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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part33

1 :右や左の名無し様:05/03/08 03:55:23 ID:8dArUj4I
前スレ:http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107446779/
part31:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/13/1102760917.html
part30:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/08/1100612865.html
part29:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0502/08/1094826851.html
part28:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/11/1088909089.html
part27:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/17/1086819104.html
part26:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/19/1083196901.html
part25:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html
part24:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html
part23:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html

2 :右や左の名無し様:05/03/08 03:56:43 ID:8dArUj4I
part20:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/04/1067659205.html
part18:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/06/1065313035.html
part17:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0310/29/1063275298.html
part16:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1061687341.html
part15:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1059643968.html
part14:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1054773761.html
part13:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1052487641.html
part12:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1050809474.html
part11:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/20/1048401949.html

3 :右や左の名無し様:05/03/08 03:57:22 ID:8dArUj4I
part10:http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1046863214.html
part9 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1045128841.html
part8 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1043380902.html
part7 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1040553142.html
part6 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1037773964.html
part5 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1036220303.html
part4 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1035195458.html
part3 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1033285070.html
part2 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1031906260.html
part1 :http://ruku.qp.tc/dat2ch/0309/13/1030084784.html

4 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 10:31:21 ID:???
>>1-3
新スレお疲れ様&感謝。
(前スレの続き)
「話し合い文化」というものが日本にあることは自明である。
馬鹿は、実際に戦闘もあるじゃないかと言う。当然ある。戦闘がある地域において
話し合いの文化がないのかと言えば違うだろう。
逆に話し合いの文化がある地域にも戦闘はある。「憲法9条を遵守」すれば戦争は起こら
ないわけではないことと同様に、逆に、他国との領土問題があり、自衛官が出動しあるいは
他国の不信船舶に攻撃を加えたからと言って、我が国が平和主義であることは否定されない
ことと同様である。

と言うことで我が国の価値序列の中で、「話し合いによる決着」というものは比較的上位
に来ることは理解されただろう。まぁ、何度も言うように
「決定(話し合い出会っても専制君主の命令であっても)」には、何かしらの拠りどころ
が必要である。現代であれば「国民の代表が法にのっとって議論し専門的な検証を行なった
上で多数決で決定したこと」に、一定の信頼がある、確かさへの期待がある(拠りどころ)。
宗教が社会規範の機軸となっている共同体での、決定の確かさは、宗教的権威者の承認
とか、宗教的価値観から来る真実とか正義に適っている等が拠りどころになる。
「決定の確かさ・信頼・期待」は「関係者の参加による充分な話し合いの結果決定した」
以外に、なかなか見出せない。当然とまでは言わないが、そうなることが自然なのである。
日本の特殊性は「話し合いによる決定」を上回る拠りどころ(つまり、回教で言う宗教指導者
の意思。カトリックにおける教皇の意思・キリスト教全般における聖書との整合性・儒教に
おける天命のようなこと)がない、あるいは希薄・脆弱・共有されていない。

5 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 12:34:20 ID:???
>>4
もう少し言うと、なぜ日本が「話し合いの文化」をもちつづけたかといえば
1、絶対的宗教権威が発生しなかった
2、カリスマ・英雄・武力制圧した一族などが、全般的な価値観の創出者になり
  えなかった。
からであり、これは「我が国が多神教」であることと密接に関係する。
通常の国では(と言う表現もなんだが)、武力で制圧した為政者は、「前為政者の
悪辣さ」を喧伝し「自身およびその子孫の統治の正統性」を都合よく宣伝する。
ところがそのためには「新たな武力による制圧者を否定する論理」が盛り込まれて
いなければならない。(曰く、神より授けられた権威があるから制圧できた、天の
命により有徳者が統治する・国民の信託により選ばれた云々)
我が国では「宗教的権威は多神教であるがゆえに分散している。」武力による
成功者は、その限りにおいて評価され称えられるが、その限りであって、統治
全般の正統性を獲得できない。(神として祭られるだけで、その神の述べる価値
序列はその祭祀する人の周辺でしか有効とならない)

多神であるがゆえに、永続的な統治の正統性論理を創出し提供することが出来
ないのである。唯一の突破口は「武力を契機としたにしても最終的に皆が同意した」
ことにしかならず、皆が同意したことで、天皇はその正統性を付与すると言う図式
である。
では、我が国が多神であることは誰が確保してきたかと言えば、「天皇」である。
多神であるがゆえに話し合いに価値が置かれ、その多神であることを天皇が確保
してきた(霊的な権威で)のであるから、話し合いと言う価値の優位を、天皇は
象徴する。我が国の伝統や文化は、このような価値序列を根源として形成されて
いるのだから、天皇制を廃止することは、その価値序列や伝統を否定することに
なりかねない。

6 :右や左の名無し様:05/03/08 12:37:20 ID:???
>多神であるがゆえに、永続的な統治の正統性論理を創出し提供することが出来ないのである。

ローマはどう説明するつもりなんだ?

7 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 12:41:14 ID:???
>>6
ん?多神にも様々な形態があるだろうよ。「日本のような多神の形態」という意味。
多神教が形態の違いを超えて、同一に社会を形成すると考えるほうが馬鹿。

8 :右や左の名無し様:05/03/08 12:44:10 ID:???
日本は多神教の神道と一神教の仏教とそして道徳規律としての儒教がそれぞれ融和した
独特な宗教基軸を有しちょるけん、ほなこつ面白か〜。

9 :右や左の名無し様:05/03/08 12:59:30 ID:???
>>8
あんの〜、仏教には神はいないぞ。仏がいるだけ。
無理に神がいることにしても典型的な多神教。

10 :6:05/03/08 13:03:03 ID:???
>>7
お前さん、5で
>これは「我が国が多神教」であることと密接に関係する
と言ってるだろ。
多神教であるという部分に原因を求めてる以上、どのような態様であれその原因は
多神教に共通する要素を原因としていないと文意の上でおかしい。
7のような言い方をするのであれば、多神教のパターンをいくつかに分けて、更にその
原因となっている要素を「多神教である」ということプラスαの要素として提示せにゃ
意味が通じん。

11 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 13:20:17 ID:???
>>10
日本のことを語っているんだから、他国の多神教のことを考慮しなければならない
文脈じゃない。
どうしても納得できないなら「多神教」を「日本のような多神教」と読み替えてくれ。
宗教の一般論とか宗教を中心に語るスレならば・・・だが、違うから・・・。
政治と宗教スレででもやるなら、別にいいけど・・・。

12 :右や左の名無し様:05/03/08 13:44:20 ID:???
>>11
5の書き込みを見る限り、どう読んでも他国との比較としか見えんのだが?
「日本はこうであった。なぜならば日本は○○だから」という文脈であれば必ず、○○で
ない外国との比較が前提にならなければ文脈上意味が通じないし、まして多神教である
というところに原因を求めるのであれば、対照されるのは一神教だろう。
5はどう見ても、日本の特性の原因たる多神教と、それ以外=一神教の比較論を書こうと
している(かけてるとは思わん)としか見えんな。
で、それを誤読だと言うなら、こっちの読解力ではなく書き手の文章力の問題だよ。

13 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 14:03:03 ID:???
>>12
そう思えるなら、貴殿において外国に関する記述をなし、批判・反論あるいは
何がしかを書けばいいことだが、「話し合い文化」という側面において
「他国よりも話し合いによる結果」について価値が高いという比較である。
多神教を比較しているのではない。宗教を比較しているのではない。
日本の文化とか独自性を語るのだから、その意味で比較には決まっているが
スレタイと前スレを読んでも尚、「多神教と一神教の比較論」だと思うのなら
ま、勝手に思っていてくださいな。

私は単なる馬鹿だと思うしかないので・・・。w

14 :右や左の名無し様:05/03/08 15:25:51 ID:???
>>4
>「話し合い文化」というものが日本にあることは自明である。
日本「にも」あるってだけ。日本に限ったものではない。

>我が国の価値序列の中で、「話し合いによる決着」というものは比較的上位
>に来る
盗賊を国是とする国でもなければ、何処の国も先ずは話し合いだ罠。
あの盗賊集団に等しい元でさえ一言も無く日本に来襲してはいない。
話し合いによる決着は其々に何らかの力の裏付があって初めて成立する。
話し合いにあたり力が明示されるとは限らないが常に後ろ楯として存在する。

話し合いによる決着も、武力による決着も別に日本独特ではない。
話し合いは形を変えた力比べってだけのこと。

15 :右や左の名無し様:05/03/08 15:27:56 ID:???
>>5
>1、絶対的宗教権威が発生しなかった
政治権力自身がその絶対性を宗教に依存する必要がなかったからだ。
武力、経済力が相対的に他を圧倒していたから宗教まで持ち出す
必要がなかっただけのこと。
時代が下って地方の経済力が増し、武器を自前で調達可能になると
将門のように反逆するものが発生した。以後明治維新までこれが
継続する。

>2、カリスマ・英雄・武力制圧した一族などが、全般的な価値観の創出者になり
>  えなかった。
武力経済力の統制だけで十分であり絶対的宗教権威を必要としなかったからだ。
世界的には政治の歴史は政治からの宗教の支配排除であるが、日本の独自性をいうなら
政治は極めて早期に宗教の力を利用しなくなり、逆に政治が宗教を支配して
きたことにある。
神道は天皇自身が神なのだから、天皇の言葉は神の言葉であり、神の言葉として
末永く伝えるべき不変の教義を必要としない。
そして、国民を管理する行政手段として国民の守るべき普遍の修身規定に仏教教義
を利用したのだ。
多神教か一神教かの差ではなく、政治と宗教の立場が諸外国と日本では全く逆なのだ。
民衆にとっての価値は今日の飯が食えることと、明日の飯も確実に食える希望が
あれば十分であり全般的な価値観など必要としない。
集団全体に共通の価値観は、強力な外敵が出現して初めて必要。
幸いなことに日本は長く強力な外敵に常に対抗し続ける必要がなかった。
今日明日の飯のさえ保証されれば、カリスマや英雄など不要で
ドングリの背比べの小競り合いの方が、雌雄を決して決定的に争うより
余計なエネルギーを消費せず安全で合理的だからだ。

16 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 15:55:43 ID:???
>>14
前スレ参照。

>>15
天皇が神であるも???と思うが、この際関係ない。
少なくとも江戸時代において、絶対性を有せず、かつ明治立憲時においても神道は
国家基軸とはならないと、草案者の伊藤博文が述べている。

日本の歴史的に継続した価値序列として【話し合いによる決着は価値が高い】とされ
てきたといっているに過ぎず、そういう1000年以上の継続と天皇の関係性を論じている。

天皇が神であったかどうかについては、宗教と政治の関わりについてPart4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1099052162/l50

明治立憲当時の神道の評価なら、なぜサヨクは戦前の大日本帝国を評価しないの?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107216293/l50

で書いているから、ご参考までに読んでいただいてからのほうがよい。


17 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 15:56:24 ID:???
と言うか前スレからの続きと書いてあるのだから、そのくらいは読んでから
レスするのが礼儀だと思う罠。

18 :右や左の名無し様:05/03/08 16:43:38 ID:???
>多神であるがゆえに、永続的な統治の正統性論理を創出し提供することが出来
>ないのである。
こりゃなんだろうねえ?
「永続的な統治の正統性論理」って、例えばどんなものを考えているのか?
「統治の正当性論理」なら江戸時代の朱子学なんかがこれにあたるだろうが、
「永続的な」ってのは何かねえ?
「永続的な統治の正統性論理を創出し提供することが出来」たのはどこの国なんだ
ろうねえ・・・もちろん一神教の国だろうけど。

19 :右や左の名無し様:05/03/08 17:00:18 ID:???
>ま、勝手に思っていてくださいな。
関係ないけどさ、少しは自分の間違いを認めれば?
自分「だけ」で納得したカキコなら、おまえさんが良く言うようにチラシの裏にでも書けばいい。
相手を誤読してるみたいに言う前に、自分のダメぶりの反省をしろよ。
あんたの文章では多神教=皆が同意=天皇はその正統性を付与と読まれても不思議じゃない。
相手もあんたが単なる馬鹿だと思ってるんじゃねえのか?

20 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 17:16:14 ID:???
>>18
この意味がわからないなら、話は出来ない罠。
ちゃんと天命思想による放伐とか王権神授説とわかる説明を提示してもなの
理解できない人と、当該議論は不可能だから。
永続と永続的という意味も捉えきれていないわけだし、そんな人がダメだししても
説得力など毛ほどもない罠。www

君無理なようだから下がっていいよ。突込みどころはある記述なのだが、
そこじゃないから。


21 :18:05/03/08 17:28:24 ID:???
別にダメとかいったわけじゃないよ。
議論したいわけでもないよ。
意味がわからないっていっただけ。
それに答えるか、答えないかはあなたの自由だ。
でもあなたは、毎日毎日、そうやって意味不明の抽象的表現を書き並べて、
他の人の失笑を買っているようだが?
あなたはいったい何の目的でこんなことをしているのか?
気になるといえば気になる。

22 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 17:48:47 ID:???
>>21
「ダメだし」は「だめと言うこと」と違うぞな。w
意味がわからない?答えているでしょう。
>「永続的な統治の正統性論理」って、例えばどんなものを考えているのか?
「天命思想による放伐とか王権神授説とわかる説明を提示」
答える自由があり答えさせていただいても尚、貴方が理解できないんでしょ?
回答しても貴殿が理解できないことを
>意味不明の抽象的表現
と私のせいにしているんだから、お話にならない罠。w

目的?2chでの目的なんか「偉大なるひろゆきさまのお庭で、楽しく遊ぶこと」
に決まっているだろうよ。w

で、永続的云々と言うのは、まぁ徳川家康でも想起してみてくださいな(と説明を始める、
ナナシ君にやさしくも寛大なれタンである・・・。)
短絡的に言うと彼は武力で天下を取ったわけだね。彼が「武力で天下を取ったこと」を
「正統性の根拠として統治権を握る」ならば、新たな武力による覇王は否定できない罠。
徳川を倒そうとする大名に「イクナイ!」と言える筈もない。(わかる?LDと目玉の喧嘩も
双方不正ぎりぎりだから、目玉の言い分に説得力はない。目糞鼻糞50歩100歩だな。)
つまり「武力による制覇が実情なんだけれども、それ以外の理屈を持ち出さないと、
武力によって転覆する論理を否定できないわけだよ。忠孝とか誰か言っていたけれども
徳川は大名の一人で、ほかの大名と同列だわさ。忠孝を持ち出すためには「天皇による征夷
大将軍任命」が必要。(と言うことは徳川の忠誠心は天皇に向くべきと自動的に決まる)
西欧では、ローマ教皇の国王認定とか肯定認定、中華では天命であると言う論理、回教国では
宗教指導者の認定が用意されたわけだ。
そういうものがあって初めて、覇王が否定でき、永続性のある統治機構といえるんだよ。

日本の場合、なぜ天皇が征夷大将軍を任命できるのか・・・その権威の根源は何かということ
だわさな。神道の最高神は天照じゃないし(伊勢では天照だろうが、出雲ではオオクニヌシ)
天皇が神であったとしても最高神ではない。にもかかわらず・・・である。

23 :右や左の名無し様:05/03/08 18:05:19 ID:???
>>22
要するに、れたんのお遊びに真面目に答えるのは単なる馬鹿だと言うことでつね。
俺もこれを理解するには時間を要した。

24 :18:05/03/08 18:10:44 ID:???
>>22
うん、これならわかるよ。
答えてくれてありがとうね。
この意味なら、「永続的な」は不要な修飾語だね。
「統治を永続させるための正当性論理」「永続的な統治のための正当性論理」
とでもいえばわかりやすいと思うよ。
でも一神教か多神教かは、これとどうかかわるの?
つーか中国は一神教なの?

