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ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの?

1 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 00:50:37 ID:vbyGwjJo
 ここの左翼はこの問題に関してどう考えているのか教えてくれ。
 皇室シンパやマジレス以外は完全放置で。

関連スレ
 ここの右翼は女性天皇問題をどう考えてるの?
  http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1104896991/ 

2 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 01:59:33 ID:???
側室を認めればいいだけ。

3 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 20:08:53 ID:???
>>1
なんちゅうか、左翼は天皇制廃止なので女性天皇制なんてどうでもいいはずだが。
したがってスレタイトルそのものが成立していない。

4 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 01:25:28 ID:???
>>3
 同じ左翼でもフェミは女系容認派w
 それを証拠に、亀ちゃんは女系容認派ww

5 :右や左の名無し様:2005/03/30(水) 01:54:17 ID:???
保守

6 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/30(水) 22:47:47 ID:???
れたそ
『ここの右翼は女性天皇問題をどう考えてるの?』より
>>851
 一生懸命れトリックを積み上げているが、砂上の楼閣。地盤があまりにもろい。

 確かに直接の原因は臣籍降下だよ。その意味でも何度もGHQに責任があると言っている。でもそれだけじゃないと言っているんよ。戦後日本がそれを放置してきた
んだから責任もある、むしろそっちの方が大きいと言っているんよ。
 お主はしきりに戦後日本が政治的に具体的危機が予見できなかったと言っているが、>>878でお主はGHQの政治的な具体的予見についてどう言っている?
 そもそも戦後日本が政治的に予見できなったのなら、今になってGHQに責任追及できる根拠はどこにあるね?
 それが現状からくる結果論からであるのなら、政治的にもそれが予見できなかった戦後日本に責任が生じてくるのは当然の帰結であると思うのだが。

 お主はどうしても戦後日本を肯定したいようだ。GHQの臣籍降下に原因があるのなら、それを受け入れた時に責任は生じるのが道理。GHQに責任追及するのなら当
然それを受け入れた戦後日本も責任追及しなければ、政治プロセスにかなったものとはいえまい。

7 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/30(水) 22:49:31 ID:???
>>852
 戦後昭和はまだ歴史ではないという考え方がある。現代政治に与える影響が大きく歴史として客観的判断が難しいからだ。
 GHQの臣籍降下の意図は判然としていない。それを民主的とはあまり関係ないとするのはどうかな。戦前日本の思想統制において天皇の存在は絶大なもので、軍部
の暴走があったにせよ結果的には民主主義を葬り去ったのは天皇の存在とは無関係とはいえないとは思うが。

>貴殿の言い分からすれば、GHQの臣籍降下までを受け入れた当時の国民に責任があるので、GHQに責任は無いということなのだろうか。

 非常に遺憾であり腹立たしい。お主は今まで俺の主張を全く理解せずに自己主張だけしてきたということか?
 過去レスを見直してくれ。これもれトリックというのならもう金輪際という気持ちであるw

 民主主義においては国民に責任があるとするのはタブーである。なぜなら国民が責任を取るということは民主主義の否定に他ならないからだ。その意味で国民は無
答責でなければならない。
 現在採用されてる議会制民主主義では国民の責任を間接的なものにし、議会に直接的責任を求める制度である。それは国民の無答責をより確実なものにする一方、
代表者主権を増長させ国民主権を形骸化させてしまうという危険性もある。
 臣籍降下に対しては戦後日本としてきたが、議会制民主主義である以上特に政府の責任が大きい。国民に責任はないとはいわないが、追及しても意味がない。

>>854
 それは一理あるが、無効とするにはあまりに無効とする代償が大きい。

8 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/31(木) 00:20:35 ID:???
>>876
 GHQの統治政策全般を肯定するということは、その責任は日本が負うということである。また、肯定するとは前者の責任を追及しないことである。
 GHQの統治政策全般を否定するということは、その責任は日本が負わないということである。また、否定するとは前者の責任を追及することである。
 主権回復とはそういうことである。お主は安易に受け入れた事実を強調するが、その受け入れるという行為についての責任意識が全く感じられない。

 お主は無効に時間的制約がないというのをご存じないのか?当時の政治的状況が無効性は充分にある。問題は結果としてそのまま継続(放置)し、結果的に正当化
してしまった戦後日本に責任はないのかということ。
 どうもお主は「受け入れる」と「継続」の区別をしてないようだ。やれやれ。

>確率論は支持を受け入れたことによって理由とならないに決まっているでしょう。

 解りかねるので詳細を。

 指示を出すということはそういう将来予測をしなければならない義務があるのは当然だが、将来の結果に対して全てを負うことではない。
 実際にGHQの価値観は、そういったものであるというのはお主も>>878でも触れている。
 お主はGHQが日本とは異質であるという認識のみでなじっている気がしてならない。問題はそのGHQが日本を占領統治したということである。統治するとはGHQ
の価値観で指示するのは当然であり、占領された日本に慮る必要はない。

9 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/31(木) 00:20:55 ID:???
 法律であろうと、憲法であろうと、典範であろうと、改正する必要性があれば改正されて当然である。重要なのは法律の重要度ではなく、改正されべき内容の重要
度である。

 いつから責任が生じたのかといえば受け入れたときからに決まっている。そもそも受け入れるときに責任を痛感すべきで、それをしていないのだから折りをみてそ
れ(受け入れたときの日本)を含めてGHQに責任を追及するか、受け入れた事実を重んじてそのときの日本の責任を問わない(つまりGHQも問わない)か。腐るほど
いってるが、一方にだけ責任があるとは天地がひっくり返ってもあり得ない。

 現在から過去のどの時点でというのが結果論的アプローチであり、それがおかしいと言ってるんだが。GHQの責任を将来を予測しなければならないとしている以
上、天皇も危惧をしてたのだし、受け入れたとき(主権回復後)当然に載せるべきであった。それ以降もいつでも載せるべきだった。乗せないということが逆にあり
えない。

 「国家は誰の幸福に寄与するためにあるのかね。」ってのの答えになっている。天皇制は国家制度でしょ。それが国民の幸福に寄与するってのが解らん。

 >>876は明日以降。

10 :天皇マンセーウヨ:2005/03/31(木) 08:34:29 ID:epiqQgxn
まぁ左翼がどう考えていようと知ったこっちゃないような気モス。

11 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/31(木) 09:26:04 ID:???
>>6-9
まぁ、全部に対して回答があってから、返事はする。

ただ、戦前の言論統制などと「戦前」と一括りにすると、人権馬鹿が
お喜びになるので、15年戦争当時とか、日露戦争以降とか何らかの
表現をお願いしたい。

12 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/31(木) 14:57:22 ID:???
前スレより私の発言の抜粋だけしておこうかな。

331
んーと、別に責任があるといっているだけで、責任を追及し何かを得ようといっ
ているわけではない。過去の行為(GHQ指令による臣籍降下)の評価として
「やむをえないこと」=「責任はないこと」だったのか
「失敗だった」=「責任があること」だったのかという問題。

13 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 13:58:36 ID:EM23+5gs


14 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 21:35:51 ID:???
亀ちゃん
>>721
>男系、女系、維持、容認

 対応が暫定的なんよ。その場その場で最善の選択をすれば、暫定でも破綻しない。固執しないからこそ暫定的なんよ。
 お主こそ何かにかられてるのか両極端な現実とやらに固執してるように思うが。

>改革は実現する

 国鉄民営化と、昨今の行政改革を同一視されたら困る。国鉄民営化はヤスという毒がいたから成し遂げられたんだよ。今の政界にヤスの役割を担う香具師は残念な
がらいない。毒にも薬にもならない連中ばかりだ。
 お主は道路公団民営化騒動で何を見ていたのか? 国鉄民営化で役割を担った面々がこりゃ駄目だと匙を投げたのを覚えていないのか? 破綻寸前もなにも昨今
では実際に破綻している事例が跡を絶たないではないか。パンドラの箱に希望が残ってたように、最後の最後ではと何かに期待してるのかも知れないが、そんな余
裕があるのならそもそも破綻しないって。

 従って「男系維持か女系容認かもそうした局面に立たされている事は確かだ。」というお主の見解にはどうも納得いかない。そこまで差しせまってるならもっと女
系容認に勢いがあっていい。女性天皇なんて妥協などせずにもっと急進的な主張があってもいいはずだ。
 お主は今回の天皇制の問題の本質が見えていない。現宮家のどこかに男児が生まれればそれで解決するのだ。それまでは暫定的に先延ばしすればよい。そのために
は愛子天皇という妥協をはかってもね。
 男系に意味はないが、維持に意味がある。権威とはそういうものだ。女性天皇でも男系の旧宮家と結婚すれば男系はいじされる。そうすれば女系は容認されること
はない。そうした男系維持断絶が現実となったときに、初めて女系は容認される。そのときになっても遅くはない。

>戦後とは・・・

 中間層というのは消費対象として優秀であったに過ぎない。戦後長らく支配してきたのは中間層ではない。不徹底な財閥解体で生き残った旧財閥系や政府とパイプ
をもった一部の財界連である。なんか考えにギャップあり過ぎだなぁ。
 ハッキリ言うと、戦後日本の飛躍は、国民主権になったからではなく、代表者主権だったからだ。
<つつく> 

15 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 21:37:40 ID:???
 俺は、安保闘争や三池闘争自体を衆愚と言っているのではない。幕引きのしかたである。結果として何が変えられたのか?お主のような理念上のキレイゴトはい
い。それがどれだけ実現したかで言っている。
 民衆はそれを悟ったときに白けた。お主はそれがまだ解ってないのか熱い。愚というのならどちらが愚なのかね?
 マドンナブームは女性だからで当選するから何もできなかったのだ。お主らフェミが女性を意識するがために墓穴を掘った好例だね。

>>722
>時代の要請

 黒船襲来は黒船襲来でしょ。時代の要請ではない。それは力関係が逆転するきっかけになったということ。黒船襲来が別に明治維新を後押ししたわけではない。実
際に黒船は幕府と条約を結んだ。
 明治維新を正当化したい気持ちは解らんでもないが、それは時代の要請ではなく、力関係の逆転にある。
 お主が「周辺事態が徳川幕府を許さなかった」ならそれは時代の陽性ではなく、周辺事態が徳川幕府崩壊に至らしめたとみるべき。
 「時代の要請」は歴史小説ならいいかもしれないが、客観的な歴史解釈ではむしろ邪魔である。

>現実を直視

 過去は現実だったが未来はまだ現実ではない。現実を直視し比較するときに過事未来のどっちを頼むにするのかと言うこと。
 過去を直視するときには勿論教訓として客観視できることが前提だが、未来はそういった材料となるには根拠が薄い。(お主のように)目論見が甘いこともある。
 俺が保守的な思想という理由はそこにある。お主とは全く対照的だよ。

>>723
>現実が迫ってる

 今男児がいないと言うだけ。将来的に男児が望めないのならお主の主張ももっともだが、手練手管で男系を維持していけばいずれ男児は生まれてくると思うんだが。

>当人は他の選択肢を選べないと云う事が如何に理不尽な事か。

 実際に皇籍復帰を希望している旧宮家もあると聞くが。世の中自分の思い通りに選択できることの方が少ないのだが。

16 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 21:42:13 ID:???
>非人間的な所業

 人権を制限するとはそういうことである。それでもなお制限する理由があるから制限は正当化される。
 人間的というのが教条主義的でうさん臭いのだが、その基準は個人個人委よって違う。

>父と娘の伴侶選択

 その分、伴侶には現○太子后みたいに追い詰められて仕方なく受諾と言うことはなく、自ら進みでる候補者の中からより取り見取りとの味方もできる。どっちが
どっちと言うことはない。自由であればいいと言うことでもない。

>皇室にとって必要な事

 とは思わないね。天皇制は国家のためにあるのであって、国民のためにあるのではない。
 大方開かれた皇室というのは英国王室の模倣だろうが、それによって失ったものも大きい。このことが却って王室の存在意義を低下させ国民の支持率も低下したら
元も子もない。
 もっとも日本の場合英国ほど自由ではないからね。

>日本の政治風土

 ということはお主の見解は日本の政治風土には馴染まないといってるようなものだぜぃ。

>外圧、不可抗力

 改革が必要ならばどっちでもいいんだよ。外圧の方が切実で追い詰められてるから改革はされやすいというだけで、相当の覚悟と政治力、努力がなければ改革は成功しない。
 明治維新を外圧とというのは簡単だが、維新は多くの傑出した人物がそれこそ決死の思いで成し遂げたものである。現在そこまでの傑出した人文が決死の思いでやっているとは思えないね。

<まだまだつづく>

17 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 23:35:14 ID:???
>>724
>男系維持が物理的に無理だと云う根拠

 旧宮家は男系である。どこが物理的に無理なのかキボーン。

>取り巻き?誰の?

 ↓

>其れは一定勢力でしかない。

 いいや。神道系は森派限定ということはない。自民党全体における有力な票田の一だ。
 問題は後継政権にその影響がどこまで及ぶかではない。後継政権がどこまでその影響を無視できるかだ。
 圧力団体が何故圧力団体なのか?圧力を無視するとしっぺ返しが待っているからだ。
 普通はわざわざ敵対はしないよ。まして安定政権ではないのならね。女系容認的なもの派結果的に退けられる。女系容認論は主に社会党系フェミ。自民党の圧力団体になってるわけではない。

>保守系議員であっても世論を無視する事はできまい

 どうかなぁ。世論と特定の支持者の意見が同一ならば問題はないが、食い違った場合どっちを選択すると思うのかね?

>支持率の著しい低下だった

 それは選挙前だったからだよ。で、うーやんで大失敗したわけ。
 逆にいえばこれほどまでに世論が一方に偏るまで竹下クダル(当時小学生だった私w)は無視しつづけられたということである。
 通常の場合、世論が偏るということはない。最後は当時の消費税率に迫る勢いだった。あれ自体が異常だったんよ。
 通常の場合、多少優劣はあれ、世論が一方に偏ることはない。だから無視できるんよ。

>気にするな。

 おそくなってスマソな。

18 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:10:29 ID:???
>>14  なごみ氏
>対応が暫定的なんよ。その場その場で最善の選択をすれば、暫定でも破綻しない。固執しないからこそ暫定的なんよ。
其の場「だけ」を乗り切る対応が果たして何処まで「最善」の措置と判断できるのだろうか?
現実を先送りして後に禍根を残す、責任を回避して後世に押しつける決着の付け方をしている政治判断等、
数え上げればきりがない位有るのだが。果たして小渕政権以来増え続ける国債乱発の歯止めが可能だろうか?

>お主こそ何かにかられてるのか両極端な現実とやらに固執してるように思うが。
最悪の事態を想定して発想する事は当たり前のこと。楽観主義で乗り切れれば苦労はない。

>今の政界にヤスの役割を担う香具師は残念ながらいない。毒にも薬にもならない連中ばかりだ。
中曽根の様な役回りの人物が存在しなければ破綻し、別な解決策が遂行されただろう。
>破綻寸前もなにも昨今では実際に破綻している事例が跡を絶たないではないか。
現実に道路公団は破綻していないし、昨今の破綻した事例とは何を指してのものか不明なので返答のしようがない。

>そこまで差しせまってるならもっと女系容認に勢いがあっていい。女性天皇なんて妥協などせずにもっと急進的な
>主張があってもいいはずだ。
君は何も解っていない。現在は憲法・皇室典範に則った後継者が不在である事が直面する問題であって、
上記の通り暫定措置的に女性天皇容認に向けて典範改定を想定している段階だ。其れが当面の課題。
しかし、当面の課題を克服できても次なる課題を克服できる可能性は動物的な確立に依存した不確かなものだ。
現状として当面は回避できても、回避しきれない局面を想定出来なければ男系維持は破綻する。是は確率の
問題であり尚かつ天皇制存続を不確実な素因に依存していながら、旧来の男系維持と云う低い確立の因習を
固執する必要性の有無が問われている。更に云えば、そうした条件によってもたらされる皇族の人間性に関わる
問題でもある。彼らは男系維持の為の繁殖マシーンではない。

19 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:13:07 ID:???
続き。

>そうした男系維持断絶が現実となったときに、初めて女系は容認される。そのときになっても遅くはない。
結局は君も女系の可能性を否定していないじゃないか。其れまで皇族に対して非人間的な対応を期待している
事を異にすればだが。君は皇太子夫妻の、あの様な状況を想定出来ていたのかね?

>中間層というのは消費対象として優秀であったに過ぎない。戦後長らく支配してきたのは中間層ではない。
私は支配しているのが誰なのかと云っているのではない。中間層の存在が日本を推進してきたと云っている。
旧財閥が永らく戦後も経済の中核に位置し政財官の体制を維持してきたのは紛れもない事実だが、財閥解体の
最大の効果は相続税の過度の徴収による特定一族の継続的な経済支配を排除した事にある。その為に日本では
突出した財閥的な一族は存在しにくくなり、旧財閥も組織維持のため特殊な法人構成によって財務を複雑化し
分社化やグループ化するなどして維持存続を図ってきた。そうした問題点が露呈したのが昨今の西武グループ
やフジサンケイグループの問題に繋がっている。

>ハッキリ言うと、戦後日本の飛躍は、国民主権になったからではなく、代表者主権だったからだ。
其れは否定しないよ。日本は最も成功した社会主義との皮肉も有る通り民主制が根付いてない。
だからと云って中間層が牽引してきた事実は確かだ。其の存在無しに日本の繁栄は無かった。

20 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:13:33 ID:???
>>15  なごみ氏
>俺は、安保闘争や三池闘争自体を衆愚と言っているのではない。幕引きのしかたである。
三池炭坑争議の場合、労使の関係性を軸に考える必要がある。労働争議の場合左翼ブントが参入し、左翼運動の
様相を呈するが本質的には労使の関係性が主軸であるからだ。結果として争議は労働者側が破れると云う結末を
迎えるのだが、争議が及ぼした労使間の関係性には雇用者側の一方的な思惑通りにはいかない等、多くの教訓を
残しており戦後の労使関係に影響を及ぼしている。また、安保闘争は後の左翼運動へと繋がる大規模な市民運動
へと発展したのだが、実質的には安保が締結・継続された時点で闘争の意義は薄れ、左翼闘争へと転化された。

>結果として何が変えられたのか?お主のような理念上のキレイゴトはいい。それがどれだけ実現したかで言っている。
上記の通り三池炭坑争議は労使関係の改善を則した。安保闘争や成田空港反対運動はは市民運動の限界を示した。

>マドンナブームは女性だからで当選するから何もできなかったのだ。お主らフェミが女性を意識するがために
>墓穴を掘った好例だね。
君は私をフェミニズム運動の一員と考えているのだろうが、私は運動体其れ自体を支持している訳ではない。
其れに以前にも書いたと思うが、「マドンナブーム」とはメディアによる総称であり、女性候補者が多数当選
しただけであってブームでも何でもない。男女比からすれば、其れまでの男性優位の議会運営が異常な状態で
あっただけで適正な方向に動いたに過ぎない。其れでもまだまだ女性議員は少ないのだが、大阪や千葉で女性
知事が誕生している現実からすれば緩やかな前進ではあるだろう。

>黒船襲来は黒船襲来でしょ。時代の要請ではない。それは力関係が逆転するきっかけになったということ。
>黒船襲来が別に明治維新を後押ししたわけではない。実際に黒船は幕府と条約を結んだ。
「時代の要請」と云う云い方が気に入らなければ別な表現でも構わない。現実として外圧が日本を動かしたのは
紛れもない事実なのだし、其れに対して無意味な意味づけをする必要もあるまい。当時日本を動かした人々は、
其れまで大国と考えていた清が英国に侵略された事に衝撃を受けた。そうした危機感が討幕運動を後押しした。

21 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:15:10 ID:???
旧来の手法で1000年以上継続した実績を「確率が低い因習」とは大爆笑。


22 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:50:58 ID:???
>過去は現実だったが未来はまだ現実ではない。
>現実を直視し比較するときに過事未来のどっちを頼むにするのかと言うこと。
一方に依存する事程不確かなものはない。過去に学び未来を想定する必要があるだろう。

>過去を直視するときには勿論教訓として客観視できることが前提だが、未来はそういった材料となるには
>根拠が薄い。(お主のように)目論見が甘いこともある。
未来の根拠は今現在によって作られる。其の選択肢の取捨選択によって。

>俺が保守的な思想という理由はそこにある。お主とは全く対照的だよ。
其処が君の限界なのだろう。保守主義の限界と置き換えても良い。だからどうしても斬新主義的に思考し、
長期的な展望を描けない。

>今男児がいないと言うだけ。将来的に男児が望めないのならお主の主張ももっともだが、手練手管で男系を
>維持していけばいずれ男児は生まれてくると思うんだが。
其の為に多くの犠牲が想定できるのだが、君達は其れを無視する訳だ。男系維持に固執する勢力によって、
皇族は場合によっては自らが望まない婚姻や地位を与えられ、彼らの自由は理不尽に制限される。

>実際に皇籍復帰を希望している旧宮家もあると聞くが。
>世の中自分の思い通りに選択できることの方が少ないのだが。
君は自分の伴侶を人に決めて貰ったクチかね?

23 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:51:20 ID:???
>>16  なごみ氏
>人権を制限するとはそういうことである。それでもなお制限する理由があるから制限は正当化される。
制限する正当な理由とな何かね?そもそも制限自体無制限であろう筈も無い。制限する個別案件に従って個別の
理由に正当性が無ければならず特殊な地位である事を理由に無軌道に制限するのでは無いだろう。例えば皇族で
ある事を理由に婚姻の自由意思が制限される、或いは地位離脱の意思が制限されるとしたら其れこそ人権蹂躙だ。

>人間的というのが教条主義的でうさん臭いのだが、その基準は個人個人委よって違う。
教条主義的?何処が?
最低限の自由裁量を認めるのは当然だと思うが?皇族とは一族丸ごとのスケープゴートだと云う意見もある。
彼らの人間性を認める線引きを何処に設けるかに対して議論はあってしかるべきだろうが、違うからお座なり
にして良いとは云えまい。

>どっちがどっちと言うことはない。自由であればいいと言うことでもない。
自由度の問題。詰まりは程度問題。

>とは思わないね。天皇制は国家のためにあるのであって、国民のためにあるのではない。
そうであるのなら、君は「国民統合の象徴」という表現を憲法から除外すべく主張してはどうか?
また、民主制であるとする日本の政体を否定してみては如何?君の主張には誤謬が多すぎる。

>大方開かれた皇室というのは英国王室の模倣だろうが、それによって失ったものも大きい。
失った具体的なものを提示して下さい。また、失った事でのデメリットも併せて。

>このことが却って王室の存在意義を低下させ国民の支持率も低下したら元も子もない。
既に存在意義は大幅に低下していると思うが?皇太子より故人になったダイアナの方が国民に支持されている
のが現実だ。大衆社会は衆愚と呼ぼうが大衆の動向を無視できないものにしている。其れは英国も日本も同じ。

>もっとも日本の場合英国ほど自由ではないからね。
其れは歴史的経緯があるのだから当然だ。日本は君主国として他国の占領を許しているが英国は違うのだから。

24 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:52:39 ID:???
続き。

>改革が必要ならばどっちでもいいんだよ。外圧の方が切実で追い詰められてるから
>改革はされやすいというだけで、相当の覚悟と政治力、努力がなければ改革は成功しない。
上でも書いた通り、場当たり的対応がもたらすものは展望の喪失であり過去と現在しか視野にない
短絡的な認識によるものだ。先送りされた国の借金を返すのは誰だと思っている?

>明治維新を外圧とというのは簡単だが、維新は多くの傑出した人物がそれこそ決死の思いで
>成し遂げたものである。現在そこまでの傑出した人文が決死の思いでやっているとは思えないね。
現代は明治維新期とは違う。日本は他国の侵略の危険性も無いし、体制を大きく変えるだけの理由も
存在しない。命を懸けて改革を進める等と云うのは恰好が良いが、其れは覚悟の自覚であって現実に
命を失う訳では無い。しかるに外圧によって方針が転換する風土は変わりない。

25 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:59:11 ID:???
亀哲人氏・なごみ氏へお願い。

女帝問題以外について、詳細な反論は迷惑である。自制をお願いする。


26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 14:47:21 ID:???
>>17  なごみ氏
>旧宮家は男系である。どこが物理的に無理なのかキボーン。
既に書いているが?仮に男系男子が皇位継承できたとして(其れでも多くのハードルを経る必要がある)、
彼に男子が出来る確率は最大でも二分の一だ。皇太子や秋篠宮の様に女子しか生まれないケースも充分
あり得る。そうした場当たり的に対応している内に男系継承者は目減りしていくにも関わらず、適正な
手だてを打っていない。低い確率でタイトロープの継承を続けるのは存続を望むのなら明らかに怠慢な
態度だと云っている。

>圧力団体が何故圧力団体なのか?圧力を無視するとしっぺ返しが待っているからだ。
君は歯科医師会のロビー活動が、効力を低下させているのを知っているか?嘗ては絶大な影響力を誇り
厚生族に対して其れこそ国民や患者を無視しても自らの権利や影響力維持を図ってきた団体だが、薬害
エイズ問題や多発する医療問題に直面しており其れが原因で団体の統制力は低下し、自民党の票田とし
て期待できない存在になっているのが現状だ。其れでも自民党は組織票欲しさに歯科医師会との関係性
を継続している。圧力団体と云えども盤石ではない。野党の労働団体にしても然り。現在でも一定数の
組織票獲得が可能なのは創価学会位のものだろう。

>女系容認的なもの派結果的に退けられる。女系容認論は主に社会党系フェミ。
上記の通り圧力団体が世論形成に大きな影響力が有る訳ではない。だからこその無党派層なのだよ。

>通常の場合、多少優劣はあれ、世論が一方に偏ることはない。だから無視できるんよ。
常に常態が継続されるのではない事を、寧ろ物語った顕著な事例だと思うが?

27 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 14:47:43 ID:???
>>25
努力してみよう。

28 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 17:52:39 ID:???
>>27
ご無理なお願いをお聞き届けいただき、誠にありがとうございます。


29 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 00:06:16 ID:???
かめやん
すぐにレスありがとう。なるべくお主中心でいくから。

30 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 22:49:37 ID:???
亀やん
女性天皇論関連以外は「(´・ω・`)しらんがな」にレスするよ。
>>18
>暫定的な対応

 その場で最善の選択をとるという意味であって、お主のような抜本的な最善などは実際にはそうそうあり得ないと言っている。そのことはお主も「数え上げればき
りがない位有るのだが。」と認めているぢゃんか。
 でも、どうしてどうして女性天皇論のときだけ女系容認が規定路線みたいな発言ができるのか?
 実際には女系容認なんていう抜本的な改革はなされるはずもなく暫定的に対応されるのが落ちだってばさ。
 暫定的と抜本的どっちが理想的かという問題ではない。実際にはどちらが現実的でどう認識したらよいかという問題なんよ。

>最悪の事態を想定して発想する事は当たり前のこと。楽観主義で乗り切れれば苦労はない。

 お主がここまでペシミストだとは思わなんだが、最悪の事態ってなかなか発想できないのよね。
 れたそを見てたら分かるでしょ。危機管理意識がなかったことを棚に上げて戦後日本に責任がなかった(そのくせGHQには責任をなじる)とまで言っている。こういう連中がいるんよ
 常に最悪の事態を想定しておくことは構わないが、最悪の事態のために現状なんとかなるものまで変える必要はない。旧宮家の復帰が想定される以上、最悪の事態
のためだけの必要以上の改革はお主の脳内の勇み足である。

>暫定措置的に女性天皇容認に向けて典範改定を想定している段階だ

 これで十分だと言っている。
 女性天皇までで、女系ではない。これがなんで解らんのだろ。

>回避しきれない局面を想定出来なければ男系維持は破綻する。

 暫定的に先延ばしすれば。旧宮家男児の復帰で十分ペイできる。それができなくなったときにはじめて女系容認が討議される。

31 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 22:50:40 ID:???
>更に云えば、そうした条件によってもたらされる皇族の人間性に関わる問題でもある。彼らは男系維持の為の繁殖マシーンではない。

 こんなこというからフェミと揶揄しちゃうんよ。というか、繁殖マシーンってすごいなw。
 男系に限らず、条件がありそれをクリアしていくことで維持され守られていくものが権威なんよ。
 当然、クリアできないこともある。条件は臨機応変に対応していく柔軟性も必要だろう。しかし、その条件を全くなくしてしまうのはどうか?
 お主の考えだと、維持されていくものが限りなくなきに等しくなる。今に「彼らは血統維持の繁殖マシーンではない!」と言い出して、血統、家族そのものを否定
しださないかと心配だ。フェミの行き着く先は決まっているからね。

>其れまで皇族に対して非人間的な対応を期待している事を異にすればだが。

 俺は何も現状の天皇制がいいとは一言も言っていない。ただ、制度である以上、非人間的な対応は余儀なくされてしかるべしと思っている。

>結局は君も女系の可能性を否定していないじゃないか。

 物理的な可能性からいったらそうだよ。でも現実的にそこまで問題は深刻ではないと言っている。

>君は皇太子夫妻の、あの様な状況を想定出来ていたのかね?

 勿論想定できていたよ。美智子妃も一度流産している。環境的な負担から不妊症や流産を繰り返す可能性は充分に考えられた。まして妊娠には相性もある。
 結果美智子妃は男児を産んで条件はクリアしたが、雅子妃の様にクリアできないとこうなってしまう可能性は想定できたよ。
 そのためにバックアップ機能がなかったことが問題で、当然に抜本的な改革に問題を昇華させてしまうお主の脳内が不思議でならんよ。

>君は私をフェミニズム運動の一員と考えているのだろうが、

 半分ネタだけどね。

>男女比からすれば、其れまでの男性優位の議会運営が異常な状態で

 だいたい男女比という物差が間違っている。本当に能力で問うのなら性別ではなく能力別で問うべき。フェミ=ジェンダーフリーが必要以上に男女格差にこだわる好例だね。

32 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 22:51:23 ID:???
>大阪や千葉で女性知事が誕生している現実

 昔の天皇制と一緒。困ったときに女性をたてるのは日本の伝統であるwっつーかスケープゴートなんよ。
 お主みたいに女性であることにこだわっている香具師がいる以上、本当の意味で男女平等ではないって事だよ。

>一方に依存する事程不確かなものはない。過去に学び未来を想定する必要があるだろう。

 俺は未来を全く無視していない。未来は解らんのだよ。だったら過去から学ぶことしかできまい。
 お主こそ過去を一切無視して勝手に危機感を募らせている様にしか感じないが。

>未来の根拠は今現在によって作られる。其の選択肢の取捨選択によって。

 その選択肢は未来から得られるのではなく、過去から学び取られる。

>だからどうしても斬新主義的に思考し、長期的な展望を描けない。

 斬新?ぜんしんだよね?
 だからさ、長期的な展望にどこまで現実性があるかだよ。将来において全くゼロではないことをあたかも必然の様に騙られてもねぇ。つまり目論見が甘いんよ。
 だから改革するんでしょ?未来が必然なら改革は必要ない。

>其の為に多くの犠牲が想定できるのだが、君達は其れを無視する訳だ。男系維持に固執する勢力によって、

 犠牲はどんな場合でも伴う。全てはバランスシート、費用対効果でみなければならない。ためしに犠牲がないと思う選択肢を上げてみれ。

>皇族は場合によっては自らが望まない婚姻や地位を与えられ、

 女系容認だったら男女共必然になるんだが。


 つつきは数時間後。

33 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 00:13:46 ID:???
>君は自分の伴侶を人に決めて貰ったクチかね?

 仲人口は決して蔑まれる制度ではないよ。
 俺の場合、家柄や家督が重視されないかったからね。逆にいえば家柄やかとくを重視したらおいそれと自由な結婚はできなかったよ。

>制限する正当な理由とな何かね?

 国家制度としての機能を重視するため。

>特殊な地位である事を理由に無軌道に制限するのでは無いだろう。

 そういった妥当性は別問題。スレ違い。

>ある事を理由に婚姻の自由意思が制限される、或いは地位離脱の意思が制限されるとしたら其れこそ人権蹂躙だ。

 結婚式場に勤めていた友人が言っていた。意外と結婚式直前のキャンセルが多いそうだ。一方の親族がいない結婚式も多々ある。中には一触即発の雰囲気の結婚式もある。
 本人が自由であることはいいことだが、結婚・婚姻は本人たちためだけのものではない。自由と自己中と取り違えてる連中が多いんだとよ。
 俺は封建的な家同士の結婚がいいと言っているのではない。今風の自由な結婚というのも無制限に認められたものではないといっているんよ。その意味で自由であればいいというものではない。
 結婚はすいたほれただけで決めるものではない。あまりに社会的に違うもの同士の結婚は本人の自由だとしてもあまり建設的ではない。
 要は妥当性の問題である。

>皇族とは一族丸ごとのスケープゴートだと云う意見もある。

 同意。天皇制は必要悪である。

>違うからお座なりにして良いとは云えまい。

 おざなりにしていいものではないが、すれ違いなんよ。

34 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 00:14:16 ID:???
>君は「国民統合の象徴」という表現を憲法から除外すべく主張してはどうか?

 そう主張している。天皇を国家元首にすべきであると。

>また、民主制であるとする日本の政体を否定してみては如何?

 立憲君主性は立派な民主制の一形態である。

>失った具体的なものを提示して下さい。

 現在の日本には権威がなくなったでしょ。何でもありになっている。UFJを巡る三菱と住友の骨肉の争い、日本放送を巡る泥沼の展開。よくいえば平等、平たくい
えば均一化され、現状を打開できなくなった。
 開かれたことによって権威を権威と思わない風潮も生まれ、主体性なく形式的に維持された権威がかつての権威然としている。そこがうさん臭くお主らが騒ぐ。
 権威とは周知するものではなく、必要性に応じて自然とかもし出されるもの。必要以上にこびたりへつらったりするものではない。
 天皇制廃止は理論上可能であるが、現実味を帯びていた50〜60年頃とは違う。国民にこびへつらう必要はない。知らさせないことの方が権威は維持される。

>皇太子より故人になったダイアナの方が国民に支持されているのが現実だ。

 ダイアナは女王にはなれない。確かにチャールズはいろいろあろうが、ダイアナとの子であるウィリアムとヘンリーに指示がないわけではない。

35 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 00:14:40 ID:???
>其れは英国も日本も同じ。

 日本ではそんな調査ができる訳ないでしょーが。根拠もなしにどこが同じなんよ?

>日本は君主国として他国の占領を許しているが英国は違うのだから。

 逆だ罠。日本の方が報道完成がよっぽど厳しい。

>先送りされた国の借金を返すのは誰だと思っている?

 皇室は赤字国債でも不良債権でもない。

>しかるに外圧によって方針が転換する風土は変わりない。

 おひおひ、それじゃ長期的改革は日本では無理だといってるようなものじゃん。

終了です

36 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/04/09(土) 07:36:13 ID:???
>>30 なごみ氏
れ氏からの要望もあるので、レスは極力スレタイに従い簡潔にするので悪しからず。

>でも、どうしてどうして女性天皇論のときだけ女系容認が規定路線みたいな発言ができるのか?
物理的な理由だと何度も書いている。少しでも想像力があるのなら女性天皇が容認された後
女性天皇に対する違和感は和らぎ、次いで「では女系でも構わない」という意識が必ず出てくる。
人間は目の前にある現状に対応・順応し受け入れながら変化を乗り切るものだ。
天皇が神だと教えられた戦中の人々は、戦後人間である天皇も受け入れた。人は其の様に対応する。

>実際には女系容認なんていう抜本的な改革はなされるはずもなく暫定的に対応されるのが落ちだってばさ。
現実には暫定的な対応が為されるだろう。其の予測は私もしている。女性天皇が受け入れられ、
その後世継ぎ問題が取りざたされれば今度は女系容認が本格的に議論されるだろう、と云う事だ。

>最悪の事態のためだけの必要以上の改革はお主の脳内の勇み足である。
「必要以上」とする根拠は何かね?

37 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/04/09(土) 07:48:20 ID:???
>>31 なごみ氏

>お主の考えだと、維持されていくものが限りなくなきに等しくなる。
継続する対象の妥当性による。

>今に「彼らは血統維持の繁殖マシーンではない!」と言い出して、血統、家族そのものを
>否定しださないかと心配だ。フェミの行き着く先は決まっているからね。
心配には及ばない。だが、血統であれ家系であれ、最優先すべきは当人の自由意思であって家系や
血統ではないと云う事だ。当人の意思を含めてそうした価値観を受け入れる素地までも否定する程
私は無粋ではない。

>俺は何も現状の天皇制がいいとは一言も言っていない。ただ、制度である以上、非人間的な対応は
>余儀なくされてしかるべしと思っている。
人ごとだから。自分にとって有用性が認められれば、他人の人権など踏みにじって構わないとの発想か?

>そのためにバックアップ機能がなかったことが問題で、当然に抜本的な改革に問題を昇華させてしまう
>お主の脳内が不思議でならんよ。
機能しない仕組みであることを認識しながら、改革の必要性を認識できない君の方が私には不思議。

>だいたい男女比という物差が間違っている。本当に能力で問うのなら性別ではなく能力別で問うべき。
其れは詭弁だよ。君は(私も含めてだが)社会に於ける男性優位を体感的に味わっていないから
女性の地位に対する理解度がどうしても低くなる。後は想像力の問題。君には想像力が無い様だ。

38 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 02:14:08 ID:kqbiReJg
↑極端過ぎ

39 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 06:26:54 ID:???
男系血筋は、旧宮家以外にも幾らでも居るから結婚か養子にすれば良い。
血+家柄が加えるなら絞られる(それでも多い)が、天皇の男系血筋なら誰でも良いなら幾らでも相手は居るし。
元々、源氏は皇族に復帰出来た訳だから問題無い。

40 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 07:10:06 ID:nimFqYHW
なぜ直系男子が絶えたか? 
直系男子を産むべき皇后や皇太子妃が産める子供の数が少ないから。
じゃあ昔はどうやって子供を増やしたか?
「側室」つまりは妾を2号3号と持って子供を生ませた。

この側室制度を止めたのが昭和天皇。
ゆえに皇統断絶のA級戦犯は恐れ多くも先帝にあらせられる訳だ。

しかしだ。この昭和天皇の側室制度廃止が皇室の国民的人気を上昇させた。
明治維新以後、一夫一妻が当たり前の圧倒的多数の日本人が、妾や妾の子供が
うじゃうじゃいるロイヤルファミリーなんて、敬愛できるわけがない。

旧宮家復活だって同じ。
いくら正統でも、何代も前の遠縁を連れてきたら、聖なるファミリー幻想を
皇室に夢見てる一般大衆は生理的に拒絶するだろう。

解決策は愛子天皇しかない。女性天皇は一般大衆には人気が出るだろう。
夫は旧宮家から婿を採ればいい。近親結婚にはさほど拒否感はない。



41 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 12:38:32 ID:???
、個人の価値観は出来得る限り考慮されるべきであると言うなら、
「天皇家の後継ぎ問題」に関して、皇族の意思を優位と考えないとおかしい。

仮に、皇族個人の価値観が「男系で継承したい」と言うものであるなら(おそらくは
伝統継承と言う責務からそのような価値観をお持ちであろうと私は推測するが・・・
単なる推測ではある)
そのよう(意思が実現できるよう)極力考慮するのが妥当だろう。なぜ其の意思に
「従う」としないで考慮するとすべきかと言えば、天皇不在は国・国民にとって問題
であることと、継承者争いが起きない、混乱が起きないことが、国・国民からの妥当な
要請であることが理由である。
逆の言い方をすれば、其の問題さえ出なければ、天皇家の意思に従って問題は無い。

亀哲人氏は、「最優先すべきは当人の自由意思」といいながら、男系に拘るかもしれない
当人の意思を考慮した言及がないように思い、其れは矛盾ではないかと考える次第である。

42 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 12:46:25 ID:???
れたそ
前スレ>>876らへん
 お主の最大の矛盾はね、GHQにのみ責任を追及しておいて、戦後日本には一切責任を認識すらしないことなんよ。
 お主は、臣籍降下はGHQ占領下でのGHQの指示であるからGHQのみに責任があり、主権回復前である日本に責任がないと言いたいようだ。しかし、戦後日本は
「GHQの統治政策全般」を肯定したんだろ。だったら当然肯定した責任は生じる罠。
 というか、戦後日本に責任がないとすることはある意味、戦後日本が主権国家であることを否定することなんよね。臣籍降下にしても憲法にしても責任を負うから
主権国家なんよ。受け入れるとはそーゆーこと、肯定するとはそーゆーことだ罠。
 この認識が、お主には哀しいくらいにないんよ。この点お主は実に自虐的だ。日本は未だに責任を負ってない国家なのか? 一体何を肯定したんよ??(>>873
 また、お主は、国民主権が無答責だから戦後日本に責任がないとも言っていたが、無答責は責任がないことではないぜぃ。責任をもたなくてよいだけで責任はあ
る罠。「確率論」を受け入れた時点で「指示を出すということはそういう将来予測をしなければならない義務」も受け入れたことになり、受け入れた責任は国民にあ
る。責任追及されないだけでね。それをどこをどう理屈をこねてもGHQに責任転嫁することはできないんよ。
 お主は戦後日本が最初にしなかった=結果的にしてしまった事実に対する考察が余りになさ過ぎだ。だから日本を平気の平左で無責任と言える。無責任と言うほど
実は無責任な発言はない。やーいやーい、れたその無責任w

>指示による臣籍降下は「法律改定」ではなく、其れを復活させるには典範という重要法律の改定が必要と言うこと」

 極め付けはこれ。重要法律の改定が必要だったから責任がないのけ? 重要法律だったらそれだけ法律を実効たらしめる責任が伴う罠。なのに手を付けずに放置し
ておくことが許されるなら、その法律はそれほど重要ではなかったということだ罠。

43 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 12:47:40 ID:???
>>877あたり
 「受け入れざるを得ない」ってことは受け入れたことに何らかの不当性があるといいたいのけ? だったらまず無効を主張すべきだろが。
 「其の選択はされていない」ってことは今になってGHQの責任にすること自体がおかしいだろが。そう選択したんだからね。一体何を選択したんよ?
 「具体的危機や不都合」による「解釈改憲」とは、責任の所在を明確にせず政治的裁量に委ねるものだろが。解釈改憲は責任を追及した本質的な改革ではない。む
しろ責任論的には認められるべきものではない。理念と現実の乖離が正当化され齟齬を来すからだ。
  俺はそもそも「臣籍降下も妥当な政策として受け入れた日本」に責任を追及しているんよ。具体的危機がなかったから責任がなかったというのなら、GHQも戦後日
本も一緒だろが。具体的な危機を予測することに欠けていたのは、GHQも戦後日本
も一緒だろが。
 「具体的危機の原因は臣籍降下にある」ってことはずっと俺も同意してるぜぃ。GHQに責任がないなんて言ったか? GHQに責任を追及するなら戦後日本
も同罪だといっているんよ。あんだすたん?
 もしこれについて回答してないと思っているならお主の目は節穴だよ。回答してるのは一度や二度ではない。もっともここでらむちゃんがいきなり出てくるから
な。誰へのレスなんだか、そこまで見えなくなっているのか?

