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なぜ、伝統は尊重されなければならないのか

1 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/27(月) 15:21:02 ID:5KxG+PIL
伝統が尊重され維持されるべき理由についてのスレです。

一言で言えば「論理、理性、理論」といったものから導き出される「合理的
結論」とやらの信頼性と、古くから継続し維持されてきたものに対する信頼
性の検討です。

そこ対立がある場合、全幅の信頼を一方に置く人々は、はっきり言えば馬鹿
です。しかしが、伝統などを尊重しようとすると、非論理的であるとの批判が
おきます。非論理的であるという指摘が批判になるかどうかさえ検討できない
人もいます。

さて、伝統はなぜ尊重されなければならないのでしょう。

2 :右や左の名無し様:2005/06/27(月) 15:31:17 ID:???
2げと。
既得権益のため。

3 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/27(月) 15:40:32 ID:???
>>2
既得権益の話がしたければ政治板で。それ以外に維持されるべき理由がない
と思うなら、ないと意見表明をお願いします。

4 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/27(月) 16:08:17 ID:???
で、伝統など一切考慮することなく、その時々で最善を選択すればよいと言う
発想の「合理主義者」と称するかたがたが存在する。
しかしこういう輩は、あまり頭がよろしくない。

「理念」であるとか「硬性憲法である」とか「改憲できない部分」が存在する
という現憲法さえ否定することになる。
「ある価値観」は先人が決定し其れは後世の人々を拘束するわけで、そのことを
正しいとしているならば、過去から譲り渡されたものが、何らかの価値を有する
ものであり、少なくとも尊重すべきものであることは了解されるだろう。

5 :右や左の名無し様:2005/06/27(月) 16:18:08 ID:???
真の伝統のある社会では、あらゆる自己決定に伝統が反映される。
逆に、伝統を強制する営みは非伝統的で、伝統の不在をこそ証する。
(アレント)

まあ「尊重しろ」といわれて出来るものではないんですな>伝統
それは無意識のうちに各人の自己決定のうちに現れるもの
意識した瞬間それはすでに過去と断絶したフェイクでしかない。
「伝統」概念の誕生は近代以降の話で、その中身といえば近代国家を
正当化するためのマジックワードでしかなかったわけ。

>で、伝統など一切考慮することなく、その時々で最善を選択すればよいと言う
>発想の「合理主義者」と称するかたがたが存在する。

「合理主義者」の立場からも「最善の選択」に役立つ範囲で、
伝統を考慮する、ということは可能だろうね。
実際、ほとんど役に立たないけど。

6 :右や左の名無し様:2005/06/27(月) 17:22:44 ID:7UxP/FAu
伝統を否定した国家にマトモな国がないため

7 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/27(月) 18:28:47 ID:???
>>5
まぁそういう考え方をする人がいるわけだが、そこには「最善」が
何によって担保されるかと言う思索が欠落しているんですよ。

実際は、何事かを決定するにあたって「最善であるかどうか」など誰にも
分からない。そうすると「最善であろうと判断する」に、論理的合理性が
役に立つのか、ま、役には立つとは思えるわけだが、何処まで信頼できる
のか・・・と考えたときに、過去からの継続というのは、一つの信頼性が
あるじゃない。単に科学的であるという評価、合理的であるという評価が
信頼を得られないことは、共産主義が証明したし・・・。

つまりは、バランスナわけでしょう。過去から継続しているがゆえに尊いとも
いえないし、逆に、科学的である、論理的結論であるといわれたって、
信頼できない。そこに、平衡とか、バランスとか、実験的改革に対する抑制的
な節度とか、継続してきたものに対する敬意とか尊重が、加味されんじゃな
いの?

役に立たないと言う評価は、論理的帰結を導き出すに役に立たないと言って
いるに過ぎない希ガス

8 :右や左の名無し様:2005/06/27(月) 18:34:23 ID:nSGCp0KZ
>>1
非論理的であるという指摘が批判になるかどうかさえ検討できない
人もいます。????

”検討”→”判断”の誤りじゃないのか?君は相変わらずだなw

9 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/27(月) 19:32:54 ID:???
>>8
君は検討もせず判断するの?(劇w
判断と言うのはなにごとかの検討結果だと思う。日本語をお勉強なさい。
その程度さえ分からないなら無理だから、下がってよろしい。


10 :右や左の名無し様:2005/06/28(火) 12:15:51 ID:3OOVWF1Q
悪く思うな。、 スレ立ての時ぐらいマトモにやろうぜw

この場合、二者択一だろ。つまり、批判になるかどうかの。
それを検討『できない』と言うことは、判断力がない→判断ができない
と考えるのが自然ではないか?
要は、検討に値するかどうか判断を下し、値すると判断したならば
その判断を基に、検討に入るのだろw


11 :右や左の名無し様:2005/06/28(火) 12:43:26 ID:Dfy2v8xn
いかなる理性人であっても、抽象や普遍によって自らを治め、社会を経綸したものはいない。
人間に行為を命ずるのは対象から受ける快または不快の衝動であり、
我々は対象の因果関係を探り、対象に働きかけをなすのである。
理性は、「その目的を達成するならば、この手段を用いるのが効果的である」
ということを示すだけの役割しかもたない。
その国において長年にわたって確立され蓄積されてきた習慣や伝統の中にこそ、
国民の生活の指針となるべき知恵がこめられているのだ。

12 :右や左の名無し様:2005/06/28(火) 14:39:35 ID:???
慣習の片意地な持続力は、革新と同様に狂暴なものである(ベーコン)

13 :右や左の名無し様:2005/06/28(火) 17:01:15 ID:SVTxT/1h
伝統→感受性

政治→合理性

糸冬 了

14 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/28(火) 17:55:45 ID:???
>>10
マトモにやるつもりは十分にある。スレを建てておいてあおりや罵倒をするつもり
はない。

>要は、検討に値するかどうか判断を下し、値すると判断したならば 
>その判断を基に、検討に入るのだろw 

非合理的であるということが批判であると思い込んでいる人は、批判にあたる
かどうかの検討さえする余地がない・・・検討さえしないという意味で書いて
いる。

15 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/28(火) 17:58:36 ID:???
>>13
政治が合理性に基づいて行なわれる必要がある等とは思わない。
合理性追求が、国民の幸福に寄与しない場合の典型が、共産主義である。

合理的であるという判断・評価の内情を検討してみると良い。
そもそも合理とは一体なんだね。理にかなっているとする場合の「理」とは
誰がどのように導き出し普遍性を持つのかな?

16 :リック携帯:2005/06/29(水) 09:14:22 ID:xPegE9GB
合理とは地域に根付いた善意と自発制に基づいた
伝統的コミュニケーションを維持するために戦略的に振る舞う事。
共産主義は資本主義の徹底の結果であり中国や旧ソ連は
それを非合理的に目指した。
れの共産主義に対する認識は幼稚園以下(w

17 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/06/29(水) 09:37:07 ID:???
歴史学者を自称する某板のコテk氏(仮名)によると
未来の為に歴史を学ぶらしい

(´・ω・)伝統も同じ事では…?

18 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 11:39:43 ID:???
>>7
すべての合理主義が共産主義を帰結するとは限らないだろう
共産主義の擬似科学性・非合理性を合理的に批判した研究などたくさんある。

>平衡とか、バランスとか、実験的改革に対する抑制的な節度
これとて合理主義の範疇を出るものではない
より進んだ合理主義者なら実験的改革についてきちんをリスクヘッジをするだろうしな
共産主義の否定→合理主義の全否定→伝統の尊重、という論理には
明らかに飛躍がある

>>13
>そもそも合理とは一体なんだね。理にかなっているとする場合の「理」とは
>誰がどのように導き出し普遍性を持つのかな?

おまえみたいに論理の飛躍をしないこと。
そして、論理の飛躍を指摘されて「人間の思考には限界がある」という
開き直りをしないことだな

19 :サイコロちゃん@ルーツは四国:2005/06/29(水) 15:08:49 ID:YMC88Dwz
伝統を守るなんて言う考え方は新しいんでしょ。

社会情勢に応じて最善のものを選択すればいい。

江戸時代なら初期と後期で無茶苦茶変化があったわけではない。
故に初期の頃最善と判断した内容が後期でも最善であり得たろう。
その最善が伝統になったのだろう。

しかし、変化が大きい現在に、江戸時代の伝統は合わない物も在ろう。
合わないものは消えるべき。保存会なんか作って残しても良いけどね。

20 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 15:12:24 ID:YMC88Dwz
伝統に拘泥するのは愚か者。

たとえば、田植えは早乙女が歌を歌いながら手植えするのが伝統だ
といって自動田植機を使わないようなものだ。

21 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 17:03:31 ID:xPegE9GB
>>20
今でも一番茶は機械で摘むより良い香りがするので手で摘む。
伝統とはそういうもの。
伝統だから良いのではなく良いから伝統となる。

22 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 18:42:19 ID:???
>>21
そして、より良いものが出てきたら、古い伝統はその新しいものに伝統の
地位を譲るわけだよね。


23 :リック携帯:2005/06/29(水) 19:08:32 ID:xPegE9GB
物と言うより手法だね

24 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/29(水) 20:41:09 ID:XfjJlE8u
伝統を好むと言うと、懐古趣味だの、歴史主義だの言われ
ややもすれば、陋習を好む変人扱いされかねない。
しかし、陋習はいわずもがな、慣習においてさえ、伝統とは赴きを異にする。
伝統の評価は、評価足りる時点で、その意味を積極的に示していることである。
積極的価値を内包するか否かは、伝統と慣習その他のメルクマールだろう。

ま、伝統は従うべきものではなく、従ってしまうものと解すれば、
答えは尊重すべきではなく、尊重してしまうものになる。
伝統糞食らえ、と嘯いているのか、偽悪趣味なのか分からんのはほっといて
まさに、日本の伝統に否を投げかける挑戦者たちは、単に我々が知る伝統に
触れたことがないだけなのであって、我々の知る伝統を知らないだけなので
ある。(というと語弊があるかな(笑)ま、懐疑主義者を除くにしとこうか)

それと、19世紀仏のトラディショナル一派に批判的な人も、伝統は嫌いなんだろうな(笑

25 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 20:56:56 ID:YMC88Dwz
全く意味が通じない駄文だな>24w

26 :右や左の名無し様:2005/06/29(水) 21:14:00 ID:???
>>24
>まさに、日本の伝統に否を投げかける挑戦者たちは、単に我々が知る伝統に
>触れたことがないだけなのであって、我々の知る伝統を知らないだけなので
>ある。

語弊があるというより、自分の都合の良い世界に閉じこもって自慰にふける
様子をさらけ出しているだけのような気がw まあ、自分が良いと思うもの
を良いと思わないのは、その者がそれを「知らないから」だ、ってのは誰も
が時として陥る身勝手な妄想ではあるな。

伝統に否を投げかける、ってのは別に「挑戦」しているというより、ただ
別の価値観を持っているだけ、だと思うんだがw


27 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/29(水) 21:38:23 ID:XfjJlE8u
>>26
前提というか、前置きになんて書いてあるのか分からないのは
自分のその狭い思考範囲に閉じこもった自慰行為なのかね?(苦笑

>ただ別の価値観
これも、同じ…orz

28 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/06/29(水) 22:30:45 ID:???
ポチちゃん祭キタ?

29 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 00:35:46 ID:???
>>15
>そもそも合理とは一体なんだね。理にかなっているとする場合の「理」とは
>誰がどのように導き出し普遍性を持つのかな?

これって、良く読むと常人では出来ない凄い発想だな。
さすがはこの板を代表する電波系の「れ」たん。

「理」(ことわり)てっのは知るものであり、学ぶ物であり、探求する物であると
思うのだが、「れ」たんの発想は違うようだな。

朝、日が昇って、夕方、日が沈むのは地球上大概の所での「理」なんだが、
これは誰かが導き出したからこうなっているのね?

知る限り「理」を決めようとするのは宗教と共産主義ぐらいだから、まあ
「れ」たんはこれなんだろうけど。

30 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 09:24:55 ID:???
>>29
理と認識できる事実の違いさえ理科腕きないのであれば、まぁここでは無理だね。

以下>>29宛ではなく(彼は無理のようだから。)

過去から譲り渡された「固定的な規範など」に一定の価値があるのではないかと
考える人と、考えない人の違いは、明確な証明もなく実験的に変化させられるか
どうか・・・つまり人が脳内でひねり出した予測に基づく実験に対する抑制や節
度をもち得るかどうか・・・の違いがある。
明確でないなら、止めない・廃止しない・安易に変化させないことを尊重と見る。

さて、そもそも政治思想なるものを語る動機は、次世代においても変化しない
価値を提示する試みに意義があるとするからだろう。
保守的である側と、革新的である側を比較すると、革新的であると称する側において
「現在を変化させようとする欲望」が強く、しかしながらその変化の理由提示は
「普遍の原理原則」である。つまり、次世代以降において変化させるべきでない普
遍性を変化させるべき理由として提示している。
これは過去を否定しながら、自らが過去となった場合の否定を拒否している姿で
自己矛盾である。

31 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 12:20:36 ID:RaMyutz7
なんか根も葉も無い話だな。
問題定義にもなっていないし…

「れ」は只の慣習と伝統の違いを述べよ

32 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 12:29:25 ID:???
>>31
はぁ?今私が述べていることの先にその分別が必要になることは理解できるが
今なぜ聞くの?


33 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 12:32:57 ID:RaMyutz7
歴史的に見て伝統を破壊するのは革新的思想ではなく
豊かになりたいという自発性だな。
そのために資本主義を導入して外貨を獲得しようと革新する。
その結果が本当に「豊か」なのか私達は合理的に考えなければならない。
此が伝統に対する尊重だ。

34 :リック携帯:2005/06/30(木) 12:33:34 ID:RaMyutz7
以上リック携帯でした。

35 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 12:44:12 ID:???
>過去から譲り渡された「固定的な規範など」に一定の価値があるのではないかと
>考える人と、考えない人の違いは、明確な証明もなく実験的に変化させられるか
>どうか・・・つまり人が脳内でひねり出した予測に基づく実験に対する抑制や節
>度をもち得るかどうか・・・の違いがある。

「明確な証明のない実験」に反対する人々がみんな「過去から譲り渡された
固定的な規範など」に価値を認めている、とはたして言えるのかねえ?
共産主義に反対し、資本主義経済を支持する人々はみんな
「日本の伝統を尊重している」ことになるのか?
一般に、「伝統尊重を叫ぶ人々」は、そこに「反共」以上の意味を込めている
ように思うんだけどなあ?

例えばおれのような「資本主義支持」「天皇制廃止」みたいな人間は
伝統を尊重していることになるのかしら?

36 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 12:50:09 ID:???
>>35

>「明確な証明のない実験」に反対する人々がみんな「過去から譲り渡された 
>固定的な規範など」に価値を認めている、とはたして言えるのかねえ? 

「Bの価値を持っている人はAに反対する」≠「Aに反対する人はみんなBの価値をもっている」

頭が悪すぎる人にも、こういう丁寧なレスをする私は、エライ!w

37 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 14:19:47 ID:???
>>36
あのー、

>過去から譲り渡された「固定的な規範など」に一定の価値があるのではないかと
>考える人と、考えない人の違いは、明確な証明もなく実験的に変化させられるか
>どうか・・・つまり人が脳内でひねり出した予測に基づく実験に対する抑制や節
>度をもち得るかどうか・・・の違いがある。

といっておきながら、

>「Bの価値を持っている人はAに反対する」≠「Aに反対する人はみんなBの価値をもっている」
=「Aに反対する人はみんなBの価値をもっているとは限らない」
=実験に対する抑制や節度をもつ人が、「固定的な規範など」に一定の価値があると考えるとは限らない

これって矛盾なんじゃないですかね?

38 :リック携帯:2005/06/30(木) 14:50:01 ID:RaMyutz7
れは伝統の話をしたい訳じゃないんだよ。
民主主義を否定したいだけ。

39 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 15:56:00 ID:???
>>37
日本語の勉強を・・・お願いしておきます。

「過去から譲り渡されたものに価値がある」という価値観を持っている人が
急進的実験に反対するとしても、その実験に反対する人が必ずしも、
「過去から譲り渡されたものに価値がある」との価値を有しているとは限らない。

君のような馬鹿が参加していると、レベルが落ちるんで、自制できないなら
放置しますけど・・・。(>>38への扱いのようにw)

40 :リック携帯:2005/06/30(木) 16:14:58 ID:RaMyutz7
そもそも「過去から譲り受けた固定的規範」を伝統とは言わない罠
伝統に基づいて固定された規範が継続されてきただけ。

最近手段が目的化した疑似伝統を2chで見なくなってきたね(w

41 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 16:15:53 ID:???
>>39
>過去から譲り渡された「固定的な規範など」に一定の価値があるのではないかと
>考える人と、考えない人の違いは、明確な証明もなく実験的に変化させられるか
>どうか・・・つまり人が脳内でひねり出した予測に基づく実験に対する抑制や節
>度をもち得るかどうか・・・の違いがある。

にしたがうなら、

「過去から譲り渡されたものに価値がある」という価値観を持っている人と
「過去から譲り渡されたものに価値がある」との価値を有していない人の違いは
急進的実験に反対するかしないか、でしょ?
それなら、
急進的実験に反対する人
=「過去から譲り渡されたものに価値がある」という価値観を持っている人
じゃなければおかしいじゃん。

42 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 16:22:03 ID:???
ようするに、れ ◆r0FmiN9ADk は、
Xと非Xの違いは、属性Yの有無である、といっておきながら、
属性Yが有るからといって、それがXであるとは限らない、と
いってしまっているわけね

43 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 16:38:19 ID:???
>>42
違うんじゃない?よく日本語をオベンキョしましょうね。


44 :リック携帯:2005/06/30(木) 17:00:48 ID:RaMyutz7
>>42
いかにも「れ」らしいこじつけだね。

45 :いい年をした大人が「陛下」だって、、:2005/06/30(木) 17:17:46 ID:kObs2oMg
京都の山奥から引っ張って来た、どこの馬の骨かも分からない一家を「陛下」とか「愛子様」とか言うのだけはヤメレ!
何だよ?陛下って。恥ずかしくはないか?


「・・・・国体護持のためにアメリカとは何も交渉せず、、結果、
敗戦となるまでの間に特攻隊とか空襲、原爆で日本人は相当死んでいる。
それは全部、国体護持ーつまり裕仁を天皇の座に置くということのためのみ、、
それは天皇制ヒエラルキーに入っている上流階級がね、天皇制がなくなったら自分たちの権益をすべて失っちゃうわけだからね、位から財産からすべて。
、、上流階級としては国体護持が第一だということで終戦を延ばしに延ばしていたんですけど、
結局、そのために何十万という人間が死んで行ったわけですよ。
、、(昭和天皇は)第一級の戦犯です、それは誰が見たってそうであってね。
、、絶対に許しがたいんですね。」
(『昭和の劇』P486笠原和夫・荒井晴彦対談より。)
http://zenkyoto68.tripod.com/kumoribi01.htm


46 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 17:30:54 ID:???
>>39
>その実験に反対する人が必ずしも、 「過去から譲り渡されたものに
>価値がある」との価値を有しているとは限らない。

つまり、
共産主義のような「急進的実験に反対する」のに、「過去から譲り渡された
ものに価値がある」と考えねばならない必然性はない、ってことじゃねーかw

なんで伝統を尊重しなければいけないんですか?w

47 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/30(木) 18:15:29 ID:???
なんか日本語さえ出来ない馬鹿が何人か、わいている。
(梅雨でじめじめしているから?w)

48 :右や左の名無し様:2005/06/30(木) 18:52:23 ID:???
>>47
まあ、日本語を理解しようともせず、罵倒しかできないゴミよりはずっとましだw


49 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/01(金) 09:11:56 ID:???
さて、民主主義を否定したいのかと言うお尋ねがあるようだが、まさに
そこが肝心なところである。

まず、民主主義という言葉の定義からはいる必要もあるのだろうが、
それはさておき、「主権者が国民であること」に異論を唱えるものではない。
ではあるが、其れは米国や西欧の「自由と正義としての民主主義」を了解する
ものでもない。
その後の様々な思想は、ともあれ、「神に創られし人間と言う意味で人は平等
であり、神から与えられた正しき権利が人にのみ享有される」という考え方と
齟齬がない=そのように誘導するために「自然状態や契約などを持ち出して」
神と言う言葉を論理から排除しているにせよ、其れが論理的帰結であると了承
されるためには、彼らがそのことに反しない社会規範を享有していたことに
違いはあるまい。はっきり言うと民主主義は基督教徒決定的な対立をしないけ
れども、仏教やイスラム教や神道とは決定的な対立点を内包している。

つまり西欧においては、伝統的価値観と民主主義は対立しない。対立しない
思想をして民主主義が構築されたと言って間違いではないだろう。

50 :リック携帯:2005/07/01(金) 15:03:45 ID:???
民主主義の平等とは能力に応じて人材を配分するためには
エコヒイキは邪魔だということ。
ぶっちゃけ皆がどのように不平等に出来ているかいるかを
知るために機会を均等に配分しておく平等という意味。
女がアダムの肋骨から産まれたと信じるカソリックとも相性が悪い。

51 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/01(金) 15:08:13 ID:???
さて、伝統が尊重されるべきもの,あるいは尊重せざるを得ないものであると仮定
するなら、人類普遍の原理は成立せず,あるいは極めて限定的に成立することになる。
なぜならば、伝統はその地域において固有に発展するものだからである。

否応なく、国際社会は国単位で成り立っていて、国ごとの固有性を認め合う。
その国ごとに伝統が異なる以上、其れは価値観や社会規範が異なると言うこと
である。其れを受け入れることが伝統を尊重することであるから、当然民主主義の
形態や理念は、国ごとに異なることを了承し、全人類的普遍の原理を極めて懐疑的
にみる態度となる。

逆に伝統は(さほどには)尊重する必要がないという立場にたてば、論理から来る
人類普遍の原理は了解され、国ごとの固有性は、その原理より下位のいわば本質的
部分に遠い、瑣末なこととの位置付けになる。

52 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/01(金) 15:21:30 ID:???
で、平等が配分の平等ではなく、機会の平等であると考えたとしても、
それは其れで可笑しなハナシで、機会を得る能力に個体差がある以上
けして機会は平等ではない。

これを解消するのが「権原」という発想である。つまり機会の配分を得るに
は、自己の能力や努力に帰結されるから、「えこひいきではない」と感じられるに
すぎない。では、何をして自己に帰結すると考えられるか・・・は何処にその基準を
置く?障害者や生活困窮者が、機会を得られないことは本当に「自己に帰結」して
いいのか?

結論から言えば、国民主権国家において国の行方の決定に際して当該国民が
その意思決定過程に均等に関わることができること以上の平等なんぞ、単なる
平等主義者たちの自慰行為であると私は考える次第である。
(というか自由と正義のほうが平等よりも価値が高いんだろ?民主主義は
単に正当な権利のみが平等であると言うはっそうなはずだが・・・。))

53 :リック携帯:2005/07/01(金) 15:53:04 ID:???
>>52
自由=機会があるという事。
平等とはそれに対しての事。

他に書かれていることは民主主義の基本理念だな。
民主主義とは目標であり国家の意思表示であって
完成された制度ではない。

ただ、誰の伝統も信仰も自由も平等に侵害しませんという意思表示。
だから国民に対して国家は機会の均等を提供しようとするだけ
実際に其を国民が完全に受け入れなくても何の問題も無い。

54 :リック携帯:2005/07/01(金) 16:38:11 ID:AXHIT4Vo
>>52
民主主義に対する不理解が多いのは何故か?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/

55 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/01(金) 17:16:37 ID:???
>>53
真剣に、深く自由と平等を考察したことのない人の無理解の典型である。
人は自由でもなく平等でもない。永遠に自由にも平等にもなれない。
不自由な自由、差異がある中での部分的平等・・・其れが理想であるわけもない。

56 :リック携帯:2005/07/01(金) 19:04:21 ID:AXHIT4Vo
誰もが自分の付加価値化出来る理想的な不自由を選択する自由の平等が
民主主義の自由と平等。
人は全知全能ではないのは当然だよな。
この事は何度もれに言った。

57 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 01:10:31 ID:4VK1GmUH
>>51
>否応なく、国際社会は国単位で成り立っていて、国ごとの固有性を認め合う。
>その国ごとに伝統が異なる以上、其れは価値観や社会規範が異なると言うこと

貿易によって最大限に利益を得る為には価値観や社会規範の類似性は必須条件。
私的所有権の絶対性が認められなければ其の国で者を買っても自分の物となるとは限らない。
占有者が自分の価値観である伝統的慣習に従って勝手に消費、占拠,処分してしまうような地域から
大金が行き来する貿易なんて安心して出来ないから物価が下がる。

又、企業は占有者に会社を蹂躙されてしまっては合理的な生産計画もたてられない。
自分の手元にある物を自由に駆使・処分する権利が確立してなければ
資源を合理的に配分し、利潤の最大化を目指す事は出来ない。
労働者も自分の働いた分のリソースの所有権が認められなければ一生懸命働かなくなる。

資本主義の規範とは
1.利潤を追求する為の計算が可能で、合理的な運営が出来る目的合理的な規範。
2.目的を達成する為に労働をする事を正当化し認め労働そのものを目的とし
救済の手段として尊重する規範。
3.所有権を認め人々が本当に必要としているものを生産し
適正な価格で市場に供給する利子利潤を倫理的に正当化する規範。

58 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/02(土) 01:12:15 ID:4VK1GmUH
固定入れ忘れ。

59 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 09:22:47 ID:???
なんか、やっぱり頓珍漢と言うか、話の次元が違いすぎて、
放置しかないようだ。

基本的な規範の出自の話をしているわけで・・・。

60 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 09:50:44 ID:???
で、もう一回だけ簡単に

「リックタンなどが信奉する民主主義」は西欧の伝統的価値観と一致し、
その伝統的価値観と言うのは「キリスト教的人間中心主義」など。
我が国の伝統的価値観には必ずしも一致しないと言っているんですよ。

61 :リック携帯:2005/07/02(土) 10:20:13 ID:UQ4sEVdw
資本主義の価値観は何処の国の伝統的価値観とも一致しない。
生命を含むあらゆる物の消費、占拠、処分の自由を認める
所有権は伝統的価値観と一致したから認められたのではなく
其処から導き出された利益によって正当化され伝統を破壊した。
キリスト教規範は利益を導き出す事を正当化するために
こじつけに利用されただけで規範の出自とは関係無い。
自由という規範の出自は利益を導き出すための合理性である。

62 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 11:48:28 ID:???
は・・・ハナシニナラン

63 :リック携帯:2005/07/02(土) 12:34:47 ID:UQ4sEVdw
はやい話が自由と平等という規範は企業家が利潤の追求を守るために
伝統、国王、ギルド、従業員、暴徒に邪魔されたくないという
欲求から導き出されたもの。

だいたい何処の地方にも利潤の追求を正当化する規範が
伝統としてある所は無い。
こういった拝金・進歩主義から国民とその伝統を守る事は
アメリカ5代目大統領の時代に民主主義がようやく定着して
実現されたと言っても過言ではない。

64 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 14:39:05 ID:???
>>63
きみさぁ、なぜベニスの商人は、悪役だか分かっている?
彼は改宗を迫られるわけだが、なぜ?

資本主義が株式なくしてありえないことは分かっているはずなんだが、
そのこととベニスの商人の話は関係するわけだね。
よ〜く考えてみな、どうして株式なの?
企業が資金を集めるに金融ではダメかい?
日本社会において企業家は自己資金以外は実際は金融機関から資金提供
を受けているよね。にも係らず、企業の資本はなぜ、株式がベースに
なっている?同じ貸方勘定だよ、別に資本金じゃなくて超長期借入金だって
システム的には可能。

言っている意味はわかる?わかんなければ其れまでのハナシだけど・・・。


65 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 15:17:48 ID:???
自由と平等では無いし
自由と平等にはなり得ないかもしれないが
自由と平等を目指すことは大事だな


66 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 15:28:10 ID:???
というか、人それぞれの「正当な権利」が平等なだけで、人が平等になるのを
目指すのは、いささか馬鹿の妄言にちかい。
同様に「限られた自由=正当な振る舞い」なだけで、「より自由に」を目指すのも
以下ry

67 :リック携帯:2005/07/02(土) 15:33:12 ID:UQ4sEVdw
「公正な自由=水平な権利」
これを目指すのが民主主義だが…

68 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 15:37:14 ID:???
その論理だと日本は士農工商から一歩も動くべきではなかったな
2chで脱亜論が人気の福沢先生が学問のすすめで引用した言葉も
「馬鹿の妄言」ということで








69 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 15:38:52 ID:???
>>68>>66向け



70 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 15:45:24 ID:???
何を言いたいのかサッパリ分からんが、日本には士農工商という身分制度など
なかったことは、いまや常識だろう。

正当な権利とは人権のことだと気づけよ。

で、りっくタンは本当に放置、そこが浅すぎて私にはお相手いたしかねる。
誰もが出入り自由な匿名掲示板であることを考慮しても、どうか放置するので
私にはレスしないでくれと、お願いはして置くよ。

71 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 15:52:22 ID:???
ああ士農工商は無かったのか。
てことは農民=藩主=将軍様の平等関係だったんだな。
農民が邪魔な大名行列を鍬で斬り捨て御免とかあったんだろう。

じゃあ例を変えよう。
日本は貴族豪族制、華族士族制から一歩も動くべきではなかったな。
どっちにしろ福沢先生は馬鹿ということで

72 :リック携帯:2005/07/02(土) 15:59:26 ID:UQ4sEVdw
>>64
資本主義の規範の出自とは関係ない悪寒。
ひょっとして一部利子利潤が認められていた事を根拠に
利子利潤の正当制について突っ込んだつもりかな?
まあ、論理的な反論とは言えない只の戯言だな(w

73 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 16:38:43 ID:???
>>71
>てことは農民=藩主=将軍様の平等関係だったんだな。 
幻聴幻視は病院へGO!

>日本は貴族豪族制、華族士族制から一歩も動くべきではなかったな。 
何でそうなるの?馬鹿としか思えないんだけど・・・。

>>72
わかんない様なので、其れまでのハナシ・・・。さよなら。
 



74 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 16:44:59 ID:???
>>73

>>66
>人それぞれの「正当な権利」が平等なだけで
これを人それぞれの、分相応の権利で我慢しとけってことだと解釈したんだが。
農民は農民なりの、貴族は貴族なりの権利で満足しとけ。
現状維持で我慢しろ、それ以上は望むなってことだろ?




75 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 16:47:56 ID:???
>>74
分相応≠正当

正当な権利とは人権のことを言い換えただけだと>>70でも書いているが・・・。


76 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 16:54:17 ID:???
その「人権」には、貴族制度などの基本的に出生に由来する身分差別制度、
の廃止を求める権利を含むか?




77 :リック携帯:2005/07/02(土) 16:55:55 ID:UQ4sEVdw
>>73
まあ、家に帰ったら答えるよ。

78 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 17:12:20 ID:???
>>76
正当であるなら、廃止を「もとめる」権利じゃないでしょw
それじゃ請願権になってしまう罠 w 
で、貴族制度は憲法上禁止されているわけで、其れは正当な権利だからでしょ。
その意味でなら、含むと答えてあげても良い。答えても良いが
そんなことはスレ違いだから、人権板ででもやってくれ。正当な権利を保障
するという意味で、国が平等にあつかうことを民主主義は要請している。
人そのものが平等であれかしと望むのは、民主主義とは別の問題だわさな。


79 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 17:13:43 ID:???
>>77
別に、あの書き込みでぴんとこない人との、レスのやり取りをする気など
毛頭ないから、返事は期待しないでね。

80 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 17:18:08 ID:???
>>76の「貴族制度」を「天皇制」に置き換えることは可能か?




81 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 17:28:22 ID:???
>>80
天皇制廃止を求める権利なら、別に言論の自由があるんだから、正当な権利
でしょう?
というか天皇制の話をしたいなら、いくらでもやってあげるから、適切なスレ
に誘導してください。

で、話を伝統とかに戻すけれども、平等とか自由と言ったって、其れは単なる
概念です。単なる問いっているのは、完全な平等ではないのですから、その平
等の質と限界について合意されない限り、単なる概念上の理念であるだけで、
具体的な制度にはならないと言う意味です。自由も同様です。

その質とか具体的限界に付いて決定するのは、つまるところその国の国民でしょう。
当然に平等とするために弱者の保護を必要とするなどの議論があるわけですし、
国という枠組みの維持と言う目的のためには時に自由が制限されることも是と
なります。そのような質を決定するのは、その国の伝統的に継続されている価値観と
もコミットしなければならないことは了解できますか?それとも論理だけでその
質の枠組みは導き出せるとお考えですか?
私は、国ごとの違いを容認する立場です。世界共通のそれと言うものは不気味です
し、そもそも国という枠が必要ないという結論に落ち着いてしまいます。


82 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 17:36:49 ID:???
>その国の伝統的に継続されている価値観と
>もコミットしなければならない

ではやっぱりこうか
>>68その論理だと日本は士農工商から一歩も動くべきではなかったな
>>71日本は貴族豪族制、華族士族制から一歩も動くべきではなかったな






83 :右や左の名無し様:2005/07/02(土) 18:20:31 ID:LgzirIgW
おらあもうこれ以上の年貢は納められんだべ。
これ以上の年貢ば払えっつうならば、おらんとこじゃ大事な「おっ母」売らにゃならん。
だけんども「おっ母」売ったら、三つきの赤子にだれば乳やるんとよ!
となりの松吉んとこじゃ三番めの娘ばあした迎えがくるんで、爺婆と残りの子供んとうが、
「ねえちゃん売らんでくれろ、売らんでくれろ」と朝からずっとば泣いてるんとよ!
んだけんど、おらたち民がこげに苦しんどるん時、お役人さんたちゃなに楽しげな生活ばしとるんとよ!
街道整備のお役人さまたちゃ、関所の通行料たんとふんだくっといて夜んば夜んば吉原さ行っとんばあ、
そんに年ばきたさ整備職人の親方さ天下だってさ仕事もろくにすんと懐の算段ばっかしととがあ、
右原鎮太郎領主さまは江戸城に週んに二度しげ判子押し来ωとがあ、
乞い済み将軍さまごと御前会議の席だとい、顔さ赤らめたまんま出とう御前様に礼儀がなかっとば、 
いっとう何考えとん! 世の中まちがッとりゃせんかのう、もうおらたちゃ我慢できねえだ!
領主さま歯むかうこつなっけども、もう一揆ばおこっすしかねえだがー。
  まずは江戸の目付け選びからじゃがー、みなの衆、一揆じゃあー、一揆じゃあー、一揆じゃあー、、
     一揆じゃあー、一票じゃいー、一票じゃあー、一揆じゃあー、一揆だー。
一揆じゃあー、一票だー、一揆じゃあー、一揆よー、一票だー、一揆じゃあー。
一揆じゃあー、一票じゃあー、一揆だー、一票じゃあー、一票よー、一揆だー。


84 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/02(土) 19:51:21 ID:4VK1GmUH
>>81
>そそのような質を決定するのは、その国の伝統的に継続されている価値観と
>もコミットしなければならないことは了解できますか?
自由と平等にそういう伝統は無いな。
ロックの平等とか自由と言ったって、其れは単なる概念でしかないのは西洋人にも常識。
ワシントンの大統領就任演説に民主主義と言う言葉は一切出てこない位に民主主義に対して不信感は強かった。
貧乏人や土地を持たない一般庶民と富豪に同じ権利があるなんて事は非常式きわまりなかった。
富豪では無く一般庶民であったジャクソンが大統領になってやっと「民主制が良い制度だ」という原型が出来た。
王政復古、ボナパルティズム、ファシズム、スターリニズム、黒人奴隷等の苦渋の歴史を通じ
試行錯誤を重ねた上に民主主義は成り立っている。

>>79
>別に、あの書き込みでぴんとこない人との、レスのやり取りをする気など
普通なら>>64
>資本主義が株式なくしてありえないことは分かっているはずなんだが、
にピンと来る。
「株式が資本主義なくしてありえないことは分かっているはずなんだが」と言うのが普通。
株式とは資本の要素の一つでしかない訳でお金があれば成り立つ。
資本主義に必様な要素は「生産力」「資金」「商業」。
其の後に必様な規範が>>57の規範。
『資本主義が株式なくしてありえない』というデタラメから「れ」の低能振りがうかがえる(w

85 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/02(土) 19:59:39 ID:???
>>84
前段:貴方に聞いていない。
後段:>>73最終行

86 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/02(土) 20:42:40 ID:4VK1GmUH
>>85
『資本主義が株式なくしてありえない』というデタラメを言う人間に言われてもピンとこない(w
馬鹿も休み休み言ってくれ(w
株式制度は,資本主義を法律でルール化して具現化した制度に他ならない。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
資本主義(しほんしゅぎ、capitalism)とは、経済の仕組みの一種で、資本の運動が基本原理となる体制のことである。
社会に貨幣を投下し、投下された貨幣が社会を運動してより大きな貨幣となって回収される場合この貨幣が資本とよばれる。
資本が利潤や剰余価値を生む社会システムのことを資本主義という。

資本主義が成立する為には商品の生産と商品交換が一般化しており、自己の労働力を商品化する賃金労働者の存在が必要である。
資本主義といっても時代や国によって体制には差があるが、一般的に以下のような特徴を持つものであるとされる。

*私有財産制
*私企業による生産
*労働市場を通じた雇用、労働
*市場における競争を通じた需要、供給、取り引き価格の調整

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC
近代経済学
資本 (しほん, Capital) とは、生産活動を行う元手になるもののこと。
資本の蓄積によって、生産活動の拡大を図ることができる。 資本は多くの場合、次の3つに分けられる。
*金融資本:お金や株式など
*物的資本:土地や設備など
*ヒューマンキャピタル(人的資本):教育程度や健康状態など

株式は資本主義の絶対要素じゃあないよ(w

87 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/02(土) 21:06:39 ID:4VK1GmUH
後、利子だけで無く利潤の追求が正当化される様な伝統は西洋にも無いと言う事を
ヴェニスの商人によって否定しようとしたみたいだけど
近代資本主義以前の社会では商売の利潤は現実的に許容されていただけで
正当化された事は一度も無い。

88 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/03(日) 12:40:09 ID:???
なんだかなぁ、
>資本主義が株式なくしてありえないことは分かっているはずなんだが、 

>現代の資本主義社会が、株式なくしてありえないことは分かっている
>はずなんだが、 
に訂正すればいいのかな?論旨はそこじゃないから、別に其れでいいけど・・・。

で、頓珍漢な思い込み
>>87の利子だけで無く利潤の追求が正当化される様な伝統は西洋にも無いと言う事を 
ヴェニスの商人によって否定しようとしたみたいだけど )
で、レスされても、ねぇ。そんな意図はないんだけど・・・。

意味が理解できない人が、論旨の中心外で、なんだか必死なのが笑える。
ヒント:改宗、資本と負債、





89 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 09:23:01 ID:???
【持続されているもの】
思想と言うものが、未来に向かっての何がしかの価値序列に関する主張だ
とした場合に、其れは未来に寄与する期待がある。

しかし、何かしらの判断基準は未来からやってくるわけではない。
現在の我々が、過去から持続されているものや、過去から譲り渡された
ものを駆使して、未来への寄与のために、何かを判断する。
この反復が熟成と言うか、そういうものを形成する。

私たちは否が応でも、過去から持続している言語で物事を語り、判断し
表現する。ではその判断基準は何処から来たかと言えば、やはり「過去から
持続」され、検討を重ねられた結果その検討が熟成された「理論」や
歴史を振り返り、現在との関係で、各個人の中で基準化されるわけだろう。

「科学的な論理」は検証可能(再現可能)であるから科学的と言うのであるが
科学的であるためには「単純化しなければ」ならない。単純化した其れが、
場所場面、時期において必ずしも再現可能・検証可能であるとは言えず、
であるがゆえに、現実的な検証を得て持続されたものは、考慮に値する。


90 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 09:40:47 ID:???
で、ベニスの商人の其れは、そういう話をしているのである。

利潤の追求が完全に否定されると言うことはありえないというよりも
「否定される利潤の追求の範囲」が伝統的な文化や規範によって、持続され
ている。
ベニスの商人はユダヤ教であり、ユダヤ教は「異教徒」に金を貸し付け利息を
取ることを禁止されていない。一方キリスト教は「万民の宗教」であるから
「異教徒」にたいしても利息を取ることを、好ましいこととしていない。

つまり、ベニスの商人がかかれた時代に、金貸しは基督教徒にとって、好まし
くない人々であり、彼が最終的に改宗を基督教徒から迫られるのは、好ましくない
職業・肉を切り取ると言う暴挙の契約は、正しい教えに帰依していないがゆえの
振る舞いであると言う理屈に基づく。

さて、資本主義においての「資本」の位置付けである。企業の資本が借入金で賄え
るとしたところで、本質的に資本主義的経済は周る。しかし、貸付金ではなく、
投資と言う形で、企業の資本は提供される。これは、金を貸し利潤を上げるという
ことについての宗教的忌避が根源にあってのシステムであろう。
そしてそのシステムが一度形成されれば、其れが持続し、宗教的忌避を別とした
システムとして社会の中で熟成し、重要なファクターとなってしまうのである。
利潤の追求が全般的に否定される伝統的価値はなく、その時々の必要に応じた
利害や科学的推測だけで社会は動いていないよと言う指摘である。



91 :リック携帯:2005/07/04(月) 10:07:18 ID:Mm3iKatt
日本において民主主義と資本主義の輸入はかなり
アクロバティックだった訳だが海外から技術を輸入して
活かすという伝統があったおかげでどうにか起動させる事が出来たと。


92 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/07/04(月) 10:46:48 ID:???
>貸付金ではなく、
>投資と言う形で、企業の資本は提供される。これは、金を貸し利潤を上げるという
>ことについての宗教的忌避が根源にあってのシステム
全然違う。
最も原初的な商業形態は、自己所有の資産(現金や建物など)だけを運用して行うものだろう。
それだけでは、企業規模が限られてしまうから、多くの資本家から資金を集めて大きな事業経営をすることにより多くの利益を挙げるという目的から発生したものだ。
宗教的な観念は関係ないよ。

93 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 12:28:42 ID:???
頓珍漢だなぁ。

>多くの資本家から資金を集めて大きな事業経営をすることにより多くの利益を挙
>げるという目的から発生したものだ。 

だからその資金が「負債」ではなく「資本金」(貸付金でなく株式)になったことを
さしているのにこれだもんナァ。話にならない罠。馬鹿馬鹿しくも的外れ。

94 :右や左の名無し様:2005/07/04(月) 12:59:16 ID:Mm3iKatt
株の購入はは会社の資本を購入するということ。
会社がなくなれば株の価値はは消滅するが借金は残る。
つまり株の購入は会社の共同経営者の一人になるということ。

95 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 13:19:57 ID:???
>>94
誰に講義しているつもりかは知らないけれども、笑わせてもらった。

96 :リック携帯:2005/07/04(月) 13:49:43 ID:Mm3iKatt
>>92
株の起源って皆で資金を持ち寄って会社を起業した際に
会社の所有権の配分を明確にするためじゃあなかったけ?

97 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 16:57:36 ID:???
いつまで頓珍漢なレスでスレを汚せば気が済むんだろう・・・。

98 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/04(月) 23:05:20 ID:???
>>90
>「否定される利潤の追求の範囲」が伝統的な文化や規範によって、持続されている。
デタラメ(w
フランスにおいても企業はギルドによって厳しく統制されルールは正確に守る事が要求される事が伝統だった。
利潤の最大化を目指して各企業が自由に振る舞う事は禁止されていたが近代化によって其の伝統は破壊された。
利子も正当化される事によってキリスト教の伝統は破壊された。

>ベニスの商人はユダヤ教であり、ユダヤ教は「異教徒」に金を貸し付け利息を取ることを禁止されていない。
しかし、利子自体はユダヤ教でも好ましい物とされていない。

>企業の資本が借入金で賄える
デタラメ(w
株の購入は会社の所有者の一人となると言う事。
株主総会での決議権など、会社の経営に参加する権利を持つ。
会社に貸付金があるだけでは貸したお金に所有権があるというだけで株主の様な権利は無い。

ttp://www.begin-kabu.jp/kabu-2-1.html
・所有と経営の分離
では、株主と会社はどのような関係なのでしょうか。
それは、本来は株主は「会社の所有者」に位置付けられます。
それでは、株主と経営者はどのような関係なのでしょうか。
それは、株主が会社の所有者であるのに対して、経営者は「会社経営の執行者」に位置付けられます。
この考え方を特に「所有と経営の分離」と呼びます。

だから、会社の資本の構成単位である株の購入と売却によって利益を得る投資と
後日、返却するべき金銭債務を他人に課す事に対よって
ある一定利率で支払われる対価として利息を得るのとは全然違う。

99 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/04(月) 23:41:22 ID:???
資本主義はアダムスミスの近代経済学の基礎を確立した名著「国富論」から生まれた物であって伝統とは関係無い。
消費者は自分の効用を最大にしようとし企業は自分の利潤を最大にしようとし
一心になったっ結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる「見えざる手」という理論から生まれた。
「見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は『自由放任』で無ければならないと言う訳で
それが資本主義の教義となった。

ロックはスミスの影響を受け人間は資源を自分で生産し消費するから其の状態が維持されれば秩序は維持されると考え
自由放任が維持される為に邪は魔になる要素を排除する必要がある。
国家は自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作れば秩序が維持されると考えた。
これが民主主義の教義となった訳で伝統の影響は全く受けていない。

「直接民主制的に人々の欲望に応えるとシステムが維持できなくなる」という発想が近代民主制の出発点。
間接民主制や二大政党制は、もともと政治権力が人々の欲望にダイレクトに反応し
愚習性時にならない為の工夫である。
世界で初めて成文化した憲法で共和制を実現したアメリカでさえ国民の意志で行われたのでは無い。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を人民は望んだ。
人民は国には国王がいる物だと言う伝統に従いアメリカが絶対王制の国になる事を望んだのである。
しかしワシントンはそれを拒否しロックの思想に基づき共和制を実験的にやってみようと言い
各々の州の人民が相互に契約をして憲法を定めた。

伝統破壊の歴史だな(w


100 :右や左の名無し様:2005/07/05(火) 00:15:48 ID:???
>>93
>資金が「負債」ではなく「資本金」(貸付金でなく株式)になったことを
そうなったのは宗教的動機からではなくて、事業規模を拡大するためだったと言っているのだが。
そもそも金貸しからの借金だけでは大規模経営は無理だ罠。
だから、複数人の資本家が互いに資金を出しあって同一の企業を共同経営することにより大規模経営を行ってより大きな利潤を獲得しようとしたのが現代の会社の起源だということ。

101 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/07/05(火) 00:17:12 ID:???
>>100は俺ね。すまそ。

102 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/07/05(火) 00:37:16 ID:???
>>96
>会社の所有権の配分を明確にするためじゃあなかったけ?
というか、株主が持つ会社に対する持分の割合を示すためのものだろ。

103 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/05(火) 08:53:20 ID:???
というか>>97


104 :右や左の名無し様:2005/07/05(火) 09:47:01 ID:???
というか、スレの私物化はダメだよな。保守考のヴォケにしてもそうだったが。

105 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/05(火) 10:54:00 ID:Z8ubdFG+
私物化しようにも、スレストされない限り、誰も書き込みは止められない。

私物化したという妄想は、はっきり言えば、馬鹿である。相手をしてもらえ
なくなったことをして、そのように言う人もいる。w

106 :リック携帯:2005/07/05(火) 12:14:12 ID:???
『○』一人の為に誰も書き込まなくなったスレもある。

107 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/05(火) 19:01:36 ID:???
>>106
其れは結果であって、私物化とは言わない。君のそういう、ただの非難のための書き込み
をスレ汚しと言う。スレタイに沿った書き込みが出来ない人なんだなァとつくづく思う
次第である。

と言うことで、貴殿の粘着がひどいから、いったん退避する。貴殿のために私は書き込む
ことを、少しの間停止することにした。(無論それをして貴殿の私物化だとは言わないw)

まぁ十分に語りたいことがあるのだが、こうも頓珍漢に邪魔されるのであれば、別の機会、
あるいは多少時間を置くことも必要だろう。馬鹿を相手にしたくはないが、レスがつけ
ば対応せざるを得ないからなぁ。

108 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/05(火) 20:31:18 ID:???
亀レスだが
>>88
>なんだかなぁ、
>>資本主義が株式なくしてありえないことは分かっているはずなんだが、
>を
>>現代の資本主義社会が、株式なくしてありえないことは分かっている
>>はずなんだが、
>に訂正すればいいのかな?論旨はそこじゃないから、別に其れでいいけど・・・。

コレでもズレている(w
現代の『資本経済社会』が、株式なくしてありえないことは分かっているはずなんだが、
でも通るんだよね。
ヴェニスの商人の時代は近代資本主義以前の16世紀のお話。
投資は近代資本主義以前の経済でもあったと言うだけで>>72
>資本主義の規範の出自とは関係ない悪寒。
は適中してしまった罠(w

109 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 10:35:20 ID:7vyPJZ/s
基本的に民主主義、資本主義は諸外国同士の経済的な力関係と拮抗する為の条件を
満たす為にグローバルスタンダード的な普遍性を持った価値「自由に対する平等」を
国家の運営の絶対条件として定める事である。
そこでは個人の所有財産の処分、駆使の自由が倫理的に正当化され誰もが利益の最大化を目指す権利を持つ。
国も国益の為に豊かな生活を目指しましょうと企業と個人の利益の最大化を推賞する。
しかし、マクドナルドの様な安くて早くてうまい(かな?)ファーストフードによって
飲食業が淘汰、合併される事によって全世界で味の均質化が起こっている。
添加物漬けの食料しか選択できない別の貧しさが問題となってくる。
だからこそ【伝統は尊重されなければならない】。

添加物漬けの貧しさに対するアンチテーゼとして出てきたのが「スローフード」。
伝統的な地元の食材と食にまつわる文化を大事にしようと取り組みである。
利益の追求が原理となる為に革新的破壊を繰り返し常に流動化するコミュニケーションや関係性から離脱し
「善意と自発性」が原理となる伝統的で非流動的な生活世界でのコミュニケーションや関係性を
維持しようとする取り組みである。


110 :右や左の名無し様:2005/07/19(火) 10:50:31 ID:XpTqHCjB
まあ、伝えるべき伝統もあれば、捨て置くべき伝統もあるよ。
それを如何に吟味し選別出来て、残った伝統を国の宝として誇らしい物に出来るかが、
その民族性が大きく現れる所なんだろうなと。

他国から軽蔑の眼差しで見下される伝統を続けているのは、即ち国歌の恥。
時代と共に洗練され、温故知新を繰返し国際社会にも誇れるべき物を伝え行く事こそ、
真の尊重されるべき伝統なんだと思う。

111 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/31(日) 11:42:27 ID:???
結局、>>110が結論ということでOK?
れたそは頑固に守旧派だからなぁ。

112 :右や左の名無し様:2005/07/31(日) 18:50:56 ID:???
つまり捕鯨は国花の端と。

113 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 13:48:46 ID:???
>>111
貴殿は、全く可笑しな人だね、>>110が理解できるのけ?

>伝えるべき伝統もあれば、捨て置くべき伝統もあるよ。 
まず、ここが分からない。伝統を維持することをして伝えるというならば
「捨て置く」等と言うことができるのかね。放置したら維持されて伝わる。

>それを如何に吟味し選別出来て、残った伝統を国の宝として誇らしい物に出来るかが、 
>その民族性が大きく現れる所なんだろうなと。 
これも馬鹿馬鹿しいわけで、吟味し餞別されて残ったものが伝統なわけで
その吟味峻別が「民族性に依る」わけだが、いま吟味峻別できるかどうかを
民族性の優劣に置き換えているんだろ、この記述は。本末転倒だよね。

>他国から軽蔑の眼差しで見下される伝統を続けているのは、即ち国歌の恥。 
これも可笑しな話で、民族史に依る州別が重要なら、他国の視線は考慮の外だな。
概ねその他国というのは、ほんの一部の他国なんだろうし。

>時代と共に洗練され、温故知新を繰返し国際社会にも誇れるべき物を伝え行く事こそ、 
>真の尊重されるべき伝統なんだと思う。 
他国に誇れる者が、自国の誇りと一致していればいいんだけれども、一致しないものは
以下に伝統でも他国を慮って廃棄しろというのが、民族的な優位性なのかい?

このように支離滅裂な発言を貴殿がドウ捉えているかは知らないが、まぁ
「頑固に守旧派」とかいうラベリングをする時点で、いずれにしても真摯な議論相手
ではない。ここで貴殿とこの話題で議論していないにも係らず、何の情報も無いまま
レッテルを張るようでは、真面目に人の話を聞く気は無いと宣言しているようなもので
>>110と同じ程度に、上等ではないことを露呈しているよね。w
マトモに話す気が無いなら、放置しますからヨロシコ。

114 :右や左の名無し様:2005/08/04(木) 22:21:26 ID:???
結論は>>109でしょ。

115 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/21(日) 19:37:48 ID:???
れたそそ
 半分煽りだったんだが、他人の褌でそのまま相撲を取ってみる。
>>113
>伝統を維持することをして伝えるというならば「捨て置く」等と言うことができるのかね。放置したら維持されて伝わる。

 『ここさよ』でも言ったはずだが、維持するに値しないと判断されたものには「敢えて触れない」。だから「捨て置く」、放っておく。
 「捨て置く」ならば大抵が「風化」する。勿論お主の言う通り維持され残る場合もあるだろうがその方が稀。なんのために「捨て置く」のかが理解できれば「放置
したら維持されて伝わる」というひねくれた結論は見い出せないと思われ。
 そんなものは「維持」されていようと「風化」しようとどっちでもいいんよ。お主や俺の知るところではないのだ。

>これも馬鹿馬鹿しいわけで、吟味し餞別されて残ったものが伝統なわけで
>その吟味峻別が「民族性に依る」わけだが、いま吟味峻別できるかどうか
>民族性の優劣に置き換えているんだろ、この記述は。本末転倒だよね。

 現象として民族性が現れるという絶対的意味で捉えてみ。ポイントは>>110は「優位」とか「優劣」には一切言及していないところ。

>これも可笑しな話で、民族史に依る州別が重要なら、他国の視線は考慮の外だな。概ねその他国というのは、ほんの一部の他国なんだろうし。

 本来伝統とは絶対的なもので相対視できるものではない。ま、その「ほんの一部の他国」をしてもコンプレックスの裏返しなわけだが。
 つまり、「軽蔑」も「尊重」も紙一重。ただ軽蔑されてるものを軽蔑されたまま伝統を続けることは得策ではない。逆に言えば「軽蔑」を「尊重」に変えるのも可
能なんよ。伝統とは普遍的なもので、「軽蔑」や「尊重」で左右されるものではない。


116 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/21(日) 19:38:46 ID:???
>他国に誇れる者が、自国の誇りと一致していればいいんだけれども、一致しないものは以下に伝統でも他国を慮って廃棄しろというのが、民族的な優位性なのかい?

 「廃棄」には一切触れてないだろが。国際社会に誇ればいいんよ。
 日本人には国際社会というと身構えてこっちが相手に合わせることをよしとする傾向があるけど、実は逆で、相手がこっちに合わせるように持っていくのが国際社
会の不文律。そのへんの気概というか根性がないととても尊重されない。

>このように支離滅裂な発言を貴殿がドウ捉えているかは知らないが、

 こう捉えてみましたw。

>まぁ「頑固に守旧派」とかいうラベリングをする時点で、いずれにしても真摯な
>議論相手ではない。ここで貴殿とこの話題で議論していないにも係らず、何の情
>報も無いままレッテルを張るようでは、真面目に人の話を聞く気は無いと宣言し
>ているようなもので>>110と同じ程度に、上等ではないことを露呈しているよね。w

 お主との付き合いは長いから察しろや。このスレ、この議論、この話題と限定することなく、全ては繋がっているんよ。どうも偏狭的で視野が狭いね。
 それに「頑固に守旧派」は事実だろがw

>マトモに話す気が無いなら、放置しますからヨロシコ。

 「放置したら維持されて伝わる。」YO!

117 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/22(月) 12:34:00 ID:???
まぁ「放置という行為」が能動的行為であることを知らない、論理的思考が出来ない人の妄言
ですな。w

自然消滅とは、放置という行為さえしない中で生じる現象ですよ。

何事かが維持されるのは、意識的か無意識かを別として、維持のための行為が行なわれる
ということを知りましょう。

で、結局貴殿は「他国に誇るため」に伝統を維持するという姿勢かね。アフォらしい。
他国の評価は普遍ではない。くるくる変る評価に一喜一憂して伝統を変遷させるなら
それは既に伝統とは呼べないものでしょう。トリックは君の得意技かも・・・。



118 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/22(月) 13:10:52 ID:???
で、伝統というものに一定の価値があるという発想が保守にはあるわけで、それが合理とか科学に
対する信頼への疑義に基づいています。

で、なぜ価値があるかといえば、現実の中で長く研鑚され、様々な要因が複雑に絡み合う現実の中で
有効だったから、一定の信頼性があるという発想につきます。(現実的な発想です)
現実社会の、めまぐるしく変る継続的な歴史の中で、変らなくとも機能してきたものは、その存在について
止めなければならない弊害が具体的に発生した場合、廃止するべきでしょう。なぜなら、伝統といえども
人々の幸福に寄与する目的だからです。

で、それ以外に特例を認めることについての要件があります。
歴史の中で起きていないことで、かつ今後もその可能性が低いなら、特例を認めない理由はないでしょう。
伝統が維持されない危機があり、その原因がめったに起きない特殊なことなら・・・です。

もう一つは伝統の改変です。それは伝統の一部の廃止と新たな様式の決定ということになります。
それは、このままでは維持できないという確固たる論証があり、継続することについての弊害が提示され
特例で解決できないことが証明される必要があるでしょう。その上で、新たな様式についての妥当性が
検討されなければなりません。なぜなら、改変される部分も、そこまで継続してきた一つのファクターで
あるという視点が必要だからです。

119 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/23(火) 21:39:29 ID:???
>>117
>まぁ「放置という行為」が能動的行為であることを知らない、論理的思考が出来ない人の妄言ですな。w

 いくら放置プレイをお主が嗜好するといっても、「なんのために「捨て置く」のかが理解できれば「放置したら維持されて伝わる」というひねくれた結論は見い
出せないと思われ。」
 解るか?能動的か否かは論理的に導かれるものではなく、放置された要因や状況によるんよ。

>自然消滅とは、放置という行為さえしない中で生じる現象ですよ。

 すごい自信。
 俺の結論は「そんなものは「維持」されていようと「風化」しようとどっちでもいいんよ。お主や俺の知るところではないのだ。」
 「放置」=「維持」に固執するお主。「維持」でも「風化」でもこだわらない俺。この違いが解れば勝負するまでもないんだが。

>何事かが維持されるのは、意識的か無意識かを別として、維持のための行為が行なわれるということを知りましょう。

 もしかして「無意識」が「放置」なん?

