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【右も】(´・ω・`)しらんがな【左も】

1 :右や左の名無し様:05/03/21 01:07:39 ID:IfW4/6TF
(´・ω・`)どっちもしらんがなしとけばエエがな。

2 :ふざけた奴:05/03/21 01:16:03 ID:7bG5MtS9
モー寝よ、勘違いしてる馬鹿相手すんの疲れた。

3 :右や左の名無し様:05/03/21 01:49:44 ID:???
石鉄県のかたですか?

4 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 17:03:02 ID:???
俺もしらんがな

自民党が憲法改正草案の素案発表
あたりより
>>598
>名より体をとる
 大義なきあと残るものは利害関係しかない。オランダもイタリーも充分義は尽くした(米国に貸し)。あとはこれ以上の実害を被るのだけは勘弁というところか。
 さて、日本は本当に撤退しないのだろうか?一つだけいえることは純ちゃんはついてるってこと。純ちゃんはまだ一度たりとも撤退か否かの決断を迫られていない
んよ(派遣か否かではない)。
 ただ、自衛隊員が多数死傷し、凄惨な現実を突き付けられたときに政府がどうでるか?勝手に渡航して死んだ若者とは事情が違う。意外とあっさり撤退するかもし
れない。ただ当面選挙はないし、イタリーの事例くらいでは撤退はないよ。
 正直、首相が変人なので解らない。撤退せずに自分が撤退(辞任)しちゃう可能性もある。
>体より名をとる
 イラク戦争は大義名分がなかった。でもイラク戦争は実際に起こり、米国が勝利した。お主は大義名分にこだわってるが、どんどん情勢は進行してるんだから先を
みなくてはならない。むしろそっちの方が切実で重要なんよ。
 実際、お主みたいにイラク戦争の大義名分にこだわってる国が今持ってあるのなら挙げてほしい。
>大義名分の中身
 結局イラク戦争の大義名分は「大量破壊兵器」ではなく「独裁者フセイン排除」に入れ替わった。それでも大義名分としては弱い(内政干渉であり、米国に実害が
ない=動機として弱い)が、根拠が全くないよりは増しという程度。あとからつけ
た大義名分なんてそんなもの。
 ま、イラク民主化は困難というよりも不可能だろうね。もとから欧米のいうことなんか聞く耳持たない上に、フセインという重しがなくなってしまったんだから。
第二のフセインを待つしかないよ。

5 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 17:03:38 ID:???
>>599
>欧米関係
 最近のニューズウィークなんかみてると、EUの光と影みたいな感じで、EUの進まぬ現状をルポする記事が目立つが、EUが今後ブロック化するにしても現状ではま
だまだバラバラで、実現するにしても相当先のことである。米国の付け入る余地はある。
 孤立化や大きな溝ができるのはEUが順風満帆に推移した場合。実際には揺さぶりも揺り返しも十二分に考えられる。
>大義名分ってなぁに?
 俺はお主の発言意図が解った上で、それは違うんでないの?といってるんよ。
 大義名分は勝って初めて正当化されるものなんよ。イラク戦争のときには明らかにイラクの主張の方が大義名分があった。でも、戦争に敗れてしまったがために正
当化されることはなかった。今正当化したくても当のイラクは存在しないのだから無意味でもある。
 開戦するに足る理由付けは当時じゃなくても後からでもくっつけられる。勝てば官軍という意味を知らないのだろうか?

 言っておくけど、大義名分の存在意義や必要性を認めてないわけじゃない。ただし、お主ほど重要視してないんよ。
 勝てば官軍という語があるように、正当性なんかとってつけることが可能である以上、汚い現実の駆け引きよりもキレイゴトで着飾った方が恰好が付く。この格好
付けが損得よりもはっきりせずややっこしい。
>厭世観
 意味不明というのならそれでよい。自由競争社会に今さら厭世観など仰々しい印象は受けない。そんなの当たり前だからだ。
>ボスニア・ヘルツェゴビナ
 ボスニアの事例は正当性などとってつけられるってことでしょ。その点はイラク戦争の「大量破壊兵器」と一緒。ただ、「民族浄化」という大義名分が十分な検証もされないまま国際世論が形成されたのに対して、イラク戦争では十二分に検証がされてしまったところが違う。
 今でもミロシェビッチは不当性を訴えてる。フセインも不当性を訴えている。これも一緒だ。
>世論
 俺は情報操作のない世論だから価値はあるといった。当然そんなのはあり得ないから、逆にいえば世論ほど当てにならないものはないんだよ。
 俺はそれを御用世論といったが、御用世論でもはっきり「操作されました。私が御用世論です」みたいなことはいわない。だったら世論とはどういう大義名分があるんだい?それらを重んじる亀ちゃんに逆に聞きたい。

6 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 18:43:19 ID:???
>ほりえもん
 ほりえもんがやろうとしてることは企業の乗っ取りであって、フジテレビが守ろうとしてるのはそれによって失われる既得権益。つまり取るか取られるかのマネーゲームでしかないんよ。
 そこに放送事業の公共性とか将来性とかはありはしない。そういうキレイゴトをいうのは現実的に行われてることがあまりになまなましく、それを主張するのに憚れるからだ。つまり格好付け。
 ほりえもんもはっきり買収と言えばいい。フジもほりえもんが生理的に受け付けないと言えばいい。

 ついでにお主のコメントに突っ込みを入れておく。
 一つめ。官僚や政治の影響を受けやすいということはそれだけ自由に揉まれていないということで、行改善来が微温湯で体制的でもっとも古い体質だってこと。
 二つめ。民放は視聴者を向いていない。スポンサーや代理店アリキ。その先に視聴者を見てるに過ぎない。
 三つめ。母体の大きさに比べて事業構造派極めて脆弱だったのは放送業界に限ったことではない。西武グループだって同じ。上場してる企業は皆脇の締め付けに奔
走したはずだ。これでますます株式市場が硬直化する。証券会社の一つや二つ破綻するかもね。
 ただ言うなれば、フジは、鹿内独裁体制をようやく打倒し駆逐したばかり(御家騒動)で、意識が内ばかり行って外を見てなかったということもいえる。乗っ取り
がうまく行ってもその先どうなるか。フジは今、反鹿内派で結束している。御家騒動が決着したばかりでほりえもんに味方はいない。
 大抵の大企業では派閥があり、どちらかを懐柔すればある程度権力は持てるが、フジはそれがない。ほりえもんが苦労するのは乗っ取り自体よりも乗っ取ったあと
である。

7 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/21(月) 18:48:41 ID:???
>>600
>場当たり的
 有益な環境のためには場当たり的な対処はどうするんだい?やめるのやめないの?
>世代
 半分冗談だったんだが、本気にされてもねぇ。
 ただ、世代とかじゃなくて、お主はここ十年の変化についていけてないところがある。知識の豊富さが、先入観として邪魔してるのか?
 今回でいうと「何が何でも大義名分」って考えが。
>勿論
 その気持ちを国に持つことだよ。
>牛肉
 結局押し切られるのは眼に見えてるんだが、日本の交渉下手に辟易するよ。
>「スーパーサイズミー」
 マックだけで1ヶ月暮らすとかいう映画だっけ?ちがってたらすまそ
<おわり>

8 :右や左の名無し様:2005/03/22(火) 00:20:45 ID:91GTxBqb
(´・ω・`)しらんがな

9 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/22(火) 08:12:57 ID:HG0XyXTq
>>601 なごみ氏
>もしスレがいっぱいになったら【右も】(´・ω・`)しらんがな【左も】あたりに移住するよ
了解。

>国際社会はイラク戦争に大義名分はなかった(でもイラク戦争で米国が勝った)ということで、
>次の段階に移行しちゃってる。欧州各国はその対応を余儀なくされ
だから、其の次なる段階に当初米国が採った協調性のない独善性が影響を及ぼしてると云う意味。
ボディブローとはそうした状態を指す言葉だ。

>国連の凋落とともに大義名分もその存在意義が凋落したとみるのが妥当でしょ。
国連の指導力低下と大義名分の意味は余り関連性があるとは云えない。国連が凋落したのは
冷戦構造崩壊と云うより、常任理事国の拒否権によって有効な国際紛争の手だてが打てないといった
国連自信が持つアンビバレントな構造の問題だ。ソマリア虐殺やバルカン半島の紛争に対して
適正な手だてが打てなかった事も影響しているだろう。

>湾岸戦争やアフガン報復はただ大義名分があったというに過ぎない。
大義名分の存在が米国のイラク攻撃を肯定的に捉え、国際的な支持を得られたから多国籍軍が
組織された。湾岸戦争にしろ今回のイラク戦争にしろ国際世論を見方にするべく、米国は多くの
努力をはらっている。何故か?其れが有効な政治戦略だからだ。

>勿論、欧米間の対立は無視してないよ。ただ、お主ほど深刻には捉えてないんだよね。
ボディブローだから、顔面を殴られる様な衝撃はない。だから深刻に受け止められない。
ラムズフェルドがNATO軍縮小を企て、欧州各国も容認しているが、こうした状況は欧米の対立を
加速させるだろう。ソ連と共産国群が存在しない以上欧州は米国を必要としない。

>EUはまだ一枚岩ではない。
さりとて米国と親和性が高い訳でもない。今回のイタリア撤退によって親米政権は揺さぶられた。

10 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :2005/03/22(火) 08:31:02 ID:HG0XyXTq
>4 なごみ氏

>ただ当面選挙はないし、イタリーの事例くらいでは撤退はないよ。
其れはそうだ。外務官が殺されても日本では大きな問題にはならなかった。
議論さえされていない。日本とはそういう国だ。

>お主は大義名分にこだわってるが、どんどん情勢は進行してるんだから先を
>みなくてはならない。むしろそっちの方が切実で重要なんよ。
ボディーブローと表現している。

>第二のフセインを待つしかないよ。
本来的に他部族を強引に統合している。是は嘗てのユーゴと同じ構造だ。
突出したカリスマか独差者の出現でもない限り、統合する事は不可能だ。
現実的な対処としては、連邦制にして各民族の自主権を認めるか、完全に
国家を分割するしかない。

11 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/23(水) 02:54:58 ID:???
>なごみタン(http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100709075/580
とりあえず、今回はこのスレに返答を書き込んでおくよ。>>1タンは認めてくれているのだろうか?
>そっちに期待してる。
 抽象的な議論はやはり苦手なようだね。時事的なテーマに対しては生き生きとしてレスをしているのが良く分かるよ。

>「不公平な判決」だったから
だから、どうして「不公平な判決」だったらいけないんよ、ということを聞いている。
イギリス人と日本人の間に格差があったのだから、「不公平」でも一向に構わないということになるだろ。格差を素直に認めるあなたの立場からすると。
それともそういう「不公平」を問題にしているその世論の方を批判しているとでも?

>治外法権とはこういうものではない。
分かっているよ。当たり前だろ。w
あなたの従来の主張を類推する限り、

「イギリス人が日本人を殺しても不問だが、日本人がイギリス人を殺せば極刑」

といった規範すらもあなたは認めるんだよね、と質問しているだけ。

>れタン(http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1100709075/571
>私は人権の尊重より、人命の尊重のほうを優位としている。
 だったら、尚更生命の尊厳・個人の尊厳を侵すような形態や人間の生存も含めた生
態系に危険をもたらすような形態での学問研究に対しては一定の制限を課すことも構
わないという事になるじゃないか。何を主張したいのかサパーリ分からんぞ。

12 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/23(水) 21:02:43 ID:???
 今日は忙しいのでレスはできないけど(週末になるかも)、さんちゃん、お主は何か勘違いしてるゾ。
 長期戦になって論点がぼやけてる(その点お主が論点を絞ったことは評価できる)のは解るが、いつそんなこと言ったっけか?

13 :1:2005/03/24(木) 00:04:09 ID:fSBYJlDf
(´・ω・`)1やがな。
文章の最初に(´・ω・`)をつけるなら良いがな。

14 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/24(木) 00:08:19 ID:???
(´・ω・`)
すぺしゃるさんくす。ありがとう。

15 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 13:08:15 ID:???
<ヽ`∀´>二ダーなんてしらんがな(´・ω・`)

16 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/26(土) 01:13:52 ID:???
>>12
>いつそんなこと言ったっけか?
だから、あなたのスタンスを確認してるんよ。
ノルマントン号事件における判決内容が不公平だの不平等だのと批判するためには、「イギリス人も日本人も個人として最大の価値を平等に有している」とか「神の前に平等に作られている」といった発想を前提としていなければならないだろう。
そういう正しい認識を有するにはあなたはまだ至っていなかったのではなかったのではないのか、ということ。

17 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/03/28(月) 01:25:20 ID:vbyGwjJo
>>16
>そういう正しい認識

 どこが正しいのだ?
 正しいのなら不平等はなぜなくならないのだ??
 本当に解ってないわ、こっちの言わんとしてることが。

18 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/28(月) 01:38:17 ID:???
なんかここは変なしきたりがあるんだな。じゃ私も(´・ω・`)
>>17
>どこが正しいのだ?
そんなことはどうでもいいんよ。
質問は、「ノルマントン号事件における判決内容」がなぜ不当だと思うのか、その理由をお聞かせ願いたい、それとも不当ではないのか、というだけのことである。
そんなに難しい質問ではないと思うのだが、答えられないの?

19 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/28(月) 01:43:48 ID:???
あ、「どうでもいい」というのは言い過ぎたな。取り消すよ。
まずは、その質問に答えて欲しいということだ。再度お願いしておくよ。

20 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/28(月) 02:58:14 ID:???
>>17
とりあえず、参考のためにあなたの主張を前スレ「自民党が憲法改正草案の素案発表」
から抜粋しておくよ。

>399
>治外法権におけるノルマントン号事件の判決はとても列強が近代国家たる公正な司法判>断だったと言えるのかね?列強が治外法権を主張するのは公正な正義のため
>ではなく、不公平な自国の権益確保のためだよ。

>426
>だからノルマントン号のような不平等な判決が出た。

>499
>治外法権はお主が後々で語ってるように悪用され不当な裁判を正当化した。

>580
>「不公平な判決」だったから納得できず条約改正に世論が傾いたんよ。

やはり「不公平」だの「不平等」だのといって「不当」だと批判しているよな。で、それ以外
の理由で当該判決を批判しているレスは見当たらなかった。でも、格差や身分の違いとい
うものを素直に認めるあなたの立場から言うと、この批判は成り立たない筈なんだが。

21 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/03/28(月) 23:51:39 ID:YkhvI3K2
さんちん
>>20
 悪いけど,お主が必死なのは察してあまりあるが,あまりに見当違いなのでじっくり腰を据えられるまで待ってくれ。

 ちょっとだけさわりを
 別に俺は不公平がいけないとは一言も言っていない。
 英国と日本に国力という格差があった(英国人と日本人ではない→そんなのは格差があるとかないとかいう問題ではない)。それが不公平を正当化していたと言ってるんよ。
 つまり俺は国力の格差から治外法権という不公平な状態が列強と日本の間に生じることは当時の力の原理からすると当然と言ってるに過ぎない。
 別に治外法権が近代法のない=野蛮な国家に適用されるべき近代国家の正当な権利でも何でもない。騙されてお主は幸せだ。

 因みに「不当」というのは平等をモットーとするお主からすると,いう意味(前後をよく読もう)。不平等や不公平だから不当だと批判すべきは何よりもお主でしょ。
 そもそもノルマントン号事件はそういった意味(近代国家は法的に平等であるはずなのに,法的に不公平や不平等、不当が横行した)でお主に聞いていたんだが,いつの間にやら逆になってしまった。

 俺がどうして条約改正が成ったのかと言及していた箇所があったはずだ。そこを読めば,お主でも解ってくれると思ってるんだが。
 旧スレが落ちてしまったので、どこだかは解らんが。

22 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/03/28(月) 23:54:08 ID:YkhvI3K2
さんちんに逆に聞きたいが,治外法権のどこが不平等なん?ノルマントン号事件の不平等と比較されたい。

23 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/29(火) 00:37:32 ID:???
>>21
確かに必死だと受け取られても止むを得ないようなレスをしてしまったな。それは悪かったよ。好きにしてくれ。
今後はお互い冷静に議論しようや。君も無意味な煽りや誹謗中傷からはそろそろ卒業したら?