 お主がいちばん解っていないのは、原因のみに責任があると思っているところで、原因が直接結果に反映してしまうのを避けるのが本来の政治の役割である。そ
こに責任を追及しないで何が政治プロセスだひ?

44 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 12:48:57 ID:???
>>878
 米国の価値観が何であろうと、実際に問題が出るまで変えなかったのは戦後日本であるんよ。そのことを理解していればむしろ改革しなかったことこそ無責任だと
言える罠。それとも、米国人の価値観自体に責任があるとでもいうのか? 占領統治とは被占領地域にそこまで慮らんとならないのか?? なんだが根本的に物事を
掛け違っているよーな・・・。
 「その結果が現状である」とここに来てまだ結果論をまくしたてるのは最早開いた口が塞がらないが、米国側の臣籍降下の意図が天皇制維持ではなかったら、そも
そも維持の危機の責任追及はお門違いだろが。

 まさか最後の最後にお主に保守主義のレクチャーを受けるとは思わなかったが、保守主義であるのなら、進歩主義を糾弾するだけじゃなく、進歩主義を受け入れた
戦後日本も糾弾せねば筋が通らないだろが。
 臣籍降下をそもそも最初に容認したのは誰かね?
 (これが俺の逃げ道とは・・・とほほ。お主はわざととぼけてるんだろ? 俺がどういう見解なのかちゃんと理解しているか??)

45 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 14:41:20 ID:???
>なごタンへ
たまには目新しく、後ろのほうからレスしようかな。

>まさか最後の最後にお主に保守主義のレクチャーを受けるとは思わなかったが、
大変失礼ではあろうと自覚はしているが、どうも貴殿の立脚点が分からんから
あえて問いただしてみたくなった。
>保守主義であるのなら、進歩主義を糾弾するだけじゃなく、進歩主義を受け入れた
>戦後日本も糾弾せねば筋が通らないだろが。
そこが問題。進歩主義を戦後日本は受け入れたのかね。いつ受け入れた?
貴殿は、主権回復後直ちに、臣籍降下を無効化するような国の動きが無かったことを
有責としていて、私は其のことに責任は無いとしている。
つまり進歩主義を受け入れた時期は、主権回復後すぐであると考えているようだね。
おかしくは無いか?敗戦直後だよ。もはや戦後ではないと言われたのは何年かな?
敗戦から復興への道のりを考えるとき、私は其のことに対して有責であると言うこと
は出来ない。(情緒的意味ではなく、国の成り立ちにおいて、理念思想は、格戸から
の煙が立ち並んでから後のことになるだろうと言う意味で。)

ありゃ、他の質問に答える必要がなくなった罠。たまに試してごらんあれ。w



46 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 15:43:54 ID:???
れたそ
 >>46で終わりか?

47 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 15:44:39 ID:???
>>45だった

48 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 16:35:57 ID:???
なごタンへ

>>45>>12意外に何を書けばいいのかな?ご希望があれば記述するけど、そこに
集約されているんじゃない?

49 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 16:55:46 ID:???
というか、なんだかなぁ・・・。

保守主義が「維持され継続されたものに一定の信頼をおき、それに価値がある」と
考えるなら、敗戦という其の信頼に大きな疑義を突きつけられた事態に際し
かつ、生活基盤から立ち上げなければならない状況の中で、それでも過去から
継承されてモノに信頼に足りる何かがあると確信する事が可能なほど、其の引き継が
れたものは、自明でお手軽なものであると、なごタンは考えているのか?

戦後日本の有責論は
1、GHQ指令によって行なわれた臣籍降下自体のお手軽な発想。
2、そんなのが問題なら、戦後主権回復後即に無効化すればよかったジャンと言う
  お手軽発想。
の二つに支えられているなぁ。GHQの指令が「天皇制維持を目的としていない」なら
「天皇制維持の憲法草案を作り発効させた後の、維持の継続に瑕疵のある司令を行なった」
GHQは責任重大だわさな。他国の憲法維持に関する軽率なGHQの行為と、
我が国の憲法自体に関する我が国民の取捨選択の決断の(あったかどうか分からない)遅延
とが同列の責任とは恐れ入り屋の鬼子母神である。
「憲法学者に憲法改正議論は出来ない」とか「国家の機軸、国柄についての検討は時日が
必要」とか、「明治憲法の制定過程における必要だった年数」とか言うことに、認識を
新たに次第である。

50 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 17:14:09 ID:???
亀やん
>>36
 物理的な理由だけで、女性天皇が女系容認に移行するのが当然って考えが解らない。物事はそんなに単純なものではないだろが。
 別に俺は女系容認そのものを否定しているのではない。女性天皇が誕生したら女系容認が今まで以上に勢いを増すかもね。そーかもしれない。でもそーはならない
かもしれない。
 なぜなら女性天皇と女系容認は根本的に違うからだ。女性天皇が女系容認には必ずしも繋がらないんよ。女系容認は男系維持を否定してこそ成立する。でも女性天
皇は男系維持を必ずしも否定しないんよ。
 女性天皇は過去に幾度も擁立されている。それでも男系維持されてきたんよ。それこそ手練手管を要してもね。今回もそういった手練手管で打開される可能は大い
にある。そうなったら女系容認はなきに等しい。
目の前の人間宣言は明らかに天皇の神性を否定したが、目の前が女性天皇なのになんで女系容認になる? そこらへんの感覚についていけん罠。
 お主の見解で一番解らないのは、今回の暫定的な対応において女系容認を当然に求めている点。「その後世継ぎ問題が取りざたされれば」そのときに女系容認は初
めて議論されたらよいではないかい。そのときでも遅くないのである。しかしそのときには女系容認がどうなっているやら。男系維持も必死だろうから。
 「必要以上」というのは今でなくてもいいことをしかも勝手に未来予想図を立てて改革を唱えることだ罠。

51 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 17:16:00 ID:???
>>37
 「妥当性」というのはお主の中の妥当性だろうが。現状の危機がなくてもお主は男系維持は妥当じゃないと言っている。m間違いない。
 でもさ、「当人の意思を含めてそうした価値観を受け入れる素地までも否定する程私は無粋ではない」のなら別に男系維持でもいいわけだ。当人がお主と違う価値観であればね。
 問題は当人の自由意思ということだが、それは当人に本当に自由に認められることではなく、当人だけでなく周囲の意思も総体的に考慮されるべきものだ。なぜ家系や血統が価値観として存在するのかがお主は解っていない。

 天皇制は国家にとって有用性が認められるから、人権の制約も正当化されるんよ。天皇制は俺さまのために存在するのではない。本当に考え方が偏狭というか、自分以外の価値観には必要以上にすごく攻撃的なんだよね。

 但し、俺だって改革の必要性は感じている罠。だから女性天皇は認めてる。どこまで改革をすべきかという問題において女系容認までには至らないということ。
バックアップ機能がなかったのならそれだけを付け足せばよい。バックアップ機能をつけずに丸ごと制度を変えろと言うお主はホントフェミと一緒で急進的すぎる。

 フェミ論は「しらんがな」で。

52 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 17:59:49 ID:???
れたそ
>>45
 単純に言えばお主の思う保守主義と俺の立つ保守的思想は違うってことだ罠。俺は霊的権威など対手にしてないだろが。俺からすればお主は単に守旧派と変わら
ん。同じ保守的だからって一括りにされたらたまらんち。
 進歩主義を戦後日本は受け入れてない? だったら戦後日本は何を肯定したんだよ?? 「受け入れなかった・・・と言うことになるが、其の選択はされていな
い」(>>877)もう。自分の発言にはきっちり整合性をつけてよん。
 「臣籍降下を無効化するような国の動きが無かったこと」を有責というのは、主権国家なら当たり前である。なぜ半世紀前の占領統治下の責任追及が今さらでてく
る?その半世紀の間に占領されたままだったというのか?
 敗戦直後であろうと、政治とは無関係の経済白書で「もはや戦後ではない」と言われたのがいつであろうが、主権回復とは責任を負うことである。その主権回復後
に何ら意思表明をしないことはそれを受け入れたことになる。
 実際に「格戸からのの煙が立ち並んでから」も一向に議論の俎上にすら乗らなかった。クーリングオフも真っ青だねw

>>49
「それでも過去から継承されてモノに信頼に足りる何かがあると確信する事が可能なほど、其の引き継がれたものは、自明でお手軽なものであると、なごタンは考えているのか? 」
 意味が解らん。もうすこし解りやすくたのむわ。何がお手軽なんだか。れトリックはお主にとってお手軽だがな。

53 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 20:05:07 ID:???
>>52
霊的権威云々は天皇に関する話だよ。天皇の宗教的権威の部分を否定する日本の
保守がいるとも思えんが。(単に宗教と言う表現をしたくない・・・神道が法的に
宗教であっても思想的に宗教とはいえないという意味合いで霊的と私が表現してい
るだけ・・・多少の表現が変わる程度で拒否反応もいかがかとは思う罠w)

>進歩主義を戦後日本は受け入れてない? 
質問に質問返しされてもねぇ。いつ受け入れたのか回答してくれればいいことだろう?
いつ受け入れたと貴殿が考えているか?の質問なんだから、いつと答えてよ。

>主権回復とは責任を負うことである。
だから、責任の次元が違うと言っている。貴殿の其の言いようは同意するが私の言って
いる責任は、政策実行の責任である。(>>12参照)

>議論の俎上にすら乗らなかった。
今議論の俎上に上っているわけだが、各家庭はら煙が立ち上っていると評価できるのは
其れより以前と言うことだろうね、貴殿の認識では。(質問しているだけだよ回答してね)

>意味が解らん。もうすこし解りやすくたのむわ。何がお手軽なんだか。
何処が分からない?時系列的に言うと
1、価値観が根底から覆されるような敗戦と言う事態が起きた。
2、GHQが様々な政策を実行し、憲法草案を作り、其の趣旨に沿った憲法が可決された。
3、GHQが撤退し、主権が戻った。
4、すぐに価値観を再構築して憲法を作り、GHQ政策や憲法を破棄する。
こんなことが可能なほど、憲法作り(国家の機軸を定める作業)は保守派としては
お手軽にできることかね・・・と聞いている。
法律学者なら、可能だと言うだろう。其の余地が無いわけではない。だから法律学者に
改憲議論は任せられない。法的に可能ということと、実質的に可能かどうかは別問題。
(明治22年まで明治憲法はかかったわけで、其れは国家機軸・国柄と言う根本価値を
構築する作業でしょう。

54 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 22:20:41 ID:???
れたそ
>>53
 別に天皇の宗教性は否定してないぜぃ。っつーか否定してなくなるものでもあるまい。霊的権威だか知らんが、積極的に肯定してどうなるものでもない。

 進歩主義であるGHQの政策を受け入れたのは主権を回復したときに決まってるだろが。俺はお主も当然そうだと思ったが、ではいつのことを言ってたのかね?
 それに「政策実行の責任」を追及するんだったら、同様に政策実行された状態を無視して放置してた(危機管理)責任も問われないとおかしいだろが。
 それを今になって言うのは結果論なんよ。今議論に乗ってるって、ケツに火がついてから慌てて俎上にのせててだな、今さらGHQに責任追及もあるまいに。
 具体的危機が生じる前に、GHQが予測できなかったことを日本が予測して改正しようとしてたら、GHQに責任追及できたとは思わないでもない。(しかしそのため
にはそのときまで予測してこなかった日本にも同様に責任追及されるのは言うまでもないが)それをしてこなかった以上、日本にGHQの責任追及をする道理はない。
 お主は政治的にできなかったとこれまた結果論から言い訳をしてるが、主権回復後ならばいつでもできただろが。それを政治的にできなかったとするのは政治のレ
ベルが低かったのか、それに対する危機意識が低かったのか。
 別に日本国憲法を無効にすれば元の大日本帝国憲法が収まるだけ。お主のいい分だと、一切の無効手続きができなくなってしまう。

 お主はやっぱり頑固頑迷な守旧派だね。ケツに火がついてからようやく重い腰を上げる。それを知って化知らず過他人に責任転嫁するなんて厚顔無恥もいいところだわな。

55 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/10(日) 22:26:11 ID:???
れたそ
 何よりもまず俺の見解をどのように認識しているのか、答えてくれ。

 じゃないとおハナシにならない。

56 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 09:37:02 ID:LtgtkZKG

ここは、コテの巣窟。一般人はお断り。

57 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 09:43:28 ID:???
>>54
>積極的に肯定してどうなるものでもない。
肯定も否定も、歴史的事実として其れがあり、其れは現代においても尚、天皇の地位に
無関係ではないと言う現実の説明なんだが・・・。
歴史的評価や現実の説明に「積極的、肯定・否定、どうにかする意図」
も無関係だと思うよ。

>進歩主義であるGHQの政策を受け入れたのは主権を回復したときに決まってるだろが。
そだね。で、日本が「進歩主義を受け入れたのはいつなんだ?」と聞いている。

>お主は政治的にできなかったとこれまた結果論から言い訳をしてるが、主権回復後ならば
>いつでもできただろが。
法律学者なら、可能だと言うだろう。其の余地が無いわけではない。だから法律学者に
改憲議論は任せられない。法的に可能ということと、実質的に可能かどうかは別問題。
(二回目)

>何よりもまず俺の見解をどのように認識しているのか、答えてくれ。
 【「政策実行の責任」を追及するんだったら、同様に政策実行された状態を無視して放置してた
 (危機管理)責任も問われないとおかしいだろが。
 それを今になって言うのは結果論なんよ。今議論に乗ってるって、ケツに火がついてから
 慌てて俎上にのせててだな、今さらGHQに責任追及もあるまいに。】だろ?
 
で、反論。私は、「政策実行の責任」を初めから話している。「国民が進歩主義的政策を、
憲法とともに受け入れた責任」というレベルなら対比すべきは「米国あるいは連合国の統治
政策指針全般に関する責任」である。(これが責任の次元の話し。)
「GHQの臣籍降下という政策実行の責任」と対比されるのは「政府の皇室政策あるいは、
改憲議論を国政レベルに載せる政治責任」との対比である。
だから「いつでも出来た」という意見には、賛成できない。復興と人心の安定と秩序の安定
が果たせない状況の中で、「改憲」という「国家機軸の再構築」を政治日程に似せることが
出来なかったことに、時の政府(概ね自民党)の責任は無い。

もう少し書く。

58 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 09:59:05 ID:???
つづき
GHQの意図がいずくにあったのかは明確ではない。
しかし、先にも書いたとおり「明治天皇の権威」の軽減があったと見て、さほど
間違いではないだろう。「人間宣言」をした昭和天皇の子孫が「現人神」として
「信仰」されることは無いだろうと言う「思惑」だろうな。
一言で言えば、米国人としては「新たな人間天皇の王朝」創出の意図があった
という感想だな。

しかし、天皇の権威は「明治天皇」に由来していない。「近代国家を立ち上げた
事で、現代的な宗教カリスマとして権威の根拠となっているのではないか」という
米国人の推測は的をはずしたわけだ。

このような短絡的推測に基づいて「否定するためには改憲的な検討・処理を必要とする
臣籍降下という政策」をGHQが実行したとしたら、まさに責任があるだろう。


59 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 10:00:41 ID:???
>>56
すまんなぁ。もうすぐ長文議論は私に関しては終わるから。

ナナシ諸氏、その他の参加は(当然ながら)排除していないから。

60 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 14:21:01 ID:???
ここは左翼が考えを披露するスレだろ?

61 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 15:06:23 ID:???
>>60
すまんのう。w、前スレ「ココの右翼は」に右翼で無いw私が書き込んでいるんだから、
当スレで左翼でもない私が書き込むことも許していただくしかない。

62 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 17:47:03 ID:???
男系血筋がいるから結婚か養子にすれば良い。
愛子天皇には賛成だけど、結婚相手や男系血筋(万世一系の正当性の有る家、旧宮家以外にも幾らでも居る)が他にいたりするのに、
無理矢理、苦労(結婚相手や男系維持に)する天皇に成れと言う左翼と言うか絶対に愛子様を天皇にしろ、と言う連中は信用出来無い。

63 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/13(水) 21:44:40 ID:???
れたそ
>>57
 はっきりいうと、お主の認識はすごく偏狭なんよ。

 臣籍降下が完全に歴史であるのなら、おれもお主に茶々は入れないよ。臣籍効果は歴史ではない。つうか戦後昭和は歴史ではないんよ。
 歴史というには新しすぎるんよ。現代に対する影響が強すぎるんよ。臣籍降下は歴史的事実として完結していない。現にお主は現代の皇室の危機に臣籍降下を持っ
てきている。
 天皇の宗教性も、戦前の国家神道とは切って離せない。戦後、天皇は宗教性を曖昧にすることで存在してきた面もある。天皇に宗教性があるにしても、敢えて宗教
性を積極的に全面に出し、それを「霊的権威」(宗教性そのもの)と表現することに違和感を俺は覚える。ま、それ以上に霊的権威そのものにあれれが多いのだが、
それはスレ違いだし、お主も本意ではあるまい。

 日本がいつ進歩主義を受け入れたのはいつかって?
 それも主権回復したときに決まっているだろが。仮にGHQの政策を進歩主義的だと認識せずに受け入れたとするのなら、それこそときの日本の責任だろが。

 法的に可能ということと、実質的に可能かどうかは別問題だって?
 「指示による臣籍降下は「法律改定」ではなく、其れを復活させるには典範という重要法律の改定が必要と言うこと」
 といってたのは誰だっけ? 法的に可能ならば↑は問題あるまい。
 それに「実質的に」が当時の政治的状況からということだとしたら、「政治のレベルが低かったのか、それに対する危機意識が低かったのか。」ということでレス
済みだよ。つまり実質的にも責任がないという道理がない。こっちも2回目w

 「国民が進歩主義的政策を、憲法とともに受け入れた責任」というレベルなら対比すべきは「米国あるいは連合国の統治政策指針全般に関する責任」?
 「米国あるいは連合国の統治政策指針全般に関する責任」は「戦後日本の統治政策指針全般に関する責任」と対比されるんだろが。GHQによる統治政策と主権回復
後の戦後日本による統治政策。GHQと戦後日本が対比される。
 『「米国あるいは連合国の統治政策指針全般に関する責任」を受け入れた責任』が国民(というかときの日本)には生じると思うのだが。

64 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/13(水) 21:45:00 ID:???
 因みに、「GHQの臣籍降下という政策実行の責任」と対比されるのは「政府の皇室政策あるいは、改憲議論を国政レベルに載せる政治責任」というのは同意。
 で、ときの日本は日本の政治責任で受け入れたわけだ。載せることはせずに事実上受け入れちゃったわけだ。

 「復興と人心の安定と秩序の安定が果たせない状況の中で、「改憲」という「国家機軸の再構築」を政治日程に似せることが出来なかった?
 ということは優先順位の問題で、改憲論議同様、皇室政策に関しては例えば臣籍降下がもたらす危機をしっかり認識していたということだね?
 俺はそうとは思わん。復興と人心の安定と秩序の安定を理由にするにはあまりに今では遅きに失してるからね。戦後日本はそこまで認識してなかった(危機管理意
識の欠如)と思う。
 お主が戦後日本の無責任性を認めない限りどんどん追い込まれていくw れトリックはネタが割れているw

>>58
 米国人の推測は的をはずした?
 俺はそうは思わん。現に「現人神」として信仰されることはなくなったわけだし、「新たな人間天皇の王朝」創出の意図も見事に実現したから開かれた皇室が
あったんだろ? その点は米国の思惑通りである。
 だいたい、現人神は明治天皇じゃなくて天照大神だろが。どこをどうひっつけて「明治天皇権威の軽減」なんだが。

 このような短絡的推測に基づいて「否定するためには改憲的な検討・処理を必要とする臣籍降下という政策」をGHQが実行したとしたら、まさに責任がある?
 お主、論点が見えてないのか、それともれトリックなのかあまりに頓珍漢なので正直測りかねるが、俺はGHQに責任がないとは一言も言っていない。但し、短絡的
かは保留するよ。臣籍降下の目的が明確でないからね。
 だが、GHQの責任と同列で語られることがあるだろが。実行したことを受け入れたのは日本の政治責任である。それなのに、なぜ現代の皇室問題に今さらGHQだけ
を持ってこれるのか? 戦後日本は皇室政策に何ら責任を持っていなかったというのけ?

 お主はしきりにGHQの責任を追及しているが、俺もその責任は認めている。論点は戦後日本に責任があるのかということなんよ。

65 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 11:19:57 ID:???
>>63-64
またまた後ろから。

>お主はしきりにGHQの責任を追及しているが、俺もその責任は認めている。
>論点は戦後日本に責任があるのかということなんよ。
お主はしきりに日本の責任を追及しているが、俺もその責任は認めている。
(日本が責任を持って改定することだと申し上げている)
論点は政治的思想的にGHQの政策に責任があるのかということなんよ。

どのような改定をするかという議論において、GHQの政策を如何に評価するのか
が重要で、其の評価次第で「抜本的な安定供給の道」か「暫定的なとりあえずの道」
が選ばれるか決まる罠。(どうも、政府は後者を選択する可能性が高いかも)

>実行したことを受け入れたのは日本の政治責任である。
こういう認識が杜撰だと思うよ。「政治」責任なのか?臣籍降下の受け入れと、憲法の
受け入れは同列だと私は思っているが、其の受け入れは「政治」責任じゃないでしょう。

>現に「現人神」として信仰されることはなくなったわけだし
明徴以前も信仰はされていないし、戦争の一時期の熱狂だけでしょう?其の現象は。

>危機をしっかり認識していたということだね?
認識してもどうにもならないことについて、認識の有無を検討する必要があるとは
思わない。認識していた政治かもいただろうし、していない政治家もいただろう。
政治日程に上がっていない以上、想像に意味は無い。

>お主が戦後日本の無責任性を認めない限りどんどん追い込まれていく
私は戦後政治だけでなく、明治以降ずーと、そしてこれからも「無責任性」はあると思うよ。
そもそもみんなで決めてみんなでやっていく話し合い社会において「無責任性」は受け入れ
ざるを得ない「やむをえない現実」なわけで、追求しても改まらない国民性を追及しても
致し方ないと、私は達観している。追及できるのは具体的政策の成否だけだよ。


66 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 11:29:20 ID:???
つづき

>>63は上から。

>敢えて宗教 性を積極的に全面に出し
という貴殿の思い込みに基づいているから、天皇制の宗教的側面については
これ以上言及しない。存在意義スレであれだけ書いているんだが、興味が無いので
あれば別にいいが、他のスレで、事実と異なる貴殿の印象を垂れ流さんでくれ。

>仮にGHQの政策を進歩主義的だと認識せずに受け入れたとするのなら、それこそときの
>日本の責任だろが。
「進歩主義的であるものを受け入れた」≠「進歩主義を受け入れた」
で、日本はいつ進歩主義を受け入れたの?受け入れていないでしょう?違う?

>それに「実質的に」が当時の政治的状況からということだとしたら、
>「政治のレベルが低かったのか、それに対する危機意識が低かったのか。」ということでレス
>済みだよ。つまり実質的にも責任がないという道理がない。こっちも2回目w
政治的には其れより優先順位の高い事項があったと言う点と、憲法に関わる重大な項目を
短時間で俎上に上げられるわけも無いと言う説明をしたはずだが。
政治レベルが高いから「漸進的に解消する」という日本の手法はことごとく成功し
急進的に行なう其れ(例えば明徴運動以降の天皇の神聖絶対化)は成功しない罠。

> 『「米国あるいは連合国の統治政策指針全般に関する責任」を受け入れた責任』が
>国民(というかときの日本)には生じると思うのだが。
だから日本国民の責任で改定すると答えている。>>65一段目に戻る




67 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 13:52:29 ID:???
というか、(この読点は重要だな)なごみ師wの保守思想と私の其れはずいぶんと違うようだ。
(まぁお相手もそう思っているのだから別に問題はないが・・・)それは責任論に見える。

何を保守したいか、と言えば、今まで保守されてきたものであるに違いはないだろう。
私は存在意義スレで言っているように「ヒト皆賢愚併せ持つと言う人間観」にもとづく
話し合い文化が形成した常識とか文化とか慣習など、そしてそこから形成された社会規範
などが、保守すべき好ましいものだと思っている。

無責任は悪いことか?其れは時と場合に依る。マニフェストとか言う概念が示すように
政治家は国民との間に一定の公約を行ない其の公約実現のために議会において活動を
するという発想は「契約的」であり、「契約を守らない責任」が発生する。
しかし我が国の議会は(其の議論が必ずそうであるように)、討論・議論・話し合いの
結果、「最も国民の幸福に寄与するであろう意見に賛成する・意見を変更する」ことが
予定されている。「契約を守ること」と「国民の幸福に寄与するために意見を変える事」
のバランス(無論、幸福に寄与すると言う約定もあるわけだが)によって、変える事
そのものによる契約を守らない責任は追求されない場合もある。
政治責任とは、そのように「約定を守らないこと」と「国民の幸福に寄与すること」の
バランス(平衡は其の民族の価値序列や文化に依るが)において検討される。
我が国は「契約を守ること」と「話し合いによって解決すること」において後者が
比較的価値が高い社会であるから、原理原則や論理から導き出される責任論は軽いだろうし
其れは我が国の文化としてある意味維持されるべきものであろうと私は思うが、なごタンは
無責任は悪いことことのようだ。

68 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/14(木) 23:48:28 ID:???
れたそ
 なぜお主からみんな離れていくか解ってる?
 確信犯ではないからタチが悪い。

69 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 09:15:35 ID:???
>>68
ん?全然はなれていっていないけど。(リアルでは)
2chにおいて継続的に永遠に議論が出来るなんてことが、そもそも
アフォらしい。話すことがなくなれば離れていくし、それを離れないように
する意味も無い。
継続したければ、相手に合わせた「隙のある」表現をすればいくらでも反応はある
けれども、別に最近はそんな気分じゃないし・・・。

で、みんなって誰?2chの馴れ合うお仲間のこと?w
私は議論をしているつもりで、馴れ合っているつもりじゃないから・・・。

70 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 09:32:01 ID:???
まぁ、多少書いておくよ。

どちらかと言えばなごみ氏の言い分も私の言い分も、正解はどちらかなんて事は
いえない無いようだ罠。結局、責任論と言うのは多次元に渡るのだから、そりゃー
最終的には、戦争に負けたこと・・・戦争にはいったこと・・・明徴運動があった
こと・・・明治維新、GHQS政策について何処までも遡れるし、逆に最近の事象にまで
責任を言及することも可能だわさな。

私が言っていることは「現在ただいま」において何に其の原因を求めることが
現代ただいまの状況の是正に貢献するかと言うことである。
GHQの政策全般を受け入れたことに原因を求めるならば、其れは改憲議論を要する
から、直ちに是正することが出来ない。では時々の政府の皇室政策なりに原因を
求めるならば、いつの時点が問題だったのか明確に出来ない(できるなら提示すれ
ばよい)。

つまり、是正に貢献しない責任論は、そもそも意味が無いことだろう。

では、現在の状況を責任論抜きで是正しようとすればどうなる。やっぱりそもそもの
天皇制に関する意義から立ち上げなければ抜本的是正など不可能だ罠。
抜本的是正が不能な中で、「新しい歴史を作る」とかほざいている「歴史認識が全く
無い委員」の「場当たり的・・・歴史は歴史的国民が作ると言う中で、現代の国民
感情のみを摘み上げた議論から導き出された結論」で、決定されていいのかという
ことである。GHQ政策の責任論は「そもそも継続してきたことが継続可能だったにも係らず
異民族の伝統への介入で継続の危機が発生したこと」と捉えればこそである。

まぁそういう意味合いである。ではこれにて・・・。



71 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 12:30:16 ID:???
>継続したければ、相手に合わせた「隙のある」表現をすればいくらでも反応はある
>けれども、別に最近はそんな気分じゃないし・・・。
さすがれたん!
猫やむっちょにからかわれていたのは議論がしたくて隙をつくってたのかぁー!


72 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 17:01:57 ID:???
>>71
あふぉ!あっちは専門家。そんな隙など作らなくてもいくらでも突っ込みは入る。
お馬鹿なナナシ相手あるいは、馬鹿なコテ相手の話だわさね。

73 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 17:13:22 ID:???
>馬鹿なコテ相手の話だわさね。
自分のことだね。

74 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 17:27:48 ID:???
>>73
キミはコテじゃなくて「ナナシ」だろうw

75 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 17:31:03 ID:???
>>74
おまいのことだよ、
バカ

76 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 18:08:22 ID:???
マジレスカコワルイ プッ!

77 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 18:44:59 ID:???
>確信犯ではないからタチが悪い。
どういう意味だろう???

【確信犯】
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。

この否定だから「自らの行為を正しい」と私が確信していないからタチが悪い
と言っているのだろうかのう?。w 失敬だなぁ。




78 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/16(土) 01:14:05 ID:???
れたそ
>>65
>日本が責任を持って改定すること

 最後まで得意のれトリックかよw
 今まではどうだったのかということなのだが・・・。今まで責任を持ってなかった(無答責)のなら、責任はあるということだろが。
 お主が一向に戦後日本の責任を認めないという姿勢はそのまま現在の政治にも反映されるよ。だって責任ないんだろ? 無責任性はやむを得ないんだろ??
 だったら到底「日本が責任を持って改定すること」なんて無理だ罠。

>>67
>「国民の幸福に寄与するために意見を変える事」

 もしこんなことを真剣に妄想しているとしたら、もはやつける薬はない。そんなことだから国民主権が代表者主権になってしまう。
 「契約的」だから議会と国民主権が正当化され議会制民主主義が機能する。
 「国民の幸福に寄与するために意見を変える事」だったら議会は正当化されても国民主権は正当化されない。
 「そもそもみんなで決めてみんなでやっていく話し合い社会」は議会制ということは正当化されても、国民主権は正当化されない。

 ・・・だから日本は代表者主権になるんよ。要は、れたそは民主主義が全く解っていない。

>なごタンは無責任は悪いことことのようだ。

 無答責と無責任は違う。無責任が良いわけないだろがw

79 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/16(土) 01:17:14 ID:???
>>70
>逆に最近の事象にまで責任を言及することも可能だわさな

 っつーかお主はずっとそれを認めてこなかっただろが。

>では時々の政府の皇室政策なりに原因を求めるならば、

 責任は原因のみに生じるのではない。いわば戦後日本に生じるのは「ほったらかしにした」という過程からくる責任なんよ。
 仮にGHQのみに責任を求めたところで、それまで「ほったらかしにした」責任を求めなければ抜本的改革など不可能だ罠。原因と過程、どちらも結果を構成する重要な要素である。
 つまり、

>現在の状況を責任論抜きで是正しようとすればどうなる。

 これはお主そのもののことだっちゃ。重要な責任が抜けている。

 お主みたいにGHQのみで評価しようとしてる限り「抜本的な安定供給の道」はない。「暫定的なとりあえずの道」 しかないだろうな。暫定的にとりあえず旧宮家を
戻すわけだ。GHQだけがいけないんだし。ぷ
 ま、俺も「抜本的な安定供給の道」は難しいと思う。今さらGHQを評価したところで戦後日本の「放置していた」責任はどうにでもなるものではないからだ。それ
だけ戦後日本の責任が大きいんよ。大きすぎる責任は追及したところでどうにもならない。まして日本は無責任なんだしw

80 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 10:21:59 ID:???
>>78-79
ループである。次の質問に回答してくれれば継続が可能かと・・・。
1、是正に貢献しない責任論は、そもそも意味が無い。(yes/no)
2、現在の状況を責任論抜きで抜本的に是正できる。(yes/no)
3、女系さえ容認されなければ抜本的是正は後に検討してかまわない。(yes/no)

私は女帝容認、女系否定と言う改定にはナランと思っている。
其れは矛盾になりうる。愛ちゃんの女帝が容認されたとする。彼女は本来的(伝統的)
には婚姻しない存在となる。 しかし論調は「男系血統承継者と婚姻すれば、男系は
維持できる」という風である。(わたしも其の意見ではある。)ただ、
これは伝統を改変しての次善の策じゃないかと思う次第である。其の夫婦の子供が
次の天皇となる根拠が、「愛ちゃんの子供だから」というロジックなら、女系容認
のロジックになる。無論完全に女系になるよりははるかにマシな方法ではあるが
ロジック的に女系を容認してしまっている。
愛ちゃん天皇の子孫だから・・・なら女系が否定される理由はなくなる罠。
そこが矛盾。(そのような矛盾が出ないために未婚の女帝は未婚を貫く必要があった。)
一言で言えば「父系血統承継が成れば、其のロジックはどうでもいいのか?」という
疑問にぶち当たるわけだ。(伝統の完全否定よりはマシと言う程度だろう)

純粋な意味で伝統を維持するなら、臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで
父系血統承継の男性を皇族に復帰させ、彼らが婚姻(別に一般とでもかまわないし、
愛ちゃんとでもかまわないが)し、其の子が「父系血統承継者であると言うロジック」で
天皇とならなければおかしいだろう。其の間の暫定として、愛ちゃん天皇となること
(私は暫定なら皇后の天皇即位もかまワンと思っているが)に、何の問題も無い
と考える。それが抜本的な是正だろう。(上記3に関することである。)







81 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/16(土) 14:59:55 ID:???
>>81
1、yes
 そもそも是正に貢献するから責任論が出てくるわけで。日本が責任を持って改定するには、何よりもまず日本が今までほったらかしにした責任を痛感すべき。
 っつーか、これだけなんよね、俺が絡んだ理由は。
2、no
 責任論があるから抜本的となる。現状、責任論は追及のが難しいから暫定的な改革に終止する。
3、yes?
 実際にはそうならざるを得ない。

 その他にもいろいろ書いているが、

>臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで

 要するにこれが言いたかっただけだろが。

82 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 15:41:58 ID:???
>大きすぎる責任は追及したところでどうにもならない。

>責任論があるから抜本的となる。現状、責任論は追及のが難しいから暫定的な改革に終止する。

>女系さえ容認されなければ抜本的是正は後に検討してかまわない。

将来において、是正が可能なんか?ロジックとして女帝を認めた後に・・・。


83 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 18:32:02 ID:???
なごみ氏
何に腹を立てているかサッパリ分からん。

責任は追及は困難だかというなら、初めからそういえば良い事。
ここは思想板だから、その意味で、議論において「困難であるかどうか」を
さほど私は考慮しない。

1、女系を認め女帝を認める
2、女系は認めないが女帝は認める(父系血統承継ならばよい)
3、女系は認めないが女帝は認める(父系血統承継と言うロジックの継続が重要である)
日頃の主張と矛盾が無いのはどれかと言うことを考えれば、私は3だ。
継体天皇は、実態として妻の地位が重要だったとしても、根拠は五世孫だろう。
愛ちゃん天皇の子供だから天皇となるとの根拠なら、女系容認せざるを得ない罠。
父系血統承継が重要なのではなく、意志をもって父系血統承継を根拠としたことを
重要とするならば、愛ちゃん天皇の次の天皇の継承の根拠は父系血統承継に求める
しかない。
いや、無論、貴殿が「父系血統承継の実態」が必要なことであって、「其の意思」
は重要ではないと考えているなら、そうレスすればいいことだわさな。

何に腹を立てているかは知らないが、「その他イロイロ」と言われてしまっては、
まぁ、このことも話しにもナランかもな。


84 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/16(土) 21:48:06 ID:???
れたそ
 俺が腹を立ててる理由が解らないのなら、

 >>78でいうと
1、
 「今まではどうだったのかということなのだが・・・。今まで責任を持ってなかった(無答責)のなら、責任はあるということだろが。
 お主が一向に戦後日本の責任を認めないという姿勢はそのまま現在の政治にも反映されるよ。だって責任ないんだろ? 無責任性はやむを得ないんだろ??
 だったら到底「日本が責任を持って改定すること」なんて無理だ罠。」

 >>81でいうと
2、
 「>臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで

  要するにこれが言いたかっただけだろが。 」

 この2点だけに答えてくれたら良い。

85 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 09:44:31 ID:???
>>84
1、>「お主が一向に戦後日本の責任を認めないという姿勢はそのまま現在の政治にも反映されるよ。
  >だって責任ないんだろ? 無責任性はやむを得ないんだろ??
  >だったら到底「日本が責任を持って改定すること」なんて無理だ罠。」

だからさぁ、「日本の責任」て一体何かサッパリ分からんのだよ。「国民の責任」なら
無答責だろう。「政府の責任」とはいえないといっている。「政治家の責任」など
我が国の話し合い文化で考慮される意義は無い。
「憲法や皇室典範は、他国の介入をさせず我が国の国会が審議し、憲法については国民
投票で決定する」んだから他国の責任じゃなく我が国の責任で改定するに決まっている
ジャン。その結果は無答責である国民がよくも悪くの享受するんでしょう。
だいたい、問題解決に寄与しない責任論は意味が無いと同意したんだろう?同意していながら
「日本の責任」論を持ち出されても、何をしたいのかサッパリ分からんさ。

2、違うと言う表明はその後の書き込みで分かると思うが・・・。


で、「日本の無責任の姿勢」について言えば「皆で話し合って皆で決定する文化」なんだから、
例えば英国のような「国民との契約的な代議員や指導者」がその契約との齟齬を元として
責任を追及される社会ではないわけでしょう。米国でも政治において「証言」というものが
多く出てくるよね。其の証言も契約的でしょう。其の証言内容が間違っていれば責任ろはある。
其の証言に基づいて何事かを決定するリーダーと言うものがいるわけでしょう。
其の証言を信用した責任や、其の判断の責任がある。つまり個人の契約に立脚した社会と言う
ことなんだよ、責任論が成立する社会は。我が国は責任論が成立しにくい社会。だから
「総合的に考慮して皆と相談して決めることが好ましい」とされる。
このことは無責任につながるかもしれない部分があるが、好ましい部分も多くあることだと
思っているから、一概に否定しない。なぜなら其れが我が国の譲り渡され引き渡していく根
源と密接だと思っているからだよ。



86 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 12:20:12 ID:???
れたそ
>>85
>だからさぁ、「日本の責任」て一体何かサッパリ分からんのだよ。

 お主自身が「日本が責任を持って改定すること」でいうところの責任だよ。それが今までの日本にはなかったのけ?ということ。

>「国民の責任」なら無答責だろう。

 責任を持たないことと、責任がそこにあるかは別問題と言ってるだろが。

>「政府の責任」とはいえないといっている。

 だったら誰の責任なんよ?

>「政治家の責任」など我が国の話し合い文化で考慮される意義は無い。

 その考えが日本が民主主義国家になれない原因なんよ。お主は日本に民主主義は不適合といっているようなものなんよ。

>他国の責任じゃなく我が国の責任で改定するに決まっているジャン。

 そんなこと聞いておらんだろが。GHQに責任追及するなら、今までそれをしてこなかった(ほったらかしにしていた)戦後日本の責任はなかったのけ?ということ。
 その答えが、これから日本の責任もって改定します!だとしたら、相当な確信犯なのだが・・・。

87 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 12:20:56 ID:???
>問題解決に寄与しない責任論は意味が無いと同意したんだろう?

 戦後日本の責任追及が問題解決に寄与するからなんよ。
 「お主が一向に戦後日本の責任を認めないという姿勢はそのまま現在の政治にも反映されるよ。だって責任ないんだろ? 無責任性はやむを得ないんだろ??
 だったら到底「日本が責任を持って改定すること」なんて無理だ罠。 」(>>78

>このことは無責任につながるかもしれない部分があるが、好ましい部分も多くあることだと思っているから、一概に否定しない。

 それはお主の勝手だが、民主主義国家という点から見たらどうかね?日本が責任を持って改定することからみたらどうかね?

 ループってるというよりずっと止まってる。もはや限界か?

