッシュへの追従に使われた。

202 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/23(金) 19:24:30 ID:???
>>201
いや、だから、その、政策論争をお望みなら、政治板でやれといっている。

203 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 19:37:37 ID:4fzEgDH+
>>202
何?逃げるのか?

204 :右や左の名無し様:2005/09/23(金) 20:15:15 ID:???
おまいらオモロスギwwww

205 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/23(金) 20:50:30 ID:9SZxyh2Y
Uzeee... ぞチョン。
>>203

206 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 21:16:37 ID:4fzEgDH+
>>205
ソニーの件そんなに効いたのか?

207 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/23(金) 21:19:01 ID:9SZxyh2Y
>>206
はぁ? ソニーなんて持ってないつー取るだろが? とっくに売っちまったよ。

208 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/23(金) 21:20:00 ID:MFij2eak
>>207
他スレを汚しちゃいかん!

209 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/23(金) 21:22:00 ID:9SZxyh2Y
>>208
また、おつむにカビでも生えたのか? 養生せーよ。

210 :右や左の名無し様:2005/09/24(土) 04:27:14 ID:???
れ ◆r0FmiN9ADk さん
内容まとめたHP作ってよ!!

211 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/24(土) 09:07:31 ID:???
>>203
逃げて欲しくないなら、どこか適切な板に私を誘導するぐらいの知恵を働かせろや。

>>210
かんがえとく。



212 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/24(土) 09:30:51 ID:3pY9ZHrq
>>211
逃げたことを認めたね。

213 :右や左の名無し様:2005/09/24(土) 13:20:46 ID:???
>>211
このあなた専用の隔離スレから出ないで下さい。
鬱陶しいので。


214 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/24(土) 16:07:33 ID:???
>>213
ありがとう、そこまでいやなら、もっと外でも書き込むことにするよ。
よっぽど怖いのかね、私ごときが・・・。www

215 :右や左の名無し様:2005/09/24(土) 16:40:38 ID:???
>>214
鬱陶しいだけ。
その長いレスが。

216 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/24(土) 18:13:55 ID:???
>>215
専用プラうザ(無料)を居れてNGワードに「れ ◆r0FmiN9ADk」を入力することで
貴方の個人的感情の解消がいたって容易に可能です。
にも係らず、なぜ貴方は、私の書き込み自重に依存するのかサッパリ解りません。
脳内アポーンできなければ、専プラに依るNGワード指定が2chのデフォですよ、初心者さんw


217 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/24(土) 19:33:24 ID:PJySFaYY
>>216
そんなことばっか言っているから嫌われるのよ、少しは社会に適応したまえ。

218 :右や左の名無し様:2005/09/24(土) 20:10:15 ID:???
お二人とも仲が大変よろしいようで(^ω^)

219 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/24(土) 20:49:05 ID:PJySFaYY
>>218
私はそうでもないけど、れたんは嫌いなんじゃねーの?

220 :右や左の名無し様:2005/09/24(土) 23:27:42 ID:???
>>212
私から見ると貴方が負けてるよ。
妄想が激しすぎ。

221 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 08:26:18 ID:F4lXtIUq
>>220
おまいの目が曇っているだけである。

222 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 09:01:18 ID:???
>>219
べつに、カラケを読めないとか、場をわきまえない振る舞いには「嫌悪感」があるが
貴殿の物事の判断の様式・形式は嫌いではない。

むろん、そもそももっている知識に関する瑕疵があるから、その好ましい形式様式を
しても、マトモな結論にならないという事は、お気の毒ではある・・・。




223 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 09:06:54 ID:Spw3mVeS
>>222
その、偉そうに上から物を言う態度どうにかならんか?

224 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 09:12:42 ID:???
>>223
あの人は、誇大妄想症だから、あんたが相手しても駄目。
専門の医者やカウンセラーに任せなさい。

225 :らびっと:2005/09/25(日) 09:40:09 ID:vATmjvHK
>>200
アインシュタインは政治学者でも歴史学者でも、市民の代表でもないからなぁ。

日本人がタイに行って「王族が国民に愛されている素晴らしい社会」
と語るようなものじゃないの?

226 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 10:15:43 ID:???
>>225
ポイントは、アインシュタインは「合理的科学的な考え方ができる敬虔なクリスチャンだ」
という点じゃないのかね。

227 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 11:41:06 ID:???
まぁ面白いから書いておくかな。【アインシュタインについて】

彼は敬虔なクリスチャンである。物理学者(つまり合理性化学性を持つ人)が敬虔な
クリスチャンであることは、矛盾しないということである。
「我々は神に感謝する。我々に日本という尊い国を作っておいてくれたことを……」
まさに「造物主(クリエーター)」がこの世を創った・・・伊勢や日本も、ということである。

「神はサイコロ遊びをしない」も彼の有名な言葉である。

敬虔なクリスチャンであるアインシュタインは、神が創造した世界には「シンプルで美しい
統一された原理」が存在するはずであるとの確信があった。これが「相対性原理発見の
原動力」であり、確率論否定という過ちの原因でもある。
何事かを決定できるのが神であるなら、そこいら・いたるところで確率によって決定がされ
ているという事実は、結局八百万の神々の肯定であり、基督教と対立してしまうから
「サイコロ遊びなどしない」という、誤った?結論に至った。

現代の物理学者は、では唯一神を信じていないのかといえば違う。
造物主たる神の存在を確定する【科学的な手法】は、どのような論理からしても
「確率的にありえない事象」を発見することである。それこそが神の存在証明である。
かりに、ビックバンが「ありえないこと」ならば、そのビックハンという一撃は神のみ業である。
しかし残念ながら、ビックバンは無の揺らぎという確率の範囲と解明されたようだ。
物質と反物質が存在し平坦ならばビック版は起きないわけだが、この密度に揺らぎがあり
ある限界を超えると・・・と言うことらしい。しかして物理学者は、その揺らぎを発生せしめた
神を探す旅に出ているのだろう。

ともあれ、敬虔なクリスチャンで、かつ合理的科学的思考に優れた人が、日本の何を
評価したかは興味があるとことである。

228 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 12:29:29 ID:???
アインシュタイン発言の捏造にマヂレスしてるアフォがいるなw
恥ずかしくねえのかよw

229 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 12:33:24 ID:???
そなの?、まぁ捏造でもなんでもいいんだが・・・。
別にアインシュタインの敬虔なクリスチャンであることは事実なんだから。

230 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 12:37:02 ID:???
>「我々は神に感謝する。我々に日本という尊い国を作っておいてくれたことを……」
なんて捏造なんだから、それを軸に語るなんて噴飯モノw

231 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 12:42:31 ID:???
>>230
「神はサイコロ遊びをしない」を軸に語っているんだけど・・・。w

232 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 12:45:59 ID:???
>>231
>彼は敬虔なクリスチャンである。物理学者(つまり合理性化学性を持つ人)が敬虔な
>クリスチャンであることは、矛盾しないということである。
>「我々は神に感謝する。我々に日本という尊い国を作っておいてくれたことを……」
>まさに「造物主(クリエーター)」がこの世を創った・・・伊勢や日本も、ということである。

捏造が紛れてりゃ意味ねえじゃんw

233 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 12:53:37 ID:???
>>231
だいたい、れれれのおじさんはど言う文脈でアインシュタインがそれを言ったか理解してないだろう。
当時、隆盛していた量子力学理論を批判して言った言葉だ。

234 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 12:59:13 ID:Spw3mVeS
>>233
アインシュタインは量子力学にはついてゆけなかったって話しだからね....

235 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 13:04:53 ID:???
>>233
いや、普通に知っているけど・・・。

アインシュタインの統一理論に関する情熱の根源が進行だったことは
常識だと思うんですけどねぇ。それが違うといっているわけ?

236 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 13:09:27 ID:1jYxlZeD
>>235
その信仰とやらは、他の神=天皇狂を認めない信仰である。

237 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 13:16:31 ID:???
 相対性理論を発見しながら、ニュートン力学的な神観を持っていたアインシュタインは、
物質の運動を確率論的にしか予言できない量子論を、「神はサイコロ遊びをしない」と批判。
(某サイトより)こういう把握は一般的だろう。

物理学と神 池内了集英社新書 http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/god.htmに概要
あたりでも云われていることだし、この本は読んでいるし。

つまり、「能力の欠如」が「確率的予言」という帰結であるとアインシュタインは言っているわけだが
その根源たる「確率によらない予言が科学的に可能である」という確信は何処に根拠していたのか
ということである。
「サイコロ遊びが好きな髪を受け入れればよい」との揶揄を受け入れられなかったのはなぜか、の
考察ですよ。


238 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 13:19:02 ID:???
>彼は敬虔なクリスチャンである。
これも間違いだな。
アインシュタインってユダヤ人だぜ?
先例は受けてないが、ユダヤ人の両親の元ユダヤの宗教教育を受けてる。

239 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 13:20:12 ID:???
>>236
認めるとか認めない以前に「天皇狂」なんてないと思うよ。w

無論多神教とも神道とも対立するかもしれんし・・・。で、実際の物理学の方向は
そこいらじゅうで相互に影響しながら、不可視で不十分でしかない認知の中で
多くの偶然によって(つまり八百万の神々の、様々な影響を受けながらのサイコ
ロ遊びの中で)現実が出来ているということになっているでしょう。w



240 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 13:29:55 ID:???
>>237
とりあえず、れれれのおじさんは知ったかっぶりを突っ込まれると難しそうなことを言って誤魔化すことだけは分かった。

>「能力の欠如」が「確率的予言」という帰結である

ってどういう意味だ。

241 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 13:34:25 ID:???
>>238
洗礼を受けていないところ見る限り、ほとんど宗教には興味が無い人だったようね。
アインシュタインの言う「神」は、「宇宙の真理」ぐらいの意味にとらえておいた方が
良かろうと思っている。


242 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 13:35:38 ID:???
>>240
へ?物質の運動を確率論的にしか予言できない量子論を、単なる能力の欠如とみなした
という意味に決まっていると思うが・・・。

243 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 13:37:07 ID:???
>>241
ばかだなぁ、じゃァなぜ宇宙は「シンプルで美しい原理」があると彼は確信していたのかね。w

モーゼ教と称してw入った学校はどんな性格の学校かな?w

244 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 13:37:31 ID:???
>>241
物理学を勉強しているうちに疑問を持ったそうだから、そう考えて間違いないだろうね。
しかし、何が「彼は敬虔なクリスチャン」だかw どっからそんなヨタ話し持ってきてんだ?

245 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 13:55:31 ID:???
>>242
そりゃあんたアインシュタインは実験・観測を行わない、徹底的な数学理論の人だったからだろう。
実験・観測の結果、量子力学を導き出した学者連中とは根本的に手法が異なる。

246 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 14:15:07 ID:1jYxlZeD
れたんまた逃亡したの?

247 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 14:33:15 ID:???
せめて
>敬虔なクリスチャンであるアインシュタインは
てのが、どこから拾ってきたヨタなのか教えて欲しいものだw

248 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 14:37:33 ID:???
まさかプラハ大学の教授に就任する際、
宗教申告を「モーゼの信仰」とした、なんていわないよね?

249 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 15:06:05 ID:???
>>245

250 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 15:08:09 ID:???
>>245
はぁ?なぜ、徹底的な数学理論の人だったかという部分と信仰を関連付けている話なんだが。

>>247
近日中に。家に帰らないとソースが出せない。スマソ

>>248
それは、敬虔なユダヤ教信者ではなかったという根拠にしかならない罠。w


251 :通行人:2005/09/25(日) 17:38:42 ID:LKlariie
>>245=アインシュタインは実験・観測を行わない、徹底的な数学理論の人だったからだろう。
と書かれて居ますが、アインシュタインは数学全く駄目。友人に頼んで
導き出してもらったのが現実。あしからず。

252 :右や左の名無し様:2005/09/25(日) 20:07:04 ID:???
>>251
おう、すまん。説明不足だった。
正確には彼は理論物理学者なので、やたらと難しい高等数学を物理学に応用した人だな。
数学者とはちと違う。

例えば4次元空間なんて、数学の世界では3次元から座標系を一つ増やすだけで簡単なのだが
これが物理学に応用できるとは誰も思わなかった時代に応用したから凄いのよ。

一流の数学者では無かったが、少なくともアインシュタインのやってるレベルでも素人が
理解できるレベルの数学ではない。

253 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/25(日) 23:58:55 ID:ZpLvI+1c
どっちにしろ、物理学で功績があろうと他国の人の意見にわが国の
政体の問題とは関係ないよね。

254 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/09/26(月) 00:08:27 ID:eZZJq2VF
オッペンハイマーねー。


255 :右や左の名無し様:2005/09/26(月) 00:35:22 ID:/S55RBII
皇室は必要でしょ。

256 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/26(月) 08:04:45 ID:???
ちょっと諸々忙しいから、ソースは近日中。書き込みも本日はこの時間だけかも

で、政体と無関係という話について・・・。
どういう話をしたいかというと、「造物主」という概念があった西欧において
「美しくもシンプルな真理」の存在を、比較的強く認識でき、それが価額や物理学に
寄与すると同時に、論理的・合理的思想体系が出来上がったことも、また事実。

「シンプルで美しい真理」という信仰が、「単純化した前提」に対して仮説・命題
検証という基本を合理的と考える根源であるというような話。
(所詮単純化された前提は、直観等といっても結局は感情・情緒・感覚に基づいて
いるが、科学的・合理的であると錯覚するわけだ。価額物理学においては、最終段階
の検証がなされるからこれでいいが、社会経済世辞においては、その検証さえ恣意的
情緒的になるからねぇ。)

一方我が国に目をやると、反復不可能な事象はやおよろづの神々の影響と
考えてしまうから、価額・物理学の発展に寄与しにくい信仰的側面が元々あった。
無論、農耕作・漁業・林業などは反復可能でなければならないから、その追及
はするんだけれども、最終的・根源的には、解らないものはわからない・・・
ということになる。(まぁこれをサイコロアゾビの結果と見れば一面正しくもあるが・・。)


257 :右や左の名無し様:2005/09/26(月) 18:03:44 ID:???
長文超分兆聞

258 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 09:02:41 ID:???
アインシュタインはカトリック系の小学校に通った。ダヤ人共同組合から脱退した。(ドイツ認可宗教
団体の会員になることが市民に要求された)。キリスト教の中にも忌避はあるが、特にユダヤ教に
おいて火葬は強い忌避を持つがアインシュタインは火葬にされている。
この三つの事象から、アインシュタインが敬虔なユダヤ教徒ではないことは確実と思う。

彼の研究姿勢や残した言葉からは「神(唯一神・造物主)」への信仰が散見される。

これを、スピノザの云う非人格的自然神を語っていると言って矛盾は生じないし、その神を信じて
いたとする向きも少なくはない。が、どうもそれは個人の信仰としてのそれではなく、
研究者としての哲学的な意味ではないかと私は思っている。
で、一応科学系の雑誌や書籍において、基督教徒であると思われる写真や書き物はないでは
ないが、「明らかに基督教徒」であるといえるものは、見つからなかった。
したがって、「アインシュタインは基督教徒」を撤回し「唯一神に対する強い信仰を持っていた」に
訂正する。スマソ
論旨に変りはないとはいえ、「ユダヤ教徒ではない」ことと、スピノザの神がどうも個人の信仰と
いうには妥当ではない(祈ったりする対象ではなく、どちらかというと「真理とかに近いそれ」だった)
ことから、個人としての信仰はキリスト教であると、確信してしまっていたようだ。
傍証を出して間違いない!と言い張るほどには、論旨に関係しないのでゴメンナサイしておきます。

ご指摘感謝


259 :右や左の名無し様:2005/09/27(火) 14:59:21 ID:???
こちらもどうぞ。

__忌憚無し 37夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論__
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1125934755/


260 :右や左の名無し様:2005/09/27(火) 15:37:55 ID:???
素朴な疑問。
ユダヤ教と天皇と関係アルの?



261 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 17:13:53 ID:???
>>260
ないんじゃない?
まぁ西欧には、一神教という、人間社会・この世界の外に「真理」というものがあると考えている
社会だから、日本の天皇などの存在とは、遠いんじゃないの?


262 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/27(火) 23:35:06 ID:dxeyH5Ze
れたん、人気落ちているゾ!ガンガレ!

文章は簡潔に、文意を明確にしてねっと。

263 :らびっと:2005/09/27(火) 23:50:12 ID:vzqbKRpo
>>261
相対的に言えば、森羅万象を畏れ、鎮め、祀るアニミズム的な古来の神道(神社)よりは、
靖国のような明治の国家神道は、一神教に近いとは思う。

というか、近代国家・国民国家を作るため、欧米のカトリック教会(歴代の王家や騎士や軍を掲げてたりする)
と同等のものを日本に持ち込んだのが国家神道という流れだと思う。

264 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/28(水) 11:44:12 ID:???
>>263
これは、明治立憲の経緯を見てみれば、可笑しいことは明らかなことで、

英国・ドイツの憲法学者は、神道あるいは仏教を「国教と定めるべし」との助言をしている。
これは当然なことで、西欧には少なくとも一神教を信じるという前提での規範の根源があるが、
そういう、国というものが存在するために必要不可欠な、社会秩序を構成している規範の根源に
基本法はコミットしなければ、全てが相対化され、国という枠組みさえ相対化されてしまう。
基本法がコミットすべき価値観の根源を、立憲者たちは「国家機軸」と表現し検討している。

その検討の結果、立憲者たちは「国教禁止は人類普遍の原理である」とした。
そして「仏教も神道も国家機軸にならない」とし、天皇と臣民の歴史的関係性をして国家機軸とした。

欧米のカトリックとか、イギリス国教などと同等のものとしては「天皇と臣民の歴史的関係性」を
もってきたというのが、史実であり、だから神道は「国教」となっていない。

無論、国家神道の定義によっては、あながち間違いとまではいえないが「私のつかっている」
意味で行けば国家神道という「天皇を神格化し絶対化したそれ」は明治立憲当時に存在さえしない。
神道の様式だけを国家儀礼として採用したという「国家儀礼としての様式を国家神道」と
呼ぶとしても、それはカトリックとかイギリス国教の代わりに持ち込んだと表現すれば間違いだろうな。

265 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/28(水) 11:49:02 ID:???
で、靖国の英霊の数を考えても「一神教」とは穂d遠いのはだれ度も分ることなんだが、
一神教の根源は「造物主(クリエーター)」を信じること、「全知全能の神」を信じることであって
靖国神社の何処を探しても、靖国の妻子されている英霊が「造物主だとも唯一神だとも、
全知全能ともされておらず、一致点などないでしょうよ。www

>>262
貴殿のような簡潔な脳内じゃないもんで・・・ね・・・。
現実に対応できる=単純で解りやすくはない。
単純でわかりやすい人が首相で、人気もあるようだが、貴方は支持していないでしょ?w


266 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 12:02:32 ID:???
ほら、よくいるよ。
長い話ダラダラして一般会話で使わないような言葉入れて、
いかにも、自分が偉いんだぞと見せかける国会議員や評論家。
最後に言いたい事が何なのか解からなくならない?
文章を簡潔にまとめて人に解かり易く伝える事が出来ることが
主張の大事なことなのに・・・。

267 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/28(水) 12:23:45 ID:???
>>266
読まなきゃ良いじゃん。w

268 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 13:00:58 ID:???
>>264
もっとも、イギリスの王室のスキャンダルは有名で、
人の生死以外はなんでも賭けの対象にしていいとされているイギリスの国民は、
21世紀までに王室が存続しているかどうかという賭けをしていたし、
イギリス人の4割は、神の存在を信じていない。

269 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 13:06:33 ID:???
イギリス人はシニカルだからなあ。
王室もちゃかすし、ウインザー公なんて不倫国王の歴史もあるよね。
国教会も離婚が引き金だった。そういう王室だからシニカルにもなるわな。

270 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 19:06:02 ID:???
>>267
266じゃないけど、れたんは電波系を研究しているもんからすれば面白いサンプルなのよ。
しかも、つっこめば返すから、観測だけでなく実験も出来る。この上なく理想的サンプルだ。

最近では「『合理主義』を『論理的』に否定する」という、どう見ても最初から矛盾している
命題に挑んでいるようだが、これがどう展開するか楽しみだ。



271 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 19:12:40 ID:???
>>258

ついで何でこいつも返事しとこ。

>彼の研究姿勢や残した言葉からは「神(唯一神・造物主)」への信仰が散見される。

つまり驚いたときに「オー、マイ、ゴット」を使うアメリカ人は信仰のいかんに関わらず
キリスト教の影響を受けているという結論か。

バカバカしい。言語の中に宗教がしみこんでるだけだろうが。日本語にも仏教から
きた言葉ぐらいいくらでもあるわ。

272 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/28(水) 19:25:03 ID:xef9NK7I
>>266
良い諫言だと思うよ、でも彼はそれを受け入れることは無いでしょ。

273 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 20:54:49 ID:???
>>272
やっぱりそう。 | ̄|○
         ̄   ̄

274 :右や左の名無し様:2005/09/28(水) 23:28:55 ID:???
流れ無視だが、
天皇の存在意義を、国益ではなく、観念(誇り)で書いてるスレはここですか?

Y/N

275 :らびっと:2005/09/29(木) 01:57:08 ID:HJarBkmO
>>264
本当の一神教と比べれば及ばないにしても、「国家儀礼」にしては全国民に強制され、
他宗教は非国民扱いされたんだが...

276 :右や左の名無し様:2005/09/29(木) 04:02:04 ID:???
>>275
捏造しても意味が無いよ。

277 :右や左の名無し様:2005/09/29(木) 06:34:17 ID:???
>>270
>れたんは電波系を研究しているもんからすれば面白いサンプルなのよ。
同意。

278 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 09:22:58 ID:???
>>268
別にその国の枠組み形成にあたって、どういう価値にコミットしているかの問題だから。

>「『合理主義』を『論理的』に否定する」
これを矛盾だと思う人は、未だにニュートン的な進学を信じているということになるんじゃないの?
ともあれ、「検証方法が確立していない合理」は「論理的に」そもそも合理と呼べるのか?
というはなしだわさね。
物理にしてもなんにしても「検証方法がある」(確率的であっても反復して検証ができる)
ならば、「合理的帰結」だろうけれども、「人間社会に関する論理」は検証方法が確立でき
ないでしょ?

>>271
そういうレベルじゃない罠。アインシュタイン150の云々という書籍があったはずだから
読んでみれば?

>>275
少なくとも立憲当時は違うでしょ。w



279 :右や左の名無し様:2005/09/29(木) 09:26:31 ID:???
「ニュートン的な進学」ってなに?

280 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 09:45:33 ID:???
神学スマソ

木の葉が落ちる位置が特定できるかどうか・・・の話。

281 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 10:16:08 ID:???
まぁ、頭が悪い人に単純に解りやすく説明してみようか?
「『合理主義』を『論理的』に否定する」について。

人間社会について「論理的にこうあるべき」、これは合理的である・・・という言い方に
信頼ができるのか?といえば結構疑義があるはずだよね。
でも、平等原理とか人権などを持ち出して、天皇制を廃止と主張している人はいるわけだ。
それが論理的帰結であり、合理であると・・・。
論理的帰結で合理性があるという意味は、それが日本人なり人間の幸福に寄与する
であろう信頼に値する結論であるという意味だろう?。
私はそれを、ホンマかいな?と思うわけ。

物理学の世界でも、ニュートンの時代は「現状の状況」は将来の状況を特定できる
ハズだったわけだ。ただ人間はその法則を完全には知らないだけで、法則はあると
思っていたわけだね。

しかし物理学は「確率」という次元に入っている。確率的分布でしか特定できないなら
将来の状況は確率的にしかわからんだろう。で、その確率の範囲はファクターが増え
るごとに拡大するわけだから、三つ以上の事象が要素となった場合は「先はわからない」
が正解でしょうよ。w

しかも社会に関する予測は、その予測自体が将来に関する変動の要素となるわけだから
さらに複雑になる罠。だから株価の予想さえ不可能なんでしょ?
その上でさらに言えば社会に関して「予想した」にせよ、その検証は出来ないよね。
その予想過程が正しかったか、その論理が正しいかどうかなど、検証できない。

人の脳内からひねり出された「論理」「合理」が検証できないものなら、完全にそれを
拠りどころにするほど信頼できるのか?という話だわさよ。



282 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 11:15:50 ID:???
間違ってもらっては困るわけだが、別に合理主義が全くイカンといっている訳ではない。

それが指し示す方向を、完全に信頼して、果たしてそれが国民の幸福に寄与するのか・・・
ということである。なぜ全幅の信頼を置けないかを、説明しているのである。
多少なりとも信頼はできるが、多少なりとも疑義はあるということである。

じゃァ、他に何を信頼するのかといえば、「継続され維持されてきたもの」に【も】信頼を
置くわけだ。(特に、「その社会において」継続されつづけているもの)
その不確定な当該社会の中で「現実に研鑚され維持されてきた」のだから、当然に
「一定の信頼」はあるだろう。

その、多少なりとも信頼できる(=多少なりとも信頼できない)様々なことのバランスが
重要なんじゃないの?という話である。



283 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 18:46:43 ID:???
で、お話はここから多少難しくなるわけだが、将来予測が出来ない、信頼できる予測がないなら
極論を言えば「その時々の利害だけで決めればよい」ことになるよね。
(先のことはわからない=今の利得を最優先)

でも、実際はそれでは国は動かない。多少なりとも「将来にわたって維持すべきもの」はあるわけで
例えば今の憲法で言えば、平和主義とか、国民の平等とか人権などは「多数決によっても変えては
ならないこと」と「されている」わけだ。

変えてはならないことというのは、一体どういう意味があるかと考えてみよう。
端的に云えば、我々が引き渡すものは、未来の国民にとって価値がある(ハズ)と、現在の国民は
信じているってこと。

じゃぁ、我々が過去から引き継いだものにも、価値があると考えないと矛盾だよね。
自分たちは価値があるものを未来に引き継ぐ能力はあるが、先人にそのような能力は
なかったと、過去を断罪することも可能だけど、さほどに現在の国民に能力があるとは信じ難いでしょ?
まぁ、そう信じて新たな価値観だけを信頼する人もいないわけじゃないが、それなら引き継ぐべき
ものなど、用意しないほうがよい。しかしそういう人ほど、変えてはならないものをいっぱい主張する
から不思議w。

さて、過去から引き継がれたものというのは、別にその理屈が明確にはなっていない。
ついでに云うと、多少なりとも良くして引き渡したいという気持ちがあるわけだから、「引き継いだ全部に
価値がある」ともいえないわけだ。

で、この見極めというのは、まさに「変えるという主張・・・論理的帰結として」と「いや変えないほうがよい
・・・論理合理だけでは充分信頼できない」とのバランスの問題。

284 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/29(木) 19:06:34 ID:???
>>283のつづき

で上のようなことを言うと、平等とか自由とか人権は「先人から引き渡されたもの」だと
言う人が出てくるわけだ。「人類の不断の努力によって維持されてきたもの」だと・・・。
かつ、論理的にも証明されていることなんだと・・・。

私は「エエェェェェ?!?!?」と思う。
どう考えても「一神教的造物主」からくる「真理」にコミットしているだけで「西欧の人々の
不断の努力で構築され維持されてきたもの」だし、「西欧の人々の価値観からすれば
合理的と思える」という程度じゃないの?と。

人間世界の外側に「真理・真実・完成されたなにか・完全なるなにか」があって、それは
シンプルで美しいもののはずだという西欧の物理学者の確信は、同様に、西欧の哲学者や
思想家も持っていたんじゃないの?と・・・。

我が国は「真理・真実・完成されたなにか・完全なるなにか」があるかどうかについて
人には全く解らない・・・というスタンスでしょう。神々も人も、誰が賢く、あるいは聖なるものか
など解り様がないという、世界観・人間観を通じて、みなが知恵を出し合い穏やかに話し合う
ことでよい結果を期待してきた社会じゃない。

人間中心主義的な結果、そして、皆で話し合うという意味での平等や、そういうことで親和性
はあるけれども、真実とかパーフェクトを信じていないなど、少なからず違いはあるじゃん。

西欧の先人から譲り渡されたものに、相当の信頼を置くわけには行かないと、私は思うんですよ。
日本の先人から譲り渡されたものにも、価値がある、そういうことですよ。


285 :右や左の名無し様:2005/09/29(木) 19:40:11 ID:???
>>278
相変わらず訳の分からないこと書き込んでいるが、

>そういうレベルじゃない罠。アインシュタイン150の云々という書籍があったはずだから
>読んでみれば?

自分で探せとか、この本を読んでみろとというのは説明できない場合のいいわけだね。

>>「『合理主義』を『論理的』に否定する」
>これを矛盾だと思う人は、未だにニュートン的な進学を信じているということになるんじゃないの?
>ともあれ、「検証方法が確立していない合理」は「論理的に」そもそも合理と呼べるのか?
>というはなしだわさね。

一つ聞くが、「『論理的』に否定する」は合理主義の手法ではないのかね?
これが宗教なら「聖書に書いてない」とか、マルクス主義なら「マルクスは言っていない」
になるはずだ。

286 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/29(木) 20:49:14 ID:jh3elxL5
>>281
別に、電子の位置まで予測できなくても、天皇制は廃止できるよ。

287 :右や左の名無し様:2005/09/29(木) 22:28:10 ID:rnoVBHSp
『在日反日工作員の日本言論操作の傾向とその特徴』

1)日本の政府批判・自民党批判 → 日本乗っ取りに邪魔になるアメリカとの
  絆を断ち切ろうと画策し、自民を露骨に批判し、売国野党に政権を
  移し、邪悪な隣国の植民地化を目論む・・バレバレだが。

2)皇室・天皇批判 → 日本の天皇制を廃止させ日本人としてのメンタリティーを
  破壊させ日本人の団結心を粉砕せしめんと画策している・・・だがこれもバレバレである

3)警察批判 → その組織力で世界に誇りうる日本の警察組織を粉砕、弱体化させ
  日本の自衛力を奪おうとしている。

4)自衛隊批判 → これも警察同様、日本を骨抜きにし、咄嗟の武力侵略に
  対しても対応出来ないように画策する。
  そして、自衛隊の存在が、日本を戦争に駆り立てると、日本人にインプット
  洗脳させ、自衛力さえ奪おうと画策する。悪魔の計略である。

5)台湾関係 → 台湾の奪取を目論み、日本との絆の破壊を試みる。
  台湾と日本とは、深い絆があり、中国の闇を知る台湾は、日本にとって
  必要な存在。

亡命工作員の暴露によって、現在 日本には1000人からの某隣国工作員が
潜伏している事が明らかにされた。
この2チャンネル上には、相当数の工作員が暗躍している事は、そのコメントを
注意深く観察さる事で、容易に察しがつくだろう。
邪悪な工作員は、小泉が去った後の日本の利権を いまだに狙っている。
気を付けろ!!



288 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/29(木) 23:10:02 ID:jh3elxL5
>>287
その「気をつけろ!」っての、あの喪家の会員の...え!喪家?

289 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 00:23:03 ID:U1xfJY7a
>>283
新しい物を排除する非発展的な国家になれと?

天皇制は支配者が立つための時代とともに変化してきた制度だと思っていました。

290 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/30(金) 08:54:22 ID:???
>>285
>自分で探せとか、この本を読んでみろとというのは説明できない場合のいいわけだね。
懇切丁寧に教える義務はない。甘えていただいても、私は貴方のママじゃないw。

>一つ聞くが、「『論理的』に否定する」は合理主義の手法ではないのかね?
違うんじゃない?合理的という場合、論理的という場合、一体何を拠りどころにしているか
少し考えて見れば?
「合理」=「理に合っている」・・・合っているというのはどういう意味?

>>289
>新しい物を排除する非発展的な国家になれと?
「継続され維持されてきたもの」に【も】信頼を置くわけだ。・・・といっています。
新しいものを必ずしも排除していないことは明白ですが・・・。

「ついでに云うと、多少なりとも良くして引き渡したいという気持ちがあるわけだから」
とも申し上げていますから、変えることを拒んでいるわけでもありませんけど。



291 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/30(金) 09:08:39 ID:???
>>290の前段は多少誤解を招くかな?

>「『論理的』に否定する」は合理主義の手法ではないのかね?
合理主義の「手法」もなにも、何らかの主義主張が「論理的」である場合は多いでしょ。
「聖書に書いていない・マルクスは言っていない」が論理的にマルクス主義から言えば
○○である。キリスト教に書いてあることを論理的に解釈すれば○○である・・・
そのような主張は幅広くされているよね。

例えば、「基督の母マリアは、聖母なのか、ただの人間なのか・・・」とか、「ナザレのイエス
は、神そのものなのか、預言者に過ぎないのか、それとも聖霊なのか」。
仏教で云えば、すべての人、あるいは生き物に仏性があるかどうか、女性にはどうだ
お布施は成仏を約束するのか、読経や念仏やお題目の喧伝は成仏に寄与するのか。

宗教をを信じるという、「合理主義者w」から見れば不合理な「前提」に立っても、論理的主張は
あり得るでしょ?。というか論理的に考えれば、神の不存在は証明できないし・・・。

要は前提の提示の問題でしょ。いかなる論理もその前提については「論理的でも合理的でも
ない」はずだよね。

292 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 13:30:36 ID:???
質問
なぜ、第二次大戦時に、アメリカ軍は皇居を攻撃しなかったか?
合理的に答えよ。


293 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 14:22:03 ID:???
ここは、れれれの自慰スレです。
彼は他者に説明する事は出来ません。
彼は他者の説明は全て本拠ない戯言です。
彼は天皇狂信者です。

294 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/30(金) 20:56:04 ID:rJT+Wbrq
本を読めはないよな、議論する気が無いなら逝くべきである。

295 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:03:59 ID:???
>>294
S−RAMって、本読んだことあんの?

296 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/30(金) 21:08:49 ID:rJT+Wbrq
>>295
しょりゃもう〜...でも、哲学系は読まね〜。
主に技術系が多かったがね、だってメシの種だから!

その他、ベストセラーになった専門書系は確かにオモシロイよ、経済にしても自然科学にしても。

297 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:15:15 ID:u2PU3gUB
http://ip.tosp.co.jp/TKj/TosTKJ020.asp?I=bonaparte0123&P=0&Tid=492341&SPA=10
最大規模の出会い系掲示板に「アルカイダに入る予定の人?」と聞いたら・・

298 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:20:35 ID:???
>>296
「皇室の存在意義」を科学技術じゃ語れねーよ。

299 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:40:15 ID:ioBMtyOI
まあ皇室を否定するのは合理主義者が多いからね。
理系の人は大体合理的だよ。

皇室を肯定する人には合理性など関係なく「ありがたいもの」という以上の説明はいらないから。
だから肯定派と否定派、いくら議論しては決着はつかないだろうね。

300 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:48:05 ID:???
>>299
そうか?おりは理系で合理主義者だが皇室肯定論だが。
あのシステムは知れば知るほど巧妙に上手く出来上がっているよ。

そんなわけで合理的皇室肯定論の為には、れたんの非合理肯定論を
たたいておく必要性があるわけだが。

301 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 21:59:36 ID:???
>>291
>合理主義の「手法」もなにも、何らかの主義主張が「論理的」である場合は多いでしょ。

よくわかった。れたんの支離滅裂で意味不明な理論は合理主義だと思うからいけないのだな。
合理主義で無ければ、支離滅裂であろうが矛盾があろうがかまわない。

そこでもう一つ質問だが、例えば宗教的な理論なら教典、合理主義なら合理的という理論の
基軸という物があるはずなのよ。それが、れたんの理論からはさっぱり見えてこない。

れたんの考え方の基軸はなんだ?
自分の考えは絶対に正しいってやつか?


302 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/30(金) 22:10:49 ID:rJT+Wbrq
>>298
私がいつ科学技術で存在意義の有り無しを語ったかね?

303 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/09/30(金) 22:16:27 ID:???
>>302
S−RAMが科学技術によわいのは、みんな知っているから、
言い訳しなくてもいいよ


304 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/30(金) 22:19:59 ID:rJT+Wbrq
>>303
元気出たか?阪京たん。

305 :右や左の名無し様:2005/09/30(金) 22:57:22 ID:1nRwZN6r
http://www.tohoku.ac.jp/japanese/topics/newtopics.html#20050929
9/29 附属図書館にて特別展示会“時代を語る雑誌たち”〜雑誌メディアと戦時動員〜 を開催

東北大学附属図書館本館共催の特別展示会“時代を語る雑誌たち”〜雑誌メディアと戦時動員〜 を開催します。
戦時中に出版された幼児雑誌、少年少女雑誌、婦人雑誌、政府情報誌などを中心に展示します。
色彩豊かな表紙から時代の表情をご覧ください。

 ○期間: 平成17年10月 8日(土) 〜 10月24日(月) 10:00〜17:00
 ○場所: 東北大学附属図書館本館大視聴覚室(川内キャンパス) 入場無料

 ○詳細: 特別展示会 詳細http://www.tohoku.ac.jp/japanese/topics/2005exhibition.pdf

306 :右や左の名無し様:2005/10/01(土) 00:56:54 ID:???
世の中、合理的にいったら、支離滅裂な事を書く人は居なくなるよ。
非合理的な奴の存在を無くせば、日本安泰?
あくまでも、名目上だけど、科学技術を歌った某社会主義国は、崩壊したが。

人という動物は、やはり曖昧な所でいいんだよ。
人は機械じゃない。

307 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/10/01(土) 07:33:50 ID:???
>>304
阪京先輩が来ないから、2ch民族派は押され気味だな。
俺では力不足だ。

308 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/01(土) 08:56:10 ID:???
>>381
多分、合理とか論理という言葉の概念をきちんと貴殿が捉えていないから
そうなるんだと思うよ。

繰り返しになるが、宗教内でさえ、「論理的な検討考察」は当然されているわけで
しかしながら、その「前提」たる、「聖書は正しく、かつ真実である」が合理的でない
だけですよ。w
じゃぁ合理的であると考えられているその、例えば平等主義とか自由主義とか
民主主義の「前提」は合理的なのかね?

サッパリ見えてこないといわれても、保守主義のイロハの入り口を書いただけなんだから
その段階で見えてこないんだったら、まぁ、もう少しお勉強をなさるといいと思うよ。

>れたんの考え方の基軸はなんだ?
>自分の考えは絶対に正しいってやつか?
人皆賢愚併せ持ち、誰が賢く誰が聖なる存在であるかを、誰も知ることができない。

309 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/01(土) 09:18:39 ID:???
どうも最近は「イロハの入り口」で、引っかかる人が多いねぇ。

論理的というのは、「思考の形式・法則」にかなっているさま。「思考の形式・法則」を
追って考える振る舞いのさまのことを言うんだろ?

合理的というのは、「論理にかなっていて」かつ「理性でとらえることができること」だろ。
この概念には「因習や迷信にとらわれない」や「目的にかなって無駄がない」という
ようなことを内包するわけだ。
もう少し云えば「理性」というのは「感情や感性・感覚」といったものを排除する概念だよね。

「合理的でなければ論理的でない」とはいえないことは、解るよね。

で、>>306さんが云っているように、人間は機械じゃないんだから、「因習や迷信を排除して
かつ、無駄のない、感情・感性や感覚などを排除した合理」が人の幸福、あるいは
日本人の幸福に寄与するのか?という疑問が、普通は沸き起こるんじゃない?

で、もう一つは、天皇制廃止論者の云う、民主主義とか自由主義・人権主義・平等主義が
合理的な帰結なのか?という疑問も当然解消されるべきなんじゃないの?

そういうっ話しの入り口をしているんだけど、解るかな?

310 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/01(土) 09:32:16 ID:???
私は別に、民主的決定、人の自由の尊重、人権の尊重、国民の機会の平等について
異を唱えているわけではない。

我が国の主権者は日本国民であるし、その国民が国の行方は決定できなければ困ると
思っても居る。人の自由は可能な限り尊重されるべきだし、その自由を行使する権能は
すべての国民にあると思ってもいる。

その上で、じゃぁその「国」という枠組みは、どう合理的に説明できるのか?というまず初め
の疑問があるはずでしょう。国という枠組みは「警察や海上保安庁や軍隊」の力をして
積極的に維持されるわけだから、その維持される必要性が、合理的に説明できる?
できなければ、そもそも、「感情や感覚や因習」を除外すると、国という枠組みの維持は
説明できないという結論になるよね。

無論、現在の枠組みを【ありてあるもの】としてもいいんだけれども、「ありてあるもの」は
必ず維持されなければならないという合理的理由などないでしょ。
合理的に検討して、必要なら残せばよいという結論になるよね。

で、つまりそういうことですよ・・・合理的に考えれば
1、国という枠組みの維持に無頓着になる。
2、過去から譲り渡されたものと、今、人が考え出したことは、対等であると考えられ
  常識とか慣習とか言うものへの尊重に無頓着になる。
で、そ・・・それでホントに良いのか?と疑問に思わない?私は思うんだなぁこれが。

311 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/01(土) 22:13:35 ID:qTapDPtr
>>307
れたんがいるじゃん、彼は君にとってどうなの?

312 :コピペ推奨:2005/10/01(土) 22:41:22 ID:3FxNZIM6
“東トルキスタンが組織を解放する”(ETLO)は公言して、すべての手段を使うことを
始めて中国政府に武装する戦争を始める。

これは中国西部の新疆の分離が組織して初めて公然と武装闘争の形式を採用して独立
を努力することを宣言するのだ。


ソース:BBC
http://news.bbc.co.uk/chinese/simp/hi/newsid_4290000/newsid_4295900/4295912.stm

記事は上記を以下で翻訳
http://www.excite.co.jp/world/chinese/

【東ア】東トルキスタン(ETLO)が中国に宣戦布告? [09/30]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128047978/


中国国内で封殺されているであろうこの情報を中国人民に知らせて、VIPPERでとるきすタンを救出するお!(;´Д`)ハァハァ
法輪・台湾・チベットも参加するお!

前スレ
【東トルキスタン内戦】VIPPERvs中国 とるきすタンを救えおっぱーい
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128096476/


313 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/02(日) 09:04:21 ID:???
>>311
わしは、「民族派」なるものが良く分からん。

314 :右や左の名無し様:2005/10/02(日) 15:52:14 ID:???
「徐福が神武天皇」説を、れはどの様に解釈するか?


315 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/02(日) 17:11:49 ID:???
>>314
私は1000年以上の継続をして天皇の歴史を語っている。
したがってそれ以前について、あまり語る動機がない・・・というかそこまで遡れば、
この板の守備範囲ではないから
http://academy4.2ch.net/history/
http://academy4.2ch.net/min/
あたりが妥当じゃない?
あるいはhttp://life7.2ch.net/yume/  www




316 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/03(月) 14:34:20 ID:???
天皇制を語るとき、歴史は無関係ではない。なぜ無関係でないかといえば、歴史はその
我が国という枠組みを説明する、唯一のモノだからである。

いかに理性・論理を重ねようと、我が国という枠組み、つまり国民とは誰のことか、
正統な統治機構とはどれのことか、日本という地域は何処のことか・・・決定できないでしょ。

事実、日本民族というものがあるといえば、廃止派諸兄からは、単一民族ではないという
反論が返ってくる。無論単一民族ではないが、大陸の民族や半島の民族とは異なる「日本民族」
はあるでしょ。しかしだからといって「日本が一つである必然など出てこない罠。日本民族は
さらに細かく分かれるのだろうし、一時期は半島は我が国の一部だったわけで・・・。

現代の日本国政府はなぜ正統なのかといえば、結局、八月革命説が示すように、緒論ある。
終戦で全く新たな日本国が出来上がったと見るなら、現代の日本の由来は敗戦であり、憲法の
正統性は・・・無理に云えばこの60年の歩みにしか求められない。現憲法を定めた議会の正統性が
明治憲法にある以上、明治維新で我が国が出来上がったといえば、制憲権力者が異なる以上、
現代と継続しないと考える人が居る。
実際は千年以上のときを【日本という枠組み】は重ねているわけだから、その日本の誕生を
「冊封体制からの脱却」に置くという考え方もあり得るし、律令を定めたときだといっても差し支えない。
いや、その脱却も律令も天皇が決めたのだから、雄略・・・いや神武に遡ると考える人も居る。

まぁ諸説有るんだからどうにもならないわけだが、民衆の大きな闘争もなく明治維新が出来たことを
考えれば、結局それ以前ということになり、つまり歴史の中にしか、我が国という枠組みを決定付ける
根拠はないということである。

317 :右や左の名無し様:2005/10/03(月) 18:30:07 ID:???

言いたいことは、
「天皇に支配させなさい。それが日本の正しい姿」
らしい。

318 :右や左の名無し様:2005/10/04(火) 01:32:49 ID:???
>>309
ちいと亀レスだが、だいたい電波系のパターンが理解できてきたので返答しておく。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
論理的というのは、「思考の形式・法則」にかなっているさま。「思考の形式・法則」を
追って考える振る舞いのさまのことを言うんだろ?

