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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part34

1 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:21:03 ID:krFlOWaE
れ氏のれ氏によるれ氏のためのスレw

過去スレ及びテンプレは>>2から逐次


2 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:29:14 ID:???
第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

3 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:36:39 ID:???
れ氏ってだれよ?

4 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:41:44 ID:???
>>3
シリーズ随一の電波

5 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:47:36 ID:???
神の御子で天孫の子孫だからね。

6 :右や左の名無し様:2005/07/08(金) 21:48:52 ID:???
皇室の本義は読んでおいた方がいいですか?

7 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/07/08(金) 22:07:12 ID:???
>>6
中西輝政はともかく、福田和也ってどこまで本気で言っているのか
わからないところが多い

8 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 10:17:43 ID:???
天皇陛下万歳

9 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 10:33:29 ID:???
>>7
>福田和也ってどこまで本気で言っているのか
>わからないところが多い
どんなところ?


10 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 11:07:33 ID:5dnpuZUR
あの薄っぺらい本で本義を語るところかな
中学生くらいにはちょうど良いかも

11 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 13:24:56 ID:3EJyFYzp
れ氏とは誰かについて

12 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 13:26:52 ID:???
国事行為とやらは盲判押して 決められた台詞言うだけだから
もうロボットで置換えた方が安上りでないの

13 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 15:49:16 ID:LQzKHqMt
それよりれ氏にやってもらったほうがよい

14 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:14:42 ID:???
れでも阪京でもどっちでも可

15 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:19:36 ID:lmXlzvdb
>>1
part34は既にあったぞ。

4 名前:右や左の名無し様 :05/05/21 05:10:39 ID:???
37 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2005/05/19(木) 01:17:33 ID:qtyUvXNa
【皇室】紀宮さまの挙式は11月15日に[05/18]

 天皇家の長女紀宮さま(36)と東京都職員の黒田慶樹さん(40)の結婚式が十一月
十五日に東京都千代田区の帝国ホテルで行われることが決まった。宮内庁が十八日 、発表した。

 天皇、皇后両陛下も出席される。当日は大安の火曜日。

 政府は消防庁に対して11月15日前後に首都圏を中心に厳戒態勢をしくよう
 指示するとともに、国民に防災用具などの購入を呼びかけた。

89 :( ´∀`)ノ7777さん :2005/05/19(木) 11:04:39 ID:KuGuvqtO
@紀宮さま・ご結婚第一報の予定日(2004/11/9)⇒新潟中越地震 2004/10/23
A紀宮さま・ご結婚延期後の予定日(2004/12/18)⇒高松宮妃喜久子さま死去 2004/12/18
B紀宮さま・黒田氏のご結婚会見(2004/12/30)⇒スマトラ地震 2004/12/26
C紀宮さま・納采の儀(2005/3/19)⇒九州北部地震 2005/3/20
D紀宮さま・天皇・皇后陛下と28年ぶりのご旅行(2005/3/24)⇒スマトラ余震 2005/3/29
D紀宮さま・さくらの会40周年記念大会でお祝いの言葉(2005/4/2)⇒ローマ法王死去 2005/4/2
E紀宮さま・ローマ法王悼みミサで献花(2005/4/8)⇒茨城県南部で震度5強 2005/4/11
F紀宮さま・36歳の誕生日を迎える(2005/4/18)⇒九州北部余震 2005/4/20
G紀宮さま・アジアの祭典チャリティーバザー2005会場訪問(2005/04/26)⇒JR福知山線脱線事故 2005/4/25
H紀宮さま・黒田氏の結婚式(2005/11/15)⇒★一体何が!?

16 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:20:01 ID:lmXlzvdb
5 名前:右や左の名無し様 :05/05/22 02:09:30 ID:suSioPU4
存在意義は皇族以外にはないんだって


6 名前:右や左の名無し様 :05/05/22 18:33:05 ID:J+jEr5CN
なんでこいつら必要なの?俺すげー右だけどこれは納得行かない。
あそこにでっかいマンションとか高層ビルや新しい東京の拠点駅作って
でっかいサッカー場作ったほうが絶対利益あると思うんだけど?
今すぐシネとは言わないけど京都御所に移るだけでも意味アルト思うんだが…


7 名前:右や左の名無し様 :05/05/25 10:01:50 ID:llIGxKht
とりあえず、人間国宝的な存在意義はあると思う。
天皇陛下の存在は、日本の遺産だと思う。


8 名前:右や左の名無し様 :05/05/25 11:25:43 ID:???
祖先が偉いことしたとか言われてもねぇ
それじゃぁただの親?の七光り

別に今の天皇家が何かでっかいことしたわけじゃないし

正直いらない


17 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:29:39 ID:???
9 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :05/05/26 11:15:01 ID:???
何かでっかいことをした人に国事行為をされても、困る罠。w

でっかいことをした人が万能なわけじゃないし、其れって差別でしょ。


10 名前:右や左の名無し様 :05/05/26 15:33:50 ID:RA4KeQCJ
http://kiken.jp/news/sougou/data/20050523030717/img20050523030717.jpg
ワラタ


11 名前:右や左の名無し様 :05/05/26 18:05:20 ID:???
小泉ウヨ型・アメリカ型競争社会をマンセーしてる
自由競争珍米ヴァカウヨが多すぎる
いいか、まじめに働くのはバカなことなんだよ
どうせ勝ち組の奴が得する構造になってるんだからな
それならおれたちは何をすべきか分かるよな?
勝ち組を殺せばいいんだよ
おれたち負け組は頭悪くてクズだがひとつだけとりえがある
それは何も失うものがないってことだよ
おれたちのクズみたいな人生と引き換えに
勝ち組の輝かしい人生をめちゃくちゃにしてやれ
どうだ?想像しただけでもワクワクしてくるだろ

18 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:30:19 ID:???
12 名前:右や左の名無し様 :05/05/26 20:50:13 ID:???

で、ここに前スレまで入り浸っていた 反権力闘争が生きがいの極左狂人名コテ
教員による性犯罪の報道後 完全に姿を消したそうだな 

まったく 左翼政党の政治勢力退潮は もはや取り返しのつかないところまできたし
最近の極左教員は 内ゲバよりも性犯罪、政治思想よりも性的虐待なんだから
左翼の断末魔も来るところまできた といった印象だ


13 名前:右や左の名無し様 :05/05/30 08:46:42 ID:???
>>8
祖先ってったって、
明治天皇は皇室の系譜とは無関係の赤の他人の入れ替わりでしょ。
つまり、真実というか実態はなんでもいいということなんだよ。

幕末にあった薩長のクーデターの際に、勝敗を分けたのは、
軍事力だけではなく、錦の御旗がどちらにあるのか、
正当性がどちらにあるのかが重要だった。
日本人の場合は、天皇を身内に取り込んでいる権力が
正当性を持つとするのが、世間一般的な認識だということを示す一例だろう。

王を失くした国は、仕方なく大統領制や共和制をとるしかないが、
それは常に体制の不安定要因を抱えている。
たとえば日本が共産主義に流れる可能性は、当初から0なのだ。
そういう意味では、天皇を残した米国の選択は、結果的に正しかった。


19 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:30:57 ID:???
14 名前:右や左の名無し様 :05/05/30 20:29:36 ID:K2dnJHUU
皇室存在意義無し


15 名前:右や左の名無し様 :05/05/31 01:02:26 ID:gtCegMYJ
だからー。もういいかげん答えははっきりしてるだろ。皇室に存在意義は何もないんだって


16 名前:右や左の名無し様 :05/05/31 09:56:56 ID:???
天皇制を憲法に残したのは、米国が日本の誰と戦ったか、その証拠を残しておいた、だけ。
もし、当時、皇室を無くしていたら、旧日本軍、日本人はそれこそ玉砕全滅するまで戦っただろう、とその時の米国は考えた。
だから、皇室を残した。
この世にない国と戦って、勝利しても、カネや兵の心理をかんがえると、残しざおうえなかっただろうな。


20 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:31:58 ID:???
18 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :05/06/02 20:35:07 ID:1BmAjnvL
最近さぁ、こっちでは書いていないんだけれども、
つくづく思うのは、「日本における政党政治」が無力だなァということだわさな。

野党は、政治思想よりも「政権をつぶすこと」が優先価値に、必ずなっている。

日本の政党政治は、
1、戦前は、軍部に擦り寄ってでも政権打倒を行なおうとし瓦解した。
2、社会党は、わが国の国民の利益である我が国の独立維持や歴史伝統を破壊してでも
  非現実的な非武装中立という夢物語を盾にしてでも、政権打倒を試み、結局
  政権をとったとたんに矛盾を露呈し、ボロボロになった。
3、現民主党もまた同様に、国民の利益より、政府与党攻撃を優先し、天皇の戦争責任や
  靖国参拝に関する中国の利益を追求してでも、政府攻撃を続けている。

無理なんじゃないの?日本において政党政治は・・・。
話し合い文化の中で、「話し合い以前に様々な約束を行い、妥協譲歩の余地がなくなる」
という意味で、「党派心を捨てて公につくす話し合いの結果が良い結論を期待できる」と
信じる我が国の価値観と一致しないから「信用されず」にいる中で、政党は結局
相手を攻撃し政権をとることが目的化するんだろうなぁ。


21 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 17:32:33 ID:???
19 名前:右や左の名無し様 :05/06/03 11:49:16 ID:???
俺自信は極左だし、天皇製なんて大嫌いなんだが冷静に考えると最近、
天皇皇族にある程度の存在価値を見出している。
俺から見た天皇の存在価値は下記の2点
1.かなり歴史の有る皇室で有ることからの外交的価値
国外の大統領や王族などの就任や即位、婚礼などのおりに日本から行かせるのに、非常に適当である。
実際に相手国とその折に交渉などがある場合は実務政治家が動くべきだが、それだけでは貫目が足りない
場合も有るし、交渉事が無いなら、政治家官僚を派遣するのはもったいない。
そう言うときに動かせる外交員要員としては、最適だと思う。相手に敬意も表せるしね。
2.民主主義を安定させる上での最高権威の隔離先
最近なんとは無しにおもうことなのだが、国政において、まったく権力の無い最高権威の存在というのは
良いように働くのではないかと思うようになってきている。ちなみに、この場合に最高権威が建前上であろうと
権力を持つのは望ましくない。そうすると最高権威を押さえた人間が最高権威と最高権力を合わせて持つことが
可能になってしまうからだ。戦前だとて天皇に実際どのくらい権力があったかは不明だが、建前上は権力を
持っていた。で、軍部が政権を握ったときに天皇の命令という言い方をし、所謂君側の奸となったわけだ。
ここで建前上でもまったく権力が無いとしておけばこの弊害は押さえられるだろう。
で、天皇という権力を持たない最高権威がいるおかげで、独裁を望むものが権威と権力を併せ持つのに
手間がかかるようになると思うわけだ。

この2点から天皇という存在はある程度の意義はあると私は考える。ただし、宮内庁の予算が適当かはわからんし、
もう少し経費が安いほうが嬉しいわけだがね。


22 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 19:23:41 ID:???
結局、賛成派、反対派のどっちが勝ったの?

23 :右や左の名無し様:2005/07/09(土) 22:50:49 ID:UifngtPA
勝ったのはれ氏だけ。
あとは、おそれをなしてトン図らしますた

24 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 09:04:17 ID:uH/56xca
万世一系ってどういう意味ですか?

25 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/10(日) 09:27:36 ID:???
>>24
辞書で調べ、あるいはググリましょう。

26 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 11:05:19 ID:x5ID1EOg
過去スレのUPを求む

27 :侵略殺人強盗を称揚するキchiガイ神社:2005/07/10(日) 11:45:44 ID:9NPQpVu8
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上九一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国或いは北朝鮮の愛国兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
>極右暴力集団が、このKIチガイ神社を拠点として活動とNタイムス。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-06-24/01_01_1.html


28 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 18:38:24 ID:???
天皇陛下万歳


29 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 19:30:07 ID:???
れ氏元気ですか。
私は軍事レスにいます。
ときどき遊びにきます。
では。

30 :右や左の名無し様:2005/07/10(日) 20:34:55 ID:???
お?復活してる☆

>れ氏
存在意義に関してさ、思想板的観点かつダイジェストとしては
前スレのアレで文句はないんだけどさ、
あの、江戸時代のさ、徳川幕府のときにひょっとしたら
天皇を完璧に廃絶することは、可能だったんじゃないか?とも思えるのね。
徳川幕府は体制の存続を盤石なものにするため、あらゆる手を打ったでしょう。
その点に関しては、敏感で細心で徹底的で、
防衛本能はかなり強い政体だったと思うんだけど・・・
何か不穏な動きがあれば天皇がかつぎだされてくるってことは分かってたはずでしょう
前例にはことかかないんだから。このチョンポがもうひとつわからない。
徳川製の権威というか価値体系でもって、天皇を日本史から引っこ抜くことは
時勢的に見て可能な期間があったんじゃないか?とも思えるんだけど・・・

そこらへんは、どう解釈してます?やっぱり不可能だったのかな?
外様藩が連合を組んで反旗を翻すようなことが可能だったとも思えないし・・・
天皇って、江戸時代における秩序感覚(?)の中で占める部分が
そんなに大きかったのかな?幕府内においても。
あるいは、いざとなれば徳川の看板は引きずりおろされてもいいんだ、っていう
感覚があったのかな、政体が壊れる手だてを確保しとかなきゃならないんだっていう、
そういうアレだったのかな?施策とは矛盾するんだけれども社会が膠着することへの潜在的忌避感というか。
もしくは、そのころも外界に対する強い警戒心が依然としてあって、
「日本」という枠組みを強固にしとかなきゃイカン、天皇を引っこ抜いたら
日本史の連続性が切れて「徳川」だけになってしまうというような、
そういう慮りがあったのかな?だとしたら、島国だけれども対外感覚・国際感覚は昔から
割と敏感だったということが言えそうだけども・・・

まとまりがなく、かつ一方的な文で失礼
何か理解の糸口になりそうな事象、あるいは見解なりあったら解説よろしこ

31 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/11(月) 09:39:21 ID:???
>>30
徳川幕府はその権威の正当性を天皇によって成り立たせている。
徳川家の出自は三河岡崎の小さな城主にすぎ無い為に
それをそのまま権威の正当性の普遍原理にしてしまうと
しまうと、天草四郎も由井正雪も誰だってクーデターをおこして将軍になれる
となってしまう。
 当面、徳川幕府としては「幕府に正統性があること」を成立させてくれる
ロジックがあればそれでよかった。

32 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 09:42:21 ID:???
あらら、マトモな質問がきちゃった。

まず、一番の徳川幕府の問題は(というか権威の根源の問題は普遍で、世界中の
為政者が心を砕いている部分で、日本人は天皇と言うものが古来存在したから
あまり理解できない部分でもあるんだけど)、いかに、何を根拠に従わせるか
です。
多くの人が無感覚になっているが、武力で制圧した人は、単にそれだけで統治の
権威を獲得できるのかと言う部分です。他国は別として、我が国において武力
で制圧したと言うことが、統治の正当性・ロジックの要件ではない価値観があり
ます。(皆が結果として従うと言う形が必要なわけで、それは、雄略天皇でさえ
群臣の推戴と言う形式を即位においてあらわしているし、継体天皇もまた同じで
す。また、称徳天皇の禅譲を排除した天壌無窮の信託を確認したのも、群臣です。
で、皆がどういうロジックで納得するのかは様々ですが、戦乱の中から秩序を
構築する以上、何らかのロジックがないと、負けた側は、もう一度体制を立て直
して戦いを挑む、結局相手を殲滅しない限り統治の正当など獲得できなくなって
しまうわけです。

家康は「秀吉の家臣・・・五大老の筆頭」でしかないわけです。軍政は
忠誠を持って秩序を維持しますが家康は、秀吉と対等の立場から、家臣になり
豊臣家に忠誠を誓う必要があったわけです。これを武力や謀略で反故にしたこ
とで豊臣家を排除できたわけですが、だからと言って、すべての戦国武将が
家康をトップとして徳川に忠誠を誓うと言うことにはならない。
徳川に忠誠を誓うと言う理由・必然性を提示しなければならないわけで、
そのためには「征夷大将軍」あるいは何らかの天皇の権威に依る裏付けが必須
でしょう。(秀吉がそうだったように)

33 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 09:50:40 ID:???
で、もう一つは「いかに戦乱と言うリアルな状況」においても、神頼み
と言うものはあるわけですが、私個人の見解として信長の滅亡が大きく
関わっているのではないかと考えています。

信長は「天皇の退位を強要する」「暦を自由にする」「都市の命名権を奪う」
などしたほか、どうも、天皇家の廃絶を目指していたのではないかと思われる
フシが多数あります。(天下布武というスローガンも)
そして「秀吉」からみても「家康」から見ても、強大で滅亡など考えられなか
ったはずです。ところが、信長がその後継者と一緒に死亡してしまう。
「天皇に対する宗教的恐れ」が強烈に染み込んだんじゃなかろうか、少なくとも
その畏れは、武将や家康の部下にも浸透していたのではないか・・・そう思ってい
ます。(まぁ私見でありますので、聞き流してください)

34 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 12:27:59 ID:???
なんかちゃんと書くの久々な希ガス。

そもそも権威とは何か・・・といえば「武力や経済略などの具体的力」によらず
人を従わせる能力のことを言うわけで、なぜそんなものが必要かといえば
武力には「誰でも」武力で対抗でき、恒久的な秩序は構築できないから・・・です。

西欧では「ローマ教皇」という権威が「カトリックに帰依し、聖書の示す正義を
行なう」限りにおいて「統治する権威」を得るという図式です。
中華思想においては「有徳である」と天が認めたことをして権威を得ます。
戦国時代において、その権威となりえたものはいったいなんだったかと言えば
一つには仏教(特に日蓮系と本願寺系などが一つの権威として存在し、事実
信玄も謙信も仏門の人)、もう一つはキリスト教、そして天皇・・・です。
信長はこの全てに対して「権威を否定する」わけで、それはリアリストであり、
かつ「天下布武」を目指していたのですから当然です。
足利は、中華思想における国王を利用としていますが効力がないことが実証され
てしまった。仏教と言う権威は信長と秀吉によって、統治の権威としては無理な
ほどに、対立の中でつぶされてしまっている。キリスト教はそもそもさほど根付
かない。

「新たな権威に自分自身がなる」と考えたのは信長であり、彼が滅んでしまっ
た以上、同時代の家康に、天皇の権威を否定する「道義・論理・ロジック」が
構築できるとは、私は思っていません。(秀吉がかろうじてその可能性はあった
のでしょうが、彼はその方向には進まず利用する方向に進んだ)
何事かを成した「大英雄」以外は、自らが価値を創出する権威にはなれないと
いうことで、家康は価値を創出できるほどの英雄とはいえないと言うことです。

35 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 13:18:55 ID:???
次に、徳川幕府が磐石になった以降についてどうだったかと言えば、徳川は
朱子学・儒教的忠誠をして、徳川に対して忠誠を誓わせると言う図式、価値観を提示
します。
元々、同列の武将であった徳川が、君主として忠誠を誓われる側になるわけですが
この君臣関係の根源が「征夷大将軍であるがゆえ」なわけです。
ことここにに至って、天皇を排除すれば、徳川に忠誠を誓う理由も霧散します。

その上、天皇の宗教的権威で、大権現と言う神になったわけで、天皇を否定することは
家康が「現世の時から神であったこと」をも否定することになりますから、
徳川は天皇を排除できないと言う結論になろうかと思いますし、水戸学が尊王を貫いた
のも、結局は徳川という一族の統治権威の根源だったからに他ならないでしょう。
天皇否定は徳川にとって自己否定になってしまうわけです。

日本の歴史の中での天皇制の危機は、称徳天皇の禅譲・信長・先の大戦の敗戦の
三回かもしれません。

36 :右や左の名無し様:2005/07/11(月) 14:51:12 ID:sIKjgSE2
>朱子学・儒教的忠誠をして、
以前に朱子学は儒教ではない等とデムパ発言を強弁していた人とは思えないなw
こういう一貫性のない卑怯な変節漢だから他人からバカにされるんだ。

37 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 15:10:46 ID:???
>>36
「的」を辞書で調べなさい。別に朱子学が儒教と無関係だなどと書いた覚え
もないし、日本の朱子学が儒教の基本である天命思想の核の部分を除外
して成立しているのもまた事実です。

モノを知らないと言うのは哀れなもので、場所場面時によって議論の焦点が
異なることは当然であり、かつ何について話しているのかさえ見当も出来ず
そういう批判を繰り返している人は、誠に惨めです。
どうかご自愛ください。マトモな勉強をしましょうね。

38 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/11(月) 18:18:21 ID:rBpEBkm6
スレ復活を記念して、過去ログの掲示です。

part 1は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
part 2は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1031906260.html
part 3は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1033285070.html
part 4は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1035195458.html
part 5は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1036220303.html
part 6は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1037773964.html
part 7は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1040553142.html
part 8は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1043380902.html
part 9は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
part10は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1046863214.html
part11は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1048401949.html
part12は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1050809474.html
part13は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1052487641.html
part14は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1054773761.html
part15は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1059643968.html





39 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/11(月) 18:27:06 ID:rBpEBkm6
part16は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1061687341.html
part17は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1063275298.html
part18は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1065313035.html
part19は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1067659205.html
part20は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1069745818.html
part21は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1071892479.html
part22は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1074775223.html
part23は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1076383317.html
part24は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1078219636.html
part25は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1080552681.html
part26は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1083196901.html
part27は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1086819104.html
part28は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1088909089.html
part29は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1094826851.html
part30は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1100612865.html

40 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/11(月) 18:30:22 ID:rBpEBkm6
part31は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1102760917.html
part32は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1107446779.html
part33は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1110221723.html
part34は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1116594241.html

そういえば、過去5スレくらい留守にしていたな>俺

41 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/11(月) 18:43:56 ID:???
ども・・・ありがとうございます。

42 :30:2005/07/11(月) 22:18:51 ID:???
前スレだとばかり思ってたけど、れ氏が集中して書き込んでたのは前前スレ(Part33)だった・・
ちょっと離れてるうちに33が消えちゃってたから、間にもうひとつ挟まってるとは思わなくて。
そういうワケで33は読んでたんです、同じようなコトをまた書かせてしまって申し訳ない。
&レスさんくすこ >RICK氏、れ氏

>>34
本能寺・・・まったく思いつきませんでした。
アレは日本史の上から見ても、極めて劇的な出来事だから、徳川幕府内において
教訓として普遍化してしまったというのは、なるほど、おおいにあり得そうですね。
本能寺がくさびとなり、徳川幕府は天皇を廃絶するほどに思い上がることができなかった−−納得です。
感謝。

(↓ここから、ちょっとスレの趣旨とは離れるかも)
ときに、その教訓の中には、言われるように、シャーマニズム的な忌避感というか、祟りとか穢れとに類するような
古来の感覚も、構成要素として結構入り込んでたんですかね?
というのも江戸時代というと、朱子学だ陽明学だあるいは浮世草子だと
シャーマン的な感覚とはかけ離れたイメージがあって、古来の感覚はおおかた
払拭されて合理性がかなり幅を利かせてたんじゃないかと思ってたもんですから。
・・・そういや、四つ足は食わないなんてコトも律儀に守ってましたね?
ひょっとしたら、幕末の攘夷騒ぎのときに、神州の地を夷人に穢されるのは許せんとか
そういうロジックでもって暴れてましたけど、あれは標語とか言葉のアヤとかじゃなくて、
けっこう本気で信奉していた人間もいたんですかね?
江戸時代において、穢れ・祟り等のシャーマニズム的世界観というのはどんな具合に
なってたんでしょう?都市部以外の地域などによっては濃厚に存在していたのか、
あるいは合理性と共存して、広く、一般的感覚として生きのびていたのか−−

何か事例などご存じでしたら、気が向いたときにでも、解説おながいします
個人的見解を特にキボンです

43 :30:2005/07/11(月) 22:59:41 ID:???
読み直したら、「これは意味が分からないだろ」っつーような箇所があったので訂正

44 :30:2005/07/11(月) 23:06:35 ID:???
失敗。あらためて訂正
読みやすいように段落まるごと掲載しなおしたので、こちらを読んでくだされば・・


(↓ここから、ちょっとスレの趣旨とは離れるかも)
ときに、その教訓の中には、言われるように、シャーマニズム的な忌避感というか、祟りとか穢れとに類するような
古来の感覚も、成分として結構入り込んでたんですかね?
というのも江戸時代というと、朱子学だ陽明学だあるいは浮世草子だと
シャーマン的な感覚とはかけ離れたイメージがあって、古来の感覚はおおかた
払拭されて合理性がかなり幅を利かせてたんじゃないかと思ってたもんですから。
・・・そういや、四つ足は食わないなんてコトも律儀に守ってましたね?
ひょっとしたら、幕末の攘夷騒ぎのときに、神州の地を夷人に穢されるのは許せんとか
そういうロジックでもって暴れてましたけど、あれは標語とか言葉のアヤとかじゃなくて、
けっこう本気で信奉していた人間もいたんですかね?
江戸時代において、穢れ・祟り等のシャーマニズム的世界観というのはどんな具合に
なってたんでしょう?都市部以外の地域などによっては濃厚に存在していたのか、
あるいは合理性と共存して、広く、一般的感覚として生きのびていたのか−−

何か事例などご存じでしたら、気が向いたときにでも、解説おながいします
個人的見解を特にキボンです


失礼しました

45 :30:2005/07/12(火) 08:42:21 ID:???
ホントに申し訳ない・・
「合理性」というのは「今日的合理性」の意味です
シャーマニズムが公共的合理性だった時代からの完全な脱却は
ひょっとしたら文明開化まで待たなければならなかったのだろうか?−−
ということが質問の動機になっています

たびたびの訂正でかなり読みづらいですね・・・



46 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/12(火) 12:01:33 ID:???
というか「宗教」は科学であり合理であると言う感覚がないと
近代以前についての把握を間違うよね。

伝染病にしても、自然災害にしてもリアルな恐怖であり危機です。
しかしその原因は全く理解されていない・・・かと言うと違うでしょう?
現代において化学的に証明されているとは言っても、それもまた
全てに関して明確になっているわけではない。(公的に認められている
難病の種類を調べればわかりますが、それはなぜ何秒と飛ばれているか
と言えば治療法がないからです。自信のメカニズムなんかも予測と言う
意味では全然ダメでしょう。南米の西側の海水温度で異常気象が発生す
ると分かったところで、防止法がなければ・・・)

現代物理学が示す「不確定であり確率的なもの」が社会であるなら、それを
確立と呼ぼうと、八百万の神々が複雑に影響しあう社会だと呼ぼうと、
最終的には、その悪い確率にあたらないよう願う・祈るしかないわけです。

西欧と我が国の根源的な違いは、人間観と世界観です。
我が国では「ヒトも神々も」賢愚併せ持つ存在であり、誰かがそれを見分け
ることは出来ません。つまり正解や真実を見極めることは出来ないと言うこ
とですし、世界は様々な神々の思惑や意思等によって変化する複雑系の社会
であり、真理とか正しさとかが存在しない、あるいは存在してもそれは知る
ことは不可能だと考えています。一言で言えば不確実・不確定な中で、それ
でも、時、場所、場面において検証され維持され継続してきたものを、その
歴史的結果から尊重しながら、新たな事象についてはその都度皆で話し合っ
て決めていこうと言う社会です。
科学的合理性の一部として、歴史的検証の中から神々の振る舞いとそれに対
する人のかかわりが定型化されているわけで、それを宗教と呼ぶのは後の世
の合理主義者・科学者の視点でしかないでしょうね。


47 :30:2005/07/12(火) 22:43:34 ID:???
レスありがとうございます
後世の人間が、当時の人間の情感を共有しようとするのは
本当に難しいですね
もう少し精神史関連の本など読みふけってみようかと思います

今回はお世話になりました
ではまたいずれ



48 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/13(水) 11:54:55 ID:???
>>46
>西欧と我が国の根源的な違いは、人間観と世界観です。
そして、同じ物は近代資本主義と言うツールを使用しているということ。

このスレスルーし続ければ落ちる様な・・・・

49 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 09:16:03 ID:???
しかし、誰か、馬鹿な粘着を止めさせられる方法を教えてくれ。
かまってくれる人がいないからといって、そんなに付きまとわれても
ワシャカナワンヨ(古・・・

50 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 11:00:35 ID:???
天皇と関係ないけど・・・フ○社の歴史教科書問題どう思う?
オレ的には有りかな。

51 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 11:19:56 ID:???
>>50
まぁ、あの内容で納得できない人は、相当に偏向していると思う罠。


52 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 12:00:28 ID:z5m7sQHT
>>50
誤記だらけで話しにならんだろう。
歴史の素人が作るからいけねい。

53 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 12:05:00 ID:???
>>52
検定通っているんだから、誤記と思う人は偏っている・・・
と言うことにならない?

54 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 12:19:50 ID:z5m7sQHT
>>53
ならないでしょう。
文科省の検定は必ずしも100%ではないし。
他社の教科書も誤記は0ではないが
この教科書は酷すぎるからなあ。
あの教科書で子供を教えて大丈夫なのか?
とすら思う。

55 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 12:35:33 ID:???
>>54
ひどすぎるなら、検定は受からないと、私は思いますよ。
ひどすぎると言うなら、公益性があるわけですから
どこかにスレを立てて、具体的に指摘なさるのがよろしいでしょう。
がんばってください。サヨウナラ

56 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 12:49:44 ID:z5m7sQHT
>>55
酷すぎるから多くの歴史学者や文学者から批判されているんでしょう。
スレ立てするかどうかは人の勝手。あなたがレスを返したから返事したまで。

それではお元気で。
さよなら

57 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 13:10:07 ID:???
でた、特定思想の側からの批判を「多くの歴史学者や文学者から批判」というスリカエ、
「検定」は認めない・・・偏っているよね。そういうのはよそでやってくれればいいし、
まぁご本人もサヨナラと言っているから、この辺で。

58 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 13:17:43 ID:z5m7sQHT
>>57
なんだい?
よそでやるようそくしているのに、どうしてレスが返ってくるんだい?
誤記に対する批判を「スリカエ」とスリカエする意図がどこにあるんだろうね。
左翼が「戦前の価値観」と批判するのとは関係なく間違いが多い教科書で
子供を教えるのは問題だとしごく当たり前の事を言ってるまで。

59 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 13:29:30 ID:???
>>58
いや、だから、
>文科省の検定は必ずしも100%ではないし。 
>他社の教科書も誤記は0ではないが 

というなら、
 歴史学者や文学者から批判は必ずしも100%妥当ではないし。 
 他社の教科書も批判はゼロではないどころか一定量の批判もあるわけで、
貴方は自分の「(他と比較して)ひどすぎる」という主張を何も証明していないでしょ?

で、実際の話、他の教科書と違ってhttp://www.tsukurukai.com/に内容がアップされて
いるわけだから、批判は容易なはずだし、そういうスレでもたてるかあるいは
既にあるなら誘導してくれるならともかくも、貴方の単なる「ひどすぎると言う印象」
だけを述べるために多くの健全な歴史学者や文学者まで巻き添えにされては、たまった
もんじゃありませんよ。具体的に何処がひどいのか、しかるべき場所でやりましょうよ。
やる気がないなら、そもそもそういう公益的な意義があるのにやらないんだから、
たいした論拠じゃないんでしょうね。w


60 :愛国者:2005/07/14(木) 15:09:00 ID:LTsmoWNB
>>21に書いてある存在意義についてだが、

>1.かなり歴史の有る皇室で有ることからの外交的価値
天皇を行かせることにより相手に好印象を与えるのがメリットというのはとても抽象的で
物理的な利益と言えるものではない。相手もバカじゃないから判断するのはあくまで自国の利益であり、
天皇が来たからといって気を良くし日本側に有利な貿易をしてくれるなんて有り得ないだろう。

>2.民主主義を安定させる上での最高権威の隔離先
天皇は権威はあっても権力はない。昔から天皇に権力者を止める力なんてなかったよ。
逆にその権威を利用されてきた。太平洋戦争がいい例だね。

61 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 15:16:50 ID:UWyaspsL
 国会が国政のうえで最高の権威をもつと制度的にされるのは、
それが、民選議員により選ばれた議員により、立法権を行使する
場であるから。つまり、この考えは、”民選”であるということ、
すなわち選挙により選ばれたという事実によって、権威がもたら
されているということになる。
 天皇は否応なく、国事行為として、国会開会の宣言をおこなう
が、これは、天皇さえ、民意にさからえない、という国民主権の
原理を示していると解される。天皇の条項にも”国民の総意により”
と記されている。(紆余はこの辺を批判して改憲案をだしているが)。

62 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 15:23:29 ID:???
というか国の意思決定システム・実行システムに権威は必要だと言うことと
国民の権威と言うものが抽象であることを理解できない香具師は、国のシス
テムを評価できないだろうなぁ。

意思の決定は決定されるだけでその実行を担保されない。そもそも
決定したと言う事実は、何によって表現されるのか・・・。

馬鹿は物理的利益がないとか言うけれども、それは利益を認識できないから
に他ならない。曲がりなりにも2chが機能しているのは、ひろゆきと言う
偉大なる領主様の権威があるからだろう。規範に基づくシステムの構築と安
定には、抽象概念たる国民の権威だけでは不十分なのである。

民選のもたらす権威が「どのような内実であるか」は「横山ノック」で
充分に示されていると思うが・・・。

63 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 15:33:27 ID:UWyaspsL
>>62
 横山ノックはたしかにひどかった。あれは
衆愚政治の一例かもしれない。
 ナショナリズムをあおっているという点では石原慎太郎。
 土建利権その他多々あるが、圧倒的なヒーローは出現しないも、
全体を見て、国民の自由と権利を大きく害する議員は出現しいない。
なお、選んだとしても、憲法がそういう議員の極端な立法行為を阻害
するだろう。

 ”最高権威”たる天皇が民意に逆らえないからこそ、天皇は
穏健なる象徴たりえ、権力から隔離されているといえる。それゆえ
おおくから、その存在が是認されているという逆説に気づけ。 
 



 

64 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 15:39:38 ID:UWyaspsL
”れ”は、天皇による国会開催の宣言で権威付けられているというの
だろうか。
 玉石混交であっても、あそこの議員連中は、直接選挙民によって
選ばれているからこそ、大きな顔をしていられるし、不逮捕特権
とうが認められている。
 天皇が開会を宣言したから、天皇が選んだから、ではない。
天皇は国会の開会時期に関与できないし、解散にも関与できない。
いわれるがままに、きみのいう”権威”を付与するだけである。

65 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 16:34:35 ID:???
>>64
何を私に聞きたいのかサッパリ分からんが、「その都度の民選」か
「国民が決定したと言う意味では民選の、憲法で固定されている
国民の総意に基づく地位」かの違いだろうよ。

いずれにしても国が国民の幸福に寄与するために存在し、その国家
意思が国民によって決定されることを担保されているにも係らず尚
何か問題でもあるかのような話は、おそらく「意思決定と実行」に
あたっての権威の必要性への不理解があるのだろうよ。

国会の開催は国民によって宣言される必要があるわけで、国民が
形成する「我が国」を象徴する天皇がそうすることに何の違和感も
ないし、他の誰が「国会である」と宣言すれば、国民の信頼が得ら
れるのか聞いてみたいものだ。
国会議員は国民を代表して国の意思を決定する役割であり、その意味で
大きな顔をすればいいけれども、国を代表するわけではない罠。

66 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 17:57:50 ID:???
政治システムに完全なものがない以上(それが分からなければ重傷だが)
信頼の高いシステムを選択する以外に方法はない罠。誰にとって信頼が高い
かといえば「国民にとって」に決まっているわけで、我が国の国民(一言で
言えば日本人)が何に信頼を寄せるのかの問題だ罠。

たとえば、国の行方を決定するシステムにおいては、国民がその都度に
投票を行なって決定したものよりも、国民の代表としての議員が、国会において
専門的検証や様々な検証を尽くし議論して決定したもののほうに、より
信頼を置くからこそ、間接民主制なんだろう。
あるいは、その都度の政策の実行については、議会との対立よりも協力関係の
元に、一定期間議会から信任された者に行政のトップに任せるほうが、より国民の
幸福に寄与するであろう信頼感が、議院内閣制を選択している。

じゃぁ、国事行為という、決定後における国としての決定の表明については
どういう期待があるか、どのような要請があるかといえば、まさしく「決定後」
であるのだから、その決定にしたがう「公平無私・清廉」でありそれは我が国では
その表明者が「利害に遠いこと」で信頼が発生する。
「公平無視とか清廉」とか言う信頼と、正義を行なう信頼と言うのは、まぁさほど
遠くないわけだが、それについて「それを民選で選ぶことができるかどうか」は
まさに国民・民族の社会規範などに依存しているわけで、米国大統領が公正で
正義を行なうであろう信頼を米国民が寄せるのはそういう国民が共有する規範
があり、かつそれを期待することで、そのような建前が取られ、それに反する人物
が排除されると言う社会状況があるからだろう。
我が国において政治家に清廉さとか正義を期待する香具師はいないだろうで・・・。

国としての決定の表明が必要ないというやつは馬鹿だろうし、それを国を代表でき
る地位が担う意味が分からない香具師も○○だろうとは思う。

67 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 18:19:25 ID:z5m7sQHT
やたらとダラダラ長文を書かなくても
「ナシオン主権」と言えば一言で終わるのにw

68 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 18:26:31 ID:???
違うと思うよ。


69 :愛国者:2005/07/14(木) 18:37:23 ID:LTsmoWNB
>>62
>馬鹿は物理的利益がないとか言うけれども、それは利益を認識できないから
>に他ならない。
認識ではなく事実を言ってるだけ。現に君は利益を言えてないじゃない。

>曲がりなりにも2chが機能しているのは、ひろゆきと言う
>偉大なる領主様の権威があるからだろう。
2chはまったく関係ないし、権威も関係ないよ。そうゆうシステムだから機能してるだけ。
頭おかしいんじゃないの?

ってか政府の道具でしかない天皇を残しておく必要はない。

70 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/14(木) 18:55:16 ID:???
>>69
>現に君は利益を言えてないじゃない。 
他のスレで、貴方の主張の矛盾点や、ソースも具体的事例も出さない議論が
全く説得力をもたないことを指摘してあげたでしょ?
それは貴方にとって価値がある・・・つまり利益でしょうよ。それをあなたは
自分の利益と認識できていないわけで、まさに事実の問題じゃなくて、認識
の問題だよ。私は貴方から「やっぱり馬鹿な日とはいるんだなァト言う認識
を与えていただき、また矛盾に対する指摘の手法についての具体的な練習を
させていただいたわけで、充分利益になっていますが、何か?
(というかなぜ私が利益を与える主体となる議論になるかは不明だけど)w

だいたい、まぁ仮に政府の道具なら、必要ないという理屈にならないだろう。
大工の道具だから、カンナは要らないとかそういう理屈にどうしてなるのか
サッパリわからんけど・・・・

71 :愛国者:2005/07/14(木) 19:27:32 ID:LTsmoWNB
>>70
>他のスレで、貴方の主張の矛盾点や、ソースも具体的事例も出さない議論が
>全く説得力をもたないことを指摘してあげたでしょ?
>それは貴方にとって価値がある・・・つまり利益でしょうよ。
今は皇室に関しての利益の話をしてるんだよ?別なスレでの話に摩り替えないように。
悔しくて気がすまないなら自分でスレ立てなよ。ここでする話じゃないでしょ?

>また矛盾に対する指摘の手法についての具体的な練習を
>させていただいたわけで、充分利益になっていますが、何か?
何かじゃなくて皇室の利益を早く答えてね。

>だいたい、まぁ仮に政府の道具なら、必要ないという理屈にならないだろう。
太平洋戦争では国民を洗脳するために使われたよね。
この先も政府が利用し国民に害をなすことがないとは言い切れない。

72 :右や左の名無し様:2005/07/14(木) 19:59:32 ID:jejOw2iZ
>>71
れも、だまくらかすのに疲れ、憔悴してるんじゃね?
いつも煙に巻いて逃走する人物だからw

73 :愛国者:2005/07/14(木) 20:51:08 ID:LTsmoWNB
>>72
そうなんだ〜。良く分かったよ。

74 :右や左の名無し様:2005/07/15(金) 07:05:37 ID:???
>いつも煙に巻いて逃走する人物だからw
煙りに巻けなかったから、憔悴してるんじゃね?

なぜ、伝統は尊重されなければならないのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119853262/


75 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/15(金) 09:19:36 ID:???
>>71
なに?皇室の利益?
パートワンで書いたけど、国事行為をなす国家元首的地位の安定供給でしょう。
それがまず始めにあって、そこに付随するのは、パートワンの52氏などが
言っているように、規範とか道徳とかそういうもの(私は、日本人の美しさ
だとおもうが)それを国民に示している。その上で、皇室外交などの具体的な
利得がある。

しかし最大の皇室の我々国民に対して与えている「利益」は、我が国が継続し
ていることを具体的に象徴している・・・と言うことでしょう。
それは地域として存在していることが継続している(列島の継続)ではなく
日本と言う国・国民が継続していると言う意味である。
もう少し言えば、歴史と伝統のある国であることを皇室が具象している。

>太平洋戦争では国民を洗脳するために使われたよね。 
>この先も政府が利用し国民に害をなすことがないとは言い切れない。 
また電波ですか?それとも何か具体的事象を挙げられますか?

>>72or>>74
放置された「かまって君」の私怨でつか?

76 :愛国者:2005/07/15(金) 12:58:52 ID:Fy//34DW
>>75
>皇室外交などの具体的な利得がある。
だからそれは利益にならないと説明しただろう。

>>60より
天皇を行かせることにより相手に好印象を与えるのがメリットというのはとても抽象的で
物理的な利益と言えるものではない。相手もバカじゃないから判断するのはあくまで自国の利益であり、
天皇が来たからといって気を良くし日本側に有利な貿易をしてくれるなんて有り得ないだろう。

>しかし最大の皇室の我々国民に対して与えている「利益」は、我が国が継続し
>ていることを具体的に象徴している・・・と言うことでしょう。
とても抽象的だね。天皇がいなくなっても日本は滅びないけど?

>また電波ですか?それとも何か具体的事象を挙げられますか?
電波は君だよ。今度は太平洋戦争において国民に「天皇のために死ね」とか「天皇は神だ」
という思想は強制してなかったとでも言うのかな?

77 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/15(金) 13:11:07 ID:???
>>76
>だからそれは利益にならないと説明しただろう。 
妄言と説明の区別はつけようね。有利な貿易だけが利益じゃないし・・・。

>天皇がいなくなっても日本は滅びないけど
別に滅びるなんて言っていないんだが、何処からか幻でも見えたのか?

>今度は太平洋戦争において国民に「天皇のために死ね」とか「天皇は神だ」 
>という思想は強制してなかったとでも言うのかな? 
ん?「太平洋戦争では国民を洗脳するために使われたよね。」の主語は「政府」
のはずだが・・・。政府がそのような洗脳を行なったの?国体明徴運動でも勉強すれば?
政府は、躍起になって否定拒否しているよね、明徴にすることを。一体誰が
明徴を望んだの?
思想強制と洗脳は違うし、思想強制という評価が妥当かも疑問だしねぇ。
君相変わらず、歴史的な事象について具体的に何も出さないけど、どうして?

というか「そもそも「東条英機以外に当時は天皇に会えなかったというデムパを
訂正もしないで、よくイロイロと書き込めるね。そういうのを睾丸無恥・・・
いや厚顔無恥という。(私はかつて紅顔の美少年であった。)



78 :愛国者:2005/07/15(金) 13:23:06 ID:Fy//34DW
>>77
>有利な貿易だけが利益じゃないし・・・。
じゃあ何なの?論理的に説明してね。抽象的じゃなくて。

>のはずだが・・・。政府がそのような洗脳を行なったの?国体明徴運動でも勉強すれば?
>政府は、躍起になって否定拒否しているよね、明徴にすることを。一体誰が
>明徴を望んだの?
だから論点をずらすのはやめろ。政府だろうが軍部だろうが「権力者」というカテゴリの
人間に国民を洗脳する道具として利用されただろ?

>思想強制と洗脳は違うし、思想強制という評価が妥当かも疑問だしねぇ。
じゃあ思想強制じゃなかったら何なの?

>というか「そもそも「東条英機以外に当時は天皇に会えなかったというデムパを
>訂正もしないで、よくイロイロと書き込めるね。そういうのを睾丸無恥・・・
訂正も何も揚げ足をとって論点をずらすのはやめろと書いたはずだ。
今もその論争態度は直ってないみたいだが。
何度も言うようだが、悔しくて気がすまないなら自分でスレ立てたらどうだ?

79 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/15(金) 13:33:53 ID:+PmkNoFf
>>78 藻舞、愛国者(チャンころ)って書けと指導しただろ。

80 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/15(金) 17:20:30 ID:???
>>75
>規範とか道徳とかそういうもの(私は、日本人の美しさ
>だとおもうが)それを国民に示している。

違うよ。
所有権とか、身分の平等とか、資本主義に必様な条件を満たす為に
グローバルスタンダードな規範を示し伝統的価値観から離脱させたんだよ。

81 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/15(金) 18:51:05 ID:???
>>78
キミは抽象論は論理的でないといっているの?それじゃ単なる馬鹿だから
説明しようがない罠。そもそも利益って抽象概念だわさな。

>「権力者」というカテゴリの 人間に国民を洗脳する道具として利用さ
>れただろ? 
だから抽象論じゃなくて具体的事象を説明せいよ。
オマイの脳内なんかどうでもいいからさぁ。そらすにも具体的事象を特定
していないんだから、そらしようがないべサ。
「権力者」というのは具体的にいつの時点の誰のことなんだよ。それに
よって評価判断は変るんだから、具体的に行こうぜ。

>何度も言うようだが、悔しくて気がすまないなら自分でスレ立てたらどうだ? 
私には君が悔しくてしょうがないようにしか見えないが・・・。w

論点をきちんと示して、君の主張の論拠をきちんと具体的事象を沿えて
論証すると言うことをしないで、人に論点をずらすななどといっても
誰もそんな馬鹿な議論モドキに付き合うはずはないということぐらい、
分からないなかぁ。



82 :右や左の名無し様:2005/07/15(金) 19:43:53 ID:???
天皇の存在意義?
米国が残した訳解るかい?
日本人の為じゃ無い。米国軍人の為だ。


83 :愛国者:2005/07/15(金) 21:30:24 ID:Fy//34DW
>>81
>キミは抽象論は論理的でないといっているの?それじゃ単なる馬鹿だから
>説明しようがない罠。そもそも利益って抽象概念だわさな。
はいはい、天皇の利益はまだ?揚げ足をとって煽るのはもういいからさ。

>だから抽象論じゃなくて具体的事象を説明せいよ。

http://yosimura.vis.ne.jp/heiwa/heiwa029.html
「絶対主義的天皇制、戦争に反対するだけで国賊として殺される時代、何も言えなかった時代だったのです」

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kaeruhr/news/kennews3.htm
「話題になっている教育勅語は、学校教育の中で純真な子どもたちに"天皇絶対"をたたき込む道具でした」
「違う!と反抗すれば、すぐ警察につかまる。ウソが本当になっていく暗黒の時代でした」 

戦時が天皇絶対だったというのは常識だよ。
そんなことに君が証拠を出せといつまでも喚いているから話が進まない。
君は「はだしのゲン」でも読んで勉強したほうがいい。

84 :右や左の名無し様:2005/07/15(金) 22:41:45 ID:???
利益なら金持ちはアメリカに移住した方が利益だな。

85 :右や左の名無し様:2005/07/15(金) 22:46:00 ID:???
天皇がその気に成れば日本を良くする事は可能。
外交も天皇陛下なら拉致も北方領土も解決可能。
ただ、天皇陛下が口を出さないだけです。
権力を掌握して軍と経済を操れば天皇の権威と国民の一体化により強い外交は可能に成る。
総理では一体化しないから、外国に付け込まれる。
外交には国民の一体化により相手に脅威を与え解決する事が必要に成る。

86 :愛国者:2005/07/15(金) 23:13:08 ID:Fy//34DW
>>85
口を出さないんじゃなくて出せないんだよ。
「権力を掌握して」と簡単に言ってるがそれができないから今まで利用されてきた。

87 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 00:33:11 ID:???
>>86
光格天皇は出来た。法律では諸法度で縛られてたが、御製を贈り幕府に統治者としての在り方を示した。
『御千度参り・光格天皇・御製』でググッてみなさい。
現在でも御製なり御言葉なりで、権力を掌握は無理だが政府に対し言う事を言ってほしい。

88 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 03:52:07 ID:???
神の子孫だから。

89 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 09:08:59 ID:eAlV2ZCS
>>83
一段目:既に書いてある。貴方の理解力不足は貴方が責任を負うことである。

>「絶対主義的天皇制、戦争に反対するだけで国賊として殺される時代、
>何も言えなかった時代だったのです」 
大爆笑、NOK株式会社(自動車部品メーカー)を定年退職した労働組合員の
私的なWeb-Siteの書き込みが、何かのソースや根拠になるのかね。w

>「話題になっている教育勅語は、学校教育の中で純真な子どもたちに"天皇絶対"
>をたたき込む道具でした」 
>「違う!と反抗すれば、すぐ警察につかまる。ウソが本当になっていく暗黒
>の時代でした」
「日本共産党といっしょに日本を変えるネットワーク広島 」というWeb-site
の記述がソースとは恐れ入り谷の鬼子母神・・・激w

>戦時が天皇絶対だったというのは常識だよ。 
うんうん、労働組合員だった六十代個人の常識か、日本共産党員の常識なんだね。
>君は「はだしのゲン」でも読んで勉強したほうがいい。 
気、、、キミの理屈のソースは・・・ま・・・漫画と個人のHPと共産党?

きちんと教えておいてあげるが、それは常識なんかじゃないの、わかる?
そんなもの持ち出して「常識だ〜!」なんていったら、単なる馬鹿以下だよ。




90 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 09:09:59 ID:???
あぁ、ここまで馬鹿な香具師は、蝗以来だなぁ

91 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 09:44:02 ID:???
岐阜・陶器画工・二四歳――
「今度の支那との戦争は侵略的である。支那と戦争して領土を占領しても
我々無産者には何等の利益等ない。結局戦争は資本家が金儲けするだけでこんな侵略的戦争は反対だ。
早く止めて貰いたい。仕事がなくなるから。」
(数回にわたり数名に宣伝、一九三八年二月、造言飛語罪で禁錮四ヵ月)

岐阜・畳職・五二歳――
「こんなに働くばかりでは銭はなし税金は政府から絞られるし全く困ってしまった。
それに物価は高くなるし仕事はなし、上からは貯金せよといって絞り上げる。
実際貧乏人は困っている。よいかげんに戦争なんか止めたがよい。
兵隊に行った人の話では全く体裁のよい監獄じゃそうな。
兵隊もえらいしええかげんに戦争は止めたがよい。
日本が敗けようと敗けまいと又どこの国になっても俺はへいへいといって従っていればよい。
日本の歴史なんか汚れたとて何ともない。」
(或一人に話す、同年九月、陸軍刑法第九九条違反で禁錮六ヵ月)

岡山・製繩職工・二四歳――
落書「労働者諸君賃金待遇に不平はないか、資本家はもうけているぞ、ファッショ倒せろ、
賃銀値上せろ、涸落政党打倒、戦争する軍事費で失業者にパン救済せよ。」
(同年七月二個所に落書、三九年三月、不敬罪で懲役二年)


92 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 09:45:55 ID:???
和歌山・農業・五二歳――
「今年は百姓は悲惨なものだ。連日の降雨のため麦や罌粟は皆腐ってしまった。
これは今度の戦争で死んだ兵隊さんの亡魂が空中に舞っているから、その為に悪くなるのである。
戦争の様なものはするものではない。戦争は嫌いじゃ。」
(理髪店で話す、同年五月警察犯処罰令で科料一〇円)

岡山・役場吏員・三八才――
十数回にわたり町村長、農会、警察署長等に投書、
「商人丸丸と肥り、農村子弟戦場に血を流す。」
「米の供出を御命令になるのは良家が闇をしている事になる。農家の親分として言分がある。
農家の子弟が戦場で血を流し商人が儲けている。御承知あれ。」
(六月、言論出版集会結社等臨時取締法ならびに臨時郵便取締法違反として罰金一〇〇円)

大阪・鉄工仕上工・二○才――六月中旬工場において八―九名にたいし、
「こんな戦争は勝っても決して我々労働者には何の得にもならぬ。
お上の人は闇をしてはならぬと強調しているが、その人達が何をしているのか判ったものではない。」
「天皇陛下がなければこんな戦争をやる必要はない。」
(一〇月、言論出版集会結社等臨時取締法一八条違反として略式命令により罰金五〇円)



93 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 09:48:23 ID:???
北海道・訓導・二二歳――四一年一〇月
主として校長にたいする反感より、校長宅不在中、奉安所鍵を持ち出して奉安所を開扉し、
箱中より今上陛下御真影および教育勅語を持ち帰り、火鉢にてまず教育勅語に火をつけ、
更に御真影を焼却した。(一一月、懲役三年判決)

岐阜――四〇年四月
二名の家人を前に新聞掲載の皇太子の写真に、「こんな良い服や靴を着て何じゃ、
我々国民があって初めてこんな良い服が着られるのだ、こんなもの何じゃ」といいつつ
該新聞紙をクシャクシャに丸め、これでストーブ上の油を拭き廻したのち
「こんな者は早く死んで了え」とストーヴの火中に投じた。(七月、不敬罪で送局)

大阪・五一歳――
「天皇陛下も人間なら我々も人間だ。天皇陛下が米を食べられるのに我々国民が米を食べられないはずはない。
天皇陛下が米を食べられないのなら、自分も食わずに辛棒する。我々は銃後の産業戦士だ。
このような事で銃後の治安もくそもあるか。」
(一九四一年二月、米穀共同販売所で発言、不敬罪としで送局)

北海道・生徒・一九才――
四二年七月、道路において梨本宮殿下の御宿舎を望見しつつ同僚にたいし、
「梨本君まだ来ないのか」と不敬言辞を弄す。
(不敬罪として送致)


94 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 10:10:32 ID:???
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/senji2/rnsenji2-122.html
と書けばいんだよ。

で、それは共産主義(暴力を持って国家を転覆させようと言う運動)との対決
の中で起きたことである。むろん、正当性があるかといえば、ある場合もある
しない場合もあるだろう。(個別の検討を行なうソースがない)

国家存亡の戦争を行なっている中で、国家を転覆(彼らからしたら暴力革命)
する主義思想が弾圧対象にあるのは当然のことであると既に申し上げている。
(どうせこういうことを持ち出してくるだろう予測は、馬鹿馬鹿しいぐらいに
的中したわけだが・・・。)



95 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:18:34 ID:???
敗戦による食糧難が極限に達していた1946(昭和21)年5月19日の食料メーデーで
デモ行進中の松島松太郎氏が持っていたプラカードの一つの表には、
「詔書(ヒロヒト曰ク)国体はギジされたぞ 朕はタラフク食ってるぞ 
ナンジ人民飢えて死ね ギョメイギョジ」と、その裏には
「働いても働いても何故私達は飢えねばならぬか天皇ヒロヒトよ答えてくれ
日本共産党田中精機細胞」と書かれていた。

このプラカードに対して刑法の不敬罪を適用して起訴した。


96 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:26:23 ID:???
出口王仁三郎は稲荷講で習得した鎮魂帰神法(ちんこんきしんほう)といわれる集団的な神がかりの修法で人気を博する一方,
そのスケールの大きい異才ぶりを発揮して,大正時代になると教団名を皇道大本と改称,大阪の有力日刊紙「大正日日新聞」を
買収して“大正維新”を呼びかけるなど積極的な活動で教団発展の基礎を築いた。
しかし大本は,あくまで民衆的な世直しの教義を根にもつ宗教であり,1921年,ついに第1次の弾圧を受ける。
王仁三郎以下の幹部が不敬罪・新聞紙法違反容疑で検挙されたのである。
新聞まで発刊して影響力が無視できなくなったからである。
また1935年(昭和10)には第2次弾圧を受けた。第1次弾圧後,王仁三郎が膨大な『霊界物語』を口述し,
天皇制神話に独自の解釈を加え,大本教義の神話的基礎をつくったことによる。
容疑は不敬罪と治安維持法違反。大本の綾部・亀岡の全施設がダイナマイトなどで破壊され,
教団は解散させられた。


97 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:27:28 ID:???
政府は裁判を待たずに、大本教の全施設の破壊に着手し、大本教の地上からの抹殺を公言して憚らなかった。
当局は土建業者に請負わせて、亀岡天恩郷、綾部梅松苑の宏壮な神殿、建造物を破壊し、用材は、再建をおそれて短く切断した。
亀岡に建てられていた石造りの月宮殿は、ダイナマイトで爆破され、本部内の地蔵、観音などの石像は、首を切り落とされた。
この徹底した破壊で、天恩郷は瓦礫の山と化した。
綾部では、五六七畳敷の中心神殿五六七(みろく)殿が破壊され、苑内の神木は伐り倒されて、信者の墓石からは教階を示す文字が削りとられた。
手水鉢につけられた大本教の十曜の神紋までも、念入りに破壊された。
亀岡、綾部の広大な聖地は、両町に坪七銭で払い下げられ、当局は破壊の費用一切を大本教側に負担させた。

政府が、大本教に対して示した異常な憎悪は、
天皇崇拝を標榜しながら、天皇制神話に異端的解釈を加えた独自の神話体系を持つ大本教の存在自体が、
天皇の宗教的権威にたいする不敵な挑戦にほかならなかったからである。
大本教の教義には、開教以来、民衆の生活に根ざした世なおしの要求が生きつづけていた。
政府にとっては、政治の変革と民衆救済の要求を、宗教運動として結集した大本教とは、
どこまでも国体と相容れない「邪教」であり、その存在を絶対に容認することはできなかったのである。


98 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:48:05 ID:???
>>97
中世の話じゃないかと思うぐらい野蛮な話だな。
こんなことをつい60年ほどまでやっていた日本というのはやはりとんでもない国だな。

99 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:50:07 ID:???
訂正

×60年ほどまでやっていた
○60年ほど前までやっていた

100 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 10:54:11 ID:???
中北は今でも、↑と同じ事しているが、なにか?


101 :愛国者:2005/07/16(土) 13:15:41 ID:AzwdzPAz
>>89
>一段目:既に書いてある。貴方の理解力不足は貴方が責任を負うことである。
「そもそも利益って抽象概念だわさな」これのこと?物理的利益はあるの?

>気、、、キミの理屈のソースは・・・ま・・・漫画と個人のHPと共産党?
君が「はだしのゲン」の内容を知ってるなら話は早い。あれは戦争体験者が書いたものだし
学校の教育でも使われている。ちゃんとした証拠だよ。

>そんなもの持ち出して「常識だ〜!」なんていったら、単なる馬鹿以下だよ。
君の勉強不足をおれのせいにされても困るな。
こんなとこで話すよりも本でも読んで勉強したほうがいい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900710032/qid%3D1121485806/249-1870028-7337133
当時天皇は絶対であり、その思想が強制だったことが良く分かる。

当時は赤紙来たら強制的に戦争行かされて、学校では「天皇のために死ね」という教育を受けていた。
こんなこと義務教育で勉強してるはず。君はそれを否定してるんだよ?

102 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 13:18:17 ID:???
宗教教義が原因ではない罠。w

政治的変革が暴力・武力によって成されようとするなら、それが宗教だろうが
政治思想であろうが弾圧される。それともオウムを復権させろと言うの?

103 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 13:25:34 ID:???
>>101
結局マトモな資料も出せずに、今度は「新聞コレクター」の本?
そんな本を持っているなら、具体的事象をかけるはずなのに、なぜ何も挙げない?