88 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 12:38:26 ID:???
>>86-87
もう少し分かるように書いてくれないと、ヨー分からん。

>お主自身が「日本が責任を持って改定すること」でいうところの責任だよ。
>それが今までの日本にはなかったのけ?ということ。
「改定する責任」は日本にある、他国の責任ではない。それ以上でもそれ以下でも
ない。日本以外の国が改定する責任などあるわけがない。
其の内情と言えば「具体的な憲法秩序維持の危機」に際して法治国家なら当然に
「憲法条文の改定」あるいは「皇室典範の改定責任」が、国会議員という国民の代表
並びに「国政を運営する政府」にあると言うこと。
じゃぁ具体的危機じゃなく「其の恐れ」の段階で放置してきた責任と言うものは、
あるかどうか、それは国情との関係で決まるだろう。

>だったら誰の責任なんよ?
聞いているのは私だから。「日本の責任とは具体的にだれの責任のことを言って
いるのかな?」という質問を私はしている。私が言っているのは上のとおりの意味。

>その考えが日本が民主主義国家になれない原因なんよ。
>お主は日本に民主主義は不適合といっているようなものなんよ。
民主主義の形態に依るといっている。個人の契約的な発想でなくとも、国民主権は
実現可能だし、民主主義の形態というものは其の国々の文化によって異なってしか
るべき。何事も個人の責任に帰結する西欧キリスト教的民主主義国に我が国がなる
必要など、これっぽっちも感じていないどころか、害悪だと思っているけど、何か?
>>87への回答も、内包していると思う。

で、貴殿は、一体日本の何を保守したいんだね。責任論が成立する西欧的民主主義国
にしたいなら、其の中で日本の何を保守しようと言うのか、私にはわからんので、少し
でも開陳願えないかな?(スレ違いなので議論はしない。理解したいと言う動機だけだ)



89 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 16:00:18 ID:???
>>88
>日本以外の国が改定する責任などあるわけがない。

 逆にいえば、改定しない責任も日本以外にあるわけないんよ。あの当時の日本において改定するしないの責任が当然に生じてる罠。
 具体的危機に際してのみ責任が生じるのなら、抽象的危機(危機管理意識)には誰も文句はいえない罠。つまりGHQに責任追及できん罠。

>民主主義の形態に依るといっている。個人の契約的な発想でなくとも、国民主権は実現可能だし、民主主義の形態というものは其の国々の文化によって異なってしかるべき。

 だったらその民主主義の形態をもっとアレンジせにゃあるまい。日本国憲法は個人の責任に帰結する西欧キリスト教的民主主義そのものである。制度だけ西欧的民主主義で中身が日本的民主主義だから齟齬が生じる。もっとも、日本的民主主義なんてあるのかが疑問だが。

>害悪だと思っているけど、何か?

 だったらなぜ皇室改革に責任論を持ってきたのか不明だ。

>貴殿は、一体日本の何を保守したいんだね。

 よいところに決まってるやろ。伝統であれ文化であれ、良いところは残し、悪いところはなくす。
 お主のように一方的に残すことも、亀やんのように一方的になくすことも、しない。俺から見てるとそう思うんだわ。
 ただ考えてみて保守的な考えにたまたま近くなるだけ。俺自身は保守的だとは思っても保守主義だとは思わない。お主は保守主義そのものである。

90 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 16:28:30 ID:???
>>89
>つまりGHQに責任追及できん罠。
だ〜か〜ら、政府や議員の責任は国情に依るといっている。
放置・危機管理の責任など追求できるわけも無く、同様にGHQの責任も追求できないと
初めから言っている。(責任の追及画もk的ではないと前スレから言っているんだが、
まだご理解いただけないか?
----------------------------------
本スレ>>12、前スレノ331
んーと、別に責任があるといっているだけで、責任を追及し何かを得ようといっ
ているわけではない。過去の行為(GHQ指令による臣籍降下)の評価として
「やむをえないこと」=「責任はないこと」だったのか
「失敗だった」=「責任があること」だったのかという問題。
------------------------------------

>だったらその民主主義の形態をもっとアレンジせにゃあるまい。
アレンジされていると思っているよ。無論、憲法学者(例えば猫タン風の)が考えている
内容が現実なら別だが、現実ではない。
>日本国憲法は個人の責任に帰結する西欧キリスト教的民主主義そのものである。
違うと思うよ。根拠?天皇制弐代表されるかな?。もう少し言えばキリスト教と言う
国家機軸が存在しない中で維持されている、議院内閣制。

>だったらなぜ皇室改革に責任論を持ってきたのか不明だ。
ん?個人(あるいはGHQと言う組織)の責任追及は別に持ち出していないわけだが・・・。

最下段は良く分かった。良いところ・・・当然だ罠、何が良いところなのかと言う部分を
検討して、良いところを残し、悪い部分を変えようとする考えに、全く賛成である。
「良いところ」の評価が違うと言うことだな。私は責任をとる社会が必ずしも良い社会と
は思っていない。したがって、其の政策の評価という意味での責任論は、誰かの責任を
追及することと異なる。そこが貴殿と私の違いであろう。


91 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 17:18:56 ID:???
>なごタンへ

どうしても、民主主義と「何を保守するか」という部分いついて話がしたくなっている。
しかしココではスレ違い。存在意義スレに書いておくから、もし、仮に、万が一、気まぐれ
にでも読む気になったら見てくれ。

92 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 17:20:15 ID:???
れたそ
>>90
 そもそも>>12がおかしいと言ってるんだが。
 GHQの行為責任は当然に生じる罠。それが成功しようと失敗しようとやむを得ようが得まいが責任は生じる罠。
 臣籍降下において評価する方法はいろいろある。
 お主のように皇統の維持存続という面からは失敗だったと言い切れるかもしれんが、例えば天皇の影響力の抑制からは必ずしも失敗とは言い切れない。天皇の影響力の抑制から見れば臣籍降下はやむをえないともいえる。
 お主はそのことが解っていないのか、GHQの評価を固定化しようとしている。俺はGHQが戦後日本の統治政策に一貫性があったとは思わないし、ダブスタや齟齬はあってしかるべきだと思ってる。
 じゃないと憲法と自衛隊という事態は起きなかっただろうし、天王星も存続させたいのか廃止に追い込みたいのか解らんところがある。

 だいたい過去に責任を転嫁して何が責任ある改革だよ?

>アレンジされていると思っているよ。

 憲法に照らしてどうなんよ?
 お主に聞くが、お主の日本的民主主義の根拠はどこにあるんよ?

>天皇制弐代表されるかな?

 天王星が個人の責任の帰結を否定してるのかね?霊的ではなく論理的に説明乞う。
 俺は天王星が機能を真っ当に達してるとは思わないがね。

>もう少し言えばキリスト教と言う国家機軸が存在しない中で維持されている、議院内閣制。

 議院内閣制自体は西欧民主主義の制度そのものである。論点はキリスト教にあるのではなく個人の責任に帰結すること。
 無責任を一概に否定してないという発言からも論点がどっちか解らないお主ではあるまい。

>其の政策の評価という意味での責任論は、誰かの責任を
追及することと異なる。

 その割には責任にこだわり過ぎている。西欧民主主義的にね。

93 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 18:29:47 ID:???
>>92
GHQの臣籍降下政策が
総合的にやむをえない=責任は無い。
総合的にやむをえないとまではいえない=責任がある・失政である。

天皇の影響力を抑制するには、現憲法の国政に権能を持たない象徴天皇で
充分だろう。それとも、現憲法学者が言うような「憲法秩序内において、
全く無権能」という結論に、何か揺るぎが生じるものがあると言う判断?
GHQ政策の総合的評価は、現状の根本改善に寄与しないだろうから言及しない。
>だいたい過去に責任を転嫁して何が責任ある改革だよ?
過去の事象の責任を検討することを転嫁とは言わない。というか現在のことなら
責任云々は無いし、未来の事象を評価することも無意味だから、責任・失政であるか
どうかの検討はおおむね(たぶん100%)過去の事象の検討である。wもちつけ!

>その割には責任にこだわり過ぎている。
私には貴殿が「責任と言う言葉」にこだわっているようにしか見えない。
「失政であるとの評価」と表現すれば納得するのかな?

94 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 18:59:54 ID:???
>>93
>現憲法の国政に権能を持たない象徴天皇で充分だろう。

 それはお主の評価だよ。憲法で規定すれば万事解決するなら、臣籍降下する理由はない。

>何か揺るぎが生じるものがあると言う判断?

 憲法改正が法的に可能である以上、実質的に影響力を減じることはむしろ当然だと思うがね。

>GHQ政策の総合的評価は、現状の根本改善に寄与しないだろうから言及しない。

 だったら最初からGHQに言及するなよ。

>過去の事象の責任を検討することを転嫁とは言わない。

 それをダシに今の改革を正当化してるじゃないか?それを転嫁と言う。

>というか現在のことなら責任云々は無いし、

 ??無責任だからか??

>未来の事象を評価することも無意味だから、

 過去のGHQにはそれを要求してた癖にw

>「失政であるとの評価」と表現すれば納得するのかな?

 過去は過去。現在は現在。現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。そういうのを反動政治と言う。


95 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 09:25:02 ID:???
>>94
>それはお主の評価だよ。
そだよ。貴殿の評価がかかれていないから、私が書いて貴殿が反論している。
しかし、
>憲法で規定すれば万事解決するなら、臣籍降下する理由はない。
何が解決できないのかサッパリ分からん。解決すべき何かが理由としてあると言うこと?
それなら持って回った言い方をしないで、其れを書けばいいじゃん。
>だったら最初からGHQに言及するなよ。
「GHQ政策の総合的評価」≠「GHQの臣籍降下と言う政策の総合評価」
>それをダシに今の改革を正当化してるじゃないか?それを転嫁と言う。
過去の政策が失政であったかどうかを評価して、新たな政策を立案することは
「正当」であって、正当でないことを正当とする「正当化」ではないから転嫁ではない。
>??無責任だからか??
現在立案中で決定しようとしている政策について、其の責任云々の議論などあるわけが無い。w
>過去のGHQにはそれを要求してた癖にw
「未来の事象の評価」≠「過去行なった、未来に関する予測の評価」

>現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。
>現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。
>現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。
>現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。
気が狂ったのか?

96 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 16:14:47 ID:???
どうも冷静な議論が出来なくなっているなごタンが見え隠れする。

ある是正しなければならない自称が発生した場合、
其の是正しなければなら無い事象が発生した原因を調べる。
原因を確認し、何かの失敗に基づくなら、其れを是正する。

これが政策の常道だろう。(他に派生する選択肢はあるが)しかし、なごタンは

「現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。」

という・・・少しもちつけ。何らかのバイアスがかかっている読み方をしているか
感情的に成らない限り、こんな変な(よく言って誤解を招きまくりの)発言など
するわけが無い。


97 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/18(月) 21:37:11 ID:???
れたそ
>>95
>貴殿の評価がかかれていないから

 ちゃんと書いてるだろが。俺は必ずしも臣籍降下を失敗だとは思っていないとね。

>何が解決できないのかサッパリ分からん。解決すべき何かが理由としてあると言うこと?

 ちゃんと書いてるだろが。天皇の影響力の減とね。ただお主はそれを否定してるんだろ。それをさも俺が書いてないみたいに言うなよ。
 名無しのごんべにおだてられて議論ができなくなったか?

> 「GHQ政策の総合的評価」≠「GHQの臣籍降下と言う政策の総合評価」

 これが「臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで」(>>80)にどうつながるのか俺には解らんw
 その評価が前者でなくて後者とするなら俺はもう何も言わない。

>過去の政策が失政であったかどうかを評価して、新たな政策を立案することは「正当」であって、正当でないことを正当とする「正当化」ではないから転嫁では
ない。

 だからさ、その過去の政策が失敗だったかを評価すると同時にやるべきことがあるだろが。
 お主は相変わらずそこしか見ていない。だから過去をなじってるだけだと言ってるんよ。

>現在立案中で決定しようとしている政策について、其の責任云々の議論などあるわけが無い。w

 これが「日本が責任を持って改定することだと申し上げている」(>>65)にどうつながるのか俺には解らんw
 結局無責任なのだろう。ただ他人がやると責任が伴うご都合主義w

98 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/18(月) 21:38:29 ID:???
>「未来の事象の評価」≠「過去行なった、未来に関する予測の評価」

 つまり結果論でしか評価できないと言うことだね。

>気が狂ったのか?

 さも揚げ足を取ったような気でいるが、それが頓珍漢なんよ。
 現在の改革はあくまで現在に原因を求めなければならない。現在に原因を求めても充分に改革はできる。
 過去に原因を求める場合、現在に至る過程にも原因を求めていかないと過去に責任転嫁するだけになってしまう。
 過去に責任転嫁することを真っ当と言うのならそれは反動政治の何ものでもない。
 理想は現在も過去も(その過程も)ひっくるめての抜本的な改革であるが、そこまでするのは問題が肥大化し困難を極める。だから(過去を切り離した)現在のみ
の暫定的な改革となる。
 お主は本当の意味での改革というのを知らんのだろう。フランス革命も戦後改革も全然抜本的改革ではない。

99 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/18(月) 21:39:00 ID:???
>>96
>どうも冷静な議論が出来なくなっているなごタンが見え隠れする。

 でしたら冷静になれるように敬語でレスしてあげましょうか?

>ある是正しなければならない自称が発生した場合、
>其の是正しなければなら無い事象が発生した原因を調べる。
>原因を確認し、何かの失敗に基づくなら、其れを是正する。

 物事とはそのような単純な問題ではないと思います。原因が直接結果を生じているとは限らないと思うのです。貴女がおっしゃるところの「他に派生する選択肢は
あるが」になるのでしょうか?
 ところが、貴女にはその他の選択肢が全く見当たりません。そこを俺は申し上げているのです。

>しかし、なごタンは
>「現在の改革に過去を原因として持ってくること事態が間違い。」
>という・・・少しもちつけ。

 もちつくのは貴女の方です。貴女には「歴史」と「政治」をどのように区別していらっしゃるのでしょうか?
 貴女の改革論は安易すぎます。

>何らかのバイアスがかかっている読み方をしているか感情的に成らない限り、こんな変な(よく言って誤解を招きまくりの)発言などするわけが無い。

 バイアスがかかっているのも貴女です。結局、感情的に「臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで」責任転嫁したいわけですよね?

100 :100:2005/04/18(月) 22:09:43 ID:???
100

101 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 09:41:23 ID:???
>>97
>俺は必ずしも臣籍降下を失敗だとは思っていないとね。
其れは単なる感想だろう。w
>それをさも俺が書いてないみたいに言うなよ。
>名無しのごんべにおだてられて議論ができなくなったか?
普通の議論と言うのは、反論があってできるんだが、憲法で無権能となっているにも
係らずさらに影響力を少なくさせる必要があるのかという趣旨の問いかけに
 >憲法で規定すれば万事解決するなら、臣籍降下する理由はない。
と言う回答が反論になっているのか?

>これが「臣籍降下は異民族の介入であったという理由付けで」(>>80)にどうつながる
>のか俺には解らんw
臣籍降下と言う政策に関する私の評価がそれだと言っているわけで、それはGHQ政策全般に
ついての総合評価といえるかどうかは分からない。やむをえない部分もあったと総合政策
については評価するかもしれない。少なくとも臣籍降下については「失敗の部分」は
理解できるが、それを補って余りある「行なうべき理由」が了解できないと言っている。
貴殿は「天宝の影響力の低減」がその理由だとしているが、現憲法において、皇族の範囲が
臣籍降下以前と同じだったとして、影響力が異なるとは思えないと、其の了解できない
理由も述べている。そこで話は途切れているわけだ。



102 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 09:53:47 ID:???
>>98
>つまり結果論でしか評価できないと言うことだね。
結果論と言う言葉のつかい方が貴殿と違うようだ。結果に基づかないで評価は出来ないw

>現在の改革はあくまで現在に原因を求めなければならない。
原因と言う言葉のつかい方が貴殿と違うようだ。
なにごとかの変更は、現在の問題点に其の変更の動機を求め、問題点の発生原因を追求し
仮に其れが過去の政策にあるとするならば、其の過去の政策を評価する、其れは当然だ
ろう。
何らかの変更は当然に現在に其の動機を求めるし、必ずしも過去に原因があるわけでない
のは当然だが、過去の政策が原因の場合もあるだろう(ハンセン病政策などが其の典型だな)
。これを、過去の政策の失敗と位置付けて変更することは当然である。
(しかしこんなことも分からんか?)

>でしたら冷静になれるように敬語でレスしてあげましょうか?
言葉遣いでなく、支離滅裂なレスを何とかしてくれ。

>ところが、貴女にはその他の選択肢が全く見当たりません。そこを俺は申し上げているのです。
おっしゃっている意味がわかりません。やむをえないと言う評価も考慮し、貴方に
お聞きしているのですが、やむをえないと言う理由のご説明が無いまま議論はとまっております。
逆に貴方様において、過去に原因があるという場合を想定していらっしゃらないようで、
失礼ながら「ハンセン病患者対策を遅らせた構成労働省役人の姿」を連想してしまいます。

103 :右や左の名無し様:2005/04/19(火) 16:35:13 ID:???
左翼は全ての差別に反対しているのでそもそも天皇制を認めていません。
ですから女性天皇制を認めるかどうかという議論は左翼には無意味です。
ただし社民党や共産党は別意見でしょう。



104 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 00:41:10 ID:???
れたそ
>>101
>其れは単なる感想だろう。w

 何度も言っているが、臣籍降下の目的ははっきりしない。従って俺のを感想というのならお主も感想だろう。

>憲法で無権能となっているにも係らずさらに影響力を少なくさせる必要があるのかという趣旨の問いかけに
>>憲法で規定すれば万事解決するなら、臣籍降下する理由はない。
>と言う回答が反論になっているのか?

 何度も言っている。憲法というものが解ってないとね。
 憲法に規定してあるにも係らずという考えは、憲法が形がい化しなかったらの話。憲法で軍隊を持たないとなっているにも係らず実際には自衛隊を持っている戦
後日本は、憲法規定を正当に遵守しているといえるのけ(もちろん法的ではなくね道理として)?
 憲法で規定してあるから非武装が担保されるということはなく、憲法で規定してあるから天皇の影響力も抑制できるというものでもない。
 しかも、戦前を見ると、天皇の存在が明治憲法を超越または逸脱し(それが天皇の本来の存在意義がどうあれ)超国家主義へと導いたのは、揺るぎない事実であろう。
 従って、憲法に規定してあるから大丈夫ということではなく、憲法を形がい化してしまう恐れのある影響力は極力減じさせようとするのはあながち間違った判断で
はない。

>臣籍降下と言う政策に関する私の評価がそれだと言っているわけで、それはGHQ政策全般についての総合評価といえるかどうかは分からない。

 苦しいなw

>「行なうべき理由」が了解できないと言っている。

 だから「天皇の影響力の減」である。

105 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 00:42:41 ID:???
>現憲法において、皇族の範囲が臣籍降下以前と同じだったとして、影響力が異なるとは思えないと、

 敗戦によって国家は破滅した。復興や補償など国家を再建するにも財政的に負担がかかるのに、臣籍降下以前だったらその負担の大きさから必要以上に影響力がもたげる可能性があった。
 戦前はそうすることで超国家主義を形成した。

>結果論と言う言葉のつかい方が貴殿と違うようだ。

けっか-ろん ―くわ― 【結果論】<
事が起きcカあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論。
大辞林 第二版 (三省堂)

>現在の問題点に其の変更の動機を求め、

 動機は原因ではないというのけ?

どうき 【動機】<
(1)人が行動を起こしたり、決意したりする時の直接の(心理的な)原因・きっかけまたは目的。

>問題点の発生原因を追求し、仮に其れが過去の政策にあるとするならば、其の過去の政策を評価する、

 だからそれだけで充分なのかということ。それだと過去に責任を追及するだけで、現在に至るまでの過程が無視されてしまう。
 それでは現在過去、それを通じた抜本的改革とはならない。

>過去の政策が原因の場合もあるだろう

 だから、その場合それだけが原因なのか?

>やむをえないと言う評価も考慮し、貴方にお聞きしているのですが、やむをえないと言う理由のご説明が無いまま議論はとまっております。

 だから「天皇の影響力の減」だよ。

106 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 00:43:18 ID:???
>逆に貴方様において、過去に原因があるという場合を想定していらっしゃらないようで、

 お主は健忘症か?何度もGHQに責任はあるといっておるだろが。問題はそれだけかということなんよ。

>失礼ながら「ハンセン病患者対策を遅らせた構成労働省役人の姿」を連想してしまいます。

 ふーん。だったらどこがどう連想させたのかいってみ。

 いっておくが、ハンセン病対策は過去の政策が原因で遅れたのではない。逆に、過去の政策の失敗と位置付けて変更するだけで、未だに遅れたことについての原因
追及がなされていない。だから今もってハンセン病対策が解決しないのである。
 俺からいわせれば、お主の姿勢こそハンセン病対策を遅らせた旧厚生省の役人そのものである。
 過去に責任転嫁して何が抜本的だ。そんな改革など過去否定の反動以外の何ものでもない。(しかしこんなことも分からんか?)

107 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/21(木) 09:54:08 ID:???
>>104
>何度も言っているが、臣籍降下の目的ははっきりしない。従って俺のを感想というのなら
>お主も感想だろう。
「貴殿の評価がかかれていないから 」に同意いただき「それをさも俺が書いてないみたいに
言うなよ。」を取り下げたと言うことだね。

>憲法に規定してあるから大丈夫ということではなく、憲法を形がい化してしまう恐れのある
>影響力は極力減じさせようとするのはあながち間違った判断ではない。
だから、そのような恐れがある事項と、そのような恐れの無い事項があるということに同意す
るとして、貴殿において、天皇の無権能が形骸化する恐れが、臣籍降下実行時にあったのかを
検討し「あった」という結論なのか? それとも
そのような検討は無いが、「恐れがある」という事を元にした政策は、OKだというのか?
仮に後者なら、何をやっても許されると言うことになる罠。可能性がゼロであることは
証明しようの無いことだから。
>苦しいなw
単に貴殿の読解力の欠如じゃない?初めから同じ事を言っているんだから。
というか未だに分かっていないの?w
>敗戦によって国家は破滅した。
不同意。
>負担の大きさから
???皇室財産は全て国庫に帰属した。臣籍降下のほうが一時的支出は大きいに決まっている
ジャン。大爆笑。皇族でさえ別荘を経営するなどしていた時代だぜ。(しらんだろうが・・・)

後のことは感情的で何を言いたいかサッパリ分からんから放置。



議論は、「臣籍降下しないとが天皇の無権能を疎外する恐れがあったかどうか」の一点である。
形骸化とは具体的にどのような現象をしてそのようにいえるのか、まずお書きいただこう。

108 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 21:33:36 ID:???
れたそ
>>107
>「貴殿の評価がかかれていないから 」に同意いただき「それをさも俺が書いてないみたいに言うなよ。」を取り下げたと言うことだね。

 評価が書かれてないのにどこで大爆笑できるんだひ? さすがはれたそであるw
 目的がはっきりしない中で、俺は「天皇の影響力の減」という点で評価したんよ。
 この頃ずっとそうレスしてるんだがね。さんちんに対する俺はわざとなんだが、お主はわざとではない気がするぜぃ。

>だから、そのような恐れがある事項と、そのような恐れの無い事項があるということに同意するとして、

 もう、これさえ同意してくれれば良いよ・・・。

>貴殿において、天皇の無権能が形骸化する恐れが、臣籍降下実行時にあったのかを検討し「あった」という結論なのか?

 「しかも、戦前を見ると、天皇の存在が明治憲法を超越または逸脱し(それが天皇の本来の存在意義がどうあれ)超国家主義へと導いたのは、揺るぎない事実であろう。
 従って、憲法に規定してあるから大丈夫ということではなく、憲法を形がい化してしまう恐れのある影響力は極力減じさせようとするのはあながち間違った判断ではない。 」
 よく読め。

>仮に後者なら、何をやっても許されると言うことになる罠。

 占領統治とは大方そんなものだろ。だから占領統治下の政策は無効という考え方があるのだろが。
 お主はGHQに一体何を期待しているのかね?

109 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 21:36:37 ID:???
>単に貴殿の読解力の欠如じゃない?初めから同じ事を言っているんだから。というか未だに分かっていないの?w

 解らん。なぜそこまでして政策失敗という評価「だけ」に固執するのかがね。

>???皇室財産は全て国庫に帰属した。臣籍降下のほうが一時的支出は大きいに決まっているジャン。

 だから?
 お主もさんちんと一緒だね。貧乏人の発想。財産とは築き上げるよりもそれを維持する方が遥かに難しい。相応の維持費用も継続的に生じる。
 お主のように国家財政を一時的な支出だけで語るようじゃ、お主の検討もなきに等しいな。

>皇族でさえ別荘を経営するなどしていた時代だぜ。

 戦後の象徴天皇制ではそんなことしていないよね? つまり、国庫に帰属してもなんら生産性を生まないのが象徴天皇制なんよ。アズマ教授が総回診したらこうつっこむよ、多分。

>後のことは感情的で何を言いたいかサッパリ分からんから放置。

 議論が拡散するだけだからそれもよしである。全然痛くもか痒くもない。
 ただ、ー

>失礼ながら「ハンセン病患者対策を遅らせた構成労働省役人の姿」を連想してしまいます。

 この理由を書いてくれたら幸甚だな。叩き台にできそうだし、どっちが旧厚生省の役人か決めるのも一興だろうw

110 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/22(金) 09:29:18 ID:???
>>108
戦前の其れがあったから(つまるところ憲法の不備・・・具体的には漸進的に
民度の向上とともに改定できなかったこと)、新憲法になったんと違うのか。

「憲法を形がい化してしまう恐れのある影響力は極力減じさせようとするのは
あながち間違った判断ではない。 」 に同意するとして、其の親戚降下となった
皇族を皇族のまま残しておくことが、「恐れのある影響力になりえる」という
発想が、意味不明なんですよ。で仮にそこまで同意したとしても「臣籍降下」
が影響力の低減に寄与するかといえば、そこも疑問なわけ。
結果論としてそうなっているということはいえるが、当時の状況から見れば
社会秩序が維持されるかどうか、いまだ不安な時期だ罠。

「明治帝の権威」の軽減の手法として、「彼の子孫を天皇としないこと」に
目的があるのか、「彼の子孫が皇族賭して影響力を行使しないようにする」事が
目的なのかといえば、当時の皇族の分布と、皇室典範における皇位継承順位から
みれば、前者はありえない罠(無論遠い将来其の子孫が天皇となりうることは
あるとしても、少なくとも60年以上あとのこととなることは予想される。)
では、皇族としておくことと、親戚降下することのどっちに「国民に対
する影響が抑止されうるか」といえば皇族としておくほうが安心・・・だよ。
憲法秩序の維持のためには其の秩序内に彼らを置くことのほうがより安心なことは
言うまでも無いだろう。

つまり、貴殿の言うとおり、明確な意図・目的はつかめない。
合理性に無い政策だったということだ罠。

111 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/23(土) 09:54:09 ID:???
まぁ、予測とか推論にしても、ソースなき脳内予想だけでも仕方がないので
多少史実というものに注目して、臣籍降下について評価をしてみようと思う。

「日本の国体及び政体の問題は戦争終結以前より連合国側に必ずしも意見の一致を見ず。
連合国輿論は大勢として天皇制はただに非民主主義的なるのみならず戦場において顕示
せられたる日本国民の狂信的特質の根源を為すをもって日本処理方針としては宜しく
之を廃止すべしと為せるに対し、一部においては連合国軍の犠牲を最小限に止め
戦争の終結を促進し且つ戦後の処理を秩序的且つ容易ならしむる為には天皇制を維持
乃至利用するに如かずと論ずるものありたり」
という日本側の把握は間違っていない。GHQにおける占領政策は、そのような意図で
行なわれたのである。

簡単に言えば「日本国民の狂信的特質の根源」は「天皇制」であり、「廃止すべきもの」
だが「GHQの占領が容易になるならのため」なら廃止しなくとも良い。
ただし天皇の権威は排除しなければならない・・・ということだろう。
で、憲法草案を作り、皇室財産を国庫に編入し、臣籍降下を行ったわけだ。

しかしおかしいではないか。臣籍降下はGHQの占領を容易とするための政策ではない。
ポツダム宣言は日本のより民主的な政治体制を求めていて、其れは新憲法で達成された。
天皇の権威の軽減など「GHQが行なうこと」自体現憲法成立後において「余計なお世話」
であり、「占領に必要不可欠なこと」以外に、占領軍は口を出さないのが国際法じゃ
ないのか。
こんなことが、「やむをえない妥当性を持つ政策である」といえる人は、相当に
占領軍様の「戦前は全て悪く、占領軍は正義実現の救世主」というプロパガンダを
未だにマにうけているマヌケだろうと思う次第である。


112 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/23(土) 11:56:41 ID:???
れたそ
>>110
>戦前の其れがあったから(つまるところ憲法の不備・・・具体的には漸進的に民度の向上とともに改定できなかったこと)、新憲法になったんと違うのか。

 どうだかねぇ。旧憲法と新憲法に論理的な整合性がないからこれもはっきりせんと違うのけ?
 俺の解釈としては、敗戦で日本という国家が一度破滅し、戦後になって日本という国家が一から(ゼロからではない)築き上げられたと見ているがね。
 じゃないと、新憲法の正当性が見当たらないんよ(それでも苦しんだが)。旧憲法の改正があってこそお主のような整合性のある主張ができるんよ。
 なのに、「不同意。」(>>107) なのだろ? 破滅してないというのなら、戦前と戦後の整合性を言うのはおかしいと思うが。

>「憲法を形がい化してしまう恐れのある影響力は極力減じさせようとするのはあながち間違った判断ではない。 」 に同意するとして、

 同意してくれてありがたうw

>其の親戚降下となった皇族を皇族のまま残しておくことが、「恐れのある影響力になりえる」という発想が、意味不明なんですよ。

 戦前、倫理的精神的政治的に国体そのものとまで結論付けられた天皇(及びその一族)をそのままにしておいて、法的に憲法で天皇を象徴にしただけでは、それ以
外の反動を恐れて当然である。
 GHQは政治的に天王星を敢えて残すことで占領統治に利用した。しかし、それは諸刃の剣であって、利用できるということはそれだけ影響力が強かったということ
でもある。
 GHQが天王星を利用し管理している段階なら未だしも、GHQが撤退したあとに天王星がどうなるのか測り知れたものではない。

>で仮にそこまで同意したとしても

 同意してくれてありがたうw

113 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/23(土) 11:57:39 ID:???
>「臣籍降下」が影響力の低減に寄与するかといえば、そこも疑問なわけ。

 国家財政における負担が違ってくるだろ。財政的負担の軽減は国家における影響力の負担にある。

>結果論としてそうなっているということはいえるが、

 お主は結果論からでしか考えられないのけ?

>当時の状況から見れば社会秩序が維持されるかどうか、いまだ不安な時期だ罠。

 だからこそ、「恐れのある影響力になりえる」ことは極力減じさせようとするのはあながち間違った判断ではない。

>「明治帝の権威」の軽減の手法として、・・・

 申し訳ないが、>>64のときからお主の意図するところが見えてない。

>では、皇族としておくことと、親戚降下することのどっちに「国民に対する影響が抑止されうるか」といえば皇族としておくほうが安心・・・だよ。

 皇族だから影響があるんよ。皇族としておいておくから影響力がある。皇族でなくなったらただの人、だ。
 ただの人から皇族になるためには、少なくとも今回のように法的手続きが必要だ。

>憲法秩序の維持のためには其の秩序内に彼らを置くことのほうがより安心なことは言うまでも無いだろう。

 だから天王星自体は残したでしょ。憲法秩序のために天王星はあるのであって、天王星維持のために憲法があるのではない。

>つまり、貴殿の言うとおり、明確な意図・目的はつかめない。
>合理性に無い政策だったということだ罠。

 それはおかしい。明確な意図・目的がつかめないのなら、合理性もあるのかないのかもつかめないだろ。

114 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/23(土) 12:43:15 ID:???
>>112
言っていることがよく分からんが、大日本帝国憲法の改正として現憲法は成立している。
正統性はあるということである。ではGHQが創案した内容であるという部分において
正当性はあるかといえば、かろうじて「普通選挙に依る国会の議決」があったわけで
どんな論理的整合性を検討しているかは分からないが、「おそらく」
明治憲法に関する把握も、現憲法に関する把握も、貴殿と私では相当異なるんだろう。w
其れを言っても仕方が無いしスレ違い。

で、後のことは>>111で書いてあることだから・・・。

ただ、一つ言っておくが財政的にうんぬんというのは、「特別な税制などを占領軍が行い
皇室財産を大きく減額させた上での、皇室財産を国庫に編入する」という政策自体の評価
とも関わる。
皇室財産のうち実際に国庫に編入されたのは「天皇家の財産」であって、他の皇族の財産は
編入されることは無かった。したがってその特別な税制という政策が無ければ、従来通り
「自己完結的に皇族の財政は維持され、国庫の負担など検討する必要はなかった。」という
事はあるんだから、そこは検証してみたほうが良い。(財産税、戦時補償特別税)

というような具体的議論ができるほうが良い。

115 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/23(土) 15:28:15 ID:???
れたそ
>>111
>ただし天皇の権威は排除しなければならない・・・ということだろう。

 だったら天皇制廃止になるだろが。なぜ廃止ではなく臣籍降下だったのか?

>「占領に必要不可欠なこと」以外に、占領軍は口を出さないのが国際法じゃないのか。

 今度は何をいいたいのやら。国際法的には無効だといいたいのか?

>こんなことが、「やむをえない妥当性を持つ政策である」といえる人は、相当に占領軍様の「戦前は全て悪く、占領軍は正義実現の救世主」というプロパガンダを未だにマにうけているマヌケだろうと思う次第である。

 どうもれたそは勘違いしているようだが、総合的にやむを得ないからGHQに責任がないとはならない。やむを得ようが得まいが行為に対する責任はGHQにある。(>>92
 つまり、政策が成功であってもと失敗であってもどうでもいいんよ。そういった評価で生じる責任なんて俺は相手にしておらん。
 従って、お主のように誰某を良く言ったり悪く言ったりのような態度自体が俺にはチンプンカンプン。
 GHQが正義の救世主だろうと全て悪であろうとどうでもいい。同様に戦前も全てが悪であろうと正義であろうとどうでもいい。そういうプロパガンダを真に受けることもしてないし、それをお主のように真正直に否定することもない。
 マヌケを見てマヌケと言ってる方もマヌケなんよ。

116 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/23(土) 19:20:11 ID:???
>>115
>だったら天皇制廃止になるだろが。なぜ廃止ではなく臣籍降下だったのか?
書いてあると思うが。
臣籍降下に意味はない。貴方は必要なことだったと言っているようだが。
>今度は何をいいたいのやら。国際法的には無効だといいたいのか?
いや違う。脳内で勝手につむrんっでくれ、書いてあるとおりだよ。
妥当性・合理性に無い政策だったということ。
>つまり、政策が成功であってもと失敗であってもどうでもいいんよ。
???現状だけを見て行き当たりバッタリに変えていけばかまわないという表明
にしか見えないがそうなのか?

それなら女系容認でもいいじゃん。何でダメなのさ。

117 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/23(土) 19:33:54 ID:???
単純な言い方をする。(相しないと理解できないらしい)

現状だけを見て改定するなら、女帝容認でかまわないという結論になるだろう。
いや原理原則、あるいは維持すべき伝統があるという思想的裏づけに基づいて
女系は容認できないというなら、愛ちゃんが天皇となったその次の天皇の即位
の根拠を検討すべきだ罠。
(まぁここでも、女系否定は過去からの継続に根拠することなんだから、過去を
検討するという作法を否定したら、相当にアフォらしいわけだが其れはさておき)

例え、男系の配偶者を得て男系が維持されようと、次期天皇が「愛ちゃんの子供だから」
という根拠で即位するなら、実質的に女系の容認だろう。
はっきり言えば「男系の維持」に意味があるのではなく「父系血統承継者であることを
根拠として天皇という地位が継承されることに意味がある」んじゃないのか?
そのためには「臣籍降下した宮家のうち4宮家の男性」が、皇族の配偶者という立場ではなく
父系血統承継者として皇族に復帰し、彼らの子孫が、彼らの子孫であるがゆえに天皇につく
という形式が必要だろう。(復帰したがゆえに彼ら自身が皇位につかないにしてもである。)

そのためには「皇族へ復帰するための大義」しかも「一旦皇室会議で決定しての親戚降下にも
係らず・・・という特異で変則的なことを正当化できるほどの理由」が必要だわさな。

そこまで考えれば、臣籍降下の不当性をその皇族復帰の理由とする以外に無いだろうと
私は思っている。で、実際に不当極まりない我が国の歴史と伝統、そして我が国の主権を
脅かす行為だし。



118 :右や左の名無し様:2005/04/23(土) 21:31:50 ID:???
れたんの勝ち!

119 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/23(土) 23:49:22 ID:???
>>116
>書いてあると思うが。

 もしこれだったらこっちが救われない。

 >だが「GHQの占領が容易になるならのため」なら廃止しなくとも良い。
 >ただし天皇の権威は排除しなければならない・・・ということだろう。

 諸刃の剣(>>112)と言っておるだろが。天王星を利用したいのであれば天皇の権威(影響力)を排除するという発想がおかしい。天皇の権威を排除したければ、天王星を廃止するしかない。天王星の利用価値はとどのつまり天皇の権威でしかないからだ。

>貴方は必要なことだったと言っているようだが。

 天王星廃止ではなく、かといって天皇(皇族)の影響力を軽減化させるためにはね。少なくともお主のように一方的な評価にゃ納得できない。

>いや違う。脳内で勝手につむrんっでくれ、書いてあるとおりだよ。

 もしこれだったら更に救われない。

 >しかしおかしいではないか。
  ・・・
 >天皇の権威の軽減など「GHQが行なうこと」自体現憲法成立後において「余計なお世話」
 >であり、「占領に必要不可欠なこと」以外に、占領軍は口を出さないのが国際法じゃ
 >ないのか。

 占領統治とは大方そんなものだろ。だから占領統治下の政策は無効という考え方があるのだろが。
 お主はGHQに一体何を期待しているのかね?(>>108
 おかしいも何も占領統治とはそういうものである。

120 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/23(土) 23:49:40 ID:???
>妥当性・合理性に無い政策だったということ。

 それはおかしい。明確な意図・目的がつかめないのなら、合理性もあるのかないのかもつかめないだろ。 (>>113

>???現状だけを見て行き当たりバッタリに変えていけばかまわないという表明にしか見えないがそうなのか?

 その前に何が書いてある?
 「総合的にやむを得ないからGHQに責任がないとはならない。やむを得ようが得まいが行為に対する責任はGHQにある。」
 改革には責任が伴う。その責任とは改革という行為に対する責任であって、成功か失敗かという結果に対する責任ではない。行為に対する責任さえあればそれで良い。
 誰も失敗しようとして改革する香具師はいないからである。そんな責任まで背負わされたら成功するであろう改革も失敗を恐れてできなくなる。失敗する可能性の
ない改革などないからね。
 それに、改革という行為に対する責任を持つならば現状だけをみて行き当たりバッタリに改革できるわけない。

>それなら女系容認でもいいじゃん。何でダメなのさ。

 現状の天王星の本質の一つが男系承継だから、それを損なう改革は天王星の価値を損なうものである。そんな行為に対する責任を背負いきれるものではない。
 ところで、お主こそ女系容認ならばなぜ失敗なん? 結果的に成功するかもしれないじゃん。それならいいのか?


121 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/24(日) 09:28:16 ID:???
>>119
>もしこれだったらこっちが救われない。
???臣籍降下の前に既に天皇制の維持は決定していることなんだが。
>天王星の利用価値はとどのつまり天皇の権威でしかないからだ。
???何に対する利用価値のことを言っているかわからないが、
権威を軽減する必要がない=臣籍降下の必要性はその意味に限ればない
ということに同意いただき幸甚である。

> おかしいも何も占領統治とはそういうものである。
「そういうものである」ということと、後の世まで押し戴くことは別問題だろう。
東京裁判を「そういうものだ」としても、永久に戦犯とはせず法務死として扱っている
事例が現実にあるじゃないか。

>明確な意図・目的がつかめないのなら、合理性もあるのかないのかもつかめないだろ。
今になってもわからないし今後も分からない上に、結果的に良い結果をもたらしてい
ないのに、合理性があると評価される余地があるとは思えんが、どんなことを想定して
いるんだね。

中段は意味がわからんし、後段はさらに何がいいたいかよく分からん。
男系承継が本質なら、>>117のとおりである。

122 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/24(日) 10:58:42 ID:???
>>120の最後
>ところで、お主こそ女系容認ならばなぜ失敗なん? 
私は父系血統承継が天皇制の本質だと思ってもいないし、そのように記述したこと
も無い。
唯一の権威であるために父系血統承継というフィクションが必要なのである。

天皇は唯一の権威でなければならず「伝統的な継承者」と「あらたな歴史wに
依る継承者」の二つが担がれる可能性をわずかでも残すことは、国家秩序混乱時に
国民が不幸である。ゆえに、女帝は伝統に適うから容認されるにしても女系は容認
できない。

というか、堂々に巡りめぐって、回って廻って周ってまわるウウウウウウうう!って感じ。

123 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/24(日) 11:45:56 ID:???
れたそ
>>117
 実質と形式の識別が間違ってると思うが。
>男系の配偶者を得て男系が維持されようと、次期天皇が「愛ちゃんの子供だから」という根拠で即位するなら、実質的に女系の容認だろう。

 はぁぁ? そんなの誰が決めるんだよ?? お主得意の民意か???
 俺からすればそんなものは実質的でもなんでもない。むしろ形式的だろが。

>はっきり言えば「男系の維持」に意味があるのではなく「父系血統承継者であることを根拠として天皇という地位が継承されることに意味がある」んじゃないのか?