合理的というのは、「論理にかなっていて」かつ「理性でとらえることができること」だろ。
この概念には「因習や迷信にとらわれない」や「目的にかなって無駄がない」という
ようなことを内包するわけだ。
もう少し云えば「理性」というのは「感情や感性・感覚」といったものを排除する概念だよね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

だいたいこれで良いのだが、合理的に関して肝心な物が抜けている。
「理(ことわり)に合わせる」という点だ。

合理主義とか合理的ってのはこれが最優先にあって、それをやるために、れたんの言っている
理論を考えてうんぬんをやるのよ。
れたんと言うか電波系の理論にはこれが完全に抜けていて、さらに(自分の)「理論」が最優先
になっている。

例えば旧ソ連とかがやっていた科学的社会主義って奴だな。現実にやってみて上手くいかな
かった場合、データーを誤魔化すとか、都合の良い点だけを取りだし上手くいっているように
見せかけるとか平気でやっていた。

合理主義者から見れば、現実に上手くいかない場合は、「理論」が間違っていると考え、そっちを
見直そうとするが、左翼連中は逆で「理論」は間違いなく正しいから、現実を直そうとする。
それで歴史歪曲とか平気でやる。
最たる物は、人民の事を考えてやったことが失敗すると、国民の1/4を殺して理論が正しい
事にしようとしたポル・ポトだな。現実より理論を優先しようとするとこうなる。


319 :右や左の名無し様:2005/10/04(火) 01:35:01 ID:???
>>318の続き。

理(ことわり)ってのは、人智の及ばない宇宙の法則とかそう言う意味だな。形ある物は全て壊れる
とか、光はまっすぐ進むとかそう言う意味。現実が理論道理に行かないと言うことは、その理論が
間違っている。また「間違った理論は必ず失敗する」ってのも理だ。

合理主義ってのは「理(ことわり)に合わせる」事だから絶対に現実無視をしない。理は人智の
及ばないものなんで、現実を無視したら理から遠のく。

この合理主義から「理(ことわり)に合わせる」を取って、いかにも自分の理論が正しいように
理論展開するエセ合理主義が電波系だな。一件論理的に見えるし、本人も論理的だと考えて
いるみたいだが論理的でも何でもない。

れたんの場合、「天皇制は正しい」という解答が先にあって、後からいかにも論理的であるように
見せかける理屈を考える。これがあの意味不明な長文の正体だな。





320 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/04(火) 09:47:16 ID:???
>>318-319
「理に合わせる」という言葉の中には、そもそも「理が存在する」という
前提が存在する。ないものに「合わせる」ことは出来ないから当然だ。

>合理主義ってのは「理(ことわり)に合わせる」事だから絶対に現実無視をしない。
現実に存在するかどうかわからない「理」に「合わせる」と言う振舞いをしながら、
現実を無視しないという。現実を無視しないなら、あるかないかわからない「理」に、
合わせると言う振舞いをするわけがない。


321 :右や左の名無し様:2005/10/04(火) 12:34:27 ID:???
>>320
すげぇー、さすがはれたんだ。いい所ついたみたいで電波度が激しくなったな。

>「理に合わせる」という言葉の中には、そもそも「理が存在する」という
>前提が存在する。ないものに「合わせる」ことは出来ないから当然だ。

それでは聞くが、「人間はそのうち必ず死ぬ」という理は存在しないのかね?

322 :右や左の名無し様:2005/10/04(火) 15:11:00 ID:???
ここですか?毒電波が発信しているところは?


323 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/04(火) 15:12:17 ID:???
>>321
大辞林 第二版 (三省堂)
り 【理】<
(1)物事のすじ道。法則。ことわり。道理。
「自然の―」「―にかなう」「盗人にも三分の―」
(2)〔仏〕(有為転変する、事実・現象に対して)真理・真実あるいは法・規範などをいう。仏教の真如・法性など。
(3)宋学で、宇宙の根本原理。

人は必ず死ぬ・・・というのは法則であり、理であるといえますが何か。
別に私は「理」がないとは云っていませんけど。かならず「理」というものがあるから合理は
理に合わせるんでしょ?当該事象に関して「理」あるかどうか解らないにも係らず「合わせる」のなら、
現実は無視しているでしょう。無論、「現実を直視した理」に基づいた合理的な考え方までを
否定したことは一度もありませんぜ、旦那。w

ニュートンの理も、場面によって有効なのはわかっていますよ。
人の社会を、全般的に律する「理」の話をしているんじゃなかったんですか?


324 :右や左の名無し様:2005/10/04(火) 23:21:34 ID:???
天皇いつからいる?
日本国憲法が出来る前からだろ。
存在しているんだ、現憲法に書き込まなければならんだろ。
日本人の理ならそうする。
日本人じゃぁなければ、消滅していたかもな。
他国と違って。

325 :らびっと:2005/10/05(水) 00:02:49 ID:6sKRsVQG
ところで「天皇は日本や日本人の文化や伝統に深く根ざしている」という主張がある。

それはそうだが、「じゃ、憲法改正して100年間くらい天皇制廃止しても、
日本人の文化伝統では生きているから、別に困らないってことね」という気がする。

どうして天皇制を必死で守りたがるのかなぁ?

326 :右や左の名無し様:2005/10/05(水) 01:18:36 ID:???
>>323
>別に私は「理」がないとは云っていませんけど。かならず「理」というものがあるから合理は
>理に合わせるんでしょ?当該事象に関して「理」あるかどうか解らないにも係らず「合わせる」のなら、
>現実は無視しているでしょう。

「理」があるかどうかは問題でなく、どのレベルで合わせられるかが問題なのよ。
だいたい「理」なんて物は人智を越えた物。人もその中で生きているので、完全に理解することは
元から不可能。出来るのはどこまで近づけるかだけだ。

さきの「人間はそのうち必ず死ぬ」と言うのも、これはかなりおおざっぱな理だな。
これを近代合理主義に基づいた科学的手法で分析すると、血液をどれだけ失ったら死亡するとか、
この細菌に感染すると病気になるとか、細かい部分が少しずつ分かってくる。
この細かい理を医療技術に応用すると、寿命を延ばすことが可能となる。
これが合理主義の成果ってやつだ。

>無論、「現実を直視した理」に基づいた合理的な考え方までを
>否定したことは一度もありませんぜ、旦那。w

そりゃそうだろう、腐れ左翼のエセ合理主義に影響を受けたせいで、「合理」をまともに理解していなかっ
たのだがら否定のしようがない。

理ってのは必ずあるのよ。ただ人が知らないだけ。理を完全に知っているなんて、合理主義者は言わない。
ただ知っている範囲で合わせようとするだけ。ましてや現実を無視することはやらない。そんな事すれば、
理から遠のくからな。

それを自分の考えが絶対で、合理主義の手法だけを使って現実を自分に合わせようとするのが、
エセ合理主義者だ。

れたんは自分が間違えた場合、その現実を認める事を覚えない限り、合理主義は理解できないよ。
それは現実を認めたくないと言う「情」を優先させる行為だからな。
要するに自己中心的なのよ。

327 :右や左の名無し様:2005/10/05(水) 20:54:07 ID:???
理と天皇はどーいった関係?

宗教との関係が高いのは解るけど、理とキタか!
あいてを納得させる語学がないのに、無意味な長文を書いてボロがでたか。
さぁーどう動く。

328 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 04:59:03 ID:???
以前は確か、絶対的な真理が存在しないことの象徴が天皇だとか言ってたね。
何度聞いてもさっぱり理解できない妄想だったけど。

329 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 09:03:09 ID:???
それはれたんのみが知る。

330 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 09:05:26 ID:???
れたんを嗤うものはれたんに泣く。
さわらぬれたんに祟りなしです。

331 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 09:34:50 ID:???
>>327
>理ってのは必ずあるのよ。ただ人が知らないだけ。
だから、その(理が必ずあるという)確信が「宗教的」であると云っているんですが・・・。
「理がある」事を論証できないなら、あるかどうかわからないという帰結に立脚しなければ
ダメでしょうよ。知っている範囲で合わせようとするなら・・・。 w 


332 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 11:34:55 ID:???
>>328
理解できない原因が、理解できない側にある可能性を考慮しましょうね。w
私は、貴方のような人にもわかりやすく説明できる術を磨いてみましょう。
理解できないのではなく、理解しようとしてない可能性もありますが・・・。
勿論、私の主張に瑕疵がある可能性も排除はしていませんよ。w
しかし、ご理解になれない方のレベルは、・・・以下自主規制w

333 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 13:15:15 ID:???
>>331をもう少し説明してみようか?

アインシュタインの話は、まさにそうなんですが「シンプルで美しい法則の存在」があるが
「確率」でしか説明できないのは、結局説明者の能力の問題であるとして、
「神はサイコロ遊びをしない」と、それを表現したという把握は、まぁ常識的ですね。

「理はあるが、人は知らない」なら、それは「理を追求する」という振舞いの動機となる。
必ずあるのなら、その探求こそが、合理主義者の態度だろうなぁ。
何らかの仮説を持ち出すでしょうよ。最終的には擬制という言葉さえある。

「論理」とは「理を論ずる」のだから、「合理」を確信せず、理の有無を検討しながら
あるかないか解らないなら、解っている範囲で、理を当てはめるという姿勢こそが
「論理的な態度」に他ならない。

で、残念ながら、科学について話しているのではなく政治に関する思想の話である。
科学との違いは【再現可能な状況での検証が出来ないことだ】といわれてきたんだけど
科学の分野でさえ【再現は不可能】なんでしょ?「確率の世界」なんだから・・・。
その確率の範囲での再現は可能・・・と言うこともできるんだろうけれども、それは
当然にファクター・要素が増えるごとに、範囲が拡大されるんだから、社会に関する
検証など、ファクターが多すぎて不可能といっていいでしょうよ。

合理を支えているのは、検証ですよ。

で、かといって「合理の完全否定」では、お話にならないというのも当然。何かしらの普遍性
を未来に譲り渡していくのだから、変えてはならない、というのも話にならない。
つまり、合理的帰結とか論理的帰結に基づく変化というものを、全面的でなくとも了解せ
ざるを得ないのが人間社会なんですよ。なぜならそれは人間が持っている理性的帰結に
対する信頼があるからですよ。

全面的には信頼できないけれども、一定の信頼があるというなら、他に信頼できるものとの
バランスが重要でしょう。バランスとかは感覚です。理性的ではありません。
そういう話の流れなんですが・・・。

334 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 16:36:51 ID:???
バランスを理解しない奴が、バランスを語る。
長文による誤魔化しだけは長けているようだが、文は電波。

335 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 20:24:24 ID:???
>>332
それは理解者や支持者がいくらかでもいる場合に言うセリフだよね。
君の主張と論理展開は、賛成派でも理解してる人はたぶん誰もいない。
賛成・反対の枠組みを超えて理解が得られないってのもある意味すごいけど。
君以外の全員が電波なのか、単に君が電波なのか、そのどちらかなんだろう。

336 :右や左の名無し様:2005/10/06(木) 22:17:27 ID:???
れたんの前にれたんなし。
れたんの後にれたんなしです。

337 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/07(金) 10:23:35 ID:???
>>335
>たぶん
それは推測じゃなくて、何らかの思惑に基づく、浅はかな期待なんじゃないの?w


338 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/07(金) 11:48:05 ID:???
というか、あまぁ、名無し君相手にきちんと対応しろとか、私にアドバイスをする人も
居るんだけれども、どちらかと言えば、きちんと対応するほうではあるんだけど、単なる
馬鹿は相手に出来ないことが再確認できるねぇ。

>>333の最終段のつづき
社会秩序が、一定の信頼に基づいて構築されていることは言うまでもありません。

民主的といわれる制度もまた、国民において一定の信頼を得ています。
何に対する信頼なのでしょう。・・・国民の幸福に寄与するであろう信頼です。
民主的決定は国民の幸福に寄与するであろう一定の信頼があると言うことです。

人の脳内でひねり出された合理から来る普遍的なこと(例えば自由とか平等の
あり方に関すること)には、民主的決定を信頼していません。民主的に、自由や平等に反する
決定をすることは出来ないとされています。一定の信頼とはこのような意味です。

この部分(普遍的であるとする部分)に関しては、人の脳内からひねり出されたもので、民主的
決定に拠らないんですから、その合理を「全面的に信頼」してよいのかと言う話です。

本来、検証が重要な合理に関して、全面的に信頼するためには「物事には必ず合理(法則や真理)
がある」とする「宗教的な確信」ではなく、検証に基づく信頼と言うものが必要なはずですが、
不可逆で、要素が膨大な人間社会において、完全な検証などできようハズもありません。

すべてを相対化し、論理によって将来を拘束する「普遍性」を導き出しても、全面的には信頼出来ないと
見定める必要があります。そのような中で、多くの「一定の信頼」ができるものを、いかに採用して
いくかが重要でしょう。

一定の信頼ができるものとして、合理・論理・多数に拠る決定・衆議・過去の出来事の検証・他の地域
での出来事の検証などが我々には用意されています。そのバランスの取り方が重要だと私は考えます。


339 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/07(金) 12:58:14 ID:???
つづき

さて、実は、平等・人権尊重などは、「合理・論理・過去の出来事の検証」したものとして
信頼に足りるとされています。そして、多数によって支持もされていると言うことが出来ます。

無論、人権の尊重や、国民の法の下の平等について、私の原則的に異論はありません。
しかしながら、その、理念そのものを完全に信頼に足りるものとして、どのような場面にも
適用できるか・・・と言えば疑義が生じます。

どのような場面で疑義が生じるかと言えば、譲り渡され継続しているものについての検討
の場面です。(ここでいうそれは皇室制度であり天皇制のことが中心です)

そして、そのバランスは、結局、国民に置いての不都合があるかどうか、あるとした場合でも
継続したものを排除する場合に考えられる「リスク」と釣り合いが取れるほどの不都合や被害
があるかどうか・・・と言うことになるでしょう。

すべての、社会に関する維持・変更の行為は、必ず実験的であるといえます。
変えることも実験なら、維持することも実験です。したがって、「実験的であること自体」は
批判に値しません。しかし、過激な実験が多くの不幸を生むことは、共産主義の事例でも
同意されることだと思います。

ですから、実験には節度と慎重さが必要であり、その節度とか抑制は「継続され譲り渡されたもの
に対する尊重の姿勢」から生れるはずですし、その譲り渡されたものも変化して現在にいたる
わけですから、その変化した部分と変化していない部分に関する考察から、変化していない根源
的部分を抽出し、その必然を考慮することが大切と言うことになります。

以上のような基本的なことをふまえて、具体的な、皇室制度・天皇制似ついての考察が必要でしょう。
残念ながら【譲り渡されたもの】は理念ではなく「事象」です。事象を考察し、その原則、基本的なものを
見出す作業が必要です。一貫して変らなかった、根源的な考え方・・・これを抽出せず、そして
その抽出されたものに価値があると言う主張なく、伝統だから維持すると言ったところで、
そもそも【その伝統の根源は何か】が理解できずに、維持できるはずもないと言うことです。

340 :右や左の名無し様:2005/10/07(金) 22:43:27 ID:???
亜員主体ンがE=MCは違う!間違いだ!!と、自分でいってたと、どこぞかできいたが。

あとさぁ・・・長文かくなら、自分のHPでかけば?
淋しいのはわかるけど、無意味を重ねているだけじゃん。
人権は平時ではよく言われるけど、実際、日本が戦争にまきこまれ、敵が日本上陸したら、人権ウンヌンなんぞイッテランネー!

と、オーバーにかいたけど、戦争も政治の内なんだから、いつ起きてもいいんだけど。

戦争への道を知らないで、平和の道は理解できない。

法や宗教からの天皇制も限界では?
たまには、別の道からアプローチしてみたら・・・とオリも長文だ。ここまで読んでくれて、れよ、ありがとう。

341 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 00:18:28 ID:???
>>337
少なくとも君以外からそんな主張は聞いたことがないけどね。天皇制賛成以前に。
誰か理解者がいると君が思ってるなら、それこそ浅はかな期待というものだろうw

342 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 08:45:01 ID:nJmgwQFr
神道は自然信仰である反面SEX信仰でもある。
伊勢参りも売春ツアーだというのが本質。
日本の大きな神社や仏閣の近くには必ず遊郭がある。
旅の恥はかきすてという諺はここから産まれた。
私たちはこの受け継いできた物を何故おろそかにしてしまうのか?

343 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 10:05:25 ID:???
>>340
別にさびしくはない。w美しい妻と天使のような娘とかわいい犬に囲まれて
そこそこに幸福な環境であると思っているよ。w だから夜は、ホトンド書いていないだろ?

昼間、仕事の合間に、個室ぐらいはある地位だから、天皇制に関するいろはを書いているだけ。
別に何か議論があるなら、誰でもかけるし、議論を厭わないけれども、議論相手が居ないなら
との間に整理をつけておくべく、相当解りやすく書いているだけだから、何かあるなら、
どうぞ、それなりのものをもって書き込んでください。

たまに別の道・・・と言うことで、すぐ上の最終行に書いてあるとおり
「皇室制度と言うか、天皇と言う存在」と言う事象から、その根源。本質を見出し、その必要性・
有益性を語ってみようかとしているところだけど・・・。

>>341
だから保守主義のイロハの入門書でも読んでみろって。
西部タン南下も確かダイジェスト版は出しているはずだから・・・。

344 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 12:18:48 ID:nJmgwQFr
れは叩かれまくったお陰で当たり障り無い事しか言わなくなった。
今では毒にも薬にもならない存在。

345 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 13:16:42 ID:???
れは、知識をダラダラ語りたいだけの存在。
しかし、人に理解させる気も無い。
ネット掲示板で、家庭の幸せをアピールするが会社では、不幸せな人。
バカにされると、さらに語りだすのでカモに丁度良い。

346 :れ サソじゃないが。:2005/10/08(土) 13:26:04 ID:???
>>345
お舞さんが理解しようとしてないだけでしょ(・ω・`)
勝手に「不幸せな人」とか決め付けるのもどうかと思うお。。
それとカモとか思われてるのはお舞さんたちの方かもしれないw

347 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 13:34:03 ID:???
>>346
なら、お舞はあのダラダラ長文理解出来るのか?
不幸せでないなら、なぜに忙しい仕事中に書き入れするのかな?
俺もカモ?良いじゃんカモでカモを釣ってな。

348 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 13:46:28 ID:???
ここはれたんから発せられる電波を楽しむためのスレです。
れたんのれたんによる、れたんのためのスレですから。

349 :れ サソじゃないが。:2005/10/08(土) 13:47:43 ID:???
>>347
俺テイノーだから一読しただけでは分からんけど、
理解しようとして読めば分かるよ。

>不幸せでないなら、なぜに忙しい仕事中に書き入れするのかな?
仕事中…?ん?まいいや。

こういう思想的な事って普通の仕事(客相手の仕事(?))だと
言えないジャン。だから2ちゃんとかにしか自分の思想とかを主張できないから、
(仕方なく、って言うと変だけど、)ここに書き込んでるんでない?

日本語下手だけど許して _| ̄|○

350 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 13:47:50 ID:???
皇室イラネ( ゚д゚)、ペッ
たかが結婚するくらいで1億5千マソも使うなよ。
そんな金があるんだったらニューオリンズの復興や飢えに苦しむ国に物資を
送ったりしてくれといいたい。

351 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 13:58:02 ID:???
>>350
なぜ外国に日本人が稼いだ金をやらんといかんのだ…(・ω・`)
ODAとかもオカシス。
アフリカめちゃくちゃにしたのは欧州なんだから、
欧州が責任取れよ、ってカンジ。
なぜ日本が金を出さんといかん、、
俺は逆にそういう金を宮内庁に回すべきだと思う。

352 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 14:14:19 ID:???
>>344
まぁそういうな。もうすぐ天皇に関する歴史的考察を始めるから・・・。

電波と言われそうな内容も含んでいるから・・・。なぁ、そんなに慌てるなよ。w




353 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 14:33:07 ID:???
>>349
ダメじゃん。
掲示板なんだから、主張とか人に理解出来るように書かないと。
自己中は、もぐら叩きにされるだけ。

354 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 14:35:22 ID:???
>>353
理解しようとする人だけに分かれば構わないんじゃないの?

355 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 14:36:43 ID:???
ここはれたんの為のスレです。
ここだけはれたんが天皇なのです。

356 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 14:38:04 ID:???
>>353
別に普通に理解できるだろ。

理解できるように書くからといって、必ずしも万人が理解できるわけもない。
ましてや、理解などしようとしていない人はたくさんいるわけで・・・。



357 :天誅:2005/10/08(土) 14:42:15 ID:6j5Up4hu
「天皇制の必要性の意義」とは、日本人の神聖な絶対的な存在であり、
「日本人の心の支え」である。犯してはならない領域であり、神の領域
と考える必要性がある。この神聖な領域=「国体」を保持するためには
日本人は自らの命を武器にしてでも敵に反攻する心構えが必要である。

358 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 14:52:35 ID:???
>たかが結婚するくらいで1億5千マソも使うなよ。

マジで?そんなに使ってたんだ。。
確かに皇室いらないね。

359 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 14:58:06 ID:???
まぁ、役人の退職金よりは、はるかに安いだろうよ。w



360 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 16:14:05 ID:???
>>354
>>357のような分かり易さが、れれれにはないのさ。
ウダウダ長文なだけ。

361 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 18:33:51 ID:???
>>360
ばかだなぁ、そんなわかりやすいレスがお望みなら、

part 1は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
>>1に書いてあるでしょうよ。

P-35までいってそんな解りやすいことを書く気は、私にはない。

だ〜か〜ら、キミは、専用プラうザでも入れてNGワードに れ ◆r0FmiN9ADk
と入力すれば、私のレスは見えなくなるから、そうすればいいじゃん。w
>>15とか>>16とか・・・。



362 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 18:44:39 ID:???

電波がなにか言ってら。
只今、解読中・・・・・。

363 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 19:09:36 ID:???
アは、スマソ、最終行は、だ〜か〜らの前の行に・・・。

しかしなァ、ウォッチしたいなら長文でも我慢すればよいし、読みたくないなら読まなければよい。
何か書きたいなら、書けばよい2chで、なぜに叩きたいがためだけに書き込みするかなぁ。
さび死んだろうなぁ。オカアイソウニ・・・w
というか、書かせたくないなら良い方法を教えよう。完全無視すればいいのよ。
誰にもレスをもらえなければ、私は書く動機を失う・・・と言うか誰もSレスをしなくなったら
レスがもらえる書き込みをするだけの自身は、まぁ、ある。ただそういうことより、今までを
整理して書き込みたい気分のほうが強いんですよ。
それをしない>>360君は結局カマって欲しいんだろ?
参加者が増えればカマってやれなくなるから今のうちだけだぞ、 コイツゥ!w

364 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 19:21:57 ID:???
で、馬鹿にかまってばっかりは居ないで先に進めよう。

具体的な皇室制度・天皇制への考察が必要であると>>339で述べた。
「譲り渡されたものに価値がある」としても、事象に価値があるのではなく、その伝統の
根源的な考え方に価値があるとしなければ、維持は主張できないはずだと言うことを
申し上げた。

単に譲り渡されたものであるから変えてはならないとするのは、そもそも保守とは
異なる。懐古趣味、古きに拘泥し一切の変化を認めない姿勢に、私は与しない。

そうである以上、皇室制度、天皇の存在に価値があることをその根源からときおこす
必要があるだろう。それは歴史から考察する以外にない。

歴史と言うのは、「解釈次第でどうとでもいえる」かもしれない。しかしそれを放棄すれば
何度も言っているとおり、人間の脳内からひねり出された理屈に信頼をおき、現実社会の
中で研鑚され残ったものに対する信頼を放棄することになる。

では、歴史の考察において必要なのは何かといえば、公平さであろう。何某かの結論を
事前に用意し、その結論を導き出すために必要な事象をピックアップし恣意的解釈を
加えると言った姿勢に陥るならば、それはマルクス史観の悪例を見るまでもなく非難
されるべきことである。



365 :右や左の名無し様:2005/10/08(土) 19:46:38 ID:???
>>343
絶対性がないことの象徴だなんて主張のどこが保守主義なんだw
保守とか革新とか以前の問題だよ。

366 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 20:04:15 ID:???
>>365
まぁあわてるな、絶対性がないことの象徴であるとの結論が、伝統的事象の根源にあり
価値があるなら、それは保守主義が「保守すべき対象である」と言うl事であって、

それ自体が保守主義であるかどうかを判断する材料ではない。w

解ろうとさえすれば、普通に理屈で解ると思うんだが・・・。

367 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/08(土) 20:05:47 ID:???
まずすべきことは、どういう事象を伝統として譲り受けているかの確認である。

天皇制と言う言葉は、明治以降の国と天皇の関係を指す(制度である以上そうだろう)が、
それ以前から、天皇は存在し、国の中心的位置に存在したことは間違いがない。
どのような立場だったかと言えば、「統治者」あるいは「統治者に正統性を付与する権威」
のようである。

血統承継と言うフィクションがあり、それは信じられ、皇族の一人が「天皇」という地位に
そういう権威があったという事である。権威とは物理的力を使用せず人を従わせる力
であろうから、それは従う側が居て、初めて機能するとも言える。

実質的に江戸時代の統治者は徳川一族だっただろうが、天皇は、日本国の統治権を
付与したかと言えば、それは違う。あくまで征夷大将軍に任じただけの話で、征夷大将軍
とは「征伐征服の軍隊のトップ」に過ぎない。軍政である。軍政は軍内部において「裁判権を
含む相当の範囲の統治権」を保持するが、あくまで軍内部(武家社会)について適用される
それという「建前」である。

では、天皇はどうやってその権威を獲得し、そこにどのような意味があるのか・・・
これが重要であろう事は、まぁ、誰の目にも明らかだろう。

(続きは雄略天皇の即位形式の話から・・・。)

368 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/08(土) 20:25:04 ID:???
それって十四世紀から権力者の間で読まれていた『神皇正統記』の
世界創世の神話は一つでは無く真理のあらわれ方が一つではないというだけの話。
絶対的な真理が存在しないことの象徴が天皇だとか言うのは訳の分からん話だよ。
真理の実行者して人望を集めるから正当な天皇として認められる訳だし。

369 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/09(日) 10:13:17 ID:???
歴史的な天皇についてのお話である。

古事記や日本書紀が、史実を語っているかどうかと言えば、間違いなく違うと言うことはできよう。
しかしながら、その時期に、「そのような伝承が多数あり、その時期の価値観に沿った記述」で
あることは間違いがないだろう。

その時期にどのような事象を好ましいこととし、好ましからざることとしたのか・・・これを判断する
材料として、記紀は有力な根拠となり得ると言うことである。
そしてその価値観が現代まで継続しているとしたら・・・と言う話である。

雄略天皇の即位儀式については
「臣下からの推戴」がまず初めにあり、最後に臣下の任命(確認)がある。このことが重要であろ
うと思う。詳細は別途記述し説明を加えるが、考えて見れば、天皇即位に関する事件において
常に群臣の「同意」なりを得ていることが散見される。
そもそも「天皇の意志に基づいて」次期天皇が決定されると言う事象は、推古天皇の時期に初
めて見られるのであって、それにしても、群臣の合議・同意がなければ事は進んでいない。

皇位が他の血統に明らか居に移動しようとした事件と言えば、称徳の禅譲だろう。群臣が納得せず
最終的には「天壌無窮の神託」によって血中悪を見るわけだが、これも群臣が大きく関わっている。
また、継体天皇の場合においても、群臣の協議結果であるとされている。

無論平安意向においては「朝廷・貴族」によって事は動いており、天皇ご自身の意思は、さほど
考慮されていない。・・・(上皇は天皇ではない)

天皇は、群臣の推戴を契機として、神々とのかかわりによって権威を得る基本は、雄略天皇の
頃から変化していないのではないか、、、と思われるのである。


370 :右や左の名無し様:2005/10/09(日) 13:37:45 ID:???
>>369

「古代記が間違いなく違うと証明されない限り正当で 
神に選ばれし天皇は、古代から多くの人に推戴れてなったから正当なのだ。
だから天皇を崇めよ!」
と言いたいらしい。

371 :右や左の名無し様:2005/10/09(日) 13:57:12 ID:???
2〜3行ですむ話しを間延びさせて、
もっともらしく見せかけてるということですね?

372 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/09(日) 14:27:59 ID:???
>>370
まだこんな勘違いをする馬鹿が居るんだねぇ。

平安遷都の原因の一つに怨霊があると言うことは明らかだが、
その主張は、怨霊を信じていることとは別の問題。

記紀の内容がフィクションであると言うことと、
記紀の内容が信じられ、また様々な伝承の中から、当時の好ましい価値観に沿った
伝承の集積行為や、改変があったこととは、矛盾しない。

まぁ、論理性を有しないものの哀れ・・・だな。w

ついでに云うと、推戴が先であるから、神に選ばれしもの・・・と言う表現は、天皇を
あらわす場合、明らかに間違いだな。w
というか人知を超えた存在が統治者を選んだ・・・なんて発想は、中韓の天命思想であって
貴方もしかして・・・以下自主規制 w 



373 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/09(日) 19:07:33 ID:???
簡単に書くと、岡田精司氏・熊谷公男氏などによると、雄略期の即位は
1、群臣が神器・・・奈良時代までは鏡と剣)を奉る。
2、壇に登って即位する。 (神々との交流)
3、壇を築いた場所を宮に定める。
4、からだを揺らしてたたえる儀式・大臣、大連などを任命。
というような、即位の儀式手順とされている。

継体天皇のついては
継承者の候補となったのは継体ではなく、倭彦王(仲哀の五世孫)だったが
大伴連金村が丹波に迎えに行ったが、逃げ出してしまったとされている。
そこで群臣会議を開き継体天皇になる。

称徳天皇のことは皆ご存知の通り、皇族以外への上位を図ったが、群臣によって
それを神々の権威「天壌無窮の神託維持」と言うロジックで、妨害されている。

無論、先に書いた通り「武力に拠る権力」だけでは統治は不可能だし、権威は
従うものありて初めて権威たるわけだから、当然に「群臣の同意」は不可欠では
あるのだが、それを外に明らかにする事が普通は権威を貶めるはずであるが
一向にそのような気配がない。群臣からの推戴が好ましいとされていなければ
「そのような物語・伝承など」が記紀に記載されるわけもない・・・と言うことはでき
よう。

では「群臣の推戴」→「神々との交流」という儀式を通じて獲得する権威は
そのいずれに重きが置かれていたのか、皇位継承の本質はいずれにあったのか
についても、検討の必要はある。
(というか神々と、日本社会と天皇の相関関係の検討になろう。)

374 :右や左の名無し様:2005/10/09(日) 23:14:37 ID:???
>>373

「天皇は神話時代から続く正当なものであり、
だからこそ権威が有り今まで続いているのだ。決して蔑ろにされた事は
今までないのだ」
と言いたいらしい。

375 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/10(月) 00:18:01 ID:ScKqMq9l
ところで、れたんと議論したいって人は枯渇しちゃったのか?
もはや独り言の世界に突入しつつあるよ。

それでも長文でスレを維持し続けるれたんの根性には敬服するよ。
ま、呆れたとも訳せるけど。

376 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 00:31:39 ID:???
つーか最初から彼は独り言が言いたいだけなんだよね。
議論しようにもする気がないんだからどうしようもない。

君も同じだけど。

377 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 03:26:29 ID:???
987 名前:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日:2005/10/09(日) 21:58:00 ID:YkOMRs8I
>>985
それ違うでしょ
例えばアマテラスは明らかに超常的なカミですよ
大国主は怨霊ですし

378 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 03:27:15 ID:dXdRLXq+
age

379 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 03:32:04 ID:dXdRLXq+
978 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2005/10/09(日) 21:52:04 ID:F45fQ/Lp
アマテラスもスサノオも皇室のご先祖ですよ。古代史の学者先生に聞いて御覧なさい。系図もありますから。

980 名前:サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 [] 投稿日:2005/10/09(日) 21:53:54 ID:YkOMRs8I
>>978
人間としてなら悪魔じゃないですが
神として祭られていて 活動しているなら それは悪霊ですね
クリスチャンにとっては

真の神様以外 カミを名乗る存在は全てそうだと言うのが教理です

380 :天誅:2005/10/10(月) 08:00:47 ID:r7xcId7p
ごたごた書き込んでいるが、要は今の生活には皇室は必要無いと言う事だと
思う。その通りだ。でも日本人の精神構造の中には侵してはならない神聖な、
絶対的なものが必要である。それが「皇室」ではないだろうか。「日本人の心
の支え」が「天皇陛下」ではないだろうか。ある意味、日本は幸せだと思う。
米国に神聖な絶対的なものなど無い。日本はをれを持っている。大切にするのが
日本人としてのモラルではないだろうか。

381 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 08:38:32 ID:???
諸先輩方の意見を読んで、れと議論する気が失せました。
れはやはり淋しいから、ココに来ているのでしょう。
ココで長文を書くのは、リアルで、他人と話せない人間だから。
人と話せないから、ココ来て独り言を書く。なんか・・・寂しくない?

382 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 09:48:43 ID:???
まぁ、ヒトリゴトなら付き合う必要もないでしょう、どうぞご自身の意見を書くか、あるいは
放置すればいいことですよ。

まぁP-1から読めば解るんですが、憲法上の位置付けとか、そのような法律に関する議論以外
で、ここは盛り上がらんのですよ、伝統的wに・・・。
で、法学的な議論は、まぁ概ね検討すべき事項は検討し終わっているんじゃないですかねぇ。
(やってもいいけど、猫タン以上の論客など期待できないでしょ?W 私もそのレベルじゃ、荷が
重過ぎる・・・)


で、先に進みます。
雄略天皇の時期は、冊封体制における「王」から「治天下大王(あめのしたしらす(おさむ)おおきみ)」
への変遷の時期で、既に渡来人も多数帰化し、あるいは周辺民族との同化も必要な時代です。

中華の皇帝と言う権威を排除し、列島としての権威を創出する時期ですから、一族が信仰する祖先
を「神(現代で言うところの氏神的なそれ)」が権威の根源となるのは「おかしい」と気づくでしょう。

群臣が全て、オオキミの親族なら、【祭壇で祖先神にコトヨセ】し、「天下をシラス・オサム権威」となる
ことに違和感はありませんが、出自が異なるt列島人や半島や大陸の一族も群臣として存在する
わけですから、例え彼らの推戴があったとしても祖先神の権威をして「治天下大王」になれるとは
限りません。単一の神、あるいは一柱を頂点とする神々の系譜にコトヨセしただけでは権威の根源
にはならないという事です。

かといって、もっと抽象的に人を超越する存在である「天」を概念しても、コトヨセの対象にはなりえ
ないでしょうし、そもそも中華思想に基づく冊封体制からの脱却になりません。

383 :雄略天皇:2005/10/10(月) 09:58:49 ID:???
大日本報靖會は 日本の誇り、世界の宝
大日本報靖會は右翼最大最高の知性でわが国を導く救世主だ
大日本報靖會を皇室の守りとしてわれらの偉大なる指導者としてあがめよう


384 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 10:14:18 ID:???
>>382のつづき

良く考えて見れば、神道はいつ出来たのか不思議ですよね。
祖先神の信仰はあったでしょうし、前方後円墳に見られるように、祭祀と言う概念はあった
けれども、それを神道と呼べるかどうかと言えば疑問でしょう。

聖徳太子の時代に出来たと言われる(諸説はありますが時期としては合っているでしょう)
17条憲法にも、神道を大切にしようとはいっていない。三法を敬えとはいっている。
かといって、17条憲法は儒教思想でも仏教思想でもありえません。

17条憲法における仏教の位置付けは
「人、はなはだ悪しきもの少なし。よく教うるをもて従う。そ三宝に帰りまつらずば、何をもってか
枉(まが)れるを直す。」ですから、人それぞれの従うべき「理」であると言うようなものでしょう。

天皇(大王)の位置付けは、「臣下(大君の臣下である官僚)」が従うべき対象であるとしている。

神道はどう位置付けられているかと言えば、表現が何もない。神道から仏教に鞍替えしたと
云うのは全くの誤解で、神道も行きつづけているにも係らず、なぜ言及がないのか・・・
官僚への心得であるなら、尚のこと・・ともいえるし、個人的先祖崇拝の部類としても、個人と
しての理を第二条で諭しているし・・・。

概ね平安時代以前に「あめしたをシラス・オサムおおきみ」から「天皇(スメラミコト・・・スメラは
澄んでいるの意)」に変遷しているわけで、宗教的に考えても、その位置付けはずいぶんと変っ
ている。このあたりについて考察すれば、天皇と言う地位と日本人の価値観の関係が、
考察できると思われる。

385 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/10(月) 10:58:35 ID:k7sg7Rad
........れたん.....そのしとのパワーは何処から来るのか........

386 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 11:13:44 ID:???
>>385
別にパワーなんか使っていないんだけど・・・。
猫タンやむっタンや保守考氏との議論のときは、パワーも使ったが、上の書き込み
ぐらいなら、片手間ですよw



387 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 11:53:53 ID:???
皮肉が通じないというのは幸せなのかも知れない。

388 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 14:00:26 ID:???
>>382>>384

「天皇は時代と共に意味は変化してるが、常に頂点であり日本人の
崇める対象である」
と言いたいらしい。

389 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 14:02:55 ID:???
↑日本語圏の人ではないかも・・・と思えるほど馬鹿な把握だね。w

390 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 14:58:25 ID:???
まあ『政治思想』とは関係ない話だな.

391 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 14:59:30 ID:???
神道のセックスや性神信仰に対する考察を『れ』は何故無視するんですかね?

392 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 15:03:05 ID:???
みうらじゅん的「とんまつり」の考察でつね。
それは神道を語る上で避けて通れない重要な問題と認識して欲しいでつね。

393 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 15:24:43 ID:???
庶民にとっては天皇より性神に対する信仰がメインだっただろうね。

394 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 15:33:41 ID:???
例えば愛知県小牧市の「田県祭り」は“白昼堂々、巨大な男根を御輿にして練り歩く”というもので、
まさに「どーかしてる」。あるいは東京都太田区の「水止舞い」は“藁で編んだ米俵状のものに入って、
首だけ出して螺貝を吹く男。それをみんなで運んでいく”というまさに「とんま」。
あと、日本全国18ヶ所の「とんまつり」をせっせと取材したみうらさん、あんたも「どーかしてる」よ!
http://www.t3.rim.or.jp/~sakurah/marie.html

395 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 16:16:18 ID:???
プッ

396 :マサカド ◆86emIhRSMs :2005/10/10(月) 17:03:14 ID:???
流れ読まずに、前々からずっと気になっている疑問について書く。

「象徴天皇制」における「象徴」という概念を思いついたのは、一体何処の誰だ? 存在意義スレは
part35までいっているというのに、かかる疑問が提出されたことはあったろうか。もし、提出された
ことがなかったのなら、廃止派も存続派もこんな疑問はどうでもいいと思っているのであろうか。

397 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 17:33:57 ID:???
>>396
「日本プラン」の公式提案者は、陸軍省心理戦争課長オスカー・N・ソルバート大佐である。
しかし天皇制問題はCOI極東課で起案され、そこで重要な役割を果たしたのは
日本政治専門家チャールズ・B・ファーズと推定できる。ファーズの師ノースウェスタン大学
政治学部長ケネス・W・コールグローブの立憲君主制論、「天皇=象徴」論の起源と思われる
新渡戸稲造『日本――その問題と発展の諸局面』(一九三一年、「天皇は国民の代表であり、
国民統合の象徴である[The Emperor is the representative of the nation and the symbol of its unity]」とある)、
いわゆる「ルーズベルト親書」を通じて米国側日本観に影響を与えた歴史学者朝河貫一、
国務省極東課の日本担当ヒュー・ボートン、OSS心理作戦計画本部からマッカーサーの軍事秘書となり
「昭和天皇独白録」を演出したボナー・フェラーズ、OSS調査分析部(R&A)の重要参考文献で
本誌四六年一月創刊号に邦訳されたヒュー・バイアス『敵国日本』(四二年二月)等の役割も重要だが、
ここでは省略する。
http://homepage3.nifty.com/katote/JapanPlan.html

398 :マサカド ◆86emIhRSMs :2005/10/10(月) 18:04:43 ID:???
>>397
そのページは実はもう読んでいる。(ググればすぐに出てくるからね。)そのうえで>>396を書いたんだが
やっぱり、そこのソースがもっとも確からしいという結論になるようだね。

とりあえず、そこのソースで重要なのは、天皇の意味は象徴であるという考えが既に1931年に
述べられているということ、あとはそれを述べたのが新渡戸であるということだな。天皇=象徴説の
オリジンは新渡戸ということになるなら、さすがは五千円札に肖像が載るにふさわしい業績をあげた
ということになるな。もっとも新渡戸は自分の「天皇=象徴」という解釈が、憲法の条文として採られる
とは、夢にも思わなかっただろうな。象徴という語が法的用語として用いられるという例は、ほとんど
他にあるまい。外国人に天皇について説明しようとして持ち出した文言がめぐりめぐって憲法の条文と
なるというのは、ちょっとした伝言ゲームの趣がある。ホリエモンが象徴という語に違和感を感じたのか
天皇という語に違和感を感じたのかはわからないが、前者であるとして象徴という語が法的概念と
されることに奇異な印象を受けたならばさもありなんだ。通常、象徴という概念は法的概念でも
経済学的概念でもなく、美学的概念として流通しているからな。象徴主義といえばやはり美学的な主義の
ことをさすし。天皇の意義が象徴であり、象徴の意義が美的なものであるなら、天皇制の意義とは審美的
判断力に訴えるものになるってわけですな。




399 :マサカド ◆86emIhRSMs :2005/10/10(月) 18:05:10 ID:???
さて、「天皇=象徴の起源について説明」の引用を受けて新たな疑問を提出しよう。ここで新渡戸が
「象徴」という言葉をもちい、政治的用語としてはもっと頻繁に用いられる「元首」という言葉を
もちいなかったのは何故か。
いちばん単純に考えれば、武士の台頭以来、天皇という存在が元首ではなかったとみなした方がよい
時代が続いたから、という風に考えられるわけだが。(この解釈が正しいかどうかは、新渡戸の
『日本――その問題と発展の諸局面』に直接あたってみないとわかりそうにないな。)

400 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/10(月) 19:07:18 ID:???
あらマサカド氏お久しぶり。

、国家元首は、どう考えても国の象徴でもある。
まぁ、廃止論者の大好きな「芦辺憲法」でも、そういう記述があるかに記憶している。

では、天皇は国家元首であったかどうか・・・これは元首と言う言葉の定義に拠るが、
概ね、対外的に国家元首葉誰であるかが問題であって、内部的には、それこそ国務
分担さえ明確であれば、国家元首という地位を誰とするかを明確にする必然は、
さほどないと思われる。

西欧においては、特にカトリックのと関係において、元首たる地位の特定は必須
ではあるだろうが・・・。


401 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 21:14:37 ID:/W8JZG0C
性神や男根・女陰信仰が弾圧されたのは神道とプロテスタンティズムと
融合させて禁欲的な資本主義の精神を憲法に内包させるには
邪魔だったからだろうね。

402 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 21:20:37 ID:???
国の象徴とはその国を示すもの、
それは旗でもいいし、湖や歌、名詞でもいい、
だから権力を伴う必要はない。

403 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 21:55:51 ID:/W8JZG0C
国の象徴が国の理念を否定する場合は不可

404 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 22:06:28 ID:/W8JZG0C
天皇は民族統合の象徴であって国の象徴ではないんだな

405 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 22:07:47 ID:???
>>404
アイヌ人は象徴にしてはいけないと

406 :右や左の名無し様:2005/10/10(月) 23:06:54 ID:/W8JZG0C
ヤマトもね

407 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 00:17:47 ID:o1zWv/9A
フォトンベルトがやって来るんだ
もう諦めなさい

408 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 09:25:45 ID:???
>>384のつづき
天皇は何を象徴しているのか・・・と言うことでもある。
国を象徴している(一つの国として統合していること・国民が統合していることを象徴)。

なぜ一つの国として存在するかと言えば、一定の価値観を共有しているからに他なら
ないから(少なくとも我が国はそうだ)、国民が共有する価値観を象徴している必要もある。
(米国なら、大統領は自由と正義の象徴である、と言うような意味合いである)
【民族】を象徴しているとも云うことができるかどうかは、文化・民族などの定義による。

天皇は「シラス・オサム」主体である「治天下大王」から「スメラミコト」に、概ね雄略天皇の
時代から、聖徳太子の時代を経由して、平安時代以前までに変化したと見て間違いはない。
マサカドシの指摘にもあるように、「元首=統治者(統べ知らす・統べ治む者)」であった
時期はすくない。ほぼ天武朝以降はスメラミコト(澄んでいる命)であろう。

先に述べたように、雄略天皇期の即位は「群臣の推戴」→「神々にコトヨセする」というプロセス
であるから、その神々は「天皇の祖先神」だけでは足りない。群臣の祖先神にもコトヨセ
しないと、出自の異なる群臣に対して、権力の正統性を主張できないはずである。

権力者交代のためには権力に拠らない同意させる力(権威)が不可欠であり、その場合
その権威は「群臣の推戴」+「各氏族の神々の承諾」によっていると言う形式である。


409 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 11:23:48 ID:???
>>408

>>370で訳した事」
と言いたいらしい。

410 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 11:44:43 ID:???
>>408のつづき

天皇の人選が、天皇の意思に拠ったのは、聖徳太子の時代である。
その時代には「群臣の推戴」に関する重要度が希薄になっていたことになる。
天皇の意思で次期天皇を指名しても、それに群臣は従う規範が生じていたわけだ。

明らかに異民族の出自である群臣が存在していたわけで、彼らは一体、何に権威を感じ
天皇の人選に従ったのだろう。当時の仏教は「個々各人」の「まがりをただす理」にすぎず
仏教思想は、その従う理由にならない。
17条憲法には「天皇は天のような者であり、臣下は地のような者である」との表現がある。
つまりこの頃はすでに「治天下大王」から「スメラミコト」に変遷していたと言うことになろう。
少なくともその過程にあったということができる。

スメラミコトと言うがう年賀、宗教的であることはいうまでもない。宗教的に清浄である
ためには、世俗との分離が必要である。天皇が、政治的機能を希薄にさせていく過程には
、必ず宗教的な根拠があったに違いない。

それが神道であることは、まぁ予測ができるだろう。
こういうと、>>409のような馬鹿は「天照などの天皇の祖先神への崇拝」とか創造するのだろうが
すべての氏族の祖先神の同意と言う形である以上、天津神に限定したそれでないことは
明らかである。

ここで重要なのは、神々の中に天津神以外(=国津神)の神々も含めた神々の権威をして
天皇が宗教的清浄を得て、世俗の政治担当者に、その正統性を付与すると言う形式の
発端があると言うことである。

間ファまだ続くが今日はこの辺で・・・。


411 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 12:23:16 ID:???
>>408
>(米国なら、大統領は自由と正義の象徴である、と言うような意味合いである)
ん?
自由と平等と言う正義の実行者=アメリカの体現者=米国の大統領
叉は国民の総意の代表=米国の大統領だろ。
アメリカ=自由・平等であってそれを象徴するのが国旗や国家となる。

明治以降の天皇=自由と平等と言う正義の実行者であるが
国が統合していることを示す象徴では無い。
天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主(主権者)となりうる訳で
主権者のもとに一つの国として統合するには「国家を象徴する規範」を天皇が体現し
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合されたとなる。
天皇が国を象徴するなら規範を無視しても国の象徴となり得てしまう罠。


412 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 12:28:28 ID:???
↑プッ

413 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 13:06:45 ID:???
>>412
プッとしか言えない白痴(w
天皇は主権者であるというウシハク型を一旦否定し
皇祖皇宗の遺訓の遵守という歴史的ロマンティシズムのなかで
一旦抽象化させ(シラス型)その時に国民も同時におほみたから(大宝・公民)として
抽象化され人倫の有機体としてとして結ばれる。
ここで連綿と続いて来たと言う事実的な性格による天皇の正当性ははスルーされ
それとは別に自らの義務の履行に正当性が求められる様になる。
臣民の側も単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。
『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず義務を尽くす事を
日本国民である基準と定めそれまでの伝統的(例えば神道)な価値序列の上位に持ってきた。
これによって伝統を破壊し近代化する事を正当化出来たとも言える。

414 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 13:08:22 ID:???
>>413追加。
これらを社会に浸透させる役割を教育勅語が果たした。

415 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 13:25:55 ID:???
>(米国なら、大統領は自由と正義の象徴である、と言うような意味合いである)
少なくとも、これはいくらなんでも酷すぎるw
まあ、れたんならではの電波と思えなくもないが。

416 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 13:49:25 ID:???
リックタンの話は、根拠がないし、違う次元の話だから・・・。

主権者と言われても、その主権と言う概念がそもそも、いわゆる国家主権のありかと
国民主権と言う場合の主権のありかでは違う。
「領く」が政治的統治であるとするのは間違いではないが、現代の米国大統領も、
また英国の国王もまた「領く者」ですよ。 w

417 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 13:57:32 ID:???
>>416
>リックタンの話は、根拠がないし、違う次元の話だから・・・。
根拠?
井上毅の『内外臣民公私権考』(1889)のことか?