>で、結局貴殿は「他国に誇るため」に伝統を維持するという姿勢かね。アフォらしい。他国の評価は普遍ではない。くるくる変る評価に一喜一憂して伝統を変遷さ
せるならそれは既に伝統とは呼べないものでしょう。

 その発想も偏狭。他国の評価を仰いでる時点で(「普遍ではない」)お主は負け。そういう発想が孤立化、独善化への布石となる。
 頑固に守旧派らしく、戦前日本の二の轍を踏む気か?
 お主の発想は他国を無視してるようで実は他国を意識してるお主のいう「放置」レベル。放置プレイで相手して!ってか。

>トリックは君の得意技かも・・・。

 お主には負けるよ。白旗/〜

120 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/23(火) 22:09:59 ID:???
>>118
 冒頭は同意なんだが、

>その存在について止めなければならない弊害が具体的に発生した場合、廃止するべきでしょう。なぜなら、伝統といえども人々の幸福に寄与する目的だからです。

 急にさんちんが入ってきてどーする?最初さんちんかとおもっちまったぜぃ。
 「人々の幸福に寄与する」? そんなのに普遍性を見い出してどうする?? 馬鹿も休み休みに言ってよん。
 幸福に寄与するといっても、なにを持って幸福とするかは価値観によって異なる。どの価値観を選択するかで維持されるか決定されるんよ。伝統も人権もone of them。相対化ができてないねぇ。だからしどろもどろになる。

 伝統は、人々の幸福に寄与するから普遍性を有するんじゃないよ。伝統は永きに亘って形成、維持、継続してきた価値観だから普遍性を有するんよ。
 逆にいえば幸福に寄与しない伝統なんて存在しないんよ。それが伝統ってものだろが。
 なんか”ぬるい”よ、れたそ。

>で、それ以外に特例を認めることについての要件があります。

 なにが「特例」だ。
 詭弁を振りかざすペテン師みたいな言い訳すな!

 お主は学者にはなれても政治家にはなれんな。
 亀井が竹中をこう表した。「学者に現実社会のなにが解る。」その亀井も今回必死だが。浪花節だよ小選挙区は。

121 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/25(木) 13:54:59 ID:???
>>119
意味が良く分からん。何かの目的で捨て置くことなら、能動的なことだろう。
能動的行動には、それが放置という行為でも、目的と理由が必要であるといっている
に過ぎない。

>もしかして「無意識」が「放置」なん?
全然違う。論旨を無視した質問は止めて欲しい。

他国を意識し、他国に誇れることは重要だといっているのは貴殿ですが。
私は未来の国民という(他者)に誇れれば充分かと思いますよ。

>伝統は、人々の幸福に寄与するから普遍性を有するんじゃないよ。
別にそんなことを言っていないが・・・。幸福に寄与しない(つまり弊害がある)ならば、伝統は廃される
場合があるといっているに過ぎない。人々とは誰のことか、が重要じゃないの?

>詭弁を振りかざすペテン師みたいな言い訳すな!
図星をつかれて、回答不能の、単なるきめ付けでなかったら、何処が詭弁なのかを説明しなよ。


122 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/25(木) 23:30:36 ID:???
>>121
>意味が良く分からん。何かの目的で捨て置くことなら、能動的なことだろう。
>能動的行動には、それが放置という行為でも、目的と理由が必要であるといっているに過ぎない。

 目的があったら放置はしないだろ。といっても「放置」の定義が根本的に違うんだから無意味かと思われ。
 ま、>>110で「伝えるべき伝統」と「捨て置くべき伝統」を待避してるんだから、彼の意を汲めば、どちらも維持されるという結論にはならんと思われ。

>全然違う。論旨を無視した質問は止めて欲しい。

 放置も維持されるとすれば、維持されるべくして伝わり維持されてきた伝統との違いを説明してもらわなきゃ、解らん。

>他国を意識し、他国に誇れることは重要だといっているのは貴殿ですが。

 そんなことは言ってない。だいたいお主も他国を意識してると言っている。他国に誇るに至っては俺は一切言及していない。やれやれ。

>私は未来の国民という(他者)に誇れれば充分かと思いますよ。

 「そういう発想が孤立化、独善化への布石となる。」北朝鮮の将軍様と一緒の発想。

123 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/25(木) 23:34:40 ID:???
>別にそんなことを言っていないが・・・。

 そうか?

>幸福に寄与しない(つまり弊害がある)ならば、伝統は廃される場合があるといっているに過ぎない。

 幸福に寄与する・しないは価値観によるものであって、伝統も幸福に寄与するという価値観に則って成立してきている。それが違う価値観と衝突し選択され伝統と
いう価値観が捨て置かれたときに伝統は廃されるに過ぎない。伝統が幸福に寄与しないから廃されるのではない。
 「幸福に寄与する」を絶対視しようとするところにお主の限界がある。

>人々とは誰のことか、が重要じゃないの?

 もう勝手にやってくれ。俺のいいたいことが理解できていない証左である。

>図星をつかれて、回答不能の、単なるきめ付けでなかったら、何処が詭弁なのかを説明しなよ。

 「伝統」において「特例」が果たして存在しうるのか、そこから騙ってよ。
 お主はダマしてるのかそれともダマされてるのか?

124 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 10:52:16 ID:???
>>116で、「国際社会に誇ればいいんよ。」と書き、>>122で、「そんなことは言ってない。」
といわれても、意味がわからん。

私が他国を意識するのは、当然にその伝統や慣習から派生する価値観が、わが国という枠組みを
構築しているからに他ならないわけで、その意味で、他国と違うことは当然に意識されるということ
にすぎない。積極的に他国に誇ることを、伝統維持の目的にはしていないし、別に誇る必要さえ
ないと思っている。

>伝統が幸福に寄与しないから廃されるのではない。
廃される場合があるといっているに過ぎない。

>「伝統」において「特例」が果たして存在しうるのか、そこから騙ってよ。
特例は多々あるでしょ?継体天皇の即位にしても、伝統の範疇とも捉えることはできるが、それに
しても五世孫は特例だっぺよ。
というか女帝そのものが特例であるとの把握もある。一度だけなら特例だが、その特例が二度三度
続けば、それは特例でなく前例となり、そして伝統の一部と化す。
初めてのことは皆特例じゃないですかねぇ。後世の人にとって見れば違うだろうけど。

125 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/28(日) 21:53:46 ID:???
>>124
>>116で、「国際社会に誇ればいいんよ。」と書き、>>122で、「そんなことは言ってない。」といわれても、意味がわからん。

 「国際社会に誇る」のと「他国に誇る」のとは違う。お主にとっては一緒のことかもしれないがなw

>積極的に他国に誇ることを、伝統維持の目的にはしていないし、別に誇る必要さえないと思っている。

 お主みたいに伝統は維持さえされたらその評価にこだわらない御仁なら理解できないのかもしれんが、伝統は尊重されるにこしたことはないだろ。それが自国内で
あろうと国際社会であろうとね。
 むしろそれらが連動しないと考える方が可笑しくないかい? 当世、国際社会の評価が低いのに自国内の評価を高く維持させるのは難しいでしょ。国際社会の評価
をこだわらず無視して自国内での評価だけ考えるなんて、ホントに「北朝鮮の将軍様と一緒の発想」だよな。

>それにしても五世孫は特例だっぺよ。というか女帝そのものが特例であるとの把握もある。

 だからそれは把握の仕方、解釈論だといっておろーが。

>一度だけなら特例だが、その特例が二度三度続けば、それは特例でなく前例となり、そして伝統の一部と化す。初めてのことは皆特例じゃないですかねぇ。後世の人にとって見れば違うだろうけど。

 一回だけならいいのか。なるほどねw

126 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/28(日) 21:56:49 ID:???
ここさよスレより
360 :れ ◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 11:42:26 ID:???
>>359
玉虫色の政治思想?  玉虫色の法律?

玉虫色は、思想的検証を経た上での「手段」だということに
気づきなさい。思想的主張が玉虫色では困る罠。明確な主張があって、玉虫の決着があるんですよ。
決着が玉虫であったとしても、個々の政治思想的主張が玉虫であっては・・・。

で、その決着の結果も、その理由が玉虫色であっても、法的に玉虫色では困る罠。
明確な順位というものが提示されていないと混乱する事象でソ?

127 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/28(日) 22:27:49 ID:???
 政治思想こそ、政治的検証を経るための単なる方便に過ぎないことに気付きなさい。
 寡頭政治の時代なら未だしも、多様性を基調とした民主主義の時世においては、一つの思想に固執し強く主張するとカドが立つんよ。
 お主は自分で感じないか? 何人の香具師がお主に噛み付いて辟易して去っていったかその理由を?? 単なるナナシのごんべだからと見下してる節があ
るが、逆に気限られてるのにまだ気が付かないか???

 残念ながら、政治には主張はない。あるのは目的と結果。思想オナニーもいいが、政治は結果が全てなんよ。だったらと俺はな、主義主張にこだわるより
も政治的決着(落としどころ)に重きを置いてるに過ぎないんよ。

 なんだかお主が、未だに「憲法9条」にこだわる社会党の姿にダブる。勿論主張するところは真逆だが、その他の部分でね。

 お主の私案では養子を認めることによってその度にころころ順位が変わるだろ。しかもその決定には皇室会議という政治性も絡む。血統よりも政治が優位
に立ってしまう。充分、法的に玉虫色じゃんか。

 ちなみに

>玉虫色の政治思想?  玉虫色の法律?

 こんなことは一っ言もいってない。最近まともに議論できなくなってない?

128 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/29(月) 09:54:13 ID:???
>>125-127
前段:何を言っているか分からんが、
>国際社会の評価 をこだわらず無視して自国内での評価だけ考えるなんて、ホントに
>「北朝鮮の将軍様と一緒の発想」だよな。
国際社会の評価と、わが国の伝統維持の必要性が対立すれば、私は後者を選択する。
思想とは価値序列を語ることで、序列とは対立したときにどちらが優位であるかということ
である。国際社会を無視する・・・・と、国際社会の評価と伝統維持の必要性の対立の中で
後者を優位とすることの違いも分からないなんて・・・

>だからそれは把握の仕方、解釈論だといっておろーが。
別に異論はない。
>一回だけならいいのか。なるほどねw
逆だよね。一度だけの特例は前例となるから、きちんと思想的裏づけが必要(玉虫色の
それではなく)

>政治思想こそ、政治的検証を経るための単なる方便に過ぎないことに気付きなさい。
そこがおぬしと私のスタンスの違うところ。
方便なら、相手の納得が優先である。相手に納得させられる論理性や整合性があれば
よいということ。保守はそもそも「整合性や合理性、科学性」への懐疑であり、その意味で
納得させられる明快さ(つまり単純化した分かりやすさ)に対する、懐疑であり、
「分かりやすさ・納得を得られる容易さ」という意味においては「敗北覚悟」である。
つまり「方便」であるところの「単純化した前提・命題・検証」への叛旗と考えており、
全く同意できないなぁ。

それが見え隠れするから、最終行の貴殿の印象になるかもしれない。

129 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/29(月) 14:55:06 ID:???
http://www.jimin.jp/jimin/project/index.html

のなかの西部タンの公演読んでみたら。


130 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/31(水) 00:59:08 ID:???
れたん
>>128
>国際社会の評価と、・・・分からないなんて・・・

 それはお主の考え方だよ。俺はそれに異議あり!と申し上げてるんよw
 まず、国際社会の評価とわが国の伝統維持の必要性が対立しないように二者択一を迫られないように配慮することが第一。
 俺は最後までどっちも選択しない方法を採るよ。それでも最終的に選択を迫られたときどっちを選択するかは解らない。お主は決めてるようだがw
 お主が思想らしい思考回路で些か辟易気味だが、思想は序列を騙ることと言われても、俺は政治に重きを置いてるのでその土俵に最初からいないんよ。
 逆にいえば序列を作るから対立する。政治は優位に立とうとするならば互いの接点折衷を見い出すので対立こそ最大の敵なんよ。
 >>116でも言ったが、国際社会というというと身構えて、お主みたいに伝統維持とは対立するという先入観を持っている御仁が右曲がりには多いんよね。
 そうじゃなくて、国際社会とは別に普遍の価値観というものは存在せず、その時の力関係や政治性に大きく左右される。俺が訴えろといったのはその部分であっ
て、国際社会でそういった根回しもせずに、対立したら頑固に伝統維持を訴えても、憲法9条維持を繰り返すどこかの政党と一緒だろといいたいんよ。そんなことも解らんか

>逆だよね。・・・それではなく)

 特例に思想的裏づけもあるまい。本来ならばあり得ないところに特例をおっ立てるんだから、ただの後付けの屁理屈に過ぎないだろ。

131 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/31(水) 01:00:53 ID:???
>方便なら、・・・よいということ。

 残念ながら方便は相手の納得が目的ではない。お主が「手段」と言ってるところをわざわざ「方便」と言い換えてる意図を完全に取り違えてる。
 方便の目的は、思想的納得ではなく政治的優位。政治的優位であるためには「嘘も方便」も辞さない。嘘が思想的納得に繋がるか?
 逆に言えば相手が納得せずとも取り込むのが方便。世の中、そんなに理路整然としてないことなどお主の方が人生経験が一回り以上も長いんだから自身が一番感じてるだろ?

>保守はそもそも・・・全く同意できないなぁ。

 革新も「不整合や非合理、非科学性」への懐疑であり、その意味で納得させられる明快さ(つまり単純化した分かりやすさ)に対する、懐疑はあるだろ。
 この世が整合不整合、合理非合理、科学非科学のいずれも明確な結論は出ていないからね。大局的見地に立てばどっちもどっち。お主はつくづく視野が偏狭ねぇ。
 「分かりやすさ・納得を得られる容易さ」という意味が重要になってくるのは、衆愚政治と揶揄される民主主義の問題だろ。保守であろうと革新であろうと国民受け大衆受けしたものが選挙に勝つ。衆愚政治の極み。
 それとも何か?保守は分かりにくいという自己弁護(他人が理解できない)のそれこそ「方便」か?
 俺はお主にとっくに白旗/〜だがな。

132 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/01(木) 12:31:44 ID:???
>>130-131
>二者択一を迫られないように配慮することが第一。
それは政治であって、政治思想じゃない。政治を語りたいなら、政治板に行けば良い。
価値に序列をつけることを放棄するという政治思想を語りたいの?

>政治は優位に立とうとするならば
>方便の目的は、思想的納得ではなく政治的優位。
政治的優位を、価値序列の最優位にしているじゃん。

>国際社会というというと身構えて、お主みたいに伝統維持とは対立するという先入観を持っている
全く対立しないなら、その国際社会の単位としての国という存在の意味がないでしょ。
対立するから国という単位の枠組みがあり、対立しない部分、調整できる部分があるから
グローバル化が可能です。

>対立したら頑固に伝統維持を訴えても
???意味が不明。対立した場合に、他国の価値観に従うなら、国という枠組みなど必要ない罠。
別に頑固であることが批判の言葉とも思えないし、悪習があるといっているわけで、なんでも維持
ではないわけだが・・・。

>革新も・・・懐疑はあるだろ。
価値序列として「平衡」とか「感覚」とか「常識」を否定するのが、反保守でしょう。

>国民受け大衆受けしたものが選挙に勝つ。
いや、だから、その勝利が優位だというなら、政治板でやってよ、私には興味がないから。




133 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/09/01(木) 23:44:34 ID:???
>>132
>それは政治であって、・・・政治思想語りたいの?

 また得意の逃げ(政治板へ逝け)かよ。お主の思想が正しくないとは言っていない。ただ数ある思想のone of themに過ぎないだろ。
 序列をつけるんだったら俺もやってる。お主が思想どっぷりなんで解らんだけだろ。

>政治的優位を、価値序列の最優位にしているじゃん。

 強いて言えば、俺の思想はお主の言う通りこれだよ。つまりは、物事の序列をつけるのは政治的優位による。価値と序列は違う。
 お主自身が見事に言い当ててるじゃないか。俺に思想性がない訳ではない。

>全く対立しないなら、・・・グローバル化が可能です。

 国家と国際社会は違う。その違いを安直に対立と捉えてしまう「単純化した分かりやすさ」。物事を対立軸で捉えることは容易。だが、物事全てが対立軸で騙れるはずもなかろうが。
 別に違う部分があっても対立を回避すればいけばいい。違っても共存はできる。
 グローバル化も調整してる時点で対立は小なりあった。取捨選択の過程で対立がないと考える方がどうかしてる。
 何かお主の言ってることは屁理屈にしか聞こえない。

134 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/09/01(木) 23:48:06 ID:???

>???意味が不明。・・・維持ではないわけだが・・・。

 対立したときにどっちかを選択することを予め決めてしまうことが間違いなんよ。そんなのどっちがただしいのかケースバイケースだろが。悪習かどうかも誰の判断だね?
 お主らしい主観に満ちた主張だ。

>価値序列として「平衡」とか「感覚」とか「常識」を否定するのが、反保守でしょう。

 一緒だろ。所詮反保守は保守の反動に過ぎない。懐疑が否定になったところでお主みたいに凝り固まるのがオチ。

>いや、だから、その勝利が優位だというなら、政治板でやってよ、私には興味がないから。

 ま、お主は大衆受けしないからねw

135 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/02(金) 10:04:37 ID:???
>>133-134
大衆受けしない・・・どちらかといえば、私には誉め言葉。

凝り固まって何が悪いのかもサッパリ分からん。根っこの部分が凝り固まっていなければ
思想でもなんでもないと思っているし・・・。

>対立したときにどっちかを選択することを予め決めてしまうことが間違いなんよ。
そうだろうね、根源が定まらず、その時々の政治的優位性に左右されるなら。
それを思想性wというかどうかはともかく・・・。

>屁理屈にしか聞こえない。
ヒント・・・国という枠組み・・・貴殿がこれをどう考えているかと言うこと。
で、西部タンのそれ読んだ?(>>129



136 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/09/03(土) 12:51:38 ID:???
れたそ
>>135
>大衆受けしない・・・どちらかといえば、私には誉め言葉。

 民主主義を否定する発言だよね。だから思想おなにぃと言ってるんよ。
 伝統にしろ天王星にしろお主に決定権があるわけではないっちゃ。

>凝り固まって何が悪いのかもサッパリ分からん。根っこの部分が凝り固まっていなければ思想でもなんでもないと思っているし・・・。

 過ぎたるは猶ほ及ばざるが如し。お主の場合、根っ子だけでなくその根っ子が増長し全体的に主張が独善的で断定的なんよね。
 伝統を絶対化するのではなく相対化してこそ真の尊重に繋がると思うんだが。

>そうだろうね、根源が定まらず、その時々の政治的優位性に左右されるなら。それを思想性wというかどうかはともかく・・・。

 伝統肯定と伝統否定という思想があるとしたら、俺はとりあえずどちらも先入観なく受け入れてみるんよ。お主みたいに一方に固執しない。
 伝統肯定も伝統否定もどちらも長所短所があるんよ。それらを相対化して俺は結論を出しているにすぎない。固執し絶対化してもう一方の何が解るというのら?
 お主は政治的優位を毛嫌いしているようだが、俺は相対化するための判断基準の一つなんよね。物事は、思想の優劣ではなく政治のそれでけっていされるっちゃ。

>ヒント・・・国という枠組み・・・貴殿がこれをどう考えているかと言うこと。で、西部タンのそれ読んだ?(>>129

 お主こそどう思ってる?
 俺の考えね。国家の外側を見たら国際社会と関係するわけだから、伝統という内側ばかり見ずに、外側と内側をどうバランスとっていくか、でしょ。
 西部うぢは反米保守だからお主の伝統尊重に通じるところがあったのだろうが、国際社会を国家との対立軸で否定していない。米国を否定しているだけだっちゃ。

137 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/03(土) 14:13:00 ID:???
>>136
>民主主義を否定する発言だよね。
民主主義を勉強しなさいな。大衆受けが良い思想と、「大衆に支持される政治家」の思想
の違いぐらいも分からないなら、まぁどうにもならない。

>過ぎたるは猶ほ及ばざるが如し。
過ぎているという証明もない。

>伝統肯定と伝統否定という思想があるとしたら
意味がわからん。思想の結果としての帰結が、思想になるのか?

>俺の考えね。国家の外側を見たら国際社会と関係するわけだから、伝統という内側ばかり
>見ずに、外側と内側をどうバランスとっていくか、でしょ。
わが国に関する内部的必然性について質問しているんだが・・・。その必然性がなければ
がいぶとの「バランス」など取り様もない。内部的必然性が強ければ、孤立的になるし
内部的必然性が弱ければ、開放的となり、極端に言えばUEなどの国際機関に主権委譲
さえ検討できる。内部的必然性が全くなければ、どこか隣の国とでも合併すればよい。
内側を見て、一体我が国がなぜ独立した国家を形成する必要があるのか、その説明なく
外部とのバランスなど取り様もないだろう。

私は既に存在意義で述べているとおり「人皆賢愚併せ持つという人間観に基づく社会
秩序の歴史的継続」が好ましいことであるという考えから、それが究極的な、我が国という
枠組み維持の動機であると考えている。


138 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/03(土) 14:31:35 ID:???
霊的権威論になってしまうが、

 「人皆賢愚併せ持つという人間観に基づく社会秩序」というものを考察してみて欲しい。
一言で言えば、「価値の相対化」である。
 全く価値を相対化した社会は、何も決まらない。しかし国は何事かを決定しなければ
ならない。「宗教的にも価値観的にも多元的で重層的社会」において、何事かを決定する
事の困難さというものは分かるだろう。(分からなければ、説明するが)
 他の価値観や宗教的絶対性を、相手領域内で了解するという寛容心を、大多数が持つ
中で、それはさておいて、皆で協議し全員一致を目指した譲歩と妥協の中で決定するという
我が国のやり方というものは、まさにバランス(平衡)を重ねたものである。
 このような社会が「人皆賢愚併せ持ち、誰も聖なる存在とも言えず、(話し合いに依る
決定に信頼があるという意味で)誰も正議と確定できない事を示す存在」が必要だし、
かつ彼が、その話し合い結果を話し合い結果として表現する存在であることを必要とし、
それが天皇という存在の根源であると考えている。(雄略天皇の即位儀式にそれが
よく表れている。無論現憲法とも対立しない。)
 そしてそれは「正統」である存在として認知されなければならない。

そもそも正統とは「歴史的整合性」であり、伝統との整合性をして正統が認知されると
私は考えている。正当性の揺らぎに大きな関心を示す理由はそこである。
近視眼的な、眼前の危機だけの解消は、結果的に正統の疑義を拡大させ、時にその権威の
分裂を招くというのは当然至極の論理帰結である。

(天皇に関してのレスはスレ違いだが・・・書かないと国の独立が語れない)

139 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/09/04(日) 10:49:19 ID:???
>>137
>民主主義を勉強しなさいな。大衆受けが良い思想と、「大衆に支持される政治家」の思想の違いぐらいも分からないなら、まぁどうにもならない。

 よく分からない。も少し詳しく頼むわ。

>過ぎているという証明もない。

 「国際社会の評価と、わが国の伝統維持の必要性が対立すれば、私は後者を選択する。」(>>128)と言い切ってしまっているところだね。
 伝統を尊重するというのは過ぎたことではないが、対立したときに必ず伝統を選択するとなると過ぎたるといわざるをえない。

>意味がわからん。思想の結果としての帰結が、思想になるのか?

 お主の思想に帰結はないのけ?

>わが国に関する内部的必然性について質問しているんだが・・・。その必然性がなければがいぶとの「バランス」など取り様もない。

 内的必然性なんて無いんよ。蓋然性における必要性はあってもだ。ここが過ぎたるというか思い込みというかれトリックというか。

>内部的必然性が強ければ、孤立的になるし

 お主のことだろ。

>内部的必然性が弱ければ、開放的となり、極端に言えばUEなどの国際機関に主権委譲さえ検討できる。内部的必然性が全くなければ、どこか隣の国とでも合併すればよい。

 それをやってるのは亀ちゃん。

140 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/09/04(日) 10:52:10 ID:???
>内側を見て、一体我が国がなぜ独立した国家を形成する必要があるのか、その説明なく外部とのバランスなど取り様もないだろう。

 それがなぜ伝統であるという必然性があるん?現実的利害でもいいじゃん。

>私は既に存在意義で述べているとおり「人皆賢愚併せ持つという人間観に基づく社会秩序の歴史的継続」が好ましいことであるという考えから、
>それが究極的な、我が国という枠組み維持の動機であると考えている。

 お主が何を抱いてるのかはお主の勝手だが・・・。>>138
 仮に霊的権威が価値を相対化するのなら、江戸期まで封建社会が成立していた理屈にあわない。封建社会は価値を固定化、絶対化することで成立しているから。
 お主の主張は戦後の本の数十年のことだわな。

 いくら霊的権威が全員一致を目指すと言ってもそれは無理でしょ。歴史をみても何度となく諍いや争いごと(反乱や事変)が起きてるでしょ。
 平家がなぜ滅亡したか?源氏を根絶やしにしなかったから。話せば分かると言って殺された首相もいたが、簡単に丸くおさめる方法は霊的権威ではない。

 天皇なんて所詮はお飾り。雄略天皇なんてモノの数ではあるまい。それを宝のように奉って全てを絶対化するお主の思想よ。
 天皇はお飾りとして必要なんよ。ぶっちゃけ別になくてもいいが、あった方が有用である。勿体ない。

141 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/04(日) 12:59:42 ID:???
>>139
民主主義は、思想を選挙しない。
過ぎたるといわざるをえないのは貴方の感情であって、なぜそれが過ぎたるカを証明していない。
思想に基づく論理的帰結を、思想とは云わない。

>内的必然性なんて無いんよ。
じゃぁ、どのような蓋然性における必要性があるのか、語ってよ。(とりあえずダイジェストで結構だが)

>お主のことだろ。
> それをやってるのは亀ちゃん。
だから、必要性なり必然性の問題ジャン。蓋然性じゃ結論に至らない。

>現実的利害でもいいじゃん。
いいよ、必要性なり必然性が語れるなら。・・・どうぞ↓。
未来の国民の利害を現実的というかどうか分からないけど。

で、後のことは非難じゃなく、その我が国という枠組み維持の必要性なり必然性と、伝統と、国際社会の
関係が「説得力をもつ方便」として語れるかどうかだ。
霊的権威論の無理解と、とんでもなく頓珍漢な指摘は、この際それが出てから反論することにする。
(しかし、まぁ、極めて思慮が浅いという印象は免れないけどね・・・w)


142 ::2005/09/04(日) 15:21:43 ID:ZaofqxRq
れたそ
>>141
>民主主義は、思想を選挙しない。

 だったら何を選挙するんだ?

>過ぎたるといわざるをえないのは貴方の感情であって、なぜそれが過ぎたるカを証明していない。

 伝統と対立する何かを考慮せずただ闇雲に伝統を選択することが、伝統尊重なのか?

>じゃぁ、どのような蓋然性における必要性があるのか、語ってよ。(とりあえずダイジェストで結構だが)

 歴史ってのは蓋然なんよ。伝統とはその蓋然における必然に過ぎない。ここで相対化できないと伝統をひたすら守旧することしかできないガチガチの保守になってしまう。

>いいよ、必要性なり必然性が語れるなら。・・・どうぞ↓。
>未来の国民の利害を現実的というかどうか分からないけど。

 伝統的価値観に対する現実的利害であって、そういう実体をあれこれあげると、くだらない右翼に堕落してしまう。
 要は伝統じゃなくても何だっていいのだ。

>で、後のことは非難じゃなく、その我が国という枠組み維持の必要性なり必然性と、伝統と、国際社会の関係が「説得力をもつ方便」として語れるかどうかだ。

 なんでそーなるの?

>霊的権威論の無理解と、とんでもなく頓珍漢な指摘は、この際それが出てから反論することにする。(しかし、まぁ、極めて思慮が浅いという印象は免れないけどね・・・w)

 太古の衆議制を昨今の議会制民主主義に持ってくるのはあながち間違いではない。(マイナスの意味で。)
 

143 :右や左の名無し様:2005/09/04(日) 15:40:17 ID:???
【aviの東大受験ブログ】
>受験期にわたし元彼に頭の悪さを指摘されてフラれたのがめっちゃ悔しくて、東大目指し
>はじめたんです。動機はそれだけ!(笑)

>今の複雑化した日本に合わした適切な法案を政治家の力だけじゃつくれない。
>東大文T出身のような賢い官僚の助けがないと。
tp://avi.jugem.jp/

「アクセス数が15000になったらおっぱい画像を晒す」と8/1コメント欄で発言
(削除済み)
             ↓
大学受験サロン板住人の奮闘により達成
             ↓
謝罪、メール送った奴のみに画像(顔)を送る
             ↓
祭り鎮火
             ↓
9/2〜「福祉不要論」など展開、再び叩かれる

144 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/04(日) 16:08:48 ID:???
>>142
選挙では、政党名や個人名を投票する。(9/11に行って見なさいw)

>闇雲に伝統を選択することが、伝統尊重なのか?
???「伝統維持の必要性」との対立と書いているが、脳内変換で「闇雲に伝統維持」
に変ってしまうのは、貴殿の脳の機能の瑕疵に依るんじゃないの?
>伝統的価値観に対する現実的利害であって、
だから現実的利害も含めた「必要性」の検討を行なうと、私はしているのだが・・・。
で、未来の国民に何を譲り渡すかという検討は、その「現実的利害」の検討に
含まれるのかね。

尤も、そんな話じゃなくて、わが国独立維持の必要性・必然性に関する質問なんだが・・・。

>太古の衆議制を昨今の議会制民主主義に持ってくるのは・・・
脳内変換を止めないと、理解する気がないと、相手から思われるよ。(単なる助言)




145 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/04(日) 17:37:04 ID:???
>>144
>選挙では、政党名や個人名を投票する。(9/11に行って見なさいw)

 ふーん。だから大衆受けはしなくて良いと?

>???「伝統維持の必要性」との対立と書いているが、脳内変換で「闇雲に伝統維持」に変ってしまうのは、貴殿の脳の機能の瑕疵に依るんじゃないの?

 れトリックかよ。どこがどう違うのけ?

>だから現実的利害も含めた「必要性」の検討を行なうと、私はしているのだが・・・。

 そんなこといつ言った?

>で、未来の国民に何を譲り渡すかという検討は、その「現実的利害」の検討に含まれるのかね。

 お主本当に民主主義ってのが人間ってのが解ってるのけ?

>尤も、そんな話じゃなくて、わが国独立維持の必要性・必然性に関する質問なんだが・・・。

 霊的権威論だろ。講釈してくれればその部分で突っ込むよ。

>脳内変換を止めないと、理解する気がないと、相手から思われるよ。(単なる助言)

 だからどこがどう違うのけ?

146 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/05(月) 13:18:17 ID:???
>>145
>ふーん。だから大衆受けはしなくて良いと?
別に。
>れトリックかよ。どこがどう違うのけ?
日本語として。
>そんなこといつ言った?
必要性と初めから。
>お主本当に民主主義ってのが人間ってのが解ってるのけ?
意味不明。
>霊的権威論だろ。
ちがう。
>だからどこがどう違うのけ?
何が?

147 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/05(月) 13:26:42 ID:???
>>146
 れたそは敗走した。よってうちの勝ちだっちゃ^o^!

148 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/05(月) 19:12:21 ID:???
>>147
おめ!

149 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/05(月) 23:37:35 ID:???
れたそ
 >>148
 あり!

150 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/06(火) 09:05:11 ID:???
ナゴタン
 >>149
 リンゴ

151 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/08(木) 22:42:36 ID:???
れれれたそ
>>145
>別に。
 大衆受けに頼まないということは、伝統が捨て置かれた(放置された)場合、風化することを意味する。大衆受けもないのに維持されて伝わるという根拠がない。

>日本語として。
 日本語として可笑しいのは誤字脱字の多いお主に言えた義理ではない。厚顔無恥の典型。

>必要性と初めから。
 序列を騙るのが思想であると言い放ち伝統を優位に置いてるお主(>>128)が、国際社会の評価という現実的利害を含めてるとは到底思えないんだが。

>意味不明。
 民主主義ってのは社会主義でほどでないにしろ所詮は性善説の範疇にある。投票率の低下は何を意味するのか?
 こっちががはぁぁ? であるw

>ちがう。
 お主の主張はとどの詰まり霊的権威論だろ。「わが国独立維持」は必ずしも必要ではないし、まして必然ではない。

>何が?
 聖徳太子の17条の憲法から「日本」を引用してるのはお主の十八番だろ。


 全く相対化できていない。敗走すらできないのけ?

152 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 09:54:54 ID:???
>>151
大衆受けという表現は違うんじゃない?
>いお主に言えた義理ではない。
あっそ、言葉のやり取りの中の、「日本語的に成立していない主張である」との批判を
封じられたら、議論は成り立たない罠。

>伝統を優位に置いてる
きちんと文章を読みましょう。以下に再掲載
国際社会の評価と、「わが国の伝統維持の必要性」が対立すれば、私は後者を選択する。

>お主本当に民主主義ってのが人間ってのが解ってるのけ?
この意味が、書いている本人である貴殿には分かるのか?
「民主主義は人間である」を理解できるのか?という問いかけだと拝察するが
民主主義は主義であって人間ではないから、意味がわからない。で、それを意味不明というと
> 民主主義ってのは社会主義でほどでないにしろ所詮は性善説の範疇にある。
>投票率の低下は何を意味するのか?
こっちががはぁぁ? であるw (ここは引用ではなく、私の感想)
もう少し日本語的に成立するように書いてくれ。(こういう批判を許さないならその旨・・・。
その場合議論終了-しりとりに戻る-。
意味が理解できないという指摘さえ出来ないなら、議論は成立しない。)



153 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 10:02:00 ID:???
つづき

>「わが国独立維持」は必ずしも必要ではないし、まして必然ではない。
ふーん、じゃぁ、民主主義の枠組みである国民の範囲を将来はどうするの?

>聖徳太子の17条の憲法から「日本」を引用してるのはお主の十八番だろ。
日本を引用した覚えはないけど・・・。

まぁわかろうともしていないようだけれども、「霊的権威論」は天皇という存在がなぜ我が国の
中心的位置に存在しなければならないか・・・に関する論。つまり、国家統合維持の話とは
リンクはするが別の話。

つまり、全く理解していないにも係らず、「確認もせず」、思い込みだけで書かれても、違うと
説明するだけで終わるから、議論が成立していないでしょ?

唯一の議論は、このレスの初めの議論だけだね。矛盾を指摘して追及するのは結構なん
だけれど、把握が頓珍漢というか思い込みだけでは、追求になっていないんだよね。
それを続けられれば、こっちは言葉のやり取りの意欲さえ失う罠。
はっきり云って、議論は相手の言うことを理解する姿勢がないと出来ないわけだし、過去
天皇制廃止論者各位と議論が成立してきた理由は、そこにある。
だから私は彼らに敬意を表するし感謝もする。

154 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/10(土) 12:08:04 ID:???
>>152
>大衆受けという表現は違うんじゃない?

 完成度の高い所謂「良書」と言われるものと、幻○社などが連発する「売れる本」とは違うということ。
 お主は「良書」=「売れる本」だと思っている。世の中そんなことはない。

>あっそ、言葉のやり取りの中の、「日本語的に成立していない主張である」との批判を封じられたら、議論は成り立たない罠。

 具体的に指摘せず、それに対する補足説明もない。俺とお主の考え方が違うのは当たり前なのだから、把握に齟齬が生じるのも当たり前。
 どこがどう違うのか、どこが間違っているのか、ちゃんと説明しなければ。(「日本語的」ではなく英語でもフランス語でもラテン語でも)議論が成立しない。

>きちんと文章を読みましょう。以下に再掲載
>国際社会の評価と、「わが国の伝統維持の必要性」が対立すれば、私は後者を選択する。

 だからそれを「伝統を優位に置いてる」と理解したのだが、どこが違うのか、どこが間違っているのか、回答願うw

>この意味が、書いている本人である貴殿には分かるのか?

 多少は釣り気味煽り気味ではあるが付き合いの長さから分かろうものと思っていた。俺が間違ってた。すまそな。

>「民主主義は人間である」を理解できるのか?という問いかけだと拝察するが民主主義は主義であって人間ではないから、意味がわからない。

 どこをどう捉えたらそうなるのけ?
 ・民主主義とはどういうものか?
 ・人間というのがどういうものか?
 二つの命題を並列させてるだけで・・・、「民主主義は人間である」なんて、日本語的に可笑しいのはお主のほうだろ?

>で、それを意味不明というと

 俺が民主主義に対して懐疑的なのはお主も知っておろ。そこに頼んで議論をした俺が間違ってたのか?


155 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/10(土) 12:10:20 ID:???
>こっちががはぁぁ? であるw (ここは引用ではなく、私の感想)

 こっちは情けなくなってきた。

>もう少し日本語的に成立するように書いてくれ。(こういう批判を許さないならその旨・・・。

 お主にはお互い様という理解がない。相手が誤解していたらそれを補足しながら相手の理解させるのが議論である。
 最初から相手に理解を求めそれに応じられるのなら、その相手はお主を相手にしないだろう。

>その場合議論終了-しりとりに戻る-。
>意味が理解できないという指摘さえ出来ないなら、議論は成立しない。)

 しりとりはお主の思想的敗走を意味する。
 いい加減、意味不明が理解できない理由は理解できたか?
>>153
>ふーん、じゃぁ、民主主義の枠組みである国民の範囲を将来はどうするの?

 そんなものどうとでも決められるだろ。逆に聞くがお主はどう決めるの?

>日本を引用した覚えはないけど・・・。

 じゃ「話し合い」に訂正する。

>まぁわかろうともしていないようだけれども、・・・

 お主のは長過ぎる。少しはこっちの身にもなってくれ。

>つまり、全く理解していないにも係らず、「確認もせず」、思い込みだけで書かれても、違うと説明するだけで終わるから、議論が成立していないでしょ?

 説明が一切なんだが、俺のPCがバグっているのか?

156 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/10(土) 12:11:10 ID:???
>唯一の議論は、このレスの初めの議論だけだね。

 その議論を切ったのはお主なんだが。

>天皇制廃止論者各位と議論が成立してきた理由は、そこにある。
>だから私は彼らに敬意を表するし感謝もする。

 傍から見てるとね、誰も霊的権威論を理解してる(示そうとしてる)ようには見えないんよ。お主に廃止論者の何が分かるのか知るところではないが、大抵は辟易してレスしなくなる。
 ナナシの廃止論者にも敬意と感謝をしたらどうだい?

157 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 14:48:07 ID:???
>>154
大衆受けする内容に整合性があるとも思っていないし、大衆受けする思想が
幸福に寄与するとも思っていない。(「安保粉砕」は大衆受けしたね。)

>だからそれを「伝統を優位に置いてる」と理解したのだが、どこが違うのか、
>どこが間違っているのか、回答願うw
いや、だから、その、日本語として「伝統優位」と「伝統の伝統維持の必要性優位」は
そもそも違うでしょうよ。「我が国の内部として、ある伝統を維持することが必要だ」と
されるなら、「国際社会からの批判」など考慮することなく、伝統を維持するべき
だと云っているだけで、「伝統であるがゆえに無条件で、国際社会の批判を無視して
維持すべきである」といっているのではない。(国語の問題でしょ?)

>二つの命題を並列させてるだけで・・・
>お主本当に民主主義ってのが & 人間ってのが解ってるのけ?
民主主義はそれなりに、人間については修行不足かもしれない。
>お主にはお互い様という理解がない。
意味不明といったら切れてしまうより、もう一度読み直して、解りにくいところを説明する
態度のことだろ?
>じゃ「話し合い」に訂正する。
話し合いの根源である人間観を17条憲法を引用して語ってはいるけど。
>お主のは長過ぎる。少しはこっちの身にもなってくれ。
お互い様というなら、こっちはいつものパターンなんだから、お互い様でお願いしたいものだ。
>傍から見てるとね、誰も霊的権威論を理解してる(示そうとしてる)ようには見えないんよ。
別にそんなこっとを理解しなくとも、個々の議論の主張を、過去の発言との関連性で
理解できればいいんじゃないかと思う。
>お主に廃止論者の何が分かるのか知るところではないが、大抵は辟易してレスしなくなる。
望んでいない議論に参加する義務はない。彼らが語らなくなったのは、彼らの事情でしょう。
そもそもスレが30近くまで伸びて、同じ人間が議論を交わしていることは異常な希ガス。
>ナナシの廃止論者にも敬意と感謝をしたらどうだい?
ナナシ=継続議論できない上に誰が誰やら解らないから経緯や感謝の対象たりえない。
2ch及びその参加者の全てに対して敬意と感謝は持っているから、それで勘弁しろ。

158 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/10(土) 17:39:05 ID:???
で、肝心なことは
>そんなものどうとでも決められるだろ。逆に聞くがお主はどう決めるの?
質問に質問で返すんじゃ、そりゃ追求は受けない罠。まぁいい、。

なんだが、まぁ存在意義スレの今の議論と重複するんで、簡単に書くよ。

どうとでもきめられるって、あなた、国籍離脱の自由は、離脱しない自由を内包するんだぜ。
誰がどう決めるのよ。多数決で決められないことなんだよ、国の範囲ってものは・・・。
(無論、相手があることだから、必ずしも固定って意味じゃないけど、だからといって
中心的な部分は固定しているし、多数決でも変えられない事だというのは間違いないでしょ?)

伝統というより歴史的に定まっている。これを肯定するなら、つまり歴史に価値があるという
ロジックを提示する必要がある。
(例えば・・・例えだよ、明治立憲において示された日本乗れきっ氏の中の天皇と臣民の
良好な関係性というロジックとか、一〇〇〇数百年以上前から国民に同意されている人間
観とかが、好ましく、未来に引き継ぐべきtことであるというようなロジックだよ。)
または、歴史を否定する意味でなら、人間の本来性に立脚した、架空の社会契約とか、
正義という代物に依るロジック。

で、?誰が決めるの?、どうやってどうとでも決めるの?


159 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/10(土) 22:30:35 ID:???
>>157
>大衆受けする内容に・・・大衆受けしたね。)

 でも大衆受けしないことには何も始まらない。お主の主張は急進的すぎる。

>いや、だから、・・・(国語の問題でしょ?)

 現象面だけを見れば「国際社会の評価」よりも「我が国の伝統」を優先しているのは同じだろうが。必要であろうとなかろうと、国際社会の評価を反古にすればそ
の時点で国際社会から孤立する。本当に必要ならば、国際社会の評価も考慮しつつ伝統を維持すべきだろが。だから俺は内と外のバランスと言った。お主はどう見て
も外より内を優先している。頭が悪いというか、頭が硬いのだろ。国際社会というと身構えてしまう昭和一桁の哀しさよ。

>民主主義はそれなりに、人間については修行不足かもしれない。

 俺の見解では、民主主義は永遠に分からない。それなりといえるお主の自信はどこからくるのけ?人間については理性と非理性のバランスだろう。そこであまりに
理性的に捉えてしまうと非理性の部分が齟齬を生む。だいたい人間について修行不足なのに、民主主義がそれなりといえる不思議。

>意味不明といったら切れてしまうより、もう一度読み直して、解りにくいところを説明する態度のことだろ?

 キレテもいいが、説明がないのはいい態度とはいえない。

>話し合いの根源である人間観を17条憲法を引用して語ってはいるけど。

 話せば分かるほど世の中そんなに単純ではない。17条の憲法も近代民主主義もいいとこ取りで全然相対化されていない。

>別にそんなこっとを理解しなくとも、個々の議論の主張を、過去の発言との関連性で理解できればいいんじゃないかと思う。

 結局、コラム化している霊的権威論に逃げるのはお主の常套手段なんだが。

>望んでいない・・・異常な希ガス。

 れ氏のれ氏によるれ氏のためのスレだからお主がいたから30まで伸びたのだ。
お主には頑張ってほしい。

160 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/10(土) 22:33:44 ID:???
> ナナシ=・・・それで勘弁しろ。

 ナナシをいちばん相手にしてるのはお主なんだが。相手にするならもちっと低調に扱えよ。最初から嫌悪感丸出しでは育つモノも育たん。

>>158
>質問に質問で返すんじゃ、そりゃ追求は受けない罠。まぁいい、。

 まずはお主が答えるのが筋だろう。質問してきたのはお主の方なんだからね。

>どうとでもきめられるって、・・・間違いないでしょ?)

 国民の範囲と国籍離脱は全く次元が違う話。前者は権威の源泉の話で後者は権威より派生した権限の話。
 前者;国民の範囲なんて伝統でも人権やらの理念でもどうとでも決められる。
 後者:国籍離脱は本人がどうとでも決められる。他人が決めることではない。

>伝統というより・・・ロジック。

 日本は法治国家である。ということは法の正当性があればよい。戦後60年日本国憲法でやってきたというのも充分正当性足りえる。
 仮に天王星を廃止しても伝統を否定することにはならない。正当性が他に移譲したにすぎない。
 それがどれであるかという必要はない。どうとでも決められる。但し、その正当性に見合うものでなければおそかれ国家という要件を満たせないかもね

161 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 09:31:48 ID:???
>>159
> でも大衆受けしないことには何も始まらない。
それでも地球は回っている・・・は大衆受けもしなかったし、何も始まらなかった
わけだが。

>現象面だけを見れば「国際社会の評価」よりも「我が国の伝統」を優先している
>のは同じだろうが。必要であろうとなかろうと、国際社会の評価を反古にすればそ
>の時点で国際社会から孤立する。
我が国は独立しているわけで、その独立の程度が大きいことを孤立というんじゃないの?
その意味で行けば、なぜ独立している必要があるのか・・・という観点が、
「孤立の程度・・・逆にいえば他国を慮る程度」が定まるでしょ。
そういう内実をすっ飛ばして「孤立が怖い」ならば、いっそ、何処の国にでも併合合併
するし、何処かの部分割譲もアリですよと、云えばよい。

>民主主義がそれなりといえる不思議。
勝手に不思議がっていればよいが、議論に無関係なら、できればチラシの裏に。
>話せば分かるほど世の中そんなに単純ではない。
話せば解るというようなたんじゅんなものではないんで、17条憲法は。で、17条憲法と
近代民主主義の関係なんて興味がないんで・・・。「17条憲法の第10条に現れている
「人間観」を引用しているだけだから。
(同じことを何度も説明させるね。全く当方はいい態度だが、君の態度は?・・・
たのむから、書いてあることを、まずきちんと読んでくれよ)

>お主には頑張ってほしい。
参加していない貴方に云われても、意欲は起きない。参加者からのその言葉があったので
もう少し期待に添うようにはするが、トンチキだけしか集まらんのでは、すぐにその意欲も
消える。
>相手にするならもちっと低調に扱えよ。
丁重に扱って結果について貴殿は知っているのか?人に歴史アリ。
>まずはお主が答えるのが筋だろう。
だから答えたじゃん。


162 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/11(日) 10:10:59 ID:???
>>160の最後の部分

>国民の範囲なんて伝統でも人権やらの理念でもどうとでも決められる。
人権やらの理念は国の範囲を決められないでしょ?人類普遍なんだから、国境をなくす
ロジックにはなっても、国境を定めるロジックにはならない。

国の枠組みは、当該国家及び周辺国家との関係によって構築され、当該国家内で歴史的に
承認されたもの・・・でしかない。(解っているよね、そんなことは)

戦後60年の歴史・・・でも歴史ですが、そうすると、日本国という枠組みの起源はいつなのかが
重要でしょ?時期によっては沖縄返還は、「返還」じゃなくなってしまう。北方領土返還という
主張が出来なくなる。竹島も・・・。

1000年以上の、我が国の歴史(国とは領土と国民と統治機構でしょ?)は、統治機構の中心たる
天皇と無関係ではないし、その国の枠組みを好ましく、維持したいものと現代の国民が望むなら
その好ましい枠組みの歴史の象徴たる天皇を、「わざわざ排除」する必要などない。
無論、他に象徴的なそれが用意できるとするなら別だし、現代の国の枠組みが好ましくないと
思っている、あるいは維持する必然性を有していないと考える人にとって、どうでも良いことだ
というのは理解できる。
>>「わが国独立維持」は必ずしも必要ではないし、まして必然ではない。
と貴方は考えているんだから、見合うものがあるということでしょ?なければ維持できないし、
維持できなくとも良いというなら、近隣の国に吸収合併されればよいという結論になるね。

163 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/11(日) 22:54:55 ID:???
れたそ
>>159
>それでも地球は・・・何も始まらなかったわけだが。

 小泉演説? メディアにガリレイは地動説を撤回したって突っ込まれてたぜぃw
 思想が科学を排除した典型でしょ。お主も思想を持つのはいいが、目が曇らんように気をつけや。

>我が国は独立しているわけで、・・・逆にいえば他国を慮る程度」が定まるでしょ。

 内的に見ればそうでしょ。だけど、外的にも見ないと分からんでしょ? あくまで内的にこだわるお主、内的外的のバランスにこだわる俺。
 対立が生じたときに内的事情で処理しようとするから「孤立」する。

>そういう内実を・・・云えばよい。

 俺はそんなこと言っていないw お主が内的優先だから、俺が外的優先と思ってるのけ? 俺は内的外的のバランス重視である。だからケースバイケースで
どっちを採るかは分からないと言った。
 「独立」は内的で決定できるものではない。外的に「独立」が認められて「独立」が保てる。
 俺をまるで売国奴のように見ているが、俺からするとその偏狭な発想がますます「孤立」をうむのではないかと思うぞえ。

>勝手に不思議がっていればよいが、議論に無関係なら、できればチラシの裏に。

 ま、お主が乗り気でないならいいやw

>話せば解ると・・・「人間観」を引用しているだけだから。

 憲法17条は心得というか「理想」を説いたもの。だからそこに「現実」をみてもねぇ。



164 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/11(日) 22:55:54 ID:???
>(同じことを何度も説明させるね。・・・まずきちんと読んでくれよ)

 「十に曰く、心のいかり(忿)を絶ち、おもてのいかり(瞋)を捨てて、人の違うことを怒らざれ。人みな心あり。心おのおの執るところあり。かれ是とすれば、われ非とす。われかならず
しも聖にあらず。かれかならずしも愚にあらず。ともにこれ凡夫のみ。是非の理、たれかよく定むべけんや。あいともに賢遇なること、鐶(みみがね)の端(はし)なきごとし。ここをもっ
て、かの人は瞋(いか)るといえども、かえってわが失(あやまち)を恐れよ。われひとり得たりといえども、衆に従いて同じく挙(おこな)え。」
 これをお主にそのまま返すわw

 
>参加していない貴方に・・・その意欲も消える。

 好敵手というのは、見つけるのではなく育てるものだよ。お主の場合、相手を見つけると相手のレベルも測らずにいきなり霊的権威論。これでは相手が逃げていくのは当然w

>丁重に扱って結果について貴殿は知っているのか?人に歴史アリ。

 人に心アリw

>だから答えたじゃん。

 もはや「人間観」の問題だろね。

>>162
>人権やらの理念は・・・ロジックにはならない。

 人権は魔法の玉手箱。何でも正当化できるんよ。国家国民の範囲を歴史や伝統に拠らないだけで充分に正当化できる。だからさんちんは勘違いした。
 フランス革命は歴史と伝統を否定した。アメリカはそもそも歴史も伝統もない。当時最も進歩的と言われたワイマールも理念で成立した。


165 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/11(日) 22:57:10 ID:???
>国の枠組みは、・・・そんなことは)

 お主、言ってることが・・・。当該国家と周辺国家の関係と、当該国家内の歴史が対立したときはどうなるよ?

>戦後60年の・・・出来なくなる。竹島も・・・。

 その60年前にロジックとしてどう成立したかが問題でしょ。もし内的に解決できるのならそもそもこんな問題は起きないはずでしょ。

>1000年以上の・・・わざわざ排除」する必要などない。

 俺は天王星廃止ではないが、歴史的正当性のためには天王星は不要だと思う。
 別に王制帝政を廃止しても歴史的正当性は担保できる。それこそ内的「独立」というものでしょ。

>無論、他に象徴的な・・・理解できる。

 その通り。天王星の存廃は現在の事情で考慮されるべき。現在は歴史の延長線上だが、現在は歴史ではなく政治。
 そこに歴史やら伝統を持ってくるから可笑しくなる。本当に必要ならそんなロジックすら不要である。

>と貴方は考えているんだから、・・・結論になるね。

 逆に天皇しか正当化できないと考えている方が哀しいし情けない。天皇は象徴であるが、それは国民の総意に基づいてるのにね。

 合掌

166 :天皇:2005/09/11(日) 23:35:47 ID:NHTyvYjO
お国の伝統はその国の宝である。日本古来の慣習、伝統は数千年と続いた
貴重な国宝である。これら伝統が扶養か否かはレベルがかなり低い議論ではないのか??
伝統が無くとも生きていけるだろう。だが「重みも無い」、「薄っぺら」な国(国体)に
なるのでは、米国などたかが200年程度の伝郎(歴史)があるが、日本国は紀元2600年
以上の歴史があっり、世界でも誇りを持って良いものである。
目先の損得を考えて「壮大な宝である慣習などの国体」の有難さが分からない日本人は国賊である。
目覚めよ日本人!!

167 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/12(月) 09:59:13 ID:???
>>163
>思想が科学を排除した典型でしょ。
だから国民受けすることが必ずしも良い結果をもたらさない事例ジャン。

>内的外的のバランスにこだわる俺。
伝統というのは内部問題じゃないの?あれば具体的に頼む。

>憲法17条は心得というか「理想」を説いたもの。
いや、だから、その何を説いたものかは別として、何かを説くには、そこに
その人間観が必ず必要でしょ?その人間観について引用しているんで・・・。
(というかまだそんな説明をしないと理解しないの?)

>これでは相手が逃げていくのは当然w
事実に反する妄想を元にした個人的感情に興味はない。

>フランス革命は歴史と伝統を否定した。
へ?フランス「革命」は「リボリューション」なんだから、復古でしょ。w

>当該国家内の歴史が対立したときはどうなるよ?
実際対立視点ジャン。でその場合にどうするかは政治の問題。政治的に
適切の判断し処理するということですよ。それを語る場ではない。

後のことは、何かを提示できる可能性さえ見出せないんで、単なる無いもの
ねだりという印象である。というかあなたは、我が国の独立維持を必要と思って
いないんだから、貴方にとってはどうでもいいことなんでしょ?
だから、そんな必死に反論する必要などないじゃん。

168 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/13(火) 00:17:43 ID:???
れたそそ
>>167
>だから国民受けすることが必ずしも良い結果をもたらさない事例ジャン。

 ちゃうちゃうw 思想というものが必ずしもよい結果をもたらさないということ。もっとも、お主の言う通り国民受け(民主主義)ももたらさないが。

>伝統というのは内部問題じゃないの?あれば具体的に頼む。

 ?? 論点が把握できてないんじゃないの?
 論点は伝統という内的問題と、国際社会の評価という外的問題の捉え方でしょ。でしょ。誰が伝統を外的問題と言った?
 で、「独立」という点に関して内的必要性だけで論じるお主と、内的外的バランスにこだわる俺。
 >>163ままなんだがw

>いや、だから、・・・理解しないの?)

 いや、だから、17条の憲法も近代民主主義も性善説に立った綺麗事だから類似点はある罠。
 その人間観が正しいのか間違ってるのかが問題でしょ?

>事実に反する妄想を元にした個人的感情に興味はない。

 それが「会話をしている」といえるのけ? ぷげら

169 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/13(火) 00:18:40 ID:???
 もっともこれが分かっていればれたそはバッシングされることはないんだけどね。

>へ?フランス「革命」は「リボリューション」なんだから、復古でしょ。w

 どこに<何に>復古したのけ?

>実際対立視点ジャン。・・・それを語る場ではない。

 また逃げかよw

>後のことは、何かを提示できる可能性さえ見出せないんで、単なる無いものねだりという印象である。

 お主には不可能だったか。

>というかあなたは、・・・必要などないじゃん。

 独立維持は必ずしも必要ではないということ。独立は内外のバランスで決定すべき。内的にも外的にも独立が必然とは思わないね。
 思想的に独立しないに足る何かが生じるやも知れない。現状は生じるべくもないが。
 お主は思想的に独立が必然であり、そこで思想的に可能性が死んでいる。ね、偏狭だろ?
 間違っても天王星アリキ故の独立は、ない。

170 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/13(火) 00:21:49 ID:???
やべ。age癖がついてる。すまそな。sage進行で。

171 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/13(火) 09:38:10 ID:???
>>168
>論点は伝統という内的問題と、国際社会の評価という外的問題の捉え方でしょ。
そうでしょ?つまり「伝統維持の必要性の検討」は国内問題。
必要性の検討が終わった後に、必要ではあるが、それを行なうと海外からの
評価が気になるから、どうしようかな・・・と悩むということじゃないの?
私はその場合に、海外の評価など考慮せず維持するといっているわけです。

>その人間観が正しいのか間違ってるのかが問題でしょ?
正しいかどうかなど、人間には解らないという、その人間観が、正しいかどうかを
検討するの?www まぁ好きにやってみればいいじゃん。 (激藁

>それが「会話をしている」といえるのけ? ぷげら
妄想を根拠にした批評をしている人の言葉とも思えんが。

>バッシングされることはないんだけどね。
もういっかい、地動説の話を持ち出そうか?

> どこに<何に>復古したのけ?
リボリューションの「リ」の意味なんぞ保守の常識だけど。ナナシ君なら教えてもあげるが
君なら自分で調べてよと申し上げておく。

>偏狭だろ?
国家独立について云えば、偏狭で何が悪いの?
「佐渡島独立」を多数決でも(島の多数決及び国民の多数決の両方でも)出来ないというのが
日本の、そして通常の民主主義国家の常識でしょ。
国籍離脱の自由は、離脱しない自由を内包する以上、たった一人でも現国籍を離脱したくない
人がいるなら、国はどんなに多数の賛成があっても、軍事力を投入してでもその独立は
人権を守るために阻止されなければならない・・・はずで、偏狭だよね。
それがいいか悪いかは別として、ロジック的に偏狭なんですよ。

172 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/13(火) 23:31:59 ID:???
れたそ
>>171
>そうでしょ?・・・といっているわけです。

 ホントにオツムが硬いなw
 今現在、日本は国際社会を無視しては存在しえないんだよ。表裏一体。つまり内と外に分けるという考え方が可笑しい。最初の必要性の検討の段階で国際社会の評
価も同時に考慮する必要がある。どっちが優位とかはないんよ。
 もっとも内と外に分けるから「どうしようかな・・・」って外に対して物怖じしてしまう。ま、一生悩んでなさいw

>正しいかどうかなど、・・・まぁ好きにやってみればいいじゃん。 (激藁

 それを検討するのが政治思想だろ。まさか思想することを自ら放棄するとはね。

>妄想を根拠にした批評をしている人の言葉とも思えんが。

 俺はお主と会話できてるのけ?w

>もういっかい、地動説の話を持ち出そうか?

 出しても、人間には解らないんだろ?w

>リボリューションの・・・申し上げておく。

 「リ」の意味ではない。もう一度いう。「どこに<何に>復古したのけ?」

>国家独立について云えば、・・・偏狭なんですよ。

 ついに開き直ったかw
 なぜ佐渡島独立か(沖縄独立ではないんね)は置いておくとして、多数決で可決されたら「どうなるか解らない」。国籍も、国家主権(独立)存続が前提。新たな
主権国家が誕生した場合「どうなるか解らない」。お主は解らないことに解ったふりをするw
 お主が偏狭なのは解っているが、東チモールの独立はあり得ない・・・はずだよね。

173 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 09:24:01 ID:???
>>172
>日本は国際社会を無視しては存在しえないんだよ。
いいたいことは解らないではないが、ならバランスの拠りどころをしめそうよ。

>それを検討するのが政治思想だろ。
正しいかどうかを検討することが思想だと思ったことはないけど・・・。www

>「リ」の意味ではない。
そう「称した」以上は意識として「本来の人」から導き出された社会秩序を求めての
「本来への回帰」じゃないの?

>「多数決で可決されたら「どうなるか解らない」。
どうなるか解らないが、少なくとも日本国憲法では、人権を守るというロジックになってい
て、偏狭ですよ。

174 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 09:46:01 ID:???
>東チモールの独立はあり得ない・・・はずだよね。
なんで?
ある地域が、国家として独立することががありえないはずがない。

どうも理解が浅いというか、なんと言うか、まぁ、そこはかとなく、思考の浅さや
読解の薄さを滲ませるカキコダナァという印象。

国というものの理解が出来ていないように思うなぁ。
よーく考えてみなさいよ。竹島が我が国の領土だと主張するためには、否が応でも
我が国の領土の一部であった歴史を、現在の我が国が継承していなければなら
ないでしょ?つまり、国というのは歴史的な存在なんですよ。で、その歴史を否定する
と言うことは出来るわけです。(だから地域の国家としての独立も、逆に併合も-例えば
北朝鮮と韓国の-あり得る)
韓国の民族統一ということを見ればよくわかるわけで、それは分ダインの歴史を否定する
所業であり、それ以前に復古するという意味ではそれ以前の歴史を了解するわけだが
半島の歴史は、多民族に依る戦闘の歴史も多々あるわけで、「統一していた一時期の歴史」
を好ましいとしなければ、半島は統一されないでしょ?