>不公平を正当化していたと
不公平が「不当」ではないのだとしたら、そもそも「正当化」する必要もないだろう。
というか、そもそもイギリス人と日本人が「平等」ではないなら、イギリス人だけを
助けて日本人を助けなかった船長を無罪にしても、「不公平」な判決だとする謂われは
何もなく、むしろ「公平」な判決だと認定することもできるでしょ。「ノルマントン号事
件」が「不公平」な判決だと、あなたは当然の事のように言っているが、そう認定す
る理由はなんなのかということだ。「不公平な判決」が「不当」か「正当」かを論じる
以前の問題。

24 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 01:30:09 ID:nR2vnnoK
さんちん
>>23
 >>24

25 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/29(火) 02:24:44 ID:???
>>24 意味が分からん。

26 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 22:26:51 ID:0CMZCTXB
あ、>>24で指示したかったレス番は>>24ではなく>>22だった。すまそ。確かに「意味がわからんな」

27 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 22:27:25 ID:hBVGHYIH
3月24日、ことしの卒業式。
凛々しい子供たちが、晴れ晴れと旅立っていきました。
最後の1日のめあては「楽しい卒業式にしよう」でした。
なんと「楽しい」ですよ!?

そう、卒業式に涙はいらない。
感動したりさびしくなったり、
100%すてきな卒業式は泣けるけど、
それを通り越して、120%くらいになったら、
涙は出ないんだよね。
そんな卒業式にしたかった。
そして、そうなった。
卒業生のよびかけは、朗読劇のように、
合唱だって、ひとつのコンサート気分。
だから、別れの悲しみじゃなくて、
ひとつの節目を立派にこなした充実感でいっぱいって感じ。

ただひとつ、心残りは、式内で国歌が歌われたこと。
国歌は現代の「踏み絵」ですから、
これだけは避けたかったけれど、
わたし一人の力ではどうしようもなかった。
ごめんなさい。
http://bbs.teacup.com/?parent=social&cat=2150&topics=2

28 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/03/29(火) 23:42:36 ID:???
しらんがな(´・ω・`)

29 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/31(木) 22:43:44 ID:???
>>26 治外法権は別に不平等ではないだろ。

それで、「ノルマントン号事件」での判決は妥当だったということでいいのだな?
肝心のことを、貴殿ははぐらかして答えていないのだが。

30 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/01(金) 00:08:32 ID:Wr/fCeFk
さんちん
>>23
>不公平が「不当」ではないのだとしたら、そもそも「正当化」する必要もないだろう。

 不平等・不公平(以下「不公平」に統一)は別に不当ではないよ。
 そもそも不公平とは格差がある場合当然に生じうるもので、格差は当然に不公平を正当化してるに過ぎないんよ。格差が明確歴然であればなおさらね。
 つまり「格差→不公平」これが正当なものであるという認識なんよ。これが道理にかなっているから不公平な状態が現実に生じたわけ。当然に正当化できたわけ。
 お主は「正当化」という語を不当なものを正当なものにするという感覚で捉えている節があるが、正当化できるものは道理にかなった正当なものだけであって、道
理にかなわない不当なものを正当化することはできないぜぃ。そもそも不当なことを正当化しようとすることを不当と言うんよw

>というか、そもそもイギリス人と日本人が「平等」ではないなら、

 それは>>21でもちょっと匂わせたんだが、非常にセンスのないというか誤解の生じる(現にお主は勘違いしている)表現なんよ。

 (英国人の所属する)英国と(日本人の所属する)日本が「平等」でないなら、

 ならばまだ理解できる。所属する国家によって明確歴然たる格差が生じ不平等であることは当時の時代背景を考慮すればむしろ当然のことであるからだ。
 でだ、「そもそも」英国人と日本人が平等であるかどうかはこの場合解らないんよ。解るのは所属する国家によって明確歴然たる格差が生じ不平等であることであって、「そもそも」格差があるのかないのかとは無関係だからだ。
 明確歴然である格差がないだけで、明確歴然でない格差がそこにあるのかもしれないし、ないのかもしれない。つまり問題としてる核心ではなく、全然見当違いな
んよ。お主の認識がどうこうではなく、捉え方が間違っている。
 「不平等」というと、自由平等博愛という民主主義理念の印象が強くなってしまう。それに固執するお主ならなおのこと。だから「不公平」という語に統一したい。
 俺もその点は区別してなかった。そのための間違いかもね。こっちも浅はかだった。

31 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :皇紀2665/04/01(金) 00:10:45 ID:Wr/fCeFk
>「不公平」な判決だとする謂われは何もなく、むしろ「公平」な判決だと認定することもできるでしょ。

 これが>>22に繋がる。治外法権のどこが不公平なのか?
 治外法権とは属地主義ではなく属人主義的な理念であり、本質的には不公平ではない。現在でも治外法権は存在する。
 お主は治外法権というものが全く解ってないようなので敢えて言及するが、治外法権といわゆる当時の領事裁判権は理念上相容れない決定的な点があるんよ。
 お主がここで言及していることは、実は治外法権の部分なんよ。治外法権がある以上、出された判決には文句はいえない。当たり前である。
 治外法権という不公平が公平を実現している。不公平を設定することで逆に公平を維持できる。この考え方は泰西法律の主義=principles of Western law)を相手国
に求める為に治外法権の必要性を訴えた列強の考え方と通じる。
 しかしだ、俺が文句を言っているのはそういった部分ではなく、領事裁判権の不公平なんよ。治外法権は必要である。でも実際に設定したのは治外法権とは相容れ
ないものだったんよ。

>「ノルマントン号事件」が「不公平」な判決だと、あなたは当然の事のように言っているが、そう認定する理由はなんなのかということだ。

 俺の答えは不公平である。理由は2つある。
 ひとつは、日本にのみ設定され列強には設定されてなかった点。片務的と表現される点である。しかし、これは制度上の不公平であり、お主がしきりに「公平」であると主張している
通り、列強側で日本船がという逆のケース(領事裁判権はない)と比較して不公平となる。判決自体には文句はいえない。
 問題はもう一つ。司法の門外漢である領事が裁判を行う点である。そのため適正な法判断ができず極めて政治的な判決が横行した。治外法権の正当性はとどの詰まり公平にあ
る。そのために治外法権という不公平の設定が正当化される。当然治外法権を行使する列強側には泰西法律に則った公平な裁判が求められる。公平な裁判のために治外法権という
不公平が正当化されるんよ。
 さて、ノルマントン号事件の判決は公平な裁判による公平な判決といえるのか?お主の見解を聞きたい。

32 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :皇紀2665/04/01(金) 00:17:12 ID:Wr/fCeFk
>「不公平な判決」が「不当」か「正当」かを論じる以前の問題。

 何をしての不公平かが言及されてない以上、正当とも不当ともいえない。お主はそのへんの識別が出来てなかったと思われる。


 さて、俺が何故理由を二つ挙げたのか?この二つがゴッチャになっている参考文献の多さである。
 ・なぜ明治政府は当初、法権よりも税権の改正を優先したのか?
 ・なぜ欧米かぶれといわれた井上改正案が「外国人裁判官の過半数任用」に至ったのか?
 ・また、それがなぜ大隈案にも継承されたのか?
 ・更にいえば、治外法権の撤廃がはたして本当の国益に寄与したのか?
 ・少なくとも税権よりも優先する根拠はどこにあったのか?
 ・ついでに、なぜ国民が治外法権の撤廃が国益にかなうと思うに至ったのか?

 お主はその理由にいくつ答えられるだろうか?


>>29
 お主はどう思う?妥当なの??
 治外法権が不平等なのに、妥当とはお主のモットーに反するぢゃないかい!!!

 実はな、肝心なことをはぐらかしてたのには訳がある。お主が誘いに乗ってこなかったんで、いつかいつかと勿体ぶってしまったんよ。
 今回かなり核心に近付けたと思っている(自画自賛気味)。あとはお主がそれにいつ気付くかだ。

33 :右や左の名無し様:皇紀2665/04/01(金) 00:38:33 ID:BoXc0081
>>32
皇紀とは何だ!不謹慎だ!

34 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :皇紀2665/04/01(金) 00:47:22 ID:Wr/fCeFk
あと、さんちゃん、>>33の指摘の意味がなんなのかにも答えてくれ。お主のレスではないのは解ってるが、同じ立場にいるもの同士通じるものもあるんじゃないか?

35 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :皇紀2665/04/01(金) 00:50:01 ID:Wr/fCeFk
>>34
 解った。投稿日が皇紀になってる。でも、俺は天皇制には肯定的なんだけどねぇ。

36 :右や左の名無し様:皇紀2665/04/01(金) 00:52:38 ID:???
四月馬鹿のセンスが管理人にないことは、2ちゃん入り口ページでもわかるだろ。

37 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :皇紀2665/04/01(金) 00:54:32 ID:???
そうか4月馬鹿か。実は引いてたんだよな。よかった。

38 :Luca ◆DyhaFWpT7s :皇紀2665/04/01(金) 01:40:22 ID:???
>>30
ん?一つ忘れているぞ。

「「ノルマントン号事件」の判決を「不公平」な判決だと認定する理由はなんなのか?」

これに対する返答もお願いしておくよ。
あと、れれれのおぢさん初め多くの読者が誤解するといけないので、この場で私の立
場を明確にしておくと、「イギリス人も日本人も個人として平等かつ普遍的に最高の価
値を持っており、従ってイギリス人だけを助け日本人を見殺しにした船長を無罪にした
「ノルマントン号事件」の判決は不公平・不平等であり「不当」な判決である」とい
うことだ。
>正当化できるものは道理にかなった正当なものだけであって
 本気か?ノルマントン号事件が「道理にかなった正当なもの」? とても正気の沙汰
とは思えないが、一応正気だという前提で以下の議論は続けることにする。
正当なものを「正当化」する?わけが分からない。正当なものは、わざわざ正当化
しなくても自ずと「正当」だろう。不当なものだからこそ、「正当化」する必要がある
わけで。ノルマントン号事件の判決が「正当」なものであるなら、当該判決は治外法
権の制度趣旨である「自国民保護」という目的からは反しておらず、あなたがどうし
てこの事例を提示してきたのかさっぱり分からない。この事件に憤慨した当時の日本
国民がバカだったという事を主張したかったのか?
>英国人と日本人が平等であるかどうかはこの場合解らないんよ。
 「この場合」じゃなくて、あなたがどう思っているか、ということなんよ。イギリ
ス人と日本人がそもそも本質的に平等でないなら、イギリス人だけを助けて日本人を
見殺しにした船長を無罪としても、当該判決を「不公平」だと認定する理由は何もない。
「当時の時代背景・状況」は関係ないんよ。むしろ逆に、「当時の時代背景」云々を問
題にするということは、「イギリス人と日本人は本質的には平等なのだが、当時の時代
背景の下では異なった取り扱いをされても止むを得なかった」とでも考えているので
はないかと、勘ぐってしまいたくなるんよ。

39 :Luca ◆DyhaFWpT7s :皇紀2665/04/01(金) 01:54:30 ID:???
すまそ。>>30しか見ないで>>38を書き込んでしまったので、ちょっと頓珍漢なことを書いてしまったな。
>>38の最初の3行は取り消しということで。
続きは恐らく明日以降という事になるだろうな。

40 :右や左の名無し様:皇紀2665/04/01(金) 02:40:50 ID:Fmsv1vSs
(´・ω・`)しらんがな



41 :Luca ◆DyhaFWpT7s :皇紀2665/04/01(金) 02:47:21 ID:???
>>31
>判決自体には文句はいえない。
 だったら、「判決を不公平だとする理由」として挙げるのは適切ではないじゃん。
>そのため適正な法判断ができず極めて政治的な判決が横行した。
全然答えになってないぜぃ。これも「制度上の欠陥」であって、「「ノルマントン号事
件」が「不公平」な判決だ」とする理由にはならないだろ。「ノルマントン号事件」に
おいて「適正な法判断」が為されてなく、「政治的な判決」が行われたと主張している
のなら、その「適正な法判断ではない」とする理由は何なのか、ということだよ。

結局、やはりこれ↓はもう一度求める必要はありそうだな。
>「「ノルマントン号事件」の判決を「不公平」な判決だと認定する理由はなんなのか?」

>これに対する返答もお願いしておくよ。

42 :Luca ◆DyhaFWpT7s :皇紀2665/04/01(金) 02:48:40 ID:???
>>32
>なぜ明治政府は当初、法権よりも税権の改正を優先したのか?
 ずっと前に誰かが答えていただろ。そちらの方が改正を実現しやすいと日本側は考
えたから。
>「外国人裁判官の過半数任用」に至ったのか?
 治外法権の撤廃を欧米側が受け入れやすくするため。
>なぜ大隈案にも継承されたのか?
 同じだろう。治外法権撤廃を促すための条件として必要だと考えていたから。
>治外法権の撤廃がはたして本当の国益に寄与したのか?
 一応、それによって主権国家として必要な体制を整えることができたのだから、そ
う考えて構わないだろう。
>少なくとも税権よりも優先する根拠はどこにあったのか?
 国民からの突き上げが強かったから。それとバカウヨによるテロ事件もあったから。
バカウヨがすることは、いつの時代も同じ。
>国民が治外法権の撤廃が国益にかなうと思うに至ったのか?
 さあね、当時の国民が内心でどう考えていたかは分かるべくもないが、恐らく「ノ
ルマントン号事件」のような判決が下るような状況が続けば、国民の利益が損なわれ
ると考えたからだろう。
>お主はその理由にいくつ答えられるだろうか?
 何か、いつも私が答えてばかりじゃないか?

43 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 22:11:24 ID:???
おひおひ。もう少し落ち着いて書き込んだらどうだひ?
これで少しは解ってくれと思ってた俺が余りにも報われない。困難だから一向に論が展開しない。

44 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 23:21:06 ID:???
>>43
おやおや、もう逃亡の準備かえ?
あなたの主張は一貫性がないから、理解しようにも理解するのが困難だと言っているのだが。
もう少し、議論相手が理解できるように努力してみたらどうだい?

45 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 14:12:47 ID:???
さんちん
>>38
>これに対する返答もお願いしておくよ。

 今さらノルマントン号事件における裁判の経緯を知らないとは思わないが、当初の海事審判(領事裁判)の際には英国領事と英国船長が担当し無罪(無過失)との
判決が出た。
 しかし、日本政府がそれに納得せず外交問題に発展し、改めて裁判が開催された。構成は、英国判事、英国検事、英国弁護人、その他英国人の陪審員、更には日
本人判事、検事の臨席も許された。いわゆる領事裁判とは一線を画した本格的な裁判といえる。その結果は有罪(禁錮三ヶ月)だった。
 これがいわゆるノルマントン号事件の判決とされているものだ。

 ノルマントン号の判決が不公平なのは、法的ではなく政治的な判決がなされた点にある。(>>33
 近代法だか泰西法律だか知らんが、それに則った判決ならば、無罪(無過失)という判決は出されなかったというのは、その後の経緯が物語っている。
 治外法権の正当性は公平な法的な判断にある。判断が法的ではなく政治的であったら不公平な判決が横行し、不当といえる。領事裁判権はその不当を横行させる温
床になった。

>れれれのおぢさん初め多くの読者が誤解するといけないので、

 れたそも多分解っているだろう。俺も解っている。解った上でここは違うでしょ?とやっているんよ。
 安心しろ、お主ほど解りやすい香具師はいない。

>ノルマントン号事件が「道理にかなった正当なもの」?

 いつそんなこと言った?いってもないことを前提にするとは、そっちこそ正気の沙汰ではない。

>正当なものを「正当化」する?わけが分からない。正当なものは、わざわざ正当化しなくても自ずと「正当」だろう。

 だったら法の存在意義はなんだ?自ずと正当である自然権だけで充分ではないか??