 んなこたぁない。現皇室典範では「皇統に所属する男系の男子」とあるだけである。お主の脳内で誇張し過ぎ。

> そのためには「臣籍降下した宮家のうち4宮家の男性」が、皇族の配偶者という立場ではなく父系血統承継者として皇族に復帰し、彼らの子孫が、彼らの子孫であ
るがゆえに天皇につくという形式が必要だろう。
 お主の脳内の誇張に過ぎないから、そんな形式など必要ない。なぜなら旧宮家はそんなことしなくても実質的に男系だからだ。
 そんなことしたら愛子天皇よりもその旦那さんに皇統の正統性があるとわざわざ言うようなもので、愛子天皇が霞んでしまう。
 お主は皇位よりも男系にありそれを馬鹿正直に正当化したいだけなのだろうが、男系にこだわる余りにあまりに波風が立ち過ぎるんよ。

>復帰したがゆえに彼ら自身が皇位につかないにしてもである。
 それではあまりに皇位をないがしろにし過ぎだろ。何のための天王星なのか解らなくなる。
 このごに及んでお主は形式も実質も欲張り過ぎなんよ。

124 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/24(日) 11:46:37 ID:???
>そのためには「皇族へ復帰するための大義」しかも「一旦皇室会議で決定しての親戚降下にも係らず・・・という特異で変則的なことを正当化できるほどの理由」が必要だわさな。

 これでようやく解った。お主は政治的決着ということがないようだ。実際にはそこまでしなくても現状から充分正当化できるんよ。
 少なくともわざわざ「皇族の配偶者という立場ではなく父系血統承継者として皇族に復帰」できる環境にあるのならね。
 宇多天皇のような事例もある。そんな大義はとってくっつけられると言うことを解っていない。

>そこまで考えれば、臣籍降下の不当性をその皇族復帰の理由とする以外に無いだろうと私は思っている。

 俺は逆にそんな理由では無理だと思うが。GHQの政策を不当と言うことはメリケンさんの政策を不当と言うに等しいからだ。そんなこと当世の日米関係を見てもできるわけないだろが。
 そもそも半世紀前のことを今さら掘り返してなじったところで正当化できるものなどたかが知れてる。逆に今まで事勿れでうまくいってたものまで揺らぎかねない。つまりあまり賢明な選択ではない。

>で、実際に不当極まりない我が国の歴史と伝統、そして我が国の主権を脅かす行為だし。

 結局さ、GHQが悪者なんでしょ。思想が単純w

125 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/24(日) 12:05:48 ID:???
>>121
>???臣籍降下の前に既に天皇制の維持は決定していることなんだが。

 だから臣籍降下したのだろが。

>???何に対する利用価値のことを言っているかわからないが、

 日本という国の統治だろ。

>権威を軽減する必要がない=臣籍降下の必要性はその意味に限ればないということに同意いただき幸甚である。

 はぁぁ? ついに妄想もここまで・・・合掌。

>「そういうものである」ということと、後の世まで押し戴くことは別問題だろう。

 別問題だから戦後日本に責任が生じてくるんだろが。

>東京裁判を「そういうものだ」としても、永久に戦犯とはせず法務死として扱っている事例が現実にあるじゃないか。
 
 臣籍降下を不当といわなきゃ皇籍復帰できないのだったら(>>117)、日本政府は東京裁判を不当といわなきゃ法務死にできないことになるな。

>結果的に良い結果をもたらしていないのに、

 それは皇位継承という面だけだよ。お主は全然大局的ではない。金○が小さい。

>どんなことを想定しているんだね。

 だから「天皇の影響力の減」だよw

126 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/24(日) 12:30:29 ID:???
>>122
>私は父系血統承継が天皇制の本質だと思ってもいないし、そのように記述したことも無い。

 ふ〜ん。そりゃ初耳。

>唯一の権威であるために父系血統承継というフィクションが必要なのである。

 ・・・正直どっちでもいいと思うが。
 フィクションがなくなったら唯一の権威でなくなるんだったら、フィクションが天王星の本質といわない道理が見当たらないんだが。
 ここまでして差別化したいお主の意図が解らん。

>天皇は唯一の権威でなければならず「伝統的な継承者」と「あらたな歴史wに依る継承者」の二つが担がれる可能性をわずかでも残すことは、国家秩序混乱時に国民が不幸である。

 神聖の馬鹿か? 現状の男系女系論争自体が「伝統的な継承者」と「あらたな歴史wに依る継承者」が二つ担がれてるということであり、そのことが不幸であるの
ならば、男系女系のどっちかに転びさえすればいいわけで、男系じゃなきゃ駄目だということにはならない。

>ゆえに、女帝は伝統に適うから容認されるにしても女系は容認できない。

 そりゃ伝統に照らして考えれば女系は容認できない。でも「新たな歴史」によれば女系は容認されるんだろ。これじゃお主の主観で成功失敗をいってるようなものじゃん。
 新たな歴史が失敗であるという解説がないと「女系容認ならばなぜ失敗なん?」という答えにはならない。

>というか、堂々に巡りめぐって、回って廻って周ってまわるウウウウウウうう!って感じ。

 それはお主が負けを認めないからである。

127 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 13:01:23 ID:???
 なごみ必死だなw
 れたん相手じゃ、最初からなごみに勝ちはないのに。

128 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/24(日) 13:49:23 ID:bmQi+0P2
>>123-126
まぁ、結局このレスの中身を一言で言うと
全体を見渡して、的確なレスをくれ・・・ということだよ。一行ごとへの反論が
全く無意味だわさ。

まぁ、書きたいことは書いたし、貴殿に伝わらない(其れはどっちが悪いかはわからないが)
上に、貴殿の考えが全く分からない。ここまで書いてこんな一行ごとのレスしかもらえんなら
私は、貴殿と議論する動機を失うよ。

いくら纏めても分散するようなレスしか帰ってこないなら、どうでもいいよ。
おそらくロムっていただいた方にはご理解賜っているだろう。

1、皇位継承に関して「政治的決着」など求めるのは思想の敗北である。
2、政策批判をGHQ悪玉論としか捉えられないなら、まぁ何をかいわんやだ。
3、男系継承というロジックが重要であるという理解が得られないことは誠に残念である。


129 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/24(日) 14:17:47 ID:???
>>118
>>127
 お主らの言う通りであったw

>>128
 全体的なレスをしたところで落としどころを見失うだけだろ。そーやってお主は一度逃げている。
 今度は逃げられないように一つ一つ問いつめていったらこれである(俺は確信犯である)。
 所詮は糞の役にも立たないおなにぃにしか過ぎないので自己満できればいい。そうやって自分で逃げ口上に酔いしれるのもお主次第。

1、そーやってお主は政治という現実に負けるんだよ。思想で勝ってなんになる? 思想はあくまで政治的に勝つために道具だよ。

2、過去の政策批判は結果論にしか過ぎないと言っておるだろが。しかも政策批判が度をこしてGHQ悪玉論にしか見えない箇所もあげたら枚挙に暇ない。

3、ロジックと本質とどこがどう違うのか? >>122でも言ってるが、これじゃお主の説明不足だがや。

 本当は解っているのだろうw お主は真性ではない。

130 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/24(日) 14:48:22 ID:???
>>129
一度逃げている?ふーん。
私は何度も纏めている。貴殿が何度も分散させるからである。
追い詰めているのではなく分散させていることに気づこうよ。全然追い詰められ
ている気がしない。なぜなら、貴殿の読解力に私は疑義を持っているからだ。
マトモに読解できない人がどうやって追い詰めるんだろう。w
(実は読解力に瑕疵があるのではなく反論するために決め付けているからなんだが)

>政治という現実に負けるんだよ。
はぁ?思想板であることを忘れているんじゃないの?思想の敗北はあるよ、現実社会では。
じゃァ思想を語らなくてよいかといえば違うだろう。

>ロジックと本質とどこがどう違うのか?
書いてあるとおり

というか分からんのだろう、意味が。分からなければ反論する前に確認をしろよ。
確認の言葉が貴殿の一行レスには全く無い。だから必死という印象を受ける。
あるまとまったレスがあるとする。そこに反論しようとすれば「何がしかの確認」が必要な
場合も多い。(其れが議論である)。全部に反論できるということは、そのレスの各行の関連
を無視して「字面」に反応しているということになるだろう。
Aという文脈に反論するためにはBという場所の言説の意味を確認するという作業は当然必要
だろうよ。全部に反論できるというのはそういう確認(相手の言説の理解作業)を放棄して
決め付けているということだわさ。

だから議論をする意欲が無くなる。人のことを推測する前に少しは考えてみたらどうだ。


131 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/24(日) 17:13:33 ID:???
ということで、全くお話しにならないが、一応そういう視点でレスしてみよう。
>はぁぁ? そんなの誰が決めるんだよ?? 
誰が決めるも何も、「改定した皇室典範」がどのようなロジックを構成するかという
議論である。
>現皇室典範では「皇統に所属する男系の男子」とあるだけである。
現皇室典範では「皇統に所属する男系の男子」であるがゆえに皇位を継承するという
ことになっている。皇族の中で皇位継承者である根拠は「男系の血統承継者である」
ということだろう。「んなこたぁない。」はマチガっておる。
(追い詰めた気になるのが痛々しい)
>愛子天皇が霞んでしまう。
つなぎの女性天皇がかすむことの何処に問題があるか分からない、というか男系を維持
するということは、女性天皇はつなぎに徹するということになり当然にかすむ。w
なんか馬鹿みたいなことで追い詰めている気になっているのがほほえましい。w
>それではあまりに皇位をないがしろにし過ぎだろ。
帝王学というものの必要性を無視し天皇という地位をないがしろにするなら
復帰した皇族の天皇は認められ得る。ないがしろにしているのは貴殿である。
(ァぁ、こういうクダラネーレスまでしなくちゃならんのは、まぁやってられんことだなぁ)
>お主は政治的決着ということがないようだ。
思想板であるだけのこと。政治的決着を見たい議論なら政治板でやりたまえ。
>そんなこと当世の日米関係を見てもできるわけないだろが。
思想板であるだけのこと。当世の政治事情を鑑みた議論なら政治板でやりたまえ。
>結局さ、GHQが悪者なんでしょ。
散々書いた政策の評価をGHQ悪玉論としか捉えられない人は哀れである。

まだ書こうか?書いても得るものはないぞ。書いたほうがいいなら核からリクエストして
くれ。

132 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 21:24:39 ID:???
なんつうか、本質に喰らい付こうとする者と、そうでない者の差を感じるなぁ。


133 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 22:34:04 ID:???
>>132
いや、れタンの場合「世の中は全て見せかけで成り立っている」と勘違いしているから、
あれで本質に食らい付いているつもりなんだろう。

134 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/25(月) 01:25:35 ID:???
>>132
 >>133が言う通り、れたそが食らい付いてるのが本質かも充分怪しいが、本質のみに食らい付いてさえいたらよければ、世話ないよ。
 世の中は本質のみで動いてるわけではないし、本質が何であるのかは重要であってもなぜ本質なのかは重要でないことが多い。
 「そうでない者」で結構。それは褒め言葉だぜぃ。俺はれたそにはなりたないし、なれもしない。

135 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/25(月) 01:31:12 ID:???
れたそ
 お互い意志の疎通がとれていない。確認のため、っつーか意味が解らんので聞きたい。

 >>131中段。
>現皇室典範では「皇統に所属する男系の男子」であるがゆえに皇位を継承するという
>ことになっている。皇族の中で皇位継承者である根拠は「男系の血統承継者である」
>ということだろう。

 皇族の中で皇位継承者である根拠は「男系の血統承継者である」ではなくあくまでも「皇統に所属する男系の男子」だろう。
 つまり「男系の血統承継者である」とわざわざ言葉をかえて表現したいものが全く解らん。
 おぬしはれトリックが生命線だから、これを無視するととんでもないことになる。

136 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/25(月) 11:22:34 ID:???
>>135
つまり貴殿は「先を見ていない」ということである。説明する。

臣籍降下した宮家の男児を皇族に復帰させ、彼らの子孫が天皇を承継することについて
貴殿は了解しているはずである。
復帰は三つのパターンが考えられる。
1、愛ちゃんの配偶者 2、現宮家の養子 3、旧宮家の復活

で、彼らを、どのような皇位継承順位に置くのかということである。
女帝容認が、「男系血統承継者」であるという理由だけで、すなわち愛ちゃん天皇に
なるかといえば違うだろう。「直系優位」ということがあって初めて、愛ちゃん天皇が
生まれるわけだ。(男系を前提とし「男子優位」なら、彼らが皇位継承者となる。)
つまり、愛ちゃん天皇は「つなぎ」・「正統の天皇である」のいずれと位置付けるのか
と言うことである。



137 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/25(月) 11:24:43 ID:???
つづき

現在は皇位継承順位を明確に定める必要がある。(国事行為をするからである。)
例えどんな幼少でも「摂政制度がある」のだから、男児がいる場合において即位すると
いうことになっているし、これは改定されるべきでない。その中での女帝の位置付けで
ある。復帰した皇族の位置付けと女帝の位置付けはリンクしている。
女帝容認論を貴殿もしているが、どっちの位置付けの女帝であろうか。

仮に、「つなぎとしての女帝容認=伝統的な其れ」であるなら、皇族に復帰した男性
皇族は、何らかの理由付けをしない限り、皇位継承順位が愛チャンより上位となる。
仮に「正統の天皇である」とするなら、「男系」と「直系」という二つの価値のうち
前者が優位であるということが、なぜ必要なのかを「伝統の調整」として語る必要がある。
伝統の調整というのは「女帝という存在の位置付けを伝統と異なる形式で認めながら、
男系という伝統にはこだわるという矛盾を解消する理屈付けという意味」である。

「GHQの伝統への関与」と、「帝王学」の問題をからめて、復帰した皇族は準皇族と
して(特例的に)皇位継承順位を下位とし、つなぎの女帝を容認するということが
伝統に適うと私は思慮している。貴殿はこれを否定しているのだから、
どのような形式のものを考えているのか、其れを提示する必要がある。


138 :右や左の名無し様:2005/04/25(月) 21:12:48 ID:???
>>137
・・・・・・・・・・・・、あのな、れタン。

おりも天皇制支持派だけどな、>137は要するに、れタンは天皇制を理解していなくて、
れタンの脳内天皇制の解決策としては正しい事になっているだけだわ。
んな解決策は現実に、何の役にも立たない。

だいたいだな、なぜ今、女性天皇問題だと思ってるんだ?
れタンの認識程度では、今上天皇が死んで次の皇太子を決める段階で問題にすれば
いいはずだ。
まともに天皇制を考えている者の間では、女帝問題は今決着つけておかないと、
間に合わなくなることが問題で、現在焦って議論してるのよ。

知ったかぶりするのが、毎度のれタンだからはっきり聞いておくわ。
今なぜ女帝問題なのか説明できるか?
間に合わなくなると言う意味を理解しているのか?

139 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/26(火) 09:24:42 ID:???
>>138
言わんとしている意味がわからない。
1、皇位継承者がいないから、皇室典範の改定に関する憲法上の要請がある。
2、女帝であることは伝統的に否定されないが、伝統的女帝である父系血統承継者
  への「つなぎ」としての女帝がのぞましい。
3、父系血統承継者への皇位継承について、単に父系血統承継者であるという事実
  だけが重要なのではなく「伝統的其れを踏まえた」父系血統承継者であるがゆえに
  継承されるという合意(つまり皇室典範における皇位継承順位の基準)が
  必要である。
という認識である。

なぜ、いま女帝問題かといえば、
一つには国民において愛チャン天皇を容認する向きがあるが、それが、「直系優先」
という価値に依るという考え方で、改定典範における皇位継承順位の規定と連動されて
しまうと、「父系血統承継」よりも優位の価値となってしまう恐れがあり、伝統的
男系維持が揺らぐ恐れがある。
次に皇位継承順位は「空位を設けない」という国務上の要請があるがゆえに、皇室
典範で明示される必要があるが、其れは概ね天皇家の意向と合致している必要があり、
(合致していなければ必要以上の天皇家への制限となりうる)伝統的継承の維持を
求めておられるであろう天皇家の意向に合致する皇位継承順位が設定される必要がある。
第三には、上で挙げているとおり「男系維持」だけに焦点が当てられていて、男系維持
が成されれば女帝でもかまわないという発想が保守側からも出ていることに鑑み、
男系維持の実態ではなく男系維持のロジック(伝統を維持することが権威の分裂の恐れ
を排除できる有効な手法であるという確認)こそ必要であることを共有する必要がある
からである。

140 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/26(火) 09:39:26 ID:???
つづき

で、現実に役に立ちたいなら、行動することをお勧めするし、現実的に可能な
政策について語りたいなら政治板での発言をお勧めする。

現実に臣籍降下した男系血統承継者が皇族に復帰する可能性があるかどうかは
分からないが、其れをしない限り現状の皇族が維持されている中では、女性皇族
のうち未婚の彼女たちの誰かが、その男系血統承継者と婚姻しなければ、男系の
維持が出来ない。無論男系が維持されることは望ましいけれども、男系が維持さ
れればかまわないという発想に、私は無い。述べているとおり「男系血統承継者で
あるがゆえに皇位継承者であるという皇室典範の皇位継承順位規定」が必要
であるという発想である。

臣籍降下した皇族の復帰は、宇多天皇という事例はあるものの、あくまで、前天皇
の子供であり、僧籍からの(つまり世俗からではない)復帰であることも考えれば、
臣籍降下から復帰した皇族の子あるいは子孫が天皇になることを歓迎するが、
彼らが天皇になるということは伝統的ではない。

そのあたりをどう道筋を立てていくのかということである。伝統に家内かつ現状が
改善され、また道義道理に適う整合性が示されないと、女系という非伝統に流れる
恐れが現在充分にあるではないか。

天皇制の本質とは、「歴史的伝統的な天皇と国民の良好な関係性」そのものであり
そこには「権威が唯一正統な天皇であることの合意」が必要なわけで、「正統」は
伝統的歴史的な整合性によってしか示されないだろう。

141 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 21:53:28 ID:???
>>139
>言わんとしている意味がわからない。

まあ、れタンの場合そうだろうな。しかし、それでは天皇制の半分しか理解していない事は
自覚しといた方がいいよ。

ただな、これは昔から「御簾の上げ下げ」とか、「密教」と「顕教」とか言われている分野なので
はっきりとは話せないがな。知らないやつは知る必要がないし、知ってるやつは明確に話さない。
去年の朝生の女帝問題なんか面白かったで。だいたい2/3が分かっていて1/3が分かって
無くて、分かっていない方は話の内容に全くついていけなかった。

まあ女帝問題は、いわゆる密教の側が関わってくる話なので、れタンの意見は恐ろしくピントが
ずれている点は知らせておく。

>で、現実に役に立ちたいなら、行動することをお勧めするし、現実的に可能な
>政策について語りたいなら政治板での発言をお勧めする。

れタンが電波にしか見えない点がここよ。
お前さんは、現実の話をしているのではなく、自分の妄想の話をしているのか?
れタンの妄想を深めるためにこの板に書き込んでいるのか?

142 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 23:06:10 ID:ZE8u07OI
君の書き込み方が意味が解らないと思うのだが…

143 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/27(水) 12:14:26 ID:???
>>141
はっきり話せない事なら、議論の俎上に載らないんだから
私が理解していようと、理解していまいと、議論に「は」無関係だろう。
私が電波かどうかについては私もはっきり違うといったことはないが
「議論の俎上に載せられないこと」について議論の場に持ち出すことが、
無意味である・・・という程度の理解力はある。

思想を話しているから、思想板にいる。実現可能かどうかを「念頭においた」
議論は政治板がお勧めであるというに過ぎない。
考えてごらん、私は皇室の存在意義スレが中心である。「まったく」廃止の実
現性の無い現状において「天皇制の維持が好ましいこと」を主張している。
「実現性を念頭に置く人間ではない」ことはそれだけでも自明だろう。
では、天皇制廃止の議論に、維持派は何の主張もする必要がないのか、相手を
妄想だと切り捨てておけばいいのかといえば、其れは違うと「私は」思う。
そんな本質的なことも分からない香具師が、一体天皇制の本質を他人に語れるの
かといえば、まぁお好きになさったらいいが、信用は出来ない罠。


144 :右や左の名無し様:2005/04/28(木) 00:17:49 ID:???
>>142
理解できないのなら、それはそれで正しい。

この問題は、憲法と天皇制の二重性というもので、古い戦前の本には「密教」と「顕教」
と書いてあって、この言い方が適切だと思うので俺もこれを使っている。

「顕教」とは、坊主が信徒に向かってありがたいお経を読んだり、ご本尊さまを祀ったり
して成立している仏教宗派のこと。
それに対して「密教」は、信徒が自分で修行して悟りを開く必要がある仏教宗派のことだ。

天皇は崇める物であり、憲法は唱えると御利益のあるありがたいお経に見えてるなら、
それはそれでOK。「顕教」の側面だ。

しかし「密教」の側面だと全然違うのよ。しかもこちらに来るには自力で悟りを開く必要がある。
具体的には憲法第一章「天皇」の内容を自力で理解することだな。あそこを自分で書き換える
事が出来るか試してみるのが手っ取り早いだろ。「密教」なので自分でやらないと意味がない。
ただし前にS−RAMにやらせてみたら、憲法廃止とか言い出して潰れてしまったから、まあ
無理にやる必要がある物でもないがな。

ただ女帝問題は「密教」側に関わってくる問題なので、まともに議論するには最初からメンバー
制限が掛けられている、とまあそう言う話だ。


145 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/28(木) 09:24:41 ID:???
>>144
「天皇家の意向の尊重」と私は表現している。

意味がわからんかなぁ。その一言に貴殿の言う「計り知れない事情」は
内包され解決するだろうよ。(貴殿のその説明が的を射ているかどうかは
別として・・・w)

146 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/29(金) 22:54:57 ID:???
>>131
>思想板であるだけのこと。政治的決着を見たい議論なら政治板でやりたまえ。

 政治プロセスを先に言い出したのはお主なんだがw

>散々書いた政策の評価をGHQ悪玉論としか捉えられない人は哀れである。

 「GHQ政策の責任論は「そもそも継続してきたことが継続可能だったにも係らず異民族の伝統への介入で継続の危機が発生したこと」と捉えればこそである。 」(>>70
 俺はどうしてもGHQアクダマン論としか認識できない。

 お主の理論の読解力は誰にもない(お主の脳内のみ有効)なんよ。最もそれが解るお主ならここまでの醜態をさらさないのだが。

147 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 01:11:04 ID:???
れたそ
>>130あたり
 自分で逃げたことも覚えてないのか? 世の中自覚しないことが一番幸せなことだからな。
 あと、お主が勝手に纏めてると思ってるだけ。俺からすれば全然纏ってもいないし、ピントもずれている。

 俺はGHQに責任追及するのなら戦後日本も同様に責任追及されるべきであると言っている。
 お主はGHQの政策の批判と言っているが、結局GHQを異民族としてなじるための詭弁に過ぎない(>>70)。また、戦後日本の責任は政治的にやむを得なかったか
ら無いとしているが、それこそ「思想板であることを忘れているんじゃないの?」 さらに無責任は悪いことかと開き直ってもいる。
 俺はお主のこういった厚顔無恥さをむしろ褒めてあげたい。追い詰められると纏めると言って逃げるのはお主の常套手段(そして自られトリックにハマる)。勝手
にこっちのせいにするもよし。そこまでの整合性を求めた俺が間違ってたようだ。すまそな。

 お主と俺の決定的違いは、政治「思想」板と「政治」思想板ということか。俺はこうも言った。「思想はあくまで政治的に勝つために道具だよ。」
 お主はここでやらかしていることが「思想」おなにぃであるということが全く解っていない。政治思想で「政治」を追放したら現実からますます遠のいていく。
実際にお主はそうなんだが。

 改めて論点を幾つか絞ってみる。>>131あたりか?
>誰が決める?
 俺は当初、「次期天皇が「愛ちゃんの子供だから」という根拠で即位するなら、」(>>117)と言うところの「根拠」を思想的何かに求めてるのかと思っていた。
 だから形式的だろと訳の解らぬレスをしてしまった。ところが、お主のはずばり法的に規定されてることを指してたんだね。
 ↑そりゃそうだろが。だったらそれは思想ではなくそれは法的問題だよ。そこまでいったら形式も実質も何も100%女系容認である。
 なぜここで「「改定した皇室典範」がどのようなロジックを構成するか」を持ち込んだのかお主の意図が読めない。そうなったら俺はもちろんだが、お主も反論の
余地はない。そんな議論をしてる覚えもない。

148 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 01:11:53 ID:???
>女性天皇はつなぎに徹するということになり当然にかすむ。w
 そう言われたらそれまで。お主にはこの種の開き直りが無かった。
 でもさ、だったらそれではお主の好きな世論における愛子天皇とは全く別物だね。当然反発が予想されるよね。そこまでしてなぜわざわざ男系であることを強調
したがるのか俺には解らんのよ。
 俺が皇位をないがしろにしてるというのは、復帰した旧宮家の皇位継承権の有無からではなく、わざわざ男系を強調したら愛子「天皇」をないがしろにすることに
なるからである。

>女帝論
 冒頭に戻るが、政治的決着もまた思想である。俺の見解を改めてしるしてみる。
 俺は、今回の女帝問題が一時的な機能不全として、つまり今回が特殊OR例外的な事例として処理されるんじゃないかと見ている。
 理由は簡単だ。皇室に男児がいないことだけが問題だからである。皇太子夫妻かナマズ殿下夫妻あたりが男児を生んだら(その可能性は低いが)、女帝アリキでは齟齬を起こすからである。
 つまり、女帝・愛子天皇は論理上認められるということの改正に終わる。継承順位も最下位。あくまで他に男子がいなくて即位する。
 そして、おそらく愛子たまの旦那さんになるであろう復帰する旧宮家の男子は男系であることには皇籍復帰に際して法的に極力触れない。
 それだけで愛子天皇誕生でも十分に男系は維持できるからである。旧宮家の男子はもとから男系だからだ。女帝である以上、できるだけ男系は強調しない方が良
い。法も実質的には言及させない方が良い。最初から男系維持のために旧宮家を婿入りさせることが規定路線でもね。実質的な政策(配偶者に男系)で女系は阻止す
ればよい。これこそが実質的な男系の維持である。
 お主のように男系血統承継者をことさら強調するのは、皇位と男系のあらぬ対立を招く。何より開かれた皇室において国民感情をあまりに小馬鹿にし過ぎだ。



149 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 01:12:30 ID:???
 >>136以降を読むにつけ(どうせこんなんだろと思ってたが)最初から先入観に捕われ過ぎて脳内妄想になっている。
 そもそもなぜ法的にわざわざ「つなぎ」か「正統」か言及しなければならないかである。何か脅迫概念でもあるのだろうか?
 そこまでの必要性が俺には感じない。そもそも天皇が「つなぎ」で象徴たりえるのか?
 女帝よりも男系を重視しすぎるあまりにバランスが悪い。女帝を普通に真っ当に容認しつつ男系も維持するという発想がないのか? 根本的にっつーか前提からしてお主とは考え方が違う。
 >>123でも言った。この期におよんでお主は形式も実質も欲張り過ぎ。そもそもここまで強硬かつ急進的改革を提唱せざるを得ない原因はどこにあるのか? その
答えが半世紀前のGHQだとしたら、中国人が半世紀前の日本を糾弾してるのと同様、あまりに空しい。
 なお、否定しているのは「GHQの伝統関与」だけで後は否定してないからね。


150 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 09:51:13 ID:???
>>146
>政治プロセスを先に言い出したのはお主なんだがw
政治プロセスを考慮するに当り思想が必要なことは言うまでも無い。
>俺はどうしてもGHQアクダマン論としか認識できない。
悪玉論と認識しているんだったら、認識力がないということだな。
>俺はGHQに責任追及するのなら戦後日本も同様に責任追及されるべきであると言っている。
だから、其れは其れで必要なことではあるが「女帝問題」の解決に寄与しない部分は
「女帝問題」では考慮しないといっている。(繰り返されても回答は同じである)
>政治思想で「政治」を追放したら現実からますます遠のいていく。
はぁ?馬鹿じゃないの?「整合性や論理性」を排除してまで「実現性」を優先させない
といっているんだが・・・。もう少しマトモに考えてくれ。
天皇制廃止の可能性がないからといって、天皇制維持について語る必要がない
といわれれば「れ」の存在意義は無くなる。
(というか2chとはどのような場所なのかから説明する必要があるのか?どのような
スタンスで参加するのかは各自の問題で、議論相手を選ぶのは自己責任。わたしは2ch
において実現性よりも論理性整合性を優先するスタンスであり、そこをいくら貴方が
批判しても、べつに「シランガナ」である。)子供みたいなことを言われても・・・。

最家段:だから、もう少し具体的に考えてみなさいな。言っていることは「実質的な男系
血統承継だけ(つまり配偶者が男系であれば父系血統承継は維持できるという考え)なら
ロジックとしては「実質的女系容認」になりかねないといっている。
わかるだろ?そういう意味だよ。で、貴殿がそこに同意するなら、その意味で同意として
くれなければ議論が進まない。



151 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 10:12:52 ID:???
>>148
>世論における愛子天皇とは全く別物だね。当然反発が予想されるよね。
私がいつ「世論好き」になったかは知らないが、そういう貴殿の思い込みは
単に議論の邪魔なだけで、どうでもいいことだが(見苦しくはある)、
反発があるから思想を放棄しろというなら、無理。

二段目:貴殿は政治的な予想から入るわけだ。で、私はそんな政治的予測や現状の
世論などは、どうすべきかを検討するにあたって、さほど考慮しない。
どうなるかではなくどうすべきかが重要である。

>>149
>そもそも天皇が「つなぎ」で象徴たりえるのか?
その不都合よりも、権威の分裂を私は恐れる。
>そもそもここまで強硬かつ急進的改革を提唱せざるを得ない原因はどこにあるのか? 
書いているとおり「天皇という権威の分裂が将来の国民の幸福に寄与しない」からである。

分裂の可能性は二つあることも書いた。憲法秩序が必ずしも永続的に維持されるわけでな
いことは歴史が証明している。危機的状況に陥った場合に「天皇」という権威の影響力は
重要である。分裂させないためには「歴史的伝統的な整合性」が重要である。
「正統」が歴史・伝統との整合性で証明されるのであるから当然である。
臣籍降下した皇族の子孫の復帰は、どのようにして正当であると説明するのかという部分
および、彼らの皇族としての位置付けにおいて、GHQの話をしているのである。
(というか何回も書いているんで、同意はしなくても良いが理解していただきたいもので
ある。)

152 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 11:19:26 ID:???
さて、一応なごみ四文字分のスタンスを提示していただいたから、議論の見本としてw
批判をさせていただくことにしよう。(>>148>女帝論の部分)

「皇室に男児がいないことだけが問題だからである。」が「今回が特殊OR例外的な事例
として処理されるんじゃないかと見ている。」理由になるとしても
「特殊・例外的である」という事象が「2宮家」であることに起因しているわけで、
(其れは貴殿が言っているとおりである)、女帝を認めたからといって「特殊OR例外的
な事例として処理され」たことにならない。処理されていないというべきである。

>実質的な政策(配偶者に男系)で女系は阻止す ればよい。これこそが実質的な男系の
>維持である。
というのは、まさに矛盾で「継承順位も最下位。」に関する正統の整合性が無い。
「愛ちゃん」が皇位継承順位として最下位になる=「男子の優先が法に明示される」
わけで男子優先だけれども「男系維持」は法で言及しないと貴殿は言う。

今までは「伝統・歴史」との整合性があった。(「男系絶対・男子優先」が伝統で、
男系絶対・男子限定という法は、其れと矛盾しない=伝統と整合性がある=歴史的天皇の
正統である)
貴殿の言い様では、男系優先・男子優先であり、歴史的・伝統的な其れと矛盾する。つまり
何らかの説得力のある「理由付け」が無い限り「正統な天皇」であるとはいえない。
「特殊・例外的な現状」においても「男系絶対・男子優先」という伝統を維持してきたのが
天皇であり(継体天皇の事例)、今までと異なる王朝、つまり「非天皇」を我が国の象徴と
する試みである。1000年以上の歴史との断絶であり、明治憲法との断絶である。

断絶してもかまわないなら、なぜ「男系血統だけ」は拘るのか、理由が見出せない。
そこが矛盾である。

153 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 13:03:55 ID:???
なごみ氏が分かっていない部分の推測!?
 
別に男系女系にこだわってなければ、現状通り男系維持(変える必要性がない)に
なるわけで、女系容認に至るには男系維持よりも政治的思想に基づく主張が必要になる。
現状の問題は、現行制度の限界であって、男系に限界があったわけではない。
男系はずっと維持されてきたわけで、それを否定するとなると確固たる根拠が必要だ。

世論は所詮世論。世論が男系にこだわらないから、男系が否定されるのではない。
世論が男系にこだわらないなら、男系であろうと女系であろう世論は拘らない。



154 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 14:14:12 ID:???
れたそ
 あとから追加するなやw

155 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 15:54:14 ID:???
れたそ
>>150
>政治プロセス
 お主が政治プロセスを持ち出すにあたり思想があったとはしらなんだ。法学者には改憲は任せられないとか憲法改正は時間がかかるとかいうあれか。でもそれって
思想かひ? 政治的理由にしか思えないんだが。

>悪玉論
 「GHQ政策の責任論は「そもそも継続してきたことが継続可能だったにも係らず
異民族の伝統への介入で継続の危機が発生したこと」と捉えればこそである。」(>>70)
 これが悪玉論ではないという道理が解らん。政策批判が高じてGHQ批判になってることにまだ気が付かんか?

>「女帝問題」

 >>79でレス済みなんだが。下らんれトリックにハマってうやむやになってしまった。
 抜本的であればあるほど責任問題は多岐に渡り、戦後日本も当然責任が及んでくる。戦後日本に責任追及しないで抜本的とは恐れ入る。追及しないでは暫定的に終
止するに決まっている。
 女帝問題をどう見ているかである。お主は自分では抜本的と思っている。俺はそれは抜本的じゃないと言っている。
 さらに俺は暫定的改革に終わると言っている。それをお主は抜本的ではないとピントのずれた突っ込みを入れる。
 互いの論点を的確につかもう。おうむ返しでやり返せばいいという単純な図式ではない。

>もう少しマトモに考えてくれ。

 誰が整合性や論理性を排除している? 確かにお主の主張する整合性や論理性は排除しているが、整合性や論理性がお主の主張するそれだけではない。
 また、実現性ってお主得意の話し合いによる結果に過ぎないのだが、それを否定するとは正気か?

>「れ」の存在意義は無くなる。

 だから「思想」おなにぃってことに気付けw

>べつに「シランガナ」である。

 自分に都合良く取捨選択したいということだね。それができなかったら議論ができないと。

156 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 15:55:51 ID:???
>ロジックとしては「実質的女系容認」になりかねない

 どうして実質的女系容認になりうるのか? それが「愛ちゃんの子だから」というロジックであるのならそれをわざわざ規定しなければよい。規定しない限りは実
質的ではないし、男系の旦那さんがいる限りは男系は否定できない。
 お主は将来の日本人を信頼してないのか? そこまでロジックに固執する理由が解らん。

>貴殿がそこに同意するなら

 すまそな、根本的に同意できてないんよ。論点が解ってない。
>>151
>私がいつ「世論好き」になったかは知らないが、

 すまそな、嫌いだったか。

>議論の邪魔なだけで、どうでもいいことだが

 民主主義国家である限り、国民感情はどこまで重視(無視)するかということは議論になってもなっても、議論の邪魔になることはない。
 お主はここにきてあまりに国民感情を無視し過ぎだ。勝手に脳内おなにぃーにふけりたいのならそうと言ってくれないと。

>反発があるから思想を放棄しろというなら、無理。

 それでは「思想」馬鹿になってしまうぜぃ。無理が通れば道理が引っ込む。
 問題はなぜそんな究極の二者択一を選択せざるを得ないような状況に陥るかである。

>どうなるかではなくどうすべきかが重要である。

 どうあるべきかでもない。お主はそこのレベルだよ。で、現実的に自分にとって不都合なことは考えていないと。
 お主は女帝であるということに譲歩が全く見られない。
 なぜ思想と政治に齟齬が生じるのか? どうすべきですべてうまくいくのなら譲歩など必要ない。

157 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 15:59:46 ID:???
>権威の分裂

 何と何に分裂するのか解らない。 二つあるらしいが、確認できない。おしえてれらそ。

>臣籍降下した皇族の子孫の復帰は、どのようにして正当であると説明するのかという部分および、彼らの皇族としての位置付けにおいて、GHQの話をしているのである。

 宇多天皇は臣籍降下を失敗と認めた上で復帰したわけではない。そもそもそんな理由付けなど必要なのか?

(全ブレスするからその後にね)

158 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 16:59:38 ID:???
>>155-156
>政治的理由にしか思えないんだが。
そういう感想の根拠をレス番号を提示して「引用」しなければ、書き込むことが無駄。
>政策批判が高じてGHQ批判になってることにまだ気が付かんか?
ぜんぜん。貴方の根拠の提示なきき感想に過ぎない書き込みで、何かを気づくことが
あるという期待をするほうがドウカシテイル。
>戦後日本に責任追及しないで抜本的とは恐れ入る。
現状の抜本的な解決に其れ(GHQの政策トータルの評価)が必要な理由は、いまだ提示
されていない。
>実現性ってお主得意の話し合いによる結果に過ぎないのだが、それを否定するとは
>正気か?
相対化できないことは、話し合いの俎上に載せられない。
>それができなかったら議論ができないと。
違うんじゃない?
>お主は将来の日本人を信頼してないのか? そこまでロジックに固執する理由が解らん。
意味不明。投票するわけでもない皇室典範規定について改定を予定していないなら
国民を信頼しても致し方ない。
>お主はここにきてあまりに国民感情を無視し過ぎだ。
議論に邪魔なのは貴殿の根拠の無い私に対する思い込みであるといっている。(はぁ)
>問題はなぜそんな究極の二者択一を選択せざるを得ないような状況に陥るかである。
相対化できないことだと私が位置付けているからであり、その理由は既に述べた。
>どうあるべきかでもない。お主はそこのレベルだよ。
>で、現実的に自分にとって不都合なことは考えていないと。
根拠定時の無い貴殿の単なる感想は議論として意味が無い上に議論に邪魔である。
不都合とは何事とを言っているか分からないから、そういう自慰的レスも無駄のようだが。
>どうすべきですべてうまくいくのなら譲歩など必要ない。
相対化できないことについて譲歩の余地は無い。相対化できることであるという証明を
お願いする。

159 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 18:42:49 ID:???
>>157
>何と何に分裂するのか解らない。 二つあるらしいが、確認できない。おしえてれらそ。
はぁ?伝統的正統と憲法上の正統の分離である。
事象としては、国民側の担ぎ上げとしての分裂が一つあり、もう一つは「天皇家の意向」
との分裂である。

宇多天皇は、前天皇の直系の子供であり、かつ僧籍からの復帰であるから
事情が異なると既に書いている。(同じことを何度も書かさないでクレヨン新ちゃん。)
宇多天皇と同じ扱いにできるわけがないということだし、貴殿の主張でいけば
所詮女帝の配偶者(つまり美智子皇后や雅子妃と同じ立場の皇族でしかない)わけで
皇位継承者に該当はしないんじゃないの?(該当するとしたらどう位置付けるの?男系女帝
より上位?下位?)

160 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 19:33:19 ID:???
>>15
 全部レスするからその後にレス汁!と言っておろうに。やれやれ

161 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 19:37:20 ID:???
>>160
ハイハイ、失礼した。私のは書いていないことにしてレス頂戴。
最後のレスまで見て、妥当でないものがあれば訂正するわいな〜。

162 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 23:27:14 ID:???
>>152
 皇室典範の改定というロジックにおいて、何が何でも皇室典範に規定しなければ男系絶対が崩れるとか、法的に求め過ぎている。
 男系とはそこまでしないと維持できないものなのか? 規定してないから維持しなくて良いものだったら、男系なんてそれまでのものだろ。
 逆に男系維持を規定したら人権侵害の恐れもある。そういったことは規定しない方が良いんだよ。
 法的規定以外で実質的に男系が維持されればいいわけだ。旧宮家の男子が復帰すれば自然と実質的に男系が維持できるといってるじゃん。
 確かに明治憲法とは断絶するわな。だって女帝は認められてないんだし。ただし1000年の歴史から見れば元明天皇の例もある。愛子天皇はそういう意味でも決して初ではない。

>>153
 仮に、政治的に男系も女系もこだわってないのなら女系になっても構わないとするのが道理だろ。
 歴史的伝統的になって初めて男系維持がもたげてくるわけで、そのことを踏まえるから政治的にも男系維持にこだわらざるを得ないのである。切っても切れない。
 俺が男系をいつ否定したのか理解不能だが、伝統や歴史を軽視しフェミや男女平等など新しくて分けの解らぬ価値観のみに立てば否定できないでもない。
 ただし、そういった新しいのよりも伝統的価値観の方が利用価値が高い。だから男系維持なのである。

>>158
 引用しろったって、レス番50〜80あたりでお主が何度もいってたことだぜ。
 例えば「政治的には其れより優先順位の高い事項があったと言う点と、憲法に関わる重大な項目を短時間で俎上に上げられるわけも無いと言う説明をしたはずだが。 」(>>66
 でもそれは無駄かもな。
 「GHQ政策の責任論は「そもそも継続してきたことが継続可能だったにも係らず異民族の伝統への介入で継続の危機が発生したこと」と捉えればこそである。」(>>70
 と目の前に突き出してもすっとぼけられるんだからね。


163 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 23:27:42 ID:???
 抜本的とは、現在だけでなく過去もひっくるめて全てを根本的にということ。当然、GHQも戦後日本も追及されて然るべき。政策だけを批判するとかわけの解らんことは俺は言わん。

 相対化できない? お主が勝手にそう思ってるだけで、男系維持の立場にない香具師が相対化しない道理はないし、お主と見解が異なれば同じ男系維持でも相対化できるんちゃうかとなるのが道理である。
 お主が法的に皇室典範で規定しないと男系が維持できないと相対化を拒んでるが、俺はふ〜んってな感じ。なんで相対化できないのか解らんのよ。

>その理由は既に述べた。
 レス番号を提示して「引用」しなければ、書き込むことが無駄。

>>159
 分裂するのが伝統的正統と憲法上の正統ならば、お主のだって分裂状態である。男系と女帝が分裂している。
 問題はそのときの解釈で、つなぎの天皇としてしまうことは憲法上の正統を否定することになる。それでは何のための女帝容認か解らなくなってくる。
 事象以下は世論を否定した以上、国民の担ぎ上げは到底理解できない。まして天皇家の意向? 横 っ 腹 が 痛 い ぜ ぃ 。 な ん と か 汁 !

 事情がどう違うのか解らんが、宇多天皇は過去の降下について失敗だったと認めた上での復帰ではなかったと言うことだろ。
 だったら今回わざわざ失敗とする理由がなぜ必要なのか説明しなくちゃ始まらんだろがw

 女帝の配偶者は、美智子さまや雅子さまと同じ立場の皇族であっても「男子」である。だとしたら「皇統に属する男系の男子」に該当するだろが。
 皇位継承権は、男系女子によって復帰できた男子が彼女よりも上位のはずはあるまい。上位だとしたら、女帝容認が意味のないことになってしまう。
 かといって女帝が復帰したにしても男系男子よりも上位にあることは男子優先からずれる。
 従って復帰した男子は例外的に皇位継承権はないとするのが妥当だろ。

164 :右や左の名無し様:2005/04/30(土) 23:44:02 ID:???
れとなごみは仲が良かったんじゃなかったか?二人に何があったんだ?