つまり、単純な言い方をすれば「全く新たに歴史を作る」「過去の一時期を好ましいとして
復古する」のいずれかの可能性があるわけですが、「全く新たに、国として歴史を創造する」
ということがありえますか?まぁほぼ無人の新大陸の発見があったとしても、そこに
移ってきた人が、何を好ましいとか正しいとかするかといえば、それは歴史的にはぐくんだ
価値観でしょう。

EUへの主権委譲さえ、歴史的な価値観の問題ですよね、キリスト教的な人間中心主義がEU
にはあって、それに同調するから、一定範囲の主権委譲が可能なんでしょ?

つまり、何らかの変革さえ、全く新たに想像されるものではありえないんですよ。
歴史のどこか、あるいは「想定される本来の古き良き何か」への回帰として、国の枠組みは
設定される。その枠組みを、その国が否定できるわけがない。どうなるかはわからないが、我が
国としては「偏狭」に、佐渡島独立を否定するんです。解りますか?

175 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/15(木) 11:38:17 ID:???
よく「悪法も法なり」といいます。これも同じ問題なんですよ。

偏狭ですよね。ある悪法が成立したとします。その法に基づいて「国家権力」は「強制力」
を行使します。「悪法は法ではない」とするならば、「抵抗する権利」が発生します。
つまり「法律さえ相対化し、国家権力に依る強制に「抵抗できるか否か」といえば、
「抵抗できませんよ、正当な手続きで、そのほうが無効であるとするか、あるいは改定する
などしてください」というのが法治主義であり、悪法も法という考え方です。

その国家権力が機能する範囲こそが、国という枠組みでしょう。
偏狭であり、相対化できないことなんですよ、国という枠組みは。

我が国の国民であるということは、国の一定の保護を受ける代わりに、国という枠組みへの
服従が義務付けられているといっても過言ではありません。
権利が主張できる代わりに、国が求める義務の履行を強制されるということです。
否が応でも、殺人者は一定の手続きの元に、国家権力の強制力をもって拘束され、あるいは
死刑はを行されます。
逆に、佐渡島の住人で国籍離脱を望まない人が一人でもいるなら、国はその軍事力を
してでも、佐渡島の独立を阻止し、彼の、国籍を離脱せず、移動しない自由を守るわけです。

解りますか?民主主義というのは、国の枠組みが成立していないと、そもそも、
実現不能なんですよ。(一体誰が主権者であるか、を決定するのは国という枠組みなんです)

176 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/16(金) 11:47:41 ID:???
なごみ氏は私に、民主主義がわかっていないのではないか・・・といいますが
貴方はわかっているんでしょうか。

我が国の民主主義の由来は、無論米国のそれでしょう。(どう受け入れたのかは別として)

彼らの民主主義というものは、否が応でも「本来の人間」というものへの回帰でり、
進歩主義というのは、本来への人間への進歩に他ならないでしょう。
だから社会契約説でアレ、制議論でアレ、「本来的な・・・架空の・・・社会」というもの
を想起します。そしてその「本来の人間」から「直観的であれなんであれ、ようは感情・
感性・情緒として」の「自由とか平等」を前提として持ち出してきて、その前提から導か
れる命題に対して、論理的科学的な検証を行なうことで、理念(つまり将来にわたって
の普遍性-本来の人間を想起するんだから普遍といわざるを得ない-なるもの)を
提示しているということは理解しています?

これは、その前提への疑義を排除していることに気づくべきですよ。前提は単純化され
ているが、貴方の言うように現実社会はその前提さえも複雑なわけです。

で、そこまでなら、単なる西欧民主主義への批判なわけで、では一体何をかわりに
提示するのかということです。

何と何のバランスの中でどのように序列をつけていくのか・・・が保守思想じゃないんですか?
そして、それは、「現在の国民の利害」という基準で判断は出来ないと私は思っています。
なぜなら、そのバランスをとる一方は伝統的なことであり、なぜそれがバランスの一方に
来るかといえば、引き継がれたことに価値があるなら、当然引き継ぐことに価値があると
見定めているからであり、その意味は、過去の国民と未来の国民の価値観がさほど
違わないという、「引き継ぐがゆえの前提」があるからですよ。


177 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 16:40:43 ID:???
れたそ
>>173
>いいたいことは解らないではないが、ならバランスの拠りどころをしめそうよ。

 バランスってのは思想的にこうだって最初からあるもんじゃないよ。ケースバイケースだって言ってるだろ。具体的事象もないのに示しようもない。
 ホントにオツムが硬いね・・・。実践で困るタイプでしょ?

>正しいかどうかを検討することが思想だと思ったことはないけど・・・。www

 じゃ、何が思想なん?

>そう「称した」以上は意識として「本来の人」から導き出された社会秩序を求めての「本来への回帰」じゃないの?

 そう「称した」ってところにお主の限界を感じるw。「本来の人」ってのとお主の「人間観」ってのはどこがどう違うというのけ?「本来の人」「本来の回帰」ってそもそも”本来”は存在したのけ?
 相対化できていないというのはここだよ。

>どうなるか解らないが、少なくとも日本国憲法では、人権を守るというロジックになっていて、偏狭ですよ。

 お主のオツムが文字どおり偏狭なんよ。日本国憲法が「人権を守る」というロジックというなら具体的に。

>>174
>なんで?ある地域が、国家として独立することががありえないはずがない。

 東チモールが独立できて佐渡島や沖縄が独立できないというのはどういうことけ?

>どうも理解が浅いというか、・・・

 竹島の領土問題は歴史的な問題ではなく法的・政治的な問題だろ。竹島が歴史的にどれが好ましかろうが、政治的に解決しないと日本領にはならない。北方領土しかり。
 国家は歴史的な存在といいながら、直後にそれを否定するところに至っては意味が解らん。だったら国家は必ずしも歴史的な存在じゃないということじゃないのけ?
 朝鮮半島も歴史的にどれが好ましかろうと、政治的に解決しないと統一されない。逆に政治的に解決すれば(ex.金政権の崩壊)朝鮮半島は統一される。歴史的にどうであろうともね。

178 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 16:42:52 ID:???
>つまり、単純な言い方をすれば・・・

 国家が必ずしも歴史的な存在じゃない以上、歴史ではなく、理念や理想で成立したとしても可笑しくはない。
 歴史や伝統にこだわり過ぎてそれだけしか目がいっていない。その国家がどういういきさつで成立しているかはケースバイケースだろ。いい加減目覚めなさい。

>EUへの主権委譲さえ、・・・可能なんでしょ?

 トルコが試金石。NATOには加盟済だがEUはどうなるかな。拡大路線に伴って「キリスト教的」がとれるというのが亀ちゃん。そういう考え方もあるし、EU 内にも一定の勢力もある
 もっとも主権委譲なんて同調したから可能というのは東欧・旧ソ連のような非主要国の考えそうなことだ罠。
同盟や友好関係がどのようなものか、結束力を高めるのは何がいちばん有効か、なんかお主に甘〜いペーソスが漂う。

>つまり、何らかの変革さえ、・・・解りますか?

 誰もそんなこと言っておらんだろ。歴史や伝統を優位に置くお主に対して、俺は必ずしもそうじゃないと言ってるだけで、俺は、国家において歴史や伝統の存在を否定はしていない。優先順位はケースバイケースである。

 それにしても佐渡島独立がどうしてどして否定できるのか? 東チモールはありえるのに。

>>175
>よく「悪法も法なり」といいます。これも同じ問題なんですよ。・・・

 抵抗権や革命権ってのは悪法も法だから認められないのではないよ。抵抗権のでどころは法なのけ?
 法治主義は国家権力に課せられるものであって、国民に課せちゃ・・・。国家に完全に隷属しちゃってるよ。そんな考えでは東チモールは独立できなかったぜよ。この根性ナシ。

>その国家権力が機能する範囲こそが、国という枠組みでしょう。
>偏狭であり、相対化できないことなんですよ、国という枠組みは。

 これは主権の内の統治権のこと。独立性、決定権とは別問題。

179 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 16:43:43 ID:???
>我が国の国民であるということは、・・・

 独立するということは、我が国の国民ではなくなるということだろ。
 ここで重要なのは、お主が「佐渡島独立」を多数決(>>171)と比較して排除している点。国家統治と民主主義が対立したときにどうなるのか私は知らない。だから「どうなるか解らない」と言っている。

>権利が主張できる代わりに、・・・死刑はを行されます。

 大丈夫?
 犯罪者の逮捕・交流・刑の執行は義務の履行ではないよ。

>逆に、・・・移動しない自由を守るわけです。

 日本にそういったことに行使できる軍事力があるかは別として、東チモールでのインドネシア軍みたいなことが正当化されると思ってるわけだ。

>解りますか?・・・国という枠組みなんです)

 全然解らない。国家の枠組みを決めるのは誰なんよ?

>>176
>なごみ氏は私に、民主主義がわかっていないのではないか・・・といいますが貴方はわかっているんでしょうか。

 何が解ってないのか解ってないようだね。

>我が国の民主主義の由来は、無論米国のそれでしょう。(どう受け入れたのかは別として)

 それは「戦後民主主義」だろ。

>彼らの民主主義というものは、・・・理解しています?

 理解すれど納得できない。「本来の人間」だか自然状態だかしらんが、本来ならば自由で平等な状態なんてあり得ないんよ。

<つつく>

180 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 17:09:05 ID:???
>これは、その前提への疑義を排除していることに気づくべきですよ。前提は単純化されているが、貴方の言うように現実社会はその前提さえも複雑なわけです。

 いい加減目覚めさい。お主の思想も排除していることに。

>で、そこまでなら、・・・保守思想じゃないんですか?

 お主が保守思想の持ち主なのかは私の知るところではないが、俺は民主主義も批判し歴史伝統も批判する。批判と批判のバランスに活路を見い出す。

>そして、それは、「現在の国民の利害」という基準で・・・「引き継ぐがゆえの前提」があるからですよ。

 お主のいいたいことは解るし、本来ならばそうあるべきだとも思うが、民主主義はどのように判断されるかを担保しない。
つまり国民は「現在の国民の利害」で判断しようと「引き継ぐがゆえの前提」で判断しようと、「改革を止めるな」で判断しようと、判断されたものが担保される。
 今回の衆院選は日本国民のレベルを露呈させてしまった。大方予測できたことだったが、「小泉さんは悪くないよ」よく知らない連中に限って肩を持つ。お主も
歴史伝統の肩を持ってるんだっけ?

181 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 17:25:48 ID:???
>>177
>バランスってのは思想的にこうだって最初からあるもんじゃないよ。
いや、別に思想的拠りどころを示せなんて言っていないんだけど。
いったい、その「バランスが取れている」という表現の拠りどころだよ。
感覚?・・・そうだよね、感覚じゃないの?
>じゃ、何が思想なん?
>>89 >>128
>東チモールでのインドネシア軍みたいなことが・・・
>>174
> 相対化できていないというのはここだよ。
>>175-176
>日本国憲法が「人権を守る」というロジックというなら具体的に。
日本国憲法。
>政治的に解決しないと日本領にはならない。
日本領土ですが・・・。www
>竹島の領土問題は歴史的な問題ではなく法的・政治的な問題だろ。
だから、法的政治的に、竹島が我が国の領土であることを、歴史を抜きに証明できるのか?
という話なんだが・・・。頭悪すぎ。
>その国家がどういういきさつで成立しているかは・・・
いきさつって、つまりかこの経緯のことだよね。歴史ジャン。アホラシイ。
>拡大路線に伴って「キリスト教的」がとれるという・・・
いや、だから、拡大って言うのは、そもそもの大本にキリスト教があるということでしょ。
一体何から拡大するのよ。wロスワロス
>歴史や伝統の存在を否定はしていない。
するしないも、否定など出来ないわけで・・・。で、ケース倍ケースでバランスを取る拠りどころは
感覚?

182 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 17:35:40 ID:???
>>178
>法治主義は国家権力に課せられるものであって、
いや、だから、人権を守るためには軍事力の行使も視野に入れた義務が、国に
課せられているんですよ。その国家権力の公氏は、国民をときに縛るんです。
死刑で解るでしょ?

>独立性、決定権とは別問題。
意味不明。説明してくれ。

>「どうなるか解らない」と言っている。
どうなるかはわからないが、憲法では国籍を離脱しない人権を認めていますよ。
人権って多数決で侵害できないでしょ?w

>犯罪者の逮捕・交流・刑の執行は義務の履行ではないよ。
法の遵守は国民の義務ですけど。それとも死刑執行に抵抗する人権でもあるの?w

>東チモールでのインドネシア軍みたいなことが正当化されると思ってるわけだ。
だから、独立する側の歴史認識はどうでアレ、独立される側とすれば、それが民主主義国家なら
国籍離脱をしない自由は守られるというロジックになっているとだけ申し上げている。
同じ事を何度も馬鹿ミテー

>本来ならば自由で平等な状態なんてあり得ないんよ。
ありえるかどうかなど話していませんけど・・・頭悪いなーこいつ。

>お主の思想も排除していることに。
はぁ?詳しく。というかわかっていないはずだけどねぇ、何を前提としているかなんて・・・。

>批判と批判のバランスに活路を見い出す。
だから、バランスが取れているという判断の拠りどころは一体何よ。感覚?

で、衆議院選挙のことなどシランガナ。次元が違いすぎるね。w

183 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 17:49:49 ID:???
というか言い古されていて、当然知っていると思ったんだが、まぁ無知な人には教えてあげようか。

習慣・慣習・伝統などという、過去から継承されたものに価値があるという保守側は、悪習・因習
を認めていないかといえば、明らかに認めている。
一言で言えば、「平衡」というものを重んじるのは保守しそうだし、そもそも平衡というのは
バランスをとるということとさほど遠くないわけだ。

では、いったい何と何のバランスを、何を拠りどころにとろうとしているのかが問題だろうよ。
極めて単純な言い方をすれば「変革」と「維持」とのバランスを、
常識とか文化とか言う、過去から継承されはぐくまれた感覚を拠りどころに、取るんでしょうよ。

184 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 18:08:21 ID:???
おぢさんへ
 ただレス番を示せばいいってモノではないよ。れれれのおぢさんは無駄に文章が長いんだからw
 情勢が不利になるとすぐこれだ。オツムが硬いというより弱いんだろうね、ここまでくると・・・。

185 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 18:21:38 ID:tZrYebss
>>194
ん?劣勢不利という、貴方の思い込みの原因を探ってみなさいな。

書いてあることをきちんと読んでいないで、思い込みでレスを貴方がしているから
その対応を私がしているだけの話なんだが、そのことを理解していない貴方が、優勢
という勘違いをしているんだと思うよ。

頓珍漢なレスにきちんと答えられるわけもなく、だが、まぁそういうなら、この辺で。

きちんとした議論に戻そうと、書いているわけだが、そういうことを言われてまで
議論を継続する気はない。

まぁ一度きちんと読めば解るよ、冷静に・・・。
私から誘導したわけだから、その責任というものもあって、貴方が継続する気があるなら
なるべく対応しようと、くだらねー頓珍漢の思い違いにも辛抱強く相手をしてきたけれども

まぁ、そういうことで、ここに誘導したことを謝罪しておこう。お元気で、またそのうちね。

186 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/17(土) 18:33:22 ID:???
おぢさん
>>185
 >日本国憲法が「人権を守る」というロジックというなら具体的に。
日本国憲法。
 (>>181より)


 これがきちんとした議論をしようとしているといえるのかね?
 「YES.NOで答えれる事だがな。 」

187 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/17(土) 19:08:55 ID:???
え?マトモな質問だと思っているの?それが・・・?

憲法22条など十分に説明したはずだしその次元の問題だといっている。
拉致被害者はなぜ「日本の行政府」に奪還の義務があるかまで説明しないと
わからん人だとは思っていないんで、少し考えれば、その次元の話しだとわかる
はず。

回答を非難する前に、貴殿の質問がマトモな議論を誘発するそれかどうか検討
してみな。

188 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/18(日) 10:20:33 ID:???
まぁ、今回の小泉圧勝は当然の帰結だな。
民主主義を理解していない人に少し話をしてあげようか。

初めに言っておくが私は郵政民営化には反対である。・・・が、今回は小泉を支持するし
そして彼が勝利したことは喜ばしいし、それは日本の民度が高い証明だと思っている。
日本の民主主義は機能しているということである。

まず、マニフェストという考え方が日本ではよろしくない。正当の目標の明示は、逆に
「議論に依る決定」・・・つまり衆議の機能と対立する。個々で検討しなければならない
バランスは、民意が議論を経て形成されるという議会の存在と、一定の政策に依る選挙
との関係である。後者が強すぎれば、最終的な行き着く左記はその都度の国民投票であり
それが議会に依る議論の否定、あるいは劇場型議会の構築である。
前者が強すぎれば、政策に依る政権選択・・・つまり政党政治自体の否定になる。

政権公約に明示的な具体論が書かれるということは、極端に言えば予言者を認めか
ねないし・・・それは実行に対する信頼という点で不安がある。それが、民主党敗北の
最大の理由だろう。明徴運動のきっかけが翼賛体制を構築したように、政権打倒が
目的化される傾向にあり、政権公約に盛り込まれる政策もまた政権打倒を目的化した
それであることを、有権者は意識的・無意識に関わらず嗅ぎ取り、そこへのブレーキが
今回の選挙結果だろう。つまり、公約が国民を向いておらず、実行に信頼が置けないと
いう的を射た印象が、最大の敗因でしょうな。

最大の問題点は、議会というものに国民はいかなる期待を込めて、この議院内閣制や
選挙制度を選択しているのか・・・という考察である。
自分の意に反した結果を、民度に逃げる議論など不要だし、「よく知らない連中」などという
マトモジャナイ議論はどうでもいいし。


189 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/18(日) 23:41:16 ID:???
れたそ
>>181
>いや、別に・・・感覚じゃないの?

 だからー、バランスってのは、思想的であろうと表現であろうと、どうこう言えるものじゃないんよ。解ってないねぇ。
 因みに俺は「バランスが取れている」なんて言っていない。お主は自分の考えが正しいと思ってるだろ? だから解らないんよ。

>>89 >>128

 それはお主の思想だろが!

>>174

 ・・・のどこだよ?

>>175-176

 だからどこだよ??

>日本領土ですが・・・。www

 事実上のハナシ。現状はどうよ? 掘建て小屋どころのレベルじゃないよ?

>だから、法的政治的に、竹島が・・・頭悪すぎ。

 はぁぁ? お主、そんなこといつ言った?
 俺は歴史を否定していない。歴史抜きには語っていないんよ。ただお主みたいに固執しないだけ。意味がない。
 竹島問題が歴史問題で解決するのけ? 俺は現状の法的政治的で解決するしかないと思うが。
 マジで、頭悪いというより頭硬くて議論が読みきれてないのか? 変なレスだ。

190 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/18(日) 23:42:39 ID:???
>いや、だから、・・・一体何から拡大するのよ。wロスワロス

 キリスト教が歴史か? 俺は宗教だと思うが。

>するしないも、・・・拠りどころは感覚?

 歴史ではないな。法や政治であり、宗教であり・・・
>>182
>いや、だから、・・・・死刑で解るでしょ?

 その思想は国家主義そのものだが。なぜ民事不介入という語が一人歩きしてるか解らないのけ?

>意味不明。説明してくれ。

 主権には3つの意味がある。それぞれが別の概念であり、お主はそれを混同している。

>どうなるかは・・・・侵害できないでしょ?w

 国籍を離脱する人権も認められてるよ。お主さ、人権が魔法の玉手箱と言ってる意味がまだ解ってないの?

>法の遵守は国民の義務ですけど。それとも死刑執行に抵抗する人権でもあるの?w

 それ、日本国憲法のこと?面白くない冗談はやめれ

>だからだから、独立する側の歴・・・・同じ事を何度も馬鹿ミテー

 これ以上主観に満ちた独善的な見解はないぜぃ。それが正しいと思ってるの?
 「同じ事を何度も馬鹿ミテー」なのはこっちの台詞。いい加減目覚めなさい。

>ありえるかどうかなど話していませんけど・・・頭悪いなーこいつ。

 そこを追及しないと思想じゃないだろ。お主はそのへんになると黙りを決め込む。思考停止。

191 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/18(日) 23:53:52 ID:???
>はぁ?詳しく。というかわかっていないはずだけどねぇ、何を前提としているかなんて・・・。

 何を前提にしてるかではなく、前提にしているからこそ、その前提にないものは排除しちゃうんだろ?
 だいたい、お主自身が自分の前提を解ってないだろ。

>だから、バランスが取れているという判断の拠りどころは一体何よ。感覚?

 バランスは取れてるとはいえないが、お主よりはよほどバランスは取れてると思うw

>で、衆議院選挙のことなどシランガナ。次元が違いすぎるね。w

 政治には興味無し、か?
>>183
 「革新」「進歩」と対比してくれ。突っ込みようがない。

>>185
 そのまま熨斗つけて返すわ。



192 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 09:47:17 ID:???
>>190-191
おそらく二つの勘違いをしているように思うなぁ。だからかみ合わない。かみ合う努力を
もう一度(だけ?)してみよう。

1、バランスについて
バランスが大事と貴殿は言っている。で、そのバランスというものをもう少し踏み込んで
考えてみれ!と私は言っている。
まず、何と何のバランスが取れていないとするのか、その「バランスを取るべき二つ以上の事象」
の抽出は、一体何を拠りどころに選択されるのか・・・と言うことである。
「対立がある」からバランスが取れていないとする考え方もあるだろうけれども、そもそもバランス
とは、双方の違う方向への力の均衡によって成立するんだから、対立があるだけでバランスが
崩れているとは、考えられない。

質問1:貴殿がバランスが崩れているとする場合、それは一体どのようなことをして崩れていると判
 断し、その拠りどころは何?
 (私の回答:不確定な未来に関して、「人の脳内からひねり出された論理」vs「継続実績」の対立
  の中で、常識や文化を拠りどころとした感覚をして崩れていると判断する。したがって、主観であろうと
  いう批判は、当然であるが、主観でないというなら、人の脳内からひねり出された論理の前提は
  情緒・感情・完成などという主観的なそれであるとも既に申し上げている。)

2、国の枠組みとか東ティモール・佐渡島独立などについて
独立される側と、独立する側の論理は当然に異なる。(だからバランスが大切w)
国の枠組みとか言う論について貴方が「偏狭である」というから「偏狭で当然」と申し上げている。
独立される側としては、偏狭に独立は阻止しようとするし、独立する側は偏狭に独立を希求する。
これを思想的にどう収めるかといえば、結局は「歴史的経緯、その歴史に育まれた伝統文化」
をしてどちらに正当性があるかを考察するしかないわけだが、それは部外者からの評価の話。
当事者である人々は、いずれも偏狭でありし、偏狭で当然である・・・そのことを理解いただきたい。




193 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 09:49:53 ID:???
訂正
(私の回答:不確定な未来に関して、「人の脳内からひねり出された論理」vs「継続実績」の対立
  の中で、常識や文化を拠りどころとした感覚をして崩れていると判断する。したがって、主観であろうと
  いう批判は、当然であるが、【主観ではダメと】いうなら、人の脳内からひねり出された論理の前提は
  情緒・感情・【感性】などという主観的なそれであるとも既に申し上げている。)



194 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/19(月) 10:42:14 ID:???
れれれのれ
>>188
 いい加減目覚めなさい。
 今回の衆院選で露呈したのは日本の民度の低さだよ。ったく真性の政治音痴かよ。
 今回は小泉劇場に踊らされ浮動票が民主党から自民党に移っただけ。それを「マニフェスト(選挙公約)」の是非で捉えようとする頓珍漢ぶり。空いた口が塞がらんよ。
 それを証拠にメディアは「マニフェスト」をどれくらい取り上げた? それよりも「刺客」に代表される自民党のお家騒動をおもしろおかしく伝えただけじゃないのけ?
 それに煽動されて浮動票が自民党に流れたんよ。民主党も独自色を出せず存在が薄かった。どこをどう考えてもお主のような結論には至らない。
 今回のような極端な結果は必ず揺り戻しがくる。精々その時まで嬉々として喜んでなさい。

195 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 10:42:54 ID:???
>ナゴミ氏
で、後のことはまぁ、単なる言いがかりっぽくて、話にも何もならんわけで、
何か云いたいことがあるならば、きちんと書き「込んで」くれ。

枝葉末節の単発レスに意味があるとも思わないし、やっぱり貴方のような手法は
私には向いていないのでお断りするしかない。



196 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/19(月) 11:09:21 ID:???
>>194
国民が、貴方の思い通りにならないことをして、「民度」が低い根拠とはならない。
貴方も亀タンも他のお仲間も、いつもそういうけど、それは負け惜しみの捨て台詞?
間違っているのは国民のほうだ〜単にそう思いたいだけだろう。ワロスワロス!

数値目標が厳然と明確に存在するってことは、将来予測を明確に予言しているという
ことになるんだぜ。そんなオカルトを、どうマスコミが取り上げるんだよ。w

お家騒動?は重要でしょうよ、国民の眼前で、主張の違いを明確にし、選択肢を設定する。
政権与党への攻撃、戦える民主党を作る、未だにそういっているじゃない。内部の主張対立は
先送りってことだろ?

キミの民度が低いんじゃネーノ?

いいかね、ようは実現に対する信頼性だよ。
「政権奪取を目的とした反対・その目的の下に設定された将来予測を根拠とした
数値目標=政権奪取・政権への攻撃を目的とした数字あわせの政策」の図式を、
国民は意識・無意識を問わず、読み取った結果だろう。

197 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/19(月) 19:04:16 ID:???
おぢさんへ
>>192
>1、バランスについて

 だから、具体的事象の提示がないので何とも言い様がない。ケースバイケースと言っておろ。

>質問1:貴殿がバランスが崩れているとする場合、それは一体どのようなことをして崩れていると判
断し、その拠りどころは何?

 不確定な事象に関して、対立概念を抽出しながらその一方に頼むという状態。常識や文化を拠り所に判断すればいいという根拠が必然ではない。
 主観と主観だからまして一方に頼んではまずいんよ。主観と主観の擦り合わせに客観がある。

2、国の枠組みとか東ティモール・佐渡島独立などについて

 独立する側とされる側の力関係のみで独立の是非が決定されるならその通りだろ。ところが必ずしもそうじゃないんよ。
 現在の国家は国際社会とは無関係にはいられない。部外者であっても調停役として介入する。国連なんてそのもの。
 東チモールが独立できたのは内的に偏狭に独立を希求せず、外的に国際社会に訴えたからだよ。国連の人権主義に巧く乗ることができた。で、独立は歴史的な正当性で決定されたのではなく、国連による民主選挙で決定されたんよ。
  人権って多数決で決定される場合もあるんよ?w

 これってバランスの具体例にならない?? 常識的に考えたら東チモールは独立できなかったぜぃ。

198 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/19(月) 19:06:40 ID:???
>>196
 誰が自分の思い通りにならないことで民度が低いなんて言った?
 俺は、事実として浮動票が民主党から自民党に移った理由を小泉劇場とメディアの報道にあるとしただけ。お主のようにマニフェストにあるなんて臍で茶が沸く。マニフェストにそこまでの価値はないよ。

 数値目標があるということは成果主義においては重要なファクター。数値があることによって具体化され、評価の試金石になる。
 それにしてもオカルトって何なん? オカルトだったらオカルトであることを検証してのメディアだろ。そもそもそれがマニフェストの本義だったり。

 お家騒動は出来レースだよ。単純な対立構図を設定し、話題先行で浮動票を煽動する。結局、造反組は小選挙区で意地を見せ、刺客も軒並み比例で復活。こういうのを相乗効果という。
 お主の言う選択肢の設定より大衆受けを狙ったもの。だいたい「刺客」なんて表現が劇場型そのものだろ。

 お主の民主党嫌いは解ったが、内部対立は自民党だって似たようなものだろ。ま、元々一枚岩だった自民党と寄せ集めの民主党の違いはあるが。

 「政権奪取を目的とした反対・その目的の下に設定された将来予測を根拠とした数値目標=政権奪取・政権への攻撃を目的とした数字あわせの政策」の図式?
 マニフェストがそこまで検証され、民主党が注目されてたら、ここまで惨敗はしないよ。

 お主、民度って解ってないんじゃネーノ?

199 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 09:30:42 ID:???
>>197
> だから、具体的事象の提示がないので何とも言い様がない。ケースバイケースと言っておろ。
いや、だから、ケース倍ケースだというんでしょ?どのようなケースにたいして、どのようにバランス
をとるのかという、一貫性、整合性がなければ、単なる風見鶏じゃん。

貴方の「バランスが取れていない」との主観・感覚に基づいて、諸々もケースからそれは抽出され、
るんじゃないの?大体バランスが取れているかどうかは、単なる感覚じゃん。
主観と主観の摺りあわせが、何を拠りどころにされ、バランスが均衡していると判断できるのか
が明示されないと、単なる、対立に対するその場しのぎ・ご都合主義でしょうよ。

ポイントは同じような事象に対して、同じような判断と均衡を図れるなら、つまるところ同一の
基準とか拠りどころがあるわけで、それが提示されなければ、平衡とかバランス以前の
問題でしょうよ。

で、下段も同じことなんだよね。「対立概念を抽出」とあなた自身が言っているわけだが
対立概念たる双方の主張を「偏狭だ」と、主張しているのも貴方なんですよ。
「偏狭じゃなかったら対立しない」わけで、対立概念を抽出しようとする貴方が、
国家の枠組み維持について「偏狭だ」といっていては、内部矛盾でしょう。

わたしは、偏狭という表現が内包する「よろしくないイメージ」は別として、「国という枠組み」
については、「当然に頑な」だといっているにすぎません。「頑ななそれがあるから対立する」
そしてその頑なさは当然であるとだけ云っているに過ぎず、ではどう解決するかの言及を
していませんので・・・。その前段で偏狭だと突っかかられているところで、話は止まってます。
(何を話しているのか理解し、論点先取りを止めましょう、書いてあることがすべてです)

>バランスの具体例にならない??
バランス以前に、その双方の主張が、頑なに対立していることはやむをえないという前提が
あるでしょ?だからバランスを取るんですよ。偏狭・頑なで当然なんですが、それは理解されましたね。

200 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 09:53:48 ID:???
>>198
小泉劇場・刺客・自民党のお家騒動・煽動されて浮動票が自民党に流れた・・・
この書き込みを見て、貴方がマスコミに流されているとしか、私には思えないんだけど・・・。

マスコミの報道や論調に流されることをして、民度が低いというなら、そういうことだろ?

で、貴方が言う民度って、一体何?

201 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/20(火) 10:53:46 ID:???
で、話を戻しますが、その国の枠組みというものは、歴史的に譲り渡されているという
根拠をして成立しているわけです。

国の枠組みとはまさに「国土、国民、統治機構」の三つでしょう。
「国土が何処であるか」「国民とは具体的に誰のことか」「統治機構の正当性を何処に置くのか」
は同じ歴史の中から、・・・つまり正統(≠正当)であるという認識から形成され、隣国との関係性から
現実が定まるということを云っています。一体である(同一のロジックから形成される)ということです。

何処の国にもその国の由来があります。由来とは、その国としての継続性のスタートのことです。
佐渡島の独立と言うことと、このことを考えてみてください。歴史とか由来というものを相対化すれば
そもそもその国というものが了解されず、と言う事は、民主主義の基礎となる「国民の特定」さえも
ままならず、したがって、国としては相対化してはならない部分であるということが出来ます。
(頑なであり偏狭に、歴史的なその枠組みを主張するということです)

つまり、民主主義的多数決で国の枠組みを変化させることは、民主主義との矛盾なのです。
佐渡島が我が国の一部でないなら、なぜ我が国の国民の多数決で、独立を決定できるのでしょう。
逆に我が国であるならば、独立するということ自体がそもそも矛盾です。
無論、過去の歴史の中に(韓国の独立のように)合理的理由を発見すれば、話は別ですが・・・。

ここまではOKですか?


202 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/21(水) 23:39:02 ID:???
>>199
 お主の考えだと、たまたまバランスが取れている時はいいが、一度バランスが崩れた時にその場しのぎ・ご都合主義すらできない。孤立化する。何せ考えが「偏狭」だからねw
 昔のように価値観がそれぞれ絶対化され、「偏狭」な価値観の中にあることが当然であった時代ならともかく、当世は自由の下に価値観は多様化し、ケースバイケースで、とてもとても判断の択一化・基準の同一化などできるはずがない。

 俺がなぜ「偏狭」と言ってるのかまだ理解できないか?
 対立は「偏狭」であろうとなかろうと生じるんよ。ったくそこから「偏狭」だから解らないんよね。独立する側、される側がそれぞれ相容れない主観をもちだして
対立するから「偏狭」と言っているんよ。歴史は元来主観である。
「不確定な事象に関して、対立概念を抽出しながらその一方に頼むという状態」(>>197)をして「偏狭」と言っている。お主は一方的、一方通行なんよ。
 国家が独立している以上、統治権は絶対的であり当然に頑なではある(それは「偏狭」ではない)。しかし、それは効力としての絶対性であり、存在としての絶
対性を担保するものではないんよ。
 因みに、統治のされ方の決定権は有権者にある。お主は悪法も法といったが、逆にいえば合法的であれば統治をどのように変更してもいいともいえる。
 現代社会では国家は歴史的に独立してるのではなく、法的に独立してるんよ。法と歴史は相関性があり完全に別個のものではないが、法=歴史ではない。そこは切
り離して考えるべきであろう。

 お主が「どう解決するかの言及」をしていないのも当然である。できないのである。一方に頼んでもう一方を顧みない「偏狭」さの本領発揮。だったら一度解決法を開陳してもらいたいね。
 軍事力による排除? 思想弾圧? だかられたそって恐いw

203 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/21(水) 23:40:06 ID:???
>>200
 メディアが第4の権力といわれて久しいが、その存在は看過できない。
 今回の解散総選挙は誰が見たって自民党のお家騒動。造反組vs刺客がクローズアップされ、民主党をはじめとする野党が完全に霞んでしまった。
 視聴率優先主義、話題追随型でメディアがそれしか報道しなかったのだから選挙前から結果は解っていた。
 純ちゃんは危険である。就任以来これといった成果を出せてない。公約は破るし、初志は骨抜きにされた。それでも人気があるのである。
 お主が純ちゃんを支持するというなら逆に理由を聞きたいところだよ。

 民度とは、有権者としての基本的な政治に対する態度。少しは理性的に見てもらわないとますます衆愚政治は強まるばかりだよ。

>>201
 国家の枠組みというのは歴史ではなく法的に成立しているんよ。歴史はあくまで根拠の一つに過ぎず、例えば現在の隣国との関係(政治)から法的に決定されてし
まうと歴史とはズレが生じることもあるんよ。竹島は歴史的に領土であるのではなく、法的に日本領だから主張ができる。しかし、政治的に解決しない限りは名実と
もに日本領ではない。
 お主は歴史的に見て佐渡島独立はないと言っているが、政治的にみたらあり得ないハナシではない。法の根拠の全てが歴史ではない以上、政治的に独立が承認され
たとき、独立国家は歴史的事実ではなくその政治的事実を根拠にすればよい。
 そりゃ、独立される側としては許されないわな。しかし、許されないからと一方的に排除することも許されるものではない。許されないこと同士でどう落としてい
くのか? 東チモールではその地域における住民投票になったがな。

 「佐渡島が我が国の一部でないなら、なぜ我が国の国民の多数決で、独立を決定できるのでしょう。
 逆に我が国であるならば、独立するということ自体がそもそも矛盾です。」

 はぁぁ? 独立するのならその国の一部でないということになるし、独立しないのならその国の一部ということになる。
 問題は佐渡島の「独立」。その国の一部かではない。

 全然、OKじゃないんだけど。

 ところで国家の枠組みって、近代国家の三要素のパクリ? なんかいいとこ取りでいけしゃあしゃあと・・・ぷぷぷぷ

204 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 09:20:51 ID:???
>>202
>「不確定な事象に関して、対立概念を抽出しながらその一方に頼むという状態」(>>197
>をして「偏狭」と言っている。お主は一方的、一方通行なんよ。

具体的に・・・どのような「対立概念???w」を私が抽出し「一方に頼む」といっているのかね。

はっきり言えば大爆笑・・・。
例えば「本来の人は自由であるべき」という概念と「本来人は自由であるべきでない」という概念が
対立し、その概念から導き出される命題、例えば「国家創出さえ自由であるべきである」という
結論に対して、そのような概念とは別に、「国とは歴史的存在であり、それを考慮すべき」と
言っている私に、「自由であるべきや否や」の一方に与している・・・と、貴方は言っているに過ぎない。
単なる言いがかりである。

歴史や伝統や慣習や常識に与するというのは、人の脳内で構築された、「情緒や感性を根源とする
前提」から導き出される、いくつかの命題・仮説・帰結に対して、そのバランスをとる振る舞いである。
「歴史や伝統や慣習や常識に与する」のが対立「概念?」であるとの勘違いは、痛すぎる。

205 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 09:31:19 ID:???
>>203
別にメディアの影響力がないとかいっているわけではない。
>誰が見たって自民党のお家騒動。
「誰が見たって」は詭弁の始まり。

>お主が純ちゃんを支持するというなら逆に理由を聞きたいところだよ。
民主党がダメだから。

>国家の枠組みというのは歴史ではなく法的に成立しているんよ。
法的に・・・というところを具体的に。少なくとも、日本の基本法に、国土の範囲は規定されていない。
>竹島は歴史的に領土であるのではなく、法的に日本領だから主張ができる
この意味がわからん。主張するのは相手国に・・・だろう。我が国が法律で我が国の領土だと規定
すれば、相手は従うのか?というか「法的」の意味が、全く理解できない罠。

> はぁぁ? 独立するのならその国の一部でないということになるし、独立しないのならその
>国の一部ということになる。
民主主義の鉄則は「我が国のことは我が国の国民が決定する」ということだろう。w
まず初めに、「多数決の及ぶ範囲」というものが定まるんですよ、解る?

まぁ、こういうことを真剣に考えないというのは「国という枠組みに無頓着」というわけで、民主主義の
そもそもの基礎となる、その及ぶ範囲に理解がない・・・つまり民主主義というものを良く知らない人
の妄言なんだよね。


206 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 09:59:51 ID:???
まぁ、ちゃんと書いておくよ。
-------------------------
他国に「竹島は我が国の領土である」と主張するために必要な要件というものを考えてみようね。

主張は、他国に対して行なわれるものである。
だから我が国が「現在」どのように法的に決定しているか・・・ではなく「元々領土であった」
という主張=歴史的経緯をして、主張される。
1、歴史的に我が国の領土であったこと。
2、その統治を現在の我が国が、歴史的に引き継いでいること。
3、その統治機構が、歴史的にその統治権を手放していないこと。
だろうよ。(権原があること、当事者であること、外交・条約的に放棄していないことの主張)
-----A-ここまではOK?--------------------
「領土の一部を他国に譲り渡すこと」はあり得る。「一定の地域が独立すること」もあり得る。
ありえるんだが、我が国の憲法では、少なくとも日本国民が居住しているなら、それを多数決
で決定できない。(国籍を離脱しない権利・国に移住を強制されない権利が、個人にはある)
-----B-ここまではOK?-------------------
佐渡島の独立の決定に、多数決が適用できるかといえば、出来ないわけだ。
○佐渡島が本来的に日本と別の国であるという主張から、独立を主張する人において
 彼らは、我が国の国民の多数決意思を、考慮しない。(他国の決定という評価である)
○本来云々の主張なく、佐渡島は独立すべきだという主張は、それに反対する
 住民の国籍・居住地の自由に反してまでの強制力を、民主主義国であれば行使できない
 はずであり、 住民の多数決でも、日本国全体の多数決でも決定できない。
------C-ここまではOK?---------------------
じゃぁ、「領土の一部を他国に譲り渡すこと」はあり得る。「一定の地域が独立すること」もあり得る、
ありえるんだが、それはどんなときに了解され、あるいは了解されない中で定着できるのかという
話だよ。「了解されるとしたら、当該地域の歴史的経緯」だし「了解されないなら、長期簡素の状況を
継続したという歴史の創出」だろうよ。

207 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/22(木) 12:18:19 ID:???
なごタンにお勧めの書籍
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101168164/250-2490852-7387427
吉里吉里人 新潮文庫 井上 ひさし (著)

東北の一地域を「吉里吉里国」として独立させるという、コメディ調の長編小説。
「ヒョウズンゴ」でしゃべくる「吉里吉里国国営放送」は、日本国(ヌッポンゴク)
時代(ズダイ)の校内放送設備・・・などという小説だが、国の独立というものが、
どういうことで承認されるのか、など、結構知的好奇心も満足させてくれるよ。
(古いし、相当以前に読んだんだが)。

実質的な認められ方というものはあるわけで、それとは別に、どのような場合に
認めることができるかという思想的な検討は必要だろうよ。




208 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/24(土) 19:35:28 ID:???
おぢさん
長期化して論点が見えなくなったか?
>>204
>具体的に・・・どのような・・・といっているのかね。

 「対立概念???w」は、「国際社会の評価と我が国の伝統維持の必然性」だよ。お主は後者を選択するんだったよな? 俺は解らないと言っている。

>はっきり言えば大爆笑・・・。 ・・・単なる言いがかりである。

 お主が余りに「歴史・伝統」に固執して憚らないんで、それだけじゃないんじゃないの? って対立概念として「自由・人権」を提示しただけ。俺はどちらにも与してる。
 お主は概念が別から相対化できないと思ってるようだが、俺は最初からそのレベル(概念同士の対立)で対立概念を述べていた。
 概念が別ならば、「歴史・伝統」に与するのがお主。俺はどっちに取るか解らない。
 はっきり言えばこっちが失笑・・・w

>歴史や伝統や慣習や常識に与する・・・勘違いは、痛すぎる。

 だから、バランスを取るのはそれだけではあるまいに。時に政治だったり科学だったり合理だったり理念だったりすることもあるわけよ。
 で、お主はそうじゃない。霊的権威論にうまく組み込めれば当然その発想もできるのだが(近代国家の三原則には正直驚いたぜぃ)、
組み込められなければ一方的に貶して吐き出す、排除する。「偏狭」といってるのはその部分。
 俺は、両者の対立概念において、必ずしもお主みたいに歴史・伝統ということはなく、正直「解らない」。自由・人権という理念にたつこともありえるわけ。
 俺は元来保守的な思想をもってはいるが、お主みたいにそれオンリーではない。そこが今回の齟齬の原因。

209 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/24(土) 21:35:20 ID:???
>>205
>「誰が見たって」は詭弁の始まり。

 だったら、今回の選挙をお主はどう見てるのだ?

>民主党がダメだから。

 純ちゃん内閣が、韓国や中国みたいに外敵を作ってその反動で政権を維持してると思ってるの?
 今回は民主党など敵ではなかったんよ。だからお家騒動が起きたんだろが。民主党がダメだとかそういった評価すらなかった。完全に蚊屋の外だったんよ。
 それにしても純ちゃんの評価を聞かれて「民主党が・・・」と返すレベルww この政治家にしてこの国民あり。民度が煤けて見えるぜぃ。やっぱりお主には政治のハナシは無理ぽ。

>法的に・・・というところを具体的に。・・・規定されていない。

 日本の憲法(明治憲法も含めて)は領土についての規定がない。これは憲法としては異例のことで、そのことが竹島をはじめとする日本の領土問題の遠因ともなっているとは思う。

 では、「法的」とはどこにあるのか? 国際慣習法によるところの「占有」にあたる。
 予め釘を打っておく。「慣習」じゃないか! ってお主が突っ込みそうなんで。
 単なる「慣習」ならば、バランスが崩れ対立が生じたときになんら説得力、拘束力をもたない。あくまで慣習「法」だから説得力・拘束力をもつんよ。近代主義の基本を思い出せ。お主は馬○じゃないんだから解るはずだ。
 「歴史」と「法」の区別を付けれ。同様に「慣習」と慣習「法」もね。

>この意味がわからん。・・・全く理解できない罠。

 相手国に主張するのは条約。国際慣習法というのは広く国際社会全般に適用される。
 だいたい、当事国同士が相容れない主観で対立してるのに、そのレベルで当事国同士で解決するわけなかろう。
 まして、領土問題という外的問題に一方の国内法に頼む頓珍漢ぶり。お主は国際社会ってのが全くの無理解である。


210 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/24(土) 21:36:12 ID:???
>民主主義の鉄則は・・・定まるんですよ、解る?

 その「多数決が及ぶ範囲」ってのは、必ずしも歴史によるわけではあるまい。
 お主は前提を無条件に認め過ぎ。そこを疑うことからはじめないと「思想」としては失格だと思われ(逆に「政治」ならば求められるのが結果であるから構わないが)。

>まぁ、こういうことを真剣に考えないというのは・・・妄言なんだよね。

 その言葉、お主にそっくりそのまま返すわ。仮に佐渡島独立が現実味を帯びてきたとき、お主は一方的にそれを排除することしかできない。自衛隊や警察に頼む。
 俺は正直、そうなったら明確な結論は導きだせない(故の「解らない」)。もっとも、独立を叫ぶような自主性があれば日本の地方はここまで脆弱ではないんだが。つまり、あり得ない(沖縄であろうとも)。

>>206
>・・・(権原があること、当事者であること、外交・条約的に放棄していないことの主張)

 「権原」「条約」は法的範疇なんだけど。外交は言うまでもなく「政治」。失笑。
 まだ解らない? 歴史が歴史である内は主張しても何ら説得力・拘束力はないわけ。歴史が法的なり政治になったときに初めて主張の正当性が認められるんよ。
 いい加減目覚めなさい。歴史と法・政治は違うのです。

「現代社会では国家は歴史的に独立してるのではなく、法的に独立してるんよ。法と歴史は相関性があり完全に別個のものではないが、法=歴史ではない。そこは切
り離して考えるべきであろう。」(>>202

>「領土の一部を他国に譲り渡すこと」・・・個人にはある)

 それは独立される側の主張に過ぎない。ホントに一方に与して憚らない。「偏狭」の本領発揮。

>佐渡島の独立の決定に、・・・日本国全体の多数決でも決定できない。

 多数決とは、多数であることが正しいとする積極的解釈と、正しいかは解らないから多数に頼むという消極的解釈の二通りある。
 お主は多数決を前者でしか見れていない。そんなことを言ってたら東チモールの独立はあり得ないだろ。
 「佐渡島が本来的に日本と別の国であるという主張」に関しては呆れる。佐渡島の独立は本来的な問題でしかないのけ? 他にもあり得るだろが。いくら仮定のハナシだとしても。

211 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/25(日) 01:51:19 ID:???
>じゃぁ、「領土の一部を他国に譲り渡すこと」は・・・歴史の創出」だろうよ。

 そもそもなぜ佐渡島かの現実的根拠がないのでこっちも具体的にいえないんだが(>>172のときはここまで佐渡島に固執するとは思わなんだ。撤回する。すまそ)、

 例えば佐渡で現在も大量の金が算出していたとする。その利権が中央に搾取され、それならまだしもその見返りがあまりに乏しかったとする。
一方、佐渡島は拉致事件がおき、中央はとどの詰まり中央としての主権維持すら果たせていない。
 このような状況下だったら論理的に佐渡島の独立が全くあり得ないとはいいがたい。発想として全く当を得ないハナシではない。
 現実には、日本の地方は財政的に枯渇し中央によって都市部の税収を再分配されてる状況。
佐渡島全体が佐渡市になったことから解るように、決して財源的に裕福ではなく中央による財源の補填がなければ独立どころではなく地方としてもやっていけない。
特に歴史で揉めてるわけでもなく、また歴史を持ち出してまで独立する動機に乏しい。
人権的にも拉致問題は他国による主権侵害であって中央による主権侵害ではない。動機とはなっても、独立にいたるまでの説得力・拘束力にはなりえない。国際的な評価も厳しい。

 以上をもって佐渡島独立はあり得ない。あり得ないハナシをしても仕方ないんだが、
基本的に独立は了承「される」ものではない。何らかの説得力・拘束力をもって了承「させる」ものである。
 逆に聞くが、独立に足る歴史が存在すれば佐渡島は独立できるのけ?(勿論法的ではないよ、お主の主観として)

>>207
 まさか「吉里吉里人」をもってくるとわ・・・
 井上ひさしは共産党系の気があって、茶化すことで現体制を皮肉ったのがこの小説の醍醐味。所詮はフィクション。
 俺も相当前に読んだけど、結末は覚えてない。途中で断念した気もする。

212 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 09:24:56 ID:???
>>208
>「対立概念???w」は、「国際社会の評価と我が国の伝統維持の必然性」だよ。
違うでしょう。「伝統維持」と「伝統を維持しなくてもよい」という対立がそもそもあって、
「維持という必然性」が見出された後の、維持にあたっての「国際的評価」の問題でしょ?
それは。

>お主が余りに「歴史・伝統」に固執して憚らないんで
???伝統を維持すべきかどうかを検討しないで、「伝統維持に関する必然性」など
でてくるわけがない。
だから、誤解であり、貴方の一人相撲なんですよ。まぁ、言葉の定義もしていないんだから
致し方がない部分はあるが、「必然性を検討する」と明言している私に、なぜ
固執していると貴方が判断するのか、サッパリ解らない。

>だから、バランスを取るのはそれだけではあるまいに。時に政治だったり科学だったり
>合理だったり理念だったりすることもあるわけよ。
ここが重要というか、まぁバランスをとろうと巣tることを評価しているんだが、
そこが浅いから、後述。
あなたは、ファクターを挙げているだけで、その拠りどころを示せていない。

>>209
>だったら、今回の選挙をお主はどう見てるのだ?
既に書いたと思うが・・・。実行に関する信頼性の選挙であると・・・。

>やっぱりお主には政治のハナシは無理ぽ。
だったら聞かなければいいじゃん。スレ違いどころか板違いなんだから。
>それにしても純ちゃんの評価を聞かれて
小泉を支持した理由を聞いたんだろ?評価など質問されていないがね。w
こういういいかげんな態度が、非常に腹立たしい次第である!「糞馬鹿野郎、
自分が書いた内容さえ確認できネーノか!」と抗議しておく。www

213 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 09:26:57 ID:???


>国際慣習法によるところの「占有」にあたる。
で、その占有は、現に占有していればよいという意味か?違うだろうよ。

>その「多数決が及ぶ範囲」ってのは、必ずしも歴史によるわけではあるまい。
いや、歴史の中であろうがなかろうが、まず範囲が先に決定されるということだよ。
これを理解できないと、ではどうやって決定されるかという話にならない。
多数決で決まるとか云い始めるからねぇ。「先に」決まるt。わかった?

>歴史と法・政治は違うのです。
違うといっている私に、違うと説明しているわけだが・・・。w

>例えば佐渡で現在も大量の金が算出していたとする。その利権が中央に搾取され、
>それならまだしもその見返りがあまりに乏しかったとする。
お勧めの書籍も結局そういう話に行き着くんだよ。w教S何種義兄であろうがなんで
あろうが、知的好奇心を満たす小説ならカマワンだろう・・・というより、右翼系の書籍など
レッテルをはる方は見向きもしないだろう。誰が書いたかでなく、何がかかれているかが
重要だよ。きちんとした拠りどころを持っていないから、思想的に影響される恐れがある
人なら別だが・・・。www読んでみなよ、君に言っても理解できないかもしれないが
「全部フィクション」は面白くないんだよね。フィクション・ちゃ瑕疵を除外すれば、
結構、考えさせられる話だぜ。

214 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 09:50:15 ID:???
【後述するといった重要なお話】

さて、200を超えて、やっと、伝統という言葉の意味を話す必要が出てきたわけだ。

「皇室制度は我が国の伝統である」「歌舞伎は我が国の伝統である」などという。
天皇制が伝統であるかどうかはさておき、また男性のみが演劇を行なうことをして
伝統というかはさておき、皇室制度も歌舞伎も伝統であるといって間違いではない。

何度も、なごみ氏には「感覚で良いじゃないの?」「バランスの拠りどころはなに?」と
聞いてきたが、明瞭な回答はない。そして、「事案・場所・場面・時期」によって異な
るのだから「拠りどころは示せない」と、彼は言っている。

ここが重要なことである。「拠りどころ」がなければ、その場しのぎ・無原則との
そしりから逃れ様がない。しかし、バランスをとるということは所詮「感覚」の問題
であるし、論理的な対立のバランスをとる以上「論理」を拠りどころにできようはず
もない(それは対立軸の提供であって、バランスではないから当然である)。

まぁ単純に「慣習」という言葉があるわけだが、これは定型化された振る舞いの
ことだろう。歌舞伎にも皇室制度にも定型化した振る舞いはあるが、皇室制度は
慣習であるとは云わない。歌舞伎は慣習であるとも言わない。
つまり、伝統というのは「単なる定型化した振る舞いのこと」ではないということだ。
良き慣習と、悪しき慣習があり、悪しき慣習を改めるに意義はないと考えるのが保守
思想である。そしてどう改めるべきかについて、何を拠りどころにバランスをとるのか
を真剣に考えるのが、実は保守的な思考なのである。
(革新的思考とは、論理的帰結を信じる振る舞いだろうから、バランスは論理によら
ない・・・。)


215 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 10:08:00 ID:???
ありゃりゃ、訂正:悪しき慣習を改めるに「×意義」「○異議」はないと考えるのが保守

>>214のつづき
伝統という言葉が「定型化した振る舞い」を指すのではない、とするなら、なんだろう。

「その事象に関する定型化された、振る舞いの原則」と考えれば、合点が行くかもしれない。
・皇室「制度」は伝統である・「皇室」は伝統【的】なものである。・歌舞伎は伝統である
・神道は伝統的である・八百万の神々を信仰する伝統がある。・・・。
「定型化された、振る舞いの原則」は「定型化された振る舞い(慣習)」を構築する。
無論、歴史的に継続したそれのことである。

「振る舞いの原則」とは、振る舞いの選択に関する原則のことである。
その事象についての、選択基準に関する基本的な決まりごとがある、ということである。
選択基準とは「価値」の「序列」のことである。
「原則的な価値序列をして継続した事象」のことを「伝統」といって差し支えないだろう。



216 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/25(日) 10:48:41 ID:???
さて、ある一定の価値序列によって継続したものなら、そこにある価値序列は歴史的に
現実社会に晒されても尚行きつづけたわけだから、信頼に足りる=拠りどころとなりうる
でしょう。

問題は、伝統は事象であり、価値序列そのものではないわけだから、その事象をして
価値序列を抽出することが必要なわけで、その抽出した価値序列こそが、
バランス(論理の対立)の拠りどころになるということですよ。

いいかえれば、不可逆な現実社会において「改変」という「未来に向かっての実権」を
行なうにあたって、【賢愚併せ持つ人間が脳内からひねり出した論理からくる実験】・・・
つまり政治とか外交とか、内政とかのファクターに関する好ましくない将来予想へ対処
するための、「合理的といわれる理屈に基づいた」実験を抑制し、節度ある漸進を
求める根拠は、過去の実績という意味合いでの、伝統が内包する価値序列・・・と言うこ
とです。

伝統というのは対立軸ではなく、バランスの拠りどころであるとご理解いただけましたでしょうか

長文失礼。


217 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/25(日) 21:22:32 ID:???
おぢさん
>>212
>違うでしょう。・・・それは。

 だから、最初から、「その後の」レベルのハナシをしているんよ?

>???・・・サッパリ解らない。

 誰も必然性のない伝統に固執してるなんて言っておらん。
 最初から、「検討」した上での「伝統維持の必然性」と、「国際社会の評価」の対立のハナシをしているんよ?

 お主は伝統維持の必然性が認められたら、国際社会の評価よりも当然に優先して考えるんだろ?
 俺は伝統維持の必然性が認められたとしても、場合によっては国際社会の評価を優位におくこともある。どっちになるかは「解らない」。

>ここが重要というか、・・・示せていない。

 ファクターごとに拠り所があると思われ。

>既に書いたと思うが・・・。実行に関する信頼性の選挙であると・・・。

 民主党にそれがないというのは了解。では、純ちゃんには「実行に対する信頼性」があるのけ?

>小泉を支持した理由を・・・と抗議しておく。www

 そうだったか、すまそなぁ。怒っちゃった?
 でも理由だろうと評価だろうと議論的にはどっちでもいいだろが。純ちゃんのことを聞かれて「民主党が・・・」とくるレベルを問題にしてるんだから。
 純ちゃん自体はどうなんよ? そこに言及してこその「実行に対する信頼性」だろが。

218 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/25(日) 21:24:11 ID:???
>>213
> で、その占有は、現に占有していればよいという意味か?違うだろうよ。

 だから、「占有」というのが法的解釈だろが。歴史的にどうであれ、国際法的に「占有」が認められてなければ、全く無意味な主張なんよ。

>いや、歴史の中であろうがなかろうが、・・・「先に」決まるt。わかった?

 だから、その「先に」決まってることに対立概念が生じたときにどうするんよ?
 東チモールはどうなったんよ? そんな発想にいる内は独立はできない。思考停止。情けないね・・・。

>お勧めの書籍も・・・結構、考えさせられる話だぜ。

 レッテルではなく、あのペーソスを俺なりに理解した結論さや。
 共産党系だから悪いわけではない。それが醍醐味といったろ。よくも悪くもそれが『キリキリ人』。
 意外に長いんよね。ただし、読んだからってそれを拠り所にはしないと思われ。誰かさんみたいにね・・・。

>>214
>・・・天皇制が伝統であるかどうかはさておき、・・・間違いではない。

 無根拠で全然説得力ない。っつーかわざわざ言及する必要もあるまいに。何でわざわざ書いたの?

>何度も、・・・「拠りどころは示せない」と、彼は言っている。

 そうではないっちゃ。最初から感覚であるかなんて問題にしてないんよ。ときに思想的に判断されることもあれば、感覚的に判断されることもある。
 バランスの拠り所は決して一つではなく、そのことが多角的大局的判断をより可能にする。こう考えてるんよ。

>ここが重要なことである。・・・当然である)。

 ハナシが具体化しより鮮明になればバランスをどう取るかのハナシもできるが、原則論の段階では対立軸の提供に終わるのは致し方ないだろ。
 「総論賛成、各論反対」なんてよくいうが、総論で幾らかっこいいこと言っても各論になると事象が鮮明になり一方的にどうとはいえなくなってくる。お主は総論でしか語っていない。だからこうだって言い切れるにすぎない。
 もっともお主の場合、逆にその場しのぎや無原則にはできない。つまり政治的決着が不可能。うまくいってるときはいいが、一度バランスが崩れたら誤摩化しが利かない。
 今回の衆院選におけるフランケン(辞任)みたいだなとw

219 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/25(日) 21:26:03 ID:???
>まぁ単純に・・・バランスは論理によらない・・・。)

 だから、お主が保守的なのは充分解ってるって。で、俺が言ってるのは、保守的と革新的の思考のバランス。
 この期に及んで保守的な思考の正当性を主張されても困ってしまうw

>>215
>伝統という言葉が・・・差し支えないだろう。

 何度も言ってるが、俺は伝統を否定していない。ただ、必然性が認められても必ずしも伝統に立つわけではない。
 ある事象について「伝統」か「論理」かで捉えるかで選択基準は変わってくる。俺がどちらになるか解らないというのは、価値を序列化せず相対化してるから。
 相対化とはどちらも選択しないことではない。最初からどちらを取るのかが解らないだけで、相対化した上で選択するってことだぜぃ。

>>216
> さて、ある一定の・・・と言うことです。

 その信頼に足るというのは、内なる「現実社会」に他ならない。つまり拠り所として成立するのは内的でしかない。
 内的問題においてはそれでいいかもしれないが、外的要素が絡んだ場合、内なる拠り所だけで判断してよいものか、ということだよ。
 敵を知り己を知って勝つ。お主は己しか見ていない。

>伝統というのは対立軸ではなく、バランスの拠りどころであるとご理解いただけましたでしょうか

 冒頭で言ったように、相対化すれば対立軸になるでしょ。


長文失礼。

220 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/26(月) 08:15:47 ID:???
>>271
一段目、二段目:じゃぁ固執しているという評価は、伝統維持に対してではなく、国内問題に
 関する、国内事情重視に固執しているということだろ?行っていることが可笑しいじゃん。
 伝統だから、海外からの非難を考慮しないんじゃなくて、国内的なことだからと言うことだよ。

>ファクターごとに拠り所があると思われ。
多少なりとも、示していただかないとねぇ。思っているだけでは伝わらない。

>純ちゃんには「実行に対する信頼性」があるのけ?
比較的・・・。
>純ちゃん自体はどうなんよ?
民主党と比較して実行に関する信頼性がある・・・というだけ。個々の政策などには
(郵政民営にも反対だし、聖域亡き構造改革にも反対、小さい政府に聖域がなければ
ミクロからゼロになるでしょ・・・夜警?)