25 :18:05/03/08 18:18:08 ID:???
ああそうか、「天」だから一神教的発想になるわけか。ごめんな。

26 :◆r0FmiN9ADk :05/03/08 19:38:42 ID:???
>>24-25
我が国は多神教であるということ。で、正解には様々な多神教があるわけだが
日本の多神教は、神々の格の上下はあるんだろうけれども、各々独立していて
天照の命令を聞かねばならない神・・・と言うのは存在しないと言う形態。
要は組織立っていないと言うこと。(有機的なつながりは天皇がになってはいる)
組織だっていないから、各々の神を各々の地域や氏族が祭祀している。
だから天照の権威で「王権を神授した」としても、天照を祭祀していない氏族
には、正統であるとは主張できない。

中華の場合は、一神教的な人格性を持つ神とは異なり、もう少し「真理」などという
概念に近い「天」が、有徳者一族に「命じて」投資と継続させる(つまり一族の統治
と言う意味で「家康の子供が将軍となって権力を振るえる根拠」は天命思想によれば
「天命が祖先におりたこと」と「その子孫が有徳であることを継続すること」の
二つの条件のもとで、正統性を持つ。
なんにしろ、永続性(つまり子孫なり後継者が統治する正当性の根拠に、天命思想は
成り得るだけで一神教的であるかどうかは言及する必要もない。


27 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/08 22:52:11 ID:gb/wBEgm
>>26
>だから天照の権威で「王権を神授した」としても、天照を祭祀していない氏族
>には、正統であるとは主張できない。

それじゃ、天皇はニッポンの象徴足り得ないじゃん。
何?地方の独立した神を祭る地域はニッポンじゃないってか?

28 :右や左の名無し様:05/03/09 00:27:03 ID:???
>>26
れの個人的な神道観を普遍化はできないね。

29 :右や左の名無し様:05/03/09 00:38:07 ID:???
>「話し合い文化」というものが日本にある
この辺がれたんのエッセンスだろうな
他の文章はそれを帰納法的に用いてるだけ

30 :◆r0FmiN9ADk :05/03/09 11:32:47 ID:???
「話し合い文化と多数決について」

突っ込みどころがわからない人が多いようだから、もう少し説明。
全員一致を目指さない限り議論による決定は正当性を持たない。ここが突っ込ま
れるというか、議論が出る部分だろう。

多数決で決定するということは、妥協・譲歩・意思の変更の余地があり、議論等によって
為されると言うことである。全員一致の可能性がある事項が議論にかかり、全員一致を
目指した説得と妥協譲歩を目指した話し合いが行われ、最終的に多数決で決定する。

ではその議論から多数決への手続きへの参加者についてどう考えるかである。
当然のことながら、東アジアをどうするか東アジア全体の多数決で決定するなら、
日本も台湾も韓国も中国の一部となる可能性が高い。
つまり、多数決に参加できる人たちは、ある属性、共通点、同一性、同質性などの
要件を必要とするということである。
基本的な案件いついて一致の見込みがあるかどうか・・・ここがその要件の本質で
あろうと考える。全員一致を目指すことができないにもかかわらず、議論話し合いを行い
多数決で決定するというのは、基本的に正当ではないということである。

31 :◆r0FmiN9ADk :05/03/09 11:33:53 ID:???
>>27
憲法を読みなさい。論旨は逆になっているし、巣に帰れよ。

32 :右や左の名無し様:05/03/09 11:50:39 ID:???
>突っ込みどころがわからない人が多いようだから、もう少し説明。
残念だったねえ。ひとはなかなか自分の思い通りには動かないからねえ。
>全員一致を目指さない限り議論による決定は正当性を持たない。ここが突っ込ま
>れるというか、議論が出る部分だろう。
でないとおもうけどねえ。相互に利害が対立するから話し合いって行われるんだよねえ。
であれば議論には落とし所と力関係による決着のほかに政治的配慮、なんて要素もからむから
全員一致じゃなきゃ正当性はないなんてツッコミはでてこないよねえ。

33 :◆r0FmiN9ADk :05/03/09 16:38:38 ID:???
>>32
日本語がご不自由なようで・・・。

というか、何事かを決定するにあたって議論をする、というのはその前提として
少なくとも美論によって意見が変わる(どちらか一方に傾くだけでなく妥協譲歩も
含めて)余地を双方同意しているわけでしょう。
でなければ(つまり一致する余地がないのであれば)、議論は全く不要だし、常に
少数の側は、多数決による決定に、正当性など認めようがない。
そういうことを言っているんだよ。

で、そのことが了解できるなら、議論の結果としての多数決が了解される範囲
(つまり全員一致を目指せう範囲・・・参加者の範囲)が設定できる・・・でしょ?
価値観が一致する範囲じゃなければ、全員一致は目指せるわけがない。
国の基本的事項について全員一致を期待できる範囲が、国だといっているわけ
ですよ。
アイデンティティとか同一性とか同質性とか民族性というのは、そういうことなん
ですよ。だから価値観の同質性を象徴できる天皇が、国民統合の象徴として
認められるということ。(多分あなたにはわからないだろうけどw)



34 :右や左の名無し様:05/03/10 17:25:59 ID:???
>>33
「議論」と「話し合い」とはどう違うのかね。

>何事かを決定するにあたって議論をする、というのはその前提として
>少なくとも美論によって意見が変わる(どちらか一方に傾くだけでなく妥協譲歩も
>含めて)余地を双方同意しているわけでしょう。
何事かを決定するにあたって話し合いをする、というのはその前提として
少なくとも話し合いによって意見が変わる(どちらか一方に傾くだけでなく妥協譲歩も
含めて)余地を双方同意しているわけでしょう。

>>16
>日本の歴史的に継続した価値序列として【話し合いによる決着は価値が高い】とされ
>てきたといっているに過ぎず、そういう1000年以上の継続と天皇の関係性を論じている。その価値が高い話し合いに参画する当事者は誰なんだろうね。
天皇と臣下が話し合いでことを決めるなんて慣習は無いだろう。
臣下と民衆の間にも話し合いでことを決めるなんて慣習は無いだろう。
あるのは、臣下(有力な)間での話し合いはあろうな。
でも常に話し合いだけを基調とするなんて慣習は無い罠。
(ダカラ松の廊下で刃傷沙汰になったりする訳で)
民衆の間でも話し合いはあった罠。でも話し合いだけなんて慣習は無い罠。
天皇と民衆とが何事かについて話し合うなんてことは無かった罠。
太子だって大事は独断ではなく臣下は合議決定せよと言っているだけ。
(臣下は凡人で、無謬では在り得ないという当り前の前提と合議という冗長性
 〈三人よれば文殊の知恵という〉により誤りを訂正するこれまた当り前の考え方。
 太子の言わんとすることは『お前等はどうせ阿呆なんだから仕事を相互チェックし
 完全に虫取りした上で稟議を上げろよナ、俺に余計な手を煩わすなよナ、ってこと)

話し合いは気分の述べ合い、議論は事の理非の争い、なんてことでも無かろう。

35 :◆r0FmiN9ADk :05/03/10 18:29:02 ID:???
>>34
まぁ、その定義は人によるけれども、「妥協や譲歩」というものがどのくらい
予定されているか・・・と言うことかな?
「話し合い」「議論」「討論」という「何事かを決定する中での言葉の応酬」の
表現がある。
「討論」という場合、まぁ原理原則や真理、正解などを探るための・・・という
イメージはある罠。(結構勝敗がついたりする。まぁ討うんだから・・・。
「話し合い」というのは、どちらかと言えば双方の妥協点を探るというイメージ。
議論と言えば、その双方の中間という感じかな。

で、前スレから言っているように「天皇は議論の外・利害の外」であるがゆえに
皆の決定を皆の決定として表現できる権威を書くトスするし、霊的権威も正当性を
持つわけで、一般の議論でも議長はあまり議論に酸化はしない罠。(議長ですらないけど)

で、正解とか真理とか絶対性を否定するんだから、討論は基本的に日本にない文化だね。
話し合いの欠陥と言うのは前スレで書いているから、貴殿と同様に問題意識はもっている。
というかまさにそういう文化だったでしょう。

もう一点の「参加者」は、「関係者」というものの把握でしょうね。
別に法治主義をとっていない時代に、国のことを国民が全員参加で決める動機はない
ンだけれども、そのあたりはどう把握しているのかな?


36 :◆r0FmiN9ADk :05/03/10 19:16:11 ID:???
で、肝心なことを一つ。

何事にも原理原則がなく、真理や絶対を了承しないと言う我が国の価値観が
現実にあるわけです。これがまさに、話し合い文化の根源です。

都合の言い方をすれば、17条憲法にあるような人間観=「人皆賢愚併せ持つ存在」
であり、誰もが、聖なる者として真理を言うともいえないし、賢者として正解を見出す
ともいえない。であるがゆえに、関係者皆が「党派心を捨て、和を持って話し合い」
その上で決定することが、もっとも理に適う期待が大きい・・・と言うことですし

都合の悪い言い方をすれば、原理原則よりも全員が納得することが重要で、妥協譲歩で
多少骨抜きになっても、皆が合意したことと言うのは、責任を取らされる人もいないし
全体の調和を考えて物事を推し進めるほうがずっといいはず・・・。です。

原理原則がないわけですから、現実的対応ができるともいえますが、逆に危機的状況には
対応できない。戦国時代に何の有効な対処は出来ていない。リーダ^英雄が強引に対応する
ことが有効な場合もあるがそういう人が出にくい。(まぁヒトラーは出現しにくい)
合理的な説明は難しいでしょう。合理とは原理原則(理)に合致することでしょうから。

そのように悪い部分がないとは言わない。しかしですよ、何かしらの原理原則を共有
していないことは間違いないわけでしょう、我々日本人は。
時場所場面において共有できることはいっぱいあります。国と個人の関係での人権
国と個人の関係における機会の平等・法のもとの平等・代議員による民意の抽出・・・。
全般を統一する論理・機軸と言うものを持ち合わせていない。
其れはそれで、平和を愛する動機でもあるし、公平に皆が意見を言えるということ
でもある。いいところも結構ある文化でしょう。

37 :◆r0FmiN9ADk :05/03/11 12:31:49 ID:???
「神道について」

神道とは何かといえば「八百万の神々」を認めるもので、法学的には宗教の一つ
でしょう。この宗教の特徴は「八百万の神々が話し合う」ことです。最高の神と
言うものが「格」としてあったとしても、主従関係がない。
神道は各神社が独立しています。これを有機的に関連付けているのは、歴史的には
天皇です。
以前議論になった通り「起請文」には「天神地祇・・・天津神と国津神の全部」に
誓いを立て、彼らの神罰を受けてもかまわないと前置きし、特段に「○○の神々」
に誓いを立てるという定型があります。「○○の神」の部分は、その起請文当事者の
縁がある・納得する神々が選択されますが(地域によっては天照さえ排除される)
「天神地祇の全て」を前段で承認しています。
これが神道に基本です。起請文と言う約定(武家から商家から、花魁の約定(三枚起請
と言う落語もある)まで普及している約定形式)において理解されるとおり、
八百万の神々を、皆が承認してきたのが日本です。
神々の一定の役割分担はありますが、其れは神道全体において規定されているのではなく
各神社に任されている。だから、大怨霊が「交通事故さえ避けて通る」とされ交通安全の
神になったり、道真が蹴鞠の連想からサッカーの神になったりするわけです。
一神教に対しては冷淡な風土です。絶対とか真理とかでほかを排除しようとする信心は
嫌われますが、結構自由な宗教環境はあると言うことです。

38 :◆r0FmiN9ADk :05/03/11 12:33:24 ID:???
つづき

で、天皇と神道との関係性は、つまるところ「八百万の神々を承認する」という
機能です。各神社が一つの宗教として存在し、ある神社はオオクニヌシを、ある
神社は天照を、ほかの神社は家康を、こっちではオオクニヌシと将門を、そっち
では農民一揆の指導者を、・・・と祭祀しています。
神々は常に新たに発生します。其れは祭祀する側の自由に任されていると言って
も間違いではない。
この神々を認定し格付けすることで、全ての神々を承認する神道が維持されてきた
わけで、多神であることを承諾しない神(例えばキリスト教の造物主)以外は、
皆神道における神として認め尊重されてきたのが我が国です。

天皇の霊的権威と言う表現を私はしますが、それは、結局のところ、八百万の神々
の承認の権威と言うことです。そのことが我が国に「聖なる真理を語るものも、
賢者として正解を提示するものも居ない、日と皆衆愚併せ持つ」という相対的な
価値観を定着させ、其れをして様々な社会規範や慣習や常識の根源となっています。
新党が維持されなければならないのではなく、そういう価値観は国民の多くが共有
する我が国の、他国と違う其れとして認識されなければなりません。

国から天皇と言うものを排除するなら、
結局のところ、そういう我が国にある基本的な価値序列・価値観を否定することに
なり、それに代わる我が国の基軸となる価値序列の根拠を据えなければならないで
しょう。其れが不要ということは独立の維持が不要ということです。

39 :右や左の名無し様:05/03/11 15:51:06 ID:???
途中はぜんぜん承服できないが結論だけ賛同できるからまぁいいとしよう。
長文に反論するのは万度癖。

40 :右や左の名無し様:05/03/11 16:34:08 ID:???
デンパびんびん物語

41 :◆r0FmiN9ADk :05/03/11 17:00:14 ID:???
>>40
オマイいくつだ。w

42 :XYZ:05/03/11 19:43:08 ID:???
チラシの裏話程度なのだが。
17条憲法は現在も読んでも素晴らしいでき。
ただ、あの時代はよくイクサがあったから、ある意味「話合いで解決して欲しい」という願いがあったかもしれない。


43 :右や左の名無し様:05/03/12 11:02:31 ID:???
日本人と「和」

日本の文化や社会システムとは、紛争や対立を回避する文化であり「出る杭は打たれる」というシステムです。
これは日本だけでなく、東洋の、特に多くの農耕民族に共通する社会システムと言えるでしょう。農耕によって生計を
営むためには、開拓や灌漑など、集団作業が必要不可欠であり、集団としての調和を重視する必要があるからでしょう。

しかし争いの全く無い社会システムはあり得ません。農耕民族においても、山林や水の利権などを巡って人々は
争い続けてきたと言えます。日本においても豊臣秀吉の刀狩りによって武装解除される以前、村落共同体の「惣」の
基本的な機能として、外敵、特に隣村との抗争に備える軍事的な面があった事は司馬遼太郎著「この国のかたち(一)」
の15章「若衆と械闘」に記載されています。年長者達が惣の政治を寄合によって決め、武装した若者(若衆宿)が
軍事を担当したのです。

戦国時代の合戦においても、勝敗の多くは事前に談合されており、両軍が死力を尽くして戦う事は稀であった事も
知られています。兵農一致の時代、軍事力の根幹をなした地侍は自分の農場を本領安堵してくれれば領主は誰でも
良く領主それ自体への忠誠心はそう高くなかったのです。