165 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/01(日) 12:38:34 ID:???
>>162
>何が何でも皇室典範に規定しなければ男系絶対が崩れるとか、法的に求め過ぎている。
というか、まぁ、いまさらこんなことをいわれてもねぇ。w
「男系血統承継」が重要なのではなく「男系血統承継者であるがゆえの皇位継承」が
重要なんだから、そんな馬鹿なことを言われても。

>153の反論は笑うしかない。

最下段:だからその二つの何処が矛盾するのか、貴殿は提示していない。
矛盾だと思っている部分が分からない。「GHQの政策全般の評価」と「GHQの臣籍降下という
政策に関する総合的評価」は違うだろうよ。別の話を同じ話と勘違いしている貴殿の認識
力、読解力が極めて疑問だ。(同じ事を何度書けば分かるんだろう)
前者は「憲法草案を押し付けたことなども含まれる」し後者は含まれない。
前者の評価は現時点での女帝問題解決に寄与しないが後者は寄与しうる。

>>163
>相対化できない? お主が勝手にそう思ってるだけで、男系維持の立場にない香具師が
>相対化しない道理はないし
やれやれ、今度は相対化できないという対象が男系維持だと勘違いしてるよ。w
>お主のだって分裂状態である。男系と女帝が分裂している。
分裂していないジャン。男系と女帝は矛盾しないわさ、憲法上も伝統上も。
>それでは何のための女帝容認か解らなくなってくる。
つなぎと書いてあるんだから「つなぎのための天皇」でしょう。w
別に終生天皇であることを女帝に求めなければ良いことジャン。(硬直化しているの?)
>従って復帰した男子は例外的に皇位継承権はないとするのが妥当だろ。
つまり、皇位継承に関して「美智子さまや雅子さまと同じ立場の皇族」ということね。
で、なぜ特別な存在なの?復帰したから?なぜ復帰できるの?復帰できないとして
了解した上で皇族会議で決定したのに、なぜ?

166 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/01(日) 12:43:03 ID:???
>>164
保守考氏とも、罵りあったよ。別に違いがあれば議論するのは普通のことだろう。
わしは「らべりんぐに依る分類」は嫌いじゃ。

167 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/01(日) 13:28:30 ID:???
で、なごみ氏の主張と私の主張を並べておいて、なごみ氏の主張が如何に可笑しなものかを
検証することにするが、まず確認。回答をお願いする。

【私の主張】
女帝を認める。但し父系血統承継の男性皇族がいない場合に限る。(男性皇族が誕生したら
即位いただき、女帝は摂政として公務を行なう。即位した天皇に万一のことがあれば再度
皇位につく)女帝の条件は、父系血統承継者であることとする。
女帝の子は皇位継承できない。(ただし男性皇族との間に出生したものは当然に皇位継承者と
なりうる・・・可能性はその男性皇族が他界し、女帝が即位し、子が女性であった場合しか
無いとは思うが・・・。)
皇族の養子縁組は認めない。宮家の復活も出来ない。ただし、GHQ指令によって臣籍降下した
旧宮家の父系血統承継者に限り、容姿並びに宮家の復活これを認める。
(ただし、出生時皇族でなかったから皇位継承順位は直系女性と傍系女性の間とする。)

【なごみ氏の主張・・・推測】
女帝を認める。但し父系血統承継の男性皇族がいない場合に限る。女帝も終生天皇となる。
女帝は父系血統承継者である必要はない。例えば女帝の一般人との間の女児も対象になる。
なるにはなるが、それは女性皇族が婚姻相手として父系血統承継者を選ぶという、自主的
な行動に期待し父系血統承継を図りうる。

つまり皇室典範上は「女帝を容認し、女系も容認する」し皇族への復帰は「女帝の配偶者」
として以外認めない・・・ということらしい。



168 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/01(日) 15:26:34 ID:???
というか、
>まして天皇家の意向? 横 っ 腹 が 痛 い ぜ ぃ 。 な ん と か 汁 !
とか、
>ただし、そういった新しいのよりも伝統的価値観の方が利用価値が高い。
>だから男系維持なのである。

というなごみ氏の感覚なら、別に仲良くしたいとも思わないし、その意味では
保守考氏との「真摯な罵りあいw」より、格段にさめてはいる罠。

そもそも天皇制というものは「天皇家の後継ぎに関する意向」と「皇室典範規定」が
概ねにおいて一致していることをして、かろうじて「妥当な範囲の人権の制限」と
なっているわけで、であるがゆえに「伝統的な品々」の継承が、法によって規定されて
問題が無いのである。
「天皇家の後継ぎ」は我が国の象徴としての地位を継承するだけでなく「天皇家の祖先
に対する祭祀」も行なうわけで、その宗教的なことについて、上でも述べているが
「我々には図り知れない事」はある。であるがゆえに「概ね一致している」必要がある
わけで、そのような考慮を「横っ腹が痛い」と切り捨て、また「利用価値だけ・・・
つまり現代ただいまの状況と予測に依る利害だけ」で皇室典範改定の内容を検討する
輩が「保守派であること」を自称していること自体に、まぁ相当の違和感と不快感を
感じる次第である。

利用価値だけで語る人なら、そのように(保守派であることを考慮せず)お相手を
するつもりである。保守とは「現代ただいまの利害では保守することにマイナスが
あることであることでも、トータルを見渡したときに保守すべきものがあると確信
すること」がある。その視点が無い彼を保守側として扱う必要はないだろう。
(単なる半角神・・・いや反革新ナだけ・・・ということだ罠)

169 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/01(日) 15:41:07 ID:???
天皇家に対する敬意より「利用価値云々」のほうが重要であるなら
つまるところ、GHQの其れと態度は同じではないか。

我が国の国民としては「清廉で無私の姿を継続している天皇家」という歴史の上に
その継続を天皇家と国民がともに望んでいるという合意の下に、
天皇制を国法としているわけで、互いに敬意をはらい感謝し信頼をするという姿勢が
無い「利用価値を考慮し天皇家の意向などドゥでも良い」という人間は信用が出来ない。

既に何回も書いているが、女性皇族の結婚相手に関する制約は、法的にも
民意や皇族からの要請としても「少ないほうが」好ましいのである。
伝統的な天皇が維持されるという中で、其れは考慮されてしかるべきであり、多く
の皇族復帰者が、一般女性と婚姻し子をなし皇位継承者となることが、伝統的天皇
に適い、かつ国民もそれを祝福をし、女性皇族の負担も軽いだろう。



170 :右や左の名無し様:2005/05/01(日) 19:00:48 ID:???
>>169
>天皇家と国民がともに望んでいるという合意の下に、
>天皇制を国法としている
昭和天皇の天皇家の永遠の存続の願いを
現憲法にしただけ。

171 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/02(月) 09:10:41 ID:???
>>170
もう少し詳しく。

172 :右や左の名無し様:2005/05/03(火) 21:21:12 ID:???
>>170
 釣りだろw

173 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 19:55:15 ID:???
れたそ
>>165
>脳内妄想
 「「男系血統承継」が重要なのではなく「男系血統承継者であるがゆえの皇位継承」が重要」というのはお主の勝手な脳内妄想だろがw
 現に>>140では「述べているとおり「男系血統承継者であるがゆえに皇位継承者であるという皇室典範の皇位継承順位規定」が必要であるという発想である。」と自ら脳内妄想
であると言うことをわざわざ宣言している。
 ところが、いつのまにかそれがお主の中で相対化できなくなってしまっている。「そんな馬鹿なことを言われても」はこっちの台詞だぜぃ。いいか、お主のそう
いった脳内妄想があまりに強硬かつ急進的だからおかしいと言ってるんよ。

>どーでも良くなってきた・・・
 「GHQの政策全般の評価」と「GHQの臣籍降下という政策に関する総合的評価」に関しては具体的反論になってないので反論のしようがない。れトリックはこ
れだけじゃないしね。
 お主にはそういった整合性は求めるだけ無駄だったな。俺が間違ってた。すまそな。

>相対化
 「やれやれ、今度は相対化できないという対象が男系維持だと勘違いしてるよ。w」←そういう感想の根拠をレス番号を提示して「引用」しなければ、書き込むことが無駄。
 もっともこっちからすれば相対化できないのはお主の考えそのものなんだがな。強硬かつ急進的すぎる。

>矛盾と分裂
 矛盾しないから分裂しないとは限らないんよ。女帝をわざわざ「つなぎの天皇」とすることは、天皇以外の”別の”正統な血統承継者(男系)がいるということをわざわざアッピールす
るようなもの。憲法からしてみたら最高権威<象徴>である天皇(女帝)とは別の正統があることになる。論理的に整合性をつけ矛盾はしてなくても男系と女帝は充分分裂してる罠w

174 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 20:05:12 ID:???
>皇位継承権と順位
 復帰した男系男子は皇位継承に関してはあくまで「ない」だけ。それを美智子さまや雅子さまと同じというのはお主の勝手な解釈だよ。
 復帰した男子がなぜ特別かといえば、「皇統に所属する男系の男子」にも係らず、最初からそうではなかった(復帰した)という点。前者からは美智子さまや雅子さまとの決定的に峻
別できるし、後者からは他の男子とは峻別できる。従って「皇統に所属する男系の男子」なのに皇位継承権のない男系男子がロジック的に誕生する。
 そもそも「復帰できないとして了解した上で皇室会議で決定した」のとは違うロジックで復帰させるだんよ。ここがミソ。失敗だったとなじるんじゃなくて(それのほうが政治的に問題
になる)、あくまでも愛子天皇の配偶者として「皇籍」復帰する。

>>167
>【なごみ氏の主張】
 天皇は原則終生天皇である。これは女帝であっても変わらない。原則としたのは高齢や病気による退位を認めてもいいんじゃないかということで、女帝論とは無関係。
 天皇はあくまで「皇統に所属する男系の男子及び女子」。但し、皇位継承順位は男子優先、女子は後。(=女帝を認める。但し父系血統承継の男性皇族がいない場合に限る。)
 つまり愛子たまは天皇になれるが、一般人と結婚した場合、その子は男女に係らず皇位継承権はないことになる(これは敢えて言及せず「皇統に所属する男系の男子及び女子」から
推測、解釈させる)。ま、これは現実的にはまずあり得ないことなんだが(それはあとで説明する)。
 養子縁組、旧宮家の復活には今回は触れない(無関係)。ダメとする(禁じる)のではなくそこまで言及しない。次回以降のお楽しみとする。
 今回の皇室改革の焦点は愛子たまが天皇になれるか(女帝容認=女性天皇をどう考えるか)である。つまり根本的には女帝容認論と旧宮家復活論は別問題。また、今回の女帝容
認論は皇統に男児がいないことが原因。直系に女児しかいないことではない。
 お主のように旧宮家の復活と絡めてもべつに構わないが、そこまでする必要もないし、ことが大きくなり過ぎて誇大妄想になってしまう恐れもある。

175 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 20:07:32 ID:???
 でだ、【れたその主張】 に突っ込みたいのは2つ。
>(ただし男性皇族との間に出生したものは当然に皇位継承者となりうる・・・可能性はその男性皇族が他界し、女帝が即位し、子が女性であった場合しか無いとは思うが・・・。)

 元正天皇のことを言っているようだが、前例にないからそれしかないでは保守ではなくただの陋習に捕われる守旧である。
 この根拠をおききしたい。もちろん思想的な根拠をね。

>(ただし、出生時皇族でなかったから皇位継承順位は直系女性と傍系女性の間とする。)

 それでは男子優先は破られることになるなw 復帰する傍系の傍系男子(旧宮家)は直系女子よりも下位ということだね。父系血統承継者として復帰させ、そのために過去(政策?)を失敗とまで認定したのなら、愛子天皇よりも上位に置いても何ら不思議ではないと思うが。
 あと、出生児に皇族でない者が皇位に就くということは前例にあるのけ?

 旧宮家を復活させるくらいなら、真子たま佳子たま更には三笠宮高円宮の子女に皇位継承権(女帝)を認めた方がまだ無難である。女帝でさえ容易ではないのに、旧宮家復活も一気にやろうってんだから誇大妄想もちとすぎないか?

>>168
>意向の尊重
 っつーかさ、「天皇家の後継ぎに関する意向」を尊重するから「自主的な行動に期待し父系血統承継を図りうる。」んだろ?
 もっとも、皇族を「伝統的な品々」と同じくモノ扱いしてるんだから、お主の言う天皇家の意向もたかが知れてるんだがね。いくら俺でもそこまでは言えなかった。さすがはれたそである。これは褒めてるのである。

>横っ腹が痛いわけ
 現在、天皇の宗教性は私的なこと(皇室神道)とされている。お主も 「我々には図り知れない事」といっている。図り知れないのに、一致しているのか誰がどう決めるんだい?しかも「概ね」っていい加減にさ。
 オ主ハ図リ知レナイコトヲ一致サセル霊的権威ヲ信ジマスカ? これは冗談である。

>天皇と天王星
 制度とはお互いがお互いを利用するものである。意向を慮るという表現自体が激しい勘違いというか体のいい建前。皇族は意向を慮られるほど落ちちゃいない。皇族は皇族でちゃん
と意向を持ってるし、皇室会議でその場も保障もされている。お主の配慮は却って失敬である。

176 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 21:58:15 ID:???
>全てはずれ。
 「利用価値だけ・・・つまり現代ただいまの状況と予測に依る利害だけ」←こんなことは言っていない。お主が俺と差別化を図りたいのは解るが、これこそひどい予測だw
 俺は、保守すべきものを法で雁字搦めにすることが最善と思わないだけで、保守すべきものを破棄しろとも否定しろとも言っていない。
 こっちが言ってることを正確に認識できず、こっちが言及してないことを平気で持ち出す。おかしいのはどっちだか。

 お主が勝手の保守と思ってて、それを勝手に否定してるだからお話にならない。俺は自分でいうのもなんだが保守的傾向が強い、それだけである。

>>169
>敬意
 敬意よりも利用価値を重んじるのは制度である以上当たり前(言っておくが敬意が不要とはいってないからな)。敬意が暴走し天皇を傀儡にしていた軍部に誰も文句をいえなくなっ
た過去をお忘れか?

 「我が国の国民としては「清廉で無私の姿を継続している天皇家」という歴史の上にその継続を天皇家と国民がともに望んでいるという合意の下に、天皇制を国法としているわけ
で、」←根拠がないゆえに完全な脳内妄想である。霊的権威ヲ信ジマスカ?

>皇族の婚姻
 そもそも男女に係らず皇族の結婚相手に関する制約がないと考えてる方がおかしいわけで。ここの認識がなってないのよね。
 ちなみに、その点に関して俺は法的になんら言及していない。むしろそこでは皇族に自主性という意向に下駄を預けているw
 もっとも意向がどれくらいのものかはお主ほどでなくても疑問だが。愛子たまのだんなさんは皇族の意向で決めれば良い。とあくまで皇族に期待するんよ。っつー
か期待しなくても意図画策せずとも、皇族側が勝手に判断して男系維持(旦那さんが旧宮家の男子)を図ってくるってw
 それを皇族の要請が少なくていいだなんて皇族の意向を慮るんじゃなかったの? イッテルコトガヨクワカラン。ばあいによっちゃ女性蔑視だ。

 皇族と人権についてお主の中でまだ纏ってないんじゃないの?こんだけ長く天王星スレにいてさw これは正直な感想。

177 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 21:58:57 ID:???
>議論の本質
 そもそも皇族が一般女性と婚姻し子をなし皇位継承者となることが現実的に無理が生じてるから女帝論が出てきてるんだろ? 旧宮家の復活を提唱しているのなら
女帝など必要ないじゃん。女帝を容認に祝福した国民感情はどこにいくのやら。つなぎの女帝で祝福できるほど国民は単純だとも思えない。そんなんだったら女帝容
認の意味がない。お主の主張は、旧宮家の復活がメインで、女帝は申し訳ない程度の付け足しで「つなぎとして可」とするのが筋なんじゃない?

 女帝と旧宮家復活のどっちがお主にとって重要なん?

178 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 12:46:16 ID:???
>>173
一段目:はぁ?何をいいたいかよく分からん。男系血統承継者であるがゆえに皇位継承者
 であるというのは「現在の皇室典範」では明らかでしょ?
>天皇以外の”別の”正統な血統承継者(男系)がいるということをわざわざアッピールす
>るようなもの。
出生していないのに「別にいる」とアピールできるというの?
男系がいれば、直ちに即位だからアピールしようにも出来ない罠。(大爆笑)
>>174
>それを美智子さまや雅子さまと同じというのはお主の勝手な解釈だよ。
皇位継承順位として同じだというのは、勝手な解釈ではなく法的な事実でしょ?
「あくまでも愛子天皇の配偶者として「皇籍」復帰する。 」なら法的には同じでしょう?w
法律的な位置付けを皇后や皇太子妃と同じにするという主張なんだろ?

>>175
一段目:全然違う。前例も何も男系がいれば必ず即位する中でそうなるという説明。
 (ほんの少し不正確かもしれない)
 復帰以外の男性皇族が存在すれば女帝はありえない。だから女帝の子が即位する可能性は
 特殊な場合のみである。父系血統承継者で、即位時点で出生していない女帝の男児か
 父系血統承継者で即維持に既にあったか出生していない女児だけである。
>復帰する傍系の傍系男子(旧宮家)は直系女子よりも下位ということだね。
違うよ。男優先。女帝は男系血統承継者が存在しない場合のみが原則。だたし、出生時皇族
でない男児は、特別扱いということ。

二つとも読解が間違っている。こんな読解も出来ないんじゃ・・・ねぇ。はぁと深いため息


179 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 12:54:34 ID:???
で、だれが皇族をモノ扱いしているの?読解力がないわけだねぇ。w

計り知れないことだから慮る必要がないというならどうしようもないし、
其れがおぬしのクオリティなんだろう。
おおむねというのは「国の機関であるがゆえに」完全に天皇家の意向と一致する
ことは出来ない場合があろうということ。(普通に考えれば当然だろ?)

>皇室会議でその場も保障もされている。
皇室典範改定という事案について保証されているの?

で、後のことは保守派でもなんでもないということが分かったからどうでも良い。

>女帝と旧宮家復活のどっちがお主にとって重要なん?
???馬鹿なんじゃないかと思う罠。旧宮家の復活や養子縁組に依る皇族への復帰を
望むがゆえに、しかしながら伝統並びに国民感情からして復帰した皇族が天皇と
なることへの違和感がある、だから女帝を容認するマインドが形成されているの
であって、一体なんだよ。一体のもののどっちを重要とするのかと聞かれれば
馬鹿ジャネーノと言わざるを得ない罠。

180 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 20:17:56 ID:???
なごみ氏にはっきり言っておくが、貴殿の主張(>>174後段)は馬鹿馬鹿しいのである。

早い話が、法的には「単なる女帝の配偶者」であるにも係らず、女帝と復帰した男性皇族
との間の子供が「皇統に属する」と、どうして言えるのか、全く不明である。

一体どのようにして「その正統性」を示すのかなぁ。
法律的には「特別な人」ではなく「単なる女帝の配偶者」なわけでしょう?。
一般人の配偶者と父系血統承継者である配偶者が「法的に同列」なんだから、
皇位継承者として「女帝の子供を法的に分類すること」は不可能だっぺさよ。
(激藁なんだが、どう説明するんだか・・・)

何度も聞いているだろ?一体どう臣籍降下した人たちの子孫を特別な人と設定するんだ?
と・・・。

たとえばな、眞子ちゃんの配偶者は一般人だったとする。で、愛ちゃんの配偶者は臣籍降下
した皇族の子孫で父系血統承継者だったとする。ともに男児の子供が誕生したと仮定すると
貴殿は「眞子ちゃんの子供」は「皇統に属しない」が「愛ちゃんの子供」は皇統に属すると
分類するんだろ?
>>174
>そもそも「復帰できないとして了解した上で皇室会議で決定した」のとは違うロジックで
>復帰させるだんよ。(中略)
>あくまでも愛子天皇の配偶者として「皇籍」復帰する。
ならば、愛ちゃんの配偶者も眞子ちゃんの配偶者も同列だ罠。(逆だったらどうする?)

な?馬鹿馬鹿しいことを書いていることが分かったかい?


181 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 20:33:25 ID:???
つづき

貴殿の手法で方法はないことはない。
臣籍降下した皇族の子孫と婚姻しない女性は、臣籍降下していただくという方法だ。
つまり、暗黙の了解事項として臣籍降下の内規を皇室会議に作るということだ罠。
しかしその場合、法的には「女帝の子供も一律、皇統に属する」としなければならん。
(整合性が取れないだろ?そうしないと)

で、これを想定して貴殿が述べているならば、重大な欠陥がある。
婚姻前の女性皇族が女帝となった場合のことだよ。終生天皇であるならば、一生結婚し
ない(まぁこれが伝統的ではある罠)か、あるいは皇族と婚姻するしかない。
そのような制限を課する(主権者が要請する)合理的理由などないだろ?

婚姻前の女性皇族が女帝になるにあたって、その意思確認をするというならば分かる
けれども、法律で順位が決まっているわけだから・・・。

私の「先が見えていない」という印象はあたっているような希ガス。


182 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:41:47 ID:???
れたそ
>>178
>男系血統承継者であるがゆえに皇位継承者であるというのは「現在の皇室典範」では明らかでしょ?

 だからそれはお主の解釈だろが。皇室典範上はあくまでも「皇統に所属する男系の男子」だろが。
 お主は自分の脳内妄想以外はバカジャネーノという考えの持ち主だからなw

>男系がいれば、直ちに即位だからアピールしようにも出来ない罠。(大爆笑)

 復帰した旧宮家は紛れもなく男系だろが。お主はそれを理屈並べて特別扱いしてるに過ぎない。もっとも俺も特別扱いしてるんだがね。扱い方は根本から違うが。
 お主がここにきてまだこの辺りで大爆笑してるようじゃ議論はできないな。全然解ってないよ。れれれのれ〜

>皇位継承順位として同じだというのは、勝手な解釈ではなく法的な事実でしょ?

 皇位継承順位としては同じだよ。でもだからといって何から何まで「美智子さまや雅子さまと同じ立場の皇族」と言うことではない。
 「皇統に所属する”男系の男子”」から見たらどうだ? 法的に見るにしても多角的にを見ていないと話にならん。>>174でもそういってるんだがな。

>「あくまでも愛子天皇の配偶者として「皇籍」復帰する。 」なら法的には同じでしょう?w

 「皇籍復帰」と「皇室典範」は別物でしょ。どのように復帰しようと典範で特別視するのは朝飯前だろが。ここにロジックがある。

>ほんの少し不正確かもしれない

 全然思想的な根拠でない。

>だたし、出生時皇族でない男児は、特別扱いということ。

 そんな理屈ならなんだって特別扱いで済むよ。


183 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:43:15 ID:???
>計り知れないことだから慮る必要がないというならどうしようもないし、其れがおぬしのクオリティなんだろう。

 「図り知れないのに、一致しているのか誰がどう決めるんだい?」
 無駄な努力はしない質でな。

> おおむねというのは「国の機関であるがゆえに」完全に天皇家の意向と一致することは出来ない場合があろうということ。(普通に考えれば当然だろ?)

 おおむね解ったよ。お主がおおむねでいいということがねw

>皇室典範改定という事案について保証されているの?

 だからなんなん?

>旧宮家の復活や養子縁組に依る皇族への復帰を望むがゆえに、

 そうだろな。旧宮家の復活こそがお主にとって最重要だよ。

>しかしながら伝統並びに国民感情からして復帰した皇族が天皇となることへの違和感がある、

 どのようにやろうと違和感は拭えまい。それがお主のであってもね。何を言ってるんだか。

>だから女帝を容認するマインドが形成されているのであって、一体なんだよ。

 俺は単に直系子女(愛子天皇)であるからということもあると思うが。それを勝手に一体と言われてもなw

>一体のもののどっちを重要とするのかと聞かれれば馬鹿ジャネーノと言わざるを得ない罠。

 旧宮家の復帰を主張する香具師は女帝論に否定的なのが多いが、お主は彼等とは一体ではないね。

184 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:55:40 ID:???
>法律的には「特別な人」ではなく「単なる女帝の配偶者」なわけでしょう?。

 それは復帰するときの名目。
 復帰した後は「皇統に所属する男系の男子」。皇位継承権はこれに該当するかで判断される。男系は法的にどうだろうと関係ない。男系は男系。
 お主はそこに直系女子より下位に置くという特別扱いを、俺は継承権がないと特別扱いしてるに過ぎない。

>何度も聞いているだろ?一体どう臣籍降下した人たちの子孫を特別な人と設定するんだ?

 それはお主にも言えること。最初から特別扱いするか、状況に応じて特別扱いするかの違いだよ。

>貴殿は「眞子ちゃんの子供」は「皇統に属しない」が「愛ちゃんの子供」は皇統に属すると分類するんだろ?

 真子たまのようなケースは俺にとっちゃ想定外のことで、あり得ないと言ってるんだが。それこそ皇室の意向を全く無視した仮説だっちゃ。
「そもそも男女に係らず皇族の結婚相手に関する制約がないと考えてる方がおかしいわけで。ここの認識がなってないのよね。」

>な?馬鹿馬鹿しいことを書いていることが分かったかい?

 皇籍復帰と皇位継承権は別物なのにわざと両者を五っ茶に捉えて、馬鹿ジャネーノと言わざるを得ない罠w

>臣籍降下した皇族の子孫と婚姻しない女性は、臣籍降下していただくという方法だ。

 何度も言うが、それはあり得ないことなんだが。もっともそこまで皇族側の意向をも無視して一般の子息と結婚すると言うのなら皇籍にとどめておく理由はない。この場合、離脱とした方がいいかも。

>しかしその場合、法的には「女帝の子供も一律、皇統に属する」としなければならん。

 くわしく!

185 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/09(月) 00:56:54 ID:???
>そのような制限を課する(主権者が要請する)合理的理由などないだろ?

 だから
「その点に関して俺は法的になんら言及していない。むしろそこでは皇族に自主性という意向に下駄を預けているw」

>婚姻前の女性皇族が女帝になるにあたって、その意思確認をするというならば分かるけれども、法律で順位が決まっているわけだから・・・。

「そもそも男女に係らず皇族の結婚相手に関する制約がないと考えてる方がおかしいわけで。ここの認識がなってないのよね。」

>私の「先が見えていない」という印象はあたっているような希ガス。

 お主こそそのへんはどうなん?
 伝統的に見れば女帝は未婚か皇族と結婚するしか前例がない。
 なのに、女帝が一般の子息と結婚することが認められるかということだよ。

186 ::2005/05/09(月) 01:09:51 ID:???
>>184

>臣籍降下した皇族の子孫と婚姻しない女性は、臣籍降下していただくという方法だ。

 何度も言うが、それはあり得ないことなんだが。

 すまそな。補足。
 あり得ないこととは、女帝を認めたとき臣籍降下した皇族の子孫と婚姻しない女性皇族が存在すること。
 女性皇族がそれでも一般の子息と結婚したいというのならそれは離脱だろと。


 といいつつ、age

187 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 10:16:41 ID:???
>>182
>だからそれはお主の解釈だろが。皇室典範上はあくまでも
>「皇統に所属する男系の男子」だろが。
???皇統に属するとは「父系(男系)血統承継者のことである」と、皇室典範が
定める、皇位継承順位(第二条)で明らかでしょ?
>復帰した旧宮家は紛れもなく男系だろが。
男系だが皇位継承順位が特別であるのだから、他に正統がいるというアピールにナラン
といっている。
後のことは意味不明。

>>183
> 「図り知れないのに、一致しているのか誰がどう決めるんだい?」
「計り知れないこと」は天皇家の意思のことじゃないのに、何を誤読しているの?
>どのようにやろうと違和感は拭えまい。
無根拠だね。

>俺は継承権がないと特別扱いしてるに過ぎない。
だから法的になぜ特別扱いができるのかその合理適的法根拠を何処に置くのか
貴殿は一向に提示しない。
法律について分かっていないんじゃないの?


188 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 11:43:43 ID:???
>あり得ないこととは、女帝を認めたとき臣籍降下した皇族の子孫と婚姻しない
>女性皇族が存在すること。

全体像がサッパリ見えないんだが、以下のようなことか?

【なごみ氏の主張の推測】
女帝を認めるという皇室典範改定を行なう。
女性皇族は婚姻した時点で、臣籍降下するものと、皇族に残るものとに振り分ける。
皇族に残る場合、その女性に皇位継承権(男性皇族より後位の)があり、女性皇族の
子も皇位継承者となる。

女性皇族の配偶者として臣籍降下した皇族を向かえる。しかし、「法的」には単なる男性
配偶者であるに過ぎない。

男系の維持は、臣籍降下した皇族と婚姻しない女性皇族は、臣籍降下するという
信義をして担保する。

で、
質問1:独身の女性皇族は皇位継承者となるのかどうか。(私の案ではなる)
質問2:1がyesの場合、独身の女性天皇が婚姻した時に、臣籍降下はできるのか。

貴殿の想定では「愛ちゃん天皇」&「愛ちゃんの配偶者は臣籍降下した男系血統承継者」
オンリーのように見受けられるが、他の女性皇族には何も望まないのかな?

189 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 12:58:27 ID:???
で、わたしの意見を皇室典範を元に・・・。

第一条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。
但し皇統に属する男系の男子が存しない場合、皇統に属する男系の女子が継承し、
皇統に属する男系の男子が出生したと同時に退位する。

第四条 天皇が崩じたとき、及び女性天皇が退位したとき、皇嗣が、直ちに即位する。

第九条 天皇及び皇族は、皇室会議を議を経て、臣籍降下した元皇族の男系子孫の男子を
養子にすることができる。出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。

第十二条 皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。
但し、皇室会議の議により、皇族の身分を離れないものとすることができる。

第十五条 皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合、
及び第9条の養子を除いては、皇族となることがない。

第十七条 摂政は、左の順序により、成年に達した皇族が、これに就任する。
 〇 前天皇
 一 皇太子又は皇太孫
 二 親王及び王
 三 皇后
 四 皇太后
 五 太皇太后
 六 内親王及び女王
2 前項第二号の場合においては、皇位継承の順序に従い、同項第六号の場合においては、
皇位継承の順序に準ずる。

なごたんの場合どうなるのか提示してくれるとありがたい。

190 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/09(月) 23:31:37 ID:???
>>187
>???・・・明らかでしょ?
 「皇統に属する」ことと「皇位継承」は違うだろが。

>男系だが・・・といっている。
 なぜ特別扱いしてるからだよ、問題わ。
 俺は男系維持。お主は男系維持と皇位継承。そのためにわざわざ女帝をつなぎと規定したいのだろ?

>「計り知れないこと」は・・・何を誤読しているの?
 だったら何が「図り知れないこと」なん?
 俺は「天皇家の後継ぎ」は、「天皇家の祖先に対する祭祀」も含まれるから「図り知れないこと」と解釈していたが。

>無根拠だね。
 今回の改革は臣籍降下に始まる戦後皇室のツケだろ。ツケの後始末だからそのことに対する違和感は拭えないよ。お主は自分で違和感はないと思ってるの?

>だから・・・貴殿は一向に提示しない。
 「皇籍復帰」と「皇室典範」は別物だというロジックだよ。
 「皇籍復帰」すれば当然に皇位継承権が生じるのではなく、「皇室典範」でいう「皇統に所属する男系の男子」に該当して初めて皇位継承権が生じるんよ。

>>188
>・・・女性皇族の子も皇位継承者となる。
 それは絶対ではなく、「皇統に所属する男系の男子」に該当すればだ。

>しかし、「法的」には単なる男性配偶者であるに過ぎない。
 女帝容認になっても、美智子さまや雅子さまに皇位継承権がないのは配偶者だからか? 違うでしょ。「皇統に所属する男系」ではないからだよ。

>質問1:独身の女性皇族は皇位継承者となるのかどうか。
 そりゃなるでしょ。

191 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/09(月) 23:45:02 ID:???
>質問2:1がyesの場合、独身の女性天皇が婚姻した時に、臣籍降下はできるのか。
 それは皇室会議で決定する。

>貴殿の想定では・・・他の女性皇族には何も望まないのかな?
 真子たま真子たま佳子たま更には三笠宮高円宮の子女に皇位継承権(女帝)を認めた方がまだ無難である。

>>189
 ここは思想板であって、法学板ではないんでね。思想を法制化するのは容易なことではない。おぬしはさすがである。
 できないことを棚に上げて幾つか質問したい。

質問1:養子縁組は認めるのか?(前と言ってることが・・・)
質問2:旧宮家の復活はないんだね?(どこに行った?)
質問3:養子の皇位継承順位は皇室会議でどうにでもなると?(場合によっては養子が女子より上位にされる?)

 根本的なことなんだが、旧宮家の復活や養子縁組を認めるのならば別に女帝容認は必要ない。ただ「違和感」のために女帝容認なのか?

192 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 09:57:42 ID:???
>>190
男系が維持される必要性は、男系であるがゆえに皇位が継承されるからである。
男系維持だけなら、別に皇族でなくとも出来る罠。

>だったら何が「図り知れないこと」なん?
天皇家の意向の根源。

>ツケの後始末だからそのことに対する違和感は拭えないよ。
>お主は自分で違和感はないと思ってるの?
歴史的に・伝統的なことに整合する=違和感がない・・・という基準以外に、単なる情緒を
持ち出しても意味はないと思っている。

> 「皇籍復帰」と「皇室典範」は別物だというロジックだよ。
> 「皇籍復帰」すれば当然に皇位継承権が生じるのではなく、「皇室典範」
>でいう「皇統に所属する男系の男子」に該当して初めて皇位継承権が生じるんよ。
など、其れの下のほうのレスに対して・・・。
いや、だから、皇室典範にどう規定すれば「臣籍降下した皇族の子孫」と単なる女帝の
配偶者(一般人)を分けることができるのか聞いている。
貴方は単なる配偶者と法的には位置付けて、後は皇族の自主的な努力で、
男系を維持しようと思っているんじゃないの?
「法的には皇統の属する皇族」ではないんでしょ?単なる女帝の配偶者は・・・。
法的な位置付けを、まず明確にしてくれよ。
貴殿の主張内容は、法で男系を担保するのかどうか(違うんでしょ?)という質問。



193 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 10:19:23 ID:???
>>191
一段目:つまり、終生天皇でない場合があるということだね。了解。
 で、その理由は何?

>真子たま真子たま佳子たま更には三笠宮高円宮の子女に皇位継承権(女帝)
>を認めた方がまだ無難である。
いや私の案は普通に皇位継承者なんだが、その臣籍降下した皇族の男子子孫と
の婚姻などは、期待するのかという質問。

>質問1:養子縁組は認めるのか?(前と言ってることが・・・)
ん?養子縁組をしない限り皇族にはなれない。それ以外に皇統に属することは出来
ない罠。(婚姻によって皇統に属することが可能になれば雅子さんも皇位継承者に
なってしまい、男系が維持されないでしょう。
>質問2:旧宮家の復活はないんだね?(どこに行った?)
ん?養子縁組をして正式に皇族になった後に、新たな宮家は創設できるんだから
それが旧宮家の復活であったとしても、何の問題もない。
>質問3:養子の皇位継承順位は皇室会議でどうにでもなると?(場合によっては
>養子が女子より上位にされる?)
今、皇族への復帰を期待されている人たちについては、皇位継承権なしか、女帝の
後ろか、直系女帝の後ろかという位置付けだろう。
ただ将来どんな皇族復帰があるかわからないから、皇室会議によって決定するほう
がよかろうという程度のこと。
例えば出生直前に親が臣籍降下し、出世以後6ヶ月ぐらいで養子に入った皇族は
臣籍降下を考慮しないということもありうるだろうなァと言う程度の思慮である。


194 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 10:20:02 ID:???
つづき

>根本的なことなんだが、旧宮家の復活や養子縁組を認めるのならば別に女帝容認
>は必要ない。ただ「違和感」のために女帝容認なのか?
「違和感=伝統との不整合」という意味なら、おっしゃるとおりその解消である。

貴殿は基本的なことを見逃していないか?「臣籍降下した皇族は復帰できない」ん
だぜ基本は。復帰できるのは「臣籍降下した皇族と一緒に臣籍降下した直系卑属の男子
および、以降に出生した男子の子孫に限定」している。前者は出生時皇族であるが
ゆえに皇位継承者となり、後者は出生の時期と復帰に時期などを勘案し皇室会議で
決定する。

195 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 12:09:08 ID:???
なごみ氏へ
皇室典範における用語の確認。

1、皇族
 皇后、太皇太后、皇太后、親王、親王妃、内親王、王、王妃及び女王を皇族とする。
 (第五条)・・・注、天皇は含まれていない。

2、皇統に属する皇族
 現15条の、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合、に基づく皇族以外の皇族。
 (天皇・皇族の配偶者であるが故の皇族は皇統に属しない)

3、男系
 「皇統に属する皇族の男子」の子供。

改定で、「皇統に属する男系が・・・」とするとするならば、
女帝の配偶者が「皇統に属していない(上記2)」限り、配偶者本人もその子供も皇位継承者に
なることはない。


196 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 12:42:36 ID:???
そんなん解釈でどうにもなるんとちゃうの?

197 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 16:45:02 ID:???
どうにでもなったら、皇位継承順位に疑義が出てしまっちゃうんじゃないんですかねぇ。

順位を法律で決める以上、疑義が生じない厳格な規定になっているのは当然ヵと・・・

198 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 10:36:50 ID:???
【皇室改革】皇室典範有識者会議 伝統尊重にも言及 女帝容認論にブレーキ[05/12]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1115902398/l50
抜粋
「十一日の会合では、吉川氏が、男系男子による皇位継承維持のための旧皇族の皇籍復帰や、
養子制度に関する議論の必要性に言及するなど、・・・」
「 本来、皇位継承問題の当事者は天皇、皇后両陛下をはじめとする皇族方であるはずだが、
吉川氏はこれまで、 ご意向を聞くなどについては、「全くそういう用意はない」としてきた。
 こうしたことから、会議が進むにつれ、議論の行く末に懸念を持った皇室関係者が、
会議のメンバーに非公式に会い 、伝統尊重の重要性などを説く場面もあった。 」

産経web:http://www.sankei.co.jp/news/050512/morning/12pol003.htm

どうも、なごみ氏の推測とは違う流れのようではある。

199 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 01:47:53 ID:???
れたそ
 要点だけにする。最近、ちと忙しいんでな。
>>192
>男系維持だけなら、別に皇族でなくとも出来る罠。

 皇位継承というのがよくなかったな。女帝をつなぎと認めなければ男系維持できない、わけではない。

>法的な位置付けを、まず明確にしてくれよ。

 法的には皇位を「皇統に所属する男系の男子(及び女子)」とするだけ。配偶者がどうだということはない。
 お主のを拝借させてもらえば
「第一条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。但し皇統に属する男系の男子が存しない場合、皇統に属する男系の女子が継承する。」
 法的に規定するのはこれだけ。ということは、法的に厳格に追及できるのはこれだけ。

>貴殿の主張内容は、法で男系を担保するのかどうか(違うんでしょ?)という質問。

 どこまで担保するかだよ。俺のでも充分に担保できてる。お主はこの期に及んで欲張りだ。

200 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 02:16:04 ID:???
>>193
>で、その理由は何?

 「天皇は原則終生天皇である。これは女帝であっても変わらない。原則としたのは高齢や病気による退位を認めてもいいんじゃないかということで、女帝論とは無関係。 」(>>174
 多分お主の意図を取り違えてたと思われ。

>その臣籍降下した皇族の男子子孫との婚姻などは、期待するのかという質問。

 だから期待せずともそうなるって。つまり期待ではなく、国民感情と皇室の意向の落としどころだよ。

>養子縁組をしない限り皇族にはなれない。それ以外に皇統に属することは出来 ない罠。

 で、その理由は何?

>婚姻によって皇統に属することが可能になれば雅子さんも皇位継承者になってしまい、男系が維持されないでしょう。

 皇位を「皇統に所属する男系の男子及び女子」としていれば、男系ということで跳ねられる。

>養子縁組をして正式に皇族になった後に、新たな宮家は創設できるんだかそれが旧宮家の復活であったとしても、何の問題もない。

 わざわざそんなことをする理由が見えない。

>ただ将来どんな皇族復帰があるかわからないから、皇室会議によって決定するほうがよかろうという程度のこと。

 これが「どうにでもなったら、皇位継承順位に疑義が出てしまっちゃうんじゃないんですかねぇ。 」(>>197)にならないと言う道理も見えない。
特に「疑義が生じない厳格な規定になっているのは当然」と言い切る皇位継承順位だぜぃ。
 それに例えが特殊すぎる。そんなことになったらそのときに決定すれば良い。例外はあくまで例外で想定外のことである。発想が安易すぎないかい?

201 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 02:26:46 ID:???
>>194
>「違和感=伝統との不整合」という意味なら、おっしゃるとおりその解消である。

 だとしたら俺は、お主に何も言うことはない。

>「臣籍降下した皇族は復帰できない」んだぜ基本は。

 基本はね。

>復帰できるのは「臣籍降下した皇族と一緒に臣籍降下した直系卑属の男子および、以降に出生した男子の子孫に限定」している。

 で、その理由は何?