とりあえず、右翼・保守系の本ではないと言う意味で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093892415/250-7460674-5263411
あたりでも読んでからにしてくれる?
少なくとも、彼の、事象に対する評価や印象は別として、きちんとソースを示して
いる文献だから・・・。ね、


104 :愛国者:2005/07/16(土) 13:47:21 ID:AzwdzPAz
>>103
とりあえず「はだしのゲン」の内容は知らないのか?それが立派な根拠になるんだが。

それと君の意思確認をしておきたいんだが、
「当時は赤紙来たら強制的に戦争行かされて、学校では「天皇のために死ね」という教育を受けていた」
これを君は否定してるんだね?

105 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 13:53:10 ID:???
その後、命をかけて「御真影」「勅語謄本」を守り、その支配機構が生み出した殉職者が出てくるのである。
最初と思われる事件は、1896年(明治28年)6月岩手県であった。
日清戦争の終わった翌年であるこの時に、歴史上記録的な大津波が発生し、岩手県だけでも23309名の死者が出る大惨事が起こった。
その時、箱崎尋常小学校の教員・栃内泰吉が御真影を体に縛り、流失を防ぎそのために死亡した。
メディア界では、『教育時論』「其赤心忠魂、千歳朽ちず」(明治29年7月5日)といった賞賛が主流であったが、
徳富蘇峰の主宰『国民新聞』(明治29年7月4日)は趣を異にしていた。
「写真は再製し五製し十製すべし、人の性命は再製すべからず」と訴えたのである。
しかしその『国民新聞』の紙面上においてもその記事に対する反論の声は爆発し、いたるところで言論の袋叩きにあい、
「御真影」より命を尊ぶべきとの論は、紙面上からめっきり少なくなった。
そのような考えの表明には勇気と困難を伴うようになっていったのである。
その後、イデオロギーというよりも生身の「英霊」的模範「栃内泰吉」に、また、国中が日清戦争を契機に軍国主義に沸いた中で、殉職者が続出した。

1898年3月30日 長野県上田で小学校が焼け、責任をとり校長が自殺
1907年1月24日 仙台第一中学校が火事=宿直が「御真影」を取り出そうとして逃げ遅れ死亡
1918年12月5日 朝鮮元町公立尋常高等小学校が火事=校長が「御真影」と「勅語謄本」を取り出そうとして死亡

等多数続き、その悲しき死がなくなる時には終戦にまで至ってしまうのである。

106 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 14:08:20 ID:???
>>104
だから、はだしの減ぐらい知っているけれども、体験者のフィクションを交えた
個人的な大権にどんな意味があるの?

>「当時は赤紙来たら強制的に戦争行かされて、学校では「天皇のために死ね」という
>教育を受けていた」 
>これを君は否定してるんだね? 
強制的に戦争に生かされるのはそのような法律に基づくから別に否定もしていないし
国体の本義で、天皇が神であるとし、そのように教育していたことも別に否定してい
ないけど・・・(今でも韓国は徴兵制度があるよね)
教育していた、思想を強制していた、洗脳していた・・・これが君の中では同じ意味な
のかな?私は全然違う意味だと思うよ。

貴方の言うことを総合すると、とても不思議な世界なんだけど自覚ある?
「国民を洗脳していた」洗脳していたのに、違う思想の香具師がいたので「弾圧した」
弾圧したのに「戦争に反対している政治家が多くいた」それを「投獄した」。
投獄したはずの山本五十六は国葬された。「そのころは天皇に会えるのは東条英機で独裁」
なのに、実際は批判され責任を取って辞職している。可笑しくて仕方がないんだが。


107 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:13:54 ID:???
松本市の「重要文化財旧開智学校」は教科書収集で知られる。
同校で調べてもらうと、「孝行猿」は戦前の小学校低学年向けの修身教科書11種に掲載されていた。

一番古い教科書は1874(明治7)年刊「小学読本四」で、
「子の親を思う事、獣類といえどもかくのごとし。
人にして孝心なきは獣にも及ばぬものというべし」。
同様にサル親子の情愛を引き合いにして孝を説く教科書が2種ある。
いずれも明治期の出版だ。
1891(明治24)年刊「国民修身書尋常小学生徒用巻一」では、見出しに
「たはむれに、いきものをころすことなかれ」と大きく書き、さし絵に猟師の悲しむ顔を入れている。

教科書研究センター(東京)の中村紀久二・特別研究員(72)によると、
孝行猿など親孝行の教材は明治期では家族主義的な「孝」を教えた。
1903(明治36)年の国定教科書制度以降は、「孝」は天皇制の「忠」とセットとなる。
41(昭和16)年の国民学校令で修身教科書は全面改訂となり、孝行猿など親孝行の教材は姿を消す。

中村研究員は「明治期は子が親に尽くし、大正・昭和は子と親が天皇に尽くし、
ついには子は天皇の赤子となり、忠のみの修身となった。その時、孝行猿は不必要となった」
と経過を説明する。

小林輝行・前信州大教授(65)=教育史=は「修身教科書の内容は時代が進むにつれ、
死んでも突撃ラッパを離さなかったという木口小平のような国家道徳が増えた。
だが、孝行猿は最初から現れ、最後まで残った珍しい教材」という。


108 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:24:16 ID:???
一八九四年の日清戦争の開戦直後のことである。
牙山の約三三〇〇名の清国軍は日本軍の奇襲攻撃に驚いたが、
日本はこれを攻撃、成歓での闘いで勝利した。
この時あるラッパ兵が戦死した。

ラッパ兵の名は当初白神源次郎とされていたが、
一九〇四年からの第一期国定修身教科書では木口小平とされ、
「アトデミタラ、コヘイハ、ラッパヲクチニアテタママデ、シンデヰマシタ」
と賞賛された。のち一九一〇年以後の第二期国定教科書では
「キグチコヘイハ、ラッパヲクチニアテタママシニマシタ」
とされ、一九一八年以後の第三期国定教科書からは
「キグチコヘイハ、シンデモラッパヲクチカラハナシマセンデシタ」
と書き替えられた。西川宏『ラッパ手の最後』( 一九八四年)では、
最初に美談が作られ、あとから白神・木口の名があてはめられたという。
実際には白神でも木口でもなかったようだ。


109 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:29:48 ID:???
<小学三年 国語>
三年国語には大日本として

大日本、大日本
神のみすえの天皇陛下
われら国民九千万を
わが子のように
おぼしめされる。

大日本、大日本
われら国民九千万は
天皇陛下を神ともあおぎ
おともしたいて
お仕え申す。

大日本、大日本
神代この方一度も敵に
負けたことなく、
月日とともに
国の光がかがやきまさる。

110 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:31:31 ID:???
<小学四年 修身、 国語>
四年の修身では、靖国神社
君のため国のためにつくした人々をかように社にまつり、又ていねいなお祭りをするのは、
天皇陛下のおぼしめしによるものでございます。私どもは陛下の御めぐみの深いことを思い、
ここにまつってある人々にならって、君のため国のためにつくさなければなりません

<小学五年 修身、 国語>
五年の修身では、わが国
世界に国は多うございますが、我が大日本帝国のように万世一系の天皇をいただき、
皇室と国民が一体となっている国は外にございません。
我等はかような尊い皇室をいただいていて、又かような美風を残した臣民の子孫でありますから、
あっぱれよい日本人となって、我が帝国のためにつくさなければなりません


111 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 14:33:07 ID:???
なんかコピペがすごいけど、何を言いたいのかな?

112 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:36:09 ID:???
<小学六年 修身、 国語>
六年の修身では、国民の務め
わが国は昔から一度も外国のために国威を傷つけられたことはありません。
これは御代々の天皇の御稜威と我等の祖先が忠誠勇武であったことによります。
我等の祖先が心を一つにして守護してきたこの国を守って、
光栄ある歴史を汚すことのないようにしなければなりません。・・・・
我々は、少年の時から身体をきたえ、元気を養い、成長の後は徴兵検査に合格して陸海軍に入り、
名誉ある護国の義務を果たすことが出来るようにしましょう。

国語では、我が国民性の長所短所
忠孝は実に我が国民性の根本をなすもので、・・・・・・・・・・・
万世一系の皇室を中心として団結した国民は、かくていよいよ結束を固くし、
熱烈な愛国心を養成した。


113 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:37:08 ID:EqV3nPCL
天皇陛下ばんざい
天皇は神

114 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:40:07 ID:???
一太郎やあい(参考文献:軍国美談と教科書)
日露戦争当時のことである。 軍人をのせた御用船が今しも港を出ようとした其の時、
「ごめんなさい。ごめんなさい。」  
といいいい、見送人をおし分けて、前へ出るおばあさんがある。 年は六十四五でもあろうか、腰に小さふろしきづつみをむすびつけている。御用船を見つけると、
「一太郎やあい。其の船に乗っているなら、鉄砲を上げろ。」  
とさけんだ。すると甲板の上で鉄砲を上げた者がある。おばあさんは又さけんだ。
「うちのことはしんばいするな。 天子様によく御ほうこうするだよ。わかったらもう一度鉄砲を上げろ。」  
すると、又鉄砲を上げたのがかすかに見えた。おばあさんは「やれやれ。」といって、其所へすわった。
聞けば今朝から五里の山道を、わらじがけで急いで来たのだそうだ。郡長をはじめ、見送の人々はみんな泣いたということである。
(第三期国語、七の十三)




115 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 14:47:16 ID:???
「水兵の母」
「聞けば、そなたは豊島の戦にも出ず、又八月十日の威海衛攻撃とやらにもかくべつの働なかりきとのこと、
母は如何にも残念に思ひ候。何の為にいくさに御出でなされ候ぞ。

一命をすてて君に報ゆる為には候はずや。

…そなたのふがひなきことが思ひ出されて、此の胸は張りさくるばかりにて候。
…おつかさんは『一命をすてて君に報いよ。』といつて居られるが、まだ其の折に出会はないのだ。
豊島の戦に出なかつたことは艦中一同残念に思つてゐる。併し是も仕方がない。
其のうちには花々しい戦争もあるだろう。其の時にはおたがひに目ざましい働をして、
我が高千穂の名をあげよう。此のわけをよくおつかさんにいつて上げて、安心させるがよい。」
といひ聞かせた(第二期国定教科書 巻九 第七)

116 :愛国者:2005/07/16(土) 14:57:55 ID:AzwdzPAz
>>106
>だから、はだしの減ぐらい知っているけれども、体験者のフィクションを交えた
>個人的な大権にどんな意味があるの?
あれで描かれている国の体制が十分根拠になると言ってるんだ。
戦争に反対や天皇制に異を唱えれば捕まり非国民とされる。

>思想を強制していた、洗脳していた・・・これが君の中では同じ意味な
>のかな?私は全然違う意味だと思うよ。
洗脳=思想を強制なんて一言も言ってない。洗脳するために思想を強制したと言ったんだよ。

>貴方の言うことを総合すると、とても不思議な世界なんだけど自覚ある?
君が勝手に妄想して不思議な世界にしてるんだよ。
「反対者は弾圧された」言いたいことはそれだけだよ。訳の分からんように書きえてるのは君。
山本五十六が投獄されたとも言ってない。戦争には反対していたが。

117 :洗脳ではありません:2005/07/16(土) 15:00:33 ID:???
「三勇士」
三人の心は、持った破壊筒を通じて、一つになってゐました。しかも、数秒ののちには、その破壊筒が、恐しい勢で爆発するのです。
もう死も生もありませんでした。三人は、一つの爆弾となって、まっしぐらに突進しました。
めざす鉄条網に、破壊筒を投げこみました。爆音は、天をゆすり地をゆすって、ものすごくとどろき渡りました。
すかさず、わが歩兵の一隊は、突撃に移りました。
班長も、部下を指図しながら進みました。そこに、作江が倒れていました。「作江、よくやったな。いい残すことはないか。」作江は答えました。「何もありません。成功しましたか。」
班長は、撃ち破られた鉄条網の方へ、作江を向かせながら、「そら、大隊は、おまへたちの破ったところから、突撃して行ってゐるぞ。」とさけびました。

「天皇陛下万歳。」

作江はこういって、静かに目をつぶりました。
(第五期国定教科書 初等科国語二の二十一)


118 :洗脳ではありません:2005/07/16(土) 15:01:12 ID:???
「君が代少年」 5期初等科国語三
公学校三年生だった徳坤は、たまたま外にいた父を「朝ご飯です」と呼びに行った。
そこで地震にあった。不幸にも、れんがが頭上にくずれ落ちて大怪我を負い、入院、手術ということになった。
…これっきり、自分は遠いところへ行くのだと感じたのかもしれません。
それからしばせくして、少年はいひました。

「おとうさん、ぼく、君が代を歌ひます。」

少年は、ちょっと目をつぶって、何か考えてゐるやうでしたが、やがて意気を深く吸って、静かに歌ひだしました。 
…終わり近くになると、声はだんだん細くなりました。でも、最後まで、りっぱに歌ひ通しました。
君が代を歌ひ終った徳坤は、その朝、父と、母と、人々の涙にみまもられながら、やすらかに長い眠りにつきました。

119 :洗脳ではありません:2005/07/16(土) 15:12:14 ID:???
「十二月八日」 5期初等科国語六
朝礼の時間に校長先生から、戦争の始つたことについてお話があつた。
「東亜におけるわが国の地位を認めず、どこまでも横車を押し通さうとした米国、及び英国に対して、
日本は敢然と立ちあがつたのです。いよいよ、来るものが来たのです。私たちは、もうとつくに、
覚悟がきまつてゐたはずです。」
…「天佑ヲ保有シ萬世一系ノ皇祚ヲ践メル大日本帝国天皇」と仰せられる国がらの尊さ。

この天皇の御ためなればこそ、
われわれ国民は、命をささげ奉るのである。

さう思つたとたん、
私はもう何もいらないと思つた。さうして、心の底にあつた不安は、まるで雲のやうに消え去つてしまつた。
…さうだ。私たち国民は、天皇陛下の大命を奉じて、今こそ新しい国生みのみわざに、はせ参じてゐるのである。
勇ましい皇軍はもとより、国民全体が、一つの火の丸となつて進む時である。
私たち少国民も、この光栄ある大きな時代に生きてゐるのである。


120 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 15:16:18 ID:???
>>116
だから、個人の体験(しかも少年Hの例をあげるまでもなく、あとから考え出された
フィクションが入り込む余地があり、しかもそもそもフィクションとして描かれた
「漫画」・・・いっておくが私は漫画を馬鹿にしているのではなく、漫画を論拠
にしている貴方を以下略)を論拠にできる人が、思想板で何事かを述べるのは
無理なんじゃないの?

>洗脳するために思想を強制したと言ったんだよ。 
だから教育された事実はあるといっている。それがどういう具体的史実をして
「強制され洗脳した」と言うことになるのか、論拠を出そうよ。漫画じゃなく・・・。

>山本五十六が投獄されたとも言ってない。
だ〜か〜ら、誰が投獄されたのか書かないと、話にならないでしょ?
戦争に反対して投獄された政治家がいるんでしょ?いつ、誰が投獄されたか
早く書いておくれよ。何回お願いしても、書かないんじゃ、・・・以下略


121 :洗脳ではありません:2005/07/16(土) 15:20:33 ID:???
>>109「大日本、大日本 われら国民九千万は 天皇陛下を神ともあおぎ おともしたいて お仕え申す。」
>>110「私どもは陛下の御めぐみの深いことを思い、…君のため国のためにつくさなければなりません」
>>114「天子様によく御ほうこうするだよ。」
>>115「何の為にいくさに御出でなされ候ぞ。 一命をすてて君に報ゆる為には候はずや。
   …おつかさんは『一命をすてて君に報いよ。』といつて居られる」
>>117「『天皇陛下万歳。』 作江はこういって、静かに目をつぶりました。」
>>118「『おとうさん、ぼく、君が代を歌ひます。』…君が代を歌ひ終った徳坤は、…やすらかに長い眠りにつきました。」
>>119「この天皇の御ためなればこそ、 われわれ国民は、命をささげ奉るのである。」




122 :天皇絶対は嘘です:2005/07/16(土) 15:38:20 ID:???
89 :れ ◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 09:08:59 ID:eAlV2ZCS
>戦時が天皇絶対だったというのは常識だよ。
うんうん、労働組合員だった六十代個人の常識か、日本共産党員の常識なんだね。



123 :愛国者:2005/07/16(土) 16:02:17 ID:AzwdzPAz
>>120
>フィクションが入り込む余地があり
そんなこと言ったら何も信用できないよ。ネット上にある情報にも全てその可能性がある。

>「強制され洗脳した」と言うことになるのか、論拠を出そうよ。漫画じゃなく・・・。
東条の独裁体制だった当時の状況で強制じゃなかったなんて言えるのかな?
別なスレで君が出したソースにも独裁的だとか独裁政治だとか書いてあっただろう。

あと君は当時「天皇のために死ね」という教育がされたことは認めているんだったね。
ならその教育の影響で国民が無謀な戦争に参加したのだから強制だろうが何だろうが天皇という
存在が悲劇を生んだことには変わりないだろ?

124 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 16:16:13 ID:???
>>123
>そんなこと言ったら何も信用できないよ。ネット上にある情報にも全てその可能性がある。 
別にネット上のソースを求めているわけではないし、そもそもフィクションと個人の
体験は「他人が検証できない」から論拠足りえないという指摘をしている。
論拠とは論ずる根拠であり、根拠は検証が可能でなければNGは、それこそ議論の常道。

>東条の独裁体制だった当時の状況で強制じゃなかったなんて言えるのかな? 
>別なスレで君が出したソースにも独裁的だとか独裁政治だとか書いてあっただろう。 
だから独裁的な政治、独裁政治であろうが、それを担う複数の政治家が独裁者であると
言う事にはならないという事ぐらい、ちょっと論理が分かる人なら理解できるはずだ
よね。で、戦時において独裁的であることはままあることで、統帥に関する権利が
我が国の総理大臣にもあるんですよ。作戦を決定するに、みんなで話し合って決定したら
即相手にバレバレですから・・・それを独裁政治というかどうかの検討はしてもかまわないが
、東条が独裁者であると言うのは、非常識なんですよ。

>あと君は当時「天皇のために死ね」という教育がされたことは認めているんだったね。 
ん?状況と時期において、認めるに吝かではないけれども、認めると書いた記憶はない
が・・・。貴方、常に何か幻視か幻聴を受けているようだね。(病院へGO!)

>天皇という 存在が悲劇を生んだことには変わりないだろ? 
それは飛躍でしょう。天皇がいない国でも悲劇はww2で生れているわけで「天皇と言う存在」
がなければ悲劇が生れなかったわけではないんだから、悲劇を生んだのが天皇であると言う
評価は、これまた、全然違うと思うよ。悲劇をもたらしたのは敵国の攻撃でしょうよ。

125 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 16:23:02 ID:???
89 :れ ◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 09:08:59 ID:eAlV2ZCS
>戦時が天皇絶対だったというのは常識だよ。
うんうん、労働組合員だった六十代個人の常識か、日本共産党員の常識なんだね。

124 :れ ◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 16:16:13 ID:???
>あと君は当時「天皇のために死ね」という教育がされたことは認めているんだったね。
状況と時期において、認めるに吝かではない


126 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 16:43:02 ID:???
というかA級戦犯スレでも書いたけれども、東条一人の独裁者とか
天皇と言う存在に「戦争責任」や「敗戦責任」を押し付けるのは、はっきり言って
誤りである。

戦前戦中の歴史をつぶさに振り返れば、戦争を忌避したい思いは、戦争相手の米英
よりも強かったことが分かるはずだ。
無論軍部の独走もあっただろう、そういう中で戦争に突入していった事実はある。
しかしながら、それもこれも、最大の問題点は「政党政治が機能していなかった」
がゆえに「文民統制」など期待さえ出来なかったと言う実情がある。
本来軍人は政治に口を出せなかったのである。
軍人が政治に口を出すきっかけとなったのは、そもそも明徴運動以来であり、明徴
運動は結局のところ政府の意図とは別の盛り上がりで、国体の本義を生んだ。

明徴運動以降の日本が、たしかに、多くの批判を浴びせるに値する状況であったこ
とを渡しも感じるわけだが、それもこれも国民の選択であって、一部の独裁者が
我が国をミスリードしたと言うのは、まさしく他者を貶めて、自分をその批判の外に
だす卑怯な思考そのものである。
つまり「ヒトラー・ナチス」という悪を糾弾する、「ムッソリーニと言う全体主義の
悪を糾弾すると言う図式が、日本に適用できるかどうか・・・と言う部分から、検討・
検証をする必要があるということである。

まぁ、共産党にしても、キリスト教教会・仏教教団・新聞などのマスコミにしても、
有識者と言われる人々にしても「一部の悪人」に責任を押し付けることは、非常に
都合が良いわけで、しかしそれは史実と異なるのではないかと言う指摘である。

127 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 16:51:09 ID:???
NHK不祥事でエビ会長を責めるのはけしからん!
会長に責任は無い!会長ほどNHKを愛する人はいないんだよ!

栄養費でナベオーナーを責めるのはけしからん!
オーナーに責任は無い!オーナーほど巨人を愛する人はいないんだよ!


128 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 16:56:31 ID:???
新聞も、宗教界も、国民も、まさに米英に対する批判と、彼らに対する
何らかの制裁を求め、戦争やむナシとしていたことは事実だろうし、国家
転覆を目論む共産主義者を別にすれば、戦争に反対している勢力など、説得力
があるほどに大きくなかった現実がある。

国民全体がそのような方向に動いていた事実を、まず認めるところから
日本の戦争に関する反省は始めなければならんだろう。

※負けた戦争だから、誰か悪い人や動機があったというのは、単なる宗教的
 思い込みである。
※多くの戦争被害者が出たのは、誰かが悪かったと言う思い込みも同様である。
※戦争はにP@ポンの努力だけで回避できたと言うのも、同様の思い込みである。
※戦争は悪いことであると言うこともいえないに決まっている。
※つまり、戦争責任者、敗戦責任者と言うものが必ず存在するとの思い込みは
 結局悪人作りであり、悪人など一人もい巻くとも戦争ははじまり負けることも
 ある。

129 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 16:59:16 ID:EXnBiGwu
左翼は右翼と比べてまともではないだろうか?
日本が右傾化しないように街頭で繰り返し述べている。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが左翼である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか?


130 :愛国者:2005/07/16(土) 17:10:01 ID:AzwdzPAz
>>124
>だから独裁的な政治、独裁政治であろうが、それを担う複数の政治家が独裁者であると
>言う事にはならないという事ぐらい、ちょっと論理が分かる人なら理解できるはずだ
東条一人じゃないなら、彼ら軍部の一部の人間が権力を掌握し反対者を弾圧していったということになる。
総理大臣として先頭に立っていたのが東条だから彼が独裁的だと見なされるようになったんだよ。

>ん?状況と時期において、認めるに吝かではないけれども、認めると書いた記憶はない
>が・・・。貴方、常に何か幻視か幻聴を受けているようだね。(病院へGO!)
おれははっきり君に意思確認をし、君はそれに応答しているが。。
>>104より
「当時は赤紙来たら強制的に戦争行かされて、学校では「天皇のために死ね」という教育を受けていた」
これを君は否定してるんだね?
>>106より
天皇が神であるとし、そのように教育していたことも別に否定してい
ないけど・・・(今でも韓国は徴兵制度があるよね)
>>120より
だから教育された事実はあるといっている。

幻聴だとか煽る前に過去レスはちゃんと見ておくことだな。

>それは飛躍でしょう。天皇がいない国でも悲劇はww2で生れているわけで「天皇と言う存在」
>がなければ悲劇が生れなかったわけではないんだから、悲劇を生んだのが天皇であると言う
>評価は、これまた、全然違うと思うよ。
まず、他国は関係ない。天皇制があろうがなかろうがその国が置かれている状況が違うのだから
比べることはできない。本来ならあのような無謀な戦争に国民は参加するはずはない。
国民が参加する結果となったのは天皇制があったからこそだ。

131 :愛国者:2005/07/16(土) 17:23:52 ID:AzwdzPAz
>無論軍部の独走もあっただろう、そういう中で戦争に突入していった事実はある。

あっただろうじゃなくて完璧軍部の暴走なんだよ。あのとき、絶対に戦争をするべきではなかった。
まんまとルーズベルトの挑発にのせられて最悪の決断をし、大勢の国民を犠牲にした軍部には責任がある。

132 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 17:25:51 ID:???
天皇は神であるとしそのように(天皇が神であると言うように)教育していた
という事実は認めているけどねぇ。

>本来ならあのような無謀な戦争に国民は参加するはずはない。 
無根拠に思い込むのはどうかと思うよ。というか、洗脳されていたと貴殿は
主張しているんだろう?
じゃぁ貴殿の主張からすれば「洗脳の結果、国民は戦争推進に反対ではなかった」
ということだろ?では、それ、洗脳の結果だったかどうかが議論の中心であって
国民が戦争推進したからこそ、戦争と言う悲劇が起きたということについては
意義はないと思うんだが、どうなんよ。

であなたは政府や軍部がそのようにしたといっているわけでしょ、でそれに天皇が
利用されたと・・・。じゃぁ戦争の悲劇を招いたのは軍部政府であって、天皇制じゃ
ないと言う結論に落ち着くよね。
目的を達成するためなら、天皇でなくとも利用するはずだから・・・。

大体オウムの責任はアサハラであって、釈迦ではない。
統一教会の責任はブンであって、基督ではない。
貴方の理屈から行くと、戦争の悲劇の原因は軍部政府であって、天皇ではないと
いうことになろうかと思うんだが、尻w滅裂だよね。

133 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 17:27:31 ID:???
>>131
だから軍の独走なら、なぜ天皇の存在が問題になるのか分からん罠。
天皇の問題でないと言うなら、すれ違いでっセ旦那。w

きみさぁ、軍部の独走ってどういう歴史的自傷をさしているのか
かけるの?書いてみんしゃい。

134 :軍部は謙虚でした:2005/07/16(土) 17:43:22 ID:???
割腹問答

第七十回議会において浜田国松代議士は
「軍は政治の推進力と自称し、乃公出でずんば蒼生を如何せんと、
五・一五事件、二・二六事件を起こし、また独裁政治意見を宣伝している。
国民はこの極めて危険なイデオロギーをひとしく顰蹙している」
と言った。これに対して寺内陸相が
「浜田君のお説中、軍人に対していささか侮蔑するかのような言辞あるを遺憾とする」
と答えた。浜田は再質問に立ち
「喧嘩を吹きかけられては後へは退けぬ」
とし、
「速記録を調べて、僕が軍隊を侮辱した言葉があったら、割腹して君に謝する。なかったら、君割腹せよ」(衆議院議事速記録)
と迫った。陸軍はこれについて、
「みずから省みるところなき現在の政党とは、ともに庶政一新を語れず。」
との生命を発した。陸相は閣議で解散を要求した。議会懲罰の意味をもつ。
広田首相は総辞職の道を選んだ。


135 :愛国者:2005/07/16(土) 17:48:18 ID:AzwdzPAz
>>132
>天皇は神であるとしそのように(天皇が神であると言うように)教育していた
>という事実は認めているけどねぇ。
神風特攻隊を知らないのか?「御国のため、天皇のために死にます」といって死んでいっただろ。

>国民が戦争推進したからこそ、戦争と言う悲劇が起きたということについては
>意義はないと思うんだが、どうなんよ。
戦犯スレで書いたが、言論の自由がなく、天皇制があった状態で「国民は正常な思考を持って戦争に参加した」とは
言えんだろ。国民にまで責任を問うのは理不尽な話だ。

>じゃぁ戦争の悲劇を招いたのは軍部政府であって、天皇制じゃ
>ないと言う結論に落ち着くよね。
両方悪いよ。昔から天皇は利用されるためにいたんだから。

>目的を達成するためなら、天皇でなくとも利用するはずだから・・・。
へぇ〜。例えば?

136 :軍部は謙虚でした:2005/07/16(土) 17:50:09 ID:???
軍部大臣現役武官制

陸海軍の軍部大臣は、かならず現役軍人から求めることを明示した制度。
第二次山縣内閣の当時、この制度が設けられた理由は、現役でなければ
現在の軍部の動向に通じておらず、職務が全うできないという理由からであった。
しかし、第二次西園寺公望内閣が、上原勇作陸相の進退問題で倒れたことを反省し、
第一次山本権兵衛内閣下で廃止された。
ここで制度上、退役軍人からでも軍部大臣をもとめることができるようになった。
とはいえ、実際に退役・後備役軍人から軍部大臣が出たことはなく、ここで重視されるべきはむしろ、
組閣の際に軍部の意向を大幅に採り入れなくてもよくなったことにあるであろう。
しかし、昭和に入り、広田弘毅内閣は寺内寿一陸相の提案で、この軍部大臣現役武官制を復活させてしまう。
実際に予後備軍人から軍部大臣がもとめられなかったことを鑑みての復活であったが、この制度によって、
陸相・海相が辞任し、その後任を軍部が推挙しないことによって、

軍部の意に染まない内閣の倒閣をはかることができるようになった。
 
現に、広田内閣が総辞職した後、宇垣一成が組閣の大命を拝受し、
陸軍大臣の推挙を陸軍三長官に求めたが、推挙されず、
宇垣内閣は流産したという経緯がある。


137 :軍部は謙虚でした:2005/07/16(土) 17:56:07 ID:???
二個師団増設問題

 西園寺内閣が致命的な一打を与えられたのは、陸軍の二個師団増設問題によってである。 
西園寺内閣は内閣成立の当初から緊縮財政を訴え、もし新規立ち上げの改革・もしくは
軍備拡張などに関しては行政・財政改革によって浮く財源の範囲内においてこれを行おうとしていた。
当然、大きな事業は財政が許さなかった。
 ところが陸軍は、ロシア戦力の北満における膨張を理由に、十カ年計画で六個師団を増設し、
陸軍常備兵力二十五個師団の計画を、石本新六陸相を通じて閣議に捧呈した。
この起草者は軍務局長・田中義一中佐である。しかし閣議はこの案件を承認せず、田中をして
「政府がこの重大国防問題に無関心である理由が分からぬ」と憤慨せしめることになる。
 その憤慨が陸軍長州閥の未来の指導者と目されていた田中を、新陸相で薩派の上原勇作大将に近づかせることになった。
上原陸相は田中軍務局長と結んで二個師団の増設を閣議に要求し、閣議は再度これを突っぱねた。
陸軍も妥協せず、事態は平行線を辿り、ついに閣議は11月30日、上原陸相の辞任を勧告し、
後任を得られないときは総辞職と決定した。
 上原もこれで妥協はしなかった。参内し、軍部大臣に認められている帷幄上奏権でもって

       天皇に対し単独で辞表を捧呈。

内閣は後任陸相を得られず、総辞職した。
こうして、はじめての陸軍による倒閣が成功した

138 :軍部は謙虚でしたが何か?:2005/07/16(土) 18:16:43 ID:???
反軍演説 

昭和史屈指の名演説の一つとされる演説。
衆議院第75回議会で、民政党の代表質問にたった斎藤隆夫議員は、米内光政内閣に対し
名目もない長期戦にかり出され、生活の困窮に悩む国民の不満を代弁し、
日中戦争に対する根本的な疑問と批判を提起し、演説した。
  唯徒に聖戦の美名に隠れて国民的犠牲を閑却し、曰く国際主義、曰く道義外交、
  曰く共存共栄、曰く世界の平和、斯くの如き雲をつかむような文字を列べたてて
  そうして千載一遇の機会を逸し、国家百年の体計を誤るようなことがありますな
  らば、現在の政治家は死しても其の罪を滅ぼすことはできない。 (場内騒然)
  聞くところによれば何時ぞや或る有名な老政治家が演説会場に於て、聴衆に向
  かって「今度の戦争の目的は分からない。 何の為に戦争をして居るのであるか
  自分には分からない。 諸君は分かって居るか? 分かって居るならば聞かせて
  くれ」と言うた所が満場の聴衆一人として答える者がなかったと云うのである。
この斎藤演説は、

       軍部、特に陸軍を激高させ、
       「聖戦」を冒涜するものとして、
       斎藤議員の処分を求め、
       議会速記録の後半部の削除を要求した。

この軍部の圧力により、3月7日、衆議院本会議において、圧倒的多数で斎藤の議員除名を可決した。
議会内の言論を理由に、議員にとって最も重い懲罰である議員除名に処するという、議会政治の自殺行為をあえて行った。 



139 :東条さんも謙虚でしたが何か?:2005/07/16(土) 18:34:58 ID:???
中野正剛

1942年の選挙は、翼賛会推薦でなければ国賊扱いだったいわゆる”翼賛選挙”であったが、
中野は非推薦であったにもかかわらず、最高点で当選してしまった。中野の人気のほどが知れる。
そして自らが組織した東方会を率いて東条内閣打倒の急先鋒となっていく。
中野の時局演説は名演説だというので、どこでも超満員となり、そこでも徹底した東条批判をする。
ガダルカナルで敗れ、敗戦色深まる東条英機政権にとって、自己を批判する最後の拠点となった
東方会とその会長・中野正剛を政治的に抹殺することこそ急務となっていった。
そして1943年元旦の朝日新聞の「戦時宰相論」は決定的に東条を激怒させることになる。
中野は10月21日、ある青年に「日本は負ける」と話したという噂造言蜚語容疑で拘束されるが、
逮捕状無しの行政拘束であった。
東条側は確たる国政擾乱を立証することまではできない。東条は

「足並みを乱す者は断固処分することを必要とする」

と発言したが、松坂検事総長は釈放を進言。東条は「それはできぬ」と主張し、
「検事から令状を出してもらいたい」と引かない。中野は憲兵隊に引き渡され、検事の取調べを受けた後
26日にようやく釈放される。しかし憲兵隊が付いてきた。起居を共にするのである。
中野は深夜寝室で腹を切り、頚動脈を断って自殺しているのを発見される。
中野の葬儀には2万人が参列した。
その数に「中野が東条に勝った」と親友で葬儀委員長であった緒方竹虎は思ったという。


140 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 18:41:33 ID:???
>>135
>神風特攻隊を知らないのか?「御国のため、天皇のために死にます」といって死んで
>いっただろ。
だから何?それは洗脳の結果だと言うのか、思想強制の結果?それとも教育の結果なの?
御国のためと天皇のための関係はどう捉えているの?

>言論の自由がなく、天皇制があった状態で「国民は正常な思考を持って戦争に参加した」
>とは言えんだろ。
というか「反対が本音だった」なら
君の言うことも合理性があるわけで、それを排除していないんだから「国民は本当は
反対だった」と思えるソースを出そうよ。貴方の思い込みだけではどうにもならない
から・・・。

>両方悪いよ。昔から天皇は利用されるためにいたんだから。 
利用されたほうも悪いと言う意味が分からんのだが・・・。
国鉄は戦争に利用されたから国鉄はいらないのか?
NHKや新聞も戦争に利用されたから、公共放送もマスメディアとしての新聞も要らないの?
それって、単純に、戦争に関係しているものはワルイモノという悪しき穢れの思想だよ。

>へぇ〜。例えば? 
だから他国の例を出しているのにキミが議論から排除したんでしょ?w

他の人は具体的なことを書いているのに肝心の貴殿は全然書かないねぇ。


141 :愛国者:2005/07/16(土) 18:51:42 ID:AzwdzPAz
>>140
>君の言うことも合理性があるわけで、それを排除していないんだから「国民は本当は
>反対だった」と思えるソースを出そうよ。
逆に本音じゃないと言えるの?本音だった人がいたかもしれないのにそうゆう人にまで
責任を押し付けるのか?もとはといえば、国民を洗脳しようと考えた軍部が悪いだろうが。

>利用されたほうも悪いと言う意味が分からんのだが・・・。
何故?利用されるだけならないほうがいいでしょ?利用されるだけじゃなくて重要なメリットが
あるなら話は別だが。

君はその重要なメリットとやらを提示できていない。

>だから他国の例を出しているのにキミが議論から排除したんでしょ?w
当たり前だろ。前提からして置かれている状況が違うのに比べることはできない。
変な言い訳しないで答えられないならそう言え。

142 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 18:58:48 ID:61mLJoF1
>>126
天皇が戦争を望まなかったからといって、
敗戦の責任を負わなくてよいということには
ならないと私は考えます。

政治における責任は結果責任です。
丸山も「戦争責任論の盲点」で、天皇のみならず
共産党の戦争責任について論じています。
丸山自身、知識人としての戦争責任を感じるからこそ
あえてあのような文章を書いたのだと考えます。

143 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:04:50 ID:???
開戦のときにどれだけ反対していたかと言うことである。

海外の日本国民の財産生命を守ることは国家としての責務である。
侵略が不当だったとしても、それは今の価値観であり、当時の価値観として許容され
ていたわけで、それに基づいて各地に日本人が居住し、生活していた事実がある。
そういうなかで、不当な三国干渉などがあり、また米国のあからさまな挑発があり
「全面戦争」「徹底抗戦」を望んでいたかどうかは別として何らかの制裁を望んで
いたのは国民である。

無論選挙区が思わしくなければ、戦争に反対する声は高くなる。だがしかし、
だからと言って相手がある戦争を当方の都合だけで止めることができるかといえば、
それは無理。(他国との約定・信義もあるし、より有利な終戦を模索する義務もある)

最大の問題は、我が国において文民統制が働いていないことである。そもそも軍人勅
語は軍人の政治参加を是としていなかったはずである。翼賛体制は政党政治の崩壊を
政党が自ら招きいれたことに起因する。
なぜ文民統制が必要かといえば、軍は戦争にさいして、そのモチベーションを高める
必要があるわけで、勇ましいスローガンが勝つためには必要なのである。
そして戦争は、それ以外に、冷静で冷徹な分析と判断が必要である。この二つは
矛盾するのである。だから文民統制が必須なのであって、それがないところに我が国
の不幸がある。それは政党人の重大な責任である。政府を攻撃し政権を得るために手
段を選ばず軍部の批判勢力を利用したからに他ならない。

その政党政治の浅はかさが、日本から政党に対する信頼を失わせ、翼賛体制をして
軍部の政治支配を許した。結果文民の冷静で冷徹な判断が入り込む余地を奪った。
優秀な軍人は、作戦において冷静であったとしても、勝利を追及するものであって、
終戦・敗戦を選択できない。勝つための独裁は軍人としては正しいと言うことである。


144 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:04:57 ID:???
>>104
捏造だからね。資料には無い。

145 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:05:25 ID:61mLJoF1
>>133
>軍の独走なら、なぜ天皇の存在が問題になるのか

もし、天皇が無力なら、なぜ存在する必要があるのか?
と逆に問われることになりませんか?

存在意義を認めるのであれば、
その責任もまた引き受ける必要が
あるでしょう。

また同様の状況があったときに、
今度は危機を回避できるようにする
ためにも、責任問題を有耶無耶に
すべきではないと考えます。

146 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:09:02 ID:61mLJoF1
>>143
私は道義を云々するつもりはない。

戦争は勝たなくては意味がない。
どれほど挑発され、どれほど国民が戦争を望もうとも
勝てないのでは意味がない。国民は負けを甘受してまで
主張しているなどと考えるべきではない。それは甘えである。

反軍演説の話もあったが、斎藤は決して戦争が道義に反する
などとはいっていない。勝つ見込みがない戦争をずるずる
継続していることに対して批判したのである。

147 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:09:20 ID:???
>>95
あたりまえだ。
スペインなら現在でも不敬罪で逮捕される。
て言うかプラカードに書かれてる事自体が天皇に関係無いわけだから。
皇族に関わらず、個人を中傷する嘘の貼り紙、ビラを撒いたりしたら逮捕されますよ。

148 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:11:26 ID:???
>>141
>逆に本音じゃないと言えるの?
だから明徴運動を挙げているでしょ?
>本音だった人がいたかもしれないのに・・・
馬鹿ですか?誰かに責任を押し付けるのではなく結果として戦争を選択した
国民全体に責任があると私は言っている。
貴方が一部政治家や軍人に責任を押し付けているんですけど・・・。
で、洗脳の事実も具体的に出せないでいるよね。

>利用されるだけならないほうがいいでしょ?
だけではない罠。日本が近代化したのは天皇と言う権威があり国が一つにまとまっていた
と言うことでしょ?天皇が明治憲法の発布の権威とならなければ誰を権威として近代化で
きたのよ。

>当たり前だろ。前提からして置かれている状況が違うのに比べることはできない。 
だろ?、だから天皇制がなかったら、戦争にならなかったなどと言う仮定の話もまた
前提からして置かれている状況が違うのに、そう結論付けられるわけもない罠。
(ちゃんと予定したレスをくれるから、貴方はかわいいところがあってお相手してい
るんだよ、アリガトね)

149 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:15:29 ID:???
>>135
神だと教育してたソースを出せよ。
神の子孫との教育だろうが。
祭祀での神との一体化は今でも行なわれてる。
天皇が神なんて教育は戦前にもしてないんだが。
あの方は神様みたいな方だ。みたいな事を言う人はいたかもしれんが、天皇が神との教科書は無い。
あとから言ってるだけ。具体的な教育内容なんて皆無で但単に、戦前は天皇が神と教育されました。と言ってるだけだから。
天理教の教祖もそれなら戦前から神ですが。

150 :天皇が神だって?ソースは?:2005/07/16(土) 19:20:10 ID:???
<小学三年 国語>

大日本、大日本
神のみすえの天皇陛下
われら国民九千万を
わが子のように
おぼしめされる。

大日本、大日本
われら国民九千万は
天皇陛下を神ともあおぎ
おともしたいて
お仕え申す。

大日本、大日本
神代この方一度も敵に
負けたことなく、
月日とともに
国の光がかがやきまさる。


151 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:20:43 ID:eAlV2ZCS
>>142
敗戦の結果責任という表現がありますが、敗戦の責任は必ず発生するのか
という検討をしてみましょう。

たとえば、国民主権、民主主義、共和制の国があるとして、国民の大多数が
ある国を攻撃する(あるいは攻撃を撃退する)事に賛成して布告した戦争
において敗戦したとします。その結果責任は誰かに問えますか?

問えない場合があるとしたら、敗戦の結果責任を問える要件と言うものが
検討されなければなりません。

たとえば、勝てる余地がない戦争で負けたとしたら、責任を取る人はいない
わけでしょ?ということは要件として「勝てる余地がある」が必要なわけです。
しかしながら多くの識者は勝てる余地はない無謀な戦争だったと言います。
勝てる余地のない戦争なら、開戦の責任があるということでしょうか。

では現代、我が国が中国と米国の連合国に攻められたとします。勝てる見込みがない。
しかし開戦するでしょう。国は国民の財産生命を守り、国の独立を、国民の総意なく
放棄できない=維持する義務があります。こういう場合開戦の責帰任は問えますか?

いかがでしょう。何処かの板からご来訪した方のようにお見受けしますが、
よろしくお願いします。敗戦の責任が問える要件についてです。

152 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:21:18 ID:???
>>149
上田と教育していたのは国体の本義で明確でしょ。

153 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:28:24 ID:61mLJoF1
>>151
>たとえば、国民主権、民主主義、共和制の国があるとして、
>国民の大多数が ある国を攻撃する(あるいは攻撃を撃退する)事に
>賛成して布告した戦争において敗戦したとします。
>その結果責任は誰かに問えますか?

ええ、政府は責任を負わねばなりません。
国民が戦争を望んだからといって
勝てない戦争をしてよいことにはなりません。
国民がみな税金を納めたくないからといって
税金をやめてよいことにはならないのと同じです。
税金をやめて何のサービスもなくなった不利益を
全て国民のせいにできると考える人は間違っています。


154 :愛国者:2005/07/16(土) 19:30:30 ID:AzwdzPAz
>>148
>だから明徴運動を挙げているでしょ?
それは右翼が起こしたことだろうが。バカ右翼が起こした不始末を国民全体の
責任にするなよ。

>馬鹿ですか?誰かに責任を押し付けるのではなく結果として戦争を選択した
>国民全体に責任があると私は言っている。
同じことを何度も言わせるなよ?「国民は正常な思考を持って戦争に参加した」とは言えない。

>だけではない罠。日本が近代化したのは天皇と言う権威があり国が一つにまとまっていた
>と言うことでしょ?天皇が明治憲法の発布の権威とならなければ誰を権威として近代化で
>きたのよ。
で、それが今必要なの?

>前提からして置かれている状況が違うのに、そう結論付けられるわけもない罠。
は?天皇制がなかったとしてもアメリカが日本に経済封鎖をかけてたという状況は変わらんだろ。
他国と比べるなら状況そのものがまったく違う。話にならないと言ってるんだよ。

155 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:31:33 ID:61mLJoF1
>現代、我が国が中国と米国の連合国に攻められたとします。
>勝てる見込みがない。 しかし開戦するでしょう。
>国は国民の財産生命を守り、国の独立を、国民の総意なく
>放棄できない=維持する義務があります。
>こういう場合開戦の責帰任は問えますか?

もちろん問えます。利益を守るという目標を達成できないなら
政府としては失敗なのです。仕方がないということにはなりません。
私は結果責任の考え方に立ちます。
あなたは結果責任を否定するということですか?
つまり守りたいという心情さえあれば
責任は負わなくてよいということですか?

156 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:34:20 ID:61mLJoF1
つまり、弱小国なら弱小国なりに、攻められないようにするのが
政治家の使命なのです。それがうまくいかないならその時点で
政策の失敗だということです。違いますか?

そもそもアメリカのように力を頼みにすることが唯一無二の
やり方だとは思いません。そういう態度は結局周りを敵だらけ
にして最後は破綻せざるを得なくなるだろうと考えます。

157 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:40:03 ID:???
為政者を選挙で選んだのは国民です。
だからあらゆる民主国家において、為政者の責任を問うことはできません。
国の借金が膨らもうが、年金制度が破綻しようが、常任理事国入りを逃そうが、
全て国民の責任です。為政者は、国民の意を受けて忠実に実行したのみです。
為政者の意思は、国政に全く加わっていません。
為政者は機械なのです。

この考え方は、企業経営にも適用できます。

経営者を総会で選んだのは株主です。
だからあらゆる株式会社において、経営者の責任を問うことはできません。
借金が膨らもうが、株式投資で失敗しようが、プレステの売れ行きが悪かろうが、
全て株主の責任です。経営者は、株主の意を受けて忠実に実行したのみです。
経営者の意思は、企業経営に全く加わっていません。
経営者は機械なのです。

158 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:43:21 ID:???
>>153
と言うことは、具体的にどうすればいいのですか。
貴方がある正当の投手で大統領だったとします。(結構権能のある大統領
例えば米国のような)としますね。
議会は戦争をするよう議決します。あなたは拒否します。別の大統領が
選ばれれば、確実に戦争に突入します。

さて、貴方ができることは独裁政権を誕生させる以外にないわけですよね。
で、それをしなければ戦争遂行の大統領が国民から選ばれる。
戦争に負けたら、その大統領は、一体どういう責任があるんですか?
具体的な責任の内実を教えてください。どういう責任ですか?

>>154
明徴運動を右翼が起こしたとして賛同したのは国民でしょ?政府は拒絶していた。
>?「国民は正常な思考を持って戦争に参加した」とは言えない。 
だから同じ事を何度もいわっせるなよ、その論拠を述べろって。
>日本に経済封鎖をかけてたという状況は変わらんだろ。 
だったら天皇制がなくとも戦争になると言うことでしょう。馬鹿ですか?

>>154
ですから、必ず責任が発生するとは言い難い、要件が必要じゃないんですかと
言っているにすぎません。
責任を問える要件があるとしたら、その要件が具備していたかを検討して責任論を
立ち上げないと無意味でしょう。
貴方はどちらですか?
1、戦争は被害者を生むから、戦争をおこした責任は誰かに必ずある。
2、負けなければ責任は問われない。
(道義的倫理敵にですよ、勝てば官軍と言う事実など持ち出さないでね)

159 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:44:31 ID:???
>>156
そら相手があることですから。貴方の言い分はイジメはいじめられるほうにも
責任はあるという理屈ですよ。私はそれに与しません。



160 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:45:09 ID:61mLJoF1
>>157
その考え方は間違っていると思います。
政府は国民の期待に応える必要があります。
そうできなければ政府の責任です。

>為政者は、国民の意を受けて忠実に実行したのみです。

そういう下剋上的発想は結局のところただ感情に流されるだけの
ずるずるべったりに終わるだけです。

161 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:47:37 ID:???
>>150
ほら観ろソースが無かったね。
神と共にに有る神の子孫としか無いだろ。
(>>149に書いたが神と一体化する祭祀は今も行なわれてる。)
ちなみに、どの教科書ですかな?。
教育勅語の皇祖皇宗のが表現的には正しいんだが。

162 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:48:03 ID:???
>>160
そちら側からそう来るとは思わんかったw
表現力が足りず

163 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:49:02 ID:???
大日本、大日本
われら国民九千万は
天皇陛下を神ともあおぎ

164 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:50:26 ID:???
>>160
ですから国民が戦争遂行を期待しているなら、それにこたえて
何の責任があるんですか?と言う議論ですが・・・。

戦争に勝つ余地があり、国民が戦争に勝つことを望んでいるなら、
勝たなかった責任はあると思いますよ。
勝つ余地もないのに戦争遂行を期待されても尚、責任があるというのは
民主主義の破壊ですよ。

国内(例えば税金など)だったら、国民を説得できない責任があるかもしれませんが、
戦争は相手が説得に応じないとしても、それは相手の都合もあるわけで、説得の余地
がない頑なな国はすぐ傍にもありますからねぇ。


165 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 19:54:20 ID:???
税金上げて年金下げるしか無いんです!
こうするより他に方法が無いんですよ!
だから我々政治家に責任は無いし、
歴代の政治家にも全く責任はありません。



166 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 19:57:27 ID:???
>>161
国体の本義
http://www2s.biglobe.ne.jp/~shigeaki/KokutainoHongiA.html

皇位は、万世一系の天皇の御位であり、たゞ一すぢの天ッ日嗣である。
皇位は、皇祖の神裔にましまし、皇祖皇宗の肇め給うた国を承け継ぎ、
これを安国と平らけくしろしめすことを大御業とせさせ給ふ「すめらぎ」
の御位であり、
「皇祖と御一体となつてその大御心を今に顕し、国を栄えしめ民を慈しみ
給ふ天皇の御地位である。臣民は、現御神にまします天皇を仰ぐことに於て
同時に皇祖皇宗を拝し、その御恵の下に我が国の臣民となるのである。」
かくの如く皇位は尊厳極まりなき高御座であり、永遠に揺ぎなき国の大本である。

一応国体の本義が文部省から出されているので「皇祖と一体となった現御神」と
位置付けていることは事実である。
陛下の人間宣言の部分ははこの否定であると考えて間違いはない。
ご自身も戦後、神の末裔であると言う認識を示し現御神・現人神ではないと
否定されておられる。

167 :責任?何それ:2005/07/16(土) 20:05:16 ID:???
わが社は米国工場を閉鎖、現地子会社を売却して海外事業から撤退します。
株価が下がって株主の皆さんには迷惑かけますけどね、
こうするしかなかったんですよ!
他に選択肢は無いんです!どうしろって言うんですか!
だから我々経営陣に全く責任は無いですし、
去年までの経営陣にも全く責任はありません。


168 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/16(土) 20:06:42 ID:???
>>167
「こうするしかなかったかどうか」が、責任のを問われるかどうかの分岐点ですよね。

169 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:07:47 ID:???
>>166
だから今も変らないだろ。
今も神と一体化してるわけだから。
現人神なんじゃ無く神と一体化した現御神なんだから。
あと人間宣言なんて造語にすぎない。
戦前も戦後も神の末裔で神と一体化する祭祀をやり現御神なんだから。
たま皇嗣でも有るわけだからね。

170 :愛国者:2005/07/16(土) 20:10:29 ID:AzwdzPAz
>>158
>明徴運動を右翼が起こしたとして賛同したのは国民でしょ?
してない。勝手に捏造するなよ。

>だから同じ事を何度もいわっせるなよ、その論拠を述べろって。
だからこっちが聞いてんだよ。国民が反対しなかった証拠があるのかと。
国民が正常な思考な持てなかったのか当時の状況なんだよ。
そうしたのは軍部だ。だから責任を問われても仕方ないだろ。

>だったら天皇制がなくとも戦争になると言うことでしょう。馬鹿ですか?
はぁ?状況が違わないということを説明したんだが。
ルーズベルトが経済封鎖をかけて挑発してきたが絶対に戦争するべきではなかった。
しかし無能な東条はどうしても戦争がしたかった。そのために天皇制を利用したんだよ。

無能な彼のせいで大勢の国民が犠牲になった。彼には判断ミスで国民を犠牲にした責任があり
天皇制には東条のような人間に利用されたいう危険な歴史が加わった。

171 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:13:03 ID:???
>>163
神と『も』←この時点で神を否定してる。
天皇は神だとは無い。あくまで神の子孫で一体化してると教えてる。
神の『様(よう)』な方はたくさんいましたから。

172 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:15:14 ID:???
一体化してる

173 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:15:48 ID:???
>>171
そう言えば、じいちゃんが戦争に行くときに神社にお参りしたみたいだが、
神社の名前を聞いたが皇族とは関係無い「人」が祭られてる神社だったな。

174 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:28:24 ID:???
>>171
>神の『様(よう)』な方はたくさんいましたから。
ソース

あと神の子孫と神はどう違うのか

175 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 20:46:27 ID:???
>>174
実際、神様と言われてるのは天理や金光教の教祖(教祖の子孫の教主も)だな。
東郷平八郎も軍では神様の様に尊敬を集めてた。
因みに真宗では法主様の残り湯を飲むと(・∀・)イイと言われてるほど。
大谷家は仏様の現御仏みたいに言われた。
あとな、神様みたいに言われてる人は多いぞ。当時の新聞を観てみ、今と違い神から授かったとか神様を観たとか載ってるから。
あの方は神様みたいな方と日常でもよく言ってた時代だから。

176 :愛国者:2005/07/16(土) 20:52:20 ID:AzwdzPAz
>>170訂正。

国民が正常な思考な持てなかったのか当時の状況なんだよ。
           ↓
国民が正常な思考な持てなかったのが当時の状況なんだよ。

177 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 21:00:36 ID:???
>>175
天皇並みに国が公式に認定してたやつを




178 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 21:12:46 ID:???
>>177
一応、国が認めた宗教。
あと真宗の大谷家は天皇家の親戚ですし、貴族ですし、貴族院議長もやってる。
大谷家の祖先の親鸞聖人の回忌には国家予算で支援もしてるし、教科書にも載ってる。
予算天皇も国が神としてるわけでは無い。
国の法律では天皇も神の子孫としか載ってない。
天皇を神聖な存在としたが、造化三神や天照大御神と同じ神では無い。

179 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 21:26:49 ID:???
>>178
麻原尊師や大川総裁は公に認定された宗教法人の神であるとか、
そういうのと同じレベルの話ですか?

>あと真宗の大谷家は天皇家の親戚ですし、貴族ですし、貴族院議長もやってる。
関係無い
>大谷家の祖先の親鸞聖人の回忌には国家予算で支援もしてるし、教科書にも載ってる。
祖先も関係無い

180 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 21:41:53 ID:???
今と戦前の宗教に対する国家との関係を同じにする馬鹿には何を言っても無駄だね。

181 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 21:44:16 ID:???
答えたくないということで

182 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 22:25:10 ID:+azuWT4G
最近板全体もそうだが、このスレもだいぶ退行現象が著しいな(笑

>>170
>>明徴運動を右翼が起こしたとして賛同したのは国民でしょ?
>してない。勝手に捏造するなよ。
そもそも明徴運動の直接の発端(無論、時代背景としては天皇機関説論争、
コミンテルンテーゼ、皇道・統制派による派閥争い等あるが)は政友会に
よる政局運動である。これに対し世論が大きくなり、当初無視していた
岡田内閣を攻撃することができ、しまいには世論に迎合せざるを得なくなった
がゆえに、明徴声明なるものを出したのが実際だな。ま、運動の一役をかった
皇道派の真崎が更迭された理由を考えればなおさら解る話だろう。

>国民が反対しなかった証拠があるのかと
状況証拠として反明徴運動があったのかどうか。
勿論、打倒天皇を掲げる共産主義者が国民を代表していたとデンパを飛ばしたいのなら別だが(笑

>無能な東条はどうしても戦争がしたかった。そのために天皇制を利用したんだよ
いまさら、こんなデンパが通じるご時勢でもないのに、よくまあ飽きずに書くよね(苦笑

>天皇制には東条のような人間に利用されたいう危険な歴史が加わった
ま、上のレスもそうだが、ちゃんと史料批判が出来るように説明しないと
単なるデンパに過ぎないよ(笑
無論、デンパを飛ばしたい衝動に駆られてのカキコなのであればしょうがないと
いえばしょうがないが…しかしなあ


183 :愛国者:2005/07/16(土) 22:45:59 ID:AzwdzPAz
>>182
>そもそも明徴運動の直接の発端(無論、時代背景としては天皇機関説論争、
>コミンテルンテーゼ、皇道・統制派による派閥争い等あるが)は政友会に
国民は賛同してない。

>状況証拠として反明徴運動があったのかどうか。
それは違うだろ。右翼連中を止めなかった国民の責任ってか?
国民を責める前にバカな右翼を責めろよ。
無理矢理国民に責任を押し付けてるようにしか見えんが。

あとはデンパデンパ言ってるだけで何の反論にもなってない。

184 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 22:52:11 ID:+azuWT4G
>>183
>国民は賛同してない
っていう史料を開示してくれ(笑

>右翼連中を止めなかった国民の責任ってか?
意味不明

>あとはデンパデンパ言ってるだけで何の反論にもなってない。
史料の一つも開示できてないレスに反論しようがないんですけど(苦笑
デンパにデンパを重ねてどうしようというのかね(笑

185 :愛国者:2005/07/16(土) 22:54:47 ID:AzwdzPAz
>>184
>っていう史料を開示してくれ(笑
そっちも明徴運動に多くの国民が賛同していたという資料を提示してくれ。

>史料の一つも開示できてないレスに反論しようがないんですけど(苦笑
じゃあしなくていいよ。

186 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 22:57:19 ID:+azuWT4G
>そっちも明徴運動に多くの国民が賛同していたという資料を提示してくれ
一番解り易いのでは
講談社日本史シリーズの23巻「帝国の昭和」

さあ、チミの番だ(笑

>じゃあしなくていいよ。
いや、俺はこのスレの常駐が長いからな。
デンパは叩く。ただそれだけ(笑

187 :愛国者:2005/07/16(土) 23:01:59 ID:AzwdzPAz
>>186
>講談社日本史シリーズの23巻「帝国の昭和」
へぇ〜。じゃあ明徴運動は国民の総意と言えるほどの規模だったんだ?

>いや、俺はこのスレの常駐が長いからな。
ってか何の資料?日本は太平洋戦争に負けて総理大臣は東条で天皇制教育を行っていたと
いう資料をいちいち出さなきゃいけないの?

188 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 23:08:24 ID:+azuWT4G
>>187
さすがデンパは頭が悪い(これはもはや定理だな(笑)

>じゃあ明徴運動は国民の総意と言えるほどの規模だったんだ?
なんで?っていうか国民の総意ってなんだよ(笑

>ってか何の資料?
資料じゃなくて史料ね。(中学生でつか?

で、俺が聞いているのは
>無能な東条はどうしても戦争がしたかった。そのために天皇制を利用したんだよ

>天皇制には東条のような人間に利用されたいう危険な歴史が加わった
の史料だよ(笑
日本語やレスの流れが読めんほどにデンパなのかねチミは?(苦笑

189 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 23:14:21 ID:???
本のタイトルを出しただけで反論したつもりになってる馬鹿w

190 :愛国者:2005/07/16(土) 23:16:56 ID:AzwdzPAz
>>188
>なんで?っていうか国民の総意ってなんだよ(笑
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G186L100.HTM
「在郷軍人や民間右翼などが起こした政治「粛正」運動」

大勢の国民が賛同して行われたようには到底思えないな。

>で、俺が聞いているのは
史料?勝てもしない戦争に挑むのは無能以外何者でもないだろ。
それに史料を出せとは訳が分からん。

191 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 23:23:26 ID:+azuWT4G
>>190
>大勢の国民が賛同して行われたようには到底思えないな
思えないのはチミの脳内デンパがそう命じているだけだから文句はないが、
世論という圧力なくして岡田内閣は主張を変更しないだろうっていうこと。

>それに史料を出せとは訳が分からん
今さっきのレスも読めないほどに日本語が判らないのか?(苦笑

で、俺が聞いているのは
>無能な東条はどうしても戦争がしたかった。そのために天皇制を利用したんだよ

>天皇制には東条のような人間に利用されたいう危険な歴史が加わった
の史料だよ(笑
史料もなくして(ま、史料と資料を混同している時点で厨房なんだが(笑)
チミの感想をデンパとして飛ばしているのは恥ずかしくはないの?