そうゆう意味で、日本の伝統的村社会は、紛争を水面下の折衝や事前の根回しや談合によって調整するシステムと
言えますし「和を以て尊しとなす」というのは、あくまでも「紛争は水面下で処理し、表沙汰にしないように」という
事なのです。こうして見ると、自民党の派閥の長老達による「密室政治」とは日本の村社会の「寄合」という伝統の
延長にある物であり、表面的に対立を回避し抗争を表沙汰にしないようにするシステムである事は明らかです。

http://members.aol.com/nishitatsu1234/zatsudan/harmony.htm

44 :右や左の名無し様:05/03/12 11:04:45 ID:???
日本人の「本音と建前」

「和を以て尊しとなす」というのは争いを根絶する事ではなく、あくまでも「表沙汰にせず、水面下で調停する」
という事です。水面下ではどれほどの確執があろうとも、表向きには「和」を演出しなければなりません。そのために
必要不可欠なのが「本音と建前を使い分ける事」なのです。日米貿易摩擦が華やかなりし頃、米国側の交渉担当者が
日本側に「アンフェアだ」とフラストレーションを募らせていたのには「本音と建前」という文化を共有していない事も
一因であったと考えられます。

日本人は全体主義的

「出る杭は打たれる」と言われる通り、日本においては個を殺して公を優先する事を求められるわけですが、これは
裏を返せば日本人は全体主義的であるという事です。戦後に大いにに歪曲されていますが、太平洋戦争直前の日本は
「デモクラティック・ファシズム」とでも言うべき状況にあり、実は国民の総意として無謀な対米開戦に突き進んだ事は
明らかです。「赤信号、皆で渡れば怖くない」というギャグがありますが、実にうまく日本人の国民性を表していると
思います。しかしこれを「無謀な対米戦争、皆で突き進めば怖くない」と言い換えると、その危険性は歴史の教訓として
明らかです。全体主義というのは、日本人の国民性に実にうまくフィットするのです。

http://members.aol.com/nishitatsu1234/zatsudan/harmony.htm

45 :右や左の名無し様:05/03/12 11:06:33 ID:???
日本型組織の長所と短所

日本型組織の意思決定システムは、全会一致をモットーとするコンセンサスシステムです。勿論、全員が心からの
全会一致ではなく、事前の根回しに手間ひまをかけて落し所を探り、争いを水面下で調停したうえでの全会一致で
あるわけです。「個々のエゴ」とういう本音は事前に調整され「全会一致」という建前が演出されるのです。

その長所

長所として「組織全体の決定に皆が従う」という点が挙げられます。様々な軋轢は事前に水面下で調整されていますから、
それを踏まえて組織として決定した事には全員が納得して従うのです。それどころか、知らないうちに決められた事でも
「皆で決めたんだから」と言えば渋々ながらでも従うのが「和」を重んじる日本人だと言えるでしょう。事前の根回しには
手間と時間がかかっても、一度決めてしまえば組織全体が一つとなってスムーズに事が進むのです。

その短所

まず最初に、水面下の根回しが必要なため「意思決定に時間がかかる」という点が挙げられます。

そして「同じ文化的背景を共有する、閉鎖された集団の内部でしか有効に機能しない」という点が挙げられます。
異質なよそ者がやってくると「暗黙の了解」「以心伝心」「本音と建前」という伝統文化に依存したシステムは役に
立たないのです。

そして「一度決めてしまうと、軌道修正が容易でない」という点が挙げられます。日本人は「皆で決めたのだから」
「お上が決めたのだから」という論理に弱い。そして内心では「おかしいのではないか」と思っても「出る杭は打たれる」
という文化ゆえ、日本人はそれを先頭にたって指摘する事を控える傾向が強い。これはつまり、組織に所属する全員が
「おかしい」と思っていても、その組織としての行動を軌道修正できないという摩訶不思議な事が起こりうるのです。

http://members.aol.com/nishitatsu1234/zatsudan/harmony.htm

46 :右や左の名無し様:05/03/12 16:33:11 ID:8ouchebi
「存在意義があったから存在してる」と俺の結論。
 酒、たばこ、女、ギャンブルも同じ。

懐かしい名門スレ上げ、生き残ったのは 不倒翁 れ

47 :◆r0FmiN9ADk :05/03/13 10:48:50 ID:???
>>43-45が話し合い文化への批判として有効なのはわかる。
わかるがその欠陥は「致命的」でもなければ「修正不可能」でもないんじゃないの?
で、その欠陥を補正するために「真理」に目覚めよと、仮に言うのなら、そんなものは
ないだろうと言うしかない。

「話し合い、協議、議論、討論」は「妥協、譲歩による全員一致」を目指す場合と
「真実、真理、合理、論理性、予測の確かさなどを検証し、論破・あるいは妥当性
の判定により全員一致」を目指す場合がある。
(劇場型の議論で観客(主権者)の選択材料にするという形式もあるだろう。)

「何らかの確かさ(其れを自然・真理・真実・正義・論理的帰結・・・なんと言お
うが)」というものがあると確信すれば、討論によって「正しい結論」を得られると
期待することは過ちではないだろうが、「真理も正解もない」ならば、原理原則に
拘泥するのは(つまり譲歩とか妥協を認めないのは)過ちである。
原理原則に拘泥しないなら、全員一致が最もよいのであって、そのための妥協や譲
歩は全員一致のために必要な好ましいこととなる。

例えば、「人の平等は動かし難い真理である」と確信すれば「天皇制廃止」は論理的
帰結だろう。「真理かどうかはわからないが、時場所場面によっては有効な判断の前
提になる」という程度の確信なら「天皇制廃止」は当然の論理的帰結ではない。


48 :◆r0FmiN9ADk :05/03/13 11:37:59 ID:???
>>47のつづき
人は法のもとで平等に扱わなければならない・・・無論、人は平等ではないから
この要請が法によってなされるのである。

この平等を、ヒトは「本来的に」平等な存在である・・・と確信するならば、不平等は
必ず是正されなければならない。しかし現実に人は「平等には生まれてこない」し、
「機会の平等」が現実社会において存在する・・・というのも「嘘」だろうし、
機会の平等なんぞ現実社会で実現できるわけ、もない。
本来的に「平等な存在である」という確信は信仰であって、人類普遍ではない。

だからせめて、社会秩序の維持するために必要な「法律」と「良識」の出番の中の、
「争いの解決基準である法律」において「平等」を要請していると考えるべきだろう。
機会の平等は、結果として【機会と言う配分】を平等にしようという試みであり、
配分を得る根拠としてどこまで「自己に帰結するか」と考えれば「機会の平等」
もまた「配分=結果の平等の一形態にすぎない」のである。
(障害や暗記力を、機会の配分を得るための根拠(権原)として自己に帰結するのか
・・・ということだわな。事実例えば視覚障害者は総理・裁判官になる機会を配分さ
れないだろう。)
つまり法律の適用範囲において平等にあつかう言うということであって、其れは、逆を
言えば合理があれば「平等でなくともよい」ということでもある。
その程度の確信(感情・良識)しか国民は共有していないんじゃないの?


49 :右や左の名無し様:05/03/13 16:21:29 ID:???
デンパびんびん物語

50 :右や左の名無し様:05/03/13 21:48:17 ID:V4EQHpmh
>>31
反論にすらなっていないじゃん。
日本の神社にはアマテラス関係なしよ、って神社はいくらでも
あるでしょ。

51 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/13 21:48:38 ID:V4EQHpmh
いや、失敗、失敗。

52 :右や左の名無し様:05/03/14 00:37:34 ID:???
>>51
君は今国会で成立しそうな「人権擁護法案」に関して賛成?反対?
反天皇制の立場なら条件付賛成かな?とも思ってるんだが。

53 :右や左の名無し様:05/03/14 01:36:56 ID:???
>>48
>事実例えば視覚障害者は総理・裁判官になる機会を配分さ
>れないだろう。
別に配分しても差支えがあるとは限らなかろう。
全盲に限らず、色盲、色弱、弱視もあるだろう。
たとえ全盲だとしてもそれが配分を否定する理由にはならないと思うが。
その伝で行けば、身障者は、女は、○○才以下は、××才以上は
旧帝卒以外は、○○県出身者以外は、××派以外は、筋者は・・・配分制限は無限だ。
知的障害者なら総理・裁判官でなくても問題はあるだろがな。
お題に沿って言えば、視覚障害があると天皇位は配分されないってことになるな。
どのように不平等と感じられることでもそれを合理だと押し付ける
力さえあればすべては合理であり、平等ということだな。
喪舞の価値は一銭五厘で馬以下しかないと位置付けられれば
その馬以下の地位が平等な身分ということになる訳だな。

54 :右や左の名無し様:05/03/14 09:26:44 ID:???
>事実例えば視覚障害者は総理・裁判官になる機会を配分さ
>れないだろう。

初耳だ

55 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 12:12:28 ID:???
>>83-84
全盲と言う意味だわさ。(訂正する。)

で、全盲の総理大臣を認めていないかと言えば法的に全盲だあるからNGとは
成っていないが、絶対にありえない。
其れを機会が均等にあるから平等だと誤魔化しても、意味はない罠。

というか分配の権原と言う話だから・・・。
何処までを分配の権限とするか・・・そこは誰がどう決めるんだ?

56 :右や左の名無し様:05/03/14 12:16:04 ID:???
>>55
>『絶対に』ありえない。
電波


57 :右や左の名無し様:05/03/14 12:23:03 ID:???
>『絶対に』ありえない。
常識的に考えて困難だ、程度の意見ならわかるけどね。
こんな発言からもれたんがコトバに無頓着なのはよくわかる。
誤字がおおいのも同じか?

58 :右や左の名無し様:05/03/14 13:12:24 ID:???
>法的に全盲だあるからNGとは成っていないが、絶対にありえない。

つっこみその一
制度上の平等論に関する話なので、制度上制限されていない部分での有権者の
自由意志による選択結果の話を混入させるのはNG。

つっこみその二
「絶対にあり得ない」という根拠がない。「今までない」という事は「今後もない=あり得ない」
の根拠にはなり得ない。

59 :右や左の名無し様:05/03/14 13:33:47 ID:???
れにも分かるように簡略化して書いてやらんといかんな。
「法的に〜NG」というのは原因であり、「(事実として)あり得ない」というのは結果である。
原因があって結果があるのであって、結果をもって原因の根拠とはなり得ない。
問題視されているのは原因における不平等であって結果の不平等ではない。

60 :右や左の名無し様:05/03/14 13:38:56 ID:???
>法律の適用範囲において平等にあつかう言うということであって、
間違い。
「法律を平等に適用するということ」が正しい。

>其れは、逆を言えば合理があれば「平等でなくともよい」ということでもある。
間違い。
「不平等でない扱いをするためには、(平等な適用条件を持つ)合理的な理由が必要である」が正しい。

これらの相違が分からないようであれば、何も言うことはない。

61 :右や左の名無し様:05/03/14 14:30:15 ID:???
根本的な思い違いとして
>この平等を、ヒトは「本来的に」平等な存在である・・・と確信するならば、不平等は
>必ず是正されなければならない。
「是正される」とはどのような状態をもって「是正された状態」というのか。その定義を求む。
(現実の状態として)不平等な状態にある(生物学上の)人間を法律上同じものとして取り扱うことを、
一般的に「法律上の平等」と言うと思うのだが、この定義ではれ君の発言は破綻を来す。
(現実の状態として)不平等な状態にある(生物学上の)人間の、不平等性(身体的特徴・経済格差等)を
是正することを法的に行うことをもって言うなら、ナンセンスと言うほかない。

>しかし現実に人は「平等には生まれてこない」し、
>「機会の平等」が現実社会において存在する・・・というのも「嘘」だろうし
その嘘を是正するための法である。嘘でなければ法によって公権力が人を平等に取り扱うことを規定する必要などない。


62 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 17:42:31 ID:???
と言うか馬鹿がいっぱいわいてきたね。

全盲と言うのは一つの例えでしょう。現実にありえない。
なぜなら総理大臣の職務をまっとうできないから・・・でしょう。
で、全盲が万が一にも可能性があると言うことを、上の馬鹿が証明したとしても
そんなことはドデモいいんで、1000訂正の様々な疾患によって職務をまっとう
できない人に機会は与えられていないことは同じじゃない。

>>58
>制度上の平等論に関する話なので、
制度上の平等は機会の平等のはずだが、其れは実質的に「機会と言う配分」の
平等であり、つまるところその権限を何処まで個に帰結させるかと言う思想の
問題だと言っているんだが、理解できないようだね。

>>59
>問題視されているのは原因における不平等であって結果の不平等ではない。
貴殿は平等と言うことについて極めて無頓着だよね。例えば、国家公務員の試験
と言うものがあるね。それに受かると言うことがある配分を得られる条件だわさ。
それは、その試験に合格するための記憶力とか、展開力・理解力などの能力・・・
つまり「回答する能力」は「自己に帰結する原因」であるから、試験は平等である
と言えるわけだよ。「自己に帰結する能力」の不平等は考慮せず、「回答する能力
がある人全てに門戸が開かれている」から「試験実施を原因における不平等はない」
と考えられているんでしょ?
>>60
だからその合理と言うのは上のようなことでしょう。その自己に帰結することを
納得しない人にとっては不平等と判断されるが「完全なる平等でなくともよい」でしょ?


63 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 17:45:28 ID:???
>>61
人に質問する前に、機会の平等とはどういう状況なのか回答できるかな?と
検討してみようよ。貴殿がその回答を用意できないなら、私も用意できないなぁ。

>その嘘を是正するための法である。
そういう状況が存在しないんだから、是正できるわけがないだろうw
君が破綻してどうするの、おばか?

64 :右や左の名無し様:05/03/14 18:08:28 ID:???
電波と意思を疎通させることがいかに困難なことであるかの実例がここにある。

65 :右や左の名無し様:05/03/14 18:11:34 ID:???
誰か62を翻訳してくれ。
全く意味が分からん。何を言いたいのかすら。

66 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 18:38:51 ID:???
>>64-65
普通に平等と言うものを深く考えたことがある人なら、多少なりともわかる話を
理解できないと書く・・・そこまで自虐で何が楽しいの?M?w

67 :◆r0FmiN9ADk :05/03/14 18:54:42 ID:???
というか、では、平等じゃなくて自由と言うことについて考えてみようか?
こっちのほうがついてこれるかも。

憲法は「国を拘束するものだ」といっている人がいるんだが、其れは詭弁だよね。
憲法は統治の限界を定め、統治側が行なっては成らないことを定めると言う意味で
「国を拘束する」んだけれども、その拘束以外のことを、国は国家権力をして
強制してかまわないと言う正当性を付与するものでもある。(其れは必要)

つまるところ、人間の自由は国によって制限されるわけだ。で、其れをどう個人は
納得するかと言うと、これが国によって違うわけだね。
其れが国の理念と関係するわけで「自由と正義を守るために必要なこと」といったり
「本来の(自然な)人が、相互に対等に自由な社会生活を営む上で必要最低限のルールを
生まれながらに契約した」といったり「人には生まれながらに自由に行使できる権利と
言うものがあり、各個人が行なう正統な権利行使を阻害することだけを、国家権力は制限
できるのだ」といってみたりする。

しかし平等と同じように「ヒトは本来こういうものだ」と決め付けることは宗教である。
現実にちっとも自由ではない。我が国では「みんなが決めたことだから」と国家権力の
行使を正当化する。しかし「皆で決めてはならん!ことがある」と、民主主義者は言うわけだ。

で考慮していることは個人の社会生活上の自由だわさな。「皆で決めてはならんことがある」
というのは、国民が国を自由に運営する自由と対立する罠。個人の社会生活において
自由だけれども、その個人をどう集約しても、ある個人の自由を束縛する決定は出来ないん
だろ?(正当な自由であれば)・・・本来こういうものだという人間観を共有していないで
「正当な自由」が決定できるはずもない罠。


68 :右や左の名無し様:05/03/14 20:12:17 ID:???
>>65
たぶん誰にもわからない。
かなり病状が進行しているようです。

69 :右や左の名無し様:05/03/14 20:21:02 ID:???
電車で下向いてブツブツ言ってる人の言葉を文章にすると、こういう感じになるんだろうね。

70 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/14 21:38:52 ID:3Ny6hrTQ
れたん....そ、そうなの?