46 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 14:13:55 ID:???
>不当なものだからこそ、「正当化」する必要があるわけで。

 不当なものは不当だろう。正当化すること自体が不当である。
 正当化されるものは正当なものだけである。一見、不当なものが正当化される場
合は、もっと根本に強力な正当なものが存在しているからそれに附随して正当化されるに過ぎない。
 この場合は格差である(>>32)。英国と日本に明白歴然たる格差があった。このことが領事裁判権を正当化した。領事裁判権自体は不当であるが、格差が正当化し
たんよ。
 だからこそ領事裁判権を不当と言えるんよ。

>この事件に憤慨した当時の日本国民がバカだったという事を主張したかったのか?

 当たらずも遠からず、というか無関係なことなので割愛する。

>「この場合」じゃなくて、あなたがどう思っているか、

 だから、解らないし、知ったこっちゃない。「そもそも」が平等であろうと不平等であろうと、まず現実が平等であるか不平等であるかが重要だしな。
 お主はそもそも平等ならば現実は平等にならなきゃおかしいと考える香具師だからな。俺はそんなことはどうでもよくて、現実にはそもそも以外に成立している道
理があるのは当然と考えてるからね。

>当時の時代背景の下では異なった取り扱いをされても止むを得なかった

 勘ぐるも何もビンゴ。大当たりである。
 「所属する国家によって明確歴然たる格差が生じ不平等であることは当時の時代背景を考慮すればむしろ当然のことであるからだ。」(>>30
>>41
>だったら、「判決を不公平だとする理由」として挙げるのは適切ではないじゃん。

 勿論そういう指摘が来ることを望んでいた。しかし、一般的に不平等とされている理由の一つにこの「片務的」というのがある。しかし、よくよく考えてみれば、
この片務的というのは総体的な問題であって各個の例えばノルマントン号事件の判決の不公平とは意味合いが違う。
 つまり列強が一方的に日本に押し付けたという理由とは本質的に異なる。近代法だか泰西法律だかを盾に押し付けた不平等ではないということだね。

47 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 14:19:54 ID:???
>これも「制度上の欠陥」であって、

 いいや。領事裁判でも一般の司法裁判でも正当な判決も、不当な判決はある。
 なぜなら制度上の問題ではなく、運用面における法判断に正当性があるからだ。政治的に揺さぶられた判決が法判断に照らして正当なものと言えるのか?
 まして近代法だか泰西法律だかの法判断を理由に領事裁判権を設定しているのは列強であるのにだ。

>「「ノルマントン号事件」の判決を「不公平」な判決だと認定する理由はなんなのか?」

 俺は不公平だと言っている。ただしお主とは全然根拠が違うが。お主はそのことが理解できないらしい。俺が公平だと思ってないと自分が正当化できないのか?

 再確認したい。お主こそどっちなのか?
 「ノルマントン号事件の判決を不当」(>>30)とするなら「治外法権の制度趣旨である「自国民保護」」は不当ということになる罠。
 「治外法権の制度趣旨である「自国民保護」」が不当であるのなら、列強が近代法だか泰西法律だかを盾に治外法権を設定したのものも不当なものであると言うこ
とになる。
 つまり近代法は必要条件ではないということになる。

 >>42は割愛。論点がずれる。>>30以下のレスでお主が少しは理解してくれるだろうと踏んでた俺の勇み足。

>>43
 一貫性はある。お主が自分の価値観でしか評価できないためそれが解らんのだな。
 お主の見解は手にとる様に解る。単純だもんな。ま、世の中そんなに単純なわけがないんだが。

48 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 23:40:10 ID:???
亀ちゃん
>>9
>だから、其の次なる段階に当初米国が採った協調性のない独善性が影響を及ぼしてると云う意味。

 イラク戦争とイラク復興は段階が異なるということなんよ。イラク戦争とイラク復興は別個のはなし。
 米国が独善であろうと、イラク復興に国益があるとすれば、フランスは黙っていない。それこそ国際協調を盾に復興に際し影響力を及ぼそうとするだろう。
 大義名分とはキレイゴトであって何でもありなんよ。

>国連の指導力低下と大義名分の意味は余り関連性があるとは云えない。

 ソマリア紛争やバルカン虐殺ではまだ国連主導でという大義名分があった。でもイラク戦争は完全に袖にされた。これほどの屈辱はないだろう。
 実際に有効な手が打てるか否かということのほうが大義名分と関係ない。実質的な部分と大義名分は必ずしも連動しない。連動しないから存在意義がある。

>湾岸戦争にしろ今回のイラク戦争にしろ国際世論を見方にするべく、米国は多くの努力をはらっている。

 そりゃそうでしょ。実質的な部分と大義名分両方とれるならとりたいよ。
 でもそれが二者択一を迫られ、そして大義名分を捨てた。
 究極的には政治戦略においては大義名分よりも優先されるものがあるってことだわな

>こうした状況は欧米の対立を加速させるだろう。

 お主は、EUにとって必要ではないから対立するというのは短絡的すぎる。米国もEUもそんなに余裕はないからだ。

>さりとて米国と親和性が高い訳でもない。

 だからといって対立するほど単純な問題ではない。

49 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 23:41:12 ID:???
>>10
>日本とはそういう国だ。

 一度派兵をした以上、安易な撤退はできない。外交官や民間人の死は何にも変えがたい重大な損失ではあるが、それ以上に政治的な問題なんよね。
 イタリー以上に親米的な日本はおいそれと撤退はできない。まして米国における日本の存在もイタリーとは違う。

>ボディーブローと表現している。

 そういった因果応報的なものだけじゃなく、変わり身も重要である。

>連邦制にして各民族の自主権を認めるか、完全に国家を分割するしかない

 その調整を誰がするのか?連邦制にするにしても中央は無力というわけにはいかない。国家を分裂すれば紛争のもとになる。

50 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 23:43:59 ID:???
よし。これで亀ちゃんへのレスも済んだし気持ち良く寝られるよ。

51 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 02:29:34 ID:???
>>45
>本格的な裁判
 ん?第2審も領事裁判じゃなかったか?大体、日本においては未だ近代法整備もま
まならなかった時代に、日本人が参加してどうして「公正な法的判断」が期待できる
のかさっぱり分からんが。むしろ、その方がよっぽど「政治的な判断」が為される危
険性は高いだろうよ。
ところで、現代でも一定の問題については法の専門家たる裁判官によって構成され
る司法裁判所とは異なる別の専門機関が第一審を行うという制度が日本にはあるとい
うことはいくらなんでも知っているよな?
>法的ではなく政治的な判決がなされた
 相変わらずはぐらかしているな。というか、私の質問の意図が全く分かっていないの
か?何で先の判決は「政治的」で後の判決が「法的」だと言えるのか、そう判断した
根拠を示せ、と言っているのだが。日本人とイギリス人との間に「所属する国家によ
って明確歴然たる格差が生じ不平等であることは当時の時代背景を考慮すればむしろ
当然のこと」なのだとすればだ、日本人よりもイギリス人を優先的に救助し日本人を
見殺しにしたとしても何ら咎められる理由はなく、むしろ当該船長を無罪にした前の
判決の方が適正な「法的」判決であり、後の判決の方が日本政府の圧力や国民が騒い
だことに屈して有罪にした後の判決の方が不当な「政治的」判決だと見ることも可能
な筈だ。
しかもだ、当該船長は「日本人乗客も救助しようと十分努力したが、日本人には言
葉が通じず意思疎通ができなかったため、救命ボートへの誘導がうまくいかなかった」
とか弁明していたわけだろ。だとすれば、そういう船長の弁明が嘘っぱちで実は十分
な努力をしていなかった、ということを訴追する側が証明に成功しない限り、「近代法
だか泰西法律だか知らんが、それに則った判決」なら「無罪」だよ。
>解った上でここは違うでしょ?とやっているんよ。
 私もそのつもりでやっていたのだが、「日本人を人間と見ていない」などというわけ
の分からない言い掛かりをつけてきた香具師が約一名いたものでね。
>自ずと正当である自然権だけで充分ではないか??
 何でそんな発問が唐突に出てくるんよ。もう少し詳細な説明を求む。

52 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 02:30:29 ID:???
>>40
>領事裁判権自体は不当であるが、格差が正当化したんよ。
やっぱり、「不当」なものを「正当化」したんじゃん。
>だからこそ領事裁判権を不当と言えるんよ。
 何で「だから」で繋がるのか分からんが、「正当化」されたものはもはや不当とはいえんだろ。
>「そもそも」が平等であろうと不平等であろうと、まず現実が平等であるか不平等であるかが重要だしな。
 いやだから、「そもそも」がどうでもいいなら、現実も重要ではないだろ。「そもそ
も」が平等である、という前提に立つからこそ、現実に平等であるかが問題になるわけで。
>つまり列強が一方的に日本に押し付けたという理由とは本質的に異なる。
 何で「つまり」で繋がるのか分からんが、兎に角強引に「近代法だか泰西法律だか
を盾に押し付けた不平等ではない」という結論を言ってみたかっただけだという印象
が強い。ま、「判決を不公平だとする理由」として挙げるのは適切ではなかった、とい
うことは認めるわけだね。
>>47
>領事裁判でも一般の司法裁判でも正当な判決も、不当な判決はある。
 だろ?だから、「不当な判決」・「政治的に揺さぶられた判決」だと判断する基準は何
なのかということ。私の質問に対して全然答えていないよな、あなたは。下らんレス
はいいから、こちらの質問にだけ的確に答えて欲しいところなのだが、あなたに期待
するほうが無理というものか・・・。とほほ。
>「ノルマントン号事件の判決を不当」(>>30)とするなら「治外法権の制度趣旨である「自国民保護」」は不当ということになる
 ん?何でだ?「自国民保護」というのは、「近代法も持っていないような野蛮国の政
府による恣意的な権力行使によって不当に権利が侵害されるということから自国民
を守る」ということであって、「犯罪を犯した自国民を不問に付す」ということではない
よ。かかる「自国民保護の趣旨」自体は正当であって、従って近代法を持っていない
ような野蛮国に対して「近代法だか泰西法律だかを盾に治外法権を設定」することも
正当だという事になる。

53 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 08:45:30 ID:???
(´・ω・`) しらんがな



54 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 11:32:22 ID:???
さんちん
>>51
>ん?第2審も領事裁判じゃなかったか?

 第二審も英国領事が受理したから領事裁判だ罠。
 ただ、領事が裁断するのと判事が裁判するのとではここまで違うと言っている。領事に権限が非常に大きいんだな。これが不公平の元凶。

>大体、日本においては未だ近代法整備もままならなかった時代に、日本人が参加してどうして「公正な法的判断」が期待できるのかさっぱり分からんが。

 この差別主義者めがw。近代法整備がなければ日本人は公平平等な人間ではないというのけ?近代法のために日本を売る売国奴めがw
 近代法でなくて日本の旧来の法律で裁かれても属地主義的には公平だよ。法理念の違いといってるでしょーが。
 ちなみに「公平な法的判断」は近代法を盾にする列強に求められるもので、近代法未整備の日本には求められない。問題は何をして公平とするかだ(>>32)。お主
はそのへんの識別が出来ていない。

>むしろ、その方がよっぽど「政治的な判断」が為される危険性は高いだろうよ。

 近代法を盾に治外法権を設定したのなら、近代法に則った公平な法的な判決をするのが当然である。
 近代法のない国家の場合、政治的に判断されてもしかたない。司法が政治と独立してないからね。むしろ政治的な判断が当然だ罠。但し、その中で政治的配慮で公
平が保たれる。それが公平なのである。近代法から見たら不公平きわまりないかもしれないがね。
 それが認められない場合に治外法権が設定されるのだから、政治的ではなく法的に判断されてしかるべきでしょ。ところがだ。

>現代でも一定の問題について

 勿論知っているが、今回の海事審判のように被告の言い分だけを一方的に採択し無過失と判決することは不当といわないのか?
 現在の日本の裁判制度でもそんなのが許されるんだ。そんなのが正当というのならお主の頭の中を覗いてみたいぜぃ。

55 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 11:35:22 ID:???
>何で先の判決は「政治的」で後の判決が「法的」だと言えるのか、そう判断した根拠を示せ、

 海事審判では一方的に被告の言い分だけを判決した。政治的であろう。
 第二審では双方の言い分を勘案した上で判決した。法的に公平である。

>「無罪」だよ。

 第二審も無罪だったか?

>私もそのつもりでやっていたのだが、「日本人を人間と見ていない」などというわけの分からない言い掛かりをつけてきた香具師が約一名いたものでね。

 単純な問題だよ。お主が近代法に立ってる限り、日本人を人間としてみていない事例はいくらでもでてくる。だって実際がそうだったんだから。

>何でそんな発問が唐突に出てくるんよ。もう少し詳細な説明を求む。

 近代法と自然法との関係を勘違いしてるってのは潜在的なテーマだからね。
>>52
>やっぱり、「不当」なものを「正当化」したんじゃん。

 だから不当だといえるんよ。格差から見たら正当であるが、領事裁判権自体は不当なのだから。不当なものは不当である。

>「正当化」されたものはもはや不当とはいえんだろ。

 お主は不当といってなかったか?

>「そもそも」が平等である、という前提に立つからこそ、現実に平等であるかが問題になるわけで。

 全く認識が逆だわな。現実が不平等だから、現実になぜ不平等であるのかが問題になるわけ。日本と英国に治外法権という不平等が生じたのはなぜだね?

56 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 11:36:00 ID:???
>ま、「判決を不公平だとする理由」として挙げるのは適切ではなかった、ということは認めるわけだね。

 分からんのによくもまぁ言い切れるもんだ。俺がたびたび見当違いというのは、お主が分かってないからだよ。
 この片務的というのは、世間一般的な不平等の理由には入ってるわけ。お主は治外法権の理由に近代法が列強にあって日本になかったから、と片務的な理由を挙げている。
 つまり、判決が不公平かどうかとは無関係って事だね。お主に楔を打ってるんよ。

>「不当な判決」・「政治的に揺さぶられた判決」だと判断する基準は何なのかということ。

 すくなくとも一方のいい分のみを採択されたらそれは不当であろう。

>こちらの質問にだけ的確に答えて欲しい

 だったらそれだけをレスすべきだね。他で罵ってて(それも見当違いなんだが)それを無視するほどお人好しではないし、それがたのしみでもある。

>「犯罪を犯した自国民を不問に付す」ということではないよ。

 実際に不問に付したではないか。

>従って近代法を持っていないような野蛮国に対して「近代法だか泰西法律だかを盾に治外法権を設定」することも正当だという事になる。

 だからこれは「ま、「判決を不公平だとする理由」として挙げるのは適切ではなかった、ということは認めるわけだね。」と自ら否定していることなんだが。

 実際に近代法に則って公平に判決されてるのなら文句はない。治外法権とはそういう意味で正当化される。でも実際には英国に有利だったからノルマントン号事件の判決は不当なんだろ?
 ノルマントン号事件で治外法権は、すくなくとも領事裁判権が公平に運用されてなかったのは事実であって、その意味で不当であったのは事実でしょ。

 なのに両者をゴッチャにして治外法権の正当性を訴えながらノルマントン号事件の判決を不当とする理由が分からない。得意のダブスタなんよ。

57 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 15:38:14 ID:???
>>48 なごみ(´・ω・`) 氏
(´・ω・`) しらんがな

>イラク戦争とイラク復興は段階が異なるということなんよ。イラク戦争とイラク復興は別個のはなし。
原因があるから結果がある。関連性のない個別案件で有ればロードマップなど必要ないだろう。何故必要か
と云えばイラク攻撃と云う原因の連続性の結末として復興支援がある。

>米国が独善であろうと、イラク復興に国益があるとすれば、フランスは黙っていない。
勿論欧州と中東との地理的距離や石油利権が絡んだ問題であるから、フランスもロシアも戦後復興に関わり
合いを必要とする。日本にしろ其の意味では同様の立場だ。いや、寧ろ中東と接点のない先進国など少ない
位であり、米国が中東でヘゲモニーを握る事への不信感からすればイラク復興は周辺の中東諸国への波及も
有るのだから無関係である筈もない。