>国際法的に「占有」が認められてなければ、
だから現在占有していればいいということなら、国際秩序維持の貢献しないでしょ?

>バランスの拠り所は決して一つではなく、そのことが多角的大局的判断をより可能にする。こう考えてるんよ。
だから、多角的対極的判断の拠りどころを示そうよ。反対者賛成者の多寡なのか?
もう少し具体的に、その判断がどういう風にされるのか、書いてくれよ。

>相対化すれば対立軸になるでしょ。
相対化すれば、何事も決定できないということをおぬしは忘れている。決定できない=先延ばし。

結局「多角的対極的判断の拠りどころがなければ、その場しのぎ・先延ばし」という批判は
あたっていたね。w


221 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/26(月) 10:52:07 ID:???
一つだけ。
> だから、その「先に」決まってることに対立概念が生じたときにどうするんよ?
先に決まっているはずのことに異を唱えるから、独立問題は出てくるに決まっているだろうよ。
先に決まっている国の範囲=国の決定が及ぶ範囲に異を唱えたのが、地域独立問題であり
世界のコンセンサスは「民族自決」じゃないのかね。民族が歴史を排除して語られるわけも
ないだろう。

あなたは、なぜ、国という単位が世界に存在しているのかさえ、理解していないのかな?

ヒント:国に所属するという属性(国籍)は離脱しない権利があるが、県所属という属性は
離脱しない権利がない。(無論離脱する自由は双方ある、後者は市町村が他県の所属と
なれば元の県からの離脱を強制されるという意味)


222 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/27(火) 00:42:38 ID:???
おぢさん
>>220
>一段目、二段目:・・・と言うことだよ。

 はぁぁ? 最初からそうだろw >>137でお主自身が言ってるだろww
 その上で>>128でお主が言ってることに疑義を唱えてるんよ? あんだすたん???
 伝統維持の必然性とはお主が幾ら検討してるとは言っても、内的においてでしかない。そこに外的との対立が生じても、内的を選択するお主。
 「国内的なことだから」「海外からの非難を考慮しない」ってことでせう?
 可笑しいのはお主であるw

>多少なりとも、示していただかないとねぇ。思っているだけでは伝わらない。

 ケースバイケースで違う。思想であったり感覚だったり・・・

>比較的・・・。

 メディアは何と比較していたかね? 自民党と民主党??

>民主党と比較して・・・夜警?)

 その中で、お主は民主党と比較したわけだw それをあたかも国民の多数がそう比較したという根拠は?

>だから現在・・・貢献しないでしょ?

 お主、「占有」って意味が解ってる?

>だから、・・・書いてくれよ。

 ケースバイケースで違う。多数決は判断の拠り所ではない。結論を出す手段。民主主義を絶対化すると拠り所になってしまうが。

223 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/27(火) 00:44:30 ID:???
>相対化すれば、・・・決定できない=先延ばし。

 そのために多数決があるんよ。

>結局・・・批判はあたっていたね。w

 批判だったの? その場しのぎ・先延ばしも有効な選択肢である。お主は逆にできずにあらぬ対立、孤立を生じせしめる。
 ま、どっちがいいかだね。

>>221
>先に・・・歴史を排除して語られるわけもないだろう。

 だから、なぜ「民族自決」を絶対化するんよ? それが世界のコンセンサスだとして、独立の全てがそれに拠るわけではあるまい。
 民族と国民は必ずしも一致しない。お主ってホントに偏狭だねぇ。

>あなたは、なぜ、国という単位が世界に存在しているのかさえ、理解していないのかな?

 そっくりそのまま返すわ。俺はケースバイケースで違うと思うがw

>ヒント:国に所属するという・・・強制されるという意味)

 ???
 馬籠だっけ、長野か岐阜かで揉めに揉めただろが。お主は長野側の意見を封殺してしまうわけだ。。。

224 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 09:27:23 ID:???
>>222
>「国内的なことだから」「海外からの非難を考慮しない」ってことでせう?
ループだね。「伝統を維持しなければならない事象」にかんして、海外からの批判を
考慮すべき場合があるかどうかは極めて疑問だが、仮に考慮すべき事象があるならば、
そもそも【必要性】に内包されるでしょうよ。
例えば戦没者追悼などは、全く海外の批判を考慮する必要などない事象だよね。
いずれにしても貴殿の云う「伝統維持の必然性」と、「国際社会の評価」の対立のハナシ
ならば、私は考慮する必要の有無を論じてはいるが、その対立の中で伝統維持という
価値が優位である等と申し上げていないでしょ?

内部問題を内部で処理して孤立に陥る国際社会なんてないでしょ?w

>ケースバイケースで違う。思想であったり感覚だったり・・・
多少なりとも具体的に・・・。
>それをあたかも国民の多数がそう比較したという根拠は?
ん?国民の多数がそれを比較したというようなことを言ったっけ?無意識も含めていた希ガス。
>お主、「占有」って意味が解ってる?
解っている。権原の有無を問わない。
>メディアは何と比較していたかね?
しらん。メディア・番組に依るんじゃない?
>ケースバイケースで違う。
多少なりとも具体的に・・・。

225 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 09:35:22 ID:???
>>223
>そのために多数決があるんよ。
堂々巡りだね。多数決で決められないこと(例えば独立問題)について
話しているんじゃないの?多数決に参加できる人を、どう決定するのよw

>その場しのぎ・先延ばしも有効な選択肢である。
つまり、バランスを取らないということだよね。バランスが大切といっている人が
それを放棄するなら、バランスも、その場しのぎの結段・方便なのねw

>だから、なぜ「民族自決」を絶対化するんよ?
単にコンセンサスがあるとだけいっているのに、なぜ絶対化と思うの?
書いてあることじゃなくて、貴方は私とは異なる、貴方の脳内妄想と議論しているようだね。

>そっくりそのまま返すわ。俺はケースバイケースで違うと思うがw
www、ケースバイケースなら「わからない」ということだよね。w

>お主は長野側の意見を封殺してしまうわけだ。。。
揉める・・・多数決で決まる=少数者に強制、は私じゃなくて国の基本法がそうしているんです。
全くおかしな人ですね。私が状況を説明すると、それが私の考え方だと勘違いしてしまう癖を
お持ちのようで・・・まぁ、なんというか、基本が理解していない人に、お気の毒なので
基本を説明すると、それがわたしの意見だと勘違いする人では、議論にも何もなるはずが
ございません。

226 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 09:58:57 ID:???
とりあえず、バランスをとるという意味をもっと考えましょう。(教えてあげますw)

バランスをとるという行為を行なうためには、そもそもバランスが崩れているという
認識がなければなりません。バランスが崩れているからバランスをとる
※崩れているという認識を得る拠りどころと、バランスをとる拠りどころは同じ。

【バランスが崩れているとする拠りどころの検討】
対立意見の存在・対立者の存在が必要なようだ。
  対立意・対立者が存在するだけではバランスが崩れているとは言い難い。
  そもそも、対立がなければ、バランスが崩れている・均衡であるという判断さえ不要。
  そういう存在は入り口であり、前提でしかない。
様々なケースについて様々な対立の状況がありますが、一体どういう状況をして崩れて
いるとし、どういう状況をしてバランスが取れているとするかを考えてみましょう。

一つの方法として「人数」があります。多数決で決められることは、人数の均衡を考慮しない
  のかという問題です。「賛成90:反対10」の法案と「賛成51:反対49」の法案では、前者の法案
  のほうがバランスが取れていると評価できます。反対者の人数が多いことはバランスを欠いて
  いるということが出来ます。
つまり、反対者が譲歩できる程度まで賛成者が妥協することでバランスを得られるということが
出来ますから、この場合の拠りどころは「反対者の人数・反対の多寡」であると考えられます。



227 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/27(火) 10:23:22 ID:???
>>226のつづき

ここで問題になるのは、譲歩・妥協が出来ない問題についてどうバランスをとるのかという話です。
(譲歩妥協できるが、賛成者や反対者がしないのであれば、多数決で決定するしかないわけです)
譲歩、妥協が出来ない問題というのは、多数決によって決定してはならない問題、多数決によっては
決定できない問題の二つです。同じようですが、異なる問題です。

多数決によって決定してはならないことの代表は人権に関することでしょう。
  現実的に「決定できないこと」ではありませんが、決定してはならないこととのコンセンサスによって
  抑制されていることです。そのコンセンサスに関して対立がある場合に何を拠りどころに
  どうバランスをとるかは、非常に難しい問題ですね。
決定できないこととはどういうことでしょう。
  例えば、中国政府の政策を日本人は決定できません。決定しても守らせられないのですから
  決定できないことと表現しています。
  隷属・搾取されている民族が、独立される側の多数決を守っていたのでは、一生独立できません。
  こういう場合のバランスを取ることも、相当に困難ですね。

さて、ナゴミ氏はどういう拠りどころをして、バランスをとるのでしょう。w

228 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/30(金) 00:15:03 ID:???
おぢさん
>>224
 ループではないぜぃ。全然噛み合ってないんよ。

 国家は内だけでなく外との関係もある以上「伝統を維持しなければならない事象」に関して、内だけでなく当然に外からも考慮されるべきなんよ。特に政治的な
事象は、当世の世情から見て、考慮しない方が可笑しい。お主は文化と同列視しているがw。伝統となるとやたら外を排除したがるのは何故なん? 俺が「偏狭」と
言ってるのはそこなんよ。

 >>218でも言ったが、お主は「総論賛成、各論反対」なんよ。依然、総論でしか語れていない。「具体的に…」と注文つけながらお主自身が全然具体的でないん
よ。それを証拠に「仮に考慮すべき事象があるならば、そもそも【必要性】に内包されるでしょうよ。」と言いながら、その具体例を見い出せていない。なぜそう言
い切れるん? 俺が「独善」といってるのはそこなんよ。

 今回お主が出した例だが、全然具体的ではないんよ。「戦没者追悼」自体は内外問わず批判されるべきいわれはない。「戦没者追悼」自体を海外が批判していると
いうのならその主体を具体的に挙げてほしい。お主が例を挙げたのも、海外が「戦没者追悼」批判していることが前提でのことだろうからね。
「戦没者追悼」というのは抽象的理念であり、それを具体的にどのように追悼するのかで批判が生じてるじゃないのけ?
 例えばw(こういうのを具体例という)、靖国参拝はA級戦犯合祀という問題がある。言うまでもなくA級戦犯は国際軍事裁判で出された海外の評価である。お主
は、海外からのA級戦犯合祀の批判を考慮する必要はないというのけ?

 「国際社会を無視する・・・・と、国際社会の評価と伝統維持の必要性の対立の中で後者を優位とすることの違いも分からないなんて・・・」(>>128)と言ってたお主が
「私は考慮する必要の有無を論じてはいるが、その対立の中で伝統維持という価値が優位である等と申し上げていないでしょ?」と言い切れる不思議。れトリックに
ついていけてないので詳細を乞う。

229 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/30(金) 00:16:03 ID:???
 「内部問題を内部で処理して孤立に陥る国際社会なんてないでしょ?w」に関しては更に頓珍漢。事象とは内外表裏一体なんよ。内部問題を内部でとは聞こえがい
いが、内部の裏には外部が見えかくれする。そこを考慮しないでは孤立のリスクヘッジは風任せとなる。「お主は逆に(その場しのぎ・先延ばしも)できずにあら
ぬ対立、孤立を生じせしめる。」(>>223)指摘した通りである。
 正しいか間違ってるかで物事の趨勢は決しないんよ。だから内部問題でも判断を誤れば孤立化する。お主はホントに国際社会が解ってないね。 ふぅー。

 今回の衆院選について。「無意識」というのなら無根拠に等しい。それをして民度が高いと言ってるのだから、聞いてあきれる。メディアについても「知らん」ではおハナシにならない。お主の限界w

>>226
 お主は独立問題を多数決で決められないと言ってるが、逆に独立問題はどうやって決められるんよ?(俺が「わからない」と言ってる意味がまだ解らんか)
 「多数決とは、多数であることが正しいとする積極的解釈と、正しいかは解らないから多数に頼むという消極的解釈の二通りある。」(>>210
 東チモールは島民による住民投票で決した。多数決が正しいのではない。正しいか解らないから多数決で決したんよ。
 しかも多数決に参加できる枠が決められないって、独立する時の枠で決すればいいじゃん。当然人も枠から決めればよい。
 ってホントに融通が利かないね。佐渡島独立なら佐渡島民。民族自決。もっとも佐渡島民は民族じゃないが。

 その場しのぎ・先延ばしはその時のバランスを重視するから選択されるのであって、それが「バランスを取らない」になる不思議。お主は正しい方向に世の中が導かれる
と思ってるのか、遠い結論の中にバランスをもとめている。これだとその方向性が間違ってなければいいが、一度狂いだすとクソの方便にも役に立たない。
 国際社会というものを考慮すれば、多様な価値観が混在するのが前提であって、一方の価値観に拠らずバランスを重視してこそ活路が見い出せるんよ。
政治は思想ではない。政治とは方便を駆使してでもその場その場の結果を取るべき。その場その場のバランスがやがて長期的バランスになる。

230 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/09/30(金) 00:17:17 ID:???
 コンセンサスが絶対ではないならそれでよい。だったら「民族自決」も何ら意味がない。論点は「国の範囲・独立」である。そこにコンセンサスを主張すれば当然・・・。
 それよりも「民族と国民は必ずしも一致しない。」に対する反論は?

 「www、ケースバイケースなら「わからない」ということだよね。w」その通り。どの拠り所に立てばいいのかはそれぞれ違う。正確にいえば、ケースバイケースだから「わからない」。わからないから多数決で決するのである。

 それにしてもお主は卑怯者であるw お主の思想の開陳してる場で、いたいところを疲れたら他(国の基本法がそうしているんです。)のせいにする。
 そんな暇があるなら、自分の思想をもっと自分で追及したらどうだひ?

>>226>>227はまたあとで。スタンスが違い過ぎ。

バランスが取れるということは実際にはありえない。

231 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/30(金) 09:22:47 ID:???
>>228
一段目:別に伝統維持でなく新たな税金の創出についてだって、内部での必要性があれば
     諸外国からの批判など考慮する必要がないわけで、それは「伝統維持だから」じゃなくて
     「内部問題だから」と、何度云えばわかるのかな?

>総論でしか語れていない。
だったら貴方が妥当な具体論を持ち出せば良いじゃん。(佐渡島独立とか私は出しているよ)

>「戦没者追悼」自体は内外問わず批判されるべきいわれはない。
だから、純粋な国内問題について、外部の批判を考慮するいわれはないといっている。
同じなのに、なぜ貴殿は「違う、外国からの批判があれば考慮すべきだ」というわけ?
いわれなき批判を考慮しなくてもよいと、貴方もいっているじゃない。そういおう意味だよ。
(現実にも批判はないし、仮にあったとしてもいわれ亡き批判なんだから、考慮する必要がない
事象として、戦没者追悼という具体例を出しているじゃん。

>ついていけてないので詳細を乞う。
上に書いた通り「「戦没者追悼」自体は内外問わず批判されるべきいわれはない。」ことは
仮に批判があっても、考慮する必要がナイトだけ言っているんだよ。一致しているじゃん。

戦犯云々は「純粋な国内問題なのか、それとも海外と関係する問題なのか」という議論だろ?
「純粋に国内問題である」と考えれば「外国の批判はいわれ亡き批判だから考慮に値しない」と
考えられるし、「いや、国内問題ではない」と考えれば「外国の批判は考慮すべき」となる。

>お主が例を挙げたのも、海外が「戦没者追悼」批判していることが前提でのことだろうからね。
こういうのを「貴方の脳内にある、何某かの思い込み」にもとづく「論点先取り」だから
止めて欲しいと申し上げているんだが・・・。

で、>>292一段目は「いわれなき批判を考慮すべきでない」と「内外表裏一体」は矛盾しているから
説明を乞う。「新たな税金の創出」について外国から批判があった場合に、いわれ亡き批判だろうよ。



232 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/30(金) 12:19:36 ID:???
>>229
>今回の衆院選について。「無意識」というのなら無根拠に等しい。
じゃぁ、貴方の民度が低いという決め付けも、無根拠だから、同等のレベルでしょ?w
というか民度が低いと貴方が言っているんだから、根拠ある「高い・低い」の判断基準を
貴方が示せば?

>お主は独立問題を多数決で決められないと言ってるが、逆に独立問題はどうやって決められるんよ?
周辺国家の現実的な対応によって決まる、キリキリを読めば解るといっているんだが。

>東チモールは島民による住民投票で決した。多数決が正しいのではない。
じゃぁ、その東チモールという枠組みの正当性(つまりそこに島民が参加でき、隣の島の人々が
参加できない根拠)は一体何処から生じたのさ。で、、多数決で独立できたのかね。独立される側に
対して、それは拘束力をもつ決定なのかね。ちがうだろ?
「島」が、必ず多数決の一つの単位になるなら、竹島は韓国領土だろうw

で、後段は、もう抽象論はいいから、具体的に「バランスが崩れている」という拠りどころを示しナよ。
バランスが取れていれば先延ばしじゃなくて、その状況の維持じゃない。結論を先に延ばしていない罠。
バランスが崩れているなら、是正すべきという結論を得手、是正の手段として、時間をかけるということ
はあり得るし、それは政治として当然だろう。しかし、「是正すべきかどうかの結論」=「バランスが崩れ
ているかどうかの結論」を先延ばししたんじゃ、一生是正など出来ないだろうよ。w


233 :◆r0FmiN9ADk :2005/09/30(金) 12:20:54 ID:???
>>230
>それよりも「民族と国民は必ずしも一致しない。」に対する反論は?
別に反論はないけど・・・。単にコンセンサスがあるといっているだけで、
私は、一民族一国家であるべきなどと云っても居ないし・・・・・・。
反論があるであろうという、その貴方の思い込みはどうにかならないかねぇ。

>わからないから多数決で決するのである。
多数決を採用するためには、その多数決に参加できる人々=参加できない範囲を決定しなければ
ならないから、解らないでは困るんですよ。
一体多数決の範囲はどうやって決めるのか、その説明を貴方はする必要があるでしょ。
↓どうぞ。

>バランスが取れるということは実際にはありえない。
そういうと思って「取れるかどうかはさておいて、バランスが崩れているという判断」の拠りどころを
聞いている。w


234 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/01(土) 14:03:23 ID:???
おぢさん
>>231
 一段目:このスレは「伝統」について議論してるんじゃなかったん? その中で政治的な事象について、俺は内だけでなく外も考慮すべきと言ってるんよ。
 さて、お主はここにきて「税金」という「伝統」とはどうしても無関係な事象を持ち出して国内問題だからと言い出してきた。海外から「税金」に対して批判が起
きるというのけ?
 俺は一体どう返せばいいのか解らないっちゃ。 ホントにいつになったら「伝統」だからと内だけの必要性で考えると、外と孤立するという俺の主張が解っていただけるのかな???

 俺は、現実にはまずあり得ない「佐渡島独立」ではなく、現実にあった「東チモール独立」を具体例として挙げている。
 ところで、なぜ「沖縄独立」ではなく「佐渡島独立」なん? やっぱりあり得ないからか??

 もう一度説明するね。俺は、「戦没者追悼」自体は内外問わず批判されるべきいわれはないと言っている。つまり、「戦没者追悼」は内であろうと外であろうと批
判されるいわれはないんよ。だから、海外からの批判を国内問題だから考慮しない、外に対して内というお主の考えとは根本から違う訳なんよ。最初から批判自体
を否定している。解った?
 なぜなら「戦没者追悼」はというのは抽象的理念であり、それを具体的にどのように追悼するのかで批判が生じてるから。お主のいうように「戦没者追悼」自体に
海外からの批判は現実にないし、あったとしてもいわれなき批判に過ぎない。
 だったら「戦没者追悼」に批判はないわけだから、逆に現実にある批判はどこにあるのかを考えてみるべきでせう? 批判が具体的にどこにあるのかをね。「戦没者追悼」はその意味では具体的ではないんよ。

 いい加減、一致してるというのはお主の勘違いだということは解っていただけた? 平たく言えば、「追悼」に対する批判ではなくその「やり方」に批判がある
んよ。具体例とは当然「やり方」の例でないと。

 「戦犯」云々の段で、お主は内と外を相対化しさてどっちを取るかまでは言ってるのに、そこにお主が結論を出すであろう内的優位の根拠がないのはなぜ? そも
そも「戦犯」はいわれなき批判ではなく海外の評価である。つまり「戦犯」を考慮する時点で海外の評価を考慮しないとはならない。
 因みに俺の答えは「わからない」。


235 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/01(土) 14:04:25 ID:???
 >>232
 国民が「無根拠」だから民度が低いんよ。「無根拠」だからマスメディアに煽動される。小泉劇場に魅了される。
 小泉政権・自民党にここまで圧勝する民度的「根拠」がそれ自体になかった。民主党にもなかった。ないもの同士でここまで極端な結果が出たのは、民度ではなく
他の根拠(メディア・小泉劇場)に左右されたからに他なるまい。
 頼むから一緒にしないでくれ。一致してたら最初から絡まんw

 独立についての周辺国家の現実的な対応とは、つまりは「政治」でせう? 独立は必ずしも「歴史」に拠るわけではなく「政治」的に決まる。
 東チモールの枠組みの正当性なんてのも最初からあるものではなく、周辺国家の現実的な対応で枠が決まる。その枠内で参加できる人が決まるわけで、参加できない根拠なんてあるわけはない。
 独立する側は、される側に対抗するべく国際社会に求め訴え、その結果多数決が正当性をえたんよ。つまり独立される側は、内なる独立する側でなく、外なる国際
社会に拘束されたわけ。お主、「東チモール独立」をどう見てるん?

>「島」が、必ず多数決の一つの単位になるなら、竹島は韓国領土だろうw

 意味不明。詳細乞う。

 バランスとは絶対的なものではなく相対的なものなんよ。相対的に見れば見るほど、バランスは「取れてる」ことはなく、むしろ「崩れてる」となる。「崩れて
る」をいかに調整するのが「政治」。一方によって「思想」的にバランスが「取れてる」「崩れてる」は判断できない。
 お主は簡単に「取れてる」バランスの維持と言うが、バランスとは刻一刻と状況が変わってくる。常に「崩れる」中、現状維持が最も難しい。伝統に価値があるの
ではなく伝統維持に価値があるのはそのためだ罠。
 また、お主が簡単に「崩れてる」バランスの是正と言うが、是正の手段をどう講じていくかが問題なんよ。単純に時間をかけることが最善であるのかその場しの
ぎ・先送りが妥当なのか、そもそもバランスが「取れてる」状態とは何なのかを考えないと、是正しようにも方向性が定まらない。

236 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/01(土) 14:06:47 ID:???
>>233
 反論がないということは、「民族自決」というコンセンサスを出した意図が全く見えないんだが。独立すると国民になる。民族ではない。つまり、「民族自決」こそこの場で持ち出すことが見当違いということになるよな。ぷぷぷぷ。

 もう一度説明するね。例えば独立について、するしないの結論が「解らない」のであって、その「解らない」ことを、「解らない」から多数決で決するんよ。
 この場合、どの範囲で多数決するかは別問題。それこそ周辺国家の減実な対応によって決まるでせう。

 そういうと思って「崩れてるかどうかはさておいて、バランスが取れているという判断」の拠りどころを聞いている。w

 お主は現実を前にして自分戸違ったら現実が間違ってると思うタイプ。正しいのは自分。やれやれw

237 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/01(土) 17:27:49 ID:???
>>234
>このスレは「伝統」について議論してるんじゃなかったん?
そだよ。だから「国内的な問題に外国の批判を考慮しないという事項」は議論に無関係だと
初めから、何回も云っているんだけど・・・。w

>なぜ「沖縄独立」ではなく「佐渡島独立」なん? やっぱりあり得ないからか??
単にファクターが増えて複雑になるのがいやだから・・・。

>最初から批判自体を否定している。
ん?仮に「追悼すること自体」に国内の大多数からの批判があったとしても、それは考慮する
にあたらないと?それはバランスを欠いている罠www

>そも「戦犯」はいわれなき批判ではなく海外の評価である。つまり「戦犯」を考慮する時点で
>海外の評価を考慮しないとはならない。
何に対しての海外の評価なの?戦犯であるかどうか?戦犯であるかどうかなら、それを決め
たのは戦勝国であるから、海外のその評価は考慮しなくちゃダメでしょう。w
戦犯を靖国神社が合祀していることは、純然たる靖国神社の問題だから、考慮するかどうかは
靖国神社の自由だ罠。その合祀されている靖国神社に、我が国の総理大臣が参拝することに
ついての海外の評価は、参拝という好意が国内的な問題なら、海外の評価は考慮しなくてよい
だろうし、いやそこで不戦を誓うという行為は海外へのパフォーマンスであるというなら、その評
価は考慮しなくちゃダメでしょうw。また総理の地位にある人が個人的に参拝するなら、それは
他国はいざ知らず、我が国には信教の自由があるわけだから、その個人に、考慮するかどうか
は任されてしかるべきという結論になる。



238 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/01(土) 17:53:47 ID:???
>>235
「国民の選択が無根拠である」という論証も、「扇動された」という論証もないんだから
貴方が無根拠じゃない。w極端な結果は、選挙制度に原因があるんじゃない?

>独立は必ずしも「歴史」に拠るわけではなく
じゃァ、何に依るのよ。w

>>「島」が、必ず多数決の一つの単位になるなら、竹島は韓国領土だろうw
> 意味不明。詳細乞う。
東ティモールの多数決は有効なんでしょ?「島」だから有効なの?その説明もないから、
まさか「島」は単位になると考えていないよね?と云っているだけ。

>お主が簡単に「崩れてる」バランスの是正と言うが、是正の手段をどう講じていくかが問題なんよ。
それ以前に崩れていると認識し、どう崩れているかを判断し、どうして崩れが発生したのかを
検討して初めて、政治的な是正(これは非常に困難)ができるんでしょ?
で、崩れているという認識の拠りどころは何よ。

はっきり言えば貴方の感覚でしょ?それでいいんだヨ「感覚」が正解なんだよ。w
感覚じゃなければ合理なのか?理性なのか?それとも悟性?一体何よ。

>コンセンサスを出した意図が全く見えないんだが。
貴方が見えないのは私のせいでもなんでもない。民族自決というコンセンサスがなぜ成立して
いるかの見解を聞こうと思っただけだけど・・・。

>どの範囲で多数決するかは別問題。
仮に多数決で決めるならどの範囲で多数決するのかが重要でしょうよ。ま
さか佐渡島の独立について、沖縄の住民で多数決はしない。w
どの範囲で多数決するかは、どの範囲が独立対象なのかと重要なかかわりがあるよね。
それを相対的に決めるなら、まずどの範囲を独立対象とするか、多数決で決めるのか?w
いつまでたっても、独立を多数決できないじゃん。



239 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/02(日) 11:36:04 ID:???
というか面倒なんで、先に書いておくね。

独立問題=国の枠組みの変更問題は、まず、何処かの地域の人々が独立したいと願う
わけだろ?
その「独立したい地域」というのは、どうやって定まったわけ?
「歴史的に定まった」としか言いようがないでしょ?

大阪はなぜ大阪といい、その範囲が定まったかは、歴史的経緯以外に説明しようがないでしょ?

「歴史的に定まった一定地域に住む人々」が「現在の国の枠組み」から離脱したいと望むのを
独立と呼ぶんでしょ?。なぜそう望むかといえば、現在の枠組みである国を律している、多数が
持っている根源的価値観と異なる価値観を、その人々が持っているから・・・に他ならないでしょ。
多数と同じなら、多数によって政体を変化させようとするわけだから、独立問題にならない。

「価値観を共有し、歴史を共有する一定地域の人々」の存在がまずあるということなんだから
それをして「民族」と呼ぶに、なんの差し支えもないでしょう。

むろん、気候風土が全く異なる地域で、同じ政体では救われないという場合がないとはいえ
ないけど、それを救済できない政体を多数が変えようとしないなら、それも価値観の相違
だから。それを民族と呼べるかどうかは別だけどね。

だからといって、その彼らが必ず独立できるべきだとも思っていないし、そうでない独立が
合っても差し支えないとも思うけど、国際社会のコンセンサスというのは、そういう一定地域の
人々が、現実的な周辺国家や当該国家の対応を判断しながら、どうするかを現実的に決定
することは好ましいし、そこに当該国家や周辺国家の不正義があるならば、国際社会が介入
することも是とするということでしょう。

240 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/03(月) 00:01:59 ID:???
おぢさん
>>237
 「国内的な問題に外国の批判を考慮しないという事項」が議論に無関係かを議論してるでせう?
 お主は、その事例として「税金」を持ってきたんだが、俺は「税金」は「伝統」ではないと言ってるんよ。
 こっちも「関係ないわけない」と何回も云っているw 議論と無関係ならばここまで引っ張りはしない。ホントにいつになったら・・・

 ファクターが増えるということはそれだけ独立というものが多角的複合的要素を持つということでせう?
 佐渡島はファクターがない。だから独立もあり得ない。沖縄はファクターがあるから独立も現実にあり得る。
 誇大夢想な事例を出されても、あり得ないんだから脳内で幾らでも都合つけられるわぃ。

 その「国内の大多数の批判」はいわれなき批判であるw 海外の「追悼すること自体」の批判がいわれなき批判であるのと同様、国内もまたいわれなき批判に過ぎない。
 海外だから国内だからいわれないのではない。「追悼すること自体」がいわれないんよ。

 「例えば戦没者追悼などは、全く海外の批判を考慮する必要などない事象だよね。」(>>224)がまがりなりにも「その評価は考慮しなくちゃダメでしょう。w」になったんだから一応俺の主張もお主に通じているんだね。よかった×2(^o^)/。


241 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/03(月) 00:03:34 ID:???
>>238
 お主が、民度が高い、今回の衆院選の結果も根拠があると言ったからそれをずっと聞いてるんだがw お主が根拠を示せない限り「無根拠」に対する反証はできない。
 メディアが「第4の権力」といわれて久しい。民主国家においてメディアの影響を考慮しないで論じる方がナンセンス。それを「知らん」と切って捨てたお主に「扇動」に対する反証もできない。

 だから、独立は必ずしも歴史に拠るわけでなく、その時の政治で決まる。っつーことは政治に拠るんよ。

 誰が「島」だから有効だと言った? 説明も何もどうしてそういう発想に至るのか詳細乞うw
 東チモールの独立は歴史もあったろうが(否定はしていない)、何よりもそのときの政治で決まったんよ。歴史的正当性があれば独立できるほど単純な問題ではない。

 バランスは一方に頼まず、相対的に見れば常に「崩れてる」。これは感覚からも合理からも理性からも悟性?からも判断することができる。逆にどれに拠れば「崩れてる」のかという判断基準はないんよ。
 お主は思想的に考えるから思想的拠りどころを求める。俺は政治的に考えるから政治的落しどころを求める。

 「民族自決」は人権思想による理念であり、究極的な合理。合理だから成立した。

 多数決で決めることと、どの範囲で多数決するかは別問題といってるでしょ。多数決で決めることは相対的とは言ったが、どの範囲で多数決するかは政治的に決まると言った。

242 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/03(月) 00:05:34 ID:???
>>239
 全くナンセンス。まず、独立したいと思う動機が必ずしも歴史によるモノではないということ。そして、仮に歴史的に独立したいとなっても、周辺国の政治で独立
範囲が決まるってこと。歴史的正当性があれば独立できるほど単純な問題ではない。

 大阪の範囲が定まった根拠よりも、大阪の範囲はどうやって決まってるのかの方が重要なわけで、拠りどころがどうであれ、政治的法的と見解が違ったら後者が大阪の範囲でせう?

 お主はどうしてどして歴史でしか独立を騙れないのか? 中央との確執であったり、宗教対立だったり、利権からみだったり、その時の政治的理由でも独立の正当性は生じるんよ。

 東チモールは理由はどうあれ、対立が激化し、独立派が人権に訴え国連を味方に付けたのが大きかった。同様に独立を標榜しているチェチェンはなぜ独立できないのか?
 歴史は独立のための一様員に過ぎない。実際には政治で決する。

 以下、「好ましい」とお主がいった「現実的に決定すること」は歴史には拠ってないね。自己弁解としか思えない。

243 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/03(月) 10:03:31 ID:???
>>240
一段目:ここまで引っ張っているのは貴殿である。税金は伝統ではないが国内問題である。
国内問題について海外の批判を考慮する必要はないといっている私に、あなたが
勝手に勘違いをして、伝統に固執するとひたすら云っている図式が、いまだ見えないの?

いいかげんにしてくれない?貴方が勝手に勘違いしているだけ。

>ファクターが増えるということはそれだけ独立というものが多角的複合的要素を持つ
>ということでせう?
違うけど・・・また勝手な思い込み?議論のファクターが増える=貴方が勘違いする余地が広がる
=説明がかったるくなる=沖縄はやめとこ・・・というだけ。

>その「国内の大多数の批判」はいわれなき批判であるw
了解。「いわれ亡き批判である場合は、国内であろうが海外であろうが、その批判は考慮する必要が
ない場合があるということね。」←この確認には必ず回答をお願いしておく。

>「扇動」に対する反証もできない。
論証されていない貴殿の単なる「印象」に反証を示す超能力を私は持っていない。w
所詮貴方の言う【民度が低い】は印象だね。・・・感覚を拠りどころにしているじゃん、実際。w
(全然悪くもないし、それが正常なんです余、正常・・・。感覚でいいんです。貴方が認めないだけで
貴方のバランスとか民度は全部貴方の内部の感覚なんですよw、それを認めないと、話はすすまない。)

>だから、独立は必ずしも歴史に拠るわけでなく、その時の政治で決まる。っつーことは政治に拠るんよ。
だ〜か〜ら、政治を語りたいなら、政治板に行けと何度云えば解るんだ?
政治で決着することは当然だといっているだろう。決着の仕方を語りたいなら政治板にいけや。
ここは政治思想・・・すなわちある地域がR独立したいといった場合に、思想的にそれは独立を支持すべきか
独立するに値しないというべきか、その思想をカラルバ所なんだよ。
自分の居所さえ解らない馬鹿とは思わなかった。

そういう姿勢を改められないなら無視。残りのレスには回答はする。


244 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/03(月) 11:46:47 ID:???
>俺は政治的に考えるから政治的落しどころを求める。
そういう話をしたければ、政治板でやれば〜? ココガドコカワカリマスカ?

>「民族自決」は人権思想による理念であり、究極的な合理。合理だから成立した。
だから、それが合理なら、民族というものを合理的に説明する義務があるでしょ?w
無理なんじゃないの?

>歴史的正当性があれば独立できるほど単純な問題ではない。
何度も云うが、単純でも簡単でもない。いいかげんこういう思い込みに基づくレスは
勘弁してくれよ、ナァ、頼むから・・・。ニホンゴヨメルノ?
逆に「正統性or正当性」がなければそもそも独立したい範囲の人々さえ説得できないだろうよ。

>以下、「好ましい」とお主がいった「現実的に決定すること」は歴史には拠ってないね。
>自己弁解としか思えない。
頭悪すぎ。思想を語る「場所」で、政治を語っているから理解できないだけだろう。w
現実に歴史を元に決定できるわけがないだろうが・・・。頭悪いなぁ。現実的には、周辺各国との
関係で決定する(政治で決定する)と何回言わせるんだ?

一歩もすすまない議論が、相手の場所さえわきまえない、かつ思い込みに基づくなら、放置。



245 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/03(月) 19:45:28 ID:???
というか、まぁ議論にならんわけだ。 例えば

な>だから、独立は必ずしも歴史に拠るわけでなく、その時の政治で決まる。っつーことは政治に拠るんよ。
れ>周辺国家の現実的な対応によって決まる。
一致している罠。そしてここは政治思想板なんだから、政治的にどう決着をつけるかなど、板違い。
独立問題を思想的にどう考えるかが、まぁ板趣旨に沿った話なわけだ。

>独立についての周辺国家の現実的な対応とは、つまりは「政治」でせう? 独立は必ずしも「歴史」に
>拠るわけではなく「政治」的に決まる。
こういう表現も単なる馬鹿だ罠。「独立は歴史に拠り(根拠して)主張され、政治的に決定する」
(と言うか普通は、ホトンドそうだろうw)。

>「現実的に決定すること」は歴史には拠ってないね。
あたりまえだっツーノ。周辺国家の現実的対応によって定まるといっている私に、こんなレスを続けている
んだから、頭悪すぎというより、シャドウボクシングだよな。

ということで、読み直した結果「議論は無理」。頭悪すぎ、説明だけに私は終始していて、一歩も前に進まない。


246 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/03(月) 23:52:43 ID:???
おぢさん
>>243
 いいかひ。このスレは伝統について(税金ではない←頓珍漢)、国内問題であろうが海外の批判を考慮する必要がないというお主の考えに、俺は疑義を呈してるんよ。
 税金は内務政策であり、国内問題である。しかし、伝統は純粋な国内問題といえるのけ? そこが論点でせう??
 引っ張ってるのは俺であるw だれもおぢさんのせいにはしてないぜぃ。でも頼むからこっちの意図を少しは酌んでやってくだせぇ。
 でないと議論が成立しない。議論が成立しないのはお主のせいなんよ。

 確かに俺はお主のオナニィに付き合ってはいるが、お主の考えには付き合ってはいない。だから勘違いだとして全然痛くも痒くもないw お主こそ何か勘違いしてない?
 佐渡島は独立に至る歴史的正当性もないが、その他のファクターもない。勘違いしようにもできないが、お主の見解に説得力も持ちえない。つまりは全くの無駄。
 沖縄はファクターが多いってことは、独立の是非はそのファクター全てが絡み合うってことで、勘違いもあるやもしれんが(それがどっちの勘違いかは置いておく)説得力もあろ。

 勿論いわれなき批判であるかは判断した上での話だが「YES」。お主が勘違いしてそうなんで。「追悼」自体の批判がいわれなき批判であって、「そのやり方」の被反ならば考慮に相当するw

 民度というのは根拠があるから高いと言えるのであって、根拠が示せない以上、無根拠であり、それを受けての民度が低い。
 俺自身では今回の衆院選で根拠を見い出せなかったし、お主に聞いても無意識だ!と言い出す始末。
 反論したくば根拠を示してよん。

 「思想的にそれは独立を支持すべきか独立するに値しないというべきか」それは必ずしも歴史には拠らないと言ってるんよ。
 お主が歴史に拠るというのは了解理解。俺は勿論歴史もあるだろうが、人権だったり、利権だったり、宗教だったり、中央との対立だったりすることもあると言っている。
独立するかしないかは歴史を含めたそれらのバランスである。
 で、お主はそのバランスの拠りどころと聞いてきたから、そんなのは政治的に決まると言った。
 お主は歴史でしか独立を騙れないw それが可笑しいと言っている。

247 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/03(月) 23:54:32 ID:???
 「民族自決」を合理といったまでで、誰も「民族」を合理とは言ってないわなw

 「歴史的」正当性があるないといってるのであって、正当性自体がないとは誰も言ってない。
 いいかげんこういう思い込みに基づくレスは勘弁してくれよ、ナァ、頼むから・・・。ニホンゴヨメルノ?

 「歴史に拠ってない」と言ってるのに、それが「思想に拠ってない」になるんだね。
 頭悪すぎ。思想を語る「場所」で、歴史を語っているから理解できないだけだろう。w

 歴史によってるのなら歴史で決するんだろうがw 周辺各国とはなんの関係で決するん?
 いい加減目覚めなさいw

>>245
 全然一致してないわな。だいたいやね。独立ってのはそれぞれの事情があってしかるべきなんだから、事情を思想的に見ることはあっても、独立自体をお主の思想で正邪を判断することは可笑しい。

 お主「独立は歴史に拠り(根拠して)主張され、政治的に決定する」

 俺;独立は必ずしも歴史に拠るものではなく、「中央との確執であったり、宗教対立だったり、利権からみだったり、その時の政治的理由でも独立の正当性は生じるんよ。」(>>242
 ※そのときの政治的理由というのは、周辺国家と政治的に決するの政治的とは違う。前者は根拠理由であって、後者は手段方法。

 「あたりまえだっツーノ。・・・」以下はお主の意図が解らない。歴史に拠らず「現実的に決定する」ならお主の主張と全然噛み合ない。詳細を乞う。

 読み直してこれならばホントに議論は無理だよ。頭が悪いとは思わないが、あんまりに独善的過ぎる。結果、俺がシャドウになっている。

248 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/04(火) 00:12:26 ID:???
訂正
国内問題であろうが海外の批判を考慮する必要がないというお主の考えに、

国内問題であるから海外の・・・


議論ができないおぢさんへ

 このままやってても埒があかないので、整理する。論点は2点。

 伝統は国内問題なのか?
 独立は歴史的正当性のみでしか主張されないのか?

 おまけ。お主のピッタシの板をみつけてきたぜぃ。
 http://money4.2ch.net/tax/
 http://academy4.2ch.net/history/

 いってらっはいw

249 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/04(火) 09:32:03 ID:???
>>246
一段目:同じことを何度も・・・。国内問題でなければ(例えば外国王室との伝統的儀礼などを
 伝統と捉えるならば)必要性・必然性の段階で考慮するといっている。
 (伝統という言葉の定義の問題。もう説明済み。)。

>独立の是非はそのファクター全てが絡み合うってことで
様々なファクターにより、周辺各国の現実的対応で決まると、私はいっているん。

>「追悼」自体の批判がいわれなき批判であって、「そのやり方」の被反ならば考慮に相当するw
追悼自体への批判はいわれなき批判であることも同意している。

>民度というのは根拠があるから高いと言えるのであって・・・反論したくば根拠を示してよん。
無意識であっても、とはいっているが無意識だといっているわけではない。脳内返還は止めましょう。

>俺は勿論歴史もあるだろうが、人権だったり、利権だったり、宗教だったり、中央との対立だった
>りすることもあると言っている。
オレは「歴史的な」、人権だったり、利権だったり、宗教だったり、中央との対立だったり、その他諸々の
「経緯」であると言っている。

>「民族自決」を合理といったまでで、誰も「民族」を合理とは言ってないわなw
民族が自決することは合理ではあるが、民族を合理的に説明できないんじゃ「民族自決」
は合理ではないだろうよ。日本語の勉強を・・・。

>「歴史に拠ってない」と言ってるのに、それが「思想に拠ってない」になるんだね。
脳内妄想のシャドウボクシングは止めましょう。

>独立自体をお主の思想で正邪を判断することは可笑しい。
思想で正邪をつけるなどといっていません。シャドウボクシングは止めましょう。




250 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/04(火) 09:37:12 ID:???
> 俺;独立は必ずしも歴史に拠るものではなく、「中央との確執であったり、宗教対立だったり、
>利権からみだったり、その時の政治的理由でも独立の正当性は生じるんよ。」
私: 俺;独立は「中央との確執であったり、宗教対立だったり、利権からみだったり、その時の政
治的理由などの「歴史的経緯」で独立の正当性は主張される。

>歴史に拠らず「現実的に決定する」ならお主の主張と全然噛み合ない。詳細を乞う。
「決定」は現実的である。決定は歴史に拠らない。主張は歴史に拠る。
思想的検討は、主張に対して行なわれる。

>伝統は国内問題なのか?
まず、伝統という言葉の定義を・・・。

>独立は歴史的正当性のみでしか主張されないのか?
歴史的経緯のない独立問題があるとは思わない。一定地域の独立を主張するためには、
「その地域が統治の一つの単位である必然」が提示される必要があり、その地域的必然が
歴史以外で語れるとは思わない。

251 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/05(水) 01:09:50 ID:???
おぢさん
>>249
 「説明済み」というのならレス番を示さにゃ話になるまいw 全く誠意ってのが感じないね。だからダメなんよ、おぢさんわww
 どの段階で「考慮」しようと「考慮」してることには変わりはないと思われw

 「様々なファクターにより、周辺各国の現実的対応で決まる」ならば拠り所は「様々なファクター」でせう?

 「無意識であっても」と「無意識だ」はどこがどう違うのか? お主の考えについて行けないw

 「歴史」と人権が対立したら? 「歴史」と利権が対立したら?? 歴史と宗教が対立したら??? 歴史と中央との対立が対立したら???? ホントに「歴 史」から離れろよ。お主の言い種だと政治まで「歴史」になってしまうw

 「民族」とは歴史や伝統を共通にする社会的集団を言う。歴史や伝統は必ずしも合理ではなくむしろ非合理。だから合理的に説明できないと言った。ただ、民族が
「自決」することは、人権によって合理化される。
 コンセンサスが得られたのは人権であって、歴史や伝統ではない。

 「脳内妄想のシャドウボクシング」? お主こそ妄想が過ぎるんじゃない??
 「独立は歴史に拠り(根拠して)主張され、政治的に決定する」 のに、「現実的に決定すること」は歴史には拠ってない? だったら「現実的に決定すること」は
一体何に拠るん?

252 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/05(水) 01:11:35 ID:???
 「すなわちある地域がR独立したいといった場合に、思想的にそれは独立を支持すべきか独立するに値しないというべきか、」が「思想で正邪をつけるなどといっていません。」というのならもういいよ。枝葉にはこだわってられんw

 だから、中央との確執や宗教対立、利権からみ、政治的理由がすべて「歴史的経緯」に集約されることはないと言っている。
 論点がまだ見えてこないのけ?

 だったら「決定」は何に拠るのか? そもそも独立は何に拠るのか?? 独立は歴史的主張しかないのか???
 何か根本的に考えが「偏狭」で勘違いしてる。

 「まず、伝統という言葉の定義を・・・。」はやくしてくれw

 「歴史的経緯のない独立問題」の例としてバングラデシュを挙げておく。宗主国である英国の政策によって宗教という単位で分けられ、パキスタン併合後はパキス
タンとの利権からみで独立した。
 バングラデシュの独立を「歴史に拠り(根拠して)主張され、政治的に決定する」 というのなら、歴史で説明してくれ。

253 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :2005/10/05(水) 01:14:15 ID:???
「そもそも独立は何に拠るのか??」は削除ね。
決定が歴史に拠らないのに、独立は歴史に拠るという安本丹がお主の主張だもんね?

254 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 09:46:57 ID:???
>>251
>「説明済み」というのならレス番を示さにゃ話になるまいw 
>>214-216

>全く誠意ってのが感じないね。だからダメなんよ、おぢさんわww
オマエモナー

>「様々なファクターにより、周辺各国の現実的対応で決まる」ならば拠り所は「様々なファクター」でせう?
決定要素の思想的取捨選択を拠りどころというのは、一般常識じゃないのかな?

>「無意識であっても」と「無意識だ」はどこがどう違うのか? お主の考えについて行けないw
無意識だは無意識であることのきめつけ、無意識であっても葉意識している場合を内包する。
日本語の問題である。

>「歴史」と人権が対立したら? 
「歴史」が、価値観だと思っているだろう。w 日本語の勉強をしなさいよ。
対立概念(w)にならないんだけど・・・

>「民族」とは歴史や伝統を共通にする社会的集団を言う。歴史や伝統は必ずしも合理ではなくむしろ非合理。
>だから合理的に説明できないと言った。
誠に当然である。
>「自決」することは、人権によって合理化される。 コンセンサスが得られたのは人権であって、
>歴史や伝統ではない。
日本語になっていない、コンセンサスには範囲が内包される。自決する人々はどの範囲殿地域の
人々か・・・についてコンセンサスが得られなければ、「ある民族の独立のコンセンサス」を周辺国家や
国際社会で得られた、と表現できるはずもない。歴史を拠りどころとした主張によって、その範囲に関しても
コンセンサスが得られたのであって、歴史や伝統にコンセンサスという言葉は、日本語になっていない
だろうよ。

255 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 09:57:01 ID:???
>>251
最下段:日本pの問題。自分が提示した文章を再確認する癖をつけようね。

>>252
一段目:もう良いも何も、云っていない。言葉に対するデリカシーの問題だな。

>宗主国である英国の政策によって宗教という単位で分けられ、
あのね、それって歴史的経緯でしょうよ。貴方が書いているとおりですよ。
というか、
当該「地域・人々」が独立の単位となった理由について・・・歴史的経緯を抜きに、語れるという
なら、貴方がそれを試みれば良いじゃない。宗教や政治的な経緯でしょうよ。w




256 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 10:22:28 ID:???
散々説明しているのだが、「歴史的経緯」は人権とか平等とか云う価値観じゃないんですよ。

で、独立というのは「一定範囲の人々」が、国という枠組みを作るという試みでしょ?
いったい「一定範囲の人々」・・・つまり独立する地域、人々について、歴史的経緯以外の
何をもって主張されるんですか?と聞いています。
 佐渡島の独立は、佐渡島という地域・島民という人々の独立である以上、なぜ、新潟県の独立
 あるいは、甲信越地方の独立ではなく「佐渡島の独立」でなければならないのか・・・
 東チモールは、なぜ東チモールであって、西チモールは含まれないのか・・・
歴史や伝統を共通にする社会的集団が、仮に独立に値するなら、その集団であることの証明は
歴史によって主張されるに決まっています。

で、主張されたそれら(範囲主張・人権的主張・その他諸々の独立に値するという主張)について
国際社会のコンセンサスを得るということは、まさに、その主張に同意するのかどうか・・・という
問題です。順序として主張があって、同意がある・・・極めて当然至極の話です。
むろん、現実には、思想的検討だけで「同意が発せられる」「不同意が発せられる」わけではない。
しかし、申し訳ないが、ここは、政治に関する思想的検討の板なのです。

我が国が「独立される側」であるならば、「憲法上」は拒否する・武力をしてでも阻止することに
なっている。憲法から見ると、合理・論理的帰結として、人権保障(国籍を離脱させられない権利は
国籍離脱の自由に内包する)上、独立は認められない。
では、思想的にはどう考えるべきなのか・・・という話に入る入り口で、ここまで理解できないんだから、
まぁ無理なんだろうとは思う罠。w

257 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/06(木) 10:50:54 ID:???
------------------------
国際社会にあるコンセンサス・・・「民族自決」

「彼ら独立を主張する彼らが民族であるならば、独立はその人々が決定する」・・・民族の決定に沿う
という国際社会のコンセンサスがある。

独立という主張は、「彼らが民族と呼べるかどうか」が重要である。
仮に「民族」とは歴史や伝統を共通にする社会的集団を言うならば、彼らが民族であるという主張は
歴史や伝統が共有されている範囲であることの主張である。
「歴史や伝統が共有されていること・その外側では共有されていないことの主張」・・・である。

国際社会としては、「歴史や伝統を共有する人々が、一つの国を形成すること」について人権に適うと
云うコンセンサスを持っている。
------------------------
以上がナゴミ氏の主張を普通に取れば出てくる結論である。

ところが日本では「国籍離脱の自由」は人権であるとし、「離脱させられない権利」も人権であり、国は
保障すべきものと、憲法は定めている。さて、どう考えればよいのか・・・という話を私はしたいのである。


258 :右や左の名無し様:2005/10/07(金) 01:06:09 ID:3Mj/1oiT
 歴史が価値観ではないとしたいったい何なん?

259 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/07(金) 10:19:15 ID:???
>>258
歴史と言うのは正に「過去の出来事」でしょ。日本語がわかりますか?

人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。
また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。
ある事物が今日まで経過してきた変化の跡。経歴。来歴。

辞書ぐらい自分で引こうな。w

「歴史的に共有される価値観」と言う言葉がある以上、歴史は価値観ではないでしょうよw

しかし、政治思想板であって、日本語勉強板じゃないんだけどねぇ。(トホホ

260 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/13(木) 10:09:26 ID:???
>>256
「歴史的経緯」とはその国の内外との実質的な力関係によって出来上がる。

261 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/13(木) 17:36:58 ID:???
>>260
意味不明。解説をこう。

「歴史的経緯」とはその国の内外と【何と】の実質的な力関係によって出来上がる。

1、「歴史的経緯の主張」は、現実にある史実に基づかず、国の内外との実質的な力関係によって
  出来上がり、主張される

2、「歴史的経」緯は、その時々のその国の内外との実質的な力関係の結果である。

ドッチなの?それとも他の意味? 2、ならあたりまえじゃん。 1、なら、だからどうしたの?


262 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/14(金) 17:22:00 ID:???
>>261
2だがあくまでも「歴史的な経緯」である。

「歴史的経」緯は、その時々のその国の内外との実質的な力関係の結果で『事実』である。

「歴史」とは特定的な視覚から問題化され再構成されたもので『価値観』に基づいた『現実』であり
決して過去に起きた出来事の正確な反映では無い。

263 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/14(金) 17:32:09 ID:???
>>262
当たり前じゃん。だからバランスが大事と言っている。そして、歴史の考察には、公平の感覚が重要だとも・・・。

264 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/14(金) 23:10:51 ID:???
ムダだよ、りっくたん・・・。

265 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/14(金) 23:22:37 ID:???
あれれ? 久々に来たら、トリップが変わてしまたアルヨ。以後これで。

266 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 01:00:27 ID:???
おぢさん
>>254
>「説明済み」
 お主、議論の流れについていけてないだろw
 同じ伝統だからと、歌舞伎(文化)と皇室(政治)を混同しているあのレスまで戻るのけ? 俺は伝統の中でも政治的問題については文化と違って内的問題では済
まない、外的要素も絡むと言っているんよ。
 そしたらお主は税金を持ち出したw 税金は政治的問題でも伝統とは無関係w その税金についても外的要素は絡む(ex.関税)。つまり政治的問題は伝統であろうと
なかろうと外的要素を排除できないんよ。その点で、伝統だからとあくまで国内問題と固執するお主と対立しているわけ。
 で、伝統と政治が絡む具体例としてA級戦犯を合祀している靖国参拝について、お主は>>237でどう言っているん?←自家撞着

 俺の答えね。(再掲)
 「例えば戦没者追悼などは、全く海外の批判を考慮する必要などない事象だよね。」(>>224)がまがりなりにも「その評価は考慮しなくちゃダメでしょう。w」になったんだから一応俺の主張もお主に通じているんだね。よかった×2(^o^)/。(>>240

 議論のその後の流れを把握しようよね。相手がいるんだから自分の思い通りにならないこともある。毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭でいたいなら議論しな
いことだよ。因みにお主が>>240にレスしてないからそこでこの議論は止まってるんだけどね(劣勢だからとケムに巻いてるの?)w

>決定要素の思想的取捨選択

 これもループ。>>217で俺は「ファクターごとに拠り所があると思われ。」と言った。お主は「思われ」の方に逃げてゴマカしたがw
 思想的取捨選択は決定要素であるファクターの1つに過ぎない。俺はどのファクターに拠るかではなくどのファクターを取るか、一つの思想に集約するのではなく、思想それぞれを相対化し比較検討する。拠り所を相対化する。
 お主は政治と思想を区別するが俺は政治と思想を区別しない。政治思想だから当然だ罠。

>無意識

 意識してる場合もあると言うのならその根拠を示してよん。民度が高いというのなら民度なる根拠を示してよね、おぢさんw 俺はそれが見つからないから民度が
低いと言ってるまで。小泉シンパにはつける薬がないのかもねw


267 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 01:03:52 ID:???
>コンセンサス

 お主、ホントは頭弱いんじゃないの? 屁理屈が先行してここまで偏狭になってまうとわw
 「世界のコンセンサスは「民族自決」じゃないのかね。」(>>221)と、「ある民族の独立のコンセンサス」は全く次元の違う話でせう?

 前者は、「ある民族」に限らず広く「民族」に通用するとされた概念であり前提。この場合の「民族」は抽象的概念に過ぎない。得られるコンセンサスではなく、思想的に合理化されたコンセンサス。
 後者は「ある民族」という具体的事象であり、その範囲は政治的に決する。「コンセンサスには範囲が内包される。」のは政治的コンセンサスだからであって、「民族自決」には範囲などの政治的コンセンサスは要らない。
 お主は>>221の当初は思想的コンセンサスを言っていたが、いつのまにか政治的コンセンサスと混同している。全然論点が見切れていない。
 日本語の問題ではない。お主の論理的思考能力の問題。

>自分が提示した文章を再確認

 お主の確固たる根拠があったら俺みたいに具体的に指摘できるはずw 示してよん。

>言葉に対するデリカシー

 誤植の多いお主に言われてもね。だったら、正邪じゃなしに正否ならおk?

>あのね、それって歴史的経緯でしょうよ。

 はぁ? それを歴史的経緯と言うのなら何でも歴史になってしまう。バングラデシュは歴史的経緯で独立したのけ? 政治的宗教的な対立主張があって独立したんでせう?
 イギリスが東パキスタンとして独立させた時、どう枠組みを設定したん? 歴史に拠ったん?
 政治と歴史は違う。バングラデシュの枠組みを形成する歴史などどこにあるん?