71 :右や左の名無し様:05/03/14 21:46:12 ID:???
つーかお前も一緒だよ。2人で仲良く電車に座ってる感じ?

72 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/14 21:54:06 ID:dkFxP1GW
>>71
え、君も同じ仲間でしょうに。

73 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/14 22:10:45 ID:dkFxP1GW
踊るアホウに見るアホウ同じアホなら、カキコしなきゃソンソン!

74 :右や左の名無し様:05/03/14 22:35:45 ID:???
なに電柱と話してんだ、このおっさんはw

75 :右や左の名無し様:05/03/15 00:25:12 ID:???
>>67
>「国を拘束する」んだけれども、その拘束以外のことを、国は国家権力をして
>強制してかまわないと言う正当性を付与するものでもある。
国、その他の組織、個人の何れに対しても、義務と責任を果たす
ことと引き換えに、結界内の自由を保障する。
相互に取り決めた結界内の絶対条件が憲法。
自己の自由の制限を受け入れることで他者の自由を制限する
自由を得るのだ。

>人間の自由は国によって制限されるわけだ
人間(に限らず統治権の及ぶ範囲内の全ての事物)の自由は
個人の誰かが、国の名において制限するのだが。

>「ヒトは本来こういうものだ」と決め付けることは宗教である。
それは心理学なり生理学なり生物学なりの自然科学の範疇だろう。

>国民が国を自由に運営する自由
そんな自由は何処にも存在しない。誰かの自由は他の誰かの不自由。
都会の雑踏を行けば誰も思うがまま自由に行動することは出来ない。
誰かの行動は、必ずや他の誰かの行動と干渉し合い制約を生じる。
行動に対するルールを設けるにあたっては、ルールが共通であれば
良いのであって、共通の人間観など全く必要と必要としない。
ルールさえ共通であれば良いのだ。
共通の人間観(誰かの意見)を強制するのが宗教なのだ。
話合いで共通の人間観が出来たとすれば、それは群盲が描く象の
ごときもの。

76 :右や左の名無し様:05/03/15 00:45:48 ID:???
れたんにとっては
京大が研究してる猿学による霊長類の社会性を探ることも
宗教の範疇になるんだろうなw

77 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 16:44:41 ID:???
>>75
>それは心理学なり生理学なり生物学なりの自然科学の範疇だろう。
違うと思うよ。学問の結果の説(つまり学説)が必ず正解を出すわけはない。

後段:ばかだなぁ、個人の自由の半紙じゃないでしょう、そこは。

>>76
いや、だから、学問とか研究が国の行方を必ず導いてくれるわけがないだろうよ。
あるし店・観点からの学問は必要さね。でもそれが、国の理念の基礎に昇華すること
はない罠。

科学万能と思い込んでいる馬鹿がここにもいるわけだ。
共産主義は科学だったんだけどねぇ。性懲りもなく、なぜ科学を信仰するんだろうなぁ。w

78 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/15 17:49:26 ID:eg/mDZTH
>>77
>性懲りもなく、なぜ科学を信仰するんだろうなぁ。w

君は科学すら否定する電波なのか?
抗生物質もボールペンも魔法になっちゃうな。
で、パソコンはいったい何なんだ?

79 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 20:31:41 ID:???
>>78
否定はしないが信仰はしない・・・と言う文脈でさえ理解できないのかな?
社会秩序維持にパソコンがどう理念になるのか教えて欲しいもんだ。w

何を話しているのかわからなければ、書き込まないで巣窟に戻りなさい、邪魔だから。

80 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 21:07:02 ID:???
まぁ「なにごとかの確信」・・・つまり科学について。

科学というのは「何度でも再現が可能」となって信じられるわけだね。
パソコンは反復可能だから良いわけでしょ?便利だよね。魔法じゃない罠。
それに引き換え「人間とはどういうものだ」ということが「反復可能な実験」に
よって証明できるのかな?できないよね。
「科学的検証」といったって、人間社会の事象の理屈など「科学的と思っているだけ」
「論理的と思っているだけ」であって、証明は過去の事象の解釈論でしかないわけで
しょう。

ンナモノを信仰する?たかが現代人の学者さんが、脳内からひねり出した論理を
「不可逆的人間社会」で実験することが、マトモだと思う香具師が、いまだ結構いる
んだねぇ。(マルクス主義は科学的で論理的に正しい帰結であるとされたんだよ。
結果はドだった?また新たな化学的論理帰結に基づいて実験するのかよ、今度は
何千万人殺せば、失敗だと認めるんだろうねぇ。主義主張の壁を越えてそういう
香具師は馬鹿だと思うぞ。)


81 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/15 21:21:11 ID:Ud7M44eo
>>80
>「科学的検証」といったって、人間社会の事象の理屈など「科学的と思っているだけ」
>「論理的と思っているだけ」であって、証明は過去の事象の解釈論でしかないわけで
>しょう。
おまいは世の中の経済学を全否定するのか?
ニッポンの政治家はえてして、ケインズ的政策を多用したがるが、自民党は宗教かね?

82 :◆r0FmiN9ADk :05/03/15 21:38:00 ID:???
>>81
だから否定はしてオランダ人。信仰はしないといっている。
証明は過去の事象の解釈論であって、明日の株価も予測できない。
そんなもので「実験は出来ない」といっている。おまえ馬鹿か?
そんなもので国を動かすわけにはイカンザキw。ずいぶん前に言ったが
(というか常識的なことだから普通わかっているだろうけれども)

なにごとかの政策の発案実行は全て実験的ではある。
問題は其れを実験的であると意識しているのか、それとも「真理・正解」と確信
しているのかである。
「確実ではないけれども、どうも、皆で検討した結果これがよさそうである。」と考え
節度と抑制と慎重さをもって実行するしかないのである。其れを良識ある態度というん
だよ。

君のような馬鹿は「これが正解だ〜絶対だ〜論理的帰結だ〜」と思って突き進むんだろ?
多少の障害なんかは「どんなことをしても乗り越えて」、真実真理のために突き進むわけだ。
そうやって、共産主義国は大量の人々を虐殺して「理想の国家建設」に邁進したんだよ。
「誰も、これが真理であるなどといえるわけもない」・・・いえるのは聖者。いないよ。
「誰も、これが正解であるなどといえるわけもない」・・・言えるのは賢者。いないよ。
今までの経験の積み重ねで得た知識をして、慎重に節度を持って進める以外にない。
科学的論理など信用してはダメでしょう。其れは信仰ですよ貴殿の大嫌いなはずの。


83 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/15 21:55:59 ID:+4YdS4h5
>>82
最近くだらないギャグをはさむねぇ〜弱っているのか?

84 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/15 22:38:57 ID:+4YdS4h5
だいたい、無理やり共産主義者呼ばわりしないと、議論できないって
阪京たんに乗り移られたか?

85 :右や左の名無し様:05/03/15 22:56:53 ID:rQOIv9RW
>>82
科学の絶対性とやらを持ち出されりゃ、共産主義を例にしてその絶対性を否定したく
なるのは理解出来るが、残念ながら人類発祥以来の「腹一杯飯を喰らう」という究極の
目標は思想家哲学者ではなく、科学者が達成してしまったことは素直に認めねばならぬ。
現在、人間がその生まれし喜びを謳歌で出来るのはその「科学」に拠るところが大きい。
ただこれからがまさにその「科学者による逸脱」を正す思想家哲学者の出番ではなかろうか。
クローン人間にしても、遺伝子組み替え何ちゃらにしても、それが果たして人類を幸せに
するのか、人類は生き延びて行くことが出来るのか、それとも滅亡してしまうのかが問われる
時期に入ったと思われる。「あまりに文明が発達し過ぎると、それ自身持ち堪えられずに
崩壊してしまう」と言うある物理学者のアフォリズムは正鵠を射ている。



86 :右や左の名無し様:05/03/15 23:28:55 ID:???
>>84
阪京に乗り移られるよりお前に粘着されるほうがキモイと思うよ

87 :右や左の名無し様:05/03/16 02:43:45 ID:???
>>83
お前が言うなよw

88 :右や左の名無し様:05/03/16 10:56:53 ID:???
それにしても、れたんは最近「確信」って単語を乱発するねぇ。
言葉の定義も、「誰の」確信なのかも、今ひとつ不明瞭だけどね。

89 :◆r0FmiN9ADk :05/03/16 13:14:15 ID:???
>>84
ん?オレは一言も貴殿を共産主義者呼ばわりしたことはないが・・・。馬鹿なの?

>>88
ん?だって「科学が万能であり信頼に足りると確信している人がいるでしょう。」
というか思想というのは何に確信が持てるかという話だと思うけどねぇ。
語りかけている相手自身の確信に決まっていると思うよ。



90 :右や左の名無し様:05/03/16 13:45:35 ID:???
>>89
>ん?だって「科学が万能であり信頼に足りると確信している人がいるでしょう。」
カギ括弧の位置がおかしくて意味が分かりません。
>というか思想というのは何に確信が持てるかという話だと思うけどねぇ。
あなたが思ってることが間違ってる可能性の方が高いと思います。
>語りかけている相手自身の確信に決まっていると思うよ。
意味不明です

もうちょっと推敲して文章を整理してから書き込んでくれないと、全く意味が分かりません。

91 :◆r0FmiN9ADk :05/03/16 14:06:19 ID:???
>>90
この程度で意味がわからないのであれば、ここでは無理です。
何を回答しても理解不能な人と言葉をやり取りしても無意味です。

意味がわからないということを書き込むのは「何らかの説明を受ければ
意味がわかるかもしれない」という期待に基づくはずです。
であるならば、何の何処が判らないか相手に伝わるように書く必要があります。
しかし貴方の書き込みには、何をどうわかろうとしたいのか、「その意図」が
見えません。単なる文句ッタレにしか思えません。

もう少し整理し推敲して意図を書き込んでくれないと、回答する気が起きません。w
というか、馬鹿っぽいので放置したいのですが・・・というのが本音です。
(貴方が放置してくれれば、其れに勝る幸甚はありませんが・・・)


92 :XYZ:05/03/16 19:07:19 ID:???
科学万能なら、皇室の存在意義を証明して欲しいが。


93 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/16 22:15:49 ID:grvS7i+b
>>92
科学が万能ならまず戦争が無くなるでしょうよ。

94 :XYZ:05/03/16 22:41:08 ID:???
科学万能でも、戦争は無くならないよ。
某氏が言ってたけど、第三次世界大戦は、斧と棍棒だ、と。
どんなに科学が発展しても、人間の欲は満たすことが出来ない?


95 :右や左の名無し様:05/03/16 22:52:35 ID:???
>もう少し整理し推敲して意図を書き込んでくれないと、回答する気が起きません。w
れからこんなセリフが出るとは、驚きだ。天然なのか?

96 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/16 22:59:09 ID:ou32B0LG
>>94
斧と棍棒の世界大戦なら良いですね。
え、良いとか言っちゃいけないか....

97 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 09:31:54 ID:???
とりあえず、馬鹿は放置して先にすすむ。
個人の自由や平等を守ることが「確かなこと」であるとは必ずしもいえない(少なくとも
科学的、あるいは論理的帰結ではない)ことは上のほうで述べた。

「確かなこと」とは、「未来に対する信頼性・確実性」ということである。
(社会というものが存在しそこに秩序が維持されるためには其れが必要。)
我が国が独立し、かつ「その都度の合意」ではなく「固定的な決まりや制度」を有して
継続し、其れを維持しようとするのは、「未来の国民の幸福への寄与」するであろう
からであり、そこに流れる固定的というか普遍的というかそういう理念は、
寄与の確かさ・信頼性に裏打ちされていなければならない。

国と国民の関係性を法で規定するときに「国家と個人の関係」として規定することは
さほど間違いではない。世界における行動や交渉の最小単位は国家であり、国家における
それは個人であるからだ。しかし社会現象を、国家と個人に収斂させるのは間違いで
事実、私人間においては「家族・地域共同体・企業等などの社会」が存在する。
個人が尊重され彼の自由や平等・正当な権利が保障されなければならないというのは
間違いではないが、国はそのため「だけ」にあるのではない。
家族というものの保護も、経済活動の主体である企業の保護も、そして国の独立の維持も
国の責務であり、これは個人と国の関係性では語れないし、そこに個人主義者との軋轢が
生じる。

以上のように、個人主義も、平等も自由も人権も、必ずしも普遍の真理ではなく、
かつ其れを尊重することのみが「未来の国民の幸福に寄与する確かなことである」とは
言い難い。



98 :右や左の名無し様:05/03/17 09:36:26 ID:???
>>96
斧と棍棒を持つのが人間じゃなくて戦車や戦闘機ってことで、
ガンダムの世界が来るわけだw

99 :右や左の名無し様:05/03/17 14:55:37 ID:???
科学が万能であろうがなかろうが戦争の有無には関係ない。
同じく天皇の有無にも関係ないだろうな。

100 :◆r0FmiN9ADk :05/03/17 15:01:10 ID:???
>>99
前段同意、後段不同意。おいおい書いていくよ。

101 :右や左の名無し様:05/03/17 18:25:15 ID:???
確信=妄想

102 :右や左の名無し様:05/03/17 18:29:24 ID:TKPD59i6
>1

日本国の象徴

憲法くらい読め

103 :右や左の名無し様:05/03/17 18:30:23 ID:???
社民党内に3人労組 「不当解雇」撤回求める 「労働者の味方」困った

 社民党から財政難を理由に解雇を通告された党本部職員三人が
労働組合「SDP(社会民主党)ユニオン」を結成し、「不当解雇だ」として
福島瑞穂党首に団体交渉を申し入れていることが十五日、明らかになった。
「労働者の味方」を旗印にしてきた政党内に労組が旗揚げされ、
労使交渉を要求されるという前代未聞の事態に執行部は頭を抱えている。

 「SDPユニオン」は十二日に結成され、連合傘下の連合東京に加盟した。
党本部が二月にメンバーの三人の職員に対して
今月三十一日付の解雇を通告したことについて、
組合は設立趣意書で「整理解雇基準に公正な適用がなく、
職員との十分な話し合いも行われていない」と指摘している。

 十八日に行うように申し入れている団体交渉では、
解雇の撤回を強く迫るほか、党本部内に事務所を設置することや
党との間で労働協約を締結することなども要求していく方針。
党側が団体交渉を拒否した場合、法的措置も辞さない構えだ。

 党側は「『労働者の党』として無視はできない」と困惑しているが、
党内には「解雇通告した職員は仕事もろくにしないで、
いつも権利ばかり主張してきた」(幹部)と嘆き節も漏れている。 (産経新聞)

livedoorニュース http://news.livedoor.com/ 2005/03/16 03:06
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1033666/detail

(関連スレ)
【リストラ】社民党、整理解雇実施へ 退職勧奨不調で大ナタ
(dat落ち)http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1108685624

104 :右や左の名無し様:05/03/17 18:31:04 ID:???