>大義名分とはキレイゴトであって何でもありなんよ。
其の綺麗事すら無視すれば、どの様な結末が待っているかを米国は思い知る事となる。フセイン政権を打倒
すれば米国型の民主国家にすげ替えられると云う米国政府の短絡性は、是までの中東政策の失敗から何一つ
学んでいない様に見える。彼らは傀儡政権であったイラン国王がホメイニによって打倒された事や、ハイチ
を政治的に支配しようとした失敗から何かを学習しているのだろうか?私にはとても学習効果が上がってる
様には見えない。彼らは愚かな失敗を懲りずに繰り返す。

>ソマリア紛争やバルカン虐殺ではまだ国連主導でという大義名分があった。
ソマリアでの国連の対応は酷いものだよ。彼らは虐殺が終息してから動き出している。紛争解決に積極的に
介入して安定を図る施策を打ち出したとは言い難い。国連の常任理事国制度が、如何に機能しないかを如実
に露呈した失望感をもたらしたかは記憶されて然るべきだ。バルカン半島の場合、ジェノサイドを積極的に
宣伝した事で国際世論の隆盛を喚起できた。

58 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 15:38:40 ID:???
続き。

>でもイラク戦争は完全に袖にされた。これほどの屈辱はないだろう。
近年のこうした存在意義の低下が招いた結果が国連の課題として残ったと云う事だ。国連決議は大国の対立
の前ではあくまでも無力だと知らしめただけでも充分な課題を示した出来事だ。小沢一郎がどの様に感じた
のか知りたいものだ。

>実際に有効な手が打てるか否かということのほうが大義名分と関係ない。実質的な部分と大義名分は
>必ずしも連動しない。連動しないから存在意義がある。
大義名分と実質的な理由とは車の両輪なのだよ。一方が機能しなければ脱輪するなり真っ直ぐ走らなかった
りする。米軍の迷走はそうした結果によってもたらされたものだ。

>お主は、EUにとって必要ではないから対立するというのは短絡的すぎる。米国もEUもそんなに余裕はないからだ。
無論露骨な対立は起きないだろう。双方とて其程馬鹿ではない。だが経済分野では既に欧州は米国の依存度
を低下させており、軍事的な米国の存在意義も薄れている。紆余曲折はあるもののユーロの動向が米国ドル
への脅威になる可能性は以前として有る訳で、米国企業がアジア方面に積極的に投資している現状からも、
このことは予想できる。

59 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 15:39:01 ID:???
>>49 なごみ(´・ω・`) 氏
(´・ω・`) しらんがな

>一度派兵をした以上、安易な撤退はできない。外交官や民間人の死は何にも変えがたい重大な損失ではあるが、
>それ以上に政治的な問題なんよね。
最早此処まで来れば、政府も余程のことが起きない限り撤退をする事は無いだろう。また、現政権が撤退
をする可能性は米国への依存度からして低いと考えられる。野党も充分な反論材料を持たないから、現状
以上の追求は出来まい。だが、未だにテロ行為などは終息していない状況からすれば、予断は許さない。

>その調整を誰がするのか?連邦制にするにしても中央は無力というわけにはいかない。
>国家を分裂すれば紛争のもとになる。
寧ろ統合できる可能性がないのなら、分割して一定の民族なりで自主独立した方が遙かに現実的だ。欧米
主導で強引に統合された国家群に独立運動が起きているのは必然であると認識すべきだろう。日本と韓国
を米国が無理矢理統一させて日韓国にしたとしたら、双方が反発するだろう。現在そうした国家は決して
少なくはない。反乱や反政府運動は起きて当然なのだ。ミロシェビッチやフセインは悪党だが、彼個人が
問題なのではない。彼らのような存在を生み出す土壌に問題がある事は肝に銘じるべきだ。

60 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 00:39:46 ID:???
「考え方が単純だ」といったり、「ダブスタだ」といったり、自ら主張に「一貫性」がないことを露わにしてどうする。w
>>54
>日本の旧来の法律
 そんなもので裁かれたら、イギリス人の船長にとっては堪らんよ。それこそ、まさに「不公平」な裁判だ罠。
>被告の言い分だけを一方的に採択し無過失と判決することは不当といわないのか?
>実際に不問に付したではないか(>>56
 まあ、あなたは刑事裁判というものが全く分かっていないのだからそういう見当違
いな疑問が生じるのは無理もないが。被告を有罪にする証明責任を負っているのは訴
追側であって、被告人側が自ら無罪であることを証明する責任は負っていない。訴追
側が有罪の証明に成功できなかった場合には、「被告の言い分だけを一方的に採択し無
過失と判決」せざるを得ないのであって、不当ではなかろう。
>>55
>第二審では双方の言い分を勘案した上で判決した。法的に公平である。
>すくなくとも一方のいい分のみを採択されたらそれは不当(>>56
 あのね、刑事裁判というものは真実を探索し発見しなければならないものであって、
両者の言い分を足して2で割るのが正しいといったものではないんよ。やはり、こう
いう議論をしたいんだったら、もう少し刑事裁判というものについて勉強してからに
しようよ。
>第二審も無罪だったか?
 だから、近代法の立場からすると第2審のほうが実は不当な判決だった可能性があるということ。
>日本人を人間としてみていない事例はいくらでもでてくる。
 例えば?
>近代法と自然法との関係を勘違いしてる
 わけが分からん。もっと具体的に述べるよろし。
>格差から見たら正当であるが、領事裁判権自体は不当なのだから。
 正当化されたものは正当だろう。
>現実が不平等
 「そもそも」が不平等なら、「現実が不平等」もへったくれもないだろ。
>治外法権という不平等
 治外法権は不平等ではないといっただろ。

61 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 00:40:37 ID:???
>>56
>分からんのによくもまぁ言い切れるもんだ。
 君が相手を納得させるように説明するのを放棄して自分の妄想を書き並べているか
ら、理解不能なんよ。というか、わざと分からないように書いているんだろ。そうい
う人と議論はね・・・
>判決が不公平かどうかとは無関係って事だね。
 誰も判決が不平等であることの根拠として「治外法権の理由に近代法が列強にあっ
て日本になかったから」なんてことは言っとらん。シャドーボクシングもいい加減にしな。
>治外法権の正当性を訴えながらノルマントン号事件の判決を不当とする理由
それは既に返答済みだが。「近代法も持っていないような野蛮国の政府による恣意的
な権力行使によって不当に権利が侵害されるということから自国民を守る」ために必
要だから治外法権そのものは正当。しかし、ノルマントン号事件の判決は治外法権を
悪用し「犯罪を犯した自国民を不問に付」したから不当だということ。
尤も、これもよくよく厳密に考えてみると、あくまで「当該船長が日本人乗客を救
助することが可能かつ容易だったにも拘らず救助を怠りよって日本人乗客を死に至ら
しめた、ということが訴追側によって証明されたのに、無過失だという判決が下され
た」のだとすれば当該判決は「不当」だということになる。しかしもしそういう証明
が訴追側によって為されていなかったのだとすれば、むしろ無過失だという判決は「正
当」だという事になる。

62 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 03:10:45 ID:???
>>55
>第二審では双方の言い分を勘案した上で判決した。法的に公平である。
だからどうして双方の言い分を聞かなきゃならんのよ?
日本人とイギリス人の間に「明確歴然たる格差が生じ不平等であることは・・・むしろ当然のことである」ならば、日本人側の意見なんか全く聞かなくたって構わん筈でしょ。
極端な話、裁判すらも開かずに当該船長を不問に付しても構わなかったとも言える。

63 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 22:11:49 ID:???
>>57
>原因と結果

 原因と結果は関連があるが別認識でしょ、ということなんよ。
 イラク戦争決議で米国は国連を反古にし勝手に戦争を始めたが、イラク復興では米国が新たな大義名分で国連を利用しても別に構わないんよ、別に。また、フラン
スはイラク戦争後に大義名分をちらつかせて親米政権建設に待ったをかけてもよかったんよ。
 要は大義名分とはそのときそのときの局面でどれだけ説得力があるかということだけで、お主みたいにいつまでも引きずらないんよね。事態はどんどん進行してし
まうんよ。いつまでも引きずってたら取り残されるだけ。
 お主にはどこか米国に対し勧善懲悪的ザマァミロを感じるのだが、国際情勢にそんなのはあり得ないぜぃ。フランスがイラク戦争に反対したのは大義名分の問題で
はない。そこに利権が見込めなかったからだ。情ではなく理性で動く、それがフランス。だからフランス人は嫌われる。

>何でもありの大義名分

 当然フランスがイラク戦争に反対してても、国際協調やらを大義名分にイラク復興に介入してきても差し支えない。勿論米国と水面下でヘゲモニー争いが起きるか
もしれないが。現実にそうしなかったのはイラク復興に利がなかったからである。それが最初から解ってたからイラク戦争にも反対した。こんなのは俺でも解ること。
 結局イラク問題に関し、当然困った米国が頼れるのは国連くらいしかないんよ。
 これは独善の所業というより、イラク問題自体の所業なんよ。

>其の綺麗事すら無視すれば、どの様な結末が待っているかを米国は思い知る事となる。

 だから、そんなのは大したことではないんだってば。大義名分がなくてもその分見返りがあればね。
 大体いくらブッシュがお○鹿ちゃんで、ネオコンが頭固くてもこんなことも知らないと思うか?
 俺は米国は確信犯だと思っている。当初から求めてた見返りが違ったのではないかと。

64 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 22:12:18 ID:???
>愚かな失敗

 愚かなふりをしているとも考えられる。余りに行動が短絡的過ぎて最近疑心暗鬼気味。
 実はイラク民主化も大義名分だとしたらどうなる?敵対するフセイン政権をぶっ潰すことだけが目的だったとしたら?
 イラク民主化が大義名分だとしたらイラク民主化が実現しようとしまいと最善を尽くせば有効となる。大手を振って大義名分を主張できる。イラク戦争の大義名分をイラク復興の大義名分で果たす。
 俺は米国がお主が言うほどお馬○ちゃんだとは思えないね。

>国連の対応

 だから国連は体のいい大義名分のために存在してるのであって、実体がどうなのか(対応の酷さ)は関係ないんよ。

>国連の課題

 当初から一度も克服されたこともないのに、それが今後の課題として認識されたら克服されると思うかね?

>車の両輪

 それが、片輪走行でも可能なんだよ。今さらイラク戦争の大義名分を問いただしているのはお主くらいだよ。
 新たに大義名分をつければ元の両輪走行だ。

>可能性

 問題はEUが予想以上に拡大路線に転じ、また当初とは目論見が違っている面もあるということなんよ。EUの未来予想図はバラ色ではない。
 米国企業が海外投資してるのは自国の経済が駄目だからというのもある。
 それにしても、今から対立の準備とは、お主の見解でいくと両方とも余裕があるねぇ。

65 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 22:13:54 ID:???
>>51
>テロ行為

 問題は自衛隊がテロの標的にされたときだろうね。マスメディアは一斉に純ちゃんを責め立てるよ。世論もどうでるか。でも撤退はしないと思う。
 俺の予想だが、ほんと何ごともなく無事米軍と一緒に撤退しそう。運命的についているのか更に泥沼にはまっているのか。

>自主独立

 何でも自主独立すればいいと思っていない?民族自決には必ず領土問題が絡む。そのことが却って新たな紛争のタネになることもある。民族自決は主体的なものなので紛争の際の調停役がいない。
 連邦制にすれば、一つの強力な中央政権があれば安定する。元来ユーゴもイラクもそうだったわけだ。ユーゴを始めとする東欧はソ連という後ろ楯を失ったから、イラクは単にフセインがいなくなったから不安定になったわけだ。
 日本と韓国はそれぞれ有力な独立国家だからいくら米国でも合併は無理だろう。ユーゴの様に民族的事由もないし。

>悪党

 何だその罪を憎んで人を憎まずみたいな言い種は?
 フセインもミロシェビッチも彼らの大義名分が認められてたら悪党ということにはならない。フセインもミロシェビッチも言い分には一理ある。
 もし大義名分が得られないことで米国のイラク戦争を糾弾し、大義名分が得られないことでフセインもミロシェビッチも悪党というのなら、お主は見事にキレイゴトに騙されてることになる。

あと、女性天皇論のスレ違いレスもここでしちゃうことにする

66 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 23:02:27 ID:???
女性点の薄れより
>中曽根の様な役回りの人物が存在しなければ破綻し、別な解決策が遂行されただろう。

 だから「同一視されたら困る」と言っている。20年前と同じことをやろうとしているんよ。
 別な解決策?どこが違うのか言ってみ。

>現実に道路公団は破綻していないし、昨今の破綻した事例とは何を指してのものか不明なので返答のしようがない。

 だったら道路公団改革はどうなったん?
 年金事業にしても郵政公社にしてももはや政府が管理しきれる状態になく、実質破綻している。
 年金は抜本的な改革が見込めないし、郵政にいたっては何のための民営化が明示されないまま形だけ先行してしまっている。

>そうした問題点が露呈したのが昨今の西武グループやフジサンケイグループの問題に繋がっている。

 確かに露呈していることは事実だ。
 西武の凋落のしかたは正直分かりかねる(所詮それまでの男だったということか)。しかし、サンケイの場合、守旧派というか保守勢力の末恐ろしさだろう。ラ
イブドアにくしとなったら法もクソもなくライブドアには利権を渡さないというの必死の対抗策。もしあのままいってたらどうなってたか見物だったが、結局、ソフ
トバンクが後出しで美味しいところをもっていった。ソフトバンクはテレ朝ではなくフジを手に入れた。
 ライブドアは正攻法すぎる。正論が通じないのはどこの社会でも一緒。名よりも実をとるのが実業界。ライブドアのやり方では名ばかりで実をとれない。
 いずれにせよ、日本ではまだまだ守旧派・保守勢力は隠然たる権力をもっているのは事実なんよ。
 無党派層が何度守旧派を打ち倒したことがあったか?そのあとどうなったか?お主は保守勢力を看過し過ぎ。最後の最後で国民主権をまだ信じてる。

67 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 23:03:19 ID:???
>上記の通り三池炭坑争議は労使関係の改善を則した。安保闘争や成田空港反対運動はは市民運動の限界を示した。

 結果を聞いている。その結果、白けたわけだ。

>其れに対して無意味な意味づけをする必要もあるまい。

 だったら黒船襲来を時代の要請と変な意味付けをする必要はあるまい。
 気に入るとかのハナシではなく、道理としておかしい。
 敗戦直後の日本や今のイラクみたいに完全に降参してしまったのならともかく、日本人が主体的に行動した結果である。実際に幕府側についた列強もいた。
 外圧が主体的に明治維新を実現したわけではない。

 以上。ネタが多すぎるので適当にチョイスしてくれ。俺は気が多いんで選べないw

68 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/05(火) 23:03:51 ID:???
あ、今日のは全部亀やん宛

69 :右や左の名無し様:2005/04/07(木) 10:55:55 ID:JRItXDWp
(´・ω・)⊃<´;ω;`>⊂(・ω・`)右と左の引っ張りあいやがな。
(´・ω・`)しらんがな


70 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/08(金) 21:04:08 ID:???
さんちん
>>60らへん
 お主の最大の矛盾はね、治外法権と近代法の正当性の区別が全く出来てないことなんよ。

 治外法権は法理念の問題。法の適用において人(属人主義)と場所(属地主義)のどっちに基準をおくかという考え方の問題で、どちらも正当なんよ。従って、属
地主義ではなく属人主義の適用を謳う治外法権自体は決して不当ではない(>>31でもそう言っておるだろが)。
 一方、近代法も近代的な法という意味にしか過ぎず、前近代的な法が不当ということにはならない。近代法も前近代法もどちらも法であり、どちらも正当なんよ。
この認識が、お主には哀しいくらいにないんよ。この点お主は実に差別的なんよね。
 お主は、治外法権に正当性があるというだけで、たまたま適用された近代法にも当然に正当性があるはずだと思ってしまう不思議な感覚(「近代法も持っていない
ような野蛮国の政府による恣意的な権力行使によって不当に権利が侵害されるということから自国民を守る」ために必要だから治外法権そのものは正当→>>61)の持
ち主なのだが、まず治外法権と近代法の正当性の区別を付けてほしい。両者は根本的に次元の違う問題なんよ。あんだすたん?