192 :愛国者:2005/07/16(土) 23:33:17 ID:AzwdzPAz
>>191
>思えないのはチミの脳内デンパがそう命じているだけだから文句はないが、
おれが出した史料に「在郷軍人や民間右翼などが起こした政治」と書いてあるだろ。
「多くの国民から賛同されていた」なんてどこにも書いてないが。

あとここの議論の仕方というのは必ずどっかから意見を真似て出さなきゃいけないのか?
利用されていたというのはおれの考えだ。「天皇制教育が行われていた」という事実をもとにね。

193 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 23:38:37 ID:???
近衛「戦争になれば長期戦において日本には自信がない。それに較べればいまだ外交の方が自信が持てる。
どちらにも危険は伴うが、その危険のより少ない方を選ぶのが当然である。より自信の持てる方に
   行くのが為政家の道と思う。自分には戦争の自信がないから責任をとるわけには行かない。
   戦争と外交と二者択一ならば外交をとる。」

東条「総理は戦争には自信がないと言われるが、それは九月六日の御前会議で発言さるべきことである。御前会議では、
外交の見込みがない場合には開戦すると決めたもので、総理はそこで同意されたではないか。
   いまさら責任がとれぬとは言わせない。」

近衛「和戦いずれかの中、一方により多くの期待を持つにもかかわらず、期待の持てない方を採用することには
   責任はとれぬというのだ。御前会議の決定は、外交がまったく望みを失った場合のことを決めたもので、
   今日は未だ見込みを失っていないから、外交を続けるというのだ。」

結局、荻外荘での五相会議はまとまらず、今日和戦の決を下すことは時期尚早として散会した。
十三日夜、近衛首相は、豊田外相から、全面撤兵を約すれば妥結の見込みあり、
これを拒めば絶望という外交予想を聴取し、翌朝、首相官邸において閣議前に東条陸相と会談した。


194 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 23:39:44 ID:???
近衛「この際、一時屈して撤兵の形式を彼(米国)に与え、日米戦争を回避するとともに、
   支那事変に結末をつけることが、国力、国民思想の上から考えて必要だ。」

東条「駐兵以外にも問題は残っている。駐兵が中心となるというのは当方の想像だ。
   譲るも成功するかどうか疑問だ。」

近衛「戦争は心配だ。」

東条「首相は国内の弱点を知り過ぎて悲観に陥っているが、米国にも弱点はあるのだ。
   人間、時には清水の舞台から飛び降りる勇気を必要とする。」

近衛は「そうなれば見解の相違で致し方ない。閣議で今の説を述べてもらいたい。」と言い捨てると、
東条は「見解の相違というよりも性格の相違です。」と言い返し、二人の会談は終了した。



195 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/16(土) 23:40:05 ID:+azuWT4G
>>192
>おれが出した史料に
チミは専門書を読んだことがない中学生以下の学力なんだね。

国体明徴運動について上掲有馬学p191を引用しておこう。

「 政治問題として拡大したのは、野党の政友会がこの問題で岡田内閣を
 追求したこと、在郷軍人会や民間右翼が機関説排撃の運動を全国的に展開
 したことであった。大衆的な問題と化したとたんに、憲法解釈ではなく
 国体観念の問題になる。国体問題がやっかいなのは、それを叫ぶ人間が国体
 に関して明確な定義をもっているかどうかとは関係なしに、正統思想として
 扱われることである。政治問題化するのに説明は不要であり、誰かの国体明徴
 という叫びが反響し増幅する環境が、その時代に存在しているか否かだけが
 問題なのである。こうして国体明徴という問題が形成される。」

>利用されていたというのはおれの考えだ
デンパなのは最初っから知ってるって(苦笑
>天皇制教育が行われていた
そんな用語もないけどさ(笑
で、その教育ってのがどうして
>無能な東条はどうしても戦争がしたかった。そのために天皇制を利用したんだよ

>天皇制には東条のような人間に利用されたいう危険な歴史が加わった
になるのか、論述してくれ。
無論、論述には史料(それが参考文献としてある資料を含む)が必要なんだけど
それも、中学生以下の学力ではムツカシイか?(笑

196 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 23:41:35 ID:???
その後の閣議において、東条陸相が「外交交渉が必ず成功する確信があるなら戦争準備は止めてもよい」
と言へば、豊田外相は「交渉の中心は支那撤兵問題だ」と答え、全面撤兵による外交妥結工作を主張したところ、
東条陸相は次の如く反論した。

「日本は支那事変において数十万の死傷者を出し、これに数倍する遺家族を擁し、
百万の軍隊単位と一億国民とは、戦場において銃後においてともに辛苦と戦い、
かつ国幣を消費すること数百億円に達した。しかも終戦には非賠償非併合という
寛容なる態度を以て臨まんとす。ただ駐兵によって事変の成果を結実せんことを要求するのみである。
これを失えば、満洲の存在を危うくし、朝鮮の統治も動揺するを保し難い。
撤兵を看板にして駐兵の実を挙げんとする如きは、事実上不可なるのみならず、
軍の士気を破壊するものにして断じて承認するわけにはいかぬ。駐兵は心臓である。
譲歩に譲歩を重ね、そのうえさらに心臓ともいうべき駐兵をも譲ることは、
結局は降伏と択ぶところなく、日本帝国の断じて譲り得ない生命そのものである。」

斯くして閣議が一致しないまま解散した

197 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 23:56:57 ID:o+ZCVt9/
天皇陛下はみんなの幸せを祈ってます。
天皇陛下は偉大なり

198 :愛国者:2005/07/17(日) 00:26:10 ID:FIzeJTl8
なんか相手にする価値もなさそうだが。。

>>195
>国体明徴運動について上掲有馬学p191を引用しておこう。
それは「多くの国民から賛同されていた」という根拠にはならない。

君の根拠の内容は、
運動を起こす人間にとって重要なのは定義をもっているかどうかとは関係なしに
正統思想として扱われることである。そして周りの環境が反響し増幅する状態で
国体明徴という問題が形成されるというだけ。

右翼集団はみんな同じ思想で、反響し合ってるから暴動に発展したんだろうな。
暴動が「多くの国民から賛同されていた」という根拠はどこにも書いてない。

>で、その教育ってのがどうして
過去の歴史からだよ。
例えば、聖徳太子が自ら天皇にならずに摂政となったのは何故か?
天皇の権威を利用し、その側近としていたほうが政治が動かしやすいからだ。

それと君がおれの意見を否定するなら、何のためにそうゆう教育を行ったのか
説明してもらいたい。「国民を戦争に参加させるため」以外考えつかないと思うが。
それが何よりの根拠だ。

199 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 06:54:10 ID:???
聖徳太子をソースに東条英機を語る人がいるスレはここですか?

200 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 08:43:12 ID:TixO1kJu
>>198
まず、ちみが使っている「根拠」の意味を書いてくれ。
話にならんからさ(苦笑

>「国民を戦争に参加させるため」以外考えつかないと思うが。
>それが何よりの根拠だ

じゃあ俺の根拠(笑
チミをデンパと呼ぶ以外考えつかないと思うが。
それが何よりの根拠だ(笑

>>199
結構、強烈だね(笑

201 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 08:49:31 ID:TixO1kJu
まあ、『大衆化』の意味が解らない(普通、中学生でも知ってるけど)
小学生並みの素養で、根拠を語りたがる神経がわからん(苦笑

しかし、歴史の話をしていて、根拠を聞いたら
「過去の歴史が根拠です」って恥ずかしくないのかね、彼は(苦

ま、せっかくのコテ付だから、もうちっと叩くか(笑

202 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 09:06:41 ID:???
>在郷軍人会や民間右翼が機関説排撃の運動を全国的に展開した

「在郷軍人会」「民間右翼」についてしか分からんわな


203 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 09:40:17 ID:dCV7CIHW
>>168
>「こうするしかなかったかどうか」が、
>責任を問われるかどうかの分岐点ですよね。

いいえ。どうしようもなくても責任は問われます。


204 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 09:45:47 ID:dCV7CIHW
>>194
>東条「人間、時には清水の舞台から飛び降りる勇気を必要とする。」

結局は国民に失敗のつけをまわすだけの
無責任な発言であるといわざるを得ない。


205 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 10:14:13 ID:???
>>202
衆議院の全会一致の議決さえ認めないんでしょうね。

>>203
単にそう断言しているだけでは、誰も説得できないわけですが・・・。

論点は、先の戦争に関する責任の内実です。
開戦した責任を問うためには開戦が避けられた状況が要件として必要です。
敗戦した責任を問うためには敗戦が避けられた状況が要件として必要です。
避けられないものを避けられない責任って、ないでしょうよ。
結果責任ってなんですか?
イジメ問題はいじめられるほうにも、結果責任があると思いますか?
避けられないものを避けなかった責任があるなら、被害者と言う概念など
存在できなくなります。

私はその有無を申し上げているのではなく、必ず責任が発生すると言う思い込みが
可笑しいといっているのです。それはどういう心情かと言えば「正しく、大義があ
る行動には必ず良い結果がもたらされる」というような宗教的心情ではないのですか?
「正義は必ず勝つ」「有徳者は天命により放伐を果たす」「至誠は点に通じる」など
ようなの心情が「負けたからには責任を取るべき悪人が存在するはずだ」と言う
思い込みをもたらしている・・・あるいはそもそも負けた戦争を穢れと
みなしすべてを否定し祓い清めようとしている・・・私には、貴方のような意見の人に
そのような宗教を根源とした心情があると思えるのですが・・・。

206 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 10:27:33 ID:???
他に選択肢があった場合はそちらを選ばなかった責任が
他に選択肢が無かった場合はそういう状況を招いた責任が

207 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 10:42:13 ID:???
>>どうしようもなくても責任は問われます。
>単にそう断言しているだけでは、誰も説得できないわけですが・・・。

罪に問われる人間を説得する必要などありません。

208 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 10:47:32 ID:???
>イジメ問題はいじめられるほうにも、結果責任があると思いますか?
ええ。ないと思うのは間違いです。

>避けられないものを避けなかった責任があるなら、
>被害者と言う概念など存在できなくなります。
あなたがそう誤解しているだけでしょう。

209 :愛国者:2005/07/17(日) 11:27:18 ID:FIzeJTl8
>>200
だーかーら、おれは史料を提示したろ?
「大勢の国民に賛同されていた」なんてどこにも書いてない。
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G186L100.HTM

で、>>198で君の根拠は根拠にならないと指摘したわけだ。
流れ分かってる?早くまともな根拠を言ってみろ。

>「過去の歴史が根拠です」って恥ずかしくないのかね、彼は(苦
はぁ?だから利用じゃなかったら何なのかって聞いてるだろ?
何の意味もなく天皇制教育をしたの?w

210 :愛国者:2005/07/17(日) 11:33:15 ID:FIzeJTl8
>「在郷軍人会」「民間右翼」についてしか分からんわな
当然。一般人は賛同してないから。

211 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 11:37:22 ID:???
>>209
おいおい、君の提示したそのソースには
「衆議院は国体明徴決議案を満場一致で可決。」とかかれているんだが・・・。
衆議院議員って選挙で国民が選んだんだけど・・・。

>何の意味もなく天皇制教育をしたの?w 
なんだい天皇性教育って。自国の政治体制を教育するのは利用のためなのか?
目地憲法において天皇は国家元首だぜ、その国家元首に付いて教えるのは義務
教育として当然だけどねぇ。利用するつもりの有無とは無関係に国家元首に付
いては教育するでしょうよ。
英国の教科書でも読んでご覧、英国女王に付いて詳しく教えているから・・・。


212 :ハイジ:2005/07/17(日) 11:47:41 ID:GYe9+XIz
ここで一息いれましょう。問題です。
大日本帝国憲法は、どこの国のものを模範にしたのでしょうか?

213 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 12:11:58 ID:???
米軍人から見ればまだ、日本は敵国。
その主たる天皇は敵国の元首。
日本人から見れば、皇室を残してくれた米国は善い国かもしれない。
が、皇室を残すことで、米軍事関連が維持できた。
いつ日本が軍事大国になるか、恐れがあるからだ。
おかげで、軍需産業は潤い、民主主義の一端を示すべく、数年起きに戦争を起こす。
日本憲法は米国から押しつけられた・・・
そう、皇室は米軍のモチベーションを保つだけの存在でしかない。

214 :愛国者:2005/07/17(日) 12:37:02 ID:FIzeJTl8
>>211
>衆議院議員って選挙で国民が選んだんだけど・・・。
話を変えるなよ。明徴運動の話だろ。
君が「国民が賛同していた」と考える根拠はなんだ?

あと当時選挙に参加できた人間が何人いた?
女性はダメ、25歳以上、15円以上の納税者だけという厳しい制限選挙だ。
少なくとも半分以上は参加できなかった。国民全体に責任があるとは言えないな。

>その国家元首に付いて教えるのは
それを教えるだけなら何も問題ない。天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない
とまで教育する理由はなんだ?国民を戦争へと向かわせるためしかないだろうが。

215 :ハイジ:2005/07/17(日) 12:43:00 ID:9mjsUq05
広田弘毅は文民。

216 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 12:43:15 ID:mZfT+LSX
>>209
史料?
ちみちみ、史料の意味を理解してから史料っていう言葉を使ってくれんか。
チミの示しているのは史料じゃなくて資料ね(苦笑

で、根拠の意味は?

>何の意味もなく天皇制教育をしたの?
天皇制教育ってなんだ?
とは聞いたけど、小学生の文意を類推すると
日本の国家体制における天皇の存在を理解する教育の意味となろうか?
ま、普通に日本人の教養に資するためだろうな(笑

>>211
彼はきっと教育を受けたことがないじゃないの?
小学生教育で国数理社を教える意味も解ってないようだし…

217 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 12:47:53 ID:mZfT+LSX
>>214
>明徴運動の話だろ
明徴声明の後に選挙が行われてますが、何か?

>あと当時選挙に参加できた人間が何人いた?
有権者=国民というのは政治学の基礎なんだけど(小学生の公民では教えてないのか?)

>天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない
>とまで教育する理由はなんだ?
さて?
どこの国の教育ですか?
脳内教育は止めてくらさい(笑




218 :愛国者:2005/07/17(日) 12:48:03 ID:FIzeJTl8
>>216
>チミの示しているのは史料じゃなくて資料ね(苦笑
自分も根拠を出せないくせに何を言ってるんだか。。

じゃあ君はおれが出したサイトを根拠もなしに否定するの?

>日本の国家体制における天皇の存在を理解する教育の意味となろうか?
天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけないとまで教育する理由を聞いてるんだよ。

219 :ハイジ:2005/07/17(日) 12:48:45 ID:9mjsUq05
詳しくは、プロシア憲法を参照のこと。

220 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/17(日) 12:49:00 ID:kpJT4rIr
>>214 結局、ちゃんころ愛国者は他国に内政干渉したいだけじゃねーか、
現状の普通選挙でも天皇制度が維持されている以上なんも問題無しだね、
民主選挙も無い祖国でも民主化運動してこいよ。

221 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 12:50:15 ID:???
>>214
いや、話は変っていないだろう。「国民が選んだ国会議員が国体明徴決議案を
満場一致で可決。」しているんだから、総体としては国民は反対していないだ
ろうよ。
事実、美濃部は、天皇の信任も厚く勅撰議員であったにも係らず「孤立無援」の
状況と評価されてます。国民が反対していたなら、孤立無援とは評価されない。

>天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない とまで教育する理由はなんだ?
絶対に従わなくてはならない理由?
むろん、天皇に絶対従わなくてはならないと教えたと言うソースも出せないだろ
うけど、単に統帥権者としての命令なら、絶対に従わなければダメでしょうよ。
(意味はわかんねーだろうな。キミには・・・)

>国民を戦争へと向かわせるためしかないだろうが。 
いや、あらゆる場面で国民全員が天皇の言うことを絶対に聞け!との教育が
行き渡っていたら、戦争回避に動くはずだけどねぇ。
あなた、無知か馬鹿だよね。理屈が通っていない。w

222 :ハイジ:2005/07/17(日) 12:52:15 ID:9mjsUq05
全ては、プロシア憲法に・・・。

223 :愛国者:2005/07/17(日) 12:52:15 ID:FIzeJTl8
>明徴声明の後に選挙が行われてますが、何か?
だから何?

>有権者=国民というのは政治学の基礎なんだけど(小学生の公民では教えてないのか?)
じゃ、選挙参加できなかった半分以上の国民にまで責任を押し付けるの?

>脳内教育は止めてくらさい(笑
もういいよ。君の説明するの疲れたから。どうぞデンパデンパ連発しててください〜。

224 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 12:54:08 ID:mZfT+LSX
>>218
>自分も根拠を出せないくせに何を言ってるんだか
何の根拠?
で、根拠の意味を書いてくれんか(笑

>じゃあ君はおれが出したサイトを根拠もなしに否定するの?
さて?
チミが言うところの根拠の意味がわからんなあ(苦笑
で、俺がいつサイトを否定したんだ(笑

>天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけないとまで教育する理由を聞いてるんだよ
だから何それ?(笑
チミは学制って知ってる?
知るわきゃねーか、小学生レヴェルのデンパだしな(笑

225 :ハイジ:2005/07/17(日) 12:57:09 ID:9mjsUq05
問題です。学生は、どこの国を模範としているでしょう?

226 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/17(日) 12:58:37 ID:???
昭和8年6月17日午前11時半頃、休暇外出で新世界へ遊びに出掛る途中の陸軍第四師団第8連隊中村一等兵が
大阪市北区天神橋6丁目の交差点を信号無視をして横断しようとしたことを、
曽根崎署の戸田巡査に咎められたことに中村一等兵は「軍人は警官の命令には従わない」と返したため、
殴り合いになり、互いに負傷した。

事件は新聞等の報道もあり人々の関心の的となった。

6月22日、第四師団の井関大佐は「この事件は一兵士VS一巡査の事件ではなく、皇軍にかかわる重大問題である」
ということを示した声明を発表。これに対して、粟屋府警察部長も「陳謝の必要なし」と言明。
6月24日、寺内第四師団長と縣(あがた)府知事の会見も決裂。
6月28日、井関参謀長は「軍人の体は上御一人に捧げている、従って外出中でも軍服を着ていれば、軍の統帥権内にある。
地方人のただなかで面目を潰された時は、昔の武士なら相手を切り捨て、切腹するほどのものだ」と言明。

伊藤博文がこれを聞いたらそれこそ相手を切り捨て、切腹しただろう(w
日露戦争時ではこんな馬鹿はいなかった。
統帥権とは、国外の脅威に対する用兵や作戦上の権限のことを指し、国内での無法行為を保証するものでは無い。
戦争にしても内閣が戦争開始と終了を決めその中で統帥権が行使される。
しかし
7月3日、『荒木陸相(A級戦犯!!)』現地視察の後、第四師団を激励。

この事件が軍部に主導権を与える切っ掛けのひとつとなり、昭和20年8月15日まで軍部が暴走することになった。

227 :愛国者:2005/07/17(日) 12:59:03 ID:FIzeJTl8
>>224
>で、俺がいつサイトを否定したんだ(笑
否定してないんだね。じゃあそのサイトに書いてある単なる右翼連中の暴動だと
いうことは認めたんだね。結局何が言いたいの?

228 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 12:59:38 ID:mZfT+LSX
>>223
>>明徴声明の後に選挙が行われてますが、何か?
>だから何?
選挙とは民意を反映する最も基本的な制度ですが、
チミは小学生でもまだ公民の授業を受けたこともない低学年かね?(笑

>選挙参加できなかった半分以上の国民にまで責任を押し付けるの?
俺は責任を押し付けた覚えはないが?デンパもよろしくないが嘘をついちゃだめだぞ。
低学年なんだから、いつも先生や親に躾けられてるだろ?嘘はいけませんと。

>君の説明するの疲れたから
いや、全く説明になってないんだけど。
まさか、「説明」の意味も解ってないのに、また知らない言葉を使ってるのかい?(苦笑

229 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 13:01:05 ID:mZfT+LSX
>>227
国民は支持していなかった。
の根拠にはならないって言ってんだけど。馬鹿ですか?(苦笑

230 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 13:01:47 ID:???
どうも>>214の御仁は戦争状態にあるということを理解していないようだね。

軍人に着いて「国家元首であり統帥権者である天皇」の命令は絶対であり
国民皆兵を国会が議決したわけだから、その意味で国民全員が、天皇陛下の
命令を絶対に聞かなければならない場合があることは教育されてしかるべき
である。
軍人が個々の判断によって、命令を無視できることなどありえない。

しかしそれでも、実際に選挙になってみると、戦闘に勝てない彼が言うところの
独裁者東条に反する政治家が選挙で選ばれ、最終的に東条は総理の座を追われる。
それがマインドコントロールも洗脳も国民はされていなかった証明じゃないの。
軍人が「天皇陛下のご命令は絶対である!」というのは当然至極で、現代でも
指揮官の命令は絶対なんですよ、何処の国の軍隊でも。

231 :愛国者:2005/07/17(日) 13:02:45 ID:FIzeJTl8
>>228
>選挙とは民意を反映する最も基本的な制度ですが、
分かってますよ。だから言いたいのって聞いてるの。

>俺は責任を押し付けた覚えはないが?デンパもよろしくないが嘘をついちゃだめだぞ。
あ、そう。じゃあ国民の大半には責任がないね。

232 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 13:03:26 ID:mZfT+LSX
>>226
また新手のデンパが来たな(笑

233 :ハイジ:2005/07/17(日) 13:05:32 ID:9mjsUq05
これは、一般企業においても当てはまるもんです・・。

234 :愛国者:2005/07/17(日) 13:05:50 ID:FIzeJTl8
>>229
国民が支持していたならそう書くだろ。君が根拠もないのにどっから国民が
支持していたという考えを持ち出したのか分からない。

235 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/17(日) 13:06:41 ID:???
明治以降の天皇とは宗教的な高貴でありかつ聖なる存在である為に
天皇が自ら政治的発言はしないと約束しても、西欧のようには行かない。
立憲君主制の要件である「俗なる世界の最高者」という条件を満たさないから
聖なる存在であるがゆえに、本人の意図にかかわらず、発言は大きな政治的影響力を持つ。

昭和初期、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化し
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗(ひえ)、粟(あわ)さえも尽きようとし、
楢の実(ドングリ)が常食となり、上閉伊(かみへいぐん)郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛(つけまうし)村では農民が鶏のエサであるふすま(小麦の皮)や
稗(ひえ)のぬかを買い、練り物にして食べていた。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達し2・26事件が起きた訳だが北一輝の「天皇機関説」に従い「国民のための天皇でないなら討ってよし」と
昭和維新では無く市民革命を遂行するべきだったが民度が低く天皇に帰依する国体思想を真に受けてしまった。
天皇は「あの青年将校らは、私の大切な重臣を殺した凶悪なものたちで反乱軍ではないか」と激怒したが
東北の餓えた農民も天皇の大切な臣民では無いのだろうか?
ここでの真の英断とは「国体思想」を否定し「天皇機関説」に従い美濃部達吉や佐々木惣一といった
優れた憲法学者によって総理大臣の規定をきちんと盛り込み軍部の暴走を防ぐべきであったし
餓えた農民の意思が反映される国家として立て直す必要があった筈だ。

236 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 13:07:14 ID:mZfT+LSX
>>231
>分かってますよ。だから言いたいのって聞いてるの
日本語もろくに書けなくなったのか?このデンパ小学生は(苦笑

>じゃあ国民の大半には責任がないね。
いやチミが使っている「責任」の意味が解らない。
カントの道徳形而上学原論ふうに言えば、なきにしもあらずと言ったところか。

237 :ハイジ:2005/07/17(日) 13:14:32 ID:9mjsUq05
問題です。カントはどこの出身でしょう?

238 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/17(日) 13:18:24 ID:???
>>218
>天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけないとまで教育する理由を聞いてるんだよ。
ああ、それって憲法を護持し法律を守りなさいという意味だよ。
憲法に問題点や時代に対応できない部分が出てきても修正できないという問題を抱えてしまうと言う罠がある。
特に総理大臣の権限が全く記されていない為に軍部の肥大化を招く事になった。

239 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 13:21:54 ID:mZfT+LSX
連荘規制か?

>>234
>国民が支持していたならそう書くだろ
なんで?、で、誰がそのサイトを書いたの?

有馬はこの運動が『大衆化』したと書いてるね(笑

>君が根拠もないのにどっから
何でもいいから、『根拠』の意味を書きなよ。
(何回言ったら頭の悪いチミに伝わるんだろうね?)
それとも、本当に意味も解らないで書いてるわけ?(苦笑

240 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 13:24:57 ID:mZfT+LSX
>>238
質問の答えになってないな(笑

>それって憲法を護持し法律を守りなさいという意味だよ

>天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけないとまで教育する理由
の繋がりが判るのはデンパだけだろうな(笑

241 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/17(日) 13:37:39 ID:???
>>237
 分かりやすく言うと前近代の日本は黒船来航にビビって軍備を拡張しようとする。
そのために「近代化」し豊かになろうとする。
そのためには外貨を獲得しなければいけない。それゆえに換金作物に作付けを換える。
すなわち一次産品を輸出して得た外貨で「近代化」する。抽象的にいうと流動性から収益をあげようとする。
すると国際市場で買い叩かれて構造的貧困に陥る。
それに気付いて後戻りしようにも、土地には農薬がぶち込まれてスカスカ
リストラされた武士が資本主義を率先して導入しそれ以前の非合理的な豪商達は廃業。
つまり伝統的な江戸時代までの自立経済圏を支えるインフラはズタズタ。
だから永久に近代的システムに従属しつつ「構造的な貧困」に甘んじるしかない。
ここにあるのは、軍事力を背景とした経済的覇権追求というより、
「幸せになるために近代化しよう」いう「自発性」です。
自立経済圏やそれに結びついたコミュニティー的なライフスタイルが現に存在して、
「グローバリゼーションによって失われるものがある」という痛切な感覚を抱いているという事実です。
グローバリゼーションによって破壊される伝統があるという感覚であるとも言える。
更に日露戦争後の重工業化と都市化により、生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如き
ムラ的共同体が消滅し、都市部の住民に周囲が知らぬ者ばかりという環境が生まれ社会は不安定になり
心の拠り所としてカルト的で一神教的な宗教を求める環境が出来上がる。
だから天皇に帰依するという純粋国体思想が日本に定着した。

だから「天皇から賜った憲法を護持し法律を守りなさい」という教育が
デムパ化して「天皇は一番偉くて絶対に従わなきゃいけない」とまで飛躍する。

242 :愛国者:2005/07/17(日) 15:04:01 ID:FIzeJTl8
>>230
東条が総理の座を奪われた?いつの話で誰に奪われたのかな?
東条は奪ったことがあっても奪われたことはないと思うが。
もともと彼は第2次、第3次近衛内閣の陸軍大臣を務めていた。
しかし、日米衝突を回避しようとする近衛首相に対して、強硬な主戦論を唱え、
第3次近衛内閣を退陣に追い込んだ。誰の説得にも応じない東條の強硬さに
手を焼いた天皇の側近たち(木戸幸一など)は、日米衝突を回避しようとする
昭和天皇の意向を踏まえ、明治維新時に政府軍に蹂躙された東北出身ゆえか
「忠狂」と呼ばれるほど天皇を敬愛していた東條英機本人を首相にすえることで
天皇の下命により対米交渉を続けざるを得ないように追い込むことができると考えた。
また、日本政府が最後の望みをかけて行っていた日米交渉の間唯一陸軍の強硬派を
抑えることができる人物でもあったため1941年に第40代内閣総理大臣に起用された。

天皇制について、「天皇から賜った憲法を護持し法律を守りなさい」というだけにはとても思えない。
そうゆう意味だけなら大勢の国民が天皇万歳と言いながらあの無謀な戦争に命を投げ出すという行き過ぎた思想になるか?
結果的にも天皇制は東条の暴走に拍車をかけることになったわけだよ。

243 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 15:11:47 ID:???
>大勢の国民が天皇万歳と言いながらあの無謀な戦争に命を投げ出す
賛成してんじゃん。

244 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 15:20:53 ID:???
>>242
>東条が総理の座を奪われた?いつの話で
いつも何も東条は戦時中ずーと総理大臣だとでも思っているの?
馬鹿にされるよ。

>無謀な戦争に命を投げ出すという行き過ぎた思想になるか? 
貴方のその印象は、貴方の無知に基づいていますから、もっとお勉強なさい。
思想で命を投げ出しているわけじゃないし。
無論、思想で投げ出しているなら、賛成していることになる罠。(>>243gj)
無謀でない、というか安全確実で誰も死なない戦争があるわけでもないわけで
どんな戦争でも、いや戦闘だったら、というか警察官でも、消防士でも命を
投げ出す覚悟はあるんだし、ねぇ。

245 :愛国者:2005/07/17(日) 15:25:10 ID:FIzeJTl8
>>244
>いつも何も東条は戦時中ずーと総理大臣だとでも思っているの?
近衛首相のあとが東条であり、そのあと誰に奪われたのか聞いてるんだよ。

>思想で命を投げ出しているわけじゃないし。
「天皇万歳」の意味は御国のため、天皇のためという意味ではないのかな?

246 :ハイジ:2005/07/17(日) 15:28:56 ID:tWkg361d
文民の広田弘毅にスポット当てよう。

247 :愛国者:2005/07/17(日) 15:33:52 ID:FIzeJTl8
>無論、思想で投げ出しているなら、賛成していることになる罠。(>>243gj)
だから天皇制は東条の暴走に拍車をかけたと言っている。

政治は政治家に任せておけばよかったものをそれを押し切ってまで無謀な戦争を
仕掛けたんだよ東条は。太平洋戦争は政治に無知な軍人が国が動かすとどうなるか
という悪い見本だな。

248 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 15:41:21 ID:???
>>245
誰に総理がなったか、その経緯ぐらいご自身で調べなさい。

で、「天皇陛下万歳」は「思想」なの? だ・・・大爆笑。

>>247
>太平洋戦争は政治に無知な軍人が国が動かすとどうなるか 
>という悪い見本だな。 
無知でなくともよろしくないと言うなら、同意しても良い。無知だから
ダメなんじゃなくて、軍人だからダメなんだよ。

>政治は政治家に任せておけばよかったものをそれを押し切ってまで無謀な戦争を 
>仕掛けたんだよ東条は。
いや、あの、軍人の総理は東条だけじゃないんで・・・。
きみ、「そこはかとなく、いたるところに」無知がにじみ出るね。w
そうやって東条を悪の中心人物だとした場合、日中戦争がどんどん軽くなるのは
自覚しているかい?東条の前は悪くなかったの?どう思っている?


249 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 15:41:50 ID:DezjgWf2
>>244
>いつも何も東条は戦時中ずーと総理大臣だとでも思っているの?
思い込んじゃってんだろうね。バカだから(笑

しかし、無学なデンパってどうしてこうまでアホになれるのか
世界七不思議の一つですなあ(笑

250 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 15:42:23 ID:???
>天皇制は東条の暴走に拍車をかけた
じゃアーリア人がヒトラーの暴走に拍車をかけたの?

251 :愛国者:2005/07/17(日) 15:48:53 ID:FIzeJTl8
>>248
>で、「天皇陛下万歳」は「思想」なの? だ・・・大爆笑。
揚げ足をとって煽るのはいいからまともな反論をしてくれ。
御国のため、天皇のためだと言って命を投げ出しただろ?無謀な戦争に。

>東条の前は悪くなかったの?どう思っている?
論点をずらすな。日中戦争の評価は別として戦争をするべきではなかったのは確かだ。
それとも君は太平洋戦争を肯定してるのかね?東条が無謀な戦いを挑み、それによって
大勢の国民が犠牲になっただろう?

252 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 15:52:27 ID:DezjgWf2
>御国のため、天皇のためだと言って命を投げ出しただろ?
誰が?

>日中戦争の評価は別として戦争をするべきではなかったのは確かだ
何が確かなんだ?(笑

>東条が無謀な戦いを挑み、それによって大勢の国民が犠牲になっただろう?
そんなに短絡な話じゃないね。
それこそチミごときデンパが、「確かだ」とか「無謀」或いは「戦争」そのものを
軽々しく使っても、何の説得力もないしな(笑

253 :愛国者:2005/07/17(日) 15:52:58 ID:FIzeJTl8
重要な論点をずらしてデンパデンパ言ってるやつは話にならんがね。
まあもともと論点に反論できない場合は揚げ足をとって中傷するしかないもんな。。

254 :愛国者:2005/07/17(日) 15:55:50 ID:FIzeJTl8
>そんなに短絡な話じゃないね。

じゃあ具体的に説明しなよ。それともやっぱり中傷しかできない?

255 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 15:56:19 ID:DezjgWf2
>>253
そりゃあ、論点になる「根拠」がチミの脳内デンパだからでしょ(苦笑

で、まともな論点ってどこにあんだ?(笑

256 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 15:59:00 ID:DezjgWf2
>>254
具体的にねぇ〜。
小学生レヴェルのチミに対し、複眼的重層的な説明は理解出来ないでしょ(笑
ま、素養を測ってからだな。

まず、「根拠」の意味を聞いておこうか(笑

257 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 15:59:20 ID:???
>>251
貴方が思想だと書いたんでしょ?
軍人は無謀であろうが、どんな戦争であろうが、命を無くす覚悟は
ありますが、それがどうかしたんですか?

貴方の無謀と言う表現が妥当だったとして、無謀な戦争をしなければ
ならない場合もありますよね。で、日露も日清も、仮に負けていれば
あとから「無謀な戦争」と言う事はできるんですよ。
大国ロシア・眠れる獅子中国は当時の評価です。

戦争をするべきでなかったと、私は思っていないんで、それが戦争肯定
であると思うならどうぞ。私は現代においても、中国や北朝鮮が攻めて
きたら自衛戦争をするという意味で、戦争肯定論者です。
太平洋戦争に突入したことの責任は、結局のところ明徴運動以前に遡る
のであり、そこまで遡らないと開戦が避けられたとはいえないと思いま
すよ。もっとも、それでも開戦の可能性はあったということも出来ますが。
東条と言う近視眼的視点で言えば、そのころにはもう、戦争突入は、
避けられないところまで来ちゃっているでしょ?

貴方そういうことを考えたことあります?調べました?

258 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:03:54 ID:DezjgWf2
>貴方そういうことを考えたことあります?調べました?
戦時中は東条のみが総理大臣だったと思い込んでいるお子チャマに
酷なことをいいますね(笑

259 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:04:42 ID:???
>>205
>必ず責任が発生すると言う思い込みが可笑しいといっているのです。
>それはどういう心情かと言えば
>「正しく、大義がある行動には必ず良い結果がもたらされる」
>というような宗教的心情ではないのですか?

あなたは善悪と責任の問題を同一視していますが
それこそ可笑しいといっているのです。

260 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:05:15 ID:???
>愛国者
こんなのはどうでもいいからGUNDAMとれの電波対決が見たい。

261 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:10:07 ID:???
>>205
>「正義は必ず勝つ」「有徳者は天命により放伐を果たす」
>「至誠は点に通じる」などのようなの心情が
>「負けたからには責任を取るべき悪人が存在するはずだ」
>と言う思い込みをもたらしている
>・・・あるいはそもそも負けた戦争を穢れとみなし
>すべてを否定し祓い清めようとしている
>・・・私には、貴方のような意見の人にそのような
>宗教を根源とした心情があると思えるのですが・・・。

私にはあなたのほうが
「動機さえ正しければ結果は悪くても責任はない」
という宗教的心情を保持していると思えます。

アヘン戦争を例に挙げましょう。
イギリスは中国に対して、自国では決して認めないような
アヘンの輸出を行い、中国が道義的立場から貿易の差し止め
を行うと、軍艦を派遣して砲撃し力で貿易を認めさせました。
たとえ正しくとも負ければ無意味であることがここからも
明らかでしょう。

262 :愛国者:2005/07/17(日) 16:19:03 ID:FIzeJTl8
>>257
>軍人は無謀であろうが、どんな戦争であろうが、命を無くす覚悟は
軍人は国のためだよ。国を守ることを仕事とし、最終的には家族や同胞を守ることだ。
だが、当時の日本の人々は何のためだ?天皇のためと教え込まれて無謀な戦争で死ぬことになったんだよ。
だから天皇制は東条の暴走に拍車をかけたと言ってるんだ。

>そのころにはもう、戦争突入は、
>避けられないところまで来ちゃっているでしょ?
だからそうしたのが東条だろうが。明徴運動がなければ戦争にならなかったのか?
そんなもので国を滅ぼすかもしれない決断を決められるわけがないだろう。
民主主義のアメリカは戦争に参加することができなかった。だから日本が攻撃してきた
という口実を作って戦争に参加しようとしたんだよ。日本から攻撃しなければ
戦争になることはなかった。

263 :aikokusya :2005/07/17(日) 16:20:21 ID:FIzeJTl8
>>255
やっぱり中傷しかできないようだ。しかも論点も分かってない。
相手にするのはやめとくよ。。

どうぞ中傷を続けてください。

>小学生レヴェルのチミに対し、複眼的重層的な説明は理解出来ないでしょ(笑
説明できないのは分かってるからw見苦しいよw

264 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 16:22:54 ID:???
>>261
日本語が通じないようなのですが、
正しい動機と言うようなことは一切考えていません。何が正しいかなんて
誰にも分からないでしょう。事実敗戦によって日本はより民主的国家にな
ったと言う評価はあるわけで、それなら戦争突入も敗戦もその意味では
良かったことになってしまいますよ。

そういう馬鹿馬鹿しいことを言っているのではなく「責任を追及するため
には責任を追及できるに必要な要件があるでしょう」と申し上げています。
(勝った場合には不問になるだけで責任追及は可能ですよ)勝ち負けの問題
じゃないはずです。

しかし敗戦責任と表現する。敗戦の責任を追及できるためには、勝つ余地が
あったという必要があるわけですが、無謀な戦争だと言う。無謀なら敗戦す
るのが当然でその責任などない。無謀な戦争なら開戦責任を追及すべきで
しょ?違いますか?

265 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 16:29:06 ID:???
>>262
>民主主義のアメリカは戦争に参加することができなかった。だから日本が攻撃してきた 
>という口実を作って戦争に参加しようとしたんだよ。日本から攻撃しなければ 
>戦争になることはなかった。 

で、電波キターーーー!!!!!!!

>民主主義のアメリカは戦争に参加することができなかった。だから日本が攻撃してきた 
>という口実を作って戦争に参加しようとしたんだよ。日本から攻撃しなければ 
>戦争になることはなかった。 

>民主主義のアメリカは戦争に参加することができなかった。だから日本が攻撃してきた 
>という口実を作って戦争に参加しようとしたんだよ。日本から攻撃しなければ 
>戦争になることはなかった。 

ハライテー!


266 :愛国者:2005/07/17(日) 16:31:06 ID:FIzeJTl8
>>265
逃げるなよ。デンパはお前だろ。
アメリカから戦争から仕掛けることができたとでも思ってるのか?

267 :愛国者:2005/07/17(日) 16:32:33 ID:FIzeJTl8
反論できないものがあればデンパで逃げか。。

268 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:33:06 ID:???
ハルノートって知ってる?

269 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:34:50 ID:DezjgWf2
>>266
デンパを飛ばすのは構わんが(叩くだけだし(笑)
>アメリカから戦争から仕掛けることができたとでも思ってるのか?
普通の日本人が読める日本語を書いてくれ(苦笑

270 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:36:12 ID:DezjgWf2
>>268
彼には歴史用語なんてわからないよ(笑
戦中の総理が東条のみだと思い込んでるんだからさ(笑

271 :愛国者:2005/07/17(日) 16:37:54 ID:FIzeJTl8
>>269
ハルノートなんて受け入れる必要はない。
>>270
勝手な妄想はやめろ。

272 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:38:37 ID:???
>ハルノートなんて受け入れる必要はない。
だから戦争になったんじゃん。

273 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:39:20 ID:DezjgWf2
>>263
必死に名前に半角で書いたんだろうから、見落としたよ(笑

ま、戦中の総理が東条のみだと思い込んでるチミに何から説明すればいいの?
取り合えず歴代総理の就任期間からか?(苦笑

274 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:43:20 ID:3rtJ6+Bi
>>272
うわ、先をこされちった(笑

242 :愛国者 :2005/07/17(日) 15:04:01 ID:FIzeJTl8
>>230
東条が総理の座を奪われた?いつの話で誰に奪われたのかな?
東条は奪ったことがあっても奪われたことはないと思うが

------------------------------------------------------------
奪われたとかっていう日本語もアレだが、何より内容がバカ丸出しでしょ(笑


275 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:46:23 ID:???
>>264
>正しい動機と言うようなことは一切考えていません。
そうですか。わかりました。
>何が正しいかなんて誰にも分からないでしょう。
そうは思いません。あなたは善悪の判断が分からないのですか?
>事実敗戦によって日本はより民主的国家になった
>と言う評価はあるわけで、
それは評価ではないと思いますが
>それなら戦争突入も敗戦もその意味では
>良かったことになってしまいますよ。
ならないですね。民主化するために敗戦は
絶対に必要だったわけではありませんから。
>そういう馬鹿馬鹿しいことを言っているのではなく
馬鹿馬鹿しいのはあなたの認識であって
私の主張ではないことはお分かりでしょうね。


276 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:51:49 ID:???
ねぇねぇ、ハルノートを受け入れずにどうやって戦争なしで済ますの?

277 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 16:52:08 ID:3rtJ6+Bi
>>263
ま、どうしても説明が聞きたいのなら>>38-39にいって、過去ログを漁ってこいよ。
この手の話ならP10あたりか。

278 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:52:39 ID:???
>「責任を追及するためには責任を追及できるに
>必要な要件があるでしょう」と申し上げています。
あなたがそういっていることは理解しています。
しかし私があなたのいっていることは結局
責任を取らないための言い訳でしかないと
思っています。
>(勝った場合には不問になるだけで責任追及は可能ですよ)
いや、不問になるとは限りません。
道義的問題はおいておくとしても、目的を達成する為に
費やした費用の問題はあるでしょう。
>勝ち負けの問題じゃないはずです。
目的を達成できたかどうか、それが一番重要です。
>敗戦の責任を追及できるためには、勝つ余地があった
>という必要があるわけですが、
そもそも戦争を始めるには勝つ余地があるという目算が
必要なわけですが。
>無謀なら敗戦するのが当然でその責任などない。
無謀なことを行うのは犯罪行為でありその責任は重大でしょう。
>無謀な戦争なら開戦責任を追及すべきでしょ?違いますか?
ええ、あなたはそのことも理解していないのですか?

279 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:53:59 ID:???
>>276
なぜハルノートが受け入れられないのですか?
そもそも中国において勝てもしない無理な戦争をしたのは
日本でしょう。


280 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 16:56:07 ID:???
>>279
>なぜハルノートが受け入れられないのですか?
>>271に聞いてみれば?

>そもそも中国において勝てもしない無理な戦争をした
勝ってたじゃん。

281 :愛国者:2005/07/17(日) 17:02:15 ID:FIzeJTl8
ハルノートを受け入れなくても攻撃する必要はないだろ。

282 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:05:32 ID:3rtJ6+Bi
>>281
チミはパールがなんて言ったのか知ってる?

っていうか、パールって知ってる?(田原風

283 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:05:47 ID:???
じゃどうすんの?

284 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:08:22 ID:???
>>281
ハルノートも拒否して戦争もせずにABCD包囲網をどうクリアすんの?
資源ないのに。

285 :愛国者:2005/07/17(日) 17:10:59 ID:FIzeJTl8
>>284
アメリカとは戦わず、続けて中国を侵略する。
中国には油田があったから資源は補えるよ。

286 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:11:23 ID:3rtJ6+Bi
どうやら小学生用の夏期講座が始まってしまったようだ(笑

287 :愛国者:2005/07/17(日) 17:13:27 ID:FIzeJTl8
>>286
いつまでパソコンに張り付いて無意味な中傷してるつもりだ?
空しくないのか?

288 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:17:24 ID:???
>>そもそも中国において勝てもしない無理な戦争をした
>勝ってたじゃん。

実際は勝ってはいなかった。ベトナム戦争のようなものだ。

289 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:22:08 ID:3rtJ6+Bi
>>287
失敬な(笑
デンパ叩きと言ってくれたまえ(笑
例えば
285 名前:愛国者 :2005/07/17(日) 17:10:59 ID:FIzeJTl8
>>284
アメリカとは戦わず、続けて中国を侵略する。
中国には油田があったから資源は補えるよ。
--------------------------------------------
ま、侵略するのは構わんが(デムパだなあ
当時、中国のどこに油田があったんだろうね(苦笑

やっぱ、デンパは叩ける時に叩かんとな(笑

290 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:22:12 ID:???
>>285
どこの油田?自給自足できるの?
てかどっちみちアメリカがいちゃもんつけてくるに決まってんじゃん。
和平がなりたつなら最初からハルノートなんか出さないし。

>>288
>実際は勝ってはいなかった
実際って何?

291 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:24:00 ID:3rtJ6+Bi
>>290
予言の通り彼は、ハルノートを読んだことがないのは明白でつな(笑

292 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:24:01 ID:???
そもそもこの論点のどこに天皇制が関係するのでしょうか

293 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:25:51 ID:3rtJ6+Bi
>>292
自傷愛国者っていうのに聞いてみれば?
無駄だけどね

294 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:26:28 ID:???
>>291
http://www.tabiken.com/history/doc/Z/head0000.htm

ここにはハルノートが載ってないからわからないのかな。

295 :愛国者:2005/07/17(日) 17:30:37 ID:FIzeJTl8
>>290
大慶油田だ。そりゃあいちゃもんつけてくるよ。
ルーズベルトはなんとしても戦争がしたかったからね。
だからこそ挑発に乗るべきではなかった。

296 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 17:30:43 ID:???
>>278
じゃァ、敗戦の責任は追及できないが、開戦の責任は追及できるということですか?
貴方も「春wノート組」?

297 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:32:15 ID:3rtJ6+Bi
>>294
彼はそのサイトが「俺の出した史料」と吠えていたからなあ(苦笑
ま、史料なんてものに出会ったことがないんでしょうかね。
まだ、小学生じゃあやむを得ない仕儀ですな(笑

298 :愛国者:2005/07/17(日) 17:32:29 ID:FIzeJTl8
>>289
人をデンパ扱いして自分の不勉強をごまかすなよw

299 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:35:14 ID:???
>>295
大慶油田がいつ開発されたか知ってる?
てかABCD包囲網のCって何か知ってる?

300 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 17:36:37 ID:???
中国最大の油田、大慶油田は、中国の国造りの牽引車となってきた。
1960年代に開発されたこの油田は、多くの原油を日本に輸出して外貨を獲得すると
ともに国内の産業に石油を供給してきた。

太平洋戦争(たいへいようせんそう、Pacific War)は、昭和16年(1941年)12月8日
(日本軍発表日)から昭和20年(1945年)8月15日(欧米では9月2日)の期間の、
日本軍と連合国軍(主にアメリカ、イギリス、中国、オランダ)との戦争である。
大東亜戦争、アジア・太平洋戦争とも呼ばれる。第二次世界大戦の西太平洋地域に
おける局地戦とも言うことができる

1960年代に開発された油田を、1941年に使えとは・・・
タイムトンネル、タイムマシーン、の開発を先にしなくてはならないわけだ。

だ・・・大爆笑!!!


301 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:37:16 ID:3rtJ6+Bi
>>295
>大慶油田だ
また新たなデンパが歴史のページを増やしてるよ(笑

大慶油田
http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/teji/200310/teji-1.htm

>>298
いや、これほどまでに、証拠がそろっていて、チミのことを
デンパじゃない、と否定する方がデンパなんですけど(苦笑

302 :愛国者:2005/07/17(日) 17:37:45 ID:FIzeJTl8
>>299
開発しようとしてなかったからだよ。
アメリカと戦争にならなければ開発していた。

いつまでおれに粘着するつもりだ?

303 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:38:40 ID:3rtJ6+Bi
期せずして、俺が一番最後か(笑

しかし、同時にデンパがばれるデンパも珍しいな(笑

304 :愛国者:2005/07/17(日) 17:41:12 ID:FIzeJTl8
これ以上バカな粘着は相手にできんな。。

揚げ足をとって騒ぎ立てるしか脳がないみたいだ。

305 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:41:44 ID:3rtJ6+Bi
>>302
>開発しようとしてなかったからだよ。
>アメリカと戦争にならなければ開発していた
言うにことかいて、このコは、全く(苦笑

チミのように脳内がデムパで構成されているのなら別だが、
当時の人は、みんなチミよりはまともだからね。
ここ掘れワンワンじゃ石油は掘れんのだよ(幼稚園児でも判りそうなものだ(p

306 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:46:16 ID:3rtJ6+Bi
>揚げ足をとって騒ぎ立てるしか脳がないみたいだ
まただ(笑
揚げ足の意味がわかって書いてるの?(苦笑

307 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:46:19 ID:???
>>302
予知能力でもない限り無理に決まってんじゃん。
あるかないかもわからん油田をあてにしながらアメリカの挑発に耐え続けられるわけない。
しかも開発されたのは戦後15年も以上たってからだし。なげーよ。

粘着?そういうのは議論できる人間が言うもんだ。

308 :愛国者:2005/07/17(日) 17:46:47 ID:FIzeJTl8
>>305
「石油は掘れんのだよ」これで反論したつもりか?w中傷しかできないなら無理するなってw
アメリカと戦争してる状態で開発する余裕があったと思うか?

少しは考えろ。バカを相手にするのはこれまでだ。

309 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 17:48:19 ID:???
>>304
>これ以上バカな粘着は相手にできんな。。 

えーと、笑うところ・・・でつか?

>揚げ足をとって騒ぎ立てるしか脳がないみたいだ。 

え、、、と、、、誰か、揚げ足を取った人は名乗り出てください。
私の目には一人で転んだようにしか見えませんので・・・。

310 :愛国者:2005/07/17(日) 17:48:39 ID:FIzeJTl8
>>307
>あるかないかもわからん油田をあてにしながらアメリカの挑発に耐え続けられるわけない。
だから何でそうやって決め付けるんだ?根拠は何もないだろう。

311 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:52:07 ID:3rtJ6+Bi
>>308
で、アメリカと戦争しないと開発できるっていう根拠(あ、根拠の意味を知らないんだっけ)
っていうか、油田の開発って当時どうやってやってたのか知ってんの?(苦笑

>アメリカと戦争してる状態で開発する余裕があったと思うか?
あと一年で枯渇する石油をどうやって調達するんだ。
考える、脳みそありますか?
ねーんだろうな。なにせデンパだし(苦笑


312 :愛国者:2005/07/17(日) 17:52:10 ID:???
じゃ、まともな反論ができる人はいないみたいなので落ちる。

313 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 17:52:15 ID:???
>>308
あのーアメリカと戦争する前から、中国と戦争しているんですけど、
なぜ開発可能なんですか?

ヨーク考えていらっしゃる貴方なら、回答できますよね。
揚げ足を取った香具師は私が懲らしめてあげますから、ちゃんと説明した
ほうがいいですよ。

・・・妻が「何一人で大笑いしている?」のと怪訝そうです。イヌも首を
傾げています。貴方はかえがたい朗らかさを我が家に運んでくださいました。
ありがとう、ご冥福を・・・いや、間違い・・・

314 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 17:52:43 ID:???
>>310
油田はあるかないかもわからんし、アメリカは日本を追い込むのが目的だからに決まってるじゃん。
ABCD包囲網に耐えつつ中国を侵略し続けてアメリカとは戦争も起こさず、
なおかつ資源が尽きるまでに大慶油田を見事掘り当てるなんてできるはずがない。
「ジパング」の読み過ぎなんじゃないのか。

315 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:53:30 ID:3rtJ6+Bi
いや、まともな論が出てこないので、反論は無理。

それにしても、デンパが落ちると、デンパ叩きが出来なくて寂しいなあ(笑

316 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 17:55:05 ID:3rtJ6+Bi
>>314
もしかして、彼の油田の根拠は「ジパング」?(p

317 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/17(日) 17:55:24 ID:???
拙速にミッドウェー作戦を強行し、アメリカ海軍に主力空母四隻(赤城、加賀、飛龍、蒼龍)を撃沈されてから十日後、
ラバウルから約千キロ東にあるガダルカナル島に設営隊と陸戦隊を派遣し、
飛行場を建設し始めた海軍の戦略感覚は、素人から見ても支離滅裂である。
果たして、同島の我が航空基地は、完成と同時にアメリカ海兵一個師団によって奇襲占領された。
海軍は極度に狼狽し、高松宮海軍大佐が石原莞爾を召されて意見を求められた。石原は、
 「戦争の勝敗は初めからわかっております。わが方の作戦はすべてに攻勢の終末点を越えています。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例するのが原則です。
日本本土では百の力が、ガ島まで行けば十から五の力しかない、ところが敵は根拠地に近いから我が軍より力の大きいのは当然です。
持久戦争においては、攻勢の終末点をどこにするかが、最初から確立されていなければなりません。
しかるに支那事変も今次戦争も、全くこれを考えていない。
東条のやっている戦争は何をやっているのかデタラメで、まるで決戦戦争のやり方であります。
攻勢の終末線を越えれば叩かれるのは当然であり、負けることが判っている所へ兵を送る馬鹿はありません。」
と奉答した。更に石原は、東郷平八郎提督が日露戦争の日本海海戦においてその根拠地を朝鮮海峡に置き
、ロシアのバルチック艦隊を迎撃して海戦史上未曾有の大戦果を挙げた事例を引用して、
 「近時の戦争では制空権のないところに制海権はあり得ません。制空権既に敵の手中に陥った以上は、
即刻ガダルカナル島を撤退すべきです。陸軍も又同様であります。ソロモン、ビスマルク、ニューギニアの諸島を早急に放棄することです。
そして我が補給線確保上、攻勢の終末線を西はビルマ国境から、シンガポール、スマトラなどの戦略資源地帯を中心とし、
この防衛線を堅固に構築して、中部は比島の線に退却せしめ、他方本土周辺のサイパン、テニアン、グアムの
南洋諸島一切を難攻不落の要塞化することであります。」
 と力説したが(2.横山【秘録石原莞爾】三六七〜三六八頁)海軍は前方決戦思想に固執し、
戦線の後退緊縮による防衛戦略の推進を図ろうとはしなかった。


318 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 18:00:03 ID:???
↑この人は、本当にコピペすきだね。亀タンににている

319 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:00:30 ID:???
(ハル・ノートの中の「中国」に、満州が含まれるか確認しなかったのは、問題外として。)

 1、ハル・ノートを公表すれば、アメリカの反戦勢力はルーズベルトを非難しただろう

 から、もう少し日本にとって有利な案が出てきた可能性がある。

 2、石油資源獲得のため対英、蘭戦争は避けられなかったとしても、アメリカに対して

 日本から戦争をしかけるべきではなかった。日本から攻撃しない限り、民主主義国

 のアメリカは、たとえルーズベルトが望んでも日本に戦争をしかけることはできなかった

 だろう。



320 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:01:07 ID:???
>>312
おーい、俺はまともに反論してるぞ。

>>315
俺が見たところ、存置派は概して相手で遊ぶのがあまり上手くないようだ。
2人とも騒ぎすぎ。あんなおいしい素材はもっと大事に遊ばないと勿体ない。

321 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/17(日) 18:04:30 ID:3rtJ6+Bi
>>320
そいつはスマン。(俺って優しいのかも(笑)

でも、デンパはさらに強度をまして帰ってくるからなあ。
あんまし心配してないけど(笑

322 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 18:10:08 ID:???
>>320
>2人とも騒ぎすぎ。あんなおいしい素材はもっと大事に遊ばないと勿体ない。 
A級戦犯スレから、彼を暖めていたのは私である。

▼A級戦犯は悪くないと言うアホがいる!
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1117126337/950 953あたりから・・・。



323 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:18:02 ID:kJQPl7Y7
>>310
そう、彼らこそデムパ認定に相応しい香具師だと思うw
レヴェルが低い人間の相手は疲れるだろ わかるよ。。

324 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:21:57 ID:???
ジエン乙!

325 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:22:28 ID:???
>>321
今度はどんな発言が飛び出すか楽しみだ。

>>322
それは失礼。いい感じに暖まっていたよ。
いまだに恥ずかしげもなくバレバレの自演を繰り出すところなど素質抜群だな。

326 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:28:31 ID:kJQPl7Y7
>>325などのような・・・
AHOの特徴は、自らが阿呆だと認識できないことである。
まるでボウフラが、ぼうふらだと知覚できないようにであるw

327 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 18:30:32 ID:???
>>321
まぁ間違いなく帰ってくるでしょう。w

最近は、どうも戦争責任あり気の議論が多いので、デムパクンは別として
一度きちんと整理する必要はあると思っています。

まぁ、政府に何がしかの責任を追及するとしたら、開戦が避けられなかった
あるいは勝利する余地があったことが必要なわけで、そういう責任論は
無意味というか、私には、責任者ありきの議論にしか感じられないわけです。

で、根源的に言うと(話の飛躍はご理解いただけると思いまして)、政党政治
と言うものの是非にまで考えが及ぶわけです。どうなんでしょうね。
結局野党は手段も大義も無関係に「与党を攻撃する」わけで、力学的には
万年野党には政党の価値などないわけですから当然のこととしか言い様がない。
しかしそういう、大義も名分もなく政府与党を攻撃したことが政党政治の瓦解に
つながり、本来政治をするはずのない軍人が政治に口を出す・・・こういう流れ
が戦前です。

つまり、政党人を支配する正義とか大義、節操や品位と言うものは我が国では
(他国は知りませんが)建前だけと言う気がします。
そもそもからいえば、話し合い妥協し譲歩する社会に、政党という妥協をせず
攻撃をする存在が、どうも融和しないと言うようなことを考えてしまうわけです。
どうなんでしょうかねぇ、といっても漠然としていますが・・・。


328 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:34:42 ID:???
てか、早くも予言通り強度を増して帰ってきてるし。
ボウフラとぼうふらを使い分ける言語感覚など、常人には真似できそうにない。

329 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 18:58:46 ID:kJQPl7Y7
>>328
ほら、やはり知覚できないんじゃね?