>「領く」が政治的統治であるとするのは間違いではないが、現代の米国大統領も、
>また英国の国王もまた「領く者」ですよ。 w
だからどうした?

418 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/11(火) 14:12:31 ID:???
まあ思わせぶりの発言で論点をずらすのはれの常套手段だからな。

>違う次元の話だから・・・。
「自分の垂れ流したい話からそれてしまった」位に解釈しておくか(w

明治以降伝統との断絶が起きた事には変わりないし(プッ

419 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 15:44:08 ID:???
>>417-418
思わせぶりと感じるのは、貴方を相手にしてもしょうがないと言う私の意図を
貴方が感じ取れない・・・という意味のような希ガス。

伝統の断絶と言う場合、まず伝統と言う言葉から定義してくれないと、おそらくは
議論にならない。

420 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 16:02:03 ID:???
れたんの意図を感じ取れるのは電波人だけだと思う。

421 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/11(火) 19:13:10 ID:???
>>420
勝手に思っていれば?w

422 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 19:17:05 ID:???
>>420
同意。

423 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 21:04:01 ID:???
この場合『伝統=れの電波』でしょ
間違い無くれの電波と天皇は断絶している。

>>420
激しく同意

424 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 22:11:06 ID:???
>>410

「神道の頂点である天皇が、その時々の政治担当者に貸し与えて
初めてその者の権威が認められる」
と言いたいらしい。


425 :右や左の名無し様:2005/10/11(火) 23:48:22 ID:???
れたんって本格的に壊れはじめたね。
前はここまで壊れてなかったのに。

426 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 01:11:01 ID:???
れの翻訳者になりたい方、挙手を!

427 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 01:23:31 ID:???
>>426
すでにやっているが何か?ダメか?



428 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 04:58:28 ID:???
「自分の意見を理解できないのは相手が悪い」

典型的な電波です。

429 :右や左の名無し様:2005/10/12(水) 08:47:37 ID:???
>>427
引き続きお願いします。

430 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/12(水) 10:42:03 ID:???
>>425
>れたんって本格的に壊れはじめたね。
日本には日本の伝統に基づいた政治形態があり
民主主義よりこっちの方が日本の風土・気質に合うというのが奴の思想だったが
(まあそれはそれで電波なんだけど)
市場はリベラルな状態を維持しないと破たんするという経済学的な視点から
グローバルスタンダードな規範は否定出来ないと完全に論破されちゃったからね。

もう主張する事が無くなっちゃったんでアノミー状態だよ(w

431 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/13(木) 09:27:57 ID:???
というか、まぁ、りっくタンは、単純に私怨じゃなかろうかと・・・。
違うと言うなら、何か政治思想的な天皇に関する記述デモして見なんセよ。

市場がリベラルな状況を希求すると言うのは当然だし、市場経済に関して、何某かの
規範から来る信用が存在しなければ、世界経済自体が成立しないわけだが、
それは、経済においての話でしょ。

グローバルなスタンダードの存在を意識するのは、
グローバルでない(つまり国内的な)規範の存在が意識されているからです。

どんなに経済的グローバル化が進んだとしても、だからといって国という枠組み
がなくなるわけがないわけで、では我が国と言う枠組みの維持について
どう考えるかと言う話をしているんですけどねぇ。



432 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/13(木) 11:46:11 ID:???
49 名前: れ ◆r0FmiN9ADk Mail: sage 投稿日: 05/07/01 09:11:56 ID: ???

さて、民主主義を否定したいのかと言うお尋ねがあるようだが、まさに
そこが肝心なところである。

まず、民主主義という言葉の定義からはいる必要もあるのだろうが、
それはさておき、「主権者が国民であること」に異論を唱えるものではない。
ではあるが、其れは米国や西欧の「自由と正義としての民主主義」を了解する
ものでもない。
その後の様々な思想は、ともあれ、「神に創られし人間と言う意味で人は平等
であり、神から与えられた正しき権利が人にのみ享有される」という考え方と
齟齬がない=そのように誘導するために「自然状態や契約などを持ち出して」
神と言う言葉を論理から排除しているにせよ、其れが論理的帰結であると了承
されるためには、彼らがそのことに反しない社会規範を享有していたことに
違いはあるまい。はっきり言うと民主主義は基督教徒決定的な対立をしないけ
れども、仏教やイスラム教や神道とは決定的な対立点を内包している。

つまり西欧においては、伝統的価値観と民主主義は対立しない。対立しない
思想をして民主主義が構築されたと言って間違いではないだろう。

>其れは米国や西欧の「自由と正義としての民主主義」を了解するものでもない。
とはっきりグローバルスタンダードを否定している。

433 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/13(木) 17:26:51 ID:???
>>432
否定していると言う貴殿の発想がおかしいのよ。

君のその言い方だと、「国という枠組みなどなくなってしまえ!」と言い放たない限り
グローバルスタンダードを否定していることになるんだけど、そういう意味なのか?

経済社会における、グローバルなスタンダード(w を否定しない、必要だと言うことと、
「国などなくなってしまえ!」というグローバル化は、、「次元の違う」話だよね。w
次元間の調整は、バランスの問題であって、二者択一の話ではない。

434 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/13(木) 18:33:00 ID:???
で、>>410の続きも少し・・・。

まぁ誰も突っ込まない程度の観客だが、実際の話、歴史家の研究では「コトヨセする」
のは実は、天皇の祖先神に対してである。即位の儀式においては「国津神」にコトヨセ
などして「いない」のである。w

どういう話かというと、天神地祇の神道的な関係が、少なくとも聖徳太子以前に成立
していなければ、例えば蘇我氏のように出自が異なる群臣が、即位の儀式においての
天皇の祖先神に対するコトヨセをして、群臣に対する権威となるわけことに、納得する
はずがないということである。

ましてその頃には、群臣の推挙の意味が希薄になり、天皇の遺言によって・・・
後には天皇の生前に譲位が可能となっているのであるから、神道的な、各氏族の氏神的
信仰が既に神道的な八百万の神々の系譜に取り込まれていると言うことになる。

記紀は、各氏族の天皇の祖先との歴史的な関係性をして、群臣たる身分を確認する
書物でもある。天皇の祖先神の様々な物語は、一方で、各氏族の天皇との歴史的な
関わりの物語でもある。



435 :右や左の名無し様:2005/10/13(木) 19:09:31 ID:???
>>434

「遥かに昔から天皇の祖先を神として組み込んでなければ、
豪族達が推挙しない。だから神社参拝とは天皇を崇めるのと同一だ」
と言いたいらしい。

436 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/13(木) 19:56:59 ID:???
>>435
外国人でも、もう少しマトモに訳せる人はイパーイいる希ガス。(逆のことを言っているし・・・)w

437 :右や左の名無し様:2005/10/13(木) 21:07:03 ID:???
>>436
文句言うなら、もっと解かり易く書け。
れれれ電波。

438 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 00:07:00 ID:???
要は記紀の時点で氏族の系譜が天皇の系譜へ組み込まれてたって事だろ。
政治的な統属関係の確立が系譜に反映されているわけだ。そらそうだわな。

問題は、んで、それが?ってとこだな。

439 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 09:24:28 ID:???
>>438
記紀の時点の話はしていないんだけど・・・。
既に聖徳太子の時代以前に成立していないとおかしいでしょ?

で、天皇の系譜に組み込まれているなら、天神地祇と言う概念は存在しなくなるでしょ?

だから八百万の神々という系譜(神道的系譜と表現してもよいが)に組み込まれている
と言っている(書いている)んだが・・・。






440 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 10:17:13 ID:???
>>434のつづき

で、天神と地祇の関係を考察する上で、極めて重要なのは、オオクニヌシである。

歴史を考察する上で注意すべきことの一つに「結果を知っているから、その結果
は当然の出来事だと思い込んでしまうこと」がある。
上で述べた「天皇の祖先神」にコトヨセをした天皇に、天皇と祖先を同じにしない
群臣は、なぜ権威を感じ、従ったのか・・・と言うような疑義が、なかなか出てこない。

オオクニヌシにも不思議なことはたくさんある。(神道的価値観の考察に重要)
まず一番は、何度も云うように「雲太和二京三」である。天皇の住まいより仏教の殿堂より
出雲が大きいと言うことについて、平安の民衆レベルで認知されていた事である。

実はそれよりも不思議なことがある。
オオクニヌシは天皇の系譜であるとされていることである。
記紀を見る限り、オオクニヌシは天皇家とは別の系譜であると考えるのが、極めて妥当
だし、出雲文化は、明らかに存在する。(古墳の形状からして異なる)
にも係らず、天皇の血統であるとしている。

オオクニヌシが怨霊であろう事は「雲太和二京三」からも推測されるし、祭祀の位置関係
そして何よりも国譲りの物語が、けして平和裏に行なわれたと言う記述になっていないこと
からも、それ以前のオオクニヌシに対する褒め称える記述からも、理解されるはずである。

仮に、天皇の血統でない人の祖先を改ざんし、自分たちを滅ぼした人の血統だとされた
ら、怨霊は当然に鎮まるわけがない。
しかし、国内最大級の建造物を用意し、物語の中でその功績を顕彰し、鎮魂を図っている。
このことをどう捉えるかが、実はコトヨセに関する疑問の回答になるであろうと思慮する。



441 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 11:14:53 ID:???
>>439
だから記紀編纂時点で成立していたのは少なくとも確実。何か問題が?
んで君自身、大国主が「天皇の血統であるとしている」と書いてるわけだが。

つーか日本史板行けよ。

442 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 11:21:51 ID:???
>つーか日本史板行けよ。
いや、それはやめて欲しい。
れたんの電波はこの隔離スレだけでたくさんだ。

443 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 11:26:48 ID:???
>>441
地祇のすべてがオオクニヌシのようになっていないことは自明でしょw
全部がオオクニヌシのようになっていれば、天神地祇と言う概念は成立しない。

>つーか日本史板行けよ。
天皇が象徴する、我が国独自の「歴史的価値観」の考察と現在の天皇制との関係は
日本史板では「板違い」でしょ。貴方、そういうことさえわからないの?

444 : :2005/10/14(金) 11:50:34 ID:???
>>440

「オオクニヌシですら天皇の系譜し、絶大な力を所有すると錯覚させる事で、
豪族を従わせた。そして天皇は怨霊ですら鎮める力がある」
と言いたいらしい。

445 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 11:54:41 ID:???
天皇に絶大な力があるなら、怨霊鎮魂など行なわないでしょ。w

ヒドクアタマノワルヒゴジンガ、ヒトリイル。

446 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 15:01:51 ID:???
皆さん、勘違いされている方が見受けられますが、このスレは議論するためのものでは
ありません。あくまでも「れたんの、れたんによる、れたんの為のスレ」です。
れたんのモノローグを楽しむも良し、訳者氏の解説を楽しむも良しです。
これ以上れたんの電波の犠牲者を出さない為にも、この隔離スレの主旨をご理解下さい。

447 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 15:35:05 ID:???
>>443
>地祇のすべてがオオクニヌシのようになっていないことは自明でしょ

は?自分で書いてるじゃん。
>天神と地祇の関係を考察する上で、極めて重要なのは、オオクニヌシである。

448 :右や左の名無し様:2005/10/14(金) 15:36:28 ID:???
>>446
なるほど。そりゃもっともだな。

449 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 16:32:27 ID:???
>>441
書いているけどどうしたの?
貴方の云っていることに矛盾があり、私の云っていることに矛盾はないが・・・。

天神地祇と言う概念さえ理解していれば(と言うか普通の常識・辞書的意味の理解で
充分だが)、本来、天皇の系譜に含まれていないのが地祇ですよ。
オオクニヌシが特殊だから、考察するに重要と言っているのは、まぁ、常識的に
解るでしょ?

(辞書的意味)
天津神は高天原にいる、または高天原から天降った神の総称、それに対して国津神は
 地に現れた神々の総称とされている。ただし、高天原から天降ったスサノオの子孫である
 大国主などは国津神とされている。
天の神と地の神。天つ神と国つ神。あらゆる神々。〔日本では、高天原に生成または誕生した
 神々を天神、初めから葦原中国に誕生した神を地祇とする〕
あまつ-かみ 【天つ神】:天上界にいる神。また、天から下った神。
くにつ-かみ 【国つ神/〈地祇〉】:天つ神に対して、日本の国土に土着する神。地神。






450 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/14(金) 16:33:21 ID:???
ぬるぽ

451 : :2005/10/14(金) 16:53:39 ID:???
>>449

「天から降りた神の子孫が天皇で、スサノオが強いのは元々天の神だからこそで
無論、強い子孫の国津神の大国主は天皇の系譜に含まれる」
と言いたいらしい。

452 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 09:33:04 ID:???
オオクニヌシがどうだろうと、現在の天皇制とは何の関係もないわな。

453 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 11:51:19 ID:???
>>452
>>333=338-339に書いておきましたが、歴史的な検討は必要です。

簡単に言えば、すべての制度は、変えるにしても維持するにしても社会における実験なわけで
実験には節度と慎重さが必要であり、その節度とか抑制は「継続され譲り渡されたもの
に対する尊重の姿勢」から生れるはずですし、その譲り渡されたものも変化して現在にいたる
わけですから、その変化した部分と変化していない部分に関する考察から、変化していない根源
的部分を抽出し、その必然を考慮することが大切と言うことになります。

以上のような基本的なことをふまえて、具体的な、皇室制度・天皇制似ついての考察が必要でしょう。
残念ながら【譲り渡されたもの】は理念ではなく「事象」です。事象を考察し、その原則、基本的なものを
見出す作業が必要です。一貫して変らなかった、根源的な考え方・・・これを抽出せず、そして
その抽出されたものに価値があると言う主張なく、伝統だから維持すると言ったところで、
そもそも【その伝統の根源は何か】が理解できずに、維持できるはずもないと言うことです。

天皇制・皇室制度を考える場合、「天皇と言う伝統」の基本的な考え方や価値観を考察せず
やれ廃止だ、やれ価値がないというのは、まぁ、単なるお馬鹿の妄言であると言うことですよ。

454 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 13:24:48 ID:???
で、オオクニヌシが、国津神でありながら天皇と祖先を同じくするものであると言う把握がある
とすれば、それは結局、列島に住む氏族の祖先は、天皇の祖先と一致するという思想が
そもそも存在していたと推測できる。

原則的に、列島出身の群臣は、根源的には同一の祖先に持つ中で、出自が明確な
天皇やオオクニヌシが存在し、根源的な出自が明確でない様々な氏族の祖先もまた
祖先を同じにする者で、地に下りて以降神となったものを「地祇」とし、高天原に存する
時から神々であった天津神と分別したと言うことになろう。

オオクニヌシの国譲りの物語は当然に、ヤマト朝廷の成立前後の物語であろうし、古墳の
形成の経緯を見ても、様々な部族が存在することはよく解るわけで、その国が統一される
経過の中で、すべての氏族を一つの系統とする物語への同意をして、統合してきたと言うこと
であろう。
これは天皇の系譜への引き込みというよりも、様々な氏族の祖先神の、さらに根源的な神々
を共有するふるまいであろうということである。

言い方を変えれば、大和朝廷の統合は、各氏族の神々を尊重し残した中での、比較的穏や
かな-つまり純然たる武力に拠る高僧の構造ではなく、何某かの文化や技術の提供などを
伴った-統合であったという事が推し量れるのである。

根源を一つにする各氏族が長い歴史の中で、各々に発展しその文化を形成してきた
ことを認め、穏やかに緩やかに統一されてきたからこそ、各氏族の祖先神は、
地祇としての地位を確保し、彼らの伝統や文化が維持された・・・そしてその中央に
天皇と言うY地位が存在したと言うことである。

455 : :2005/10/15(土) 13:32:58 ID:???
>>453

「天皇は昔から続く変わりない伝統だから、尊重し
これから先も永続させねばならない」
と言いたいらしい

456 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/15(土) 13:48:45 ID:aoYYKkMa
ぬるぽ

457 : :2005/10/15(土) 13:51:23 ID:???
>>454

「様々な異種神達を同じ体系の宗教に組み込む事で、とっても平和的に地方の
豪族を統合した。だから天皇と言う地位は絶対である」
と言いたいらしい。

458 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 14:39:10 ID:???
神の子孫だろうとそいつは先祖が偉いだけの一般人

459 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 14:53:15 ID:???
>>454
考えて見れば、ある地域が統一されるにあたって、各部族の宗教的なものを残しながら
統一する場合に、当然に多神教になる。ここまでは、さほど特殊なことではない。

しかしその状況が現在まで継続している核は何処にあるかが問題である。
>>457のお馬鹿サンが云うように、本来的に絶対性を持ち始めるのが権力である。
しかし天皇と言う存在が絶対性を帯びた時期と言うのは、さほどない。

現在においては、国政に関する権能さえ持っておらず、しかしながら国民の多くの支持を
得て、いわゆる象徴性の継続は望ましいことと認識されている。

よっぽど特殊な右翼思想家以外は、天皇の政治権力を望んでいない。

絶対性の排除は一体いつ頃から見られるのか・・・と言えば、話は戻るが「スメラミコト」という
発想こそ、絶対性の排除ではあるだろう。
雄略天皇期から見られる「群臣の推戴」→「神事」→「再度の群臣の任命」は、任命が
当該天皇の在位中は継続し、代替わり(当時から聖徳太子の時代までは、一世一代)に
おいて、そのプロセスを行なうのであるから、原則的に途中での解任を予定していない。
群臣の解任を予定していない「澄んだ存在であるスメラミコト」が、絶対性を有していると
言い難いのは、当然の帰結である。

460 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/15(土) 14:56:13 ID:aoYYKkMa
ぬるぽ

461 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 15:55:41 ID:???
>>441
>つーか日本史板行けよ。

れたんの場合、歴史版よりオカルト版に行った方がぴったりなんじゃ無かろうか?
グラハム・ハンコックの「神々の指紋」みたいに、オカルト史観と言うべき物もあることだし。

最初に結論を決めておいて、後は強引に論理性を無視してその結論に持って行こうとする
やり方が、オカルト系論者に近い物を感じる。

462 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 16:19:41 ID:???
>>461
だから、具体的指摘のないそういう言論に、私は何の意味も感じないし、
へほどの説得力もないだろうよ。

具体的に飛躍や論理性の破綻があると言うなら、指摘すればいいじゃない。
出来ない・・・と言うかまぁ、指摘できる程度の歴史的な知識もなく、ただ叩いている
だけのような希ガス

463 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 16:28:04 ID:???
れはここに居るべき。他のレスにいくと迷惑をかける率大!

他人の忠告を無視し、我が道を行くのは理解できなくもない。が、限度をこえれば、社会から無視隔離される。悪いことは云わない、仕事している時は、書き込みは避け、本業に専念するべき。


と、いっても、無視するだろうが。

464 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 16:50:59 ID:???
>>463
他人のまっとうな助言は受け入れているじゃん。

馬鹿の粘着の助言などまっとうじゃないんだから聞き入れる余地などないだろうよ。
社会からカクリも何も、ここは現実社会じゃないんだぜ。「れ」というキャラは、
2chの外に存在しない。キミ、何か妄想がはいっているねぇ。www
そういう妄想がはいっている助言をキミは受け入れるの?
仮に、現実社会のキミがそういう性格じゃ現実社会でも・・・以下略

ご期待通り、無視しないで書いてみましたけど・・・。


465 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 20:23:46 ID:???
>>464
んじゃひとつ、まっとうな助言とやらをしてやろう。

助言を受けたら礼をしろ。

れたんがまっとうな奴から徹底的に嫌われている理由の一つが、
明らかな間違いの指摘を受けた場合、いかにも自分は前から知っていた
ようなレスを返す点だよ。
しかも次からはいかにも自分で考えのように使うので、通して読むと最初と
最後でいつの間にか意見が変わっていて理論もへったくれもない。

単に負けず嫌いなんだろうが、やっている相手は相当不愉快。
一度れたんに絡んだ者が、以後は議論の相手として考えなくなる理由の
一つだ。


466 :右や左の名無し様:2005/10/15(土) 20:34:37 ID:???
>>465
それ、わかるw
だいぶ前にどこかのスレをロムっていて「朱子学」は儒教ではないなんて強弁いたんだが、
しばらくしてから「朱子学という儒教云々」と書き出したときは笑ったもん。
れたんらしいなあと思ったよw

467 : :2005/10/15(土) 21:44:23 ID:???
>>459

「解任出来ない群臣に推戴されたのは、天皇が絶対的な崇める対象であるから。
そして今まで続いたのもそのおかげ」
と言いたいらしい。

>>464

「オレにとって都合良い助言しか受け取らない。
それ以外は妄想だ」
と言いたいらしい。

468 :ワンポイント解説:2005/10/16(日) 07:33:49 ID:???
ここでの具体的な話を例にしてみようか。

>>439
>天皇の系譜に組み込まれているなら、天神地祇と言う概念は存在しなくなる

>>449
>本来、天皇の系譜に含まれていないのが地祇
>オオクニヌシが特殊だから、考察するに重要

>>454
>オオクニヌシが、国津神でありながら天皇と祖先を同じくするものであると言う把握がある
>地に下りて以降神となったものを「地祇」とし、高天原に存する時から神々であった天津神と分別した

そもそも天神(天津神)・地祇(国津神)という異なる概念が存在するからこそ、
系譜的に「組み入れる」という発想が出てくるわけで、最初からして意味不明。

しかも地祇ではオオクニヌシだけが天皇の系譜に含まれるから特殊なんだと言いながら、
次ではそのオオクニヌシをもって天神・地祇の系譜的つながりを結論づけている。
(つーか記紀の系譜を見れば最初から当たり前の話なんだが)

んで、オオクニヌシを天皇の系譜に含むと理解し、またオオクニヌシをもって地祇を語るなら、
当然の論理的帰結として、「地祇=天皇の系譜に組み込まれた」という結論になるわけだ。
つまり自分で自分を論破しているのだな、れは。

ちょっとレス交わしただけでこの状態。

469 :ワンポイント解説:2005/10/16(日) 08:01:40 ID:???
ちなみに記紀神話の天津神と国津神との関係は、明らかに支配−被支配の関係であり、
少なくとも神話の物語構造から両者の関係を読み解くのであれば、

>>454
>すべての氏族を一つの系統とする物語への同意をして、統合してきた

というような発想はあり得ない。「国譲り」の物語は、そうした支配−被支配の関係を
「同意」の形に読み替えることで、天皇の支配を正当化するための物語に過ぎない。
(それにしたって平和的な同意とはとても言えないことは、神話を読めばすぐわかる)

つまりれは、結局は記紀神話をつくりあげて正当性を主張した支配する側の言い分を
そっくりそのまま信用しているわけで、なんつーか現代では珍しい奇特な人間だな。

470 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 09:40:20 ID:???
>>468
オマエ馬鹿だろう。
>>438
>要は記紀の時点で氏族の系譜が天皇の系譜へ組み込まれてたって事だろ。
にたいして、
(氏族の系譜が)天皇の系譜に組み込まれているなら、天神地祇と言う概念は存在しなくなる
と言っているんだから、そこをすっ飛ばすなよ。

>「地祇=天皇の系譜に組み込まれた」という結論
あふぉか、>>454
>これは天皇の系譜への引き込みというよりも、様々な氏族の祖先神の、さらに根源的な神々
>を共有するふるまいであろうということである。
と「組み込まれたと言う結論」を否定しているだろうが。w

まぁ、いかに読解力がないか、良くわかるねぇ。

で、>>469のような把握なら、なぜ、その祖先を同じにしない氏族が
「群臣の推戴」→「天皇の祖先神への神事」→「群臣の任命」に従うの? と言う、話の初めを
理解していないことになる。平和的でないとしても、決定的な対立、あるいは、支配者と被支配者
の関係なら、そのような即位の儀式は成立しないだろうよ。
平和的でないから支配構造があった、というような二者択一の問題じゃないんで・・・。
記紀の中での最大の対立であろうオオクニヌシをしても、祖先神を共有すると言うロジックで
解消を図ったそれが、支配の正当化であるというのは、まぁマルクス史観に侵され、史実を
特殊な思想からしか見ない学者の影響であると、言っておこうか。

471 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 10:22:52 ID:???
唐突にマルクス史観が出てきましたな(笑

472 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 11:53:35 ID:???
れれれは、すごーく遠回しに天皇の統治正当を語りたいだけ。
でも、最近は目的より語る事に一生懸命で電波度が増大中。

473 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 12:17:23 ID:???
れのパターンは、史料批判や史料読解の訓練を受けていない人間が、
自分の都合のいいように読んだり解釈してしまう典型的な例だな。

それにくわえて論理を組み立てるスキルすらないもんだから、
反論されると全然筋違いの事例を持ち出して反論してみたり、
とにかくそうなんだ、といった類の反論しかできないことになる。

それでいてプライドだけはやたらと高いもんだから、
相手の理屈も吟味せずとにかくひたすら脊髄反射的に反論。
「馬鹿」だの「読解力がない」だの、相手が悪いと思いこむのに必死。

まあ見世物としては、ここのスレはそれなりに面白いよ。

474 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 12:22:10 ID:???
さてっと、先に進むとするが、

我が国の神道が形成された時代を考察するに、神道の根源は何処にあるかを
一応書いておくしかない。
神道の根源は「八百万の神々の位置付け」に尽きるだろう。
多神教であるにしても、その関係性に違いがあるのは当然で、一柱に神を頂点とした構成に
日本の神道はなっていない。
各神社ごとにご神体と祭祀される神々が存在し,その神社の領域内において中心たる神は
存在するが、神道全体として,特定の神をトップに置いていないと言う,常識的な意味合いである。

宗教の根源を検討するときに重要なのは、世界観と人間観である。
ユダヤ教・キリスト教・イスラム教という同じ神を信仰する宗教においては、世界は造物主・創造主
で唯一神が創造したものであり,人間は、神の姿に似、理性を有した、他の動物と分別した存在と
見ている。世界は神が創造し,そして週末を迎えるにあたり神の祝福を得た人々だけが救済され
天国に至る。(極めて雑で単純化はしているが・・・。)

一方神道における世界観は、大八島野を生み出した神々は存在するが,そもそも世界を創造した
神は存在しない。神々も人もモノも神々が生み出すと言う発想である。
人も神々も間違いや失敗をおかす存在とされている。人の言の葉に、天地や神々を動かす力が
あるとされている。世界も人の世も、様々な要素(言霊、怨霊・御霊・八百万の神々の個々の意思
など)が複雑に影響しあって形成され動いていると言う世界観である。
つまり,絶対的な力を持つ存在はないとされている。

475 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 12:26:31 ID:???
>>473
じゃァ,訓練を受けている人の妥当な批判をしてみればいいじゃん。
わかりやすい言葉で書いてはいるが,だからと言って、的をはずしているとも、
専門的な知識の裏づけがないともいえないだろうよ。
(試してみれば解ることなんで,やってみれば?多分無理だろうけど)

はっきりいうと,多少の知識もなく,頓珍漢に絡んでいると言う印象が
キミにはあるんだよね。

私には、きちんと読んで,きちんと反論するなら,応じる気持ちもあるよ。
↓どうぞ。一日ぐらいまってやるからさァ,反論をしてみなよ。w

476 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/10/16(日) 12:26:32 ID:y270nswv
結局、神道的世界観でしか、世界を戦争による破局から救出できないということだな

477 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 12:29:38 ID:???
>>474
あれ?靖国神社は特定の神がトップに置いているがな。
あ、そうか神道で無いからか!
納得!

478 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 13:16:03 ID:???
>>477
オマエには日本語が読めないのか?

各神社ごとにご神体と祭祀される神々が存在し,その神社の領域内において中心たる神は
存在するが、神道全体として,特定の神をトップに置いていないと言う,常識的な意味合いである。
とかいてあるだろう。

日本人の、神道に関する普通の常識さえ理解できない人なんだね。w


479 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 13:20:48 ID:???
いい感じに壊れてきてるな。

480 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 13:24:23 ID:???
ちょっと面白いものを拾ってきた。

429 名前:S−RAM ◆nXT9l8d5qU 投稿日:2005/10/16(日) 12:51:13 ID:SsPb9jva
>>425
是非その言葉を「れ」に言って諭してやれ....「れ」は政治思想板に生息し
その件で毎日揶揄されていても、日々長文のカキコを繰り返している御仁で
ある。

見るに見かねる。



481 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/16(日) 13:39:25 ID:eiEIv5ap
>>480
是非、水戸脱藩浪士 ◆S/wY9zM0bQとれたんの直接対決を願うものです。

482 :れ王万歳:2005/10/16(日) 13:39:30 ID:???
ここはれ隔離板。

ほんの数レス読んでおもったが、ネット上のれと、リアルのれと、正反対の性格ではないか?
リアルで言えない愚痴を、議論という?カタチで表現し、中間管理職な為、したい仕事もできず、ストレスが蓄まる。
他人の話は、リアルで散々聞いたので、ココでは相手せず。
要するに、れ大王になりたいわけだ。
もっとも、裸の王様だが。

483 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 13:41:44 ID:???
れもラムもここに隔離しとくのが上策だな

484 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 13:43:24 ID:???
>>482
それは何となく分かる。
れたんの場合、議論の体を為してないというのもあるね。
だから自慰行為に見えるんだけど。

485 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 13:43:31 ID:???
>>482
んで、悲しいことにリアルと同じ状況がこのスレでも起こっているわけだw

486 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 14:02:43 ID:???
前に過去スレみたことがあるんだが、れたんはかな〜りやり込められている。
多分、そうした痛い目に遭った事が無駄な長文になってる遠因かもしれぬ。
で、元々論理的に文章を組み立てる能力がないから矛盾が出てくるんだよな。

卒論を書いた経験がないのかも。

487 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 16:19:05 ID:???
なんだ,結局具体的な指摘は出来ない馬鹿ばっかりなのか?

488 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/16(日) 19:27:08 ID:vYUsyybm
>>487
そうやって、他人から嫌われるカキコばっかやっていて虚しくないか?

489 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 19:53:34 ID:???
>>馬鹿ばっかりなのか?

陛下はこういう心の貧しい人を見ると
たまらなく悲しく思われるんだろうなあ・・・。

490 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/16(日) 20:46:15 ID:???
神学論争はどうでもよろしいから、もうちょっと日本国のこれからについてはなしてくれんかな。

491 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/16(日) 21:48:37 ID:Aej9Z4XY
>>490
おおご苦労、れと「勉強しる!論争」をやってくれ。

492 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 21:49:45 ID:fU9C4KW5
日中関係:6割が「資源めぐり再戦争に」 中国誌が調査


中国の週刊誌「中国新聞周刊」の15日付最新号は、同誌が企画した
インターネットによる世論調査で、日中関係の将来について中国人の
約60%が「日中両国は資源をめぐり再び戦争になる」と回答した、と伝えた。

ネットの利用者は20代などの若年層が多く、同世代に根強い過激な
反日感情を反映しているとみられる。

今月行われた調査には約7万6000人が回答。日本と聞いた際に
「危険な軍国主義国家を連想する」と約80%が回答。約95%は
「日本の軍国主義が復活する可能性が高い」と述べ、さらに約55%は
「日本政府が正式に謝罪しても永遠に信用しない」と断じた。(北京・共同)

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050816k0000e030023000c.html


493 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 21:54:54 ID:???
普通は単なる馬鹿な煽りとそれなりに理屈の通った突っ込みってのは
読めば区別がつくもんなんだが、それができないのが電波たる所以なんだろな。


494 : :2005/10/16(日) 22:29:37 ID:???
>>474

「神道は唯一神を祀る単純な宗教より複雑であり、人々に密着し
人間にも神の力が宿ると言う素晴らしいものである」
と言いたいらしい。

495 :右や左の名無し様:2005/10/16(日) 22:57:00 ID:???
>>488
おめー、自分が他人から嫌われてないとでも思っているのか?

496 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/16(日) 23:52:17 ID:VHSL/8/e
>>495
キャハハ!

間違っちゃいけないねい、このスレはあくまで、れたんのスレだから、れたんの
話題でないとうけないってば。

497 :----:2005/10/17(月) 01:12:52 ID:???
道路(公道・私道の別を問わず)を駐車場代わりに使うことについて、少し、思うことを述べさせて頂きます。

【きちんと駐車場を借りてらっしゃる方々へ】
皆さんは駐車場代として、幾らくらい払ってらっしゃいますか? 仮に毎月5千円としましても、年間6万円ですね。
駅から近いところに住んでらっしゃる場合、地域にもよりますが、毎月2万円、年間24万円くらい払っている方もいらっしゃることと思います。

さて、道路に我が物顔で、車を毎日置いている方は、近所にいらっしゃいませんか?
彼らは、堂々と犯罪を犯し、年間6万円から24万円くらいのお金を浮かせているのです。
もしも、かれらの年収があなたと同じだと仮定すると毎年6万円から24万円くらい(もしかしたら、それ以上に)あなたより贅沢な暮らしをしているわけです。
あなたと同じ年収なのに、犯罪を犯すことによって、です。腹が立ちませんか? 当然、腹が立ちますね。
しかも、近所にそういう方々が大勢いらっしゃいますと、結構、通行の邪魔だったりもします。

そういった方々を懲らしめる唯一の方法、それは、地道な通報です。
自分の家の近所で、そういう車両を見かけたら、出来る限り警察に通報し、彼らを懲らしめ、駆逐しましょう。
皆さんの力で、日本の道路を綺麗にしましょう。


498 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 08:35:33 ID:???
>>496
そうやって、他人から嫌われるカキコばっかやっていて虚しくないか?

499 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 09:42:07 ID:???
私はこのスレを楽しみにしている、れたんのファンです。
何よりもうんざりさせられる長文は、とても読みごたえがあり巷に満ちあふれている
「とんでも本」の類いにも負けない素晴らしいものと思っております。
れたんの長文の楽しみ方として、私は発言内容の整合性の誤謬をあげたい。
そして、隠し味としての下品な煽りレスも見逃せません。

どうか、今後も御健勝にてご活躍頂きたく思い、末筆とさせて頂きます。

500 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 13:16:15 ID:???
具体的な指摘や反論がないのなら,まぁ,先に進んでも文句をいう筋合いではないだろうな。

>>474のつづき
絶対的な神を持たない神道に拠る秩序が、支配・被支配の関係性を持つと言う話は
すべての歴史を、支配する側と簒奪・搾取される側に分別するマルクス史観にもとづいて
いるだろう。

日本のそれは「支配」と「簒奪・搾取」の歴史ではない。(とりあえず平安以前に限定した話である)
さて、このような絶対性を有する権威がない中で、天皇はどのような役割を果たしたのか、
そしてその役割が有意義であり、現代に通じるのか・・・そこが天皇・皇室制度の存在意義である。

そもそも一つの国として統一されている以上、何事か一つのことを決定し実行する必要がある。
国としてのなにごとかの決定は、その決定をして群臣や民衆を拘束するわけである。
その拘束は、武力などの物理的力を有する権力によって担保される。

さて、平安時代には既に「武力を放棄していた」朝廷を権力者と呼ぶのはおかしい。
神道的権威のみの天皇が、現在まで継続していると言うことの意味はどのあたりにあるか・・・と
言うことである。

501 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 13:27:16 ID:???
>平安時代には既に「武力を放棄していた」朝廷を権力者と呼ぶのはおかしい。
ここは突っ込んで下さいという意味ですか?
まさか本気じゃないですよね。

502 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 13:49:06 ID:???
>>501
ん?平安時代に、国軍はなくなったという意味だが・・・何か?

503 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 17:40:34 ID:???
ん?貴族は武士を毛嫌いにしていたんだろ、平安時代は。
これは、支配以前に差別だろ。


504 : :2005/10/17(月) 18:20:44 ID:???
>>500
「武力を持たず威光のみで秩序を維持出来る
天皇なので現在まで継続し、まさに神である」
と言いたいらしい。

505 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 18:39:09 ID:???
>>503
毛嫌いしていたかどうかの問題ではないわけだが・・・。
差別だろうといわれても・・・ねぇ。武家を差別するために国軍を廃止したわけじゃないし。

差別は普通にある時代だから・・・というか貴族という身分制度があるんだから、差別を問題視
されてもねぇ・・・w

軍事への忌避ということで云えば、マインドとしては「空想的平和主義=九条を頑固に維持
し、平和平和と叫んでいれば平和は訪れる」と考えていた旧社会党と、朝廷貴族は
同じだったんじゃないの? w 安保粉砕・自衛隊廃止なんだから、クリソツ

普通の国では、支配者より被支配者のほうが軍事的に優位なら、支配者は殺されて
被支配者が、新たな国づくりをしますよ。そういう意味で支配者vs被支配者の関係じゃない
事はわかるよね。
(その部分を云っているだけで、別に軍事忌避が良い事だったとも、イクナイ!とも言及して
いない)





506 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 19:34:04 ID:???
>>501
見世物なんだからポップコーンでも食いながら見物してりゃいい。
誰も突っ込まなくなったらどんな話が飛び出すか。面白そうだろ?w

507 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 19:37:49 ID:???
>>506
全く同意。

というか議論を活性化させようと思ったら、別に何を書けば活性化するかなど知っているし
その程度の、スレ運営の技量はあると自負しているよ。

ただ、その気がないというか、馬鹿だけが並んでいるうちに、書いておきたいことを書こうと
しているんだから、放置を徹底してくれると助かるなぁ。w



508 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 20:02:17 ID:???
能書きはいいから続き書けよ

509 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 20:24:40 ID:???
まぁ、聞きたい人がいるなら仕方がないか・・・。www

武力的背景もさほど強くなく、かつ絶対的な宗教権威も有しない天皇が
1000年以上にわたって我が国の中心的位置で継続している。

統治の問題にはいるが、何度も云うように、統治の正当性は「武力」のみでは得られないし
かといって、宗教的絶対性をも有していない中で、我が国は一貫して独立を保ち、長期的
視野に立てば、人口も増加を続け、国家を分断するような殺戮や内部戦争もおきていない。
1,000年スパンで見れば比較的穏やかに、統治は成功しているといってよいだろう。

絶対性を有しないということは、絶対的な規範がないということに等しいが、規範がない中で
何事かを決定するというのは不可能に近い。共有する何某かの規範があったということで
ある。つまり、人間観・世界観が共有され、そのれに基づく規範が共有されてきたからこそ
我が国の独立は維持されてきたし、そのことと神道は無関係ではないし、天皇も無関係で
はない。

神道的世界観・人間観を再度検討してみる価値はある。

神道的世界観とは、様々に賢愚併せ持つ、人や神々の意識や振舞いの複雑な相互の影響の
結果として現在という世界があるということに尽きる。
人間観はまた、賢愚併せ持ち、過ちも犯すし、正しいことも言うし、その言動振舞いや意識が
影響しあって、現実を構成するということに尽きるだろう。

絶対や正義や普遍を否定しながらも、共有できる規範は、正に「話し合いに対する期待」である。
「党派心を捨てて」お互いに納得するまで話し合った結果に一定の期待を示すという以外の
規範が構築できるわけもない。神々も人間も話し合いその結果に基づいて行動し、失敗したり
成功したりしながら、穏やかに・・・という基本があるということである。

そのような根拠をいくつか、明日以降後述する。(無論17条憲法だけでなく)

510 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 20:36:09 ID:ti+bFCu1
でも神道にはなにひとつ教義がないって聞いたけど?w

511 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 21:07:58 ID:???
>>510
教義がない≠何一つ教義がない≠何の規範もない

多神であることを否定すれば神道ではなくなるわけで、神道の核というものはある。
神道は、前にも書いたけれども、各神社ごとに祭祀される対象(神々)やご神体があり
それを敬ったりするわけで、そういう個々の神社の振舞いがトータルとして整合するため
には、絶対性を否定しなければ成立しない。


512 : :2005/10/17(月) 21:10:11 ID:???
>>505

「神国日本だから、支配者より被支配者のほうが軍事的に優位でも
天皇は存続しているのだ」
と言いたいらしい。

513 : :2005/10/17(月) 21:16:56 ID:???
>>509

「国家を分断するような戦国時代も無いし、神国日本は天皇が説く
平和的な話し合いで秩序が維持されてきた」
と言いたいらしい。

514 : ◆KNIGHTkw5I :2005/10/17(月) 21:27:08 ID:???
 しかし、次の瞬間、彼は支那兵と対峙している印度人の集団を、英国の官憲として使われている印度人の警官が圧迫して
いるのを発見した。
 こうなると、山口はアムリの意志がどこにあったのか分らなくなって来た。――このばかな印度人の醜態を見るが良いと言っ
たのか、支那の国内で暴れている英国兵を、支持している支那の兵士のその顔を見よと言ったのか。――
 しかし山口はアムリと同様、このアジアを連結させて白禍に備える活動分子の一人として、眼前の支那と印度の無力な友
の顔を見ていると、笑うことはできなかった。彼は街路で、この民族の衝突し合っている事件とは無関心に、笊に盛り上がって
いるゆで卵をみつけると、支那人の顔を思い出した。足元の屋台の上に、斬られた鳥の首ばかりが黒々と積って眼を閉じてい
るのを見ると、印度人を思い出した。彼は彼の横に、アムリがいるかのように呟いた。
「数が多いということは、ただ弾丸除けになるだけだ」
「そうだ」と参木は、不意に、自分に言われたように返事をした。
 事実、山口はアムリに逢うと、アムリの誇る「印度人の数の多数」を、いつもこの言葉で粉砕するのが癖であった。すると、
アムリは山口の誇る日本の軍国主義を皮肉った。
 ――しかし日本の軍国主義こそ、東洋の白禍を救い上げている唯一の武器ではないか。その他に何がある。支那を見よ、
印度を見よ、シャムを見よ、ペルシャを見よ。日本の軍国主義を認めるということは、これは東洋の公理である。――
 山口は舗道の上を歩きながら、ひとり過ぎた日のアジア主義者の会合を思い出して興奮した。

横光利一 「上海」 (昭和三年〜六年『改造』掲載)

515 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 22:44:27 ID:R33mzek/
>>511
多神であることを否定しなくても教義のある宗教はあるよ。
ヒンズー教とか。
一神教じゃないから教義がないとはいってないんだけどねw


516 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/17(月) 22:52:03 ID:???
神道では大麻を媒介として神と通じるので
大麻と切り離された神道はもぬけの殻です

517 :右や左の名無し様:2005/10/17(月) 23:09:17 ID:???
>>509
天皇は時代の支配者の権威の元として存在してきた、
源氏だって織田だって徳川だって自称天皇の親戚。

>>516
シャーマニズムのことですか?
麻は服として以外に使われたのは奈良時代からだと思っていましたが。

518 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 00:22:51 ID:???
>>517
麻は縄文時代からあるよ?