 じゃないとホント、おハナシにならないんだよ。

 俺がノルマントン号事件の判決を不当と言っているのは、(治外法権で適用された)近代法から見て不公平な判決だったからなんよ。つまり、近代法と判決の整合
性。俺は治外法権に則って英国の近代法と照らし合わせて不当と言っているんよ。

71 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/08(金) 21:04:56 ID:???
 そうすると、治外法権の正当性として近代法の有無を挙げていたらちとおかしなことになるんよ。近代法がないことを理由に治外法権を押し付けておいて自分たち
は近代法を適用しないのでは、治外法権の正当性を自己否定することになるからね。つまりノルマントン号事件の判決からは、治外法権の正当性の根拠は近代法
じゃなかったという結論に至るんだ罠。
 そこで、治外法権の正当性が近代法ではなく別なところ―当時の列強と日本との格差―にあるってことが当然見えてくるんだわ。
 解らないからなぁ。俺がノルマントン号事件を不当と言っているのは、近代法の有無が不平等条約の原因で、且つその整備が条約改正の必要条件じゃないと言って
いることなんよ。近代法の整備よりもまず格差を何とかしないと条約改正はないと、こう言っているんよ。

 お主は治外法権からみると「無罪」は不当であると言う。一方、近代法からみると「無罪」は正当であると言う(ともに>>61)。治外法権と近代法とに関連性があ
ると言っている以上、どっちなのだか判然としないのは、悪意のないにせよダブスタと言われても詮方ないぜぃ。
 お主にはなぜノルマントン号事件の判決が生じたのかという事実に対する考察があまりになさすぎだ。だから近代法という大義名分を真っ向信じてしまう。「騙さ
れてお主は幸せだ」(>>21)。
 不当ならば何が正当化したのかを考えるべきだろが。正当ならばなぜ治外法権が不平等なのかを考えるべきだろが。

 まったく、さんちんはれたそと似た者同士だな、おひ!

72 ::2005/04/10(日) 13:22:24 ID:???
たまにはageてみる

73 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 18:58:53 ID:LQqMwFVr
     ∧ ∧
  __ ( *゜Д゜)_, <ほ〜ら!
  L/(ニ   ニ)\l  
  (    | )
  )(´・ω・`)ショボーン
     ∪  ∪

74 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/11(月) 01:25:59 ID:???
>>70-71
>どっちなのだか判然としない
全てはあなたの近代法体制下における刑事裁判というものに対する無理解に原因が
あるかと。私がノルマントン号事件の判決が不当だといったのは、あくまで「訴追側
が船長に過失があったことの証明に成功したにも拘らず、被害者が日本人だったとい
うことで無過失だという判決が下された差別的な判決だった」というこの事件に対す
る一般的な理解に基づいてのことだ。しかし、訴追側が有罪の証明に成功していなか
ったため判事が無過失だという心証を得て無罪判決をしたのだとしたら、不当判決で
は決してないのであり、従って近代法の立場から不当でないばかりか、「治外法権から
みると「無罪」は不当である(>>71)」ということにもならないのであり、むしろ治外
法権の正当化根拠である近代法をきちんと適用しているという事になる。これが私の
見解であって、極めて単純明快な論理なのだが、あなたはそれすらも理解できていな
いのである。
 それに対して相変わらずあなたは、意識的にか無意識的にかは分からんが、核心部
分に触れるのから逃げ続けている。「あなたが」どうして本判決を不当だと考えるのか
その根拠を示せ、と言っているのに、
>近代法も前近代法もどちらも法であり、どちらも正当
>近代法から見て不公平な判決だったから
>英国の近代法と照らし合わせて不当と言っている
 悪いが、何を主張したいのか本当にさっぱり分からない。あなたの主張だと、近代
法は必ずしも価値基準とはならないわけだろ?しかも「英国の近代法と照らし合わせ
て」って・・・w

75 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/11(月) 01:27:34 ID:???
まあ、あなたは「国家には絶対的な主権があって、互いに相手の主権を侵害するこ
とは如何なる場合も許されないのであり、しかも各国家は対等な関係に立っているべき
だ」なんていうドグマに囚われている(そのドグマが妥当なものかどうかはともかく
として)のだから、そういう前提に立って議論するのは無理もないのかもしれないが、
そもそも相手国に治外法権を押し付けることが本来どうしていけないことで、そのた
めに大義名分を必要とするのはなぜか、という点についても考えてみる必要はある罠。
もし、あなたの主張どおり治外法権を正当化していたのが両国の国力の格差であり、
近代法はただの「建て前」「言い訳」に過ぎないのならば、「もし仮に」近代法を適用
しなかった(勘違いするなよ。ノルマントン号事件の判決が近代法を適用していない
と言っているんじゃないぞ。)としても不当だと批判される謂れはない罠。むしろ、両
国の国力の差そして所属する国家によって生じる明確歴然たる格差を忠実に反映した
実に妥当な判決だと認定しなきゃならんだろう。それとも、あなたはその「建て前」
「言い訳」の方を重視しているのかな?

76 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/12(火) 00:38:37 ID:???
さんちん
 お主、ホントに解ってないな。「主権」だの「対等」のはお主の価値観だろが。根本的の「こ」から徹底的に解ってないんじゃないのけ?
 自分の価値観の殻から早く出てこいと言ってるだろが。

77 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/12(火) 01:16:08 ID:???
>>76
はあ?私は国家の「主権」なんてものは、そもそも相対的なものに過ぎないと何度も言っているし、国家間に「対等」なんてものもありえないと言っているが。
しかし、あなたの意見が解っていないというのは、その通り。主張に一貫性がないんだものな。君は。

78 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/12(火) 23:16:40 ID:???
さんちん
>>74
 俺が刑事裁判を理解していないのではなくて、お主が領事裁判を理解してないんよ。
 一審の海事審判は英国領事(審判長)と2人の英国船長(陪審員)で構成された。そして、訴追側が有罪の証明をしようにもその場すら与えられていない。とい
うのも、海事審判は司法裁判ではないからだ。
 海事審判は事故原因の究明が目的だったんよ。刑事的な有罪無罪を問うものではなかったんよ。領事裁判とは、ただ単に属人主義に基づいて英国法体系(近代
法)で裁かれることを意味するのではない。その前に、領事がどう受理するかの裁量権があったんよ。ここがミソ。治外法権≠領事裁判権。
 お主には、領事裁判ではなぜ不当な判決が横行したのかの基本的認識に欠ける。
 領事裁判は近代法的裁判というよりも紛争や揉め事を解決する調停機関にしか過ぎなかった。それも殆どが有効に機能していない。なぜなら近代法的公平は求めら
れず、政治的に左右され根本的に不公平だったからだ。判事ではなく領事が裁く。つまり領事裁判で近代法を持ってくること自体がちゃんちゃらおかしいんよ。
 何度もいってるが、領事裁判権は別に近代法を盾に前近代国家への正当防衛として認められてるのではない。領事裁判で近代法がきちんと適用されてる? 馬鹿も
休み休みにいえよ。

 いま一度整理する。列強が領事裁判権が設定できた根拠は何かね?
 もう一つ。結局、お主はノルマントン号事件の判決を不当な判決とは思ってないんだね?

79 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/12(火) 23:17:31 ID:???
 あ、ついでにお主の質問のヒントなw 俺の基準は近代法じゃない。当たり前だ。そんなものは列強が治外法権を正当化するための詭弁だからだ。
 でもさ、列強のその詭弁をお主みたいに信じちゃった(建て前や言い訳でない)場合だ、列強が治外法権を行使するときには近代法をきちんと適用しなくちゃ治外法
権は正当化されないだろが。
 ノルマントン号事件はその適用に非常に問題がある。だから不当なわけだ。だとしたら治外法権は近代法とは別な正当性があることになる。
 領事裁判権を治外法権のカテゴリーに入れるのか、それ自体も論争があるのを知らないのか?
 お主は、正当化というのが解ってないようだ。ノルマントン号事件判決(領事裁判権)自体は不当である。ノルマントン号事件が適用されるべき近代裁判では公平が前提だからだ。
 しかし、領事裁判権は列強と日本の格差が前提であれば正当だ。領事裁判権はそれ自体が正当なのではなく格差が正当化したのだ。領事裁判権を正当とするのはおかしい。

>>75
 国家とは統治し支配するものである。それを主権と称するのは近代国家的見方であって、絶対的な主権などではない。統治支配が絶対だから国家が成立する。
 もし絶対的な主権だったなら、治外法権は絶対的に認められない。近代国家でも例外的に治外法権は認められている。また、いけないこととも言っていない(従って治外法
権の設定には大義名分なんてない。法理念の問題)。
 勿論、国家は対等ではない。だから領事裁判権にしても関税自主権にしてもなぜ不公平だったのかを考えてみる必要がある。

80 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/12(火) 23:19:44 ID:???
 いいか、ここ(「もし・・・」)からがお主の最大の勘違いな。
 この場合、近代法を「建て前」「言い訳」にしてるのはどっちだ? 日本であるわけないよな。日本はそれらを押し付けられ、強制された方だ。列強が「建て前」
「言い訳」にしてるんよ。
 実際にお主は「近代法も持っていないような野蛮国の政府による恣意的な権力行使によって不当に権利が侵害されるということから自国民を守る」ために治外法権を設定して
るとしている。もし、これが本音ならば近代法で公平に裁いてこそ治外法権だろが。
 「むしろ、両国の国力の差そして所属する国家によって生じる明確歴然たる格差を忠実に反映した実に妥当な判決だと認定しなきゃならんだろう。」列強が近代法という「建て前」
「言い訳」をしていなければね。逆にいえばそういった「建て前」や「言い訳」をしていたから判決が不当であることが問題化したんだろが。
 「それとも、あなたはその「建て前」「言い訳」の方を重視しているのかな?」「近代法が建て前言い訳である」ということは重視してるわな。(条約改正における)
「近代法自体」は、建て前言い訳だから重視していない。

>>77
 はぁ?だったらなぜ治外法権が問題なんよ?相対的だったら問題ないだろ。
 まして対等ではないのなら、格差こそが本質だろが。近代法があったら対等なのか?馬鹿も休み休みいえ。

 主張に一貫性がないように見えるのはお主に一貫性がないからだ。
 近代法が不平等条約改正の必要条件とするならば、列強が近代法を不平等条約に適用しててこそだろ。でも実際には近代法は建て前だった(適用は政治的)わけだ。不平等
を誤摩化す体のいい「言い訳」だったわけだ。
 そんな状態で近代法を整備したところで必要条件であるわけがない。

81 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/17(日) 03:04:33 ID:???
相変わらずはぐらかしてばかりで、こちらの聞いている事に答えとらんな。
近代法が「建て前」に過ぎないなら、近代法を適用していなくとも「不当」だと批判されるべき謂れはないだろ。
また、国家の主権が絶対的なものでないなら、治外法権を押し付けること自体も責められるべきことではない罠。
もう一度聞くが、
・「あなたは」ノルマントン号事件が正当だと考えているのかどうか。
・不当だとするならその理由は何か?
・「建て前」に過ぎない近代法を根拠に「不当」だとするなら、「建て前」でなく当時の実状から見た場合は「正当」な判決だったのか?
これらの質問に端的に答えてほしいものだな。

82 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 11:39:54 ID:???
さんちん
>>81
>近代法が「建て前」に過ぎないなら、近代法を適用していなくとも「不当」だと批判されるべき謂れはないだろ。

 お主、建て前というのが全く理解できてないようだな。
 本音であろうと建て前であろうと列強が掲げている限り、正当か不当か評価されて当然だ罠。
 そもそも建て前か本音かは最初から明示されてるものではない。それを評価することで本音(正当)か建て前(不当)かを識別しているんよ。
 お主の認識が全く頓珍漢だ罠。
 列強が言っていること掲げているものに嘘偽りがあったあらそれは不当なものである。不当なものだから建て前なんよ。

>また、国家の主権が絶対的なものでないなら、治外法権を押し付けること自体も責められるべきことではない罠。

 だから治外法権自体は不平等なものじゃないといっているだろが(>>31>>70)。お主、全然流れについていけてないだろ。

>・「あなたは」ノルマントン号事件が正当だと考えているのかどうか。

 不当である。

>・不当だとするならその理由は何か?

 泰西法律主義を掲げ、近代法適用が前提なのにそれが果たされていないから。つまり「近代法」が建て前に過ぎなかったから。

>・「建て前」に過ぎない近代法を根拠に「不当」だとするなら、「建て前」でなく当時の実状から見た場合は「正当」な判決だったのか?

 当然である。当時の列強と日本の格差から見たら正当なものである。
 だから近代法よりもこの格差をどうにかしないと条約改正はないと何度も言っておるだろが。

 こっちが端的に答えたんだから、今度はお主の番。
・列強が領事裁判権が設定できた根拠は何かね?
・お主はノルマントン号事件の判決を不当な判決とは思ってないんだね?

83 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/18(月) 03:29:55 ID:???
>>82
>不当なものだから建て前なんよ。
 言葉遊びに付き合う気は毛頭ないが、治外法権を正当化していたのが両国の格差で
あって近代法が単なる「建て前」「言い訳」に過ぎないならば、ノルマントン号事件の
(日本人に対する差別意識に基づいて判決がなされたのだという仮定においての)「無
罪」判決は治外法権の「実質的」な正当化根拠である両国の格差を忠実に反映しており、
「実質的」には治外法権の正当化根拠に適った正当な判決であったという事になるだろ。
 それで、あなたは「またもや」はぐらかして答えていない、というか質問の意図を
取り違えて頓珍漢な答えをしているのだが、「治外法権自体は不平等なものじゃない」
かどうかを聞いているのではなくて、「治外法権を他国に『押し付けること』」自体が
不当なものかどうかを問題にしている。国家の主権が絶対不可侵なものでなく、しか
も当時の国際社会において普遍的な規範なんてものは存在していなかったのだとすれ
ば、一方の国が他方の国に力ずくで捻じ伏せて一定のことを強要しても別に構わない
という事になる。しかも一方が他方に対して、経済的・軍事的・法制度的な面更には
文化的・宗教的な面で優位に立っているなら尚更だ。であるなら、欧米列強が日本に
対して治外法権を押し付けるのに、そもそも近代法の存否なんてことを「言い訳」「口
実」にする必要性すらなく、圧倒的な国力の格差に物を言わせて粛々と行えばよかっ
たことになる。従って、当「無罪」判決は両国の国力の差を忠実に反映しているのだから、
両国の間に明確歴然たる格差が存在する以上、日本は当該判決を甘受すべきだったの
であり、これに対して「建て前」に過ぎないものにすがって「不当」だと批判し騒い
だ当時の日本は間違いであると言わねばならない。少なくとも、あなたの立場からは
そういう帰結になるだろう。

84 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/18(月) 03:30:35 ID:???
>・列強が領事裁判権が設定できた根拠は何かね?
 日本に近代法がなかったからだと言っているだろ。何度同じことをいわせる気?
>・お主はノルマントン号事件の判決を不当な判決とは思ってないんだね?
 だから、前述の通り、判事が無罪だという判断を下した理由が何だったのかによっ
て変わってくる。もし、差別意識に基づいての判断だったら不当だが、有罪だとの心
証を得られなかったためだったとしたら不当ではない。

85 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/18(月) 23:36:26 ID:???
建て前がどういうものかも知らないのかよ?
・・・ほんとにやれやれだぜぃ。レスは明後日かな。明日は多分無理。

86 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/19(火) 01:24:48 ID:???
またお得意の「勝手な定義で言葉を使う」というやつか?w
まず、議論の混乱を避けるため「建て前」という言葉の「あなたなりの」定義を明らかにすることをキボーン。

87 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/20(水) 23:03:52 ID:???
さんちん
>>83
 言葉遊びはお主の方だろがw お主の認識では、建前とは吹けば飛んでいってしまうような軽いものとなるのだろうが、建前とは表向きの方針という意味であり、
表向きには充分意味をなすものなんよ。つまり建前というのが全く解っていない。
 逆にいえば表向きの部分でしか通用しないのだが、列強が建前をおっ立てている
以上、そこに付け入る余地は充分にあるんよ。建前=表向きの部分ではね。
 従って、近代法という表向きの建前を、実質的な本音の部分の評価でくだす方が頓珍漢でおかしい。

 「近代法が単なる「建て前」「言い訳」に過ぎないならば、」「「実質的」には治外法権の正当化根拠に適った正当な判決であったという事になるだろ。 」???