330 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:02:43 ID:???
れは自分の思想に反するものは自演で電波扱いするからなw

331 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:04:05 ID:???
他に選択肢があった場合はそちらを選ばなかった責任が
他に選択肢が無かった場合はそういう状況を招いた責任が


332 :譲歩せずに外交しろ:2005/07/17(日) 19:09:17 ID:???
その後の閣議において、東条陸相が「外交交渉が必ず成功する確信があるなら戦争準備は止めてもよい」
と言へば、豊田外相は「交渉の中心は支那撤兵問題だ」と答え、全面撤兵による外交妥結工作を主張したところ、
東条陸相は次の如く反論した。

「日本は支那事変において数十万の死傷者を出し、これに数倍する遺家族を擁し、
百万の軍隊単位と一億国民とは、戦場において銃後においてともに辛苦と戦い、
かつ国幣を消費すること数百億円に達した。しかも終戦には非賠償非併合という
寛容なる態度を以て臨まんとす。ただ駐兵によって事変の成果を結実せんことを要求するのみである。
これを失えば、満洲の存在を危うくし、朝鮮の統治も動揺するを保し難い。
撤兵を看板にして駐兵の実を挙げんとする如きは、事実上不可なるのみならず、
軍の士気を破壊するものにして断じて承認するわけにはいかぬ。駐兵は心臓である。
譲歩に譲歩を重ね、そのうえさらに心臓ともいうべき駐兵をも譲ることは、
結局は降伏と択ぶところなく、日本帝国の断じて譲り得ない生命そのものである。」

斯くして閣議が一致しないまま解散した


333 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:17:13 ID:???
愛国者もバカに絡まれてかわいそうだな・・

334 :ハイジ:2005/07/17(日) 19:28:55 ID:YgYyvxph
仲良くしましょうよ。

335 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 19:30:39 ID:???
>>331
そういう状況を国民の大多数が希求していたら、それは政府の責任ですか?
と言う話ですが・・・。

「誰もどうすることも出来ないこと」なら責任は問えないでしょ?
「どうすることも出来ない」事などないというなら、まぁ宗教です罠。

336 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:32:13 ID:???
>>333
実は愛国者と、れたんは同類。喧嘩するほど仲がいいって言うでしょ。

337 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:34:08 ID:???
>>335
>>157

338 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 19:34:11 ID:???
>>336
うん、彼は、君とは違う(かも?)日本民族だと思うよ。
「中国は侵略してよい!」といっているんだから・・・。

339 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:39:14 ID:???
アメリカを回避しつつ中国を侵略し続けて大慶油田を掘り当てるべきだったってんだからな。
愛国者なんつー名前もものすごいセンスだが発言もすごい。ボウフラもびっくりだw

340 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 20:12:39 ID:???
>>339
ほかにも「当時天皇は東条以外には会えなかった」といっていますし・・・。
煮詰まると電波が飛び出す仕組みが内蔵されているようでつ。



341 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 20:28:45 ID:???
東条の話をしている時になぜだか聖徳太子が出てきたこともあったな。
あそこで彼のキラリと光る才能に気づいたよ俺は。

342 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 20:35:49 ID:???
まず暖めて、徐々に追い詰めて、ぐっと煮詰めると、急に
「 ポ ン ! 」とほとばしる才能・・・

電子ライターの火花のような・・・、そうか電波も出ているし、



これだ!

343 :華麗にスルー:2005/07/17(日) 20:39:18 ID:???
337 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:34:08 ID:???
>>335
>>157




344 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 21:42:40 ID:???
自分が見事にスルーされてるな

345 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 22:51:35 ID:kJQPl7Y7
しかし、れは、相変わらずコモドオオトカゲのような
主張を展開しているなw
のっしのっしと、ドンくさく、よだれをだらだら垂らして練り歩き、
その、ばい菌だらけの口で獲物に傷を負わせ、化膿死するのを待って、
屍に取り付き、貪り食うのだ。


346 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 23:17:02 ID:???
れが論破されそうになると決まって名無しがワラワラと沸いてきて
勝敗を有耶無耶にする。

347 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 23:26:28 ID:???
>>346
たいがい一度は「れ」とやり合った事がある連中で、みんなあきれてるのよ。
論理性を放棄した奴の論破は不可能なことは理解しているので、進んで
手を出そうとは思わんがな。

348 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 23:35:59 ID:???
れ=保守考だな。

349 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 23:51:54 ID:???
れ の主張は贔屓目の情緒的な希望的観測ばかりで
天皇信者以外には通じまい。
それだけなら天皇要らないじゃないかって気がしてきた

350 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 00:04:16 ID:???
まず太平洋戦争を肯定することはできないと思う。
戦争をしなければまだ日本が有利になる可能性はあったわけだから。

351 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 00:05:10 ID:sVZg9fW/
↑結果論

352 :347:2005/07/18(月) 00:07:30 ID:???
>>346

ついでに言えば愛国者も「れ」の同類。
無知のくせに知ったかぶりをして自分でド坪にはまって、その場合は
論争テクニックで何とか誤魔化そうとする。
ただ「れ」の方が年期が入ってる分だけテクニックが上手いだけだ。
論争自体がバカバカしいわ。論破もくそもない。

ただ愛国者の方はまだ若そうなので、「れ」のように取り返しがつかない
レベルまで進行しないうちに叩きつぶされて反省してくれ。


353 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 00:14:13 ID:???
>>351
結果で判断するのは当然。
ミスをしてもがんばっていたという心がけがあれば許される問題じゃないし。
他に手段がなくどうしようもない状況なら責めないけどねぇ。
少なくとも戦争をしないという選択をすれば日本が有利になる可能性はあった。

354 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/18(月) 02:19:47 ID:???
>愛国者
れや保守考は自分の考えを煮詰めるネタとして使うべきであって
マトモに議論するべきでは無い。

355 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/18(月) 09:43:24 ID:1Bdw97VD
>れ氏 >>327
まず、当時の為政者の責任については、合法的に諸懸案が処理されている以上
彼ら為政者に求める責任は政治責任しかないことです。
無論、連合国側に対して、軍事裁判の諸判決を受け入れたということで責任は
果たしたともいえますが、戦後復活したいわゆる戦犯の方々は、国民の審判
(選挙)を受けて国政の舞台に帰ってきたわけですから、政治責任も果たしたと
考えるのが筋です。それでも、責任を追及したい者は、一体何の責任を取らせ
たいのか明確にすべきでしょう。(でなきゃ話にならん。)
勿論、先の戦争の総括は、膨大な史料を研究して精緻に積み上げていく
(無論、実証的に)ことには賛成ですが、はっきり言って史料も読んだこともない、
小学生レヴェルの感想文に何の価値もないことは確かですな(笑

次に政党についてですが
なるほど、確かに、憲法によって保証されていない単なる一私的機関である政党は、
政治を停滞させたり、党利党略或いは、その腹芸でもって国政をワイドショー化している。
これらは政党こそが、日本の政治の諸悪の根源なのではないか?といった一面を様々な
場面で見せつけられ、政党の存在理由それからして、合理的説明の範囲外にあるように
見えてしまうのかもしれません。それでも、政党が民主主義政治の中で大きな役割を
担っていると言われるのは何故か?といった政党の役割や機能を以下に概括してみましょう。


356 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/18(月) 09:43:56 ID:1Bdw97VD
政党の機能を測るのに、二つのアプローチがあります。
つまり、議員(議員ではない政党人は除く)からの視点と、国民からの視点です。
議員から見れば議員(政治家)が選挙にでる場合、個人的な資金ないし個人的な組織
そういった個人の力に頼るよりも、政党といった大きな力に依拠した方が当選しやすい。
どんなに素晴らしい政策を持っていようと、選挙に落ちればただの人なのですから
個人力が弱く政治野心が旺盛な人は、当然、政党を選択します。また次の選挙を考えれば
選挙時に自分が公約した政策や選挙区に還元できるような政策を法案化しこれを成立せしめん
がために頑張るでしょう。その時、政党がない場合、議員個人個人が提出する法案を
ある議員だけ反対したらどうなるでしょうか。今度は反対した議員の出す法案に誰が賛成
してくれるのか判らなくなってしまい、結局、全ての議員の出す法案に全ての議員が賛成して
しまうといった国政(特に財政面)の崩壊が訪れてしまうでしょう。
そういった意味では、政党は異なる多様な利害関係を調整する機能(利益集約機能)を果たし
ていると言えます。

続いて国民からの視点で測ると、政党の役割は4つの分類に大きく分けることができます。
私見を挟みますとエライ長文になりそうなので、その内容と説明を簡潔にまとめておきます。


357 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/18(月) 09:44:35 ID:1Bdw97VD

1 政策形成
  政党の最も重要な機能で、利益表出機能と利益集約機能がある。
 前者は市井にある様々な利益団体、圧力団体等が政党を選択し、自己の利益を政策化するよう
 期待する。後者は表出された要望、利益のその利害関係を調整しいくつかの政策に纏める機能

2 政治リーダーの選出
  政府(首相)を選択し選出した首相に対し(無論、相互に)責任を持つ。
 特に議員内閣制をとる日本の国政制度上、政党がないとこの機能は担保できない。

3 在野の政治家の発掘と政治家の育成
  政治的リクールートメントと呼ばれる政治熟成過程の重要ファクター。
  新米議員が首相になり、党の長老になっていく過程を追うと解り易い。

4 国民に対する政治教育
  各種マスメディアによるものや、政党名を掲げた演説は国民にとってわかりやすいし
 政党という組織があれば、政党内で役割分担(広報活動)が可能である。 

358 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 15:31:43 ID:SGRynv/E
煽りばかり入れてないでいつもそうやって書けばいいんだよ

359 :天皇陛下万歳:2005/07/18(月) 16:01:25 ID:qoWjlTUe
ごちゃごちゃ書き込みされているが、天皇陛下を元首として日本国を纏めることが重要。
前の戦争により、金中心の物質的なものは充実したが、反面精神的には日本人として枯渇している。
フリーター、ニートという問題をかかえながらも、国連の常任理事国を検討しているなど愚の骨頂である。
先に国内の精神面を前の戦争以前に戻し、天皇陛下を中心とした国体を建設することが21世紀の日本の姿である。


360 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 16:10:34 ID:???
純粋に民主主義を実行している国はアメリカだけ。
国民の為に領土や資源を獲るため、兵力を準備し、適度の理由(偽りでも可)をつけ、他国に攻め込む。
ある意味、国が民を騙し、国益を獲る。
共産、社会主義はどうだろう。
現実的な社会主義は夢はない。
社会(ここでは国の意)の為なら、人が何人死のうが、意味はない。ゆえに「虐殺」という言葉はない。
騙されながら夢を見、もしかしたら、金持ちになるかもしれない民主か、なにも考えず、政党の命令で生きていく共産か。


361 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/18(月) 16:29:36 ID:???
>>355
前段:そういうことかと・・・。
後段〜>>357、えぇ、そのようなことなのでしょうが、そもそも国民の、代議員に対する
期待・信頼がどのあたりにあるかという部分から積み上げていく必要があるんじゃなか
ろうか・・・そのように考えます。

議院内閣制の英国を見ますと、政党としての具体的で詳細な政治公約(と言うよりも国
民との契約)を掲げて選挙は行なわれ、その契約に関する履行の検証をして、その政党
が評価されると言う基本的な構図があろうかと思います。
国民はその契約の履行を期待し、その契約履行を信じる・信頼すると言うことです。
>>357にある政党の役割は、そういった国民の期待・信頼を背景に成立するようです。

これはよくよく考えると、代議員による妥協や譲歩に関する期待が薄いというか、範囲
が狭い。つまり、議論は政策が正当であることをの証明・・・と言うか正当であろう事を印象
付ける舞台であって、議論を通じて意見が変ることをあまり期待できない状況と言えま
す。契約をした主張は簡単に変更できないという側面があり、かつ、なにごとかの正しさ
を背景とした論理的帰結をして構築された政策が、議論によって変ろうはずがないという
側面があるということです。

我が国の国民はそのようなガチガチの政策、人の脳内からひねり出された論理の帰結か
らの政策、いつも変らないことを政党に期待し、変らないと信頼しているかといえば、
それは違うだろうと思うわけです。話し合いに依る譲歩と妥協への期待は、大きいわ
けで、そのあたりと、信義・国民に対する忠誠・節度と抑制の関係がどのようになるか
考えると、そこに歴史に基づく国家元首的地位の出番があるのだろうと思ったりするのです。
歴史とか伝統に関する敬意というようなものを国民が共有していないと、変遷しやすい
我が国の代議員の政治は、目前の利害に流れる。そういう部分が戦前の政党政治の瓦解から
反省されなければナランのではなかろうか・・・などと考えています。



362 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 17:34:35 ID:FL5LjA87
>>361
相変わらず毒にも薬にもならん、どうでも良いへたれ長文を垂れ流しているな。
男なら、キリッとせいや!ったくw


363 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/18(月) 17:50:38 ID:???
>>362
まぁ、重要性を理解できないからと言って、糞ナナシが何事かほざいても
全く痛痒さえ感じないわけで・・・。

364 :愛国者:2005/07/18(月) 17:56:18 ID:???
>>353
同感。
>>354
うん、これ以上続けても平行線だろうからやめとくよ。

365 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/18(月) 18:41:20 ID:???
>>364
>うん、これ以上続けても平行線だろうからやめとくよ。 
ということは、
1、天皇陛下は当時(がいつかも書いていないが)東条以外とも会えた。
2、中国への侵略をしながら油田掘削は無理だった。
3、明徴運動に国民は総体として賛同していた。
に対する明確な論拠(資料や飼料・・・いや史料)に基づいた反論を
放棄すると言うことだね。(やっと真人間になる入り口に立ったという
ことで、お喜びを申し上げておく)

366 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 20:01:08 ID:???
天皇陛下の祈りは大切だよ。

367 :華麗なスルーにお喜びを申し上げておく:2005/07/18(月) 21:56:11 ID:???
337 :右や左の名無し様:2005/07/17(日) 19:34:08 ID:???
>>335
>>157


368 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 22:37:28 ID:???
だが、それ以上に深刻であったのは、この天皇機関説問題、「国体明徴運動」が
実は岡田内閣を支える宮中の人々を攻撃する目的で行われていた点である。
特に美濃部の恩師であった一木喜徳郎枢相に対する攻撃ははなはだしく、
一木は再三西園寺に辞任の意志を仄めかしたが、西園寺は秘書の原田熊雄を通じて
辞意を押しとどめさせる一方、宮中には自由主義者ばかりがいるという批判に対して、

「要するに右傾といふものは、大体ファナティックである。さういふ風な者を
宮中或は宮内省に入れることは絶対に困る。物の判る者に『右傾に気に入るやうにしろ』
といふことは非常に無理な話である。そんなことは頗る面白くない。自分はこれから先、
長く生きるものではないが、まあ近衛(文麿)や木戸(幸一)や貴下(原田)なんか、
絶対にファナティックな空気を宮内省や宮中に入れることはしないやうにしてもらいたい」

ときわめて強い語調で原田にこれを語った。また、機関説問題に関して天皇自身のスタンスも
明確であった。天皇は機関説を擁護していたのである。鈴木貫太郎侍従長は原田に天皇の言葉を
極秘としてこう伝える。

369 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 22:39:05 ID:???
だが、それ以上に深刻であったのは、この天皇機関説問題、「国体明徴運動」が
実は岡田内閣を支える宮中の人々を攻撃する目的で行われていた点である。
特に美濃部の恩師であった一木喜徳郎枢相に対する攻撃ははなはだしく、
一木は再三西園寺に辞任の意志を仄めかしたが、西園寺は秘書の原田熊雄を通じて
辞意を押しとどめさせる一方、宮中には自由主義者ばかりがいるという批判に対して、

「要するに右傾といふものは、大体ファナティックである。さういふ風な者を
宮中或は宮内省に入れることは絶対に困る。物の判る者に『右傾に気に入るやうにしろ』
といふことは非常に無理な話である。そんなことは頗る面白くない。自分はこれから先、
長く生きるものではないが、まあ近衛(文麿)や木戸(幸一)や貴下(原田)なんか、
絶対にファナティックな空気を宮内省や宮中に入れることはしないやうにしてもらいたい」

ときわめて強い語調で原田にこれを語った。また、機関説問題に関して天皇自身のスタンスも
明確であった。天皇は機関説を擁護していたのである。鈴木貫太郎侍従長は原田に天皇の言葉を
極秘としてこう伝える。

370 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 23:03:08 ID:???
「君主主権説は、自分からいへば寧ろそれよりも国家主権の方がよいとは思ふが、
一体日本のやうな君国同一の国ならばどうでもよいぢゃあないか。・・・・美濃部は決して
不忠な者ではないと自分は思ふ。・・・・一体陸軍が機関説を悪く言ふのは。頗る矛盾じゃあないか」

しかし、軍部、在郷軍人会、右翼(及び黒幕と思われたのは国本社の総帥であった平沼騏一郎・枢府副議長である)
と政友会の吶喊は、ついに岡田内閣に譲歩を強いた。内閣は美濃部の著書を発禁とし、美濃部自身も
貴院議員を退かざるを得なくなったのである。

政友会はこの勢いに乗って内閣不信任案提出。岡田首相は議会解散。総選挙の結果は政友会の大敗であった。
つまり国体明徴派の敗退である。この結果を受けて岡田内閣と与党民政党の勢力は盤石となったかに見えたが、
総選挙の六日後、東京でクーデタが勃発する。二・二六事件である。

決起したのは昭和維新を望む青年将校たちであった。彼らは真崎甚三郎による新政権を望み、
真崎自身も「とうとうやったか、お前達の心はヨヲッわかっとる、ヨヲッーわかっとる」


371 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/18(月) 23:07:36 ID:ZcBJ+o5R
ええええぇ....昭和天皇ってば、最後まで「国体護持」を条件に入れたんだ...
唖然....ま、ボンボンだからねぇ....

372 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/18(月) 23:14:22 ID:ZcBJ+o5R
しかし、戦争中の天皇崇拝者ってキモイよね〜。
ああ、TV見てね。

373 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 23:31:48 ID:???
その永田が最初に着手したのが、真崎を「陸軍三長官」の教育総監から、
栄転という形で大将にして軍事参議官の閑職に逐ってしまうことであった。
真崎はそのころ、国家改造を唱える青年隊付将校たちと結託し、
国体明徴運動がもりあがると公然、天皇機関説の排撃に動いた。
そういった政治性は軍にとってきわめて危険であったから、
永田は真崎を追うことを決断したのである。


374 :右や左の名無し様:2005/07/18(月) 23:42:57 ID:???
天皇は機関説論者だった。
「軍は在郷軍人の名に於いて、各方面へ機関説に関するパンフレットを配布しているが、
在郷軍人のすべき事ではないのではないか。軍部においては機関説を排除しながらも、
斯くの如く自分の意志にもとる事を勝手に行うのは、即ち朕を機関説扱いするものではないか。
(尾崎士郎=天皇機関説)」。 



375 :右や左の名無し様:2005/07/19(火) 01:15:30 ID:???
戦争反対派は選挙で支持派より多い600人が立候補したが反対派は60人しか当選してない。
あと、経済は自由だから民衆はABCD包囲網で苦しんでたから国民は包囲網突破を願った。
むしろ皇族、華族は戦争に成ると高貴な義務で戦場に行かないといけないから戦争に反対のはず。(靖国には戦死した皇族も合祀されてる)
皇族は戦争しなくても生活は安定でしょ?(今上陛下は国民が苦しい時との理由で学習院で一番食事量が少なかった)
北朝鮮や独裁国をみるまでもなく支配者は戦争をしないほうが得。
国民生活を無視出来ないから戦争に成った。

376 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 09:39:55 ID:???
というか、
一言で言えば

「軍人の総理大臣に政治責任がある」というならば、「回避可能・きちんとした政治が出来
たはずにも係らず出来なかった(開戦責任であれ、敗戦責任であれ)。」という結論に
なるわけで、それは「文民統制が必須である」という考え方と対立する。

377 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 09:43:38 ID:???
>>358
>これはよくよく考えると、代議員による妥協や譲歩に関する期待が薄いというか、範囲
>が狭い。つまり、議論は政策が正当であることをの証明・・・と言うか正当であろう事を印象
>付ける舞台であって、議論を通じて意見が変ることをあまり期待できない状況と言えま
>す。契約をした主張は簡単に変更できないという側面があり、かつ、なにごとかの正しさ
>を背景とした論理的帰結をして構築された政策が、議論によって変ろうはずがないという
>側面があるということです。

大嘘。
議論を通じて意見が変った事に対しての政治的責任はは国民の支持によって問われるので
政府は変更の経緯を国民に説明し理解を得るよう努力する。
結果は支持率によって表れる。

378 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 09:55:31 ID:???
>>373
>それは「文民統制が必須である」という考え方と対立する。
文民統制とは軍部の最高責任者が文民というだけ。
作戦に対しての権限を文民が持つだけの話。
軍隊の権限である統帥権とは、国外の脅威に対する用兵や作戦上の権限のことを指す。
戦争開始と終了の判断は政府の権限であり其の中で統帥権は機能する。
だから統帥権と文民統制との違いは作戦に対する指揮権が
軍部にあるか政府にあるかの違いしかない。


379 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 10:27:47 ID:???
>>377-378
プッ

380 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 10:36:47 ID:???
れが反論できないときのレスはいつも其の程度だな(プッ

381 :右や左の名無し様:2005/07/19(火) 11:39:44 ID:???
電波同士の煽り合いが見られるスレはここですか?

382 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 12:02:16 ID:???
なんか最近「論」を述べないで反論を求める馬鹿が増えている。

383 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 12:49:03 ID:???
文民統制に関するヒント
1、日本国憲法第66条第2項
2、軍人の政治的責務
3、軍事に関する政治家の責務
4、安全保障政策と軍事的合理性
5、具体的危機が存する場合の最高指揮官が文民であることと、軍事的合理性の関係

384 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 16:10:17 ID:???
>>379
>なんか最近「論」を述べないで反論を求める馬鹿が増えている。
>>380の事か?

385 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 16:31:23 ID:???
>>384
なにやらアンカーが・・・。w

386 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 16:59:32 ID:???
というかあまりにひどい認識が>>378にあるから少し相手をしてあげようか。

文民統制が、軍最高指揮官(つまり統帥権を実質的に行使できる立場の地位)
に文民を要請することであり、政治判断を行なうのは政治家の仕事であると言
う論は、あながち過ちとはいえないけれども、今議論されている東条などに
関して言えば、軍の最高指揮官が総理大臣を兼務している状況である。

軍最高指揮官と、行政のトップは兼任されうる(と言うか我が国でも兼任して
いるし、さらに言えば軍事は行政の一環だし)、そういう意味では、行政の
トップが軍に対して命令できる体制が一般である。
そのような国家においてはの文民統制は、行政のトップが文民であることを
要するのであり、我が国の現憲法においても66条二項でそのように規定され
ている。(>>383の1はこういう意味である。)

さて、軍事の専門家でない人間が最終的な指揮権を掌握する場合、危惧される
のは「素人判断」でありその意味で軍人の政治的責務は、軍事的合理性の
説明義務である。軍事に関する政治家の責務は「軍事的合理性に関する軍の見
解の尊重」である。安全保障政策は軍事・外交・内政にわたるから、必ずしも軍
事的合理性のみで判断されるものではなく、その意味で、軍事的合理性がすべて
ではないし優位でもない。

387 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 17:21:48 ID:???
つづき

一般に言われる表現の「軍の暴走」とは文民や国民から見れば暴走であるが、
軍人にとって軍事的合理性に適合している場合がある。政治的合理性と軍事的
合理性は対立する場合がある。その見識がなければ、文民統制は理解できない
だろう。

軍事的合理性とは、最終的には「軍事的な勝利」に関する合理性である。
戦い、勝利を勝ち取る事が命題である。軍人は、極めて小さい確率の作戦で
あろうとも、それ以外に「戦い、勝利する方法」がない場合それを選択する。
ここに文民統制の必要性、つまり総合的な国民の幸福に寄与する政策を決定する
事が軍人に期待できない本質がある。

にも係らず、戦犯批判や戦前戦中の政治への批判は、この期待に反した責任を
追求するのである。相当に馬鹿馬鹿しい批判であることを理解されたほうが良い。

なお、敗北の責任は軍人にあるといえるかもしれないが、それは「無謀な戦争」で
なかった場合に限られる。


388 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 17:42:15 ID:???
>>384
>一般に言われる表現の「軍の暴走」とは文民や国民から見れば暴走であるが、
>軍人にとって軍事的合理性に適合している場合がある。政治的合理性と軍事的
>合理性は対立する場合がある。その見識がなければ、文民統制は理解できない
>だろう。
ココが変だな。
文民統制でも軍人統制でも政治的合理性と軍事的合理性は対立しない。
政治的合理性が最優先される。
統帥権の独立とは政治と軍事の役割分担であり
戦争開始と終結の決定を政府が決定し作戦指導の決定を軍が行う。
文民統制とは戦争開始と終結と作戦指導の最高権限を政府が持つ。

389 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 17:54:12 ID:???
>>388
日本語になっていないだろう。w
対立しないなら、どちらかが優先されることなどありえない罠。
対立する(違う結論が出てくる)から優先順位が必要・・・日本語の基礎。

で、後段は意味不明、具体的に東条が総理のときの状況に照らして
レスしてみ、意味不明なことを書いているのが分かるから。
東条のときがイヤなら現代の日本でOK。具体的な地位・役職名を沿えて
>統帥権の独立とは政治と軍事の役割分担であり 
>戦争開始と終結の決定を政府が決定し作戦指導の決定を軍が行う。 
<>文民統制とは戦争開始と終結と作戦指導の最高権限を政府が持つ。 
を説明頼む。

390 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 19:03:48 ID:???
というか・・・まぁ低レベルと言う華南と言うか・・・。

>統帥権の独立とは政治と軍事の役割分担であり 
>戦争開始と終結の決定を政府が決定し作戦指導の決定を軍が行う。 

そもそも、軍の最高指揮官(自衛隊法第二章)をなぜ定める必要があるのか
「軍事に関してなぜ独立した権限を定める必要があるのか」さえ理解できて
いないようである。

軍事は行政であると言うことから言えば、軍隊もまた行政機関である。
しかし組織論・指示命令系統は他の行政と異なる。軍隊以外の各行政機関の
に対する権能は「内閣」が有する。総理大臣は大臣の任免権をして間接的に
行政に関する支配を行なう。一方、自衛隊に関しては「内閣総理大臣」が
内閣を代表した最高指揮官である。(自衛隊法)

まぁ統帥権が総理にあるという表現をするかどうかに議論はあるが
いずれにしてもシビリアンコントロールは、「戦争の開始や終了」も含めた
内閣の権能が、文民によって行使されることを憲法66条2で要請するとともに、
最高指揮権が内閣総理大臣にあることを、自衛隊法7条で要請している。
したがって、>>388の「戦争開始や終結を文民が統制すれば足りる」と言うのは
まさに赤坂見附・・・いや浅はかなのである。

そもそも軍事は緊急性と秘匿性を有する。それは逆にいえば、その理由をつけて
自由に秘匿できると言うことである。であるがゆえに、軍事の最高指揮権が
文民でなければ、軍事的合理性が優先されると言うことである。
こういう基本が分からないひとは、敗戦責任などを語れない。


391 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/19(火) 19:07:51 ID:???
>保守考氏

軍事は専門ではないので(いや専門がほかにあるという意味ではないがw)、
保守考氏に、このあたりの認識でよいかどうかご教示いただければ幸いである。

392 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/19(火) 21:22:01 ID:oQixXmiu
ほほう...れたんのれたんによるれたんのスレ健在だねぇ。

393 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 09:38:07 ID:ccWCIS7k
>>389
>対立しないなら、どちらかが優先されることなどありえない罠。
はあ?
目的(政治的合理性)に基づいて作戦(軍事的合理性)を錬る訳で対立する事はあり得ない。
作戦(軍事的合理性)が目的(政治的合理性)を犯すということは単なる政府に対する造反。

>東条のときがイヤなら現代の日本でOK。具体的な地位・役職名を沿えて
統帥権と言えば日本軍創立の経緯に触れるべきじゃ無いのか?
伊藤博文は憲法調査の為にプロセインに訪れた時に「世界一の戦略家を紹介してくれ」と言い
モルトケからメッケル少佐を紹介された。
だから日本の統帥権のあり方はメッケル少佐から直々に伝授された物だ。
メッケル少佐は陸軍大学教師としてプロセイン流軍学の奥義を全て日本に伝授した。
プロセインでは何処で戦争を始め納めるかは政治家であるビスマルクが判断し
作戦指導については其の責任者であるモルトケの参謀本部に任せられていた。
そしてお互いの方針に対して一切の口出しはしなかった。
これに基づいて日本も日露戦争の末期203高地が落ち、奉天大会戦で勝利した後
満州軍総参謀長である児玉源太郎は「いつ戦争を終わらせるのか?」と質問する為に急遽東京に戻った。

394 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 09:58:03 ID:ccWCIS7k
>>390
全くこちらに対する反論になっていないというか日本語が読めていない(w
>いずれにしてもシビリアンコントロールは、「戦争の開始や終了」も含めた
>内閣の権能が、文民によって行使されることを憲法66条2で要請するとともに、
>最高指揮権が内閣総理大臣にあることを、自衛隊法7条で要請している。

文官は軍事の事について専門では無いし、軍人も政治や外交は専門では無い。
文民統制も軍の統帥権の独立も何処に対して敵対行動を取り戦争開始と終結はどうするか?という
政策は其の道のプロフェッショナルである政府が行う。
そして、装備はどうするか、何人導入するか、どうやって攻め守るかという
戦術戦略は其の道のプロフェッショナルである軍部が行う。
軍の統帥権が独立している場合、戦術戦略に対して文官は口出しが出来ないが
文民統制の場合責任は文官にあるので口出しが出来る。
だから、戦争の素人である文官の愚策により十分な装備とバックアップ無しで
兵士を戦地にほうり出し全滅させてしまう危険性を文民統制は孕んでいる。
逆に軍の統帥権が独立している時は新たな政治的な問題を引き起こす様な作戦が行われても
政府は止める事が出来ないと言う危険性を孕んでいる。

395 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/20(水) 10:37:53 ID:???
>>393-394
なぜ、自衛隊法において総理が最高指揮権を有するとされているのか
全く回答されていないわけだが・・・。

396 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 11:15:53 ID:N685nyYZ
毎年300億の血税が…


397 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 11:17:58 ID:ccWCIS7k
>>395
>全く回答されていないわけだが・・・。
論点がそこに無いからな。

398 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/20(水) 11:29:09 ID:???
>>397
じゃ論点整理をお願いします。
文民統制には「軍の最高指揮官が文民である必要がある」かどうかは、論点の一つ
でしょう、と私は思いますよ。

それは結局東条英機をはじめとする軍人の総理大臣の責任に関する案件であり
責任とは期待される成果を上げなかった結果責任であって、少なくとも
敗戦あるいは大きな打撃を受けたことに対しての責任を追及する人は、そうな
らなかった期待があるわけですよね。

責任とは期待される結果が出ないことに起因するんでしょ?

軍の最高指揮官と、政治の最高責任者が軍人だった場合に、その期待は
達成できるんですか?できるというなら文民統制は、少なくとも「そうしたほうが良い」
程度で、必ずしもそうしなくとも成果が期待できる・・・ということになります。
期待できないというなら、文民統制(政治責任者と軍の最高指揮官に文民を要求する)
は必須ですし、期待できないことを期待した責任が軍人の総理の責任となるのは
矛盾ですよね。

399 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/20(水) 12:09:22 ID:ccWCIS7k
東条の敗戦に対する責任は総理としての責任よりも軍務大臣時代の責任でしょ。
東条が総理になった時には既に軍部が暴走していた訳だし。
其の暴走の先頭に立っていた東条を総理にする事によって外交問題に直面させ
現実を見させる事によって強行派を抑止させようという
意図はあっただろうから軍務大臣時代の尻拭いを総理としてやらされるという
形になるんじゃ無いの?

400 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 12:28:15 ID:Sn9746zC
天皇の統帥権と現役武官制という法的欠陥を是正するために文民統制がある。
文民統制とは内閣総理が内閣を自由に組織できる権限である。
そうでなければ、帝国憲法下と同様に、軍が内閣を乗っ取る可能性が生じる。

401 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/20(水) 12:28:29 ID:ccWCIS7k
戦時中の日本は政府の実力者は総理ではなく内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣で
政治,外交に対して無知な軍人が誇大妄想から政府の方針を無視して勝手に開戦する
むちゃくちゃな状態だった訳で文民統制とか統帥権とか言う問題じゃあない。

402 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/20(水) 12:38:06 ID:ccWCIS7k
>>400
>天皇の統帥権
というより天皇制自体に問題がある。
国民の民度が低い為に伝統的価値観に対して革新的破壊を行い近代化の為の規範を
相互契約によって定める事が出来ない為に、其の部分を伝統的な価値観から継続させる事により補い
崇高な天皇が示す徳として定着させた為に「国体の本義」と「近代化の為の規範」を
天秤にかけた時「国体の本義」の方が重くなってしまうと言う罠が出来てしまった。



403 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 12:42:16 ID:Sn9746zC
軍が内閣を組織できたのはあくまでも法的欠陥によるもの。
まず、陸海軍大臣現役武官があった。
これは軍部の大臣は現役の軍人でなくてはならないというものだ。
よって内閣を組織するには軍部の了解が必要となるわけだ。
なぜなら軍部が大臣を出さなければ内閣を組織できず総辞職となるからだ。
よって、軍部に逆らわない人だけが総理になれるわけだ。
また、軍部を資金面では財閥が支援していた。
また、国民に対しては天皇の軍隊という正当化が成り立った。
よって天皇の統帥権と現役武官制が軍部独走の主因なわけだ。

404 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/20(水) 12:59:56 ID:???
>>401
それって、文民統制の問題でしょう。

日本語になっていないんだよね、アイも変わらず。
>内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣
が存在することで、結果的に内閣(つまり政治的決断)への影響を行使できる
事が問題だったとすれば「軍人でない者」を大臣(指揮官)にする必要があるでしょ。
軍の最高指揮官が軍人だからこそ、軍隊が「んな事を言うなら大臣を出さないぞ
ゴルァ!」といえるわけだから・・・。

>>402
ほうほう、なるほど、天皇制に問題があるなら、天皇制を廃止して、文民統制は
しないという選択肢を有効といっているのかな?



405 :右や左の名無し様:2005/07/20(水) 13:10:24 ID:Sn9746zC
革新と伝統
イデオロギー論争で決着は着かないと思うが一応。
近代を合理主義と置き換えると、理性で社会を組み立てるということになる。
しかしながら、理性だけで社会が存立させることができるのか?
合理主義が民度が高いか低いかを決める指標とは思わない。
統治の為の手段として法があるが、その法は程度の高い低いこそあれ合理性がある。
しかしながら、法のさらに奧には少なからず宗教的価値感がある。
とすると、日本の近代とは少なからずキリスト教的、ヨーロッパ的価値感の受容である。
この革新というか近代的価値で果たして日本は統治されたのかどうか?
日本の津々浦々の伝統と完全に対立せざる存在は皇室以外にはない。
よって皇室でもって伝統的価値感による統治が必要であった。
よって戦前の皇室の存在を否定することは、独立日本の存在を否定することにつながる。
確かに、昭和に入ってからカルト的になったのは認めざるをえない。
これは、先にあげたような軍部独走の方便だった。
つまり、帝国憲法の法的欠陥をついて軍部が政治に進出する。
国民向けに軍部の正当を主張する手段として、天皇の軍隊を標榜する。
状況の悪化に対してカルト色を強めて国民を統治する必要が生まれる。
カルトになる。

つまり、独立日本には天皇が必要であったが、軍部の独裁を容すように、国を危うくすることもある。
天皇カルトがあって軍部があったのではない。
軍部の独走があり天皇がカルト化したわけだ。
よって肝要なのは軍部独走を容さないことだ。

406 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/21(木) 17:35:04 ID:???
>>404
軍務大臣現役武官制の事を知っていて言っているのだろうか?

>>405
>とすると、日本の近代とは少なからずキリスト教的、ヨーロッパ的価値感の受容である。
基本的に民主主義、資本主義は諸外国同士の経済的な力関係と拮抗する為の条件を満たす為に
グローバルスタンダード的な普遍性を持った価値「自由に対する平等」を
国家の運営の絶対条件として定める事。
日本の近代とは「価値観の受容」などといういい加減なものではなく「同じ価値を定める」事だ。

407 :右や左の名無し様:2005/07/21(木) 19:17:58 ID:aCTXEuz3
ドキュンかw

408 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/21(木) 19:44:13 ID:???
>>406
軍務大臣現役武官制があったから、問題が起きたんだろ?
だったらその制度に問題提起すべきで、それは文民統制の問題ということ
じゃないか。

何を議論しているのか分かっている?軍人出身の総理の行政に
責任があるという考えは、結局、文民統制(つまり軍務大臣現役武官制とか
武官の総理の排除)をしなくても、責任ある適切な行政が可能だったと、
暗に認めていることになるんじゃないの?と私は言っているんだが。

409 :リック携帯:2005/07/21(木) 21:05:45 ID:???
>>408
ハラキリ問答事件を知らんのか?

410 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 09:13:07 ID:???
>>409
何を誤魔化している?だから貴方との議論は成立しない。
おそらく、その原きり問答と、貴方が「文民統制の問題ではない」と
言ったことは、全く無関係である。
というかきちんと立論もしないで、何事か己だけが知っているかのよ
うな質問で逃げるような人が、議論をできるわけもない。
(さほど知っているとも思えないが・・・。)

ということで、そんな態度ならカマってやらない。

411 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/22(金) 10:15:48 ID:???
腹切り問答事件も知らんのか?

恥ずかしい奴だな(w

>>408
>軍務大臣現役武官制があったから、問題が起きたんだろ?
>だったらその制度に問題提起すべきで、それは文民統制の問題ということ
>じゃないか。

その問題提起したのが浜田国松代議士。
それに陸軍大臣である寺内寿一が侮辱だと反論。
いつ侮辱したのか?もしそうなら割腹して謝罪する。違うなら君が割腹したまえ。
ともめたのが「腹切り問答事件」。
寺内は議会を解散しないなら辞任すると主張。
2日間議会は停止し内閣は総辞職。

軍務大臣現役武官制に問題提起したら即内閣解散となる事ぐらい
腹切り問答事件を知らなくても解ると思うが・・・・

412 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 11:08:06 ID:???
>>411
だからよー、それは文民統制ができていなかったということだろう?

別にそこで文民統制を提案しろとは、しなかったとか、すべきだったなんて事は
私は一言も言っておらん。その時点では時既にオ阻止なんだよ。
(やっぱり、コピペばっかりしている人って、論旨を汲み取ることが出来ない人が
多いのかな・・・二人しか実例はないが w)

なぜ日本は文民統制が出来ない国になったのかという部分が重要だといっている
んだよ。ハラキリ問答の発端は「「独裁強化の政治イデオロギーは、常に滔々として
軍の底を流れ・・・」だろうよ、これを「軍部への屈辱である・・・」とされたので
ハラキリ問答へと発展し、「内閣が総辞職した」わけで、すでに組閣時点で軍部の干渉
を受け、かつ軍部大臣現役武官制(明治18年の官制、明治33年の勅令、大正二年に
現役を削除)が復活したわけで、ハラキリ問答も文民統制を主眼としたものではない。

すでに昭和10年明徴運動によって、軍部の進出・政党政治の瓦解が始まっていたでそ?


413 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/22(金) 16:56:29 ID:???
>>412
>だからよー、それは文民統制ができていなかったということだろう?
>>401で『戦時中の日本は〜文民統制とか統帥権とか言う問題じゃあない。』
と言っている俺に対して>>404で『それって、文民統制の問題でしょう。』
と切り出したのはれ。
論旨は

>なぜ日本は文民統制が出来ない国になったのかという部分が重要だといっているんだよ。
それと東条英機の戦争責任は関係無いと俺は言っているんだよ。
つまり、論旨は東条であって『なぜ日本は文民統制が出来ない国になったのかという部分』
では無いと言う事。

>(やっぱり、コピペばっかりしている人って、論旨を汲み取ることが出来ない人が
>多いのかな・・・二人しか実例はないが w)
>>398でれは自分で論旨を
>それは結局東条英機をはじめとする軍人の総理大臣の責任に関する案件であり
と絞っているくせに馬鹿じゃ無いの(w


414 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 17:25:35 ID:???
>>413
なんだか日本語が理解できていないようなので・・・。

>戦時中の日本は政府の実力者は総理ではなく内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣で 
>政治,外交に対して無知な軍人が誇大妄想から政府の方針を無視して勝手に開戦する 
>むちゃくちゃな状態だった訳で文民統制とか統帥権とか言う問題じゃあない。 
と貴方は言う。

この書き込みが馬鹿馬鹿しいわけだ。分析しよう。

「戦時中の日本は政府の実力者は総理ではなく内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣」
であるということは、文民統制ができていないということである。
「誇大妄想から政府の方針を無視して勝手に開戦する 」というのもまた、文民統制の問題
である。
「政治,外交に対して無知な軍人が」という表現が、「軍人一般は政治外交無知である」と
いうならやはり文民統制の問題得ある。「いや特定の政治外交に無知な軍人に問題がある」
というなら、文民統制の必要性を否定している論旨である。

にも係らず、結びの言葉は「文民統制とか統帥権とか言う問題じゃあない。 」という。
これで自分が馬鹿じゃないと思っているんだから話にならない。w

で最後ビ業に関しては、責任がないという結論もまた「責任に関する案件」であるから
矛盾などしていない。はぁ、読解力さえないんだねぇ。(いまさらだが)

415 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/22(金) 17:42:25 ID:???
>>414
>「戦時中の日本は政府の実力者は総理ではなく内閣を解散させられる事の出来る軍務大臣」
>であるということは、文民統制ができていないということである。
つまり『戦時中』の日本は『軍事統制』であって文民統制とか統帥権とか言う問題じゃあない。

>「誇大妄想から政府の方針を無視して勝手に開戦する」というのもまた、文民統制の問題
である。
>「政治,外交に対して無知な軍人が」という表現が、「軍人一般は政治外交無知である」と
>いうならやはり文民統制の問題得ある。「いや特定の政治外交に無知な軍人に問題がある」
>というなら、文民統制の必要性を否定している論旨である。
これは戦前の日本の問題点だわな・・・・

416 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 17:53:34 ID:???
>>415
一段目:そうすると「戦時中に無知な軍人が誇大妄想から政府の方針を無視して
 勝手に開戦する」というのは、一体どの戦争開戦をさしているの?w

 そのうえで、「軍事統制」という言う言葉の意味と「無知な軍人が誇大妄想から
 政府の方針を無視して勝手に開戦する」は全く関係ないはずだが、どう関係するの?
 というか軍事統制ってどういう意味で使っているのかな?

二段目:戦前の問題で戦中の問題ではないという意味?
 私は初めから、戦前(つまり明徴運動のころ)から出発している問題で戦中のことを
 責任があるといっても、それは文民統制が出来ていないのだから、責任問題の案件
 として問えないでしょ?といっているんだが。時既に遅いのだよ。
 
 あなたは戦中の無知な軍人に責任があるといっているんだから、文民統制などしなく
 とも「軍人の政治もうまくいく余地があった」といっているんだよね?暗黙に
 文民統制は必須ではないと語っていることにならないの?


417 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/22(金) 18:19:18 ID:???
>>416
> 責任があるといっても、それは文民統制が出来ていないのだから、責任問題の案件
>として問えないでしょ?といっているんだが。時既に遅いのだよ。
おれも>>399でそう言っている。

>暗黙に文民統制は必須ではないと語っていることにならないの?
これについては>>394で言っている。

418 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 18:26:26 ID:???
勝手に開戦する」というのは、一体どの戦争開戦をさしているの?w 
軍事統制ってどういう意味で使っているのかな? 

についてはどこかで語っているの?それとも回答したくないの?出来ないの?


419 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 18:46:02 ID:???
で、
>東条の敗戦に対する責任は総理としての責任よりも軍務大臣時代の責任でしょ。 
つまり軍務大臣が軍人であることは、責任が発生するといっているわけだね。

ということは文民統制とは、内閣の一部(今で言えば防衛庁長官)が軍人であっ
ても果たせるといっているわけだね。
内閣に権能があるのだから、軍の最高指揮官は軍人でもよいと・・・。

違わないはずだよね、軍務大臣当時に責任が発生する=軍人であっても的確に
能力があるものが担えば、きちんと仕事はできる=文民統制に軍の最高指揮官が
文民であることを要しない・・・と暗黙に言っているわけだ。

きみ、シビリアンコントロールについて、勉強しなおしたほうがいいよ。



420 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/22(金) 18:52:53 ID:???
>>394も可笑しな話で「軍の統帥権が独立している」としても軍の最高司令官が
文民であることは可能ですが・・・何か?

というか統帥権という意味さえ理解していないかと・・・。ま、議論はあるがこの際
総理大臣が軍の最高指揮官であるという意味において現在の自衛隊も、統帥権が
独立していると「いうこともできる」。統帥権を狭義に捉えるか広義に捉えるかの
問題だ罠。軍令部・参謀本部が常備兵額を決定できるとするのはまさに憲法破壊で
あるからこういう広義の議論は排除しての話である。本来的な意味

事前作戦計画でその任務を与えられていないとしても、友軍や自国の民間人が攻撃
され全滅の危機にあるのを見て野戦軍司令官が放置することはいかなる角度からも
許されない。つまり、時には事前の計画に反する行動を野戦軍司令官はとる必要が
ある。原始的には統帥権独立とは軍事作戦でしばしば起こるこういった緊急避難措置
に対する免責規定

あるいは、もう少し広くしても、開戦の時期や作戦などに関して、情報漏洩による
危機がある場合においてその遂行に関し、基本的政策に反しない範囲で、一定の
軍事作戦を軍最高司令官の指揮権の元に一任するというような権限という意味での
統帥権なら、現総理も持ちうるのであって、こういう統帥権の独立が文民統制と
対立しないのであるから、>>394の下段四行あたりは意味不明なのである。

(天皇の統帥権という意味なら、また違う議論だが、この議論では関係ない)

もう少しお勉強してきてね。さよなら。

421 :リック携帯:2005/07/22(金) 21:16:20 ID:???
>>420
軍の最高司令官が文民なのは文民統制も軍の統帥権の独立も同じと
散々言ってきた事だがどうかしたか?
つまり文民に軍が『統制』されるか
作戦内は軍の指揮権が『独立』するかの違い。

統制の語義が理解出来ていなかったのか。
いつも此方の想定以上に馬鹿で(ry

422 :右や左の名無し様:2005/07/22(金) 22:02:52 ID:sb2LVmmS
ドキュンか?

423 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/23(土) 08:59:15 ID:???
>>421
質問にまず答えようね。

424 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/23(土) 19:15:00 ID:QqViGkkB
人大杉でしばらく来てなかったが、どうやら、れ氏から宿題が出ていたようで
提出期限が過ぎているかもしれないけど、「文民統制」について
僭越ながら簡単に講釈してみましょう。

 文民統制の主眼を一言で言えば「国民や政治の主体が軍隊を支配統制すること」
となる。文民統制は、文民優位の原則或いは、民主政治優先の原則等と呼ばれ、その
実態を画一的なものとして定まるものではないが(各国の内政事情)現在の欧米など
の立憲主義ないし民主主義国では「文民統制とは、民主主義政治を前提としての軍事に
対する政治優先(ここでいう政治は軍政としての政治を除外している)又は民主主義的
な政治統制を指す」と言われている。と抽象的過ぎてイメージがつきにくいが、日本の
場合(ていうか他国のそれを良く勉強してない)を具体的に検証してみよう。
 わが国においては、まず自衛隊(無論、法学上は軍隊ではない)の自衛官の定数、
部隊等の組織、編成の大綱、装備その他予算を必要とする重要行動等については、
国会において審議、議決され、また防衛出動・治安出動については国会の承認を要すると
ともに(自衛隊法「以下隊法」76・78条)防衛に関する国政は、
国政調査権の対象となっている。(隊法62条)


425 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/23(土) 19:15:49 ID:QqViGkkB

 次に国の国防に関する事務は、一般行政事務として内閣の
行政権に属し(憲法65・73条)完全にその統制下にある。
つまり、内閣総理大臣は内閣を代表して自衛隊に対する
最高の指揮監督権を有しており(隊法7条)、また防衛庁長官は
文民たる国務大臣を充てられ(憲法66条及び設置法3条)内閣総理大臣の
指揮監督を受け自衛隊の隊務を統括している(隊法8条)
 3つ目としては、内閣には国防に関する重要事項及び重大緊急事態への
対処に関する諸事項を審議する機関として安全保障会議が置かれ、
国防の基本方針、防衛計画の大綱、同計画に関連する産業等の調整計画の大綱、
防衛出動の可否、その他国防に関する重要事項については、
内閣総理大臣はこれに諮らなければならないこととされている
(安全保障会議設置法2条1項)
また、総理大臣は重大緊急事態が発生した場合において、必要があると認められる時は、
それへの対処措置について同会議に諮るものとされている(同法2条2項)さらに防衛庁は、
その内部機構の中で長官の政策統制を確保することを狙いとして
文官である参事官の制度を設けるとともに(設置法9条)参事官をもって充てられる
官房長及び各局長の長官を補佐する権限を明らかにすること
によって(同法16条)長官の隊務統括に遺漏をなくしている。
このような制度的保障から日本における自衛隊に対する文民統制は
十分すぎるほど機能していると言える。


426 :右や左の名無し様:2005/07/24(日) 12:41:43 ID:???
>>1
過去スレは何処?

427 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/24(日) 12:55:35 ID:???
>>38-40だよ。

428 :右や左の名無し様:2005/07/24(日) 20:58:02 ID:O7WCuA/Y
何の役にも立たない糞スレに、必死こいてレスし続ける神経が信じられないがw
延々と、駄文をレスする前に、家の前、掃除しようねw

429 :右や左の名無し様:2005/07/24(日) 20:59:46 ID:???
日露戦争の時は、天皇の名前で、露に戦制布告をだしたきがするが。


430 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/07/24(日) 21:26:03 ID:bwXVvtmu
宣戦布告のことか?

13条「天皇は戦を宣し和を講し及び諸般の条約を締結す」だな。

431 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/25(月) 09:28:39 ID:???
宣戦布告は国家元首がやるだろう。

432 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/28(木) 12:01:53 ID:???
まぁ34まで続いたこのスレから得た私の結論は、

「わが国という枠組みの継続を維持する」ためには、その継続の必然性の説明と
今まで継続している証明が必要で、そこに天皇・皇室の存在意義があるという
ことだな。

他国と比較してみよう、韓国は継続していない。民族としての独立性・継続性は
言語を始めとする文化によって証明されるが、その民族が独立した国を形成する
必要性は、一体何処に求められるのか。日本との併合が現実としてあった。
それは彼らの国の主権者が、我が国との併合を、最終的に望んだのである。
つまり独立を放棄した。では併合前はどうか、完全に大陸の国んの属国である。
我が国に併合される前から、半島は独立した国ではなかったといえる。
そのよしあしとか、併合の功罪の議論とは別に、半島が独立国である必然性は
現代的には「共産主義国」になりたくないということがあるだろうが、しかし
歴史的に半島が大陸の国の属国であった時期は長く、価値観的にも小中華思想であり
あえて、歴史的・民族の価値観的に、独立国で有らねばならない理由は明確ではない
ように、私には思える。

一方我が国はマッタク明確に「継続」が天皇によって証明できる。そして天皇によって
証明された継続の歴史は、他国と異なる価値序列の存在を明瞭に提示していて、
我が国が今後も独立を維持しなければならない必要性必然性を示している。


433 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/28(木) 12:15:35 ID:???
我が国では「覇王」が、そのことをして支配者になれないという国である。
中華思想においては「覇王」は天命を得たから覇王となれる思想であり、
我が国と一線を画す。(小中華思想の半島ともこの一点でさえ、別の価値序列
を持っていることが理解される)

我が国では「論理・合理」から来る帰結より「話し合いに依る譲歩妥協の結果の
全員一致」のほうが優位である。それは言葉を変えると「真理・真実・絶対」に
対する懐疑であり、「平穏な話し合いに依る人々の知恵」への信頼である。
「党派心に支えられた個別の信仰や確信に裏打ちされた絶対・真理」は、それを
信じない、あるいは別の信仰・確信があるものにとって絶対・真理ではなく、
各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきている我が国にあっては、どれが
優位とは見定めず、皆の話し合いに依る合意こそが理にかなうという考え方であり
その一点において「唯一の真実・真理が存在する」と考える一神教教社会と一線
を画す。

434 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/28(木) 12:18:34 ID:???
我が国が宗教的にも倫理的にも道徳的にも、多元的・重層的に発達、併存したのは
天皇という権威の存在があったればこそである。八百万の神々という発想こそが
宗教的にも、道徳的にも、倫理的にも「国という枠組みを維持する中では」許容され
てきた。八月革命が実は革命でもなんでもなく、長く続いた歴史の中での矛盾のない
修正だったという経緯は、結局憲法が定め指し示している「真理や普遍」さえも
「絶対でも真理でない、政治運営の建前」であることを示す。そう捉え、しかしながら
その建前は必要以上に尊重する我が国のその姿勢は、絶対や真理など「ない」と確信し、
その憲法の理念を極めて厳格に検討すれば矛盾する天皇制によって、逆に「所詮憲法理念
は尊重すべき建前である」ことが理解される。

憲法が示す真理とか普遍さえ、所詮人の頭からひねり出した理念であり
真理・絶対と表現しているもので、信頼性は高いが、実は真理でも絶対でもなく
その解釈や運用も、理屈ではなく話し合いで決められるべきものであるという
極めて日本的な把握があることを、天皇制はその歴史の継続によって示している存在で
ある。これを覆すには、その柔軟さが不適当で、この世には、人を律する普遍的真実・
真理・絶対があることを証明しなければならない。無理でしょ、そんなこと。

435 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/28(木) 21:00:58 ID:7ezVDSyo
>>434
アニミズムってのは原始宗教として極めてありふれているって事実はわかってるのか?

436 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 21:20:52 ID:dRbN1FAy
【土着王】天皇毛のル−ツは中華「華僑」人民である

437 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 22:03:19 ID:???
あれ?覇王って、武力で政治を奪った「悪」じゃぁなかったけ?


438 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 22:40:15 ID:nSYrMnzV
>>八月革命が実は革命でもなんでもなく、長く続いた歴史の中での矛盾のない
修正だったという

八月革命説のことなのかどうか判然としないが、八月革命説と
名づけられた経緯をしらんのかそれとも知らんどっかの馬鹿文化人が
正論あたりで垂れ流した珍説の受け売りか。

439 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 22:45:01 ID:nSYrMnzV
「絶対的真理はない」という「真理」を[絶対視しているようだが。

よくあるんだよな。「絶対的真理なんかない教」にもとづき「一神教」を
邪宗として排撃する糞ウヨ。よーするに「神道」こそ唯一なのだぁあああ
あああぁ!という神道原理主義。



440 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 22:50:52 ID:QgCTyqk/
>>439 一神教で良い宗教が有ったか探して来い、多神教は色々な考え方が
有ると言う事だ、馬鹿者。

441 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 22:57:12 ID:???
キリスト教の聖人信仰は多神教の親戚か?

442 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 22:58:18 ID:???
>>440  が典型的な「多神教信者」。ごらんのように「一神教」こそ唯一の善と
思い上がり、他宗教を敵視しております。


443 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:00:24 ID:???
× >>440 が典型的な「多神教信者」。ごらんのように「一神教」こそ唯一の善と
思い上がり、他宗教を敵視しております。

○ >>440 が典型的な「多神教信者」。ごらんのように「多神教」こそ唯一の善と
思い上がり、他宗教を敵視しております。

そのうち、踏み絵や廃仏毀釈でなど他宗教を攻撃しだすでしょう。

444 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:00:55 ID:QgCTyqk/
>>441 物足りなく成って、進化する為に神に近い者を増やしたとも言えるとは思うが。

445 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:08:27 ID:QgCTyqk/
>>443 漏れは中道だと言ってるのに・・・・・日本人の多くは多神教的
で有るから、仏教も神教と融合出来た訳だが神様が一人で其の上、他の神様を
排除しようとするから、排除しようとした者が排除される訳だよ。

 此れは一神教は一党独裁に近く多神教は民主主義ににも近いと置き換える事も
可能な訳だ、実際今の日本でも共産主義等支持する者は少ないのと似ている。

446 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:15:38 ID:HyxSLhwp
>>445
右翼は中道ではありません。ok
君は平和主義者の天皇の意思に逆らう【逆賊】右翼ですよね?違いますか?


447 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:16:06 ID:???
 多神教信者による、一神教排除の論理恐るべし!
多神教=民主主義といいだすしまつ。多神教的民主主義国家の中では、
国民はすべて特定の宗教を信じることを強制され、一神教を信じるもの
は、それを信じているという事実だけで、独裁者を支持するものとして
排除されます。驚くべきことに、これで「中道」だそうです。
「厨道」のまちがいでしょう。
 

448 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:17:52 ID:???
 多神教ってこの場合「神道」なんだよね。結局神道至上主義ってことで結論でますた。


449 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:21:09 ID:???
ヒンズーは多神教だけどひどい身分差別だし
古来の神道と違って国家神道は排他的だったし

一神教も多神教もなんかぱっとしねえな


450 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:21:42 ID:QgCTyqk/
>>446 北ちょんkoueiじゃねーか、何だ?嫌韓流が発売に成って気を良くしたのか?
中道はねー仏教の流れを汲むから、共産主義が大嫌いなんだよ後儒教もね、
しかもちょん右翼なんて藻舞等の親戚なんだから仲良くしろよ、逆賊なのは、
ちょん左右共に変わらないんだしさ。

451 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:27:33 ID:???
 神道原理主義者=厨道 が、独善的な
「神道原理主義」「多神教絶対主義」をふりまわしたあげく、
批判されて、ついにぶちきれております。

 多神教だから民主主義的で他宗教に寛容などといいそうな勢い
でしたが、めっきがはがれました。「神道」「多神教」を盲目に
信奉する、独善的なカルト信者。こいつは、マジ、ヤヴァイ。



452 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:27:53 ID:FeaJO4V9
>>449
一神だろうが多神だろうが無神だろうが宗教は基本的に固定倫理だからな。
自分と違う考えは自動的に「悪」になって敵になってしまう。


453 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:29:50 ID:QgCTyqk/
>>447 排除されようとすれば、排除するまでだが何か?其の自分勝手な
ご意見はちゃんころかちょんでつか?

>>448 馬鹿なの?

>>449 仏様はね、ヒンズーの修行をしていて、中道を悟った訳だよ、
で平等も訴えた訳よ、だから基本的に神様は一緒だったりする。

454 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:33:10 ID:QgCTyqk/
>>451 切れてるのは君だろ?漏れ今日は結構御機嫌だし、何で中道を
言う漏れが、神道原理主義なんだよマジ馬鹿でしょ君?

455 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:33:42 ID:???
 厨道だけに、簡単にメッキがはがれますたw

456 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:39:21 ID:???
『仏教聖典』をどのように読んでも、釈尊が「一神教より多神教の
ほうがよい」と仰っているようには読めないのですが。

457 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:39:47 ID:9f2g4MkJ
>>452 一神教でも、他の神様を認めれば悪には成らない訳よ、仏教と
神教が融合してしまった様にね、しかし一神教側が正しい者は一人しか
いないんだーいと独裁的で盲目的な世迷い事を言い出すから嫌われる訳だよ。

>>455 馬鹿なのにうぜえよ厨房。

458 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:41:37 ID:???
 多神教のはずの「神道」はどうして、近代にはいって
仏教は外来思想だ、神道こそ絶対だとかいいだしたのでしょう。

それまでマターリやってきてたはずだが

ま、「ふざけた奴」のオナニーにだまされるあほはいないがね。

459 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/07/28(木) 23:41:37 ID:???
ニヤニヤニヤニヤ(・∀・)ニヤニヤニヤニヤ

460 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:42:58 ID:9f2g4MkJ
>>456 お互いに認め合うなら問題が無いから、書いてもいないだけだ、
他の神様を弾圧してしまう一神教なら、邪教に成ってしまう。

461 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:43:08 ID:HyxSLhwp
>>450
君は平和主義者の天皇の意思に逆らう【逆賊】右翼ですよね?違いますか?

462 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:45:47 ID:9f2g4MkJ
>>458 明治に入って寺を壊した馬鹿共の話か?藻舞等みたいに理解
していない馬鹿が居ただけの話だろ、しかも直ぐに止んだ訳だが。

463 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:46:25 ID:FeaJO4V9
>>457
一神教に限らず宗教は盲目的だよ

464 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:46:28 ID:???
「多神教」が多神教的であるから、すべてのさまざまな異説を
含めるから民主的で独裁的にはならない、というのはうそです。
 多神教であっても、自分たちの宗教観に入りきらないものは
徹底的に弾圧排除します。一神教だから融和的ではない、という
決め付けは、たとえばローマ法王などの宗教対話の活動などを
無視しています。

 多神教だから一神教だからというのは単なる形式論です。
多神教であれ一神教であれ、自分たちの宗教観と異なる宗教や
価値観や民族は、これを徹底的に排除しようとするものなのです。


465 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:48:12 ID:???
 多神教は民主的で一神教は独裁だ、という決め付けは
「多神教原理主義者」の「形式論」に依拠した「独善」。



466 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:50:20 ID:???
在日認定による逃走モード突入のフラッグ成立?