519 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 09:14:26 ID:???
>>515
ん?俺も、多神教であるから教義がないとは云ってオランダ人。

教義がないといわれているが、実質的な神道全体としての規範とか核になるものはあると
いっているんだがや。日本語も読めないのかね。w

>>517
オレに云われてもねぇ、そのとおりだといっているんで・・・。
権力と権威の違いも説明しているはずだけど・・・。

520 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 13:21:49 ID:???
で、>>509 「そのような根拠をいくつか、明日以降後述する。(無論17条憲法だけでなく) 」
について・・・

話し合い至上主義というか、話し合って物事を決めるという事例の一番は、17条憲法だろうな。
事例としてあげれば、称徳天皇の譲位否定は群臣の話し合いで行なわれた。(天壌無窮の神託は
天皇から出されたものではない)
雄略天皇期からの即位の際の群臣の推戴もそうだし、継体天皇の即位も群臣の話し合いで決定
している。
五箇条のご誓文にしても、それを受けての明治憲法の内容決定しにしても軍神の話し合いによっているし
明治憲法の動機は、議会の開設だしね。

無論、天皇関係でなくとも、徳川幕府も合議制だったし、現代でさえ「選挙に拠る党代表の選出は
怨念が残る」などとして話し合いに拠る決着を臨む声は、常に聞かれるし・・・。

こういう話し合い至上主義と神道の関係、そして言霊や穢れの思想との関係などを、後述してみよう。

521 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 15:02:04 ID:???
神道と話し合い文化

絶対性を有する神(神々)が存在せず、神々も人間も過ちを侵す・・・そう思い定めても
必ずしも「話し合い至上主義」にはならない。
誰も、真実とか真理とか正義とかそういったことを判断できない・・・という発想が必要である。
そういうものがあるかどうかはさておき、誰にもわからないという考え方である。

真実や正解やどうあるべきかを知ることが出来ない人間(神々も)は、いかにして何事かを
国として決定していけばよいのか・・・それを、党派心を捨てた話し合いに、一定の信頼性を
置いた・拠りどころとした(というか力で解決するか、それ以外に方法はないわけだが)と
いうことである。

ユダヤ教を初めとする一神教は、聖書と唯一神を拠りどころとし、大陸では、天命思想により
「有徳」であるかどうかを拠りどころとしたわけだが、日本は、話し合いを拠りどころにした。

神道は諍いなどを忌避する。神道が言霊を重要視するのは、人にも神々にも、コトアゲすれ
ば実現される霊力があるという発想であり、不吉なコトアゲは諍いを生むという基本的な争い
忌避の姿勢がある。
コトアゲが実現しない場合、それを阻止するモノとして、穢れ・怨霊を想定する。
穢れは元々高温多湿の日本の衛生観念が出発だろうが、それが概念化して、コトアゲする
主体の資質にまで発展した。
正当な資質を持つ主体がコトアゲしても実現しないのは「よからぬ妨害」があるためであるとし
それを、人々や神々の【怨念】の結果と考えた。無論、怨念は「充分な話し合い」の不足から
発生するのであり、国という単位が何事かを決定する以上、あるときには避けられないことで
はあるが、十分なケアをしてこない側にも責任の一旦はあると考え、怨霊は、顕彰し礼を尽くし
御霊とするために、神社での祭祀という振舞いを発生せしめたと考えてよい。

522 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 15:20:15 ID:???
このように、神道と話し合い至上主義は密接に関連している。

最も重要視されるのは人々の納得の問題である。納得できず相手が怨念を抱けば怨霊となり
わざわいを及ぼすから、人々は穏やかに党派心を捨てて話し合い、十分な相互の
納得が得られるならば、原理原則よりも、譲歩や妥協のほうが好ましいという
考え方になる。

さて、こういう社会において「なにごとかの決定」は可能なんだろうか・・・。
誰が話し合いを充分に行なえたと判断し、誰が採決を則し、誰が決定を決定として認証できるか
、そのシステムがなければ、話し合い至上主義の国は成立しない。
当然その最高権威が天皇という存在であった。
そのような役割は、個々の氏族集団の利害に無関係である必要があり、かつ清浄である必要
があるだろう。決定の表現はコトアゲであり、コトアゲが実現するための一つの要件は
穢れていないことなのだから・・・。(穢れていないのは要件の一つであり、必ずしも実現はしないが)

「スメラミコト」である必然は、神道的な清浄さに有り、決定をコトアゲする存在はそのようであら
ねばならず、政治に直接の権力を行使すれば「清浄」でありつづけられず、かつ「各氏族集団の
利害に無関係でなくなる」に違いない。

このようにして、天皇は、世俗・政治・権力と距離をおき、群臣や院が政治的実験を握る社会に
徐々に変化してきたのである。

523 : :2005/10/18(火) 18:44:35 ID:???
>>520>>521>>522

>>513訳にループ」
と言いたいらしい。

524 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 18:50:16 ID:???
ところで「れ」のご隠居、
平安朝文学を見ると、天皇も臣下も仏教徒みたいですが?

525 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 19:00:58 ID:???
文化庁が
「日本社会は,古来多種多様な外来文化を受容しつつ独自な文化様式を形成してきた。
圧倒的な権威や排他的な価値が中心に存在しない,いわば「中空構造」ともいえる,人々の柔軟な
意識構造に支えられた日本社会は,多様な文化をバランスよく包み込む,いわば文化の多様性空間
として機能してきた。」と指摘している通り、絶対性の排除は多様性を生み、多様でありながら
一つの国として維持されてきた特性をもちます。

宗教的にも多元的で重層的に発展してきた、これが日本の特徴です。

文化の多様性や多元的重層的な価値規範は、本来的に対立を生み出すものですが、我が国に
おいてさほどの対立もなく発展しているのは、正に神道的な「諍いや争いを忌避し、相互理解という
意味合いでの「党派心を捨てるという規範的要請」の下に、お互いが納得する話し合いを尊重してきた
結果」でしょう。

無論,必ずしも平安ではなく、諍いも戦争もありましたが、戦争にしても相手方を完全に殺戮する
ほどの戦争は国内で発生していませんし、反逆の人々さえ、その祭祀は残存するという穏やかさを
有しています。戦争や諍いは、やむをえない場合もあるが、それにしても一方だけが悪いということ
ではないという考え方があるはずです。

文化的にも、宗教的にも、政治的にも、そのような話し合い至上主義を構築する神道的な人間観、
世界観が未だに残り、日本的価値としてその特徴を示しています。その中心に天皇という地位が
必要だったことは、既に説明した通りです。


526 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 19:08:25 ID:???
>>524
すでに「仏教は個人の曲がりをただす理である」と説明しています。

仏教徒であることは、別に神道的世界観やそういったものと対立しません。
そもそも宗教なる概念が明示において発生した翻訳語からのものでして、
存在しない概念の言語は発生しません。すなわち宗教という概念さえ、明治のものなのです。

そういった概念が存在しない時期に、それが対立であると考えられようがないと思えませんか?

平安時代で考えてみてください。細菌も地動説もない時代です。
陰陽道も仏教も道教的思想も、当時は海外から伝わった科学のようなものなのです。
仏教の思想は個人の曲がりをただす理であると確信し、個人としての祭祀は仏教に拠るにしても
神社の系統の整理なども行なう中、厳然と伊勢も出雲も存在し、奉幣を奉るなど、神道的行為を
朝廷は行なっているではありませんか。

527 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 19:31:21 ID:7XQb5r7L
つまり節操がないということですね。
その伝統は今に至っている…w

528 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 19:34:46 ID:???
>>527
言い方の問題ですね。
「日本社会は,古来多種多様な外来文化を受容しつつ独自な文化様式を形成してきた。
圧倒的な権威や排他的な価値が中心に存在しない,いわば「中空構造」ともいえる,人々の柔軟な
意識構造に支えられた日本社会は,多様な文化をバランスよく包み込む,いわば文化の多様性空間
として機能してきた。」(再掲載)
と文化庁は表現しています。貴方よりも的確な表現であると、私は思いますよ。w


529 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 19:35:47 ID:???
おっ、れたんが河合隼雄を引用してるw

530 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 19:41:43 ID:???
れの文章読む気すらおきない。。

531 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 19:48:19 ID:???
>>529
普通に文化庁の見解で、長官個人の主張引用じゃないから・・・。

http://www.bunka.go.jp/1aramasi/10_bunkaseisakubukai_siryou2-2.html


532 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 19:51:52 ID:???
河合隼雄の引用というのは「中空構造」のことだよ。

533 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 19:53:51 ID:???
>>532
言っていることは理解しているけど、文化庁の見解だから引用したといっているだけ。


534 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 20:01:34 ID:vtSMwcid
つづきですが。
国家神道と現人神の天皇というのは
明治初期の政治家が西洋のキリスト教の神の影響力の大きさを知って
大急ぎででっちあげた思想だということを
昔、日本の本で読んだのですが
これに関してご隠居の見解は?

535 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 20:17:16 ID:???
>>534
そう大急ぎででっち上げたのなら、明治憲法で神道は「国教」になっているでしょう。w

憲法義解にもありますし、
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
にもある通り、明治憲法の立憲当時は「神道も仏教も国の機軸にならない」とされています。

そもそも現人神なる概念が、明治政府の公文書として出てくるのは、国体明徴運動以降の
国体の本義でしょうし、明徴運動で追放された美濃部は天皇機関説を唱え、それを天皇が勅撰議院
として選んでいたわけです。
「現人神なる概念」による「天皇の絶対姓」という論理としての国家神道(定義によって異なり
ますので、そういう意味なら)は、明徴運動前後の運動から、やむなく政府も国体の本義
(これさえ文部省発行に過ぎない)を出したという経緯の中で、戦争という状況の中発生した
ものと考えています。

キリスト教の神の影響力を「宗教なるもの」として把握し、それが英独の国の基軸となっていると
伊藤博文も看破しているわけですが、それに対抗したのは「天皇と臣民の良好な歴史的関係性」
であって、現人神・天皇絶対的国体の狭義に表されている国家神道ではないと考えております。
明治立憲にからむ公文書はそれを示しています。

国家神道については、いわゆる岩波三部作(マルクス史観的で一方的であるとの批判が出ている)
の影響が強く、誤った認識が多きことを申し添えます。

536 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 20:32:58 ID:vtSMwcid
>>535
>そもそも現人神なる概念が、
>明治政府の公文書として出てくるのは、国体明徴運動以降の…

ということですが、国体明徴運動とは昭和のものではないですか?w

537 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 20:34:41 ID:???
>>536
私の場合「明治憲法下の政府」という意味合いで使っているのですが、気になるなら、
そのように訂正いたします。


538 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 20:53:45 ID:???
>>537
今ざっとネットを検索してみたのですが
(僕はネットをあまり信用しないのですが、外国にいるため
日本に関してはこれしか方法がないことがある)
>「現人神なる概念」による「天皇の絶対性」という論理としての国家神道
というあなたの定義は、極めて稀なもののようですよ。

ところで、現人神という言葉は昭和に入るまで、日本では使われたことがなかったのでしょうか。
つまりそういう観念は存在しなかった?

539 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 21:00:10 ID:???
>>538
国家神道という表現は、様々な定義を示しますから、その都度議論の中核をなす部分に則して
定義するしかありません。そもそも、国家神道という言葉さえ昭和生まれなのですから・・・。w

現人神なる概念は、当然に様々な神道宗派において存在はしていたでしょう。
しかし明治憲法下の政府、及び立憲以前の明治時代の政府において、天皇を現人神であると
した公文書を、私は知りません。
明らかに「天皇機関説」と対立しますし、その気間接は天皇が選んだ勅撰議員によって
主張され、国立大学において教えられているんですから、まぁ、あったとしても、根源的な
部分ではない枝葉末節の比喩程度ではないかと思慮しています。

あるのならご教示いただければ幸甚です。

540 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 21:03:44 ID:???
訂正
しかし明治憲法下の政府、及び立憲以前の明治時代の政府において、天皇を現人神であると
した公文書を、「国体の本義・明徴運動関係以前において」私は知りません。

541 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 21:13:52 ID:???
>>538
>>「現人神なる概念」による「天皇の絶対性」という論理としての国家神道
>というあなたの定義は、極めて稀なもののようですよ。

天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、
延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念・・・を元にした神道を国家神道と
この場合位置付けるとしたら、さほど特殊ではないと思うよ。


542 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 21:31:15 ID:???
引き続きネット渉猟を続けたのですが、

「天皇ハ神聖ニシテ犯スヘカラス」の論理的、倫理的根拠は何か。それは天皇が「天孫降臨」によって天上の高天原
(たかまがはら)の神の世界から地上に降りた天照大神の後裔であるからだ。

という小田実の言説が、一番適切だと思われた。
小田はどうしようもない阿呆ですが、この文章は僕にも納得が行く。
いかがですか? 
現人神という言葉が実際に使われてはいないにせよ、
明治憲法にこの記述があることは事実でしょう。


543 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 21:37:14 ID:vtSMwcid
542のつづき。
「国家神道」という言葉が明治時代になかったとすれば、
当時の政府はなんという言葉をつかっていたのですか?

544 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/18(火) 23:03:57 ID:???
ところで、みなさんご承知のこととは思いますが、新日本建国の詔(俗に言う人間宣言)は天皇の神性を否定するものではありません。

545 :右や左の名無し様:2005/10/18(火) 23:08:18 ID:???
>>544
そんな常識レベルの話題をここで持ち出すな。

546 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/18(火) 23:10:19 ID:J5dz6lfR
>>544
神性を否定する宣言などなくとも、天皇は間違いなく人間であり、人間は神性
など持っちゃいない。

それを勘違いしたのが、オオムだの喪家だのの信者である。

天皇狂信者も同じか、悪いね抜けて。

547 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/18(火) 23:11:05 ID:???
>>545
そうですか。それを訊いて安心しました。

548 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 01:23:34 ID:DZbVUtlq
>>545
いや僕は知らなかったよw
ヒロヒトが死ぬまで自分を現人神だと信じていたのならそりゃすごい。
だって彼は生物学者だろ。
さっきネットで読んだところでは
部屋にダーウィンの写真を飾ってたそうじゃないか。
いくら「節操がない」のが日本の伝統だといっても、これじゃまるで…w

>>546
これはS-RAMさん、今まで何度もすれ違ったことはあるけど
お話しするのはこれが初めてですね。
仰るとおり、宣言しようがしまいが天皇は人間に決まってるんですが
そうは思わない人が信じられないほどたくさんいて、
ああいうことになったわけです。


549 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 08:42:23 ID:???
>>548
そんなことでは、れたんの電波を味わえませんよ!

550 : :2005/10/19(水) 13:32:58 ID:???
>>525

「神道は昔から日本人全体に根付いている。
だから、相手を殺戮した源平合戦や徳川による豊臣滅亡もない」
と言いたいらしい。

551 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/19(水) 14:27:57 ID:???
>>542
「神聖にして侵すべからず」は、立憲君主制の国の憲法によく使われ、
君主の無答責を表現しているという考え方です。

一定の権能はあるが、憲法ならびに議会に拘束される君主を無答責とすることは
立憲君主制では一般的です。

>>543
どういう事象や事項(つまり実態)をさして、国家神道といっているのですか?
何かの事象が存在し、それが後に国家神道と呼ばれた事象であるが、
当時はそのような言葉がなかったので、なんと読んでいたのか・・・という質問だと
思いますので、事象を具体的に明示しないと回答できません。
(つまりあなたが言う国家神道という言葉の定義です)

>>544
昭和天皇は、現御神であることを否定し、架空の概念だと公的に述べています。
しかし、神の末裔であることを否定するものではありません。そう述べられている
ようです)
むろん、神性という言葉の内情(つまり何をして神性というか)にもよりますが、
仏性というような意味合いでの「性」なら、天皇だけでなく人のすべてに神性があると
言うこともできます。(つまり、神性という言葉の定義の問題です)

552 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 17:45:57 ID:???
>>551
>「神聖にして侵すべからず」は、立憲君主制の国の憲法によく使われ、

ということですが、僕に読めるのは英語とフランス語だけなので
今カナダ、オーストラリア、ベルギーの各憲法を検索してみたのですが
どこにもそれに対応する条文はない。
どの「立憲君主国」のことをいわれたのですか?w

553 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 17:50:40 ID:fr39qzCD
>>551
たとえば
>国家神道(こっかしんとう)とは、
明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた国家宗教、
あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。

とウィキにあった、それです。

554 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 17:54:35 ID:???
>>551
つまり彼は自分が神であることを頑として否定しなかったわけですね?ww

555 :天誅:2005/10/19(水) 18:08:20 ID:mGzJLSAU
この馬鹿共が!! 恐れ多くも賢くも「天皇陛下」があるから今の
日本がある訳である。恩自から「人間宣言」されたのも、全て日本国民
のためである。陛下は神聖な絶対的なお方であられる。前の戦争に負けた
事で、また現在の生活に関係無い事で、とやかく言うのは自由だが、誹謗中傷
は許されないのではないか。誰に許されないか、それは日本人である我々自身
である。日本人よもっと誇りを持って生きようではないか。
現在の糞まみれな政治、経済を救う道は「天皇陛下」に大政奉還することが一番
である。「平成維新」の断行をここに宣言する。

556 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 18:18:54 ID:???
>>555
またお前かw
でも、いい味だしてるよ。

557 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 18:42:51 ID:???
>>555
オモシレー!
やってみな。

558 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 18:54:11 ID:RhByFKEW
>>555
「恩自から」って…爆笑!

559 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 18:56:15 ID:???
な阪京、ホンマにウヨクってアホだな?

560 :苔の娘まで:2005/10/19(水) 19:02:33 ID:hDtt2Bjw
こうやってサヨクはいつも逃げてくよなwww

561 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/19(水) 19:31:32 ID:???
>>548
現人神という言葉は、人でありながら神でもあるという意味。
だとすれば、天皇陛下は現人神であると言った場合、天皇が人間であることと神であることは矛盾しない。

562 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/19(水) 20:54:15 ID:t5+SKA6E
>>561
で、どんな所が神だと言うのだね?
私には、どうしても普通の人間にしか見えん。

563 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/19(水) 21:27:26 ID:???
>>562
古事記に内容を信じるならば、天皇は神々の末裔と言うことになり、自ずから神と言うことになる。

564 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/19(水) 22:02:15 ID:???
>>562
>で、どんな所が神だと言うのだね?
古事記では無く『神皇正統記』。
天皇が不徳を犯した時に革命を指揮し新たに権威を握る者は必ず皇統権を持っている。
これが神憑かり的である表れであろうと言う事で現人神とされる。
男系が途絶えようとしているのも不徳が要因となっていないか?


565 :右や左の名無し様:2005/10/19(水) 22:50:07 ID:???
皇統権ってw

566 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/19(水) 23:41:26 ID:???
確かに革命が皇統内の家系転換と言う形で起きる言った方が良いね。

567 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 09:44:04 ID:???
>>552
当時の・・・ということです。
自宅似かえれば、おそらく資料があると思いますので、一両日中に回答を致します。

>>553
>明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた国家宗教、
>あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。
、もう少し具体的に云っていただかないと、当時それをなんと呼称していたかなど回答の
しようもありません。
国家儀礼としての宗教的儀式様式ならば、仏教もキリスト教も、国家公務員としてそれを担って
おりますし、明治から終戦まで一貫した国家宗教が存在していたなら、国教と定めていないこと、
そしてそれが国教禁止は人類普遍であるとした憲法義解・天皇機関説の美濃部が勅撰議員だったこと
と矛盾します。

国家神道という言葉の出自については、保守孝氏から以下のとおりの見解が出ており、私はそれを
支持しますし、他の見解は出ておりません。
--------------------------
加藤玄智の「”ASTUDY OF SHINTO,The Religion of the Japanese Nation”」の
「 State Shinto 」
国内に向けては、「神道の宗教発達史研究」(昭和十年)
これらを読み、欧米に紹介したのが、D・C・ホルトム。
それを基に、国家神道を
「 軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
 その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
と定義したのが、神道指令を起草した、W・K・バンス。
---------------------------
この定義に、かろうじて当てはまる可能性がある・・・という意味での国家神道は、国体の本義以降
しょう。


568 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 09:47:29 ID:???
>>554
神であることを否定していると書いていますが・・・。(日本語を勉強してください)

>>563
神の末裔≠神
神の末裔が神であるなら、家康の子孫も神ということになる。w



569 :(●∀●):2005/10/20(木) 11:03:28 ID:???
ご依頼がありましたので、前スレのログをアップいたしました。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part34
http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1120825263.html




ログ依頼はこちらまでドゾー → http:/roo.to/log2ch/

570 :右や左の名無し様:2005/10/20(木) 17:20:25 ID:???
あれれれれ、れに日本語勉強しろなんていわれることないよな
天皇の絶対姓とか自宅似かえればとかさww

571 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 17:23:08 ID:???
誤字脱字は申し訳ないが、論旨の部分で勉強シル!といえる程度には
私の書き込みはきちんと伝わっているじゃ内w。

572 :右や左の名無し様:2005/10/20(木) 17:29:59 ID:???
伝わってないから電波認定されてるんだよw
自覚がないんだな。

573 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 17:58:54 ID:???
1814 フランス憲法13条・1818 バイエルン憲法などに、君主無答責条項としてそのような
文言があるようだね。

王権神授説だってそもそもの発想は、君主の統治権の正当化を得る代わりに、神の規範
(キリスト教的規範)にそって統治するという、統治に関する制約が生じます。
真美に与えられし王権なら、とうぜん、キリスト教が示す価値観に沿って統治されるはずだし
そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。

明治憲法の草案作りにおいて「神聖にして侵すべからず」という文言が検討された時期に
同様に、
「・・・・。抑、歐洲
ニ於テハ憲法政治ノ萌セル事千餘年、獨リ人民ノ此制度ニ習熟セルノミナラス、又タ宗
ヘナル者アリテ之カ機軸ヲ爲シ、深ク人心ニ浸潤シテ、人心此ニ歸一セリ。然ルニ我國
ニ在テハ宗ヘナル者其力微弱ニシテ、一モ國家ノ機軸タルヘキモノナシ。佛ヘハ一タヒ
隆盛ノ勢ヲ張リ、上下ノ人心ヲ繋キタルモ、今日ニ至テハ巳ニ衰替ニ傾キタリ。~道ハ
祖宗ノ遺訓ニ基キ之ヲ祖述スト雖、宗ヘトシテ人心ヲ歸向セシムルノ力ニ乏シ。」と
草案者が述べているんだから、これを、明治維新から継続する国家的宗教である神道に
基づく「天皇絶対性」の根拠とするのは、あまりにも、立憲の過程と、当時の状況を
無視した物言いだと思います。

そもそも統治という表現にしても宗教という表現にしても、神聖にしても、翻訳語として
諸外国の政治的言語を、十分にこなれていない中で(スピーチが演説ですからこなれて
いないでしょ?)つくり、使用しているわけで、宗教という言葉さえ、「なるもの」といっている。

こういう事情を把握し、立憲の過程や憲法義解にある解釈、そして運用などをつぶさに見れば
天皇の絶対性など国体の本義以前には、実体さえ極めて希薄でしょう。



574 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 18:00:31 ID:???
>>572
だから、貴方に伝わらないなら、あなたが読まなければいい・・・でしょ?

575 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/20(木) 19:06:54 ID:GcnrLwAv
>>563
古事記の特に前半部分は、嘘、偽りである、よってその根拠は却下されました。
他に理由がなければ、彼等は人間であり、神ではないとなりまつ。

  で 、 追 加 の 理 由 は な い か ? 

576 :鹿爪 ◆KNIGHTkw5I :2005/10/20(木) 20:59:38 ID:???
>>568
神様の末裔なら神様と言って問題ないのでは。って言うか、家康って神様だったんか。
>>575
古事記の内容を信じるならばと言ってるだろ。

577 :右や左の名無し様:2005/10/20(木) 21:14:58 ID:???
>>576
れたんは皇室神道がいうところの神の末裔としての「おおきみ=天皇」と
人は死ねば神になるという神道概念で成り立つ日光東照宮の祭神が家康というのを
ただ混同してるだけ。れたんの発言にまともに反応するこたないよw

578 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/20(木) 23:55:54 ID:xy0cFGCq
>古事記の内容を信じるならばと言ってるだろ。
多くの日本人は、日本列島が矛でかき混ぜて作られたなんて信じちゃいねーって。

日本人は、カルトキリスト狂徒じゃない所以である。
よって、君の理由は却下なんだ、よ

はい、次の理由を提出したまえ。
でなけりゃ、天皇に神性はないと判断されちゃうよ。

579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/21(金) 00:08:05 ID:a6FLeYqs
>>589
他人の発言に相乗りなどせず、ド〜ンとぶつかってこんかい!

 オ ラ オ ラ オ ラ オ ラ 。

580 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/21(金) 00:32:35 ID:???
鯖の頭も信心から。
ぬるぽして三時間以内にガッされなければ神。
俺はこのスレで二回神になったぞ(w






ぬるぽ

581 : :2005/10/21(金) 00:40:59 ID:???
>>573

訳すまでもなく、文面は違うだけで延々と同じ事
を言いたいらしい。

582 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/21(金) 01:00:34 ID:???
>>573
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。

実際には王に対する徴税を回収する貴族の元締が王の横暴を阻止する為に納税者の代表として
金の使い道を議会を開いて決め王にそれを守る事を条件に渡した。
これが『国民の代表が議会を開いて政治を行なう』間接民主制の由来。

583 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 01:09:48 ID:???
れたんの電波炸裂ですな。

>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
誰の説だよw多分れたんしかその説を支持してないんじゃなかろうか。
王権神授説というのはジェーン・ボーダンの「国家論」だよ?貴族に対する
優位性を示すために考えられたものであって、君主の絶対性を論理武装したもの。

584 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 01:14:24 ID:???
つうか、れタンが力説すればするほど立憲的であったことが崩れてるんだけど…
何度指摘しても懲りないなぁというか。

585 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 01:21:50 ID:???
思うに偏向した本しか読んでなくて、しかもかな〜り独自に解釈しているから
アカデミックな政治思想や論理学の素養がないんだろ。しかも論理的に文章を
組み立てる能力がないから、無駄な長文が多い。

当たり前に長文を書けるのを自慢していたが、あの内容では恥ずかしくてできないから
指摘しているのにそれが分かってない。意地になってるのかただの電波かのどちらかだ。

586 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 01:27:14 ID:???
まあ、国会法と皇室典範は憲法そのものだと勘違いされていた方ですから。
隣の板の蝗タンにも泣かされてたりするしね。

587 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 02:08:25 ID:???
ちょっと面白いから、田中 裕(上智大学文学部哲学科教授)の論文の抜粋を貼っておきます。
れたんの>>573と比較してお楽しみ下さい。

「 新渡戸稲造 ―武士道― 」研究 武士道とキリスト教

 近代のキリスト教は、国民の統合の象徴としての「聖なる国王」の物語を否定するという側面をもっている。
明治時代の天皇制は、当時のヨーロッパに残存していた帝政の模倣であったということを前に述べたが、
「天皇は神聖にして犯すべからず」とするそのイデオロギーもまた、近代化の激動と混乱を乗り切るために
持ち出された嘗ての西欧の絶対王政のイデオロギー−王権神授説−を思わせる。

「God(キリスト教の神)自身によって、国王は神々godsと呼ばれ、王は神の代理人である」という
イデオロギーこそイギリスの王室と教会を結びつけたものであり、キリスト教的に潤色された王権神授説に
ほかならぬが、こういう考え方こそ、国王を処刑し市民革命を推進したイギリスの急進的なキリスト教徒によって
否定されたものであった。新渡戸が蔑視した「アングロ・サクソン的」キリスト教には、こういう君主制と
キリスト教との安易な結合を全面的に否定するものが含まれていた。17世紀の民主主義革命を市民自ら
遂行したイギリスには、キリスト教の名において王権神授説的な復古主義と戦うキリスト教の精神があった。

 不幸にして、近代化の道を歩み始めた日本においては、英国とは違って、王権神授説的なる古代的
イデオロギーが正統派の見解であって、それは敗戦を経験するまで圧倒的な支配力を民衆の間にふるったのである。
その基本的な政治的/宗教的枠組みを新渡戸が肯定したということは、日本に於けるキリスト教を、武士道という
幹に接木するという彼の思想−すなわち日本という「旧約」を土台として、キリスト教を土着化させるという
『武士道』の思想−に対して基本的なる問題を投げかけている。

588 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 03:32:17 ID:???
用事があって今日は一日中でかけていてさっき帰ってきたとこなんだが
君たちが全部答えてくれていて
僕の言うことはなんにもないw

「れ」氏の言う通り1814年のCharteの13条は
La personne du roi est inviolable et sacrée.
つまり「王は神聖にして侵すべからず」という文で始まっていて
(ルイ18世はフランス革命憎しのあまり超反動的な人だったようだから)
おいおいウヨク諸君の誇りとする
大日本帝国憲法さえもがヨーロッパの猿真似なのかよと
しみじみ情けなかった。
ひとつでもいいからオリジナルなものはないのか!
だからハンチングトンにもバカにされるんだぞ。

589 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 09:15:50 ID:???
>>576-577
>家康って神様だったんか。
>人は死ねば神になるという神道概念で成り立つ日光東照宮の祭神が家康というのを
大権現は生きているうちから神だったと言う意味かと・・・。

>>583
ん?カトリックとの関係では、カトリックの示す価値規範に、王は従うだろ。離婚さえまま
ならない。w誰の説も何も、常識の範囲だろ。w

>>588
国民と君主の歴史的関係性を国家機軸とした憲法は、西欧にあるのかね。w

590 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 10:07:20 ID:???
予想どおりピントのずれたレスをしてきた。
救いようがないね、これは。ここまで真逆に受け取ってる人も珍しい。

591 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 10:37:44 ID:???
>>589
>ん?カトリックとの関係では、カトリックの示す価値規範に、王は従うだろ。

何ズレた反論をしているんだ?
王権神授説とは君のいう「絶対君主の横暴に歯止めをかける」為にあるわけじゃない。
また「統治に関する制約」を意味するものでもない。当時台頭して来た封建領主や
市民らによる国王の反発を押さえつる為の根拠として用いたもので、王権を制約する
為ではない。また、王権神授説を信奉したイギリスのジェームズ1世やチャールズ1世は
カトリックではない。イギリス国教会を信じてる彼等がカトリックに従う筈無いだろう。

ハッキリ言って、君には高校の世界史レベルの常識すらないのはよく分かったw

592 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 13:59:21 ID:???
えーと、申し訳ないが王権神授説については、別の高校生レベルwの話じゃないんで。
歯止めをかける「ためにある」と、私は表現していませんし・・・。
王権神授説はローマ人への手紙13章に基づいているというのは常識でしょ。

なぜ、聖書は「政治的権威に基督教徒は従え」といったのか・・・
そのロジックを検討すれば、当然に王権は、上位権威たるカトリックの価値規範に従うでしょ。
そもそも、神が与えた権威は、彼が益をもたらすがゆえに従う対象であり、個人に代わって
悪に怒りを持って対応してくれる存在だから、個人の復讐をしないために従うというロジックです。
(聖書を一度お読みくださいませ。)

王権神授説に基づいて、王権がその絶対性を正当化する動機があったとしても
※王権を認めるカトリックの動機、
※それに従う民(基督教徒)の動機というものがあるわけです。
もう少し、教科書をはなれて、その根源・・・王権がそう主張したとしても、それをカトリックが
なぜ認め、そして基督教徒がなぜつき従ったのか・・・ということを見ていただきたいものですね。

絶対的な武力だけでは、秩序は構築されないということですよ。そしてその秩序をもたらす
権威なりロジックに否が応でも、権力も制約されてしまうという事を申し上げているんですが、
高校生レベルから、一歩も進んでいない人には無理な話かも。


593 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 14:08:06 ID:???
>>592
すごいね。聞きしに勝る厚顔無恥ぶりだw
君のレスを再掲載しておくから、良く読んでみて己の愚かさを噛み締めるんだな。

>573 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:2005/10/20(木) 17:58:54 ID:???

>王権神授説だってそもそもの発想は、君主の統治権の正当化を得る代わりに、神の規範
>(キリスト教的規範)にそって統治するという、統治に関する制約が生じます。
>真美に与えられし王権なら、とうぜん、キリスト教が示す価値観に沿って統治されるはずだし
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。

594 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 14:21:04 ID:???
>>592
後、イギリス国教会はカトリックではないから。
カトリックの価値規範に従うのを放棄したから国王は離婚・再婚をし
ローマ法王と対立をしてるし、フランスの新教徒を支援してるんだが。
少しは自分の間違いを認めればいいのに。

595 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 14:30:16 ID:???
>>593-594
何を問題にしているか解らないんだけど・・・。

そもそもの発想=キリスト教の聖書の一部(ローマ人への手紙13章)の発想・・・。
聖書がなぜ、政治的権威に従えといったのか、その発想。絶対権力者だから従えと、聖書は言っている
わけじゃない。イギリス国教だって同じロジックですけど・・・。

13:1 人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、存在している権威はすべて、
 神によって立てられたものです。
13:2 したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。そむいた人は自分の身に
 さばきを招きます。
13:3 支配者を恐ろしいと思うのは、良い行ないをするときではなく、悪を行なうときです。権威を恐れたくない
 と思うなら、善を行ないなさい。そうすれば、支配者からほめられます。
13:4 それは、【彼があなたに益を与えるための、神のしもべだからです。】しかし、もしあなたが悪を行なうなら、
 恐れなければなりません。彼は無意味に剣を帯びてはいないからです。
 【彼は神のしもべであって、悪を行なう人には怒りをもって報います。】
 ですから、ただ怒りが恐ろしいからだけでなく、良心のためにも、従うべきです。


596 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 14:34:49 ID:???
>何を問題にしているか解らないんだけど・・・。
多分、君には一生分かるまい。真逆に理解したまま固定してるからな。

597 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 14:48:31 ID:???
何の話をしているのか解らない人がいるようだね。

何らかの権威をして、絶対性を主張できるか・・・という話です。
我が国の天皇の明治憲法の位置付けにしても、王権神授説に基づく国王にしても、
日本的朱子学をして平安の秩序をもたらした徳川家康にしても、その持ち出したロジックに
拘束されるということを申し上げています。

天皇の場合で云えば「神聖不可侵」は立憲君主制というロジックから出てくる無答席を
表現しているわけで、「神聖不可侵」≠「絶対性の根拠」です。
事実、明示立憲の議論の中で「神聖不可侵」は
【「夏島草案」に対する井上の「逐条意見」の要点】
1、天皇を「元首」(4 条)、その身体を「神聖にして侵すべからず」(5 条)とする表現は、ともに削
  るべきである。これらは「学理上の語」「道徳上の語」であり、「侵すべからず」という文言も妥
  当でない。
と批判を受けています。学理上の文言との批判か、道徳上の文言との批判、いずれかは判明しな
いが、いずれにしても学理上であれば、立憲君主制の当然の帰結であり条文として不要という
事だろうし、君主に対しての道徳上の文言であるという場合でも、「絶対性を意図した文言ではない」
と立憲過程から読み取れます。

明治憲法は、そもそも、五箇条のご誓文→立憲政体樹立の詔→国会開設の勅諭→立憲→帝国議会
という基本的な流れがあるわけで、五箇条のご誓文からの流れの中で、天皇の絶対性を意図して
憲法を作成したというのは、あまりにもアフォらしい把握です。

何らかのロジックは、そのロジックによって、為政者を拘束するという、当然の事例として、
王権神授説を提示しているのだが、どうも高校生には伝わらないようだ。

598 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 15:23:16 ID:???
>何らかのロジックは、そのロジックによって、為政者を拘束するという、当然の事例として、
>王権神授説を提示しているのだが、どうも高校生には伝わらないようだ。
高校生どころか大学教授にすらその見識は伝わらないと思うよ。王権神授説というのはそもそもが、
王権を「拘束」するためではなく、「拡張」し、絶対性を示すために考えられたものだからね。
なぜそうしたものが必要だったかといえば、台頭して来た市民の拠り所である「社会契約説」に対して
自然権以前の状態として王権は神から授けられた権利でありだから絶対性があるというのが根拠。

君の発言に対してのオレのレスとしては
>そのロジックを検討すれば、当然に王権は、上位権威たるカトリックの価値規範に従うでしょ。
>※王権を認めるカトリックの動機、
>※それに従う民(基督教徒)の動機というものがあるわけです。
イギリス国教会はカトリックではありません。従ってイギリスジェームズ1世やチャールズ1世には
その様な動機は存在しないし、同じ間違いを何度も書かない事。

試しに君の知ってる人で歴史学に詳しい人にでも聞いてごらんよ。笑われる覚悟があるならだけど。
とにかく、王権神授説というのを間違って解釈してしまってるから話しにならない。

599 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 15:29:21 ID:???
それにしても、一つの説を真逆に理解しているれたんって、
やっぱりある意味最強かもw

600 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 15:37:40 ID:???
>>598
おいおい、もともとの発想=聖書の発想の話をしていると説明しているでしょ。

>王権神授説というのはそもそもが、
>王権を「拘束」するためではなく、「拡張」し、絶対性を示すために考えられたものだからね。
だから、そうであっても結局、王権を拘束するでしょ?拘束しない完全に自由な絶対性を
有していたと思うの?西欧の歴史に詳しい方に質問して御覧なさい。w

どういう目的かは別に私は言及していない、そもそもの発想(キリスト教の聖書の発送)は
結局、王権を拘束する。

>イギリス国教会はカトリックではありません。従ってイギリスジェームズ1世やチャールズ
>1世にはその様な動機は存在しないし、
イギリス国教がカトリックの秩序から離脱したぐらい知っていますが、別にイギリスだけで王権
神授説が唱えられたわけでもあるまいし、何をして間違いといっているのか・・・。(馬鹿なの?)


601 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 15:55:24 ID:???
>>600
君は
>王権神授説だってそもそもの発想は、君主の統治権の正当化を得る代わりに、神の規範
>(キリスト教的規範)にそって統治するという、統治に関する制約が生じます。
>真美に与えられし王権なら、とうぜん、キリスト教が示す価値観に沿って統治されるはずだし
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
という文章を書いてるんだよ?文面の組み立てが変なのは置いとくにせよ「そもそもの発想」は
「神の規範(キリスト教的規範)にそって統治する」と書いてるね?そしてそれが「制約」だとも。
その後、「そうであっても結局、王権を拘束するでしょ?」と変化してる理由は何?
主語と述語の使い方が変だから伝わりずらいとしても、自分の文章には責任を持とうよ。

>何をして間違いといっているのか・・・。
君の
>そのロジックを検討すれば、当然に王権は、上位権威たるカトリックの価値規範に従うでしょ。
に関してだけど?まさか自分で書いた事を忘れたとでも?

>(馬鹿なの?)
君がね。

602 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 16:22:14 ID:???
まぁ、普通に考えれば、
ジェームズ6世のそれは「自分の欲するところを自由になし得る君主国という意味で
国王はすべての臣民のあらゆる場合の裁き手であり,神以外の何ものにも責任を
負わないという立場」=「神には責任を負う立場」という制約があるといえる。

フランスのボシュエ(神学者は、国王ルイ14世に「王者としての義務」を説いて
信任を厚くしわけで、王権は神以外の何びとによっても制約されないというこの理論
だったんだから、神に制約される(嘔吐しての責任も)理論でしょうよ。

いかに絶対性のロジックを持ち出しても、そしてその意図が絶対王権の意図であった
としても、そのロジックは必ず絶対者を拘束する。こういう極めて妥当なことを、まぁ、
教科書レベルの人は、理解しないんだろうねぇ。www

で、>>601の質問に回答をする必要はあるのかね。
>「そうであっても結局、王権を拘束するでしょ?」と変化してる理由は何?
だから私は目的に言及していないといっているじゃん。「目的・動機がそうであっても、
論旨は変らない」という意味ですよ。
>>カトリックの価値規範に従うでしょ。
>に関してだけど?まさか自分で書いた事を忘れたとでも?
あぁ、カトリック的と表現すればよかったのかな?イギリス国教はカトリックから離脱したけど
当時の価値序列としてはカトリック的だと言う把握を私はしているから。
(いわゆる、聖書を個人が読み個人が解釈するという発想ではないという意味で、プロテスタント的
ではないというような意味合い) そこは訂正します。

603 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 20:25:30 ID:???
早い話が、神から王権を貰った人は、
人間の中で一番偉いが、神よりは偉くないという話でしょ。
ところが天皇は違う。
彼は自分自身がアマテラスの子孫で神だと言ったんだから。
「神聖にして侵すべからず」を意識的に曲解したわけだ。

604 : :2005/10/21(金) 21:11:44 ID:???
>>602

「一般教育程度で、我が長文解説に異論を挟むな。
我理論は天皇の継続伝統が絶対であるように完璧だ」
と言いたいらしい。

605 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 22:57:06 ID:???
>>602
>まぁ、普通に考えれば、
君が普通の認識を持っていないものを、「普通に考える」などと接頭句に使うのは如何なものかと思う。
君は通常認識されている「王権神授説」の意味を引っくり返して、自説に都合良い解釈の援用として
用いただけ。君の様に認識している人はまずいないだろう。何故なら当時のキリスト教規範というのは
ヨーロッパ社会ではいわば対立軸のない基本的な規範であって、それを「制約」などと意識する事はない。
分かりやすく書けば、マキシマムな規範がキリスト教の規範であるのだから制約になど成り様がない。
ここまで書かなければ、自分がものを引っくり返して自説に都合良く解釈してる理由が理解できないから
君は電波と認定されるんだ。いや、多分それでも君は自らの間違いを認められないだろう。

猿でも分かる様に説明するならば、我々人間は通常空気がある環境を「制約」とはとらえない。
空気が吸えない環境に行く事で初めてそれが「制約」された状態だと認識する。当時のヨーロッパに置ける
キリスト教規範とはその様なものだと考えれば、君の把握の仕方が如何に「普通」ではないか分かる。

606 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 23:12:06 ID:???
>>605
>当時の価値序列としては
序列?本当に君は文字表現を大切にしない人だね。数多くの誤変換はお約束として見過ごしてもいいが
カトリックとイギリス国教会との関係に序列はないだろう。イギリスが国教会を起こした理由は、
プロテスタントの様に教義上の理由ではなく政治的な対立によるものなのだから、教義に類似性があるのは
当たり前の事。成立以降もエドワード6世の様にプロテスタントに寄った国王も、カトリックに寄った
国王もいる。単純に価値序列などと言い切れる状態じゃなかったんだがね。

607 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 23:59:46 ID:???
>>605
とにかくれは、論理的な思考が全くできない上に言葉の使い方がまるで出鱈目。
キャッチボールで議論を積み上げる作業は、彼相手には全く通用しないんだよ。

608 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 00:06:59 ID:???
自分の考えをまとめたり咀嚼するネタくらいに考えるのが妥当。

609 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 09:12:35 ID:???
>>603
西欧の神と日本の神を混同されても・・・。W

>>605
>何故なら当時のキリスト教規範というのは
>ヨーロッパ社会ではいわば対立軸のない基本的な規範であって、それを「制約」などと
>意識する事はない。
まさか、その「当時」って王権神授説がとかれた時代のことじゃないだろうな。w

>カトリックとイギリス国教会との関係に序列はないだろう。
価値の序列と、宗教宗派の序列は、日本語的に無関係だが・・。w
価値の序列というのは、何を優位と考えるのかということであって、、
イギリス国教とカトリックとの関係性における序列の事は、何一つ関係ないが・・・。



610 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 09:38:45 ID:???
で、ともあれ日本の話に戻るが「明治憲法の把握の話」である。
(神授説の話は、本論じゃなく、この話の流れの中の話だから・・・)

「神聖にして侵すべからず」という文言が、神道を元にした天皇の絶対性を表現している
というのは誤りである。

根拠
1、君主無答責条項として、他国にも例がある。
2、立憲君主制ならば、君主無答責は当然である。
3、神聖だからといって、必ずしも、絶対ではない。
4、明治立憲者たちは、学理上あるいは道徳上の条文とみなし、不要という意見もあった。
  (絶対性を意図し絶対性の根拠となるなら、不要という意見が出るわけもない)
5、立憲者たちは、神道は国家機軸にならないと明確に述べている。
6、国教の禁止は人類普遍の原理と、憲法義解に述べられている。
7、五箇条のご誓文→立憲政体樹立の詔→国会開設の勅諭→立憲→帝国議会
  の流れの中で、天皇の絶対性は唐突で、かつ矛盾である。
8、天皇機関説の美濃部は勅撰議員であった。



611 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 09:58:53 ID:???
>>609
>西欧の神と日本の神を混同されても・・・。W
君自身が「王権神授説だって」と言いつつ、混同しているんだが。
そんなレスをする位なら「神聖にして侵すべからず」の意味付けを説明する為に
ヨーロッパのキリスト教規範や王権を担保する根拠の説を持ち出さなければいいのに。
そもそもが明治の天皇制を確立する上で、意図的に曲解したという表現はそれほど
的外れじゃない。混同しているのは603ではなく君だよ。

>まさか、その「当時」って王権神授説がとかれた時代のことじゃないだろうな。w
何が言いたいのか意味不明だね。君が王権神授説が説かれた時代というのを、どの様に
把握しているのかは知らないが、この説を採用していた時代は国によってもバラつきがあるし
何より100年以上の時代の幅があるんだが。こんないい加減なレスには返す言葉がない。

>イギリス国教とカトリックとの関係性における序列の事は、何一つ関係ないが・・・。
君は
>当時の価値序列としてはカトリック的だと言う把握を私はしているから。
と発言しているのだが、直近のレスについてすら無責任だという理解でOK?

612 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 09:59:29 ID:???
次に国家神道に関する誤解について。

国家神道という言葉は、昭和10年が初出であるらしい。(>>567後段参照)
国家神道の定義というのは、なかなか難しい。なぜなら、昭和10年までそういう言葉がなかった
からである。定義として「宗教」なのか、それとも「国家儀礼の様式」なのかということも、
発言者自体が把握していない。

定義としてこのスレでも二つ上がっていて、一つは>>553のような
【定義1】明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた国家宗教、
      あるいは祭祀の形態の歴史学的呼称である。
であり、または>>567であげた、神道令における
【定義2】軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
     その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
という定義である。これは全然別物の定義である。【定義2】のそれが【定義1】の、明治から敗戦まで
継続していたというイメージを持っている人が多いようだが、それでは、神聖不可侵に関する
>>610の5,6,8と矛盾する。

【定義3】明治から第二次世界大戦の敗戦までの間に日本政府の政策により成立していた祭祀の形態の
     歴史学的呼称
ならば、当然存在していたわけだが、これは神道に限らず、仏教やキリスト教も担ってはいたし、どちらか
といえば神道が冷遇されていたともいえる。
無論国家元首の権威が「歴史的な、天皇と臣民の良好な関係性」に基づいている以上、天皇の祖先に
対しての国としての儀礼は必然だし、そこの部分を神道が担ったことはそのとおりだが、
別に、神道や天皇の祖先との関係性をして絶対性を主張している天皇という構図は、明徴運動以前には
その具体的事象がないだろう(あったら、ご教示いただきたい)

613 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 10:14:20 ID:???
>>611
(前段)
貴方が混同しているだけで、私は混同していない。
論旨は、「何かの権威によって主張される絶対性は、そのロジックによって制限を受ける」で、
それは充分に説明しましたよ。
(中段)
国によってもバラつきがあるし 何より100年以上の時代の幅があるわけだが貴方は「当時、
制約など意識することがない」と断言している。
(後段)
日本語の問題です。その当時、イギリス国教が有する、キリスト教解釈に基づく価値序列は、
カトリックの持つ価値序列に、近いといっている。貴方はそれを、カトリックと英国国教の序列の話
だと勘違いしている。無責任も糞も、貴方の日本語能力の瑕疵でしょう。

614 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 10:26:47 ID:???
>>613
>論旨は、「何かの権威によって主張される絶対性は、そのロジックによって制限を受ける」で、
ああ、そうか。君が独自に引っくり返して常識だと思い込んでる内容についてと、603が言いたい
プロシアから輸入して日本式にアレンジした、国家機構としての天皇との関係性を混同している。

>貴方は「当時、制約など意識することがない」と断言している。
どこに誤謬があるのか分からないね。当時のイギリスやフランスの生活基盤や価値体系では
キリスト教は世界そのものだったというのは、特殊な認識ではないはずだが?