268 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 01:07:32 ID:???
>>257
  散々説明しているのだが、「歴史的経緯」は人権とか平等とか云う価値観と同じなんですよ。

 で、独立というのはただ単に「一定範囲の人々」が、国という枠組みを作るという試みでしょ?
 「一定範囲の人々」・・・つまり独立する地域、人々について、歴史的経緯以外にも宗教や利権など主張は歴史に拠らなくてもできるんですよ!と言ってます。
 佐渡島の独立は、佐渡島という地域・島民という人々の独立である以上、なぜ、新潟県の独立あるいは、甲信越地方の独立ではなく「佐渡島の独立」でなければな
らないのか・・・ は、あり得ない話だからどこにも主張はないんですが、島というのは地理的に独立の単位となり得ます。律令制下の行政単位では佐渡は「一定範
囲」で区切られてました。
 東チモールは、なぜ東チモールであって、西チモールは含まれないのか・・・って、西は親インドネシアだったからですyo。反インドネシアだったら一緒に独立し
ていた可能性もあるんですyo。東と西の枠組みは歴史的な主張だけではなく、むしろ政治的宗教的枠組みでもあるんです。独立に関してどっちが大きいかだねw

 順序として主張があって、同意がある・・・極めて当然至極の話に誰もツッコミは入れてないです。問題は主張が歴史に拠るか政治に拠るかどうかです。(やれやれ)

 むろん、現実には、思想的検討だけで「同意が発せられる」「不同意が発せられる」わけではない・・・のなら思想以外の検討の拠りどころは何に拠るのでしょうかね?
 それが見えてくれば「政治に関する思想的検討の板なのです。」などという頓珍漢はなくなります。お主は歴史に重きを置く余り「歴史に関する思想的検討の板」になってますがw

269 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 02:19:32 ID:???
 我が国が「独立される側」であるならば、「憲法上」は拒否する・武力をしてでも阻止することになっている・・・って物騒なw その根拠はどこにあるのでせうか? 歴史? 『キリキリ人』??
 憲法から見ると、合理・論理的帰結として、人権保障(国籍を離脱させられない権利は国籍離脱の自由に内包する)上、独立は認められない。・・・まぁ、穏健な
日本のことだから法廷闘争になると言いたいのでせうか? 武力よりもあり得る話ですが、一方で国民主権に則った決定(地方議会でも)を法的に否定できるのでしょうか?
 ・・・結局、法による判断も絶対ではないんですよ。独立とはそういうものなんですyo。もとから憲法の想定外のことだから「解らない」んです。

 では、思想的にはどう考えるべきなのか・・・思想は歴史に拠りません。当たり前です。歴史に拠らない主張でも独立の正当性は担保できます。論点はここです。
「ここまで理解できないんだから、まぁ無理なんだろうとは思う罠」はお主にこそ相応しいのですw

 続きは明日ね。レスは待ってちょ。m(_ _)m

270 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 09:40:15 ID:???
>>269最終行
>レスは待ってちょ。m(_ _)m
お断りです。

>>266
だから君が使う「伝統」という言葉の定義をシル!と言っている。
貴方が使うそれと、私の使うそれが違うなら、貴方の望む「伝統は国内問題か?の議論」
が出来ないでしょ。

定義すればいいんだから、とっととお願いしますよ。頓珍漢なことを書いていないで・・・。
そこに回答があるんだから・・・。

>>267
いや、貴方の言う「ある民族の独立」は、貴方の言うと降り「関係国家との現実的な関係」
によって決定するわけで、それは一言で言えば「コンセンサス」でしょう?
そのコンセンサスを得るためには、「民族の自決である」との主張が必要であり、
その主張の正当性に対して周辺国家は独立のコンセンサスを与えるんだろ?
(独立に関しては、上のような二重の構造ですよ)

「民族の自決である」との主張が、歴史に拠らないわけはない言うことだよ。



271 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 09:43:04 ID:???
>>268
>散々説明しているのだが、「歴史的経緯」は人権とか平等とか云う価値観と同じなんですよ。
「過去の出来事」と「価値観」が同じと言われても、そんな馬鹿な話は日本語の問題として却下。

>歴史的経緯以外にも宗教や利権など主張は歴史に拠らなくてもできるんですよ!と言って
>ます。
してもかまわないけれども、民族自決という考え方からすれば、「現代的利権や、過去と無関係
な宗教」は独立のコンセンサスを国際社会から得られません。

思想的にどうかと言う話ですから、民族と言う歴史的存在以外のファクターでも、独立が主張さ
れた場合、考慮に値すると言うなら、詳しく説明を乞う。

>島というのは地理的に独立の単位となり得ます。
なり得る=必ずなるわけではない=検討が必要=新潟県の独立のほうが民族自決に適う場合
もある・・・そういうことだろうよ。

>思想以外の検討の拠りどころは何に拠るのでしょうかね?
板違いの質問は止めましょう。

>>269
>その根拠はどこにあるのでせうか?
国籍離脱の自由=離脱しない自由と何度も・・・。

>日本のことだから法廷闘争になると言いたいのでせうか? 武力よりもあり得る話ですが、
>一方で国民主権に則った決定(地方議会でも)を法的に否定できるのでしょうか?
人権を武力や多数決で踏みにじることは許されていないのが日本ですよ。
法廷闘争について話したければ、法律板にでもいけば?

>思想は歴史に拠りません。当たり前です。歴史に拠らない主張でも独立の正当性は担保できます。
具体的にお願いします。国際社会のコンセンサスは「民族と言う歴史的存在が自ら決定する」としてい
ます・具体的に歴史的な民族でない佐渡島の住民が、どのような主張をすれば、独立は正当と
されるのですか?(長い間云々と言う要素はないわけですから、簡単ですよね、状況の提示は)

272 :亀哲人 ◆zquEKp2gmY :2005/10/15(土) 10:07:45 ID:???
横レスで申し訳ないのだが、「民族」の概念には伝統歴史の共有と云うケースもあれば
文化的同一性という認識もある。また、一定地域での居住には限定できず(ユダヤ民族等)
国際社会の通念としては、言語の共有が最重要視されている筈だが、如何か?

273 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 12:09:04 ID:???
>>272
別にこの議論の中では「伝統や歴史の共有」でも「歴史的な時間の中での文化の共有」
でも「歴史的時間の中での言語の共有」でも、さほど変りがないというか、
そこまでの深みには到底至っていないでしょ。

国際社会がコミットする「民族自決」に関するは「民族」さほどの厳密性を帯びないけれども
歴史的に、そのようなものを共有している集団・・・と言うことで。


274 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 13:33:55 ID:???
おぢさん
  <再掲>
 相手がいるんだから自分の思い通りにならないこともある。毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭でいたいなら議論しないことだよ。(>>266

275 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/15(土) 13:45:12 ID:???
>>267
> はぁ? それを歴史的経緯と言うのなら何でも歴史になってしまう。バングラデシュは歴史的経緯で独立したのけ? 政治的宗教的な対立主張があって独立したんでせう?
> イギリスが東パキスタンとして独立させた時、どう枠組みを設定したん? 歴史に拠ったん?
> 政治と歴史は違う。バングラデシュの枠組みを形成する歴史などどこにあるん?

ん?
それも政治史という歴史的経緯では?

276 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 15:13:55 ID:???
りっくたん
 まずは謝っておくね。もともと主とれたんの議論だったんだのに、横入りしてごめんね。

>>275
 バングラデシュの枠組みを形成した当時のことを指しているんよ。それが歴史に拠るのか政治に拠るのか。
 俺にはバングラデシュを正当化する歴史が前身の東パキスタンとして独立した以前に(1947年)見つけられないんよね。

 そりゃ、現在のバングラデシュの枠組みはその当時からの歴史的経緯でせう。そんなこといったら何でも歴史、歴史的経緯になってしまうん
で、敢えて「歴史」と「政治」を区別して考えてちょ。

277 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 15:21:58 ID:???
>>274
どのレスを指して「毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭」といっているの?

はっきり言わせていただければ、あなたが「伝統と言う言葉の定義」「具体的な独立に関する
歴史的事象をは除した正当化できる主張の事例」を出せばすむことなんだけどねぇ。
相手がいるんだから、質問に答えようや。

具体的な指摘もしないで>>274のような台詞を吐く人は「毒吐いて相手を小馬鹿にして」いる人
のような希ガス

>>278
>そんなこといったら何でも歴史、歴史的経緯になってしまうん
だからそういっているのよ。歴史や歴史的経緯の中を分別しようと貴方が試みるのは
別にかまわないけれども、歴史的経緯であることは事実。それで何か論理上都合が悪いなら、
その歴史的経緯を分別する基準を見出せばいいことだろうよ。


278 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 15:54:40 ID:???
>ナゴミ氏

伝統の維持は国内問題か・・・をキミは議論したいんだろ?

私は、>>215で、
>「原則的な価値序列をして継続した事象」のことを「伝統」といって差し支えないだろう。
と定義している。

貴方が使っている伝統と言う言語と異なるなら議論が成立しないから、まず定義してくれ
と何度も云っている。それが出来ないんじゃ、いくら話しても無駄でしょうよ。

言葉の定義を求められたら、議論する人はまず、それを提示知るのが常道。

私の定義で納得できないなら、尚のことである。
議論停滞の原因は貴方にあるんだよ。

279 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 16:33:33 ID:???
おぢさん
 中途半端に先走っても元の木阿弥でせうが。議論が成立しない根本の原因はお主の展開力にある。
 勿論俺にも言えるがw

280 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 18:00:05 ID:???
>>279
とりあえず、「伝統」と言う言葉の定義をしてくれ。何度言わせる。

もう一つは「何でも歴史的経緯になる」のがなぜ悪い。事実を事実として認め
られないから、議論は停滞する。無論、歴史的経緯といわれる中に、独立の主張に
値しないものがあることは、別に同意して差し支えない。
その基準さえ見出せればいいんだから、くだらないこだわりを捨ててくれ。

三つ目は「歴史的経緯を除外した独立に関する主張の具体的事例」を述べてくれ。
それは出来ないと言うなら、前項における基準の提示でそれに変えてもかまわない。
あるいは取り下げていただいても一向に差し支えない。
(はっきりいえば「歴史的経緯」という表現の定義の問題に過ぎない。)

最後に
>>274
どのレスを指して「毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭」といっているの?
を再度お願いしておく。

私は入り口のところで貴殿に説明しているだけで、何の議論にも入っていないことを
付け加えておく。君がこれで終わりと言うまで書き込まないようにしてやるから、
このことについての回答をするまで、放置。



281 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 18:50:01 ID:???
>>280
どのレスを指して「毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭」といっているの?

 はぁぁ? そんなこといったら枚挙に暇なしだぜぃ。
 >>280でも「書き込まないようにしてやる」という表現は、どうでもいいことなんだが、それですら自分を正当化しようとしてる。まさにそれであるw

 それにしてもこっちのレスが終わってないのに、不毛な議論になることの危惧からのお願いを、なぜ「お断り」なのか? それで返ってくるレスが頓珍漢や安本丹なんだから手に負えない。
 ま、れたんも控えると言ったことだし、じっくりいくわw

282 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/15(土) 19:12:22 ID:???
>不毛な議論になることの危惧からのお願いを、なぜ「お断り」なのか?

1、相手がいるんだから自分の思い通りにならないこともある。
2、必要な、「言葉の定義」を提示しないでどんなに書き込んでも、それは意味をなさない
  不毛な議論である。

283 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/15(土) 20:39:47 ID:???
ドロボー

 自分の言ったことには責任持とうなw

 「君がこれで終わりと言うまで書き込まないようにしてやるから」(>>280)
 俺は、終わりとは言ってない。嘘つきはドロボーのはじまりである。

284 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/16(日) 01:18:50 ID:???
>>257
 「「彼ら独立を主張する彼らが民族であるならば、独立はその人々が決定する」・・・民族の決定に沿う」という国際社会のコンセンサスと、「彼らが民族と呼べるかどうか」という際のコンセンサスとでは、全然コンセンサスの次元が違うw

 それらをごっちゃにしてるからおハナシにならない。

 離脱する自由と離脱しない自由の相互保障? んなの両方保障することが土台無理な話で、結局は両者の調整に終止してしまう。

>>259
 日本語のレベルでも単なる「過去の出来事」だけではないんだけどねぇ。「また・・・」以下「ある秩序・観点」ならばそれは価値観でせう。

 お主には、「のっと・おんりぃ・・・ばっと・おるそぅ」という思考回路がないの?

 独立に関して、お主の言うように歴史に拠るわけではなくその他のファクターにも拠ると俺は言っている。
 歴史に関して、お主の言うように「過去の出来事」という意味だけではなく、「ある秩序・観点」という意味もあると言っている。

 「歴史的に共有される価値観」・・・これはどっちかね? 「過去の出来事が共有された価値観」なのか「ある秩序や観点が共有された価値観」なのか。
 出来事を共有して価値観は共有されるかね? ある秩序・観点を共有してこそ価値観になると思うのだが。

 「歌を歌う」をはじめとして日本語は二重表現など曖昧。そこに論理的分析を持ってきても無駄。従って歴史に価値観がないことの証拠にはならない。
 日本語勉強しる!って煽りで使うのであって、本気で言いだしたらまずいぜぃ。

 だいたい英語の「history」からして「過去の出来事」だけではなく、「ある秩序・観点」。歴史が単なる過去の出来事だとしたら、歴史で揉めることもあるまいに。

>>261
横槍だが。
 1、について、史実に基づかないのならその主張の根拠はどこから来るん?
 2、>>263で言ってるバランスは、史実に対するバランスか? 歴史に対するバランスか?

285 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/16(日) 15:33:19 ID:???
>>270
 定義だけ。
ある集団・社会において、歴史的に形成・蓄積され、世代をこえて受け継がれた精神的・文化的遺産や慣習。

 だからね、「関係各国との現実的な関係」によって決する「コンセンサス」は、「民族の自決である」との主張の正当性だけなのかね?
 お主はそう思ってる節があるが、んなこたぁない。だから歴史的な「民族自決」と政治的「コンセンサス」に齟齬が生じるんでせう?

 「民族自決」との主張が歴史に拠らない例として、バングラデシュを挙げた。だいたい独立が全て歴史に拠るわけないでせう?
 もしかしてさんちゃんと同じく人権至高主義??

>>271
 だからね、「歴史」自体が価値観なんだから「歴史的経緯」も価値観なのw

 だからね、独立全てが「民族自決」に拠らないんですよ。その当時の利権で独立した例として新たにパナマ、過去と無関係の宗教で独立した例としてバングラデシュを挙げておく。

 独立というのは必ずしも「民族自決」に拠らないということは、「民族自決」は独立の一ファクターに過ぎないんよ。東チモールの独立が何故四半世紀も遅れたの?

 だからさ、佐渡島独立自体がお主の絵空事なんだからその枠組みも何もかも根拠らしい根拠はないんよ。

 板違いも何も、「それが見えてくれば「政治に関する思想的検討の板なのです。」などという頓珍漢はなくなります。お主は歴史に重きを置く余り「歴史に関する思想的検討の板」になってますがw」とお主のオカシな点を挙げているでせうが。
 お主の思想=歴史に根拠を置く。なのでせう??

286 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/16(日) 15:34:59 ID:???
 だったら何か、国籍離脱の自由=離脱しない自由は国家による武力行使を正統化すると? やっぱお主、物騒だわw

 人権を武力行使で踏みにじろうとするのはお主のことでせう? 日本に限らず独立問題が生じた場合、人権と多数決が対立することもあるわけで。
 そりゃ日本側は独立を阻止する立場から正当性を主張するでせうよw

 「総論賛成、各論反対」といったよね? 国際社会のコンセンサスもあるというだけで、現実的政治の前には絵に描いた餅にも堕するんよ。
 総論だけみて各論までもそうだと決めつけるお主。だったら東チモールの独立が遅れた理由を考えてみ。
 結局、東チモールが「民族自決」に委ねられたのは、何故だと思うかね?

 あと、佐渡島独立に関してお主が勝手に出してきたありえないハナシである。独立に足る正当性は歴史的民族的にない。しかし、金脈が大発見され中央にそれが搾取されたり、宗教的対立があれば独立もあり得る。
 お主が敬遠した沖縄は、民族的に突き詰めていけば「民族自決」に足る正当性を得られる可能性は高い。
 佐渡島や沖縄が独立しない理由は「民族自決」云々ではない。現実的な経済的理由である。
 歴史でしか独立を正当化できないなんてばかばかしい

>>273
 深みが至ってないのは、お主の現実の独立に対してだよ。
 逆に言えば、「民族自決」なんてそんなもん(「さほどの厳密性を帯びないけれども歴史的に、そのようなものを共有している集団」)だから、理念的にコンセンサスを得られてるともいえるわけで。

>>277
 バングラデシュ独立、枠組み決定に関して。前身の東パキスタンの枠組みは、歴史には拠らない。こっちも何度も言っているw
 バングラデシュの枠組みは、歴史に拠るのか、宗教に拠るのか? 歴史拠ると言うのならその根拠を示してほしい。

287 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/16(日) 15:52:14 ID:???
 お主が「歴史的経緯、その歴史に育まれた伝統文化」 に正当性を見い出してるから、必ずしもそうではないと言ってるわけで。
 歴史、歴史的経緯は、その時々の政治の積み重ね。歴史や歴史的経緯に重きを置くと言うことは、その時々の政治に重きを置いてるに過ぎない。
 お主が「政治板に逝け」と言う度に歴史も結局政治なんよ、過去の出来事である過去の政治に価値観を置いてるに過ぎないんよ。

>>278
 その伝統というのが過去の政治であり、価値観に過ぎないんよ。

>>280
 なぜ悪いのかといえば、現在の事実を過去の事実でしか判断できない偏狭さ。現在は現在、過去は過去。過去に一定の正当性があることは否定してないが、現在を余りに偏狭にみ過ぎだわな。

 イスラエルにしても、パレスチナとどちらに正当性があるのかはどこの歴史的経緯に重きを置いてるかの差異に過ぎない。で、どこにバランスを置いたらいいのかの根拠は歴史だけでは土台無理なハナシである。


 「終わり」だよ! お待たせ


288 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/16(日) 16:35:04 ID:???
>ナゴミ氏

>>280のお題の回答を検討。

1、「伝統」と言う言葉の定義
「ある集団・社会において、歴史的に形成・蓄積され、世代をこえて受け継がれた精神的・文化的遺産や慣習」
だね。OK、じゃァ私のそれとは異なるが,貴殿のその定義で今後は議論をしよう。
慣習が変更される動機として、海外の批判は当然にありうる。したがって,伝統の維持に慣習の維持が含まれ
るなら、その慣習の範囲で、貴殿の言い分に同意。

2、もう一つは「何でも歴史的経緯になる」のがなぜ悪い。
回答がない。別に歴史的経緯だといっているだけで,そこにどのような価値の重きをおくかについて
いまだ言及していない私に,偏狭だと言う。
論点先取りも甚だしく,何も主張していない私に,シャドウボクシングは止めましょう。
民族の独立についても、国家と言う枠組みの決定にしても,歴史的経緯をして主張されるといっている
だけで,その主張の妥当性を,私は、いまだ話し始めていない。ただ,主張されるといっているだけ・・・。
わかる?

3、三つ目は「歴史的経緯を除外した独立に関する主張の具体的事例」
架空の話だと言うが,例えばこういう状況になったら独立が歴史的経緯を除外して主張されるという話は
できるでしょ。架空でかまわないと言っているんだから・・・。

4、どのレスを指して「毒吐いて相手を小馬鹿にして独善で偏狭」といっているの?
枚挙してくれと言っていない。ひとつっでも取り出して指摘しなければ、反論さえ出来ない。
反論さえ出来ない形での非難は,マトモな論者のすることではない。

私の話は以上である。きちんと回答することこそ,議論するものの態度であると確信する。
きちんとした回答を「今度こそ」期待する。↓どうぞ。

289 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/16(日) 18:17:34 ID:???
おぢさん
>>283
 1、について<解決>
  同意してくれれば、我意を得たりだよ。

 2、について<ループ>
  バングラデシュの枠組みは、歴史に拠るのか、宗教に拠るのか? 歴史拠ると言うのならその根拠を示してほしい。(>>286
  追加:政治と歴史の区別がついていない。「過去の出来事」においては政治と歴史を区別していないのに、現在では政治を排斥し歴史と区別する。
 この板は「政治思想」であって「歴史思想」ではない。何を勘違いしてるのけ?

 3、について<よく嫁>
  金脈が大発見され中央にそれが搾取されたり、宗教的対立があれば独立もあり得る。(>>286

 4、ついて<どうでもよい>
  >>281でレス済。
  付け加えるなら、「書き込まないようにしてやる」と言いながら平気の平左で書き込んでくるその神経。
  相手を小馬鹿にしてるとしか思えないね。

290 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 13:31:09 ID:???
>>289^
2、・・・バングラデッシュは政治史と言う歴史的経緯だと誰かが指摘していたことに同意する。
 政治的な歴史的経緯というものが存在する。

政治板で行なうべき事柄は、政治的にどういう手立てやどのような手法が有効であるかなど
の話に決まっている。
政治的歴史をどう捉えどのように価値をつけるのかは,政治思想的話題に決まっているだろう。

3、金脈が大発見され中央にそれが搾取されたり、宗教的対立があれば独立もあり得る。
全般は了解,後段は、歴史的なその宗教信仰を無視した、現在的な新規の信仰であっても
主張されうると考えているんだね?(確認)

>相手を小馬鹿にしてるとしか思えないね。
それは貴方の単なる感情である。私は、無駄な議論を避ける意味合いで書いている。
1、で理解されたように、あなたが定義を書いていれば解決する問題である。
解決する問題を、先に整理したい私において、それを促すがための書き込みの動機はある。
貴方が,そう思えないと言うことは,結局,議論相手(れ)に、議論に関する信頼を置けていない
ということである。
(置けていないといっているだけで,それが貴殿の責任だともいっていないことに注意・・・
こういうことを書かないと伝わらない議論相手であるという私の認識があり,それはとても鬱陶
しくはある)

信頼できない議論相手と,継続した議論をしても、どうせ、信頼されていない私は、
真摯な議論ではなく、書いてあることでの議論でもなく,、貴方の思い込みと,論点先取りの
シャドウボクシングに付き合わされる結果となる。



291 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 15:00:19 ID:???
で、3、については先に進めます。

現在的な経済理由・最近に発生した新たな信仰という根拠で,独立が主張されることは
ありえます。物理的には可能ですが,その事由は、民族自決には該当しないでしょう。
(該当しないと言っているだけで、だから独立の成否が云々と言うことではありません・・・マンドクセ)

仮に、貴方が言うように「民族自決」が民主的思想に基づいているとしたならば、
民主的活動により、国という枠組みの中で、差別や不都合を解消する事象と、国という枠組みから
離脱して、新たな枠組みの構築が許容される事象があると言う、そのあたりの整理として
「民族」がキーワードになっている・・・と考えられます。
国という枠組みの中で解消すべきそれと、そうでないそれの整理を、民主的思想によって詰める
必要が発生すると思いますが、貴方の見解をお願いします。
(別に私は、民主的思想で詰める必要がある、と言っているのではなく、仮に民主的思想によって
【「民族自決」という国際的コンセンサス】=【「民族と言う歴史的な存在が、自ら決定した場合において
その独立の主張に国際的コンセンサスを与えよう」と言う、国際的コンセンサス】が構築されたの
ならば、民主的思想に基づいてそれを詰める必要が発生すると言っているにすぎません・・・アア、マンドクセ)

292 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 15:24:37 ID:???
なお、歴史・歴史観は価値観であるという、ナゴミ氏の言説について

【歴史】
(1)人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。また、それをある秩序・
観点のもとにまとめた記録・文書。
(2)ある事物が今日まで経過してきた変化の跡。経歴。来歴。

【歴史観】
歴史的世界の構造や、その変化・発展についての一つの体系的見解。
歴史的世界の構造のうちでどの要因を重視し歴史の動因力と考えるかにより、国家や政治を中心にみる
立場(一九世紀のドイツ史学)あるいは精神・文化現象を中心にみる立場(シュペングラー・トインビー)、
および階級間の闘争を重視する立場(史的唯物論)などに分かれる。史観。

【価値観】
いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断。

※ある【価値観】に基づいて、過去の出来事を、ある秩序や観点を下に纏めた【歴史】に関して
 その世界構造やその変化・展開について体系的に示される見解を【歴史観】という。

したがって、価値観≠歴史≠歴史観 日本語の問題です。
貴方が同じと言う場合、こういう辞書的な意味ではないのでしょうから、解説をお願いしておきます。

293 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 17:34:16 ID:???
つぎに、「国籍離脱の自由権に関して。

>離脱する自由と離脱しない自由の相互保障? んなの両方保障することが土台無理な話で、
>国籍離脱の自由=離脱しない自由は国家による武力行使を正統化すると? やっぱお主、
>物騒だわw
と言うのも、理解が出来ていない上に、論点先取りの、妄想に基づく馬鹿な反論だから無視。
再度解りやすく説明。
国籍離脱と言う自由権は、国籍を離脱しない事由を内包すると言っているだけ。
(単にそのような自由権を日本国憲法は保障しているといっているだけで、それが正当とも
不当とも言及していない。・・・アァマンドクセ)

国籍を離脱する自由がある=国籍を離脱しない自由がある・・・これは自由権の当然の帰結です。
言論する自由に言論しない自由が内包され、信教の自由が信仰をしない自由を内包するのは当然です。
とくに国籍は、日本国憲法で定める【国民】の要件ですから、その憲法が国民の自由を保障している。
人権の保障とは、日本国民であることを本人の希望以外で剥奪されない・離脱させられないことを
当然に保障しているでしょう。(大爆笑ナぐらい当然の話です。)

国籍を離脱しない自由が我が国の国民にある以上、国は、その自由権を守る義務があります。
国家はその権力の発露たる警察力や軍事力をしてでも、人権を守る義務はありますよね。
(あると言っているだけで、それが正当だとは云っていませんのであしからず・・・マンドクセーナア)



294 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/17(月) 18:10:35 ID:???
最後に、独立に関する話。

何度も言っている通り、「現実」にある地域がある国家から独立するためには様々な要素が
あります。様々な要素が複雑に入り乱れ、様々な政治的事情・経済的事情・軍事的事情
などなどによって、その成否は定まります。

このスレは、「なぜ伝統は尊重されなければならないのか」です。
政治思想板でのこのスレですから、当然「国というもの」意識下においたスレタイです。
「国という枠組み」が何によって主張されるのか・・・という話の中で、独立という事象が、その
論点を先鋭化するであろう意図を持って、そのように書いているのです。(単なる説明・・・マry)

国民の不都合は、国の枠組みの中で本来解消されるべきものであると考えることが出来ます。
無論、民主主義の国が、その民主的であることについてパーフェクトでない以上に、民主的と
さえ呼べない国もあります。しかしながら、比較的民主的である国も、そうでない国も、その国
の国民の不断の努力と、多少の国際社会の手助けによって、国民の幸福に寄与する制度へ
の変貌が期待されている・・・という基本があります。(あるというだけで、それが妥当かどうかは
さておきます・・・クソマンドクry)

そのような中で、その国の内部的な変革では解消できない不都合がある場合に、独立という
問題が発生し、またそういう場合について国際社会のコンセンサスを得て、独立するのであろ
うと(現実的には他のファクターが多数ありますが・・・マンドクセ-)、考えることが出来ます。

つまり、独立が必要なほどの決定的対立は、一体何によって生じるのか・・・の話です。
その地域の歴史的経緯(政治的経緯や宗教的経緯・経済的経緯などなどなどなど)と、
現在的な対立(政治的・宗教的・経済的な度など)の中から、決定的な対立の存否を
検討する必要があり、一つの国としてやってはいけないであろう合理的説明がなければ
独立の主張は正当性を帯びないのではありませんか?
(無論、正当性の有無と、独立の成否云々は別の問題ですが・・・マンドクセー)
いかがでしょうか。

295 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/17(月) 22:08:14 ID:???
>>294
>つまり、独立が必要なほどの決定的対立は、一体何によって生じるのか・・・の話です。
中央集権的な政治的共同体の存在によって生じる。
それ以上でも以下でも無く文化も宗教も関係無い。
文化も宗教が影響するのは独立の成否云々の話。

296 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 09:22:25 ID:???
>>295
そりゃ、対立する客体(中央集権的な政治的共同体)が存在するから、対立は生じるといっている
だけの話で何も語っていないだろうよ。アフォ

山があるから登る・喧嘩相手があるから喧嘩が発生する・・・そう言い放って、この議論に
どう関係するんだね。

297 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/18(火) 17:32:40 ID:???
http://www.bunka.go.jp/1aramasi/10_bunkaseisakubukai_siryou2-2.html

【国際】日本賛成の「文化多様性条約」、191国中151国賛成で成立 アメリカ孤立
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129613042/l50

示唆に富むニュースである。

298 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/18(火) 21:44:21 ID:???
もう一度詳しく書いてやる。

独立が必要なほどの決定的対立は、一体何によって生じるのか・・・と言えば。
中央集権的な政治的共同体の存在によって生じる。
それ以上でも以下でも無く文化も宗教も伝統も関係無い。
中央集権的な政治的共同体が統治権と国民の存在と領土を主張じ
それを実行する実力があれば独立の主張は正当性を帯びる。
つまり独立を正当化する歴史的経緯は政治的共同体の実力によって
生み出されるのである。

299 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/19(水) 14:41:01 ID:???
>>298
だから、主体と客体があるから独立に関する決定的対立は生起するといっている
んだろ?実力によって生み出されるなら、国際的な民族自決というコンセンサスな
ど意味がない・・・そういいたいのか?

その「中央集権的実力」とはなにかだ思うよ。
仮に、武力・経済力などの物理的力をさしているなら、それは、力によって侵略され
あるいは内部分裂を、独立した側も、否が応でも認めてしまうことになるね。
力で独立を果たし、それが正当なら、より力のあるものの出現は正当であると考え
るしかないでしょ。

イヤ、力だけでないというなら、では物理的実力以外の正当性の主張が必要と理解
できるでしょ。その話しをしているんだけど、そこまでにいたっていないのかな?



300 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/19(水) 14:50:10 ID:???
政治思想という意味をわかっていないんだろうねぇ。

思想を語る=「価値序列を語る」ということなんだけれども、政治思想は
政治的な価値の序列を語ることだよ。

つまり、現実的には物理的力優位の場合が多くあるのだろうけれども、
それ以外にも価値があると考えないと、秩序が形成できない。

物理的力が優位で、その中央集権的政治共同体の物理的実力だけで物事が
決まるなら、その政治共同体は、新たな物理的実力者を出さないよう自由を縛る
ことが内部矛盾でしょ。

家康の例を見てもわかるとおり、何らかのロジック(家康の場合は日本的朱子学
の忠誠)がって初めて、従う=秩序が形成されるんですよ。




301 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/19(水) 22:28:24 ID:???
>>300
>つまり、現実的には物理的力優位の場合が多くあるのだろうけれども、
>それ以外にも価値があると考えないと、秩序が形成できない。
間違い。
実力の均衡から思想が見い出されるからこそ秩序が形成の方法が成文化される。
中世のヨーロッパでは領主は自らの横暴から農奴が死に絶えたり逃げ出したりして弱体化する。
王族は常備軍を使い大商人や商工を領主(傭兵であり山賊・海賊でもある)の横暴や無茶な税の徴収から
守り自由を保証する。
大商人や商工は王と結託する為に献金をしお互いが力を貯え繁栄していく。
資本主義経済の源泉は王が商取り引きの自由を妨害されない様に保護するにあった訳だ。
思想ではなく実力関係によるロジックが政治思想となり慣習法となる。
その後に今度は王が横暴を働くと革命が起き常備郡による実力で王維持していた
『国内で何しても自由という特権』を皆で公正に分配しようと言う事で民主主義が生まれる。

間違いなく物理的力が優位で、その中央集権的政治共同体の物理的実力だけで物事が決まる。
その政治共同体は、新たな物理的実力者を出さないよう自由を縛ることが内部矛盾となり革命が起きる。

302 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/20(木) 00:59:36 ID:???
おぢさん
>>290
 出たな、れトリックって感じだっちゃ。
 「政治的な歴史的経緯」って何だっちゃ? 政治と歴史って具体的にどこがどう違うのけ??
 俺がこだわってるのは、バングラデシュの枠組みの根拠。過去の出来事たる歴史なのか、当時の宗教バランスに基づいた政治なのか(何度も聞いている!)。歴史
と言うならその根拠を示せと言っている。
 政治史なんて曖昧模糊な表現で玉虫色に終わらせるんじゃなくて、ちゃんと政治と歴史の区別を付けなさいyo。
 しかも「政治史」については同様のレスを次の>>276でしている。論の展開をちゃんと追ってよね。

 政治板と政治思想板について。俺は政治板≠政治思想板だとは思わない。政治>政治思想であって、政治板は政治なら何でもOKの総合板、政治思想は政治の中でも主
義主張(○○主義、右翼左翼、天皇論)について議論する板であるという認識。
 「政治的にどういう手立てやどのような手法が有効であるか」は政治思想に基づいてなされるものだし、
 「政治的歴史をどう捉えどのように価値をつけるのか」はお主の政治思想。←俺はそれを可笑しいと言っている。
 何も政治的歴史にとらわれないわな。人権などの概念だったり、不戦主義等の理想だったり。どこに根拠を置いても政治思想だわな。

 お主は「歴史的な宗教信仰を無視した」と言っているが、宗教的対立が生じた場合、どちらかを無視せざるをえない。つまり、お主は「歴史的宗教信仰」に肩入れする余り「現在的な新規の信仰」を無視している。
 主張は自由でせう? それとも弾圧する気かえ? お主は武力も辞さないんだったっけw
 主張は自由だが、それが認められるかは別。仮に議会で可決されても、それは政治的問題だしそれが正しいのか間違ってるのかは「解らない」。

 あくまでも自分を正当化したいようだからいいよ。アオリをまともに受け止められても困るわな。
 だったら最初から「書き込まないようにしてやる」とか言うなよ。

303 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/20(木) 01:00:28 ID:???
>>291
 「現在的な経済理由・最近に発生した新たな信仰という根拠」で独立した場合、歴史を根拠とする民族自決と呼ばないのは当たり前。やれやれ。
  「仮に、貴方が言うように「民族自決」が民主的思想に基づいているとしたならば、」こんなことは一切言ってない。やれやれ。
 以下よく解らんw。「民主的思想」って何? >>291いきなり出てきたが、「議会による多数決」ということ?? 後半を見てるとそうではないよーな。
 何かれたんのひとりシャドウの悪寒・・・。

 俺が手短かに纏めたレスに幾つレスを返したん? 「アア、マンドクセ」←まんどくさい?

>>292
>※ある【価値観】に基づいて、過去の出来事を、ある秩序や観点を下に纏めた【歴史】に関して
>その世界構造やその変化・展開について体系的に示される見解を【歴史観】という。

 「ある【価値観】」と「あるある秩序や観点」の違いを示してくれw。俺は相互をひっくり返しても変わらんと思うが
 何か必死こいてさらに上塗りしてる気がするっちゃ。歴史は主観である。亀やんもそうだったが、歴史が「ある秩序や観点」である記録や文書から成立している以
上、客観であることはないんよ。
 「歴史観」はそういった主観的な歴史から逆算的に要素を抽出し体系付けられたものでせう。ただし、要素の抽出も何が正しいというのはなく、主観の産物に過ぎ
ない。お主などがまさにこれw。
 単純に言えば、主観で構築した「歴史」を主観で再構築する。「秩序や観点」も「歴史観」も同じ作用なんよ。
 強いて言えば体系づけが若干強いか。いずれにしても大差ない。

304 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/20(木) 01:01:46 ID:???
>>293
 屁理屈に逃げるなよ。お主が「l国籍を離脱しない自由」を持ち出した意図はなんだったん? >>158前後をよく嫁。
 多数決を否定するためだったんでせう? そのためには武力行使も辞さない。それが人権であるとw 人権の立場からそれを正当化しようとしてる。何が「あると言っているだけ」だ?
 マッチポンプになるんなら最初からそんなハナシすんなよw

 俺は人権と多数決を相対化し、どちらに与することなく「解らない」と言っている。東チモールは最終的に多数決によったが、これは政治的決着であって、逆に言えば、決着のための方便に過ぎない。何ら正当性はない。
 人権はする自由にしない自由が内包するとなってるが、対立概念を内包するから司法による憲法判断が存在する。実はこれが自家撞着であり、お主のように一方的
にどっちだというのは正しい憲法判断ではない。つまり、こっちも正当性はない。

 因みに、お主が大爆笑する箇所に、俺は失笑している
 それにしてもまったくいつまで続くか・・・「マンドクセーナア」

305 :右や左の名無し様:2005/10/20(木) 09:18:59 ID:???
>なごみ ◆WkIINgKQD6
どうでもいいんだけどさ、適度に改行してよ。
読みにくくて仕方がない。

306 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 12:07:54 ID:???
>>301
この議論の中で、何を言いたいか良く分からん。

>>302-304
歴史に拠るのか、政治に拠るのかと聞いているから、「歴史的な政治・宗教その他の経緯」と
答えている。歴史or政治・・・ではないと思うよ、その「主張」は・・・。

>「政治的にどういう手立てやどのような手法が有効であるか」は政治思想に基づいてなされるものだし、
「有効かどうか」は状況に拠るものです。思想的にどうであるかは、【有効性】には関わりませんでしょ?
>政治的歴史にとらわれないわな。
「例えば政治的歴史をどう捉えどのように価値をつけるのかなどは・・・」という意味であり、そのように訂正
しておく。というか論旨からそのように読めるはずだが・・・。

> お主は「歴史的な宗教信仰を無視した」と言っているが、宗教的対立が生じた場合、どちらかを無視
>せざるをえない。つまり、お主は「歴史的宗教信仰」に肩入れする余り「現在的な新規の信仰」を無視
>している。
いや、べつに、そういっていない。「歴史的な宗教信仰を無視した新規の信仰でも、独立を主張できる
正当事由になると貴方は考えているのか?」と、あなたに確認しているだけ。・・・書いてあるとおりだけど。

>「民族自決」が民主的思想に基づいているとしたならば、」こんなことは一切言ってない。
人権思想による理念であり、究極的な合理ならば、民主主義的思想ではないの?
その言い方が気に入らなければ「人権思想」も訂正しても、論旨は同じ。人権思想的に「国内解決」と
「独立・国という枠組みの構築」の整理は必要でしょ?・・・対立に関して。


307 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 12:09:51 ID:???
>>303後段は、日本語としての一例の文章をして、日本語として価値観と歴史と歴史観が
異なることを説明しているだけですよw。

辞書的な意味合いの例文に云々云っていないでで、辞書的でないその用語の使い方をするなら
その解説をお願いしているだけですよ。

歴史自体、一定の価値観によって抽出されるけれども、抽出されたそれが、必ず同じ価値観を
示すとは限らないんだから、歴史は価値観と同じといわれても理解に苦しむでしょ。ふつう。
一定の価値観を内包するといわれれば、あぁなるほどと云うだろうけど、同じだといわれれば???です。

>>304少なくとも・・・多数決に拠らない=民主的思想に基づく多数決では
決められない(変更できない)理念として人権があるんでしょ?あるといっているだけ。時に武力は
行使されるでしょうよ、国民の人権を守るために(これは事実でしょ?)。そのことを確認しているだけ。
いいかげんシャドウボクシングを止めましょうよ、頼むから。

>俺は人権と多数決を相対化し、どちらに与することなく「解らない」と言っている。
いや、わからなくてもいいんだが、国内で解決する問題と、独立という新たな国という枠組みの構築が
必要な問題とに分別しなければ、「国という枠組み」というものはいかなる存在なのか・・・がわからない
といっているに等しいでしょ。ならば、国というものの独立は「政治思想的に」、維持すべきものとは
必ずしもいえないにしても、どういう場合に必ず維持すべきものかもわからないといっていることになる。
維持されるかどうかは、現実の様々な要因に拠るとしても、維持すべきものであるかどうかの検討も
しないのでは、政治思想ではないでしょうよ。



308 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 12:17:00 ID:???
というか、アレだけ整理して書いても意味が解らないとは、「驚き桃の起算所の着」w

もう一度云いますが、何も議論らしきことをここに至るまで出来ていません。

。宗教や政治や利害や経済などの対立に関する歴史的経緯が存在し、
宗教や政治や利害や経済などの現在的対立が存在する中で
、ある地域が独立を主張したときに
一体どのような場合に「正当」としてコミットし、あるいはコミットしないのか・・・
という政治思想的検証をすることで、国という枠組みとは一体何なのか・・・を見出す
試みになるのではないか・・・という動機が私にあって、その前段の確認をひたすら続けて
いるだけです。



309 :リック:2005/10/20(木) 12:47:30 ID:???
国家の独立の正当性を認めさせる為に物理的優位確立のロジックを
規範としてまとめられる事が出来る政治思想が民主主義。
だから物理的優位な立場を理由に統治権・領土・国民を
勝手に主張してもそれだけの実質的な力があれば国家の正当性をが成り立つ。
れが>>300で政治思想だと主張しているのはロマン主義の部分のみ。
物理的優位確立のロジックを価値序列とした
現実主義的な政治思想が考慮されててない。

310 :リック:2005/10/20(木) 12:56:26 ID:???
当然だが国民からの信頼は物理的優位によって勝ち取る。

311 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 15:08:23 ID:???
>>309
いや、だから、ある一地域の範囲を、民主主義という政治思想でに確定できるのか?
という話をしているんですよ。
民主主義というのは、ある範囲が確定した後の、その範囲の中での政治的な統治に関する
ロジックであって、範囲の確定に寄与しないのではありませんか?

ご見解をどうぞ。



312 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/20(木) 15:41:05 ID:???
で、リックタンの可笑しなところは

>物理的優位な立場を理由に統治権・領土・国民を
>勝手に主張してもそれだけの実質的な力があれば国家の正当性をが成り立つ。
と言い切ってしまうところだよね。実質的な力があっても尚、家康は天皇の権威を必要としたじゃない。

政治的実力だけで、その社会秩序が維持されるというのは間違いなんですよ。その範囲の人々に
何らかの主張がされ、それが受け入れられる必要があるわけです。

人々が付き従うためには、その実力を背景にしても尚、納得できるロジックの提示が必要でしょう。
というか、リックタンの話では既にそういう範囲が確定され一定の力を持った統治機構が出現して
人々が付き従ってしまっているわけでしょ?次元の違う話だよね。そういう政治的気候が構築される
にあたってのロジックの話をしているんだから・・・。

単に為政者の搾取と簒奪なら、民主的国家への改革を国内にて行なえばよいことで、独立をす
る必然はありません。(国家ごとの革命やクーデターの動機としては正当でしょうが、独立の
正当性ではない・・・というか、それだけでは主張として不十分です)。「その地域が別であるとの主張」
が付加されてはじめて、独立の主張になります。「その地域が別であるという主張を、民主主義的
思想から導き出し、あるいは人権思想から導き出せますか?という話です。


313 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/20(木) 19:32:46 ID:???
>>294
 何だ? 伝統云々のスレだから、「国という枠組み」が伝統・歴史によって主張されるといいたいのけ?
 「国の枠組み」は法(本来なら憲法だが、日本の場合、憲法に規定がないので、国際法、条約)によって主張がなされる。その法は必ずしも歴史的な根拠は要らな
い。法は、歴史ではなくその時の政治の結果でもあり、その法的効果が根拠になる。それを証拠にその法が無効になると領土も失する、歴史がどうであろうとね。
 当たり前だ。だから領土は歴史と齟齬が生じる、問題化する。法と歴史はイコールではない。だったらそのイコールじゃない部分の根拠はどこにあるんよ?

 何が期待される・・・だよ。そんなんで国民の幸福に寄与するなら思想云々は要らないよ。いくら民主的であっても国民の幸福に寄与しないから思想があるんでせう?
 民主的と国民の幸福はイコールではない。
 ところで、国民は何を努力してるの? 投票所に行くこと?
 国民の幸福って何? 抽象論で誤摩化すなよw

 で、結局、一つの国としてやってはいけないであろう合理的説明は、歴史的経緯だけが正当性を帯びるということ?
 俺は、歴史的経緯と現在的な対立のどちらからもいえると思うが(そんなのケースバイケースでせうが)
 漸く歴史的経緯と現在的な対立が相対化できてきたんだからあと少し?

314 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/20(木) 19:36:19 ID:???
>>313は昨日の続きだっちゃ。

>>305 ごめんちゃ。これからは気をつけるっちゃ。

315 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/20(木) 23:30:28 ID:???
>>312
>と言い切ってしまうところだよね。実質的な力があっても尚、家康は天皇の権威を必要としたじゃない。
資本主義を成り立たせる規範を定着させる実力が無かったから当然。

>その範囲の人々に何らかの主張がされ、それが受け入れられる必要があるわけです。
極端な話、超大金持ちが地球儀に向かってダーツを投げあたった所から半径100キロメートルを
自分の国と定め統治権を主張し武力で領土を一瞬で確保しそこに住む人達の望むより良いインフラを提供する事を
納得させるだけの『圧倒的実力』を持っていれば民主主義という政治思想を持った国家の正当性は成り立つ。

>「その地域が別であるとの主張」が付加されてはじめて、独立の主張になります。
つまりこれは実力によって定まる物であって政治思想によって定まる物では無い。
叉は実力の定まるロジックが慣習化されて政治思想となる。

316 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 09:33:34 ID:???
>>313
(前段)
主張され国際的にも国内的にもコンセンサスを得られて、国際法は了解される。
主張もなく国際社会が決定してくれるものではない。

(後段)
>結局、一つの国としてやってはいけないであろう合理的説明は、歴史的経緯だけが
>正当性を帯びるということ?
誰もそんなことは言っていない。
少なくとも、国際社会のコンセンサスというものには「民族という歴史的存在」が表現されている。
「独立に関するコンセンサスを、国際社会に求める主張」の一つの重要なファクターではあるだ
ろう・・・と確認しているところで、貴方が必死にワケワカメの抵抗をしているだけ。

(中段)
これが理解できないんだろうと思って書いたが、見事に予想は的中した。w
というか私の云っていないことを、シャドウボクシングしているだけの書き込みで、まぁ・・・。
おいおい理解を得られるように書き込むが、まぁかいてあることを読むという癖を徐々につけてくれ。


317 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 09:38:52 ID:???
>>315
民主主義という拠りどころ、ロジックが必要だと、貴方もいっているじゃない。w
書いている中で、矛盾が生じているでしょうよ。

「民主主義という政治思想を持った国」が「民主的思想」に拠らないで発生するのかね。w
実力で独立するんだろ?じゃぁ実力での(民主的思想に拠よらない)権力交代を、
どういうロジックで否定するの。民主主義を持ち出した時点で、実力に拠る国家形成は
自己否定だろうよ。オマエがやっておいて、他人にそれを禁止するなや・・・といわれたら
なんと答えるんだね。www

ダーツの矢が示す半径100kmの住民は、彼の意思によって「国籍を離脱しない権利」も
元々あった国における参政権も奪われたわけだろ?新たな国が「貴方に参政権を保障します
国籍離脱の自由と、移動の自由を保障します」と民主主義的に決めたところで、
私はこの場所で元々生活し、前の国家の国民であるから、この場所で生活し、前の国家の
統治を受けると主張する人に、なんと答えるのかね。w

そういう整理もつけられない人が、馬鹿なことをいっても、何の説得力もない罠。


318 :リック:2005/10/21(金) 12:12:53 ID:???
国民の支持を実力で勝ち取ったという前提で話している。
いかなる政治思想も国民の支持は実力で勝ち取れなければ定着しない。

319 :リック:2005/10/21(金) 12:50:59 ID:???
よくわかって無いみたいだけど『実力主義の法則』から
政治思想が産まれる。
人類は勝てば官軍という『実力主義の法則』を繰り返し
政治思想を見い出してきた訳で逆ではない。
逆なら生態系の出来る前に政治思想があった事になる。
民主主義を否定出来ないのは現在最強だからであり
否定すれば経済学的な実力主義の法則により国力が弱り
淘汰されてしまう。

320 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 12:56:07 ID:???
>>319
そういう事だね。民主制が主要な政治思想になった理由はといえば、市民社会が台頭し
王権とそれをバックアップしてきた宗教勢力が相対的に力を低下させたからだ。
欧州でいえば重商主義政策がもたらした帰結だが、いわば淘汰の結果として民主制がある。

321 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 14:18:35 ID:???
>>318-320
それは世界は一つ、人類は皆兄弟、国境のない世界だろうよ。

で、ある国家に独立問題は生じたとしても、その国家が民主主義になれば、独立問題
は解消するという結論・・・各国の文化・価値規範や序列は、最終的に一致するという、
進歩主義者の妄想と変らん罠。。


322 :右や左の名無し様:2005/10/21(金) 14:39:42 ID:???
>>321
妄想も程々に。
独立を担保する為に必要な制度として民主制が有用であるという話しです。

323 :リック:2005/10/21(金) 14:48:58 ID:???
>>321
経済的(実力的)格差が独立問題を解消させない罠

324 :リック:2005/10/21(金) 15:03:45 ID:???
つーか価値規範や序列を自然の法則を無視して一致させないから
民主制は最強なんだが…
政治制度は価値規範では無く法則規範。

325 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 15:16:01 ID:???
だから、何度も云うように、ある地域を一つの範囲とすることの妥当性を、どう民主主義的
思想から見出せるのかね?と質問しているんだが・・・

ちゃんと答えてみなよ。最強なんだろ?
東チモールはなぜ東チモールで、西チモールが含まれていないんだね。民主的思想によって
説明できるんだろ?

326 :リック:2005/10/21(金) 16:59:27 ID:???
民主主義を起動させるだけの経済的基盤(実力)が無い。


327 :リック:2005/10/21(金) 17:19:02 ID:???
ある地域をさだめ(飛行機を作り)民主主義(エンジン)を取り付け
経済(燃料)で起動(離陸)出来ればその地域が国土(航空機)
として定まる。
そうでなければ空中分解する。

328 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 17:26:49 ID:???
>>926-927
だから民主主義的思想では、独立の地域は特定できない・・・ということだろ?

ある地域を誰が、どうやって定めるの?と質問しているわけだが回答は
>ある地域をさだめ(飛行機を作り)民主主義(エンジン)を取り付け
だもんなぁ。地域を特定は出来ません・・・てはっきり云えばいいのに。(私も無理だといっている)

で、民主主義というエンジンを取り付ける前に地域が決定されなければナランということは理解
しているようだね。地域特定の基準、拠りどころ、手法あるいは地域特定のロジック・・・なんでも
いいけど、どうやって地域が決定するのか、教えてくれる?

329 :リック:2005/10/21(金) 17:48:44 ID:???
だから国力(あらゆる実力)だって。

330 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 17:49:04 ID:???
例えばの話をするね。私は民主主義国の一部の独立の主張という話で、佐渡島の独立という
仮の・架空の話を持ち出している。

佐渡島といえば金山・・・例えば極めて有望な金山が発見されたとする。佐渡島独立の燃料は
ある。民主主義(エンジン)も既に存在しているわけだ。
そうすると後は、地域の決定と、離陸が果たせれば独立できるという、キミの理屈だよね。

で、離陸は概ね、各国のコミットだろ?他国の領事館などができれば離陸したといえるわけだ。
無論その前に対日国防について例えば中国orロシアなどと同盟関係を結ぶなど必要だろうが、
とりあえず離陸はできるとする。

で、地域の確定はどうするの?たとえば日本政府が財政的に困窮していて、新潟県としては
少子化対策に成功していて、人口ピラミッドが妥当に構築されているが日本国全体としては
まだまだ少子高齢化が進み、働ける人々の負担増の状況だとする。
新潟県民は、佐渡島に金山発見のニュースを聞いて、新潟県として独立しようと言い出す。
佐渡島の人々は、いやいや、佐渡島だけで独立したほうが金山の分配は大きいから、新潟県
はだめという。佐渡島の一部の住人は、日本人だから、独立には反対という。

民主的に決定しようとしても、多数決の範囲が定まらないから無理だよね。新潟県を排除でき
ない。果てさて、どう佐渡島という地域が特定され、独立するのか・・・

331 :リック:2005/10/21(金) 17:49:40 ID:???
むしろハワイはなぜアメリカ合衆国かと聞きたい

332 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 17:50:41 ID:???
>>329
国力っていったって、国の範囲が特定されないでしょ?
範囲が特定されて、その範囲のあらゆる力を国力というんでしょうよ?

333 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 17:53:14 ID:???
>>331
どうしてなの?というか吸収は吸収する側のロジックでしょうよ。朝鮮併合がそうであるように。
米国は正義と自由を輸出するに、文化や宗教の破壊は何の痛痒も感じない国ですよ。



334 :リック:2005/10/21(金) 18:23:21 ID:???
>>315にだいたい書いてある。
実効支配する武力
法則規範を理解させる教育力
民主主義を実行できる統治権力
以上と公共の福祉のためのインフラを維持できる経済力
その他諸々が国力(実力)

335 :リック:2005/10/21(金) 18:29:18 ID:???
>>333
それって実力行使

国の範囲は安定した力の及ぶ範囲。

336 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 18:37:51 ID:???
>>334

337 :リック:2005/10/21(金) 18:46:45 ID:???
勝てば官軍
終り良ければ全て良し民主主義起動の法則

338 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 18:48:09 ID:???
>>334
回答になっていないじゃん。貴方の回答は、そういう統治機構的なものが出来上がった後の話
でしかないから、燃料が入ってからの話でしょ?
一言で云えば、ある地域が確定し、そういう統治的機構が、まぁ何かしらの理由で発生し、
実効支配する武力
法則規範を理解させる教育力
民主主義を実行できる統治権力
以上と公共の福祉のためのインフラを維持できる経済力
その他諸々が国力(実力) が行使され、一定の国としての実力が整ったら
独立できるといっているだけで、一定地域の確定はどうやるの?という回答に
全くなっていないでしょうよ。

>>335
別にどうでもいいんだけど・・・。独立は新たな国家という枠組みの構築だけど、吸収合併は、
新たな国の枠組みの構築じゃないから、この議論と違う話しだし・・・。


339 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 18:50:22 ID:???
勝てば官軍が、独立の話なら、勝ったというその戦いの大義が主張されるでしょ?

また話が戻っちゃうよね。武力だけでは「統治の秩序」は構築できない。

疲れるんだけど、、、堂々巡りは。


340 :リック:2005/10/21(金) 19:10:03 ID:???
だから実力の及ぶ範囲だって。
武力行使して制圧出来る範囲内でその他のインフラを
安定して維持できる範囲を国土として世界に主張し条約を結び
大義は最低限国民の幸福を保証すれば問題無い。
問題が起きる様なら実力不足。

341 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 19:15:49 ID:???
>>340
だから実力があるだけでは、統治の秩序維持は出来ないって云う話を初めにした
わけです。
で、佐渡島の事例に沿えば、誰がその実力の及ぶ範囲を特定するんですか?

342 :リック:2005/10/21(金) 19:45:28 ID:???
統治の秩序維持が実力以外で維持できません。
いかなる政治思想も浸透させる実力が無ければ維持できません。
天才的な指導者があらゆる実力でその地位を勝ち取り指揮を取り
交渉して国の範囲を他国と決めます。

343 :リック:2005/10/21(金) 19:52:48 ID:???
アメリカは実力行使によってハワイの秩序を維持しているぞ。
大義だろうと伝統を利用しようとそれを行使する実力がないとね。

344 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/21(金) 19:58:27 ID:???
いや、別に維持できるかどうかの話なんかしていないんで・・・。

実力だけでは統治はできないといっているだけで、実力もなければ統治は出来ない
のは、全く同意ですよ。浸透させる実力があっても浸透させなきゃ統治は出来ない。

交渉するということは、当方の主張というものはあるわけでしょ?当方の主張はどうやって
定めるのですか?と聞いています。

結論から言うと、実力という貴方の言葉には「統治する範囲に関する合意・・・そこに存する
人々の、自分の国という範囲の合意」が内包していて、したがってその範囲の人々が
実力者の手によって流布された政治思想を了解し合意する場合に、強固な独立した
集団としての実力を得るということでしょ?

統治に関するロジックに関して了解を得られる範囲こそが、独立を主張する範囲。OK?

345 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/21(金) 22:50:34 ID:???
>>344
>交渉するということは、当方の主張というものはあるわけでしょ?当方の主張はどうやって
>定めるのですか?と聞いています。
税金で取られる金額に対して見返りが少ないという経済的不信感を理由に独立か
国に貢献しているのに地元の主張が繁栄されないという政治的不信感を理由に独立。

>実力者の手によって流布された政治思想を了解し合意する場合に、強固な独立した
>集団としての実力を得るということでしょ?
いや違う。
経済的実力からの豊かな生活の保証と独立する事による地元の民意の反映を保証する政治的実力もある。

>統治に関するロジックに関して了解を得られる範囲こそが、独立を主張する範囲。OK?
NO
実効支配する武力、法則規範を理解させる教育力、民主主義を実行できる統治権力
以上と公共の福祉のためのインフラを維持できる経済力その他諸々が国力(実力) が
実行できる範囲が独立を主張する範囲。
統治に関するロジックに関して了解を得られる範囲は教育力によって定まる。
別に洗脳でもマインドコントロールでも良い。
極端なコロニー落としで民族浄化してその地域に移民したい人を呼び寄せる実力でもいい(w

346 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 06:34:31 ID:???
>>330
佐渡島独立は国籍が今迄の行政機関に属さないだけで
文化的には切り離されないから簡単に離陸できるじゃん。
通貨も統合、文化も統合、税金は安くなり、年金は保証、移動は自由。
引っ越しに審査が必要となるだけ。
新潟県は周辺都市として恩恵をうける。
国民は殆ど違和感を感じない訳だ。
日本政府は遺憾だろうが阻止するだけの実力は無い。
治安が悪くなれば逆にそんだから事を荒立てない。


347 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 09:01:56 ID:???
>>345
だから、貴方の話は、ある地域に、一定の実力のある統治機構的組織が存在して、
それが独立国家として離陸し、維持できるのかどうかの話でしょ。

統治機構敵組織が形成されるにあたって、どのように地域が特定されるのか?
ときいているのに、出来上がった統治機構的存在の実力の及ぶ範囲だとしか回答
しない。

どうにもならないね。

348 :リック:2005/10/22(土) 10:10:30 ID:???
それ以外無いから当然。
企業を中心に独立するなら社員の生活を支えるインフラがを
維持できる範囲という具合いに合理的判断をし宣言する。
そして元々の国と条約を結ぶ。

349 :リック:2005/10/22(土) 10:14:05 ID:???
そう言えば国籍を購入するという手段があったな。

350 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 11:12:17 ID:???
まぁ国際社会がコミットする【民族自決(これをナゴミ氏は人権思想に基づく理と云っている)】
とは相当異なるリックタンの把握なんだが、そのあたりの見解でも聞いておこうか・・・。

351 :リック:2005/10/22(土) 12:45:14 ID:???
>>350
なごみと同じだが…
最強システムの資本主義の実限度の格差が大きいと
低い方の地域は競争原理で急激に負けていくからボロボロになる。
ボロボロになると資本主義の要素である資金が無くなる。
だから逆に資本主義が実現出来なくなる。
だから資本主義の理念である『人権』を競争原理より優先して
自国の『民族が自己決定』によって最強システムを
駆動させましょうという訳だ。

それより実力だけだと秩序を維持できない根拠を示せ。
民主主義と資本主義は一回起動すると宗教的動機付けは消滅するぞ。

352 :リック:2005/10/22(土) 13:03:43 ID:???
簡単に言うと民族自決には自律経済圏の維持は不可欠。
自律経済圏の維持には資本主義は不可欠。
資本主義の維持には基本的人権は不可欠。

353 :リック:2005/10/22(土) 13:26:11 ID:???
簡単に言うと民族自決には自律経済圏の維持は不可欠。
自律経済圏の維持には資本主義は不可欠。
資本主義の維持には基本的人権は不可欠。

354 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 13:29:15 ID:???
>>352
維持に経済力が不可欠である野は同意しエチルshi,維持の話はしていないと何度云えば
解るの?

>>351
「民族」が論旨の中に唐突に出てきているじゃん。
一団の人々が、「民族」ならば自決により独立が了解され、民族じゃなければ民主主義の理念
からして「最終手段」は、国丸ごとの革命だよね。

>実力だけだと秩序を維持できない根拠を示せ。
ん?実力あるものが統治するなら、より実力があるものが出現したら、彼が統治することに
なるじゃん。国家転覆が実力によって承認される国家に秩序など出現しないでしょ。

355 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 13:35:27 ID:???
というか、有望な原油なり金山があれば、内部は資本主義経済でなくとも維持は可能
だと思うけどね。w


356 :右や左の名無し様:2005/10/22(土) 13:47:06 ID:???
れたんって、ノウタリンなのですか?

357 :リック:2005/10/22(土) 14:49:18 ID:???
民族と民俗を混同してる?