467 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:52:03 ID:9f2g4MkJ
>>461 北ちょんkoueiじゃねーか、何だ?嫌韓流が発売に成って気を良くしたのか?
中道はねー仏教の流れを汲むから、共産主義が大嫌いなんだよ後儒教もね、
しかもちょん右翼なんて藻舞等の親戚なんだから仲良くしろよ、逆賊なのは、
ちょん左右共に変わらないんだしさ。

同じ事を書くなら馬鹿らしいから漏れも同じ事をかくわ。

>>464 キリスト教やイスラム教は他の宗教を認めたりしているので、
多神教化しつつ有るとは言える、現在此れが出来ない愚教はML共産主義教と
儒教だ。

468 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:54:17 ID:9f2g4MkJ
>>465 君のは独裁型、ピラミッド型封権社会を望む奴隷のいい訳だ。

469 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/28(木) 23:56:19 ID:9f2g4MkJ
>>466 政治思想も無く宗教観も語れない馬鹿は、泣きながらロムってれば?

470 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:58:04 ID:HyxSLhwp
>>467
右翼は中道ではありません。ok
君は平和主義者の天皇の意思に逆らう【逆賊】右翼ですよね?違いますか?

471 :右や左の名無し様:2005/07/28(木) 23:59:27 ID:FeaJO4V9
ヒンドゥー教も民主的になるのか・・・無理が有るな

472 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:01:34 ID:???
儒教道徳をふんだんにとりいれた教育勅語軍人勅諭はML共産主義教・
したがって、これを聖典としていた「国家神道」も愚教のML教。

473 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:01:43 ID:???
『仏教聖典』では、「和合の原則」として「慈悲の言葉を語り」と
ありますが、>>469のどこが慈悲の言葉なのですか。

474 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:04:51 ID:URoO6Nnu
ふざけた奴は逆賊右翼です。

475 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:06:45 ID:???
明治時代の家父長制は、儒教道徳にもとづく。
天皇の仁と、その赤子たる臣民の徳を説く戦前の国家倫理も
儒教倫理にもとづく。

日本は儒教と無縁になったかのようにいっているが、これは
戦後になって民法が改正など、右翼のいうところの「押し付け憲法」
による「戦後民主主義」の結果。
 戦後民主主義批判は保守の十八番なんだが、つごうのいいところ
だけただ乗りして、思想的一貫性まったくなし。保守はいつから、
これほど恥知らずになったのだろう。


476 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:10:05 ID:tzm0DZ5O
革新も恥知らずだけどな

477 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:10:28 ID:T42PpmJg
>>471 無理は有るが昔の教えだから仕方ないとは言えるだろ、
其れでもあのでかい国はちゃんころと違い未だマシだと言えると思う。

>>472 儒教を取り入れたのは失敗だったね、ML共産主義教に近く成るから
駄目だ。

>>473 馬鹿共には十分過ぎる程、慈悲を与えたと思うぞ与えすぎるのも、
中道からは外れる訳だし、右や左の旦那様どうか御慈悲をって君は乞食か?

478 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:15:27 ID:T42PpmJg
>>475 駄目な物は捨てる、此れはとても良い事だ、何時までも駄目な物
を引きずってるから、革新系は駄目だとも言える訳だが、時代遅れというか、
やってる人間がピラミッド型封権社会を望む、依存性の高い奴隷民だからな。

479 :473:2005/07/29(金) 00:18:19 ID:???
>>477
慈悲を与えすぎるのは中道からはずれてよくないなんて、
釈尊はおっしゃっていませんよ。
『仏教聖典』でいう「中道」とは、かたよらないで
物事をありのままにみて、正しいことばを使うことです。

480 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:20:17 ID:T42PpmJg
>>479 そんな修行みたいな事はずっとしてられんと言って悟った訳だが。

481 :479:2005/07/29(金) 00:29:59 ID:???
>>480
釈尊は慈悲をあたえる修行が駄目なことに気づいて悟りを
ひらいたのではありません。
仙人的な苦行をやめてナイランジャナー河で沐浴し、
その後、木の下で瞑想し、夜明けにさとりをひらかれたのです。

482 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:32:58 ID:???
480は仏教の断片的知識を、その場しのぎに使っているだけか

483 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:33:43 ID:T42PpmJg
>>481 馬鹿三国に付き合うのは、苦行と一緒だ、ついでに甘やかすのも
相手の為に成らねえ。

484 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:36:25 ID:T42PpmJg
>>482 馬鹿は泣きながらロムってろよ、経典なんてググれば幾らでも
出て来るんだしよ、様は理解しているかだ、喪舞の様に其の場しのぎの
言葉しか出て来ない様では話に成らんがな。

485 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 00:37:54 ID:???
なんか難しい話してるけど、俺は皇室は必要だと思うよ。
あとAAとか心が痛むので止めてください

486 :481:2005/07/29(金) 00:45:51 ID:???
>>483-484
あなたには仏性を覆い包む二種の煩悩のうち、感情の煩悩が
あり、それに支配されています。

487 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/29(金) 00:54:46 ID:5XxH5xU+
>>486 苦行ばかりしてらんね、つうか貴様草加だな?地獄に堕ちろ!

488 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/29(金) 01:04:14 ID:n1kwZJ/H
総じて、宗教って香具師は全てが糞でつ。


489 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 09:11:37 ID:???
盛り上がっていますね。

>>435
というか、いずれにしても、ありふれたものから、道発展したかが問題でしょ。
特殊なものはある触れたそれから発生するのであって、終始特殊というものは
極めて少ないんだよ。(一言で言えば出自は関係ないだろ)

>>437
おう、しかし武力で支配者の地位を奪うとして、それが前為政者の不徳と新支配者の
有徳に支えられれば、簒奪・覇王ではなく、放伐・易姓革命になるわけで、そりは
後付けの現為政者の理屈でしょ。

>>438
???経緯が何であれ、事実明治憲法の修正として存在する以上、「説」と
なずけざるを得ないその理由は「憲法理念」なるものとの関係でしょ?
その指摘であることを読み取れないんだから、まぁ無知な人だね。

>>439
>よーするに「神道」こそ唯一
日本語になっていないことに気づけないほど宗教オンチなのか?


490 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 09:19:46 ID:???
>>452
>一神だろうが多神だろうが無神だろうが宗教は基本的に固定倫理だからな。 
>自分と違う考えは自動的に「悪」になって敵になってしまう。 
こういう表現は一見マトモに見えるし、そう捉えることもできるんだけれども
「すべての宗教も排除」したら、人の拠りどころは「理屈・論理」あるいは
「利益・快楽」のいずれかになってしまうよね。

大切なことなんだけれども「世界観と人間観」は理屈ではでてこないんだよ。

「この世のどこかに真実・真理・絶対がある」と確信するかどうかの問題じゃ
なくて(つまり世界観の問題じゃなくて)、そのようなものがあるかどうかは
さておき「人はそれを認識し共有できない」と考え、人の話し合いに依る結論
に信頼を寄せるという考え方は、一つの拠りどころとなるでしょうし、そういう
考え方で、日本は歴史的にやってきた。そしてそれは今後も続くでしょう。
我が国はそういう社会秩序だということ。

491 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 09:25:39 ID:???
>>458
近代じゃなくて、15年戦争の一時期だけですよ。

>>464
> 多神教であっても、自分たちの宗教観に入りきらないものは 
>徹底的に弾圧排除します。
日本新党に限っていえば、まぁ15年戦争の一時期の天皇現人神という
一神教的把握の時期以外で、そのような事象は無いと思いますが・・・。
多神教にも種類があるわけで、日本の新党は、わが国の枠組みを維持し、
あるいは「多神教であるということを否定されない限り」融和してきたでしょ。

むろん、キリスト教は、「すべての人類を改宗させるという目的があったわけ
ですから、その目的を遂行使用とすれば対立はしますよ。w


>ALL
わるいけど、ラベリングに依る煽り合いは、この板の何処ででもできるんだから
このスレではご勘弁願えまいか。特にフザ君!

492 :右や左の名無し様:2005/07/29(金) 13:18:44 ID:???
>>449
国家神道は宗教じゃ無いんだがね。
国家神道は神学を禁止してるし、布教も禁止してる。
また、国家の管理下に置いたから神職が葬儀に関わる事も規制してる。
神学も教義も禁止してるものに、国家神道に考えや何かが有るわけが無い。
国家神道とは国家の管理下に有った神道関係の事を言い、教義は無い。

493 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 13:26:23 ID:???
>>492
まぁ国家神道と安易に言うやつで、「国家神道とは何ぞや」という
定義に答えられる香具師は、今までいなかった罠。

なんか漠然とした「悪いもの」があったとか勘違いしている馬鹿が
多いんだよね。意味も分からず使う香具師が・・・。
どうせこういう馬鹿は、廃仏毀釈も政府がやったとか思っているん
だろうね。

494 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 18:44:36 ID:???
んで、ちょっと仏教の話。

まぁ日本型仏教は鎌倉からと言うことは出来るけれども、そもそも
官制宗教だな。お上が認めたから仏教が定着したということはできるだろう。

で、なぜそうなるかといえば「神道的思想」と仏教は結構親和性が高い。
はっきり言えば「諸行無常」が仏教の基本だよね。「絶対的に普遍なこと」を
ないといいきっているんだから、その意味では一神教グループと一線を画する。
一般には解脱の道はいくつもあって、どの道が良いかは分からないとしている。

まぁ現代の日本の仏教は、釈迦が見たら腰を抜かすぐらいに原始仏教からかけ
離れているわけで、特に本願寺系と日蓮系は相当に原始仏教からは遠いな。
そもそも本願寺の分裂は「血統に依る権威」の分裂だし、その
意味では、そもそも血統的継承がありえないのが僧侶のはずだから、まぁびっく
りと釈迦は思うだろう。日蓮宗も、実質的には「日蓮教」であって「仏教」じゃ
ないという様相だよね。まして「お経のタイトル」に何かしらのご利益があると
いうのだから、まぁ諸行無常を悟り解脱してホトケになるという発想からは
相当遠い仏教である。(よしあしではなく遠いという単なる事実の指摘である)

宗教というものが、このように変化するものであるということは理解されるとこ
ろである。それは神道にしても、仏教にしても、キリスト教にしても同じで
例えば現代に残るキリシタンの振る舞いや、その祈りの言葉は、何処の基督教
とも合致しないというか、そもそもキリスト教であると理解し難いほどに変化し
ている。カトリックでさえ、様々に変化して現代にいたっている。





495 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 19:03:34 ID:???
で、その仏教はそもそも鎌倉仏教として発展したが、現代のような様相に
落ち着いたのは、まぁ信長から秀吉・家康の宗教政策に依るという把握は
概ね間違いではないだろう。

戦国時代における一向宗や日蓮宗は、一つの権威として存在し、信徒が武装し
一大武力組織として存在していた。そりゃーそうで、武家の出現はずいぶん前だが
いわゆる武士(戦闘を専門職とする武装グループ)は信長の兵農分離から始まるわ
けでそれ以前は、武家の下で農民や漁民が武装していたという図式であり、当然に
所領をもち税収を上げている仏門もまた、同じ構図であったわけだ。(信徒たる
農民や漁民が武装しているという意味で同じ構図である)

で、信玄は臨済宗の僧侶であるし、謙信も真言密教の僧籍がある。時が下れば
キリシタン大名も出てくる。つまり戦国時代もまた、重層的な宗教事情があった
ということであり、そういう中で、信長から始まる武家当地の最大の敵は、
そもそもそのような宗教的権威だったはずである。仮に信長が完全に日蓮宗徒と
なっていれば、一向宗の抵抗はあれ以上だっただろうし、大名の中の日蓮宗への
対抗勢力は、やすやすとは軍門にくだらないわけで、そういう意味では、
特定宗教に偏らない信長や秀吉だったからこそ、信仰を許容しながら、武装解除が
出来たというべきであり、その意味では、我が国は、日蓮宗不受布施派やキリシ
タンのように、他の宗教の存在自体を認めない宗教以外は許容しなければ、統治で
きない社会であるといって差し支えない。


496 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/29(金) 19:15:53 ID:???
しかし、そこからが大変なわけで、統治には「価値序列の提示」が必要であって
それがいかなる権威に裏付けられているかが明確でないと、そもそも何を
正しいこととし、何を不正義とするか、明確な提示が出来ない。

その提示こそが統治を行なうものの正統性と関わるということである。
例えば家康はなぜ日本を統治する権利を有するのかという明確な理屈を提示しなけ
ればならず、まして世襲でその権利が委譲される理屈も必要である。
なぜなら、徳川は、信長と同じ一大名であり、下っては秀吉の筆頭家老であって
他の大名に何事かを命令できる権限などない。まして二代将軍は、関が原に
遅刻し秀吉との天下分け目の戦いに何も貢献していないことを、すべての大名は知っ
ているのである。

ここに家康は、朱子学という忠誠の理屈を持ち出すのである。自分は征夷大将軍であり
征夷大将軍に忠誠を誓うのは武家の義務であるという理屈である。
井沢元彦は逆説の日本史の中で、この朱子学をビーフカレーのようなものと表現し
誠に的を射た表現であると、私は感心している。
ビーフカレーなどインドにはありえない・・・それはヒンズー教におけるビーフ(牛)の
位置付けが理解できれば分かることである。
同様に、朱子学という本来からすれば、家康は主君秀吉の天下を簒奪した悪人であって
朱子学など持ち出しようが無い(本来ありえない)はずなのである。
ともに、日本型のカレー、日本型の朱子学として発展したというべきである。

後は明日。



497 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/30(土) 09:59:54 ID:???
人大杉なのかな?(専プラぐらい入れれば良いのに)

この朱子学などは結構深いものがある。まぁ思想とは価値序列なのだから
簡単でないことは分かるだろう。朱子学は「忠」という「徳目」を優位とする
思想である。
儒教は元々「有徳とはどういうことか」の学問であり、なぜそのような学問が必要か
といえば「有徳者に天が命じて統治者が決定し、不徳になれば天が命じてその統治
者はその地位を追われる」という「天命思想」があるからに他ならない。
その徳目として八つが規定され(里見八犬伝のアレ)、その優劣が学問となるわけで
ある。

朱子学では「忠」という徳目が優位となるわけだが、具体的に考えると、不徳の君主
を擁護する忠誠はドウなのか、、、とか、そのようなことが思想的に検討され、様々に
思想が展開されるわけだが、その根本に「天皇」と「徳川」をドウ捉えるのかという
思想的位置付けが重要となる。
単純に言えば「征夷大将軍に忠誠を誓う」という場合「征夷大将軍に命じたのは天皇」
なわけで、その双方が対立した場合どちらにつくのが「有徳か」ということである。
無論、大名と徳川という対立構図も検討された。

私が日本の朱子学は儒教ではないという場合に、そもそも天皇という万系一世の存在は
天命思想では許容されていないということを申し上げているのである。江戸時代もそう
いうことを言う儒学者も存在したが主流ではない。

このような思想的な裏付けが無い限り、安定した政府、安定した社会は出来ないわ
けで、宗教の非武装化に成功し、かつそのような思想的裏づけが会って初めて、平安な
社会ができるということである。

498 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/30(土) 10:12:19 ID:???
宗教の非武装化は、イラクの現状をみれば分かるとおりである。

何処の宗教指導者がトップにたっても、非武装は成しえないだろう。
自分の生死よりも宗教に帰依することが重要な社会において、宗教の非武装を成し
遂げられるのは、強力な軍事力を持ち、かつ特定宗教に帰依せず、どの宗教の存在も、
国という枠組みを破壊しないなら許容する勢力しかない。
しかしこういう勢力が確固とした価値序列を提示できるかといえば、それは本来無理な
話である。我が国には「天皇」という権威があったればこそ、この二つが成しえた
ということである。

朱子学は結局徳川の平安を300年維持させたが、その朱子学が勤皇・尊王という思想を
発生させ、徳川幕府は崩壊した。まさに、その恐れというものは家康始め代代において
理解はしていただろうが、その天皇から命じられた征夷大将軍という地位を根拠とし
なければ「大名に忠誠を誓わせ支配することが出来なかった」ということを理解すべき
である。

朱子学にせよ、明治憲法思想にせよ、西欧民主主義にせよ、何かしらを「絶対であろう
真理であろう」と見定めなければ、国は統一されないし社会秩序は維持できない」わけ
だが、と入っても実際の話し、何が真実・正解・絶対化などわからないわけで、そこには
先祖代代から引き継がれた伝統や慣習からの知恵というものとのバランスが必要である。
そのバランスの根源は、天皇に象徴される我が国の独立の継続からくる、そういった
モノの有効性の承認、有効であるとの確信、現在正当とされていることへの一抹の懐疑
というバランスなのだろうと思う次第である。

499 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 20:30:01 ID:je1WmV4n
>>498
天皇狂、池田狂、本願寺狂、どれも同じ穴の狢に過ぎない。

天皇狂はしかし、仏教を輸入して自らの権威に利用しようとしたのに、その権威に負け
仏教勢力の思うがままで、国を乱した罪科を持っている。
いや、ミジメにも飼い犬に手を噛まれたってやつである。

天皇って香具師は、宗教の非武装化どころか、宗教の武装化を作った張本人なのである。

その宗教の武装化をなぎ払ったの信長であり、そのコントロールに成功したのは徳川政権であろう。
そうして、信長は朝廷を馬鹿にして、朝廷の大切にしていた蘭奢待を奪いもてあそんだのである。

本当に宗教の馬鹿さ加減を理解したのなら、はやり天皇狂も馬鹿にするようになる。
そうして天皇を馬鹿にした信長によって日本は宗教国家から逃れたのでる。

残念だったな、喪家に天皇狂信者どもよ!

500 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 20:52:48 ID:???
>>499
マルクスが言った「宗教は阿片である」という言葉を、
ありがたく自分で考えもせずに盲信している君が言っても
説得力が全くない。

501 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 20:54:04 ID:nT5D6H7I
>>500
あっそ、マルクスがそう言ったの?オリはマルクスの著書など読んじゃいないが、何か?

502 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 20:57:55 ID:???
>>501
心配するな、言わなくとも君が無知なのはみんな知っている。

503 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 21:02:11 ID:nT5D6H7I
>>502
天皇狂信者のように、神話に真実を求めるほど酷い無知じゃないけど?
ね、七誌のれたん。

504 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 21:23:18 ID:t6gg41v0
頑固オヤジと呼ばれた、れたんは何処に消えうせたのでせう。

505 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 21:47:41 ID:1Kv/RK/g
白痴を相手にするのに疲れたんだろう

506 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 21:50:11 ID:9CDqqHjk
>>505
あの絶倫のれたんが相手を選ぶもんかよ。

507 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 21:56:49 ID:???
>>506
あんたも絶倫だね。

508 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 21:58:19 ID:9CDqqHjk
>>507
ま、ね。

509 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 22:01:08 ID:???
>>504
れと一緒に進歩しないことを自慢してるんじゃねえよ。

510 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 22:03:54 ID:demdFPFE
>>509
逃げ出すことが進歩ってものなんか?

511 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 22:07:29 ID:???
>>510
何から逃げ出しているのだ?
「宗教がいけない」という信仰から逃げ出すのがそんなに怖いのか?


512 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 22:10:58 ID:demdFPFE
>>511
君が七誌になったのは、宗教がいけないってことからじゃなく、議論からっしょ?

513 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 22:12:04 ID:???
>>512
あのな、おりは「れ」じゃないよ。


514 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 22:15:28 ID:bR6G2CWG
>>513
またまた。

515 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 22:19:33 ID:???
>>514
S-RAMにしても「れ」にしても阪京にしてもそうなんだが、
何でこの板のコテは、名無しの区別がつかないのかね?
マジで疑問だわ。

おりが書き込んでいる他の板では、全員が名無しでも、
みんなちゃんと区別がついていて、それで会話が進んで
いくのだが、思想版だけは区別が付けられない香具師が大杉。

516 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/07/31(日) 22:22:53 ID:bR6G2CWG
>>515
いいから、棄ハンぐらいつけろよ。
れに戻ってもいいけど......

517 :棄ハンぐらいつけろよ:2005/07/31(日) 22:35:19 ID:???
馬鹿を相手に名乗れるか あほ
己を知れ! ばか者!

518 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 22:36:19 ID:???
>>516
やだよ。
他の板でも名無しだし、ここでもそれで通す。

だいたいおりはレスの内容だけで勝負したいんだ。
下手にコテを付けると、書き込んでいる内容がおろそかに
なるのは、ここのコテを見ていてよく分かった。

519 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/01(月) 01:07:28 ID:T+mdCUZM
>>518
他の板ではナナシだが、この板ではれの場合が多いってか?

520 :右や左の名無し様:2005/08/01(月) 01:19:50 ID:Mcfuhj99
>>515
お前さんのような生粋の匿名掲示板利用者じゃなく、
2ちゃん外部の政治系BBSで活発に議論して
レッテル貼りすっぽかし虚偽虚構なんでもありなことやってる
人たちが多いからじゃないの、この板には
もうそうなると、「名前」しか見分けるものがないって思想なんだねこの人らは

521 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 09:12:51 ID:bmZv5KQf
というかまぁ、私はナナシで書くことは、思想板に限っては無いから安心しろ。

ダブハン疑惑をする人は、概ね「自分がやっているから」、相手もやるという
発想なんだろうけれども、マトモな大人は「間違いないと思える合理的理由」
がないかぎり、口には出さないものである。
なぜかって、自分の馬鹿を晒すのが好きな人はいないだろ?それとも
すきなのか?ラムタンは・・・まぁ、馬鹿をかまいたくない・・・は正解だが
間違われている人に申し訳ないから、一応書いておく。

522 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 13:22:19 ID:???
>>515
絶対に「ななし」と「コテ」は、2chにおける匿名性において等価である
にも係らず、わざわざナナシで書いておいて、他のナナシとの分別を
相手に求めるという神経がわからないな。

単に名前欄に一文字入れればいいという「労力」を使いたくない人が
なぜ他人様に、分別という労力を期待できるのか、まぁ、主義主張とは別の
次元で、あまり上等な考えとはいえないと思うよ。
(ダブハン疑惑を口に出す香具師は、それ以下だが・・・)

523 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 14:11:13 ID:???
というか、まぁ、政治歯槽板には、つおいキャラが多いから、分別するだけの特徴が
無いということじゃないの?


524 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 15:00:52 ID:???
>>499
まぁ、○○狂が同じ穴の狢というのは同意するよ。

しかしな、宗教というのは君が良くご存知の通り「キリスト教」でも「イスラム教」
でも仏教各派でも、ヒンズー教でも、神道でも「何かしらを絶対的」とするもの
なわけで、その意味で言えば「非宗教・宗教忌避の貴殿」も、民主主義政教分離人権
絶対の某お馬鹿」もまた、その意味で「 同 じ 穴 の 狢 」なんですよ。
とくに「宗教忌避」は共産主義としては絶対的であって、そのために多くの人々が
死んでいるわけだ。スターリンは粛清だけでなく、自国が飢饉のときに餓死者が出て
いるにも関わらず食料輸出をしたし、思想的な理由だけで、毛沢東は百万人から千万人
規模の自国民を自ら殺害しているジャン。

その意味で、宗教忌避狂も全く同じなんだわ。

ザンネンなのは貴殿も一緒でそ?ラムタン。あんたは自分に向けて唾を吐いているんですよ。



525 :右や左の名無し様:2005/08/01(月) 16:01:32 ID:???
おや?天皇板が、宗教板に変わったか。

526 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 16:43:38 ID:???
つづき

何事も絶対的ではないとうすのが妥当だが、世界観とか人間観が概ね一致していなければ
大変ザンネンながら、国というものは機能しない(社会秩序の合意が得られないから)。
だから家康は朱子学という君臣の絶対的な序列の思想を、世界観人間観とともに提示した。
それは結局新たな宗教と同じでしょ?
別の宗教的絶対性である君臣の議を提示しただけです。

はっきり言って貴方の言うことが「戯言」に聞こえるのは、ないものねだりだからです。

ちなみに全世界の中で、絶対価値から一番遠い価値観で政治を行なっているのは何処の国?
私は日本だと思うよ。絶対的価値が無いということはどういうことだか分かるかね。
話し合いによって物事が決まる国ということさね。話し合いによって物事が決まることは
なぜ好ましいんだ?

絶対的なものが無いという価値観はどういう世界観によって導ける?
また、話し合いの結果に関する期待はどういう人間観から導き出す?それを提示できなけ
れば、同じ穴にいる「宗教忌避狂徒狢」でしょ。

527 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 18:14:59 ID:???
基本的に反天皇の人たちというのは二つに分かれる。

一つは、西欧民主主義の原理であるところの「自由・平等な自由・個人の自由」
について「合理的で論理的で普遍的な真理である」という「絶対的な確信」を
抱いている人たちだな。

もう一つは「日本的な穢れの思想」をお持ちの方々である。

純粋に前者(真理type)である人は、非常に稀だ罠。何処までその理論を説明
できるのかといえば、まぁあやふやな人が多い。終始この姿勢の人は少ない。

後者(穢れtype)は困ったチャンで、その自覚が無いのが特徴。失敗を罪科と
考えるわけだ。そしてそれは「穢れた考え方や、穢れた制度、穢れた人々が、
何か穢れたことをしたから失敗した」と考え、戦前を一切否定しにかかる。
史実などはお構いなしに、戦前や天皇の歴史は全部、価値が無いものとして
否定する。無論宗教も伝統もくそみその価値を否定するわけだ。

では、何かの失敗(この場合敗戦で良いだろう)が、必ず、悪しき動機・悪しき
思想・悪しき目的・悪しき制度・悪しき人々の存在を必須とするかといえば
それは違うわけだ。動機・思想・目的・制度・人材・責任者がマトモでも、大きい
被害をもたらす敗戦をする場合もある。というか、敗戦が罪とがであると考えるこ
と自体に、そもそも、非現実的で非合理的な宗教心的なものが含まれているだろう。
みんなでよく考えよく話し合ってきちんとやったのに失敗するわけが無い・・・
というのは宗教ですよ。

528 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 18:27:21 ID:???
>>527のつづき

日本では、きちんとやったのに失敗することはありえず、それは何かが穢れて
いて、そのせいで、至誠が天に通じず失敗したのだ・・・と考える。
だから失敗には必ず、穢れた何かがあるとするわけだな。

よ〜く考えてみなさい、相手がある外交(戦争も外交だな)で、必ずしも
期待した結果にならないのは、相手があるから当然至極のこと。
無論、個々に軍事的決断のシステムとか、文民統制の問題、総理の位置付けの問題
情報戦に関する立ち遅れの問題、冷静な戦況分析に基づく作戦が立てられなかった
問題・・・イロイロ反省すべきことがあるのは事実であり、それを行なうことは
当然至極である。

しかし、戦前の全面否定では戦争敗戦に関する反省など出来ないだろう。
史実に基づく検証もせず、戦前を全否定する人たちは、まぁはっきり言うと
日本を敗戦に導いた「非合理的精神主義者」と同じマインドで

戦前:金甌無欠の大日本帝国が負けるはずが無い、ここで辞めたら、英霊に申し訳ない。
   (鬼畜米英何するものぞ、国民一億火の玉だ!)
戦後:戦前は敗戦という悲劇をもたらしたから肯定できる部分などあるはずが無い。
   そんなことを言ったら、悲惨な戦争被害者に申し訳が無い。
   (絶対平和・民主主義、過ちは繰り返しませんから)
そっくりなマインドだよね。

529 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/01(月) 22:45:38 ID:fFDgl/6n
>>524
無茶な論法である。
私は、民主主義だからって、絶対的に正しいなどと言った覚えは無い。

530 :右や左の名無し様:2005/08/01(月) 22:57:00 ID:???
>>529
そうだな、S-RAMが絶対に正しいと言っているのは
「宗教は絶対にダメ」
だけだもんな。

531 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/01(月) 23:16:04 ID:abr4I1ZU
>>530
ダメとは言っていない、嫌いだ!悪だ!とは言っている。

もちろん思想信条の自由を尊重する立場から、国家権力による介入は許さないって、立場である。

532 :右や左の名無し様:2005/08/01(月) 23:19:08 ID:???
>>531
じゃ「宗教は絶対に悪だ!」は絶対に正しいと思っているのだな?


533 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/01(月) 23:29:29 ID:abr4I1ZU
>>532
 そ れ が 、 私 の 意 見 で あ る こ と は 絶 対 に 正 し い 。

私の意見が絶対に正しいとは言っていないよ。

534 :右や左の名無し様:2005/08/01(月) 23:35:43 ID:???
>>529
>私は、民主主義だからって、絶対的に正しいなどと言った覚えは無い。

だいたいこの発想からして、おりには理解不能な発想なわけで、
民主主義なんて物は、政治の手法であり技術なわけよ。
問題なのは他の方法より、よりマシかどうかだけ。

技術に「絶対的に正しい」なんて求める奴は、技術を知らない奴だ。

おりに言わせれば民主主義は「絶対的に正しい」かどうかの対象ですら
無いのだが、S-RAMはその対象だと思っているようだな。

535 :右や左の名無し様:2005/08/02(火) 00:19:45 ID:???
>>533

>私の意見が絶対に正しいとは言っていないよ。

ちゅうことは、

>510 名前: S−RAM ◆nXT9l8d5qU 投稿日: 2005/07/31(日) 22:03:54 ID:demdFPFE
>>>509
>逃げ出すことが進歩ってものなんか?

ここではこんな事を言っているが、自分の意見が正しくないことを納得できれば
宗旨替えする可能性があることを、認めたと言うことか?



536 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/02(火) 09:24:54 ID:???
>>529
べつにあなたが、民主主義絶対と言っているなどと書いていないんだけど。

貴方はこてこての日本人、それも穢れの思想とか話し合い主義の・・・ね。
だって、宗教うを信じる人が多数いて、それがたくさんの宗教宗派に分かれていて
各々がそれを絶対的だと思う中で、国として何かを決定する場合に、どこかの
宗教的絶対は大嫌いなんだから、みんなで話しあうといっているわけだろ?
みんなで話し合って決めるというのは民主主義とは違う、話し合い主義だ罠。

みんなで「話し合って決める社会」というのは「話し合いの結果が宗教的絶対と
対立しても従う社会」なんだけど、分かるかな?

どうして宗教的絶対に反している決定にも従わなければならないか、ここが重要
だよね。これを納得させられなければ、イラクのように宗教思想に依るテロが起
きるわけだ。

※各自の宗教的なことは各自の領域においておやりなさい。我が国の決定は
みんなで話し合って決めるんですよ・・・という国柄でなければ、ダメだろうよ。
我が国は各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存してきているという国柄な
なかで、しかしながら特定宗教の考え方を絶対にしない、すべての宗教を
その国柄を維持する中では容認する・・・つまり日本的な多神教の社会だから
ラムタンのように、宗教をすべて否定するという発想も、生れるんですよ。
何も絶対的でなかったら、国としての秩序は出来ないでしょ?


537 :右や左の名無し様:2005/08/02(火) 10:57:36 ID:???
民主主義が絶対じゃぁない。
・・・なんか当たり前な事いっているな。
ちなみに、共産主義も絶対じゃぁない。もつけたしておけ。
そもそも、絶対なものって、自分のアタマの中の妄想ぐらいだろ。

538 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/02(火) 12:01:58 ID:???
>>537
だって絶対的だといっているんでしょ、民主主義の理念は。西欧的民主主義を採用する
ということは、人は自由であらねばならず、平等な自由を、人が生れながらに
享有する権利として侵してはならないとしているじゃない。

頭の中の妄想じゃなくて、実際に総運用し様としている人はたくさんいるよね。
それは一定の世界観・人間観の絶対化でしょうよ。オコチャマでなければ
そういう話をしていることぐらい、理解しようね。

539 :右や左の名無し様:2005/08/02(火) 23:30:25 ID:???
自由と平等?あい反する言葉に聞こえるが。ココで、れの言葉を無視し、モラルなど自己責任がとれる「自由」と、れ「様」の絶対管理のもとでの発言、当然れ様にさからってはいけない「平等」。
圧倒的に「自由」が 欲しい訳だ。
人は神の前では平等。つまり、人間同士は平等ではないのでは?

540 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/03(水) 21:15:04 ID:h0BcoQ5p
>>537
ご希望とあらば付け足すが、しかし共産主義は絶対もなにも、滅んだ制度でしょ?

541 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 00:33:58 ID:???
>>537
>そもそも、絶対なものって、自分のアタマの中の妄想ぐらいだろ。

絶対的な物は結構あるよ。事実、歴史、理(ことわり)みたいな物は
絶対的に正しい正解が存在する。

君が今どこに住んでいるかと言う事実は一つだし、100年前に誰が
どこで、何をやったとと言う歴史もただ一つの絶対的正解が存在する。
重力の法則とかの自然の理も絶対的な正解が存在する。その正解を
知っているかどうかは、また別問題になるけど。
これに対して手法とか技術とか思想には絶対的な物は存在しない。
優れているとか、劣っているとかの違いは有るがな。

S-RAMとか「れ」が代表する、左翼右翼のアホ共の考え方の特徴は、
己の思想を絶対にするために、事実とか歴史には絶対的な物が無く、
勝手に決めようとする点だな。そのせいで絶対的な物への探求をやらない。

南京事件の左翼・右翼議論が典型的なこれで、30万人死んだかゼロかだけ
が問題で事実の探求は全く行わない。通常の感覚では、当時実際に何が
あったか探るのが、まず最初に来て、それを前提に議論する物だがな。

普通の奴とは絶対的な物と、そうでない物の感覚が逆なのよ。
おかげで、かなり異常な思想体系が頭の中で完成しているようだ。

「れ」がよく書く、いい加減な歴史知識というか、色んな情報の中から自分の
説に都合の良い部分だけを取り出して、無茶苦茶に組み立てて書いている
長い文章も、当人としてはあれをやっているとそのうち歴史が変わって、
自分の思想が正しくなると思っているみたいだわ。
けっ、バカバカしい。

542 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/04(木) 00:44:54 ID:???
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費するから他人の物を奪い争う必要は無いので
自分で生産した物の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば秩序は維持されると考え
自由放任が維持される為に邪魔になる要素を排除する必要があると主張した。
国家は自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作れば秩序が維持されると考え
これが基本的人権を守る近代国家の教義となった。

資本主義はロックの影響を受けアダムスミスの近代経済学の基礎を確立した名著「国富論」から生まれた。
個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論。
「神の見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は『自由放任』で無ければならないと言う訳で
それが資本主義の教義となった。

世界で初めて成文化した憲法で共和制を実現したアメリカでさえ国民の意志で行われたのでは無い。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を人民は望んだ。
人民はアメリカが絶対王制の国になる事を望んだのである。
しかしワシントンはそれを拒否しロックの思想に基づき共和制を実験的にやってみようと言い
各々の州の人民が相互に契約をして憲法を定めた。
それでも当時はまだ義務教育も存在しておらず、教養も無い人間に主権を与えるのは危険だと言うのが常識。
ワシントンの大統領就任演説に民主主義と言う言葉は一切出てこない位に不信感が強かった。
富豪では無く一般庶民であったジャクソンが大統領になってやっと「民主制が良い制度だ」という原型が出来た。

政治学的には「直接民主制的に人々の欲望に応えるとシステムが維持できなくなる」
という発想が近代民主制の出発点。
間接民主制や二大政党制は、もともと政治権力が人々の欲望にダイレクトに反応し
愚習性時にならない為の工夫である。

以上が民主主義の成り立ち。


543 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/08/04(木) 00:47:13 ID:???
(参考資料)
民主的平和論 democratic peace theory

民主主義国家間不戦構造に関する学説。
民主的な国家がそのほかの国より平和的であるとは限らないが、民主的な国家同士ではめったに戦わない、というのがその基本仮説で、
1795年にI.カント(Immanuel Kant)が『永久平和のために』の中で民主的な共和国が互いに作る平和的な連合について
論じたことが思想的な起源であることから、カンティアン・ピースとも呼ばれる。
従来、戦争と政治体制との関連では、数多くの研究が民主主義という国内体制の特徴と戦争志向性の低下を
実証しようとして結論を得られないでいたが、
エール大学のB.ラセット(Bruce Russett)らは、国家の属性ではなく
二国間関係(ダイアッド)における共有属性としての民主主義に着目し、平和との相関を実証した。
すなわちダイアッドの双方が民主主義であれば、両国の間の戦争蓋然性は減少し
また発生した武力紛争も拡大しにくくなり、この効果は経済力、成長率、同盟関係、
軍事力の差など一般には戦争蓋然性と関係すると考えられてきた変数とは独立して存在することを検証した。
ある国が民主化を遂げたから平和な国になるわけではないが、民主主義国同士は戦わないため、
システム内に民主的な国が増えれば民主国同士というダイアッドも増え、
戦争の蓋然性は減少することになり、この理論はアメリカの民主化支援策の理論的支柱となった。
他方で、民主化を遂げた諸国は他の民主主義諸国との間には不戦構造を築くかもしれないが
、民主化の過程においてナショナリズムが高まり、また経済運営が一時的に混乱して不満が高まったりするため、
非民主主義国家に対する対外攻撃性がむしろ拡大する恐れも否定できない。

このようにダイアッドの平和がシステム全体における戦争増加につながらないようにするための
長期に及ぶ民主化支援の検討も急務である。


544 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 00:48:40 ID:???
ついで何で、これにも返答しとこ。

>>522
>絶対に「ななし」と「コテ」は、2chにおける匿名性において等価である
>にも係らず、わざわざナナシで書いておいて、他のナナシとの分別を
>相手に求めるという神経がわからないな。

別に分別する必用は無いよ。俺は名無し何で、個人の名前はなく、
書き込んだ考えだけが存在しているだけだと言うこと。
書き込んだ奴は、大学教授かもしれないし、無職のニートかもしれない。
土方のおっちゃんかもしれないし、厨房かもしれない。
そんなのはどうでも良く、意見だけの存在で有ると言うことだ。

ただ実力差で、名無しの区別がつく奴とつかない奴が存在するは事実だ。

545 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 01:25:14 ID:???
>>544
続きだ。

それから、何で「れ」とかS-RAMが名無しの区別が全くつかないのか見えて来たわ。

普通の議論では読む方は文章から、書いた奴の真意とか意図を読み取ろうとする。
書く方もなるべく相手に真意か意図が伝わり安いように書く。そして相手の真意や
意図に対して返答を書く。これで議論が成立する。

この真意が一致している書き込みが同一人物の物だ。こういう物は一人一人個性が
有るから。よく似ているので区別が付けにくい場合も有るが、それでも違いは有るので
話しているうちに区別はつく。だから名無しどうしでの会話でも不自由は無いのよ。

それに対して「れ」とかS-RAMの場合は、文章からスキを探すというか、自分の都合の
良く解釈出来る部分を探す。返答も自分の真意かくして、相手を引っかけるような物ばかり
書くわけよ。

要するに、相手の真意を読み取る訓練をしていないから、名無しの区別がつかないわけね。

最近では「れ」は、まともな会話を成立させることが出来ないくらい、国語能力が落ち込んで
いるようだし。


546 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 01:42:19 ID:???
>返答も自分の真意かくして、相手を引っかけるような物ばかり書くわけよ。
それはちょっと違うな。引っかけると言うより、相手にとっては意味不明。
彼らはただ単に自分の言いたい事を羅列しているだけで、議論する意思がない。
その意味で結果的に、

>相手の真意を読み取る訓練をしていないから
というのは正しいのだが。

547 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 01:51:47 ID:???
>>546
>それはちょっと違うな。引っかけると言うより、相手にとっては意味不明。

俺は、あれは相手を引っかけようとして頭ひねっているうちに、意味不明の
文章になっていると思っているのだが。

どちらにしても意味不明の文章から真意を読み取るのは難しい。

まあ「れ」の基準としては、相手が言い返せなくなったら論争に勝利したことに
なっているようだ。

実は意味不明で返答のやりようが無いだけなのだが、「れ」の自己満足としては
それでかまわないのだろうな。

548 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/04(木) 07:55:37 ID:???
まぁ相手の真意を読み取る能力以前に、教科書やコピペしかやっていないから
そのさき、その前提、そこに至る基礎的な思慮に、ドキュン君は思慮が至らない
幼いイメージがあるよ。

というか何?ナナシ君って、りっくタンなの?粗略別などつき様が無い罠。w
そもそもたいした事は書かない人だし、所詮コピペを並べるだけで、ご自身の
主張など、毛頭見えない人なんだから、ナナシで書いといて見分けてくれ
なんていわれてもねぇ。

べつにリックタンが自意識過剰なわけではないんだよ、貴方の立脚点が見えない
というか、そもそも無いんじゃないの?あるかもしれないけど、サッパリ分か
らん。個々についていろいろ言ってくるんだけれども、その根源のような
ものは、サッパリ見えてこない。保守考氏なら、平衡とか歴史的国民とか言う
キーワードがあるし、無論私なら霊的権威、アズマタンならネオ封建主義・地域
ごとの統治単位、Santi君なら人権至上主義、ラムタンなら宗教嫌い、亀ちゃん
なら左翼系HPコピペ魔、その他皆さん立脚するところがあるわけですよ。

貴方は思想的にはどういう立脚点があるの?キーワードは何?それが見えないと
いうより、ないんじゃないの?そんな人が目立たないのは当然ですよ。

549 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 07:55:50 ID:???
皇室の存在が大切なのは事実。

550 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 14:57:33 ID:???
教訓
程度の低い議論をしても無駄に「れ」を喜ばせるだけなんで
コピペで議論を一気にぶったぎってしまった方が良い。
そうすれば「れ」は反論出来ないし議論している相手は
納得して消える。

551 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/04(木) 16:12:22 ID:???
>>550
だから、カマって欲しいのは私のほうじゃなくて・・・いかry

コピペの連投なら、私は放置。がんばってね。で、コピペを書いたら消えてくれる
んでそ?「じぃ、ご苦労」ぐらいレスをつけてあげるかもしれない。

552 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/04(木) 18:32:04 ID:???
というか、まぁリックタン等が一番理解していない部分というのは
「社会秩序」というものはいずれにしろ、同意が必要で、その同意は、一定の情緒や
感情に基づいている。・・・と言うことである。


人はより自由で有らねばならない、人の自由は皆が平等に行使できなければななら
ない、それは情緒・感情でしかない。情緒的・感情的で、証明は出来ないが、皆が合意する
もの・・・でしかない。

平等という概念には、その権原という思惑が必ず付随している。
平等という概念は、機会の平等であっても、それは機会という配分の平等には違いな
い。その機会が常に全員に用意されているとの観念は、全員が同一の能力を持っている
場合に、均等なクジ引きで配分されるが、その能力が異なる場合、能力の有無は自己に
帰結する・・・と考えるしかない。
では、能力を得る機会は均等であるかといえば、それは現実に均等ではない。
例えば国家公務員になるためには全国民にその試験が受けられる準備がされていようと
個々の人の能力や、保護者の財力環境などによって、明らかに違いがある。違いがあるにも
関わらず、平等に用意されていると観念するためには、その個々の能力や家庭環境の
違いは、自己責任であるとしなければならない。

それを、どこまで自己責任であると観念できるか、その範囲は所詮、情緒であり感情論である。
多くの人々が納得する情緒・感情でということである。

553 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/04(木) 18:35:34 ID:???
つづき

多くの人々が納得できる範囲というものが、人類共通であり普遍だと考えるなら、
「ヒトの特質」は一定であるということになる。そうであるならば、最終的な
人類の社会秩序は「共通普遍の人類の特質という真実・真理・絶対」に基づく
世界共通のものとなるはずである。(こういう考え方を進歩主義という)
日本人の多くは、西欧の民主主義と日本の衆議話し合い主義の親和性から、同一の
理念を享有でき、それは世界に広げられる真理・真実・原理・絶対性普遍性を持つと
長く考えてきた。(民主主義は科学的論理的帰結であるという発想)

しかし、一つには911テロを始めとするイスラム社会のクローズアップがある。
宗教的核心は日常を支配し、変らない・変えてはいけないものが、西欧民主主義と
異なるそれとして現存していることを目の当たりにした。
一方、中国韓国との摩擦は、日本の特殊性を先鋭化した。同じような人種が、
人の生死とそれに関わる祭祀に於いて、そして史実について、これほど違う主張を
行なうことを知った。ここでも、真摯に話し合い譲歩妥協すれば解決するのは
日本内部であって、諸外国は、その真摯な譲歩を、まさに突破口としてさらに
様々な要求を重ねるという、全く違う価値観に接した。
日本的善意は日本内部でしか通用せず、他国との間ではかえって不利であるという
事実である。

つまり、論理的帰結としての人の特性など「ない」のではと懐疑できるようになった。
西欧の理念は【西欧の古き良き法】という「伝統的に合意できる好ましさ」への回帰で
あり、イスラムも、中国韓国も、つまるところ、自国の古き良き法という合意でき納得
できる感情・情緒をして社会秩序としているのである。
それが「伝統的価値観」であって、これが人類普遍であるはずなど毛頭ない。
このことを理解できるか、進歩主義者のままかが、大きな政治思想的分岐点
である。

554 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/04(木) 20:16:43 ID:???
さらにつづき

いかにどう考えようと、様々な宗教が共存している「世界」において合意される
「共通の普遍的人間性」など、ないと確信できるはずである。
我が国には我が国の、当該国民が合意できる人間観や世界観に基づいた社会秩序
が存在することを理解しる!。我が国には我が国なりの「古き良き法・伝統という
現実に研鑚された先人の知恵・叡智・合意された一定の社会秩序」がある。

お隣の中国・韓国と違う価値観がある。西欧と異なる価値観がある、イスラムや
ヒンズーや仏教国と異なる価値観があるでしょうよ。
これが一致できる、人類はそう進歩できるなどと考える香具師は、相当に空想的
お花畑だと思うぞ。

その理解の元に、とはいえ、先人の大きな苦難や代償によって研鑚された叡智が
蓄積されており、悪しき伝統や慣習と維持すべき伝統慣習の選別は、必要である。
そのバランスとか、その基本的な同意できる「感情情緒の核」の考察は、重大な
関心ごとである。

555 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 20:54:24 ID:???
れのレス読むと、なんか教科書の写し9割だな。
かつて、欧米が人間と言ったのは、白人だけ。
有色人種は動物だ。
いまでも白人はそう思っている。
自由と平等は白人(の男性)に与えられたことばだ。
動物の有色人種には与えられない。
 

556 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/05(金) 09:16:42 ID:???
ん?考えながら書いたことが、教科書にそっくりなのか・・・
それは誉め言葉だな。私と同じように考える人が、教科書を書く程度
のレベルにある人野中にもいるということは、ド素人の私には誉め言葉だよ。

白人というより基督教徒・・・だな。無論黒人や黄色人種の天使の描写を見た
ことが無い、とかあるんだけれども、キリスト教を知らない人々と、知って尚
「キリスト教の真理に目覚めないもの」の違いというものを、彼らが考えるのは
当然だな。真理を提示されて真理と理解できないのは、人としての当然の能力
に欠けていると考えることは、まぁあり得る話だし、シャーロックホームズを
称える「灰色の脳」などは、まさに人種的偏見に基づいていて、戦時中の米国
では、黄色人種が能力的に劣っているのはその脳の色や構造であるというような
学説は結構出ている。それもこれも「キリスト教が人類にとっての真理」である
り、且つ基督教徒を以って他の人種に優越せる民族にして、ひいては世界を支配
すべき運命を有す、との架空なる観念に基づくものである。(w

キリスト狂徒は変りつつはある、変わりつつはあるがその核の「キリスト教が
人類にとって真理である」という確信は変るはずが無い。


557 :右や左の名無し様:2005/08/05(金) 21:53:25 ID:???
まるで左翼史観の教科書だ。
さらにいえば、欧米の民主主義をそのまま、「輸入」して、よいところもあったけど、悪いトコもあったな。
んで、ココはやっぱりコテハンがいるとおもたので、考えとく。

558 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 09:07:07 ID:???
>>557
まぁコテでもなんでも良いけれども、引用をして論証するなどの手法が無い
ただの印象(>>557前半のような)を書くなら、コテだろうがナナシだろうが、
所詮相手にされないかと・・・。

559 :右や左の名無し様:2005/08/06(土) 09:36:04 ID:???
だかられは誰にも相手にされないんだよ

560 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 10:21:46 ID:???
>>559
だから別に相手にしてくれなくとも、全然かまわないわけで、
君が相手にされないことがイヤだったとしても、同様に相手が
同じ価値観を有しているんなどと考えないほうがいいよ。

というか少なくとも、私がカマって欲しい相手がいるとしても、
その程度さえ考察できない馬鹿な相手ではない罠。



561 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 10:48:42 ID:???
まぁ天皇制というものを考察するにあたっては、当然に伝統というものが
どのような位置を得るかという話になるわけだ。

何かしらを絶対化しないということを了解するならば、それでも尚、何かしらを
拠りどころにしなければ社会秩序は構築できないのだから、
「物事を単純化した前提を提示して、その前提に基づく推論としての命題を
科学的論理的に検証することで得られる結論」を拠りどころにして行くと言う
「科学的・合理的・理性的」と形容されるそれと、伝統や慣習といったそれとの
バランスの問題であろうと、私などは考える。

前者について言えば、その前提の提示は「科学的・論理的・合理的・理性的ではない」
という批判が一つあるだろうし、もう一つはそうして得られた結論も社会を動かす
一つのファクターになるという意味での、複雑系の社会において必ずしも幸福に寄与
するかどうか確実ではないという批判ができる。

後者に付いて言えば「悪しき伝統や慣習」があることを認めざるを得ない中で、何を
基準に「悪しきそれと好ましいそれを判断するのか」という定時が無ければならない
だろうし、もう一つは伝統や慣習はそもそも過去というある特定された条件下で・・・
(言い方を換えれば時と場所・場面において過去に)有効であったに過ぎないのであって
それが一般化できるわけではないという批判があるはずである。

562 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 11:27:09 ID:???
そういう中で、実験主義的に【天皇制廃止】を主張できるのかが問題である。

何度も言うように「何かしらの拠りどころ」が合意されなければ社会秩序は維持
できない。「科学的・論理的・合理的・理性的」であることに、充分な信頼を寄せ
実験の結果を自己が引き受けられるのか。
こういう検討を廃止論者諸兄は出来ているのか・・・と言うことである。

で、そういう伝統とか慣習を重要視する中で、それがその実験に対する節度や
抑制に寄与するという発想があるという一方で、もう一つ日本人について言えば
宗教的側面の検討が極めて希薄であるという欠点がある。
それは廃止派だけでなく維持派においても同様であろうと感じるのである。

我が国が、宗教的に多元的で重層的に並存している・・・ということに関する
宗教的な裏づけである。よく考えてみよう。そもそも宗教の基本は、現世の心の
平安を求めるものではないはずである。
日常を宗教的戒律と確信の中におく、そして現世ではなく最後の審判における天国
への道を希求して訓難辛苦であっても現世をそう生きるのが一神教のようである。
仏教もまた、本来的には出家者だけが解脱しホトケとなって四苦八苦から逃れられるの
であって、現世の利益への欲望は、それが心の平安であっても煩悩に違いないだろう。
日本の宗教はこのような【絶対的確信】に基づいていない。
それは、日本独特手あることを理解しなければならない。

563 :右や左の名無し様:2005/08/06(土) 13:23:24 ID:???
コテハンは止めた。
ついでに、もうここにはきません。
れ以外のかた、色々ありがとうございました。


564 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 13:47:34 ID:???
我が国がなぜ、各種宗教・宗派が多元的で重層的に共存できるのか、そのことの考察が
甘いというか出来ていないんじゃなかろうかと、私は思っている。

それはそもそも宗教の本質が「絶対的な確信」をして「日常」に関与するということを
理解していないのではないかと思う。
そもそも社会秩序は、一定の何かしらの拠りどころを基準として日常に関与するもので
あるに違いない。何処かの宗教的絶対を拠りどころに日常を規定すれば、他教を信じる
人々の日常は、許容できないほどに不本意なものになるはずである。
しかし我が国では、どの宗教にも加担しない中で社会秩序が構築され、どちらかといえば
平穏な秩序が維持されてきた。ここに、日本独特の宗教観があるとしなければ、合理的に
平安な秩序維持が可能だった説明は出来ないはずである。

半島のキリスト教事情を見るに、相当に信者数が伸びていて、その人口割合は日本の比
ではない。日本はキリスト教は、他の地域より極端に普及しない。それは、聖書の出来
事を真実であると確信できないからに他ならないだろう。なぜ真実と思えないか、世界
中の基督教徒が、真実にあったことだと考えているにも係らず・・・である。
キリスト教の核心は「基督の復活」である。これを事実と考えられなければ「基督が神の
御子」であるという根拠が喪失する。キリスト狂徒たちは、なぜこれが信じられるのかと
の問いに「2000年以上にわたって多くの人に信じられたから」と回答することが多い。
そして聖書の出来事の実証が科学的に進んでいることを申し添えるのである。
失礼ながら日本人の多くにとって「ワケワカメ」だろう。しかしながら、それが真実で
あると考えられ、親から子へと日常の生活の中で伝えられてきたことに対する信頼が
その真実・・・拠りどころを支えている。そして聖書が指し示す世界観、人間観に齟齬の無い
思想としての民主主義や、神が創った単純な真実の探求という意味での科学の発展に
寄与していることも事実である。
(日本のことはもう少し後)

565 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/06(土) 16:25:31 ID:???
で、多元的で重層的であるという中の多元的であるという部分について検討してみると
靖国のことでよく分かるのである。

我が国の国民感情から言うと「靖国神社」が戦没者を慰霊鎮魂するために「先の戦争を
正当な防衛戦争」と位置付けて戦没者をその戦争の功労者として「顕彰する」ことは
その靖国神社という領域内のことであり、そのことに賛同しようが、しまいが、参拝する
事に違和感は無いはずである。全人格的にその神社に帰依するという発想ではない。
その神社の領域内において了解されていることは、その領域内において尊重するという
姿勢であり、その意味において、我が国においては宗教的振る舞いが、多元的であるといえる。
一方キリスト教徒は、全人格的・一元的に教会に礼拝に出向くのでああろう。
協会に礼拝に行けば、キリスト教に帰営していると当然にみなされるという意味で
宗教的に一元的である。中国韓国の靖国批判もまた、一元的な宗教上の振る舞いとして
首相の参拝を捉えるから、批判するのであって、領域内における限定した振る舞いであって
多元的であるという日本の宗教風土・感情を理解していない。
無論、何処の国でも一定の許容はある。許容が無ければ移民など受け入れられない。
しかしながら日本のそれは理屈以前の感情として許容される範囲が極めて広いのである。

世界中の多くの信仰を持つ人々は宗教上の振る舞いについて多元的であるとは考えない。
一元的なものとして宗教を捉えるということである。


566 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/07(日) 20:53:49 ID:orIHCyAn
>>565
簡単に要約すると、靖国はしょせんカルトだから、しょうがないってことね。

567 :右や左の名無し様:2005/08/07(日) 21:20:22 ID:???
>>566
無宗教は最悪の宗教なりw

568 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/07(日) 21:32:45 ID:q5BYyydj
>>567
ほほう、君は無宗教ではない、と?

是非その宗教を教えてくyれよ、ボロカスに言ってやるぜ!

569 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/07(日) 22:09:58 ID:ZpxrWIdg
宮内庁の乱交パーティーにご招待

570 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/07(日) 22:18:38 ID:q5BYyydj
>>569
それ、誰も興味ないっしょ。

571 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 00:05:38 ID:DQHoWHpQ
雅子様が出るんだぞ!

572 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/08/08(月) 01:04:01 ID:aVevcdkm
好きなんじゃん。

573 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 01:33:33 ID:DQHoWHpQ
雅子様って病んでるの?

574 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/08/08(月) 01:34:51 ID:aVevcdkm
ストーカーか?

575 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 02:17:36 ID:DQHoWHpQ
皇居で野外音楽祭やればいいのに…
Koukyo Rock Festival 2005〜愛子〜

576 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/08(月) 02:34:19 ID:JujpfzGe
>>575
ロックなんていまさら興味ねー。雅楽かバロック以前にしてくれー。
雅子さまの音楽で雅楽。バローク以前の雅な世界。

577 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 03:31:47 ID:DQHoWHpQ
Rockってよく付くじゃんw

578 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/08(月) 03:47:35 ID:???
>>577
韻を踏んでるんだよ〜。おり詩人だから(爆)。けど、ほんまは"Baroque"。


579 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/08(月) 07:27:09 ID:lkoIWtUi
>>571
わかったから、その時には横山ノックにがけは情報を流してやれよ。

580 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/08(月) 08:05:59 ID:JujpfzGe
ノックは無用

581 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 15:47:20 ID:???
>>568
無宗教教

582 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/08(月) 16:26:57 ID:G5FI3P5w
>>581
くだらん。

583 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 16:45:35 ID:???
なんだ、その程度か

584 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/08(月) 16:59:23 ID:???
あぁあ、解散総選挙だな。

基本的に郵政法案には反対なんだけど、そもそも否決するなら、小泉を首相に
かつぐな・・・とはいえるからなぁ。まぁぶれない小泉は、それなりに評価で
きる。出来うればオカラ政権は勘弁して欲しい、またもや村山談話ならぬ
オカラ談話で、国益を失する希ガス。



585 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 17:07:25 ID:???
スレ違い お前の日記帳じゃねーんだよボケ

586 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/08(月) 17:19:37 ID:???
>>585
おいおい、スレ違いというのはある程度継続されてはじめて「問題視」されるんだよ。
キミの書き込みと>>583は、一スレの消費という点と、スレタイに無関係という点で
全く同等である。
私の話は、レスのつき具合によってはスレタイに関連する話題となり得るが
キミのその書き込みは、その可能性が全く無い。そういう意味で言えばスレ違いに関し
悪質なんだなぁこれが。

で、解散の際の天皇の詔勅は、基本的に必要なことであるというような話題に
シフトするか?