>>103
>仕事もろくにしないで、 いつも権利ばかり主張してきた
>仕事もろくにしないで、 いつも権利ばかり主張してきた
>仕事もろくにしないで、 いつも権利ばかり主張してきた

(ノ∀`)ブサヨ アチャー


105 :◆r0FmiN9ADk :05/03/18 10:15:39 ID:???
>>97のつづき
以上のように「人類普遍の確かなこと」などないと了解する中で、では我が国が
我が国として独立を維持し、他国と異なる社会秩序を持つということは、どのような
意味・意義があるのかを考えるべきである。
「確かなこと」はないけれども「確かであろうこと」を共有する枠組みとして
国という単位があると考えるしかない。
(我が国においては確かなことがあるとしなければ国の意義は相当に希薄になる)
考えてみれば、何かが正しいとか、論理的であるとか、同意できるという了解は
言語によって検討され、言語によって思考される。言語に内在する概念は、当然に
その国の文化によって影響され構築される。
単純な事例を挙げれば、各国によって「正義」は異なるということである。
我が国における正義というものはあると考えてよい。

今まで書いてきたことの中で「日本は確かなことなどないとしてきた」といっている。
つまり我が国において確かなことは「確かなことなどない」という思惑が共有
されている・・・ということである。(絶対も、真理も、正解もないという合意)
仏教が「諸行無常」を確かなこととするのと同じである。確かなこと=常なこと、
だから、確かなことはあるのだが、其れは所行が無常であるといっていることに
似ている。または、真理はあるが真理はいまだ発見されていないという科学者の発想と
同じで「真理が存在するという真理」の確信に似ている。

アインシュタインは「統一理論がある」と確信していた。つまり真理というものは
単純で美しい単一のものであると確信していたのである。しかし現代の物理学は
「確率」としての真理は放棄していないが「単純で単一な真理」は確率論的にしか
表現できない・・・つまり「完全に反復可能な真理の発見」は放棄している。
(神はサイコロ遊びをするという結論である。しかもそこいらじゅうで・・・。
其れは、ある事象の先行きは確率論的にしかわからない・・・つまり一言で言えば
何が正解か、何が真実かはわからない・・・あちこちそこいらじゅうで神がサイコロ
遊びをした結果が将来である=将来に対する確かなことはない・・・ということ
だろう。)



106 :◆r0FmiN9ADk :05/03/18 10:16:17 ID:???
つづき

将来に対する確かなことというものがないと確信したならば、どうするか・・・。
将来の国民の幸福に寄与するための我が国の姿は、何を拠りどころに模索して
行けばいいのか・・・ここが肝心である。

学者の研究による「過去の事象の解釈」としての論理も重要だろう。それは
確率の範囲を限定してくれるわけだから・・・。

そして、神のサイコロ遊びの結果を理不尽なものと実感しないためには、皆の
参加による合意(其れも全員一致を目指した、徹底した話し合いの結果としての合意)
が重要である。

しかしそれだけでは充分ではない。我々は、そういう神のサイコロ遊びにさらされて
きた1000年以上の歴史を共有している。その中で、成功失敗・取捨選択・改変をかさねて
継続された先人の英知と継続の歴史をもっている。これは神のサイコロ遊びにさらされ
ながら継続した事実があるわけで、そのなかで熟成した「叡智」「常識や良識」「伝統」
「文化」などを「実験への抑制として」、拠りどころとするしかない。

どこかで馬鹿が「国政と文化の分離」といっているのを見たが、それが如何に浅はかで
あるかがわかる。

107 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/18 22:48:10 ID:ETpHFunO
>>106
>しかしそれだけでは充分ではない。我々は、そういう神のサイコロ遊びにさらされて
>きた1000年以上の歴史を共有している。その中で、成功失敗・取捨選択・改変をかさねて
>継続された先人の英知と継続の歴史をもっている。

その歴史を鑑みるに、民主主義の世の中では天皇は無用だと理解できるのである。

108 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 09:22:23 ID:YYe9H1hF
>>107
そんな話はしていない。何を拠りどころに国の独立維持と未来の国民への幸福へ
の寄与を検討できるのかということである。
その「国家運営の際の民意決定手段手法である民主主義」のなかの、西欧的価値
序列にマッチする(すなわち、外部のどこかに真理真実があるという確信を持つ)
西欧的民主主義・キリスト教的民主主義が、拠りどころになるはずがない。

民主主義をどのように我が国において採用するか、その拠りどころについて話し
ている最中に、西欧人の民主主義を

無条件に(股を広げて100%)受け入れた上での

発言など、お門違い、場違いの馬鹿な書き込みだと自覚しろや。

109 :右や左の名無し様:05/03/19 09:26:51 ID:yY1O2S2h
全部中国製の服を着て、
世界中から輸入したものを食べていて、
エネルギーを全て輸入に依存しているのに、
なにねごといってんだか。

普遍性のない価値は意味がない。
天皇が偉いって日本人以外に行ってみろよ。バカめ

110 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 10:27:29 ID:DrACpjEk
>>108
>そんな話はしていない。何を拠りどころに国の独立維持と未来の国民への幸福へ
>の寄与を検討できるのかということである。

なんだその拠り所ってのは、まったく現オウム信者の麻原に対する感情と同じじゃ
ねーかよ。
そんな狂信は国家の最大の害悪をもたらすよ。

日本は民主主義国家であり、国家拠り所とは国民自身であるべきだ!
その責任が重いとか感じる香具師は精神を鍛えるべし!

111 :右や左の名無し様:05/03/19 12:01:41 ID:6mZdES8+
俺が天皇を心の拠り所としてるから必要であり、皇室を絶やしてはならない

                    終了

112 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 12:08:42 ID:sZQr9pq5
>>111
天皇狂信者は自身の手で天皇をお支えするべきだろ。
他人を巻き込むなよ!

113 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 13:38:14 ID:???
>>110
馬鹿は相手にできないなぁ。国家と国の違いも理解できないとは・・・。
拠りどころとは何か散々書いているが、理解できないなら首を突っ込まんほう
がいいよ。

民主主義が絶対正しいと考えるなら、その民主主義を武力で輸出する米国に賛成
しているということになる。絶対の正しさがない・・・では何かしらを拠りどころに
しなければ国が独立する意義も動機もなくなるだろう。
輸出された正義の象徴である民主主義を採用した国は一つの国になればいいじゃ
ない。そして我々日本人も、民主主義輸出のために銃を取ることは正義だから
米国といっしょに回教国や中京という非民主勢力と戦うのが正しい罠。
(民主主義が全人類にとって正しいならそういうことだろう。)
既に書いてあることなんだから、読む気がないならレスする必要はない罠。アフォ!

巣窟にもどれや。


114 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 15:50:33 ID:???
まぁ、ここまで書いて、民主主義が絶対だとか、人権や平等や自由が絶対だと
言うことはおかしいと私が主張していることに気付けない馬鹿がいることも
驚きである。

いわゆる民主主義というものは、国家と国民の関係性において成立している。
無論、民主主義というものの一形態を採用することは悪いことではない。
また国家と国民の関係性を国家と個人として捉えることもさほど間違いではない。
またある場所場面において個人が尊重される必要も、同様に国民が平等である必要も
出来得る限り自由であることの保障も必要であろう。

しかし其れが、未来の国民の幸福に寄与すると期待でき、絶対性を有する全てである
と確信は出来ないだろうし、確信するなら、世界はひとつ、絶対正義は武力を持って
輸出しよう・絶対なるものを共有する地域が別国家の必要はない・・・となる。

絶対でもなければ、確実でもないし、其れが全てであるとは言わないが、「未来の国
民の幸福に寄与するであろう期待値は大きい」と判断するなら、其れは妥当ではある。
しかしそうであるなら、何かを拠りどころにしなければならない。(どうもここを理
解できないようだ。)


115 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 15:51:11 ID:???
つづき

ある国が「民主主義の一形態を選択した」ときにその拠りどころの提示は必要である。
一つの提示として「科学的で論理的であるから信じるに足りる」という言い方はある。
その言い方については否定してきた。
もう一つの提示の仕方は、「国民が選択した」という言い方であるが、これは説得力
がない。なぜなら「未来の国民を拘束し、改定が出来ない理念である」としているから
である。ある時期(憲法制定時)の国民が正解を導き出す力を有し、それ以降の国民に
その力がないというのは無根拠である。

最も説得力がある拠りどころは「憲法に書いてあること」である。
(まぁ、馬鹿の拠りどころは「憲法に書いてあるから」かもしれないが・・・。)
もっとも、自由・平等・人権が人類普遍とはいってはいないわけで、国民主権が
普遍の原理であるとしている上で、、個人の自由や人権(当然そこには平等も内包する)は
人類の多年にわたる成果である・・・としている。
多年にわたる人々の努力の成果は信頼に足りるとしているわけで、そのことに私は
同意するものである。しかし、多年にわたる努力の成果は、同様に天皇制・家族の保護
話し合いによる決着などもあるのであって、常識とか良識という、同様の多年にわたる
成果も共有している。
このバランス(平衡)を無視して、人類の努力の成果は価値が高いが、国民の努力の成
果は其れよりも価値がないという考えに同調できないのである。


116 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 17:03:36 ID:1F4jZrud
>>113
擬似オウムの拠り所など他人に理解させようたって無理だよ。

117 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 17:35:03 ID:???
>>115のつづき

国民主権は人類普遍の原理であるということに同意したとしよう。
国の個別性を認めるにしても、国の存在意義が未来の国民の幸福に寄与するために
あるとしたならば、其れを決定できるのは現代の国民であると見定めても、さほど
間違いではないだろう。これと対立する可能性があるのは「宗教国家」である。
特に「回教」の場合「日常生活が宗教戒律を守ることそのもの」であるがゆえに、
国民が何事かを決定することと、宗教指導者の解釈のどちらを優位にするか、
という点で検討の余地がある。しかしながら、それでも、どの宗教指導者の解釈を
是とするかは国民が選択するしかなく、その意味で国民主権を普遍の原理と考えて
差し支えなさそうである。
もっとも、普遍の原理というよりは、近代において「国とはそういうものだ」とい
う把握に過ぎないかもしれないが・・・。

で、国民主権なら民主主義であると考えるのは間違いである。国民主権とはいっても
国民個人が平等である必要性は特段に認められない。(我が国においては認められる。)

そもそも個人の平等とは、国家と国民の関係性に関するものである。人は平等ではないが
国家との関係性において、個人は一律に平等としようという取り決めに過ぎない。
其れは合理性に過ぎないのである。実際に我が国では詩人間の決定に際して、財産
の多寡をして共同体の規約を投票決定することや、また個人単位ではなく「家族単位」
の投票による共同体運営も了解されている。
(前者は区分所有法に基づく管理規定決定、後者は地縁的法人の決定が例示される。)

何をいい対価といえば、国民主権なら必ず西欧民主主義的個人の平等や自由が
自動的に付加されなければならないと考えることは誤りであるということだ。


118 :巨大兵器産業を復興させよう・構造改革:05/03/19 18:04:22 ID:6Mky2gOn
これは平和産業との食うか食われるかの内戦である
日韓若者同士の友好阻止!竹島紛争創出で、軍事産業の爆発的拡大を!
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/jdf_sending5.htm
中国・韓国と平和交易をしている一般企業をぶっ潰して
日韓米&北朝鮮の4国共同軍需利権トライアングルの拡大を推進しよう。
日本愛国チョー軍事利権屋の伝統を復活させよう。
平和産業の儲けを奪い取って、ミサイルや衛星や軍艦でボロ儲けしよう!!
インドネシアの海賊も軍艦建造を応援してくれてることだし。
韓流ブーム、太陽政策が日韓米の軍需利権を後退させるかと、焦りましたヨ。
ハァ?↓
>377名前:竹島問題を煽って軍需利権の泥棒連中に大儲けさせよう:05/03/16 12:33 ID:ETaeR2H
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
>人生で、一番みずみずしい20代前後に徴兵などというKITEGAI制度
>の政治体制を許している南北朝鮮の国民は、アタマがおかしいとしか思えません。
>経済崩壊、失業者で溢れかえる北に至っては新聞やラジオまで総書記天王様などと呼び、
>全マスコミがその子供にまで「様」をつけるというちょっと信じられないような頭グチャグチャ国家ですよ。
>そういう阿呆国民だから兵器屋の党幹部やバカ2世3世が民族愛国利権政治のやり放題ですよ
>今時、
>兵器を振りまわして政治解決なんて軍事利権屋にカモられてる甘ったれ低脳国家くらいでしょ。
>朝韓は「青春絶好調」の若者に3年も4年も朝から晩まで殺し合いの練習をさせてるんですよ。
>日本から見れば完全にキ印です。
>「殺し合いの訓練」に洗脳されてしまって新興宗教信者のようになった若者の人生など
>その後、たとえどう生きようが、意味ないですよ。
>未来を担うべき若者に取り返しのつかない人殺しの徴兵洗脳訓練させる、
>これはもう完全にキTEGAイ国家ですよ。


119 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 18:10:39 ID:1F4jZrud
>>117
>何をいい対価といえば、国民主権なら必ず西欧民主主義的個人の平等や自由が
>自動的に付加されなければならないと考えることは誤りであるということだ。

あーあ、とうとう日本国憲法の基本すら否定し始めたよ、このれたんって人。
2つ選択技がある。
1)天皇独裁国家をどっかに作る。
2)日本国憲法を改悪する。

ま、どっちも君には荷が重いだろうがな。

120 :◆r0FmiN9ADk :05/03/19 18:32:39 ID:???
>>119
やっぱりバカだわ。日本国憲法に書いてあるから正しいと思っている香具師が、天皇制廃止
という憲法改正を目指すなんてことはアフォの論理だろうが。

なぜ国民主権は正解としても、個人の自由や平等を正解とできるのか、その
論理を検討している最中に、改憲論者が言い出すことじゃないだろうよ。

頭よわいのねーラムタンって。(大爆笑)www

121 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 20:13:03 ID:1F4jZrud
>>120
繰り返す日本国憲法を否定するなら2つしか道は無い。
1)憲法を変える。
2)日本を出てゆく。

さあ、君はどちらを選ぶのか?

122 :右や左の名無し様:05/03/19 20:34:08 ID:???
とうとう れとSRAM 二人の小学生だけとなったとさ


         ― 完 ―



 

123 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 20:36:54 ID:KN4Mk4YT
>>122
れたん何もコテを隠すことはないじゃん。

124 :右や左の名無し様:05/03/19 20:40:43 ID:???
やっぱ度窮鼠なんだな >SRAM 

125 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 20:48:06 ID:KN4Mk4YT
なんだ図星かよ!

126 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 20:50:29 ID:KN4Mk4YT
逃げるためにナナシの他人になったフリをしている香具師をさらに追い込む
なんて酷いかな?

でも2ちゃんの常識でしょ。

127 :右や左の名無し様:05/03/19 20:52:21 ID:???
どうしてRAMはそんなに、基地外なのだろうか???

128 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 20:58:36 ID:KN4Mk4YT
>>127
見苦しい!