>日本語の問題です。
君の書き方が悪くてオレがその意図を理解できなかったということだね。それならOK。

615 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 10:38:56 ID:???
>>614
別にひっくり返っていないことは何度も説明したが・・・。
>>603については、まぁ勘違いというか誤った認識であると>>610で説明をしているから
異論があるなら、それに反論すればいいじゃないですか。

中段については、可笑しな話です。制約が意識されていないというとき、誰が意識しな
いのでしょうか。王権側と、貴方の論旨からは読み取れますよね?
王権側は「神に以外に責任を負わない」といっているのだから、当時、生活基盤や価値
体系では キリスト教は世界そのものだった王権側の人もまた、神には責任を負うと
意識するでしょう。王権側だけがキリスト教の価値体系から除外されていたわけではないし、
ローマ人の手紙という聖書に基づくなら、聖書の示す(実は解釈権者の解釈だが、無制限な
解釈ができる時代でもなくなっているわけだから)価値体系を無視できるというのは、
不思議な把握ですね。

下段:書き方が悪いということなら、その批判は受けますよ、誤解が解ければ何よりです。

616 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 13:19:04 ID:???
ついでに、明治天皇が(神の末裔であるから?)神であるという態度表明をしたか
といえばしていない。
天皇を現人神(現御神)と表現した公文書は、国体の本義以前に存在したかといえば
おそらく(重要でない部分の比喩的表現はあったかもしれないが)ないだろう。
(神だから絶対的であるという把握さえ神道にはないのだが、それにしても・・・である。)

根拠
1、「天神だけでなく地祇の刑罰を受けてもかまわない」と天皇が述べられている。
  親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連て、神々に誓いを立てる天皇が、神々と同列の
  神であるわけもない。(五箇条のご誓文)
2、明治神宮の創建の経緯を見れば、既に神であった天皇に対する対応でない。
  その陵墓は宮内省によって京都の伏見桃山と決定された後に、東京市長・有力者・市民
  の声、全国の国民の声を元に「帝国議会」が議決した。
  既に神であったなら、当然に神宮は政府の手によって創建されなければ、おかしい。


617 : :2005/10/22(土) 13:50:32 ID:???
>>612

「古代から続いた天皇は絶対性で君臨したのでなく、
民が崇めるべき当然の結果として君臨していた」
と言いたいらしい。

618 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 14:53:02 ID:???
>>617
おしい!んーおしいねぇ。

崇める対象であるかときかれれば微妙だな。
崇める:この上ないものとして扱う。尊敬する。敬う。 ・・・この上ないという場合次元の問題だな。
猫タンが以前散々言っていた、「制憲権力者という意味では絶対者だろう」という言い方は、まぁ
卑怯なんだが(君主を拘束する憲法を制定した時点で絶対者ではなくなるわけだから・・・)、
ともあれ、封建主義国家から、近代国家への脱皮の中で、何らかの権威とロジック
が提示され了解される必要はある。それがなければ立憲さえママならず議会さえ開けない。

明治憲法が完璧な憲法だともすばらしい憲法だともいうつもりは毛頭ないけれども、なんでも
かんでも悪玉に仕立てればよいというものでもない。

そういう中で、明治維新という運動が、天皇を君主としたわけだが、単にそれだけでは
江戸時代の日本的朱子学にもとづく忠誠のロジックのままで、新たな幕府の開設でも良い
はずだが、すでに近代的な西欧の思想は流入しており、それで済むはずもない。
といって、民主主義に一気にいけるものでもない(そこまでの民度は獲得していない)以上は
君主というものを立てて、立憲君主制的に議会をおこす必要はあったわけだ。

そうした場合、なぜ天皇は君主なのか・・・という位置付けが明確に必要だし、様々な憲法私案
でも様々に規定されているわけだ。その中で、立憲者たちはどう位置付けどのようにその正当性
を表現したか・・・そのことが国民と天皇の関係=崇める対象であったかどうかの考察に
じゅうようだろう。



619 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 18:40:08 ID:ARbmBI5t
ぬるぽ

620 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 18:59:48 ID:???
ということで、明治憲法における天皇と国民の関係性を、当時の公文書によって
検討していくことにしよう。

まず、
【五箇条のご誓文】
「親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連て此神床の大前に誓ひ」だから天皇は民衆を引き連れて
誓っているわけではない。
朕躬ヲ以テ衆ニ先ンシ天地神明ニ誓ヒ大ニ斯国是ヲ定メ万民保全ノ道ニ立ントス衆亦此旨趣ニ
基キ協心努力セヨ・・・と命令する立場である。(国民の上位に位置する)
無論、「万機公論ニ決スヘシ」「 上下心ヲ一ニシ盛ニ経綸ヲ行フヘシ」「一 官武一途庶民ニ至ル迄
各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス」だから、国民のためになるがゆえではある。

【徴兵ノ詔】
これは、まぁあまり取り上げられないが、封建制度を批判し、復古であるとの明治維新の位置付けが
明確になる詔である。
「今本邦古昔ノ制ニ基キ海外各国ノ式ヲ斟酌シ全国募兵ノ法ヲ設ケ国家保護ノ基ヲ立ント欲ス」
兵農分離から封建の知性になった時代を、戊辰戦争が一新し、古きに戻るという位置付けである。

【立憲政体樹立=元老大審二院ヲ置クノ詔】
五箇条のご誓文で近い定めた。わたしは今、誓文の意を拡充し、元老院を設けて立法の源を広め
大審院を置き審判の権を始めた(中略)漸次に国家立憲の政体を立てて・・・以下略・・・
ご誓文の意を拡充して立憲をなすということである。

つづく

621 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 19:08:27 ID:???
【国会開設ノ勅諭】
国会を開くということは天皇自身の責務であり、それは我祖我宗の意に添い、復古でもあるという
位置付けで、「初志=五箇条ののご誓文」をなすことであるとの認識である。

最後は大日本帝国憲法である。
【御告文】
皇祖、皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ。(憲法の趣旨と皇祖皇宗の遺訓は一致している)
条章ヲ昭示シ内ハ以テ子孫ノ率由スル所ト為シ外ハ以テ臣民翼賛ノ道ヲ広メ永遠ニ遵行セシメ
益々国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ「八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ」・・・民衆の幸福に寄与するとしている。

【発布ノ勅語・憲法前文】
「国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福」のために、「朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及将来ノ臣民ニ対シ
此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス」・・・天皇の皇祖皇宗から引き継いだ大権とは「宣布する大権」である。
「惟フニ我カ祖我カ宗ハ我カ臣民祖先ノ協力輔翼ニ倚リ我カ帝国ヲ肇造シ以テ無窮ニ垂レタリ」
と我が国の由来を語っている。天皇の祖先と臣民の祖先の良好な関係性こそが、我が国の
基礎であるという把握をしている。
この部分が、伊藤博文云うところの国家機軸であり、国柄であり、我が国の継続性と独立性の根拠
でもある。

前文では「朕カ親愛スル所ノ臣民ハ即チ朕カ祖宗ノ恵撫慈養シタマヒシ所ノ臣民ナルヲ念ヒ
其ノ康福ヲ増進シ其ノ懿徳良能ヲ発達セシメムコトヲ願ヒ又其ノ翼賛ニ依リ与ニ
倶ニ国家ノ進運ヲ扶持セムコトヲ望ミ・・・」と良好なる関係性の継続を望んでいる。

一貫して言われていることは「五箇条のご誓文」に基づいていること、「復古であること」
及びそれは、国民の幸福に寄与すると述べている。

明治憲法における天皇と臣民の関係性は(またぐずぐず非難ががあるだろうけれども)、良好な
関係-天皇は国民の幸福に寄与し、臣民はそのために一致協力するという-我が国の古きよき時代へ
の回帰であるというロジックである。したがって、神の権威に拠る支配と言うようなものではなく
国民にとっての天皇は、敬愛し敬うべき対象であるとともに、協力翼賛すべき対象として
位置付けられている。

622 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 19:58:14 ID:Q7R9fE0I
>>620-621
昔はこのように“天皇の名において”様々な決まりが定められていたということですが、
現在はこのような形ではない。
それは、現在の天皇陛下への国民の忠誠心(?)の欠如と、何か関係があるのでしょうか?

自分は昔はこのように天皇陛下が
>国民にとっての天皇は、敬愛し敬うべき対象である
ことが当然になっていたために、
どの国民も天皇陛下を当然のように、尊い存在だと思っていたと思うのですが。

まあ自分は物心つく前から 天皇陛下は尊いお方だと思っておりましたが。

623 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 20:04:03 ID:TpVyBB2Y
>>609
混同されたくなかったら
「神聖にして侵すべからず」なんて西洋のまんまパクリはやめることだなw

624 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 20:43:09 ID:ARbmBI5t
ぬるぽ

625 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 23:23:31 ID:VUF0zg52
>>609
「神聖にして侵すべからず」が、フランスの1814年のCharte
La personne du roi est inviolable et sacrée
の丸写しなのは前に書いた。
この sacréeをル・プチ・ロベールの1で引くと
1.qui appartient a un domaine separe,
interdit et inviolable et fait l'objet d'un sentiment de reverence religieuse.
2. qui a un caractere de valeur absolue.
と書いてある。
つまり「宗教的な崇拝」の対象であるか、「絶対的な価値」の持ち主であるかのどちらか
あるいはその両方なんだがw

626 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 23:48:12 ID:xtJUlc+1
>>624
ガッ!!

627 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 00:02:26 ID:ZBJ5Zw7O
独裁者を出さないためにも天皇の存在意義はある。
そのかわり天皇が独裁者になる道も憲法で封じてある。日本に天皇制がある限り北朝鮮のような独裁国家にはならないということだ。

628 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 00:30:58 ID:???
れたん、君の負けだよ。
「王権神授説」にしても、「神聖にして侵すべからず」にしても
君が常識と強弁し、高校生レベルではないとしている歴史の捉え方は誰もしていない。
無論、歴史学者も含めてね。いくら強がっても君の説を裏付ける通説がない以上
君の独り善がりの域を出る事はない。通説を勝手に解釈するのは自由だがね。

629 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 00:55:50 ID:???
>>615
>異論があるなら、それに反論すればいいじゃないですか。
君の捉え方自体が異論なんだが。「神聖にして侵すべからず」とはガリカニズムを
根底とした君主論である以上、地上に異を唱えてはならないとするから無答責なのであって
地上においては「絶対性」を担保する根拠としている。いわばローマカトリックからの
独立性を保つ意味を持っており、明治の天皇制はそのガリア主義のエッセンスだけを取り入れてる。
これらの事実からいって、少なくともヨーロッパ世界ではそういった考え方を「制限するため」に
用いたなどと理解している人は一人もいない。

630 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 09:14:22 ID:???
>>622
えぇ、明治時代、明治憲法の把握の話をしているだけで、現在もそうであるといっている
わけでも、違うといっているわけでもありません。(これからです)

>>623
歴史的限界を、そういう風に現代的視点で批判するのは、歴史オンチのすることだよ。

>>629
いた、だから、日本の新党の関係で云えば、神聖だから絶対という図式は成立しないんで
・・・。
で、制限するためにとなえられた等と私は言っていない。そう理解もしていない。
地上の絶対性を主張するものも、その主張根拠たる聖書に制限されるし、もともとの聖書の
その記述は「制限されている(益を提供し、個人的復讐をさせないために存在するというロジ
ックが生む制約がされている)ものであるからこそ」民は従うべきだ・・・という発想だと申し上
げたのである。

神聖だから、無制限の絶対性を有するという考え方は、王権神授説であっても必ずしも無制
限で全く制約がないというわけではない上に、日本の神道から言えば、さらに、神であるから
絶対性を有するという思想がないのだから、神聖不可侵=絶対性・・・は論理飛躍ですよ
という論旨で述べているに過ぎない。

ここまで説明して理解が得られないとしたら、何らかのバイアスがかかっているんだろうと
思わざるを得ないね。w

631 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 10:41:52 ID:???
「神聖不可侵=天皇の絶対性」は結局西欧の一神教と日本の神々との混同。

ようは、大日本帝国憲法第三条の「神聖不可侵」が天皇の絶対性を表現しているのか
どうか・・・を議論している。

>>625の人に確認するが、「憲法」に神聖不可侵とかかれている場合に、それが絶対性
を有する条文であるとするなら、その憲法は立憲君主制ではないことになるね。
議会を有する国家の憲法が、王権を制限しないと考えるのかね。そのフランス憲法はどう?

制憲の権力が絶対であることと、その憲法が定める君主の絶対であることは、全く異なると
既に書いているが・・・。

まして日本の明治憲法の成立過程は、明治天皇の絶対性の発揮ではなく、万機公論に
決すると、既に自らを制限した後の立憲である。(そのことも既に書いている)

632 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 16:14:42 ID:lt58y8Ml
>>631
まったく疲れるな。
僕がお尋ねしたのは
「現人神の天皇」という考えは明治時代にはなかったのか、ということですよ。
そして明治憲法の第三条に「天皇は神聖にして侵すべからず」とあるので
603に書いたように理解したわけです。
理由は625に書いたとおりです。


633 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 16:45:53 ID:???
>>632
君はまだ、れたんと言う人物を理解していないなぁー。

れたんに取って歴史とは自分で決める物なのだ。教科書や研究書は関係ない。
俺も最初、冗談かと思っていたが、どうやら本気でこう考えているらしい。
電波をなめてはいけない。

634 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 16:54:32 ID:???
>>633
オレは628で632ではないんだが、どうやら君の言う通りの様だね。
まさか王権神授説を引っくり返して解釈してる人がいるとは思わなかった。
電波恐るべしだ。

635 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 17:18:10 ID:???
>>634
この版には多いのだが「愛国者だから南京事件は無かった」とか、
「中国政府は信頼できるから30万人の南京大虐殺」とか言っている
奴がいるだろ?
要するに自分の都合で歴史が決まると本気で考えているんや。
まともに歴史をやっている者からすると、昔の人がどこで何をやった
のかを自分で決めると言う発想自体が理解不能なんだが。
れたんはその手のタイプの究極進化型。

636 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 17:24:12 ID:???
>>632
ですから、制憲権力者という意味合いでは、その王権は絶対。意味わかります?

何らかの憲法など基本法が制定されるにあたって、その基本法を制定する権力は
自由で無制限であると考えられます。その意味で、「宗教的な崇拝」の対象であるか、
「絶対的な価値」の持ち主であるかのどちらか あるいはその両方であると云えます。
その憲法を定めたとたんにその自らが定めた憲法に拘束されると申し上げています。

まして、天皇の場合は、それ以前の【五箇条のご誓文】で自らを拘束しているわけ
でして・・・以下略

ここまで丁寧に書けばご理解いただけますか?それとも・・・以下自粛

637 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 17:25:10 ID:3NYvT40u
>>633>>634
いや僕だってわかるよw
だがあまりに「れ」氏の論理がめちゃくちゃ、
というか論理がないので、いらいらしてくるんだよ。
同じ問題を論じているのに、都合の悪いときは
ヨーロッパと日本は違うといってふんぞり返るかと思うと
手のひらを返したようにヨーロッパがそうだから当然日本もそうだ、と言い張るとか。
しかし君たちの言うとおり「電波」を相手にしても
こっちが疲れるだけだな。
もう放って置くよ。

638 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 17:32:15 ID:???
>>637
あらら、電波認定ですか・・・。

同じところは同じ、違うところは違うというと電波ですか・・・そうですか。w

639 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 17:32:52 ID:???
発言に一貫性がないのがれたんのデフォだからなあ。
はじめに結論ありきで、無理に歴史的な思想なり考え方を援用させるから
どこかで破たんするんだよね。で、取り繕っていくうちにその都度主張が
変わっていく。論理性やディベートに慣れてる人からすると驚くほかない。

640 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 17:40:36 ID:???
れたんのレスから受ける印象は、アキレスと亀のパラドックスだな。

641 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 18:03:58 ID:???
しかしまぁ、批判になっていないなぁ。具体的指摘がないのは、よくよく確認すると
価値序列の話みたいに、自分の勘違いだったりする場合もある。w

文句があるなら、具体的なレス番号と発言内容を引用して、何処に破綻や矛盾があるかを
書き込まなきゃ、まぁ、まけい・・・以下略


642 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 18:04:27 ID:3NYvT40u
>>636>>632への返答でもなんでもないな。
れには質問を理解する能力すらもないらしいw

643 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 18:11:47 ID:???
>>641
何でもいいんだけどさ、王権神授説がキリスト教の価値に制限されてるって認識について
君以外のまともな歴史学者なりの根拠を教えてよ、常識なんだろう?

644 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 18:31:47 ID:???
>>642
回答になっていないとは、一体どういう意味で云っているのか詳しく。
現人神である天皇の言う認識が明治立憲までなかったことは詳細に公文書を提示して
示していますが・・・。

>>643
ん?聖書そのものを持ち出しているんだから、それに貴殿が納得が出来ないなら、
聖書の解釈を述べればいいでしょうに・・・。
ローマ人への手紙第13章・・・の解釈ですよ。
13:1 人はみな、上に立つ権威に従うべきです。神によらない権威はなく、存在している権威はすべて、
 神によって立てられたものです。
13:2 したがって、権威に逆らっている人は、神の定めにそむいているのです。そむいた人は自分の身に
 さばきを招きます。
13:3 支配者を恐ろしいと思うのは、良い行ないをするときではなく、悪を行なうときです。権威を恐れたくない
 と思うなら、善を行ないなさい。そうすれば、支配者からほめられます。
13:4 それは、【彼があなたに益を与えるための、神のしもべだからです。】しかし、もしあなたが悪を行なうなら、
 恐れなければなりません。彼は無意味に剣を帯びてはいないからです。
 【彼は神のしもべであって、悪を行なう人には怒りをもって報います。】
 ですから、ただ怒りが恐ろしいからだけでなく、良心のためにも、従うべきです。

【彼があなたに益を与えるための、神のしもべだからです。】
【彼は神のしもべであって、悪を行なう人には怒りをもって報います。】
だから従いなさいと聖書は述べています。誰かが言ったように、当時のW西欧はキリスト教価値体系ですから
当然に「あなた方に液を与え、悪に怒りを持って報いるべきである」という制約が働くといっているのです。
同じ事を何度も・・・。
学者の意見が知りたいなら、貴方がまず、私の言説にきちんと反論をしてみてください。
きちんとした反論もせず、学者を出せというなら、まず貴方がそうでないという学者の名前を出しましょう。




645 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 18:38:13 ID:???
>>644
それは君が勝手に解釈してるだけだろう?
オレは既にジェーン・ボーダンの「国家論」とガリカニズム及びガリア主義で証明済み。
君は自分が聖書を都合良く引用しているだけで、歴史学の通説からの説明はしてない。

で、どちらが常識なんだろうね?

646 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 19:02:06 ID:???
>>644
ん????
>現人神である天皇の言う認識が明治立憲までなかった
ほおお、あなたは先日、昭和の明徴運動までなかったと仰っておいででしたが?ww

647 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 20:39:08 ID:???
れにはもう、怒りを超え呆れも超え、笑うしかない。

れはそれなりに本を読んでいると思う、が、内容を理解しているかには?が付く。
ましてや、今は何の話をしているのか?
英国の思想?と天皇とつながりがあるらしいのなら、どうぞ、つづけて。

648 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 21:06:03 ID:???
結局れたんはただの負けず嫌いなだけで、自分の発言に一貫性がない事が分かってないんだろうな。
書き方も杜撰だから相手が疑問を持っても「読解力がない」だの「勘違いしてる」だのと反省もない。
半端な知識しかないなら墓穴を掘るだけの自説を補完するための引用なんてしなければいいのに。

649 : :2005/10/23(日) 23:54:21 ID:???
>>618

「崇めると言う事は天皇は神で、だからこそ君主なのだ」
と言いたいらしい。

>>621

「天皇を古代のように崇める事が、臣民には幸せなのよ」
と言いたいらしい。

>>630

「神聖だからと言って絶対性はない。西洋の神と比べると日本は神は
絶対性は低い」
と言いたいらしい。

>>631

「神聖不可侵は我持論解釈と違う」
と言いたいらしい。


650 : :2005/10/23(日) 23:56:54 ID:???
>>636

「憲法的には天皇は絶対ではないが、宗教的には絶対だ」
と言いたいらしい。

>>638

「電波でない」
と言いたいらしい。

>>641

「我を批判する者は、負け犬」
と言いたいらしい。

>>644

「学者より偉いぞ」
と言いたいらしい。

651 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 07:25:23 ID:???
れたんの王権神授説についての根本的な間違い。

王権神授説の根拠は「新約聖書 ローマ人への手紙13章」から導き出されてる。ここまでは正しい。
れたんが間違って認識しているのは、
「存在している権威はすべて、神によって立てられたものです。」を
神>国王だからそれを「制約」と理解してるところ。
正しい王権神授説の認識は神によって認められてるから
神=王権であるとする考え方。だからあらゆる制限を受けないという絶対性を導き出している。

つまり、「王の考えや発言は神が認めているものだから、全て正しい」という考えであって
制約を受けるどころか、制約のないフリーハンドを得るための絶対的統治思想として機能した。
それは王権神授説を理論化した神学者ボシュエの「王さまたちよ、あなた方は神さまなのです」という
言葉にも現れている。それは君主を制約するためではなく、臣下と国民を従わせる為に使われた。

652 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 09:19:32 ID:???
さて、れれのれは追い込まれたけどどんな風に言い訳するんだろう?
>ローマ人への手紙第13章・・・の解釈ですよ。
って誰の解釈?まさか、あんたの解釈とかいわないでくれよw

653 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 12:10:37 ID:???
>>645
各人が勝手に解釈しているのは間違いないねぇ。キミも・・・。
>>646
矛盾しないでしょ。「昨年末まではなかった」と「昨年夏にはなかった」は・・・。
あったといいたいなら、貴方がその根拠を出せばいいのに。だせないんでしょ?
>>625
誰かの解釈を貴殿がが是とすれば、それが貴殿の解釈だし、私が是とすれば、
それは私の解釈。

>>651
>だからあらゆる制限を受けないという絶対性を導き出している。
神以外に・・・ね。

>制約を受けるどころか、制約のないフリーハンドを得るための絶対的統治思想として機能した。
というのも、間違いじゃない。そのフリーハンドに全く限界がないというなら間違いだけど・・・。
聖書に基づく王権神授説によって絶対性を主張する国王が、国民に仏教や回教への改宗を
命令できるのかヨ。w
改宗は極端にしても、聖書を根拠とするなら、聖書の規範を超えることは出来ないでしょ。

フリーハンドとはいっても、王権に対立する側もキリスト教規範の内側で対立しているんだから
王権神授説は有効なんでしょうし、フリーハンドが無限界である必然がない。
というか、本来的に絶対である王権なら、王権神授説を唱え表現する動機はないわけだが、
そのあたりの認識がないということなのか?

>それは君主を制約するためではなく、臣下と国民を従わせる為に使われた。
これも全く同意だね。

で?何が間違っているの?どのレスのどの部分と矛盾するの?はっきり書いてね。
ついでにお願い、ステハンでもつけてくれると助かるなぁ。




654 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 12:28:49 ID:???
>>653
オレは学者と学説を示したよね?言い訳はいいから、君の珍説はどんな学者なり
知識人が言ってるのか根拠を教えてよ。常識という以上は通説なんだろうからさ。

>絶対性を主張する国王が、国民に仏教や回教への改宗を命令できるのかヨ。w
そんな必要がどこにある?頭大丈夫ですか?

>というか、本来的に絶対である王権なら、王権神授説を唱え表現する動機はないわけだが、
ピューリタン革命とか18世紀の市民社会の台頭、及び封建領主が力を持ち始めたのを知らないのか?
こんな事は高校の世界史にも出てるんだが。高校レベルと馬鹿にする割に基礎的な教養がないね。

655 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 12:34:35 ID:???
せっかくガリカニズムとかガリア主義なんてヒントを出してあげたのに
>というか、本来的に絶対である王権なら、王権神授説を唱え表現する動機はないわけだが、
なんて間の抜けたレスをされると正直脱力するよ。

656 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 12:42:27 ID:???
>>653
君は>>573
>王権神授説だってそもそもの発想は、君主の統治権の正当化を得る代わりに、神の規範
>(キリスト教的規範)にそって統治するという、統治に関する制約が生じます。
>真美に与えられし王権なら、とうぜん、キリスト教が示す価値観に沿って統治されるはずだし
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
と書いてるんだよ?誰が何のために「王権神授説」で歯止めを掛けるんだよ。
で、君はこの考えは常識と言っている。常識と言う以上は歴史学の通説であるはずだ。
そうであるならば、どんな学者によって通説となったのか説明できるはずだろう?
また、新約聖書に逃げて誤魔化すなよ。

657 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 13:08:32 ID:???
>>654-656
俺・・・といわれても、ナナシ君のどのレスが貴方のレスだか、私に判別は出来ない。
具体的にNO.を示してくれる?

>そんな必要がどこにある?頭大丈夫ですか?
必要だなんていっていませんが。w 単純な限界の極端な例示ですよ。頭大丈夫ですか?

>ピューリタン革命とか18世紀の市民社会の台頭、及び封建領主が力を持ち始めたのを
>知らないのか?
知ってますけど・・・。意味が伝わっていないようだけど・・・。
何らかの絶対性を主張する場合、その絶対性の主張が、一定の説得力を必要とする
時代なんでしょ? その説得力をもつための【聖書】が、その説得を試みた側を制限しない
わけがない・・・。そういう意味ですけど・・・。
こういう論旨を読み取れないのは、書き手の力不足だと、指摘するのかもしれないけれども
ガリア主義なんてレスをされると脱力しますねぇ。w



658 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 13:12:09 ID:???
>>656
誰かが、何かのために、制約をかけると云っていませんけど。やっぱり誤解ですね。w
「制約が生じます」「生じる」と、書いていますが何か?

「そもそもの発想=聖書・ローマ人への手紙だから、キリスト教規範という制約が生じる。」

キリスト教規範に基づく以上、王権神授説そのものが、絶対君主の横暴に歯止めをかける
ということですよ。

ホラ、矛盾はないでしょうよ。で、何処が間違いなの?

>歴史学の通説であるはずだ。
別に歴史学なんぞ持ち出さなくても、ある宗教権威を根拠とした主張は、その宗教規範に
拘束される・・・学者に登場願う必要もないほどに当然至極。

で、キリスト教規範に拘束されず、無制限の絶対性を有していたとする学者がいるなら、それを
出してみればいいじゃん。いるの?回答してね。オナガイ

というか同一人物なの?それなら一レスに纏めてから投稿しようよ、ガキじゃないんだろう
から。

659 :654:2005/10/24(月) 13:14:16 ID:???
>>657
654〜656はオレね。
>その説得力をもつための【聖書】が、その説得を試みた側を制限しない
>わけがない・・・。そういう意味ですけど・・・。
つまり通説ではなく、君がそう思ってるというだけか?

660 :654:2005/10/24(月) 13:16:47 ID:???
なんだ、学術的な裏付けを元に語ってるんじゃなく
勝手に思ってるだけかよw 相手して損したよ。

分かった。どうぞ、引き続き妄想を書き連ねて下さい。

661 :654:2005/10/24(月) 13:35:18 ID:???
一つだけ忠告ね。

前にオレはアキレスと亀の様だと書いたが、君の意見は正にこれ。
「ホラ、矛盾はないでしょうよ。で、何処が間違いなの? 」とは
ギリシャ哲学のソフィスト連中も同じ物言いで、詭弁を弄したんだ。
通説によらない勝手な歴史解釈は矛盾の有無で判断されるものじゃない。

では、どうぞ。妄想書き込みをお楽しみ下さい。

662 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 13:55:25 ID:???
>>659-661
1、アドバイス
「一レスに纏めてから投稿しようよ、ガキじゃないんだろうから。」(二回目)

2、学術云々
「キリスト教規範に拘束されず、無制限の絶対性を有していたとする学者がいるなら、それを
出してみればいいじゃん。いるの?回答してね。オナガイ 」(二回目)
ちなみに君の言う「ガリア主義」はキリスト教内部の問題ですよ。w(脱力)

3、通説によらない勝手な歴史解釈は云々。
あほらしいんだが、ある権威(この場合聖書という権威)を持ち出した主体が、聖書を否定する
ことなど出来るわけがないという主張は、歴史学とか宗教学とか法学とか言う学問によって
検討されるほどの問題じゃなく、論理的な思考ができるなら、当然の帰結でしかありません。
(大爆笑)
仮に、イヤ、そうではないというなら→ 2、に戻る。

ご苦労様でした。

663 :654:2005/10/24(月) 15:01:03 ID:???
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
の根拠が「当然至極」「論理的な思考ができるなら、当然の帰結」か。
凄いね。これじゃ誰からも相手にされないわけだ。俺様認定が最強だからな。

664 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 15:33:41 ID:???
ん?オレ認定をしているのは、貴方かと・・・。確かに最強だよね。w

何も指摘できず、人に学説を求めながら、自分は何も提示しない・・・。
最強ですよ、えぇ・・・。
誰からも相手にされない?えぇ、えぇ貴方の思い込みは最強でつね。

当然至極なのは、「何らかの権威によって絶対性を主張する主体は、当該権威が持つ
規範に拘束され、その絶対性は制限されること」なんですが、日本語を読めませんか・・・?



665 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 16:53:06 ID:???
こいつ電波なんてもんじゃないぞ、おい。
>>653
あなたは「明治立憲までなかった」といったんだよ。
「明治立憲にはなかった」といったんじゃない。
自分の言説をこっそりすり替えないでくれ。
まったくいやらしい。
「明治立憲までなかった」なら明治立憲後はあったんだろう。
違うのか。

666 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 17:43:08 ID:???
因みに「王権神授説」は、平凡社世界大百科事典によると

帝王神権説ともいう。
王や皇帝が神からその権力を与えられたという考えを指す。
こうした考えは人々の宗教意識の存在を前提にして古くから世界の各地で広くみられた。
したがってその社会的・歴史的役割は具体的状況に応じてさまざまであった。
16〜17世紀のヨーロッパでは,下からの抵抗権を否定するとともに外からの介入――とくにローマ教皇の――を防止し,
安全と平和を実現するために,王権神授説が主権論の一般向け教説として重要な役割を果たすことになった。
そこでは権力の根拠は人間にではなく神に求められ,王は人間に対して何ら責任を負う必要がないとされた。
第2次大戦前の日本においては天皇の神格が天皇の大権と結びついて政治的に巨大な機能を果たしたが,
ヨーロッパの絶対主義の場合のように教会といった精神的権威が独立に存在しなかったために,
人間の内面支配にまで深く立ち入ることになった。

僕が>>903で書いたことと同じだけどね。
   

667 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 17:46:47 ID:???
>>665
ん?明徴運動は明治立憲後だけど・・・。

私はまだ、南のひとつぼ・・・いや、私はまだ、明治立憲の時までのことしか語っていないんで、
そこまではなかったことを,公文書で示したと云っているだけですよ。(爆
>>644の再掲載(誤字脱字のみ訂正)
>「現人神である天皇」と言う認識が明治立憲までなかったことは詳細に公文書を提示して
>示していますが・・・。

「公文書を提示して示しているのは,明治立憲までなかった」といっています。
私は明徴運動までなかったと認識してきますが、公文書などでそれを示していません。

何処がおかしいのか、私にはサッパリわかりませんが・・・。

というかあったというなら根拠を示せばいいことですよ。w
議論というのはそういうものでしょ?明治立憲までなかったということは、公文書によって示しました。
貴方が,イヤあったというなら、そういう根拠を示して論じればよいことです。
明治立憲まではなかったらしいが,明徴運動以前にあったというなら、根拠を示して、論じればいい
ことです。長い期間について時期を区切って論証することは,可笑しなことでもなんでもありませんけど・・・。


668 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 17:52:07 ID:???
あ、すまん>>603だった。
これで「れ」と654のどちらが正しいかわかるよね、
というより最初からみんなわかってるわけだがww
ガリア主義Gallicanismeというのは、
まさに王権がローマ法王に対して自由だという主張。

669 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 17:53:25 ID:???
>>666

帝王神権説ともいう。
王や皇帝が神からその権力を与えられたという考えを指す。
こうした考えは人々の宗教意識の存在を前提にして古くから世界の各地で広くみられた。
したがってその社会的・歴史的役割は具体的状況に応じてさまざまであった。
16〜17世紀のヨーロッパでは,下からの抵抗権を否定するとともに外からの介入――とくにローマ教皇の――を防止し,
【安全と平和を実現するために】,王権神授説が主権論の【一般向け教説】として重要な役割を果たすことになった。
そこでは権力の根拠は人間にではなく神に求められ,王は【人間に対して】何ら責任を負う必要がないとされた。

【 】内を解説してくださいな。w 私は説明済みなんで・・・。

【第2次大戦前の日本においては】天皇の神格が天皇の大権と結びついて政治的に巨大な機能を果たしたが,
ヨーロッパの絶対主義の場合のように教会といった精神的権威が独立に存在しなかったために,
人間の内面支配にまで深く立ち入ることになった。

明徴運動も第二次世界大戦前ですから、私の言っていることと,何ら矛盾しませんけど・・・。



670 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 18:05:59 ID:???
>>668
>ガリア主義Gallicanismeというのは、
>まさに王権がローマ法王に対して自由だという主張。
知っていますけど・・・。w

貴方が示したその辞書に拠れば、
>王や皇帝が神からその権力を与えられたという考えを指す。
ということですから、ローマ教皇が皇帝を認証したそれも内包されますよね。
カノッサの屈辱のそれを内包すると、あなた自身が辞書で示していますね。

ガリア主義は、ローマ教皇に対して自由であるとしていますが,貴方のあげた辞書的意味で云えば
皇帝を教皇が認証するそれも、王権神授説の一部ですから、ガリア主義がすべてではない。w

そして、ガリア主義であったとしても「神」に対して自由でも、無責任でもないわけですから、
聖書には拘束され、「安全と平和を実現するため」という制約を課した上で「一般向けの教説」に
なったと,その辞書は書いているでしょうよ。

671 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 18:17:22 ID:AyAukf0F
なにごちゃごちゃ寝ぼけ電波飛ばしてるんだ、この爺さん?
僕の言いたいことは>>632で全部書いた。
もう一度繰り返して欲しいのか。


672 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 18:33:55 ID:???
>>671
>>632より貴方の主張を整理すると
--------------------------
僕がお尋ねしたのは
「現人神の天皇」という考えは明治時代にはなかったのか、ということですよ。

そして明治憲法の第三条に「天皇は神聖にして侵すべからず」とあるので
「早い話が、神から王権を貰った人は、人間の中で一番偉いが、神よりは偉くないという話でしょ。
ところが天皇は違う。彼は自分自身がアマテラスの子孫で神だと言ったんだから。
「神聖にして侵すべからず」を意識的に曲解した」と理解したわけです。
理由は、神聖にして侵すべからずは「宗教的な崇拝」の対象であるか、「絶対的な価値」の持ち主で
あるかのどちらか あるいはその両方だからとに書いたとおりです。
------------------------
でしょ?「神聖にして侵すべからずという条文ができるまでの間について、「現人(御)神の天皇」という
考えはなかったと論証をしています。あなたは「神聖にして侵すべからず」という条文を根拠にしてい
ますので、少なくともその条文が出来たときは、「現人神だから神聖で侵すべからずだ」という発想に
ない。
で、現人神であるという公文書の記述は、「昭和12年の国体の本義」が初出だろうから、仮に、神であると
云ったとしても明徴運動以降の話ですと、私は申し上げています。
欽定憲法であるという話であるならば、その意味では五箇条のご誓文にて、立憲の根源を示した
わけだから、絶対的価値を有すると考えても差し支えないが、その根源は、国民と天皇との歴史的な良好
な関係性に由来している以上、そのロジックに構想されるといっているのです。難しいですか?




673 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 18:36:12 ID:???
訂正>>672最終行
拘束されるといっているのです。難しいですか?

674 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 18:44:11 ID:ztz5FjxY
        /: : : : : :′: : : : : : : : `丶、
      /: : : : : : : : :\:\\: \: : : : \      ,. - 、
.    /: : : : /: : /: : l.: :l: ト: ヽ ヽ: :ヽヽヽヽヽ    .l´-'‐ヽト、
   /: : : : :l : : | l: :l l_:ム:l ヽ:lヽ┼:、|: |:.|ヽヽ!    |   こノノ) あたしたちの未来のためにもーーーー。
.  / : : : : :.| : : |:ll,ィ´l:.l l:|  !l l:| V| :|∧リ ′ /   `フ′
 /: : :. .:.:.:.:| : : |'! !l リ リ  リ '__ Y:. : l   /   /´       てんのーーーせーーーー、廃止ーーーーー。
 | : :.:.:.:.:.:.:.| : : |l l,z==   , ' ̄`,,!:.:. :l/     /
 |: :.:.:.:.:.:.:.,ィ:.:. :l 〃 , ,   ┌-┐   |:.:.: :l      / ついでに、靖国神社もイラナーーーーーーーイ。
 |: :.:.:.:.:.〃 !:.:. :l        、__ノ   /:.:.:.: :!   /
 l: :.:.:.:.:.:`ヽl:.:.:. :l           / l:.:.:.: :|  ./     ついでに、クソウヨも、イラナーーーーーーイ。
. !: l:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:. :l7    ┬‐< l.  l:.l、: :| /
  l: l、:.:|、:.:.:.;.l:.l\\    lヽ  ヽ!  リ ∨′
.  N \| K´_ ヽ\\ヽ   ,ハ  l   /
.      /  ヽ l  lヾー_. -┘  l/
      /     ∨   ̄        l
    /       /            l

675 :654:2005/10/24(月) 18:55:10 ID:???
そりゃ言葉の意味や内容を俺様定義してりゃ矛盾は感じないだろうな。
王権神授説とは全く関係なく時代も違う1077年のカノッサの屈辱を意味もなく持ち出してくるし。
ここまで馬鹿だと何でもありだなw

676 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 18:56:16 ID:???
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KokutainoHongiA.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KokutainoHongiB.html
国体の本義の全文です。

まさにこの中で、
「かくて天皇は、皇祖皇宗の御心のまに/\我が国を統治し給ふ【現御神】であらせられる。
この現御神(明神)或は現人神と申し奉るのは、所謂絶対神とか、全知全能の神とかいふが如き
意味の神とは異なり、皇祖皇宗がその神裔であらせられる天皇に現れまし、天皇は皇祖皇宗と
御一体であらせられ、永久に臣民・国土の生成発展の本源にましまし、限りなく尊く畏き御方である
ことを示すのである。帝国憲法第一条に「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあり、
又第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるのは、天皇のこの御本質を明らかにし奉つたもの
である。従つて天皇は、外国の君主と異なり、国家統治の必要上立てられた主権者でもなく、
智力・徳望をもととして臣民より選び定められた君主でもあらせられぬ。」

と神であることが述べられ(まぁ、絶対新とか全知全能の神という意味ではないとは言っている)
かつ臣民については

「臣民の道は、皇孫瓊瓊杵ノ尊の降臨し給へる当時、多くの神々が奉仕せられた精神をそのまゝに、
億兆心を一にして天皇に仕へ奉るところにある。」「天皇を中心とし奉り、天皇に絶対随順する道である。
絶対随順は、我を捨て私を去り、ひたすら天皇に奉仕することである。」と書いている。
正に、神道令における国家神道の定義と一致しないものでもない。

無論これが、明徴運動の結果であり、その家庭を知っているのもにとって、天皇のご意志であると
考える人はいないだろうが・・・。

>>671君は一度全文を呼んで見なんセ。貴方が印象しているであろう戦前は、実はこの昭和12年の
公文書の示す内容のイメージじゃないの?



677 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 19:01:18 ID:???
>>675
>王や皇帝が神からその権力を与えられたという「考え」を指す。
>こうした「考え」は人々の宗教意識の存在を前提にして「古くから」世界の各地で広くみられた。
貴方が示した辞書に書いてあるんですよ。
>王権神授説とは全く関係なく時代も違う
というのは、貴方が示した辞書的意味と矛盾しますよね。www 貴方大丈夫ですか?

それとも、「皇帝」がカトリックと無関係に発生したことが西欧の歴史にあるというの
ですか?w 皇帝と王の違いぐらいご存知ですよね。


678 :654:2005/10/24(月) 19:08:49 ID:???
オレは辞書なんて示してないよ。
他人と勘違いしないでくれ。

679 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 19:23:59 ID:???
>>678
それは失礼した。しかし、提示された辞書(>>666=668)に対して書いているんだから、
貴方の>>675の批判は、妥当じゃないでしょ。 大丈夫ですか?(w



680 :654:2005/10/24(月) 19:35:59 ID:???
というか、カノッサの屈辱と王権神授説は何の関係もないからね。
それに何度も言ってるが、その原型が古くからあったとしても一般的に王権神授説が理論化された
背景にガリア主義があるわけ。通常王権神授説と言うときはヨーロッパ近世のそれをさすもので、
明治政府が取り入れたプロシャの政体もこれを母体にしている。思想体系や歴史学からいって
700年もの隔たりのあるものを同一線上に置いて考えるのは君だけだよ。

681 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 19:41:32 ID:???
>>680
別に貴方との議論の中では、貴方の定義をそれを逸脱していないでしょ?
貴方が掻いたと思ってしまったのは私の勘違いで謝罪しましたが、私はカノッサの屈辱に
ついて>>666の辞書を持ち出したから、その辞書に書いてあることに基づいて、そのまま
彼の定義として、彼にレスしている。

言葉の定義なんて人それぞれだから、相手に合わせて議論して、何もおかしくないでしょ。
そしてその流れの中での貴方の
>王権神授説とは全く関係なく時代も違う1077年のカノッサの屈辱を意味もなく持ち出してくるし。
は、おかしいですよね。意味なく出しているんじゃなくて、相手の定義に合わせて、それに沿って
それを出した当人に向かって出しているんだから・・・。

どうです?

682 :654:2005/10/24(月) 19:56:19 ID:???
>>681
>>666が出してる事典の中からカノッサの屈辱につなげて考えるのは
君しかしないと思うよ。ガリア主義というのは地域性によるものだからね。

683 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 20:14:16 ID:???
>>682
あまりふざけたことは云わないほうが良い。(単なるアドバイス)

>因みに「王権神授説」は、平凡社世界大百科事典によると
>帝王神権説ともいう。
>王や皇帝が神からその権力を与えられたという考えを指す。
>こうした考えは人々の宗教意識の存在を前提にして古くから世界の各地で広くみられた。
>したがってその社会的・歴史的役割は具体的状況に応じてさまざまであった。 (>>666

つなげて考えているのは「古くから世界の各地で広く見られた」としている
平凡社世界大百科事典なんだが・・・。広義に辞書がそう表現するのは辞書の性格上、やむ
をえないよ。(この議論に持ち出すのはどうかとも思うけど、私が持ち出したわけじゃない。)

>ガリア主義というのは地域性によるものだからね。
貴方と平凡社が違う定義使っていることは良くわかっている。
貴方はおそらく思想体系や政治学の視点からそのように定義しているわけだし、それは
貴方の立場だろうから、私はそれについては貴方に対して尊重しているだろ?。
>>666君に対しては、彼の持ち出した(まぁどういう視座に立っているかは解らないが)それはそれで
尊重している。

それは別に批判されることじゃないし、人それぞれの定義が議論相手と共有されていれば
無問題。インネンをつけるような言説は慎んだほうがよろしかろうよ。

684 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 20:33:23 ID:???
なぁ、とりあえず、別に、王権神授説が人民・臣下などに対して絶対性を主張する目的で
唱えられたことには同意しているんだから、>>654氏の把握と、そこは変らない。

で、、「何らかの権威によって絶対性を主張する主体は、当該権威が持つ規範に拘束され、
その絶対性は制限される」ということについて654氏が同意するなら、私としては
それ以外に、何も云うことがない。

人民や臣下に対して、そしてローマ教皇に対して、王権がその上位に位置し制限を受け
ない・・・と言ったところで、所詮、唯一神そのものでないんだから、その主張が「聖書」に
基づいているならば、聖書に拘束されその絶対性の発揮は、聖書に反するわけには行かない。

>>537で述べていることは、明治憲法第三条の「天皇神聖不可侵」という表現が、
絶対性を示すとするためには、立憲の過程でどのように検討され、どのような論旨で主
張されたのかが重要だという話の前フリで
「立憲の過程や憲法義解にある解釈、そして運用などをつぶさに見れば
天皇の絶対性など国体の本義以前には、実体さえ極めて希薄でしょう。 」
が主張の本論です。

表現がまずいというならば、別に、改めるに拘泥はしませんが、間違っているわけでもない。
>>654氏は理解いただきましたかねぇ。理解してくれなくとも結構ですが、もう充分に貴方には
説明したんで・・・

685 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 20:41:00 ID:nT3e9+Dg
>>672
まったくいらいらして脳血管がブッちぎれそうだぜ。
いったい何度書けばわかるんだよ、ボケ爺さん。
>>632をもう一度、ちゃ〜んと読め。
「現人神」という語彙そのものはなかったにせよ
天皇をアマテラスの子孫の神だと考えたから
sacre「神聖」だなんていったんだろうが。

僕の書くことはあなたのアルツハイマー頭には難しいですかね?
少なくとも論理の筋道はきちんとたてているし
その根拠も挙げている。
アルツハイマーのへんてこな漢字の意味不明な文章は書いていませんが?