587 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 17:22:06 ID:???
>>585
いいじゃん、れたんによるれたんの為のスレなんだから。

588 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 17:28:39 ID:???
早い話がここは日記帳だったってことか

589 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 17:32:26 ID:???
>>584
反対理由を聞きたし。
出来れば10行程度でわかりやすくお願いw


590 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/08(月) 18:04:23 ID:???
>>589
単純ですよ。郵便事業はお国でやるほうが良いという趣旨。
簡保、貯金の窓口も兼ねているから全部民営化というのは乱暴ですよ。

簡保・郵貯については民営化しても良いが、特定の商品形態を国で定め
(誰もが最低限必要とする程度の限定したもの)商品からどの会社のを
選ぶかは利用者の自由、その運用は民で、その窓口業務と郵便事業は国
でやるという事で良い様に思いますけど・・・。

無論、民でできることは民で行なうという趣旨は賛成ですが、郵便事業は
そもそも、民法上の意思の表示や、あるいはクーリングオフに関する書面
の発送時点での効果、内容証明や配達証明など、公的に均一な最低限の通
信手段を確保するべきものだろうと思うからです。(以上10行)

591 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 18:23:12 ID:???
スレ違いの話につけられたスレ違いのレスに喜々として答えてますが

592 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 18:28:08 ID:???
それがれたんクオリティー

593 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/08(月) 19:07:31 ID:???
だから、ドウ発展するか、多少見守っているや。

まぁ、無理やりスレタイに関係させるなら
お国の役割というものと天皇制は、必ずしも無関係ではない罠。
郵便事業・通貨発行などは、結局社会的信頼に関する事項だろうよ。
なぜ、国にのみ通貨発行が許容され、あるいは郵便事業が国の専属的事業として
排他的に認められうるかといえば、社会秩序を維持する=社会が信頼に足りる
=その社会集団が合意する規範を担保するに必要だから、という合理的理由がある
わけだ。

何事も一定の担保があって初めて信頼性が確保される。
民法上の意思表示について、同じ日本国内なら必ず、申し入れと受諾・取り消し
の手段が確保されているという信頼性(心情的でしかないが)をして、初めて
申し入れと受諾によって契約が成立するという秩序が維持されるということになる。

同様に、天皇が議会に対して解散の詔勅を提示しそれをして議会が解散するという
手続きによって、議会と内閣の対等な関係と見える形式が確保され、対等な関係で
あるという心象が形成され、三権の分立という建前への信頼が生れるわけだ。
国事行為が形式であって、尚重要であるという意味と同じでしょうよ。

594 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 19:14:22 ID:gVmrzbFO
少し前女性天皇の是非が議論されていた。しかし私はすでにもうひとつ先の問題を睨んでいる。
それはずばり『おかま天皇』あるいは『おなべ天皇』の是非である。
問題はすでにすぐそこまできている。aikoはすでにすぐそこまでにきている。
詳しく説明しよう。まず現皇太子の顔を思い浮かべて欲しい。…そう青ヒゲだ。
《ヒゲが濃い=男性ホルモン過多》 そして娘のaikoの顔は非常に現皇太子に似ている。
要するにaikoは皇太子の血を多くひいている。よって《aiko≒男性ホルモン過多》が成立する。
さらに同性愛者や性錯綜者には
・閉鎖的環境で育った
・両親が社会的地位が高い
・両親のどちらかあるいは片方が精神病
・異性ホルモン過多
・名前の頭文字がa
などのいずれかに該当する傾向があるそうだ。それではaikoで検証してみよう。
・閉鎖的環境で育った=(皇室)
・両親が社会的地位が高い=(皇室)
・両親のどちらかあるいは片方が精神病=(雅子様)
・異性ホルモン過多=(青ヒゲ)
・名前の頭文字がa=(愛子)
驚くべきことに5項目全てに該当しているのである。
以上の結果を踏まえ私が算出した結果99.902%の確立で同性愛者や性錯綜者になるとでたのである。
皮肉にも>>613に書かれている数字と同じである。(残りの0.098%はチョンの血が騒ぐであろう)
私の予想では彼女は小学校入学頃から青ヒゲが生え始め、10歳の時には下はボーボーだと思われる。
そして小学校卒業間近には自分の性に疑問を感じるであろう。
そこからは愛子本人の意思で行動するであろう。(性の決定)
そしておそらく《男》であることを選択し、ここで初めて『おなべ天皇問題』が浮上するだろう。
そうなってからでは遅いのである。私は今ここで問題提起をしてみようと思う。

595 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 19:42:59 ID:???
類は友を呼ぶ

596 :右や左の名無し様:2005/08/08(月) 22:21:39 ID:???
テレビ討論番組に出てた元軍人が雑誌に語った話。
"敗ける戦争に至った責任、また敗戦した責任は、国民、指導者に有る。
勿論、『天皇にも『重大』な責任』は有る。
しかし、私は天皇に忠誠を誓ってるし、もし、天皇がアメリカに罰っせられるならゲリラに成った。
もし、「また天皇の為に戦うか」と聞かれたら「戦う」と答える。
勿論、天皇のみの為では無く、家族や社会の為でも有る。"
おまいら、責任=非難では無いぞ。2チャンや左翼は二者択一すぎる。

597 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 22:40:29 ID:gVmrzbFO

            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}<存在意義なんてないです。まぁ楽に生きてますわw
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\


598 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/08(月) 23:17:02 ID:gVmrzbFO

皇室に日の丸の旗を振る年寄りにアンケートを取りました。
Q.なぜ旗を振っているのですか?
よくわからない…44%
脅迫観念…26%
なんとなく…16%
天皇陛下万歳…10%
その他…4%


            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}<どうも宮内庁.comです。旗を振れ!!
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !  
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\


599 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/08(月) 23:44:26 ID:HP8kbjxn
>>590
将来的な問題点、長期的な問題点って視点が欠けているのじゃないのか?

今回の郵政民営化法案はその骨抜き具合が問題でしょ。

先鋭的な対案を出す気力すらなかった、民主党には失望の一言だが....

600 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 01:54:45 ID:???
>>590
けけけけけっ、郵政民営化の最大の狙いは郵便貯金を使っている
財政投融資を丸裸にしてガラス張りにすることだよ。
郵便事業についてはついでに民営化するような物だ。

財政投融資の実態は、ロクでもない話はいくらでも聞くから、とんでも
ないことになっているのは間違いなさそうだが、実状を誰も把握してない
ことが問題なのよ。下手すりゃ国の借金が倍に膨れあがりかねん。

>>599
>今回の郵政民営化法案はその骨抜き具合が問題でしょ。

竹中大臣はその辺は理解しているから、しっかり骨抜きに出来ないように
なってるわ。郵貯を分離しようとすれば実態を調べるしかない。

601 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 08:27:54 ID:???
>>590
>単純ですよ。郵便事業はお国でやるほうが良いという趣旨。
>簡保、貯金の窓口も兼ねているから全部民営化というのは乱暴ですよ。

馬鹿か?
だからそれの理由は何なんだ?
どうして乱暴なんだ?
むしろ国営だから乱暴じゃ無いのか?

602 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 08:54:34 ID:???
財政投融資の問題を抜きにして郵政民営化は語れないよね。
過疎地の郵便事業の問題なら制度的にタガをはめれば済むこと。


603 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/09(火) 09:11:08 ID:???
>>599
長期的視野はあると思いますよ。今般の法案については政治板で。

>>600
財投関連の民営は反対していませんよ。

>>601
すぐ下に書いてあることも読めないお馬鹿ですか?
公的な最低限の通信手段を国が用意する必要性を書いていますけど。

>>602
箍をはめればよいことかどうか・・・について検討すべきでしょう。
つまり信頼性の問題ですよ。

604 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 17:17:03 ID:???
>>603
>すぐ下に書いてあることも読めないお馬鹿ですか?
>公的な最低限の通信手段を国が用意する必要性を書いていますけど。

書いてないだろ。
何処に公的な最低限の通信手段を国が用意する必要性が書いてある?

605 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/09(火) 18:17:50 ID:???
>>604
ん?民法上の意思表示などについて書いてあれば、その確保が必要性だと
分かると思うけど・・・。他にも書いてありますよね。
「最低限の通信手段が確保」されないと、そういうことが確実にできるかどうか
、そこまで民間に信頼性があるのかということですよ。
>>590と593を読んでも分かりませんか?何処が分かりません?

606 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/09(火) 18:31:10 ID:???
まぁよくお分かりにならないなら、少し説明しましょうか?

>>593で書いているわけですが、国が国民生活に関わる必要性というものを
検討してみてください。例えば輸送ですね。国鉄というものが必要だった
時代はあるわけです。自由経済・移動の自由と言ったって、移動手段・運搬
手段が確保されていなければ、単なる絵に描いた餅ですよ。最低限のそれを
全国民に確保する必要性は、ある時期あったわけです。

同様に、意思表示に依る自由な契約をするためには意思表示手段が全国的に均一に
確保される必要はあるわけですよね。その延長に、クーリングオフとか内容証
明・配達証明という制度もあるわけでしょ?これが無ければ、北海道と沖縄の人
は、わざわざ出向かない限り契約できないでしょう。
最低限の手段が全国民に均一的に確保されていることは重要だと、私は思いま
すよ。なぜなら、そういうことが担保されている前提で、契約という行為に関
する秩序が維持されているからです。

こういう秩序の信頼性というものは、通貨や手形小切手、送金手段、通信手段
不動産の登記による権利確認手段、住民票・本籍等での本人特定手段などなど
で担保されているわけです。

お分かりになります?

607 :個人の尊厳☆:2005/08/10(水) 11:46:33 ID:SmNrNiTh
_復活 36夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論_
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1123641007/


608 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/10(水) 22:19:36 ID:tQulFO5V
有里個も、後期もA級戦犯??
そんな大物かいな....方や、あちこち渡り歩いたってだけしょ。
方や、亀井についていってババ引いただけっしょ。

どっちかってと、B,C級だよな、どうみても。

609 :右や左の名無し様:2005/08/11(木) 10:39:23 ID:???
>>605
>「最低限の通信手段が確保」されないと、そういうことが確実にできるかどうか
>、そこまで民間に信頼性があるのかということですよ。
あほか?
国営であっても信頼性なんて確保しきれていないぞ。

610 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/12(金) 10:42:17 ID:???
>>609
世の中に完全があると思っているなら、馬鹿以前。

611 :右や左の名無し様:2005/08/12(金) 12:19:16 ID:???
>>590
>単純ですよ。郵便事業はお国でやるほうが良いという趣旨。
>簡保、貯金の窓口も兼ねているから全部民営化というのは乱暴ですよ。

馬鹿か?
だからそれの理由は何なんだ?
どうして乱暴なんだ?
むしろ国営だから乱暴じゃ無いのか?

>>610
これに具体的に答えろ。

612 :右や左の名無し様:2005/08/12(金) 21:12:24 ID:???
現在の政治システムを創ったのは、田中角栄。まず、郵便貯金で、国民からカネを集め、それを元に公共事業、国鉄には新幹線、道路公団に高速道路を作らせた。
言わば、現在の自民党の元は田中角栄が造った。
小泉総理は、かつて福田元総理の秘書をやっていた人だ。田中角栄を恨んでいただろう。そう、「自民党をブッコワス」とは「角栄の造った政治システムを壊す」と同義。
なお、福田元総理は「質素倹約」を好んでいたらしい。

613 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/12(金) 21:13:48 ID:fgnyj2Vq
>>610
そうそう、皇室メンバーも完全じゃあないよな。

614 :右や左の名無し様:2005/08/12(金) 23:28:06 ID:???
そうそう、社会共産主義も完全じゃぁないよな。

615 :右や左の名無し様:2005/08/12(金) 23:32:34 ID:???
512 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2005/07/17(日) 19:01:00

ウィキペディア「天皇」のラテン語のページを見たんだが・・・・
http://la.wikipedia.org/wiki/Imperatores_Iaponiae

とても日本の君主とは思えない名前になっているな。
これがラテン語クオリティって香具師か・・・・・

今上天皇→アキヒトゥス(Acihitus)
明治天皇→メイディウス(Meidius)
正親町天皇→オギマティウス(Ogimatius)
後醍醐天皇→ダイゴ二世(Daigo II)
村上天皇→ムラカミウス(Muracamius)
聖武天皇→シオムス(Siomus)
崇峻天皇→スシウヌス(Susiunus)
仁徳天皇→ニントクス(Nintocus)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/512

616 :右や左の名無し様:2005/08/14(日) 01:48:25 ID:YS8hNnHj
>>点脳硬質

おまえら頼むから逝ってくれ

617 :右や左の名無し様:2005/08/14(日) 15:26:57 ID:LdhE9nXy
皇室の滅亡キボンヌ

618 :右や左の名無し様:2005/08/14(日) 16:21:11 ID:OlkRB4o1
皇室があってもいいとは思うけど

天皇家によって使われる税金がかなり日本経済を圧迫してるような・・・
いえ、なんでもないです・・・

619 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/14(日) 20:36:05 ID:uNwqcu75
>>618
そんなことをカキコすると、IPをぶっこ抜かれて親兄弟まで右翼に弄り○されるぞ!

620 :右や左の名無し様:2005/08/14(日) 21:38:50 ID:tj3Dzh4n
皇室なんてウンコ!この世に存在する必要などない!
俺は一日五回皇居に向かってオナラをして彼らへの珍意を示しているぞw

621 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/15(月) 10:42:07 ID:???
>>611
上段:既に書いてあります。
下段:常識です。

>>613
パーフェクトを目指すなど無意味です。パーフェクトがありそこを目指すという場合
それは進歩主義であり、パーフェクトな何かの存在を確信する宗教です。

>>618
日本経済をぱっぱくするのは、まさに大統領制のほうが大きいでしょう。
安定的な秩序を維持するコストとしては、米国の大統領制や英国の制度より
はるかに安価ですが、何か?

622 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/16(火) 02:55:53 ID:2jPddZBi
>>621
選挙は参院選といっしょにすれば激安!
給料は名誉職ってことで、月50万円ぐらいにすればよろしいイ!!

要はやりかただよ、大統領制のコストなんて。

623 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 07:59:05 ID:???
萬さんの右翼思想→http://c-docomo.2ch.net/test/-/intro/11220036524/-

624 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 15:21:34 ID:???
>>621
何故乱暴なのか一切答えていない。

625 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 15:28:08 ID:VJqLIKrA
皇室の存在意義は神道にしか存在しません。
他の宗教なり一般人は余計な税金払わされて非難すれば脅されてきたので半分納得させられてきたのでしょう。
それだけで無く、官僚なんかも数が多くウヨ系の団体を使ってつじつま合わせをしている悪質なカルトなので、これからは靖国参拝支持者とは付き合わず、一致団結して少数派にしてやりましょう。

626 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 15:36:25 ID:VJqLIKrA
>>625ですが、付け加えると靖国参拝と言っているのは、神道が優秀だと言ってるだけのアフォ臭い思想なだけなので一切聞く耳持つ必要無いですから。(自分が日本の代表で他は神罰が下るだけの出来損ないだから)

627 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 15:46:30 ID:qDnykemh
>>625
明治天皇という祖先が作った靖国神社を愚弄するのは皇室のなすべきことではない。

国家のため戦った臣民の奉られた靖国で、英霊のために皇室神道の頂点として、
祈りを捧げることは天皇としてのなすべき役目ではないのか?

628 :右や左の名無し様:2005/08/16(火) 22:27:28 ID:???
靖国って明治天皇が命じて作らせたんだろ。

629 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/16(火) 23:45:40 ID:gYU3q4fK
>>627
そういった右翼思想はお嫌いのご様子でつ。

なんたったって、戦争責任を負わされる寸前までいったり、アメの一司令官の温情
にすがって生き残った父親の悲惨さを見て育ったのでつから....

630 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/17(水) 00:20:59 ID:qiurBHrJ
れたん、何サボっているのだぁああああ!

631 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 01:57:22 ID:???
>>627
靖国神社は伝統的な天皇の祭祀とは別物でしょ。
いわば新興宗教みたいなもの。

天皇は明治になるまでの千数百年間仏教を信仰していたのに、明治政府によって
宗旨替えさせられてしまった。
昭和天皇はともかく今の天皇は靖国神社と関係ないし、さっさと縁を切って再び
仏教に帰依して伝統を回復してほしい。

632 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 08:54:15 ID:???
靖国が新興宗教になっのは戦後。GHQの命令で。


論点はずれるが、戦勝国だろうが、敗戦国だろうが、先祖を敬う所がなければならない。と思うのだが。

633 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 10:07:25 ID:???
>>630
>れたん、何サボっているのだぁああああ!
仕事中に書き込んでいるんだから夏休みはお休み。

634 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 12:42:13 ID:???
>>632
天皇はちゃんと先祖を敬ってきたよ、仏式で。
寺で戦死者を弔えばいいから心配要らない。

635 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 17:26:00 ID:???
日本国内には仏教徒しかいないのか?
まさか、仏教に改宗しろというのか?
死者を敬うのなら、ある意味、宗教を超えた場で祭るのが良い。・・・と考えたのでは。あくまでもオレの推測だが。

636 :右や左の名無し様:2005/08/17(水) 22:17:04 ID:???
>>635
政府が行うのなら無宗教がいいね。
天皇の場合は私的行事として、国家神道じゃなくて仏教で行えば
いいと思うけど。

637 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 00:58:46 ID:???
国家神道?
宗教の枠を超えた「宗教」が、もしかしたら、「日本製」神道かもな。
先人の精神的「発明」だね。

今、靖国のかわりになるモノを作るとかいってるけど、政府にそんなカネあるのかい?

先祖を敬う。
常識だろ。
もし、ソレをしない国があれば、他民族国家はどう思うかね。
そんな国とは同盟を組みたくないだろうな。頼めばカネを出してくれる、「ATM国家」。もちろん、カネは君の税金だ。

638 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/18(木) 09:16:51 ID:???
というか、神社は常に「始まりがある」わけで、神道伝統と齟齬が無い上に
天皇は新党の最高の宗教的権威だったわけだから、靖国神社が非伝統的で
あるという発想は歴史に無知な馬鹿の、戯言である。

で、天皇は仏教でも祖先祭祀してきたのは事実で、だからといって、神道の権威
であったことも事実。
>>634はそういう意味で無知すぎるから、個々では無理なんじゃないの?
「最高裁判決」でも「日本は多元的重層的に宗教が共存してきた」としている
でしょ?無知はらむタンだけで結構です。

639 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 11:36:26 ID:???
>>638
靖国神社が本当に伝統に沿ったものなら、天皇は仏教を捨てる必要などなかったはず。
伝統的に仏教と神道は共存してたんだから。

640 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 11:46:00 ID:???
>天皇は新党の最高の宗教的権威だったわけだから、
「新党」というのは誤変換なんだろうが、妙にはまってるw

641 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/18(木) 14:24:28 ID:???
>>639
明治政府がなぜ廃仏毀釈運動の発端になった令を必要としたか、その理由を知ら
ないの?「神仏習合宗教界の政治への介入を排除するため」に決まっているじゃない。

明治立憲以前においてなぜ「神仏習合の宗教界の改革の必要性」があったと思う?
それまでの仏教界は「民衆を搾取(人別を担っていた)」する存在であり、
神仏習合の状況下において(例えば生類哀れみの令に代表されるような))様々な
言動で政治に口出しをしていた」わけでしょう。それは徳川幕府内だけでなく
朝廷内においても・・・。

だから、「近代に踏み出すため」には宗教と手を切る必然性があったわけですよ。
そして、天皇が国家元首である理由を「皇祖と臣民の歴史的関係性」に置く以上
皇祖の祭祀は国家儀礼として排除できない。そこで国家儀礼としての神道様式
だけが残存したという明治立憲までの史実があるわけですよ。
国家儀礼は神道に限られているわけではなく、国家儀礼を担う役所は
仏教界キリスト教界からも神官を採用している史実もあるよね。

伝統的な神仏習合状況が「政教分離・国教禁止」と大きく対立している状況が
江戸時代にあったということを勘案できないなら、歴史オンチ。
というか靖国はその後に出来たものだから、時系列的にも変な反論だけどね。

642 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/18(木) 14:37:59 ID:???
一応宗教にも歴史があるんですよ。

ざっとした話を言うと機器というものは神話であるけれども、それは神道の
世界観を提示しているのだから、少なくとも1300年以上の歴史があるわけです。
で、日本の仏教が民衆レベルまで広がりを見せるのは鎌倉仏教以降と見て差し
支えないでしょう。
そして戦国の世までに神仏習合状況というものは形成されているけれども、
信長・秀吉・家康の時代に「宗教界の非武装化」が出来上がって、個々の宗教界が
決定的対立をする時代から共存する時代に変貌した。(日蓮宗の一部とか
キリスト教のように国という枠組みを否定し共存を否定する宗教宗派は排除される)
で、江戸時代には檀家制度もでき、人別も寺院が担う中で、宗教界は檀家に対する
寄付の強要や、高額な戒名料・人別の手続き料などで民衆を搾取し、また吉兆や
祖先への祭祀に関する様々な助言という形式で政治に介入を続けてきたわけです。

で、明治維新においては、まだそういう迷信が完全排除できない時代であったにも
係らず、そういう宗教界を排除した明治政府というものは評価されてしかるべき
ですよ。その延長に明治憲法という「一定の信教の自由」と「国教の禁止」を
盛り込んだものが出来ているわけで、そもそも、ドイツ・英国の憲法学者は「神道」
か「仏教」を国家機軸として国教とすべしと助言したにも係らず、立憲者たちは
それを排除したわけで、では国家機軸を何処に求めるかといえば「臣民と皇祖の
古きよき時代からの関係性」という伝統にそれを置く以外に、機軸たるものは
当時の日本には無かった(今あるかどうかは別として・・・今も無いとは思うが)
と、立憲者たちは述べているでしょうよ。

皇祖を尊重するならば、皇祖を祭祀している仏教を本来排除できない中で、しかし
宗教界の政治介入を避けたいという政治思想を実現するなら、新党の儀礼様式のみを
国家に儀礼として採用するというロジックは、あながち批判されることでもない。

643 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 14:39:09 ID:???
>新党の儀礼様式のみを
やっぱりまだ「新党」のままだw

644 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/18(木) 15:45:21 ID:???
なんか、他のすれとダブっているから、多少視点を変えるけれど

日本の近代化が明治維新を契機として、なしえたということは、評価できる
はずです。で、その明治維新において宗教的には「国教の禁止」を立憲の理念
とするわけです。一定の宗教の自由の盛り込まれている。

これを行なうに「神仏習合」では不可能ですよ。なぜなら、天皇という国家元首
をいただくことで明治維新は成り立っていて、そのロジックは「皇祖と臣民の
伝統的な古きよき関係性」への「回帰」だからです。
天皇が、その歴史的な臣民とのよきかかわりへ回帰するというロジックで国家元首
の地位を持ち憲法の発布を行なえる根拠としている中で、神仏習合状況を放置すれば
天皇の祖先を妻子する宗教界からの政治への介入は防ぐことは出来ない。
だから国家儀礼(祖先祭祀)について仏教を切り放つことが必要だったわけです。
で、儀礼的には天照を妻子する新党をその儀礼様式としたのは当然のことで、
これを否定するなら、明治維新におけるほかのロジックでの統治が可能であったことを
提示しないと、お話になりません。

645 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 15:52:44 ID:???
添削
>儀礼的には天照を妻子する新党を
儀礼的には天照を「祭祀」する「神道」を
もちろん添削まえでもOKです。

646 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/18(木) 18:24:15 ID:???
添削大義であった、今後も頼むぞ。

647 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 21:03:50 ID:???
>>646
やだ。
そこまで面倒見る気もないし。

648 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 22:01:13 ID:???
>>647
つうか、読むだけで凄いな。
おりは、れの長い文章は読んでも無意味なことが分かったのでほとんど読まない。

649 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 23:07:18 ID:???
>>648
無意味な内容だというのはオレも分かってますよ。いつものことです。
ただれたんの場合、ツッコミどころ満載だから面白がって読んでるだけです。
で、読んでるうちにいつものことながら長文な上に誤変換が多いなあと。

650 :右や左の名無し様:2005/08/18(木) 23:13:54 ID:???
ところで、れは、靖国問題をどう考えてんの。
古泉参拝はイエスか、ノーか。

651 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 01:20:35 ID:???
>>641
>「神仏習合宗教界の政治への介入を排除するため」

宗教が政治に介入するのを排除したんじゃなくて、政府に都合のよい形に作り変えたんじゃないの?

かつての日本の占領地では、明治天皇や天照大神を祭神としていたよ。
天皇から仏教を切り離したり、政府の方針に合わない淫祠などを廃したり、また祭神を皇統に関係のある
神に変えたりしたのは、祭政一致の形で宗教を政治に利用する思惑があったからでしょ。

天皇はもう明治憲法下の主権者とは違うし、政府によって破壊され歪められた伝統を可能な限り
元の形に戻すべきだと思う。

652 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 10:08:35 ID:???
>>650
散々政治と宗教スレで書いているが、私は公式参拝に賛成する。
無論、公式にキリスト教や仏教の同様なそれにも公式に参拝するという中で
靖国も同等に・・・という考え方。

>>651
>天皇から仏教を切り離したり、政府の方針に合わない淫祠などを廃したり、
>また祭神を皇統に関係のある 神に変えたりしたのは、祭政一致の形で宗教を
>政治に利用する思惑があったからでしょ。 
いや、だから、あの、その思惑があるなら、明治憲法において「国教は神道」と
決めることが明治政府には可能だったわけで、それをしていない。
祭政一致・政府が政治に利用したいなら、神道を国教と定めればいいわけですよ。
立憲後に議かに生れるんだから、反対する勢力などないどころか、英国・ドイツの
憲法学者は、仏教か神道を国教とすべしとまで助言しているんだから。

 明治21 年(1888)5 月8 日、天皇臨席の下、枢密院の開院式における伊藤博文の
憲法起草の大意についての説明で、はっきりと「仏教も神道も国家の機軸にはなら
ない。」と明言し、かつ後の憲法義解では「国教の禁止は明治憲法理念である」と
している史実があるんで・・・。

そういうことをお勉強してからのほうが良いんじゃないの?




653 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 13:00:48 ID:???
>>652
神道は政府の思惑にそぐわない部分があったんだと思う。
神道が国教であったなら、明治天皇じゃなくてその国のその土地の神を祀ったでしょうね。
単に「神仏習合宗教界の政治への介入を排除するため」だと、政府が宗教に介入して
作り変えたことが説明つかない。

654 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 13:57:29 ID:???
>>653
意味わかんねーよ。

>明治天皇じゃなくてその国のその土地の神を祀ったでしょうね。 
明治天皇は当時ご存命だから、祀られる可能性は無いんだが・・・。w
普通は皇祖だろうよ。

>単に「神仏習合宗教界の政治への介入を排除するため」だと、政府が宗教に介入して 
>作り変えたことが説明つかない。 
説明になっていることを説明がつかないといわれても、説明がつかないという説明が
ないよね。
政治に介入していた事実が江戸末期にある。これは事実。これを解消するだけなら
単純にすべての宗教と手を切ればよいことになる。だが、それでは明治維新において
天皇を国家元首としてその中心に据えた根源的根拠は何処に置くの?なぜ天皇を
中心とした明治政府が統治権を有する正当性があると定義するの?
明治政府は「天皇と臣民の歴史的な関係性」にそれを求めたんですよ。
それは大日本国憲法の前文などで明確です。ということは、皇祖の祭祀というものは
国としての重要な儀礼ということにならざるを得ない。だから、天皇の祖先の祭祀
について国家が宗教界に介入しなければ「政教分離」が果たせないでしょ?
国家儀礼たる様式は神道の形式にする=仏教界で天皇の祖先や神々の祭祀を
行なってもらっては困る。無論御寺などは継続してますよ、神々を祭祀することが
困るわけです。やられたら、その宗教権威を元に口出しをされることになる。

オベンキョしましょうね。w


655 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 14:53:34 ID:???
>>654
>明治天皇は当時ご存命だから、

占領地で祀られていた明治天皇の話。
神道家は反対したよ。

政府が淫祀を嫌ったり祭神を皇統につながりのある神に変えたりした理由は何なの?
政治介入とは無関係なのに。

656 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 15:31:13 ID:???
>>655
>占領地で祀られていた明治天皇の話。 
それ、祀られていたの?なんと言う神社?具体的に。
天皇皇后両陛下のご真影なら、祭られているという表現が可笑しくない?

朝鮮神宮なら大正だから。で、諸説あるけれども侵略の目的という発想は一方的で
あるという根拠も示されているよね。台湾神社には明治天皇は祭祀されていないし
南洋神社は昭和15年の上明治天皇は祭祀されていない。関東神宮は昭和19年でしょ?
明治天皇が亡くなれば、当然天皇の直近の祖先なうえに大日本帝国をおこした重要な
人なんだから、皇祖の祭祀という説明の中で充分な説明になっているじゃない。

>政府が淫祀を嫌ったり祭神を皇統につながりのある神に変えたりした理由は何なの? 
具体的に分かるようにはなしてくれる?何処の寺社の話?
低俗なものを禁止されたというのは政府の行為であるけれども、それもまた、神道が
国家儀礼を担う以上やむをえない仕儀ですよ。、まったく「政治介入を避ける」ことと
「皇統を祭祀する」必要性の両方に適っているじゃない。

きみ、ボヤっとした反論じゃなくて、具体的に頼むよ。

657 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 15:42:52 ID:???
どうも、明治時代の話になると、時期を特定しない話になるんだよね。

明治立憲当時までに神仏習合状況が解体されているわけだけれど、立憲当時
の話をしていると、突然20年以上あとの大正時代の話になる。
大正時代は既に国家儀礼としての神道様式というものが定着しているわけ
だから、仏教との分離は完全に終わっている時代でしょう。その時代に
占領地に「既に当時の天皇の直接の祖先」となっている明治天皇を、神社に
祀るという行為は「天皇の祖先の祭祀」という意味で、私の説明と何の矛盾
もない上、日本国の統治下に入るということは日本人が参拝する神社として
の需要があるほか、その地域が日本と同化するためには、その神社があるこ
とは何の不都合がない、というか、占領地の民衆の日本への同化は望ましい
ことじゃないの?

占領などの妥当性は別として、占領したからには差別し簒奪するより、同化
政策のほうがまさに妥当なわけで、神社の建立を批判するにあたらない。
戦前の日本がやったことは何でも悪い事だというなら、それは日本人
の発想じゃなく、占領された側の、後付けの被害の言い分。

658 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 18:18:50 ID:???
>>656
朝鮮神宮では天照大神と明治天皇が祀られていた。
多くの神道家が「朝鮮人の祖神を祀るべきだ」と主張したのに。

『神社合祀令』は木材の利権もからんで、民間の記紀以外の多神信仰の破壊、
国家神道への統合、南方熊楠の言う「神殺し」が行われた。
神道と国家神道はやはり別物。

当時は国家神道を推し進めていたとしても、それも数十年前に終わったわけ。
天皇、各地の信仰を可能な限り元の姿に戻すべきじゃないの?

659 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 19:23:45 ID:???
>>658
だから、そういう意見もある一方「朝鮮と日本の融和を図った」という
見方もあるわけで、そういう一方的なことはいえないと思いますよ。

中段について言えば、じゃぁ、明治維新で出来た明治政府の正統性を
「天皇と臣民の歴史的な関係性」以外の何処に求めればよいのかという
提示が無ければならないでしょう。
100点で誰でも納得ができる政府などムリなんですから。

後段について言えば、実際の話として神道と仏教の分離で、仏教の純粋性
というものは高まったともいえるでしょ?そもそも仏教において、釈迦か
弥勒菩薩を信仰するのが本旨であって、多神の神々との習合状況は、
仏教的純粋性としては相当に後退していた。
で、なぜそんなことになったかといえば、江戸時代の仏教は葬式仏教徒
言われるほどに、何の宗教的努力もせず檀家制度の中で利権をむさぼるだけ
に落ちぶれていたでしょ?
もう一つは、明治維新の際の廃仏毀釈は、政府の行為ではなく宗教側の過剰反応
だったわけで、そういう中で、何をどう元の姿に戻すのよ。誰が戻すの?
政府は宗教への関与になるから出来ないよね。
元に戻ったら、また所領を与えて財源を確保し、檀家制度で民衆を寺へと縛り
付けて・・・そうしろって事?イミワカメ

660 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 19:31:59 ID:???
まぁ朝鮮神宮については

http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/chousen_choma.html

なども参考にしたらどうかね。

661 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/19(金) 19:38:54 ID:???
朝鮮神宮に明治天皇と天照大神が祭神となることは、別に可笑しくも何ともないと
いうか神道側が、土地の神々をも祭祀すべきという意見があったとしても、それは
それでうなずけるが、だからといってそうでなければ可笑しいということでもない。

明治政府が積極的に神社を占領地に配置する意図を持っているなら、上のサイトにも
書いてあるとおり「遅すぎる」でしょ?
で、同化させることを占領地で意図することは「占領した後」においては好ましいこと
じゃない。何を言いたいのかサッパリ分からんが、国家儀礼たる祖先の祭祀に関して
それが占領地に及ぶことは、キリスト教の事例を見ても顕かに一般的であり、日本の
それは遅きに失した観さえあるでしょ?

積極的に国家切れ至る神道を利用しようとしていないからその時期になったと見るの
が妥当ですよね。

反論があるならお聞きしますが。

662 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/19(金) 20:45:32 ID:LGF1TnhK
過去の話なんかどうでもいいじゃん!
もはや、国家神道も天皇制も無用なのだから。

663 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 21:11:16 ID:???
だな。天皇は別に天皇家の家元として存在していていいけど、
宮内庁とか皇宮警察とか他の宮家に国の金を使って、何か国益になるのかな?
未だに皇居で行われている呪術的な祭事が有効だなんて信じてる人…いる?

天皇制を一番ウザッたく思っているのは天皇自身じゃねーの?
多分もう誰か同じようなレスしてると思うけど。

664 :右や左の名無し様:2005/08/19(金) 22:09:10 ID:4UCZjMj0
>>663
うまいネ!いろんなストレス多そうネ。

僕は別に天皇存在否定はしないだわさ。
天皇はようは飾りだしネ。
でも、最近の天皇ちょっと好感持てるだわさ。
だからと言って、天皇国家元首復活は大反対ネ。
独裁国家の長所短所は、紙一重だわさ。
賢帝なら最高だけど愚帝は最悪だしネ。

665 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/20(土) 09:11:36 ID:???
というか無権能の天皇が国家元首と規定されたからといって
独裁国家になると思うほうがドウカシテイル。



666 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/20(土) 18:04:24 ID:mnCpom0d
>>665
ああそうだよ、どうでもいいことだ、単なるジジイ連中の議員のオナニーに過ぎない。

667 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/20(土) 18:08:21 ID:???
>>666
自慰的な発言が最も多いのはキミのような希ガス

668 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/20(土) 21:55:13 ID:mnCpom0d
>>667
国政の場でそんなことするのはちと迷惑だよ。
てか、なにかしかの政治的意図を感じざるを得ない。

さらに、国家の元首みたいなものを世襲で背負わせるってのは酷い、酷すぎる!!

669 :右や左の名無し様:2005/08/20(土) 22:08:20 ID:rYs2rkMB
>>665
元首の意味判ってるのかネ?
天皇は世襲制ネ。
自ずとそれは独裁国家だわさ。
北を見て見なさいネ。

670 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/20(土) 22:12:18 ID:RdWjhtS0
金親子はもちろん独裁者だけど、政治にタッチされていない皇室が独裁者
なわけねーだろ? ホントに左翼って馬鹿だな。それなら特定郵便局制度
の方がよっぽど独裁者だわ。

671 :右や左の名無し様:2005/08/20(土) 22:20:15 ID:rYs2rkMB
>>670
あのね、今現在の事書いているのでないだわさ。
天皇が国家元首に復活した時ネ。
本当ウちゃんは、良く読まないで批判しかしないネ。
>>664読むネ。

672 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/20(土) 22:27:34 ID:RdWjhtS0
>>671
あ、そ。おまいこそ馬鹿だろ? 1945年まで国家元首だったのに全然
独裁国家でなかったでねーの? しいてあげれば御聖断。そりともおまい
軍部の主張するように本土決戦すりゃよかった派か?

673 :右や左の名無し様:2005/08/20(土) 22:44:03 ID:5Bjco+gk
>>669-672

・世襲自体は民主的とは言えないが、実権を握っていたかは別問題
・天皇制は、逆の奴隷制(天皇家の長男に生まれれば死ぬまで自由なし)
・世襲で独裁国家なのは北朝鮮や、大半のアラブ国家(サウジ等)
・世襲でないけど独裁国家だったのはロシア共産党(スターリン等)

674 :右や左の名無し様:2005/08/20(土) 22:52:47 ID:rYs2rkMB
>>672
たまたま結果が良かっただけだわさ。
300年続いた徳川や他国の皇帝などの歴史を振り返りなさいネ。

始めは賢帝で国民は支持し、権力集中させるだわさ。
これが、独裁国家の始まりネ。
でもね、必ず後に愚帝が現れ国は衰退していくだわさ。
これが、独裁国家の終わりネ。
独裁国家の欠点はまさにこれだわさ。
賢帝が賢帝で有り続け、不死でなければ国はやがて衰退していく罠ネ。

あ、それと傀儡って言葉判るかネ?傀儡天皇は悲惨だわさ。
権力はなく詰め腹だけ切らされるからネ。

675 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/20(土) 23:13:44 ID:rYs2rkMB
僕の考え
1)皇室は今のままで良い
 象徴ままネ。

2)天皇国家元首復活は反対
 世襲による国家元首はいずれ独裁国家に発展するだわさ。

3)天皇神格化も反対
 ただの人間だからネ。何か超常的な力でもあるなら考える余地は有るだわさ。

4)皇室の拡大(廃止宮家の復活)必要ない
 復活させる必要性を感じないだわさ。

5)女性・女系天皇を認める
 別に良いネ。っていうか女系の方が血筋がハッキリするしネ。
 子供産むのは女性なんだし、男は子供産まないだわさ。

騙りが出るとグチャグチャになるので一応トリップ付けとくネ。 
追加があれがまた書き込むだわさ。

676 :右や左の名無し様:2005/08/20(土) 23:15:42 ID:0Ww8bb3Z
>>672,672
明治政府は、諸外国(特にプロセイン)を参考に、大日本帝国を立憲君主制とした。
だから天皇の権力は大きいが、直接独裁できるほどではない。

ただし軍部は「政府は天皇の輔弼」「陸海軍大臣は現役軍人に限る」という規定を悪用し、
大臣を出さない事で自由に内閣を潰し、政党政治を実質的に機能不全にした。

677 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/20(土) 23:16:08 ID:RdWjhtS0
>>674
>たまたま結果が良かっただけだわさ。
ブ。不備を突かれてその答えじゃ負け犬の遠吠え。
傀儡くらいインテリのおりが知らないわけね。

徳川がバカ殿ゆえに崩壊したわけぢゃないだろ? 外圧でネーション
ステートを作る必要があったから、西の若い武士たちの間に危機感が
広まった。

おまいさん、これだけどもおりに完全論破されてるで。

678 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 00:00:11 ID:rYs2rkMB
>>677
フッ、所詮明治の天皇は薩長の傀儡天皇だったからネ。
まあ、独裁に行く間もなかっただわさ。

僕、教養無いからネーションステートの意味が判らんから教えてだわさ。
そしたら、僕はコメントを書くネ。

全然論破されても無いがネ?まるでキミは昭和くんのような勝ち名乗りだネ。
もしかして、同一人物かネ?

679 :ふざけた奴 ◆U3aAKlIFUE :2005/08/21(日) 07:39:29 ID:Mb2Ai4LT
法的には国家元首は衆議院議長です。
知ってた?

680 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 07:56:27 ID:???
>>679
君はあんまり難しいことを考えない方が良さそうだw

>法的には国家元首は衆議院議長です。
あっ、そう。それは良かった。

681 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 08:05:05 ID:kU6XMLEq
見方を変えると人間が人間を家畜として飼っているように見える。
つまり、天皇家に生まれたというだけで、著しく自由を剥奪された状態と
なっている。
ように見えるわけ。
人権とか考えるなら、もう天皇制は自然消滅で良いのではないかと思う。
どうしても天皇というものが必要ならば、ロボットに継承させるというのは
どうだろう。もう歩いたり喋ったりする物が作れるんだし。
技術立国の象徴として。 すげーカッコイイ。

682 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/21(日) 09:04:02 ID:???
まぁ、馬鹿の脳内では、英国は独裁国家なわけですね。

一般的には民主主義国家とされているけど・・・。

683 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 09:19:18 ID:???
神道は日本にしか無いだろ。
祭られている神も皆日本語で表記されてるだろ。
何を意味しているかと言えばこれらの'神'は皆6〜8世紀の支配層
の頭の中で考えられて附けられた名前ってことだ。
その神話も皆当時の時代背景・政治状況から出てきたものなんだよ。
いろいろ名前は変えられてるけど祭られてる大体が応神天皇だからな。

北朝鮮の金日成の銅像あるだろ。あれの小さい奴を全国津々浦々に場所を設けて
設置する。雨に濡れてはいけないから屋根を造る。一年に一回は支配を確実にする為
御輿に担いで練り歩く。こうして被支配を体と文化に刷り込んでいく。
こうすれば金王朝の支配も永遠になるはず。
こうやって1500年前からやってきたのが日本人。


684 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 09:30:16 ID:???
>>683
>何を意味しているかと言えばこれらの'神'は皆6〜8世紀の支配層
>の頭の中で考えられて附けられた名前ってことだ。

家の近所のお稲荷さんが祀っている神は狐だと思うのだが、
あれは6〜8世紀の支配層が考えた物なのか?

685 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 09:44:21 ID:???
>>684

全国の稲荷神社の総本社は、京都市伏見区の稲荷山の西麓にある伏見稲荷大社である。
元々は京都一帯の豪族・秦氏の氏神であった。。

また、秦氏の氏神の稲荷神の他に荷田氏も稲荷神を氏神としていた。秦氏の稲荷神は
稲を持った老人の姿を、荷田氏の稲荷神は女性の姿をしているとされた。稲荷山には
それぞれの氏が稲荷神を祀る社を建てていたが、近世になって1つの社に統合された。
稲生り(いねなり)が転じて「イナリ」となり、稲束をかついだ翁の姿をしていると
されることから「稲荷」の字が宛てられた。

明治の神仏分離の際、多くの稲荷社は宇迦之御魂神などの神話に登場する神を祀る神社
になったが、一部は荼枳尼天を本尊とする寺になった。
宇迦之御魂神は別名「御饌津神」(みけつのかみ)と言う。狐の古名を「けつ」と言い、
御饌津神を「三狐神」と解して、狐が稲荷神の使い、あるいは眷属であるとされた。狐
を稲荷神の使いとする民間信仰は、中世より始まったものである。後に、狐が稲荷神そ
のものであると誤解されるようにもなった。

686 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/21(日) 09:55:17 ID:???
>>683
長崎の諏訪神社はキリシタンを祀る神社といわれているようです。

出雲大社について言えば、金正日の神社というより伊藤博文の神社が
北朝鮮にあるという比喩のほうが妥当です。
(しかも、金正日の宮殿よりも大きいそれが)

白峰神社に着いて言えば「金正日体制崩壊」を念じた運動家の神社と
比喩するのが妥当でしょう。

神田明神について言えば、北朝鮮で反乱をおこし金正日体制からの解放区を
作ったが後に金正日に敗れた人の神社と比喩するのが妥当です。

その他、体制側に叛旗を翻した人を祀る神社は多数存在しますから、
もう少し日本の霊岸や事情を良く知ってから書くようにしてください。

www

687 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/21(日) 13:12:39 ID:???
どうも、日本人以外の方なのか、お若い方なのかは分かりませんが、日本の神道というか
根源的日本文化をご存知内方がいらっしゃるようなので、一応書いておきましょうか。

まず、重要なのは出雲大社でしょう。なぜ重要なのかといえば
一つには、国譲りという神話の結果が現在にいたっても神社として現存していることです。
二つ目には「雲太・和二・京三」という遊び歌が平安のころに存在し、それは民衆に理解され
浸透していたわけですが、つまり「篤く三法を敬え」とした仏教の最大建築物より、そして
「詔に従え」とした天皇の御所よりも、話し合いの結果としての「出雲大社」のほうが大きい
(高い)とされていて、それが認知され了解されていたという事実がある。
三つ目には「前方後円墳」が出雲文化とヤマト文化の合体であるということです。

こういう意味で重要な意味をもつ出雲大社は、話し合いによって決まったことを現在まで
維持している神社であり、オオクニヌシは前為政者でありながら、否定されず、かえって
幽界を司るだけでなく、農耕の神・縁結びの神として各地に祭祀されていいます。

この基本は「現世において、国という共同体がある以上、何かを一つに決めたり、ときに
先頭もあり、排除される人々も出る」事はやむナシとしながらも、その排除された人々を
完全否定するような一元的な社会ではないことを如実に物語っています。
一元的に、正邪・善悪ですべてを切り分けようとしない日本人の特性は、この出雲大社に
おいてもよく理解されます。
ここを理解しないと、靖国神社などについて一元的に「戦争犯罪」「戦争指導者」「戦争賛美」
などという「現世の、近視眼的な、人の脳内でひねり出された理屈」を、なぜ全面的に
了解しないで、祭祀できるかが、理解できないでしょう。
まぁ一言で言えば、日本は単純な一元的社会では、ないということです。


688 :右や左の名無し様:2005/08/21(日) 22:04:55 ID:???
だからさ、俺が言いたいことはだな、神社は祖霊信仰から始まってるってことなんだ。
祭政一致な古墳時代前期はもちろん中期後期以降はさらに強化されてる。
統治している領土の農奴達の精神支配を確実にする為に利用されてるってこと。
それとスサノオだのアマテラスだの日本語で表記されてる神だ。だから日本人の頭
の中で考えられ付けられた名前だ。日本以外の国に同じものはない。
考え出され生み出された時代背景が色濃くその神話に反映されているのは当然のこと。
大昔からこの列島を支配していいという正当性と支配している領土範囲の正統性を主張している。
極めて政治的な意図によって生み出されたものなのに
それを何か神秘的な物語として見るとかいうのはナンセンスだ。
今でも隣の国は大統領が生まれた金海では神話を作ってるが古代から意識が変化しないなんて
本当に変な民族だ。
だからさ、日本人の頭から生み出されたものは日本人によってその扱いを変えることが
できるんだよ。はじめは天皇家の日本の支配と統治の正当性を謳った日本書紀や神社
の存在が中世にはいろいろな意味を付加されて神道っていうわかったようなわからないような
宗教として変遷していったってだけだろうが。

689 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/22(月) 09:30:59 ID:???
>>688
農奴というものが存在したという史実は、何に根拠しています?

神道が日本固有のものであることは、貴方の解説などいりませんよ。
政治的意図というのは、つまるところ「和」「大和」ですね。

様々な文化風土を持っている人々がひとつの社会としてまとまる過程において
何かまとまるロジックを提示しないと、中東の宗教諸派と同じように、永遠に戦いの連続で
社会的安定など望めません。その意味で多くの氏族の融和として「双方がその祖先を
神として認め尊重する」という宗教思想が提示されたわけです。
だから前方後円墳も二つの文化の合体なんですよ。

最も重要な思想・・・それは「人皆賢愚併せ持ち、誰が賢・誰が聖とは言い難い」という人間観です。
そこが西洋とも中華思想とも異なる日本人独特の人間観です。
あるく国民が意識を変革するということがあるでしょうか。西欧の革命は古きよき昔に戻る
事です。古きよき昔はその国々によって異なります。

分かったような云々というのは、貴方の無知ゆえの感想であると思います。
日本人さえ無自覚であるということは間違いありませんが、それは諸外国の人々を知らず
歴史を知らないからに他なりません。もっとお勉強しましょう。

690 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/22(月) 18:07:53 ID:???
つづき
「人皆賢愚あわせ持つ」というのは17条憲法(十に曰く)における人間観です。

聖徳太子が書き起こしたものかはともかくも、その時代にそのような人間観が
存在していたのは事実です。というのは、新たな人間観の提示という形式ではないからです。
もともとの、いわばその時代としての「古きよき時代」の人間観が提示されたのです。
おそらくその頃「和」が揺らいでいたからこその17条憲法なのでしょう。

神話としてのオオクニヌシ・前方後円墳・17条憲法・平安時代の口遊びとしての雲太和二京三・・・
そして神道や仏教の発展の状況・・・みな絶対性を否定した「和の理念」に基づいています。
それは信長〜家康にいたる統治の正統性主張に宗教的絶対性を用いないことや
江戸幕府の合議制、そして西欧民主主義との親和性と、変ることなく現代までいたっています。

そこが、我が国の国民の概ねの特徴ですし、こう言う人間観世界観に支えられた社会秩序を
もつ我が国は、他国と一線を画す価値観があると言って差し支えありませんし、それがわが国
独立維持の最も重要な理由の一つです。

そして、そういう人間観・世界観を維持したことと天皇は極めて密接に関係しています。

691 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/22(月) 22:11:17 ID:Ff2CkkOK
>>690
おひおひ、聖徳太子は物部氏を滅ぼした張本人の一人だよ。

和が揺らぐも何も、殺生を戒める仏教を戦争に利用した、古代のアルカイダじゃん!
ま、戦争に勝って摂政に登りつめた勝ち組って点だけがアルカイダとは違うがな。

692 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/22(月) 23:17:46 ID:XjZ4SL+9
>>682
イギリス人は王を神と称えないだわさ。
「君臨すれども統治せず」に沿った国家元首ネ。
それに、今の日本の象徴天皇より権威的には弱いだわさ。
わざわざ、キミはイギリス出して来たけど、その事はキミ知っているよネ。
じゃあ、アラブ諸国はどうだわさ?

キミのような人達は、戦前の天皇の「元首」部分を復活させて
神と称えたいのネ。
だってキミ、神道大好きだわさ。
天皇による国家統治がお好きかネ?

693 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/08/22(月) 23:22:28 ID:by9vBd/X
>>692 明治以降、日本は議会制民主主義だったんでつけど、君の書いてる事はさーぱり判らん。

694 :右や左の名無し様:2005/08/22(月) 23:24:37 ID:pzucPvaq
皇室まとめ

・古来、日本では巫女などアニミズムが主流だったと思われる
・大和朝廷は朝鮮半島から来た騎馬民族との説が有力
・大和朝廷が日本を支配するため、アニミズムと混合した神話が作られた
・それらをごちゃっと祭っているのが古来の神社
・天皇は豪族の議長だったと思われる
・大化の改新(天皇によるクーデター)で天皇が実権
・聖徳太子以降、仏教が有力に
・神仏習合などを経て、更にごちゃごちゃに
・江戸末期、国学などの愛国運動が発生
・明治には「万世一系の天皇」「日本は昔から神道」などの物語が流布
・欧米を真似して神道から冠婚葬祭を除外した、反歴史的宗教として国家神道(靖国)が登場


695 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/22(月) 23:48:45 ID:XjZ4SL+9
>>693
大日本国憲法・・・「大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス」→象徴+元首
日本国憲法・・・・「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」→象徴のみ
この違い判るかネ?

元首復活は「天皇による国家統治」だわさ。
ちなみに「ならイギリスと同じになるだけ」と言う人がいるが、
今のイギリス王室は権威的な面で、今の日本皇室よりも弱い立場だわさ。
それは、イギリスのゴシップ記事にスキャンダルが載っている事で、
キミも理解出来るだろネ。
と言う事は、元首復活はよりイギリス王室と掛離れた別物だわさ。
理解出来たかネ?

696 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/23(火) 00:50:10 ID:GckNqeg7
>>693
追加ネ。
言って置くが僕は皇室反対者ではないネ。
今の天皇は日本を象徴に相応しい人であるし、それに今回サイパン慰霊に
行かれ強行的スケジュールで、戦没者(他国も含め)に慰霊された時など、
アホ小泉と大違いの素晴らしい人だとさえ思っただわさ。
だから、他国にも評価されているだわさ。

しかし、だからと言って元首復活はダメね。
多分今の天皇なら、賢帝として国家統治をしてくれるだわさ。
そして賢帝が賢帝であり続ければ、国民はやがてもっと強権をこの賢帝に
与えるだわさ。それが人の心情で独裁国家の至福の面の始まりだわさ。
でも、人なんだから死んでしまうネ。
その後が問題、2代3代と普通でもいつか愚帝が現れるだわさ。
そうすると独裁国家の恐怖の面が始まり、後戻りはもう出来ないだわさ。

だから今のまま象徴天皇で良いだわさ。

697 :右や左の名無し様:2005/08/23(火) 02:28:45 ID:y6k4Q4xi
語尾に「わさ」ってつけるな、ウザイ。

698 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 12:09:23 ID:???
>>691
ばかだなぁ、和の理念は、一切の争いを排除するものではないんですよ。
戦争に利用した?すべての宗教がそうだといっているのは常々の貴殿の
主張ですよ。

>>692
>それに、今の日本の象徴天皇より権威的には弱いだわさ。
無知も体外にしなさい。国教と王室の関係など知れバレバ分かること。
英国皇室予算とその氏とも調べて勉強してから書き込みなさい。無知に教える義務はないから。

>>695-696
元首・統治という概念の定義をまず示せ。君の無知ぶりは靖国スレで分かっているから、
用語の定義をきちんとしないと、ハナシニナランし、まぁ概ねその内実は想像がつき
議論レベルに至らないだろうよ。




699 :右や左の名無し様:2005/08/23(火) 13:05:08 ID:uIzUAr6z
>>698れ氏の書き込みをこれまで大変興味深く拝察させていただきましたが
明治期の国家神道化は、それまでの仏教勢力が政治に強く関与することを排除するための
政教分離政策の手段としてである、というようなことをおっしゃられていると思いますが、
その点については私も同意見です。

それならば現在の政府も政教分離の原則(これは理想論ではなく、極めて現実主義的な政策)にのっとって
無宗教の慰霊施設を建立し、これに参拝するというほうが
れ氏のこれまでの意見から考えれば、妥当な結論になると思うのですが、いかがでしょうか?

700 :右や左の名無し様:2005/08/23(火) 13:16:35 ID:jBY6s+dP
宮内庁ちゃんがオカマになって登場!激論したい奴待ってます!(現在住み着いてるアドレス)→http://c-docomo.2ch.net/test.php/r.i/intro/11243422→《酒と女》萬さんのスレまで

701 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 13:20:23 ID:???
>>699
前段:仏教勢力という表現ではなく「神仏習合の宗教勢力」のほうが妥当かも。

後段:政治と宗教スレで申し上げてきましたが、次のように考えています。

1、「無宗教である」と定義する様式を「国が決定する」事に違和感ありすぎ。
2、慰霊鎮魂は「心・精神」の問題であり、それはその施設と、追悼対象者との関連を
  いかに「精神や心」として納得させられるかという困難な問題がる。
3、現実的手法を語るなら、政治板が妥当だと思う。

との観点から、「様々なすべての」、戦争など国家として深い関心を示す事件に関する
死者について、慰霊鎮魂、追悼、感謝などを行なう施設に、機会を捉え、宗教的であるか
どうかなど考慮せず(つまり教育機関であるならば、宗教的であるかどうかを考慮せず
公的に補助を出す事と同等に)、国としての儀礼をつくすべきと、私は考えており、
別にその一つに靖国が含まれていても、問題がないと考えております。

702 :右や左の名無し様:2005/08/23(火) 15:01:12 ID:???
>>660
どういう理由で政府が神社関係者の「朝鮮民族の祖神を祀るべきだ」との要求
を拒否したのか、まったく検証されていないね。
苧麻の使用の意味より、重要だと思うけど。

703 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 15:13:47 ID:???
はっきり言いますと、「国の儀礼」が必要であることは、同意できるはずです。

国としての儀礼は、他国の国王や国家元首や指導者などへの「祝賀」や「追悼・弔問」
等も含まれています。また、他国の大使館トップなどへの儀礼もあるでしょう。
私はいわゆる戦没者(それは先の大戦に限らず)への慰霊鎮魂も、国家儀礼という意味で
同列であると考えています。
国の儀礼は「他国」に対してだけではなく「国内」にも向けられるものです。
その一つが【戦没者追悼式典】です。国が主催し天皇陛下がご臨席されるものです。

しかし、国としての重要関心事は「先の戦争の被害者」に留まりません。
「辞書的な意味での戦没者」への追悼もまた、国の責務である。国の命令が契機となって
いるのですから当然です。
無論、沖縄戦での被害者、他国において亡くなった被害者への追悼もまた同等に重要です。
様々な施設・行事に時を捕らえて公式に参加することは、靖国という場所を特殊化しない手法
としても有効かと思います。

我が国は平安時代に国の軍隊というものを放棄しました。そして先の大戦以降もまた、
建前としての軍隊を放棄しています。それは軍事を忌避する宗教的観念に基づいている
ことであって、誤った「穢れの思想」の結果であるといわざるを得ません。
靖国批判のロジックもまた、多くは、この悪しき穢れの思想に基づいていると読み取れます。
軍人を祭祀して何が悪いのか説明も無いまま、軍人を祭祀すると軍国主義が復活するかの
ような主張は、その典型です。
そして、新たな追悼施設もまた「先の戦争に関与した施設は穢れている」という観念に
基づいていると私には思えます。
我が国の伝統的観念の一部ですが、事軍事に関する伝統的思考は「我が国という枠組み
の維持」を危機に陥れますから、維持すべき伝統的価値ではないと私は思っています。


704 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 15:18:09 ID:???
>>702
人に頼らず、君が検証しその推論を述べれば良いじゃん。
無論、「史料」を提示しての、合理的推論なら大歓迎しますよ。↓どうぞ。

705 :右や左の名無し様:2005/08/23(火) 16:27:39 ID:???
>>659
>「天皇と臣民の歴史的な関係性」

国民の内的な天皇とのつながりの意味なら、どういうものであれ国民の信仰は
尊重するべきだと思う。
「神社合祀令」によって政権の正当性の根拠を政府が改竄することになってしまう。

>実際の話として神道と仏教の分離で、仏教の純粋性
>というものは高まったともいえるでしょ?

神仏習合が日本人の多層的な心性には合っていたんじゃないかな。
現在の多くの国民も変わっていないし、天皇も伝統的にそうだった。

>>704
指図されるのは煽り、罵倒より不愉快。
何様のつもり?

706 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 16:55:19 ID:???
>>705
「天皇と臣民の歴史的な関係性」 ・・・具体的には、明治維新における様々な公文書に
出ているから、ご確認ください。

>神仏習合が日本人の多層的な心性には合っていたんじゃないかな。
>現在の多くの国民も変わっていないし、天皇も伝統的にそうだった。
え?明治維新後も、民衆は神仏習合の宗教界から簒奪され搾取されつづけるほうが
良かったと?

>指図されるのは煽り、罵倒より不愉快。
>何様のつもり?
自分で推論も述べない人が何様のつもり?と聞き返したいね。ご自身の推論を
持っていないなら、議論にならないんだから、私宛に書き込む意味はないでソ?
「○○すれば良いじゃん」をサシズだと思うのは、まぁ勝手だけど、程度が低い
という感想。




707 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/23(火) 17:16:27 ID:???
>>705にもう一つ言っておくけど、廃仏毀釈というのは国民側が行過ぎた行動を起こした
という実態があるんだから、政府の意思としての合理性とは別の問題として、
別に国民側に「大きな拒否反応」は無かったわけでしょ?
それをいまさら、元に戻そうとする意味なんかないと私は思うよ。

勿論宗教界において拒否反応はあっただろうけれども、それは既得権益がなくなるわけで
当然の拒否反応だか、それを慮る必然があるかどうか、つぶさに検討し、既得権益の剥奪
や、政治への介入阻止、民衆からの簒奪や搾取の防止という合理的必然との対比において
検討しないとダメだよね。

で、心性に合っていて、神仏習合のほうが良かったとする根拠、つまり、民衆あるいは
宗教界からの拒否反応の中の、どんなことが考慮すべき重大事だと言っているのかな?
私には全然思い当たらないんだけど。


708 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/24(水) 02:27:06 ID:joO49aUT
>>698
私は全ての宗教が戦争に利用されてきたなんて一度もカキコしたことはない。

もっと瑣末に、金儲けにだけ利用される宗教は珍しくも無い!