129 :122:05/03/19 21:17:04 ID:???
>>123-126
そうして、ジサクジエン&自慰行為しかデキナクナッタとさ



        − 完 −



130 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 21:29:42 ID:KN4Mk4YT
>>129
何を言っているのれたん。

131 :右や左の名無し様:05/03/19 21:49:45 ID:9Je4CsgH
【人権擁護法案】自民、「国籍条項」導入検討も公明「日韓関係への影響心配」【03/17】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111061674/641

641 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん [] 投稿日:05/03/19 21:13:32 ID:MQhYqH/W
「女性国際戦犯法廷」の賛同団体、↓↓
http://home.att.ne.jp/star/tribunal/supporting.htm

ちと読みにくいが、上から35行に、
「創価学会女性平和文化会議」とある。

これで、ハッキリしたな。
創価は、ご皇室に刃を向ける存在だという、何よりもの証拠だ。


132 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/19 21:59:41 ID:KN4Mk4YT
>>131
公明と組んだ自民もろとも政権から引き摺り下ろせば?

133 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 09:16:04 ID:+/I1PheF
ラムタンへ

私はナナシで議論相手のコテに絡むなんて低級なことはせんし、
仮に相手がそうしたと感じたとしても、証明不可能なこと(つまり100%ではない)
ことについて、そのような疑惑を持ったことを前提とした書き込みはしない程度の
節度はある。

コテが、他人のふりをしてナナシで議論相手と対立するということは、
下劣な行為である。ということは、絶対100%の証拠もなく相手にそのような言葉を
投げかけることは「議論相手(この場合私)は下劣な人間である」といっているに
等しい。

思想信条は違えども、2chという場で何がしかの議論をさせていただいた人たちは
遊び相手であり、知的好奇心を満たしてくれ、また喧嘩相手でもある。
私は、猫タンやむっタンなどにはそれなりに感謝もしているし敬意も持っている。
そのほか多数の(その他大勢のような表現は失礼だが)議論相手にも、議論になり得
る程度の相互の信頼というものはある。あったから議論が成立し、その間、楽しく、
また憤慨し、時に罵倒し、時にやり込められながら遊ばせていただいたということで
ある。

失礼ながら、その程度の基本的な議論態度さえもてない人は、かまってやりたくもない。



134 :右や左の名無し様:05/03/20 09:19:44 ID:tDUNLfWO
>その程度の基本的な議論態度さえもてない人は、かまってやりたくもない。

どんぐりのセー比べ

135 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/20 09:30:28 ID:bae37Sg/
>>133
そう、ななしにはなっていないわけね、それは失礼した。

136 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 11:50:53 ID:???
さて、我が国が独立していることを正統(正当ではない)とするためには、
何かしらの拠りどころが必要で、其れは「人類普遍の原理」「論理的帰結」
に求められないことを書き込んだ。

つまり我が国が我が国として独立している現状を、今後も継続し未来の国民に引き渡す
ことの正当性(正統ではない)は、我が国の独自の都合にあるというほかはなく、
それは歴史の中にしか回答はない。
ある事象を科学的論理的に検討分析するにあたって、歴史に、ある特定の価値を与えるこ
とはイクナイ!という批判を受けたことがあり、其れは妥当であると思うが、
逆にいえば、我が国が独立している必要性を論じるには「歴史に対する特定の価値」を
「見出す・・・其れが科学的でなくとも、国民の感性の中に芽生える共通した好ましさ
であっても」ことが不可欠である。
つまり、歴史の評価は、科学的論理的な其れと、国民の感情的感性的それに分別される
ということである。

これは「美しさ」などという感性で理解できるはずである。美術を論理的科学的に語る
ことはある程度可能なのだろう。そこには民族の違いも何もないとはいえる。
しかし、我が国における例えば自然の美しさというものに、我が国の国民が好意を示す
ことは了承されよう。それは、シベリアにもゴビ砂漠にも自然の美しさはあるが、
我が国の国民は、我が国の自然の美しさの発見に長けているからと理由はつく。
(現実には虹彩の人種的差異とか、文化的な価値にも左右はされるだろうが・・・。)



137 :◆r0FmiN9ADk :05/03/20 12:11:02 ID:???
>>136のつづき

明瞭完結に言えば「わが国の独立の維持継続」・・・つまりより良くして未来の国民に
引き渡す意思・・・について好ましいと考えるかどうかまで論理的に相対化する必要
など毛頭ないということである。
無条件に好ましいとし、その好ましさの理由を歴史に中に発見することは、歴史主義
であるという批判にさらされても、別段通用さえ感じることのない「国民の共通した
感情である」と私は考えているし、事実であろう。

そもそも未来により良くして引き渡すという動機は、そうやって引き渡されたものを
好ましいと確信しているから生じる感情にほかならない。過去から引き渡されたものが
好ましいものであるという理由を、過去に求める(つまり歴史に求める=歴史に好ましい
という価値を付加する)ことは、当然至極のことである。
ホトンドの革命が「復古である」ことは、このような事情による。

さて、ここまでを書いて「皇室の存在意義と霊的権威」をかくマエフリが完了した。



138 :右や左の名無し様:05/03/20 12:17:32 ID:???
「あの若者(マルクス・ブルータス)が何を言いたいのかは全く分からないが、
 彼が何かを必死で伝えようとしているであろうことだけは分かった」
ガイウス・ユリウス・カエサルが、マルクス・ブルータスの論文を評して。

139 :右や左の名無し様:05/03/20 19:09:12 ID:QtTVFWGb
皇族利権は同和利権以上

昭和22年10月14日に皇籍を離脱した方とその子息の一部。 ★は未婚の方

伏見博明氏(73) 元モービル石油 ◎
久邇邦昭氏(75) 神社本庁統理 ◎ ・久邇朝尊氏(45) 三菱商事 ・久邇邦春氏(43) 大手重機メーカー ★
久邇朝建氏(64) 元グランビュー ◎ ・久邇朝俊氏(33) 日本生命 ★
賀陽治憲氏(78) 交流協会顧問・元外務省 ◎
・賀陽正憲氏(45) 外務省 ※子息男子2名 ★
賀陽文憲氏(73) 元高島屋 ◎
賀陽宗憲氏(69) 元味の素 ◎
賀陽健憲氏(62) 元日本交通公社 ◎
朝香誠彦氏(61) 元CBSソニー・東京都庭園美術館館長顧問 ◎ ・朝香明彦氏(32) 大手損保会社
東久邇信彦氏(59) 三井住友銀行・日本タイ協会常務理事 ◎ ・東久邇征彦氏(31) 三井生命
壬生基博氏(秀彦) ※東久邇宮盛厚王次男


140 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/20 19:14:54 ID:ymnOwIWG
ま、電波と疑われたくなくばこんな場で「馬鹿」を連発しないことだ。

141 :右や左の名無し様:05/03/20 20:57:27 ID:???
と、お花畑界の最強電波が申しておりまつ

142 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/20 21:05:47 ID:ymnOwIWG
私は電波じゃねーよ。

143 :右や左の名無し様:05/03/20 21:21:24 ID:???
>ラム


いや、おまいは最強の デ ム パ

144 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :05/03/20 21:47:47 ID:ymnOwIWG
>>143
デンパ認定するからには、私の発言になんらかの矛盾でも見つけた
のだろうね?

145 :右や左の名無し様:05/03/20 23:44:38 ID:???
>>136-137
1:>我が国における例えば自然の美しさというものに、我が国の国民が好意を示す
2:>『我が国の国民は』、我が国の自然の『美しさの発見に長けている』から
書き手の勝手な意見でしかなく、二つの事象にはなんの脈絡もない。
どんな状態であろうと住めば都として自己を合理化しているだけだろう。

>過去から引き渡されたものが
>好ましいものであるという理由を、過去に求める
過去に好ましかった理由は過去に求めるしかないのは当然である。
過去に好ましかったからといって、現在から未来にまで好ましさを
引き継いでくれる理由にはならない。
現在が過去の全てを継承し未来へ伝達しなければならない言われもない。
何かを引き継いだものが歴史なのではなく、時々の改変の集積が歴史なのだ。
昔は良かったとは老人が良く口にするところだが、これは過去に於いても
常に老人達が口にして来たところである。
しかし、耄碌した老人の言に従って良かった過去に戻りその良さが再現された
験しがないのは歴史の示すところである。

文化大革命は?ポルポトは?ホメイニは?イスラエルの再建は?
何れも迷惑を撒き散らし混乱を作り出しだけである。

>「わが国の独立の維持継続」・・・無条件に好ましいとし、
>その好ましさの理由を歴史に中に発見する
歴史では小国を併合することの連続であったのだが。
併合された小国は真に好ましくない状態を永年強制されて(多分な)いるわけだな。

146 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 04:04:57 ID:???
>>144
電柱に向かって何言ってんの?さっきから。

147 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 08:27:08 ID:???
>>146
お花畑界の最強電波でつから

148 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/21(月) 10:33:53 ID:???
>>145
自己の合理化に長けているという意味ですよ。脈略があり貴方はそれを理解して
いるジャン。で、我が国が我が国を肯定することのの何処が悪いんだ、と私は
居直っているということです。
(自己を否定することはいくない!と思いますよw)

中段は誠に馬鹿馬鹿しい話で、まず選択肢として「廃棄」「改良」「そのままつかう」
があるわけでしょう。廃棄しない(つまり何処かの国と合併するなり併合されるなり)
という選択をしない以上、改良するかそのままで次世代に引き渡すという選択をして
いることになる。
廃棄を選択しないということは「総合判断でよいものである」と評価したということに
他ならない。良いか悪いかの評価もせず、
次世代に「自分の都合だけで」つかいまわし変形させて引き渡すなんぞは、無責任だわさ。
各国民個人がその都度そういうこと(廃棄も含めて)を考えることを否定しているので
はなく、継続という意思を持っている国としては、「肯定すること」に何の不思議も
ないということです。当然の行為であると居直って何が悪いのかということですよ。


149 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/21(月) 10:40:45 ID:???
で、>>145
>併合された小国は真に好ましくない状態を永年強制されて(多分な)いるわけだな。
は、全部を無条件に肯定する必要はないわけで、そのようなこともなかったわけでは
ないし(だからアズマ主義なる人物なども参加しているが・・・)、しかしながら
「総合的には肯定、好ましいものである」としなければ、「国家分裂あるいは
他国との合併」を運動することになるんじゃありませんか?

そういう人は「皇室の存在意義スレ」ではなく「日本国の存在意義スレ」でもたてて
存在意義がないことを主張なさったらいかがかと思います。


150 :XYZ:2005/03/21(月) 11:49:30 ID:???
二次大戦時の天皇の聖断は、いまとなっては正しい判断だと思う。戦争すれば、人が死ぬ。当たり前だが、その前に「日本」が無くなれば、衣食住、日本語など教育は受けられない。
天皇は米国より、その後にやってくるソ連に脅威を受けていたかもしれない。
事実、大戦前から、目先の勝利にこだわる米穀より、ソ連が恐いと、帝国海軍内に存在していた。


151 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 16:44:22 ID:???
【教えて】れ氏の存在意義【下さい】

152 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 19:23:10 ID:???
>>151
伝統
好ましいと思う
衆議
確信
など

153 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 19:23:34 ID:???
天皇信者には天皇が人格者という根拠のない前提があるようだが
ネロや宅間守みたいのが皇位継承者ならばどうする?
犯罪者でも元首として崇められるか?
有り得ないとは誰にも言い切れまい。そんな時の為にも天皇制は廃止すべきだが
廃止までは存在意義の無い 形だけの地位としてのみ存続は許されよう

154 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 19:44:21 ID:???
>>148
>(自己を否定することはいくない!と思いますよw)
常に自己を否定していなければ生き残れない。
自身は完全であり否定する部分は微塵もないというのは田舎者の思い上がり。

>馬鹿馬鹿しい話で、まず選択肢として「廃棄」「改良」「そのままつかう」
>がある
創出ってのもあるのだが。そのまま使いたければ使っても良かろうが
何事もそのまま使うなんてのは能無しのやること。
改変を全く要しないものがあるとするならそれは完全無欠ということである。
人にはそんなものを作り出す能力も力もない。
そのまま使えると思うのは自身が能無しであることに全く気付かないほどの能無しってこと。
そのままでは使えないから常に改変し、改変では間に合わなくなって
廃棄し、新たなものを作り出している。
言い換えれば歴史ってのは、役立たずになり使えなくなったもののアーカイブなのだよ。

何かを併合したら、併合された側のものは併合したものによって全て廃棄される
というのは神話乃至は妄想。
中国の歴史を見れば、併合した側が併合された国の諸事を取り入れているな。
併合合併より分離独立した場合の方が廃棄される事柄は多くなるだろう。

そのまま次世代に引き継ぐように見えることはある。それは世の中の諸事が
変化する速度との兼ね合いでそのままに見えるだけ。
変化の速度が速くないと変化が見えないといのはのは感度の低さを表すだけ。
(先進国など称される国は皆早い。変化が速いからこそ先進国になれたのだから)
何の変更も無くそのまま引き継いで行けば没落の途を辿るだけだろう。
腰蓑のまま何の変化も無く未来永劫過ごしたいといっても今では無理だろう。

155 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 20:59:02 ID:1b3T4DUd
>>150
普通馬鹿じゃなきゃ、沖縄戦の前に降伏してるだろうよ。

156 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:13:21 ID:???
140 名前: S−RAM ◆nXT9l8d5qU 投稿日: 05/03/20 19:14:54 ID:ymnOwIWG
ま、電波と疑われたくなくばこんな場で「馬鹿」を連発しないことだ。

155 名前: S−RAM ◆nXT9l8d5qU 投稿日: 2005/03/21(月) 20:59:02 ID:1b3T4DUd
>>150
普通馬鹿じゃなきゃ、沖縄戦の前に降伏してるだろうよ。


さすが電波w

157 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 21:17:24 ID:n/wCosPX
コリは失礼した。
ま、故人には政治的な適性が無かったに修正しまつ。

158 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:18:28 ID:???
エスラムって馬鹿なの?

159 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/21(月) 21:19:58 ID:???
降伏せずに本土決戦にもちこむべきだったかもしれない


160 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:23:08 ID:???
いや、風船爆弾の改良に力を注ぐべきだった

161 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 21:23:12 ID:n/wCosPX
>>159
そうすれば君は生まれてこなかったろうな。

本土決戦たって、米国は地上戦を嫌がって、ピカドンをせっせとB29で
落としまくったかもよ。

162 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 21:23:43 ID:n/wCosPX
>>160
あの役立たず兵器か....

163 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:25:08 ID:???
>>162
お前みたいだな

164 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 21:39:33 ID:n/wCosPX
>>163
私は民間人を殺したりしたことありません。
もち、人を殺したことなんてありません。

165 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:44:24 ID:???
エスラムって馬鹿なの?

166 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/21(月) 21:46:38 ID:n/wCosPX
>>165
自国民の虐殺=沖縄戦を許したことを批判する程度の脳みそ
は持っていまつ。

167 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:57:14 ID:???
エスラムって電波なの?