686 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 20:46:21 ID:nT3e9+Dg
>>632>>542のミス。すみません。
とにかく僕はこれ以上、この爺さんのヨタ話に付き合ってる暇はないので
あとはお任せします。

687 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 20:50:07 ID:???
>>685
>天皇をアマテラスの子孫の神だと考えたから
>sacre「神聖」だなんていったんだろうが。
違うといっているじゃん。神の子孫が神ならば、徳川慶喜も、東照大権現という神の
子孫だから、神になる。

あの根、日本の神道では、神の子孫は神であるという認識がないのよ。

で、>>610説明している通り、立憲の過程を見る限り
>明治立憲者たちは、学理上あるいは道徳上の条文とみなし、不要という意見もあった。
>(絶対性を意図し絶対性の根拠となるなら、不要という意見が出るわけもない)
>立憲者たちは、神道は国家機軸にならないと明確に述べている。
>国教の禁止は人類普遍の原理と、憲法義解に述べられている。
>五箇条のご誓文→立憲政体樹立の詔→国会開設の勅諭→立憲→帝国議会
>の流れの中で、天皇の絶対性は唐突で、かつ矛盾である。
>天皇機関説の美濃部は勅撰議員であった。
と、「天皇をアマテラスの子孫の神だと考えたからsacre「神聖」だなんていった「のではない」
根拠を述べている。
全部のソース、根拠でも占めそうか?結構公文書だぜ。w



と既に説明しているんだけど・・・。


688 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 20:55:52 ID:0BpFI15K
それじゃなぜsacreだなんていったんです?w

689 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/24(月) 20:57:49 ID:sQ5qFpPJ
やっぱり、阪京たんの後継者はれたんしか居ないよね。
「練炭ファンクラブ」とかってスレが立つ日も遠くない。

 も う 少 し だ !

690 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 21:05:49 ID:???
>>688
君主無答責という学理上の条文あるいは、制憲の根源たる五箇条のご誓文で神々に誓われた
存在であるという道徳上の問題。

君主が憲法を、君主の祖先と臣民の良好な関係性に戻るために、君主の祖先から、憲法公布の
大権を譲り受け、その権威によって交付するんだから、神聖であると考えるのは、別におかしくはな
い上に、立憲君主制を目指していたなら、無答責=不可侵ですよね。

外国の翻訳語として、日本のそれに適していたかどうかは疑問だけど、神道は国家機軸になら
ないと明言している憲法の中で、神道価値に拠る天照の子孫であり、云々かんぬんだから神聖
であると考えるのは、まぁ間違っているんじゃない?



691 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 21:09:03 ID:???
>>689
わたしは、2chという場所のルールには敏感なんで、そういうスレがこの板に立ったら
削除依頼するよ。
夢・独り言、最悪、おいらロビーいたあたりで立つなら、参加もしようが・・・。

692 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/24(月) 21:36:49 ID:sQ5qFpPJ
惜しいなぁ〜、2ちゃんの公式ハンドブックに歯槽板の代表になれるのに....

    残   念    !

投票があったら、一票あげるよ。

693 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 21:39:43 ID:???
あーあ、れれれのおじさんの犠牲者がまた一人。いや二人か。
これ以上の犠牲者を増やさないように、有志でここに隔離しておいたんだが
ちょいと目を離すとこれだ。

王権神授説を説明しようとしている吾人よ。分かっただろ、れれれのおじさんは
こういう人物なのよ。
本物の電波がどういう物か分かっただろ。もうやめておけ。
れれれのおじさんと話してもなんのメリットもない。

れれれのおじさんは罠を張ってじっと地に潜んで待ち、知らないで近づいた
獲物を捕らえる土蜘蛛のような人物なの。

いくら議論をしても結論は最初から決まっている。れれれのおじさんは正しい。
君たちは、れれれのおじさんが自分はこんなに偉いと自己満足するための
ダシなのよ。



694 :654:2005/10/24(月) 21:44:58 ID:???
>>693
いやあ、聞きしにまさるとはこの事だね。
神権政治と王権神受説をこれほど混同してる人がいるとは思わなかった。
ってか、コイツちゃんと高等教育受けてんのかよ、と思ったよW

695 :693:2005/10/24(月) 21:58:31 ID:???
ちなみに、このスレの上の方で確認したのだが、れれれのおじさんは
理(ことわり)と言う物を信じないそうだ。
理論とか論理的ってのは「理の論」だろ。
理ってのは時間を超えたり逆転して考えないとか、基本的法則のことだな。

れれれのおじさんは理を信じていないから、その文章に論理性は全くない。
いかにも論理的に見えるように書いてあるだけ。

れれれのおじさんの考えはいかなる物にもとらわれない。当然、自分の言った
事にもとらわれない。
そこにあるのは「自分は正しい」という結論だけ。

理論を考えたい者が、このおじさんと議論することは時間の無駄だ。

696 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 22:06:43 ID:LC1uK9Fb
 アマテラスは、大日霊女貴尊(オオヒルメムチノミコト)とも言い、
 贈名は撞賢木巌御魂天疎向津毘売尊
(ツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメノミコト)です。

 西暦153年か154年頃、宮崎市阿波岐原町の近く地方豪族の娘として
生まれました。
 他に兄弟はなく、一人娘だったようです。

 出雲勢(素左之男、大歳)が九州を征服した時に日向、素左之男は今の西都市に都を置き、
 その時、大日霊女は素左之男と一緒に暮らしたようです。
 その生活は7、8年続き、三女(タギリ=三穂津=木花咲耶姫、タギツ、サヨリ=イチキシマヒメ)が生まれした。
 素左之男を入れて愛人は6名です。
 素左之男死後、長女のタギリ姫を大国主に贈り、
 タギリヒメはタカヒコネ、タカヒメ、コトシロヌシを産みます。
 大国主は215年頃、西都で没します。
 で、事代主は大国主の末子なので、
 当時の末子相続の通例に従い、出雲、九州など諸国の相続人となります。
 当時、5、6歳の事代主の代理として政治を行ったのが、
 祖母の大日霊女です。
 その後、出雲側の相続人である、武御名方を現在の松江市から追放する
 戦いを215年頃から、220年頃まで二度行いました。
 220年に大歳は大和で死んでおり、
 大日霊女は孫のイワレヒコを、イスケヨリ姫の養子として大和に送り込み、
 イワレヒコは神武天皇となります。

 没年は247年。

697 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 22:12:42 ID:???
>>693-695
また無根拠な誹謗かよ。まぁたしなめられても、何も言い返せず、
誹謗の走る・・・。

そんな香具師の言説に理があるわけもない。

698 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 22:16:29 ID:???
「「何らかの権威によって絶対性を主張する主体は、当該権威が持つ規範に拘束され、
その絶対性は制限される」ということについて654氏は同意できるのかと聞いても
回答さえできないで、誹謗するなんぞは、まぁみっともない罠。

ワロスワロス、自慰代わりの誹謗なら、どんぞ続けてくんなまし。

さぁ、美しい妻と、天使のような娘との家庭団欒に戻るとするか。おやすみ〜〜〜

699 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 22:18:23 ID:J3dHYYEJ
>>690
>外国の翻訳語として、日本のそれに適していたかどうかは
ってどういう意味ですか。
ちゃんとした日本語で書いてもらわないとわからないんだけど。

700 :693:2005/10/24(月) 22:23:14 ID:???
>>697
そそそ、この挑発よ。
れれれのおじさんが短めの挑発文章だけで返すときは、それしか返せないと
いう事だからな。いい線行っていた証拠だ。

君たちも、これを返させるぐらいまでにならないとこのおじさんには付き合えないよ。

701 :654:2005/10/24(月) 22:25:53 ID:???
>>697
君は王権神授説が
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
とする君の発言への問いかけである「いつ、誰が、誰に対して?」に
満足な回答をしてないよね。唯ただ、新約聖書の内容をコピペして強弁するだけ。
そんな神権政治と王権神授説の違いも分かってない相手にどう処しろというんだい?

702 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 22:26:06 ID:???
>>690
それなら大日本帝国憲法を作った人たちが
アホで外国語が出来なかったということですね。
あなたと同じくらいにw
いや、よくわかりました。
ど う も あ り が と う

703 : :2005/10/24(月) 22:34:09 ID:???
>>653

「我解釈が正しい。絶対王政は存在しなかった」
と言いたいらしい。

>>657-658

「聖書がなければ王制は成り立たない」
と言いたいらしい。

>>662

「我長文は数スレに渡ろうと、文句付ける事はならん。
そして我が持ち出す学者達の学説は我が解釈するから正しい」
と言いたいらしい。

>>664

「我は最強でなく偉いのだ。
だからそれを理解できない奴は日本語が読めないのだ」
と言いたいらしい。

>>667

「現人神は明治憲法からだが、でも常に太古から天皇は神」
と言いたいらしい。

704 : :2005/10/24(月) 22:36:41 ID:???
>>669-670

>>618で言った事と矛盾しているが、構わない。
我が現時点で言っている事となんら関わりがない。
さらに、我解釈は貴様らとは違う」
と言いたいらしい。

>>672

「神聖にして侵すべからずは明治からだが、
それまではそのような事を一々掲げなくとも天皇に権威が有った」
と言いたいらしい。

>>676-677

「天皇とは、国家神道とは別の唯一神的存在である。
皇帝、王、天皇はそれぞれ別物」
と言いたいらしい。

>>679

「馬鹿者」
と言いたいらしい。

>>681

「利用しやすい定義が出されれば利用し、
利用できにくい定義の時は、定義が違うと言えば良い」
と言いたいらしい。

705 : :2005/10/24(月) 22:38:32 ID:???
>>683-634

「天皇は絶対である。前までの絶対性はないと主張していた事は忘れた」
と言いたいらしい。

>>687

「天皇は神道では神ではなく神の代理だが、神ように崇める存在だ。
だから神聖である」
と言いたいらしい。

>>690

「古代の崇め奉る不可侵の関係性に戻る為の憲法公布。
天皇は神道等を超えた存在である」
と言いたいらしい。


706 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 23:04:36 ID:J3dHYYEJ
>>675
訳 れは電波である

>>680
訳 れは電波である

>>682
訳 れは電波である

>>685
訳 れは電波である

>>686
訳 れは電波である


707 :右や左の名無し様:2005/10/24(月) 23:07:31 ID:J3dHYYEJ
>>693
訳 れは電波である

>>694
訳 れは電波である

>>695
訳 れは電波である

>>699
訳 れは電波である

>>701 
訳 れは電波である

>>702
訳 れは電波である

708 : :2005/10/25(火) 00:18:05 ID:???
>>691

「2chのルールには敏感だが、我スレのルールは我だ」
と言いたいらしい。

>>697

「我理論は、絶対の理論」
と言いたいらしい。

>>698

「我に楯突く物は、自慰行為に過ぎず、だが我が此処で書く事は
皆を諭す事である。そして我家は理想的家族形態である」
と言いたいらしい。

709 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 09:15:29 ID:???
>>700
返す言葉がないという意味では、そのとおりだよね。
議論を目的にしていない人には、それなりの態度を取るよ。

>>701
王権神授説そのものが、聖書の制限をかけるということですと、既に説明して
いるが・・・。ニホンゴガヨメマセンカ?

>>699 >>702
ん?既に書いていますが、日本語の歴史を確認してみましょう。

日本語の一つの種類として、明治時代になって多数日本で作られた「漢語(表現は
妥当ではないが、概ね漢字二文字で音読みする、西欧の言葉を翻訳した言葉」
があります。(大量に作られ、中国・韓国でも政治、経済などの分野で、日本からの
外来語として現在使われています)

明治立憲の会議の中でも、「宗教なるもの」と表現している伊藤博文の言葉があります。
現代的な宗教という概念を示す「宗教」という言葉は明治初期に作られたということです。
そしてそれはまだ、現代的な言葉の概念を確立していないことが、「なるもの」という表現
に表れています。

あなた方は、結婚式でのスピーチを「演説をお願いします」と司会者が云ったら笑うでしょうが
「演説」はスピーチの翻訳語です。神聖という言葉の概念さえ、現代的な視点で見ての議論は
当時の状況を踏まえれば、的をはずと、私は思います。言葉を厳密に検討するためには、
言葉の現代的意味からではなく、当時使用された文章や状況から判断すべき、明治初期の特質が
あるということです。

710 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 11:13:02 ID:2bkkUkfU
しかしまあ、ボロカス言われてっけど、
「理」を否定するったら、理性信仰を否定するってことで、
別に違和感無いわな。
長いから読む気しないけど。

711 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 11:20:41 ID:???
>>710
理を否定しているという、貴方のそれが誤解ですよ。
無論、読みたくないのでしょうから、読んでもいないわけでしょうし。www

わたしは「合理」に基づく「社会に関する将来のあるべき姿や、どうあるべきかの帰結」を
全面的に信頼はできないといっているだけで、論理性を否定したことはありません。

読む気もしないのに、相手がわかると思っている人に対して、何を書いても説得は出来ない
でしょうけれども・・・w

712 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 11:24:53 ID:???
れたんの根拠って伊藤博文ばっかしだけど、明治の元勲が複数いるってのが
分かってないんかね?それとも引用できるネタがそれしかいのか?

713 :654:2005/10/25(火) 12:03:49 ID:???
>>709
>ニホンゴガヨメマセンカ?
日本語になってないのに、どうやってわかれというんだい?

>王権神授説そのものが、聖書の制限をかけるということですと、既に説明して
>いるが・・・。
意味不明だよ?
「王権神授説」が「聖書の制約をかける」?
>そうすることによって、絶対君主の横暴に歯止めをかけるということですよ。
何度も繰り返すのはイヤなんだけど、「いつ、誰が、誰に」歯止めを掛けてると
いっているのかの説明になってないんだよ。

714 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 12:17:47 ID:???
>>712
べつに・・・w。
相手がいるんだから、相手が確認できるソースがあったほうが解りやすいだろ?

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
衆憲資第27 号 明治憲法と日本国憲法に関する基礎的資料(明治憲法の制定過程について)
最高法規としての憲法のあり方に関する調査小委員会 (平成15 年5 月8 日の参考資料)
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi031.pdf/$File/shukenshi031.pdf
衆憲資第31 号 基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料
―国家・共同体・家族・個人の関係の再構築の視点から―
基本的人権の保障に関する調査小委員会 (平成15 年6 月5 日の参考資料)
http://wwwwp.mext.go.jp/wp/jsp/search/IndexBodyFrame.jsp?sd=hpbz199201&id=null&no=
学制百二十年史
http://wwwwp.mext.go.jp/wp/jsp/search/IndexBodyFrame.jsp?sd=hpbz198102&id=null&no=
学制百年史 資料編
http://www.geocities.jp/nakanolib/(中野文庫)とかを引用しておけば、公文書だしそのソースに
困らないから・・・。

715 :654:2005/10/25(火) 12:21:07 ID:???
>>684
>で、、「何らかの権威によって絶対性を主張する主体は、当該権威が持つ規範に拘束され、
>その絶対性は制限される」ということについて654氏が同意するなら、私としては
>それ以外に、何も云うことがない。
同意も何も、君の認識が間違っているのだからオレはそれを指摘してるだけだよ。
君の書いてる内容を見てきて思ったんだが、君は聖書というものを「規範」と捉えている様だけど、
当時の規範は教会にあったんだ。で、その教会は国に関与し市民生活の社会的規範から免罪符などと
ったものまで縛り付けてきた。それに対して聖書に規範を求めたのがプロテスタントだよ。
プロテスタントは既成の規範と対立し、それらの動きが市民の覚醒を促した。それに対して、
国王の権威を維持する為に考え出されたのが「王権神授説」だ。
聖書というものは、憲法などとは違って解釈の余地が広い。だから、それを巡って様々な立場が
存在するんだよ。プロテスタントがある程度自由なのも、聖書の解釈の余地が広いからだ。

716 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 12:29:17 ID:???
>>713
既に>>658で、昨日、書いてますよ、
>誰かが、何かのために、制約をかけると云っていませんけど。やっぱり誤解ですね。w
と・・・(続きはそのレスを読んでくださいませネ)

いいかげんに人の書き込みを「オレ流」に解釈するのは止めてくれませんか・・・。
貴方が誤解するのは、私の表現力に問題があるかもしれませんが、それについても
>>684の最終段で申し上げています。訂正するに吝かではありませんが、ここまで説明
しても理解しないで、粘着を繰り返すのは、どうかと思いますよ。

せっかくの貴方の論理性が、貴方のそういう態度によって、説得力を失いかねませんよ。
どうぞご自愛なさってくださいな。

717 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 12:38:43 ID:???
>>715
>当時の規範は教会にあったんだ。
当時がいつかはわかりませんが、少なくともカトリックが聖書の記述に拠らない規範を
信者に示していたことは理解しています。
プロテスタントの運動そのものは、既成の規範と対立するという意味合いもありますが
宗教的立場にたてば、本来の聖書の記述に立ち返るという意味合いが一つあり、
もう一つの重要なファクターは解釈権者が誰であるかという根源でしょう。

解釈権者たるカトリック(頂点はローマ教皇)・・・に対抗する一つがアリア主義などの王権
神授説です。また、印刷技術に進歩とともに、聖書を翻訳し信者に配るなどのプロテスタントの
運動は、解釈を個人レベルにまで押し下げる目的の運動で、これも一つの対抗です。

規範といっているのは、別に、様々な解釈が可能だからこそ、その解釈に基づく規範という
意味で使っているのであって、貴方の認識とさほど変りませんが・・・。

718 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 12:39:55 ID:lD8mt+AO
大体読ませてもらいましたが、国民に直接関係ないから、不要論が
発生してるいほか、税金の無駄扱い非難されている感じがします。
私の自論では、歴史の長い国ほど、良い国に思われます。米国など
はたかが約200年程度の歴史の国です。歴史、伝統、教育が国体
ないため、金儲け主義で戦争したいるだけです。北朝鮮に資源が
有りませんか荒、)戦争市内と思います。損得勘定の国は歴史も伝統
もまた大きく言うと民族性がなです。老舗の店とプレハブにような
今日開店した店っを比較して見えます。名馬に駄馬の教育、経営を
米国からぬ日本は押し付けられているだけです。米国は日本国を恐れ
ているのかもっしれん。天皇陛下万歳!! 大日本帝国万歳!!



719 :654:2005/10/25(火) 12:42:37 ID:???
>>716
>粘着を繰り返すのは、どうかと思いますよ。
そう、わかった。もう質問はしても無駄だと再認識したからこれで最後にするよ。
君が王権神授説とその当時のヨーロッパ社会及び政治を全く理解してないと痛感したからね。
それと、説明になってないものを説明済みと考えてる様なので、君の曲解による
誤った認識が解けるであろうことも期待できない様だ。繰り返して済まなかった。

720 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 12:52:22 ID:???
>>719
いや、説明に対しての反論なら、いくらでも受けますよ。

説明しているのに同じ質問を繰り返す、私が説明したことに対する反論もなく・・・では
粘着といわれても仕方がないでしょうよ。
その説明の何処に瑕疵があるかを。貴方がその説明を引用して批判する・・・それでこそ
議論が成立するんじゃありませんか?

説明済みという私の表現は、説明を既にしているという事実表明だけで、何を云われても
その説明で終わりだといったようなことではなく、その説明に基づいて、反論なり批判して
くださいという意味合いにすぎませんから・・・。

721 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 15:44:25 ID:???
以上が、
れと議論しても、無駄という結果が良く理解できる事例です。
以下れ一人劇場をお楽しみください。


722 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 16:37:57 ID:???
じゃァがんばって書いてみようかな、他人の尻馬に載らなければ発言できない馬鹿君も
期待しているようだし・・・。w

723 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 17:13:06 ID:???
>>709
あなたは>>699の質問に答えてない
(僕も654の《この人は高等教育を受けてない》という意見に賛成だ。
「れ」には「ふざけた奴」と同程度の文章力しかない。
しかも、ふざけた奴は自分の文章力のお粗末さを自覚しているのに、
「れ」はどこがおかしいのかさえわからないらしいw)ので
好意的な翻訳をしつつ読むしかないのだが
神聖がsacreの翻訳語として適当でなかったということだな?
いや実に適当だよ。
僕はわざわざ>>625にRetit Robertの記述をあげたはずだ。
君が>>690に書いたことからでは
明治憲法の起草者が、ヨーロッパ言語を理解していなかったという以外に
考えようがない。

それから>>717
>アリア主義などの王権神授説です。
ということだが、これはガリア主義でいいんだろうな?
もしそうなら、ガリア主義Gallicanismeは
その字面でも分るとおり
フランスのカトリックが、ローマからある程度の独立性を保つとする言説で
王権神授説とは何の関係もないんだが?ww
君の脳内辞書に何と書いてあるのか知らないが、
これもPetit Robertに詳しい記述があるから読んでみたまえ。

724 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 17:33:12 ID:???
>>723
前段:人との比較はどうでもいいんで・・・。
>明治憲法の起草者が、ヨーロッパ言語を理解していなかったという以外に
>考えようがない。
貴方が、そう思うなら、別にこれ以上の説明はしないですけど。
「神聖」を貴方が「宗教的崇拝」との関連で語っているとすれば、「宗教」という言葉の概念さえ
明確でない(「なるもの」という表現がされている)時代の限界があると、私はいっています。
その意味で「理解不足」ということなら同意しますよ。
というか人に説明を求めていないで、貴方が何かしらの論証を持って反論すればいいことだと
思いますけど・・・。

神と見立てることは立憲当時ありえないんですから・・・。

後段:
●ガリカニズム [Gallicanism]
〔ガリア主義の意〕一五世紀初めから一八世紀末までフランスで唱えられた国家教会主義。
ローマ教皇の教権を制限し、フランスのカトリック教会の司教権を確立することで政治的に
王権の教権からの独立を図る。

こういう理解でOKですか?

解釈権者たるカトリック(頂点はローマ教皇)・・・に対抗する一つががリア主義などや王権
神授説です。に訂正すればよろしいですか?


725 :654:2005/10/25(火) 17:41:34 ID:???
>>724
>に訂正すればよろしいですか?
よろしくないよ。
オレのレスについての内容だから横レスするんだけど、彼が書いている通り
ガリア主義と王権神授説とは直接的な関連性はない。だから、君の
>に対抗する一つががリア主義などや王権神授説です。
という書き方はおかしい。

726 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 17:50:48 ID:???
>>725
そうなんですか?別に関係があるという意味ではありませんが・・・

727 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 18:26:21 ID:???
はっきり云っちゃうと、宗教的立場に立てば・・・と書いているわけですから、宗教的立場では
王権神授説も「バチカン(ローマ教皇)」の宗教的権威に基づく王権への関与・干渉を
制限・対抗するものですけどね。
まぁ、さほど天皇とは関係しないんで、ドッチでもいいんですが。

で、同じことを繰り返していてもしょうがないんで、明治天皇が神に見立てられたか・・・という
話を少し・・・。

五箇条のご誓文の性格という話を出しているわけだが、まぁ、無反応というか、理解が出来て
いない人もいるようである。

神々の前に天皇は、親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連てお誓いになっているわけですが
明治天皇が神であるならば、位置関係が逆転しています。
親王卿臣国々諸侯百僚官人が、現人神である天皇及び、その祖先神たる神々に誓いを立て
たなら明治天皇か神であるといえるでしょう。

で、天皇が現人神であるという認識は「昭和12年の国体の本義」以前にはなかったということで
そこは了解いただけたんですかね。



728 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 18:38:27 ID:???
そうすると国体明徴運動がいかなるものであったかという話になりますね。

終戦翌年頭ニ於ケル詔書(昭和二十一年一月一日)・・・いわゆる天皇の人間宣言ですが
五箇条のご誓文は有効であるという趣旨の後に、人間宣言といわれる部分で

朕ト爾等國民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、單ナル神話ト傳説ト
ニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神(アキツミカミ)トシ、且日本國民ヲ以テ
他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル觀念ニ
基クモノニモ非ズ。

と現人神であることを否定しています。仮に天皇が現人神であることを述べられていたとしたら
こんな否定の仕方にはなりません。つまり、天皇ご自身にとっても、また五箇条のご誓文で
神に誓いを立てられた明治天皇にとっても、国体の本義の現人神であるという記述は、
本意でもなければ、そう述べられたことでもないと位置付けできます。

国体の本義は公文書です。しかし文部省が編纂したにすぎないものです。
明徴運動という国民的な熱狂に押されて、政府がしぶしぶ出したものであって、天皇のご方針で
はなかったということになるでしょう。



729 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/25(火) 19:09:35 ID:???
概ね、明治憲法の把握は、明治政府をして、以下のように捉えていたはずであるという
思い込みがあるだろう。上のほうで騒いでいる人もそうだろう。

(明治政府の立憲当時の言い分)・・・であろうという思い込みの内容w
我が憲法の中で、最も基礎的なものは、天壌無窮の神勅である。この神勅は、万世一系の天皇の
根拠である。
憲法第一条に「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」とあるのは、これを昭示したものであり、
第二条は皇位継承の資格並びに順位を、第四条前半は元首・統治権等、明治維新以来採択せら
れた新しき概念を以て、第一条を更に明確にしたものである。
天皇は統治権の主体であり、現人神としてこの国を統治のであつて、第三条に「天皇ハ神聖ニシテ
侵スヘカラス」とあるのは、これを明示したものである。

こういう把握って、ホトンド国体の本義の

天皇は統治権の主体であらせられるのであつて、かの「統治権の主体は国家であり、天皇はその機関
に過ぎないといふ説」の如きは、西洋国家学説の無批判的の踏襲といふ以外には何等の根拠はない。

という明徴運動のそれを、いやいや表明した部分と同じである。単純な言い方をすれば、明徴運動で主
張され、政府も抵抗したが熱狂にまけて発表した、後に天皇さえも否定しているそれを、信じているに
過ぎないということである。

730 :693:2005/10/25(火) 20:18:06 ID:???
>>709
>議論を目的にしていない人には、それなりの態度を取るよ。

俺も、れれれのおじさんとは議論をする気はない。
何故ならその議論の定義が、れれれのおじさん独自の物であり、
一般的な議論では無いのでやってもこちらにメリットは何もないから。

ただ通常の議論をしていると勘違いして、れれれのおじさんと議論しようとする
新人さんがいるので、そう言う人には警告しているだけ。

>>725

だからね、このおじさんの場合は「王権神授説の認識」がおかしいわけでは
無いのよ。「認識」とういう概念が一般的な物とは異なっているわけ。

この点が理解できずに、れれれのおじさんの書き込みを読むと疲れるだけだよ。

731 : :2005/10/25(火) 22:12:21 ID:???
>>709

「明治の人は日本語を良く理解してなかった。
そして現在、我文章が理解できない者も、日本語が理解できない」
と言いたいらしい。

>>711

「理解出来ないなら、理解しないで結構」
と言いたいらしい。

>>714

「どうだ、これだけソース出してやったぞ」
と言いたいらしい。

>>716-717

「我書き込みを勝手に解釈するな。だが我が解釈するのは自由だ」
と言いたいらしい。

>>720

「説明を引用して批判しても、
最後は日本語が理解出来ないのかと言えば良いだけ」
と言いたいらしい。

732 : :2005/10/25(火) 22:17:14 ID:???
>>722

「皆が期待している」
と言いたいらしい。

>>724

「なるものだから神ではない」
と言いたいらしい。

>>727-729

「民の熱狂的な天皇崇拝により、
古代から続く天皇の絶対性が復活したのだ」
と言いたいらしい。

733 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 23:07:28 ID:???
>>710
訳 れを読むのはバカである

>>712
訳 れはものを知らない

>>713  
訳 れはバカである

>>715
訳 重ね重ねいうが、れはバカである

>>718
訳 私はバカである

>>719
訳 いくら重ねても無駄だからもうやめるが、れはバカである

>>721
訳 以上を読めば分るとおり、れはバカである


734 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 23:12:01 ID:???
>>722
訳 れは中卒である

>>725
訳 れはコスッカライ奴である

>>730
訳 だからいったろ、れは電波だって!!!

735 :右や左の名無し様:2005/10/25(火) 23:14:45 ID:???
訂正
>>722>>723

736 :654:2005/10/26(水) 10:51:44 ID:???
>>727
>親王卿臣国々諸侯百僚官人が、現人神である天皇及び、その祖先神たる神々に誓いを立て
>たなら明治天皇か神であるといえるでしょう。
誓う対象は皇祖神なのだから、別に不自然じゃないけどね。

>で、天皇が現人神であるという認識は「昭和12年の国体の本義」以前にはなかったということで
>そこは了解いただけたんですかね。
明治政府は明治二年に人民告諭を出して「神様の御位正一位」「神様より尊く」と衆知させているんだが。

>>728
>明徴運動という国民的な熱狂に押されて、政府がしぶしぶ出したものであって、
国体明徴運動というのは、在郷軍人や民間右翼、軍部が起こしたもので、別に「国民的な熱狂に押されて」
拡大した運動体ではないよね。火付け役の貴族院議員の菊池武夫も在郷軍人だった人物だからね。

737 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/26(水) 16:13:11 ID:???
>>736
>誓う対象は皇祖神なのだから、別に不自然じゃないけどね。
不自然でないなら、例えば、現御神が「人」を引き連れて、天津神と
国津神に神々に祈ったとされる逸話とかあるだろうから出せば良いじゃん。
これこれこういう逸話・神話・史実があるから、不自然じゃない
とか言わないと・・・。あなたのその印象だけでは、なんの足しにならない。

>>736
ん?議会は国民の代表なんだが・・・。が・・・まぁ、別に、政府がいやいや出した
ことはまちがいないことなんで、ご指摘の部分をあなたがどう言い換えようと
かまわないけど・・・。


738 :654:2005/10/26(水) 16:16:15 ID:???
>>737
君、貴族院って民選だと思ってるわけ?

739 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/26(水) 16:23:39 ID:???
>>736
もうひとつ。

>誓う対象は皇祖神なのだから、別に不自然じゃないけどね。
五箇条のご誓文で誓ったのは、皇祖神に対してじゃないから・・・あなたの
認識wは間違っている。

740 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 16:30:06 ID:tR+kow0x
ウヨクの奴らは
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ
と明治政府が言ってるのに、
それは天皇が神だという意味じゃなかったなんて強弁するんだよな。
人間の子孫は人間じゃないってかwww

741 :654:2005/10/26(水) 17:06:23 ID:???
>>739
別にどっちでもいいんだけどさ、人民告諭についてはどうなのよ?
政府が天皇のことを「神様の御位正一位」「神様より尊く」と言ってるんだけど、
これだと君の「国体明徴運動以前はなかった」という説が崩れるよね。

742 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 17:12:39 ID:???
>>740
太古の単細胞生物の子孫はいま人間になっている
その逆で神の子孫が神以下になることもありえるのでは

743 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/10/26(水) 17:23:05 ID:XpRVm9b+
>>740 日本の神話ってのは昔の人々の暮らしや歴史を表現した物だと理解して居るのだが、
神が龍だったりする所の人だったりすると考え方が違うのか?
熊だったりとかすんのか?

744 :654:2005/10/26(水) 17:27:21 ID:???
熊を神としていたのは北海道アイヌだな。

745 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 17:51:34 ID:4KlKQQ5H
>>744
アイヌが熊を神としていても
アイヌの酋長は熊の子孫だと自称しているわけではあるまい。

746 :654:2005/10/26(水) 17:55:02 ID:???
>>745
アイヌの宗教観は典型的なアニミズムだからね。縄文人の名残とも言われてるよね。
その辺は皇室神道とはかなり違うんじゃない?

747 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 18:00:23 ID:???
>>742
ありえるかどうかは問題ではない。
ここは進化論について論じる場ではないからw
明治政府が
《天子様の先祖は神様だったのだが、今は劣化して人間に成り下がった》
とはっきり言っているかどうかだろう。

748 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 18:04:38 ID:4KlKQQ5H
>>746
そりゃ違うだろ。
>>745は君のレスが間違ってるといってるんじゃないよ。
このレスは>>743にするべきだったんじゃない?

749 :654:2005/10/26(水) 18:26:19 ID:???
>>748
ああ、うん。オレのレスの付け方がおかしかったか。
申し訳ない。

750 :右や左の名無し様:2005/10/26(水) 20:06:23 ID:???
654君
「人民告諭」って知らなかったよ。
いや教えてくれてどうもありがとう!

751 : :2005/10/26(水) 22:57:26 ID:???
>>737

「モノの役にも立たない。尊皇攘夷を掲げた藩が後々政府の中核に有った事など
我記憶になく、天皇の絶対性は政府は反対したが民衆が祭り上げた結果」
と言いたいらしい。

>>739

「馬鹿が間違うな」
と言いたいらしい。

752 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 00:16:24 ID:???
>>736
訳 れは西洋の王権神授説どころか
  日本の歴史さえも無知蒙昧嘘八百である

>>738
訳 れの新電波発見!

>>740
訳 れの「天使のような娘」は実は猿らしい

>>741
訳 れがここ数日吹きまくっていたホラがホラであった事が見事証明された←駄目押し

あとは土蜘蛛退治後の人々のなごやかな歓談なので省略
しかしホラー映画を見れば分るとおり油断は禁物
最後の大逆襲があるやもしれぬ
乞うご期待!!!




753 : :2005/10/27(木) 00:39:19 ID:???
>>752
面白いなそこの君。
ここ数日、俺の後に必ずれれれ訳の後に
必ず対話相手の訳付けてくるとは。
ガンバレ!

754 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 04:11:54 ID:wzOaM1bL
みなさんはあんな風に手を振ってにこやかにできますか?
常に自分見張られてるみたいな拘束感
その上生活は守られ保証されますが籠の中の鳥という感じです
期待に答えなければいけません
あなたは一見ぜいたくで質素な優雅な暮らしに満喫できますか?

755 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 04:29:47 ID:???
天皇いらねぇ!恒倨から出て団地にでも住めや!

756 :無職ひきこもりさん(本物):2005/10/27(木) 08:35:52 ID:loZ99XcO
なんか戦争したいときとか担げて国民を洗脳状態において統合できるから最強。
古典とかで天皇崇拝の下地が堅固に作り上げてあるから一から新しく説得力を持った権威を作り上げずにすみローコストで経済的。
一つの国家の態勢づくりの選択肢として天皇制は存続させておくべき。
まさに天皇機関説。
読んだこと無いけど機関説。
あとログも読んでない。

757 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 10:08:04 ID:???
【人民告諭】
現人神であると云っているわけではない。

私は、枝葉末節の比喩的表現に関して、その可能性を否定していない。(統治に関する
絶対性の根拠になるわけではないという意味で枝葉末節。)

もう一点は、人民告諭は官制ではあるが、
奥羽人民告諭:天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ、・・・
長崎御諭書: 此日本ト言フ御国ハ、天照皇大神宮サマカラ御継ギ遊バサレタ所・・・
などなど内容が違う。政府統一見解ではない。

奥羽人民告諭は、新政府の「奥羽総督」が東北地方の民衆に対して出したそれ・・・。
たしかに、京都告諭大意をみると、印章は「京都府」である。



758 :654:2005/10/27(木) 10:58:42 ID:???
>>757
>現人神であると云っているわけではない。
これこそ枝葉末節ないいかただよね。「現人神」という表現自体認知されたものじゃなかったから、
人民告諭としての機能を果たさないんだから当然。「神様の御位正一位」「神様より尊く」という
表現でその意図を伝えているじゃない。

>私は、枝葉末節の比喩的表現に関して、その可能性を否定していない。(統治に関する
>絶対性の根拠になるわけではないという意味で枝葉末節。)
意味不明。

>などなど内容が違う。政府統一見解ではない。
廃藩置県が行われる前に布告したものなんだから当たり前だよ。告諭というスタイルは江戸時代から
あったもので、当時は幕府通達を民衆に親しめる方法は採られてなかったんだ。だから、告諭という
方法は、当時としては極めて有効な衆知の手段だし、論旨が伝われば良く表現にばらつきがあるなんて
のは、正に枝葉末節な根拠でしかないね。

759 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 11:10:01 ID:???
>>758
というかどうせこれが持ち出されてくるから、比喩的表現のそれを初めから除外している。
別に初耳の話じゃないし・・・。w

なぜ天皇が、徳川幕府に変るのかという説明が必要なわけで、それは憲法上の地位云
々とは別の話ですよ。

>意味不明。
>>539より
「しかし明治憲法下の政府、及び立憲以前の明治時代の政府において、天皇を現人神であると
した公文書を、私は知りません。 ・・・途中略・・・まぁ、あったとしても、根源的な
部分ではない枝葉末節の比喩程度ではないかと思慮しています。 」
こういう意味ですヨン。w





760 :654:2005/10/27(木) 11:22:03 ID:???
>>759
成る程。俺様解釈最強は君のスタイルだ。枝葉末節で逃げ切ってしまおうと。
演繹法的に推論を立ててるから、都合が悪い事実は切り落とそうと考えてるんだね。

761 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 11:29:35 ID:???
>>760
貴方のほうじゃないの?
各地域の総督等が考案した文章(そうでなければ全国統一文書になるよね)で
徳川の世から天皇の世になるという説明をした文章が、政府の見解なわけが
ないじゃん。w



762 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 11:46:20 ID:???
>>736
>誓う対象は皇祖神なのだから、別に不自然じゃないけどね。
が誤りであったことは認めていただけたんですかねぇ。

>明治政府は明治二年に人民告諭を出して「神様の御位正一位」「神様より尊く」と衆知させているんだが。
も明治政府じゃなく、各地域の総督などが出しているんで・・・しかも全国統一じゃなくて奥州限定だし。
そのように訂正なさったらいかがですか?

ついでですが
「神様ノ御位正一位ナド国々ニアルモ、ミナ天子様ヨリ御ユルシ被遊候ワケニテ誠ニ神サマヨリ尊ク、」
という文脈ですから天皇が「神様の御位正一位」だと云っているわけではない。
神様の御位正一位もみな天皇から許しを得ている云々という読解をしてください。そこも間違っていますよ。w

「神様より尊く」という比喩は、奥州総督が用いた比喩ですね。長崎のそれにはありませんし・・・。

763 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 15:30:16 ID:???
それじゃ奥州総督は明治政府から独立していたんだね?
明治政府は奥州総督の《誤り》を正せなかったんだからw

764 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 16:33:21 ID:???
>>763
独立なんかしていないんじゃないの?w
誤りを正す必要があるにも係らず正さなかったという認識を貴方が持っているなら
独立していないじゃん。明治二年五月に土方歳三は死んでいるんだぜ。

765 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 16:54:40 ID:???
>>764
>>730の忠告は身に沁みているんだが
誤りを正す必要があるにも係らず正さなかった
(ところで僕は正「せ」なかったと書いたんだが字は読めるのかな?)
という認識を僕が持っている「なら」
なぜ独立していないことになるんだ?


766 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 17:59:17 ID:???
>>765
意味がわからんのだが・・・。

そもそも正すという行為の必要があるかどうかさえ、全くわからんが、
それが必要だったと仮定して、それを、政府が行なわなかった(正さなかった)、あるいは政府が
行なったが是正できなかった(正せなかった)なら、政府の認識としては、指示命令の対象なん
だから、政府の認識としては独立していないでしょう。

総督が政府から独立した機関であったなら、「正す」という行為じゃなく、政府自ら訂正すれば
いいことだよね。政府としての立場を・・・。(必要だとは毛頭思えないけど)

で、何が云いたいの?現人神とも書いていないし、「神よりも尊い」は、地域限定の比喩的表現だし、
時代的には土方はまだ立てこもっている時代だし、知らない国民の為に天皇というものを
解りやすく説明する必要はあったし、各地域の総督が勝手に考えて説明したことなんだから
統治の基本法に関わる天皇の絶対性には、関係ない、枝葉末節の話だよ。

おわり

767 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 18:47:36 ID:???
>>766
こいつ、自分で書いといて意味がわからないのかwww
僕が海には水がないと言う認識を持っている「なら」海には水がないのか?
ま、君の論理ではそうなるのはよくわかるがw

>政府が行なったが是正できなかった(正せなかった)
とは僕はいってない。
たとえば君たちによれば南京大虐殺はなかったのに
中国はあったといっていて、彼らの《誤り》を《正せない》わけだろう。
なぜなら中国は日本から独立しているからだ。

《訂正する》と《正す》がどう違うの?www
僕が問題にしてるのは《天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ》なんだが
それについては上にうんざりするほど書いたので繰り返すまい。
「現人神と書いていない」ことについても同じ。

あれれれ、君は>>764に《明治二年五月に土方歳三は死んでいるんだぜ》
といってるが、一時間後には《土方はまだ立てこもっている時代》、
つまり彼は人民告諭のときまだ死んでいないのだな?wwww



768 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:08:08 ID:???
>>760
>成る程。俺様解釈最強は君のスタイルだ。枝葉末節で逃げ切ってしまおうと。
>演繹法的に推論を立ててるから、都合が悪い事実は切り落とそうと考えてるんだね。

れれれのおじさんの場合だな、どうやら演繹法や帰納法と言った論理手法は全く
知らないのだな。一般的な議論とはこれでするものだが。

代わりにやっているのが、相手の挑発、罵倒、多数派工作、後出しジャンケンなどの
議論においての反則技。

つまり正攻法を全く使わずに反則技だけで「勝ち」を目指すのが、れれれのおじさんの
議論のやり方。

バカバカしくて真面目に相手するだけこちらの損だわ。

769 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:23:04 ID:???
れは相手から突っ込まれて、慌てて調べてるフシがあるな。
ガリア主義も人民告諭も最初から知っていた様には思えない。

770 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:24:59 ID:???
>>769
後出しジャンケンは、れれれのおじさんのデフォです。

771 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:27:06 ID:???
>>768
これは議論ではなくモグラ叩きでつ
皆で楽しみませう

772 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:29:51 ID:???
そういや、貴族院議員は国民の代表の言い訳はまだしてないな。
どうやって言い訳するつもりなんだろう?

773 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 20:03:17 ID:???
>>767
言っている意味がわからん。何を言いたいんだね。

認識の有無は語っているが実存の有無は語っていない。

>たとえば君たちによれば南京大虐殺はなかったのに
オレは南京大虐殺の有無を言及したことは2chにおいて一度もないが・・・。
>中国はあったといっていて、彼らの《誤り》を《正せない》わけだろう。
>なぜなら中国は日本から独立しているからだ。
いや別に、独立しているから正せないに同意しても、正せないのは独立しているからだ・・・とは
ならないだろうよ。
軍部は独立していなかったが、政府の意思に反して、様々な事件をおこしたぜ。w

>僕が問題にしてるのは《天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ》なんだが
天皇が天照大神の子孫であるという認識は、別に何の問題があるかわからんが・・・。
天照大神が絶対神だと言うなら話は別だけど、記紀を読んでもわかる通り、絶対神でもないし
天地創造の造物主でもない。wなにが問題なのかね。

>あれれれ、君は>>764に《明治二年五月に土方歳三は死んでいるんだぜ》
>といってるが、一時間後には《土方はまだ立てこもっている時代》、
>つまり彼は人民告諭のときまだ死んでいないのだな?wwww
明治二年5月11日に死んだのなら明治二年の5月10日までは生きていた。
おまえ頭が悪いだろうwww

774 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 20:36:29 ID:???
>>769
人民告諭はp-28で出ているよ。w
part28は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1088909089.html
の104 クズ本研究者氏の書き込み :04/07/04 21:08

775 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 20:45:29 ID:???
しかし、仕事中によくかけるねぇー。


776 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 20:55:53 ID:TzZSDZp3
とにかく天皇陛下万歳!
大日本帝国万歳!

777 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 21:01:26 ID:???
>>773
おっと、こりゃ光栄だ。
君に《お前頭がいい》なんていわれちゃ、人間おしまいだからなw
《実存の有無》ってなに? 説明してもらおうかwww

つまり奥州は明治政府の意思に反してああいう人民告諭を出したということだな?
根拠を挙げてもらおうか。

ほおお、現人神の「神」とは、君のいう「絶対神」だったのか。
君によれば明治時代は「相対神」だったが、
昭和の明徴運動以来「絶対神」になったということだな?
その経過を詳しく論証して貰おうかww


778 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 21:15:36 ID:???
part28サクッと読んだけど昔から馬鹿にされてるじゃんw
ちょいと晒してみるか。

414 名前:れタンは爆裂妄想族 :04/07/14 18:09 ID:???
きょうのれタンの妄想

>17条憲法は、言語的にも大陸・半島の影響は受けている(というよりも漢字だけで書いてある・・・
>というか文字は漢字以外にない)けれども、思想的には完全に異なることは、理解できるであろう。
仏教の思想的な影響は無視ですか?

>世界最古の小説(そもそもこの言葉が架空の物語を卑下している)は、日本で誕生している。
>大陸の詩は、そのような架空の世界を表現しない。
→ここでは源氏物語をさすことはわかるだろうが、世界最古の長編小説と訂正しましょう。
「世界最古の小説」には諸説あるのだが、サテュリコンは除外ですか?
「小説」という言葉を日本で最初に使ったのは坪内逍遙。
最古の用例は『荘子』外物篇でつまらない言説を飾り立てる出世主義者を批判して使われた。
女性が著わした世界最古の小説は、紫式部の「源氏物語」。
多分れタンの脳内から「女性が著わした」が激しく欠落していると思われる。

>無論浮世絵(特に北斎)の世界美術への影響は、よく知られている。
北斎が印象派に与えた影響は、デフォルメではなく構成とアングル。
海外で評価されてるところまでは知ってるが、評価の対象を脳内妄想ででっちあげ。

れタン恐るべし


779 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 21:51:50 ID:???
>>777
>おっと、こりゃ光栄だ。
>君に《お前頭がいい》なんていわれちゃ、人間おしまいだからなw
おまえ頭がいいなぁ。w
>《実存の有無》ってなに? 説明してもらおうかwww
日本語は辞書で調べろよ。
>つまり奥州は明治政府の意思に反してああいう人民告諭を出したということだな?
誰がそんなことを言った?
>根拠を挙げてもらおうか。
言ってもいないことの根拠なんかだ得ないよ。w頭が良すぎてついていけないなぁ
>ほおお、現人神の「神」とは、君のいう「絶対神」だったのか。
違うんじゃない?
>君によれば明治時代は「相対神」だったが、
なんだい、「相対神」って。
>昭和の明徴運動以来「絶対神」になったということだな?
ん?日本語として意味をなしていないんだけど。
>その経過を詳しく論証して貰おうかww
ん?何を論証してもらいたいのかね。



780 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 22:22:06 ID:NdmjDZb3
>>779
「実存」は日本語起源の言葉ではないのでね。
日本語の辞書で引いても分らない。
sacreと同じね。だから説明してよ、君知ってるんでしょ?
書いてるんだからwww

ま、君の頭では誰にもついてこれないことはわかってるが、

>独立しているから正せないに同意しても、正せないのは独立しているからだ・・・とは
ならないだろうよ。
軍部は独立していなかったが、政府の意思に反して、様々な事件をおこしたぜ。
それでは、正せないのは独立しているからでなかったとしたら、
どういう理由からなのか教えてくれない?