 俺は、臣籍降下を否定しての皇籍復帰はあり得ないと考える。降下を他者による強制であったと認めることは権威に傷が付くことになる。
 だからわざわざ降下だの復帰だの明確にする必要性も感じない。一方で男系を維持するために最低限のラインを引く。

202 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 02:53:40 ID:???
>>195
>2、皇統に属する皇族

 現15条は女帝を前提にしていない。というか全体的にそうなのだから、女帝を認める際にはそのへんの整合性をつければよい。

>(天皇・皇族の配偶者であるが故の皇族は皇統に属しない)

 それはお主の解釈だよ。規定されてないことは解釈である。しかも、それはかえればいいこと。
 守旧派らしい発想だこと。

>>198
 女帝論はまだまだ揺籃期。さまざまな思想があって方向性すら定まっていない。一時的な流れかもしれないことをさも当然と考えるのはあまり賢明ではないぜぃ。

203 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 09:20:11 ID:???
>>199
>女帝をつなぎと認めなければ男系維持できない、わけではない。
同意。

>法的には皇位を「皇統に所属する男系の男子(及び女子)」とするだけ。
>配偶者がどうだということはない。
摂政規定と同様に、皇太后・皇后を含め、さらに皇太子妃・王妃も含めるということだね。

> 「天皇は原則終生天皇である。これは女帝であっても変わらない。原則としたのは
>高齢や病気による退位を認めてもいいんじゃないかということで、女帝論とは無関係。 」
>(>>174
と、婚姻のさいに女帝の臣籍降下を皇室会議で検討できることと関係あるとは思えないが。

>だから期待せずともそうなるって。つまり期待ではなく、国民感情と皇室の意向の落とし
>どころだよ。
了解。一致している。

>皇位を「皇統に所属する男系の男子及び女子」としていれば、男系ということで跳ねられる。
皇統に属するの意味が違うかと・・・。
女帝や女性皇族の配偶者は皇統に属する男系皇族ではない。
 
>発想が安易すぎないかい?
想定さえしてない人に言われてもw



204 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 09:49:39 ID:???
>>201
>だとしたら俺は、お主に何も言うことはない。
じぁ、何のための男系維持なんだかと、堂々巡り。保守的であるだけの人の
底の浅さである。

>基本はね。
ばかだなぁ、基本は臣籍降下した本人のみならず、その子孫も・・・復帰でき
ないんだよ。ちゃんと皇室典範ぐらい嫁!

>だからわざわざ降下だの復帰だの明確にする必要性も感じない。
降下だ復帰だと明確にしなくなることをしてそう感じる人もいる。
だから、傷付くとか言う情緒は考慮していないし、する必要性がない。
伝統との整合性以外に考慮するとしたら、婚姻相手の限定という申し訳ない
状況を極力少なくする配慮だ罠。(貴殿にその気はないらしい)
私は女性皇族が臣籍降下した子孫の復帰した皇族と婚姻することを期待するが
とはいえ、別にそうしなくとも、復帰した皇族が一般人と婚姻しその子が天皇となる
ことも視野に入れている。(天皇家の意向が反映されやすいように)

>>202
おいおい、典範が現にあるんだぜ、その解釈をまず示さないと、変えようにも変らん。
>それはお主の解釈だよ。規定されてないことは解釈である。
といわれても、現にある典範の解釈さえ示せないんじゃ、「ハナシニナラン」w。

>一時的な流れかもしれないことをさも当然と考えるのはあまり賢明ではないぜぃ。
誰が当然と考えているのか「シランガナ」w。

205 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 11:14:16 ID:???
で、結局なごみ氏は【皇統に属する】という意味を理解していない。
どう考えても、単なる「女性皇族の配偶者」が、皇統に属するかどうか判断する
基準が提示されていない。解釈でどうとでもなるというなら、その同とでもなる解釈を
述べればよいことである。

はっきり言わせていただくと、どうにかなるかどうか検討した結果、どうにもナランから
私の案は、養子に限定しているのである。

先を見ないで行き当たりバッタリにイチャモンをつけるだけでは、どうにもナランだろう。w

206 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 16:30:10 ID:???
>>203
>と、婚姻のさいに女帝の臣籍降下を皇室会議で検討できることと関係あるとは思えないが。

 病気や高齢と同じで、天皇の途中退位は皇室会議で決定する。婚姻のさいの女帝の臣籍降下は明確に規定しないが、できるかできないかと言われればできるとなる。あくまで類推のレベル。
 お主の意図とは全然違うだろ。取り違えてたんだよ。原則以外の例外をしかも現実に生じてもいないのにあれこれいうことがおかしい。

>皇統に属するの意味が違うかと・・・。
>女帝や女性皇族の配偶者は皇統に属する男系皇族ではない。

 だからさ、俺の見解では、女性皇族の配偶者(男子)にも皇族身分を取得させるんだよ。当然15条改正することになる。

>想定さえしてない人に言われてもw

「出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。」(>>189
 含みを持たせることと例外を規定することは違う。
 俺から言わせれば、そんなものは現実に生じたときに対処すればよいものであって、わざわざ規定すべきものではない。
 いずれにしても「よかろうという程度」「だろうなァと言う程度の思慮」(>>193)で法律が規定されたら堪らん。
 俺が法文化を避けた理由が解らんかったかね。おいそれと容易く例外をくっ付ければ良いというものではない。

>>204
>じぁ、何のための男系維持なんだかと、堂々巡り。保守的であるだけの人の底の浅さである。

 皇室側の都合だろ。少なくとも愛子天皇を期待する国民感情とは無関係のものである。
 守旧派がなぜ国民から嫌われるのかが解る好例である。

>ばかだなぁ、基本は臣籍降下した本人のみならず、その子孫も・・・復帰できないんだよ。ちゃんと皇室典範ぐらい嫁!

 すまそなぁ。どこに書いてある?

207 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 16:31:40 ID:???
>伝統との整合性以外に考慮するとしたら、婚姻相手の限定という申し訳ない状況を極力少なくする配慮だ罠。(貴殿にその気はないらしい)

 血統重視なのだから、当然それに伴う制約はあるだろ。それを露骨にするか、相互の暗黙の了解でやるか。

>私は女性皇族が臣籍降下した子孫の復帰した皇族と婚姻することを期待するが
>とはいえ、別にそうしなくとも、復帰した皇族が一般人と婚姻しその子が天皇となることも視野に入れている。

 お主の配慮は却って女性皇族を追い詰めることにもなる。お主の期待は配慮とは真逆なのだから。配慮と期待の板挟みになる。

>(天皇家の意向が反映されやすいように)

 だったら最初から法でこと細かく規定せずとも天皇家の意向に委ねれば良い。

>おいおい、典範が現にあるんだぜ、その解釈をまず示さないと、変えようにも変らん。

 典範の問題ではなくお主の解釈の問題。

>といわれても、現にある典範の解釈さえ示せないんじゃ、「ハナシニナラン」w。

 >>184で十分だと思ってたんだがな。
 皇統とは天皇の血筋のことで、皇族とは身分。
 皇統は法的な身分の問題ではなく事実そのもの。
 15条は女性皇族の配偶者を皇族身分としてどう扱うかの問題。

 15条から「皇統に属しない」と結論付けてることからも、お主は皇統と皇族(身分)の区別が付いてないと思われw

>誰が当然と考えているのか「シランガナ」w。

 誰がって「どうも、なごみ氏の推測とは違う流れのようではある。」と言い切っちゃってる香具師のことである。

208 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 16:32:37 ID:???
>>205
 ???
 お主からすればトドメの一撃といった感じだろうが、トドメの刺し方がなっていない。もう少し待てなかったのか。反論も待てないようでは、恥の上塗りである。

>はっきり言わせていただくと、どうにかなるかどうか検討した結果、どうにもナランから私の案は、養子に限定しているのである。

 >>167で養子は認めないといったのに、その後考えが変わったということだね。

>先を見ないで行き当たりバッタリにイチャモンをつけるだけでは、どうにもナランだろう。w

 俺は、先を見てないのではなく、先は解らないのでそのときに任せるという考え。解らないことには触れない。

209 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 17:06:21 ID:???
>>206
>原則以外の例外をしかも現実に生じてもいないのにあれこれいうことがおかしい。
例外はその必要性が検討されて例外となる。「病気高齢と婚姻が同レベルの事情」
というなら其れは其れで・・・。

>女性皇族の配偶者(男子)にも皇族身分を取得させるんだよ。
だから、それは美智子様などとどう違うのかと聞いている。皇族の配偶者は漏れなく
「皇族身分を取得」するんだが・・・。

>俺から言わせれば、そんなものは現実に生じたときに対処すればよいものであって、
>わざわざ規定すべきものではない。
「その都度検討する」から例外であり、例外が発生したときに同対処するかが決まっ
ていなければならない。「婚姻の際皇室会議で決する」という規定が必要。

>少なくとも愛子天皇を期待する国民感情とは無関係のものである。
その時々の国民感情で皇室制度を変えてもかまわんという部分がまさに底の浅さで
ある。

15条 皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する
場合を除いては、皇族となることがない。



210 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 17:13:10 ID:???
>お主の配慮は却って女性皇族を追い詰めることにもなる。お主の期待は配慮とは
>真逆なのだから。配慮と期待の板挟みになる。

もっと詳しく。
というか復帰した皇族が一般女性と婚姻して出生した皇族が皇位継承者となる意見
だから、貴殿の予想推測は、おそらく的を射ていない。

>だったら最初から法でこと細かく規定せずとも天皇家の意向に委ねれば良い。
はぁ?馬鹿ジャネーノ?意向が最優位であるといった覚えはないが。

違う流れの「よう」で「は」ある・・・これを断定とは・・・イヤハヤ・・・。

> >>167で養子は認めないといったのに、その後考えが変わったということだね。
「皇族の養子縁組は認めない。宮家の復活も出来ない。ただし、GHQ指令によって臣籍降下した
旧宮家の父系血統承継者に限り、容姿(養子の誤字スマソ)並びに宮家の復活これを認める。 」
誤字を訂正しておく。

で、全然意味が分からん部分を次に書く。(ここが味噌)





211 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 17:40:10 ID:???
はやくはやくぅ

212 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 18:00:31 ID:???
>>207
>皇統とは天皇の血筋のことで、皇族とは身分。
> 皇統は法的な身分の問題ではなく事実そのもの。
> 15条は女性皇族の配偶者を皇族身分としてどう扱うかの問題。

> 15条から「皇統に属しない」と結論付けてることからも、お主は皇統と皇族(身分)
>の区別が付いてないと思われw
整理して書いてくれ。「皇統に属する男系の」という皇室典範の解釈である。

1、「皇統に属するという事実」とは一体何をさしているのか。
   血筋とは何処まで遡ると皇室典範で規定するの?
2、「男系という事実」とは一体何をさしているのか(言わずもだが確認のため)
3、「男子という事実」とは、まぁいわゆる性別だろうが、其れでいいのか。

「皇統」とは「天皇の血筋」・・・だとしよう。「天皇の血筋」に属し、かつ「男系」である
「男子」が皇位を継承するなら、皇族と婚姻しない「臣籍降下した皇族の子孫の男子」が
皇位継承者となって、何の不思議もないという不思議な結論となる。

仮に「属する」を「皇族という身分にあるという意味」と解釈してみよう。
(皇統に属するは事実出会って身分ではないという貴殿の主張と矛盾するが)

改定により「皇統に属する男系の男女」となった場合はどうか。
「天皇の血筋」で、かつ「皇族」であって「男系」の「男女」であるから、皇族と
婚姻した「配偶者」が男系であれば「男女とも」皇位継承者となる。つまり「皇太子妃」
でも「臣籍降下した男系の血筋」なら女帝となれる・・・ということ。
で、もう一つが「皇族の落としだね」も女性皇族と婚姻すれば、皇位継承者となるという
ことになる。

そういうことなのか?


213 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 18:04:13 ID:???
というかトリップが違うから、別人かもしれないが、まぁ別人だとしても
私のレス内容は同じだから、この際書いておいた。

成りすましもクダラネーから、ちゃんと自分の名前にしたほうがよいし,
ご本人なら、多少なりとも説明したほうがよいとは思う。

214 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/14(土) 18:31:17 ID:???
>>213
 そうか。巡回ツールを更新したときに誤登録してそのままだった。
 俺は逃げも隠れもしない。さんち○ではない。
 誤解を与えたなら謝る。すまそな。れれれのおぢさんでもないんでな。

215 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 18:37:37 ID:???
いや、>>211が「ずいぶんなキャラ(w」だから別人?と疑っただけのことだし。

216 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/15(日) 13:44:42 ID:???
>>209
>例外はその必要性が検討されて例外となる。「病気高齢と婚姻が同レベルの事情」
>というなら其れは其れで・・・。

 原則があるから例外がある。原則は終生天皇であり、婚姻も病気高齢と同じ例外(途中退位の理由)である。

>だから、それは美智子様などとどう違うのかと聞いている。皇族の配偶者は漏れなく
>「皇族身分を取得」するんだが・・・。

 だから、皇統と皇族身分の区別が付いてないんよ。
 美智子さまんさは皇族であるが、「皇統に属しない」。これは配偶者だからではなく、もとから血統的に属してないのである。
 仮に美智子さまが旧宮家の出で男系の子女であったなら「皇統に属する」。

>「その都度検討する」から例外であり、例外が発生したときに同対処するかが決まっ
>ていなければならない。「婚姻の際皇室会議で決する」という規定が必要。

 わざわざ「婚姻の際」とか「出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を」(>>189)まで言及する必要はない。「皇室会議でその都度決する」だけで充分。

> その時々の国民感情で皇室制度を変えてもかまわんという部分がまさに底の浅さで
>ある。

 であ、>>203では何を「了解。一致している。」としたのか?

>15条 皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する
>場合を除いては、皇族となることがない。

 「だからさ、俺の見解では、女性皇族の配偶者(男子)にも皇族身分を取得させるんだよ。当然15条改正することになる。」(>>206

217 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/15(日) 13:48:23 ID:???
>>210
>もっと詳しく。 というか復帰した皇族が一般女性と婚姻して出生した皇族が皇位継承者となる意見だから、貴殿の予想推測は、おそらく的を射ていない。

 ふーん。だったらお主のいう配慮とは誰に対する何の配慮かね?

>はぁ?馬鹿ジャネーノ?意向が最優位であるといった覚えはないが。

 こっちもそんなこと言ってないが。

>違う流れの「よう」で「は」ある・・・これを断定とは・・・イヤハヤ・・・。

 こっちも「当然」と言ったのは語弊があったかも。でもそっちも「断定」かい?

>誤字を訂正しておく。

 理解。

>>212
>整理して書いてくれ。「皇統に属する男系の」という皇室典範の解釈である。

 そのまんまなんだけどw

>1、「皇統に属するという事実」とは一体何をさしているのか。

 れトリックか?天皇の血筋を引くこと。

>   血筋とは何処まで遡ると皇室典範で規定するの?

 別に規定しない。する必要もない。あると言うのなら理由を提示してくれ。

218 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/15(日) 13:48:53 ID:???
>「皇統」とは「天皇の血筋」・・・だとしよう。「天皇の血筋」に属し、かつ「男系」である
>「男子」が皇位を継承するなら、皇族と婚姻しない「臣籍降下した皇族の子孫の男子」が
>皇位継承者となって、何の不思議もないという不思議な結論となる。

 皇室典範上あり得ない。

>仮に「属する」を「皇族という身分にあるという意味」と解釈してみよう。
>(皇統に属するは事実出会って身分ではないという貴殿の主張と矛盾するが)

 俺と矛盾することを言われても・・・

> 改定により「皇統に属する男系の男女」となった場合はどうか。
>「天皇の血筋」で、かつ「皇族」であって「男系」の「男女」であるから、皇族と
>婚姻した「配偶者」が男系であれば「男女とも」皇位継承者となる。つまり「皇太子妃」
>でも「臣籍降下した男系の血筋」なら女帝となれる・・・ということ。

 ???
 彼ら彼女らに皇位継承権が「ない」と主張したハズ。

>で、もう一つが「皇族の落としだね」も女性皇族と婚姻すれば、皇位継承者となるということになる。

 お主の見解だと、どうなる?

219 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 14:28:09 ID:???
>>216
一段目:了解。婚姻が特殊事情でないという認識ならそれでかまわん。確認だから。
>皇位継承順位を」(>>189)まで言及する必要はない。
ばかだなぁ、常に確定していなければ困るのが皇位継承順位。
原則が決まっているなら、「皇室会議で変更できる」でもよいが、好ましくはない。

>であ、>>203では何を「了解。一致している。」としたのか?
天皇家の意向に即した皇族の自主的な行動と国民感情の一致。

>俺の見解では、女性皇族の配偶者(男子)にも皇族身分を取得させるんだよ。
俺の見解も貴方の見解も、現在の典範も「皇族の配偶者」は皇族身分だよ。

>だったらお主のいう配慮とは誰に対する何の配慮かね?
皇族に対する、婚姻や子供の出生に関するプレッシャー。(最優位ではないから配慮)

>別に規定しない。する必要もない。あると言うのなら理由を提示してくれ。
平安時代の臣籍降下皇族の子孫を名乗る人は皇統に属するの?という疑義解決が理由。



220 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 14:33:31 ID:???
>皇室典範上あり得ない。
ありえない話をしているのは貴殿である。定義をきちんとという警告。

>俺と矛盾することを言われても・・・
「ありえない」という矛盾を解消しているんだから、違うなら「皇統に属する男系」を
きちんと定義しなおすしかないね。

>彼ら彼女らに皇位継承権が「ない」と主張したハズ。

>美智子さまんさは皇族であるが、「皇統に属しない」。これは配偶者だからではなく、
>もとから血統的に属してないのである。
> 仮に美智子さまが旧宮家の出で男系の子女であったなら「皇統に属する」。
とは貴殿の弁である。
>「天皇の血筋」で、かつ「皇族」であって「男系」の「男女」であるから、皇族と
>婚姻した「配偶者」が男系であれば「男女とも」皇位継承者となる。つまり「皇太子妃」
>でも「臣籍降下した男系の血筋」なら女帝となれる・・・ということ。
を「ない」と主張すれば、意味不明だが・・・。


221 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 11:37:21 ID:???
というかまぁ

「臣籍降下した皇族の子孫」を「皇統に属する」皇族であるとするには
単純に養子が一番なんだよ。女性皇族の配偶者となる場合でも、一旦宮家
の養子とすれば「皇統に属する皇族」になるわけ。
其れをわざわざ混乱するような「配偶者であっも血統という事実があるなら
皇統に属する」などとして混乱させるような規定にする必要は毛頭ない。
(混乱の内容例)
「皇統に属する」が「事実としての血筋」であるとした場合、婚姻後に
その事実が判明すれば「皇統に属する」ことになってしまい、判明時点で
皇位継承順位が変動する、あるいは現天皇より上位であったことが
後に判明するという異常事態を引き起こす可能性がある。
(ましてや血筋の範囲を法で規定しないというんだからイヤハヤ・・・。)

普通に(私が主張しているように)血筋である人だけが「養子になる」として
皇族会議で決定するという手法が混乱を招かず、かつ女性皇族との婚姻などの
要請を妨げないのである。
「皇統に属するか否か」は、皇族となった要件によって判断するという解釈が
妥当なのである。

なごみ氏にはもう少しマトモに先を見て検討して発言していただきたい。

222 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 12:30:08 ID:???
で、議論として置き去りにされているのが、女帝の位置付けである。
 私は、 男子の皇位継承者が出生すれば、即退位・・・摂政という考え方である。
 なごみ氏は、 原則終生天皇という位置付けである。

まぁ、わたしの意見に関しても、「成人になるまで待つほうが良いのではないか」という
意見もあろうが、国事行為をなすに摂政で充分であるから、万一があれば再度即位いた
だけば良いことではある・・・という程度の思慮である。(元号などで問題もある
かもしれないから、つなぎというセンなら、他の方法も検討に値すると思う。)

いずれにしても男系維持というのは「男系男子」がいなければ不可能であり、
その意味において「男系男子」がメインであることは間違いない。

そういう中で、女性皇族に終生の天皇をお願いすることは、いささか適当ではないと
感じるのである。自分より上位の皇位継承者がいるのに退位しないということが
その女性天皇と、皇太子になる男子の関係性においてドなんだろうという疑問である。
また、未婚の女帝は伝統的には婚姻しないわけで、其れを守ろうとすることは充分予
測でき、そういう意味では退位できるほうが、女性皇族にとってよろしかろうという
フェミ的なこともある。
(私は基本的に女性を大切にする・・・と、いつも美しい妻がやきもちを焼くw)



223 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/18(水) 23:19:59 ID:???
れたそ
 なんか根本的に勘違いしてて、しかも勝手に結論付けてるところが痛いんだが。
 >>163で、俺は「従って復帰した男子は例外的に皇位継承権はないとするのが妥当だろ。」
 としている。つまりお主の混乱は充分に想定内のことなんよ。ぷぷぷ
 残りは週末ね。

 あと、お主は熟専か?

224 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 01:26:25 ID:???
女性天皇って言うより天皇制廃止だろ。
自民党・社民党その他の政党もガラガラポン。
官僚制も見直し。

225 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 09:35:51 ID:e3/EYmkQ
>>223
「例外」とやらが、どう例外と手続きされるかもサッパリ分からん。
あちこちに飛ぶ貴殿のレス内容を「勘違いした」とか言われても、

「だったらきちんと条文形式で出せや。」

と平身低頭して御願い申上げておこう。

226 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 03:30:51 ID:???
>>219
>ばかだなぁ、常に・・・好ましくはない。

 だいたい皇位継承順位を変更するということが好ましくないんよ。このことが解ってるのかね? それをわざわざ規定する必要がどこにあるのか解らん。
 例外のない規定はあり得ないのだが、これでは皇室会議で皇位継承順位が簡単に変更できるという解釈もできてしまう。何のための原則か解らなくなってしまう。
 例外は例外である。例外を規定してはそれはもはや例外ではない。
 含みを持たせることと例外を規定することは違う。(>>206
 ここまでいってもまだ解らんのならもういい。

>天皇家の意向に即した皇族の自主的な行動と国民感情の一致。

 それらが一致しないときはどうするんだね? どっちを優先する?? 優先しない方をどうなだめる???

>皇族に対する、婚姻や子供の出生に関するプレッシャー。(最優位ではないから配慮)

 「配慮」が基本的に違い過ぎる。この辺の認識の違いはどうしようもない。

>平安時代の臣籍降下皇族の子孫を名乗る人は皇統に属するの?という疑義解決が理由。

 それが事実であるのなら、皇統に属するだろが。何逝ってるんだ、おひ!
 だいたい事実をどうこねくりまわしたら事実でなくなるんだい? しかもそんな疑義を解決する必要性がまったく提示されてない。

>>220
>ありえない話をしているのは貴殿である。定義をきちんとという警告。

 皇室典範を普通に見れば解ることだぜぃ。やれやれ
 第一条では皇位は「皇統に属する男系の男子」が継承するとある。従ってお主がここだけにとらわれて
「皇族と婚姻しない臣籍降下した皇族の子孫の男子が皇位継承者となる」とか「平安時代の臣籍降下した皇族の子孫を名乗る人は皇統に属する」とか
 こう考えても全然おかしくない。不思議でも何でもない。
 っつーか典範上これだけだったら皇位継承者があっちこっちに出てきて、天皇があっちこっちであらわれてもおかしくないんよね。では、なぜそんなことが起きないのか?

227 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 03:31:12 ID:???
 第二条では、皇位はその順序(皇統に属する男系の男子)によって「皇族」が伝えるとある。
 つまり、皇室典範上は「皇統に属する男系の男子」と「皇族」の2つの条件をクリアしたものが天皇になれるという規定になっているんよ。
 現状なぜ旧宮家に皇位継承順位がないのか考えれば解る。彼らは「皇統に属する男系の男子」であっても「皇族」ではない。だから天皇にはなれないのである。
 平安時代であろうが、戦後であろうが降下してしまった家は「皇統に属する」が「皇族」ではない。

>「ありえない」という矛盾を解消しているんだから、違うなら「皇統に属する男系」をきちんと定義しなおすしかないね。

 ね。こんなこと逝ってるんだからピントのずれてるのはどっちだか解ろうものだな。典範をヨークよもう!

>を「ない」と主張すれば、意味不明だが・・・。

 こんなことまでいわないといけないのか。「」がついてるだろ。
 「ない」と主張してるということは、含みとして彼ら彼女らに皇位継承権は生じてることを意味する。それを典範上「ない」と規定してるということ。
 お主がこっちの主張を理解しようとはせず、一方的に重箱の隅をつっつくことしかしてないからこうなる。

>>221
>「臣籍降下した皇族の子孫」を「皇統に属する」皇族であるとするには単純に養子が一番なんだよ。

 んなこと解ってるって。それが出来たら女帝論もくそもあるまい。
 いろいろとできない(しにくい)事情があるんよ。愛子天皇を望む声も小さくないし、養子を迎えることへの違和感異論反論もある(養子はできないと規定してるのにそれを変える根拠がない)。
 皇室改革論が現実を無視した原則論だったら、お主とやり合う意味がない。

>其れをわざわざ混乱するような「配偶者であっも血統という事実があるなら皇統に属する」などとして混乱させるような規定にする必要は毛頭ない。

 どこが混乱してるの? 多分れたその頭の中だけだと思われ。

228 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 03:31:32 ID:???
>判明時点で皇位継承順位が変動する、あるいは現天皇より上位であったことが後に判明するという異常事態を引き起こす可能性がある。

 そのために彼ら彼女らに皇位継承権は「ない」と規定するんよ。

>(ましてや血筋の範囲を法で規定しないというんだからイヤハヤ・・・。)

 だから、その必要性を述べろって。
 だいたい旧宮家も平安時代の臣籍降下した家も元皇族であり、「皇統に属する」。これをどう法で規定し峻別するんだい?(今もって規定してないのにね)

>普通に(私が主張しているように)血筋である人だけが「養子になる」として皇族会議で決定するという手法が混乱を招かず、

 皇室会議で決定するとすれば聞こえがいいが、実際には皇位継承順位は皇室会議で道都でも変更できてしまうことになる。そのほうが却って混乱してしまうと思うのだが。
 もし直系の養子よりも傍系の養子が血統的に濃かったらどうするんだい?

>かつ女性皇族との婚姻などの要請を妨げないのである。

 お主もフェミだとは思わなんだ。

>>222
>自分より上位の皇位継承者がいるのに退位しないということがその女性天皇と、皇太子になる男子の関係性においてドなんだろうという疑問である。

 あくまでもそれは次の皇位継承順位であり、傍系男子(例;秋篠宮)が天皇になったときに直系に男児が誕生した(妊娠中に皇太子死去:雅子さま男児出産)から退位しろといってるのに等しい。

>また、未婚の女帝は伝統的には・・・というフェミ的なこともある。

 伝統がフェミに通じるとはいやはや。
 フェミやジェンダーフリーは男女の雇用機会や条件の平等を求めている。これは体のいい女性蔑視である。敵を知らずにどう懐柔できる?
 しかも退位できないとはだれもいっていない。

229 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 04:22:59 ID:???
>私は基本的に女性を大切にする

 これがフェミだと思ったらフェミが泣くぞ。
 単純に女性終生天皇と女性つなぎ天皇、どっちをフェミが望むと思う?

>>225
>「例外」とやらが、どう例外と手続きされるかもサッパリ分からん。

 手続き上は皇室会議で決定(変更)されるで十分だろが。

>「だったらきちんと条文形式で出せや。」と平身低頭して御願い申上げておこう。

 最初に平身低頭してお断り申し上げたのはこっちである。俺からすればそんなのに今さらこだわられても。って感じだぜぃ。

230 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 09:58:25 ID:???
>>226
一段目:意味不明。例外が許容される中で規定がない。=何でもOK

>それらが一致しないときはどうするんだね?
べつに。一致したほうが好ましいというだけのことで、一致しないからといって
どうもしない。婚姻相手をお選びになるのは、皇族であって、国民ではない。

>>227
「一条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。」
「第二条 皇位は、左の順序により、皇族に、これを伝える。」
で、貴殿は、第一条と第二条で、皇位継承者の用件を定めていると考え、
皇位継承者は、「皇統に属する男系の男子で皇族であること」と定めている
としているわけだ。

で普通は第一条を要件、第二条を順位と見るわけだが、まぁ其れは其れとして
なぜ貴殿の把握に問題があるかといえば、つまり

> しかもそんな疑義を解決する必要性がまったく提示されてない。
つまりこの認識が可笑しいのである。
>あくまでもそれは次の皇位継承順位であり、傍系男子(例;秋篠宮)が
>天皇になったときに直系に男児が誕生した(妊娠中に皇太子死去:雅子さま男児出産)
>から退位しろといってるのに等しい。
こういう非論理的な話になるから、全然ダメなんですよ。秋篠宮様は現在傍系だとして
も、即位された場合、秋篠宮様の子孫が直系になる。したがって、その事例での
雅子様の子供は、秋篠宮様より上位の皇位継承者とはいえないんだよ。
もっときちんと把握しようね。


231 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 10:11:48 ID:???
つづき
非常に基礎的なことでいやになるが、
> しかもそんな疑義を解決する必要性がまったく提示されてない。
つまりこの認識が可笑しいのである。
を整理して話しておく。現在の皇室典範は非常に良く出来ていて、後に誕生した
子供が、現天皇より「本来的=伝統歴史との整合性」において上位の皇位継承者
であると考えられる事態は発生しない。
男系限定・直系優先・長子優先とはそのようなことである。

何度でも言うが「権威の分裂」が最も避ければならないことであり、女帝女系天皇は
その危惧があるから慎重でなければナラン。であるがゆえに皇位継承順位は、厳密に
定めてあるのである。(皇室の意向と国民の利益が一致している範囲)
女性天皇は「本来的な天皇(皇統に属する男系の男子)」のつなぎであると位置付け
るのはその理由である。

なごみ氏の「事実としての血筋」という把握をすると「女帝誕生後に男系男子が
皇族に存在することが判明する」という自体が発生する。」
女性皇族と婚姻した男性が「実は血筋として皇統に属する」ならば、女帝より上位の
皇位継承者になってしまう。
帝王学という視点からも、行為継承順位は固定的であるべきなのである。
「養子縁組に依る男系男子」を「皇室会議の議を経て行為継承順位を定めて皇族として
迎え入れる」ことが、権威の分裂の御疎R手と帝王学の視点から、合理的である。

というかこんなイロハを書かないと分からないようであるならば、まぁ頓珍漢も
やむを得まい。w

232 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 15:05:46 ID:???
>>230
>例外が許容される中で規定がない。=何でもOK

 やっぱり解らんかったかw
 例外がない規定はない。逆にいえば例外とは「何でもOK」じゃないといかん。だからといって例外を規定してしまうことは例外を固定化し、却って原則を損なう恐れもある。”当たり前”なんだけどねぇ

>一致しないからといってどうもしない。

 お主はそう考えるかもしれないが、戦後の「開かれた皇室」ではそうは簡単にいかないんだよ。それができるのなら女帝論も出てくるわけないだろが。(お主のつ
なぎ天皇は女帝論において本質ではない)。
 民意とか国民感情とかいうわりに土壇場ではそれらを見捨てる。お主の民主主義はそれくらいってこっってすw

>秋篠宮様は・・・とはいえないんだよ。

 お主はそう考えるかもしれないが、皇室典範では特にそうとは規定されてないんよ。なぜなら皇太子が死んだ後にその皇太子の子供が生まれるという事態は通常想
定できないことであり、「例外」だからだ。
 果たしてどこまで「上位の皇位継承者」ではないと言い切れるのか? 少なくとも近代天王星、法的に皇室典範で厳格に皇位継承順位が規定されてからは生じてな
い前例のない事態である。「例外」は規定されていない。つまりどうということはできず、どっちともいえないと解釈するのが正しい。

 関連して、話を戻すと「自分より上位の皇位継承者がいるのに退位しないということがその女性天皇と、皇太子になる男子の関係性においてドなんだろうという疑問」
 これは女性天皇をつなぎと見るから「上位の皇位継承者」が出てくる。女性天皇を正統な終生天皇と見れば別段上位でも何でもないという解釈も可能。
 どっちも解釈論。いかに自分に都合良く解釈してるか解ってないんだよ、お主は。相変わらず相対化できてないねぇ


233 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 15:06:08 ID:???
>現在の皇室典範は非常に良く出来ていて・・・

 だけど例外までは規定していない。あくまでもそれは「本来的=伝統歴史との整合性」においていえることで、皇室典範がそういわせてるのではない。
 天智系天武系、北朝南朝など伝統的歴史では幾度も権威は分裂している。それを見ての皇室典範で厳密に皇位継承者を規定してるのである。なのに厳密性を伝統に持っていってどうする?

 ついでに一つききたいのだが、男性天皇の終生天皇は伝統的にはどうなん?これからも必ずしも伝統と典範は一致していないと思うが。

>何度でも言うが「権威の分裂」が最も避ければならないことであり、女帝女系天皇はその危惧があるから慎重でなければナラン。

 俺がお主だったら、女帝容認にはならんな。つなぎとか中途半端に認めることがむしろ恐い。

>女性皇族と婚姻した男性が「実は血筋として皇統に属する」ならば、女帝より上位の皇位継承者になってしまう。

 だからそれは法的に典範上「ない」とする。それで十分だし、無難である。

>帝王学という視点からも、行為継承順位は固定的であるべきなのである。

 順位を固定化するのは伝統でも帝王学でもなくて、典範。このことが解ってれば典範で「ない」とするだけで十分だということが解る。
 むしろお主の主張だと養子を迎えることで常に順位が変動してしまい、実際に変動するかはべつとして皇室会議で諮られること自体が固定化をゆるがすことになってしまう。

>というかこんなイロハを書かないと分からないようであるならば、まぁ頓珍漢もやむを得まい。w

 俺からすれば頓珍漢はお主なんだがねw
 俺の言ってることが解らずに可笑しいと言うお主の方が可笑しい。

234 :右や左の名無し様:2005/05/22(日) 16:06:20 ID:???
れたんをいぢめるなよ。逃げちまったらますます過疎化するだろ

235 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 16:54:23 ID:???
>>232
一段目:例外はなんでもOKでかまわないというなら、その例外は法改正に依るということ
なんだよ。キミ法の基本が・・・以下略
というか馬鹿馬鹿しいぐらいに馬鹿馬鹿しいんだが・・・。

つなぎの女帝が本質だなんて言っていないから「シランガナ。」

> お主はそう考えるかもしれないが、皇室典範では特にそうとは規定されてないんよ。
馬鹿なんじゃないの?長子とは現天皇の長子。傍系とか言う表現は、現在の天皇から
見ての表現だろう。(解釈の余地があるという浅はかさには目を見張るものがあるなぁ)
いちど、旧皇室典範でも覗いてご覧。)

>天智系天武系、北朝南朝など伝統的歴史では幾度も権威は分裂している。
だから現在では、分裂させないようにしている。
>それを見ての皇室典範で厳密に皇位継承者を規定してるのである。
>なのに厳密性を伝統に持っていってどうする?
はぁ?現代的(明治憲法以来)に分裂状況を生起しないように法で厳密に定める
というコミットがあったわけで、その必要性が現在も継続している。
終生天皇についても同じ。終生天皇であることが本質的な伝統との乖離を生じない以上
別にカマワンだろう。
>むしろお主の主張だと養子を迎えることで常に順位が変動してしまい、
全く変動がないということは不可能でしょう。貴方の案なら、いつ事実判明しても変動
するんだから。

236 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 17:18:05 ID:???
>なごみ氏に質問
キミのお勧めの愛ちゃん天皇が即位したとしよう。
その時点では「男系男子はいない」んだろ?いればその男子が即位するんだろ?

それともキミの案は、直系優先、男子優先の順位なのか?
その時点で現皇太子が天皇だったとして、他の宮家に男児がいたとしても
愛ちゃんが即位するといっているの?

箇条書きでも書いてくれないから、よく分からん。

237 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 18:11:56 ID:???
れたそ
>>235
>例外はなんでもOKでかまわないというなら、その例外は法改正に依るということなんだよ。キミ法の基本が・・・以下略

 はぁぁ?
 例外を認めるということは、本質的に法の固定化を妨げ法的に好ましくないことなんよ。法となった例外はもはや例外ではない。法の基本? 話の次元が違うよ。
 お主、さっきからずっと勘違いしてるゾ。過去レス読み返せ!

>というか馬鹿馬鹿しいぐらいに馬鹿馬鹿しいんだが・・・。

 ばからしくてやってられないのはこっち。こっちの言ってることが解らないのなら止めにしてもいいぜぃ。俺は去るもの追わずだ。

>つなぎの女帝が本質だなんて言っていないから「シランガナ。」

 お主、ホントに解ってるのけ?
 お主のつなぎ天皇が女帝論において本質じゃない(原文ままだぜ)といってるだけで、だれもつなぎの天皇が本質なんて言っておらん。れれれのれ
 むしろお主の本質は養子・旧宮家復活であることはとっくに割れてるわけで、女帝論自体がお主にとってはさほど重要ではないってことも解ってる。

>旧皇室典範でも覗いてご覧。

 っつーか、俺の提示した「例外」がどういうことだが解ってる?どういう意図で出したか解ってる?

>現代的(明治憲法以来)に分裂状況を生起しないように法で厳密に定めるというコミットがあったわけで、その必要性が現在も継続している。

 でもお主はそれに安易に例外をもうけようとしてるわけだw
 俺がなぜ安易といってるのか解らんみたいだがw

238 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 18:17:54 ID:???
>終生天皇についても同じ。終生天皇であることが本質的な伝統との乖離を生じない以上別にカマワンだろう。

 だったら女性天皇も終生天皇でも構わんだろ。別に終生天皇というのは伝統が直接関与してないんだから。

> 全く変動がないということは不可能でしょう。貴方の案なら、いつ事実判明しても変動するんだから。

 逆。俺は基本的に例外は認めていない。お主は例外を認めてるんだからどっちが法の固定化を変動せしめるのか?
 解ってないようだからいうが、皇室会議で決定するのは法の原則に対してケースに応じた例外中の例外。基本的に例外を認めないのだから、例外を認めるというの
は法的ではなく政治的。しかも非常に稀だろうな。政治的には形がい化してるからね。
 同じ変動するのでも法的と政治的では全然意味が違う。このことが解ってない。
>>236
>キミのお勧めの愛ちゃん天皇が即位したとしよう。
>その時点では「男系男子はいない」んだろ?いればその男子が即位するんだろ?

 当たり前だ。愛子天皇は悪まで男系男子がいないとき。継承順位は彼らの後だ。

>それともキミの案は、直系優先、男子優先の順位なのか?

 いいや。男系優先だよ。直系は継承順位の問題。

>その時点で現皇太子が天皇だったとして、他の宮家に男児がいたとしても愛ちゃんが即位するといっているの?

 いいや。他の宮家の男児が当然に皇位を継承する。現状それすら難しいからの女帝愛子天皇だろ。
  お主は今回の天皇制の問題の本質が見えていない。現宮家のどこかに男児が生まれればそれで解決するのだ。それまでは暫定的に先延ばしすればよい。そのために
は愛子天皇という妥協をはかってもね。
 男系に意味はないが、維持に意味がある。権威とはそういうものだ。女性天皇でも男系の旧宮家と結婚すれば男系はいじされる。そうすれば女系は容認されること
はない。そうした男系維持断絶が現実となったときに、初めて女系は容認される。そのときになっても遅くはない。 (>>14

239 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 18:25:29 ID:???
>>238
>貴方の案なら、いつ事実判明しても変動するんだから。

 お主が余りに解ってないから先走ってしまったぢゃんか!
 事実判明しても変動はしない。最初から皇位継承権は「ない」んだから。

240 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 18:26:33 ID:???
>>237
私は例外など設けようとしていないが・・・。何処が例外だといっているの?

臣籍降下した皇族を養子として迎え入れるという部分なら、それ以外に方法がないんだから
確かに「伝統」の例外ではある。しかし法を改正して「養子を認める」とする以上、法の例外
にはならん。
それとも養子の皇位継承順位のことか?「養子縁組の際皇室会議で定める」とするから法の
例外ではなく、たんに皇位継承順位の基本原則の例外であるに過ぎず、原則と異なる順位付け
という意味では、そこに合理的理由があり法律上の規定を定めているんだから、無問題だろう
よ。

>だったら女性天皇も終生天皇でも構わんだろ。
その意味ではカマ湾が他の意味で問題だといっている。

>俺は基本的に例外は認めていない。
いや、平安時代に臣籍降下した皇族の子孫が天皇になる余地は「伝統的に例外」だし
法的にも「単なる皇族の配偶者」が天皇となりうるんだから、充分例外でしょ。
公団も含めて確認すると、男系男子がいないという状況の中で女帝が誕生し、その直後に
女性皇族の配偶者が「血筋である」と判明すれば「彼は次期天皇の第一候補となる」が
女帝誕生の直前にその事実が判明すれば「彼が天皇となる」ということだろ?


241 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 18:38:16 ID:???
>>239
>事実判明しても変動はしない。最初から皇位継承権は「ない」んだから。
じゃぁ、其れが血筋なのに皇位継承権がないという例外でしょうよ。
というか「血筋で皇族」なのに、なぜ皇位継承権がないの?

支離滅裂になっているねぇ。キミはこういっているんだよ。
1、皇位は血筋の皇族が承継する。
2、皇族以外にも「皇統に属する男系男子」は存在するが、皇族でないから皇位継承権はない。
  (そりゃそうだ罠、そうしないと「臣籍降下した皇族」の子孫に皇位継承権が発生する)
3、皇族と婚姻した男性を皇族の身分とし、「皇統に属する血筋の男性」と「皇統に属しない
  血筋の男性」に分別する。後者の子供は、皇位継承順位を得るが、前者は其れを得ない。
4、女性皇族の配偶者となったがゆえに皇族となったものは、血筋であり男系男子の皇族で
  あるが、皇位継承権を得ない。(ここはどう見ても例外規定だろう)

で、その男性配偶者が「血筋ではない」とされていたが、後に事実が判明し「血筋」
であることが明白になったら、その子供は「急に」皇位継承県を得るわけだが
「事実判明しても変動しない」といっている。

ワケワカメw

242 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 18:43:11 ID:???
>>240
>公団も含めて確認すると、男系男子がいないという状況の中で女帝が誕生し、その直後に
>女性皇族の配偶者が「血筋である」と判明すれば「彼は次期天皇の第一候補となる」が
>女帝誕生の直前にその事実が判明すれば「彼が天皇となる」ということだろ?
は訂正。

後段も含めて確認すると、男系男子がいないという状況の中で女帝が誕生し、その直後に
女性皇族の配偶者が「血筋である」と判明すれば「彼の男性の子は次期天皇の第一候補と
なる」が 、女帝誕生の直前にその事実が判明すれば「彼の子が天皇となる」ということ
だろ?