 両者をごちゃ混ぜにしたら列強がなぜ建前と本音を用いたのか、そもそも建前と本音がある世の中の基本道理が理解できなくなってしまう。お主は間違いなく社会
に出て苦労するぞ。お主が正論を吐けば吐くほど世の中は逆の反応がかえってくる。成熟(爛熟)した社会では建前が幅を利かす。なのに建前を軽視して本音のみ
で評価したら世の中の道理からはずれちゃうでしょ。「建前に過ぎないならば」建前の部分でしか通用しないが正しい認識。建前を軽視しては建前ではなくなる。ノ
〜の際の明治政府はその部分で不当性を訴えた。だから英国側も再審を受理せざるを得なかったとなる。
 又、「またもや」以下だが、これも全く意味不明である。治外法権自体が不平等でないならば、治外法権を相手に設定することも不当であるはずがない。こんなの
は普通に考えれば誰でも解ることなのだが、お主は言葉に踊らされ訳が解らなくなっている。
 押し付けるという表現がいかにもお主らしい皮肉(平等じゃないから不当だとなじってる)なのだが、治外法権自体は属人主義という点ではなんら不当ではない。
近代法云々(建前)や格差(本音)以前にこの認識が全くできていない。俺は子の点に関してはその部分でしか言及してないはずだ。

88 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/20(水) 23:04:47 ID:???
 ついでにいっておくとだ、「圧倒的な国力の格差に物を言わせて粛々と行えばよかったことになる。」これは世の中を知らないお主だからの頓珍漢だ罠。
 圧倒的な格差にものを言わせたら、あらぬ反発を招く。却って粛々となんてできない。粛々と行ないたければ格差という本音ではなく建前を持ち出し本音を隠さな
ければならない。実際、ノ〜で格差という本音が露見したときの日本国民の反応はどうだったかね?だから建前というものが存在する。
 俺の結論は、ノ〜は建前(近代法)から見たら不当である。本音(格差)から見たら正当である。まずは、これを理解してくれ、頼む。
 あと、勝手に「あなたの立場からはそういう帰結になるだろう。 」と決めつけるのは、お主の頓珍漢ぶりをアッピールするようなものでやめておいた方が良い。

>>84
>日本に近代法がなかったからだと言っているだろ。

 それが建前に過ぎないと言っている。まだ解らないか?

>もし、差別意識に基づいての判断だったら不当だが、有罪だとの心証を得られなかったためだったとしたら不当ではない。

 はっきりしる! 以前に不当だと言ってたから今さら正当とはいえないんだけだろが。
 正当と言うのなら、海事審判の不透明性についてどう答える?不当というのならなぜ二審は逆転有罪となったのかね?

89 ::2005/04/20(水) 23:13:02 ID:???
(´・ω・`)しらんがな

とageてみる。あまりに下の方だとさびしんでな。

90 :右や左の名無し様:2005/04/21(木) 15:18:30 ID:???
(´・ω・`)岩隈氏ね

91 :右や左の名無し様:2005/04/22(金) 16:45:58 ID:???
>>90
 プロ野球のか?

92 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 12:54:32 ID:8Ttm1Qng

        .    ./´´ヽ
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( `・ω・´)  (`・ω・´)(`・ω・´)(`・ω・´)  (`・ω・´ )

93 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/04/24(日) 23:00:53 ID:???
>>87-88
>格差という本音が露見したときの日本国民の反応はどうだったかね?
 私の問題意識はまさにそこにあるのであって、格差なんてものが治外法権の設定を
実質的に正当化させる根拠には全く成り得ないということだろう。治外法権を正当化
していた実質的な根拠はあくまで「近代法の存否」であって、「格差」は正当化された
ものをも尚受け入れようとしないようなならず者にそれを認めさせるための実力とし
て機能したに過ぎないということだ。君が言うところの「建て前」つまり実質的正当
化根拠が伴って初めてそういった「実力」も有効に機能したということである。だか
ら、その「建て前」に反し「本音」を前面に押し出したような、つまり実質的正当化
根拠を失し単なる実力の行使に成り果てたような判決を出した途端に大きな反発を招い
た、ということと考えられよう。また、そのことは同時にそのようなならず者でさえ、
そういう「実力」の行使を受け入れざるを得なくなるほど、その「建て前」は普遍的
な説得力を持っていたことをも物語っている。
そういう基本的なことさえ解っていれば、「治外法権自体が不平等でないならば、治
外法権を相手に設定することも不当であるはずがない。」なんていう頓珍漢な妄言は出
てこない筈だ。近代法や人権・個人の尊厳といった絶対的正当化根拠や国際社会にお
ける普遍的な一般法に基づくこともなく「両国の格差」を背景に一方的に相手に対して
「治外法権」を設定するのは「埠頭」である。
>はっきりしる!
 私は君ほど単純な思考の持ち主ではないのでな。w
>海事審判の不透明性
 だから、それは君も以前に言っていた通り、制度上の問題に過ぎない。制度上問題
があるからといって、判決内容が必ずしも不当になるとは限らない。もちろん、不当
な判断になる可能性が高いとは言えるだろうがな。判決内容が正当か不当かを判定す
るためには別の基準による必要がある。
>不当というのならなぜ二審は逆転有罪となったのかね?
 日本側の圧力ともとれる猛抗議があったからだろう。従って第2審の方が圧力に屈
した不当な判決だった可能性もある、と既に言っとるだろうがね。

94 :右や左の名無し様:2005/04/25(月) 01:20:13 ID:rpi29yYx
        .    ./´´ヽ
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( `・ω・´)  (`・ω・´)(`・ω・´)(`・ω・´)  (`・ω・´ )

95 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 10:04:31 ID:QqAmzu8U
だから(´・ω・`)しらんがな

96 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 11:17:31 ID:???
さんちん
あまりの頓珍漢ぶりで情けないw
>>93
>格差なんてものが治外法権の設定を実質的に正当化させる根拠には全く成り得ないということだろう。

 格差が正当化していたのは、治外法権ではなく領事裁判権なんだが。以下お主の治外法権を領事裁判権と解釈する。

>治外法権を正当化していた実質的な根拠はあくまで「近代法の存否」であって、

 それが建前や形式的ではなく実質的な根拠であるという根拠は?

>「格差」は正当化されたものをも尚受け入れようとしないようなならず者にそれを認めさせるための実力として機能したに過ぎないということだ。

 格差が実質的な根拠であるという根拠は、それが実力だからだ。お主は実力を「過ぎない」と形式的にしか評価できない珍しい香具師である。だったら実力ってなんだ?

>君が言うところの「建て前」つまり実質的正当化根拠が伴って初めてそういった「実力」も有効に機能したということである。

 ホントに大丈夫か?
 実力はそれだけで有効に機能するから実力なんよ。その実力が格差を生じさせてたわけだ。それを実質といわずして何が実質だ?

>だから、その「建て前」に反し「本音」を前面に押し出したような、つまり実質的正当化根拠を失し単なる実力の行使に成り果てたような判決を出した途端に大きな反発を招いた、ということと考えられよう。

 物事をホントに解ってないというか。
 一審の海事審判を近代法的に正当というのなら、近代法という根拠を失っておらず、逆に反発の正当性がないということになる。
 一審を近代法的に不当というのなら、反発の正当性が担保できるが、今度は近代法という根拠の正当性がないことになる。
 解るかな? 実力はこの場合一切関係ないんよ。判決に関して反発してるのは近代法に対してに過ぎない。
 実力や格差と近代法がそれぞれどんなものであるのかそれを識別しよう。

97 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/30(土) 11:19:48 ID:???
>また、そのことは同時にそのようなならず者でさえ、そういう「実力」の行使を受け入れざるを得なくなるほど、その「建て前」は普遍的な説得力を持っていたことをも物語っている。

 無理が通れば道理が引っ込むとはこのことだな。
 お主がいってるように、実力とは「正当化されたものをも尚受け入れようとしないようなならず者にそれを認めさせるため」にある。つまり、普遍的な説得力を持ってようがいまいが、受け入れざるを得ないようにするのが実力なんよ。
 解るかな? 近代法はこの場合一切関係ないんよ。ならず者が受け入れるのは実力だけである。実力差があるから受け入れるのである。
 これくらいの建前と本音を見抜けないようじゃ社会に出て苦労するぜぃ。

>「治外法権自体が不平等でないならば、治外法権を相手に設定することも不当であるはずがない。」なんていう頓珍漢な妄言は出てこない筈だ。

 だから治外法権と領事裁判権は違う。この識別がお主は全く出来ていない。

>近代法や人権・個人の尊厳といった絶対的正当化根拠や国際社会における普遍的な一般法に基づくこともなく「両国の格差」を背景に一方的に相手に対して「治外法権」を設定するのは「埠頭」である。

 勝手に「不当」というのは構わんが、それではなぜ治外法権改正が最優先課題となったのだ?
 ホントに解ってない。

>私は君ほど単純な思考の持ち主ではないのでな。w

 自分で自分の言ってることが訳解らなくなっているんだろがw

>だから、それは君も以前に言っていた通り、制度上の問題に過ぎない。制度上問題があるからといって、判決内容が必ずしも不当になるとは限らない。もちろん、
不当な判断になる可能性が高いとは言えるだろうがな。判決内容が正当か不当かを判定するためには別の基準による必要がある。

 御託はいいから、判決が正当か不当かの基準を早く示してくれw
 前置きが長ければ長いほど、結論がはっきりしない。こんなことすら示せずに何が「近代法は必要条件」だ?

>日本側の圧力ともとれる猛抗議があったからだろう。従って第2審の方が圧力に屈した不当な判決だった可能性もある、と既に言っとるだろうがね。

 一審が正当か不当かはっきりしないので、後回しにする。保留。

98 :右や左の名無し様:2005/04/30(土) 23:47:53 ID:???
ここでは完全に勝ちだな、なごみは。

99 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/05/02(月) 00:30:15 ID:???
>>96-97
>実質的な根拠であるという根拠
 だから何度も言っている通り、近代法も持っていないような野蛮国の政府による恣
意的な権力の行使から自国民を守るのが治外法権を設定した目的だし、まただからこ
そ日本が近代法の整備を完了させた途端に治外法権は維持できなくなったことからも明らか。

>だったら実力ってなんだ?
 実力は実力である。w それ以上でも以下でもない。「実力」には従わない者を強引
に従わせる能力はあるが、他のものに正当性を付与できるような能力は備わってはい
ない。むしろ「他のもの」によって正当化される必要がある。その「他のもの」のこ
とを「実質的正当化根拠」と呼んでいるのであるが、それによって正当化されていない
「実力」は単なる「暴力」に過ぎないといえよう。
 確かに、万世一系で世襲によって正当性が付与される元首が存在するなんていうわ
けの分からない制度よりも、自らの「実力」によって権力者の地位を獲得した者だけ
が元首として存在し権力を行使するという制度のほうが遥かに優れているという君の
主張はその通りではあるが、そういう元首にしても人類普遍の原理たる国民主権の理
念のもと国民によって正当性が付与されたということが擬制されることによって、そ
の権力者の地位が正当なものとなる。そうでなければ、単なる「僭主」に過ぎない罠。
 あるいは、警察官が正当な職務執行として行う武器の使用も、ギャングが強盗する
ための武器の使用も、「実力の行使」という点では共通しているが、両者には根本的な
性質の違いがあるということは流石に無知の君でも理解できるはずだ。警察官の職務
執行には正当性(普遍的な説得力)があるからこそ、人々は場合によってはならず者
でさえ、警察官の職務執行としての実力の行使に服するのである。それに実力を行使
する側も、なるべく行使する実力は最小限度に抑えたいと考えるものでもある。実力
の行使には「コスト」がかかるからな。そういう基本的なことが理解できていれば、
「普遍的な説得力を持ってようがいまいが、受け入れざるを得ないようにするのが実
力なんよ。」などという妄言は出てこない筈だ。

100 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/05/02(月) 00:31:30 ID:???
>一審の海事審判を近代法的に正当・・・逆に反発の正当性がないということになる。
 だからその可能性もあるといっとるでしょうに。全体的に見れば、本当は近代法に
沿った正しい判決だったのに、そのことを理解できない無知蒙昧な民衆が勝手に「差
別的な判決だ」と誤解して騒いだだけに過ぎなかった、ということは十分考えられる。
ただ、その場合「誤解した」或いは「理解できなかった」という点だけを見れば単な
る「無知蒙昧」だといえるのだが、その騒いだ民衆が「誤解した」事実つまり「差別
的な判決」という事実に基づいて当該判決を批判したことは近代法に適っており、そ
の限りで反発は正当だといえるだろう。つまり、やはりこの場合においても当該判決
が近代法を無視して格差を前面に押し出したものだから(それが実態に合致していた
かどうかはともかく、そのように民衆たちが感じたから)反発が起こったと評価でき
るといえよう。

>それではなぜ治外法権改正が最優先課題となったのだ?
 はあ?何を今更。w 近代法によって正当化された治外法権が、実際は濫用され近
代法に反して行使された(少なくとも日本側がそのように感じた)からだ。

101 :右や左の名無し様:2005/05/03(火) 22:17:22 ID:HKn/ltJv


    \     毛       /
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102 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 22:18:23 ID:???
>>99
>治外法権と領事裁判権
 こっちも何度も言ってるが、「近代法も持っていないような野蛮国の政府による恣意的な権力の行使から自国民を守る」というのはあくまでも建前。
 実際にはそれと異なる領事裁判権が設定され、近代法に反した判決が出てるだろが。所詮は建前でそれまでのことだということだよ。
 だから「まただからこそ日本が近代法の整備を完了させた途端」というのも表面的建前に過ぎず、実際には格差の問題を解消したからこそ条約改正がなったんよ。

>建前と本音(実力)
 なぜ正当化されなきゃならないのかを考えれば良い。実力は何も正当化される必要がないんよ。正当化されなくても相手を従わせてるんだから。
 だいたい実力以外の何かが実質的正当化の根拠だなんてどういう頭の構造をしてるんだよ。近代法だか人権だかはそうとされているだけで実質的には何ら根拠には
なり得ない。「建前」から「実質的」までお主は全部真逆に認識してるゾ。実力は実際の力、実質的な力のことさや。正当化せずとも相手をねじ伏せ従わせるのを実
力というんよ。
 実力とは正当化されようがされまいが暴力であろうがなかろうが、そんなことは実力にとってはどうでもいい問題なんよ。
 実力は正当化されなかったら相手を従わせられないのか? 暴力だったら相手を従わせられないのか?? ホントに実力というものが解っているんのけ???

>暴力、権力、権威
 お主の価値観に伝統的歴史的権威というものが存在しないだけで、どっちにしても「普遍の原理」である(とされている)。お主が天皇を認めず大統領を認めると
いうだけで、国際的にはどちらも認められている権威。お主も相対化できてないねぇ。

103 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 22:20:03 ID:???