現人神とアマテラスの子孫である神との違いはどこにある?
君が絶対神なんてへんてこな言葉を持ち出したんで
僕は面白がって相対神なんていったんだが、
それじゃ「絶対神」を定義してもらおうか。
これは日本語として完全に意味をなしているよ。
ただ語彙が(意識的に)奇妙なだけw
ま、君に言語についていくら話しても無駄だからやめておくが。

うん僕もだんだん「もぐら叩き」が面白くなってきたぜww


781 : :2005/10/27(木) 22:44:54 ID:???
>>757

「我、論に合い我が出す論は全て正しい」
と言いたいらしい。

>>759

「我が持ち出したもの以外は知らない」
と言いたいらしい。

>>761-762

「我は認めない。地方によって表現が違う」
と言いたいらしい。

>>764

「戊辰戦争の理由など知らない」
と言いたいらしい。
>>766

「我に、都合が悪くなったので責任転換で終わり」
と言いたいらしい。

>>773-774

「認識だから構わない」
と言いたいらしい。

>>779
「我、聞く耳無き時、日本語理解出来ず」
と言いたいらしい。

782 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 09:14:52 ID:???
>>780
私は、貴方が、何を言いたいか、わからないんで、貴方は、自分が、何を云いたいのかを、
説明するぐらい、やったら、良いだろうに、なぜ、やらないの?

正せない理由も何も、正す必要があると思っていないんで、比喩的表現を正さなければ
ならない理由、あるいは明治政府として正す動機があったことを、時代的背景などなどを
考慮しながら説明してくれるかな?  

>現人神とアマテラスの子孫である神との違いはどこにある?
現人神は、人の姿をして、「この世に現れた神」だろうから、天照の子孫の神々
との違いはそこだろう。
天照の子孫でも、この世に人の姿で現れていない神々も存在するだろうし、天照の子孫
じゃなくても、あら穂とが見がいる可能性はある罠。日本語の勉強は、適切な場所で。

>君が絶対神なんてへんてこな言葉を持ち出したんで
絶対神・・・別に普通の言葉じゃん。
「ヤハウェは絶対神である」「天使は絶対神の使いの者」「唯一神は、唯一絶対神
とも呼ばれ」・・・検索エンジンで山ほど出てくるぜ。w日本語の勉強は、適切な場所で。

なんか虫くさいんだけど・・・。



783 : :2005/10/28(金) 13:32:06 ID:???
>>782

「我、電波は理解しろ。そちらの電波は理解しない。
どんな状況でも天皇は神として崇めろ」
と言いたいらしい。

784 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 15:17:00 ID:???
>>782
だから「実存の有無」ってどういう意味だか教えてくれっていったんだけど。
この文章がわからない? じゃしょうがないなwww

>独立しているから正せないに同意しても、正せないのは独立しているからだ・・・とは
>ならないだろうよ。
>軍部は独立していなかったが、政府の意思に反して、様々な事件をおこしたぜ。
>それでは、正せないのは独立しているからでなかったとしたら、
>どういう理由からなのか教えてくれない?
という僕の質問に君が答えたら、答えるよ。ものには順番があるだろ?w

>現人神とアマテラスの子孫である神との違いはどこにある?
>現人神は、人の姿をして、「この世に現れた神」だろうから、天照の子孫の神々
>との違いはそこだろう。
もしそうであるなら、明治天皇は現人神だということになるな?
僕には、アマテラスの子孫である彼は
人の姿をしてこの世に現れたように見えるからwww


785 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 15:38:49 ID:???
>>787
一段目:貴方は何を言いたいの?
二段目:正す必要がなかったから・・・と答えているつもりなんだが・・・。
三段目:残念でした。はずれです。理由は上のほうに書いてあるので繰り返しません。w


786 :654:2005/10/28(金) 15:40:25 ID:???
>>784
チャレンジャーだねえ。
彼は絶対に自分の間違いを認めない人だけどそれでも続ける?

前にも書いたけど、帰納法的な展開に演繹法的な確認を散りばめて電波を組み立ててるから
論旨が錯綜しているし、間違いを認められないアリ地獄に陥ってる事に気付いてない人だ。
通常の論理性は君にあることは明らかだけど(君には残念だが唯一神=絶対神という表現は正しい)
彼の断片的な知識のパッチワークは論拠を組み立てるというより、(誤っていても)結論に
導くためには通説をも反転して理解してしまう人だからね。議論と言うよりも結論を正当化する為なら
どんな事でも書いてしまう。まさしく、その「絶対神」的な姿勢だから無敵なんだ。

787 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 15:51:10 ID:???
>>789
貴方も>>762で指摘されている間違いを、一向に認めない人だけど・・・w



788 :654:2005/10/28(金) 15:55:48 ID:???
>>787
その前にレス番間違えてます。

君のレスに対してはオレ以外の人が適切に反論を試みてるから放置していたんだけど。
君はレスをループさせてるだけだし、特に反論を試みる必要性もないかと。

789 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:03:04 ID:???
皇室の存在意義

http://49uper.com:8080/html/img-s/92192.jpg

アルバイトに任せるくらいの存在だよw
大笑いした



790 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:11:32 ID:???
【声がキモくてしゃべるのが下手な俺と一緒にラジオ】

http://203.131.199.131:8010/hiki_9.m3u

791 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 16:12:44 ID:???
ホントだ、どうも専用プラうザの調子が悪い。レス番号違い失礼・・・。

自分か書いた間違いぐらい、人に依存しないで間違いだといえばいいのに・・・。w
「一向に認めない人」だねぇ、反論の余地がある間違いじゃないじゃん。
-----654氏の「一向に認めない間違い」・・・1----
何処の学者がw「五箇条のご誓文を、皇祖神に誓った」なんて書いているのかね。
天神地祇という言葉の意味も知らないのかね。www
  五箇条ノ御誓文(明治元年3月14日)   御祭文
  掛巻も畏こき「天神地祇」の大前に・・・
>>763
>誓う対象は皇祖神なのだから、別に不自然じゃないけどね。
-----654氏の「一向に認めない間違い」・・・2----
「神様ノ御位正一位ナド国々ニアルモ、ミナ天子様ヨリ御ユルシ被遊候ワケニテ誠ニ神サマヨリ尊ク、」
>>741
>政府が天皇のことを【神様の御位正一位】「神様より尊く」と言ってるんだけど、
------------------------------------------

はい、間違いを認めるか、反論するかお願いしておきます。w
別にドでもいいけど、人を批判するなら、それなりの態度を取ろうぜ・・・。






792 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:14:11 ID:???
>>790 批判してるな

793 :654:2005/10/28(金) 16:22:35 ID:???
>>791
批判ではなく評価です。

794 :654:2005/10/28(金) 16:31:58 ID:???
>>791
で、どうなの?
>国民の熱狂
とやらについて、オレは民選議員でもない在郷軍人の貴族院議員が火付け役になって、
軍部と在郷軍人、右翼による運動が国体明徴運動だって発言について
君はネグッてるけど何か理由があるわけ?

795 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:38:38 ID:???
>>786
いや「絶対神」Dieu-absoluをフランス語ネットで検索してごらん。
「日本のDieu-absoluのコンセプトは」云々のひとつしか出てこないから。
あとはせいぜいあってもDieu absolu(ハイフンなし)で、
これは日本語に訳すと「絶対であるところの神」という意味で、
英語に直せばGod who is absoluteだ。

ところで「れ」君、「実存の有無」の意味はやく教えてくれよ。
自分で書いたんだろwwwww


796 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 16:42:04 ID:???
>>794
ん?衆議院でも「国体に関する決議案」を全会一致で可決された。

>>795
何がいいたいんだね。w
はやく答えてくれよ。w




797 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:45:43 ID:???
>>796
ところで「れ」君、「実存の有無」の意味はやく教えてくれよ。
自分で書いたんだろwwwww

798 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 16:48:42 ID:???
>>736
>>明徴運動という国民的な熱狂に押されて、政府がしぶしぶ出したものであって、
>国体明徴運動というのは、在郷軍人や民間右翼、軍部が起こしたもので、別に「国民的な熱狂に押されて」
>拡大した運動体ではないよね。火付け役の貴族院議員の菊池武夫も在郷軍人だった人物だからね。

>>737で、
>>736
>ん?議会は国民の代表なんだが・・・。が・・・まぁ、別に、政府がいやいや出した
>ことはまちがいないことなんで、ご指摘の部分をあなたがどう言い換えようと
>かまわないけど・・・。

これで完結しているでしょうよ。貴方は「起こしたのは「貴族議員」だといっている。私は「国体の本義が
しぶしぶ出されたのは、貴族院や衆議院での議決などに見られる国民の熱狂が原因」だといっている。
両方ともに、一般的な解釈で、対立などしていないでしょう。
頭悪いのだろうねぇ、自分の間違いも訂正できない人なんだから・・・(批評)

>>797
何がいいたいんだね。w はやく答えてくれよ。w





799 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 16:50:56 ID:???
>>798
ところで「れ」君、「実存の有無」の意味はやく教えてくれよ。
自分で書いたんだろwwwww

800 :654:2005/10/28(金) 17:00:18 ID:???
>貴族院や衆議院での議決などに見られる国民の熱狂が原因」だといっている。
この見事にいい加減な文章に対して、
>両方ともに、一般的な解釈で、対立などしていないでしょう。
と自己評価しちゃうんだ。凄いね。

801 :654:2005/10/28(金) 17:02:07 ID:???
オレが書いた
>彼の断片的な知識のパッチワークは論拠を組み立てるというより、(誤っていても)結論に
>導くためには通説をも反転して理解してしまう人だからね。議論と言うよりも結論を正当化する為なら
>どんな事でも書いてしまう。まさしく、その「絶対神」的な姿勢だから無敵なんだ。
という評価に、ぴったりだねえ。

802 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 17:03:37 ID:???
>>799
>僕が海には水がないと言う認識を持っている「なら」海には水がないのか?
どうも、総督が独立していたかどうか・・・は海に水があるかどうかにかかっている
ようなのだが、

とりあえず、海に水という物質が実際に存在するかどうか・・・という比喩に該当するような
なにかしらが、「実」際に「存」在が「有」ったか「無」かったかついて、私は語っていないんだが・・・。
その比喩が何を指しているか意味がわからないんで、書いてくれよ。
なぁ答えてくれよ。

今回だけだぞ、日本語について教えてやるのは・・・。w

>>800
じゃァ、なぜなんだか、貴方が説明してみようよ。w

イチャモンはする、自分の間違いは頑なに認めない、妥当と自身が思える見解も示せない
人なら、別にかまわないけど・・・。w


803 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 17:12:36 ID:???
>>802
ところで「れ」君、「実存の有無」の意味はやく教えてくれよ。
自分で書いたんだろwwwww

とさっきから何度もお願いしてるんですけどねえwww




804 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 17:21:05 ID:???
803のつづき
あっ、そうか!
君は20世紀最大の哲学用語の一つ「実存」を知らないでに書いたのか!
いや、しつれい
それほどまでに君が無教養だとは思ってなかったもんだからwww

805 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 17:24:48 ID:???
>>801 >654氏
はやく自分の間違いについて、コメントとしようよ。
はやく自身が妥当だと思う、明徴運動の見解を書き込もうよ。

人の批評(w)をする人は、自身がそれに該当しないようにしなくちゃ。www

ワロスワロス。明らかな誤読とか明らかな無知を指摘されても、何の弁明も修正も出来ないんだから
654氏は最強だよな。人の書き込みにイチャモンはつけるが、自身の間違いは修正せず、かといって、
妥当と自身が考える見解は示さない。議論と言うよりも批評(w)を正当化する為ならどんな事でも
書いてしまう。まさしく、その「絶対神」的な姿勢だから無敵なんだ・・・ネ。

って、れタンに批評(w)されちゃうぜ。

>>803
>>802で意味がわからないんじゃ、私に説明は無理ですよ。激藁 虫クセ-と思ったが同レベルだな。



806 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 17:30:38 ID:???
>>804
教養以前の君なんだから・・・。wマトモに比喩さえ出来ない人がなにをおっしゃいますか。


807 :新近衛兵 ◆9EprxyDA5A :2005/10/28(金) 17:37:05 ID:5ahDf+hn
初めてこのスレきたが、なんの話してんだ?

俺も仲間にいれろよ

808 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 17:40:52 ID:???
>>806
ああ腹の皮がいてえwww
ところで、>>785
>正す必要がなかったから・・・と答えているつもりなんだが
とお書きになっていらっしゃいますが
なんで正す必要がなかったのですかね?
それと上で訊いた「訂正する」と「正す」の違いは?

809 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 17:41:21 ID:???
>>807
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part35

810 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 17:46:39 ID:???
>>808^
比喩的な表現だから、時代的背景として国民にわかりやすく説明する必要がある時期だから、
そのことが立憲政体を作る上で重大な問題にならない瑣末な出来事だから・・・。
君に云ってもわかんないだろうなァ、お利巧で轍\学的なんだろうから。

>それと上で訊いた「訂正する」と「正す」の違いは?
難しいからわかんね、教養のあるお利巧な君が教えてクレヨン。

811 :教養のあるお利巧な君が教えてクレヨン:2005/10/28(金) 18:18:04 ID:???
なぜまた皇太子を爆殺しようとしたか。
「私ハ予テ人間ノ平等ト云フ事ヲ深ク考ヘテ居リマス」として、文子は述べている。
「天皇、皇太子ハ少数特権階級者ガ私服ヲ肥ヤス目的ノ下ニ財源タル一般民衆ヲ欺瞞スル為メニ操ツテ居ル一個ノ操人形デアリ愚ナ傀儡ニ過ギ無イ事ヲ現ニ搾取サレツツアル一般大衆ニ明ニ」
(第一二回調書1924・5・14)するためだ、と。


812 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 19:30:34 ID:???
>難しいからわかんね
って
>「正す」という行為じゃなく、政府自ら訂正すればいいことだよね
と君自身が書いてるんだけどね、>>766でwww

天皇が神であるかないかは、明治政府にとって
>瑣末な出来事
だったということでいいな?
こりゃ面白い。
それで君が、頑として
明治立憲当時、天皇が神ではなかったと言い張った根拠は?w


813 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 20:13:32 ID:???
>>812
前段:まぁ、日本語の問題だから・・・。
 総督に正すんではなく、直接国民に訂正する・・・という意味だとわかるでしょ。w
後段:ん?天皇は神だと、総督は言っているのか?
神よりも尊いと(比喩的に)は書いてあるが、神であるとは書いていないでしょ?

日本語が読めないんじゃ、文字通り、w 話にならないわけだが・・・。

814 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 20:50:20 ID:???
おい、おまえら。いい加減にしとかないと、れれれのおじさんとあんまりやり合っていると
電波が染るぞ。いやマジで。
このおじさんとやり合っていると、引きずり込まれて相手を罵倒する習慣が付いて、
そのうちまともな議論が出来なくなるのよ。
気をつけな。

815 :654:2005/10/28(金) 21:33:02 ID:???
>>805
>はやく自分の間違いについて、コメントとしようよ。
間違いって何が?

>はやく自身が妥当だと思う、明徴運動の見解を書き込もうよ。
君は議論の仕方を知らないだろう?君が提出したテーゼ「明徴運動という国民的な熱狂」
に対してオレは「国体明徴運動は国民的熱狂では無い」というアンチテーゼを出して
その根拠として「在郷軍人や民間右翼、軍部が起こしたもの」を挙げているんだが、
君はそれに対して「ん?議会は国民の代表なんだが」という反論にならぬ立論を持ち出してる。
だからオレは「君、貴族院って民選だと思ってるわけ? 」と問いかをした訳だ。
それ以降の君はもうグズグズで、論拠を掘り下げる事を放棄して、やれ衆議院がどうしただの
国体明徴運動の本質とは関係のない話題を持ち出す始末。君がやるべき事は周辺情報で立論の
穴を埋める事ではなく、自分が提示したテーゼである「国体明徴運動は国民的熱狂では無い」を
証明する事なんだ。これができていないからオレは呆れてるんだけど?

816 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 21:45:22 ID:???
>>814
ありがとう、でも大丈夫。
僕はときどき日本語が懐かしくなってここにくるだけだから。
「れ」の「日本語」はなかなか興味深いよ。
「文は人なり」っていうんだろ、日本のことわざでw

>>813
君は言語能力だけでなく記憶能力も極度に劣悪のようだが、
>総督に正すんではなく、直接国民に訂正する・・・という意味だとわかるでしょ
わからないね。
なぜなら君は《そう書かなかった》からだ。

>僕が問題にしてるのは《天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ》なんだが
と何度もいったはずだ。
それで、今までお話をしてきたわけなんだが、
それがぜんぶ君の記憶から抜け落ちているようだから
もう一度全部読み返しておさらいをしなさい。

817 :654:2005/10/28(金) 21:48:29 ID:???
>>805
まあ、「人民告諭」についても状況は一緒。尤も君は王権神授説のときも同じだったが。
君の言う「国体の本義以前に現人神という認識は無かった」というテーゼに対して
「人民告諭」の実例を用いてその概念が明治政府によって(この場合直接的な発布者は
大きな問題ではない。誰が何の目的で行ったものかが事の本質)既に提示されてる事実を
アンチテーゼとして示した。ここでも君の展開は同じ。周辺情報で論拠の穴を埋めるのに
忙しく、事実をできるだけ論拠とならぬよう逸らそうとしてるだけ。こうした態度は通常
反論とは呼ばない。実際オレは現状提示してる以上の論拠は持ってはいないが、君の反論
(らしき)ものは、事実を否定できるほどの根拠はない。君が否定するに値する反論を
したいのなら「奥羽人民告諭」の文面である「神様の御位正一位」「神様より尊く」について、
政府の方針とは別な意図が介在している根拠を示す事になるはずだが。

818 :654:2005/10/28(金) 21:51:26 ID:???
>>815
2段目の9行目に誤記があるので訂正。
>自分が提示したテーゼである「国体明徴運動は国民的熱狂では無い」を

>自分が提示したテーゼである「国体明徴運動は国民的熱狂だった」を


819 : :2005/10/29(土) 00:53:14 ID:???
>>785

「我に都合悪く答える必要なし」
と言いたいらしい。

>>787

「我の間違いは正す必要なし」
と言いたいらしい。

>>791

「お前達は、我に反論する時は態度よく反論しろ。
だが我が他人を批判する時は、我がどのような態度を取ろうと自由」
と言いたいらしい。

>>796

「国体に対する議決案は国民の総意だ。お前の文は理解できない」
と言いたいらしい。

>>798

「何度も言うが国民の熱望だ。やっぱり理解できない」
と言いたいらしい。

820 : :2005/10/29(土) 00:56:11 ID:???
>>802

「日本語を書け。我間違いは認めない」
と言いたいらしい。

>>805-806

「我文章を理解出来ないのはお前らが無知だから。
我日本語を理解できない奴らばかりだ」
と言いたいらしい。

>>809-810

「我の馬鹿さが見れるぞ。我馬鹿すぎて判らん」
と言いたいらしい。

>>813

「我、一般日本語理解せず、だが我の文章は理解せよ」
と言いたいらしい。

821 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 09:13:10 ID:???
>>815 654氏
>間違いって何が?
二回も書いて(>>763 >>791)解らないの?君って議論の仕方を知っているのかね。w

>「君、貴族院って民選だと思ってるわけ? 」
へ?衆議院も決議出しているぜ・・・と書いている(>>796)んだが、読めないのかね。w

>>817
>既に提示されてる事実をアンチテーゼとして示した。
いや、だから、貴方の告諭の把握「(天皇は)神様の御位正一位」が誤読だと
指摘しているんだが・・・(>>763 >>791


>>816
>なぜなら君は《そう書かなかった》からだ。
すまなかったねぇ、一般の日本語能力を相手に期待していた私が馬鹿だったよ。w



822 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 09:31:01 ID:???
まぁ、通常の日本語能力に瑕疵のある>>816のお馬鹿は別として

654氏はもう少し議論態度というものを検討なさったほうが良い。

1、明徴運動について。
 きっかけが貴族院から始まった・・・という把握は間違いとはいえないだろう。
 まぁ、それ以前の様々な要因があるわけだが、「在郷軍人や民間右翼、軍部が起こしたもの」
 という把握も、まぁいいとしよう。そこに政党の賛成が加わり、衆議院でも「国体に関する決議案」
 を全会一致で可決されたという史実が有るわけで、それを「明徴運動という国民的な熱狂」
 と私は評価し、それに政府は押された・・・と書いている。
 つまり、「君、貴族院って民選だと思ってるわけ? 」と問いかけは、衆議院の決議をご存知無いの
 では・・・との思慮から、衆議院での決議を書いているのだが、後はグダグダのもやもやで
 何も帰ってこないW
2、人民告諭
 奥州人民告諭に「 の み 」
 「神様ノ御位正一位ナド国々ニアルモ、ミナ天子様ヨリ御ユルシ被遊候ワケニテ誠ニ神サマヨリ尊ク、」
 と表現があるが、別に天皇が神であると記述されていない。(>>762で指摘済み)
 おそらくは、654氏は「天皇は「神様ノ御位正一位」であると書いてある」と誤読しているのであろう。
 実際は、奥州人民告諭は「天皇は神である」という表現が無く、比喩的に、「神の位を許している立場
 であるから神様より尊い」と書いているのである。
 その指摘から一歩も進んでいない議論である。その指摘に何のコメントも無い。w

私の、現状の議論状況の認識は以上のとおりである。





823 :654:2005/10/29(土) 11:38:01 ID:???
>>821
>二回も書いて(>>763 >>791)解らないの?君って議論の仕方を知っているのかね。w
何度書こうが、論拠になってない理由を持ち出しても同じレスしか返せないよ。

>へ?衆議院も決議出しているぜ・・・と書いている(>>796)んだが、読めないのかね。w
それでは「国民的な熱狂」の根拠になっていないと言ってるんだが。
特定の立場の人々が起こした運動体が、どうして国民的熱狂になるんどろうね。
で、衆議院議員はその運動体とどの様な関連性があるんだい?君はなにも証明できてないんだよ。

>いや、だから、貴方の告諭の把握「(天皇は)神様の御位正一位」が誤読だと
>指摘しているんだが・・・(>>763 >>791
意味不明。

>すまなかったねぇ、一般の日本語能力を相手に期待していた私が馬鹿だったよ。w
日本語能力が無いのは君じゃないの?「国民的な熱狂」の意味を噛み締めなさい。

824 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 13:49:03 ID:???
>>823
いや、論拠とかじゃなくて、貴方が間違いをおかしているという指摘。w

>特定の立場の人々が起こした運動体が、どうして国民的熱狂になるんどろうね。
誰が起こした運動だろうが、国民的熱狂になる余地は常に有るけど、何か?

>意味不明。
意味がわからないんじゃ、話ができないなぁ。

825 :654:2005/10/29(土) 13:53:20 ID:???
>>824
>いや、論拠とかじゃなくて、貴方が間違いをおかしているという指摘。w
どこが?

>誰が起こした運動だろうが、国民的熱狂になる余地は常に有るけど、何か?
つまり君は、可能性があるというだけの根拠でそう断言しているという訳か?


826 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 14:12:59 ID:???
>>825
しょうがないんで、
奥州人民告諭の何処に「天皇が神である」と書いているのか、悪いがもう一度説明してくれる?

よくあげられるサイトからの奥州人民告諭コピペ
「天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ、此世ノ始ヨリ日本ノ主ニマシマシ、神様ノ御位正一位ナド
国々ニアルモ、ミナ天子様ヨリ御ユルシ被遊候ワケニテ、誠ニ神サマヨリ尊ク、一尺ノ地一人ノ民モ、
ミナ天子様ノモノニテ、日本国中ノフボニマシマセバ…・」
解りやすく書き直してみるよ。・・・れタンの書き直し・・・
「天皇は、天照大神のご子孫にて、この世の始まりより日本の主にましまし、
神様の位「正一位」などが国々に有るけれども、皆天皇よりお許しをいただいたものにて、
誠に神様より尊く、一尺の土地、一人の民も、皆天皇のものにて、日本国の父母にましませば・・・」

私は明治憲法下の政府が、天皇を現人神であるとしたのは、国体明徴運動以降のことであり
枝葉末節の比喩的表現以外で、天皇が神であるという公文書は無いと申し上げていますし、それは
今のところ変りません。ところが654氏は
>>736 明治政府は明治二年に人民告諭を出して「神様の御位正一位」「神様より尊く」と衆知させているんだが。
>>758 「神様の御位正一位」「神様より尊く」という表現でその意図を伝えているじゃない。
と「神様の御位正一位」をあげて反論しているようです。天皇が神様の御位正一位であるという文脈は
ありません。その事象に関して神様より尊いのであれば、天皇は神ではないということです。
(無論単なる地域限定の、よく天皇について知らない国民に対する比喩的表現でしかありませんが・・・)

つまり、天皇現人神・天皇を神としている、という論証になっていません。
654氏は一体何処の部分が、天皇現人神・天皇を神としているという論証になっていると、云っているのか
再度書き込みをお願いできますか?

無理なら、これで打ち止めです。w

後段:いや、可能性が有る以上、きっかけが貴族院だったという反証、反証としては充分ではないと
指摘しているだけですが・・・。シャドウボクシングは止めましょう。



827 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 14:19:36 ID:???
ここまで頭が悪いとは思わなかった・・・。

>>753
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。

ここが間違いだと何度も書いているんだが、わからないらしいから、よく解るよう晒しておこう。

828 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 14:43:17 ID:???
訂正
>>736
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。

どうもアンカーを間違えるなァ、少し持ちつこう、オレ!


829 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 15:37:46 ID:???
さてと朝から面白いなw
僕は654ではないが、これは僕が昨日言ったことに大いに関係しているので。

>つまり、天皇現人神・天皇を神としている、という論証になっていません。
654氏は一体何処の部分が、天皇現人神・天皇を神としているという論証になっていると、云っているのか
再度書き込みをお願いできますか?

君は僕が勧めた「おさらい」をしなかったようだな?
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ
(質問@ これのどこが「比喩」なんだ?
君の日本語とはそういうものか?wwww)
というからには天皇は神だ。
なぜなら明治政府がこれを訂正wして
「いや奥州の田舎者はこんな馬鹿なことを書いたが、
天子様はその後劣化して人間に成り下がった」
と表明した公文書はないのだから。違うか?(質問A)




830 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 15:39:10 ID:???
829のつづき

現人神については、僕は>>786
>現人神とアマテラスの子孫である神との違いはどこにある?
>現人神は、人の姿をして、「この世に現れた神」だろうから、天照の子孫の神々
>との違いはそこだろう。
もしそうであるなら、明治天皇は現人神だということになるな?
僕には、アマテラスの子孫である彼は
人の姿をしてこの世に現れたように見えるからwww

と書いたのだが、これに対する君の反論は(質問B)?

ところで昨日ざっと他スレを見たのだが
君はいたるところで馬鹿にされ排斥されてるなぁ。
君に同意する人間なんかただの一人もいない。
僕はとっくに君の破綻したごまかし「議論」なんかに興味をなくしてるが、
君の精神状態には、まだかなり関心があるよww


831 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 15:44:47 ID:???
>>829
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。

神じゃないって。w 
どうして天照の子孫だったら神なのよ。w歴代天皇は全部神様だって言うのけ?

>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。
>天子様ハ、天照皇大神宮様ノ御子孫ニテ・・・途中略・・・というからには天皇は神だ。

大爆笑

で、○野中に数字がかいっている文字は機種依存文字だから、掲示板では使わない
ほうがいいよ。w


832 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 15:46:59 ID:???
>>830
>もしそうであるなら、明治天皇は現人神だということになるな?
ならないよ。馬鹿馬鹿しい。

天照の子孫には、神々以外がいる。オマエってやつは・・・。



833 :XYZ:2005/10/29(土) 15:57:02 ID:???
れ氏。
変わってなくて安心したよ。

834 :654:2005/10/29(土) 15:59:45 ID:???
>>826
案の定で期待はしていなかったが全く理解できていないみたいだね。
いいかい、オレが挙げた根拠は「神様の御位正一位」「神様より尊く」だ。この告諭の文脈からすれば
「神様の御位正一位」は神位で、天子様(天皇)は「神様より尊く」だから偉いという構造だと、通常なら
わかる。で、一般的な通説に則れば「神位で最上、あるいはそれ以上」と認識する。していないのは君だけ。
なにしろ「その事象に関して神様より尊いのであれば、天皇は神ではないということです。」などと
またしても俺様解釈を持ち出してるんだから話しにならない。それに、
>無論単なる地域限定の、よく天皇について知らない国民に対する比喩的表現でしかありませんが・・・
なんてのも君の説を補完する論拠にはならない。事実そう表現してるんだから。

>後段:いや、可能性が有る以上、きっかけが貴族院だったという反証、反証としては充分ではないと
>指摘しているだけですが・・・。シャドウボクシングは止めましょう。
凄いね。それがきみの「国民的熱狂」とやらの論拠なんだ?可能性があるからあったというのは
君が強弁していた「王権神授説は制約されていた」と全く同じで、何の証明にもなってない。

>>827>>828
>ここが間違いだと何度も書いているんだが、わからないらしいから、よく解るよう晒しておこう。
>どうもアンカーを間違えるなァ、少し持ちつこう、オレ!
大丈夫ですか?

835 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 16:03:42 ID:???
まぁ、654氏は日本のことを解っちゃいないようで

天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜」
天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜」
天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜」という

もう一人の馬鹿は「天照の子孫というからには神様だ〜」
もう一人の馬鹿は「天照の子孫というからには神様だ〜」という。


イヤハヤなんとも、こんな日本オンチに懇切丁寧にレスをする私は、偉い!!!
でももう限界。馬鹿に「馬鹿!」といっても差し支えない程度に、きちんとレスは
返したしね。

836 :654:2005/10/29(土) 16:08:31 ID:???
ああ、壊れちゃったか。
ちょっといじりすぎたかな?

837 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 16:13:34 ID:???
>>834

>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。
>「神様の御位正一位」・・・途中略)・・・と衆知させているんだが。

とあなたは書いている。【衆知】なんかさせていないんで、その説明は聞こえないね。
言い訳ワケワケ見苦しいね~ワロスワロスワロスワロスワロスワロス

神以上なら神じゃないということだろう。馬鹿ジャネーノ・・・あ、馬鹿だから仕方ないか。
>「神位で最上、あるいはそれ以上」
あふぉあふぉ・・・神位で最上なのは、一体なんだね。位を書いてみたまえ。
「神より尊い」が、神の最上を内包するなんて日本語は、まぁ馬鹿の詭弁だね。

>それがきみの「国民的熱狂」とやらの論拠なんだ?
違うといっているのが解らんのかね。ニホンゴヨメマスカ?
貴族院がきっかけだというのは、国民的熱狂でなかったという何の証明にもなってない
と云っておるのだよ。アフォアフォ・・・



838 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 16:16:52 ID:???
>>836
君が言ったことだぜ、
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」

しかしよくも平気で、こんな馬鹿を晒し、なっていない言い訳で【 必 死 】なんだろうなぁ。
丁寧に教えてやっているうちに訂正すればいいものを・・・。

>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」


839 :654:2005/10/29(土) 16:17:53 ID:???
壊れて収拾がついていないみたいだから、しばらくは放置しておこうw
気が向いたらまた突っ込んであげるね。

840 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 16:41:30 ID:???
>>831
>どうして天照の子孫だったら神なのよ。w歴代天皇は全部神様だって言うのけ?

あれ違うの?w
それなら、君の説では「昭和明徴運動から天皇は神になった」
ということだが、
当然その当時の公文書で、天皇がなぜ突然神に昇進したか言っているものがあるはずだ。
それをあげてくれwww

841 : :2005/10/29(土) 17:22:39 ID:???
>>821-822

「我、まともな議論の仕方知らず。衆議院で可決されれば、
どんなに国民が反対している事でも、それは国民の総意となる。
我日本語読めず」
と言いたいらしい。

>>824

「兎に角、何が何でも絶対に熱狂なんだ」
と言いたいらしい。

>>826

「我日本語理解できないので、我の都合の良い日本語に翻訳してくれ」
と言いたいらしい。

>>832

「神はいるんだ」
と言いたいらしい。

>>827-828>>831>>835>>837-838
「ワレハ、タダシイ。オマエガマチガッテイル。
ワガアタマノネジガ、トレ・。コワレ・イク・・ダレ・タス・テ」
と言いたいらしい。

842 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 17:36:02 ID:???
>>839
はい、ワロスワロス、自分の云った誤りを訂正も出来ないチキンですね。w

で、654氏宛ではないが、明徴運動について

1935年2月、貴族院の本会議で男爵菊池武夫が、美濃部の天皇機関説を攻撃
同年3月貴族院は政教刷新決議案を,衆議院は国体明徴決議案を「満場一致」で可決。
(貴族院・衆議院ともに満場一致なのだから、熱狂ではあるだろう。w国民的かはさておき)
同年4月には,陸軍内に国体明徴の訓示が通達
同年8月3日と10月15日の2回にわたり、政府は「国体明徴声明」を発す。
その後も、国体明徴運動は激化。

1936年2月20総選挙
1月21日の政友会の不信任案提出をうけて議会は解散。2月20日投票(投票率78%)
民政党は岡田内閣支持を,政友会は反岡田内閣・国体明徴の徹底を主張した。
結果は民政205,政友171,昭和会22,社大18,国民同盟15,その他35。
(政友党は前回選挙303議席から激減・・・明徴運動の推進派)

同年2月26日、226事件
文部省は1937(昭和12)年5月31日『国体の本義』を発行、30万部を印刷して
全国の小・中・高・専門・大学・図書館等に配布した。
1940年10月、その政友会は、大政翼賛会に合流。

そもそも明徴運動の伏線は、美濃部が治安維持法を批判し、1930年のロンドン海軍軍縮条約を
支持したことにあるといえる。(これが重要だね)

日本としての政党政治の崩壊は、政友党の倒閣のためには手段を選ばず、軍部に対抗すべきとこ
ろを、道義も無く同調した結果だろうが、ここをはずして、明治憲法下の日本を語るのは、まぁ
イデオロギーに毒された愚か者の所業だろう。立憲あたりに原因を見出そうとするのは、
史実や常識を知らない馬鹿の戯言ということである。


843 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 17:37:07 ID:???
>>840
>当然その当時の公文書で、天皇がなぜ突然神に昇進したか言っているものがあるはずだ。
>それをあげてくれwww
国体の本義に書いてあるから読んでみれば?どうぞ↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KokutainoHongiA.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KokutainoHongiB.html



844 :654:2005/10/29(土) 17:42:23 ID:???
>>842
>貴族院・衆議院ともに満場一致なのだから、熱狂ではあるだろう。w国民的かはさておき
君は虚言癖でもあるのかい?
「国民的熱狂」ってのは君が言いだした事なんだけど(失笑

845 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 17:47:27 ID:???
>>844
「さておき」という日本語でも勉強すれば、どうして虚言になるのかなぁ。

というか、君は、五箇条のご誓文と、奥州人民国湯を読んで

>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」

と理解する日本語能力だから、致し方ないかねぇ。

846 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 18:17:58 ID:???
>>840
今読んでみたけど、どこにもそんなこと書いてないぜwwwww

847 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 18:24:52 ID:???
>>845
ところで君の驚くべき教養のなさと
日本語能力が極度に低くてどうしようもないことは分ったから
せめて漢字くらいは正しく書いてくれ。
>奥州人民国湯
なんて、そういう名前の国営銭湯が東北にあるのかと思っちゃうよww


848 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:25:56 ID:???
>>846
私宛の>>840君からのですかな?

何処にも書いていないんだったら、ないんじゃないの?政府としては唐突に【現御神】という
概念が出たんじゃない?何処かの神道宗派の言説そのままに。w

かくて天皇は、皇祖皇宗の御心のまに/\我が国を統治し給ふ現御神であらせられる。
「かくして」【斯くして】
(副)こうして。このようにして。
(接続)先行の話題をふまえて、その結果や続きを述べ進めるときに用いる。
だから、この前のほうに書いてあるんじゃないの?それとも他の場所かな?w




849 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:27:16 ID:???
>>847
できるだけがんばるよ。アリガトね、訂正してくれて。
これからも頼めないかなぁ。w いや冗談です、冗談。

850 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 18:31:19 ID:???
>>842
>日本としての政党政治の崩壊は、政友党の倒閣のためには手段を選ばず、軍部に対抗すべきとこ
>ろを、道義も無く同調した結果だろうが。
いや政党が賄賂により財閥と結託して腐敗堕落を極めた為に国民の支持を失い
軍部に国民の心が移り「国体明徴運動」が支持され崩壊が始まった。

>立憲あたりに原因を見出そうとするのは、
天皇の存在が内閣と総理大臣の権限と矛盾したんで憲法から除外された事かな?

851 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:46:56 ID:???
654氏へ

>>850
 「国民の支持を失い軍部に国民の心が移り「国体明徴運動」が支持され崩壊が始まった。 」
 だってさ、貴方はこの人とやったらドかな?

>>850
一番初めの「イヤ」以外は、別に反論は無いよ。一つだけ選べという話でもないから・・・。

政友党が、ロンドン海軍軍縮条約をきっかけに、倒閣目的で、軍部を呼び込み、軍部が力を
得てしまった・・・そのことについてはむしろ、私は政党側の責任を重く見るけどね。
515の処罰も話にならないし・・・。

852 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 18:55:27 ID:???
>>851
>政友党が、ロンドン海軍軍縮条約をきっかけに、倒閣目的で、軍部を呼び込み、軍部が力を
呼び込み?
それだけでどうやって力をつける?

853 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:56:54 ID:???
>>852
だけといっていないから・・・W シャドウボクシングが好きだね。w

854 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 19:07:36 ID:???
詳細に書けば、長いと文句を言われ、ついでに論旨に全然重要じゃない部分でイチャモンを
つけられ、はしょって書けば、それだけでそうならないといわれ・・・まぁ文句ったれはなんに
でも文句をいうというkとだな。

まぁ、少し餅ついて、ゆっくりやろうかいな、おそらくそろそろ容量が限界かも・・・だし。

855 :654:2005/10/29(土) 19:12:40 ID:???
叩かれて泣き言いうなら、いいかげんな文章かくなよw

856 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 19:13:06 ID:???
>>853
>だけといっていないから・・・W シャドウボクシングが好きだね。w
いや俺は
>政友党が、ロンドン海軍軍縮条約をきっかけに、倒閣目的で、軍部を呼び込み、軍部が力を
>得てしまった・・・そのことについてはむしろ、私は政党側の責任を重く見るけどね。
これは軍部が力を得る要因では無いから「選ばれない話」なんじゃないか?と言っているんだが。

857 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 19:19:52 ID:???
>>855
叩かれているんで文句をいっていると読んだのか。爆笑・・・
論旨:まぁ文句ったれはなんにでも文句を云うということだな。

というか、君は、五箇条のご誓文と、奥州人民告諭を読んで
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
と理解する日本語能力だから、致し方ないかねぇ。

>>856
ん?統帥権の問題から軍部の力が増大したのは常識だと思うが・・・。
それまでは、元老に代わって政党がその調整役割(軍部の押さえ込み含)を行い、また
期待されていたという評価をしている人も多いし、的を射ていると私は思うけどねぇ。

858 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 19:41:08 ID:???
れタンは女系天皇のことはどう思ってるんだい?

859 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 20:01:41 ID:???
>>848
君、本気でいってるの?www
僕は、君が、天皇は確かにアマテラスの子孫だが
昭和明徴運動までは神ではなかったというので
それでは昭和明徴運動のときに
それまで神でなかった人が突然神になった
と明言している公文書をあげてくれといったんだがねえwww

860 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 20:40:07 ID:???
>>858
適当なすれに誘導してくれれば書くよ、ナゴミ氏と散々やったから。
一応ダイジェストで書いておくけど、質問、反論など、レスを必要とするなら、誘導先を書いてくれるかな?

1、一義的には、天皇家の意思に沿う。(天皇家の意思との離反は、結局無理を生じる)

(以下は、意見を言うならば・・・である)
2、憲法秩序の危機の場合に権威が二つ出現する恐れが極力無いほうが良い、という意味合いでの
  国民の利益もあるので伝統からくる慣習と整合性がある方向が望ましい。
3、女系は伝統的な振舞いではない。(血統の問題とは捉えっていない、天皇は唯一一人で揺るぎが無い
  必要があり、法的には当然だが、情緒・感情・感覚的にも揺るぎが無い方がよい)

こんなところかな?

>>859
ごめんね、私は明徴運動以降も神だとは思っていないんで。
(現御神との記述がある以上の何も私は書いていないから)。自分で解決してよ。w

861 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 20:51:05 ID:???
>>859
というか明徴運動(軍部やら右翼やら諸々の圧力)で、政府がいやいや出した内容に
整合性を求めても無理なんだよ。

貴方の脳内ではどうか知らないけど、無理やり吐き出したそれに、過去との整合性など
無いんだから。www

862 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 21:19:24 ID:???
>>860>>861
君が神だと思ってるかどうかなんて誰も訊いてないのw
政府に整合性を求めてもいないのw

それじゃいいなおそうか。
僕は、君が、
「政府は、天皇は確かにアマテラスの子孫だが
昭和明徴運動までは神ではなかったといっていた」というので
それでは昭和明徴運動のときに
それまで神でなかった人が突然神になった
と明言している公文書をあげてくれといっているんだが。
これならいいだろう。答えは?
そんな公文書がなければ、ないといえばいいんだぜ。
つまり君が嘘をついたというだけのことだから。
こんどは自分の嘘を政府におっかぶせる、君の卑怯さを認めろよ。

863 :654:2005/10/29(土) 21:55:10 ID:???
>>861
>というか明徴運動(軍部やら右翼やら諸々の圧力)で、
あれ?国民的な熱狂はどこにいったんだい?

864 : :2005/10/29(土) 23:30:48 ID:???
>>842

「雲行きが怪しく我不利なのはさておき、ここで日本の歴史でも書いて
誤魔化していくか」
と言いたいらしい。

>>843

「これに書いてる。我のパクリ元は」
と言いたいらしい。

>>845

「我日本語に不自由なり」
と言いたいらしい。

>>848

「我日本語理解できないが、日本語解説中だが疑問ばかし」
と言いたいらしい。

>>849

「我に皮肉は通じない」
と言いたいらしい。

865 : :2005/10/29(土) 23:33:11 ID:???
>>851

「噛み合って、我への矛先がズレレば幸いなり」
と言いたいらしい。

>>853

「都合悪く、我忘却した」
と言いたいらしい。

>>854

「もうすぐ逃げ切れる。容量が限界に近づいたからな」
と言いたいらしい。

>>857

「やっぱり日本語理解できず。我解釈は的を正しく射抜いている」
と言いたいらしい。

>>860

「女系天皇は反対である。天皇は神より凄い存在だ」
と言いたいらしい。

>>861

「さて、誤魔化したから政府が嫌々議決したとするか」
と言いたいらしい。

866 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 00:25:48 ID:???
>>857
>ん?統帥権の問題から軍部の力が増大したのは常識だと思うが・・・。
ロンドン海軍軍縮条約ではなくゴー・ストップ事件(1933年)から
統帥権の問題で軍部の力が増大しているが。

867 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 02:43:25 ID:???
中国人が地球の周りを有人飛行する時代に、天皇家のルーツがいまだにはっきり
判らないとか、倭の五王が誰なのか判らないとか、なんでこんなに日本の古代史は
停滞してんだ?やっぱ天皇制が存続している以上、天皇家に都合悪いことが
沢山でてきたらまずいからなのか

868 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 09:16:40 ID:???
>>862
>君が、
>「政府は、天皇は確かにアマテラスの子孫だが
>昭和明徴運動までは神ではなかったといっていた」というので
ここが誤読しているよね。

私は「明徴運動以前に、政府は、天皇が現人神であるという認識を示す公文書を出していない」
といっているだけで、政府が「明徴運動で神になった」と公言しているわけじゃない。

というか天照の子孫は(必ず)神であるという認識は、日本の歴史の中に存在しない。
政府がそういっているとか、私はいっていないんで・・・。

>>863
「諸々」の意味を辞書で調べてください。w
というか、君は、五箇条のご誓文と、奥州人民告諭を読んで
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
と理解する日本語能力だから、致し方ないかねぇ。



869 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 09:26:42 ID:???
>>866
ん?意味がわからん。何をいい他の?
>ロンドン海軍軍縮条約ではなくゴー・ストップ事件(1933年)から
>統帥権の問題で軍部の力が増大しているが。
時系列的には
ゴー・ストップ事件(1933(昭和8)年6月17日)より以前だよ、ロンドン海軍軍縮条約は。
ロンドン海軍軍縮条約に関わる統帥権干犯問題は1930(昭和5)年4月下旬に始まった
第58帝国議会における政友党の内閣への攻撃が発端。

ロンドン海軍軍縮条約に関する統帥権問題では、軍部は力を増大しなかったといっているの?
統帥権の問題がきっかけで軍部の力が増大したのは常識だと思うが・・・。


870 :654:2005/10/30(日) 10:00:26 ID:???
>>868
なるほどね。君は当初「国体明徴運動は国民的な熱狂」と言っておきながら
その間違いを指摘されたので、今度は「軍部やら右翼やら諸々の圧力」に置き換えたわけか?


871 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 10:17:32 ID:???
>>870
ん?主要な論旨に無関係で、争いがある部分なら保留して先に進めるというのは
議論の常道だろう。

無論、君は、五箇条のご誓文と、奥州人民告諭を読んで
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
と読解しているわけで、ここは議論の主要な論旨の部分だから、保留して先に
進めないが・・・。w

文句ったれはなんにでも文句をたれ、
マトモな論者は、相手の論旨にさほど重要ではない部分に拘泥して、議論を停滞させない。

872 :654:2005/10/30(日) 10:31:02 ID:???
>>871
>ん?主要な論旨に無関係で、
主要な論旨って何?