168 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/22(火) 09:27:17 ID:???
>>154
廃棄しなきゃ創出できないでしょう。

169 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/22(火) 17:29:25 ID:???
というか頓珍漢な人がいるねぇ。

私は国という枠組みの話をしているのに、国の制度の話と勘違いしているアフォがいる。
国という枠組みを創出する(たとえば、東アジア共和国を作る)ためには、
韓国とか日本という枠組みを廃棄しなければ出来ないでしょう。
または「吉里吉里国や、アズマ国」という枠組みを創出したければ、日本国
という枠組みを彼らは廃棄するしかない。

そこには「新たに創出される国を無条件に好ましいとする国の理念」がある。
(米国の独立宣言でもそだね)

日本という枠組みを維持しながらの「制度の改変」はどのようなものであろうが
「わが国という枠組みの維持」について了解している。つまり廃棄していない。
「わが国という枠組みが好ましい」としているに他ならない。
そこには、なぜその枠組みを維持することが好ましいかという理由付けが必要だと
私は言っている。

>>154はこのように頓珍漢である。


170 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/22(火) 19:02:04 ID:???
まぁそういうことだから先に進もう。

わが国という枠組みの維持は、そのこと自体が好ましいものであると「国としては」
規定せざるを得ない。なぜなら、国は継続して維持されるという意思を前提に存在
している場合が(隣国との統一を目指している国などもあるという意味で)ホトンド
だからである。

我が国においては、つまるところ「日本民族の独自性」を枠組み維持の根拠(拠りどころ)
とする以外にないだろう。概ね言語が統一され(ということは言葉の概念が共有されている)
その言語によって思考し規範が作られる。言語には上位下位・好ましい好ましくない・美醜
等の価値観が内包されている。そういう社会の中で1000年以上にわたって社会生活が行な
われ、その中で概ね同一の規範や慣習を共有してきたわけである。
他国と異なる宗教事情という側面も、大きく独自性に影響することは自明である。

そのことと天皇は極めて密接に関係している。少なくとも、奈良時代以降人口の激減はない。
隷属的非人道的差別も他国と比較して軽い。(軽いからかまわないということではなく
歴史的評価としては・・・ということでしかない。)食料輸出による大量の飢餓も出して
いない。国家権力による大量虐殺もない。投票によって権力を握った政治家でさえ、
聖者でも賢者でも人格者でもないと見る。

そこには、天皇という「利害から遠い存在」が為政者の正統を付与するという形式によって
「武力による制圧者を絶対としない」=「自己の努力によって得たものであっても必ずしも
尊くはない・・・絶対でも聖者でも賢者でもない。」という価値観がある。

171 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/22(火) 21:39:26 ID:lDGTPLg6
>>170
君が理由に挙げているものは、民主主義の世の中では当たり前
のことじゃん。
だいたい、天皇の外征で多くの日本人が白村江で死んでいるし防人も必要とした。
大仏をおったてるために、都を造営するために沢山の人が苦役を強いられたでしょ。

つまり、天皇なんてものはもはや無用の長物ってことだ。
退職金をやってリストラするべきでしょ。

172 :右や左の名無し様:2005/03/22(火) 22:36:33 ID:???
どっちもどっち

173 :右や左の名無し様:2005/03/23(水) 02:26:30 ID:???
>>171
「退職金をやって」っていうところがいいな。


174 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/23(水) 10:24:02 ID:???
>>170のつづき

再度確認する必要があるが、
「外部とか客観とかに、人を律する法則とか真理とか原理」が存在しそれを発見するよう
勤め努力する人たちがいる。科学者・物理学者といわれる人である。(有益である)

問題は「人の社会」を律する法則や真理や原理と言うものがあるのか・・・である。
はっきり言えば「ない」!と観念する必要がある。
では、「ない」と言うことが「その国民によって共有されているか」といえば、わが国において
は共有されている。
「一神教たるキリスト教徒」は「人は神の下に平等である」とか「正当な自由を行使でき、
他者に認めさせるものが生まれながらに与えられている」などの真理を確信しているから
「共有されていない」。
一神教たる回教徒は「コーランの教えに従った社会生活が、自らの幸福に寄与する」と
信じているから「共有されていない」。

つまりその部分では「話し合いにならない」のである。無論私生活においては話し合う
必要性もないだろうが、社会秩序に関するなら、話し合う必要がある。
こういう国民としての独自性は当該国民にとって当然なことだから、当たり前と相互に
思っているのである。当たり前・・・すなわち常識が違う。
わが国では、この「外部に真理・正解はあるかどうかわからないが、誰もそれを明示できない
・・・つまり、ないと観念し社会秩序を構築することが、聖徳太子以前から共有され
てきたわけであって、であるがゆえに大虐殺などの国民の不幸も少ない。


175 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/23(水) 20:56:07 ID:4HqiiW+a
>>174
日本にもキリスト教徒は存在するぞ。
そのマイノリティーは排除でもすんのか?

おまいの論法はあまりに雰囲気的で、論理の穴が大き杉!

176 :右や左の名無し様:2005/03/23(水) 21:33:36 ID:???
目糞鼻糞を笑う

177 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/23(水) 22:35:20 ID:/TUKTJ+x
>>176
鼻糞としたことには反論は無いわけだ。

178 :右や左の名無し様:2005/03/23(水) 22:40:11 ID:???
>>177
目糞としたことには反論は無いわけだ。

179 :右や左の名無し様:2005/03/23(水) 23:30:20 ID:???
天皇制廃止に当たって、天皇に渡す退職金は金額に換算不可能だから
とりあえず「日本国の主権」ぐらいで妥当だろうな。

180 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 02:38:10 ID:qTX4dN9c
日本は、神代の時代から天皇の国です。
主権は国民のものになり、天皇自身も象徴として、「君臨すれども統治せず」となったにせよ、
今もって日本は「天皇の国」です。
戦後民主主義と相容れないなんていう共産主義者の因縁が、
子供達に刷り込まれた事が一番の問題。
暴力革命を放棄した後(公式には否定)の共産党や、旧社会党が目指した
「民主革命」まで意識しない「素朴な天皇制廃止論」が多すぎると思います。
天皇制を否定することは、歴史の断絶を伴う、重大な国家的決断です。
皇族をどう遇するかも含めて答えていただく必要があります。
カンボジアやベルギーみたいに一旦国王を廃止しといてわざわざ復活させた国もあります。
本気で、廃止し、復活をさせたくない覚悟なら、
ソ連のように皇室とその親族には亡くなっていただかないと、
政権の不満が国家体制の変換を伴う混乱に発展するのは目に見えています。
天皇と血筋のある日本人は家系が正確に残っている為、末裔は想像以上に多くいます。
また、多くの天皇廃止論者が天皇制廃止の根拠とする「民主主義」である限り、
嘘でも天皇の末裔という人が正当性を訴えて政治参加に乗り出してくるでしょう。
そのような人を、常に政治的に排除しなければ、革命政権の維持はありえません。
このような覚悟と残酷な犠牲なしには実現できないような政策を
今の日本のような「民主国家」で実現し、維持できるでしょうか。
中途半端な天皇制廃止は国家を二分し、日本という国家の滅亡すら伴う混乱を招くだけです。
以上の考察から、革命を目的にしない「民主主義と天皇制を対立関係に置く論法」は、
最も避けるべき議論となります。
実際、天皇家からは後醍醐天皇等いった強い統治欲のある人もいました。
政治に積極的に関わる人がいながら、これまで、天皇制は一度も廃止されず、
現在まで続いている事が、日本の政体として「優秀であった」のは疑うまでもないことです。
地政学的条件や諸外国の情勢、自由貿易といった国家を維持して行く様々な条件が
革命的に変わり、今以上の政体でなければ国家の危機が克服できないような事態でなければ、
ここまで機能している天皇制を否定することには慎重であるべきでしょう。


181 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 03:59:52 ID:???
日本の国土は土のひとくれ、水の一滴まで天皇のもの。
日本人はみな天皇の私有物。

182 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/24(木) 06:22:23 ID:jvaUZwSy
>>181
おまいの妹、娘も天皇のものなのだな。
皇太子が喜ぶぜ!

183 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 09:21:26 ID:???
>>175のような主張はまさに頓珍漢で気の毒である。

宗教テマイノリティの排除の度合いが「ゆるやか」なのは、「我が国」だろう。
事実基督教徒の総理大臣もいたし、神道・仏教の信者もいた。
お札の肖像画にも新渡戸稲造はなっている。(有名な基督教徒だね。)
逆に米国では紙幣硬貨に「キリスト教の神」が言葉として印刷されている。
米国の大統領はキリスト教信者だし、アフガニスタンで回教徒以外の首相は出てこない。

排除の度合いが厳しいのは、普通に考えて「一神教」のほうだろう。

全く雰囲気だけで語っている穴だらけのバカは>>175なんだよ。

184 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 10:08:50 ID:???
で、肝心なことというのは「国の独自性」というものを認めるということは
「その独自性に合致しない人を多少なりとも排除する」ことになるという現実さえ
理解できない人がいるということである。

其れは至極当然で「誰の思想も排除しない社会」などというものがあるわけがない。
どのような制度も、万民が了解すすることなどあろうはずもないし、其れは実証で
きない。(未来の国民も拘束する以上当然だろう)
我が国においては「我が国は天皇の所有物であり、国土も国民も天皇という絶対者に
帰依し奉仕するために存在する」という思想を持つものは排除されないが、その実現
は排除されている。国と国民の関係において人権を尊重しない制度も排除されている。
ドイツにおいては「ナチスの思想を持つもの」を排除している。
韓国中国では「親日」は排除されるようだ。

その中で我が国は「排除の度合いが緩やかな社会」である。
絶対性を何かしら確信する社会より、絶対性を確信せず、話し合いでよりよい方向を
模索する以外にないと確信する社会のほうが緩やかになる可能性は高いだろうし、
「こうで有らねばならない」と皆が確信した「日清戦争以降」について、我が国は
ろくな状況になっていない。
我が国は、絶対性を確信しないことで平安に豊穣になる。争いや諍いというものは
「こうじゃなければダメなんだ」との、確信の対立である。
この部分が言霊という信仰の基礎となっている。(霊的権威の一部分の話である)

185 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 10:46:41 ID:???
>>182
おまえは皇太子でもないのになんで皇太子の気持ちがわかるんだ?
レスがいちいち厨房くさいんだよオマエはよ。

186 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 11:33:41 ID:???
よく言われる「いやなら出て行け」という言葉について。

私はこの発言をしたことはないが、さほど間違っていない場合もある。
ある制度を改変しようとするにあたって「わが国という枠組みを肯定した上で・・・」なら
其れに対して出て行けというのは間違いだろうが「わが国という枠組みを否定する」ならば
さほど間違ってはいない。

無論「国籍離脱の強制」は出来ないわけで、しかしながら論理的に「なぜ出て行かないんだ
ろう」という疑問の意味を含めて、「出て行けば良いじゃないか」ということに妥当性がある
場面はあると思う。(否定の度合いというか次元にも寄るのは当然ではあるが)
究極的に言えば「ある国の国民である」という選択の自由は正当なのかと言うことである。
(単純に言えば人にそのような権利があるのか・・・ということ)。ないのである。
つまり「受け入れざるを得ないこと」として「国籍」というものはある。しかし国には
独自性がある。独自な社会秩序は未来の国民を拘束しながら、根源的なものは維持される
という現実があるわけで、それにどうしても適合できない人(たとえば回教の戒律に沿った
社会秩序でなければ、絶対にダメ!という人など)は出て行かざるを得ない。
 いや多数決の国なんだから、国民の多数を獲得して「回教を国教とした国を目指せば良い
じゃないか、出て行く必要などないよ。」という理屈もありえなくはない。
しかしそこに多数の論理を持ち出すことは妥当か。
適切な国があるにも係らず、そこに行かないで現在地を変革しようとすることが妥当かどう
か・・・そこに国の独自性が「歴史と無関係でない」ことと関連する。
すなわち古き時代よりそのような選択が一度でもあったかどうか・・・ここが妥当といえる
かどうかの境界になるのであろうと思う。古きよき時代に回帰することは妥当なのだから。


187 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 15:53:13 ID:???
>>186
>ある制度を改変しようとするにあたって「わが国という枠組みを肯定した上で・・・」なら
>其れに対して出て行けというのは間違いだろうが「わが国という枠組みを否定する」ならば
>さほど間違ってはいない。

これがまさに「排除」そのものなんだよね。
自分が「わが国という枠組み」と考えるものを否定するのなら、その
人は社会から排除されるべきだ、出て行くべきだ、という発想。日本
の「独自性」に、どうしても我慢できない、という人が他の国に出て
行くことは当然あるだろうが、「出て行け」というのはおかしい。
日本の社会には、国の枠組みを否定するような価値観者を持つ者も国
から排除すべきではない、という社会的な合意が、「わが国の枠組み」
があるのだから。

社会において認められないのは、「合意されない手段で今の国の枠組み
を無理やり変えようとすること」。枠組みを「どう思うか」、は問われ
るべきではないし、日本という国の社会は人の心をどうこういう社会で
はないはずだ。社会には、多様な価値観があるのが当たり前なのだから。


188 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 16:17:12 ID:???
別に、一つの社会に一つの枠組みを認める人たちしか存在できないわけ
じゃないだろ。実際、社会には多くの共同体があってその共同体の集合
が社会なんだから。
むしろ、重要なのは、多様な共同体が共存できる社会を維持すること。
この枠組みを認めないなら出て行け、なんて排除の理論が幅を利かす
社会じゃなくね。

枠組みを認めないなら出て行け、というのは、一つの枠組みを提示し、
その枠組みに共鳴する人たちで構成される共同体(宗教や政治的共同体)
なら、そうしてもよいのかもしれないが(というか、勝手にやっていれ
ばよいが)、社会がそんな状態になったら大変なことになる。枠組みを
めぐる争いや諍いを、社会全体で煽ることになるのだから。


189 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 16:21:30 ID:???
>>187
誰も排除を強制できないし、人を排除するわけではないとはっきり書いているのに
頓珍漢だね。w(というか毎日頓珍漢ゴクロウサン)

国という枠組みの維持について、国民個人がどう捉えるかは思想信条の自由では
あるが、国としては国の独立維持に反する(つまり国家転覆を具体的に活動する)
人たちは監視され、時に厳重な刑罰を持って処するという必要があるし、それは
当然のことである。

海外勢力と図って我が国の独立維持を阻害する(つまり、何処かの国の支配下
に入る)活動を行なうことは,当該外国が,どんなに民主的国家であったとしても
きょようされない。其れは国民の利益幸福に寄与しないからである。


190 :187:2005/03/24(木) 16:25:29 ID:???
>>189
頓珍漢なのはそっちだろw
出て行け、というのはおかしいだろう、といったんだよ。

あと、「活動」と「否定する思想」は別物、というのは書くまでもないな?


191 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 16:26:20 ID:???
つまりそういうことなんだなぁ。

反天皇、天皇制廃止の主張をする人の幾ばくか(結構多数)は、我が国の独立
維持について無頓着というか、思考の外というか、無責任というか・・・。

ありてあるものが今後も維持継続するであろうという安易な思い込みか、
あるいは「世界は一つ人類は皆兄弟・国境のないお花畑の地球」を夢想するバカか
そこまで思慮していない浅はかなノーテンキか、日本に住みながら他国への忠誠を
誓っている人か・・・>>187はいったいどれだろう。w

192 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 16:30:55 ID:???
>>190
だから、どうして出て行かないんだろうという疑問の意味でなら、おかしくはない
と書いているんだが,読んでいないのか?

例示してあるとおり「回教の戒律に基づく社会秩序でなければイヤだ!」という人
が日本社会をそのように改変しようとすれば「なぜ回教国に出て行かないんだろう」
と疑問視するだろうよ。

そこは理解できるだろ?まさか・・・。

で、なぜそういう疑問が妥当か,貴殿は説明できる?してみんしゃい?