 実力は、クーデターなどの暴力と、合法的な権力とに分類される。
 クーデター政権は軍事力という実質的な暴力がある以上他によって正当化される必要がない。逆いえば暴力がなくなれば政権維持がなされないため軍事増強に走る。
 一方、権力というものは本質的に擬制に過ぎず、他による(権威)正当化が必要になってくる。擬制という発想は建前に通じる。お主も言ってるようにコスト面か
ら権威が必要になってくる。
 一つ確認したいが、格差や国力といったものは暴力と権力のどっちだと思う? 近代法は??
 ついでにも一つ聞くが、「僭主」だと何がいけない???

>警察官とギャング
 正気か?
 日本では国家権力が強大すぎて国民個人ではどうすることもできないんよ。国家対個人における圧倒的な力差がある。だからそれが不当逮捕であっても濡れ衣で
あっても警察官の実力行使に服さにゃならん。別に警察自体に普遍の説得性などあ
りゃしない。それこそ擬制。国家の犬が権力を嵩に高圧的な態度を取ってるのを知
らんのだね。この幸せ者w
 それを証拠に南米やイラクなど国家権力としての基盤が弱いところなど平気で警察に立てつくだろが。
 近代憲法がなぜ国家を規定しているのか解っているのか? 国家が本質的に暴力装置に過ぎないからだ。それを憲法で規定し正当化してるに過ぎないんよ。
 お主の発想だと警察権力が国民生活を統制することも可能だわな。だって警察権力は普遍の説得性を持つんだから。民事不介入なんてあり得ないわな。
 相変わらず例えがへたれw

>妄言
 お主の必死さは伝わるが、お主には無理だと思うこの頃。お主の場合、知識的な妄言というより社会的に無知。社会に出て苦労するぜぃ。
 お主は純粋だし正義感もある。いい香具師だけに、できるだけ苦労を和らげてあげたかったのだが、やはり経験しないと駄目かもな。
 悔しいがれれれのお痔さんの対応が正しかった。

104 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/06(金) 22:23:39 ID:???
>>100
 だんだん理屈をこねくりまわして言い回しが変わってきているが、それも大目に見よう。それにしても煮え切らないな。

 もし近代法に則った判決であったのなら、英国が日本側の反発などまともに対応する必要もない。だったらなぜ対応する必要があったのか?
 それと同時に考えてもらいたいのは、そんな中でそもそも何で英国は一審判決を出してきたか?


 冷静になって考えてみろ。お主の理屈はあちこちで無理が通って道理が引っ込んでる。
 れたそのようにピントのずれたレスをするより、自分でまともに考えて自分の中で消化すればいい。
 近代法を重要視したい気持ちも解るし、人権や自由を絶対視した胃気持ちも解る。でも、絶対視するから絶対になるものでも、普遍とするから普遍になるもので
はない(これは人権が自由がではなく、広く物事の道理として=要するになんだってそうだということ)。
 お主は普遍というのが好きだが、普遍なんてのはそういうルールでやっていくという前提があって初めて有効なんよ。そういうルールが通用するところではいい
が、そういうルールの通用しないところでは糞の役にも立たない。社会に出たらそういったシーンにいくらでも出くわす。
 だいたい、当時(19世紀末)にそのような普遍なんてものがあったとするお主の感覚だよ。問題なのわ。
 殻から出てこいというのは、お主が俺との考え方の違いを根本の根本から解ってないからなんよ。お主はしらな過ぎる。知識だけで世の中が解るのなら世話はない。

105 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/05/07(土) 01:11:02 ID:???
>>102
>実際には格差の問題を解消したから
 格差なんて全く解消されていないだろ。解消されたのは「近代法が欠如している」という点。
>暴力だったら相手を従わせられないのか??
 いや、もちろん事実上結果として従わせられるということはありうるよ。今問題に
しているのは、「正当化」について。「暴力」には他のものを正当化する力は全くないし、
また正当化されない「暴力」に対しては抵抗することが正当化される。
>>103
>実力は、クーデターなどの暴力と、合法的な権力とに分類
>権力というものは本質的に擬制に過ぎず
 言っていることが矛盾している罠。権力は擬制ではなく実体的な「実力」そのもの。
権力そのものは自らを正当化する能力を持ち合わせていないから、他の実質的正当化
根拠によって正当化される必要がある。その「正当化」という過程が「擬制」なのである。
>不当逮捕であっても濡れ衣であっても警察官の実力行使に服さにゃならん。
 いや、違うから。警察官の実力行使が法の定める正当な手続きに則った職務行為で
ない限り、国民はそれに従う義務はないと思うよ。
 日本において諸外国と比べて警察権力に対して国民が反抗的な態度をあまりとらな
いのは、(国民性の違いもあるだろうが)国民の警察に対する信頼が高いから。警察の
権力行使は法に基づいた正当なものに違いないという信頼があるからだ。もし日本の
警察が権限濫用を頻発するようになって国民の信頼を毀損するようなことになったら、
また状況は変わってくるだろうよ。
>>104
>だったらなぜ対応する必要があったのか?
 そりゃ、あれだけ日本側が騒いだからだろう。それにあなたが言うような「まとも
な対応」なんてしていない。(本当の意味での「まともな対応」ではあるのだが)1審
の無過失という判断は2審でも覆ってはいなくて、ただ職責怠慢ということで処罰さ
れたに過ぎない。つまり現代的に言うなら「業務上過失致死罪」やましてや「不作為
の殺人罪」ではなく「職務専念義務違反」で処罰されたに過ぎないということ。

106 :右や左の名無し様:2005/05/08(日) 01:37:24 ID:4fQo0hKc

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107 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 14:56:58 ID:???
さんちん
>>105
>格差なんて全く解消されていないだろ。

 何を今さら。んなの当たり前だろが。たかが20〜30年で格差が縮まるわけないだろが。格差という「問題」を解消したんよ。そもそも格差そのものなんて解消で
きるわけない。
 英国との関係の変化を指摘しただろが。対露政策において利害が一致した。英国が後ろ楯になることで格差の問題が解消された。

>「暴力」には他のものを正当化する力は全くないし、

 でも、他のものを従わせられる罠。
 「なぜ正当化されなきゃならないのかを考えれば良い。」その答えは?

>また正当化されない「暴力」に対しては抵抗することが正当化される。

 何によって?

>権力は擬制ではなく実体的な「実力」そのもの。権力そのものは自らを正当化する能力を持ち合わせていないから、

 なぜ他によって正当化される必要があるか? 実体がないからだ。権力は擬制だよ。

>警察官の実力行使が法の定める正当な手続きに則った職務行為でない限り、

 だったら警察官の職務執行自体に正当性や普遍があるわけじゃなくて、法の定める手続きこそに正当性や普遍性があるということだろが。

108 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 14:59:26 ID:???
>また状況は変わってくるだろうよ。

 お主のいう「国民の警察に対する信頼」とはそんなものか? 状況次第で信頼できなくなって何が信頼だよ。状況に関わらず信頼できてこそ「普遍的な説得力」が
あるといえるんじゃないのけ?

>あれだけ日本側が騒いだからだろう。

 相手は近代法も持ってない野蛮国だろ? 野蛮国が騒いだくらいでなぜ対応する必要があったというのけ?

>1審の無過失という判断は2審でも覆ってはいなくて、

 一審の海事審判と二審の司法裁判は判断基準が全然違う(>>78)。一審は司法裁判じゃないと言ってるだろが。
 一審は事故原因の究明という点から過失の有無が問われ無過失とされた。二審は刑事事件として立件され英国刑法の怠務殺人罪が適用され禁固3か月(有罪)とさ
れた。これは根本的なことだぜぃ。

 話にならんわ。お主はなんにも解ってない。
 その日にレスするなとは言わんが、拙速よりも巧遅を求む。今回のレスは特に酷い。言ってることがあちこちで整合性を欠いている。いい加減自嘲したらどうだ?

109 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:02:40 ID:???
れたそ
>>178
>男系血統承継者であるがゆえに皇位継承者であるというのは「現在の皇室典範」では明らかでしょ?

 だからそれはお主の解釈だろが。皇室典範上はあくまでも「皇統に所属する男系の男子」だろが。
 お主は自分の脳内妄想以外はバカジャネーノという考えの持ち主だからなw

>男系がいれば、直ちに即位だからアピールしようにも出来ない罠。(大爆笑)

 復帰した旧宮家は紛れもなく男系だろが。お主はそれを理屈並べて特別扱いしてるに過ぎない。もっとも俺も特別扱いしてるんだがね。扱い方は根本から違うが。
 お主がここにきてまだこの辺りで大爆笑してるようじゃ議論はできないな。全然解ってないよ。れれれのれ〜

>皇位継承順位として同じだというのは、勝手な解釈ではなく法的な事実でしょ?

 皇位継承順位としては同じだよ。でもだからといって何から何まで「美智子さまや雅子さまと同じ立場の皇族」と言うことではない。
 「皇統に所属する”男系の男子”」から見たらどうだ? 法的に見るにしても多角的にを見ていないと話にならん。>>174でもそういってるんだがな。

>「あくまでも愛子天皇の配偶者として「皇籍」復帰する。 」なら法的には同じでしょう?w

 「皇籍復帰」と「皇室典範」は別物でしょ。どのように復帰しようと典範で特別視するのは朝飯前だろが。ここにロジックがある。

>ほんの少し不正確かもしれない

 全然思想的な根拠でない。

>だたし、出生時皇族でない男児は、特別扱いということ。

 そんな理屈ならなんだって特別扱いで済むよ。

110 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:03:58 ID:???
>計り知れないことだから慮る必要がないというならどうしようもないし、其れがおぬしのクオリティなんだろう。

 「図り知れないのに、一致しているのか誰がどう決めるんだい?」
 無駄な努力はしない質でな。

> おおむねというのは「国の機関であるがゆえに」完全に天皇家の意向と一致することは出来ない場合があろうということ。(普通に考えれば当然だろ?)

 おおむね解ったよ。お主がおおむねでいいということがねw

>皇室典範改定という事案について保証されているの?

 だからなんなん?

>旧宮家の復活や養子縁組に依る皇族への復帰を望むがゆえに、

 そうだろな。旧宮家の復活こそがお主にとって最重要だよ。

>しかしながら伝統並びに国民感情からして復帰した皇族が天皇となることへの違和感がある、

 どのようにやろうと違和感は拭えまい。それがお主のであってもね。何を言ってるんだか。

>だから女帝を容認するマインドが形成されているのであって、一体なんだよ。

 俺は単に直系子女(愛子天皇)であるからということもあると思うが。それを勝手に一体と言われてもなw

>一体のもののどっちを重要とするのかと聞かれれば馬鹿ジャネーノと言わざるを得ない罠。

 旧宮家の復帰を主張する香具師は女帝論に否定的なのが多いが、お主は彼等とは一体ではないね。

111 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/08(日) 23:13:52 ID:???
あーミスったw

112 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/05/10(火) 02:43:26 ID:???
>>102
>お主の価値観に伝統的歴史的権威というものが存在しない
 いや、むしろ「実力だけが正当化しうる」なんて不可解な物言いをしていたのはキ
ミの方だろ。「ならず者が受け入れるのは実力だけである。(>>97)」のならば、「伝統
的歴史的権威」なんてものが全国民を統べるような地位はおろか象徴たる地位にさえ
立てることは有り得ん罠。むしろ、ならず者を含めた全国民は、「自らの『実力』で国
家元首となった者」にしか従わないし、権威を認めないことになるだろうが
>>107
>対露政策において利害が一致した。
 それぐらいで治外法権を放棄するかよ。可能ならば治外法権を維持したままで日本
を利用しようとしていただろ。大体治外法権を設定していたのはイギリスだけではないし。
>他のものを従わせられる罠。
 しかし、正当化されていない実力の行使は長続きしないだろ。人民は抵抗するし、
更には反乱だって起こしうる。自らが犠牲になってでもな。自らの自由や権利のため
に立ち上がる罠、人々は。
>何によって?
 自然権たる抵抗権。
>実体がないからだ。
 警察や軍隊は実体そのものだろ。これを実体といわずして何を実体という。
>法の定める手続きこそに正当性や普遍性があるということだろが。
 やっと解ったか。ふう。ここまで辿りつくのにどれだけレスを費やしたんだよ。w
 法が定める手続きに則って実力が行使されることによって、その実力に対して法に
よる正当性が付与され、正当な権力行使となるということだ。
>>108
>状況に関わらず信頼できてこそ「普遍的な説得力」があるといえるんじゃないのけ?
 はあ?頓珍漢は相変わらず治っとらんな。w
 法に則った正当な権力行使を行わないような権力主体に「普遍的な説得力」なんて
生じないし、当然国民の信頼も発生しない。普遍性は「法」にあるのであって「権力」
にあるのではない。
>野蛮国が騒いだくらいでなぜ
 そりゃ、民衆更には国全体が騒げば正当な裁判が歪められるということはありうるよ。
それは現代でも起こりうる普遍的な現象だ。

113 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 08:15:23 ID:dceQnkWK
               _,......,,,_
               ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/     何かもう必死でしょ?
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /       最近の政治思想板
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

114 :ふざけた奴:2005/05/10(火) 08:18:12 ID:1gcxebQ5
                r''"''ー-,,_
                |      "''ー──‐---''ヽ
                 |                 /
                 |              |
          、--───‐ノ''ー-,,,_           |
         `ヽ     \   "'''ー-,,,_       |
           \      \        "''''ー--┤
              /\    "'''-,,,__        |
             /  r‐\       "'''ー‐-.,,,__ |、
          /   ||,-`| \           "` \
           /    ヽYi |  /`-,,_                \
        |     \ | |   "''ー-,,,_        \
           |       ‖ |         |"'''''┬--,,,_  \
         |      |  |           ゙、   |       `ー-'
           |      |   ゙、   、        > |
         ゙、     /|  ,、゙、  `ー- .,__    /       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ,へ / ノ,イ二ヽ、     ‐- ̄ /      <  >>市ね左巻き
            ノ   `''y''i|.r''⌒ヽヽヽ-、   人,,,/、        \______
    _,,,-‐'''"\  r'"‖| |   | |    ゙''"    ゙、
   /     ,,--`-|| .(l| ゝ`ー‐' ,人-.,,_       \
    |    /    ||) rヽ、゙、。/  ゙、 "''ヽ、 、  __ "''-,,_
   .|  /   ,-─i゙、ヽ `''`i! ||、   ゙、. | `ゞ`=i-"、` ̄
   |  |    /  /ト、`Tヽ<||‖ \   ゙、|、     |  ゙、 \
   |  |  /   / | `‐`r、 ゙i!()ー‐--、   ゙、ヽ、   |  ゙、   \
   |  ゙、| / r''"" ̄ ̄ ̄ ̄| |"'''ヽ、_ヽ  ゙、 Y二|゙、   ゙、   /|
   .|  / | /   、.____|_|,,_    ))   ゙、〈 ‐->|    ゙、 /


115 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 00:31:52 ID:???
>>112
 こいつ大学院生なんだろ?どこの大学院か知らないが、まともな思考の持ち主じゃないな。

116 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 00:00:18 ID:???
さんちん
 正直、付ける薬もないような悲惨な状態である。こっちまで惨めになってくる。
>>112
>いや、むしろ「実力だけが正当化しうる」なんて不可解な物言いをしていたのはキミの方だろ。

 権威が通用するのはすくなくとも相手がその価値観にあるとき。相手がその価値観にないときは権威は通用せず実力だけがものをいう。当たり前すぎてどう答えりゃいいんだよw
 お主の主張は相互の価値観を超越した普遍の価値観があるという性善的理想主義に立っているが、世の中んなこたぁない。←ここが理解できてないと何を言っても無駄。

>「ならず者が受け入れるのは実力だけである。(>>97)」のならば、「伝統的歴史的権威」なんてものが全国民を統べるような地位はおろか象徴たる地位にさえ立てることは有り得ん罠。

 伝統的価値観でもその権威を受け入れたのならばその国民はならず者ではないということだろが。
 ポイントは、お主は人権思想のみにしか権威を感じず伝統的価値観には無頓着だということ。
 だから、人権思想に立たず、近代法を持たない国家をならず者国家と(お主が一方的に)勝手に命名できた。それは主観であるから主観であることを認識していればいいとしても
(当然そうだと思っていたが)、更にそれがエスカレートして人権思想がない国家はならず者なんだから伝統的価値観も受け入れられないと、こう来たわけだw
 どこかでお主の論理が入れ替わっている。それに気が付いてないからたちが悪い。つまり、確信犯ではないのである。そこにお主の悲惨さがある。

117 :なごみ(´・ω・`) ◇WkIINgKQD6:2005/05/14(土) 00:01:47 ID:???
>むしろ、ならず者を含めた全国民は、「自らの『実力』で国家元首となった者」にしか従わないし、権威を認めないことになるだろうが

 そもそも権威とは最初から普遍的にあるものではなく、実力者が実力で成し遂げたものを効率よく維持するために編み出されたもの。つまり実力があるからこそ権威というものは成立する。
 だから、暴力や軍事力といった実力に頼んで成立した強権国家は、うまく運営していかないと悲惨な末路を辿る。そのうまく権威を成立させないと実力が陰りを見せたときに一気にひっくり返される。
 ところが権威というものはそう容易く創り出せるものではなく、また所詮は数ある価値観の1つに過ぎず鍍金がはがれたら一巻の終わり。だからことさら権威を維持しようと
必死になるのである。お主も>>99で言ってるように実力を維持する方が権威を維持するよりもよほどコストがかかるから、なおさら権威が存在意義を増す。
 ならず者はなぜならず者なのか? ある価値観(人権思想)に立ち、他の価値観(伝統的価値観)にある者をならず者と言ってるのならば、それは偏狭的主観に立った手前勝手な屁理屈だろ。
 どんな価値観であっても受け入れない、だからならず者であって、何がならないかといえばこの場合権威そのもの。権威そのものがならないから、とどの詰まり効率が悪く、維持できない。
 より暴力性を強めていくか昨今の中国のように目先鉾先を変えていくか。どちらにしても長くは「ならない」。
 実力だけに頼み権威を認めない輩がなぜならず者だか解ったけ?