358 :リック:2005/10/22(土) 14:59:30 ID:???
民主主義のシステムを凌駕する実力を個人や一部の人間が
持てないから最強なんだが…
民主主義を放棄すれば社会の秩序が維持できません。
民主主義のシステムがそれだけの実力をもっている。
これは領土の範囲の特定とは別問題。

359 :リック:2005/10/22(土) 15:33:20 ID:???
わかった。
国を運営するような実力は秩序(資本主義)によって
維持されているという前提が理解してないんだ。
所有権を放棄したら個人の実力なんて知れている。

360 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 15:57:05 ID:???
というか纏めないで連続投稿しているほうが、頭は悪いとは、いえると思う。

全然質問をはぐらかしているだけでしょ。民主主義だったとしても、その範囲が
そのロジックで確定しないのなら、独立したその地域は、より大きい地域に吸収され
あるいはより小さいが実力のある地域に分断され得るという意味で、

ん?実力あるものが統治するなら、より実力があるものが出現したら、「彼」が統治することに
なるじゃん。国家転覆が実力によって承認される国家に秩序など出現しないでしょ。

と書いているんだけど・・・。「彼」とはそれより大きい統治機構であったり、あるいは独立した
その地域の一部であったりという意味なんだが、まぁご理解が足りないようですね。

>>359については>>355で必ずしもそうでないことを書いているし・・・。w

もう、リックタンの脳内花畑全開で付き合いきれないんだけど・・・。w


361 :リック:2005/10/22(土) 16:19:50 ID:???
だから国の範囲は力関係で決まる。
定まったものではない。

あとその彼が自らの実力の基盤である秩序を破壊したら自滅するだけ。

362 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 17:00:09 ID:???
>>361
だ〜か〜ら、力関係で定まったものを、力関係でで定まったと評価し、それが妥当だと
する国は、力関係で負ける隣国からの吸収合併のロジックや、力関係で強い内部
地域の独立のるロジックに、力以外で対抗できない。
維持するには常に力で外部と対峙し、内部を制圧するしかないわけで、そんな国が、
どうやって民主主義的思想を構築できるんだよ・・・。

お花畑もいいかげんにしてクレヨンシンチャン。もう放置しかないのか?w

363 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 17:34:41 ID:???
>>362
>だ〜か〜ら、力関係で定まったものを、力関係でで定まったと評価し、それが妥当だと
>する国は、力関係で負ける隣国からの吸収合併のロジックや、力関係で強い内部
>地域の独立のるロジックに、力以外で対抗できない。
その通り。
だから中国はあらゆる実力を行使して日本の領土を侵食しようとしている。
武力による実行支配と経済力による相互依存関係によって国境は維持される。
国際法も力関係を成文化した慣習法で力関係の格差が大きすぎると慣習化されない。
さて、資本主義の力とは何かといえば法則から導かれる合理的な経済力。(>>57で既出)

基本的に民主主義、資本主義は諸外国同士の経済的な力関係と拮抗する為の条件を
満たす為にグローバルスタンダード的な普遍性を持った価値「自由に対する平等」を
国家の運営の絶対条件として定める事である。
そこでは個人の所有財産の処分、駆使の自由が倫理的に正当化され誰もが利益の最大化を目指す権利を持つ。
国も国益の為に豊かな生活を目指しましょうと企業と個人の利益の最大化を推賞する。

364 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 17:49:57 ID:???
>>362
>維持するには常に力で外部と対峙し、内部を制圧するしかないわけで、
馬鹿丸出し(w
さて外部とは力で対峙する訳だが内部は制圧する訳では無い。

>どうやって民主主義的思想を構築できるんだよ・・・。
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費するから他人の物を奪い争う必要は無いので
自分で生産した物の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば秩序は維持されると考え
自由放任が維持される為に邪魔になる要素を排除する必要があると主張した。
国家は自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作れば秩序が維持されると考え
これが基本的人権を守る近代国家の教義となった。

資本主義はロックの影響を受けアダムスミスの近代経済学の基礎を確立した名著「国富論」から生まれた。
個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論。
「神の見えざる手」の作用を妨害しない為に市場は『自由放任』で無ければならないと言う訳で
それが資本主義の教義となった。

つまり内部に対する力の行使とは自由の侵害に対して公安の力による抑圧と経済的な力による公共の福祉である。

365 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 18:06:57 ID:???
堂々巡りで話にならないから、放置決定。

念のため。
>>363
前段:維持されていないから対立がある。
後段:それを突き詰めれば国家という枠組みは無用となる。=独立問題など生じない。
    (つまり次元が違う話)
>>364
前段:制圧しなけれが、国家はさらに分断され、独立が発生する余地がある。
中段:国家という枠組み内部の話を国家の独立に適用できるはずもない。
後段:自由放任じゃ、独立の自由をすべての国民に付与するしかない罠。w

あいもかわらずの無意味なこじつけに、もう付き合わないよ。


366 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 19:03:11 ID:???
>>365
>前段:維持されていないから対立がある。
対立があるから境界が出来るので維持される。
>後段:それを突き詰めれば国家という枠組みは無用となる。=独立問題など生じない。
突き詰められない場合独立問題が生じる。

>前段:制圧しなけれが、国家はさらに分断され、独立が発生する余地がある。
福祉によって求心力を維持出来なければ当然。
>中段:国家という枠組み内部の話を国家の独立に適用できるはずもない。
国家という枠組みが維持出来なければ独立して小さな枠組みを作り直す。
>後段:自由放任じゃ、独立の自由をすべての国民に付与するしかない罠。w
あるよ。
行使できる実力が無いだけ。


367 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/22(土) 19:12:32 ID:???
>あるよ。 行使できる実力が無いだけ。
いや、国籍離脱の自由に「無国籍になること」は内包されていない。

368 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/22(土) 20:42:20 ID:???
>>367
独立した新たな国の国籍となるだけ話とは関係無い。

恐慌により国の経済が傾き景気回復の見通しがつかなくなったとする。
巨大企業●●がそこに目を付け進出してくる。
進出先の市町村が道路や発電所等のインフラ整備の為に地方債を発行するが
地方財政法に基づき国の買い上げを拒否。
財政が火の車なので地方債を購入しなくて済むから大喜び。
巨大企業●●の系列銀行が地方債を購入し証券化すると
元本がきちんと償還され、利払いもきちんとなされるという観点から
債券の安全性を評価しムーディーズやS&Pといった格付け会社がランクをAAAにする。
債還は5年後だが利率が高すぎてもとの市町村は買い取る事が出来ない。
つまり巨大企業●●はその地町村の財政を握った事になる。
巨大企業●●の系列銀行が地方通貨を発行。
そこで市町村は警備や環境や資源、教育や国際貢献へのファンド組み込んだ税制を実施。
市町村が認定したNGOやNPOへのファンドを設定して搬出企業は
その額に応じて法人税を控除され控除還付金は地方通貨で支払われる。
こうしてNGOやNPOが行政機関として機能する。
そして国税を巨大企業●●のバックアップで市町村が肩代わりする。
土地の取得や建設費を地方通貨で購入しなければならないと条例を定めて人口の増加を制限。
元々地域に住んでいた人には最初の地方通貨のルートで円から換金する様に銀行が保証。
もちろん巨大企業●●の系列会社の給料は地方通貨で支払われる。
巨大企業●●の力で地方通貨のルートは上昇する。
実質的にはこれで独立した国家として機能する。

369 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/23(日) 00:15:02 ID:???
おぢさん
>>306
>・・・「歴史的な政治・宗教その他の経緯」・・・

 それが解らんから、バングラデシュ独立という具体例を出してそれが
何なのか聞いている。あくまでも「歴史的〜」と頑固に「歴史」にこだ
わるんだったら、その具体的な根拠を提示してくれ。それがないから一
向に議論が前に進まない。「歴史or政治・・・ではない」はお主の根拠
の提示があって、こっちが判断するものだ罠。

>・・・思想的にどうであるかは、【有効性】には関わりませんで
しょ?

 何のための思想かを考えれば、【有効性】とは関わらないことはない
なんだけどねぇ。状況に拠らず「思想的にどうであるか」なんて、脳内
オナニィそのもの。何故お主が抽象論でしか騙れず具体論に至らないの
か。状況を全く見てないからだよ。

>「例えば・・・

 そうとは読めなかったからそうなったw 今までの流れで>>290を見たらそうなるよ。

>いや、べつに、そういっていない。・・・

 そうとも言ってなかったでせう? 「主張されうると考えているんだ
ね?」(>>290)と聞かれたから「主張は自由でせう?」(>>302
と応えたまで。

370 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/23(日) 00:16:35 ID:???
>「歴史的な宗教信仰を無視した新規の信仰でも、独立を主張できる正
当事由になると貴方は考えているのか?・・・

 だから・・・「お主は「歴史的な宗教信仰を無視した」と言っている
が、宗教的対立が生じた場合、結局はどちらかを無視せざるをえない。
つまり、お主は「歴史的宗教信仰」に肩入れする余り「現在的な新規の
信仰」を無視している。」歴史に加担してるお主を見切れば容易なこと
だ罠。だいたい宗教を歴史的と新規に分ける時点でおかしい。新興宗教
がイカサマクサイのは事実であっても、宗教は宗教。俺は「宗教的対立
があれば独立もあり得る。」(>>290)歴史的であろうと新規であろう
と対立があれば独立はあり得ると考えているんよ。それとも歴史的でな
いと宗教ではないのけ?そもそも独立に「正当事由」は必ずしも必要で
はないし、全てが「民族自決」に拠るわけでもない。

>人権思想による理念であり、・・・

 人権思想と民主主義的思想を混同している時点で全くのナンセンス。
両者は似て非なる、思想的根拠が全く違う。民主主義は合理でもなんで
もない。

>人権思想的に「国内解決」と「独立・国という枠組みの構築」の整理は
必要でしょ?・・・対立に関して。

 そんなにうまく割り切れるかね? だったら聞くが、その基準は何か
ね??

371 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/23(日) 00:22:51 ID:???
 やべ、改行失敗。
>>307
>・・・日本語として・・・

 お主は「日本語」議論をしたいのけ? それこそ適当な板があるでせ
う?

>辞書的でないその用語の使い方

 ちゃんと解説したでせう? しかも辞書的意味から引用して。それに
いちゃもんを付けたのがお主、で未だに理解できず。

> 一定の価値観を内包するといわれれば、あぁなるほどと云うだろうけど、同じだといわれれば???です。

 もういいよ。そこまでの同意はお主には無理だから。俺はそこまで相
対化している。同時に、お主とは歴史教育問題も無理だね・・・。

>・・・多数決に拠らない=民主的思想に基づく多数決では決められない・・・

 そうだよ。だから人権思想と民主主義的思想とは違うと言っているw

 で、その違う両者が対立したときの落しどころだよ。バランスの見極
め。東チモールでは最終的にはどっちになったん?
 それが正しいか間違ってるかではなく(俺はその点については「解ら
ない」と言っている)、思想、思想で政治を全く見ようとしないのはお
主の自由だけど、人権も対立を極めれば多数決にも拠ることもある、っ
つーことを知っておいたほうがいい。

372 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/23(日) 01:15:58 ID:???
>時に武力は行使されるでしょうよ、国民の人権を守るために・・・

 だから、それは独立する側の都合なんだってば。

>いいかげんシャドウボクシングを止めましょうよ、頼むから。

 ・・・。少しはこっちの意を汲んでくれ。頼むから。

>・・・「国という枠組み」というものはいかなる存在なのか・・・

 そもそも「国の枠組み」は独立を前提に存在してるわけがないw お
主は「独立という新たな国という枠組みの構築が必要」というのが独立
する側に生じると本気で思ってるの?

>・・・どういう場合に必ず維持すべきものかもわからないといっていることになる。

 それは歴史ではない。過去がどうであるのかというより現在である。
つまりは政治。

>維持すべきものであるかどうかの検討

 検討した結果、必ずしも維持すべきとはならない。

373 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/23(日) 01:17:53 ID:???
>>308
>・・・一体どのような場合に「正当」としてコミットし、あるいはコ
ミットしないのか・・・

 だから、それは必ずしも歴史によるわけではない、と何度も言っている。

>・・・その前段の確認をひたすら続けているだけです。

 つまりだな、その前段の確認に不同意なんよ。「というか、アレだけ
整理して書いても意味が解らないとは、「驚き桃の起算所の着」w」ブ
リキにタヌキに洗濯機。

>>316
>主張され国際的にも国内的にもコンセンサスを得られて、国際法は了
解される。主張もなく国際社会が決定してくれるものではない。

 だから、そのコンセンサスは必ずしも歴史に拠らないw

>・・・一つの重要なファクターではあるだろう・・・

 そう。数あるファクターの1つに過ぎない。つまり必ずしも「民族自
決」に拠らないんよ。

>・・・貴方が必死にワケワカメの抵抗をしているだけ。

 っつか、ここまで来たらお主の理解能力の欠如でせう。はっきりいって。

>・・・おいおい理解を得られるように書き込むが、・・・

 ホントに頼むわ。ここは一歩譲ってお主の主張をもっと聞こうと思
う。こっちが言っても通じないんだからw

374 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 09:37:27 ID:???
>>369
一段目:宗教・その宗教が示す社会規範、当該地域住民の歴史的に共有する価値観価値観
     が、当該国家の統治価値観と対立している・・・これが根源かと・・・。
二段目:また、地動説の話に戻るのか?
三段目、最終段は何を言いたいか良く分からん。
>>370
一段目:
>歴史的であろうと新規であろう と対立があれば独立はあり得ると考えているんよ。
なるほど。貴殿の考え方は確認した。それ以外の言論は
>「歴史的宗教信仰」に肩入れする余り
という無根拠な思い込みに基づく車道ボクシングだから、無視。
二〜三段目:だから貴殿がそう思うなら人権思想でも結構だが、人権思想の点から見ても
国内の改革で解決すべき問題と独立が必要な問題の整理を、人権思想からつける必要は
あるだろう?・・・という質問をしている。別に貴方が人権思想だとも言っていないんで
「貴方の目から見ても」人権思想的整理はつける必要があるかどうかの確認なんだから
「そだね」とか「イラネ、理由は云々」と回答を期待しているだけなんだがナァ。

私に聞かれても、私は人権思想に基づくなんぞと思っていないからねぇ。
民族自決を人権思想的に見れば、人権保障の内実が異なってかまわない最小単位は民族で
あるというような発想があるんじゃなかろうか・・・としかいえない罠。

375 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 09:43:28 ID:???
>>371
一段目:議論相手に議論相手の言葉の定義を確認するのは、日本語の議論じゃないだろ。
>ちゃんと解説したでせう?
そういう場合レスNo.を示すべきといったのは貴殿だが・・・。
>>372
>だから、それは独立する側の都合なんだってば。
独立する側の住人・独立される側の住人(同じ地域に存在する)の都合の場合があることは、
当然だが・・・。独立に反対する少数は、排除できないのが独立なんですけど・・・
>少しはこっちの意を汲んでくれ。頼むから。
オマエガナ〜、少しは省みろよ。私は省みて整理して書き込んでいるはずだよ。


>お主は「独立という新たな国という枠組みの構築が必要」というのが独立
>する側に生じると本気で思ってるの?
当然でしょ。枠組みの正当性を主張するロジックのことを、伊藤博文は国の機軸といっている。
これを、国柄と言い換える人もいるし、国家存在の意義とも言えるし、国の由来といってもよい
だろうよ。(ここが議論の核だよね)。先人が譲り渡した国という枠組みに価値があると考えるから
国防が正当性を持つし、その枠組みの内部に存在する国民という枠組みが決定され
様々な人権が保障される。無国籍者になるという人権など存在しないし、外国人の人権は制限され
るんだぜ。


>>373
>だから、それは必ずしも歴史によるわけではない、と何度も言っている。
>だから、そのコンセンサスは必ずしも歴史に拠らないw
>つまり必ずしも「民族自決」に拠らないんよ。
だから歴史に拠らなくて結構だが、何を拠りどころにするの?歴史によらないという主張は
聞いているし、貴方が主張していることも理解したが・・・。また様々なファクターというの?
要素の抽出にもその要素への序列をつけるのも、拠りどころが必要なんだけど・・・。



376 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/23(日) 18:15:42 ID:???
ナゴミ氏は、検討した結果であるという。しかしその検討の拠りどころを示せない。
その都度の現代的な政治情勢のファクターによって異なるという。

では、完全にその場しのぎである。その場その場の政治的対応である。
しかしながら、残念なことに、政治的な対応は「整合性」が求められる。
整合性のない対応は批判される。

他国に同意したことは、自国内でも同意しなければならない。その意味で我が国の問題
である。他国の一地域の独立を同意したなら、同様のファクターが国内にあれば
その地域の独立は承認しなければ矛盾である。

そういう意味での「我が国の問題」という意識が、ナゴミ氏にもリックタンにもない。
所詮人ごとであろう印象が強い。だから周辺状況によって定まると、人ごとの傍観者としての
無責任きわまる言説ができるのであろう。



377 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 21:10:32 ID:???
れたんの立論だと、同じ地域で別な王朝や政権が成立している事実を
証明できないんだが。「その場しのぎ」と考えてる限り絶対に論証できないだろうね。

378 :右や左の名無し様:2005/10/23(日) 23:13:30 ID:78Eohe+F
ひとが集まれば争いごとが起きるのは当たり前であって、
その中でどうにか整合性を見出して、
これが国境の内側の中での我々のスタンスです、
細かな立場の違いはあっても基本的な考え方は大よそ共通しています、
これでどうにかお付き合い頂けませんでしょうかって、
外側のひとびとには誠意ある態度で説明しないといけませんよ、
ってことで、何もかも相対主義的に決まるものではないですよ、
ってただそれだけじゃないの。
地域があって、国際があると考えるか、国際の中から国の立場が決まると考えるかというと、
個人的には前者だと思うな。どっちも重要だが。

379 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 11:41:41 ID:???
>>377
その、同じ地域・同じ地域じゃない・・・は何によって区別されるの?

>>378
>細かな立場の違いはあっても基本的な考え方は大よそ共通しています、
正にそういうことかと・・・。
付け加えるならば、「全く違う考え方の人も、少しはいますが・・・」でしょ。




380 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/24(月) 14:10:18 ID:???
おそらく>>377は完全に誤解しているよね。

私は、国家の独立なり、政体の変遷が一定地域の中で生じることについて、それは
その時々の様々な要因(ファクター・歴史的なこと、歴史とまではいえないが過去の
経緯的なこと・現在的な利害などなど)で成否や維持が分かれることに、初めから
同意している。(というか当然だろ、そんなことは)

他人事というか、第三者の目で見れば、そういうことで良いのかもしれない。
しかしそこにコミットするかどうか・・・という自身の問題として捉えようとするときに、
どのような拠りどころで、ある場合にコミットし、ある場合にコミットしないのかは
一貫性・整合性がなければ、ダメでしょう。(なぜだめかって?我が国も独立していて
それは維持されるべきものとされているからです)

東チモールにコミットした状況と同一の状況が日本で起きたら、それもコミットしなければ
日本国としてはまずいでしょうよ。整合性がない。

否が応でも国防は現実として必要があり、国民の一部が一般国民よりも大きな生命の危険
を顧みず、それを担っているわけだし、それは政府を通じて我々国民が彼らにそれを担わ
せている事でしょう。
その彼らの、国という枠組みを維持する行為は、国という枠組み維持の必然によって、生じて
いる。それを、いやその時々の政治的な関係性で、国の独立維持の必然は変わってくる、
その場しのぎ・風見鶏で結構と、私にはいえないんですよ。

381 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/25(火) 22:33:13 ID:???
建国や独立の要因は経済や社会構造の格差による混乱を避け
排他的な管轄権を維持していくために「国という枠組みを構築」する訳だが・・・・
宗教的が国民統合の手段に利用される事があってもそれが要因となる事は無い様な・・・・


382 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/26(水) 16:25:22 ID:???
>>381
・・・

383 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/26(水) 23:53:09 ID:???
>>382
 りっくたんに期待してたんだけどね。れたんには理解できなかったみたいだっちゃ。

384 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 10:09:34 ID:???
>>383
リックタンに期待するとは・・・。終わったね、キミも・・・。

385 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 10:33:48 ID:GO5exTpY
てか、りっくって、文章下手ってか、
言葉遣いがおかしいような。
オリジナリティっちゃあ、オリジナリティ。
勉強してないっちゃあ、勉強してない。
そんな感じ。

386 :リック:2005/10/27(木) 12:35:48 ID:???
>>385
耳がイタイです。
読んだ本の消化のために議論しているんで文章がぎこちないです。

さて、宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという
史実が存在するのでしょうか?
むしろ国家が誕生してから多様化した宗教や民俗が
その中でひとつのモノとして統合されたのではないでしょうか?

387 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 12:43:13 ID:???
>宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという
>史実が存在するのでしょうか?

???何を言いたいのかよくわかりませんが、EUでさえ、その支柱となる
「人間中心主義」は「キリスト教に由来する」としているわけで、そのような価値観が
共有されていて初めて範囲は確定すると思いますよ。

自分たちの集団が共有し、お隣の集団が共有しない価値観、、、つまり共有価値観の
独立性が「民族」の分別とも重要にかかわりますし、それを共有する範囲と国の範囲は
無関係じゃないでしょう。

実際のことを云えば、国教のある国において宗教は、一つの要素にはなっている
でしょうね。


388 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 14:48:47 ID:HbCbW2Il
普通は、民族的なアイデンティティはこう考えるんだよな。

民族(みんぞく)とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。
土地、血縁関係、言語の共有(国語)や、宗教、伝承、社会組織などがその基準となる。

人種的なアイデンティティよりも、
文化的なアイデンティティの方が国家を形成するより重要なファクタだろうな。
日本と隣の国々は喧嘩ばっかしてるしな。

389 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 15:01:46 ID:HbCbW2Il
こういうのもあるんだよな。

@「統合」(integration):文化的アイデンティティの保持がされたまま、異文化集団との関係も良い状態
A「同化」(assimilation):文化的アイデンティティが放棄され、異文化集団との関係が良い状態
B「離脱」(separation)「差別」(segregation):文化的アイデンティティの保持がされているが、異文化集団との関係が良くない状態
C「境界化」(marginalisation):文化的アイデンティティが放棄され、異文化集団との関係も良くない状態

今日本はBとCの間をさまよってるよな。
これをS-RAMなんかはAにしようとしてるし、れは@が出来ると思っている点、純粋だよな。
りっくはよーわからん。

390 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 15:22:08 ID:ciztZmfR
EUは国ではない。
国教は定まった国の範囲の中で庶民に布教され
民族化に貢献するわけで順番が逆。
民族とは『市民』の『集団(族)』をさす。
そして市民とは『市(経済的)』な『庶民』をさす。
中世欧州で国王が領主の横暴から経済的な社会の治安を守った範囲が
国の範囲の定まった由来である。
その排他的経済圏の中でそれぞれの民族の個性が定まった訳で
共有価値観の独立性が『民族』の分別に関わった
歴史的経緯はそこには無い。

391 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 16:05:03 ID:HbCbW2Il
そういうまとめ方はあんまり面白くないなあ。
例えば、こういうのがあって

1. 在日韓国人青年の民族的アイデンティティは,同胞民族集団との情緒的な紐帯を重視する「関係志向」と,認知的,手段的な側面である「主体志向」とに分節化される。
2. 関係志向は,家庭内で大きく継承され,一部,民族団体への参加によって獲得される。
3. 主体志向は,家庭内外での教育を通して,また,民族団体への参加によって,大きく獲得されるものであり,家庭内で直接継承される部分はあまり大きくはない。
4. 出身社会階層,成育地域内同胞数,被差別体験の三つは,在日韓国人青年の民族的アイデンティティ形成にまったく,あるいはほとんど影響力を持たない。

3.に重きを置くったら、それは「おい、順番が逆!」ってことになる訳で、
人造国家だのネーション・ビルディングってのを無防備に肯定するのは、
ちょっちリスキーですよってことを、ちゃんと言わんきゃあいけない。
「布教」という言葉遣いとか、なんか違うんだよなあ。
「紐帯」とかいうのは、学問に相応しくない言葉遣いかい?

392 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 16:27:51 ID:???
>>388-389
まぁ、大体そういうことでいいんじゃないかとは思う。内部的な異文化集団との関係も良い状態
は、日本の場合、うまくやっているんじゃない?

隣の国(特定アジは?)との喧嘩wは、結局は中華思想に基づく文化的対立が根底にはあるだろうし・・・。

>>390
最終行だけ唐突な感じだけど・・・。
経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?
上のほうで書いているけど、金貸しが金利を取るという経済行為だって、宗教的な戒律で
禁じられる場合もあるわけだし・・・

393 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 16:45:43 ID:???
れは相変わらず底抜けに馬鹿だな。
宗教が前提になってるならEUのトルコ加盟なんて話しはでてこないだろ。

394 :リック:2005/10/27(木) 17:09:13 ID:???
>>392
だから順番が逆。
無法地帯の治安が維持され
国という地域が定まってから
安定した経済圏が定まり
そのお陰で規範が定まる。
統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。

395 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 17:45:06 ID:???
>>393
別に前提になっているなんて言っていないよ。あふぉう?

>>394
>無法地帯の治安が維持され
治安を維持するためには、社会秩序の規範が共有されなければダメでしょうよ。w
順番が違うよね。w   頭悪すぎ。

人のものを盗んだら、死刑なのか懲役なのか、腕を切り落とすのか・・・。
他人に傷をつけたら、死刑なのか懲役なのか、国外追放なのか、同じ傷をつける
のか・・・。一体、社会規範は、どうやって形成されると思っているのかね。w


396 :リック:2005/10/27(木) 18:25:16 ID:???
社会規範を定めるには其を実行する地域が定まってから
というのが論点。
それ以前は身内の価値観でしかなく国の範囲とは関係ない。

397 :リック:2005/10/27(木) 18:49:57 ID:???
訂正
欧州において言語、民族が統合されたのは国土が定まってから。
それ以前の宗教の同一性や社会規範の同一性が国土を定めるなら
欧州全体がひとつの国家となってしまう。
だから宗教や民俗の同一性が国家の範囲を定めるという史実は無い。

398 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:01:46 ID:uSODBQ0P
>>396
身内の価値観を押し付けてつくるのが国

399 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 19:42:31 ID:???
>それ以前の宗教の同一性や社会規範の同一性が国土を定めるなら
>欧州全体がひとつの国家となってしまう。

社会規範の同一性だけで定まるものでもない。というか定まるには様々なファクターが
必要だということに同意していると、何度言わせればわかるんだね。頭がおかしいのか?

秩序とは、一定の価値観(つまり、何を禁止し、何を容認し、何を推し進めるか・・・の
合意がなければならんわけで、貴方の言う順番はおかしいといっているだけ。w

無論、>>398さんの云う通り、その合意には押し付けられていやいや・・・も含まれるだろう。
いやでいやで、なんとしても合意できなきゃ、徹底抗戦して別の秩序を作るか、滅ぼされるか
移動するしかないだろう。

400 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 19:48:54 ID:???
れの奴、こんなとこへ逃げてまた電波ふきまくってらw
はやく自分の薨去にお帰り
みんな楽しみに待ってるみたいだよおんwww

401 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 20:06:12 ID:???
>>400


>>1を見てみろよ、馬鹿。誰が立てたスレだと思っているんだ。


ホントに頭が悪い粘着君だなぁ。w

402 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/27(木) 20:48:00 ID:???
>>386
>さて、宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという
>史実が存在するのでしょうか?

>>399
>社会規範の同一性だけで定まるものでもない。というか定まるには様々なファクターが
>必要だということに同意していると、何度言わせればわかるんだね。頭がおかしいのか?

私の主張は「国土が定まる事に社会規範の同一性という要素は無いのでは?」というもの。
何度言わせればわかるんだね。頭がおかしいのか?

>いやでいやで、なんとしても合意できなきゃ、徹底抗戦して別の秩序を作るか、滅ぼされるか
滅びたんだよ。

403 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 21:32:47 ID:s1U5EzCZ
例えば、給料をちゃんと払わない会社なんか、
個人のレベルではすぐにでも辞めてやる、だよな。
そういう意味で、人と人を繋ぎ止めているのはカネだな。
しかし経済的に破綻した北朝鮮から脱走しようたってそう簡単にはいかないわけで、
普通は「ここだって住みゃいい国だべ」ってことで、思考停止するわな。
そういう意味で、逆説的に社会の規範や宗教の方が上位概念であって、
そういうものを振りかざして、人造的なアイデンティティを増幅することは危険だってことに触れないとダメで、
ポイントは規範や宗教が庶民感情に根ざしているかどうか、なんだよな。

アイデンティティは複数の個人が所属するグループの数だけ存在するんであって、
共通のグループの数が多いほど、ひとびとはコミュニケーションが取りやすくなるんだけど、
数のはなし及びその中で最も重要性を帯びているもの(ことにすべきもの)はなんですか、
というはなしであって、その時の判断の軸は、自生的な庶民感情だろうな。

404 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/27(木) 21:59:34 ID:???
欧州において社会規範の同一性や宗教の同一性は普遍的であり一つの共同体となっていた。
つまり社会規範と宗教は同一である為にそれが要素となって別々の国に分岐発展する事はあり得ない。
だから欧州において宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという史実は存在しない。

宗教は同一と言っても免罪符によって社会規範は無視され聖職も金で買えると言う具合で無法状態。
腐敗しきり欧州を一つのキリスト教国家としてまとめあげる力を持たない。

国王は他の貴族や領主と同等で地主の大きなモノに過ぎない上に
国王と国王の勢力の合間に領主が自分の領土を持ち二君三君に使えるのが当たり前なんで
ヨーロッパの封建制は王国があっても国境を確定させない。

当時の兵隊は領主に雇ってもらう為に海賊や山賊を家業とし暴行、略奪を繰り返し交通は危険だったが
商工業者が国王に依頼して流通の安全を保護してもらう代わりに献金する事にし
国王はそれを資金に強大な軍事力を持ち相互扶助の関係で勢力を拡大。

領主は農奴を黒死病で三分の一に減らした上に生産物の80%を搾取した為に自由と豊かさを求めて
王の納める都市に農奴が逃げてしまいどんどん勢力を弱める。
領主が定めた関所を強大な勢力をもった王が廃止し商工業者を優遇。
領主は枯れ国王の権力の下に取り込まれ国土がようやく定まる。

この過程で流通が盛んになり国が豊かになり王国内の民が国王を慕う様になり
一人の王の臣下であると思う様になって初めて同じ価値観を持った民族が発生し独自の言語、文化が定まった訳だ。

405 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 22:03:04 ID:???
>>402
>の主張は「国土が定まる事に社会規範の同一性という要素は無いのでは?」というもの。

貴方は>>334
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
>安定した経済圏が定まり
>そのお陰で規範が定まる。

社会規範に同意しない人は滅ぼされる=同意した人々の中で、社会規範は共有されている。
じゃぁ治安が維持されたときに既に社会規範は、完全じゃなくとも、一応定まっているじゃん。

406 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/27(木) 22:04:44 ID:???
>>404
ある王権に付き従うというのも、社会規範だろうし、宗教的裏づけがあるんじゃないの?w


407 :右や左の名無し様:2005/10/27(木) 22:26:55 ID:???
単純に国土

408 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/27(木) 22:47:44 ID:???
>>405
>じゃぁ治安が維持されたときに既に社会規範は、完全じゃなくとも、一応定まっているじゃん。
だから?
国土が定まる方が先である事には変わりない。

>ある王権に付き従うというのも、社会規範だろうし、宗教的裏づけがあるんじゃないの?w
国土が定まる事に対しては無い。

409 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/27(木) 22:55:02 ID:???
>>405
おっと
>宗教的裏づけがあるんじゃないの?w
宗教的裏づけが国土が定まる要因として無いとは言っていない。
同じ宗教を信仰している範囲(宗教の同一性)が国土が定まる要因とならないと言う話。

410 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 09:21:53 ID:???
>>408
>国土が定まる方が先である事には変わりない。
キミは、
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
と書いているんで、変っちゃっているんですけど・・・www

>国土が定まる事に対しては無い。
普通、王権につき従う範囲が国民であり、彼らの住んでいるところが国土だじゃないの?

>宗教的裏づけが国土が定まる要因として無いとは言っていない。
いや貴方がそういっているのは知っているけど、(無根拠にw)・・・。
秩序が維持されるためには、規範の共有が必要で、
規範が共有されるときにその規範は宗教と無関係じゃないんですよ。

意味がわからないようだし、云っていることが「尻目つれつ」なんで、また放置しようか?w

411 :リック:2005/10/28(金) 10:18:09 ID:???
相変わらずれは日本語が理解出来ない様で(w
秩序と治安を混同している。
治安維持はは実力行使によって安全を保証して定まる。
実力行使出来る範囲内が国土として定まる。
国土の中で規範を定め秩序が維持される。

412 :リック:2005/10/28(金) 10:49:07 ID:???
しかし>>410で引用した俺の文章に『秩序』と一言も書いて無いのに
よくこれ程の電波を飛ばせるもんだ(w

413 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 11:16:13 ID:???
>>411
>無法地帯の治安が維持され
と書いている時点で、あぁ治安が「維持」されている状況なんだから、そこに既に
そこに「秩序」が存在しているなァ、秩序は規範を共有されて維持されるんだから
すでに規範は存在している・・・と考えるんですよ。
貴方はそういう基礎的なことがわからないから、電波だと感じる。

だから、やっぱり放置するしかない。w


414 :リック:2005/10/28(金) 11:46:37 ID:???
>>413
無法地帯(地域)の治安が維持され秩序が維持される。
先に地域が定まっているがどうかしたか?

415 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 11:49:40 ID:???
れたんは旧ユーゴみたない複数の民族と宗教が混在した国のことを
もっと勉強した方がいいよ。

416 :リック:2005/10/28(金) 12:34:12 ID:???
>>394は存在している規範が普及し共有される過程を書いた。
一行だけ読んでもそういう妄想を展開出来ない筈なのに
>>413は有り得ない(w
他人のレスを読むという基本的な事が出来ないから
れは電波だと感じるんですよ(w

417 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 12:34:25 ID:???
>>394
だから順番が逆。
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
>安定した経済圏が定まり
>そのお陰で規範が定まる。
>統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。

>>414では
>>無法地帯(地域)の治安が維持され秩序が維持される。
>先に地域が定まっているがどうかしたか?

どういう順番かを貴方は問題にしているんでしょ?
1、地域が定まる
2、規範に基づいて、秩序が構築され治安が維持される
3、国というy地域が定まる(1,の地域と何が違う?)
4、安定した経済圏が定まる(経済的な秩序が定まる・・・あれ?2、で秩序の原型は構築されているじゃん)
5、その影で規範が定まる(あれ?2、でき判は既にあるのに・・・。)

誰か意味のわかる香具師は解説してくれ。w

>>415
ん?リックタンなら連続投稿は馬鹿っぽいし、リックタンでなければ、何がこの議論にどう関係するか
書いてみれば?複数民族が一つの国となったり宗教的な混在の国があることを、私は否定して
いないし・・・。

418 :リック:2005/10/28(金) 13:59:14 ID:???
規範と秩序が存在するのと定まり維持されるのは別。
すくなくとも隣国との境界が無い上に領主や盗賊や殺人鬼の
規範や秩序が混在している地域でそれが定まっているとは言わない。
秩序は治安が維持された地域から維持されはじめる。

419 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 14:01:12 ID:???
>>418
順番を整理して書いてくれ、何をいいたいかサッパリ解らん。

>>929の何処の順番が違うといっているかも、きちんと考慮して・・・。

頼むから、解るように・・・。w




420 :リック:2005/10/28(金) 14:50:59 ID:???
まあ
『想像された秩序の理念の維持』と
『現実に維持されている秩序』
の区別ができな…

そうか>>417
『現実と想像の区別が出来ない』
というカミングアウトか。

421 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 15:40:16 ID:???
>>420
なんだ、整理して説明できないのか・・・W

422 :リック:2005/10/28(金) 16:53:58 ID:???
まずはれが現実と想像の区別が出来る事を実証しないとね(w

423 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/28(金) 17:45:35 ID:???
>>417
では問題。

1、無法地帯がある(まだ国土では無い)
2、規範に基づいて、秩序が構想され治安維持が実行される
3、実行された地域が国として定まる
4、『構想』された秩序によって安定した経済圏が定まる
5、そのお陰で慣習として規範が定まる

『現実に維持された秩序と想像された秩序』の境目は何処でしょう。

424 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 18:09:48 ID:???
>>422
君は順番が違うといった。その現実と想像の区別(w)のつく妥当な順番を示せばいいじゃん。
説明できなくて 【 誤 魔 化 し て 】 いるんじゃなければ、できるでしょう?。

ほれ、どうした、はやく、なぁ、矛盾が無いように順番を書き込みなよ。まってるよ〜〜〜!

ねぇ誤魔化していないでサァ、頼むよ・・・↓どうぞ!


425 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/28(金) 18:20:58 ID:???
>>424
>君は順番が違うといった。
『想像された秩序の理念の維持』と『現実に維持されている秩序』が
混じっていて論点が定まらないから順番は示せないのは当然でしょ。

俺は『現実に維持されている秩序』の話をしているからねえ・・・・
>>334で書いたこれが順番。
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
>安定した経済圏が定まり
>そのお陰で規範が定まる。

でもれは『想像された秩序の理念の維持』の話も混ぜていた訳でしょ。
>>334と論点が違うのよ。
だかられの視点に合わせて>>423を書き込んだ。
さて>>423
『現実に維持(完成)された秩序と想像された秩序』の境目は何処でしょう?
現実と想像の区別が出来れば容易だ。

426 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/28(金) 18:26:43 ID:???
訂正
×>>334 ○>>394

ヒントをあげよう。
(広辞苑)
いじ【維持】
物事をそのままの状態でもち続ける事。

つまり構築されつつある状態は維持とは言わない。

427 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 18:27:22 ID:???
>>425
いや、君の云いtらいことがわからんのに質問されても仕方が無い。

貴方の主張なんだから、あなたが整理して書き込もうよ、ネ、質問とか謎かけなんてことには
のらないから・・・ね、現実でもなんでもいいから、君が整理しなよ。

ほれ、どうした、はやく、なぁ、矛盾が無いように順番を書き込みなよ。まってるよ〜〜〜!

ねぇ誤魔化していないでサァ、頼むよ・・・今度こそ↓どうぞ!



428 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/28(金) 18:40:55 ID:???
>>427
>いや、君の云いtらいことがわからんのに質問されても仕方が無い。
つまり現実と想像の区別が出来ないと認める訳だ。

1、無法地帯がある(まだ国土では無い)
2、規範に基づいて、秩序が構想され治安維持が実行される
3、実行された地域が国として定まる
4、『構想』された秩序によって安定した経済圏が定まる
5、そのお陰で慣習として規範が定まる

順番は書いたよー
さて『現実に維持(完成)された秩序と想像された秩序』の境目は何処でしょう?
ねぇ誤魔化していないでサァ、頼むよ・・・今度こそ↓どうぞ!

429 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 18:45:41 ID:???
オレはリックタンが「順番が違う」といっているから、私の書き込みの何処の順番が同違うんだ?と
聞いているわけだ。

>>392の私の
>経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
>それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?
に対して
>>394であなたは、
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
>安定した経済圏が定まり
>そのお陰で規範が定まる。
>統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。
と書いている。

「経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されない」の【逆】と
いっているんだから「経済圏が形成されてから、規範ができる」といっているんじゃないの?
「>安定した経済圏が定まり→>そのお陰で規範が定まる。 」といっているんでしょ?
どうやって安定した経済圏(想定された想像上のそれじゃないよね)が、規範も無く形成されるのよ。

>>423では「規範に基づいて、秩序が構想され・・・中略・・・、『構想』された秩序によって安定した
経済圏が定まる 」と書いてあって、逆でもなんでもないだろうよ。

というか経済なんていうのは、規範に基づいて経済活動が行なわれ、経済活動の中で、新たな
規範が生じ、あるいは旧来の規範が変更され・・・という連続だよ。、「経済圏」というものは
「経済に関する規範に合意し、経済活動を行なっているている範囲」というようなものだろうよ。
規範も無く経済活動ができるのか?アホジャネ?何が逆なんだかサッパリ・・・だね。

430 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 18:58:39 ID:???
というか、この馬鹿と言い合っていると、レスは消費するは、どんどん核心から離れていくわで
話にならないなぁ。w

431 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/28(金) 18:59:41 ID:???
>>429
>どうやって安定した経済圏(想定された想像上のそれじゃないよね)が、規範も無く形成されるのよ。
規範が定まるを『規範の形成』と捕らえた訳だ。
でもこの場合【定まる】の語義は「揺るぎなく一定な様子(広辞苑)」というもの。

432 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/28(金) 19:17:16 ID:???
>>431
>了解し合意できる経済に関する「規範がなければ」、形成されないわけで
としか私は書いていないんで、「規範が定まる」とも「規範が形成される」とも書いていないんで・・・。
貴方の言い方なら、、秩序が構想される段階で既に元になる規範があるといっているんですが・・・。w

>どうやって安定した経済圏(想定された想像上のそれじゃないよね)が、規範も無く形成されるのよ。
だって、形成にかかっているのは「経済圏」なわけで、「規範が定まる」とも「規範が形成される」とも書いて
いないんで・・・。
貴方の言い方なら、、秩序が構想される段階で既に元になる規範があるといっているんですが・・・。w

貴方の後段の「規範が定まる」が、「ゆるぎなくなる」だったとしても、、逆であるという、貴方の指摘の話とは
何の関係も無いんで・・・

何が逆だといいっているんですか?答えてくださいといっているんですが・・・。

433 :右や左の名無し様:2005/10/28(金) 21:14:05 ID:hBsEggj3
みてる方が気恥ずかしくなってくるな。
S-RAMに登場してもらおう。(←S-RAMファソ)

434 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 01:27:00 ID:???
>>432
>>387「れ」
>「人間中心主義」は「キリスト教に由来する」としているわけで、そのような価値観が
>共有されていて初めて範囲は確定すると思いますよ。

に対して>>390で俺は
>国教は定まった国の範囲の中で庶民に布教され
>民族化に貢献するわけで順番が逆。
と「価値観が共有されていて初めて範囲は確定する」を
「範囲の中で庶民に布教され価値観が共有される」と否定。

435 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 01:36:41 ID:???
>>390
>その排他的経済圏の中でそれぞれの民族の個性が定まった訳で
>共有価値観の独立性が『民族』の分別に関わった

に対して>>392「れ」
>経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
>それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?

に対して>>394で俺は
>だから順番が逆。
>無法地帯の治安が維持され
>国という地域が定まってから
>安定した経済圏が定まり
>そのお陰で規範が定まる。
>統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。
と言っている。

地域内に規範を共有しない人たちがいるから無法地帯となり経済圏が定まらない。
規範を共有しない人たちに圧力をかけられる範囲が経済圏といして定まり
規範を共有しなかった人たちに規範を共有させてようやく
「経済圏内の規範が共有された」となる。

>>432
>貴方の言い方なら、、秩序が構想される段階で既に元になる規範があるといっているんですが・・・。w
あるけどどうかしたかな?

436 :右や左の名無し様:2005/10/29(土) 02:27:32 ID:m5zVK0+l
つーかれは治安が維持されても価値観は共有されていない
という基本もわからんだろ。
規範に同意していなくてもそれに抵抗しない人間はいる。
経済圏が維持されてその恩恵を受けて喜んだ時初めて
規範に同意し価値観として普及される可能性を持つ。

437 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 09:03:08 ID:???
>>434
前段:別に国教の話をしていないんで・・・。w反論になっていないでしょ?
>>435
>あるけどどうかしたかな?
じゃァ、逆じゃないじゃん。

>>436
いやいや付き従う=徹底抗戦しないことも同意に含めると既に書いている。


438 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 17:46:41 ID:???
>>437
>前段:別に国教の話をしていないんで・・・。w反論になっていないでしょ?
>>387で国教の話をしている。
>実際のことを云えば、国教のある国において宗教は、一つの要素にはなっている
>でしょうね。

>じゃァ、逆じゃないじゃん。
論点は>>429でれが言った様な
>「経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されない」
というものではない。(何処からこんな論点が出てきたんだ?馬鹿じゃ無いのw)

>>386のこれが論点。
>宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという
>史実が存在するのでしょうか?
>むしろ国家が誕生してから多様化した宗教や民俗が
>その中でひとつのモノとして統合されたのではないでしょうか?

この論点に対してれが答える形で議論が展開されたから>>392の発言
>経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
>それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?
これを解釈すると。
「了解し合意できる経済に関する規範」という同一性をもっている範囲が「経済圏して形成された」
「宗教などから、規範が共有され」る範囲が「経済圏して形成された」となる。
だから逆になる。

439 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:00:51 ID:???
>>348
いっているけど?君は人間中心主義という話(前段)と国教の話(後段)をつなげたの?
別の話でしょうよ。

二段目:いや、私は順番が違うと書いた貴方の言葉を論点にしているんだけど。

>>392 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 2005/10/27(木) 16:27:51 ID:???
  経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
  それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?

>>394 名前: リック [sage] 投稿日: 2005/10/27(木) 17:09:13 ID:???
  >>392
  【だから順番が逆。】
  無法地帯の治安が維持され
  国という地域が定まってから
  安定した経済圏が定まり
  そのお陰で規範が定まる。
  統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。

逆じゃないなら、>>394の 【だから順番が逆。】 を取り消せばいいこと。私は貴方の上げた
そんな論点に興味はないから、一人語りデモしてくださいな。

440 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 18:52:31 ID:???
>>439
>二段目:いや、私は順番が違うと書いた貴方の言葉を論点にしているんだけど。

その言葉が導かれた論点が>>386
>宗教や民俗の同一性が国の範囲を定める要素となったという
>史実が存在するのでしょうか?
>むしろ国家が誕生してから多様化した宗教や民俗が
>その中でひとつのモノとして統合されたのではないでしょうか?
だから問題ないが・・・どうかしたかな?

>経済圏というものだって、了解し合意できる経済に関する規範がなければ形成されないわけで
>それは宗教などから、規範が共有されるんじゃないの?
というれの>>392の発言は
「了解し合意できる経済に関する規範」という同一性をもっている範囲が「経済圏して形成された」
「宗教などから、規範が共有され」る範囲が「経済圏して形成された」という意味を帯びる。

それに対して【だから順番が逆】
という反論は妥当だよ。
>>392を逆にして
「経済圏として形成された」範囲に「了解し合意できる経済に関する規範」が定まる
「経済圏して形成された」範囲に「宗教などから、規範が共有され」て定まる



441 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:54:48 ID:???
一点だけ貴方の論点に申し上げるならば、

>統一された価値観から国という範囲が定まった史実は無い。

有るかどうかはさておき、範囲が定まり国家となるときには、必ずその国家の由来は国家に
よって主張され「統一した価値観の存在」は語られる。
その、語られる価値観の存在が無ければ、基本法さえ出来ない。

基本法は、理念(普遍性を持ち変更し難い価値観や規範)に基づくから、当然だよね。


442 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 18:56:02 ID:???
>>440
イヤ、貴方が勝手に帯びさせた意味に興味は無いんで。w


443 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/29(土) 19:08:56 ID:???
>>441
>一点だけ貴方の論点に申し上げるならば、
どこが俺の論点に申し上げているんだ?

>有るかどうかはさておき、範囲が定まり国家となるときには、必ずその国家の由来は国家に
>よって主張され「統一した価値観の存在」は語られる。
>その、語られる価値観の存在が無ければ、基本法さえ出来ない。
その通りで
国という範囲が定まり国家となるときには、必ずその国家の由来は国家によって主張されるが
「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」が語られる場合は国家は嘘をついている。

>>442
>イヤ、貴方が勝手に帯びさせた意味に興味は無いんで。w
>>386のおれの発言に対してのレスの流れなんで当然帯びる論点だが?
興味が無いなら反論しなければ良い。
だから電波なんだよ。

444 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/29(土) 19:14:02 ID:???
>>443
国家が嘘をついているんだ、へー、必ずしも嘘とはいえまいよ。
というか何をして嘘というのかね。(意味は、「本当のそれ」はあるの?ない希ガス)
言葉として出せば、全部嘘になる、あるいは本当のそれなんて誰も表現できるわけが無い。

で、帯びる論点があるのは同意だが、貴方が勝手に思い定めた、都合の良い(後付けの)
論点に興味は無いという意味ですよ。

445 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 00:19:20 ID:???
>>444
>都合の良い(後付けの)論点に興味は無いという意味ですよ。
後付けか?
>>386に対するレスとして>>387がデタラメだっただけでしょ。
>???何を言いたいのかよくわかりませんが、
と自分で良く解っていないといっているし。
単にれの勘違いから議論がチグハグになっていただけの話。

>国家が嘘をついているんだ、へー、必ずしも嘘とはいえまいよ。
ほー進歩史観が嘘じゃ無いと。
>意味は、「本当のそれ」はあるの?ない希ガス
本当の「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」なんて無い。

446 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 07:53:34 ID:/AdZT/KO
結局、放置しきれずに相手してるし。
仲いいなー。
一回、パソコンの電源切って、
一緒に酒でも飲みなさい。

447 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 09:10:10 ID:???
>>445
前段はドでも良いんで・・・w。

後段:ナイと断言できちゃうのがすごいね。
 別に私は体系だったそれがあるとも言っていないわけだが、
 共有する何かが一切無いといったら、じゃぁ「人類共通の価値観も一切無い」
 と言い切れるわけだろうし(無いということも不可能じゃないけど)、それは
 「共有される」という概念に関する齟齬じゃないのか?
「概ね、大まかに言えば、大体」において共有される価値観というものが探り出せ
ないというなら、それもまた嘘だろうよ。

というか、おそらく、リックタンの頭の中には、権力の支配力を支える武力を、具体的に
保持しているのは、実は一部の国民であるという認識か欠如しているんじゃないの?
クーデターってなぜ起きるか解る?

>>446
>一緒に酒でも飲みなさい。
私はリアル社会で、2chのキャラは維持できない。w
 

448 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 10:02:45 ID:uDAbHpt0
ということは、たとえ相手がりっくでも、
酒飲んでたら、「いっやあ、ちみの言うことは正しい!ガッハハハ・・・」、
バンバンとかいって、背中叩いたりするのか?
じゃあ、ここではき散らかしてる言論はいったいなんなんだろね?


449 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 10:19:40 ID:???
一人での妄想、楽しげだな。w

450 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 10:23:52 ID:uDAbHpt0
酒の席でも絶対に妥協しないりっくもキモイな。

451 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 12:21:21 ID:???
愚者は経験から学び、賢者は歴史から学ぶ
とはよく言ったもんだ。


452 :リック:2005/10/30(日) 14:38:09 ID:???
> 「共有される」という概念に関する齟齬じゃないのか?
そちらの『価値観』という概念に関する齟齬の問題かと。

453 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 14:43:36 ID:???
>>452
君の言う価値観とはなんなの?

454 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 16:40:58 ID:???
個人が世の中に下す価値判断総体が価値観。

極端な話例えば、誰かが「痛い」と言ったする。
触覚異常の人がそのリアクションを見たときヌメッと感じた様に見えているのかも知れない。
ただ肉体がダメージを受けた事実とリアクションと発する言葉が同じだけのはなし。
この違いは、人がその対象を見るとき、自己の肉体を媒介としてしかその対象を捉えることが
出来ない事による。
極端に言えば、私が赤と認識している色が他人にとって同じように見えているとは限らない。
ただ単に同じ対象に対して、赤という言語上の記号を与えているに過ぎないと考えることが
出来る訳だ。
私たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
相手が考えている事を推測しているに過ぎない。
つまり世界の中で個人が認識しているのは自分だけだったりする罠(w
相手も同じ事をしている訳なのだが偶発的にどうもお互い同じ前提で物事を捕らえているらしいというだけで
コミュニケーションが成り立ち同じ価値観があるかのように皆が振る舞っているが
肉体を通して個人が捕らえる情報は各々差異があり個人個人の間に誤差を生じる。
このように現実は砂を噛む様な殺伐としたもので「人類共通の価値観も一切無い」。
普遍的な価値観が無いという真理から「共有可能な価値」を見い出すのが背一杯だ。

455 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 17:16:35 ID:???
>>454
ん?意味わかんね。全部うそなら、嘘というっ用言は出来ないわけですよね。w

君には何度も同じことを言うけど、次元の違う話を唐突に、独立とか国の枠組み
の話に持ち込まれても、意味が無いんですけど・・・。

456 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 17:32:38 ID:???

自分の間違いは認めないくせに、相手に対しては文句を付ける文句タレ。

457 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/30(日) 17:53:44 ID:???
>>455
>全部うそなら、嘘というっ用言は出来ないわけですよね。w
コレこそ意味ワカンネ。
「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」が語られる場合は国家は嘘をついている。
これがどうなんだ?

>次元の違う話を唐突に、独立とか国の枠組みの話に持ち込まれても
いや「価値観」と言う言葉自体が独立とか国の枠組みの話と次元が違うと言う話

458 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/30(日) 18:59:28 ID:???
>>457
前段:イヤ、何をもって嘘といえるかという話だよ。ホントがあるなら、ホントを出せば嘘といえる。
 貴方は、ないものを出すのだから、嘘であるといっているんだろ?
 無いことを証明するのは難しいぜ。

後段:ここで使っているのは、規範の根源たる価値観。
 例えば人を殺してはいけない・・・という規範が生じるためには、何某かの、人(自己と他者)に
 関する価値観というものが想起される。貴方がそこで示している「世の中」に存在する他者
 に関して、何の価値も見出せない人ばかりなら、人を殺してはならない・・・という規範は生じ
 ないと思うんだけどねぇ。w

459 :右や左の名無し様:2005/10/30(日) 22:24:27 ID:UA5Eaz2l
純粋な議論として、
天皇制の必要性を立証する方が
はるかに難しいわな。

460 :KURA:2005/10/30(日) 22:45:44 ID:jCckegWa
天皇家は古くから続く王朝であり日本の文化の一部だから守らなければならい。

461 :ネっとでもの申す ◆iHHEiHL5FY :2005/10/31(月) 00:08:38 ID:JYBQroyu
>>460
王朝の意味判って言っているかネ?
文化はまあ良いとして、王朝などと今時言うなど北朝鮮の考えと同じだわさ。
今、日本は民主主義だから天子の朝廷を意味する王朝などいらないのネ。

まあ、今の体制のまま皇室存続には異議はないが
これ以上の尊重は必要ないのネ。


462 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:14:15 ID:???
おぢさん(亀レス容赦)
>>374
>一段目・・・

 対立と枠組みはイコールではないでせう? 気を抜くとすぐに挿げ替
えるよね、おぢさんって。
 その具体例としてバングラデシュを挙げたでせう? パキスタンーイ
ンドーバングラデシュ。これらの国家は対立すれど、枠組みの根拠が明
瞭でないため未だに領土問題が起きているんよ。それを政治的な歴史的
経緯と言うのならそれが具体的に示してみ。

>二段目・・・

 地動説はお主のあんまりに頓珍漢ぶりを露呈させただけだったがw

>三段目・・・

 解らなかったらそれでよい。

>一段目・・・

 だから? その先がない。

>二〜三段目・・・

 いいや、必ずしもつける必要はない。っつーか国内の改革が達成され
る見込みがあれば独立する側が必ずしも「独立」という選択肢を採ると
はならないし、独立される側にとっては「独立」が必要という選択肢は
ありえない。

463 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:17:12 ID:???
>私は人権思想に基づくなんぞと思っていないからねぇ。

 じゃ、何に基づいてるんだひ? れれれの権威論か??

>>375
> 一段目

 >>284。辞書的意味から言葉の定義をちゃんと説明してるよん。頼
むよ。日本語読めるの??

>そういう場合レスNo.を示すべきといったのは貴殿だが・・・。

 ここは詳しくさかのぼってみる。
 >>258が議論のはじまり。
 >>259でお主は、「歴史」は価値観ではなく「過去の出来事」だと
言った。また「歴史」を辞書で調べて辞書的意味からも価値観ではない
と言いた気。
 >>284で俺は、その辞書的意味から「ある秩序・観点」ならばそれ
は価値観でせう?と言った。
 >>292でお主は「歴史」「歴史観」を辞書で調べてわざわざ同じこ
とを言ってきた。「歴史観」が価値観であるから「歴史」は価値観では
ないと言いた気。まるで「歴史観」という語があるから歴史は価値観で
はないとね。
 「歴史観」が価値観だから云々ではなく「歴史」自体が価値観なのか
が論点である。これが見えていない。○○丸出しw

464 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:18:38 ID:???
 >>303で、歴史が価値観ではないのなら「「ある【価値観】」と
「ある秩序や観点」の違いを示してくれw。」つまり「歴史観」と「歴
史」がどう違うのかを聞いた。これについての明確な回答は得られず。
 >>307で歴史は同じ価値観を示すとは限らないから歴史は価値観で
はないと言ってきた。「一定の価値観によって抽出される」ならそれは
価値観でせう? 俺は「ある歴史観」と「ある秩序・観点」の違いを聞
いてるだけで、同じ価値観とは一言も言ってない。同じと一定。そこに
厚顔無恥なれトリックあり。俺はこの点について呆れて>>371で諦め
た。だってお主には無理ぽ。
 またお主は日本語として違うと言ってきたので、>>371で「日本
語」議論なら適当なスレに移れと言った。辞書的な意味にこだわったの
はむしろお主の方で、俺は仕方ないからそこから歴史は価値観であるこ
とを説明した。そしたら今度は日本語としておかしいと言ってくる。し
かもそれに根拠はない(何が「普通」だひ?)。これもれたん節爆発っ
て感じか?
 少なくともお主は普通ではない。当たり前なこと言わすなw

>独立に反対する少数は、排除できないのが独立なんですけど・・・

 そんなこと言ってたらどこも独立はできない。独立したら当然排除さ
れるわな。独立を阻止しようとするから「排除できない」んよ。
 独立される側は独立されたら都合が悪いので武力を大義名分の許に振
りかざす。独立する側もそれに対する抵抗権を主張する。人権はどちら
の味方でも敵でもないんよ。
 つまり、お主のは独立される(する側ではない、すまそ)側の一方通
行の見解に過ぎない。

>オマエガナ〜、少しは省みろよ。私は省みて整理して書き込んでいる
はずだよ。

 嘘つきはドロボーのはじまりである。「歴史」の段はかなり酷いぞw

465 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 00:24:02 ID:lLSF8Z1c
>>464
異邦人れ相手なのだからマッタリ池

適度な頭の体操にはうってつけだぜw
疲れた脳を解きほぐすのにちょうどいい相手だろ?



466 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 00:30:42 ID:???
>>464
れれれの次の反論は多分、香具師指定。
奴は都合悪くなるか痛い所突かれると必ずそう言う。
それは、奴が反論できんからに過ぎないだけの電波だから。

467 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:41:24 ID:???
>枠組みの正当性を主張するロジック・・・

 なぜそれが「先人が譲り渡した国という枠組みに価値があると考える
から」に集約されるかでせう? 論議の核わ。
 国防も国民も人権もすべて法によって決定される。法は歴史に拠らな
い。法が歴史になってもだ(つまり歴史は法的に拠る)。
 お主の言だと竹島を歴史的に独島と呼び、国際法的には不法占拠して
いる韓国は国防としては正当な行為になるね。売国奴れたん?
 無国籍者は歴史的ではなく法的な問題だし、外国人の人権は歴史的に
根拠があって制限されてるのではなく法的に日本人でない者を制限して
るに過ぎない。つまり歴史的にどうこうではなく法的な問題。

>また様々なファクターというの?

 そうだよ。そんなの十把一からげに○○に拠るというのが可笑しい。
これはりっくどむたんにも言えるんだけどね。
 歴史に拠ると言うのなら、バングラデシュ、その前身の東パキスタン
の枠組みの歴史的根拠を具体的に挙げてくれ。

> では、完全にその場しのぎである。

 歴史とは元来その場しのぎの連続である。中東をみてそう思わんか?
靖国参拝をみててそう思わんか?