709 :右や左の名無し様:2005/08/24(水) 07:39:00 ID:jbpjdQ+4
おかま宮内庁がついに犯罪予告!《社会》→《少年犯罪》→《遺族に報復宣言した宮内庁.bom》

710 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 05:34:14 ID:???
>>701
それに、神道の国家神道化を要請したのは真宗など仏教なんたよね。

711 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 07:05:46 ID:???
詳しくは知らないけど、国家神道と言う言葉は、いつでてきたの。
今は、国民の半分以上は神道だと思うけど、これを宗教として公言しても良いのかな。

712 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/25(木) 09:45:05 ID:???
>>711
宗教と政治の関わりについてPart2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1070089253/l50

264 名前: 保守を考える 投稿日: 03/12/17 19:10 ID:B5BvdUyj
>れ氏 >>253
誰も答えられないようだから、概略を提示しておきます。

加藤玄智の「”ASTUDY OF SHINTO,The Religion of the Japanese Nation”」の
「 State Shinto 」
国内に向けては、「神道の宗教発達史研究」(昭和十年)
これらを読み、欧米に紹介したのが、D・C・ホルトム。
それを基に、国家神道を
「 軍国主義的ないし過激な国家主義イデオロギーを宣伝、公布してきた神社神道であり、
 その信仰を一般国民に強制し、遂には世界征服を企み実践した。」
と定義したのが、神道指令を起草した、W・K・バンス。


713 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/25(木) 13:56:34 ID:???
つづき

>今は、国民の半分以上は神道だと思うけど、これを宗教として公言しても良いのかな。
こういう疑問は妥当です。ただし、宗教という定義の問題ではあるでしょう。

我が国の国民が神道的な思想を持っていることは、確実なことですが、それと、宗教としての
神道を同列にするのも問題があると思います。
何度も書いていることですが、我が国の国民は「その領域内での建前」に従うという形式を
了解しているわけですが、だからといってその従った形式を一元的に了承するわけでもあり
ません。

基督教徒比較しますと、ペテロはローマ市民で当時のローマはキリスト教ではありませんから
ローマ市民であることでの振る舞いは、基督教徒としての信仰に反するわけです。
しかし、ペテロはこれを「内心の信仰」というロジックで解決しようとします。
その意味では、日本人の振る舞いと、外形的には似ているのが、「内心としての信仰」は一元的で
全人格的であるのがキリスト教です。
日本人はその意味で内心的に無宗教であるとしているわけですから、そこに大きな違いがあります。

重要視すべきことは「内心として無宗教である」ということが事実なのか・・・ということです。
何か、不可思議で科学的には証明できないけれども「真実・事実・絶対」的なものを信じることが
宗教であるとするなら、日本の神道は一元的絶対性を否定しているわけで、宗教ではないとも
いえます。「真実・事実・絶対的なものがないと信じること」も含まれるというなら、宗教ともいえます。

根源的に言うと「何も信じない」なら、社会規範や秩序ある共同体は出来ないわけで、一定の
「信じられる何か」を日本国民は持っているともいえます。それと、神道は無関係ではないでしょうが
神社領域において語られる「それそのもの」でもなさそうです。
(なぜそうなるかといえば言霊が影響しているでしょう。)

714 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/25(木) 18:33:53 ID:???
余談です。

私は一度、この言霊信仰について掘り下げた議論がしてみたいと思っとります。

初めに言葉ありき、言葉は神と共にありき、言葉は神であった。
初めに、神は天地を創造された。
地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。

 『大日経』『金剛頂経』 (←両部大経という) に説くところを修し、心に仏を観じ、
口に陀羅尼 (だらに) を唱え、手に印契 (いんげい) を結べば、仏・菩薩と感応し
、即身成仏すると説く。

言葉に霊力があるという発想は「神道」の専売特許ではないようです。
尤も、密教は、空海が学んだ中国にも、その源流となったインドにも残ってはいないようです。

「うーやーたー」と叫べば「天地が振動する」なんていうのもあります(ミラクルボイス)w

「縁起の悪いことを言わない」というのは日本独特ですね。「縁起」は元々は仏教用語
ですが、仏教的に了解されている規範であるともいえません。
まぁ原因と結果という意味では、コトアゲが原因となって、実現するわけですから、因果では
ありましょうが、仏教的ではないように思われます。(言葉は世界を構成する要素とはなって
いないという意味で)

715 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 19:42:55 ID:???
ここ宗教板です?

神道というのは、仏、儒、密教などの集合体と思った訳。
宗教戦争があってもおかしくないのに、日本人独特の解釈で、まとめたんじゃぁないの。
そんな精神構造だから、クリスマスと正月の人間行動が散見される訳。


716 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/25(木) 20:57:51 ID:H1VU4LjM
>>715
だらだらの宗教観だよね。

717 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/25(木) 21:29:14 ID:jUH1cC+4
>>698
>英国皇室予算とその氏とも調べて勉強してから書き込みなさい
なにが言いたいのかさっぱり判らんだわさ。
「英王室が日本皇室より権威的に弱い事」の反論がそれかネ?
日本の皇室が英王室のようにスキャンダルをスッパ抜かれたりするかネ?
そんな一例を挙げても、日本皇室>英王室だわさ。

さて、昭和くんのように定義だ証明だと言うので、出したがネ。
統治 の定義は、公的な政策や出来事を作り、管理すること
元首の定義は、国際法上認められた国家を国外に代表する人物。
       条約の締結や戦争の開始、講和の締結などの行為を行う主権者。

それでキミは、明治と今の天皇の行動に何の違いがあるとでも言いたいのかネ?
ならば今のまま、象徴天皇で良いでないのかネ?
キミが僕の元首復活反対に、一生懸命否定してくるのはハテ何故かナァ。

718 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 21:54:10 ID:???
れの言ってることはどう考えてもおかしいね〜。
まともな社会人とは思えない。

719 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/25(木) 22:21:11 ID:ew46ir4k
>>718
社会人ならあのアクセスタイムは有り得ない、まともどころか....

720 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 23:19:05 ID:???
流れ無視ですまん。
もともと宗教って、人間生活を補助するものだろ。
分厚い教典読むより、社会にでて、揉まれた後、それを読めば意味が解るんじゃかない?だって、人間がかいたものでしょW

721 :右や左の名無し様:2005/08/25(木) 23:23:16 ID:???
>>718-719

当人いわく、仕事中に書き込んでるそうだが、そうだとしてもまともな社会人じゃない。
仕事ざぼって書く内容じゃねえな。


722 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/26(金) 00:41:31 ID:+BDg9X/S
>>720
僕は れ ◆r0FmiN9ADk のように宗教に詳しくないが、
キミの言う通り
「もともと宗教って、人間生活を補助するものだろ」
だと思うネ。

補助にも色々あるが、ある者には心の支えで有り、
また、ある者には他者を従わせる為の道具で有ったり、
さまざまな利用のされ方が、あるだわさ。

まあ、キミが最後に書いてる通り、所詮人間が作ったものだがネ。
でも、ご先祖様は実際にいたのだから墓参りは大事だネ。

723 :右や左の名無し様:2005/08/26(金) 00:55:07 ID:RuYD9z7K
 >>722 >>733
神道系の学校をでたプーか、幕屋あたりじゃないの?”れ”

靖国関係でしっとけばいいのは”本地垂迹”ということばと、
それに反発した本居宣長。日本思想史からいえば常識だろうけど、
この基本で十分対応できるよ。宗教ウヨには。


724 :720:2005/08/26(金) 00:57:36 ID:???
ちょっと教典の件はかきすぎたな。すまん。


725 :右や左の名無し様:2005/08/26(金) 01:01:49 ID:RuYD9z7K
神道では、元来結婚式もなかったし葬式もなかった。葬式という
のはほとんど仏教が担ってた。「墓」は寺にこそあれ、神社には
ない。知っていそうで、知らないんだよね、日本人は。

「伝統」だとおもっている「神道」のおおくは近代の産物。
あとね、神社にある由緒書っていうのは、明治期にはやった捏造
がおおい。
関係ないけれど、ソメイヨシノが全国にやたらめったらあるのも
明治期に「桜=大和魂」という思想から、植樹されたから。
これもあんまり知られてない。ま、きれいだけどね、ソメイヨシノ。
背景はしっておいて損はないぜ。

726 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/26(金) 01:22:14 ID:+BDg9X/S
>>723
今、ちょっと調べてみましたネ。
本地垂迹=仏を本地,神を垂迹とする説
反本地垂迹=神を本地,仏を垂迹とする説
なにやら普段、触れた事もない言葉が飛びかっとりますネ。

僕は今見たばかしなので、よく判らないのですが
平田篤胤はどうですかネ?

ご助言感謝しますネ。

727 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/26(金) 01:37:46 ID:+BDg9X/S
>>725
参考なりますネ。
「墓」は流石に僕も知ってますが、
結婚式無かったんだ、僕の両親は神前結婚式だったのでちょっと驚きましたネ。

僕も関係ない話で、ソメイヨシノは植樹だから、
一斉に寿命が来るって聞いたわさ。
でも、山桜がまだ有るから桜見は出来るぞー!
あ、本当に関係ない話だったネ。

728 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/26(金) 01:55:27 ID:Q76R1MuG
>>720
金を集めるためのものと考えている教祖も居るだろうし、日本を支配するためのものと
考える教祖もいるだろうさね。

729 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/26(金) 02:00:43 ID:Q76R1MuG
宗教になにか幻想を抱いてもしょうがないべ。

730 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 09:08:06 ID:???
>>717
>「英王室が日本皇室より権威的に弱い事」の反論がそれかネ?
いや、そもそも反論するに値する書き込みなど、君はほとんどしないでしょ?

で、その定義から、どう独裁が生れるんだね。

>>726
>今、ちょっと調べてみましたネ。
「今」かい・・・。こんなレベルの香具師と言葉のやり取りをしていたとは・・・。orz




731 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 09:18:27 ID:???
>>725
というか、まぁ、どこから説明してよいものやら・・・。

神仏習合って知っているよね。歴史的には「寺院に墓が合って、神社にはかがないこと」は
廃仏毀釈の影響です。
実際に、現在ある神社の周りを見ると、結構墓所があるんですよ。神仏習合状況の中で
存在した墓所が、廃仏毀釈によって神社となった際に、神社の領域の外とされた・・・。
土地を買うことに関わったことがあるなら、知っている人も多いかと。

で廃仏毀釈というのは古きよき時代への復古という明治維新の一つの動きなんだから、
伝統への回帰という側面があるんですよ。

結婚式の形態が明治33年のそれを由来とするのは常識だが、しかし、その内容は
伝統的ですよ。

732 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 09:45:11 ID:???
で、重要なのは、>>715さんの発言のなかの、「ここ宗教板です? 」という疑問です。

>>715書いてあるとおり、「根源的に言うと「何も信じない」なら、社会規範や秩序ある共同体は出来ない」
ということについて、どうかご理解いただければと思います。

いや、社会など「話し合いや、争いの勝敗によって」規範が決まり秩序は構築され得る・・・そう
考えておられるのだと、思います。
しかし、それは間違いなのです。「我が国の話し合い」「我が国の争いの勝敗のつきかた」だから
秩序が構築され得るのです。此処を理解しなければ、お話になりません。

モーゼに導かれたイスラエルの民は、約束の地の先住民を、子供や家畜まで殺します。
そしてそれは人々によって賞賛されます。イスラエルとパレスチナは、いまだ話し合いや戦いを
していますが、秩序は構築されません。

人は、話し合いによって決めてはならないこと、戦いに負けたからといって屈服してはならないことを
持っています。その事について「一定の一致」がある範囲が、同じ決まりを共有できるのです。
そういう意味で、日本人のそれは何かを明確にしないと、天皇という存在の意味は分からないと思い
ます。

733 :右や左の名無し様:2005/08/26(金) 12:33:51 ID:RuYD9z7K
>>廃仏毀釈というのは古きよき時代への復古という明治維新の一つの動きなんだから、
伝統への回帰という側面があるんですよ。

実際は、欧米ナショナリズムの影響をうけ、西欧ナショナリズムと
民族主義的主張のもと、近代化の一環としてなされた一種(民族)
原理主義的主張であり、10世紀以前からあったといわれる本地垂迹の
歴史を無視したもの。
 廃仏毀釈、神仏分離令は、大変な混乱と文化財の滅失をもたらした。

734 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 14:23:32 ID:???
>>733
>>641以降の議論を踏まえて書いておくれ。繰り返すのはカッタルイ。



735 :右や左の名無し様:2005/08/27(土) 00:49:35 ID:???
そろそろ学校の宿題をしないと、だめだよ。れ君。


736 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/27(土) 09:29:09 ID:???
>>735
オマエガナー・・・w

もう、天使のような娘も宿題がある年齢ではないし・・・孫がいるわけでもないしなぁ。

まぁ、ついでに江戸時代の宗教界の現実というものを少し解説しておいてやろうか。
1、寺社奉行というものがあった。三大奉行で、歴史で習っただろ?
  寺社の 「 領 地 」 というものがあった。年貢が免除され、それは寺社の取り分だった。
2、人別などを担った。
  明治時代になって戸籍ができるまで、国民は一律何処かの寺社の門徒になり
  生死などを届けるほか「移動の際の身分証明」などを行なっている。
  ここで問題になるのは、その手数料と、死んだときの戒名だな。

つまり廃仏毀釈が、国民側において積極的過ぎて行き過ぎがあった理由は、そのような
領地を持ち、かつ民衆を搾取していた現状があったからだ罠。

ついでに言うと、 政治への介入は相当だった。まぁそれも当然で、寺社のトップに大名や
貴族の子供がつくことは多々あったわけだ。また未亡人なども・・・。
これは原則的に(一部宗派を除いて)妻帯しないということと関係があって、血縁者が拡大
しすぎると、権威が分散し、また、財政上も問題があるという、出す側の都合と、
権力との関係を持ちたい寺社側の思惑が一致する。そして、まだまだ科学が発展していない。
宗教界の政治への介入は相当にある土壌があったわけで、この状況の打破は
大改革として、明治政府を評価できることだろうよ。

737 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/27(土) 14:42:08 ID:???
誤解されかねないから一応書いておくが、私は、いわゆる皇国史観に基づいた
国体の本義のような思想を支持していない。

その意味での批判なら、天皇制に意義があると考える側からでも、批判すべきことは
たくさんあるだろうとは思う。(無論、戦時であるという認識を考慮しながら・・・ということ
は必要ではあるが)

しかし、それを、明治憲法時代の一貫した間違いと考えるのなら、妥当ではないと指摘
しているのである。そういう誤った歴史観からは、きちんとした先の戦争に関する反省は
出てこないだろうと、私は思っている。

明治維新も評価すべきことは評価し、批判反省すべきところは批判反省するという態度が
必要である。全く評価できないという御仁は、まぁ廃仏毀釈の中で、政府が望んでもいない
仏像経典の焼却をした人々、明治維新で日本語をアルファベットや仮名だけで表現しようと
した人々、明徴運動において軍部の政治介入を煽ってまで政府を倒そうとした政党人などと
同様の、「ある種の熱狂」が、単に戦前のすべてを非難することに向けられているという
印象をもつ。

実はそういう「ある種の熱狂」こそが戦前を反省しなければならない、最大のポイントでは
なかろうかと思慮する次第である。


738 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/08/27(土) 23:46:40 ID:hxOm7whd
>>737
そのある種の熱狂は、オバチャンの皇室への感情とか、小泉劇場への過度の期待とかに
引き継がれている。

もちろん喪家にもな。

739 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 10:46:33 ID:???
誤解も何も、れたんは発言に一貫性がないから相手にされないんだよ。
むっちょにしてもアズマにしても呆れて離れていったのはそのせいだろ。
熱狂を反省するなんて言いぐさも的を射てないよね。
熱狂ってのはどんな時代や地域でもあることで、反省云々じゃない。

740 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/30(火) 11:18:50 ID:???
>>739
一貫性がないというなら、それが貴方の無知蒙昧に基づかないことを証明するために
どうか具体的に発言を引用して、それを証明しましょう。

熱狂のすべてを反省シル!と言っていないことさえ理解できない頭で、的を射た
指摘ができるとも考えられないが、まぁ、試しにやってみたら?

アズマは馬鹿だから・・・むっタンは思想について語る人じゃないし。

741 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 11:43:12 ID:???
>アズマは馬鹿だから
おまえもなーで反論終了w

742 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 11:44:57 ID:???
>熱狂のすべてを反省シル!と言っていないことさえ理解できない頭で、
この理解がそもそも間違ってる。
政治的なアジテーションは熱狂を誘発するのは当たり前。
反省云々じゃないって意味が分かってないのね。

743 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/30(火) 12:15:42 ID:???
>>741-742
熱狂の内実の話だって・・・。まぁ結局、自分の言った一貫性の話しさえ
証明できないということね。

まぁ、741の最終行も貴方宛に付け加えておきましょう。下がってよろしい。

744 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 13:08:10 ID:???
>熱狂の内実の話だって・・・。
そんなもの掘り下げてもクソの役にも立たないのにw

745 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/30(火) 15:45:46 ID:???
>>744
掘り下げたこともない馬鹿の言説が説得力をもたな・・・ry



746 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 16:25:38 ID:???
>>745
必要もないのに掘り下げるなど馬鹿げてるっていってんだけどね。

>掘り下げたこともない馬鹿の言説が説得力をもたな・・・ry
そんなあなたに説得力があるの?

747 :右や左の名無し様:2005/08/30(火) 16:57:11 ID:???
まあ実際、れたんでは掘り下げに意味がないなんていっても
永遠に理解はできないだろうなw

748 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/30(火) 18:36:31 ID:yF02Yvza
>>730
ハイハイ、キミは国家神道復活させたいだけの人だわさ。
キミの言いたいことマトメると
「臣民は天皇を崇拝し、靖国神社に英霊として祀られる為に、
国家に忠誠を誓え」ってなるネ。
キミにとっては大日本国憲法の第三条
「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」が今も有効なのネ。
それとも、日本国憲法の第一条
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」の、
「主権の存する日本国民の総意に基く」が気に入らないわけかナァ?

フッ、こう書くと身も蓋もないだわさ。
ちゃんと答えてあげるわさ。

>で、その定義から、どう独裁が生れるんだね
>>696に詳しく独裁への道程、書いたけど読まなかったのかネ?

>「今」かい・・・。こんなレベルの香具師と言葉のやり取りをしていたとは・・・。orz
あれ、今頃気付いたのかネ?
そもそも宗教に僕はキミのようにドップリ浸かってないからネ。
僕の知識は最低レベルだろネ。
だからこのスレで、キミの宗教知識自慢に付き合ってないだわさ。

しかし、その最低レベル相手にキミは納得させる事も出来ないで、
「反論に値しない」と逃げ口上ネ。
それに、そんなに宗教で議論したければ「神社・仏閣」板をお勧めするだわさ。

749 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/30(火) 18:55:32 ID:???
>>748
前段:妄想癖を直しなさい。
中段:道程など書かれていないけど。
下段:分かろうとする気のない馬鹿が納得しないのは、当方の責任ではない。

どっぷりつかるほどの知識じゃないけどねぇ。せめて国家神道などを「政治思想板」
で議論するなら、最低限の常識の範疇。

無知を自慢してどうするの?w

750 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/08/30(火) 22:11:50 ID:4ebRF+p2
>>749
前段:ではなんなのかネ?
中段:理解できないか?未来が読めない人にはネ。
後段:キミがネ。
国家神道なんて、所詮権力者が都合良く国民を押さえつける為の
道具ネ。
今現在なくて困るのはキミとウちゃんと戦争正当賛美派のみだわさ。

無知で結構、頭の固い窓際オッサンには未来は無いしネ。

751 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/01(木) 10:05:28 ID:???
そりゃ、無知なら、現実を考慮できないんだから、柔軟ではあるだろうよ。w


752 :右や左の名無し様:2005/09/01(木) 12:48:18 ID:???
無知で現実も考慮できず柔軟でもないれはどうしようもないな

753 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/01(木) 13:20:06 ID:???
>>752
無知で虐められるのは慣れておるwが(馬鹿に無知といわれても痛痒さえ感じないし)・・・
それはともあれ、その私に無知といわれ、それを認める馬鹿には感想はないか?

754 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/09/01(木) 21:44:57 ID:vCx3XMII
>>751
僕でも現実は見る事出来るネ。
「無知」と「現実考慮」を同一視しない事だわさ。
現実を考慮せず、見る事すら出来ないのはキミね。

僕は象徴天皇肯定・女系天皇肯定・天皇元首復活否定なのだわさ。
世論とたいして違いないと思うがネ。
さて、キミはどうなのかネ?

第1条 「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
     この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」

これこそ民主主義ネ。まさかキミはこれを否定なんてしないよネ?

755 :右や左の名無し様:2005/09/01(木) 22:38:45 ID:???
17条憲法は聖徳太子が創ったっていう話だけど根拠ないよ。
和を持って貴しとす、とかいうのもそう。
日本書紀と同年代に創られたと考えるべきだよ。
憲法らしいものは後に聖徳太子と呼ばれる人物が実際に造ったかもしれないが
内容は異なるものと考えられるよ。

756 :右や左の名無し様:2005/09/01(木) 22:47:25 ID:???
農奴がいたかどうかだって?
古墳時代前期より中期・後期にかけてそれまでより支配層と被支配層の身分が
乖離するじゃん。
よく侍とか言うけどさ、皆このときの農業奴隷の子孫なわけよ、実際。
交差点ですれ違うあの人、この人皆、農奴の子孫なわけ。
少数の支配層とそれに属する多数の農奴って構造。


757 :右や左の名無し様:2005/09/01(木) 22:49:52 ID:???
前方後円墳の形の意味?あれは元々円墳だろうが。
それに方墳をくっつけて出来ただろ?とくに意味なんてないと思うよ。
権力の象徴になればどんな形でもよかったんじゃないの?

758 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/02(金) 09:33:47 ID:???
>>755
もう少し詳しく。
私は聖徳太子が作ったかどうかはともかくも、その時代と思慮しております。

>>756
時代を特定し、どういった史料に「農奴」の存在が確認されるか、ご教示ください。

>>757
まぁ、最近の研究では、出雲文化の影響とされています。
象徴なら、どんな形かが重要でしょう。どんな形でも良いという主張なら
天皇制に関しても、同様のはずですが、実際に廃止を主張する人はいるわけですから。

759 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 11:56:37 ID:5GgINmlq
 れ って無職?

760 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 12:20:32 ID:???
そうだよ。

761 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/04(日) 13:35:08 ID:cHb4Xf/v
き...禁句しょ....このスレの主だよ。

762 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 14:21:16 ID:???
ポチだろ。

763 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 16:27:45 ID:gH2zi3xb
今回の7条解散が憲法違反という意見があるがどうか?

764 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 16:29:07 ID:CmKE4q2t
http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくと便利だよ

765 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 02:52:35 ID:???
キリストだって捏造じゃん。
聖徳太子の方が史料が多いしまだ史実。

766 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/06(火) 10:36:28 ID:???
話はころりと変るが、憲法第二十二条二項
「何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。」について少し話してみたい。

我が国の国民は国籍離脱の自由があるということである。この内容は「国籍を離脱しない
自由がある」ということでもある。

国籍を離脱しない自由があると言うことは、例えば「佐渡島」が居住の人々の多数決に
よって、独立国となると決定したとしても、ただ一人であっても、我が国の国籍を離脱したく
ない人がいるなら、我が国はこの個人の人権を守るために必要な措置を行なわなければ
ならないという事である。
無論、移動の自由は移動しない自由を内包するから、佐渡島から本土に移動させればよい
ということにはならない。個人の自由を守るためには、佐渡島独立の阻止が必要である。

少なくとも我が国の憲法はそのようになっていることを、まず理解されたい。
国籍を取得する自由は、他国の国籍取得要件に関与できないから、誰もが自由に
何処かの国の国籍を取得できることを担保していない。その国の国籍取得要件が満たされ
当人が希望すれば自由であるということに過ぎない。無論国際法との関係などにより
日本に居住しながら無国籍を選択する自由はないと考えて差し支えない。

なぜこのような話をしたいかというと、国とは何ぞや、政府などの統治機構は、なにをして
その国の正当なそれなるのか・・・という話である。
明治維新の結果が明治政府を誕生させ、天皇が元首となり、明治憲法が出来たわけだが
それは当然の帰結ではない。新たな幕府の創設も可能だろうし、日本の分裂統治の可能
性も正当と出来ないこともない。(確か300ぐらいの)小国家となる事もありえた。
つまり日本国という枠組みは、何によって決定されるのかという話である。

767 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/06(火) 10:58:10 ID:???
それは国民の同意であると考えれば、佐渡島独立を我が国は阻止できないこと
になる。我が国の国民も多数によって佐渡島独立を支持したとしても、個人の自由
が多数決によって否定されるわけには行かない。w
国は、その枠組み維持の義務が国民に対してあるという意味はそこにある。
国という枠組みは、様々な要因によって結果的に定まったものであって、それは
時に変化すると言うことは出来るが、そうすれば民意に依る独立国家は認めざる
を得ない。それでは佐渡島の日本人でありたい、そこに永年居住している人々の
移動しない自由・国籍を離脱しない自由をまげてよいのかなどの疑問が残る。

しかし逆に、国民の多くの同意があるにも係らず、国民国家である我が国政府が、
この独立阻止のため軍隊を投入することができるのか・・・という疑義もあるだろう。

国籍の離脱の自由がある個人主義的国家においては、一言で言うなら、
「いやなら出て行ける自由」がある中で、そこに留まる限りは、我が国という枠組みや
我が国の憲法法令、そして我が国という主権国家を尊重する義務があるということに
なる。また、「気に入らなければ変えることができる」なかで、独立国家を作る自由
があるかどうかも、疑問である。

で、そのように国民に強い強制力を働かせる国という枠組みについて、その正当性は
十分検討に値する。その国という枠組みが正当でなければ、そして、佐渡島独立に
正当性があれば、佐渡島独立は佐渡島住民の多数決によって決定できるだろう。

768 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/06(火) 11:14:51 ID:???
振り返ってみて、明治政府の正当性は何処にあるか・・・と言うことである。

確認するが、江戸幕府の否定≠明治政府の正当性である。江戸幕府が崩壊すれば
、必ず明治政府が天皇を中心とした国家形成が正当とはならないという意味である。
つまり、何らかの「論理が提示される必要がある」ということだ。

無論、論理主張が、政府を担保するものではない。武力などの裏づけが必要である。
しかし、武力などの裏づけさえあればOKか?といえば違う、そこに正当性の主張が必要
であるといっているのである。江戸幕府はその正当を、天皇の権威の正統性と
幕府というシステムの正統性、そして朱子学的上下関係を持ち出して「正当」とした。
江戸幕府が否定される中での明治維新が、天皇という権威を持ち出すことで
成功した事は事実だが、明治政府そして大日本帝国憲法の体制を目指していたか
といえば違う。(多数の私擬憲法を見れば自明。)

先に結論を述べれば、その正当の論理は「本来的なそれ」「あるいは古きよき時代から
のそれ」・・・という「正統であるという理屈」によって、納得され武力も民意も了解した
場合に「正当」となるのである。西欧民主主義が人間の本質、架空の本来的人間社会
などにその正当の根拠を求めていることと同等である。

日本の明治維新のそれは「古き良き、本来的な日本の形であるところの、天皇と臣民の
関係性」を拠りどころとした論理によって、明治政府・天皇元首がなっているということである。
であるがゆえに、古き時代からの我が国という枠組みも、その過去の歴史において確定され
あるいは正当を主張されるのであり、沖縄独立は微妙にしても佐渡島独立は否定できると
いうことである。



769 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 11:29:01 ID:???
>>766-767
お前、ここでは個人の自由を「尊重」し、
靖国では個人の自由を「否定」して一貫性が無さ杉。
ダメじゃん。


770 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/06(火) 11:49:20 ID:???
>>769
>靖国では個人の自由を「否定」して
そういう妄想は、靖国スレのほうに書き込みなさい。

というか、国という枠組みや、国家主権の及ぶ範囲と「個人の自由の尊重」との関係
つまり何処まで尊重されるのか・・・の話なんだけど、ついてこれるわけもないか。

771 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 11:55:25 ID:???
>>770
お前の書いてる事も板違い。
ご苦労。

772 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/06(火) 20:39:37 ID:K73aaZAl
ま、天皇家は「A級戦犯」も祀られている靖国嫌いみたいだし....

773 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/06(火) 20:51:50 ID:y8rIxbJc
わたしにとってはどっちも無くなってもらって結構です、ハイ。

774 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 21:02:44 ID:9pOmbeQI
どうも宮内庁comです
http://www.geocities.jp/kunaicho_com2/

775 :哲学者主席:2005/09/06(火) 21:25:41 ID:d6GG8v7k
自分の生に生きがいがないから、国家や天皇という彼岸の物語を立てて、
それに『価値のない自分の人生』を捧げるのですよ。
『新約聖書』を読めば、いかにだらしのないクズや犯罪者やニートが、
イエス様のまわりを囲ってるかが分かりますよ。
『新約聖書』と映画『バニシング・ポイント』で、
これらのどうしようもないニヒリスト達の思考回路が分かりますよ。

776 :右や左の名無し様:2005/09/06(火) 22:04:18 ID:IxQsYq6d
>>775
ま、わしゃ、そこまで言わんが、当たってるね。

「天皇を敬愛してます」ってのは、勝手な片思いの願望。

石原莞爾も三島由紀夫も「崇高な天皇」にあこがれて、
実際の天皇は軽蔑してる。

アイドルにして、自分の理想を勝手にイメージしてるだけ。

ま、それが皇室の真の存在意義かもしれんが、
弊害の方が多い気がする。

今の「国の奴隷」から開放されて、京都御所に戻り、
重要文化財として余生を過ごして頂きたい。
(旧江戸城である皇居は、自然公園とすべきだろう)

777 :右や左の名無し様:2005/09/07(水) 07:34:14 ID:YByQESdw
堀江貴文社長:『天皇は日本の象徴』に違和感、大統領制に

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050907k0000m010016000c.html

ホリエモン頭の中は2chのクソサヨ並w

778 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/07(水) 20:52:36 ID:RTURgZBz
>>777
いや、普通に暮らしてきた日本人の本音だよ。

779 :右や左の名無し様:2005/09/07(水) 22:45:17 ID:Vjav+qiF
あったほうがいいと思う。ただ、条件はある。
イギリス国民みたいに納税して皇室の予算を与えているのだから
開かれた皇室にして欲しい。エリザベス女王の即位50周年の
セレモニーには若い人達も集まってくる。今の若い人達に
理解してもらえるように「開かれた皇室」を目指してもらいたい。
 日本の国王とかではなく象徴のままで、国とは別に積極的に
外交をしてもらい政府、国民に還元して欲しい「皇室外交」。
 皇族の教育水準の強化。「国際能力の強化」。
 それに東京大空襲の時、米軍はあるメッセージを天皇に送っていたのに
天皇は動かなかった。それで原爆は落とされたひとつの要因になった。
ただ、終戦時に天皇を死刑にしたら日本国民の戦禍での精神的な
支えがなくなってまた多くの国民が亡くなることを避けた。
皇族はこれからの日本を見守っていく義務がある。

780 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/07(水) 23:02:42 ID:j9ogzbhq
>>779
病人や、奥さんすら管理できない香具師に見守られてもしょうがないべ?

781 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/08(木) 09:43:13 ID:???
コピペニハンノウカコワルイ

782 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/08(木) 11:00:20 ID:???
というか、結局のところ人格攻撃に立ち戻るんだなぁ、ラムタンにしても・・・。

マトモに暮らしてきた日本人hs、他人様の人格を攻撃はしない。

783 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 17:39:50 ID:???
天皇「制度」は廃止出来るが、天皇は廃止出来ないよ。
制度が無くても天皇も万世一系の皇統も存続します。
制度なら憲法改正すれば堀江天皇も可能です。(そんなのは天皇では無いですがね)
歴代天皇には即位が怪しい天皇も居る。逆に天皇では無いとされてるが、天皇だろ〜と解釈されてる皇統も居る。
天皇とは制度や王朝では無く、神を継いだ血筋だから。万世一系とは王朝では無く、天皇だから。

784 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 18:47:23 ID:???
天皇が神だって笑っちゃう。
歴代の権力者に庇護されてたくせにな。
神なら、天地を裂いてみろよ。
所詮人間なのだ。統治する上で都合がよいシステムの一部なんだ。


785 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/08(木) 19:21:52 ID:???
>>768のつづき

「天皇制の維持」はすなわち「明治維新」が提示した「古きよき(本来の)日本」への回帰を
了解するという意味がこめられている。(意識・無意識にかは別として、少なくともひそやかには)

「天皇制廃止」という場合、
一つは、「古き良き(本来の)日本という意味での天皇と臣民の関係性」の代わりに、
「古き良き(本来の)日本」という意味の「何か」を提示するか、あるいは「古き良き
(本来の)何か」を提示する必要がある。

「何もなくただ日本という枠組みがある」という蓋然性を主張したところで、それは過去から
譲り渡されたそれであって、ということは、それを維持するには、なぜ、日本という枠組みを
維持することが好ましいのか・・・という理由をつけなければならないだろう。

端的に言えば、隣接する、中国・韓国・ロシア・米国のいずれとも合併しない理由は
一体何処にあるのか・・・と考えればよいことである。
何か決定的なものが違う・・・というなら、何が違うのかと言うことである。
いや決定的には違わないというなら、一体暫定的にせよ、何が異なるのかという提示が
なければ、何処かの国との併合、あるいは分割併合をすればよいことになる。

明治の立憲者たちは、これを国柄といい、国の機軸と云っている。何かが違うから
我が国は独立を(少なくともとりあえずは)継続しなければならないという論理的な帰結が
あるわけで、何が違うかといえば「国柄であり、国の機軸」である。

786 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/08(木) 19:27:26 ID:???
さて、明治維新において立憲者たちが評価したように、日本は宗教をして国の基軸とはならない。

つまり我が国の国柄は、一宗教によっては決定されていないということである。現憲法下の
最高裁判決でも、我が国は多元的で重層的に宗教が共存している社会であるとして、一致する。
じゃァ、一体何によって我が国という枠組みが決定されているのかと言うことである。

本来的に宗教は「絶対性」を有する。何がしかが絶対であるとしなければ、宗教は成立しない。
神道もまた、その各神社においては、一定の絶対性を有している。(靖国では英霊は絶対性を
有しているし、伊勢も出雲も、神田明神も・・・である)
しかし神道全体、宗教界全体としてみれば、我が国は他の宗教の存在に極めて寛容である。
では、常に寛容だったかといえば違う。南無阿弥陀仏と南無妙法蓮華経は、何度も武力
衝突をしているし、キリスト教は弾圧され、古くは物部と守屋の争いもある。

普通はこういう争いの中から、一つの宗教宗派が台頭し、その国の宗教となって、その宗教が
もつ人間観や世界観が、一定の社会秩序を形成し、それが国柄となる。ところが我が国は
決定的宗教対立に至らず、共存する社会となった。
「共存する社会」こそが、我が国の国柄・機軸、あるいはそのキーワードと見ることができる。

※廃止派諸兄は、西欧民主主義こそが機軸だという論が多い。西欧民主主義は「本来の人類」
という思想に支えられており、それは最終的に「世界連邦・国境のない世界」という空想を抱かせる。
我が国の独立など、最終的には無頓着である。

787 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/08(木) 19:48:28 ID:???
さらに>>786のつづき

宗教や価値観が共存する社会を破壊するのが、本来的な宗教である。なぜなら、彼らは
自らが信仰するそれが「絶対」であるはずだからだ。
そして「共存的な社会」を維持しようとする「統治者」と対立する。それが信長の時代の
宗教との対立であるし、キリスト教の弾圧である。共存的社会を維持するために、
何らかの絶対性を主張し、他の価値観との共存を拒むものは「共存の社会」から
排除されるのである。・・・そして実際に排除され、現在に至っている。
異郷たことなる価値観の人々の存在を容認し限度を超えた攻撃をしない「寛容」の
社会が、我が国の国柄であるといって、差し支えない。

しかしながら、くには何か一つのことを決定しなければならない。その意味において
決定したことを決定したこととして守らせる=人を服従させるという意味での
権威かけん力か、あるいはその双方を持つものが必要である。そうしなければ
何も決定せず、何も守られない社会となる。

その権威者は「共存する社会の維持」に反しないすべての宗教や価値観に、基本的に与しない
存在である必要がある。話し合いの結果について、「共存する社会の危機さえない限りにおいて
基本的に何も異議を唱えない」存在が必要であったことが理解されるだろう。

私が言う古きよき時代からの天皇と臣民の関係性とは、そのことである。(無論、それは
社会契約説の原始状態やその契約と同様の、架空の観念であるとは思う)

788 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 20:24:38 ID:???
「れ」今度はどこの資料の丸写しだ?
長い。長すぎ。要点をまとめろ。

789 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/08(木) 20:29:35 ID:OqnR37Lx
>>782
老人が病気になっていることを指摘すろのが人格攻撃なのか?
奥さんに手を焼いていることを指摘すろのが人格攻撃なのか?

極普通の人間じゃん、天皇家!

790 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/08(木) 20:30:57 ID:OqnR37Lx
>>785
明治維新直後の憲法すら無いニッポンが良きニッポンだとかの、君の意見には同意できない。

791 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 20:34:13 ID:DWEHTImW
>>れ ◆r0FmiN9ADk
もうちょっと短くないと読む気になれない…

792 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/08(木) 20:35:29 ID:u3jcRam1
多分、明治維新直後には大勢の武士が、昔は良かったとか思ったことだろうて。

793 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 23:41:36 ID:wHsp11/z
37 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2005/05/19(木) 01:17:33 ID:qtyUvXNa
【皇室】紀宮さまの挙式は11月15日に[05/18]

 天皇家の長女紀宮さま(36)と東京都職員の黒田慶樹さん(40)の結婚式が十一月
十五日に東京都千代田区の帝国ホテルで行われることが決まった。宮内庁が十八日 、発表した。

 天皇、皇后両陛下も出席される。当日は大安の火曜日。

 政府は消防庁に対して11月15日前後に首都圏を中心に厳戒態勢をしくよう
 指示するとともに、国民に防災用具などの購入を呼びかけた。

89 :( ´∀`)ノ7777さん :2005/05/19(木) 11:04:39 ID:KuGuvqtO
@紀宮さま・ご結婚第一報の予定日(2004/11/9)⇒新潟中越地震 2004/10/23
A紀宮さま・ご結婚延期後の予定日(2004/12/18)⇒高松宮妃喜久子さま死去 2004/12/18
B紀宮さま・黒田氏のご結婚会見(2004/12/30)⇒スマトラ地震 2004/12/26
C紀宮さま・納采の儀(2005/3/19)⇒九州北部地震 2005/3/20
D紀宮さま・天皇・皇后陛下と28年ぶりのご旅行(2005/3/24)⇒スマトラ余震 2005/3/29
D紀宮さま・さくらの会40周年記念大会でお祝いの言葉(2005/4/2)⇒ローマ法王死去 2005/4/2
E紀宮さま・ローマ法王悼みミサで献花(2005/4/8)⇒茨城県南部で震度5強 2005/4/11
F紀宮さま・36歳の誕生日を迎える(2005/4/18)⇒九州北部余震 2005/4/20
G紀宮さま・アジアの祭典チャリティーバザー2005会場訪問(2005/04/26)⇒JR福知山線脱線事故 2005/4/25
H紀宮さま・黒田氏の結婚式(2005/11/15)⇒★一体何が!?

794 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 23:43:43 ID:???
存在意義は皇族以外にはないんだって

795 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 23:45:53 ID:???
なんでこいつら必要なの?俺すげー右だけどこれは納得行かない。
あそこにでっかいマンションとか高層ビルや新しい東京の拠点駅作って
でっかいサッカー場作ったほうが絶対利益あると思うんだけど?
今すぐシネとは言わないけど京都御所に移るだけでも意味アルト思うんだが…


796 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 23:55:13 ID:ZFWs8i+3
馬鹿だねえ
皇居には皇居にしかいない植物などあるのだよ
しかももう東京など開発してどうする
阿呆か
皇族はさっさと京都に帰るべきだな確かに
存在意義としては血だな
純血としては世界一だろう
おおいに研究材料になる
それ以外に存在意義など何一つ無い

797 :右や左の名無し様:2005/09/08(木) 23:58:59 ID:???
>>795
こいつらではない。
「れ」が必死なんだよ。
今ある皇居誰か上の方で言っていたが自然公園がいいぞ。
少しは緑残さないとな。
京都御所賛成!

798 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:02:40 ID:???
>>796
お前天皇家が純血だと思ってんの?メデタイな。
男系だぞ。男は子供産めんのに血がずっと続いているとどう証明するのだ?
せめて女系で言え。

799 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:03:57 ID:???
とりあえず、人間国宝的な存在意義はあると思う。
天皇陛下の存在は、日本の遺産だと思う。


800 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/09(金) 00:05:34 ID:1B3q1sK0
>>799
人間国宝に指定するだけで済むならその方が安上がりジャン!

801 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:06:15 ID:???
祖先が偉いことしたとか言われてもねぇ
それじゃぁただの親?の七光り

別に今の天皇家が何かでっかいことしたわけじゃないし

正直いらない


802 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:09:15 ID:???
小泉ウヨ型・アメリカ型競争社会をマンセーしてる
自由競争珍米ヴァカウヨが多すぎる
いいか、まじめに働くのはバカなことなんだよ
どうせ勝ち組の奴が得する構造になってるんだからな
それならおれたちは何をすべきか分かるよな?
勝ち組を殺せばいいんだよ
おれたち負け組は頭悪くてクズだがひとつだけとりえがある
それは何も失うものがないってことだよ
おれたちのクズみたいな人生と引き換えに
勝ち組の輝かしい人生をめちゃくちゃにしてやれ
どうだ?想像しただけでもワクワクしてくるだろ


803 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:12:09 ID:???
有っても無くてもどうでも良いのさ〜♪
迷惑ならないならな。
天皇を祭上げようとする馬鹿がまだいるなら、無くなっても良いな。


804 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/09(金) 00:26:26 ID:KEcHPpu9
>>803
その○鹿ってれたんのことっすか?

805 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:28:27 ID:???
で、ここに前スレまで入り浸っていた 反権力闘争が生きがいの極左狂人名コテ
教員による性犯罪の報道後 完全に姿を消したそうだな 

まったく 左翼政党の政治勢力退潮は もはや取り返しのつかないところまできたし
最近の極左教員は 内ゲバよりも性犯罪、政治思想よりも性的虐待なんだから
左翼の断末魔も来るところまできた といった印象だ

806 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:30:03 ID:???
祖先ってったって、
明治天皇は皇室の系譜とは無関係の赤の他人の入れ替わりでしょ。
つまり、真実というか実態はなんでもいいということなんだよ。

幕末にあった薩長のクーデターの際に、勝敗を分けたのは、
軍事力だけではなく、錦の御旗がどちらにあるのか、
正当性がどちらにあるのかが重要だった。
日本人の場合は、天皇を身内に取り込んでいる権力が
正当性を持つとするのが、世間一般的な認識だということを示す一例だろう。

王を失くした国は、仕方なく大統領制や共和制をとるしかないが、
それは常に体制の不安定要因を抱えている。
たとえば日本が共産主義に流れる可能性は、当初から0なのだ。
そういう意味では、天皇を残した米国の選択は、結果的に正しかった。


807 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/09(金) 00:31:11 ID:z1LevXyJ
>>805
何話を逸らしているの?

 話 を 逸 ら さ な き ゃ い け な い 君 は 既 に
 心 の 奥 底 で 敗 北 を 認 め て い る の だ 。

808 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:33:01 ID:???
皇室存在意義無し


809 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:33:21 ID:???
>>804
それは想像におまかせ!
自分の頭に浮かんだ人が、馬○で良いじゃん。
納得出来るしな。



810 :共産独裁国家にとりこまれるな!:2005/09/09(金) 00:38:20 ID:UyiC8szk
詳細はこちら↓でまとめてあります。(事典からの引用がメイン)  
http://www.geocities.jp/   ariradne/

間の空白を消してからアドレス欄に移して移動してください。

 労組や連合は、ほんとに労働者の味方なんでしょぅか。
 民間労働者には絶望と際限の無い大増税の悪循環。
 公務員にはリストラの無い何不自由ない生活。
 笹森や連合・労組幹部には公務員系労組からの恩賞金。

 その連合を支持基盤とする民主党は明らかに
 「郵政民営化」(行財政改革)に反対の勢力です。 
 実際、"政権"公約の郵政の所には「職員を削減する」とは一言も書かれてません。
 公務員を8年間で8万人削減というのは団塊世代の自然退職者と、
 売国左派勢力の天敵、警察を重点的に減らすことでも達成できる数字です。

民主党の正体は社会党と竹下派(左派)です。
 岡田代表も元通産官僚(しかも兼職違反)、
 ゼネコン汚職会派の一員として負債体質を
 築き上げてきた一人、そして大嘘つきです。

 靖国にしても田中派(竹下派の前身)の力が
 弱まり、中国ODAが終了することへの抗議です。

 道路公団、中国開発で在日ヤクザに流れた国費。
 自民党は今、最期の左派橋本派を潰し、日本を
 自民党を、あるべき姿に戻そうとしているんです。

811 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/09(金) 00:43:14 ID:7MpISTIf
>>810
スレに沿った発言を希望しまつ....

(オリが言っていいことかどうか、悩むところですが。)

812 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:51:34 ID:???
だからー。もういいかげん答えははっきりしてるだろ。皇室に存在意義は何もないんだって

813 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:51:42 ID:???
>>804
ちなみに 激●靖国神社●論 スレでも「れ」の必死さがわかるさ。

「ウザイのよ、長がすぎる文、読む方に、読む気も無くす、れの文章」
短歌出来ちゃた。

>>810のようなのは、見なかった事にして無視。



814 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 00:55:22 ID:???
天皇制を憲法に残したのは、米国が日本の誰と戦ったか、その証拠を残しておいた、だけ。
もし、当時、皇室を無くしていたら、旧日本軍、日本人はそれこそ玉砕全滅するまで戦っただろう、とその時の米国は考えた。
だから、皇室を残した。
この世にない国と戦って、勝利しても、カネや兵の心理をかんがえると、残しざおうえなかっただろうな。

815 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:02:18 ID:???
俺自信は極左だし、天皇製なんて大嫌いなんだが冷静に考えると最近、
天皇皇族にある程度の存在価値を見出している。
俺から見た天皇の存在価値は下記の2点
1.かなり歴史の有る皇室で有ることからの外交的価値
国外の大統領や王族などの就任や即位、婚礼などのおりに日本から行かせるのに、非常に適当である。
実際に相手国とその折に交渉などがある場合は実務政治家が動くべきだが、それだけでは貫目が足りない
場合も有るし、交渉事が無いなら、政治家官僚を派遣するのはもったいない。
そう言うときに動かせる外交員要員としては、最適だと思う。相手に敬意も表せるしね。
2.民主主義を安定させる上での最高権威の隔離先
最近なんとは無しにおもうことなのだが、国政において、まったく権力の無い最高権威の存在というのは
良いように働くのではないかと思うようになってきている。ちなみに、この場合に最高権威が建前上であろうと
権力を持つのは望ましくない。そうすると最高権威を押さえた人間が最高権威と最高権力を合わせて持つことが
可能になってしまうからだ。戦前だとて天皇に実際どのくらい権力があったかは不明だが、建前上は権力を
持っていた。で、軍部が政権を握ったときに天皇の命令という言い方をし、所謂君側の奸となったわけだ。
ここで建前上でもまったく権力が無いとしておけばこの弊害は押さえられるだろう。
で、天皇という権力を持たない最高権威がいるおかげで、独裁を望むものが権威と権力を併せ持つのに
手間がかかるようになると思うわけだ。

この2点から天皇という存在はある程度の意義はあると私は考える。ただし、宮内庁の予算が適当かはわからんし、
もう少し経費が安いほうが嬉しいわけだがね。

816 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:04:17 ID:qrduMPLV
                        _,,t-‐‐-、,-‐‐-、
                     三'::::::............... .....::::::`y,.
                     ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ
              | ̄|   V::::::::::::::::_{{ ({∫∬ノノjヾ:::::{
           | ̄| | ̄|   ナ::::::::::::::i`__,,,,,,,ァ_  _,,,,,_ t;;:ヌ
           |  | |  |  イヘ::::::(ヾ~!,ャt、 !'''i ィtン )=f }f            
           |  | |  |  i {t)テ" ヘ' '___,イ ヽ_/ 介' 天皇陛下とボクの違いってナニ?
           |  | |  | _,rヘ_,j|!'     /ー--''!     |'    おなじ人間でしょ?        
           |,.ィ―'''' ̄ /| |       /二ク     !     なのに皇室予算ってイイよね。
           /;;:::'';;::''::;;:/ { ! 、     ヾニン   ノ\       
            /'''::::;r|''':::;;;|  | ! \       _,,./|::;;'''\
        /:;;/ |;;;''::;;|   丶\  `__>-ー´   !;;;:'''::iヽ、
          i/   |'::;;;;''|      三 ―''"       !''::;;;;| /ヽ
        /⌒ヽ  |;;''':::;|       \            !;;::''|/  i
         /     \{'';;;::''}          ̄二ニ=    !::;;|   |
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     〉、      ∧テ{ ヽ  _   _,,,,;;;;;:::-==ニ;;;_   ノ __,イ´
      / \_    //レ!      ̄           ̄ { ̄  |
    /    `ー::v'´/ | i                    i    |

817 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:06:03 ID:qrduMPLV
                        _,,t-‐‐-、,-‐‐-、
                     三'::::::............... .....::::::`y,.
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           |  | |  |  i {t)テ" ヘ' '___,イ ヽ_/ 介' 天皇陛下とボクの違いってナニ?
           |  | |  | _,rヘ_,j|!'     /ー--''!     |'    おなじ人間でしょ?        
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        /⌒ヽ  |;;''':::;|       \            !;;::''|/  i
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     〉、      ∧テ{ ヽ  _   _,,,,;;;;;:::-==ニ;;;_   ノ __,イ´
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    /    `ー::v'´/ | i                    i    |

818 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:08:21 ID:???
日本はサヨクが生きやすいとこ。
粛正されなくてもいいから。
最近はTVもサヨク的になってきたからな。
でぇ、さぁ。
もしも、日本から天皇家を廃したら、だれが、元首になるわけ。
海外からは、天皇エンペラーとみられているんだから、国家転覆でもしてみろ、海外からの日本買いを受ける。
ロシアが崩壊したからって、日本も崩壊させちゃぁいけない。

819 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:37:30 ID:???
今習ってる歴史って現在天皇制が存続してるから天皇家を肯定している
ような描き方だと思う。

820 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 01:46:20 ID:???
>>818
憲法の何処に元首と書いてある?
ないだろ。天皇は象徴でしかないのさ。


821 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 02:27:30 ID:qrduMPLV
        /: : : : : :′: : : : : : : : `丶、
      /: : : : : : : : :\:\\: \: : : : \      ,. - 、
.    /: : : : /: : /: : l.: :l: ト: ヽ ヽ: :ヽヽヽヽヽ    .l´-'‐ヽト、
   /: : : : :l : : | l: :l l_:ム:l ヽ:lヽ┼:、|: |:.|ヽヽ!    |   こノノ) あたしたちの未来のためにもーーーー。
.  / : : : : :.| : : |:ll,ィ´l:.l l:|  !l l:| V| :|∧リ ′ /   `フ′
 /: : :. .:.:.:.:| : : |'! !l リ リ  リ '__ Y:. : l   /   /´       てんのーーーせーーーー、廃止ーーーーー。
 | : :.:.:.:.:.:.:.| : : |l l,z==   , ' ̄`,,!:.:. :l/     /
 |: :.:.:.:.:.:.:.,ィ:.:. :l 〃 , ,   ┌-┐   |:.:.: :l      /
 |: :.:.:.:.:.〃 !:.:. :l        、__ノ   /:.:.:.: :!   /
 l: :.:.:.:.:.:`ヽl:.:.:. :l           / l:.:.:.: :|  ./
. !: l:.:.:.:.:.:.:.:.:l.:.:.:. :l7    ┬‐< l.  l:.l、: :| /
  l: l、:.:|、:.:.:.;.l:.l\\    lヽ  ヽ!  リ ∨′
.  N \| K´_ ヽ\\ヽ   ,ハ  l   /
.      /  ヽ l  lヾー_. -┘  l/
      /     ∨   ̄        l
    /       /            l

822 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 02:50:35 ID:2dItlnrS
820
対外的には国家元首。


823 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 09:19:39 ID:???
>>789
「管理できない香具師」は何処に言ったの?詭弁だなぁ。自分の発言さえ管理できないんだね。w

>>790
明治がよき日本だなんて書いていないけど。自分の読解力さえ管理できないんだね。w

>>792
残念ながら、少なくとも多くの大名は、国許に戻りたくないといっていたんだよ。

>>795
ばかだなぁ、他国の首都制圧に利する考えだぜ、それは。

>>801
何かでっかいことをしただけで偉くなられても困る。

>>813
見なきゃいいじゃん、必死に呼んでへばりついているのは君のほうだよ。w



824 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 10:00:15 ID:???
>>788
>「れ」今度はどこの資料の丸写しだ?
これは誉め言葉だなぁ。普通に今まで言っていることを纏めただけだが、
どこかの文献を写したものとの感想を、彼は(馬鹿なりに)持ってしまったんだ。w

>長い。長すぎ。要点をまとめろ。
西欧民主主義の根源は「架空の、古き良き、本来の人間社会」に立脚しているが、我が国は
「架空の、古きよき本来の日本人の社会」を想起している。
「人類共通の何かしらの絶対性」ではなく「人皆賢愚併せ持つという絶対性否定」の人間観が
日本という枠組みの根源である。


825 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 11:23:49 ID:???
日本の根源・立脚点・国柄・国の機軸・・・表現は多々あろうけれども、我が国が日本として
統合されているという「必要性」を「何処に求めるのか」と言う話である。
廃止派の方々は、結局「日本という枠組みの維持に無頓着でしょう)。

天皇という存在が国の中心的に位置することに反対する諸兄は、過去の議論からの推測
するに以下のような考え方でしょう。
  西欧民主主義が唱える世界観・人間観を是とし、人間である限り共有できる価値観
  をもとに、統治機構は存在するという発想・・・進歩過程における一形態として国がある
  との見解・・・最終的には人類は統治機構として「一つの姿」に進歩するという考え方。

つまり、自由とか平等とか正義というものが絶対的なそれとして存在し、国の「あるべき
姿」が想起され、それに向かって進歩するのが人間であるという発想の中で、天皇制は
自由や平等や正義に反するから、廃止しようという考え方である。

この考え方は、その先に「他国も同様の進歩を遂げ、人類が共有するべき価値観が
一致したときに、日本国という枠組みが不必要になる・・・という論理的帰結がある。

このような発想で天皇制が廃止されれば、「日本はなくなる」という言い方もあながち
間違いではない。

いや違う考え方で、日本という存在に無頓着ではないというなら、どうしてその枠組みが
継続する必要があるのかを明確にしましょう。

826 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 16:40:42 ID:???
天皇いなくても、日本は存在出来る。
でも日本が無ければ、天皇は存在できない。

政府がなくなっても、国民は存在出来る。
でも国民がいなくては、政府は存在できない。

それも分からない極少数な奴が、何か騒いでる。

827 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 17:32:52 ID:???
>>826
天皇がいない場合の「日本」とは一体何を指すのかね、という疑義を申し上げている。

「過去に「天皇」の権威があった時代に定められた枠組み」という意味の「日本という
枠組み」を維持していくことの必要性がないというなら、日本という枠組みはなくなる。
維持していく必要があるというなら、それは一体どんな理由付けをするのか・・・
という話をしている。

天皇を国から排除して、天皇がいなくなれば、その理由付けは必要。
その理由付けが出来なければ、日本という枠組みを維持する必要がない=いずれは
日本はなくなる・・・が論理的な帰結だね。

政府がなくなって、中国という政府が代わりに入ってきたら、「日本国民」じゃなく
「中国国民」になるから「日本国民という枠組み」は存在できないでしょ?

つまり、「天皇がなくなる・政府がなくなる」場合の形態によっては、日本という枠組み・
日本国民という枠組みは存在できないんですよ。

こんなことも理解できない・・・以下略

828 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 17:43:10 ID:???
どうもこういう話にはついていけない馬鹿が多いわけだが、日本という枠組みを語るに
過去・歴史を無視するわけには行かないだろう?。

日本の国土や、統治機構や、国民の範囲は天皇という権威によって定められてきた
歴史はある。で、その範囲というか枠組みは好ましいんだろ?

日本国民という範囲は、壬申戸籍という明治天皇の権威によって定められた戸籍を
根拠として、「その血統者が基本的な日本国民」という枠組みを形成しているよね。
日本の国土だって、その範囲は、戦勝国が定めたものかもしれないが、その範囲は
歴史的な日本のもともとの範囲・・・でしょ。
現代の政府の正統性は明治憲法の改定として天皇が交付した日本国憲法によって
いるよね。

で、その範囲・枠組みは好ましいんでしょ?過去の歴史に基づいた枠組みが好ましく
ない(つまり、日本列島は中華の一部であるなど)というなら、それはそれだけど、
そんなことを言っている人は見かけないよね。

譲り渡されたそれは、好ましいものだから、未来の国民たる我々の子孫に譲り渡そうと
しているんでしょ?じゃぁ、その枠組の維持に1000年以上にわたって貢献した天皇
というものもまた、重要だし、譲り渡せばいいじゃない。あえてそれだけを除外する必然
などないでしょ?・・・という話ですよ。

829 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 18:32:37 ID:???
日本は別に天皇の持ち物ではない。
日本は国民のもの。

そんな事も解からないで極少数の天皇様様が騒いでいる。


830 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/09(金) 19:25:49 ID:???
>>829
だれも天皇の持ち物だなんていっている人はいませんよ。(とエルメス風)

そんな読解力で、・・・ry・・・騒いでいるんですね。w


831 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 20:44:48 ID:z5gUIOrL
>>828
歴史があるって話と、今後どうするかは別の話。

好ましい伝統は続ければいいが、
歴史があるから「好ましい」と言っていたら、単なる消極的な前例踏襲。

何が好ましいかは時代でも変わり、それを決めるのは国民。

フランスは王政から革命、帝政、王政、共和国と変遷しとる。
日本にも明治でも戦前でも、共和制や大統領制主義者は多い。

832 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 20:48:21 ID:???
天皇の為に国民がいるのではない。
政府がなくなっても国民は生きれる。
天皇がいなくても国民は生きれる。

それすら解からない、極少数の天皇支配を望む奴が騒いでいる。


833 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 20:49:35 ID:0eDRoiRW
米国人ジャーナリスト、カプランとデュブロが、
「日本最大の暴力団・山口組の構成員25,000人のうち
約70%の者がいわゆる「部落」出身者であり、
約10%の者が韓国人等の外国人であった。」
と暴露してから約20年、今では部落も改善され
一般日本人と部落民との境界さえ曖昧になりつつある。

だが、一向に日本社会からヤクザが減らないのはなぜだ?
このハードなテーマについて徹底議論しよう

834 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 20:58:06 ID:???
>>833
最近、あまり見ないが?
ヤクザの人手不足って聞いたこと有るぞ。

835 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 21:04:01 ID:ITd+5ZpQ
>>833
ヤクザはカコイイから。
だけど最近はあんまり儲けれない職業(?)らしいね。

836 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 21:53:18 ID:tK5riHEo
日本人だけの特権!
世界の中心で天皇陛下バンザイを叫ぶ!!!

                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
                // |\_____/                     /
                // │                              /
               // │                             (
               //  │            ,,,,,||||||||||||,,,            )
              //  │         ,,,|||||||||||||||||||||||||          /
              //   │        ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||         /
             //   /       |||||||||||||||||||||||||||||||||||||        /
             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   天皇陛下バンザイ!!!
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)

837 :右や左の名無し様:2005/09/09(金) 23:14:07 ID:p0WKmJti
>828
 どうもこういう話にはついていけない馬鹿が多いわけだが

 インテリ左翼っぽい口調ですね。
 馬鹿にも分かるように説明してくださいな。
 憂国の士さん 

838 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/09(金) 23:54:38 ID:QfkHF6L7
ま、他人を馬鹿呼ばわりする香具師が、本当に○カなわけでして、コリがその...

839 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 00:26:21 ID:w4xxOtQK
>>837

まーまー。>>824 の「れ」さんは、
いくつかのスレで読みにくい長文書いてる顰蹙パーソンだから、許してあげてね(w

何を言いたいのか判りにくいのは変わらずだし、
レベル混在の2CHで「こんなレベルなら書くな」とか勘違い(自分が別の場所へ行けば?)だけど、
引用を批判されたら少し減らすとか、彼(彼女?)なりに少しは改善してるようだしね(w

世の中、少数派も変人もいないと、つまらないでしょ

840 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 00:27:44 ID:w4xxOtQK
>>839

>>824>>828 の間違い。失礼。どっちも「れ」さんだったが。

841 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 00:31:47 ID:???
ここか、「れ」専用の隔離スレは?