243 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 19:40:42 ID:???
>>240
>私は例外など設けようとしていないが・・・。何処が例外だといっているの?

 わけ解らなくなってしまってるならそのときに聞けヨナ。

 第九条 ・・・出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。(>>189

 後の流れはお主が追ってくれ。

>原則と異なる順位付け・・・無問題だろうよ。

 例外が確定してるのならともかく、仔細は皇室会議で決定するじゃ法の固定化を阻害してしまう。
 お主は何を例外としてどう規定すべきか、どういった影響効果があるのか全然考えてなくて「〜なァ」程度の発想ではこっちが堪らんと言っている。
 俺が皇室会議で決定するというのは原則に対してのケースバイケース。場合によっては例外的な措置(法的でなく政治的)がとられてもいいということ。ただし、大っぴらに認められるものではない。
 お主は例外を法的にわざわざ規定して、でも仔細は皇室会議で決定するという。法的な例外は固定化しなくてはならないのにこれでは本末転倒である。

>いや、平安時代に臣籍降下した皇族の子孫が天皇になる余地は「伝統的に例外」だし法的にも「単なる皇族の配偶者」が天皇となりうるんだから、充分例外でしょ。

 はぁぁ?
 俺は臣籍降下を否定しての復帰を認めてないし、女性皇族の配偶者は天皇になるとも逝ってない(むしろ皇位継承権は「ない」)としている。
 俺が例外として認めてないのであって、お主は認めてるんだろ。それ以上でも以下でもない。
 ホント相対化できないのなw

244 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 19:40:53 ID:???
>じゃぁ、其れが血筋なのに皇位継承権がないという例外でしょうよ。

 ・・・そうだな。すまそ。←俺はお主ではないから間違いがあれば謝る。
 ただし、皇位継承順位というのは出生以外で変動せず、その原則を守るための例外。最初からある原則のための例外であって、お主のような原則にたいする例外ではない。

>というか「血筋で皇族」なのに、なぜ皇位継承権がないの?

 出生時に皇位継承権がなかったから。

>3、

 ・・・逆だと思うが

>で、その男性配偶者が「血筋ではない」とされていたが、後に事実が判明し「血筋」であることが明白になったら、その子供は「急に」皇位継承県を得るわけだが「事実判明しても変動しない」といっている。

 だから最初からそんな灰色の男子は配偶者の候補にすらならない。そこまでの自由な結婚ができると思ってるお主は幸せだ。

>ワケワカメw

 お主がひとりで勝手に・・・

>女帝誕生の直前にその事実が判明すれば「彼の子が天皇となる」ということだろ?

 判明するまでもなく、最初から判明した男子としか結婚しないので、男子が生まれたらそうなるだろな。(皇太孫ってやつだ)

245 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 20:03:27 ID:???
>>243
>お主は例外を法的にわざわざ規定して、でも仔細は皇室会議で決定するという。
>法的な例外は固定化しなくてはならないのにこれでは本末転倒である。
ケースバイケースで対応しなければならん理由は既に示してある。

>俺は臣籍降下を否定しての復帰を認めてないし、女性皇族の配偶者は天皇に
>なるとも逝ってない(むしろ皇位継承権は「ない」)としている。
配偶者の子供=平安時代に臣籍降下した皇族の子孫じゃないのかね。
充分に例外でしょ。配偶者で思考が止まっているから、先を見ていないといっている。

>出生時に皇位継承権がなかったから。
配偶者の子供が出生時に「血筋でない」とされていた場合、後に事実が確認されても
(現実の運用など、婚姻時に留まり、その後にまで有効でない)、皇位継承権は獲得
するんだろ?
一方は出生時皇位継承権がないという理由で、血筋の皇族なのに天皇になれず、
一方は出生時に皇位継承件がないにも係らず、血筋の皇族だから天皇ニなれるんだ。

> ・・・逆だと思うが
スマソオッシャルトオリデアル。

>だから最初からそんな灰色の男子は配偶者の候補にすらならない。そこまでの自由な
>結婚ができると思ってるお主は幸せだ。
現実の運用など、婚姻時に留まり、その後にまで有効でない。お幸せなのは
どっちだろうね。w 先を見なきゃ、先を・・・。

246 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/22(日) 20:17:01 ID:???
ひとことでいうと、なごみ氏は平和ボケである。

皇族女性との婚姻の際に充分に検証すれば、「その配偶者」は血筋であると
後に絶対に主張しない・・・という極めてお粗末な無根拠の信頼を頼りに
皇族の配偶者の子供は「その父が血筋であるという事実のみ」で皇位継承権を
えると規定するようだ。

全くアホラシイのである。万が一後にその配偶者が「男系男子である」と主張し
自分の子供にも皇位継承権があると言い出したら、一体誰がその事実を認定
するのかね。あるいは「男系男子として配偶者となった人について、その疑義が
正式に出されたら、一体誰が其れを認定するのかね。

まさか「皇室会議」か?NOといえば可笑しな話だ。婚姻時に充分確認することを
担保しているのは皇室会議の婚姻に関する議である。yesといっても可笑しな話で
皇室会議なら、婚姻時に「この配偶者は血筋である」と表明しておけば、
何の問題もない。であるならば、養子縁組を婚姻時に限定する以外、皇統に属する
男子の確定は私の案と同じでいいだろう。(事実によって確定するなどに拘る意味
はない)

247 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/24(火) 00:39:55 ID:???
>>245
>ケースバイケースで対応しなければならん理由は既に示してある。

 含みを持たせることと例外を規定することは違う。(>>206
 ここまでいってもまだ解らんのならもういい。(>>226

>配偶者の子供=平安時代に臣籍降下した皇族の子孫じゃないのかね。

 はぁぁ? 俺は平安時代に限定していない。戦後臣籍降下した旧宮家も同じ元皇族であり、「皇統に属する」と言ってるだけ。
 但し、それは理論上のことで実際には戦後降下した旧宮家で落ち着くと思うがね。(どれを選ぶかは自由だろう。)

 それよりもお主が「血筋とは何処まで遡ると皇室典範で規定するの?」(>>217)に代表される皇統の規定にこだわる理由はどこにある?
 これに答えていない。疑義を呈してるだけ。駄々っ子であるw

>充分に例外でしょ。配偶者で思考が止まっているから、先を見ていないといっている。

 何をおっしゃる。そもそも現状の皇統の危機が充分に例外である。
 その危機を解決する方法として配偶者を利用してるわけで、お主よりも割り切ってるのである。先を見てないと言うのならどこに不都合があるかいうてみぃ(但し同じこと言わせるなよ)。

>配偶者の子供が・・・獲得するんだろ?

 だから、お主の思うような自由な結婚は皇族にはあり得ないのよ。遺憾ながらね。
 女帝容認論はそもそもフェミ的男女平等からではなく、あくまでも皇統の危機からくる妥協案でしかない。従って、女帝容認となればどこの馬の骨とも解らぬ男子と結婚などあり得ない。
 俺が「あり得ない」と言ってる意味がまだ解らんか?

248 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/24(火) 00:40:18 ID:???
>一方は出生時皇位継承権がないという理由で、血筋の皇族なのに天皇になれず、
>一方は出生時に皇位継承件がないにも係らず、血筋の皇族だから天皇ニなれるんだ。

 皇統の維持という点から言えばそうなるだろ。何が言いたいのかさっぱり解らん。

>現実の運用など、婚姻時に留まり、その後にまで有効でない。お幸せなのは
>どっちだろうね。w 先を見なきゃ、先を・・・。

 悪いが意味不明だ。最初からあり得ないことに屁理屈をこねられてもね。

>>246
>ひとことでいうと、なごみ氏は平和ボケである。

 別にそれでも構わんが。お主はことを大きく過ぎている。これでは開かれた皇室改革とは言えまい。

>皇族女性との婚姻の際に充分に検証すれば、「その配偶者」は血筋であると後に絶対に主張しない・・・という極めてお粗末な無根拠の信頼を頼りに

 だから皇統に属するというのは事実であって、主張したから認められるものでも認められないものでもない。
 しかも俺は、皇位継承権がないとしてるだけ。皇統に属しないとはひとこともいっていない。

>皇族の配偶者の子供は「その父が血筋であるという事実のみ」で皇位継承権をえると規定するようだ。

 皇位継承権は自然権だけで成立しない。典範上更に皇族であるという条件が付く。

>万が一後にその配偶者が「男系男子である」と主張し自分の子供にも皇位継承権があると言い出したら、一体誰がその事実を認定するのかね。

 だからさいしょからどこの馬の骨とも解らぬ男子とは結婚できるわけがない。最初から認定されたものだけを選べば良い。


249 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/24(火) 00:43:40 ID:???
>あるいは「男系男子として配偶者となった人について、その疑義が正式に出されたら、一体誰が其れを認定するのかね。

 面白いな。そういった疑義は「正式に」出てくるわけない。出てきても無視するか揉み消せば良い。
 例えば、落としだねを認知するから問題になるのである。認知しないで回避するという選択肢はお主にはないらしい。お主は物事には表と裏があるということを知らないのか? 

>まさか「皇室会議」か?NOといえば可笑しな話だ。

 いいや。このレベルの話では皇室会議以前の以前の以前の段階。話にならん。

>であるならば、養子縁組を婚姻時に限定する以外、皇統に属する 男子の確定は私の案と同じでいいだろう。

 それだと露骨すぎて角が立つだろ。実際にどこまで自由な結婚かは別として、形式的にでも本人達が選んでのゾンデという形が「開かれた皇室」には必要なのである。
 れれれ案では愛子たまが封建的「家」制度の犠牲者と揶揄されかねない。ましてつなぎ女帝となれば、国民感情がそれをやすやすとそれを受け入れると考えるのは同意しかねるね。


 お主も先を見れてるとは言い切れないぜぃ。お主は本質に捕われ過ぎる余りに他の要素が見えなくなっている。
 本質を真っ正直に正統化したい気持ちは解るが、本質だけを維持すれば天王星が維持されるということでもない。

250 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/24(火) 09:29:20 ID:???
>>247
>ここまでいってもまだ解らんのならもういい。(>>226
具体的事例に反論もせず、「皇室会議で血筋と婚姻した女性皇族のみ皇室に
残る」という「明文化しない其れ」をして制度維持を図るという意見の貴殿が
「もう良い」とは恐れ入る次第である。

>但し、それは理論上のことで実際には戦後降下した旧宮家で落ち着くと思う
>がね。(どれを選ぶかは自由だろう。)
いや・・・だから、「誰が選ぶ」のかと散々質問している。回答がない。

>代表される皇統の規定にこだわる理由はどこにある?
> これに答えていない。疑義を呈してるだけ。駄々っ子であるw
回答していることに、回答がないRと貴殿が思っているところが、不思議である。
婚姻を元に皇族となり、その皇族が血筋であるという「事実」に基づいて
その子が皇位継承県を得るというシステムは、「平安時代の臣籍降下した皇族の血筋」
であることが後に主張されたらどうするのかね?一体誰がどういう基準で「血筋」と
判断するのかね、と聞いている。

>だから、お主の思うような自由な結婚は皇族にはあり得ないのよ。
自由でないという婚姻は、「後の血筋の主張あるいは、血筋に関する疑義」に
対抗できないといっている。


251 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/24(火) 09:29:35 ID:???
>>248
>皇統の維持という点から言えばそうなるだろ。何が言いたいのかさっぱり解らん。
意味不明。双方血筋であり、双方出生時に皇族でない。同一条件にもかかわらず
一方に皇位継承権があり、一方に皇位継承件がないという貴殿の主張と
「皇統の維持」は関連しないだろう。

>最初からあり得ないことに屁理屈をこねられてもね。
ありえないと断言するからには、ありえない証明をどうぞ・・・。

>だから皇統に属するというのは事実であって、主張したから認められるものでも
>認められないものでもない。
当たり前だ。認められうるということに同意とみなす。
> しかも俺は、皇位継承権がないとしてるだけ。皇統に属しないとはひとことも
>いっていない。
いいかげん理解しろ。その子が皇位継承券を得るかどうかの話である。

>だからさいしょからどこの馬の骨とも解らぬ男子とは結婚できるわけがない。
誰が、何処のうまの骨かを確認するんだ?ときいている。

>面白いな。そういった疑義は「正式に」出てくるわけない。
断言するからには出て来るわけがない証明をどうぞ・・・。


252 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/24(火) 09:36:03 ID:???
いやはや、全く持って話にならない。

「皇位継承者」は「限定され明確」でなければならず「後に疑義が生じること」が
あってはならないという「基本中の基本」を皇室会議以前の皇族の婚姻の決定という
訳のわからない部分(つまり闇の中・ブラックボックス)とし、かつ、「血筋でない
男性と婚姻した場合女性皇族は臣籍降下する」という「明文化しない決まりごと」を
して維持しようとする発案である。



253 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/29(日) 14:32:21 ID:???
>>250
>具体的事例に反論もせず、

 はぁぁ?
 「第九条 ・・・出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。(>>189)」
 俺はこれ(具体的事例)についてしか反論していない。で、反論の主旨はそんなものまで具体的に規定せずともその時その時で対応すればいいと言っている。
 全然流れを追ってないし、流れについてってもいない。一方で↓で論点をずらそうと(しかも抽象論に持っていってる)必死なんだがw

>「皇室会議で・・・恐れ入る次第である。

 お主は何でも法的に規定しないと気が済まないだけで、俺はそこまでの必要がないと言っているにすぎない。ま、一緒のことなんだが。
 なぜなら皇族の婚姻は法的に不自由ではなく、伝統的に不自由だからである。何でも法的に規定しさえれば良いという考えは安易すぎる。しなくても良いものはしなくて良い。
 実はお主の理解力にホントに恐れ入っている。これ以上は無理だ、「もういい」とはそういう意味であるw

>いや・・・だから、「誰が選ぶ」のかと散々質問している。回答がない。

 誰だっていいだろが。だから規定しないんだよ。正気かよ。
 男系維持は皇室の都合でもあるわけで、どこの馬の骨か解らん香具師は最初から候補にすらならない。まして皇位継承権がある皇族が自由に結婚できるわけがない。「誰が選ぶ」のかといえば「皇室(全体)が」となる。
 お主はどーやら「本人が」自由に選べると思ってるようだがw

>回答していることに・・・主張されたらどうするのかね?

 「だから、お主の思うような自由な結婚は皇族にはあり得ないのよ。遺憾ながらね。
  女帝容認論はそもそもフェミ的男女平等からではなく、あくまでも皇統の危機からくる妥協案でしかない。従って、女帝容認となればどこの馬の骨とも解らぬ男子と結婚などあり得ない。」(>>247
 これも「もういい」よ。

254 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/29(日) 14:32:43 ID:???
>一体誰がどういう基準で「血筋」と判断するのかね、と聞いている。

 そんなもの誰も判断できない。だからそういった疑義の生じる香具師は候補にならない。逆にいえば「血筋」が100%保障された香具師しか候補にならないのである。旧宮家に落ち着くというのはそういうことら。

>自由でないという婚姻は、「後の血筋の主張あるいは、血筋に関する疑義」に対抗できないといっている。

 だったら最初から対抗できる範囲で配偶者を選定すれば良い。「俺が「あり得ない」と言ってる意味がまだ解らんか?」(>>247

>意味不明・・・関連しないだろう。

 そりゃそうだ。あり得ない話に屁理屈こねてるからそういうことになるw
 血筋は事実であっても、皇位継承権は法的に認められて生する。この理論が解らん限り、何を言っても無駄。

>ありえないと断言するからには、ありえない証明をどうぞ・・・。

 皇位継承権が血筋による以上、後から血筋に疑義の生じる香具師は最初から選定されない。(何度も言ってるんですけど)
 それをお主は法的に露骨に規定しようとしてるだけ。俺はそれを皇族側の都合に暗黙にもとめてるだけ。解んないだろなぁ。

>当たり前だ。認められうるということに同意とみなす

 そこで認めちゃったらまずいんだよね。そこが思想ではなく政治なんだけど。
 認められうると言う可能性を法によって規制するのか、各自の自主性に委ねるのか? 所詮法は改正可能である。法も万能ではない。

>いいかげん理解しろ。その子が皇位継承券を得るかどうかの話である。

 だからさ、いい加減にしてもらいたいのはこっちだよw
 あり得ない話をされてつきあってやってるんだぜぃ。

>誰が、何処のうまの骨かを確認するんだ?ときいている。

 確認できないから候補にはならず、結婚できないんだろ。頭悪。

255 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/29(日) 14:34:25 ID:???
>断言するからには出て来るわけがない証明をどうぞ・・・。

 皇位継承権とは固定されるべきものであり、疑義が生じてはならない。「正式に」ということは疑義を認めることになる。
 お主が抜けてるのは、その疑義が立証されようとされまいと皇位はそれとは無関係に継承されていくということ。
 思想的には白黒つけることが望ましいと思うのはもっともだが、皇位継承と言うもの事態が政治性を伴う以上、政治的にどうだと言うことも考慮に入れなきゃなるまい。ここは「政治」「思想」板である。


>いやはや、全く持って話にならない。

 それはこっちの台詞。両者の見解を相対化できていない。以下、

>「皇位継承者」は「限定され明確」でなければならず「後に疑義が生じること」があってはならないという「基本中の基本」を

 なぜダメなのか?
 俺の私案ではそれはどうなっている?(過去レス見れ)

>皇室会議以前の皇族の婚姻の決定という訳のわからない部分(つまり闇の中・ブラックボックス)とし、

 お主の場合、法的に決定しているだけ。皇室会議がその方と対立する決定をしたらどうする?

>かつ、「血筋でない男性と婚姻した場合女性皇族は臣籍降下する」という「明文化しない決まりごと」をして維持しようとする発案である。

 別に降下しなくても良い。そのこに皇位継承権が生じないだけで、女帝一代だけになる。皇位は他の継承者に移行する。

 重要なのは、誰が天皇になるかではなくて、男系が維持されることにある。
 俺は一条、二条で、「男子」を「男子女子」にしてるだけで、男系維持に法的根拠をもとめてぃないわけではない。それだけで充分である。という考え。
 お主みたいにあり得ない話をどんどんされて法的に縛っていくと、皇位自体が硬直化して無味乾燥化していく。
 そんなものを国民がいつまでも支持すると思うか?伝統と国民感情の一致とはそういうところにあるんじゃないのけ?

256 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/29(日) 15:16:06 ID:???
>>253
「血筋は事実であっても、皇位継承権は法的に認められて生する。」というなら、
まさにわが意を得たりである。「法的に誰が認めるのか、どういう手続きで認められるのか」
と聞いているのである。

貴方はありえないというだけで、法的にはありうるのである。
なぜそんな不完全な状況にしたいのかその動機がわからない。
「皇室会議の決定に依る養子縁組」という手続きさえ認めれば、まさに「皇位継承順位に関する
法的な認め」であり疑義が発生する余地がない。
(後の事実誤認の主張は皇室会議が否定できる。否定しなければ闇に葬ることも出来ない。)

これを結論としておこう。(これ以上は無駄っぽいから。動機について言及があれば
議論する。)

次に積み残しのことについて
「皇統に属する男系男子」の定義である。
「皇統に属する」とは「皇族の子供」という条件である。したがって、臣籍降下した皇族の
子供は「直系血筋」ではあっても、皇統に属しない。
で、第二条に「皇族という文言が入ったいきさつ」はまさに「皇族の子供」で男系男子では
あるが皇位継承順位に入らない人が新皇室典範によって発生したからこその、文言である。
旧皇室典範においては「天皇の直系の子供」はすべて皇位継承者である。今の皇室典範は違う。
したがって、皇統に属する男系男子で「非皇族」は皇位継承件を持たないというのが現行規定
である。(意味はわかるだろう)
旧皇室典範と現皇室典範における「皇統に属する」の意味は同じであるがゆえに第二条に
「皇族」という文言が入ったということである。

すなわち「臣籍降下した皇族の子供は皇統に属しない」のである。だから皇統に属するとする
養子縁組において「理由付け」が必要で、其れは暗に「不適切な臣籍降下があったこと」を
示すことになる。

私がここにいる動機は既に、女帝の位置付けに絞られたので申し添えておく。

257 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/29(日) 22:30:20 ID:???
>>256
 俺があり得ないとしてるのは現実問題である。法的には何ら規定しないんだからあり得るともあり得ないともどっちとも言えない。
 しかし、それがあり得るとして何が問題になるというのけ?
 後から古い血筋が主張されても(だいちゃいそういう査定もせずに結婚することが現実的には可笑しいのだが)それが証明されても、「法的に」皇室会議で認められてこそ正式な皇位継承権者になる。
 皇室会議で認められれば皇位継承者となるが、認められなければ事実がどうであれ皇位継承者になれない。
 お主は事実と法との齟齬を言ってるようだが、法的な手続き上の問題など思想的にはどうでもいいことだろが。

 俺がなぜ不完全な状態でよしとしてるかは、完全すぎると却ってお主の頭みたいに融通が聞かなくなるからなんよ。
 お主の見解だと養子縁組さえすればいつでも皇位継承権が揺さぶられることになる。皇位継承権を巡っての養子縁組争奪戦が展開される恐れもある。皇室会議が養子縁組を認めないという法的根拠もなきに等しい。
 例外を認めるということは、それだけ規定に幅ができることである。養子縁組の候補を限定し血統の疑義の余地はないにしても、問題はそれだけではないんよ。

 皇室会議で否定できるのは法的な皇位継承権であって、誤認事実とされるもの自体ではない。だいたいそういった疑義が皇室会議ごときで闇に葬り去られると言う発想が俺には信じられない。
 しかも、そういったものは皇室会議で扱った時点で絶対に闇には葬り去れない。逆に疑義があってもまともに扱わないことで闇に葬り去るしかないんよ。

 こっちは動機も根拠も言及しているんだが、お主の理解力のなさには辟易である。こっちも「もういいよ」っていう状態だから手うちだな。

258 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/29(日) 22:32:11 ID:???
 「皇統に属する」とは「皇族の子供」という条件ならば、お主の見解でなぜ戦後臣籍降下した旧宮家だけに復帰を限定できるのか?
 何度も言ってるが、戦後ずっと「不適切」だと認めることができなかったGHQの政策を今さら認めることなどできるわけない。

 これも何度も言ってるが、お主のは思想的に何らケチのつけどころはない。しかし、政治的には現実逃避、否現実無視も甚だしい。
 「どう考えるの?」に当たって純粋な思想的問題のみで優劣を決めるのならば、お主の勝ちである。しかし現実的には少なからず政治的要素も絡んでくる。それを考慮したら俺の案もまんざらではない(少なくともお主のよりは)。
 俺の案は思想的にはすっきりしないところもあるだろうが、最低限の思想的整合性をつけてはいるので、そこんとこを斟酌してもらいたい。

259 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/30(月) 13:03:40 ID:???
>>257
>皇室会議で認められれば皇位継承者となるが、認められなければ事実がどうであれ
>皇位継承者になれない。
だからさぁ、君が箇条書きでもして書いていないから、その皇室会議がいつのどの
時点のことかサッパリ分からんのだよ。
【確認】
1、法的に言えば、貴殿の案でいくと「女性皇族が婚姻しただけ」では臣籍降下しない
  んだろ?
2、法的に言えば、貴殿の案で行くと、女性皇族が婚姻するとき以外に皇室会議はかかわ
  らないんだが、一体いつ誰が皇室会議で「血筋であること」あるいは「血筋の配偶者」
  の子供だから皇位継承権があると、認定するの?

>融通が聞かなくなるからなんよ。
だから何に関する融通?皇位継承順位に融通が利いたら困るわけだが・・・。

> お主の見解だと養子縁組さえすればいつでも皇位継承権が揺さぶられることになる。
其れは仕方ないだろう。皇位継承者を新たに出現させるのが今般の目的であり、貴殿の案でも
女性皇族が婚姻すれば、いつでも皇位継承順位は揺さぶられるでしょ。
>皇位継承権を巡っての養子縁組争奪戦が展開される恐れもある。
意味わかんね。どういう争いを想定しているの?
>皇室会議が養子縁組を認めないという法的根拠もなきに等しい。
意味わかんね。認めるのは皇室会議であり、「父系血統承継者でないもの」を養子にするのは
そもそも違法だし、万一があれば養子縁組無効になる罠。(そんなことには現実にならない
ように十分調査をするだろう。)

260 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/30(月) 13:06:59 ID:???
>>258
>お主の見解でなぜ戦後臣籍降下した旧宮家だけに復帰を限定できるのか?
だから初めから言っている。不当な臣籍降下だったからだよ。其れを政府が
正式に認めるとか認めないの問題じゃない。
法的には新たな「皇統に属するもの」の出現であり、思想的には不当臣籍降下
であるがゆえに、伝統との不整合が許容されるといっているわけだが・・・。

261 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/30(月) 22:11:24 ID:???
>>259
>だからさぁ、・・・サッパリ分からんのだよ。

 その皇室会議がいつのどこの時点のことかってそんなに重要なことなのけ?
 箇条書きにするにしても、現状を特に変更するまでもない例外中の例外。議長が召集すれば良い(33条)。
 法的に規定しないで何が問題なのけ?

>1、法的に言えば、・・・しないんだろ?

 皇室会議で決定する。

>2、法的に言えば、・・・認定するの?

 女性皇族が婚姻するとき以外の(例外の)皇室会議だろが。

>だから何に関する融通?皇位継承順位に融通が利いたら困るわけだが・・・。

 お主の案は融通がきき過ぎる。それが解らないお主の頭は融通がきかないw

>其れは仕方ないだろう。・・・揺さぶられるでしょ。

 お主の案は直近の皇位継承権。俺のはその次の皇位継承権。基本的に揺さぶられ度が全然違う。
 しかも婚姻は各人一回ぽっきり。それさえ精査すれば良いが、養子縁組の場合、幾通りも想定できその度に継承順位がコロコロ変わってしまう恐れがある。
 皇位継承権は固定化しなければならない。しかし、全く遊びがないと融通が聞かなくなってしまう。そのための例外であって、原則なくてもいいものである。
お主の案は例外をわざわざ規定することで遊びが原則になってしまう。それが根拠で例外である養子縁組が積極的に認められる根拠になってしまう。
 後から疑義が生じるとか養子縁組で皇位継承順位が変わるとかいった、固定化を否定する動きは例外として規定しないほうが無難である。規定すると例外ではなくなる。
 俺は、お主が固定化を主張する裏で「其れは仕方ないだろう。」と言える心根に辟易、もとい感心するのみである。一緒にされたら堪らないw


262 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/30(月) 22:13:16 ID:???
>意味わかんね。どういう争いを想定しているの?

 旧宮家にも直系傍系がある。(臣籍降下しなかった場合)本来なら継承順位の下位の男子を養子縁組した後に、上位の男子を養子縁組したら継承順位はどうなるのけ?
 皇位継承権欲しさに下位の旧宮家が上位の旧宮家を政治的に養子縁組を阻害する可能性もある。会議で決定する以上は政治性が伴う。外から正統性を補完するという考えは危険が高い。
 お主がなぜ旧宮家の復活ではなく養子縁組にシフトチェンジしたのかは解らんが、旧宮家の復活の方が思想的にはすっきりするんだがな。

>意味わかんね。認めるのは皇室会議であり、・・・無効になる罠。

 そういう意味ではない。養子縁組を条件に適えば全て認めるというのは、費用対効果の面からも国民感情からもそうやすやすと認めていいものかどうかなんよ。

>(そんなことには現実にならないように十分調査をするだろう。)

 だったら俺の案でもそうなるだろがw 厚顔無恥もいい加減にしたまえ!
>>260
>だから初めから言っている。・・・といっているわけだが・・・。

 もう諦めてるけど、お主には政治的考慮が一切できないようだ。思想的にはGHQに責任を求め旧宮家を復活させた方がよいに決まっている。それが現実的に不可能だから揉めている。
 本来ならば、女帝論は今回の皇統の危機とは無関係に論じられるべきなんよ。

 「もういいよ」

263 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/31(火) 09:30:18 ID:???
>>261
>その皇室会議がいつのどこの時点のことかってそんなに重要なことなのけ?
??? いつ、配偶者が血筋であると判断され公表されるのかは重要だと思うけどねぇ。
皇族の婚姻相手が血筋かどうかは事前に知らされるべきでしょ。
で、例外の皇室会議?皇室会議に新たに血筋の認定という権能を加えるの?
つまり其れは、私が言うところの養子に関する皇室会議の議と同じ権能だよね。
皇族になった後に血筋であるという認定を受けるより、皇族になるときに認定するほうが
理にかなってはいる罠。

>幾通りも想定できその度に継承順位がコロコロ変わってしまう恐れがある。
其れは単純に、養子の位置付けの問題でしょ。
出生時皇族でないから・・・と理屈付けを行い「養子に皇位継承権はない」とすれば
同じだ罠。
(血筋の配偶者に皇位継承権がないと位置付けるなら、養子にもないと位置付ければ
良いことである。逆に血筋の配偶者にも皇位継承権があってしかるべきという論理も
成り立つんですよ。)
>規定すると例外ではなくなる。
規定しなければ、例外は認められない。
>旧宮家の復活の方が思想的にはすっきりするんだがな。
養子を向かえ、旧宮家を復活する。旧宮家にも直系傍系があるという認識は間違っている。
現天皇から見るんだよ。直系・傍系は。

>養子縁組を条件に適えば全て認めるというのは、
はぁ?いつそんなことを言ったのかな?養子に迎える皇族側と、本人の意思が一致する
必要があるわけで、婚姻と同じでしょ。
>もう諦めてるけど、お主には政治的考慮が一切できないようだ。
???政治的考慮をするという貴殿の発想自体に私は意味を感じない。
政治とはなんなんだね。政治と思想の関係性が貴殿と私では違うということであろう。
仮に政治が実現性を意味しているというなら、どのようなものを実現させようとするかが
思想だろう。方向も決まらぬうちに実現性を探るという発想に、私はならない。


264 :右や左の名無し様:2005/06/01(水) 22:03:06 ID:???
>「もういいよ」
れタンってば、唯一の話し相手からも見放されちゃったねw

265 :右や左の名無し様:2005/06/02(木) 01:28:33 ID:+W0NlvPs
はっきりさせましょう。

■ニュースに投票。ワンクリック・アンケート■

最近よく耳にする「女性天皇」に、あなたは賛成?それとも反対?(6月15日まで)
http://www.dotch.org/modules/xoopspoll/index.php?poll_id=56

お邪魔しました。


266 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/02(木) 09:28:08 ID:???
>>264
別に・・・。

267 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/05(日) 21:35:54 ID:???
れたそ
>>263
>??? いつ、・・・知らされるべきでしょ。

 女性皇族の婚姻も皇位継承が絡む以上、皇室会議で議される。そのときに配偶者が血筋であるかどうか判断され公表される。じゃないと次の世代の皇位継承が固定されない。
 お主が言う”後から疑義が出たら”というのも、一度判断されたものに対する疑義だろ。こんなの言わんでも解るだろが。幼稚園児か?
 俺は一度判断されたものを幾ら疑義が生じたとしても再度議するという規定が必要かどうかが疑問なんよ。俺はこっちの議論をしてるんよ。

>で、例外の皇室会議?皇室会議に新たに血筋の認定という権能を加えるの?

 制度上血筋が不可欠なのだから例外であろうとなかろうと認定という権能は持つ罠。

>つまり其れは、私が言うところの養子に関する皇室会議の議と同じ権能だよね。

 はぁぁ? その点に関して違うとも同じとも言ってないが。

>皇族になった後に・・・理にかなってはいる罠。

 ??? 誰がそんなこと言った? ???
 妄想もここまできたか・・・。


268 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/05(日) 21:37:31 ID:???
>其れは単純に、・・・成り立つんですよ。)

 養子に皇位継承権がないとするのなら何のための例外なん?
 法は論理そのものだから、幾らでもどんなものでも論理は成立する罠。それら論理をどれに固定化し規定するかが法だろ。
 法に別の論理というか屁理屈で対抗するとお主みたいになる。れトリック。屁理屈もここまでくればこっちが退散するしかないか

>規定しなければ、例外は認められない。

 当たり前だ。例外が認められたら例外ではなくなる。(逆に言えばそれでも認められるから例外となる)

>養子を向かえ、・・・直系・傍系は。

 いい方がまずかったか。旧宮家はそもそも傍系なんよ。その傍系の中でも傍系の直系と傍系の傍系があるということだったんよ。「旧宮家にも」ってわざわざ言及してるのを少しは考えれ。
 それにしても養子にせずとも旧宮家を復活させればいいものを・・・。

>はぁ?・・・婚姻と同じでしょ。

 だったら皇室会議はなんのためにあるんよ?
 俺はこの辺りの「一致する」というのは横っ腹がいたくなる。言っても無駄だと言うことも解ってるし、解ってないからこうもいけしゃあしゃあと繰り返せるのだろ。

>???政治的考慮をする・・・私はならない。

 「どのようなものを実現させようとする」ならばお主の主張だって俺の主張だってなんだって”あり”だろ。
 俺は最低限の方向性は決まっている。それが解らんようではこれ以上やっても無駄だ。それは最初の段階で確認隅のはずだったが。

269 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/06(月) 14:44:49 ID:???
>>267
キミが箇条書きででも君の主張を提示しないが故の、混乱である。
婚姻時に血筋かどうか検討するなら、「事実に基づく」ではなく「皇室会議の議によって」
皇位継承権を得、その皇室会議の議に「事実関係の検討が内包される」という
法的な図式だろう。
其れを事実に基づくというから、後に疑義が発生する危惧を抱くのは当然である。
君の主張内容を、私は推測せざるを得ないわけで、推理に基づく書き込みを
違う違うというなら、きちんと箇条書きにするぐらい、やったらよかろうに。

>養子に皇位継承権がないとするのなら何のための例外なん?
はぁ?養子や配偶者の位置付けの問題と手続きの問題を混同しているのは貴殿である。
法に基づく例外は「法で規定」されてなければならないといっている。
法で規定する場合に「原則の例外」を規定するのは当然だろう。
原則的には「天皇の子」は「皇族」だが、例外として配偶者以外から出生した場合は
皇族ではないという例外があるが、そのようなことを言っている。
「養子に皇位継承権があるかどうか」は論理の問題であり、伝統から言えばそもそも
養子自体がない。その伝統との整合性という原則に反して養子を皇族とする例外をして、
彼に皇位継承件を認めるかどうかは検討すればよく、其れは彼の子供が皇位継承件を得る
という制度に係る位置付けの問題である。
法の例外は認められない。法における原則の例外は法に規定されなければならない。
伝統との非整合という例外は、普通に法に規定されれば良い。
> だったら皇室会議はなんのためにあるんよ?
貴方は少し者を知らなすぎるんじゃない?双方の意思の一致があり、皇室会議の「議を経て」
婚姻は決定されるという現実があるわけで、養子も同じでしょうよ。

> 「どのようなものを実現させようとする」ならばお主の主張だって俺の主張だってなん
>だって”あり”だろ。
こういう話は子供のけんかだな。どのようなものをつくるのかは思想により決定される。
その後に実現のプロセスが検討される。




270 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/06(月) 20:07:51 ID:???
つづき
皇室会議に関する基本的なことだが「皇族は国政に関し無権能ではない」ということを
貴殿は理解しているの?



271 :右や左の名無し様:2005/06/07(火) 16:19:01 ID:RsWGJvea
皇室、皇族など、ど〜でもいい。

272 :右や左の名無し様:2005/06/07(火) 18:03:28 ID:LUCXhHgU
>>1
やっぱり天皇は男性じゃないとな
女系の天皇はよくない
養子を迎えたり、遠い親戚引っ張るのもよくない

273 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 00:16:36 ID:???
れたそ
>>269
>キミが・・・ったらよかろうに。

 俺はお主の読解力の欠如にあると思うが。
 事実に基づくことと法的な事実は違う。当たり前だろが。疑義は事実に生じるのであって、法的な事実に生じない。
 結局、なんでお主がこだわったのかさっぱりだ。ま、お主が勝手に納得してくれたのだからそれでよかろ。

>はぁ?・・・規定されれば良い。

 こっちはお主も落としどころを見つけられなかったようだな。っつーか全然解ってない。

 「出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。」(>>189

 俺がこだわってるのはこれである。だったら、出生時皇族でなかった養子は原則、皇位継承権は生じるのけ?

・原則的には「天皇の子」は「皇族」だが、例外として配偶者以外から出生した場合は皇族ではないという例外があるが、そのようなことを言っている。

 どこに規定されてるん?

・伝統との非整合という例外は、普通に法に規定されれば良い。

 悪いがこっちのハナシは一切していない。

274 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 00:17:31 ID:???
>貴方は・・・同じでしょうよ。

 ○田家、○○田家の意思が本当に一致したと思ってる幸せな御仁には何もいえない。これは逝っちゃってる度の違いだな。一生平行線のままだと思われ。

>こういう話は・・・検討される。

 お主は思想から入った。俺は現実から入った。戦後半生記ずっとできなかったのに、抜本的改革を唱えるおぬしとどうせ暫定的な妥協で終わると思ってる俺の違いか?

>>270
>皇室会議に関する基本的なことだが「皇族は国政に関し無権能ではない」ということを貴殿は理解しているの?

 詳しく!

275 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/11(土) 09:37:05 ID:???
>>273
>お主が勝手に納得してくれたのだからそれでよかろ。 
ある身分が「事実」にも続き決定されるのか、「国の法律に基づく行為」
によって決定されるのか・・・は重要。
事実に基づくなら、事実が判明するまで推定であるがゆえに覆る可能性が
いつまでも続くし、皇室会議に依る決定なら区なら決定したことは覆らない。
覆る可能性のある皇族の存在が許容されるわけもない。読解の問題でっはなく
貴殿のその曖昧な(or厳格でない)説明が問題である。

>出生時皇族でなかった養子は原則、皇位継承権は生じるのけ? 
いや、だから、養子は必ずしも出生時皇族でないとも限らない。

>どこに規定されてるん? 
皇室典範第二条の「皇族」の範囲を典範で検討してみれば?(戦後の改定の一つの
ポイントだから有名なんだけど)

>幸せな御仁には何もいえない。
何処にそんな御仁がいるのか「しらんがな」

>暫定的な妥協
妥協と評価するためには「本来求められるもの」がめいかくでなければならん。

>詳しく! 
皇室会議における賛否の投票は国政に関する権能だろう。



276 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 10:36:29 ID:???
>>275
>ある身分が・・・説明が問題である。

 「血筋は事実であっても、皇位継承権は法的に認められて生する。」(>>253

 これ充分に説明できてると思うんだがね。事実と法的事実。
 なぜ血筋が問題なのかを考えれば、皇位継承にいきつく。つまり血筋は皇位継承に関してのみ考えればいいんだよ。だから皇室典範では血筋ではなく皇位継承が規
定されてる。

>いや、だから、養子は必ずしも出生時皇族でないとも限らない。

 だからそれが曖昧なんだよ。「必ずしも」は皇室会議で決定されるんだろ?
 皇位継承はそういった政治的にゆさぶれちゃまずいんだよ。そのための典範であり規定だろが。

>皇室典範第二条の「皇族」の範囲を典範で検討してみれば?(戦後の改定の一つのポイントだから有名なんだけど)

 だからどこで規定されてるの?お主の
 「法の例外は認められない。法における原則の例外は法に規定されなければならない。」(>>269
 に対する疑義なんだが。敢えて言及する必要はないんだよ。

>何処にそんな御仁がいるのか「しらんがな」

 お主のPCのディスプレイの前にいるってばw

>妥協と評価するためには「本来求められるもの」がめいかくでなければならん。

 現在の硬質典範だろ。俺はそれをちょこちょこ修正してるに過ぎない。

>皇室会議における賛否の投票は国政に関する権能だろう。

 馬鹿か? 国政選挙において天王星だけが(少なくとももっとも大きな)判断基準になることはない。何を勘違いしてる?
 それが天王星の存在意義であり、だからこその長所短所なんよ。

277 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/11(土) 12:02:59 ID:???
>>276
>これ充分に説明できてると思うんだがね。
だから、その説明は>>253まではなかったと言う事実があるわけで
その説明なら納得ができる。
其れまで貴方は「事実」によって皇位継承権が発生すると説明してきた。
そこが問題の出発点である。

で皇室会議で決定するなら、通常の国民と同様に「養子縁組」→「婚姻」
なら相続権があり、単なる婚姻なら妻の父母からの相続権はないわけだから
そのようにすればよいと言う発想になぜたどり着けないのか、極めて疑問だ。

>「必ずしも」は皇室会議で決定されるんだろ? 
意味不明。皇室会議で決定するのは、養子縁組の是非と皇位継承権の有無・順位。

>だからそれが曖昧なんだよ
意味不明。様々な養子が予定される中で、一律に決定できないと言うことと
曖昧は意味が違う。

>お主のPCのディスプレイの前にいるってばw 
妄想で見えるなら病院へ・・・。

最家段は、全く、全然意味不明。

278 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/11(土) 12:04:39 ID:???
> だからどこで規定されてるの?
はへ?第一条が原則。
第二条の皇族に非嫡出子は入らないことが例外。そんな意味も捉えきれないのか?

279 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 21:44:26 ID:???
>>277
>だから、その説明は・・・そこが問題の出発点である。

 ここでどっちが悪いかなんていいあっても切りがない。それが2ch的政治思想板なんだろうけど、最近、誰かさんみたいに毎日巡回できるほど閑も余裕もないんでね。すまそな。

・其れまで貴方は「事実」によって皇位継承権が発生すると説明してきた。

 そういってる箇所が見つからないんだがな。レス番で指摘してくれ。多分れたその頭の中だけだと思われ。

>で皇室会議で決定するなら、・・・極めて疑問だ。

 皇位継承権を相続権と解釈すればそうなるだけで、そう解釈しなければ良い。別に継承権は相続権であるという規定はない。お主得意の推測、解釈論である。

> 意味不明。皇室会議で決定するのは、養子縁組の是非と皇位継承権の有無・順位。

 つまりは血筋ではないということ。

>意味不明。様々な養子が予定される中で、一律に決定できないと言うことと曖昧は意味が違う。

 一律に決定できないことをわざわざなぜ規定するのか?