468 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:42:21 ID:???
>しかしながら、残念なことに、政治的な対応は「整合性」が求められ
る。 整合性のない対応は批判される。

 批判されども否定されない、ここがミソ。靖国参拝もどこまで整合性
があるかと言えば、どこをどのように整合しても批判のそしりは免れな
い。
 その批判のそしりをかわすための言い訳ツールが歴史であり伝統であ
り権威であり思想であり理念であり政治であり、つまりは大義名分、い
い分けになれば何だっていいのである。

> 他国に同意したことは、自国内でも同意しなければならない。その意
味で我が国の問題である。他国の一地域の独立を同意したなら、同様の
ファクターが国内にあればその地域の独立は承認しなければ矛盾であ
る。

 そんな馬鹿正直な国家はない。そんな理屈が大手を振って罷り通るか
ら日本は他国からもなめられるんよ。
 中東の第4勢力にクルド人がいるが国家を持たない民族として有名で
ある。中東各国に分散してるわけだが、トルコにおいてはその存在は山
岳トルコ人(つまりはトルコ民族)とされている。他国の民族自決を認
めたら、歴史にもっと深いクルド人が民族的にどうかなど疑う余地はな
い。しかし、これを矛盾と言うトルコ人はほとんどいない。クルド人の
存在を認めていないのである。
 同一民族国家と多民族国家、島国と大陸国とでは全然状況が違う。本
とに解ってないねぇ。
 うまく言い訳できれば矛盾であっても矛盾にはならず、矛盾であって
も矛盾は認めてはならない。

469 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 00:44:22 ID:???
>そういう意味での「我が国の問題」という意識が、ナゴミ氏にもリッ
クタンにもない。所詮人ごとであろう印象が強い。だから周辺状況によっ
て定まると、人ごとの傍観者としての無責任きわまる言説ができるので
あろう。

 逆にお主は「我が国の問題」としか見れていない。れたんも俺も同じ
日本人じゃないかっていう甘え。独立した個人ではなく、ステレオタイ
プに我が国民と自分を同一化し、同様に他人も我が国民と同一化する。
端から見てると完全に「持って逝かれてる」部類に入る。
 別に他人事ではない。東京に住む俺と、例えば佐渡島の人とは一緒で
はない。俺がどう考えるかも自由だが、佐渡島の人もどう考えるか自
由。責任は自己責任。
 だいたい無責任って何に対して無責任なのけ? お主は一方にのみ加
担して過去と変わらぬ現在を求める。発想に融通が利かない。過去から
導きだされた責任しか追わない。どっちが無責任なのけ?
 俺は周辺状況から言ってるに過ぎない。俺もお主も同じく佐渡島の独
立に否定的だがその理由は全然違う。

 全くおハナシにならないんだけど。りっくたんもれたんも自説を譲らないからね。

470 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/31(月) 09:19:56 ID:???
>>458
>前段:イヤ、何をもって嘘といえるかという話だよ。ホントがあるなら、ホントを出せば嘘といえる。
> 貴方は、ないものを出すのだから、嘘であるといっているんだろ?
> 無いことを証明するのは難しいぜ。
「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」が語られる場合は国家は嘘をついている。
ホントとは「価値観は個人個人バラバラで共有出来ない」と>>454に書いたが・・・・

>という規範が生じるためには、何某かの、人(自己と他者)に
>関する価値観というものが想起される。
『価値観』ではなく『価値』が想起されるだけ。
『観』という一言がつくと言葉の意味が主観的になる。

471 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 09:49:10 ID:???
>>374
>対立と枠組みはイコールではないでせう? 
私は、根源といっているんだから、イコールでないことに同意は当然として読み取って
いただけれが幸甚です。

最終段:言っているその数行で矛盾しているんだよ。
 人事じゃなく貴方がその独立する国の指導者になって考えて見たら解るよ。w
 この範囲は独立すべきであって、逆にこの範囲は分割されるべきでないものだ・・・
 といわなきゃ、独立後の秩序のロジックなど示せないだろう?
 特定集団が、改革不可能と判断すれば、どうぞさらに小さく独立してくださいと
 その指導者は、いうのかね。w

>>463
国際的コミットが何かの思想に基づいているというのも、変だよね。
国際社会は、国ごとの思想や信条の多様性を容認しなきゃ成立しないんで・・・

次の長文:
>「一定の価値観によって抽出される」ならそれは価値観でせう?
一定の価値観から抽出された過去の出来事は、過去の出来事であって、価値観じゃない。
たとえな「大政奉還という歴史」は、一体どういう価値観なんだよ。w

>そんなこと言ってたらどこも独立はできない。
いや、排除できないのはわることだと考えるなら独立できないだけで、悪くないと考えれば
独立できる。悪くない理由を示せないなら、独立できない。
貴方が陥っている思考の回廊の原因はそこにあるんじゃない?
ヒント:国籍離脱の自由に関して、なぜ無国籍が認められないのか少し考えてみたら?

472 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 09:50:56 ID:???
>>476
前段:イヤ、だから、その法は、なぜ国民を支配して正当であるといえるのか・・・ということだよ。
 そのロジック部分が貴方には無い。国民は国から自由を保証され、法に拠る支配を受ける。
 なぜそんなことがまかり通るんだ?というロジックが無ければ、法によって決まるんだ〜と
 いったところで、意味が無い。その法律の根源である基本法に、貴方も私も決定に参加して
 いないのに、支配されている。

様々なファクターは無限にあるわけで、その中からどういうファクターを抽出するのか、
その拠りどころを示せとお願いしている。一向に示されない。ファクターがある中で、重要な
ファクターと瑣末なファクターが有るだろう、何をして重要と考え、何をして瑣末なファクターと
するのかその拠りどころを示せないんでは、その場限りで説得力の無いオレ流のファクター
抽出で他者と合意などできる代物にならんだろ?

>いい分けになれば何だっていいのである。
そんなことを言う人は、単なる馬鹿だと思うよ。
>そんな馬鹿正直な国家はない。
別に他国に対しての発信の話はしていない。w

>>469
独立した個人が、なぜ自分の同意していない国家支配を受けるのかという話が、独立問題
であり、国の枠組みの話だろうよ。w
貴方は、その時々の国際情勢や他国との関係で、自分が同意した支配を受けないことも有
り得るし、逆に同意していない支配を受けることもありうるとしている。
ありうるのは結構だし同意するが、それが何の基準もなく、何の理由も説明されず、単なる
言い訳の大義名分で事足りると言っているようにしか、私には思えないんだけどねぇ。

後のことはシャドウボクシングだから、放置。どうか単なる思い込みで私にレスをしないでくれ。w

473 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 09:55:14 ID:???
>>470
範囲という言葉の齟齬だというと、違うという、そのくせ今度は、個人の問題だという。
個人の問題なら、享有する範囲の話だろうよ。君の話は、とっ散らかるねぇ。
まぁ、話がとっ散らかっているから、一つ聞いていいか?

イスラエルという国の成立は、
「それ以前に統一されて国民が持っていた価値観の存在」が語られる場合は
国家は嘘をついている、ということと矛盾しないのか?



474 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/31(月) 10:25:43 ID:???
イスラエルという国の成立以前にアラブ人(後のパレスチナ人)が住み
アラブ・イスラムを主体とした国家を作ろうとする者もいたが・・・

475 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 11:18:59 ID:???
ここまで来て、イロハのイに戻らなくてはならないというのは、情けないやら・・・。
ここまで来て個人の価値観とか自由とかを持ち出す人が出ようとは・・・。トホホ

国の枠組み(国民と国土の範囲・統治権の及ぶ次範囲)の決定、一定の地域の独立国家と
しての誕生などをを語るというのは、個人の問題ではない。

国というものは、永続的であろうとするだろうし、現実に国民は基本法や法律に拘束される
つまり、一定の権利が保障され、【個人は、否が応でも支配される。】
個人個人の価値観は有るだろうけれども、自分が決定に参加していない基本法に、
私たちは拘束され、国の枠組みの中で多数を得て改変しない限り、原則として
それから逃れられない。国籍離脱すれば逃れられるが、無国籍への離脱は認められ
ないのだから、何処かの国に、必ず支配されるのである。
何処かの国の支配を必ず受けなければならない・・・何かしらの正当な理由が必要だろう。

佐渡島でもバングラデッシュでも何処でも良いが、その地域が独立するということは
その国民の中の「独立せず、現状の支配のほうが良い」という国民に対しても、新たな国
の支配を、無理やりでも受けさせることに違いないだろうし、どうしても・・・の人は、強制的
に移動していただく(移動の自由の侵害)しかない。


476 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 11:21:02 ID:???
したがって、独立国はすべて、国民にその国の正当性(つまり人々を支配する正当性)を示す
必要があるということである。その正当性は、正統性で語られる場合もあるだろうし
過去の支配の不当性で語られる場合もあるだろうが、いずれにしても、その人々の集団
としての、概ね共有している価値観とか規範とか、何かしらの特殊性を元に語られるだろう。
その人々の特殊性が未来の国民を拘束する理由であるためには、特殊性は永続性を持ってい
なければならず、永続性は過去からの継続で語られる。(特殊性を独自性と読み替えても良い)

そして、後に出生した人々に対して、その枠組みを強制する以上、その特殊性に価値がある
ことを示す必要がある。つまり、「私があなた方に譲り渡した国の枠組みに価値がある」と
言わなければ、新たな国民にそれを強制など出来ないだろう。

私が譲り渡したものに価値があるなら、私が譲り渡されたものにも価値があるとしなければ
矛盾である。独立はその矛盾解消のため、過去の支配が、自分が譲り渡された何かと
対立すると言わなければならない。

こういうベーシックな理解をしないで、具体的なファクターと現在の利害などに走ると
その場しのぎの、わけのわからない議論に陥る。

>>747
イスラエルの国民にイスラム教の人は含まれないと思うが・・・。
で、私が言っているのは、今のじゃなくて前のそれ。(そのほうが解りやすい)

477 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/31(月) 11:43:40 ID:???
>>476
>私が譲り渡したものに価値があるなら、私が譲り渡されたものにも価値があるとしなければ
>矛盾である。独立はその矛盾解消のため、過去の支配が、自分が譲り渡された何かと
>対立すると言わなければならない。
腐敗した今の政府による支配から独立し新たな政府で自治する・・・・と
譲り渡された政府と独立した新たな政府が対立すると言わなければならない・・よね?
国民を支配して正当であるといえる理由は「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事。
後は具体的なファクターと現在の利害で十分だよな・・・。

>>>747
>イスラエルの国民にイスラム教の人は含まれないと思うが・・・。
人口550万の内、81%がユダヤ人(半数以上がイスラエル生まれ、他は70余ヶ国からの移住者)、
17.3%がアラブ人(キリスト教徒・イスラム教徒、前者にはマロン派、後者にはベドウィンなどが含まれる)
残りの1.7%がドルーズ族、チェルケス人、サマリア人、バハーイー教徒、アラウィー派、その他の少数派。

>で、私が言っているのは、今のじゃなくて前のそれ。(そのほうが解りやすい)
建国以前からイスラム教徒のアラブ人がいて建国後に国民となってもイスラム教徒がいる。



478 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 12:37:53 ID:???
>>477
前段:何も言っていないのと同じだな。
>国民を支配して正当であるといえる理由は「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事。
じゃァ、独立しないでその国の人々の最大多数の幸福に寄与しろよ。w

後段:イや違うって、モーゼが導たイスラエルの民の国だよw。

479 :右や左の名無し様:2005/10/31(月) 12:45:04 ID:???
>>478
おまえの言い方が悪い。
今のイスラエルと違うというなら古代イスラエル王国とか、相手に違いがわかるように書け。
レス番も間違えてるし、どうしようもねえな。

480 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 15:18:26 ID:???
シランガナ

481 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/10/31(月) 15:49:02 ID:???
>>478
>じゃァ、独立しないでその国の人々の最大多数の幸福に寄与しろよ。w
限界があるから独立する訳でしょ。

>後段:イや違うって、モーゼが導たイスラエルの民の国だよw。
どこが国家だ?

482 :◆r0FmiN9ADk :2005/10/31(月) 21:08:53 ID:???
>>481
じゃぁ、国民を支配して正当であるといえる理由は「最大多数の最大幸福」を達成しようとする事。
後は具体的なファクターと現在の利害で十分では「ない」だろうよ。w


483 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/10/31(月) 23:49:13 ID:???
おぢさん
 頼むから誤字脱字に少しは気を配ってくれんか?

 いや、排除できないのはわることだと・・・(>>471

 「割る」ことなのか「悪い」ことなのか。

 こーゆーのがお主のは少し多すぎる。ゼロにしろとは言わんが、レスしたあとに読み返して訂正してくれ。

484 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 01:21:55 ID:???
>>482
こいつまたズルして誤魔化してやんのw

>後段:イや違うって、モーゼが導たイスラエルの民の国だよw。
どこが国家だ?

おまいのレスは?


485 :LUCA:2005/11/01(火) 03:42:40 ID:???
>>475
>国民は基本法や法律に拘束される
おいおい、まだそんな基本的な誤謬から抜け出せていないのかい?
基本法が拘束するのは国家側であって、国民ではない。
基本法が授権規範であり制限規範であるなどということは聞いたことがあるはずだが。

それに国民は選挙の度毎に基本法制定に関与している。
国民が改正を支持し実際に改正が行われれば、まさに国民が関与したことになるし、
そうでない場合においても現行憲法を支持する意思が消極的に表されたことを意味するのであって、やはり国民が基本法制定に関与しているのである。
つまり、現行基本法をそのままの内容で更新しているのである。

>>483
前後の文脈を読めば大体理解できるでしょ?長い付き合いなんだから察してやれよ。

486 :右や左の名無し様:2005/11/01(火) 08:11:40 ID:???
>>485
れたんの辞書には「授権規範性」という文字は存在しません。
れたんにとっては王権神授説も五箇条のご誓文もみな拘束なのです。
拘束ったら拘束なんだい、とおっしゃってます。

487 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 08:28:49 ID:???
四重五重に間違っているから突っ込むのがめんどくさいよね(w
>>475
>国というものは、永続的であろうとするだろうし、現実に国民は基本法や法律に拘束される
>つまり、一定の権利が保障され、【個人は、否が応でも支配される。】
基本法に対する認識もデタラメだがコレが法律だけであってももデタラメ。
法律は個人を規制する為では無く個人を他者の横暴から守る為にある。
規制を受ける者は国に支配されているのでは無く他の国民から抑制されているに過ぎない。
つまり『無国籍への離脱は認められない』とは国に支配されるのでは無く
国に下僕として付きまとわれると言うこと。

488 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 09:37:56 ID:???
>>485
前段:ん?国家を拘束する必然は、国民を支配する権力を有しているから・・・だと思うが・・・。
 基本法とそれに基づく法が国民を支配している現実を述べている。

 支配されているでしょ?我が国では民主的に選ばれた議員を通じた法律を行使する政府に
 よって。単純に支配という表現が気に喰わないだけだろ。

中段:おいおい、基本法には、国民が多数決で変えてはならないとされる理念がが内包され
 ているぜ。関与できない部分があるだろう。

後段:サンキュ

>>487
>法律は個人を規制する為では無く個人を他者の横暴から守る為にある。
「為にある」(目的)がどうであれ、「現実に国民は」規制され制約を受けている。
それが民主主義であって、他の国民から抑制されているにしても、個人は、法の支配を
受けているという現実の話である。



489 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 09:42:21 ID:???
>>488
>それが民主主義であって、他の国民から抑制されているにしても、個人は、法の支配を
>受けているという現実の話である。

所が国に支配されていると書いた馬鹿がいるんだよね(w
>>475
>それから逃れられない。国籍離脱すれば逃れられるが、無国籍への離脱は認められ
>ないのだから、何処かの国に、必ず支配されるのである。

490 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 10:26:16 ID:???
>>489
個人が国の支配を受けている事実は変らんと思うが・・・。

491 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 10:44:51 ID:???
というか、

 個人は国の支配を受けている
 我が国主権に拠る支配を個人は受けている 
 日本国民は、我が国の憲法秩序を尊重し、擁護する義務を負い、法律に従う義務を課せられている。
 我が国の国民は、法律に反した場合に拘束されるなど、「国の法律」に拠る支配を受けている。
 我が国国民は、国家権力を行使する政府を民主的に選択する権利を行使でき、それは
 国家権力行使に拠る国民への制約を正当なものとしている。
 我が国の主権者は国民であり、国が国家権力を行使するのは主権者たる国民としての
 行使であり、その支配を国民は受けている。

どう言い換えようと、個人と国の関係性において、権利が保証され、支配を受けている事実に
変りはあるまいよ。w その国家権力の根源が国民にある国民主権の国もあれば、君主にある君主
主権の国もあるが、いずれにしても何処かの国の支配に入らなければならんのですよ。無国籍は
認められないという話の中でのことなんで・・・。

492 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 15:39:54 ID:???
>>491
>「国の法律」に拠る支配を受けている。

>>475
>何処かの国に、必ず支配されるのである。

「受ける」と「される」で全然意味が違う罠。

493 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 16:47:03 ID:???
>>492
いや、意味が違って、ここの議論・論旨ではかまわないんだよ。

ある国では「法に拠る支配を受ける、そしてその法は国民が定める、だから国家権力の行使たる
支配は、実は国民の支配であって云々云々」というロジックで、国が国家権力を行使し国民を支
配することについて正当性を与えるロジックを国民に提供している・・・ということだし、ある国では
そういうロジックを提供していない、その場合民主主義的思想の人々から見れば、国家権力に
拠る民衆の支配であるというわけだ。

例えば日本で、アサハラ教なり、日蓮宗を国教と定め、その宗教的絶対性によって(法に拠らず)
国家を統治することが日本国民の幸福に寄与するという信念を持つ人がいたとしても、
どんなにがんばって民意を得ようとも、その実現は憲法秩序内では出来ないだろ?
(少なくともクーデターか革命に拠らないと無理だよね)

国籍離脱の自由には、別にどういう国の国籍でも(亡命も含めて)認めるということができるわけで
そういう意味では、当該個人が何処かの国の支配に入るなら、国籍離脱は認めるというロジックに
なっているということを言っているのである。

したがって、ここの議論では、そういう我が国のこと、民主主義的な国家権力行使に関する
ロジックとは無関係に、すべての人は、何処かの国の支配を受けるといって差し支えないだろう?
次元が違うんだよね、そういう指摘は・・・。というかどういう場面で有効な話なのかということをわき
まえないで、そういうことを言うのは、まぁ、誰に言っているんだ?といいたいぐらい笑止だよ。

494 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 16:53:58 ID:???
>>491
>したがって、ここの議論では、そういう我が国のこと、民主主義的な国家権力行使に関する
>ロジックとは無関係に、すべての人は、何処かの国の支配を受けるといって差し支えないだろう?

なおさら>>475のこれはおかしい。
>それから逃れられない。国籍離脱すれば逃れられるが、無国籍への離脱は認められ
>ないのだから、何処かの国に、必ず支配されるのである。

495 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 17:43:55 ID:???
>>494
何処がおかしいの?貴方が指摘した部分
>国というものは、永続的であろうとするだろうし、現実に国民は基本法や法律に拘束される
>つまり、一定の権利が保障され、【個人は、否が応でも支配される。】
は我が国に限定した話でもなければ、民主主義国に限定した話でもないんだが・・・。

我が国では民主主義的思想によって、国を拘束するという基本法をして、国家権力行使を
正当と考えている・・・ということでしょ?
しかし、それだけじゃ足りないの。民主主義であっても、すべての個人の価値観に
対応していない。(解るよね)だから国籍離脱の自由が用意してある。(いやなら出て行け!
・・・だよ)それをして初めて、すべての国民を民主主義的な国において権利を一定範囲で
保証し、義務を課し、時に縛り付け、支配し、時に拘束するに必要な要件であると我が国は
考えている。他国では他国のロジックがある。

そういうロジックは必ず主張されるわけだが、
そのロジックは未来の国民にも提供され、民主的であろうがなかろうが変えない限り
有効なロジックとして譲り渡される。その譲り渡すものに価値があると考えるためには
譲り渡されたものにも価値があると考えなければ矛盾。

こういうことを言っているのであり、貴方はこういうことがわかっていないでしょ。w

496 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/01(火) 18:03:04 ID:???
>>495
>何処がおかしいの?貴方が指摘した部分
>>国というものは、永続的であろうとするだろうし、現実に国民は基本法や法律に拘束される
>>つまり、一定の権利が保障され、【個人は、否が応でも支配される。】
>は我が国に限定した話でもなければ、民主主義国に限定した話でもないんだが・・・。

【支配される】だと民主国家が含まれない。
【支配を受ける】だと【支配される】も含まれる。

497 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 18:15:21 ID:???
【独立国に必要なロジック】

独立を果たすということは、以前の国においては実現が出来ない何かがある・・・
ということだけではないし、今日的利害(経済など)だけで独立のロジックを構築
することはできない。

今までの国の支配を受けたい国民にも、新たに出生する国民にも、その国の枠組み
を譲り渡し、その国の基本法や法律を適用し、それがその国の国民の最大限の幸福に
寄与すると言わなければならない。

革命にしても、独立にしても、新たな国家の枠組みが構築されるためには、その譲り渡す
ものに対する価値の説明が必要だし、それは私たちが譲り渡されたものに価値があるという
前提でなければ、どうやっても矛盾する。今日的利害なら、今日的に変更を加えればよく
国の枠組みさえ一定できないはずだ。

明治維新が革命だったとしても「天皇と臣民の歴史的な関係性に復古することに
価値がある」と説明している。中国の易姓革命は「有徳の為政者」が治める事に
価値があり、有徳の内実は過去にそれを求める。西欧の革命ならリボリューションであり
本来の人間社会、あるべき人間社会というものに立ち戻るというロジックだろう。
コモンローにしても共有されている=共有されてきたそれをベースに考える。

じゃぁ、今日的利害や今日的政治的状況「だけ」では、国の枠組み、統治権者の正当性は
彼らが独自に譲り渡されてきたものによって語られるといって差し支えないし、
譲り渡されたものを共有する人々のことを民族と、国際的コミットはみなしていると考えれば
合点が行くと思うけどねぇ。w

498 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/01(火) 18:16:59 ID:???
>>436
言葉遊びうになっている。
国家主権に支配されると言い換えれば済むなら、そういうことで。

499 :LUCA:2005/11/02(水) 01:04:34 ID:???
>>488
>国民を支配する権力を有しているから
その権力はどこから来たの?
近代憲法は、国民がその権限を国家に付与したという前提でできている。
つまり、「ここまでの権限は国家に与えるが、人民が持つこれらの権利は侵害するな」という契約を国家と人民の間で結び、その契約内容を示したものが基本法でしょう。

>国民が多数決で変えてはならないとされる理念がが内包
民意で変えられないものは民意で変えられないのだから民意が及んでいるかどうかは問題にならないだろ。
民意が及んでも及ばなくても結局変えられないのだから。

500 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/02(水) 10:15:28 ID:???
>>497
>革命にしても、独立にしても、新たな国家の枠組みが構築されるためには、その譲り渡す
>ものに対する価値の説明が必要だし、それは私たちが譲り渡されたものに価値があるという
>前提でなければ、どうやっても矛盾する。今日的利害なら、今日的に変更を加えればよく
>国の枠組みさえ一定できないはずだ。

泥沼化した今日的に変更を加え様も無い赤字国債やテロや汚職や紛争等の
「譲り受けたく無いもの」からの離脱でも独立は正当化できるが・・・・
そう言えばアルゼンチンとかどうなっているんだろうね?

501 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/02(水) 13:47:27 ID:???
>>499
>その権力はどこから来たの?
その国によって違うだろう。
後段:だから何?
はっきり言うと君にはこの議論に参加する素養はないと思うよ。

>>500
繰り返すのはかったるい。主権が国民にあろうが君主に有ろうが、その主権に基づく
法の支配から、当該独立国は離脱が許容され、その独立国の内部において独立を
認めないというのは、本来矛盾するだろう。
内部において更なる独立を許容するなら、個人の独立も許容せざるを得ない罠。
常に、個人が、法の支配から離脱できるなんていうのは、国としての体裁を取れない
だろう。w
その矛盾を解消するロジックを提示する必要があるといっているのだが・・・。
(えんえんそう言っているのだが、いつ理解する?)

解りやすく言えば、
秩序維持の為に、武力で政権を奪取した支配者が、武力に拠る政権奪取を禁止するロジックが
必要なように、独立する国は、内部で更なる独立を禁じるロジックを提示する必要があるという
こと。
自分たちはやっておいて、他者にはだめというようなら、それは矛盾に違いないだろうよ。

独立に了解したのだから、更なる独立は禁止されても致し方ないというのは、新たに出生する
国民には通じないだろうw。了解の有無に関わらず、法の支配を受けるのだから、その価値を
常に提示する必要がある・・・というぐらいいいかげん理解しろよ。
その価値が人間というものに基づく真理や完成形に基づくなら、国という枠組みは最終的には
不要という議論になる。地域民族など一定集団毎に主権国家を有する必要があるかどうか・・・だよ。



502 :リック:2005/11/02(水) 18:03:06 ID:??? ?##
>内部において更なる独立を許容するなら、個人の独立も許容せざるを得ない罠。
>常に、個人が、法の支配から離脱できるなんていうのは、国としての体裁を取れない
>だろう。w
国民、国土、統治権を維持できれば別に問題ない。
しかし規模が小さすぎればそれだけ財政面できつくなるし
様々な管理能力のある人材や施設を維持できるコストを考えると
割りが合わない。
秩序を維持しきる為には国家はそれなりの規模を必要とする。
つまり国家が分裂しない為のロジックとは今のままの方が
「最大多数の最大幸福」の実現がしやすいという希望的観測で維持されている。

>独立に了解したのだから、更なる独立は禁止されても致し方ないというのは、新たに出生する
>国民には通じないだろうw了解の有無に関わらず、法の支配を受けるのだから、その価値を
>常に提示する必要がある・・・というぐらいいいかげん理解しろよ。
当然の事。
問題は独立か現状のままで努力かどちらが得かと言う事に価値が生ずるということ。

>その価値が人間というものに基づく真理や完成形に基づくなら、国という枠組みは最終的には
>不要という議論になる。
近代国家と言うものが国民の「最大多数の最大幸福」の実現の為に
国民がその権限を国家に付与したという前提でできている。
こういう最低限の事も知らないからばかな事を永遠とホザキ続けるんだよ(w



503 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/02(水) 18:19:09 ID:???
>>502
前段:堂々巡りだろう、それじゃ。
>つまり国家が分裂しない為のロジックとは今のままの方が
>「最大多数の最大幸福」の実現がしやすいという希望的観測で維持されている。

>できるが・・・・
供に、あなたが言っているんだろ?

「最大多数の最大幸福」の実現がしやすいという希望的観測で維持されているなら
独立すれば、最大多数が分割されるんだから、「譲り受けたく無いもの」からの離脱
は正当化できないジャン。(何回堂々巡りを繰り返すのかなぁ。)

>問題は独立か現状のままで努力かどちらが得かと言う事に価値が生ずるということ。
だ〜か〜ら、その、「得」は未来の国民にとっても得であるという意味でしょ?
何で、未来の国民の得を現在の国民が判断できるのよ・・・。
判断できるとしたら、、未来の国民も一定範囲の「得」であると感じる価値観を共有でき
るはずであるという、彼らとの同一性が必要ジャン。
それを過去から説明する以外に、どうやって説明できるんだよ。答えてみ?

最終段:基本の根源を知らないのはあなただと思うよ。内部の最大多数の最大幸福
のロジックを、外部にまで広げたら、地球はひとつ、人類は皆兄弟、国境のない地球
市民、そのロジックの輸出は絶対に必要正義、イスラムの国でも男女平等、民主主義
を取り入れなさい、イヤなら武力攻撃・・・そういうことに組することになるんだよ。

ほんとに堂々巡りだね。
何を話しているのか、まだわかっていないの?w

504 :リック:2005/11/02(水) 19:09:25 ID:???
は?
最大多数は国民の中の話しだが…
しかし将来に対して希望的観測が出来ないから革命や独立にむけて
人が動きだすわけのは当然でしょ。
国庫破綻とか差別とか要因は幾らでもある。
アルゼンチンみたいな状況なら国が分裂してもおかしくない
というかほぼ分裂している。

505 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/02(水) 23:22:02 ID:???
おぢさん
>>471
>私は、・・・いただけれが幸甚です。

 この際だからイコールだろうとなかろうとどうでもいいよ。諦める。
いずれにしても根拠なんだろ? だったら、
 「バングラデシュの枠組み、それを政治的な歴史的 経緯と言うのなら
それが具体的に示してみ。 」
 その根拠なるものがいかなるものかを聞いている。ここがいちばん聞
きたいね。

 何 度 も 聞 い て る ん だ か ら い い 加 減 観 
念 し る ! そ れ と も 確 信 犯 的 に 論 点 ず 
ら し か ?

>人事じゃなく貴方が・・・考えて見たら解るよ。w

 だからそれは独立する側の一方的な主張に過ぎないんよ。お主は指摘
されたときに一方の見解を示すに過ぎず、両者を比較対照できていな
い。
 一方に頼み他方を見ない。今回に限らずね。それができたら少しは有
効な議論になる。

>この範囲は・・・独立後の秩序のロジックなど示せないだろう?

 だからそのロジックの根拠が全て歴史に拠るとするお主の考えが問題
なんだろ?
 独立とは必ずしも歴史的根拠でなされるものではなく、当時の政治的
根拠でもなされるんよ。

506 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/02(水) 23:23:21 ID:???
>特定集団が、・・・その指導者は、いうのかね。w

 だから、「独立される側にとっては「独立」が必要という選択肢はあ
りえない。」
 解り過ぎるループだっちゃw

 論 点 が 全 く 見 切 れ て い な い ん じ ゃ な 
い の け ? い い 加 減 目 覚 め な さ い !

>国際的コミットが・・・成立しないんで・・・

 はっきりしる! これでは答えになっていない。もう一度聞くね。
 「じゃ、何に基づいてるんだひ? れれれの権威論か??」それとも
何も基づいてないと言いたいのけ?

 結 局 マ ッ チ ポ ン プ か よ ・ ・ ・ 。

>一定の価値観から抽出された・・・価値観じゃない。

 価値観から抽出されたら価値観だろが。とほほほw 以下↓

> たとえな「大政奉還という歴史」は、一体どういう価値観なんだ
よ。w

 天皇側から見るから「奉還」になる。実際には徳川から天皇へ権限が
「移譲」されたに過ぎないんよ。
 つまりは「大政奉還」自体が「天皇」の価値観によるものなんよ。

507 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/02(水) 23:31:46 ID:???
>いや、・・・理由を示せないなら、独立できない。

 だから、その理由は必ずしも歴史に拠らないだろ? そっちが論点。

>ヒント:・・・少し考えてみたら?

 貴方が陥っている思考の回廊の原因はそこにあるんじゃない?
 独立とは新たな国籍を作ることであって無国籍になることではない。
ピントがずれてるw

>>472
>前段:・・・支配されている。

 残念ながら、そのロジックは歴史ではなく、法治主義という理念であ
る。

>様々なファクターは無限にあるわけで、・・・代物にならんだろ?

 だから、ファクターは無限にあるんだから十把一からげに騙れるもの
ではない。ファクターごとに違うと言っている。俺はその具体例を幾つ
も挙げているが(バングラデシュの枠組みなど)、お主がそれに対して
まともに答えてないだけ。
 「何をして」がお主は現実に則していない思想によるんだろうが、俺
は現実的な現象を前にしないと一概に言えないと言っている。

> そんなことを言う人は、単なる馬鹿だと思うよ。

 そんな高踏的な姿勢があかんのやろな。現実はもっと複雑で泥臭い。

508 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/02(水) 23:35:43 ID:???
>別に他国に対しての発信の話はしていない。w

 こっちもしてないんだけどw。ここまでくれば確信犯?
 その後のトルコの例はどうなった? 国家とは内を絶対統制するもの
なんよ。外との関係はあくまでも相対的な産物に過ぎない。
 俺はトルコの例を出して、屁理屈であっても内に馬鹿正直な国家はな
い。あっても外に強く出れるわけない。つまりはなめられると言って
る。
 昼返し的句が、お主は沖縄やアイヌが独立したいと主張しだしたらそ
の独立を承認するのかね? 馬鹿正直も大概にしる!

>独立した個人が、・・・私には思えないんだけどねぇ。

 独立とは国家レベルのハナシであり、個人レベルの話ではない。両者
は同一概念ではなく、時に対立概念にもなる。それを混同して同一視し
てるんだからおハナシにならない。
 国家を基準に置けば個人は排除される。個人を基準にすれば国歌は排
除される。お主は「我が国の問題」のもと国家と同一化した国民しか救
えない。それを証拠に「国籍を離脱したくない自由」のみしか主張しな
い。
 独立する側にはする側の、される側にはされる側の都合があって、そ
れぞれ大義名分がある。

509 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/02(水) 23:36:36 ID:???
 おれはそのどっちにも与してない。どっちが正しいかは「解らない」
からね。政治的には結果を求められるからその結果に足る大義名分があ
ればいい。
 その具体例として、東チモールはどうなったかね? 東チモールにも
独立に反対し「国籍を離脱したくない自由」を主張できる住民がいたは
ずである。

>後のことはシャドウボクシングだから、放置。どうか単なる思い込み
で私にレスをしないでくれ。w

 悪いが、レスの切れが鈍すぎ。こっちの求めてることが読解できない
のか、確信犯ではぐらかしてるのか。シャドウと言うのもどこが思い込
みなのか逝って暮れ内小戸にはね。
 シャドウと言ってる本人が確信犯的にシャドウしてる悪寒。

 全 く お ハ ナ シ に な ら な い ん だ け ど 。 
竹 下 か 小 泉 か 。 ま と も に 相 手 に す る 
だ け ム ダ な の か 。

510 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/03(木) 00:11:20 ID:???
>>508

昼返し的句が、→翻して聞くが

>>509

逝って暮れ内小戸にはね。→言ってくれないことにはね


 慎んで訂正させていただくっちや

511 :右や左の名無し様:2005/11/03(木) 00:16:37 ID:???
ついでにれたんの誤変換も直してやれよ。
読むに耐えないぜ?

512 :LUCA:2005/11/03(木) 02:46:46 ID:???
>>501
>君にはこの議論に参加する素養はない
そんなにいうほどハイレベルな議論をしているとはとても思えんが。
私も別にここの議論に参加するつもりはさらさらない。
人大杉が解けたんでちょっと見にきたら変なことを書いている人がいたから突っ込んでみたくなっただけのこと。

513 :LUCA:2005/11/03(木) 03:19:09 ID:???
>>503
>地球はひとつ、人類は皆兄弟、
全人類がそういう道を選択するなら、そうなるだろうよ。
ある一定の一部の地域の構成員が選択するのならば、その地域が全体から独立することもあるだろうし、逆に他国と併合することもありうる。
現在の枠組みは何も絶対的なものではない。

514 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 09:24:12 ID:???
>>504
どうどうめぐりだわさよ。w

>>505
一段目:宗教が歴史的に信仰されていないというなら、その根拠を出せばいいでしょう。w

 バングラデッシュ内部の法律は知らないけれども、バングラデッシュ内部では、新たな
 独立が許容されている?されていないよね。時々の利害だけで独立したのなら、その
 集団がさらに二つに分割されることを「少なくとも論理上は」バングラデッシュは認めざ
 るをえない。そうなっているの?なっていいないとすれば、そのバングラデッシュという
 範囲の確定に「その時々の利害以外の価値がある」と考えなければ矛盾するよね。

 で、きちんと説明していただきたいんだけど、バングラデッシュの独立以前において、当該
 独立された側は、二つに分割されることを容認していたのかい?違うだろ?
 バングラデッシュが、二つになることを禁じるロジックと、バングラデッシュが独立したロジ
 ックを、バングラデッシュはどう整理をつけているんだ?

 自分が禁止していることを、元々自分がやっているわけだよね。そこには、バングラデッ
 シュという地域や、地域にすむ人々の、元の範囲の人々と異なる何かがあり、それが
 永続的であるという説明がされているはずだろ?違うのか?

>全て歴史に拠るとするお主の考えが問題なんだろ?
誰が何処でそんなことを言っているんだ?

>>506
堂々巡りだね。

結局ナゴミ氏さえも、こんな単純でわかりやすく、国際社会でコミットされていることを
理解できないでいるらしい。w というか理解したくないだけのように思えるねぇ。



515 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 09:28:49 ID:???
>>513
誰か、現在の枠組みが絶対的であるというような話をしているのかね。w

516 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 09:47:17 ID:???
ナゴミ氏の可笑しなことは、整理がつかないことを放置しているところだよな。
整理がつかないのに放置できるのは、他人事だから・・・だろ。

>お主は沖縄やアイヌが独立したいと主張しだしたらその独立を承認するの
>かね? 馬鹿正直も大概にしる!

>独立する側にはする側の、される側にはされる側の都合があって、そ
>れぞれ大義名分がある。おれはそのどっちにも与してない。どっちが
>正しいかは「解らない」 。

>独立とは国家レベルのハナシであり、個人レベルの話ではない。両者
>は同一概念ではなく、時に対立概念にもなる。国家を基準に置けば個人は
>排除される。個人を基準にすれば国家は排除される。

私には、こう聞こえるんだけど・・・。
「沖縄県民の個人としての幸福など、独立する側にはする側の都合があって
国家を基準に置けば排除される。沖縄やアイヌが独立することについて
日本国と、沖縄やアイヌ、それぞれ大義名分がある。おれはそのどっちにも与しない。」
まぁ他人事の話だよな。w

517 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 10:44:33 ID:???
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持されると主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に国家を個人の自由を維持する為に国民がお互いに契約して国民に奉仕する様に作り
治安を維持する必要が生じる。
つまり国家は契約者である「国民の最大多数の最大幸福」の達成をフォローするという形で
法による国民の支配を行うという事の正当性が維持される。

国家の「国民の最大多数の最大幸福」に対するフォローが不可能になった時や
国民の希望的観測の維持が出来なくなったときに契約は破たんする。
その時、革命や分裂という形で新しい国家が出来ると言う事は仕方の無い事だ。
しかし国家の規模が小さすぎればそれだけ財政面できつくなるし
様々な管理能力のある人材や施設を維持できるコストを考えると割りが合わない。
秩序を維持しきる為には国家はそれなりの規模を必要とする。
つまり国家が分裂しない為のロジックは今のままの方が「国民の最大多数の最大幸福」の
実現がしやすいという希望的観測で維持される。
独立か現状のままで努力かどちらが得かと言う事の判断は常に国民に委ねられが
無茶だと官僚や政治家が判断すればその判断を排除しようとする動きも起きる。
この時どちらの実力が上なのかという結果が歴史的経緯として国の枠組みを定める事になる。

518 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 11:01:57 ID:???
>>517
君ぃ〜、未来の国民は契約などしていないから、そのことについて自由になってしまうがな。w

堂々巡りだね。w

519 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 17:12:27 ID:???
>>518
>君ぃ〜、未来の国民は契約などしていないから、そのことについて自由になってしまうがな。w
だから何?
未来の人たちは現代の人になったときに義務教育と納税、勤労を通して契約をしていく訳だが
それがどうかしたか?

520 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 17:43:45 ID:???
>>519
だから堂々巡りだって。契約というのは拒否できて始めて契約と呼べるんだよ。
拒否できないなら、自由な契約じゃなく、強制的支配だろうよ。w

521 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/03(木) 18:00:13 ID:???
>>520
>だから堂々巡りだって。契約というのは拒否できて始めて契約と呼べるんだよ。
>>517は契約は希望的観測によってようやく支えられているもので拒否出来ると言う話だが・・・・・


522 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 18:25:59 ID:???
>>521
いや、だから、その国は、革命や独立を容認しないだろ?
革命や独立を容認しないロジックを提示しないで、容認していない革命や独立があるから
国という枠組みを強制する正当性は、当該独立国にはないだろうよ。

堂々巡りだね。w はやく回廊から抜け出せや。

523 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/03(木) 19:51:10 ID:???
リックタンやナゴミタンが、独立側の指導者だとして、次のように言っているんだよね、単純化すると・・・。

指導者:現代的利害が、国と対立するし、実力もこの地域にあるから独立しま〜す。

反対の国民:おいおい、反対だよ、わしは。

指導者:大多数の最大限の幸福のためには、少数意見は切り捨てられることがありますよー。

反対の国民:名に言ってんだよ、今の国民の大多数は反対なんだから、オマイラが少数だろう。
 そもそもその実力は、この地域にあるし現を原紙にしているんだから、独立すれば、今の国民は
 困るんだよ!オマイラが辛抱汁!

指導者:イや国際的にも認められたから独立で〜す。

そして20年・・・

反対していた国民:やっぱもとの国が良いと、その資源の場所の地域の人たちは言っているから
 下の国に僕らの地域は戻ります。
新たな国民:エーと別の地域だけど、独立したいと思います。

指導者:認めません

反対していた国民・新たな国民:藻舞らと同じことをするのに、何で許さないんだよ。ヴぉけ!

指導者:革命や独立ができるんだから、認めなくても良いでしょ?

反対していた国民・新たな国民:はぁぁぁぁぁ????オマイラ勝手杉!

524 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/03(木) 20:23:29 ID:???
おぢさん
>>514
> 一段目:・・・いいでしょう。w

 論点がずれているっちゃ。質問に正確に答えないからさや。宗教が歴
史的に信仰されてるかではなく、国家の枠組みが歴史的に(その歴史的
根拠として宗教が)主張されるかが論点だっちゃ。

>バングラデッシュ内部の・・・矛盾するよね。

 何を今更という感じだっちゃ。バングラデシュはパキスタンからどう
いう経緯で独立したんよ? パキスタンとの政治的経済的な利害で独立
したんよ?? 「時々の利害」そのものだっちゃ。つまりはバングラデ
シュは「少なくとも論理上は」「時々の利害」による内部からの独立を
認めざるをえない。因果応報というヤツだっちゃ。

 お主の主張のピントのずれ具合が解るレスだっちゃ。もう一度聞く
わ。
 「バングラデシュの枠組み、それを政治的な歴史的 経緯と言うのなら
それが具体的に示してみ。 」
 示すのはお主であって俺ではない。

>で、きちんと説明していただきたいんだけど、・・・違うだろ?

 「当該独立された側」とはこの場合、パキスタンということになる
な。パキスタンが「二つに分割されること」を容認するわけがないだ
ろ。独立される側の都合から言えば歴史であろうが、利害であろうが独
立を容認するわけがない。
 では逆に聞くが、パキスタンは最終的にどうして「二つに分割されること」つまりバングラデシュの独立を容認せざるをえなかったのけ? 
「違うだろ?」と言うのは現実的な結果に対して説明できてこそだろ。

525 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/03(木) 20:24:18 ID:???
>バングラデッシュが・・・どう整理をつけているんだ?

 「二つになることを禁じるロジック」と「独立したロジック」は独立
される側と独立する側の立場の違いであり、整理もクソもない。
 その立場にはその立場のロジックがある。バングラデシュは独立する
側としては独立に足るロジックを主張し、内部で独立問題が生じれば「二つになることを禁じる(禁じるというより否定する)ロジック」を
主張する。

>自分が禁止していることを、元々自分がやっているわけだよね。

 別に禁止してないんだけどw
 独立というものはそういうものだよw 因果応報。国家の枠組みとい
うのはそれだけ脆弱だということ。歴史に拠ろうと利害に拠ろうとね。
枠組みは歴史ではなくその時々のパワーバランスで確定する。そこに整
合性などない。

>そこには、・・・違うのか?

  君ぃ〜、未来の国民は契約などしていないから、そのことについて自由
になってしまうがな。w(>>517
 永続的であるという説明の根拠もお主のこの一言でご破算だ罠w
 整理をつけるのは何よりお主のオツムの中なんじゃないのけ?

> 誰が何処でそんなことを言っているんだ?

 お主のこのスレでの主張の根幹だろ?
 「 歴史のどこか、あるいは「想定される本来の古き良き何か」への回
帰として、国の枠組みは設定される。その枠組みを、その国が否定でき
るわけがない。どうなるかはわからないが、我が国としては「偏狭」
に、佐渡島独立を否定するんです。解りますか?」(>>175
 逆に聞きたいが、お主が何処で歴史以外の何に拠ってロジックを示し
たのだ?

526 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/03(木) 20:25:53 ID:???
>堂々巡りだね。 ・・・のように思えるねぇ。

 「もう一度聞くね。「じゃ、何に基づいてるんだひ? れれれの権威
論か??」それとも何も基づいてないと言いたいのけ?」
 こっちの質問に答えないのはどういった理由だね? こっちは理解し
たいから聞いてるのだよ。お主はいかにも理解している言い振りだしね。

 何 で 答 え て く れ な い の ?   そ れ と も 
答 え  ら れ な い 理 由 で も あ る の ?

 あと、歴史は価値観であるという段には一切触れてないが・・・。

>>516
>ナゴミ氏の可笑しなことは、・・・他人事だから・・・だろ。

 お主の言う他人事でなくなるためには、どちらか一方に与せ!と言い
たいのけ? 対立の一方に加担して一方的な主張をしる!とでもいいた
いのけ? それこそ思想ではなく政治になってしまうw
 「解らない」ものを「解らない」と言ったまでで、放置しているわけ
ではない。「他人事」ではない。

>私には、こう聞こえるんだけど・・・。 ・・・まぁ他人事の話だよな。w

 私は日本人であって沖縄人やアイヌ人ではない。日本人としての主張
はできるが、相手は日本人であることを否定してる(だからの独立)の
で、問題解決に何ら寄与しない。それを言ってるまで。
 お主のは沖縄人であろうとアイヌ人であろうと日本人であると同一化
してるからの一方的主張であり、相手の立場に立っていない。
 お主は「他人ごと」ではないが、それこそ独立した個人としてみれて
いない。

 お主はあちこちで堂々回りしてるようだが、少しはその原因について考えてみたら?

527 :リック:2005/11/03(木) 21:06:54 ID:???
>>522
堂々巡りではなく的外れ。
最後は力関係だと>>517に書いてある

528 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/03(木) 21:25:53 ID:???
>>523
 誤字脱字を訂正して書き直してちょ。

529 :リック:2005/11/03(木) 22:30:50 ID:???
>>528
俺が書きなおしてみる。

歴史的経緯は人々の勝手で出来ている。

>>523それがどうした?

530 :LUCA:2005/11/04(金) 02:18:59 ID:???
まあ、確かにチェコとスロバキアはそれぞれ一旦独立したあと、またEUに加盟するという形で国家連合を目指す方向を模索しているよな。

>>515
はあ?現在ある政体も構成員の人権保障に最も寄与できるという目的において結成された所詮一時的・過渡的な形態に過ぎないのであって、それがまた変化することは別に特別なことではないといっているだけの話だが。

531 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 08:22:23 ID:???
基本的にれの発言は>>517に書かれている範疇に治まってしまっていて
堂々回りどころかあげあしとりにもなっていない罠。

532 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 10:01:49 ID:???
>>524
>宗教が歴史的に信仰されてるかではなく、国家の枠組みが歴史的に(その歴史的
>根拠として宗教が)主張されるかが論点だっちゃ。
 パキスタンとインドの分別が宗教によっていることは理解しているんだろうね。
 イスラム教徒、ヒンズー教。で、パキスタンの飛び地だったベンガル人の地は、
 その共通項はあるものの、民族的にも言語的にも共通していない。
 1,600kmはなれた土地が、そもそもパキスタンという国として成立したのは
 宗教だろうし、そもそもその飛び地が独立する必然は、宗教と、民族と言語と文化。
 バングラデッシュという国の枠組みが、 隣国と分別されているのは、正に宗教。
 そして決定的対立は、その宗教と その地域の風土文化に基づく「共有する価値観」
 の相違が原因だろうよ。
というかこのくらいのことを理解できないとは・・・。

>>525
>整理をつけるのは何よりお主のオツムの中なんじゃないのけ?
俺は整理がついているんだよ。馬鹿だなぁ。君が整理がついていないだけ。
>>526
一段目:共有する価値観に普遍的価値があるからに決まっているだろう。ばかか?
 価値観については、日本語能力が君にないだけの話だよ。大政奉還という歴史は価値観じゃない。
 君が説明しきれていないのを放置して、生暖かく笑っているだけ。あぁ日本語が通じないのね、と。

>お主の言う他人事でなくなるためには、どちらか一方に与せ!と言い
>たいのけ?
はぁ?きちんとした基準・整合性のある拠りどころを持とうといっているのが・・・。
あなたは日本人だろうから、日本という枠ぐみの維持に関してどう思うのよ。
否が応でも、現在ただいま自衛官も海上保安庁も、その枠組み維持のために命をかけて
いるんだぜ。その国の枠組み維持のロジックと、他国の独立などのロジックは整合して
いなければダメでしょ?


533 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 10:32:08 ID:???
単純に一言で言うよ。

日本という枠組みは、現在的利害・力関係で分割され、あるいは他国に吸収されて良いと
言っているのかね。

私はそう思わない。

 最後は力関係だという馬鹿がいる。そう思い定めるなら、力関係で劣った場合国防は放棄
されるのか・・・。力関係で負けたら、国は吸収合併されてかまわないというのか・・・。
他国に対して、力関係であんたは負けたんだから独立は許容してやれよというなら、
竹島はどうぞ韓国に差し出し、北方領土も、沖縄も変換を求めるべきでなかったと、はっきり
言えばよいだろう。
 最後は利害問題なんだから、命をかけてまで国防などする必要がないと、自衛官や海上
保安庁職員に言えば良いし、利害で決めることなんだから、命を捨てたあなた方は馬鹿だと、
靖国の英霊に言えばよいだろう。
 私は、申し訳ないが、そういう発想にならない。現代の利害だけで日本という枠組みが破壊
されてかまわないとは、全く思わない。我が国が1000年以上のときをかけて作り上げてきた
我が国独自の文化や伝統は、次の国民に譲り渡す価値があるものだと思うし、それは
次の国民と我々現在の国民の同一性を確信するからだろう。その確信は、過去の国民と
我々の同一性の歴史から得られるものであるし、事実同一性はある。
 譲り渡されたものに価値がないというなら、その時々の利害で何事も決定してかまわない
だろうなぁ。未来の国民の利害などどうでもいいんだろうから・・・。


534 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 11:28:06 ID:???
無論、現代的利害が全く無関係だというつもりはない。

極めて不幸な状況が継続しているのに、譲り渡されてきたものだから守れというつもりはない。
しかし、単純に現在の国民の利害だけで、譲り渡されてきたものを放棄してよいかといえば
違うだろう。

結局、先人と自分の同一性から想像できる未来の国民の利害を考慮する必要があるという
ことである。そして、それを検討できる程度の同一性が、国という枠組みの最低限の条件だろう。

私たち現在の国民にしか参政権はない。したがって多数決は、現在の国民のみが行なう。
実は、民度とは、自分たちの利害だけでなく、未来の国民を見据えた判断が下されるかどうかが
基準となる。そうやって譲り渡されたものに、我々が価値を見出すのは、そうやって未来を見据え
た先人の振舞いが、トータルとして成功しているからにほかならない。

我々が譲り渡されたものに、少なくとも慎重に真剣に検討する価値があるがゆえに、我々が同様に
未来の国民を見据えた選択に価値があり、だから未来の国民を一定範囲で拘束することに
正当性を見出せるのである。つまり、一定の同一性を先人と未来の国民に見出せ、かつ
未来の国民の幸福に寄与しようとする心情と振舞いがあるであろう人間性に期待するから
未来の国民を拘束する普遍性を、現在の国民が検討できるのである。

だから、国の独立は、その同一性の検討が行なわれなければならず、時々の利害だけで判断は
出来ないという基本をもつべきだろうし、それは国際社会のコミットしている民族という言葉とも
一致するだろうよ。

535 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 16:09:25 ID:???
>>533
>日本という枠組みは、現在的利害・力関係で分割され、あるいは他国に吸収されて良いと
>言っているのかね。

誰もそんな言っていない。
以下は只の電波だな(w
「日本という枠組み」ではなく「日本という国家の枠組み」ならまだ解る。
ここは政治思想板であって民俗学板では無い。





    れ の 論 点 は 全 く の 見 当 違 い





536 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 16:31:17 ID:???
論旨に反論できず、言葉遊びを始めた馬鹿がいる。

537 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 16:46:41 ID:???
>>534
>私たち現在の国民にしか参政権はない。したがって多数決は、現在の国民のみが行なう。
>実は、民度とは、自分たちの利害だけでなく、未来の国民を見据えた判断が下されるかどうかが
>基準となる。そうやって譲り渡されたものに、我々が価値を見出すのは、そうやって未来を見据え
>た先人の振舞いが、トータルとして成功しているからにほかならない。

さて、トータルとして成功していた先人の振舞いを現代の政治家が
再起不能になるまで破壊してしまったらどうなるだろうか?
国家分裂の可能性はここから始まる。(>>517へ)

538 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 17:32:14 ID:???
>>537
再起不能ならどうにもならない。
分裂してでも再起ができるのなら、分裂しなくても再起ができるでしょ?

日本語になっていない。激藁

539 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 18:14:39 ID:???
>>538
恐慌により国の経済が傾き景気回復の見通しがつかなくなったとする。
国は国債の支払いが不可能になり政府の対外債務が正式にデフォルト状態となり
その国の通貨は国際金融市場から締め出され通貨は紙切れになる。
巨大企業●●が海外との業務を行う為に新たに通貨を発行しようとする。
現地の市町村が道路や発電所等のインフラ整備の為に地方債を発行するが
地方財政法に基づき国の買い上げを拒否。
国としては財政が破たんしているから地方債をできないから大喜び。
巨大企業●●の系列銀行が地方債を購入し証券化すると
元本がきちんと償還され、利払いもきちんとなされるという観点から
債券の安全性を評価しムーディーズやS&Pといった格付け会社がランクをAAAにする。
債還は5年後だが利率が高すぎてもとの市町村は買い取る事が出来ない。
つまり巨大企業●●はその地町村の財政を握った事になる。
地方議会により巨大企業●●の系列銀行が地方通貨を発行。
そこで市町村は警備や環境や資源、教育や国際貢献へのファンド組み込んだ税制を実施。
市町村が認定したNGOやNPOへのファンドを設定して搬出企業は
その額に応じて法人税を控除され控除還付金は地方通貨で支払われる。
こうしてNGOやNPOが行政機関として機能する。
そして国税を巨大企業●●のバックアップで市町村が肩代わりする。
土地の取得や建設費を地方通貨で購入しなければならないと条例を定めて人口の増加を制限。
元々地域に住んでいた人には最初の地方通貨のルートで円から換金する様に銀行が保証。
もちろん巨大企業●●の系列会社の給料は地方通貨で支払われる。
巨大企業●●の力で地方通貨のルートは上昇する。
これが二つ以上の企業で行われれば国家は分裂する。
つまりそれだけの大企業が複数あれば国家が破たんした後に
複数の国家が新たに生まれるポテンシャルを秘めている事になる。


540 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/04(金) 18:40:31 ID:???
>>539ポイントは国家が分裂しても日本と言う枠組みは消えないと言う事だな

541 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 18:43:16 ID:???
そんなことは、韓国を見れば解ることだよ。クダラネー妄想を撒き散らさなくても。

542 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/04(金) 18:53:36 ID:???
リックタンという人は、よっぽど頭が悪いというか、スレタイをわかっていないというか・・・。

私は毎度、国の独立や分断などについて「有り得るかどうか」なら、何でもありうるだろうといって
いる。様々な要因で国が分断されることもあるだろうし、事実沖縄も北方領土も、他国の主権に
属し、あるいは属していた。韓国は二つに分断されているし、そんなことは当然の話である。

有り得る、有り得ると馬鹿みたいに書いているけど、有り得るんだよ。誰もありえないなどと云って
いない。こういう馬鹿に何度説明しても理解できないだろうが、ありうることを何でも受け入れるの
か、政治思想的にそれでよいのか?国という枠組みに対するスタンスをどう取れば整合性がある
のか・・・そういう話をしていることに、いいかげん気付けや、糞馬鹿やろう。
邪魔すんなよ、いいかげん。スレタイぐらい意識して書けや。ヴぉけ。





と罵ってみましょう。反省するはファびょるか・・・見ものです。



543 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/04(金) 22:35:30 ID:???
おぢさん
 >>527は? 言いたい放題で後は無視かよ・・・。

544 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/05(土) 06:57:04 ID:???
>>542
>様々な要因で国が分断されることもあるだろうし、事実沖縄も北方領土も、他国の主権に
>属し、あるいは属していた。韓国は二つに分断されているし、そんなことは当然の話である。

そんな事はもちろん当然でそれ以降の話をしている。
政治思想的にそれでよいのか?と言う話は>>517でまとめた。
国という枠組みに対するスタンスをどう取れば整合性があるのかと言う話は>>539でまとめた。
でもって「我々が譲り渡されたもの」である日本と言う伝統的な枠組みは国家が分断しても分断されない。(>>540

「日本という枠組み」と「日本という国家の枠組み」の違いや「価値観」と「価値」の違いを
言葉遊びと言っている様じゃあ解らないだろうけどね。
「伝統」と「慣習」の区別もついていないだろうねえ(w

545 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 08:59:36 ID:???
>>543
君もわかっていないんだね。w 最後は何かの話ではなく、どのような整合性をして
我が国の独立維持と他国の独立と、あるいは合併を政治思想的に判断するか・・・
という話なんだが。

>>544
,>>517じゃ、まとまっていないと批判しているんだが・・・。w
>>599は、単なる貴方の妄想で、突っ込みようがないほど馬鹿馬鹿しい。

国家が分断されても国という枠組みが分断されないことは解ったが、それでよいのか・・・と
いう話である。それでよいというなら、国という枠組みの価値は一体なんなんだ?
そこまで整理されてはじめて、政治思想的にそれでよいのか?と言う話だろうが、ボケ。

伝統と慣習の区別がついていないのはナゴミ氏で、彼の定義で伝統という言葉を
ここで使うことは、既に宣言しているが、何か・・・?




546 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/05(土) 10:28:04 ID:???
>>545
>>>517じゃ、まとまっていないと批判しているんだが・・・。w
一度も批判出来てないでしょ(w

>>518
>君ぃ〜、未来の国民は契約などしていないから、そのことについて自由になってしまうがな。w
未来の人たちは現代の人になったときに義務教育と納税、勤労を通して契約をしていく訳だが
それがどうかしたか?

>>520
>だから堂々巡りだって。契約というのは拒否できて始めて契約と呼べるんだよ。
>拒否できないなら、自由な契約じゃなく、強制的支配だろうよ。w
>>517は契約は希望的観測によってようやく支えられているもので拒否出来ると言う話だが・・・・・

>>522
>いや、だから、その国は、革命や独立を容認しないだろ?
それは政治家や官僚との意見の相違であって政治思想的な容認では無いが・・・

547 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/05(土) 10:45:18 ID:???
>>545
>国家が分断されても国という枠組みが分断されないことは解ったが、それでよいのか・・・と
>いう話である。
悪い事が起きたから国家が分断されるのであってそれ以上でも以下でも無い。
というか「国」とは「国家、国土」を表す概念であり
「日本という地域」をさす言葉として適切ではない。

>それでよいというなら、国という枠組みの価値は一体なんなんだ?
これを「国」を「日本という地域」と入れ替えるなら
気候や風土に基づいた感受性から、その地域に生まれて良かったと思える事に価値感が生じる。
(それに関する事は>>109に書いた)

伝統とは近代を経由して見い出された概念。
近代化する以前は伝統も慣習も生活を取り巻く当たり前の環境であるが
「論理、理性、理論」といったものから導き出される「合理的結論」に基づいた
近代的な社会工学的システム導入し資本主義経済と民主主義政治を導入して
前近代的な慣習が排除されてもその地域に残りうる「譲り渡されたもの」が伝統。

548 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 15:09:23 ID:???
>>546
一段目:貴方がそう思うなら、思考停止ですね。
二段目:正当な理由もなく契約しない自由がないものを、契約とは云いません。
三段目:具体的に拒否の方法を教えてください。殺人をしても逃れられる方法を。w
最終段:だから、政治思想的に容認できないなら、政治思想的な整理がついていないということだよ。

>>547
一段目:「それ以上でも以下でも無い。」=「政治思想的に未整理」
二段目:「気候や風土に基づいた感受性から、その地域に生まれて良かったと思える事に価値感が生じる。」
 なら、そう思えない人々は独立してよいのかね。w堂々巡りだが・・・。
最終段:「合理的結論」を100%は信頼できないんで。貴方はそう思っているだけのことになる罠。

549 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 16:58:20 ID:???
というか、合理的結論からは、国の枠組みは出てこないだろう。合理の前提は「人類に当てはまる」
ハズだから・・・。

550 :リック:2005/11/05(土) 17:35:15 ID:???
国の範囲は力関係によって国際法で定まる。

551 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 17:45:32 ID:???
だから、







何によって定まるか・・・なんて話はしていない。







552 :リック:2005/11/05(土) 19:15:41 ID:???
ああ国の枠組みか。
国際法によって定まる国土。
合理的結果によって造られた統治権
契約者である国民
(契約破棄は其だけの実力があれば自由に出来る)
でしょ

>>548に対する答えは>>517に全て書いてあるな…

553 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/05(土) 20:33:14 ID:???
ん?契約破棄というのは,契約後じゃなければできないわけだが・・・。激藁

正当な理由もなく契約しない自由がないものを、契約とは云いません。
だから>>57は説明になっていないのよ。



頓珍漢で、頭悪すぎて、ワシャカナワンヨ

554 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/05(土) 21:28:10 ID:???
>>523
>パキスタンとインドの分別が・・・だろうね。

 だから、俺は「国家の枠組みが歴史的に(その歴史的根拠として宗教
が)主張されるのか」を聞いているんよ。相変わらずの頓珍漢ねぇ。
 宗教が歴史的に信仰されていようと、それが枠組みの歴史的根拠には
ならないんよ。インドとパキスタンの分別が当時の宗教勢力によっただ
けで、歴史的根拠があって枠組みが主張されたわけではない。宗教がい
かに歴史的であろうと、それが必ずしも枠組みの主張にはならない。
 だから領土問題が未だに解決しないんよ。カシミール問題はそもそも
宗教が必ずしも国家の枠組みを主張する根拠にならないことを立証して
いるしね。

>イスラム教徒、ヒンズー教。で、・・・共通していない。

 それは分別であって、枠組みの主張ではない。民族や言語が歴史的で
あることに異論はない。それが国家の枠組みの歴史的根拠として、例え
ば領土の確定に、どれくらい主張できるかと言えば、全く別次元のハナ
シでしょ?