 ここまでにしよう。これだけ十分な長さになってしまった。何度も言っているが、お主は基本的に思想が偏向している。後段で「自然権たる抵抗権。」なんてよくも行けしゃあしゃあと
書けるものである。ここまで逝っちゃってるとは正直思わなかった。

 半分どうでも良くなってきた。俺はお主が哀れ、不憫でならない。同情を買うようなレベルなのである。
 上記に対するレスのみを受け付ける。一つ一つお主の偏狭な殻を剥ぎ、普遍だか絶対だか知らんがお主の思想を徹底的に駆逐していかないといっこうに終わらん。

118 :右や左の名無し様:2005/05/27(金) 21:07:35 ID:???
  ∧,,∧
 (;`・ω・)  。・゚・⌒) チャーハン作るよ!!
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

  ∧,,∧
 (;・ω・)        ピタ
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

  ∧,,∧
 (;`・ω・)  。・゚・⌒) 見てないでお皿出してよ!!
 /   o━ヽニニフ))
 しー-J

119 :右や左の名無し様:2005/06/02(木) 03:32:30 ID:q/BilBIc
ファシズム 政治的統制(強)
             ↑
             |  伝統的保守
             |          新保守
   社会主義      |
←―――――――――――――――――――――――――――――
経済的統制(強)     |
             |
             |   
 社会民主主義 リベラル |      ネオリベラル(リバタリアン)
             |                             
             |               アナーキズム(無政府主義)

120 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/06/02(木) 05:35:45 ID:???
(´・ω・`)しらんとや

121 :右や左の名無し様:2005/06/02(木) 14:20:47 ID:uyBGE4IG
(´・ω・`)よう知らんね

122 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/03(金) 00:13:47 ID:???
れたそならば勝利宣言といったところか。さんちん出てこーい!

123 :右や左の名無し様:2005/06/05(日) 12:35:37 ID:5eT93nrn
(´・ω・`)
ネタスレでくらいは左も右も喧嘩したらあかんがな…


124 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/06/09(木) 02:20:29 ID:???
>>116
>ここが理解できてないと何を言っても無駄。
 だから、そう主張する君にそのことを論証する責任があるだろ。なんら論拠を示す
こともなく、「世の中んなこたぁない。」と信仰告白するのは自由だが、そんなことを
ただ信じているのだとしたら宗教だ罠。w

>伝統的価値観でもその権威を受け入れたのならばその国民はならず者ではないということだろが
 それこそまさにあなたの勝手な思い込みに過ぎないだろ。w
 「人権思想がない国家はならず者」という命題は確かに「真」だが、「ならず者なん
だから伝統的価値観も受け入れられない」という命題は、あなたの単なる妄想に過ぎ
ないのであって「偽」である。伝統的価値観やイスラム的価値観等をいくら受け入れ
て重視していても人の普遍的な自然権たる権利を平気で侵害する者は十分「ならず者」
だろ。つまり逆に言えば「ならず者」であっても伝統的価値観やイスラム的価値観等
を重んじるということは十分ありうるということ。もちろん、伝統的価値観を重んじ
ているからといってそのことだけから当然に「ならず者」だと認定することはできな
いだろうが、特に日本においては「伝統的価値観を重んじる連中」は他人の権利を平
気で侵害する傾向が強いという経験則があり、その経験則に基づいて「伝統的価値観
を重んじるもの」=「ならず者」と認定することは可能だということ。実際、街宣カ
ーで軍歌などを流して騒音を撒き散らし「社会の平穏」を紊乱したり、更にはテロ行
為によって他人を殺傷してムショ暮らししている「伝統的価値観を重んじる連中」は
多いだろうが。ムショ暮らしするような凶悪犯は「ならず者」の最たるものだ罠。

125 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/06/09(木) 02:21:13 ID:???
>勝手に命名
 まぁ、確かにあたかも日本を「ならず者」呼ばわりしているかのようなことを言っ
たのはいささか失礼だったかもしれないが、当時普遍的に欧米において共有されてい
た一般的な価値観からいって、近代法を持っているかどうかは「ならず者」かどうか
を判定する有力なメルクマールであったということだよ。ちょうどあたかも現代にお
いて近代法を持っていることや人権保障が行われていることは当然のこととして、更
に死刑が存置されているかどうか・国家が憲法を遵守しているかどうか・喫煙対策が
進んでいるかどうかといったことが「ならず者」かどうかを判定する重要なメルクマ
ールであるがごときだよ。従って、死刑が未だに残っていて、事実上解釈改憲がまか
り通っていて、また公共の場において未だに平気で喫煙するバカがのさばっていて、
挙句の果てはそのような最低なマナーの喫煙者は野放しになっているにも拘らずカッ
プル同士が愛情表現を行うことは規制しようとしているといったようなおバカなDQN
国が仮に存在するとしたら、そのような糞国家は現代において「ならず者」のカテゴ
リーに区分することが可能なこととパラレルだということ。

>>117
>うまく運営していかないと悲惨な末路を辿る。
 それは別に「暴力や軍事力といった実力に頼んで成立した強権国家」に限らんでし
ょうが。国民の熱狂的な支持を集めることにより極めて民主的な手続きによって成立し、
従って正当な政権獲得プロセスを経過して成立した政権と看做された政権でも、「うま
く運営していかな」ければ、つまり普遍的な自然権たる権利を平気で侵害するような
国政運営を行っているような政権は、いずれ崩壊の憂き目を見るだろう。

126 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 09:39:45 ID:???
さんちん
>>124
>だから、そう主張する君に・・・宗教だ罠。w

 無宗教も逆説的に宗教といえるからな。ま、世の中はそんなに単純ではない。これは世の中に出れば解るよ。さんちんも社会人になったか?就活中か? 頑張れ。

>それこそまさにあなたの勝手な思い込みに過ぎないだろ。w

 だから、「ならず者」自体が思い込みなんだよw だから

>「人権思想がない国家はならず者」という命題は確かに「真」だが、

 これ自体が「偽」。これが解らんとハナシにならん。

>>125
>まぁ、確かに・・・パラレルだということ。

 おまいは左巻きの菊地か?

>それは別に「暴力や軍事力といった実力に頼んで成立した強権国家」に限らんでしょうが。・・・

 はぁぁ?権威でなく暴力に頼んだ強権的国家のハナシをしているんだよ。民主主義国家は要は国民に権威を求めたのであって、政権交代は国家の崩壊ではない。悲惨な末路ってのが理解不能だったか?

127 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/06/11(土) 09:48:54 ID:???
さんちん

 ポイントは、お主は人権思想のみにしか権威を感じず伝統的価値観には無頓着だということ。(>>116

 自分のレスをこのことを噛み締めながら読み返してみれ。お主が解るときはお主の今の根本が崩れたときだよ。

128 :右や左の名無し様:2005/07/05(火) 00:09:51 ID:???
根本はるみの胸は年をとったら崩れそうだ

129 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/05(火) 00:17:29 ID:1kxyNmwY
巨乳は後が怖い。

130 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/07/05(火) 00:20:28 ID:???
ひんぬーマンセー

131 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/07/05(火) 00:30:47 ID:Iy6N2e/W
>>130 気が合うね、漏れ無いらー(ロリじゃ無くて)理想はB〜C位、
歳は20〜32程度。

132 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/12(火) 00:10:43 ID:???
さんちんえ
 れたそも似たよーなものだぞい

133 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/07/14(木) 01:08:22 ID:???
>>132
意味不明。
一体どこがどう似てるというんだ?
それはいいとして、ところで全ての人が個人として平等に最高の価値を持ち、そのため普遍的に自然権たる権利を享有している、
という大前提に基づいて全ての国家制度や法制度が構築される必要がある、という点についてはこれまでの議論でお分かり頂けたのであろうか?

134 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/14(木) 23:24:13 ID:???
>>133
 ホントにお主にゃ付ける薬がないな。何が「〜必要がある」だよw
 国連か人権団体に就職したらどーだひ?
 ↑マジでオススメ。

135 :右や左の名無し様:2005/07/16(土) 22:20:35 ID:???
日本は第一次産業に優秀な後継者が必要です
転職をお考えのかたには農業か水産業をおすすめします

136 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/07/31(日) 12:21:18 ID:???
さんちん
 卒業旅行にフランスにでも行ってきたらどうだひ?
 都市部と農村部のギャップ、人権発祥国の人権の実体。さんちんにもいい刺激になると思うぜよ。
 大丈夫、イギリスみたいに甘くないから、テロルは絶対に起きないぜよ。

137 :右や左の名無し様:2005/08/07(日) 03:43:28 ID:2IHg65pD
ヽ(´・ω・`ヽ)知らん〜がぁな〜♪(ノ´・ω・`)ノ '`ァ ョィョィ
(ノ´・ω・`)ノ゙知らん〜がぁな〜♪ヾ(´・ω・`ヽ)

138 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/07(日) 03:46:23 ID:fv4aE2N6
>>131
なぜだかストライクゾーン一緒だなw。

139 :ふざけた奴 ◆Sa5SBMSRMc :2005/08/07(日) 04:00:14 ID:NAqLje5t
>>138 何でだろ?近くに住んで無くて良かった、
あと蟹股は嫌!萎える。

140 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/08/07(日) 07:42:15 ID:fv4aE2N6
>>139
ふつー萎えそうだなw。けどま近くでも競合するとも思えないけどね。
おりのタイプは伊東美咲タンだしw。

141 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/08/07(日) 08:55:04 ID:???
をおっ
 伊東美咲たそはいいねぇ。
 でも一番は加藤ローサだったりして。

142 :右や左の名無し様:2005/08/07(日) 09:17:44 ID:???
>おりのタイプは伊東美咲タンだしw。
>伊東美咲たそはいいねぇ。
オレの趣味と同じだ
_| ̄|○

143 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/08/09(火) 20:16:23 ID:???
(´・ω・`)漏れの好みw
ラムネの仲里ひかりタソ(工房)でつ
http://img.sofmap.com/product_images/pic5/1623941.jpg

( ゚∀゚)ノシ裸エプロン!!すれんだぁ!!ちびっこ!!ツンデレ!!

144 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/09(火) 20:40:24 ID:TiGJ5wW8
大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKcって二次元炉好きかよ!キモイ

145 :キャッチ22 ◆TJ9qoWuqvA :2005/08/09(火) 20:49:52 ID:GQNDllus
(・∀・)
あやや好き

146 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/08/09(火) 20:59:17 ID:???
( ゚Д゚)<やった事ないヤシがいちゃもんつけるなヴォケ
喪前は自分の日記スレにでもヒキってろ
空気嫁や夏厨

ヽ(´ー`)ノマターリ&(´・ω・`)ショボーンな良作だぞ
夏、海、田舎町…(・∀・)イイ!!

147 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/09(火) 21:01:27 ID:TiGJ5wW8
>>146
ん?なにをやったことがないって?

148 :キモイ :2005/08/09(火) 21:41:16 ID:???
↑ 空気嫁や夏厨

>ん?なにをやったことがないって?

ばか アレだよ アレ
おまえインポか?

149 :昭和の殉難者:2005/08/09(火) 22:10:51 ID:Gmi2wMxE
>>146 :大日本美桜塾
昭和の殉難者です。久しぶりです。
「非核三原則宣言」で書き込みが出来なのでここで書き込みします。
本題に戻ります。
あんたが広島の事をグダグダ言っても、
我が日本に再度核兵器が落とされる危険度は、結構高いのよ。
我が日本に、再度核兵器が落とされる危険度を少なくするには、我が日本の核兵器保有しかないのよ。
しかし、あんたは、俺が何度もこの事を言っているのに、
今まで一度もあんたの意思表示が無いのよ。
我が日本が、再度の核攻撃を回避するためのあんたの意見を聞かせてくれ。
その書き込みは、「非核三原則宣言」の欄にしてくれ。 以上

150 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/09(火) 22:14:01 ID:iGHtzBb2
>>148
インポじゃないおw

151 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 22:17:05 ID:???
>>146
お願い!>>149を無視して!どっちにしろ何もコイツは
過去スレに回答しないし、すぐ逃げるから。


152 :右や左の名無し様:2005/08/09(火) 22:23:25 ID:kkhyTPO9
「日本でカジノの合法化はない」

極めて、可能性は低い、です。
これが現在の正直な現状です。
韓国のように外貨を稼ぐ目的ならともかく、日本人向けの娯楽としては絶対にありえない。
他にも利権や癒着が絡む、様々な問題があり過ぎなんですよ。

現在、高い料金をとっているディーラースクールがあるようですが、
半分詐欺に近いのが現状です。
卒業しても、まともに生活できる給料をもらえる人は少数。
合法化を餌に、スクール経営会社の餌食になるだけです。

本気でカジノディーラーになりたいのなら、海外に行って海外のスクールを卒業するべきです。
正直、日本のカジノディーラーに未来はないです。

もっと先を見据えた将来を進んで欲しい。
あなたが他にやれることは、たくさんあるはずですよ。
華やかなイメージだけに惑わされないでくださいね。



153 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/09(火) 22:31:02 ID:TiGJ5wW8
>>149
ちょっとあんたキャラ被ってるらしいから消えてくれない?

154 :消えてくれない:2005/08/10(水) 00:03:10 ID:???
↑ チョンがあつかましい

155 :糞ウヨ厨房 ◆EO.qomHMmU :2005/08/10(水) 00:07:42 ID:???
>>153
年長者は立ててやってくださいよ。
昭和18年生まれの2chねらなんて希少価値なんだから。

156 :右や左の名無し様:2005/08/10(水) 00:08:59 ID:wCXSx/Rj
綺麗な顔してるだろ?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1123599288/l50

157 :宮内庁.com ◆K.qmyQDBQc :2005/08/10(水) 00:10:39 ID:2eNq2igy
昭和18?ネタだろw

158 :大日本美桜塾 ◆HenXmdfsKc :2005/08/10(水) 05:50:07 ID:???
昭和うざい

オナノコの話してんだ空気嫁や
ネタスレでマジレスすんな糞
もう喪前の化けの皮は剥がれた
もう誰も喪前を信用しない
にちゃんのルールも違反したしな
出てけよ

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