842 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 01:32:22 ID:QTjxvrK9
                      /ヽ'゛/ / /   / /      \三彡L::| ヽ\
                  / /  l/ /    /  l   i     ヽ≡彡レ lト、ヽ そ、、、そんな。
                   / / /  //   //  /l |   ! ヽ    \//l  li', ', ',     お会いして、おはなししたことも無い
              / /  / / /  イ / l / l |\ ト、  lヽ    V !  li l ',ヽ     人たちのために、
            ,、 '´ /   l// /  / { l l ! リ__...ヽl-\lヽ ',.  ! /l.  li. l l ',   お金を払わなくてはならないの?
         , / / /   // /!  /-‐ヽ| ヽl    _.. _........ _ヽ!  } /l !  li l l  ',    皇室に予算なんて必要ないわ。
       , '/ /  /  // / / l  l   ,..=、     '" i-':::/ l`i  i// l.  li l l  ',
     ,. ' / /   /  , ' / / l. l. l ハヾ´ヾ:::ノ!        `‐‐‐' l/〃 .l.  li. l l   ,   おねがいだから、クソウヨは死んで。
    / , ' /    /  /  / /  l l. l /\',  `''"´      〃〃 / 〃 l   li  ! l   i   わたしたちは、天皇がいなくても平気。
  , '  / /     / ./ // / / Y  リ   ヽ〃〃 <          /!〃l ,'   li  l  l   l
  /  //     / / .// / / /      ヽ      __       /// l. ,'   li.  !  l   l   クソ右翼は天皇のお墓の埴輪のように
 ,'  ,,''      / /  // / //         丶、  ` `     /// | ,','   li.  ,'  .l   l    一緒に埋めてもらってね。
 i. ,         ,' /  /.,' / /         // > 、.   / //  Y   li  /   !  l
   ;         i. /  ,' / /'     ,、 -‐ 、 |    --‐ゝ T  //  /   li /_......._ l.  ,'
          l ,'   i ,' /    /     1     r-、 Y|  //  /  /li /     \/

843 :元左翼の意見:2005/09/10(土) 03:24:50 ID:/HKeAA2d
もし皇室が無くなったら創価学会が北朝鮮みたいな独裁体制を敷いて、
異分子は皆抹殺されますよ?それでもいいのですか?
皇室のおかげでああいう邪悪な連中の野望が阻まれていると思います。


844 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 03:41:26 ID:QTjxvrK9
>>843
キミは、アホです。  右翼はバカ。左翼は変人の見本ですね。

845 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 03:45:05 ID:/HKeAA2d
バカ兼変人で結構。
最高の賛辞だぜ!

846 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 06:08:06 ID:b+TIsdzo
どうも宮内庁comです
http://www.geocities.jp/kunaicho_com4/

847 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 06:10:46 ID:bPdH6Tjp
>>843
元左翼…プ

旧帝国…皇室のおかげで、邪悪な連中が独裁、異分子が抹殺された。

848 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/10(土) 06:49:13 ID:CfjptHo8
>>843
皇室を敬まわないと、非国民とかって言われる社会と同じでよ。

天皇狂と喪家は同じ穴の狢、どっちもイラネ!

849 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:10:05 ID:fQyqEiKF
今回の総選挙の焦点は

   民   主   党   を   落   と   せ   る   か

   この一点に尽きる

年金も大事だが、今はそれよりもっと大切な事がある。今は、
民主政権が樹立してしまうのが一番怖い
民主が過半数を占めて政権をとれば
■人権擁護法
■外国人参政権 は電光石火の速さで通るぞ。 他にも
■靖国参拝中止・A級戦犯分祀
■中韓への永久的な謝罪、賠償の確約 が必ず実現するだろう そして
■国家主権移譲 (マジで民主党は掲げている)
まで行ってしまえば日本は中国の植民地という訳だ。
もう一度警告しよう。 ヤバイのは民主党だ。
問題を矮小化し伝えるマスコミだけを鵜呑みにするな。
自分自身で調べて奴らの正体を真実の目で見極めろ


850 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:43:05 ID:hch0ZrVt
言わせてもらえば、昨今行われているのは象徴闘争だ。
日本という象徴(記号)をめぐって、
大日本帝国、陰陽師や平安、古事記神話、義経、日の丸、歌舞伎や浮世絵・・・
色々な象徴と記号が自然に連想される。
右翼の目的は戦前全体主義の復興とそれによる日本とその全市民の破滅(否定するのは無駄w)。
だが、反右翼が何と戦うのかが問題だ。敵を絞れていない。
戦後民主化は日本にまつわる全ての否定と米国化または中ソ化とおおよそいえた。

しかし、いまさら日本の伝統全てと戦ってもしょうがない。
右翼得意の明治政府スバラシイ論自体、それ以外の日本の伝統(ある種の平和観も含む)への
反逆なのだから。

もちろん右翼が何を擁護しているのかも明らかではない。
戦前全体主義の擁護は明らかだが、その擁護をしているという自覚がない者すらいる。
まして例えば古事記神話を信じて皇室が天空から来た神であると信じ、
原理主義で考古学に挑戦するバカはいるかもしれないが多数と断定することはできない。

ゆえに皇室を廃止するかどうかは大きな問題ではない。
日本という象徴に結びついた何が問題なのかを確認しなければならない。
結局は最大の問題は右翼が愛してやまない弾圧と殺戮の全体主義思想なのだから。

それを怠って戦後民主化の日本という象徴にまつわる全ての否定にかかる反右翼は敗北するだろう。
結局伝統というものはある程度ひっくり返すことは出来ても、全てを捨て去ることは出来ないのだから。

851 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:50:32 ID:hch0ZrVt
実際の所、英国の王室も市民革命の時代にあれだけ
非道の限りを尽くしても今のところ廃止しようという声が強くならないのは、
バークのような必死な王室擁護論者と戦って廃止しても得るものは少なかったからだろう。

王室が専制しようが民主化後に怪しげな独裁者が登場して専制しようが、
問題は変わらない。右翼の全体主義こそが問題なわけだからね。

852 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 08:59:07 ID:eRpsjFIH
何を言いたいかよくわからないが…

要するに、天皇がいようがいまいが、状況は変わらないってことかな?
ま、ムダってこったな。

853 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 09:08:15 ID:GPhFyWup
>>850

右翼も左翼も色々だが、どっちも相手を「1種類」と見るので話がかみあわない。

右翼いろいろ
・戦前のような1神教的な天皇制、全体主義、軍国主義に戻りたい(復古右翼)
・米国と資本家に追随して、アカを始末したい(親米右翼)
・外国を排斥して強大になりたい(排外ナショナリズム右翼)
・資本主義を規制して統制すべき(統制経済右翼)
・アジアは団結して欧米と対抗したい(大アジア主義右翼)
・古来からの伝統や文化を大事にしたい、欧米から来たものは敵視したい(伝統右翼)
・武士のように生きたい(美学右翼)
・男らしく乱暴したい、恐喝したい(暴力右翼)

左翼いろいろ
・軍国主義、全体主義に反対(民主主義左翼)
・労働者は強くあるべきだ(組合左翼)
・資本主義を規制して統制すべき(統制経済左翼)
・中国や北朝鮮に従う(外来左翼)
・欧米のリベラルに共感(リベラル左翼)
・国際社会、世界連邦をめざす(国際理想主義左翼)

854 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/10(土) 09:08:51 ID:CfjptHo8
>>852
ムダなら廃止しようぜ!

855 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 09:29:25 ID:???
>>831
いや、だから、その、今後を決める主体である「国民」はだれなの?という話。
多数決に、中国人もインド人も参加できないでしょ?我が国の国民が決定するんでしょ?
じゃぁ、その我が国という枠組みは、何処に正当性を見出すの?
なぜそんなことを考える必要があるかって?上のほうで書いてあるでしょ?
国籍を離脱しない自由という人権は多数決によって奪ってはならないと・・・。

>>832
生きることが最優先じゃないんで、どうでもいいことだよ。

>>837
分かろうとする人は具体的に質問する。


856 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 09:41:22 ID:GPhFyWup
>>855

話の流れはこう見える

>>828 は、「過去の正当性が重要なので、天皇制」という主張

>>831は、「過去とは継続だけでなく、変化もある」という指摘

>>855は、「そうはいっても正統性」という繰り返し。

正統性は大事だが、絶対ではない。それは各国でもそう。日本でもそう。

日本では、とりあえず戦後の「象徴天皇(元首は曖昧)」で大きな問題は起きてないからいいが、
近い将来は日本で大統領制や、元首明確化も不思議ではない、というだけの話。

857 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 09:49:27 ID:GPhFyWup
正統性と言えば、日本だって全然継続してない。

・大化の改心は豪族リーダーだった天皇による軍事クーデター
・南北朝で朝廷も分裂、血統も実は断絶と考えられている
・鎌倉幕府のクーデター(征夷大将軍という肩書きで、形だけ正当性を持つ)
・明治政府は「征夷大将軍」の筈の幕府を、軍事クーデターで倒す
・敗戦により米軍から憲法を授かる(形だけ明治憲法による改正にした)

明治官僚が後から「万世一系の天皇に治められてきた日本」としたのを鵜呑みにしてたら、
日本の文化も伝統も、ほとんど語れない気がするが。

それとも「実際は武力で政権を奪っても、形だけ正当性をもらう」事が日本の誇る文化なのか?

858 :天皇:2005/09/10(土) 10:26:57 ID:YjpxCjhr
いろいろ書き込まれているが、現在の日本国をみんな見ておかしいと思わないのか?
前の戦争に負け、全てを米国にゆだね真の独立国家日本が消えてしまった。
来年は州制度を行い日本を8分割に区切り、沖縄は独立国とし、日本をもっと米国に制御
しやすい国としようとしている。米国全体が悪ではなく、それを取り纏めているフリーメーソン
が闇の政府として存在している。彼らが全世界の戦争も全て制御している訳であり、これら財閥ロックフェラー
等を如何にかしない限り、日本は米国のポチである。日本人よ目を覚ませ!!

859 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 10:45:39 ID:???
>>856-857
別に天皇の正統性の話をしているわけじゃない。

大統領制なり、その近い将来の「決定」は一体誰がするの?国民でしょ?
その「誰が国民であって、誰が国民でないかという枠組み」は、今のところ
「壬申戸籍」という「天皇の権威に依る明治政府のそれ」によって成り立っている事実が
あるでしょ?で、その明治政府の行いというものは「正当だった」と評価しているの?
と問い掛けています。

なぜ、東アジア全体を「多数決の範囲」としないの?あるいは「佐渡島」の独立は
佐渡島の住人で決定できないの?なぜ「壬申戸籍」に基づいた血統者を中心とした
人々のすむ地域が日本国なの?

すべての国にある、他国と自国を分ける枠組みの「理由付け」ですよ。
それを国の機軸といったり国柄といったり、国の正統性といったりしているんですが
否が応でも、他国と時刻を分ける理由付けを持たないと、民主主義さえ成立しないでしょ?
我が国という枠組みは、明治政府という「天皇と臣民の良好な関係性の歴史」を
理由付けとした「天皇の権威」に基づいているわけです。これをどうするのかということです。

天皇制廃止などといえば、じゃぁ日本国をなくするという意味ですか、それとも日本国
は、なくさないんですか?なくさないとして、我が国という枠組みについて、どのような
理由付けが出来ますか?という問いかけになるわけです。

860 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 11:00:38 ID:???
で、
>それとも「実際は武力で政権を奪っても、形だけ正当性をもらう」事が日本の誇る文化なのか?
こういう認識が、日本人独特なんだよね。

「実際には武力で政権を奪う」のは何処の国でも同じだが「何らかの正統性や正当性」を
主張しなければ、「武力に依る政権奪取は正しいことだ」となってしまうでしょ?
だから、西欧なら「王権神授説」などを持ち出してカトリックから「正当性」を付与され
「正当な政権なんだから、武力によっての転覆を取り締まるのは正しいんだよ」と
説明するんですよ。
中華思想なら、この武力に依る政権交代は「前為政者の不徳」が理由での「天命」による
易姓革命だったと主張し、その証拠として、前為政者の墓さえ暴いて破壊するなかで、
「正統な天命に依る政権である」と主張します。

日本ではどうなんでしょうね。一番わかりやすいなのは家康でしょう。そもそもは信長と
同格の大名で、秀吉の家老だったわけです。彼が武力によって日本を掌握した後に
同列の大名や、同列の秀吉の家臣は、彼を主君と、どういう理屈で仰がせます?
結果、過去を踏襲し征夷大将軍となり、その上下関係をして朱子学的忠誠を求めたわけ
ですが、他の方法もあったと思います。武力的に優位な家康は天皇をなぜ廃絶しなかった
んでしょうね。それは他に政権の「正当性・正統性の理屈」を納得させられる有効な理屈が
構成できなかったからではありませんか?

今の政府についても同じことが言えます。現政権の正当性は「国民の選択」によっています。
その「国民」の範囲・・・つまり多数決の外枠(参加できる人と出来ない人の枠組み)が
何かしらの理由で「正統・正当」であるという理由付けを構築しないとダメですよね。

861 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 11:18:23 ID:???
地理的に独立して安定している、日本列島を日本の範囲と捉えることについて
自然であるということはできると思うかもしれません。そこに理由付けなど不要だ
と考える人はいるでしょう。(というかなんとなく無意識にそう思っているんでしょうね)

あるいは言語・民族という人種とも違う文化手的な要素を加味した分類を自然であると
する人もいるかもしれません。

しかしですよ、地域についてみれば、私がよく持ち出す網野先生も、日本海を中心に
鳥瞰して地図を見れば、列島が独立した地域であるというのはどうかと思う、などと
書いています。我々は、列島の地図を独立してみているからそう思えるのではないかと
思いますよ。(地理的要因から見れば、もっと広くてもおかしくない。)

民族という見方をするなら、同じ網野氏の研究でも東西の文化の違いは指摘されてい
ますし、鹿児島と青森の言語の誤差は、ヨーロッパの国同士よりも大きい場合があるそ
うです。(言語や文化という要因から見れば、もっと狭く分かれていてもおかしくない。)

つまり、日本という国の枠組みは、歴史的な日本人の行動によって定められてきたもの
でしょ?その中心に常に天皇がいたことは事実だし、天皇の権威によって統合していた
のは、過去の歴史としてみれば事実ですよね。だから今はどうあるべきかという話で
はなく・・・そこまでの了解は得られますか?それとも、敗戦に依る革命で日本という
枠組みが誕生し、過去との継続性は断ち切られたと考えます?

862 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 11:25:11 ID:???
無駄に長い。

863 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:06:35 ID:xzO7z5Uv
>>858

戦後の日本が米国のポチなのは事実だ。
では世界を見回して「真の独立国」なんてあるのか? 所詮は程度問題だ。

欧州はECで緩やかな国家統合をし、各国右翼は「国家主権の危機」と騒いでいる
東欧諸国はロシア、アジア諸国は中国やインドなどの影響は避けられない。
周囲から自立してるようなイスラエルすら、米国の支援で成り立っている。

安っぽい「日本を自立せよ」は結構だが、じゃ、具体的に何をするのか?
ちゃんと主張して欲しいね。

864 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:17:13 ID:xzO7z5Uv
>>859

「日本の源は全て天皇だから、天皇が全て」と言ってるように読める。

現在の選挙権は国籍と住民票で決まる。戸籍じゃない。血統でもない。
(話がとぶが、戸籍は廃止すべき。戦前の家父長制を前提とした「家の籍」であり、現在は不要)

(国の制度としての)天皇制廃止、と(人間としての)天皇廃止(断絶)は違う。

「天皇なければ日本民族は滅ぶ」とでも思っているのかな?



865 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:19:40 ID:UD9BTsY3
                  . -‐- .,. '  ̄  ` .  _,.-―- 、__,,....ィ
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,/
          i              人 l、     ヾ    `´      //
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|         /   /
          "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハj         そ 人
         i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           ゛ヾ. ヽ、 天皇陛下より、お前が大切だよ。
         ゛l.   ヽ_             { 、_ソノ   ,.. -  ..、      '; !~
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'    ;'      ` :,    ヽ!
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ━     ;      ヽ,
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: '",:' ,:'     `  -  、  ,,.. --‐ /
     /l         ,. - ´ /     ヽ`´,. '           ` ~    /l
    i  !         /    /       `'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  |
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    l    !   /       l          \   ,...、__,,.-'' /;'        l
    |   ヽ/         !           `-:イヽ-'  / /       ;リ
   |                i             ` ~ ´  /        ;'
    i                   !                     /       /

866 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:20:48 ID:xzO7z5Uv
>>860

実態は武力でもいいけど、後から付けた「正統性」が大事だというわけね。

なんでそんなに「正統性」にこだわるのかわからないが、
すると、仮に日本が大統領制になり憲法から「天皇」の記載が消えても、
「その新憲法の制定が、日本国憲法に基づき行われれれば、天皇が認めた形だからOK」って事だね。

であれば、日本がどんな体制になってもいいわけだ。

867 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:21:27 ID:UD9BTsY3
                      /ヽ'゛/ / /   / /      \三彡L::| ヽ\
                  / /  l/ /    /  l   i     ヽ≡彡レ lト、ヽ そ、、、そんな。
                   / / /  //   //  /l |   ! ヽ    \//l  li', ', ',     お会いして、おはなししたことも無い
              / /  / / /  イ / l / l |\ ト、  lヽ    V !  li l ',ヽ     人たちのために、
            ,、 '´ /   l// /  / { l l ! リ__...ヽl-\lヽ ',.  ! /l.  li. l l ',   お金を払わなくてはならないの?
         , / / /   // /!  /-‐ヽ| ヽl    _.. _........ _ヽ!  } /l !  li l l  ',    皇室に予算なんて必要ないわ。
       , '/ /  /  // / / l  l   ,..=、     '" i-':::/ l`i  i// l.  li l l  ',
     ,. ' / /   /  , ' / / l. l. l ハヾ´ヾ:::ノ!        `‐‐‐' l/〃 .l.  li. l l   ,   おねがいだから、クソウヨは死んで。
    / , ' /    /  /  / /  l l. l /\',  `''"´      〃〃 / 〃 l   li  ! l   i   わたしたちは、
  , '  / /     / ./ // / / Y  リ   ヽ〃〃 <          /!〃l ,'   li  l  l   l   天皇がいなくても平気。
  /  //     / / .// / / /      ヽ      __       /// l. ,'   li.  !  l   l   クソ右翼は天皇のお墓の
 ,'  ,,''      / /  // / //         丶、  ` `     /// | ,','   li.  ,'  .l   l    埴輪のように
 i. ,         ,' /  /.,' / /         // > 、.   / //  Y   li  /   !  l
   ;         i. /  ,' / /'     ,、 -‐ 、 |    --‐ゝ T  //  /   li /_......._ l.  ,'    一緒に埋めてもらってね。
          l ,'   i ,' /    /     1     r-、 Y|  //  /  /li /     \/

868 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:31:07 ID:xzO7z5Uv
>>861
民族・国民の範囲の定義は困難(というか不可能)というのは全く同感。
明治以前は「日本」という概念も余り無く、北と南では会話できないし、アイヌもクマソもいる。
東北や北海道が日本とされたのは明治くらいか?

ただ、以下は理解できない。当時の政府なり為政者が、どこまで管理できていたか、
世間で認識されてたかが問題で、御所の奥にいた天皇が進めた訳じゃない。

>その中心に常に天皇がいたことは事実だし、天皇の権威によって統合していた
>のは、過去の歴史としてみれば事実ですよね

なんで、形の上での権威を、そんなに重大視するのかな。権威主義?
日本の歴史上の全ての責任を押し付けられるのでは、天皇がかわいそうだよ。


869 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 12:31:17 ID:???
>>864
>「日本の源は全て天皇だから、天皇が全て」と言ってるように読める。
貴方の読解力の瑕疵は私に責に帰さない。

>現在の選挙権は国籍と住民票で決まる。戸籍じゃない。血統でもない。
日本国籍は、血統主義であり、血統は戸籍によって証明される。法律を勉強してね。

戸籍簿というシステムに関しては、また別の話だから。

>「天皇なければ日本民族は滅ぶ」とでも思っているのかな?
はぁ?このレスの三行目に戻る。そう思える書き込みがあるなら、コテで書いているから
どうぞご指摘ください。貴方の脳内の妄想を私に聞かれても、シランガナ。

>>866
>実態は武力でもいいけど、後から付けた「正統性」が大事だというわけね。
後付けかどうかを問わない。正当性か大事。正統でなくとも正当である場合も
排除はしない。
>なんでそんなに「正統性」にこだわるのかわからないが、
へ?武力に依る政権奪取が日常的に了解される規範がある社会が良いとは思えないけど・・・。
江戸幕府300年の平安は、その後付けの理屈に依る統治によって形成されているし
明治以降の内乱の平定もそうでしょう。内部が戦国時代のようになってよいなら
その理屈は要らないよね、戦国時代は国として統合されているとはいえない時代でしょ?
正統だから正当とされたわけで、正統を否定して、なにか正当が主張できたかといえば
違うとは思っている。(武力に依る制圧は正当の根拠にならない)

870 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 12:44:21 ID:???
>>866
>すると、仮に日本が大統領制になり憲法から「天皇」の記載が消えても、
>「その新憲法の制定が、日本国憲法に基づき行われれれば、天皇が認めた形だからOK」って事だね。
>であれば、日本がどんな体制になってもいいわけだ。

形ではなく理屈・理由付けの問題。

「我が国の1000年以上の統治に関する歴史」を否定しない、その枠組みの維持が好ましい
と考えるなら、大統領制にはなりにくいんじゃないの?少なくとも天皇という存在を
国の中心から「排除」しながら、過去を否定しない理屈が、構築でき、説得力をもつかなぁ。
排除が現代的な理由に基づかない限り、過去を肯定できないはずだし、現代的には、
排除する理由などないように思えるけど・・・。

仮に、そういう理屈が構築できるなら、貴方の言うことも一理あるね。

871 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 12:48:38 ID:???
>>868
別に権威主義じゃないよ。少なくとも、「明治政府の提示したそれ」を否定するなら
否定するだけじゃなくて、別の、統治範囲に関する「理屈」が必要ジャン。

何を持ち出して、明治政府のそれを否定するか提示がなければ、日本という
枠組みは(現在、あるいは将来においては)不要ですといっていることと、
たいして変わらんでしょう。

それなら、佐渡島独立は多数決で決定できるわけで、国籍離脱しない自由という
人権など必要ないという理屈になり、現憲法と矛盾するね。

872 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 12:49:13 ID:bGdrcacE
>>864
>「天皇なければ日本民族は滅ぶ」
れ ◆r0FmiN9ADkサソは違うと言っているようだが
俺はそう思うよw

滅ぶことはなくても少なくとも今より色んな面で悪くなると思う。

あと、 れ ◆r0FmiN9ADk サソ。
きっと貴方はいいコト言ってると思うけど、
ちょっと長すぎて読む気が起こらないww

もう少し短くまとめてくれれば俺絶対読むよ。
きっと俺以外にも長いから読む気がしないって人は結構いると思う。
もったいないからもうちょい簡潔にした方がいいと思うよ。
あれだけの長文が書けるって事は
それだけ思いがたくさんあってすごい事だと思うけどさ。

873 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 13:30:46 ID:UD9BTsY3
        〃/ . : : : : : : : :::::::_:,:,;∠.ノ__|: /|: : : ム:L,ヽ: :l::. : : l::. ::. : ヾ; : : l 
       /::;' . : : : : : ::::::::ィ'゛:..::〃/- .jノ |:: : ノ -l|_ l T!::. : :l:::::i::. : :ト '; :.!     
     /: :.l : : : : : .::::::::::/::::/-、 ̄「   l:::/ '''うヽヾハ::. :;'::::::l:::. | '、lノ 
.    /: : :l : :: .:: .::::::::::ノ;ィ゛(( トイ ヾ|    ジ    トヘ :ハヾj;:::.,':::::::;':::: l: : ',      
    /. : : ::l: :l: ::::::::::/彳|: . ゞニノ       ゞニノ "lハイ:::::::;'l:::::/:::.: : ',       ただの犬死なのよ。
.   /.:./: ::: l::l|::::::::;:ヘ : :l:l!: :  、、、      .   、、、 lノノ:l:::::/::j::/: :::::. : :',  それも一方的に。
  /.:./: :.:: : :ヽ::::/:::::::\: : : :               |/::::}::/:::;シ::. : : :: : : ',    戦うというよりも、虐殺ね。
  ,'. :/: : :: : :.::::V::::::::::::::::`ーヘ: .     ー--─-一    ノ::::::ノ'::::::::::::::::. : : : : : l   文明人アメリカと、
  : :/: : : : : .:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ、          ,/:::::::::::::::::::::::::::::::. : : :.: : !     精神的なものを大切にした、
  〃: : : : : ::::::::::::::::::::::::::::::::;イ:ハ|: ヽ、.      _,- ' ヾ;::::、::::::::::::::::::::::::::::.: : : : : l   未開人の、日本人。
  l: : : :.: :.::::::::::::::::::::::::::::〃 lj. |: : : : `:ー--‐': :|'   ヾ;、ヽ:;:::::::::::::::::::::::.: : : : : l   焼き殺されたり、餓死、病死
  !: : :.:: .::::::::::::::::__/   _ノ|: : : : : : : : : : : 「\__l!ヽ ヾ;::::::::::::::::::::.: : : : :.l    した、兵隊さんや、
.  l: : : ::: ::::::::;ィ゛「:.:.:.:.:.:.: ̄ ̄::::/: : : : : : : : : : :./:::::::::.:.:.:.:.:.: ̄フ >_:::::::::::.: : : i.: |   民間人は、ただの犬死なのよ。
  : : : :::.:::::/ l |:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::|--、: : : :,:. --/:::::::.:.:.:.:.:.:.:.:.//   ヽ;::::::: : :: l.: |


874 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 14:17:39 ID:???
>>872
なるべくそうする。

というかまとめてきちんと書かないと、くだらない煽りとか、つまらん思い込みとかで
結局、その否定に時間がかかっちゃうんだよね。


875 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 14:58:55 ID:xzO7z5Uv
>>874

そのとうり

876 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 15:18:29 ID:???
>>874
あ〜なるほど。
そこまで考えていたのかw
でも自分の思いを多くの人に伝えるのに
文が短いことに越したことはないと思うぞ。

>というかまとめてきちんと書かないと、くだらない煽りとか、つまらん思い込みとかで
>結局、その否定に時間がかかっちゃうんだよね。

俺の場合はその相手するのが楽しいんだけどなwww

877 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 15:40:46 ID:xzO7z5Uv
学校でも職場でも「いくら説明しても、みんなわかってくれない」という人がいる。
で、その人が熱心に説すほど、他の人はわからなくなる。

言葉は伝達ツールだから、「皆がわかってくれない=本人が説明下手」という事実は認めないといけない。
説明下手なのは罪ではないが、それを逆恨みしても生産的じゃない。

私も説明は下手だが、気をつけてるのは、こんなとこかな?
・1行でも1語でも、長いほど誤解を招く(自業自得)
・結論は最初か最後に簡潔に(誤解防止)
・本文もできれば箇条書きに
・専門用語は一言「こういう意味」とコメント(解釈違いの防止)
・引用元はなるべく最初から書く
・推測は「〜と思った」と正直に書く
・間違った点は、即あやまる

うーん、ネットも日常生活と同じだな

878 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 15:46:04 ID:???
「れ」の文は自慰行為に過ぎない。

長文でも、読みやすく書く人もいる。
回りクドイのさ、「れ」は本音を「直接」書かないようしているから。


879 :右や左の名無し様:2005/09/10(土) 16:12:55 ID:UD9BTsY3
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,/
          i              人 l、     ヾ    `´      //
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|         /   /
          "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハj         そ 人
         i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           ゛ヾ. ヽ、 天皇陛下より、お前が大切だよ。
         ゛l.   ヽ_             { 、_ソノ   ,.. -  ..、      '; !~
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'    ;'      ` :,    ヽ!
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ━     ;      ヽ,
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: '",:' ,:'     `  -  、  ,,.. --‐ /
     /l         ,. - ´ /     ヽ`´,. '           ` ~    /l
    i  !         /    /       `'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  |
.     l  i     /     l          !  ` -: '    '   ィ       i
    l    !   /       l          \   ,...、__,,.-'' /;'        l
    |   ヽ/         !           `-:イヽ-'  / /       ;リ
   |                i             ` ~ ´  /        ;'
    i                   !                     /       /

880 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 16:18:36 ID:???
>>876
まぁそうなんだけれども、結局伝わるかどうかは、相手次第だなァと・・・。

別に、わかって欲しくて書いているという精神状況ではないんですよ。
はっきり云うと、このスレを継続する意欲なんか、とっくにないんです。

ただ、とりあえず、過去スレを読んでいくと、云いたいことを書いていないなァと云う
か、整理されていないという思いがあって、誰かが言っているように「自慰的」に
書いています。

過去スレを読んでいただくとわかりますが、法律論が多いんです。
で、法律論じゃない部分からの立ち上げというか、そのようなことを書き連ねていて
いるだけで・・・ただ、レスがあれば返すという程度の礼儀はあるから、ちゃんとレスして
いますけどね。

説明が下手というよりは、平易で誰もが共有している普通の言葉だけで書こうとして
いるから、長くなるんですけどね。そうしないと、手垢のついた言葉じゃ、余計に
ラベリングされて真意が伝わらないと思っているんで。

881 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:32:24 ID:???
返答の礼儀程度はあるが、それ以外は無い。
ダメじゃん。

普通の言葉だと本人が思っているだけ。
やっぱりダメじゃん。

結局、読みにくい長文になる。
全然ダメじゃん。

882 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:49:23 ID:OPGurSs9
正直なところ サヨもチョンもチャンコロも天皇も日本にはイラナイ

883 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 17:49:52 ID:???
>>881
いや、だから、べつに、そう思うなら読まなければいいじゃん。
専用プラうザでも入れて「NGワード」に、 れ ◆r0FmiN9ADk を設定すれば?

2chってそういうところなのよ、ぼうや。誰にも読む義務はないの。

884 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/10(土) 18:29:57 ID:CfjptHo8
>>883
なぜ君は、そこまで嫌われるの?

885 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:47:58 ID:???
>>884
そんなの簡単!

「知らない」ことを常識知らずと決め付けるアノ長たらしい長文。
自慰的文章だから、反論はそう決め付けられていく。
「れ」は自分以外の考えは駄論・下論・傍論にしか思っていない。

そんなとこからかな?

886 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 18:53:03 ID:???
シランガナ、嫌い嫌いも好きのうちなんじゃない?
別に実社会では好かれているし、どうでもいいことじゃないの?
美しい妻も、天使のような娘も私を慕ってくれるし、ワンコもなついているし、
ネット上で、糞ナナシの馬鹿に嫌われるぐらいで、ちょうどいいんじゃない?

というか、なごタンにも言っているけど、あんた、そんなに人の目が気になるの?
気になるなら、思想板なんぞにいなければいいのに。
死相板だぜ、隔離板、カクリは幽だよw 


887 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:54:01 ID:???
>>883
そう思うのも俺の自由。
それにしてもよくお前の事だと判ったな。
主語がわからんとか、ほざいてた奴が?
自覚、有るんだな。

888 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:58:02 ID:???
>>886
ここはお前を隔離する為の専用スレ。
ウザイから。
実社会でもウザがれている事に気付け。


889 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 19:03:24 ID:???
>>885
>「れ」は自分以外の考えは駄論・下論・傍論にしか思っていない。

違うねぇ。保守考氏や、p-1の52氏、猫タンやそのほか、きちんとした議論ができる人には
敬意も持っているし、一つのきちんとしたものを持っている人は尊敬もしているよ。
ついでにp-1の「1氏」はこうやって長期間遊ばせていただいた場を作っていただいたことに
感謝もしている。過去スレでも読めばいいのに・・・。

ただ、キミみたいなナナシは継続議論を放棄しているんだから、何も語っていないのと
同じでしょ。こてを名乗っての継続議論にしても、このスレの「愛国者」君なんかは
まぁ考慮すべき論などない罠。

つまり、松村友視いうところの「ジャンルに貴賎はない」と同じように、主張の分類(廃止か
存続かの主張の分類)じゃなく、主張の内容に貴賎はあるんだよ。

>>888
実体がないのに気づけるわけもない。というかおまえが知っているわけもないだろうよ。w
妄想が真実と思えてきたら、病院へGO!w

と雑談はこのくらいでヤメトコカ?

890 :天皇:2005/09/10(土) 19:26:44 ID:YjpxCjhr
天皇陛下は神国日本の元首。当たり前のことを議論する必要性はなし。
この考え方に疑問を感じる方は是非意見を聞かせて欲しい!!
日本古来から、天皇制がひかれ単一民族ながらお国をお守り頂いたのは全て
天皇陛下のお陰です。前の戦争で米国に負け国民が飢えているのをお察しし、
占領軍のマッカーサーに天皇陛下はお会いになりました。その時マッカーサーは
やっと来たかと思ったそうです。それは王国の王であれば負ければ海外に亡命したいからです。
しかし、天皇陛下はマッカーサーに対し私はどうなってもよいから国民に食料の援助を願ったのです。
天皇陛下がマッカーサーの所に来る時はマッカーサーは自席に座ったままでしたが、
帰りは車寄せまで天皇陛下を送られたことが有名です。それ以来マッカーサーは天皇陛下を尊敬し
これらの話が事実です。日本人であれば涙が出ませんか??

891 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/10(土) 19:40:26 ID:CfjptHo8
>>886
>美しい妻も、天使のような娘も私を慕ってくれるし、ワンコもなついているし、

これど〜見ても嘘だと思われているよ。

892 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:36:49 ID:UD9BTsY3
             , ´            ヽ   i    ヽ   '-、
              /                    \ l   ,  ト 、 ~ヽ.___,,,...,.
          /                    ` 、‐ ' 'z__ l ,>-‐''     ,/
          i              人 l、     ヾ    `´      //
          /         ,ィ /  ヽi ヽ. l、   ,|         /   /
          "i     /^ヽ! / !,/ -―-  |,/ |   ハj         そ 人
         i    l ハ i/      ━    ヽ. l/ /           ゛ヾ. ヽ、 天皇陛下より、お前が大切だよ。
         ゛l.   ヽ_             { 、_ソノ   ,.. -  ..、      '; !~
         /ヽ! ,ィ/            `-  ;'    ;'      ` :,    ヽ!
       /  _Y     ヽ      t 、  /_     ':,  ━     ;      ヽ,
      〃´ ̄ 亠─----;:>- 、.  `´ /,,. ';  ,, _  ` 、 _ ,,, .. '         ;"
     i'´          ̄  __ ,,.. -`<´ ;: '",:' ,:'     `  -  、  ,,.. --‐ /
     /l         ,. - ´ /     ヽ`´,. '           ` ~    /l
    i  !         /    /       `'`i   ,.-‐ 、   , ,    ,. -‐'  |
.     l  i     /     l          !  ` -: '    '   ィ       i
    l    !   /       l          \   ,...、__,,.-'' /;'        l

893 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:07:15 ID:???
>>890
日本国憲法のどこに元首と明記されているか言って御覧。
神国?どこが?バカ森と同類か?
海外逃亡なんて出来るわけ無いだろ。周りは敵だらけ。
お前は、米国流な礼儀も知らんのか?
涙なんてでるわけ無いぞ。お前と「れ」ぐらいだろ。


894 :らびっと:2005/09/10(土) 21:37:10 ID:3KV/P7+p
>>890

んー、私も中学生の時はそう思ってた(本当に)。
でも、天皇は本当に、絵に描いたような平和主義者だったの?

1.天皇は戦争は避けたいと思っていたが、開始されてからは軍事作戦に結構口を出していた
(サイバンでは撤退を認めず徹底抗戦を再三指示したため、軍民に莫大な死者が出た)

2.対米勝利の見込みが消えてから、天皇の意向で東條を辞任させ和平工作をするが、
条件が合わずに何年も経過。その間に東京空襲、沖縄、原爆と被害が急拡大。

895 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:55:47 ID:???
>>893
日本国の国家元首は厳密に言えば
国権の最高機関たる国会の衆議院議長ですよ。
総理大臣でもありません。
天皇はただの象徴。旗と同じ存在なのです。


896 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/09/10(土) 22:00:06 ID:CfjptHo8
>>894
ボンボンには能力が無かった、そりゃそうでしょ。
自分の命、地位が惜しかった、ただそれだけの人でしょ。

しかし、その希望は人間ゆえ....その結果どれだけの人が死んだとしても責める
のも酷でしょ、そんな権力をボンボンに与えてしまったのが問題。

897 :らびっと:2005/09/10(土) 22:15:20 ID:3KV/P7+p
>>895

日本の元首が誰かは、憲法に明記がなく、諸説ある。
憲法学者の間では「天皇ではない(三権のうち、1つも持っていないから)」だが、
政府や自民党は「天皇が元首」と解釈していて、改憲案でも議論になる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%85%83%E9%A6%96

898 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:26:35 ID:???
>>891
俺は嘘だと思わんな。
れ サソはネットより実社会の方が生活慣れ(?)してて
ネットで嫌われない方法(??)とかあんまし知らないんでない?

>>893
 天皇陛下について お舞らは「証拠は?」とか言い杉。
そんなもんなくていいジャン。
俺らにとっては永遠の日本の元首であるお方。

 涙は出んかった(もう聞いた事あるから)が、
やっぱり何度聞いても天皇陛下の優しさと
まさに日本民族を代表する紳士的な態度は
感動する。。

>>894
 平和主義者なんて誰も言ってないようなw
天皇陛下がおやりになったことは全て
国民のためを思われてやったことだと思う。

 >1.天皇は戦争は避けたいと思っていたが、
国民が傷つくのは見たくないと思われたのだろう…

 >開始されてからは軍事作戦に結構口を出していた
国民の総意が「戦争に勝利すること」であったのなら、
それに天皇陛下がご協力されたまでのことだと思うぞ。

899 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:28:13 ID:???
>>898の続き

 >2.対米勝利の見込みが消えてから、天皇の意向で東條を辞任させ和平工作をするが、
やっぱり常に国民のことを考えていらっしゃる
素晴らしいお方ではないか。・゚゚・(つд`)・゚゚・。

 >条件が合わずに何年も経過。その間に・……
天皇陛下はそこで妥協しては日本が敗戦するより
悪い結果になってしまうと思われたんだろう…
 ここまで国民のことを考える事ができる国のトップなんて
そうそうないと思うぞ。以上


……てか違うスレでも言ったんだけどさ、
お舞らコテ叩き杉だろ。
しかも集団でよってたかって…消防じゃネーんだからw
せめて叩くとしても>>891みたいにコテ名乗れよ…
じゃないと醜いぞw

>>880
>誰かが言っているように「自慰的」に書いています。
俺みたいにお舞の意見が聞きたいってヤシもいるんだろうから
そんなこと言わずによろしく頼むよw
 俺は れ サソはすごいと思うぞ。
それだけ叩かれても逃げずに議論してよぉ…
俺は尊敬してるからな。
く( ̄△ ̄)ノガンバレェェェ


900 :憂国:2005/09/10(土) 22:36:31 ID:JKQVx9FS
陛下に恋おしている臣民もいることお、よく知るべきだ。




901 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:40:02 ID:???
>>900
臣民な。
別に恋してない国民がいる事も知るべきだな。


902 :らびっと:2005/09/10(土) 22:40:01 ID:3KV/P7+p
>>898
> 国民の総意が「戦争に勝利すること」であったのなら、
> それに天皇陛下がご協力されたまでのことだと思うぞ。

天皇は天皇なりに日本や国民を思っていたと私も思う。
ただ、善意からであっても最高責任者ならば、戦争結果の責任はある。
(汚職も談合も粉飾も、大半は「会社のため」で私利私欲ではないが、責任はある)

「国民の総意」は後から「一億総懺悔」と言っているだけ。

当時は政府内や軍内ですら、北だ南だ、対ソだ対米だ、陸だ海だ、
アジアだ三国同盟だ、皇道だ統制だと、国論は大いに割れていたのを、
「戦争突入したから協力せざるをえない」となっただけだと思うよ。

天皇をかばうあまり、戦争無責任主義ってのは、よくないと思うな。

903 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:42:20 ID:???
>>894
1.開戦には反対していたが、開戦が決まったら真珠湾攻撃を計画した山本五十六と同じでしょう。
戦争には反対だが、開戦した以上、勝利に向けて全力を尽くすのは当然。
サイパンの一件は、むしろ昭和天皇の軍人としてのセンスの良さを感じるね。
東條なんかよりよほどマシだったんじゃなかろうか?
サイパンからだとB29が日本を直接攻撃出来るわけで、サイパン戦で事実上、太平洋戦争は『詰み』。
それに対して軍人の方が全く危機感が無いわけで、陸海軍は何をやっとんたんだろうと。

2.つうか本来なら天皇は何もしてはいけないわけで、何で軍人が始めた戦争を天皇が終わらせなければ
ならないのかと。
終戦工作の件は「立憲君主国の君主としての逸脱」と当人も言っている。
それでも日本がボロボロになるのが我慢できなくてやったわけ。

両方とも軍人の情けなさだけが目立つ事例だよ。

904 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:42:22 ID:???
>>897
その案、削除されたはずだが。

905 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:46:59 ID:???
>>899
お前おかしくないか?
自分達と違う考えのコテいた時は、集中して叩くくせに
仲間が叩かれると、それか?
それに叩いているのではない、注意してんだよ。

906 :らびっと:2005/09/10(土) 22:47:08 ID:3KV/P7+p
>>904

そう。議論になったが、結局「もめる話は現状維持」ということで、自民党の改憲案では、元首の明記は無くなった。

907 :らびっと:2005/09/10(土) 22:50:46 ID:3KV/P7+p
>>905
確かに、2chの中でもここは優しいスレだと思う。
話がややこしくて、単純な煽りや罵倒が入りにくいかもしれないけど。

「れ」サンへの批判も「もっとこう書けば?」てな、前向きなものが多い気がするけど。

908 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:52:57 ID:???
>>906
さて、明記がなくなったか考えた?
それやっちゃうと改憲も出来そうでないからさ。
国民の過半数、国会の2/3以上の賛成無いと改憲出来ないものな。
ちなみに改憲案では、この基準を緩める事も書いてある。
汚い奴等だよ。

909 :898=899:2005/09/10(土) 22:56:37 ID:???
>>902
 ん〜大半の事は納得できるが、
天皇陛下には責任はないだろう…
 もしも戦争に責任者がいるとすれば
それは軍人のお偉いさん方じゃないのか?
って言うと英霊に失礼なワケだが…

>>905
俺は最近この板に来たばっかで、
俺と考えの違うコテを叩いたりしたことは
今のところない。
>注意してんだよ。
注意ねぇ…だったら ウザい とか
その人の思想が気に食わないからと言って
思想以外の事に反論するのはやめよーぜ…
名無しだったらさぁ。

>>908
汚いのは
>国民の過半数、国会の2/3以上の賛成無いと改憲出来ない
と決めた米だ(俺は反米ではないが)。
もう日本は自立したんだから(まだ米がないと今のところ生きていけんがw
緩めて当然だろw

910 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:02:04 ID:???
>>909
>国民の過半数、国会の2/3以上の賛成無いと改憲出来ない
と決めた米だ(俺は反米ではないが)。

その部分、帝国憲法からの引き続きなんだが。
帝国憲法でも書き方は違うが全議員の2/3以上の賛成が無いと改憲できなかった。

911 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:07:45 ID:UD9BTsY3
    /,. - 、ヽ_
    ´ ,. -'"`ゝニ==::‐ 、
    /   /,. --‐'ヽヽヽヽ
   / .:   .::. l/ l  !ヽ 丶ヽiヽi
   !.: l .: l .: !l .:l :! l.::l :. l_,.l !i ! _,....、 天皇陛下がいなくても、国民はそだつし。
  i :: l :: i :: l ! ,l-l-!、j、,ノトj_!jノィ‐、 i __
  l :: l :: l :. | rシ'ニ、`'´ ,イiシr'O `ヽ(-ゝ、   天皇陛下がいなくても日本は日本よ。
  l :. l :: l.::. l/ィ.::. i `   l::!lj,ゝ‐-、.ノ,. =-、r─、
  l !i 、:. l :. lヘゞ;;ソ    ,.´''〉__,.'‐' ヽ ,..、 l゛`i l 間違った指導者に殺された国民、兵隊さんには
   l ! r!│:. l     l"フ ,. 'ヽ._j    i、_'‐',ノ‐'ノ    とっても、気の毒におもうわ。
   ヽハハj、 ヽ` ‐--<ン>‐っ`ヾ'''"r-‐'´ ̄     しかし、A級戦犯と、一緒にされると、、、、。
      r' ヽ ゝ-r‐r'i ´ ´シi  !  !
      l、ヽ、lj ! レ,.'  ,.イ _,ノ,ヘ l        世界から批判のマトになる人たちは、
      ヽシ-fヾ./  , ' /´! /..、`         日本のためにも、よそで祭ってもらってほしいな。
        iゞ-'´  /i_/‐ ヽノ-、 丶、_
          ヽ _/ヽ丶`"''‐-- 、''ツr‐'7
        // ハ  丶`''‐--,.r='.::::::;.'
          ! l ! ! ヽ、 丶rシ´!:::::::_r'
       / ,' l j  _,.ゝン=l   l-‐'
      ヽ、irゝ-‐'ゝ<´  l   !
          ^'`´`´,.-'    !  !
          /    ,ノ ,'
       、:-r'´   ,.イ´  !
         ,.ヘィヽ、r'´  !   !
       i::::.ヽi,.、j  _ノ  j
       l::::.  /   くrゝー',.ゝ
         ヽ:_ノ     l`ヽ'`'i
             l::..─.:j

912 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:08:09 ID:???
>>909
憲法否定するのは結構だが、今お前の生活は何によって
保証されている?
緩めて当然か?そんなのはご都合憲法と言うのだよ。
都合の良いように、政治家が変えれるって言う事に気付かないのか。
それとも政治家が皆清く正しく生きている、幻想でも夢見ているのか?

913 :898=899:2005/09/10(土) 23:14:52 ID:???
>>910
( ̄◇ ̄;)エッ…
そうだったのかww
無知でスマソかった_| ̄|○
恥ずかしいな……(/ω\)
ありがとよw

でも今時2/3以上賛成が必要なんて
厳しすぎじゃねぇか?
緩すぎてもイカンが…
とりあえず俺は緩めるのに賛成

>>912
 >それとも政治家が皆清く正しく生きている、幻想でも夢見ているのか?
どの政治家もそうだというのは間違いだと思うが、
実際日本をいい国にしたいという
信念をもってやってるヤシもいなくはないと思うぞ。


914 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:20:53 ID:???
>>913
実際に良い国にと思う政治家も確かにいるが、
その数は圧倒的に少ない。
今回の選挙見ても判るだろ。
何だアノ落下傘候補?小泉「改革改革」と連呼しているが、
それで何かお前の周りで、良くなったか?
医療費高くなるし、ガソリン高くなるし、議員年金廃止にならないし、
全然ダメじゃん。


915 :898=899:2005/09/10(土) 23:30:42 ID:???
>>914
確かに 良くなったと身近に感じる事は今のところないが、
民営化したら…

自民党が分裂(考えがDQNなヤシ(?)が逝く

党で一つの意見がまとまる(日本語変か?w

憲法とか改正できるようになる

って上手い具合にいく
…ような希ガスwww


916 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:25:01 ID:???
ということで現在の日本国国家元首は衆議院議長。
河野洋平ってことでよかでしゅか?

現在は解散中で空席状態であるが。
国家元首もはっきりしない現状は異常なんで
やっぱり共和制に移行するのが正解だな。

917 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:26:31 ID:???
>>915
郵政民営化しても生活に何も変化はない。

自民党が大手を振って年金削減、サラリーマン増税、などなど推し進める。

第9条までご都合改憲で、他国で戦う自衛隊が生まれる。

効率の良い兵隊の増員考える

改憲またして、徴兵制復活(多分名目は義勇兵制度と名が付く)

いずれ戦争起こす、「今度こそアジアの覇権を!」と。

って一番最悪なケース1を上げた。
気がする結構だが、今までもそんな気がするで進んできた事を思い出せ。

918 :898=899:2005/09/11(日) 01:11:05 ID:???
>>917
それはいくらなんでも最悪すぎだろww
ありえないw
>気がする結構だが、今までもそんな気がするで進んできた事を思い出せ。
そうなのか?
だけど これが絶対正しい!!! なんてモンはないジャンw

【チラシの裏】
最高なパターン

郵政民営化→自民党の糞議員は逝く→民主党の元・自民党員(思考的に自民(?)のヤシ含む)が戻ってくる→↓
↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
党内が一つにまとまる→今まで手をつけられなかった改革が次々と進む→9条改正、「自衛のための武力は保持してよい(?)」→↓
↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
支那やチョンは怒るが既にそんなことに屈する日本ではない→怒り狂った韓国、核の保持→チャンス!⊂(゚Д゚,,⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡日本も核を保持→↓
↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
さらに支那、チョンは怒る。戦争を吹っかけてくる。→支那、チョン撃沈┐(´ー`)┌フッ→↓
↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
手荒な真似はしない日本。各国を優しく民主主義にしてやる。→支那を民族毎に優しく分割。→↓
↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
もう誰も日本に文句を言ってこない

アジア諸国はナカヨシに(* ̄ー ̄)人( ̄ー ̄)人( ̄ー ̄*)

最高じゃー ヾ(*・ω・)ノヾ(。。^)ノヾ(・ω・*)ノヾ(^。。)ノ バンザーイ

あるあるwwwww@

919 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:27:44 ID:???
>>918
正しいと今まで思ってきて、今の日本が現れた。
腐敗した政治、下手な外交、官僚の税金無駄遣い、アメリカの言いなりなどなど
それが正しいのか?

チラシの裏か。
どうして都合良く事が運ぶと思える?

1.早期に核攻撃受けて、日本焦土。(先制攻撃を中国は先制防衛の名のもとに発動)
2.核持つも、核テロに対応できず東京消滅(テロは犯人特定難しいよ)
3.通常戦争で中国にどう勝つつもり?(さらに多面戦争では無理だろ)
4.米軍を当てにするなよ。戦争勃発したら逃げるかもよ。
5.最終的に分割管理されるのは日本だな。
6.戦争しといて仲良しになれるかな?

穴だらけだな。もう少し現実的なの頼む。


920 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 09:18:56 ID:???
>>899
>俺みたいにお舞の意見が聞きたいってヤシもいるんだろうから
>そんなこと言わずに・・・
ありがと。少しは期待に添うようにしてみようか。
というか、まぁ個人的な話だが、はっきりいってp−1の頃の議論を見ると
敷居が私には高かったのよ、実際。法律論が主だろ?52氏も猫タンもおそらくは
それなりの専門学生以上だぜ。
まぁ多少言いたいことだけ言って(2chも初心者だったしね)踊って退却の
予定だったさ。猫タンが噛み付いてくれたんで多少長居していたら、ナナシ君に
「がんばれ」と一回云われたことがあって、常駐するようになった。

まぁ、「誰かの期待にこたえる」というのが、社会を構成する人間の動機だから
なぁ。トンチキに嫌われるのも、トンチキの期待にこたえているから・・・かも。w


国家元首は衆議院議長じゃないでしょ。w こういう部分も「統治」の意味が
解っていないというか、「抽象的国民」に多くの期待をするのが民主主義だが
「国民」が万能じゃないということを知らない妄言だと思うぞ。

921 :らびっと:2005/09/11(日) 10:12:12 ID:Is3ihqQw
>>916

実は、元首は無くても国内は困らない。
外交で相手国が「誰を元首待遇するか」が困るので、一応決めておくだけ。
今の議員内閣制でも、元首は明記されてれば良い。

英国やオーストラリアの元首は、エリザベス女王。
(イギリス・コモンウェルズの元首)
つまり、法的には自国民で無くても良い。あくまで儀礼上のもの。

(ま、日本の天皇は日本国籍も基本的人権も持っていないが)

922 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 10:14:52 ID:???
>>921
国内的にも困るんじゃない?宣戦布告は誰がするの?

923 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:31:12 ID:???
>>922
宣戦布告て誰か(代表(?)がするモンなんすか?
国単位でするモンかと思ってマシタ@

924 :らびっと:2005/09/11(日) 10:34:05 ID:Is3ihqQw
>>922
国内的には困らないよ。
自衛隊の最高指揮官は首相で、有事には首相が自衛隊法に基づき「防衛出動命令」できる。
事前や事後に国会承認が必要か、とか議論はあるが、
首相が軍の最高責任者という点は、有事立法を含めて議論が無いと思う。

「宣戦布告」は国際的な宣言だと思うが、条約締結と同じプロセスで良い筈だし、
二次大戦後の戦争(ベトナム、湾岸、アフガン、イラク)は「宣戦布告」無しだから、実害無し。
(フォークランドではイギリスが宣戦布告したが、外交的姿勢を示した意味が強いと思う)

925 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:38:59 ID:???
>>924
ほ〜なるほど…

でも一応元首は決めといた方がいいと思うよ。
日本で一番尊いお方は天皇陛下であるってことを
認識できてない糞サヨがいるようだからw@

926 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 10:39:01 ID:???
>>923
意味が良くわかりませんが・・・。例えば国会議長が宣戦布告を相手国に通告した場合、
相手国は彼の立場が、宣戦布告を正式にできる地位であるかどうかによって、それが
正式な宣戦布告であるかどうかを判断しますよね。
国家元首的地位以外が宣戦布告の文書なりを出したら、「それ無効ですよ」っていえな
いと、我が国は困りません?
条約締結などにも関係する話ですが・・・。
「批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。」とも関係するのかな?



927 :らびっと:2005/09/11(日) 10:40:10 ID:Is3ihqQw
>>924
補足。宣戦布告しないと、戦時国際法(捕虜虐待禁止など。東京裁判のカテゴリーBですね)が適用されない。
ただ、>>924 の通り今は宣戦布告しない戦争のほうが大半だから、事実上の戦争状態なら守らないといけない。
(国際司法裁判所が裁く訳じゃないが、そうでないと国際的非難を受ける)

----
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E6%88%A6%E5%B8%83%E5%91%8A
・宣戦布告(せんせんふこく)は、国家間で行われる外交上の通告の一つ。
相手の国との交戦状態に入ることの通告である。

・宣戦布告がなされると戦時国際法が適用される。


928 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 10:47:50 ID:???
というか>>924なんかが混同していて、間違った議論になりやすい部分は
「決定過程」の問題は、この際関係ないという理解の部分だね。

>条約締結と同じプロセスで良い筈だし、
だから、そのプロセスで云えば、決定過程は国会や政府が担うにしても、最終的に
天皇の認証というものが定めてあるじゃん。
(無論宣戦布告は今のところ我が国においては「法律的な定めがない」から出来ないけど)

>有事には首相が自衛隊法に基づき「防衛出動命令」できる。
これは決定過程における、権限の以上の問題。
>首相が軍の最高責任者
これは決定事項遂行の過程に関する話。

決定と遂行との間に国事行為があると考えないと話はおかしくなる。
決定は基本的に国会という独立した機関が担っているわけで、それを国会の決定ではなく
「国の決定とする手続き」こそがそれであると私は認識しているんだが・・・。

929 :らびっと:2005/09/11(日) 10:49:08 ID:Is3ihqQw
>>926
1.今の日本国憲法と自衛隊法
・現在の日本では「宣戦布告」は法的に存在しない。
・有事には首相が自衛隊に「防衛出動命令」できる(宣戦布告なしで自衛戦争できる)
・条約は、政府が署名し、議会が批准し、天皇が国事行為として公布する。

2.一般論
・宣戦布告は条約と異なり、一方的な宣言だから、相手が判断・受諾する必要は無い
・二次大戦後は、実際の戦争でも「宣戦布告」が出る事はほとんど無い(あまり議論しても無意味かと)

930 :らびっと:2005/09/11(日) 11:03:40 ID:Is3ihqQw
>>928
えーと、ちょっと認識が違うな。防衛出動は、個人的には以下3段階と思ってる。
1:事前の審議や事後のチェック(国会。条約では批准。防衛出動では事前拒否はできない)
2:最終的な判断・決定・命令、その後の指揮(首相)
3:儀礼的な「権威ずけ」(天皇。拒否権は無いので、単にハンコを押すだけしか許されない)

「天皇元首論」の人は、最後の天皇認証があるから、天皇だという。
しかし天皇は意見も言えず拒否できず責任も取れないから、明らかに実質の決定者ではない。
(日本としての事務的なハンコの単なる保管者という形)

931 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 11:11:47 ID:???
>>930
>最終的な判断・決定・命令、その後の指揮(首相)
それは、事前の国会の決定が限定している。
で、儀礼的な権威付けという個人的感想はどうでもいいんだけれど・・・。

>「天皇元首論」の人は、最後の天皇認証があるから、天皇だという。
そうなの?知らなかった。

>明らかに実質の決定者ではない。
だから決定過程の話じゃないと、私は言っている。決定したのは国会、あるいは国会が
限定した範囲の行政の決定・・・を「国の決定」とする手続きの問題だと・・・。
あなたも「認証の問題」だといっている。認証とは、独立した、行政なり国会の決定を
国の決定とする過程の問題なんですよ。

932 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 11:24:37 ID:???
すこし、統治と言うことを理解する必要がある人が多いように思う。

「国会の決定が万能ではない」と言う事は理解されようね。
国会が議決した法律は、内閣の助言承認がなければ交付されないし、内閣が公に示さなければ
有効にならないことはご存知だと思う。
その状況では、国会は議決したが、国の決定に至っていないということ。
国家元首的地位が国の決定であると表現して初めて、国の決定という手続きが完結する。

これをして、内閣に拒否権があると云っている訳ではない。(拒否権は決定過程の問題である)
国会議決は一定の過程を経て国の決定となるという事実を申し上げている。

国の決定を国として表現する立場を国家元首というなら、天皇は国家元首でしょう。(言葉の定義
の問題だから、そんなことにあまり興味はないが・・・。日本の天皇でいい希ガス)
決定過程に関わらないことと国家元首的地位であるということは全く矛盾しない。象徴的大統領たる
国家元首も決定過程に関わる権能は極限定的であるが国家元首。

933 :らびっと:2005/09/11(日) 11:25:40 ID:Is3ihqQw
>>931

なにが「れ」サンの主張か、読解力が低くてもはや読み取れないけど、1点だけ。

> >「天皇元首論」の人は、最後の天皇認証があるから、天皇だという。
> そうなの?知らなかった。

日本国憲法を読んで以下のような主張をする人がいる、というだけ。

「全ての法律も条約も解散も、天皇の名で公布」
   ↓
「議会も内閣も、天皇に「これをお願いします」といってるだけ」
   ↓
「だから、日本は全て天皇が最高位=元首」

934 :らびっと:2005/09/11(日) 11:33:36 ID:Is3ihqQw
>>932

なんだ。>>933 後半と同類のことを言っていたのね。了解。
(形式だけの事に、何故こだわるのか不可解だけど、「れ」さんの個人的趣味ということで)

しかし天皇を「ハンコの奴隷」にしてる現状も、そろそろ止めるべきだと思うけどね。
(天皇は、解散や条約に合わせ、宮内庁から静養などの日程まで変えて合わせられてるんだから)

935 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 11:49:05 ID:???
>>933
それをいうなら、「「天皇元首論」の人は、最後の天皇認証があるから、【元首】だという。」 でしょ?

>>734
形式が重要でないと思う人は、つまるところ、法律に基づいた「統治」ということを
理解していないと思うよ。

形式が重要でしょ?選挙という形式がきちんと整っていなければ国会議員さえ選出できない
んだよ。

貴方が言っていることは
「私が日本国民であることは間違いないし、選挙権はあるから、選挙管理委員会に、書面で
私の投票を知らせたから、投票用紙や投票所といった形式など関係なく一票にしてくれ。」
と同じでしょう。

貴方が選挙権を行使するためには「投票用紙」とか「投票所」という形式が整う必要がある。
これを、形式奴隷だと表現する馬鹿はいないと思うよ。


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