>1,600kmはなれた土地が、・・・宗教と、民族と言語と文化。

 独立する必然など聞いていない。国家の枠組みの歴史的根拠を聞いて
いる。どこによってバングラデシュという枠組みが主張されたのか?

 俺の見解:枠組みに歴史的根拠はない。宗主国たる英国が当時の宗教
勢力をみて、又、独立勢力内の対立があって、二つに分別しただけ。そ
の時にどこからどこまではどっちと線引きしただけなんよ。枠組みに歴
史もクソもない。だって歴史的に見たら枠組みなどはそもそも存在して

555 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/05(土) 21:29:39 ID:???
ないんだから。
 もう一度聞くね。

 「バングラデシュの枠組み、それを政治的な歴史的 経緯と言うのなら
それが具体的に示してみ。 」

>バングラデッシュという国の枠組みが・・・の相違が原因だろうよ。

 バングラデシュが、インドとパキスタンとは分別されるのは解ってい
る。問題は枠組みの根拠だよ。歴史的根拠。

>というかこのくらいのことを理解できないとは・・・。

 お主の頓珍漢ぶりが解るレスだねw 整理の前に分別つけようぜぃ。

>俺は整理が・・・ついていないだけ。

 そもそも整理がつかないことだから「解らない」といっている。その
中でどう考えるかであって、結論に白黒つけることではない。
 お主はまだ保守的に伝統尊重の立場からでしか騙れていない。解った
ような気になるのが○鹿。実るほど首を垂れる稲穂かな。

>一段目:共有する・・・決まっているだろう。ばかか?

 普遍的価値観? はぁぁ?? その決まっているという根拠を聞きたいね。
 俺の見解:あくまでも普遍的価値観があるとされているだけ、しかも
長い歴史の中でそう決まったのはごく最近。だから立場やパワーバラン
スでその普遍的価値観はブレる。

556 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/05(土) 21:31:38 ID:???
>価値観については、・・・あぁ日本語が通じないのね、と。

 弱いヤツほどよく吠える。>>506について一回無視した挙げ句、具
体的に反論せず「大政奉還という歴史は価値観じゃない。」では、全然
説得力がない。採点不能w ○鹿は馬○であることに気がつかないから
うましかということか。
 俺は生暖かく?笑ってないよ。お主の頓珍漢ぶりにどう反応してくる
か楽しんでるだけ。それほどおハナシになってないんよ。

>はぁ?きちんとした基準・整合性の・・・といっているのが・・・。

 その、お主がきちんとしてると思っている基準・整合性が可笑しいと
言っている。

>あなたは日本人だろうから、日本という枠ぐみの維持に関してどう思うのよ。

 「私は日本人であって沖縄人やアイヌ人ではない。日本人としての主
張はできるが、相手は日本人であることを否定してる(だからの独立)
ので、問題解決に何ら寄与しない。それを言ってるまで。」(>>526
 その日本人の見解としても、単なる枠組み維持ならば俺は賛成しない。「同じ」日本人としてなら言えなくもないが、最終的には当人の価値観だろ。

557 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/05(土) 21:41:17 ID:???
>現在ただいま自衛官も海上保安庁も、その枠組み維持のために命をかけて
いるんだぜ。

 だから? 日本政府としての当然の責務だろ。勘違いするな、お主を守ってるんじゃないよ、日本を守ってるの。それとも何か? 自衛隊や海上保安庁が命をかけてるから、日本からの独立は認められないと?? そういえば武力も辞さないんだったよなw

>その国の枠組み維持のロジックと、他国の独立などのロジックは整合していなければダメでしょ?

 整合するかしないかは独立される側一方で判断できるものではない。お主は脳内で勝手に整合していると思ってるに過ぎない。

>>533
>日本という枠組みは、現在的利害・力関係で分割され、あるいは他国に吸収されて良いと
言っているのかね。・・・

 誰もそんなこと言ってない。
 ってこれはりっくたん宛か俺宛か??

558 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/05(土) 21:58:10 ID:???
おぢさん
 >>523について。誤植が多くて理解できません。申し訳ありませんが、ちゃんとした日本語に校正願いします。
 私に日本語能力を問うのなら、自分の日本語能力を問いましょうね?

<おわり>

559 :リック:2005/11/05(土) 23:11:12 ID:???
>>553
それ以前に自由になるための契約をしなければいけないという話。

560 :右や左の名無し様:2005/11/05(土) 23:50:18 ID:vDm2Ee6e
ロックだとかルソーだとか、
はたまたグロチウスだとか、
なんだか青臭い議論だなあ。

561 :LUCA:2005/11/06(日) 00:26:55 ID:???
れれれのおぢさんは近代国家というものが根本的に全く分かっていないような希ガス。
こんな人に一から説明してあげないといけないというのは骨の折れる作業だよね。

562 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 01:06:29 ID:???
>>560
知ってる奴には青臭い議論だろうが、知らない奴にはこんなのも面白いよ。
ロックやルソーは基本なんだが、今は基本を知ら無い奴が多いから。

>>561
れれれのおじさんの場合は、「根本」の概念自体が分かって無くて、
あらゆる概念が混沌してます。

563 :全国の愛国者よ、葵講に結集せよ!:2005/11/06(日) 01:38:01 ID:???
◎波木井坊竜尊とは何者か?

創価公明板の有名コテ。
ハキリボウ・リュウソンと読む。
国士舘大学卒。
日蓮のパトロンとなって活躍した鎌倉時代の在地領主である波木井六郎実長の末裔を名乗る。
竜尊は北一輝の法号にちなむ。
その呵責ない創価学会批判および日蓮正宗批判により、創価公明板における屈指の論客と見なされ、
「日蓮宗葵講」の設立後は他教団による猛烈な攻撃のなか、主にネット上を基盤として果敢な布教
活動を展開、急速に教線を伸ばしつつある。女性信者が多いのも特徴。
三島文学・フランス文学にも造旨が深い。

564 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/06(日) 02:16:13 ID:???
>>553
>正当な理由もなく契約しない自由がないものを、契約とは云いません。
デタラメ。

社会契約(しゃかいけいやく)は哲学、政治学、また社会学で使われる表現であり
ある国家内でその国家とその市民の権利と責任に対する仮定・空想上の契約をいう。
(国家など)ある社会内の全ての構成員はその社会内に存在するという各々の個人の決定により、
その社会と構成員の間で結ばれた社会契約の条件に同意したとみなす。
それにより、政治的権力の正当化が計られる。
社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっていると言われている。


565 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 02:53:08 ID:uyicLMxk
だからそれは空間軸のはなしで、
我々の現在は多数の死骸の堆積の上に成り立っていて、
その延長線上に未来と我々の子孫が生きていることを考えると、
歴史や伝統に敬意を払うという架空の契約が有ったことしようって考えの方がマトモって、
ただそれだけだろ。
終わり。

566 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/06(日) 03:21:24 ID:???
>>565
>だからそれは空間軸のはなしで、
政治司法の話でもある。

>我々の現在は多数の死骸の堆積の上に成り立っていて、
>その延長線上に未来と我々の子孫が生きていることを考えると、
>歴史や伝統に敬意を払うという架空の契約が有ったことしようって考えの方がマトモって、
民俗的にはその方がまともでしょうね。

567 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/06(日) 03:55:00 ID:???
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約という状態』を主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に『社会契約という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民に奉仕する様に作り治安を維持する必要が生じる。
つまり国家は『社会契約という状態』をフォローし「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で
法による国民の支配を行うという事の正当性が維持される。

『社会契約という状態』に対するフォローが不可能になった時や
国民の「国民の最大多数の最大幸福」に対する希望的観測の維持が出来なくなったときに国家は破たんする。
その時、革命や分裂という形で新しい国家が出来ると言う事は仕方の無い事だ。
しかし国家の規模が小さすぎればそれだけ財政面できつくなるし
様々な管理能力のある人材や施設を維持できるコストを考えると割りが合わない。
つまりよっぽどの経済力がないと国家が際限なく分裂すると言う事はあり得ない。
独立か現状のままで努力かどちらが得かと言う事の判断は常に国民に委ねられが
無茶だと官僚や政治家が判断すればその判断を排除しようとする動きも起きる。
しかしこれは政治思想的な独立の正当性の話では無く只の人間同士の意見の対立である。
この時どちらの実力が上なのかという結果が歴史的経緯として国の枠組みを定める事になる。

568 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 09:36:26 ID:???
>>654
前段:「国家の枠組みが歴史的に(その歴史的根拠として宗教が)主張されるのか」
 ???意味がわからん。
 >インドとパキスタンの分別が当時の宗教勢力によっただ
 >けで、歴史的根拠があって枠組みが主張されたわけではない。
 サッパリ解らんのだが、その宗教勢力は歴史的ではないのか?歴史的にバングラ
 デッシュの人々はイスラム教を信仰し、パキスタンの人々も歴史的にイスラム教を信仰し
 インドの人々は歴史的にヒンズー教を信仰し、その信仰を元にした宗教勢力が歴史的に存在し、
 各々 その信仰に基づく歴史的に価値観が有るから、同じ統治理念を共有できない。
 ゆえに歴史的に対立があり、最終的に独立したんじゃないのか?

>例えば領土の確定に、どれくらい主張できるかと言えば、全く別次元のハナシでしょ?
 ???これも意味不明で、歴史的にそういう人々が生活の根拠としている部分が国土という枠組み
 になるだろう。

>独立する必然など聞いていない。国家の枠組みの歴史的根拠を聞いている。
 歴史的な信仰に基づく歴史的な価値・規範の継承により、歴史的なヒンズー教に基づくそれと
 歴史的に対立したから、独立する必然が生じ、その価値を持つ人々を新たな国民とし、その国民の本拠
 たる場所が国土となり、その人々がその価値によって定める人が統治機構を作る。
 国民と国土と統治権力の枠組みは、そのような、歴史的に譲り渡された価値観によって歴史的に構築され
 その範囲(枠組み)は、バングラデッシュの場合「歴史的に信仰してきた人々」を基準に主張される。

>>506を無視したって?だって、貴方、日本語として成立していないんだもん。

無視するなってか?わかった。日本語さえ通じない香具師は無視する。・・・となったら議論が継続しない
でしょ。歴史は価値である・・・もう少しマトモに日本語として通実用に説明してくれよ。
大政奉還が一方から見ればそうかもしれないが、東北の農民から見れば違うだろうし、様々なんだから
価値そのものじゃないことぐらい自明でしょうよ。



569 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 09:50:17 ID:???
>>556
>「私は日本人であって沖縄人やアイヌ人ではない。・・・問題解決に何ら寄与しない。それを
>言ってるまで。」
だから他人事で、政治思想的に整理がついていない証拠じゃない。もっと整理が出来なけりゃ
はなしにならんがな・・・。

>だから? 日本政府としての当然の責務だろ。
はぁ?だから他人事でどうでも良いのか?あきれ果てた馬鹿だな。
>日本からの独立は認められないと?? 
誰がここでそんなことをいっているんだよクソバカヤロウ。おまえが選んだ政府が命令して自衛官
に国を守れと命令しているんだろうが。じゃぁ、国という枠組みに対して他人事じゃすまないだろうが
あぁ?オマエが他人事のように「問題解決に寄与できない」「政府の義務だ」といったって、
自衛官も海上保安庁も、そのオマエも含めた日本国民を、オマエも含めた国民が選んだ政府の命
令によって、命の機器が有るのに守っているんだという話だよ。

他 人 事 ジ ャ ス マ ネ ー ン ダ よ 、 ヴ ォ ケ  ! という話をしているんだが、ご理解
願えまいか。

>>558
じゃァ放置してくださいませ。

>>564
契約という概念が、日本と西洋では異なります。アブラハムの契約は自由な契約でしょうか、そこから
お考えください。そして、日本の起請文との関係で、契約の主体・媒体をご検討いただかないと、
その契約云々が人類として共有できるかどうかが、理解できないでしょう。

なお社会契約説を追求すると、国という枠組みは不要という結論に至ります。したがって、そのような
ことを持ち出すなら、はっきりと国という枠組みはいりませんといいましょう、いえないなら、そういう擬制を
持ち出す場でないことを理解しましょう。だから貴方は頓珍漢といわれるのです。w

570 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 10:41:55 ID:77a6L763
一生懸命本読んで、コピペしてるだけなんだから、
そんなこと言ったってわかんないよ。

571 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 10:46:06 ID:???
>>570
まぁ無理だとは予測しています。亀タンに似て、コピペが好きなお兄さんですから。

572 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/11/06(日) 11:29:40 ID:???
私がコピペをしたのは、れ氏の驚くべき理解の低さが理由なのだが。

573 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 12:16:29 ID:???
>>572
おう久しぶり。・・・これでナゴカメサンの揃い踏みかぁ。w

そろそろ私は撤退の時期かしら。w ナゴカメサン+リックタンでは、まぁ有意義な議論は
無理だろう。なんせ、ご自身は理解が深いと勘違いしているんだから・・・。w

574 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/11/06(日) 12:29:18 ID:???
>>273
れ氏よりは、とだけ答えておこう。

575 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 12:51:07 ID:???
逃亡した人が何を言うw

576 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 17:51:58 ID:???
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/

を見る限り、リックタンの>>567もリック単に中でこなれていないようだね。w

577 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/06(日) 19:51:56 ID:???
といううかなんで近代国家という概念にこの議論が縛られなきゃナランのだよ。

馬鹿馬鹿しいほど当然だが,近代以前と近代は我が国において継続している。

新たな近代国家が我が国に誕生したわけでもないし,新たな独立国が,
いわゆる近代国家の概念を完全に内包していなければならないわけでもない。
北朝鮮は独立国だが,近代国家といえないだろう。w

そんな話題の場所で,ロックだ社会契約説だというのは,まぁ、場をわきまえない、浅はかな
「トンマ」でしかない。国の枠組みに関する考察・整理を行なっているのである。

人類をイッパヒトカラゲに、自然状態云々,社会との契約云々、などとノタマウそれに
民族はどう位置付けられるのか、宗教国家はどう位置付けられるのか述べてみるが良い。
どう逆立ちしても,人類をイッパヒトカラゲに考察するなら,人類共通の統治機構に
否が応でも行き着くだろう。

こういう理解も出来ないのだから,馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw。その上そういう頓馬に
ナゴミ氏は期待しているのだから、まぁ話になったものではない。
丁重に繰り返し述べている論旨を、一滴たりとも理解しようとしないんだから、もうたくさんだ。
次回レスが同様のそれなら、まぁ、放置するかもしれないと云っておこう。

578 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/11/06(日) 20:28:57 ID:???
>>575
>逃亡した人が何を言うw
人を批判する為に私をダシに使うのはやめて頂きたい。
逃亡したとは君が勝手に認定しているだけであって
私からすれば、君との議論に価値を見いだせないからと答えておこう。

579 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/06(日) 21:44:13 ID:???
>>568
>???意味がわからん。

 そのままだよ。バングラデシュの枠組みに歴史的根拠はない。あるな
ら提示してみろと言っている。質問には的確に答えてほしいものだ。

>・・・その宗教勢力は歴史的ではないのか?・・・

 お主は知識ゼロで騙ってるだろ? 全く自分で調べろや・・・

 そもそも現在のインド・パキスタン地域における宗教対立は英国の植
民地支配の残滓なんよ。英国は、イスラム教とヒンズー教、時と場合に
よって一方を優遇、調整し、内部対立を煽ることで植民地支配を強化し
ていた。
 植民地支配の前は、現在のインド・パキスタンに当たる大部分ではム
ガール帝国というイスラム国家が成立していた。ところが、英領インド
になると英国はヒンズー教を優遇し始める。強大なイスラム勢力を抑え
るために、かつてイスラム勢力が駆逐したヒンズー教に目をつけたん
よ。英国の植民地支配に反発したイスラム勢力は当然駆逐され、ヒンズ
ー教が植民地体制の有力層を形成していく。
 20世紀になるとそのヒンズー教が反英独立運動を展開する。すると
今度は英国はイスラム教を擁護し始める。当初、ベンガル州におけるイ
スラム勢力は人口にして州全体の半分以下。そこを強制的に東西に分割
することで東ベンガル州を東のイスラム教の拠点にした。その東ベンガ
ルが東パキスタン、バングラデシュに当たる。因みに西の拠点がパン
ジャブ(現パキスタン)。この内部対立でインドの独立は半世紀遅れ
た。

580 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/06(日) 21:45:46 ID:???
 バングラデシュの人口密度の高さは殊有名であるが、これはヒンズー
政策で行き場のなくした周辺のイスラム教徒が一気に東ベンガルに流入
したことによる。ベンガル人が歴史的にイスラム教を信仰し、それが枠
組みとなったのがバングラデシュなのではない。全く逆で、ヒンズー勢
力との政治的な線引きによって枠組み付けられたのがバングラデシュで
あり、枠組みのもとイスラム教徒が移住してできたのがバングラデシュ
なんよ。
 改めて聞くが、バングラデシュの枠組みは歴史的に主張されたのか?

>???これも意味不明で、・・・枠組みになるだろう。

 伝統尊重、歴史重視の割には、「歴史的」が表層的過ぎないか? お
主みたいに歴史を単純視すれば世界に紛争など存在しないよ。極楽トン
ボw

>・・・その範囲(枠組み)は、バングラデッシュの場合「歴史的に信
仰してきた人々」を基準に主張される。

 その歴史的とは精々20世紀になって東ベンガル州が分割されてから
のことなのか?
 もっと昔というのなら、バングラデシュの枠組みを超越してしまうがw

>無視するなってか?わかった。・・・

 無視するということは都合が悪いからだろ。一度議論を切ることでお
主はまだ誤摩化そうとしている。
 「日本語さえ通じない香具師は無視する。・・・となったら議論が継続
しないでしょ」はこっちの台詞。


581 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/06(日) 21:46:31 ID:???
>歴史は価値である・・・自明でしょうよ。

 何が自明なのか? 東北の農民から見れば何が違うのか? 奉還では
ないのなら日本語として改めるべきであろう。
 看護婦が看護士になったようにね。

>だから他人事で、政治思想的に整理がついていない証拠じゃない
もっと整理が出来なけりゃはなしにならんがな・・・。

 その後に「その日本人の見解としても、単なる枠組み維持ならば俺は
賛成しない。「同じ」日本人としてなら言えなくもないが、最終的には
当人の価値観だろ。」
 これが抜けている。ちゃんと嫁。お主とは根本的考え方が違う。お主
はそれを整理がついてないと勘違いしている。

>はぁ?だから他人事でどうでも良いのか?あきれ果てた馬鹿だな。

  誰がここでそんなことをいっているんだよクソバカヤロウ。w


582 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/06(日) 22:03:22 ID:???
>おまえが選んだ政府が・・・命令しているんだろうが。

 自衛隊とは、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することが主
たる任務であり、別に政府が命令したから国を守ってるのではない。そ
の出動が政府の命令によるだけ。
 行政府の問題ではなく、公務員として法令遵守の問題。

>じゃぁ、国という枠組みに対して他人事じゃすまないだろうが

 だから、他人事ではない。「同じ」日本人としては言えなくもない。
ただし、意味がない。

>あぁ?・・・守っているんだという話だよ。

 だから、日本からの独立は認められないと?

>他 人 事 ジ ャ ス マ ネ ー ン ダ よ 、 ヴ ォ ケ  
! という話をしているんだが、ご理解願えまいか。

 まぁまぁ、もちつけ。れたんも怒るのね。認知症の初期症状は怒りっ
ぽくなるんだよね。

583 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/06(日) 22:23:10 ID:???
>じゃァ放置してくださいませ。

 素直に負けを認めろよ・・・。

>>577
>イッパヒトカラゲ

 「じっぱひとからげ」なら知ってるが、日本語は難しいねぇ。


 今さらだが、俺の主張:単純にいえば、おぢさんとリックたんの折
衷。伝統も科学も要はどのように捉え活用していくかである。
 「伝統は尊重されなければならない」ということはない。伝統を活用
していきたいのなら尊重すればよい。費用対効果の面からは伝統は捨て
がたい。

584 :右や左の名無し様:2005/11/06(日) 22:36:18 ID:HOZ5Cl1e
尾高朝雄って人がこう言ってるんだよな。


「専制君主の『朝令暮改』は厳しく非難されるのに、国民の意志ならば、今日『主権の存する国民の総意』によって作った憲法を、
明日はもう気に入らないからといって、わがままな子供のようにこれを実力で破り棄ててもよいものであろうか。
君主主権であってはならず、国民主権でなければならないということを、あたかも公理のように認める人々は、ここのところを胸に手をあてて深く考えて見る必要がある」

結局、たまたま今この世に生きてる人の多数決やら全体意思やらを声高に言うのではなくて、
歴史や伝統の声に耳を傾ける姿勢、死人も含めた多数決、「普遍意思」の方が実は上位概念ではないですか、という仮定なんじゃないの。
そこでノモス=伝統・歴史(についての連続性)ってことで大体いいと思うんだけど、日本の場合、その延長線上に果たして天皇があるかの方が肝要であって、
社会や人間にかんすることを、自然科学を真似たかたちで冷めた言葉で力学的に語るのは聞いててつまんないし(自分が神様になっちゃってるよな)、
れの言いたいことはバングラディシュだの、東北だのの個別のはなしじゃなんだよな。
そこは敢えて乱暴に捨象しないと、れの文脈を読み違えるんじゃないの...読みたくないってか。

りっく、おれもコピペだ。



585 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/07(月) 00:32:14 ID:???
>>584
http://blog.livedoor.jp/futagotou507/archives/50139473.html
 別にノモスが上位概念ではないんじゃないの? 国民主権を否定してるんじゃなくて、国民主権を「あたかも公理のように認める」ことを否定してるだけで。
 「多数であることが正しい」のではなく「正しいことが多数である」ためにノモスがあるわけで、じゃ「正しい」って何かを考えると、ソースにあるようにかなり冷めた認識だと思う。
 窮極的には、主権否定論にも行き着く。結局実力としての現実の政治の前では、国民主権だろうとノモス主権だろうと「正しさ」担保する護符くらいの意味しかない。

>れの言いたいことはバングラディシュだの、東北だのの個別のはなしじゃなんだよな。

 それは違うと思うよ。>>577では個別のハナシを十把一からげに扱うことを拒否ってるみたいだし(本人に聞いてみよう)。

>そこは敢えて乱暴に捨象しないと、れの文脈を読み違えるんじゃないの...読みたくないってか。

 すると整合性がつかなくなるんだよね。俺からすればおぢさんもリックたんも奉ってる価値観が違うだけで、同じ穴の狢。

586 :LUCA:2005/11/07(月) 00:38:42 ID:???
>>585
>俺からすればおぢさんもリックたんも奉ってる価値観が違うだけで、同じ穴の狢。
なごみタンからすれば恐らく私もその中に入れられてしまうんだろうな。w
でも逆に言えば、なごみタンは根無し草のようでどういう国家像を理想としているのか結局最後まで分からずじまい。
一体何のために議論をしているのか?ただ単につっ込みを入れているだけなのでは?なんて思ったりして。

587 :LUCA:2005/11/07(月) 01:00:53 ID:???
>>577
>新たな近代国家が我が国に誕生したわけでもないし
おいおい、明治維新によって「新たな近代国家」が誕生したのは明らかだろう。

北朝鮮だって、少なくとも名目上は基本法を持ち国民の利益を保護・拡大する目的で国家活動を行っているとしているだろう。
実態がどうであるかは別としてな。
宗教国家もその宗教に基づいて国家運営をすることが自国民の利益になるという名目で宗教を国是として据えている。

近代国家というものは、「その構成員の利益を実現する。」という目的を達成するために極めて意図的・作為的に結成されるものであって、民族や宗教によって自動的に国家の枠組みが所与のものとして自動的に成立・存在するものではない。

588 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/07(月) 01:06:46 ID:???
>>586
 勿論、さんちゃんもその典型だよ。思想馬○というと聞こえが悪い
が、どうも思想に凝り固まってて今一つ融通が利かない。

 俺は理想の国家像などもたない。現実の国家に対して高望みせず、答
えが明確でない事にどう考えるか、その考え方を知りたいのである。結
論は重視してない。

 おぢさんオンリーで議論をしているんだが、残念ながらそこまでの議
論ができていない。
 おぢさんもりっくたんもさんちゃんも思想的には同意してるところも
あるんよ。ただ、それが高じてそれだけで騙りだす。まるで世界が暗黙
の了解で何か思想的バックボーンがあるかのように。←そんなことはな
いというのが俺の突っ込みなんよ。で、それだけになってしまう(収集
つかなくなる)

 実はね、やぶ蛇になるのは経験的に解ってるんだが、あんまりにモア
レだからついつい突っ込みを入れて・・・。
 特におぢさんからはユダ的存在かもな。俺も天王星存続派だし、保守
的思想を自認している。

589 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 01:45:07 ID:G5fJIxOW
小沢一郎とか、参議院を<権力なき>貴族院にしろとか、いってんだよな。
で、<天皇>の国事行為に参議院議員の任命を加えるらしい。
すると、れみたいのが参議院に選ばれて、りっくのようなのが可決した案は、
悉く参議院の段階で待ったが掛かるわけだ。

こりゃある意味健全だよな。
だけど<権力なき>ってところがミソで、衆議院の優越は変わらないんだよな。
だからこそ、りっくみたいなのは、れのはなしをもちっとマジメに聞かないきゃいけない。

何が言いたいかと言うと、おれは<貴族的な心性>って、何なんですかって議論の方が重要だな。
ホントにサラッと、<天皇>さんと繋げちゃっていいのか、とか。
だからこの場は、れにとっての伝統を語らておけば、それはそれで一つの立場ってことでいいんじゃねえの、
と思いました以上。

590 :LUCA:2005/11/07(月) 02:25:55 ID:???
>>585
>別にノモスが上位概念ではないんじゃないの?
どうなんだろ。
そのソースの引用文を読む限りだが、力の政治を超越する上位概念としてノモス(尤も、伝統や歴史ではなくて、人類普遍の原理的なものだろうがね。
なぜなら、現憲法は多分に日本的な伝統や歴史と必ずしも整合していないが、それでも人々から支持されているとされているからね。少なくともそのソースの記述によれば)、というものを捕らえているんじゃないのかな?
ただ、ノモスがノモスとして存在するだけでは現実を動かす力は持っていなくて、人々によって支持されることによってそれは力を持つことになる。
そうするといかにも人々の自由な意思の方がノモスよりも上のような感じもするが、実はそうではなくて、人々の理性はノモスに逆らうことができない。
なぜならそれが正義だからだ。つまり、それが「人々の自然な理性に適った規範」=「正義」だからこそ、人々は自ずと支持せざるを得ない。

という風にそのソースは読めるがね。
でも私はその考え方には少し疑問を感じる部分もあるね。なぜなら、現実の規範は必ずしも多数意見によって支持されなくとも機能する場合があるからである。
つまりノモスは必ずしも常に多数意見の同意を必ず必要とするわけではないのである。

591 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 03:25:00 ID:G5fJIxOW
「必ずしも」、必要としないからいいんじゃないのか。


「今日では、主権とは決して国際法を自由に破り得るような絶対権ではないということこそ、公理として通用しなければならない。
そうであるとすれば、国内法についてもまた、主権は決して法の上に位する最高絶対の力ではない」

「緊急切実な今日の根本問題は、これまで政治上の絶対権のように解されていた主権の概念をば、法の理念の下に正しく改鋳することにこそ求めなければならない」


主権を持っている側、つまり我々としては、自分自身を懐疑する心性(self-skepticism)をなくして、主権を振りかざしてはダメですよって、
非常に当たり前の、気構えの問題を言っているに過ぎないんであって、
何との対比において自らを測るかというと、究極的には<伝統>というのがキーワードになって来ると思うんだよな。
(ノモス≒公理≒良識≒伝統に根ざしたバランス感覚)

だから「伝統は尊重されなければいけない」、これは当たり前なんだわ。
ところが、理性主義者、合理主義者みたいのがいて、国民の全てが伝統に対し十分な敬意を払う訳ではないから、
伝統主義、歴史主義の立場を誰が最も正しく理解し、代弁出来ますかってことで、
戦前が天皇さん(という仮定)だったのが、戦後は国民自身(という約束)になった訳だ。
だから、伝統を意識し、尊重するという約束事の上において、
天皇主権だろうが、国民主権だろうがそんなことはどうだっていいって、尾高大先生は言ってる訳で、
ノモスへの憧憬なく、主権をふりかざし、多数決を繰り返すことの危険性を言ってる訳だな。


「理念としての天皇の大御心は永遠に変わるべからざる法の正しさへの志念であり、『ノモスの主権』の民族的な把握の仕方に他ならなかった」


この「理念としての」とか、「民族的な把握の仕方」とかいう言葉遣い、冴えてるよな。
おれは小沢一郎の言うこと、良くわかるな。

592 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 08:28:36 ID:???
>>569
>契約という概念が、日本と西洋では異なります。アブラハムの契約は自由な契約でしょうか、そこから
アブラハムの契約?
関係無いでしょ。
>>564は読んだの?
>(国家など)ある社会内の全ての構成員はその社会内に存在するという各々の個人の決定により、
>その社会と構成員の間で結ばれた社会契約の条件に同意したとみなす。
つまり、自分で生産したモノを自分で消費して生計を立てていれば社会契約の条件に同意しているということ。


>なお社会契約説を追求すると、国という枠組みは不要という結論に至ります。したがって、そのような
>>567に書いてある様に
>しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
社会契約が追求されコレが完全に無くなるなら国家なんて不必要でしょうけどあり得ないでしょ。
『起こりうる』って書いてあるんだから『国という枠組みは不要という結論』には至らない。
反論どころか揚げ足もとれていない。
ただ、レスの文末を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけ(w

593 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 08:39:20 ID:???
>>577
>馬鹿馬鹿しいほど当然だが,近代以前と近代は我が国において継続している。
>>404に書いた様にそれは西洋も同じ。

>新たな近代国家が我が国に誕生したわけでもないし,新たな独立国が,
新たな国家が誕生したのでは無く>>404に書いた様に国家そのものが誕生した。
それ以前はレルムであってステイトでは無い。

>いわゆる近代国家の概念を完全に内包していなければならないわけでもない。
いなければならない。
でなければ資本主義経済が起動しない。

>人類をイッパヒトカラゲに、自然状態云々,社会との契約云々、などとノタマウそれに
人類をイッパヒトカラゲに語っていない。

反論どころか揚げ足もとれていない。
ただ、レスの文末を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw

594 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 09:51:39 ID:???
>>579
はぁ?そもそもバングラデッシュの人々は「言語・宗教・文化」が違っている。
下の説明など知っているが、その言語や文化は歴史的な者ですが何か?

>>580
>改めて聞くが、バングラデシュの枠組みは歴史的に主張されたのか?
日本語になっていないので、回答できないんだが・・・。
バングラデッシュという枠組みは、>>532で書いているとおり、ベンガルの人々という
歴史的に存在した枠組みによって主張されている。

後のことは、まぁ、馬鹿な妄想とワケワカメのスレタイに沿っていない戯言と切り捨てておこう。
いずれにしても、貴方は、国民の幸福に寄与するであろう期待を込めた政治思想など
語れないと自白したから、少なくとも最大多数の最大幸福を求めることに価値がある云ってい
るリックタンよりも、政治史思想語る価値がない。

だから、他人事であり、無責任な風見鶏で、単なるその場しのぎに終始するのであろう。

>>587
>おいおい、明治維新によって「新たな近代国家」が誕生したのは明らかだろう。
貴方の穴玉の中での妄想を露出されても、言いっぱなしじゃ何の説得力もない。w

>>592
関係が理解できない人なんだなぁ・・・と。
人類共通から、国という枠組みなどできないだろうという、極めて当然なことさえ、想像
できないのね。


595 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 10:03:44 ID:???
>>594
>人類共通から、国という枠組みなどできないだろうという、極めて当然なことさえ、想像
>できないのね。

>>567に書いた様に人類共通の規範が実現されていない状況で国家が必要ないなんてあり得ないでしょ。
>国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。

>>592に反論するどころか揚げ足もとれていない。
ただ、レスの文末を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw

596 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 11:52:55 ID:???
>>595
君は頭が悪いねぇ。

>書いた様に人類共通の規範が実現されていない状況で国家が必要ないなんて
>あり得ないでしょ。

おっしゃるとおりである。したがって、国の枠組みについて語る場に、人類共通の規範
の存在を前提とした、社会契約説など、持ち出せない・持ち出しても意味がないのである。

君が言っている内容をそのまま貴方が理解していれば、そういう結論になる。
反論などしていないし、取るべき足さえないんだから、勘違いするなよ。w


597 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 12:00:04 ID:???
>>596
>おっしゃるとおりである。したがって、国の枠組みについて語る場に、人類共通の規範
>の存在を前提とした、社会契約説など、持ち出せない・持ち出しても意味がないのである。
経済的格差や人類共通の規範の徹底に対して国家間で構造の格差が生じる為にそうはならない。
ただ、レスの文末を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw


598 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 12:09:05 ID:???
>>597
それならば、「経済的格差や国家間で構造の格差」が話題であって、社会契約説やロックなど
持ち出す必要もない。w

国家間の構造の格差が、社会契約説から導き出されるなら別の話だが・・・。w
もう一つ云えば社会契約説んなど、人類共通の認識ではないし・・・W 契約の概念が一致して
いないのに契約があるとか言ったって、それは話にならないだろう。
(社会契約説における、契約の主体と媒体を述べてきたまえ。もべられるなら、聞く耳も持とう。w
そして我が国における契約のそれも出してみよう。↓どうぞ)

一言で言っておいてやる、国家の必要性は社会契約説からは導き出せない。
出せるというなら、ここで立論し論証する義務が貴方に生じる。↓どうぞ・・・ムリポだろうけど。

599 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 12:25:22 ID:???
>>598
>それならば、「経済的格差や国家間で構造の格差」が話題であって、社会契約説やロックなど
>持ち出す必要もない。w
あくまで『国家の枠組み』について語っているに過ぎない。
それを踏まえなければ『個々の国家の枠組みの差異』を語る事は出来ない。

>もう一つ云えば社会契約説んなど、人類共通の認識ではないし・・・W 契約の概念が一致して
>いないのに契約があるとか言ったって、それは話にならないだろう。
貿易と物流が近代国家との間で行われている、叉は為替相場が存在する時点で存在している事は確か。
認識しているかどうかは別だが。

600 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 12:39:53 ID:???
まぁ、ナゴミ氏もリックタンも子供のようにグダグダ云っているから、基本的な話をしてあげよう。

バングラデッシュでも日本でも被害チモールでも何処でも良いが、その地域の人々が
国を作るということは、彼らに一体どのような期待があるのかを、少し考えてご覧になると良い。

例えば人を殺してはならないという人類共通の規範が有るとする。
人は絶対に誰もが殺してはならないのか、どんな状況でもダメなのか・・・といえば違うだろう。
キリスト教の聖書でも、たくさんの人が殺され、それは正当な行為となっている。
無論日本には死刑制度のあるし、戦争での殺人は正当とされている。正当防衛もあろうし
自己が生き残るための殺人が正当化できる場合もある。

そして、これは、その一定範囲の人々が共有する規範によって、その国々で決められることであり
事実そう決まっているのである。これは殺人という事象に留まらず、例えば所有権の権原なども
違うだろうし、国籍条項さえ違う、移民の受入れについてのスタンスも違うだろうし、
民意で変えられないことの範囲も異なっている。

なぜ異なるのかといえば、当然その国の人々によって価値観が違うからに他ならない。

違っているなら、一つの独立を認めるべきだといえば、一人個人の国家さえ認めざるを得ない。
かといって、違っているのは当然だから、最大多数の最大幸福に寄与するためには、少数は
切り捨てられてやむをえないと切り捨てれば、国家の新たな独立などありえないという結論になる。

このバランスを何処におくか・・・がこのスレの重要な議論課題である。
否が応でも、個人ではなく「価値を共有する集団」を思い浮かべなければ、議論さえ出来ないし
彼らの幸福に寄与するという発想がなければ、力で解決すればよく、何の議論も出来ない。

601 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 12:57:07 ID:???
>>599
国家の枠組みを語っていないといっているのよ。
社会契約説が共有できる集団が一つの国家の枠組みを作るというのは、別に間違いじゃないが
貴方の論旨はそこではないんだから、語っていないでしょ。

>貿易と物流が近代国家との間で行われている、叉は為替相場が存在する時点で存在している事は確か。
何の存在が確かなの?社会契約の存在w
契約はあるよ、しかしそれは・・・というか社会契約説の契約と、一般経済活動における契約が
同じ概念だと思っているなら、まぁ、恥を晒すことになるから、止めとき・・・w

契約の主体と媒体を述べろといっているんだが・・・。
アブラハムの契約は、誰が主体なんだね。社会契約説におけるその契約主体は誰なんだね、
貿易や為替における契約主体は誰なの? で、何が媒体になっているの(契約遵守の担保)

例えばな。、日本の起請文という形式なら、契約の主体は「権利者と義務者」であり、契約の担保は
「天神地祇に罰を受けてもかまわない」とする義務者の制約と、罰を受けたくないであろう契約者自身の
心情によっているだけなんだよ。つまり契約の媒介者として天神地祇がいるわけではない。
契約する双方の自由意志によってなされる。

アブラハムの契約の主体はアブラハムと唯一神。アブラハムは契約を拒めたのか?拒めない罠。
神の側が契約を守るかどうかの担保など全くない、というか神であることが担保名ワケだ。
必要なのは神であることの証明だけなワケでだから、いけにえを二つに切りその間をとおるという儀式を
講じたわけだろ。

社会契約説の契約は、誰と誰の契約なんだ?そしてその契約が遵守される担保は何処にある?
さらにそれは拒否できる契約か?さぁ、論じてみなさい、これだけヒントを出せば解るだろうよ。


602 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/07(月) 13:03:27 ID:???
>>600
>なぜ異なるのかといえば、当然その国の人々によって価値観が違うからに他ならない。
>
>違っているなら、一つの独立を認めるべきだといえば、一人個人の国家さえ認めざるを得ない。

ここで話をすり変えたな。
>>567に書いた様にロックの理論で価値観の差異は問題にならない。
>ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
>自分の肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
>他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約という状態』を主張した。

簡単にまとめると自分の価値観に従って肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由は保証されるんで
価値観の違いによる一人個人の国家の問題は吸収される。
この実現に歪みが生じ最大多数の最大幸福に寄与するためには、少数は切り捨てられてやむをえないと
なったときに新たな国家の独立と言う問題が生じる。

れは「価値」と「価値観」の違いが言葉遊びとしか思えない為に
頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw

603 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 15:11:27 ID:???
>>602
スリカエとか何とか妄想はいいから、
>この実現に歪みが生じ最大多数の最大幸福に寄与するためには、少数は切り捨てられてやむをえないと
>なったときに新たな国家の独立と言う問題が生じる。

これが事実なら、理論的には最少数である個人の独立を認めざるを得ない。しかし個人にそれを認めれば
社会秩序は維持できない。その調整部分(つまり一定の集団という括りで調整するしかないでしょ?)を、
社会契約説から見出せるのか?と聞いている。

切り捨てられるという言葉の外延だよ。なぜ彼ら少数派は多数の決定を容認できず、あるいは我慢できないのか
という話。多数派を説得して変える(譲歩を得る・相互の妥協をする)余地がないから、切り捨てられた
とするわけだろ?その余地が有るなら、容認するわけだから、切り捨てられたとならないわけだ。
多数派に譲歩の余地がなく妥協点も見出せず、少数派として、それを容認も出来ない一定人数が存在する
場合に、その少数派が共有する譲れない価値観が、多数派の共有する譲れない価値観との
対立があるから・・・に他ならないだろう。
そのレベルの話をしているのに、その前段の話をしているんだから、イヤになるよな。

で、ホレ、社会契約説の契約主体と媒体は何なの?その契約が遵守される担保はなんなのさ。
回答しようね。w


604 :リック:2005/11/07(月) 16:22:34 ID:???
>これが事実なら、理論的には最少数である個人の独立を認めざるを得ない。
それは政治思想の範疇から外れる実力的な問題。
>>567で語られている。
反論どころか揚げ足もとれていない。
ただ、レスの文末を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw

>で、ホレ、社会契約説の契約主体と媒体は何なの?その契約が遵守される担保はなんなのさ。
契約主体は>>567で語られている。
媒体は経済。
契約が遵守される担保は通貨。

605 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 19:02:53 ID:???
>>604
いつもそうやって質問に回答できないのね。何処に語られているの?引用すれば良いじゃん。
なぜやらないの?引用や説明をするとボロが出るから?チキンだねぇ。



606 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 19:07:08 ID:???
>>605
れれれのれ

自分のことは

棚に上げ

607 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/07(月) 19:16:02 ID:???
>>606
俺はこのスレでは、建てた責任もあるから、きちんと何度も丁重に引用して説明していますが・・・。



608 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 19:45:52 ID:l91au/be
<感想>

一般意思の体言者を名乗るジャコバン派によって意図的に誤読された社会契約論を、
金科玉条の如く振りかざしてわめき散らすというのが理解できんな。

社会契約論は人民民主主義という考え方に一役買っているけど、
その後で現在の社会制度に対し急激な変化を加えては行けないという漸進主義的な反省がある訳で、
漸進主義というのは、過去と現在、現在と未来の時間軸が断絶しているのは宜しくないってことよ。
ところが多数決や、括弧付きの「一般意思」は往々にしてそういう過ちを犯すから、
その間違いを是正してくれる切っ掛けを少数者に求めるのが少数者保護で、
これは民主主義は間違う可能性が有るってことを知ってるってことよ。
実際、社会契約論の失敗は歴史への考察が浅いから、今この世に生きる人に利用されたわけで、
その意味で、伝統が尊重されなきゃ民主主義は無軌道に迷走するだろうな。

ところが少数者が切り捨てられると国家が誕生するとか、なんだか頭の中は革命時代なんだな。
ルソーだのロックだのの後の本も読んで、通歴史的に議論を展開しないと、ちょと無理が有るんでないの?
なんか、平面を想像するんだよな、言葉遣いが。





609 :リック:2005/11/07(月) 21:19:36 ID:???
>>605
悪いけど現在外出中だから携帯で引用なんて高度な事は出来ない。
国家の独立には最低限、莫大な資金、エネルギー、土地が必要。
独立を認めるかどうかという問題は政治思想と言うより
利害の問題なんで政治思想とは関係ない。
同じことを何度も言わせるな。

>>608
希望的観測に支えられているものを金科玉条とは言わない。
多数の意見に少数が虐げられれば明日は我が身で希望的観測は破壊され
社会契約説という状態は弱まったり破壊される。

610 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 22:08:09 ID:uBGKb5K1
そう、現実を観察するとそうなんだよ。
そこで、伝統を尊重することで、
平面的な全体意思だか、一般意思を補完しましょうってことで、
れとりっくは理解しあえないのか?しないだろうな。
経験論とか、経験主義ったらいいのか?

611 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 22:12:45 ID:???
社会契約説は国際法でも定義でもない
ただの通説

612 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 22:20:13 ID:uBGKb5K1
おいらもそう思う。
国際法ってのも、侵略だの、奴隷の虐待だの、
あとなんだっけ?非戦闘員の殺戮を禁じていることになってるだけで、
イラクの侵略準備を証明出来なかったアメリカの行為は、
まさに「侵略」だべ。
グロチウスを引き合いに出すのも禁止。

613 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/11/07(月) 22:20:37 ID:???
だが、極めて支持されてる通説でもある。

614 :右や左の名無し様:2005/11/07(月) 22:24:23 ID:uBGKb5K1
誰に支持されてるかだよな。
それがロベス・ピエールじゃダメなんじゃないの、
ってことをいってる。

615 :リック:2005/11/07(月) 23:23:38 ID:???
>>610
論点は民俗ではなく国家の形態なのよ。

社会契約説という状態は支持されていようがいまいが
慣習として存在している。
だから資本主義経済が起動している。
社会契約説という状態が破壊されれば急激にインフレになる。
デフレはどうかな?

616 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/07(月) 23:42:04 ID:???
>>594
>はぁ?・・・ですが何か?

 まだ言うかw
 「言語・宗教・文化」及び民族の違いは、他と歴史的に分別されるとい
うことであって、国家の枠組みの主張とは別次元。
 バングラデシュの枠組みを歴史的に振り返ってみ。バングラデシュ→
東パキスタン→東ベンガル。バングラデシュの枠組みが歴史的に主張で
きるのなら東ベンガルの枠組みも歴史的に主張できるよね? どぞどぞ
東ベンガルの枠組みの根拠を存分に主張していただきたい。「知ってい
る」なら簡単だよね。(いい加減答えてほしいものです・・・)

>バングラデッシュという枠組みは、・・・主張されている。

 言語や文化が歴史的なモノだからといっても、それが枠組みになるほ
ど歴史は単純ではない。
 バングラデシュの枠組みは英国の政治的思惑で分離した東ベンガルに
拠る。東ベンガルに住んでいたベンガル人がベンガル語を話しイスラム
教を信じベンガル文化を育み、それが枠組みになったわけではない。全
く逆で、枠組みに拠ってイスラム教を信じる、ベンガル語を話しベンガ
ル文化を持つベンガル人が成立した。
 つまりバングラデシュの枠組みの根拠は歴史に拠るというより、当時
の政治に拠る。それが既得権益化して現在に至る。それを政治的歴史的
経緯というのなら主張の根拠に政治があって然るべきだろうw

>後のことは、・・・政治史思想語る価値がない。

 そうやってまた逃げるw。まぁ、れたんの限界として諦めるか。
 但し、「歴史は価値観である」「琉球・アイヌの独立はそれぞれの歴
史的民族的主張を一切無視、日本人として日本の枠組みの維持の否定に
なるから反対」
 ということを宣言するなら許してあげるw

617 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/07(月) 23:43:50 ID:???
あ、>>616はおぢさん宛ね。さんちゃん>>590はしばし待ってね。

618 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/11/08(火) 00:03:13 ID:???
あと、亀ちゃん
 今くらいにしておいたほうがいいよ。おぢさんは自スレで叩かれ過ぎて自説を絶対にまげないよ。深入りは禁物。

619 :リック:2005/11/08(火) 00:32:49 ID:???
さて、国家の枠組みについて語るに民主主義に重点を置いてきたけど
そろそろ資本主義に重点をうつしましょうかね。
個々の国家の枠組みの差異が大きく現れるのは通貨とその価値だからね。

620 :LUCA:2005/11/08(火) 01:13:24 ID:???
>>588
>俺は理想の国家像などもたない。
いくらなんでも、それはないでしょ。相当昔の話になるけど、亀タンと自分が持っている理想的な国家像の示しあいをしていたじゃない。
仮にあれは取り下げたのだとしても、自分が現状よりもより良いと考えている、その方向性ぐらいは最低限無かったならば議論なんて起こりようが無いだろう。

621 :LUCA:2005/11/08(火) 01:47:49 ID:???
>>608
「伝統」ということを「人類普遍的な正義」と言い換えるのならば、概ね同意できるんだがなあ。
「伝統」は、否定され克服されるべき対象と捉えられる場合も少なくないからな。

622 :リック:2005/11/08(火) 04:03:02 ID:???
伝統とは土着の文化、感受性、民俗なんで否定されるべきものでは無いです。
正義は慣習であり伝統では無いです。

623 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 09:41:22 ID:???
>>616
>>532で回答した部分を引用して、何処が歴史的な説明として不足しているかを
>>593-594を参照して>>568の追加説明も加味して、示してくれよ。

わめいているようで、何も伝わらないんだよね。

中段は回廊しているように見える。枠組みとその内部の文化や規範は相互に影響し合う
モノなんだから、意味がないように思うけどねぇ。

まだ云うかといわれても、貴方の云っているそのこだわりに意味が見出さないし、何を興奮して
どういう議論的な意義があって拘泥しているのか、サッパリ解らんのだけど・・・。
私の主張は十分説明したから、全般的に何を言いたいのか表明してくれよ。

>>621
人類普遍の正義から、ある国の枠組みが構築できることをまず説明しよう。
(そういう話をしている。だからりっくタンは資本主義なんて言うお馬鹿な話に移したがるw
誰も乗らないだろうけどね。)
ある国の人々が歴史的に共有している価値観に基づいて「普遍の正義」であると評価した
ところで、それは人類普遍じゃない。
あなたは、イスラム社会における彼らなりの普遍の正義(コーランに従う)を「人類普遍」であると
信じられるのかね。逆にそれは【人類普遍ではない】とイスラム教の信徒を説得できるのかね。
出来なければ、人類普遍の正義や真理などない、あるいは有るかもしれないが解らない・・・と
前提しないと国という枠組みは説明できないでしょうよ。

624 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 09:49:47 ID:???
>>609
別に携帯でやれなんてことは言っていない。コピペができる状況になったらやればいいことである。
別に教ただいまの議論を望んでいないことは、ナゴミ氏とのやり取りでわかるだろう。

>>615
君はおそらく社会契約説を理解していない。
理解しているなら、社会契約説における契約の主体と媒体は何か・・・示せるだろ?どうぞ。
それだけかけるのなら、主体と媒体(担保のための)を書くことは可能だろう。
どう考えても3行を要しない。w 

625 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/08(火) 09:54:55 ID:???
>>621
>ある国の人々が歴史的に共有している価値観に基づいて「普遍の正義」であると評価した
>ところで、それは人類普遍じゃない。
それはその通り。
で価値観と価値観の違うモノの橋渡しとして貨幣が必要になる。
この貨幣の取り扱いに対する規範に「普遍の正義」が適用される。

>あなたは、イスラム社会における彼らなりの普遍の正義(コーランに従う)を「人類普遍」であると
えーイスラム教では戒律を破っても神に謝れば許されるのでコーランに従う事は普遍の正義ではありません。
イスラムの神は非常に寛容なので宗教的指導者の教えも平気で破ります。(当然神に謝ります)
イスラム教徒に取って一番正しい事は自分の正しいと思った事で二番めがコーランな訳です。

626 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/08(火) 10:02:17 ID:???
>>622
>理解しているなら、社会契約説における契約の主体と媒体は何か・・・示せるだろ?どうぞ。
ん?
『社会契約説』は固有名詞であって契約そのものを示す概念では無い。
只単に契約っぽいから『契約説』と呼ばれるだけ。
まあそれでも主体は『社会契約説という状態』を慣習として行っている人が
通貨を媒体としてスパイラル状に起動させている事には変わりない。

627 :右や左の名無し様:2005/11/08(火) 10:46:25 ID:qEjrfHFa
ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説という状態』を主張した。
しかし、国外からの略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して国家を形成し
国民の希望的観測を継続する様に作り治安を維持する必要が生じる。(これが民主主義国家)
つまり国家は『社会契約説という状態』をフォローし「国民の最大多数の最大幸福」の達成を目指すという形で
法による国民の支配を行うという事の正当性が維持される。

資本主義国家の礎には「資金の蓄積」「商業の発達」「技術の進歩」が必要不可欠。
(だから国家が最少数である個人で独立なんてする馬鹿な事は有り得ない)
そして自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証という
『社会契約説という状態』が維持されなければ目的に向けて計画を立て希望的観測を維持する事は出来ない。
これによって個人は自分の効用を最大にしようと働き、企業は自分の利潤を最大にしようと運営する
各々が利己主義的に振る舞った結果、市場機構が働いて経済的均衡が実現され社会全体がよくなる
「神の見えざる手」という理論によって秩序は維持される。
つまり民主主義と資本主義は一体となって国家と言う枠組みを形成している。
『社会契約という状態』に対するフォローが不可能になった時や国民の「国民の最大多数の最大幸福」に対する
信用の維持が出来なくなったときに目的に向けて計画を立て希望的観測を維持する事が出来なくなり
個人は自分の効用を最大にしようとしても不可能だと感じてしまえば経済的均衡が崩れ国家は破たんする。
その時、革命や分裂という形で新しい国家が出来ると言う事は仕方の無い事だ。

628 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 12:02:55 ID:???
>>626

629 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 12:07:57 ID:???
>>626
「社会契約説という状態」を説明してくれ。

630 :右や左の名無し様:2005/11/08(火) 16:47:09 ID:4qABix6K
アフリカでは未だに新生児の女児のクリトリスを切り取るという伝統がありますが
守るべきですか?

国連は非難しているようですが。

631 :右や左の名無し様:2005/11/08(火) 17:37:53 ID:qEjrfHFa
>>629
>「社会契約説という状態」を説明してくれ。
おいおい>>627の最初三行目に書いてある事をいきなり聞くかよ(w

632 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 18:04:38 ID:???
ん?
>ロック人間は必様な資源を自分で生産し消費できると言う希望的観測を持てるから
>自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
>他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説という状態』を主張した。
この意味がわかるのかいな。w

「〜〜〜は〜〜〜から、【〜〜〜】されれば、〜〜〜ので、〜〜〜される『社会契約説という状態』を
主張した。」・・・と書かれているわけだが、「【   】されれば」の
「自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証された状態」
なのか?すごいね、君、書いた本人でもないのにそう断定できるのかな?
(無論、書いた本人なら、

ふつう、「○○という状態」を説明しようとすれば「これこれこういう状態」と表現するだろうし、そう書けば
良いことで、わざわざ謎掛みたいなことはしないだろうしねぇ。

633 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/11/08(火) 18:22:44 ID:???
>>632
日本語が読めない様で(w
二行目までしか読めませんでしたか(w
ただ、レスの一部を取り上げて頓珍漢な事を喚いているだけで馬鹿馬鹿しすぎて、屁も出ないw

634 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 18:48:26 ID:???
>>633
君が出した言葉について、議論のために質問しているのである。
きちんと答えるのが筋ではないのか?「社会契約説という状態とは○○という状態である」
と一度回答すれば済むことで、何度もレスを重ねる意味がない。

635 :右や左の名無し様:2005/11/08(火) 19:39:25 ID:kNP3idr6
>>1
なんだか非常に難しい議論をされているようですが、
『伝統を尊重しなければならない理由』を、箇条書きにしてくださいませんでしょうか?

自分はいつの間にか “伝統は大切にしなければいけなくて、
                      それは伝承していかなければならない”
という意識は 唯唯漠然と持っておりましたが、
よく考えると根拠がよく分かりません。

636 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 20:51:12 ID:???
>>635
箇条書きですか?了解いたしました。

1、合理・論理的帰結に対しての懐疑=過去から継続し現実で研鑚されて残ったものへの信頼。
  (合理や論理的帰結を完全に信用できないというだけのことで、否定しているわけでは有りま
   せんし、過去から継続したものがどんなものでも。残すべき価値があるというわけでも有り
   ません。)

2、上に関連しますが、私たちと未来の国民の価値観に一定の同一性があると確信しないと
  何かを譲り渡す行為に価値があるとはいえません。そしてそれは、私たちと先人の同一性の
  確認によって、確信されます。となれば、同一性のある先人が残したものには、我々にとって
  も価値があるであろうと考えるしか有りません。
  先人との同一性は、先人が譲り渡したものを検証する所から始まり、無条件に検証に値する
  という意味で、尊重すべき価値はあるでしょう。

3、この世界は、複雑です。様々な要素は複雑に絡み合って動いています。そしてそれは
  論理ではけして解明できません。したがって、残っているものには、確実に、様々な影響力が
  この社会にあると考えざるを得ません。そして相互に影響し合って動いているのですから
  現状は、それ有りて安定していると考えられます。安定に寄与しているであろう期待があるなら
  特段の不都合がない限り、残してよいと考えるべきです。(それも尊重という言葉に含まれ
  るでしょう)

4、社会を考える上で重要なことは総合的な視野とバランスです。総合的な視野やバランスとは
  私たちの感覚であり、その感覚は「譲り渡され育成された常識や文化や、そして伝統の把握」
  などによって作り上げられます。一方に偏らず、かつ急進的でもなく、熱狂に身を任せない判断は
  そのような、過去から継承した事象の把握によって、養われるものだと思います。

5、単純にいえば、新たに作ったものより、過去から機能していたものに信頼があり、より良くして
  引き渡すことは、我々にとっても、未来の子孫に対しても価値があることだから・・・です。

要領を得ないかもしれませんが、すんません。

637 :リック:2005/11/08(火) 21:11:29 ID:???
>>636には同意なんだよね(w
だからこそ古い慣習から離脱して近代国家を形成し
信頼出来る伝統的インフラを維持しなければならない訳で
国家が伝統的でならないという訳では無いです。。

638 :右や左の名無し様:2005/11/08(火) 21:20:15 ID:jCxh9p7a
すごいじゃん、りっくディアス、成長したじゃん。
古い慣習って、悪習、因習ってことでいいと思うんだけど、
それと伝統との線引きってどうすんの?
これだけだよ、あと議論すんのは。

639 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 21:22:53 ID:???
ついでに・・・。

今話していることは、そんなに小難しい話ではありません。
単純です。国というものは、私たちにとって否が応でも過去から譲り渡されたものです。

他国と違う、一定の価値観の同一性が有る人々が存在するから、他国と違う社会を作る
必要があるわけです。(同じなら、一つの国になればいいわけですから当然です)

現在同一であるとしても、将来同一であることが、ある程度の信頼性を持って確信できるから
様々な普遍的なことを、現在の我々が決めたり、また現在の我々が譲り渡された普遍的なそれを
未来に引き継げるわけです。(憲法改正を見ると解りますよね。)

つまり国というものは、毎日譲り渡され、譲り渡すものであり、そこには「価値観の同一性」という
正当性が必要でしょうという話をしています。

国民が、一定の同一性を持っていないなら、国という存在は、継続的であろうとすべきではないでしょうし、
一定の同一性の主張は過去と現在の比較でしか主張できないわけです。
(人類共通の価値観からは、そのことは導き出せませんよ、別の国である必要性はみいだせないでしょう?
と、私は述べています。)

640 :◆r0FmiN9ADk :2005/11/08(火) 21:32:27 ID:???
>>638
用は、共有できる価値の同一性が「国」という範囲に限定されるのか、されないのかの見解だと
思います。

というか、国という枠組みの存在も国際的伝統であるとするなら、当然に尊重されますから
国という枠組みが因習悪習であるとの証明がない限りは、維持されるべきですけどね。



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