873 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 10:43:25 ID:???
>>872
論旨が何かもわからない日本語能力なのか・・・。w

無論、君は、五箇条のご誓文と、奥州人民告諭を読んで
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
>天神地祇は「皇祖神」で、天皇は「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」
と読解しているわけで、日本語能力が欠如しているから致し方ないとは思うが・・・。


874 :654:2005/10/30(日) 10:47:37 ID:???
>>873
いや、君のいう論旨とは何と訊いてるんだけど。

875 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 11:41:15 ID:???
>>874
何の話だ?明徴運動における論旨なら、政府が「天皇現人神」という文言のある
「文部省発行」の「国体の本義」を、「いやいや」出したということ。
「熱狂があったこと」「それが国民的であったこと」かどうかは。「いやいや出したこと」
に関しては瑣末なことだろう。

君が、国民的であるかどうかに拘泥するのはなぜなんだ?私の述べている論旨の
何処とつながるんだ?という説明を抜きに、単に文句をいいたいだけならば、それは
議論じゃない。

逆に、天皇がなした「五箇条のご誓文」について言えば、天神地祇に誓った、その形式は
天皇が神の側に立っていないことの、一つの証明であると私は言っている。
貴方は、神であったとしても、皇祖神に誓うのなら違和感は無いと述べているんだろうと
思っている。皇祖神に誓ったわけじゃなく、y天神地祇に誓ったものだし、皇祖神に誓ったと
したところで、神の側に立っているということでもない。
ここでの論旨は、五箇条のご誓文の状況から見て、天皇は神の側であるかどうか・・・だろ。

奥州人民告諭については、一体何が衆知されたのか、神であるという衆知はされていない。
貴方は、「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」 といっている模様だ。
残念ながら、そんな周知はされていないから、奥州人民告諭をして、天皇が神の側にあった
というのは、これも誤りである。ということが論旨である。

天皇が神の側にあると、政府あるいは天皇が認識していたかを、時代を区切って顕彰している
わけだが(それが最大の論点だろうよ)、貴方は議論を進めようと一向にしていない=単なる
文句ったれの馬鹿であるようだ・・・が現在のところの私の印象である。
ご苦労であった、下がってよい。

876 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 16:26:18 ID:???
>>868
そんなことは最初からわかってるよ。
君が言ったことは、「僕は」覚えているからw
それじゃとりあえず
アマテラスの子孫が神でない例を挙げてくれませんかね、
きちんとしたソースをつけて。
人間でない例があることはこの前聞いたからw

877 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 16:59:53 ID:???
>>876
>アマテラスの子孫が神でない例を挙げてくれませんかね、
まず、「子孫」の意味が曖昧だからねぇ。以下で不満なら、子孫の定義を貴方が提示してね。w

血統関係がある事例、徳川慶喜w

天皇で、神で無い事例
第121代孝明天皇は、昭和15年に、平安京で過ごした最後の天皇として、桓武天皇を祀る平安神宮に
祀られているから、神様ではある罠。(平安京で最後に過ごしたという理由で祭祀されているんだから
それ以前の天皇を見ていけばよい)
第120代仁孝天皇は、神様として祭られている形跡は無い罠。御寺の陵墓みたいだから。w
亜りゃ、すぐ見つかったね。w

あなたが、イヤ、天皇は皆神様だから天皇以外で、天照の直系子孫の父系血統承継者で・・・というなら
(というか、それも笑えるけど)、賜姓源氏という言葉を知っているなら、賜姓源氏の子孫、平家の子孫は
皆、天照の子孫では有るだろうから、神となっていない彼らの子孫(たくさん)に思い当たると思うけど。







878 : :2005/10/30(日) 17:29:38 ID:???
>>868

「天皇は神より凄いのだ」
と言いたいらしい。

>>869

「都合が悪いで、意味判らないと一般常識だと言う事で我は逃げる」
と言いたいらしい。

>>871

「我はマトモな論者だ」
と言いたいらしい。

>>873

「我が日本語理解していない件は触れるな」
と言いたいらしい。

>>875

「国民的熱狂と我が出した事は、些細な事。
だから我は間違いを認めない、訂正もしない。
さらに反論者を文句タレと決め付ける」
と言いたいらしい。

>>877

「誤魔化して逃げ切ってやるぞ!だが天皇は神より優れた存在だ」
と言いたいらしい。

879 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 18:25:16 ID:???
>>877
わはは、ご苦労さん。
つまり昭和の明徴運動以前は、
政府は天皇を神だとは「考えて」いなかったというこどだね。
それをこの運動以来急に神だと「いい」出した。
君は>>861で、それは政府に整合性のないせいだといっている。

また明治憲法で、天皇をsacreだとしているのは
君は>>724で、
憲法起草者が外国語を「理解不足」だったからだといっている。

どちらも、「明治以来天皇は神だったから」だとすれば、
日本政府には(その内容はともかく)きちんと論理の整合性があり
外国語も正しく理解していたことになる。
僕は、当然こちらの見方をとるが、
君が自分のちっぽけな見栄を守るために
君の滑稽な「論説」にしがみつきたいのであれば
そうしたらいいだろう。
まったく日本人も堕落したものだ!

880 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 19:04:53 ID:???
>>879
私は>>610で、8項目、神聖不可侵は、天皇を神と見立てた絶対性を示したいないとする論拠として、
提示している。

で、論理的整合性があるというなら、少なくとも、

3、神聖だからといって、必ずしも、絶対ではない。
4、明治立憲者たちは、学理上あるいは道徳上の条文とみなし、不要という意見もあった。
  (絶対性を意図し絶対性の根拠となるなら、不要という意見が出るわけもない)
5、立憲者たちは、神道は国家機軸にならないと明確に述べている。
6、国教の禁止は人類普遍の原理と、憲法義解に述べられている。
7、五箇条のご誓文→立憲政体樹立の詔→国会開設の勅諭→立憲→帝国議会
  の流れの中で、天皇の絶対性は唐突で、かつ矛盾である。
8、天皇機関説の美濃部は勅撰議員であった。

このあたりに、整合性ある回答をしてくれないと、君のその意見は、納得できないなぁ。w



881 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 19:19:43 ID:???
>>879のつづき
それから、
昭和の明徴運動以前は、
>政府は天皇を神だとは「考えて」いなかった
ことの証拠となる公文書も君は上げられなかった。
考えていたのか、いなかったのかは、だから分らない。

>>880
>政府は天皇を神だとは「考えて」いなかったということだね。
>それをこの運動以来急に神だと「いい」出した。
>君は>>861で、それは政府に整合性のないせいだといっている。

と書いたんだが、ほんとに君、日本語読めるの?
しかも、自分で書いたことさえも捻じ曲げて、問題をすり替えるのか?



882 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 19:39:34 ID:???
>>881
無かったことを証明するのではなく、貴方があったという論証をたった一つあげれば
いいのよ。無理だろうからお付き合いしてあげているのに、何を言っているんだね。w
全期間を通じてなかった証明などp-100まで行っても無理。

で?何を捻じ曲げているって?
明徴運動に押し切られる形でその国体の本義を出したんだから、「それ以前と
整合性が保てるわけが無い」といっている。問題を摩り替えてもいないし・・・。
脳内で微妙にずれていくクセが貴方の読解力には有るみたいだね。w

>日本政府には(その内容はともかく)きちんと論理の整合性があり
>外国語も正しく理解していたことになる。
>僕は、当然こちらの見方をとるが
と貴方が言っている。論理の整合性があるというなら、3〜8も貴方にとって整合性ある
説明ができるでしょ?どうぞそれをお願いしますと私は言っているんですが・・・。w

はぁ、覚えた手の日本語を相手にしているようで、疲れるなぁ。
(二人ほど昔こんな香具師がいたが・・・両方とも別のスレだが・・・)


883 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 11:11:13 ID:???
>>879
パンドラか?

884 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 12:14:11 ID:fEEbNpDD

日本のお母さんもがんばっています!

283 :可愛い奥様:2005/10/31(月) 10:22:30 ID:Qwx9s79X
私たちアンチの力で

*池沼天皇阻止
*仮病サボリM子の早期離婚
*ヅラ殿下の更迭
*太平洋戦争大虐殺総責任者の息子夫婦による謝罪
*性欲まみれの次男夫婦の皇室離脱

を求めて参りましょう!賛同よろしくお願いします。

885 : :2005/10/31(月) 12:36:16 ID:???
>>880

「我は勝手に解釈する、そしてその解釈は正しくそれに沿った
回答を他者に強要する」
と言いたいらしい。

>>882

「我は証明など出来ないが、お前達は証明しろ。
都合悪い所付いてくる相手は、いつも通り香具師としよう」
と言いたいらしい。

886 :654:2005/10/31(月) 14:08:03 ID:???
>>875
>「熱狂があったこと」「それが国民的であったこと」かどうかは。「いやいや出したこと」
>に関しては瑣末なことだろう。
君にとって些末なことだから、いい加減な表現をして良い等という言い訳を許容するつもりはないよ。
あの書き方ではあたかも国民的な運動体であるかの誤解を招く表現だったので指摘したまで。
ちなみに、「しぶしぶ」認め妥協した岡田内閣側の与党政友党は、翌年の選挙には大勝したが
与野党とも「国体明徴」を巡っては特に対立していない。

>天皇が神の側に立っていないことの、一つの証明であると私は言っている。
大嘗祭などの皇室神道の形式から考えれば、余り根拠にならない証明だよね。
天皇は「現人神」だからあっち側に立たないわけで、君の解釈の範囲を出てはいなよ。
それこそ、皇室神道の専門家がその儀礼の形式について語ってる論文でも提示してくれれば
信じても良いけどさ。

>貴方は、「正一位の御位を持つ神様だ〜と衆知された」 といっている模様だ。
いや、オレは「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。
衆知されたかどうかまでは言及してない。

887 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 15:16:54 ID:???
>>886
前段については、後に議論する。

>大嘗祭などの皇室神道の形式から考えれば、余り根拠にならない証明だよね。
おいおい、大嘗祭は天皇即位の初め新嘗祭でやるもんだぜ。
明治天皇の二代目の天皇が、神様であることを証明してくれよ。w

後段はまだ誤解している。
>「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。
>「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。
>「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。
>「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。
>「正一位の御位」で「最上位或いはそれ以上の神」として「周知させた」と言っている。

天皇は「正一位の御位」であると、奥州人民告諭は書いていない。
「神様の正一位の御位」などが国々にあるが、皆天皇のお許しを得ているわけにて」
と書いてあるんだよ。

「神様ノ御位正一位ナド国々ニアルモ、ミナ天子様ヨリ御ユルシ被遊候ワケニテ、」

888 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 15:19:29 ID:???
あ、二代前・・・ナ。

889 :654:2005/10/31(月) 15:21:40 ID:???
>>887
別に誤った認識ではないと思うが?
それらの神々は天子様(つまり天皇)から許されてる位であって、位の中では最上位に
位置する或いはそれ以上の存在が天子様だという文脈だろう?

890 :654:2005/10/31(月) 15:23:56 ID:???
>>887
つまらない煽りを書く余裕があるなら、「てにをは」を含めてまともな文章にしてから
レスしてくれないかな?読みにくいったらありゃしない。

891 :654:2005/10/31(月) 15:26:22 ID:???
>>888
質問の意味も相手に伝わるよう書いてくれ。
君の意図してるものが意味不明。

892 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 16:26:56 ID:???
もしも愛子はんが将来、
「私、子供は作らない主義なの」
とか言いだしたらどうする?
あるいは結婚相手に中国人や韓国人を選んだら?

893 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/31(月) 19:51:55 ID:9n+kiLKN
>>892
実際、朝鮮半島系の血が入っているわけだが.....

894 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 21:07:13 ID:???
>>889
いやはや、

・・・・「天皇は神様の正一位の御位である」とは「周知」していなかった・・・・

でいいの? は っ き り 書いてくれないかなぁ。

で、神の位を許す存在だから「神より尊い」という文脈は有る。
「尊い」を「最上」と捉えるのは、まぁ貴方の勝手だが、【最上「位」或いはそれ以上の「神」】
という文脈でも、文言でもないわけだが、 そ こ は どう な の ? 

神階(神位)は室町時代以降吉田神道の吉田家より授与されたり も しているわけで
神階を授けるから最高位である、神であるという認識も、まぁ、相当に神道オンチではある。
無論奥州総督は「尊い」とはしているが「神である」と言っていない。天皇の位についても
述べていない。(オレ流解釈?)

>>891
>大嘗祭などの皇室神道の形式から考えれば、余り根拠にならない証明だよね。
というからには、大嘗祭に現人神である(神の側に立つ)という何かしらのものが有ると
いうことだろ?しかし大嘗祭をした天皇が必ずしも神となっていない、そこんとこ
説明ヨロシコ。


895 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/31(月) 22:58:33 ID:M3k7t899
>>894
そんなにエライ神さんなら、一日でこの世から核兵器を消してみなっての!

896 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/10/31(月) 23:28:28 ID:M3k7t899
いや、そのエライ神さんにおかれては、せめて自分の食い扶持ぐらいは自分
でなんとかしてもらおう!

ご利益までは期待せんから、せめて税金を食むのは止めてもらおうじゃん。

897 : :2005/10/31(月) 23:35:09 ID:???
>>887

「都合悪いので後回しとするが、後で取り上げる気は無い。
誤魔化しついでに、我が認めない神で無い天皇もいるぞ」
と言いたいらしい。

>>888

「大正天皇だ」
と言いたいらしい。

>>894

「神より天皇は凄いのだで納得したか?
神より劣る我が認めない天皇もいる」
と言いたいらしい。

898 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 10:04:17 ID:???
で、国体明徴運動・国体の本義と国民の意識、認識の関係は、難しいところである。

まぁ、経緯としては>>842に書いている通りである
(1ヶ所訂正:明徴運動推進派の政友党は70議席以上を失う)

で、上のほうでリックタンが言っている226事件の背景とかその当たりのことについては
結構違うだろうとは思う。
226事件の当時は、既に経済は回復していて、東北農村の困窮というような切実なクーデターの
必然がある経済状況にはなかった。また投票率や選挙結果を見ても、政党政治を国民が
見放しているということでも・・・まだない。
(このあたりの経緯認識について、田原総一郎の日本の戦争に、私は概ね同意していいる。)

確かに、軍部・国体明徴運動・226事件・皇道派・右翼・政友党・大政翼賛・国体の本義・現人神・・・
こういう言葉が、我が国を先の戦争に導いたキーワードとして並べられ、一連の大陸での動きを
勘案すれば、天皇を現人神と崇め軍事政権をして我が国を侵略と征服の道に・・・という印象は
強くなる。

しかし史実を確認すると、経済状況は好調で、天皇機関説排除の政友党は選挙で負け、226事件は
天皇のご意志もあり反逆とされ皇道派は全く力を失った。しかし軍部の政府への関与は強くなるし
国体の本義は、にも係らず文部省から出され・・・そのように教育される。

まぁ、654氏や、メイのような頓珍漢をならべるナナシ君は別としても、そのあたりの整理がつけられる
論者はいないかなァと、思う次第である。私はこのことについてのキーワードは「国民感情」であろうと
思慮しているところである。(まぁ相当長い話になるので、おいおい)

899 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 10:25:35 ID:???
>>898
>東北農村の困窮というような切実なクーデターの必然がある経済状況にはなかった。
どういう根拠で言っているんだ?
ソースはあるのか?
財閥や中央部の好景気と東北の不作との関係は?

>しかし史実を確認すると、経済状況は好調で
日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し景気が良かったのは知っている。
為替操作で円安にして低賃金で生産した製品を 失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくって
ソーシャルダンピングと叩かれ、輸出制限されてまた不景気になった事もね。

900 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 16:47:35 ID:???
>>880
3.日本の神は「絶対」ではないと君自身がいっているwww
4.同上w
5.「神道が国家機軸にならない」と「天皇は神ではない」は
ぜんぜんイコールではないww
6.だから?ww
昭和明徴運動後、憲法が改正されて神道が国教になったわけ?ww
7.→1参照w
8.美濃部達吉が勅撰議員になったのは1932年w

901 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 17:09:42 ID:???
>>900
5、は変だろう。神道を国の機軸にしないなら、神という概念を明治政府が
  採用するわけがない。w
6、は、国教が禁止されている国の国家元首が、神であることをその権威の
  根源にはしないでしょ?
8、も意味不明。天皇が神様なら、天皇は国家の機関であるといっている人を
  勅撰議員にしないでしょ。w

3、は絶対性を有していたとするなら矛盾ですよといっているのだから、神だとしても
絶対性はないわけで、絶対性がないのに不可侵なら、立憲政体でしょ?
立憲政体なら、神様である必要はないわけで、明治政府が天皇は神であると考える
動機さえなくなる罠。w

>どちらも、「明治以来天皇は神だったから」だとすれば、
>日本政府には(その内容はともかく)きちんと論理の整合性があり
「明治以来天皇は神だったから」だとすれば、全然日本政府に整合性がないじゃん。w

902 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 18:36:45 ID:???
>>901
ああめんどくさ。
僕は昨日から仕事に戻ったけど、
今日は万聖節で休日だから、特別に少し君の電波のお相手をしてあげるよw
君の「反論」の5・6については、これでも読んだら?

http://www.ne.jp/asahi/koiwa/hakkei/sintou6.htm


8については、1932年は昭和明徴運動の直前。
明治政府の考えの根拠にならないのは普通の人なら分ることだけど?w



絶対性がないのに不可侵なのが日本独自の《神》なんでしょ?
君のいう日本の独自性からいうと。


903 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 19:54:09 ID:???
>>902
おいおい、サイトを紹介するときは、その記述者を確認しなよ。
無論誰が言っていても、貴方がそれに賛成しているというならかまわないが
60過ぎの定年退職したおじさんのHPを紹介されても、あぁそう言うHPがあるのね・・・で
終わりでしょうよ。

>江戸幕府が国教としていた仏教に打撃を加えてその力を弱め、神道を仏教の上に置いて
>新しい国教をつくろうとします。
って、それなら、伊藤博文他立憲草案者は、「仏教か神道を国教とすべし」と海外の憲法学者に
アドバイスされていたんだから、神道を国教にしたでしょうよ。w

というかこの人は、例の神道研究の岩波三部作を書いた村上重良のジュニア版を参考にして
いるのだが、東大の島薗進教授などは岩波三部作を
 マルクス主義の影響から、先入観に基づいて神道を「悪玉」に仕立て上げるため、さまざまな要素を
 恣意的に寄せ集めたかのようにも見える。史料の読み方も大雑把であった
と評価しているようだし、今ではそういう把握をしない新しい研究の段階にきているらしいぜ。
(ソース http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/kokka_shinto.html )
というかこういう話は聞き飽きているし、このソースのページもこういう議論では有名だろうよ。w

>絶対性がないのに不可侵なのが日本独自の《神》なんでしょ?
日本神道の神が「不可侵だ」とは初耳だが・・・W




904 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 20:02:32 ID:???
>明治政府の考えの根拠にならないのは普通の人なら分ることだけど?w

美濃部達吉
1902(明治35)年母校の東京帝大教授。穂積八束の後継者として東京帝国大学教授に就任し、
天皇主権説を唱えた上杉慎吉との間に論争を展開した。
この間、天皇機関説が学界・政界・官界の通説的地位を得、【ほぼ国家公認の学説となる。】
1932(昭和7)年貴族院議員。

君の言う普通の人とは、誰のことだね。w



905 : :2005/11/01(火) 20:26:09 ID:???
>>898

「我は歴史も歪曲する。我は誰よりも優れた論者だ」
と言いたいらしい。

>>901

「我の解釈に整合性なし」
と言いたいらしい。

>>903-904

「我は我が参考にする以外のソースを認めない。
明治憲法の第一条など聞いた事無い」
と言いたいらしい。

906 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 20:46:55 ID:???
>>903
>60過ぎの定年退職したおじさんのHPを紹介されても、あぁそう言うHPがあるのね・・・で
終わりでしょうよ
それ君のことだよ(爆笑)。

>東大の島薗進教授などは岩波三部作を
> マルクス主義の影響から、先入観に基づいて神道を「悪玉」に仕立て上げるため、さまざまな要素を
> 恣意的に寄せ集めたかのようにも見える。史料の読み方も大雑把であった
>と評価している
なんて、このサイトに書いてないよ(爆笑)。
ちゃんと読んでね、もし日本語読めるなら。
ところでこれを書いた斉藤某って何者?

日本の神は西洋の「絶対神」wとは違うって君が言ったんだけど?w
sacreは宗教的な崇拝の対象だということ。
だから明治憲法でこの言葉を使うことに何の齟齬もない。

>>804
美濃部が
>天皇主権説を唱えた上杉慎吉との間に論争を展開した
のは大正の初期で、いわゆる大正デモクラシーの時期。
従って明治政府とは関わりがないことは、
普通の人にはわかると思うがwww



907 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 21:00:10 ID:???
>>906
前段・・・なに言っているの???

中段:絶対じゃいないといったけど不可侵だといっていない。

後段:帝大が明治政府に関係ないのかね。w
 【ほぼ国家公認の学説となる。】 というのは私が言っていることじゃなくて・・・
 美濃部達吉で検索すればわかるでしょ。



908 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 21:05:54 ID:???
頭が悪すぎて、まぁ、何を言いたいのかよくわからん馬鹿だね。

斎藤吉久:宗教ジャーナリストじゃない?
というか、斎藤吉久よりも、島薗進に興味を示せよ。w

909 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 21:50:01 ID:2NbF6FL8
わからなかった?ごめんwwwwww
僕は育ちがいいんで露骨なことはことは気がひけて書けないんだが、
じゃしかたがない、ちゃんと書くね。
きみが何を書こうが、ああボケた爺さんがまた電波飛ばしてるのねww、
とみんな思うってこと。

「神聖にして侵すべからず」は
Sacre et inviolabreの直訳だってことを
「僕は」死ぬほどいったと思うけど?
Inviolableはsacreの意味の一部だということも。

おいおいウィキが出鱈目で信用できないことは
2ちゃんねらーでさえ知ってるんだぜw


910 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 21:51:40 ID:2NbF6FL8
その斉藤某が
>島薗さんが最近、国家神道研究を始めた
と書いていますが?w


911 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 21:54:37 ID:4Z2XMHdj
>>909
育ちがいい人ほど 自分のこと
「僕は育ちがいいヽ(´ー`)ノ」なんて言わんとオモウんですけど。
まぁどーでもいいけど。

912 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 22:00:02 ID:???
↑ ↑ ↑
皮肉がわからないのは「れ」だけじゃないらしいなw
しかもわざわざそれを晒すとはwww
つけるクスリがないとはこのことだ。

913 :654:2005/11/01(火) 22:02:47 ID:???
つうか、れたんって学問って分かってないんだろう。
村上はこれまでの通説となる研究成果をあげており、新たな研究者として坂本がいたり
それを島薗が評価してるって事であって、大抵はこうした研究テーマにはそれまでの通説を
別な角度から見るという試みがされるというだけ。
得意になって花を膨らませて書く様なものじゃないよね。

914 :右や左の名無し様 ::2005/11/01(火) 22:08:32 ID:???
=========/ ̄ ̄ ̄ ̄\
======== (  人____) 
======== |./  ー◎-◎-)
======== (6     (_ _) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
======== | .∴ ノ  3 ノ  < どけ。くそする
=========ゝ       ノ    \_______________
========/        \
=======(_ノヽ     ノ\_)
========= (  ⌒ヽ´
==========ヽ ヘ  )   ずんずんずんずん
==========ノノ `J



915 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 22:24:14 ID:???
>>909
相変わらず皮肉と嫌味丸出しのネチネチした文章だなww
久しぶりに出てきたんだから、もっと面白い煽り方してくれよ。

916 :654:2005/11/02(水) 00:45:12 ID:???
>>894
>は っ き り 書いてくれないかなぁ。
>無論奥州総督は「尊い」とはしているが「神である」と言っていない。天皇の位についても
>述べていない。
「神より尊い」以外に君独自の解釈を加えるのは、勝手だろうがそれが適切な認識であるかどうかは
別問題。そうした表現をしてる以上は、神の側の存在であるというのは普通の認識だよ。君が違うだけ。

>>大嘗祭などの皇室神道の形式から考えれば、余り根拠にならない証明だよね。
>というからには、大嘗祭に現人神である(神の側に立つ)という何かしらのものが有ると
>いうことだろ?
>しかし大嘗祭をした天皇が必ずしも神となっていない、そこんとこ
>説明ヨロシコ。
明治天皇は明治4年に大嘗祭をしてるよね。やった天皇が神となってないかどうかはどうでも良い。
実際のところ、(大王の時代も含めて)天皇の宗教儀礼には定まった形式というのは案外希薄であり
中国や朝鮮半島の影響、すなわち仏教や儒教、道教などの影響を受けつつ形式を変化させてきたんだから。
斉明天皇の様に、道教や陰陽道の影響を受けてそのスタイルを取り入れた様式の大嘗祭もあるからね。
津田左右吉等などの指摘によれば、大嘗祭の儀式では天皇は皇祖神の「神気」を身につけるための
宗教的な意味があるものだといわれている。つまり、明治元年に発布された五箇条のご誓文の時点では
明治天皇は大嘗祭を控えた神の候補ではあったが、まだそちら側の立場にはいなかったと認識できる。
大嘗祭を経てようやく神の系譜に仲間入りしたわけだ。そう考えれば特に不自然でもないよね。

917 :654:2005/11/02(水) 00:48:05 ID:???
何かれたんの変換ミスによる誤記が移ったみたいで嫌なので訂正するよ。
913の「得意になって花を膨らませて書く様なものじゃないよね。」は
「得意になって鼻を膨らませて書く様なものじゃないよね。」ね。

918 : :2005/11/02(水) 01:26:28 ID:???
>>907

「偉いさんが言いました」
と言いたいらしい。

>>908

「我は電波ではないが、我に反論する者は電波だ」
と言いたいらしい。

919 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/02(水) 11:44:40 ID:???
>>909
前段:そう思うなら、見なきゃ良いじゃん。w
中断:きみさぁ、私は、そのSacre et inviolabreを使った憲法の君主は
 神とどのような関係性を持っていたか確認してみなよ。
後段:それがあなたの言っていることを信用できる根拠にはならない罠。

>>913
得意になって村上を参考にした爺さんの書き物を参考にしたHPを
参考にしろといっている香具師がいるだけのことだよ。w(バランス感覚悪いねぇ)


>>916
・・・・「天皇は神様の正一位の御位である」とは「周知・衆知」していなかった・・・・

でいいの? は っ き り 書いてくれないかなぁ。 (二回目。)
はっきり回答できないんだぁ・・・w

後段:
イヤ、ダカラ、明治r天皇だけが大嘗祭をやったわけじゃないんだが・・・w
そこんところを説明してくれないかなぁ。他の大嘗祭をやった天皇も、神の側
であるというなら、痕跡・形跡があるでしょ。
例えば明治天皇の直前の天皇は、昭和まで神として祭祀されていないし
その前の天皇は未だに神とされていないが、供に大嘗祭はやっている。
そのあたりの整合をあなたがどうとって、そんな事を言っているのか教えてくれよ。


920 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/02(水) 11:55:26 ID:???
>>899
>ソースはあるのか?
日本の戦争では、
1935名目成長率6.8%、
千葉大教授坂野潤治は、226事件の年の総同盟機関紙「労働」をあげ、
「とてもクーデターなどおこさなければならない状況ではなかった」といっている。
もう少し詳しいデータを示してあるから、後はその本でも見てくれ。

確かに彼ら226の商工や兵隊が軍隊に入るきっかけとして、基金や不況・恐慌
があったが、226事件当時としてはすでにそういう経済的危機は脱している。
というより、皇道派の暴走は、そのリーダーたちさえも先のことなどの計画もなく
とりあえず、自分たちが排除されていく状況を武力によって解消しようとしていた
と見るのが妥当だろうし、思想的整合性や、経済的な必然があったと見るのは
偏っていないか?

思想的整合性にしたって、国体明徴運動は、彼らの思想的背景にある北一輝の
それに矛盾するだろうし・・・。 



921 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/02(水) 11:58:28 ID:???
訂正:
>>919
きみさぁ、そのSacre et inviolabreを使った憲法の君主は

得意になって村上を参考にした参考にしたHPを

>>920
確かに彼ら226の将校や兵隊が軍隊に入るきっかけとして、飢饉や不況・恐慌

922 :権兵衛:2005/11/02(水) 12:59:28 ID:CSy+GUMg
天皇:俺を自由にしてくれ。象徴なんて飽き飽きだよ。
   俺だって外人だろうと日本人だろうと好きな女と一緒になりたいんだ。
   そして好きな処に住みたいのだ。
   それに、俺も選挙なんてもん、してみたいよ。
左翼:いいんじゃないの。自分で飯の種を稼ぐってんなら、、
右翼:お待ち下さい。万世一系の伝統を思い起こして下さい。
   天皇あっての日本なのです。
偉くなった人:栄誉の象徴である勲章が貰えなくなるってのは困るね。
ファン:美智子様、雅子さま、素敵ィィッ、、愛子様、可愛いィィッ!
凡人:何だか分からないけど、急にそんなこと言われてもねぇぇ、
庶民:関係ないけど、とにかく税金が安くなるんなら賛成だよ。


923 :右や左の名無し様:2005/11/02(水) 13:22:45 ID:tZ0A2ddH
憲法改正で皇室制度を廃止しよう
――血筋や家柄で ものを決めない国にするために――↓

http://snikkityou.exblog.jp/1687552/

924 :右や左の名無し様:2005/11/02(水) 20:10:44 ID:???
>>923
ついでに日本人の子供は日本人になると言う
血筋でものを決める事を問題にするなら信用しよう。

925 : :2005/11/03(木) 00:23:13 ID:???
>>919

「我誤魔化す事に懸命である」
と言いたいらしい。

>>920

「我には積もり積もった感情と言うのが理解できない」
と言いたいらしい。

926 :654:2005/11/03(木) 07:45:49 ID:???
>>919
>はっきり回答できないんだぁ・・・w
何度もハッキリ書いてるけど?君の気に入る回答ではないというだけ。
オレはこの話題を持ち出した当初から「神様より偉い」を根拠して書いており
君が色々と理由を付けてそれを否定したいだけなんじゃないの?

>イヤ、ダカラ、明治r天皇だけが大嘗祭をやったわけじゃないんだが・・・w
最初にそんな事は理由にならない旨書いてるだろう?何度も繰り返すなよ。

>そこんところを説明してくれないかなぁ。他の大嘗祭をやった天皇も、神の側
>であるというなら、痕跡・形跡があるでしょ。
宗教的な行為でありそれを信じるかどうかだからね。津田左右吉の本でも読んでみれば?

>そのあたりの整合をあなたがどうとって、そんな事を言っているのか教えてくれよ。
相変わらずだね。議論主体とは関係のない話題はどうでも良いんじゃないの?オレが例示した様に
色々なスタイルの大嘗祭があり、一定ではなかったのは既に書いた。必要なのは明治天皇の大嘗祭。
明治天皇を神として担いだって歴史的な事実があればいいわけだから。

927 :654:2005/11/03(木) 08:04:32 ID:???
大体が、「そこいらの神様より偉い」と表現すれば通常最上位の神という認識を持つのは
当たり前の事だよね。れたんが認めるかどうかは関係ない。れたんは告諭対象者ではないからね。
当時は神道分離も廃仏毀釈も行われる前で、仏教も含め神の系譜に組み込んだ神仏習合の時代だったわけで、
当時の一般の人々に対してお上が「神様より偉い人」と告諭をだせば、それは周知させたい意図を持つ
告諭だという理解は合理的なものだ。

れたんが基本的に間違えてるのは、当時の人々が何を意図しておりどんな受け止め方をしたのかという
視点が欠落してる事じゃないの?れたんの視点で色々な理由を付けて解釈するってのは正しい歴史の
捉え方じゃないよね。だって、当時の人々はれたんではないんだから。

確かにアナール学的な歴史の捉え方もあるし、多面的に見ていくというのは決して間違いじゃない。
だけど、それは例えば多面体の光が当たらない裏側の側面に光を当てて、歴史を立体的に見ていこう
という試みであり、歴史に勝手な解釈を加えて恣意的に判断する事じゃない。

928 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 09:02:45 ID:???
>>926
前段:ん?君は神階について理解していないんじゃない?
二段目:理由を説明できないだけだろ?
三段目:意味不明。
最終段:じゃぁ、髪側に立った大嘗祭と神側に立たなかった大嘗祭を具体的に特定しなきゃ
 単なる貴方の、脳内妄想でしょよ。w

>>927
一行目:だから比喩的表現だって。w
二段目:いやどんな受け止め方を下かより、政府としての医師の問題を話しているんだと
 思うが・・・。
三段目
>歴史に勝手な解釈を加えて恣意的に判断する事じゃない。
おっしゃるとおりかと・・・。少なくとも、何らかの資料を提示して、その総合的な整合性を
検討しないとねぇ。w 奥州地方に対してのみ出された、比喩的それに拘泥していては
恣意的と批判されても致し方ないでしょうよ。w


929 :654:2005/11/03(木) 09:27:58 ID:???
>>928
>単なる貴方の、脳内妄想でしょよ。w
理由は既に書いているよ。君が認めてないだけだよね。
大嘗祭について君がどの程度理解しているのかは知らないが、戦前に編纂された
「帝室制度史」と倉林ら民族学者の研究、あるいは津田や折口らの検証などで
大まかなアウトラインは伝わっている。無論、秘技とされる部分も多くて
推測の域を出ていない部分もあるにはあるのだが。

>政府としての医師の問題を話しているんだと
意味不明。「政府としての医師の問題」って何?

>比喩的それに拘泥していては
比喩的だとする根拠を君は何一つ提示してないよね。

930 :654:2005/11/03(木) 09:31:59 ID:???
×無論、秘技とされる部分も多くて
○無論、秘儀とされる部分も多くて

931 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 10:39:25 ID:???
>>929
一段目:推測というなら、もう少し具体的に推論の根拠を示してくれないと・・・。
 具体的に明治天皇の大嘗祭と、それ以前の誰かの大嘗祭を比較し、
 明治天皇の大嘗祭は、これこれこういう事象があり、神の側に立ったが、誰々はこういう
 儀式部分がなく、これが神の側に立つかどうかの違いではなかろうか・・・などと
 いわれれば推測だし検討に値するけども、「もしかしたらそういうことでもあるんじゃなか
 ろうか」を議論の場で持ち出されれば、妄想の部類だろう。どんな可能性だって
 言うことは出来るのだから。

二段目:「意思」

三段目:ん?比喩的だろうよ。
 「天皇は、神様に神階を許しているから、例えて言えば神様より尊い存在」
 天皇が神より上位なわけはない(神に祈り制約する人が上位なわけはない)んだから
 天皇が尊い存在であることを、神階を許すという事象を挙げて、正一位の神様よりも
 尊いんだよと、比ゆ的に諭し告げているんだろうよ。正一位の神様という民衆に身近な
 存在をあげて、それになぞらえている。
 ひゆ 【比喩/譬喩】:物事を説明するとき、相手のよく知っている物事を借りてきて、それに
 なぞらえて表現すること。


932 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 12:03:24 ID:???
>654氏
というか明治天皇が大嘗祭をして神の側に立ったなら、明治神宮の創設の経緯と
矛盾するだろう。

というか、仮に大嘗祭で神の側に立ったのが大嘗祭で確認できるなら、大正・昭和
天皇も同じでなければ、明治政府として矛盾するね。
大正・明治天皇が神の側なら、大正天皇の神道的処遇はそれに反しているだろうし
昭和天皇の、いわゆる人間宣言も、神道的に矛盾するでしょう。

恣意的でないのなら、そのあたりもきちんと整合性を保てる説明が必要だけど、
その二つについてどう考えているの?

というか、神道は国家の機軸にならないと明治立憲者たちが、憲法制定の会議で
公式に発言し、そこには明治天皇も出席されているわけで、そのあたりの整理も
必要なんだけど。w・・・無理なんじゃないの?

933 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 12:13:52 ID:???
明治天皇は神の側に立った(と明治政府なり天皇は認識していた、そのような意思があった)
なら、「というか・・・○○にそれは矛盾するでしょうよ」といえることが山ほど出てくるんだけど・・・。

そういう矛盾を整理もつけないで、「イヤ神の側であった」、奥州人民告諭が示している、
等といったって、お話にならないほど、恣意的な資料の提示といわれまっせ。

>大嘗祭を経てようやく神の系譜に仲間入りしたわけだ。
といわれたって、それなら、明治以前の・・・・といえば「天皇の宗教儀礼には定まった形式と
いうのは案外希薄」という。じゃぁ大正・昭和天皇は・・・となる。当然に明治憲法下での出来事
なんだし、神聖不可侵も統治すも、改定されていない。w 大嘗祭の形式に変更があったというなら
どう変ったかを提示し、逆に明治天皇は神の側で、大正・昭和天皇は違うと説明し、逆に
明治憲法が改定されていないことについて矛盾とならないかを検討する必要があるだろう。

そういう総合的できちんとした検証が行なえないなら、まぁ論者としては失格だよな。w

普通に、神の末裔であって、天皇は神そのものでも、現人神でもない。そう考えて矛盾がない
のに、なぜ神にしたがるのだろうかのう。w

934 : :2005/11/03(木) 21:24:45 ID:???
>>928

「我、議論する気なし。日本語も満足に我書く気もなし」
と言いたいらしい。

>>931

「我妄想は現実。だが我に反論する者の言葉は全て妄想」
と言いたいらしい。

>>932

「我の言葉は整合性の塊なり」
と言いたいらしい。

>>933

>>932と同じ書き込みを繰り返すのみ
と言いたいらしい。

935 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 11:47:45 ID:???
というか訳君もう少しひねらないと面白みがない。

936 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 12:35:26 ID:???
ちょっと話は変るが、今回のヒゲの殿下のご発言は、法的にはどうなんだ?

女系、女性天皇云々の話はしかるべきスレでやっていただければよいが、今般の発言は
私的な発言。何処かのTV局では「天皇や皇族は国政に権能がない」とか言っているが
「天皇に権能はない」が皇族にはそもそも皇室会議などで、発言し採決に加わるする
権能はある。

無論、私は今般の発言は皇族としての公的発言ではないし、無問題だと考え
皇族は私的な発言を許容されていると捉えて、しかるべきと考えるが、何か問題がある
のかな?

937 : :2005/11/04(金) 12:46:43 ID:???
>>935

「我の書き込みは、訳すほどの面白みは無し」
と言いたいらしい。

>>936

「他のスレ板ですれば良い話を、ここで問題にするので
それに付いて語りたい。もう飽きた」
と言いたいらしい。

938 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 16:12:02 ID:???
>>936
>何処かのTV局では「天皇や皇族は国政に権能がない」とか言っているが
>「天皇に権能はない」が皇族にはそもそも皇室会議などで、発言し採決に加わるする
>権能はある。


「皇室会議は国政に権能がない」のでは?

939 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 16:26:17 ID:???
>>938
ばかですか?

940 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 18:37:49 ID:???
皇室典範:第37条
皇室会議は、この法律及び他の法律に基く権限のみを行う。

皇室会議は国政に権能がない・・・という馬鹿は、まぁ珍しい。w



941 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 02:29:28 ID:???
>>940
この発言も振り切れんばかりのバカなんだが・・・
おまえ法律について語るの考え直した方がいいよ。

942 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 05:03:12 ID:F9ePOfdq
天皇は日本民族の本家本元。
天皇を敬うのは日本人として当然。何せ本家本元なのだから。

譬えて言うなら、自分達の本家の祖父母を敬うのと同質。
心ある日本人なら盆には先祖様に対して線香をあげ、お墓参りをするでしょう。
でもこいう一部の人はいるもの。
「祖父や祖母の墓参りなんかしなくても生きていける。小遣いなんか貰ったこと
 もない。」
確かに、先祖や祖父母の墓参りをしなくても肉体的には問題なく生きていける
だろう。しかし、本当にそれでいいのであろうか?精神的にあまりにも貧しく
はないであろうか?
 この延長線上に天皇への敬いの精神がある。
天皇への無関心には、自分達の先祖や祖父母への無関心があると思う。

943 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 08:52:38 ID:???
>>941
君が語れるなら、語ってみたまえ。どう考えても皇室会議が国政に権能を持たない
などというほうがはるかに馬鹿だろうよ。w

944 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/11/05(土) 10:03:58 ID:SPdw0Hwv
>>942
本家、分家って概念が消失して久しいが....
おまいの家ではまだ本家とか分家とかあんのか?

945 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 10:09:46 ID:???
>>944
分家の概念は、都市計画法の許可などで、未だに概念されているが・・・ w
祭祀権と言う概念も民法上存在しているしねぇ。

家族という概念も、親族という概念も実際に民法上存在しているし・・・。

大体君が日本人であることを血統以外で主張できないでしょ。w




946 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 10:11:59 ID:???
憲法で天皇の地位は国政において無権能なのだから、その下位法である
皇室典範の一部を為す「皇室会議」の決議が「国政に権能がない」のは
あたりまえ。戦前じゃないんだからw

947 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 11:08:38 ID:???
けんのう 【権能】
ある事柄について能力を行使する権利。特に、法律上認められた公的機関のものをいう。

ある事柄・・・皇室典範
第三条(皇位継承順位の変更)
第10条(立后及び皇族男子の婚姻)
第11・13・14条(皇族の身分からの離脱関係)
第16・18・20条(摂政)
などに関する議決。

皇室典範という法律上認められた皇室会議は
皇位継承・皇族離脱など皇室の重要事項について決定する機関。皇族二人・両院正副議長・
内閣総理大臣(議長)・宮内庁長官・最高裁判所長官とその他の裁判官の一〇人で構成される
公的期間ですが・・・。



948 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/11/05(土) 11:08:42 ID:SPdw0Hwv
>>945
で、おまいの本家はどの家族で、分家はいくつあんだ?

949 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 11:12:09 ID:???
発言元が「皇室会議は国政に権能がない」だから、それを「ある事柄」に拡張しちゃ駄目でしょw
国政に権能がないのは憲法に明記しいてあるんだから。

950 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 11:17:37 ID:???
>>948
本家は千代田区千代田1-1にあるかもしれない。w 分家は数えきれず・・・。

951 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 11:25:52 ID:???
>>949
皇室会議に権能がないと憲法に定められていませんが・・・。w
日本国憲法第四条 
 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。

ある事柄というのは辞書が示している権能の説明ですが・・・。w




952 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 11:28:30 ID:???
>>951
天然なのか無知なのか・・・
国政と国事行為の違いを分かってないのかね?

953 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 11:53:10 ID:5jAYeo6W
皇室の存在意義?

そんなもんネーーよ。

皇室を必要としてるヤツなんて居るのかよ?

954 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/05(土) 11:53:52 ID:???
>>952
やっぱりそうだよね。

こくせい【国政】(広辞苑)
政治組織並びに現実の機構および基本的政策の、その実施状況。
日本国憲法では国務を国政と国事に分け、天皇の関与する事の無い範囲を国政とする。

皇室は天皇を中心とするその一族をさす概念だから天皇が関与する。

955 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 11:55:45 ID:???
>>952
おいおい、
第三条(皇位継承順位の変更)
第10条(立后及び皇族男子の婚姻)
第11・13・14条(皇族の身分からの離脱関係)
第16・18・20条(摂政)
に関する議がが国事行為だという香ばしい馬鹿はいないと思うよ。w

皇室会議というのは、別に皇族だけで議決するものでもないし、皇族会議が国政に無権能なら
上記皇室典範の各条文に関して議決できないでしょ? 君がわかっていないだけ・・・。




956 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 11:57:19 ID:???
>>954
れは往生際が悪いからな。
間違えたなら素直に認めればいいものをw

957 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 11:59:44 ID:???
>>955
法律に無知なんだね、やっぱし。
皇室典範は国政が関与する範囲の法令じゃない事くらい理解してから反論してよw

958 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 12:18:34 ID:???
>>955
人を散々馬鹿呼ばわりして、間違った主張をしたもんだから引くに引けないのは分かるけど
見るに絶えないぜ?昔猫から随分といじられたろ。そこから少しも進歩してねえから呆れる。
いいかい、分かりやすく説明するとだな。国の最高法規は憲法なの。で、天皇条項で天皇が
できる範囲は「国事行為に限る」「国政には無権能」としてるの。その天皇というものに
関する下位法規として「皇室典範」があって、それを運営する為に皇室会議が存在するわけ。
だからどこまで行っても最高法規に定められてる「国政に無権能」という原則は生きてるの。

959 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 12:32:25 ID:???
まぁ、恥さらしの馬鹿がわいてきた。w

>>938 「皇室会議は国政に権能がない」

>>946 「皇室典範の一部を為す「皇室会議」の決議が「国政に権能がない」のは
      あたりまえ。戦前じゃないんだからw 」

>>957 「皇室典範は国政が関与する範囲の法令じゃない事くらい理解してから反論してよw 」

笑わせていただきました。

女帝問題に関しての場で大原教授は、皇室典範を改定に関して皇族の代表の意見を聞く場を
皇室会議の中に規定すべきだなどという意見を述べていますが、その際、国政に関する権能
との関係にもに留意すべきであるが・・・としています。逆に云えば、留意しなければならない場
であるということです。もう少しお勉強しましょう。w

というか天皇が行なうのが国事行為なら、皇室会議が行なうのは、国政になってしまうでしょ。
皇族に天皇が含まれないのは、皇室典範で明らかだし。

>>985
皇族というのは、法律である皇室典範が規定した皇后、皇太后、太皇太后及び皇位継承資格者と
その家庭の集団を意味いたします。それだけの話でございまして、皇族には公的立場もなければ、
公的権能はもちろんございません。したがって、皇族のいわゆる公務なんていうものは、憲法上
存在する余地はございません。・・・といっている憲法学者さんがいます。
この考えでいくとすれば、皇族は常に公務を行なっているのではなく、何らかの政府からの
委任・依頼なっどにより、公務を担う、法律に基づき摂政や代行として公的立場になる、皇室会議に
出席した場合にそのメンバーになるだけで、それ以外の場面では公的立場でさえないと考え
るしかないわけで、逆にいうと一般国民と同様に、国の委任を受け、あるいは法律の定めによって
公的立場に立てることを意味するなぁ。
というか、公的立場にたてない、無権能であるとするならば、なぜ摂政になったとたん、あるいは
臨時代行になったとたん、訴追されなくなるの?無権能ならそもそも訴追されないはずじゃない。w

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