>妄想で見えるなら病院へ・・・。

 だったら何と何が何で一致するのか?でもそれが本当に一致してないんだろ?本当に解らん。真剣に受け取ると馬鹿を見る小泉答弁か?

>最家段は、全く、全然意味不明。

 意味不明=読解力不足。


280 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 21:45:57 ID:???
>>278
> はへ?・・・捉えきれないのか?

 意味の捉え方、解釈の仕方ではない。わざわざ例外を規定する根拠がどこにあるのかが論点。
 規定されてなくても解釈論で例外となるのなら、わざわざそれだけなぜ規定する必要があるのか?しかも「〜だろうナァ」程度の思いつきでw

 本 当 は 解 っ て る ん だ ろ ?

281 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 09:25:37 ID:???
>>279
>そういってる箇所が見つからないんだがな。レス番で指摘してくれ。
>多分れたその頭の中だけだと思われ。 
そのうちに・・・。(暇だけど)
>皇位継承権を相続権と解釈すればそうなるだけで、そう解釈しなけれ
>ば良い。別に継承権は相続権であるという規定はない。お主得意の推測、
>解釈論である。 
馬鹿ジャネーノ?相続権であるなどと誰も言っていないんだが。
世襲の意味から考えてみ?というか、そんなことは「養子縁組を否定する」
理由には全くならないだろう。なぜそんなに拘る?養子縁組の上得婚姻の
ほうがはるかにスッキリするだろう。(維持になっているようで変だよ)
>つまりは血筋ではないということ。 
意味不明。
>一律に決定できないことをわざわざなぜ規定するのか? 
一律に決定できない養子が予想されるからに決まっているジャン。
>本 当 は 解 っ て る ん だ ろ ? 
君の理解力がないことが、やっとわかったよ。

282 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/12(日) 11:54:23 ID:???


 「通常の国民と同様に「養子縁組」→「婚姻」なら相続権があり、単なる婚姻なら妻の父母からの相続権はないわけだから」(>>277
 これが「相続権である」と言ってないのなら、なんなんだ?
 ホントに理解できない。れトリック一丁開陳願う。

>世襲の意味から考えてみ?・・・(維持になっているようで変だよ)

 法的には世襲とは皇位継承のことをさす。血筋はその要件にすぎず、その法的事実によって効果がどう発生するかにすぎないんよ。
 養子縁組に関して、法的にその必要性は感じられないね。だって俺の案では、配偶者は元皇族であっても皇位継承権は生じないとしてるんだから。
 ちなみに俺は養子縁組を肯定も否定もしてないんだがな。俺が否定してるのはお主の安易な「だろうナァ」的養子縁組。

>意味不明。

 =読解力不足。

>一律に決定できない養子が予想されるからに決まっているジャン。

 一律に決定できないことをなぜわざわざ規定する必要があるのか?
 「出生時皇族でなかった養子は、皇位継承順位を皇室会議で決定する。」(>>189
 これが例外ならば、原則はどうなんよ?
 一律に決定できないことは規定する必要性が感じられない。予想するにしても規定が曖昧すぎて例がいにはならず原則を損なってしまう恐れがある。

>君の理解力がないことが、やっとわかったよ。

 お主の能力に対する理解力のなさかね?少し買い被ってたようだ。

283 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/12(日) 11:57:47 ID:???
>>282

 冒頭が欠けてしまった。

>>281
>そのうちに・・・。(暇だけど)

 はっきりいいきったんだからな。必ず見つけてくれ。

>馬鹿ジャネーノ?相続権であるなどと誰も言っていないんだが。

 「通常の国民・・・

すまそ。

284 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 14:57:49 ID:???
>>282
一段目:一般の説明と、其れを踏襲する動機とは違うでしょ?

>法的には世襲とは皇位継承のことをさす。
意味不明。

>一律に決定できないことは規定する必要性が感じられない。
一律に決定できないから、皇室会議と言う決定方法を規定する。
それは、一律に決定できない「摂政」でも同じなんだが、感じられないほうが
可笑しいかと。

>はっきりいいきったんだからな。必ず見つけてくれ。 
はいよ。

285 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 15:11:07 ID:GJ/Oki5O
>>199では
>「第一条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。但し皇統に属する男系の男子が存しない場合、皇統に属する男系の女子が継承する。」 
> 法的に規定するのはこれだけ。ということは、法的に厳格に追及できるのはこれだけ。 

>>207
>皇統とは天皇の血筋のことで、皇族とは身分。 
> 皇統は法的な身分の問題ではなく事実そのもの。 

「事実」によって皇位継承権が発生すると説明してきた。 

これを違うと言われれば、まさに、支離滅裂である。





286 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/12(日) 15:40:58 ID:???
>>284
>一般の説明と、其れを踏襲する動機とは違うでしょ?

 だったらなぜ相続権を持ち出したんだひ?

> 意味不明。

 =読解力不足。

>一律に決定できないから、・・・可笑しいかと。

 皇位が摂政と同レベルで論じられるお主の思慮の浅はかさを疑う。

287 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/12(日) 16:05:47 ID:???
>>285
 最初何かと思ったよ。それはそうとしてその後

>ありえない話をしているのは貴殿である。定義をきちんとという警告。

 皇室典範を普通に見れば解ることだぜぃ。やれやれ
 第一条では皇位は「皇統に属する男系の男子」が継承するとある。従ってお主がここだけにとらわれて
「皇族と婚姻しない臣籍降下した皇族の子孫の男子が皇位継承者となる」とか「平安時代の臣籍降下した皇族の子孫を名乗る人は皇統に属する」とか
 こう考えても全然おかしくない。不思議でも何でもない。
 っつーか典範上これだけだったら皇位継承者があっちこっちに出てきて、天皇があっちこっちであらわれてもおかしくないんよね。では、なぜそんなことが起きないのか?
227 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/22(日) 03:31:12 ID:???
 第二条では、皇位はその順序(皇統に属する男系の男子)によって「皇族」が伝えるとある。
 つまり、皇室典範上は「皇統に属する男系の男子」と「皇族」の2つの条件をクリアしたものが天皇になれるという規定になっているんよ。
 現状なぜ旧宮家に皇位継承順位がないのか考えれば解る。彼らは「皇統に属する男系の男子」であっても「皇族」ではない。だから天皇にはなれないのである。
 平安時代であろうが、戦後であろうが降下してしまった家は「皇統に属する」が「皇族」ではない。

で補足している。最初の不足は適時補っている。これを噛み砕けば「血筋は事実であっても、皇位継承権は法的に認められて生する。」(>>253)となる。
 かれこれ三週間も前だぜぃ。それまでも何かにつけ「典範上あり得ない」といってきている。ってことは、事実が事実だとして、最終的に典範上どうなのかが問題になるのはわかるようなものだ。
 解らないなら聞けばいい。だが、お主は一切聞いてない。そんな前のレスを引っ張ってきて重箱の隅を突かれてもいたくも痒くもない。思った以上に・・・。
 所詮それまでの男だったということか。

288 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 17:05:32 ID:???
ついでに
>>227
> 第二条では、皇位はその順序(皇統に属する男系の男子)によって「皇族」が伝えるとある。 
> つまり、皇室典範上は「皇統に属する男系の男子」と「皇族」の2つの条件をクリアしたものが天皇になれるという規定になっているんよ。 
> 現状なぜ旧宮家に皇位継承順位がないのか考えれば解る。彼らは「皇統に属する男系の男子」であっても「皇族」ではない。だから天皇にはなれないのである。 
> 平安時代であろうが、戦後であろうが降下してしまった家は「皇統に属する」が「皇族」ではない。 
といい、
>>216では
>美智子さまんさは皇族であるが、「皇統に属しない」。これは配偶者だからではなく、もとから血統的に属してないのである。 
> 仮に美智子さまが旧宮家の出で男系の子女であったなら「皇統に属する」。 
と述べている。

つまり女性皇族の配偶者が旧宮家の出で男系男児であるなら、皇統に属すると言う事実で
皇位継承権があるが、
>>163で「復帰した男子は例外的に皇位継承権はないとするのが妥当だろ。」と
言っている。つまり、配偶者の子供は「父が皇統に属すると言う事実」で、自らも皇統に
属すると言う事実を得て、皇位継承権を得ることになる。
配偶者自身は「例外である」と貴殿が述べているわけだ。

「事実」によって皇位継承権が発生すると説明してきた。  

これを違うと言われれば、まさに、支離滅裂である。 






289 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 17:11:56 ID:???
だから、
皇統に属する=血筋と言う事実・・・はあんたの説明なんだろ?

典範条ありえないのは「皇統に属する事実」+「皇族身分」で「皇位継承権」
を得ると法的に規定されているからだ・・・と貴殿は述べていることになる。

其れは違わないだろう?

で、その前提のもとに「血筋の人」が女性皇族と婚姻して「皇族」となったら
その本人は例外的に皇位継承権を得ないが、その子は皇位継承権を、
血筋という事実と、皇族であると言う身分で獲得すると言うロジックじゃないのかよ。

290 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 17:20:06 ID:???
皇統譜に属すると言う考え方で行くと、臣籍降下した時点で皇統譜から除外
されるわけだから、「皇統に属しない」わけで、
「血筋である事実」=「皇統」ならば、なぜ「皇統譜」に記載されないのよ。

貴方の勝手な解釈に付き合うと言うことは、まさに馬鹿馬鹿しいわけで
伝統的には「皇統譜」には、天皇・皇族の非嫡出子は含まれるが、臣籍降下した
皇族の子孫は書き込まれないと言う事実がある。
であるがゆえに伝統的に「皇統に属する」とは「天皇の子供」「皇族の子供」
と言う意味合いであって、臣籍降下した皇族の子孫は含まれない。

現代の皇室典範の解釈が「皇統譜」に縛られないにしても「血筋と言う事実」
はあまりにとっぴな解釈に相違ないだろう。




291 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/12(日) 19:17:45 ID:???
一応、もう話にならないから「皇統に属する」の解説
(旧皇室典範)
第1条 大日本国皇位ハ祖宗ノ皇統ニシテ男系ノ男子之ヲ継承ス
2〜9条まではその順位・・・つまり「皇統に属する人々で、男系の男子はこの範囲
皇長子・皇長孫・皇長子ノ子孫・皇次子・其ノ子孫・以下同様に皇子・其ノ子孫
(皇子孫ノ皇位ヲ継承スルハ嫡出ヲ先ニス皇庶子孫ノ皇位ヲ継承スルハ皇嫡子孫皆
在ラサルトキニ限ルと、非嫡出子を認めている)
皇兄弟及其ノ子孫・皇伯叔父及其ノ子孫・皇族
(皇兄弟以上ハ同等内ニ於テ嫡ヲ先ニシ庶ヲ後ニシ長ヲ先ニシ幼ヲ後ニスと非嫡出
子を認めている。)
つまり「祖宗ノ皇統ニシテ男系ノ男子」とは
「天皇あるいは皇族と其の子供」ニシテ男系ノ男子である。旧皇室典範では非嫡出も
皇族であったがゆえに、皇統に属する=皇族であった。

(現皇室典範)
第1条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。
第2条 皇位は、左の順序により、皇族に、これを伝える
第5条 皇后、太皇太后、皇太后、親王、親王妃、内親王、王、王妃及び女王を皇族とする。
第6条 嫡出の皇子及び嫡男系嫡出の皇孫は、男を親王、女を内親王とし、三世以下の嫡男系
 嫡出の子孫は、男を王、女を女王とする。
つまり「天皇あるいは皇族と其の子供」=「皇統に属する」≠「皇族」となってしまい
「非嫡出」は皇族でないから皇位継承権がない・・・と把握するのが当然至極である。
仮に「皇統に属する」=「皇族」であるとの主張は、皇統に属すると言う表現と「皇族」の
二重表現となってしまい適切でない。
仮に「皇統に属する」=「血統承継者・血筋」であるならば、旧皇室典範において、何らかの
表現(皇統に属していても皇族でなければ皇位は継承されないと言う現皇室典範2条のような)
がされなければならないから、これは誤りである。

なごたん、旧皇室典範を読めと言ったよね。こういう意味です。
いずれにしても「血筋と言う事実が皇統に属すると言う意味」は間違いです。


292 ::2005/06/12(日) 22:51:22 ID:???
古いレスをわざわざどうも。すまそが来週ね。

293 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/13(月) 09:37:16 ID:???
>>292
別にいつでもいいよ。
古いも何も、貴方が言っていないなどと言い始めるからだとおもうよ。


294 :右や左の名無し様:2005/06/17(金) 18:04:46 ID:???
7割超が女系天皇容認=皇位継承「男女同等に」8割弱−時事世論調査

 時事通信社が17日まとめた皇位継承方法に関する世論調査結果によると、7割以上が現行の男系継承
(父方が皇族)について「こだわる必要はない」と、母方のみが天皇の血筋を引く女系天皇を容認して
いることが分かった。また、女系容認の場合の皇位継承方法に関しても「男女で差をつける必要はない」
との回答が8割近くに上った。
 政府の「皇室典範に関する有識者会議」では、前例がない女系天皇を容認するかが焦点となっており、
女系容認の世論動向は今後の論議に影響しそうだ。
 調査は9日から12日にかけて、全国の成年男女2000人を対象に個別面接方式で実施。有効回答率は
68.8%。 

(時事通信) - 6月17日15時0分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000087-jij-soci

295 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/19(日) 12:30:45 ID:???
しかし「伝統を無視した民意」に依る「新たな王朝の誕生」を目指すなら
象徴的大統領を目指すだろう。

女系容認はそういう意味だよ。

296 :右や左の名無し様:2005/06/19(日) 12:52:39 ID:???
>>295
全然ちがうw
女系容認ってのは血筋による世襲を根拠にした「男系にこだわらない」という
民意による天皇制に対する支持の表明であり男系とは別な伝統の考え方。
象徴大統領ってのは民選による象徴の選出方法。

そういう意味って、あなた・・・

297 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/20(月) 10:34:40 ID:???
>>296
>男系とは別な伝統の考え方。 
そんな伝統など我が国にはありません。

伝統などの継続して維持されているものに価値を見出すなら、非伝統の女系天皇は
排除されるのあり、価値を見出せないなら、象徴的大統領になる罠。


298 :右や左の名無し様:2005/06/20(月) 10:45:43 ID:???
>>297
天皇の価値は万世一系にあるのではなく、世襲継承にあるという視点が
「男系とは別な伝統の考え方」という意味なんだけどね。象徴大統領とは無関係だよ。

299 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/20(月) 17:14:58 ID:???
>>298
別な考え方と言うのは理解するんだが(別に同じと言っていないし)
天皇と言う地位の世襲の方法論において「女系は非伝統」なわけで、
そうして伝統を維持しなければならないかと言う考え方にもよるが
「非伝統」を「世襲と言う伝統だ〜!」というのは無理ありすぎ。

300 :右や左の名無し様:2005/06/20(月) 19:18:59 ID:???
>>299
>天皇と言う地位の世襲の方法論において「女系は非伝統」なわけで、
これは違うよね。
男系と言うのは天皇という構成要素の一部であってマキシマムの要素じゃないからね。
天皇や皇族が継承してきた伝統の一部だけを取り上げて、「非伝統」と切り捨てるのは
ちょっと短絡的な考え方だよね。

301 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/21(火) 09:43:20 ID:???
>>300
「伝統との非整合には理由が必要である」と言う事が理解されていないかと・・・。

伝統の変化は「過去の否定」であってはならない。
(貴殿が言うところのマキシムな伝統の個々の要素の変化についてである)
女系容認が、過去を否定しないで行なわれるためには、それなりの重大な
「理由の提示」が必要であり、「男系の維持が困難」以外に私には提示できない。
男系維持が困難でないことは前スレから書いているとおりである。

他に理由があるならばともかくも「過去の伝統を否定する」ならば「象徴的大統領」
と「伝統否定」という意味では同じである。

302 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/24(金) 20:33:33 ID:SHhzYJWs
しかし、この板をいろいろ巡回してみたけど
まともな議論をしているのは、ここだけかよ…orz

阪京は雑談系だし、残った古参で思想を語れるのは「れ」氏だけか…

303 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 01:24:41 ID:???
>残った古参で思想を語れるのは「れ」氏だけか…
思いきりわらかして頂きましたw

304 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/25(土) 10:59:18 ID:loBjTOg/
>>303
あ〜あ、あと、なごみ君も付け加えておくか。
他にも誰かいるの?

305 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 12:57:38 ID:???
>残った古参で思想を語れるのは「れ」氏だけか…

ここは笑うところですか?

306 :◆r0FmiN9ADk :2005/06/25(土) 13:19:01 ID:???
どこかで、笑われた希ガス。キョロキョロ

307 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 15:15:57 ID:???
>ここは笑うところですか?
笑うも何も
何気に話を勝手に斜め上にずらすから、会話が成り立たなくなってくるんだな。
彼は自分が経ち誇るための議論「しか」できないから。
一種の荒らしだな。

308 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 15:19:56 ID:???
>自分が経ち誇るための議論
どんな議論なんだろ?


309 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 15:42:16 ID:???
>何気に話を勝手に斜め上にずらすから、会話が成り立たなくなってくるんだな。
>彼は自分が経ち誇るための議論「しか」できないから。

それは「れ」氏に限った亊じゃなく、ここのコテの人全員に共通する要素だと思う。
完全変態氏の劣化コピーのようなのが多過ぎ。

310 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/25(土) 15:45:43 ID:6M14a0P2
>それは「れ」氏に限った亊じゃなく、ここのコテの人全員に共通する要素だと思う。
>完全変態氏の劣化コピーのようなのが多過ぎ。

ななしの自己満オナニーカキコの方が変態だと断定されるべきだが…


311 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/06/25(土) 15:48:03 ID:yPmI8YUX
>>308
確かに(笑
でも、>>309には通じてるみたいだね(笑


312 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 15:52:26 ID:???
>完全変態氏の劣化コピーのようなのが多過ぎ。

素直に同意する。
それにしても、そんな大昔のコテ出してもな。
早速意味のわかってない子が釣られてるようだが。

313 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 15:59:08 ID:???
>どんな議論なんだろ?
文面から察するに「勝ち誇る」の誤りかと思われ

314 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 16:02:21 ID:???
>>310
>ななしの自己満オナニーカキコの方が変態だと断定されるべきだが…

はいはいクマクマ


315 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 16:05:42 ID:???
れのバカがちゃんと議論しねえでケツまくってるから
くだらねえクソコテ品評会みたいになっちまってるなw

316 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 16:12:29 ID:???
>ななしの自己満オナニーカキコの方が変態だと断定されるべきだが…

言ってることが痛々しい上に、自分が面白くないと何でも罵倒か。
周りの迷惑も少しは考えてくれよ。

317 :右や左の名無し様:2005/06/25(土) 20:16:53 ID:???
>言ってることが痛々しい上に、自分が面白くないと何でも罵倒か。

保守考は空気読めないんだよ。察してやれよ

318 :右や左の名無し様:2005/07/01(金) 11:49:51 ID:???
まあ、俺たち平民風情が皇室の継承についてあれこれ意見してる段階で
皇室の伝統も権威ももう終わってるんだから、女系でいいじゃん。

319 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/03(日) 15:44:12 ID:???
>>288
 皇位継承権というのは「事実」に基づくが、「法」的に認められて初めて生じるんよ。
 熊沢天皇やアリス川宮じゃないが、勝手に名乗ればそれで皇位継承権が生じるのであれば、へそで茶が湧く。「事実」と「法」の区別がまだ付いてないか?
 美智子様であろうと復帰した男子であろうと、「事実」がどうであれ「法」的に認められない限り皇位継承権は生じない。現状、美智子様に皇位継承権が
生じてないし、俺の私案でも復帰した男子には皇位継承権が生じないのだから、「法」的に問題がない。「事実」がどうであろうともな。

 ピントが外れてる。

>>290
 皇統譜というのは皇族身分を登録管理する帳簿であり、所詮は法的な身分証明でしかないわな。
 それよりも、お主がなぜ旧宮家に固執するか考えてみぃ。現状彼らは皇族でもないし、皇統譜にも記載されてない。なのになぜ彼らでないといけないのか?(それも所詮は事実である)

 必死こいて重箱の隅を突いてるからこうなる。根本的改革を唱えるお主が、郵政民営化で骨抜きにされても尚、口だけ達者な某首相にだぶってくる。合掌。

320 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 09:54:15 ID:???
>>319
事実に基づいている?血統と言う事実など証明不可能だと、私は初めから
存在意義スレで申し上げている。
父系血統が125代にわたって継承されている事実など、誰も証明できない。
皇位継承権がどのように継承され「正統」となるのかから、認識がずれて
いるのでは・・・話にならない。

旧皇室典範から書き起こしても、理解できないなら、其れはそれで、これ
以上論ずる意欲もない。

ご自身が言っていることを、整理していただければ継続もできるが、
あまりに基礎的なことまでやるのは、かったるい。

321 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/04(月) 17:15:44 ID:???
で、貴殿が重箱の隅と思っていることが、最大の問題だ罠。

伝統との整合が否定される事について「たいした問題ではない」が
「男系血統承継の事実が維持されること」は重要な問題だと言って
いるに等しい。

もう一度言う、天皇が父系血統承継によって125代継続していることに価値が
あるのではなく、伝統が維持され持続した定型的振る基準によって正統な天皇
が継承されてきたことに価値があると私は考えている。
つまり「伝統との整合が維持されること」に価値があるのであって、
伝統の外形の一つ、ファクターである男系血統承継の事実が維持されても
それだけでは価値はないと、私は思っている。

公に彼が血統承継者であり、かつ皇族であると認め、かつ、そのように位置付け
られた地位を得て、彼あるいは彼の子供が天皇とならなければ、伝統との整合は
保てない。そこが貴殿とわたしの意見の相違の根源であることが分かったから、
この議論は有効ではあったが、いずれに白これ以上の議論は、何も得ることが
ないようではある。

322 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/06(水) 00:09:11 ID:???
>>320
 だから、お主はだめなんよ。
>事実など証明不可能

 誰が事実を証明できると言っているのら?
 俺はただ単に事実に基づくとしかいっていない。
 ・・・話にならないw

>旧皇室典範から書き起こしても、理解できないなら、

 皇室典範はあくまでも法的な問題。それを伝統と整合されたモノとして捉えるのは近代礼讃主義で賛同できないな。

>あまりに基礎的なことまで

 基礎的も何も根本的なことからお主とは違うんよ。お主みたいにはなりたくないね。

>>321
>伝統との整合が否定される

 はいはい。俺は否定したことは一回もないよ。そのことには触れないんよ。政治的玉虫色。

>伝統が維持され持続した定型的振る基準によって正統な天皇が継承されてきたことに価値がある

 だったらその伝統とはなんなのら?
 伝統を維持していくことが同じことをただ継承していくこと(整合)なら、天王星はこんなに長くは続いてないぜぃ。

>何も得ることがないようではある。

 だったらお主の方からやめたら?

323 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/07(木) 09:33:48 ID:???
>>322
人をダメとか言う前に、よく考えてみよう。

「事実に基づく皇位継承」が法制化されるということを検討してみなさい。
過去においても「事実に基づいて皇位継承されている」と仮定すれば、伝統との
整合があるし、「事実に基づく継承に価値がある」という結論になるだろう。

貴方の言いようは、「女性皇族と婚姻した男性の「父系血統承継者である事実」に
基づいて、その子が皇位継承権を得る」というロジックであるから、最重要な
ことは「父系血統承継者である事実」の継承と言うことである。

旧皇室典範の規定は「父系血統承継」以外に「皇族であること」が重要な価値を
有している。
つまりその部分において貴殿の意見は「伝統との不整合」があるのである。

伝統の継続とは「同じ事を続けること」ではなく「伝統を尊重しながら必要に
応じて変えていく事」を内包するのであり、「皇族である」という重要なファクター
を「確固たる理由もなく排除して法制化する」のは伝統の継承とはいえない。
他に方法がないならばともかくも、「父系血統を承継する皇族の男系男子」を
「父系血統を承継する男系男子」と変更することは伝統の継続ではなく破壊である。

だからこそ、本来皇位継承者とならない「臣籍降下した皇族の子孫」について
復帰させるには「確固たる思想的な理由」が必要であると、初めから申し上げている。
貴方と私の伝統に関する考え方の違いであり、違うことが理解できたから、
私としてはこれ以上申し上げることはない。

324 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/07(木) 09:56:04 ID:???
で、なごみ氏宛ではないが、きちんと書いておこう。

宮家の復活、臣籍降下した旧皇族の子孫の復帰というのは、まさに伝統との不整合
であり、本来的に認められないと私は考えている。
しかしながら、女系天皇はそれ以上の伝統不整合であることも事実である。

男系男子に依る皇位継承に価値があるのではなく、伝統的な「皇族の男系男子による
皇位継承」に価値があるのであり、「非皇族」および「皇族の配偶者として皇族の地位
を得た皇族」の血統者であることは皇位継承の要件から除外されると言う原則がある。
「源氏の嫡流・平家の嫡流」さえ天皇となることを排除してきた歴史的伝統があること
を理解しなければならない。

それは世俗との分離であり、政治的には「世俗的な利害などに影響されない」立場であ
るがゆえに、皆の決定を皆の決定と認め表現する天皇という権威を維持するための
必要最低限のことである。(聖なる存在・私の言うところの霊的な権威・他国における
宗教的権威などの根源は、この「世俗の利害に影響されない・党派心を排除して
真理のみを告げる」がゆえの権威であろう)

そういった中、1000年以上の歴史の中で男系の断絶など想定しないはずの皇室において
現代そのような事態が起きているわけであるが、その根本原因は、GHQの臣籍降下
政策である。そのように評価するとき初めて「本来発生しない危機」の解消「現状に回
復する手段」として「GHQの手によって成された臣籍降下」した旧皇族の男系男子に
限り、皇族に復帰させたとしても、伝統との不整合に合理的理由が付与され、伝統が
維持される、と私は考えるのである。

325 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/07(木) 09:57:49 ID:???
現状に→原状に・・・訂正

326 :右や左の名無し様:2005/07/07(木) 10:04:49 ID:???
>現状に→原状に・・・訂正
今まで山のように誤変換や誤字があるから
いちいち訂正しなくてもいいよ。

327 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/07(木) 10:42:34 ID:???
>>326
ウルセー馬鹿!

328 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/07(木) 19:08:21 ID:???
>>323
>「事実に基づく皇位継承」が法制化されるということを検討してみなさい。

 だから、「事実」と「法制化」は違うんだよ。これらを五っ茶にしてるから話が通じない。

>旧皇室典範の規定は「父系血統承継」以外に「皇族であること」が重要な価値を有している。

 近代になって確率した典範が、伝統との整合性においてはそれほど重要だとは思わない。典範が伝統そのものを法制化してるわけではないからね。

>つまりその部分において貴殿の意見は「伝統との不整合」があるのである。

 お主は典範と伝統との不整合であるw

>「皇族である」という重要なファクターを「確固たる理由もなく排除して法制化する」のは伝統の継承とはいえない。

 「皇族である」ということは重要なファクターとは思わない。
 あと、俺は排除していないし否定もしていない。政治的玉虫色でそのことには触れない。

>復帰させるには「確固たる思想的な理由」が必要であると、初めから申し上げている。

 戦後降下した旧宮家に固執するのが思想か?俺は別に条件さえクリアすればそれに応じた効果(継承権)を付与すべきといってるに過ぎない。

>貴方と私の伝統に関する考え方の違いであり、違うことが理解できたから、

 そんなのは最初から解ってるだろがw
 もう一度いう。だからお主はダメなんよ。

329 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/07(木) 19:33:13 ID:???
俺宛ではないが。
>>324
>宮家の復活、・・・事実である。

 俺にとってはどっちも不整合である。比較はできない。どっちをとるにしても不整合のそしりは免れない。

>男系男子に依る・・・理解しなければならない。

 継体天皇や宇多天皇の事例もある。例外のない法律はない。その例外はそのときそのときの政治で決定すべきと言ってるんよ。最初から思想アリキのお主には無理な発想か?(残念)

>それは世俗との分離であり、・・・ゆえの権威であろう)

 一方で、今回の問題が政治問題であるという事実を忘れてはならない。天皇を権威化、脱世俗化した気持ちは解るが、落としどころは政治的になる。

>そういった中、・・・その根本原因は、GHQの臣籍降下政策である。

 仮にそれが事実だとしてもだ、わざわざGHQを悪者にして天王星を改革することは現実問題として可能か?

>そのように評価するとき・・・と私は考えるのである。

 考えるのは勝手だが、そこまで合理的につめる必要性はないと俺は考えるがね。触れなければいい。
 だいたい靖国問題も本来国内問題なのに、外交問題に飛び火してしかもそれをおさめられない。
 わざわざ外敵を形成することはないのである。

>>326
 オトナ気ない。

330 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/07(木) 22:25:50 ID:???
>>327
 オトナ気ないのはこっちだった。

331 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/08(金) 09:34:37 ID:???
結局、伝統との不整合の解消に関する「重要性」について、の重みの
違いに過ぎない。つまり保守すべきものは何なのかの理解の違いだろう。


332 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/09(土) 16:46:06 ID:???
今さら総論で「〜だろう」はないんじゃないの?

333 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/10(日) 09:37:27 ID:???
典範と伝統の不整合・「皇族である」と言うファクターに関する歴史的伝統の軽視
どちらも不整合である中で、その不整合に対する解消を検討していない。
例外容認・・・つまり伝統との不整合の安易な容認
現実問題としての可能性を優位とし、伝統との不整合の解消をしようとしない態度

これが>>328-329で感じられるから「だろう」だし、それは何回も指摘しているが
根本的に貴殿がそれを問題とは思っていないのだから、致し方ない。
根本の基本(何を保守すべきなのか)について論じるなら、すれ違い。

そういう総合的なことで>>331を書かせていただき、議論終了としたいという意思
表示である。それではまたの機会に。

334 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/10(日) 09:37:40 ID:???
典範と伝統の不整合・「皇族である」と言うファクターに関する歴史的伝統の軽視
どちらも不整合である中で、その不整合に対する解消を検討していない。
例外容認・・・つまり伝統との不整合の安易な容認
現実問題としての可能性を優位とし、伝統との不整合の解消をしようとしない態度

これが>>328-329で感じられるから「だろう」だし、それは何回も指摘しているが
根本的に貴殿がそれを問題とは思っていないのだから、致し方ない。
根本の基本(何を保守すべきなのか)について論じるなら、すれ違い。

そういう総合的なことで>>331を書かせていただき、議論終了としたいという意思
表示である。それではまたの機会に。

335 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/12(火) 00:09:24 ID:???
>>333
 世の中にははっきりしない方がいいこともある。
 重要であればあるほど、不整合であることは絶対に認めちゃいけないんよ。んなの当たり前だろが。

 ま、いいや。それが解らないかられたそなのであるw

336 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/12(火) 11:24:12 ID:???
ご苦労様でした。

337 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/14(木) 23:17:20 ID:???
>>336
 ホントに疲れたよw

338 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/15(金) 18:39:55 ID:???
なんだ・・・つかれたのか、せっかく
なぜ、伝統は尊重されなければならないのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1119853262/l50
があるから、そっちで基礎的なことをやろうかと思ったのに・・・。



339 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 00:20:45 ID:???
左翼も右翼もどうでもいいし

340 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/17(日) 09:45:39 ID:???
>>338
 ??
 俺は伝統の尊重については肯定も否定もしていない。
 伝統に合理、科学に非合理を持ってくることが可笑しい。

 むしろお主の態度について否定的だよ。伝統に屁理屈という合理を持ってきてるお主の態度にね。

341 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 10:26:55 ID:???
>>340
だからその相違は、「伝統が尊重される必要性」の認識の総意であると、
私は思うけどねぇ。

まぁ喉の渇いていない馬に水を飲ませるのは、走らせる以外にないが
走る気のない当該の馬を、走らせようとするほどの思い入れ・動機は
私にはないんで。

342 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/17(日) 12:44:58 ID:???
 お主は一生「伝統」に頭が上がらんのだろうな。必要だから尊重されるんじゃなく、尊重されるから必要なんよ。

343 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/17(日) 15:21:51 ID:???
だから・・・かまってもらいたいならあっちのすれに移動しる!。

344 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/18(月) 00:01:44 ID:???
あっちはスレチガイだよ

345 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/21(木) 15:12:45 ID:???
【皇室】女性天皇念頭に、皇位継承資格を拡大…皇室典範に関する有識者会議
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1121796515/l50

最終報告に向け「安定的な制度確立」の観点に加え、(1)国民の理解と支持 
 が得られる制度(2)古来の伝統を踏まえた制度−−の2点にも留意し、議論を進める 
 考えを示した。 
 焦点の皇位継承資格の見直しをめぐっては、現行制度の(1)皇統に属する 
 (2)嫡出である(3)男系男子である(4)皇族である−−の4要件のうち、事実上 
 「男系男子」のみが議論の対象になると指摘。皇統に属する皇族女子や女系皇族、 
 あるいは一般国民の中の「皇統に属する嫡出の男系男子」の該当者を養子縁組や、 
 婚姻などで新たに皇位継承資格者に加える考え方を列挙した。 

 これにより、女性天皇容認か、男系男子による継承を維持し、1947年に皇籍離脱 
 した旧11宮家の「皇室復帰」に道を開くか、大別すると2パターンの可能性に正式に 
 言及したことになる。しかし、それぞれの論拠を並べるにとどめ、ヒアリングで取り 
 上げられた問題点も挙げ、方向性を示すには至らなかった。(一部略) 

346 :◆r0FmiN9ADk :2005/07/21(木) 15:20:17 ID:???
まぁ毎日の分析だから

「女性天皇容認か、男系男子による継承を維持し、1947年に皇籍離脱  
 した旧11宮家の「皇室復帰」に道を開くか、大別すると2パターンの可能性に正式に  
 言及したことになる。」
というのは誤りで、男系男子を維持するか、男系を維持するか・・・であって、概ね
「古来の伝統を踏まえた制度」なら女系は排除される。あるいは時に女系に移動する
こともあるが、基本的な継承は男系(男女)で、つなぎとしての女系を容認する
とか言うような意味だろう。
(無論男系男子が予定されているなら、そして摂政で解決できないなら、女系が
つなぐことは、全く容認できないということではないが、制度的に複雑怪奇になる
悪寒)


347 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/31(日) 12:16:27 ID:???
れたそ
>>346
 毎日の分析を一刀両断するとは流石だっちゃ。
 伝統守旧派のお主が女系容認発言したことは注目に値するが、制度というものはその時々の不都合や事象によって徐々に複雑化していくものだっちゃ。
 だからの皇室改革ではないのけ? その中で何を維持していくかだっちゃ。

348 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/01(月) 14:15:57 ID:???
>>347
> 焦点の皇位継承資格の見直しをめぐっては、現行制度の(1)皇統に属する  
> (2)嫡出である(3)男系男子である(4)皇族である−−の4要件のうち、

ここを書いたついでなんだが・・・。そのカキコは。w

349 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/02(火) 23:31:04 ID:???
>>348
>ここを書いたついでなんだが・・・。

 ついでに女系容認け?(ぷ
 蟻の穴から堤が崩れるという故事成語があったっちゃねぇ。

>そのカキコは。w

 れたその思想のおなぺっとにされている悪寒がするっちゃ。

350 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/05(金) 15:57:29 ID:???
意味不明。散々、皇族であることなど要件ではないとか書いていたんじゃないの?
貴方は。

351 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/06(土) 11:09:28 ID:???
>>350
 「皇族である」ことなんて典範で定義付けられてるだけで、典範を変えればどうにでもなる。俺とお主の私案なんてそのものだろが(苦笑
 まだ事実と法的事実の苦熱がつかないか(ぷぷぷ

352 :右や左の名無し様:2005/08/06(土) 12:30:53 ID:???
>>351
よくわかってんじゃん。
れたんは議論をしてるんじゃなくて、自説を展開するためにレスを用いてるだけ。
だからオナニーに等しい。でも、オナペットとは何とも古式ゆかしいw

353 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/07(日) 08:21:39 ID:???
おしょずごと〜。>>352
苦熱→区別 ね

>>353
 おなぺっとが解るお主も・・・

354 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/07(日) 18:13:49 ID:???
>>351
>「皇族である」ことなんて典範で定義付けられてるだけで、
違うと思うよ。典範など無い時代から継続している事実があるじゃない。

法的に規定されたのが明治立憲時ナだけでしょ。歴史的事実と法的裏づけの区別は
つけておいたほうがいいという希ガス。
歴史的継承の追認部分と、それに矛盾しない新たな部分が典範にはあるわけでしょ。
「皇族であること」は前者に属すること。

よっぽど日本の歴史をご存知ない人以外は「源氏」が天皇の血筋であることなど
知っているとおもったが・・・。

355 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/21(日) 22:34:42 ID:???
>>354
>違うと思うよ。典範など無い時代から継続している事実があるじゃない。

 だからその事実だけでは法的には「皇族」じゃないだろ?
 あんた、いつの時代の話をしてるんだひ?

>法的に規定されたのが明治立憲時ナだけでしょ。歴史的事実と法的裏づけの
>区別はつけておいたほうがいいという希ガス。

 「法的裏付け」?れトリックか?

>歴史的継承の追認部分と、それに矛盾しない新たな部分が典範にはあるわけでしょ。「皇族であること」は前者に属すること。

 だからその事実だけでは法的には「皇族」じゃないだろ?
 お主、さんちんに近代国家の講義を受けたらどーだひ??

>よっぽど日本の歴史をご存知ない人以外は「源氏」が天皇の血筋であることなど知っているとおもったが・・・。

 源氏が天皇の子孫であるという事実と、そう名乗った香具師が本当に源氏の血筋かは別問題だろが。しかも源氏は皇族ではない、元皇族。

 ドラえもんのしずちゃんは源氏の血筋と名乗ったらそれが事実になるんだね?


 適当にお茶を濁されてるよな。ちょっと惨い。

356 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/22(月) 12:27:49 ID:???
>>355
法で追認されていると書いているんだから、まぁお馬鹿な反論であることは言を待たない。

歴史伝統を維持するという意味合いからすれば、「皇族であること」は変え難い伝統であるなら
貴殿の、「皇族の配偶者という身分」が「皇統に属する皇族」であるという判断は、できない。

皇統に属する皇族の子供でなければ「皇統に属する皇族」にはなれず、彼は天皇になれない
というのが、伝統的であり、法である。これを覆すなら、なぜ伝統が維持される必要があり
しかし伝統が変更されるためには、その必要性から導かれる伝統変更の要件というものを
考察し、皇族の子でなくとも親としては、「皇統に属する皇族と同等」とみなすという伝統変更が
合理性を持つことを論じる必要があるだろう。

私は、異民族の介入が、特例を認める理由であると提示している。
あなたは、特例を認めるロジックを何も提示していない。だから、オハナシニナラナイのである。
ご苦労様でした。

357 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/23(火) 22:25:26 ID:???
>>356
>法で追認されていると書いているんだから、まぁお馬鹿な反論であることは言を待たない。

 法治国家という概念が全くない。法は伝統をも支配する。いくら法が伝統を追認する形式ではあってもだ。

>歴史伝統を維持するという意味合いからすれば、「皇族であること」は変え難い伝統であるなら貴殿の、「皇族の配偶者という身分」が「皇統に属する皇族」であ
るという判断は、できない。

 法的に見れば可能だよ。法は解釈論で逆手にとれる。そのへんの認識が根本的に違い過ぎる。

 以下、意味不明。全然論点になってない箇所である。だから俺も言及していない。あまりに頓珍漢ぶりに辟易してみる。いずれにしても、

>伝統的であり、法である。

 伝統と法を同一視してるうちは「オハナシニナラナイのである。
ご苦労様でした。


358 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/25(木) 10:50:58 ID:???
>>357
>法的に見れば可能だよ。
という場合、法的に可能なことは誰にでも分かる。

じゃぁ、伝統に基づいた、法としての天皇制の維持を貴殿はなぜ主張するのかね・・・という
議論になる.

つまり、伝統はなぜ維持される必要性があるのか・・・が貴殿の主張から読み取れない.
そこに根本的違いがあるのだろうとみなして、誘導も既にしている。

問題がそこでないというなら、書き込み希望。

359 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/25(木) 22:56:11 ID:???
>>358
 はぁ?
 法的にはどうにでも可能だから、伝統なり理念なり固定化させる何か(権威)が必要になってくるんだろ。
 伝統がなぜ維持される必要性があるかって? んなの維持されなきゃ伝統として成立しないからだよ。維持されて初めて伝統なんよ。

 法治国家において法が流動化する以上、固定化させる権威の重要性が増す。当然お主みたいに固執してしまい法よりも重要視してしまう輩もいるだろ。
 ところが、権威というものは別にそれでなくてもいいんよ。伝統に固執しなくてもいいんよ。勿論、伝統を全く度外視しては伝統も糞もないが。

 お主は極端なんよ。俺は中間の玉虫色に活路を見い出す。お主の私案だとあらぬ反発を招くおそれがある。
 女帝はつなぎなわけだから正統なる愛子天皇を望む国民にとっては到底納得できないだろう。
 マルクス理論の欠点は人間を理性のみでみたところだが、お主も一緒だな。だからお主は政治的が納得できないのだろう。

360 :◆r0FmiN9ADk :2005/08/26(金) 11:42:26 ID:???
>>359
玉虫色の政治思想?  玉虫色の法律?

玉虫色は、思想的検証を経た上での「手段」だということに
気づきなさい。思想的主張が玉虫色では困る罠。明確な主張があって、玉虫の決着があるんですよ。
決着が玉虫であったとしても、個々の政治思想的主張が玉虫であっては・・・。

で、その決着の結果も、その理由が玉虫色であっても、法的に玉虫色では困る罠。
明確な順位というものが提示されていないと混乱する事象でソ?



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