193 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 16:32:20 ID:???
>>191
「天皇制廃止の主張をする人の結構多数は」うんぬん、という自分の
浅はかなイメージに浸って俺のことを「他国への忠誠を誓っている」
だのなんだの思い込むのは勝手だけど、れ氏ってここまで痛い人だった
のか……。


194 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 16:37:50 ID:???
で、実際に「アサハラショーコー」をトップとする国に変革する目的の集団は
排除されているよね。
同様に「天皇が絶対権力者として君臨する社会に変革しようとする集団」も
「暴力革命によって共産主義国を作ろうと意図する集団」も、国家権力から
監視され,排除されようとするでしょう。

そういうことを言っているんだが,理解できないわけかな?
では暴力的でなければ良いのか?違うでしょう。ドイツでは(無論イスラエルでも)
ナチスの思想を持つ人は排除される。回教を国教とする国では「キリスト教徒」は排除
されないかもしれないが、自分の信じる自由と平等を求めた活動をすれば、排除されるよ。

其れは妥当なんだよ。妥当でないとするなら,北朝鮮にも軍事行動で、妥当な社会を構築
する干渉をすべきだし、一党支配の中国にもすべきという結論になるよ・・・
と,何度言えばわかる?

195 :193=187:2005/03/24(木) 16:38:57 ID:???
番号入れ忘れ。
>>192
>例示してあるとおり「回教の戒律に基づく社会秩序でなければイヤだ!」という人
>が日本社会をそのように改変しようとすれば「なぜ回教国に出て行かないんだろう」
>と疑問視するだろうよ。

別にそうした主張をする人がいてもよいだろうけどね。
まあ、個人的には社会秩序というよりは、日本の中でイスラム的な共同体
を発展させる方向で活動していただけるとありがたいがw


196 :187:2005/03/24(木) 16:54:19 ID:???
>>194
>では暴力的でなければ良いのか?違うでしょう。

いや、よいと思うよ。
少なくとも、社会的にそうした価値観の存在自体は、排除すべきでは
ないだろうね。もちろん、社会の多くの人に嫌悪される価値観を持って
それを積極的に発言していれば社会の中で大部の共同体に受け入れられ
ない人も出てくるだろうね。ただ、社会の中にそうした人やそうした人
たちの共同体が存在し、その独自の価値観を発信すること自体は排除さ
れるべきではない。

>其れは妥当なんだよ。妥当でないとするなら,北朝鮮にも軍事行動で、妥当な社会を構築
>する干渉をすべきだし、一党支配の中国にもすべきという結論になるよ・・・

すまん。どうしてこんな突拍子もない「結論」になるのか、まったく
理解できないのだが。もちろん、もし私が北朝鮮や中国の国民なら、
政府のやり方に不満を持つだろうし、機会があればそれを変えようと
政治的な活動もするかもしれない。
しかし、他国に軍事行動で干渉すべき、などという飛躍した暴論は、
俺には何度聞いてもおそらくわからんと思うなw


197 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 17:20:51 ID:???
>>195-196
ん?イスラムの社会秩序というのは一言で言えば「法律はコーランに基づく」と
言うことなんだが・・・。日本で発展させる方向で活動していただいてもどうにも
ならないと思えないなら・・・イヤハヤ。

で、別に発言を排除しろなんて言っていないから頓珍漢なことは言わないように。
我が国は「コーランに基づいた法律に縛られる社会」という価値を排除している
でしょ?「オウムしんりきょうという宗教によって縛られる社会」という価値を
排除しているでしょ?其れは認められるの?

で、政府のやり方の問題を言っているんじゃないのよ。頓珍漢もたいがいに・・・。
他国にとって「一党独裁共産党支配」というものが悪いことなのか、それとも
其れはその国の独自性として認めるのかということを言っているんだよ。

独自性を認めるなら、コーランに基づいた社会秩序を求めることを、我が国として
排除するのも、回教国で其れを取り込むのも当該国の独自性だろう。
独自性を認めないなら、何処かに「正しいモノ」があるんだから究極的には、その
正しいものを押し付けても「悪いことではない」・・・でしょ?
私は前者の立場をとっている。


198 :187:2005/03/24(木) 17:25:35 ID:???
>>192
>例示してあるとおり「回教の戒律に基づく社会秩序でなければイヤだ!」という人
>が日本社会をそのように改変しようとすれば「なぜ回教国に出て行かないんだろう」
>と疑問視するだろうよ。

これについてもう一ついっておくと、もしこの人が「日本をイスラム国家
にし、イスラムを国教とすべきだ」、と言い出すと、一気に摩擦が増すだ
ろうね。社会の中の価値観の一つ、ではなく、社会全体で公的に認め特別
なものと位置づける価値観にすべき、というわけだから。
こうした「社会全体でこの価値(宗教など)を公的に特別な価値と定め、
国の精度で特別に扱おう」といった主張は、その価値をめぐって譲りよう
のない衝突を生む分、大きな摩擦と争いにつながる。

結局のところ、国は何か特別な価値に依存するのではなく、異なる価値を
認めあえる土壌を作るための調整役に徹した方が、各自の価値観が尊重さ
れる社会になるんだと思うよ。


199 :187:2005/03/24(木) 17:33:00 ID:???
>>197
>我が国は「コーランに基づいた法律に縛られる社会」という価値を排除している
>でしょ?「オウムしんりきょうという宗教によって縛られる社会」という価値を
>排除しているでしょ?其れは認められるの?

認められるというより、「価値の排除」を防ぐには、「どの価値も排除
されない」という原則を立て、それを「縛り」にするしかないからね。

>他国にとって「一党独裁共産党支配」というものが悪いことなのか、それとも
>其れはその国の独自性として認めるのかということを言っているんだよ。

これが、自分の国がそうなることについてなら、認めない(反対する)、
ということになるね。他国の制度についてまでここでどうこう言っても
あまり意味はないが、一党独裁のような体制の国は、その点が俺にとって
は大きなマイナスイメージにはなるだろうな。

>独自性を認めないなら、何処かに「正しいモノ」があるんだから究極的には、その
>正しいものを押し付けても「悪いことではない」・・・でしょ?

いや、究極的に正しいモノがある、という前提に無理があるんじゃない
かな。「正しいモノ」は、社会全体で「一つ」である必要はない。そし
てそれに究極なんてあるのかは大いに疑問。
各自が自分なりの「正しさ」を探していけばよいと思うけどね。


200 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 17:34:41 ID:???
>>198
何を頓珍漢なことを・・・。米国も国教は禁止しているし、我が国も禁止している。
調整するんじゃなくて禁止しているという現実を認められないわけ?

で、其れを否定しているということは、別の価値を特別だとしてはいるんで
しょうよ。「そういう特別な価値に依存しない社会こそ国民の幸福に寄与する」
という価値観が「コーランを特別な価値とした社会形成が国民の幸福に寄与する」
という思想と対立し、後者を排除しているじゃない。

コーランを絶対と考える価値観は尊重されていないんですよ、我が国でも、貴方
のその書き込みが示す社会でも。
本来的に個人の価値観を全て尊重するなら、完全多数決ですよ。コーランを国教
とすることが可能な余地を残すなら、そういうことでしょう。
しかし其れは許容できないわけでしょ?許容できない価値観がそこに存在知ると
いうことに他ならない。(そして其れが国の独自性として了解される必要がある
し、了解されて初めて回教国も、その国の独自性として存在が了承される。)


201 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 17:36:16 ID:???
>>199
究極、の意味がちとおかしいか。

>いや、究極的に正しいモノがある、という前提に無理があるんじゃない
>かな。「正しいモノ」は、社会全体で「一つ」である必要はない。そし
>てそれに究極なんてあるのかは大いに疑問。
 ↓
いや、どこかに正しいモノがある、という前提に無理があるんじゃない
かな。「正しいモノ」は、社会全体で「一つ」である必要はない。


202 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 17:49:22 ID:???
>>199
>、「どの価値も排除 されない」という原則を立て、それを「縛り」にするし
>かないからね
ということは、どの価値でも良いとは思えない、一つの価値以外認めないという
価値観はその社会では「縛られる」わけで、其れは当然だね。

で、後の記述は、我が国の独自性は認められるという結論だよね。
我が国の独自性が認められるのに「どの価値も排除されない」というのは矛盾だと
気付きなさいナ。

日本人の陥るエアポケットなんですよ。「他の人も一つの価値に縛られることは
許容しないはずだ」という思い込みですよ。其れは日本人の独自性なんです。
回教国は「コーランによる社会秩序」に縛られることは許容するどころか歓迎する。
中国は「共産党一党支配」を今のところ歓迎しているし、北朝鮮は「偉大なる将軍様」
の発する価値観をとりあえず歓迎している。

「どの価値も排除されない」というのは「個人と国の関係レベル」に置いてであり
思想信条によって差別されず不利益を個人が受けない、というレベルに限定されるに
留まっていて、社会としてその価値観が排除されないというのは、間違いなんですよ。

そこのところを整理しないから、頓珍漢になる。w


203 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 17:52:18 ID:???
>>200
>何を頓珍漢なことを・・・。米国も国教は禁止しているし、我が国も禁止している。
>調整するんじゃなくて禁止しているという現実を認められないわけ?

認めているよ。それが「排除しないという原則」を縛りにするしかない、
ということ。公的に特別な宗教を作らない、という原則ね。どれかを国教
にすれば、それ以外の宗教なり価値との共存が困難になるから、国のよう
な公的存在は、そうした特別の価値の設定をさけるしかない。

>コーランを絶対と考える価値観は尊重されていないんですよ、我が国でも、貴方
>のその書き込みが示す社会でも。

絶対と考える価値観、というのが、イスラムを国教にして他の価値観を
持つ人にも国教と認めさせる、というのなら、それは尊重しようがない
だろうね。そのような(社会的)特別にしろ、という主張は「俺の価値
は特別に扱え、でも他の価値はそうとは認めない」という、そもそも
矛盾した成立し得ないものなのだから。

ただ、「コーランを特別な価値とした共同体」なら、国の中に作れるん
だよ。「そうと思わない人、国全体」にもそうした価値を公的な制度と
して認めさせようとするのが問題なのだから。
互いに価値観を尊重しあうなら、「国のような公的な場で自分の価値を
特別なものとして持ち込まない」ようにするしかない。それは、国は
独占的に特別な価値を設定し、それ以外の価値の存在を圧迫しない、と
いうことだからね。そうしてはじめて「個人の価値観」の尊重が実現する。


204 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 18:01:14 ID:???
もう一ついえることは
>>201の「正しいモノ」は、社会全体で「一つ」である必要はない。 」という部分。
ひとつでないということは、正しいかどうかわからないということだね。
正しいかどうかわからないから、複数あることを容認するという意味だろ?

国という社会が選択できる其れはひとつ。その中で「一つでなくともよい」
とするなら、どのような制度を求める人たちへも、公平に「選択の余地」がなければな
らないとの結論に行き着くでしょう。
「選択の自由」をどうやって確保するの?というか、結論的には「多数決による選択」
を許容しないと選択の余地などなくなってしまうよね。

間違っちゃいけないんだけれども「各々の政策」という話はしていないんだよ。
わが国という枠組みの選択の話だよ。(肝心なところ)

ある勢力は「中国共産党支配」という制度を求めている。
ある勢力は「回教のコーランによる支配」を求めている。
ある勢力は「自由と正義を輸出する米国の一州となること」を求めている。
ある勢力は「伝統に基づいた我が国の独立維持」を求めている。

さて、正しいものがひとつではないというのは理解するが、この求めている勢力が
各々に「日本でそうなるように努力する」ことを貴殿は容認するらしい。
で、どうするの?多数決で決めるの?選択の余地を残すならそうする以外にないよね。
そういうことを貴殿は言っているんだが、自覚はある?




205 :187:2005/03/24(木) 18:02:31 ID:???
>>202
>日本人の陥るエアポケットなんですよ。「他の人も一つの価値に縛られることは
>許容しないはずだ」という思い込みですよ。其れは日本人の独自性なんです。
>回教国は「コーランによる社会秩序」に縛られることは許容するどころか歓迎する。
>中国は「共産党一党支配」を今のところ歓迎しているし、北朝鮮は「偉大なる将軍様」
>の発する価値観をとりあえず歓迎している。

「国の公的な姿勢」としてはそうだろうね。
そして、いずれの国も内部に「そうでない人(非イスラム的価値観の人、
政府のやり方に反発する人)」を抱え、大きな摩擦と悲劇を生み出して
きた。

「他の人も一つの価値に縛られることは許容しないはずだ」というのは、
少なくとも今の世界、特に独裁体制の国の現状を見ると、当てはまって
いると思うがw

>「どの価値も排除されない」というのは「個人と国の関係レベル」に置いてであり
>思想信条によって差別されず不利益を個人が受けない、というレベルに限定されるに
>留まっていて、

国の仕組みとしては、これで十分なんだろうね。これ以上は、もうどう
しようもないからね。「社会の中の特定の価値観をもつ共同体」におい
て、それに反する価値観を持つ人が排除される、というのは、防ぎよう
もないし、逆に受け入れを強制するのはどちらにとっても不幸だろう。


206 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 18:08:15 ID:???
>>205
いや、だから、国の枠組みの話をしているのよ。
>ただ、「コーランを特別な価値とした共同体」なら、国の中に作れるん
>だよ。
そんな話はしていないんですよ。(よくりかいしていちょうだい、ね)
それに必ず意味を見出すかどうか・・・でしょ?回教を持ち出しているのは
「戒律は日常生活」だからなんだよ。そういう社会を作ろうと、飲食物が
そのような戒律に沿っているかを表示していなければ「戒律は守れない」し
「礼拝」さえ決められた時間に出来にくいわけでしょ?

それでも共同体を作ることに意味があると考えるなら、わが国という枠組みが
コーランを根拠とする社会と対立し排除しているけれども、やむなく共同体を
つくることのほうがマシだ・・・という程度でしょう。
で、其れはやむをえないことなんだけれども、なぜやむをえないのかという問題。
「多数を占めていない」からやむをえないのか「日本はそういう国ではない」から
やむをえないのか、どっちかという話。

わからないのかなぁ。

207 :右や左の名無し様:2005/03/24(木) 18:20:04 ID:???
>>206
>そういう社会を作ろうと、飲食物が
>そのような戒律に沿っているかを表示していなければ「戒律は守れない」し
>「礼拝」さえ決められた時間に出来にくいわけでしょ?

これは、国がどうこうじゃなくそうした共同体を作ればよいだけ話だと
思うがw イスラムの戒律に沿って食料品の表示を行うこと、礼拝の
時間に礼拝を行うこと。これらを禁じる法律(イスラムの戒律から見た
可否の表示や特定時間の行動の制限)は今の日本にはないし将来もでき
ないんじゃないかな。

>それでも共同体を作ることに意味があると考えるなら、わが国という枠組みが
>コーランを根拠とする社会と対立し排除しているけれども

これはコーランを根拠とする社会、というのがどういった社会か、だよね。
それが他の価値観を持つ人たちとの共存が不可能なもの、他の価値観を持つ
人たちの存在自体を否定するような性質のものなら、やはり社会の中で
「調整」が必要になってくる。そして、その調整も不可能なら、その社会
においてその共存できない部分は排除せざるを得なくなるだろう。

>で、其れはやむをえないことなんだけれども、なぜやむをえないのかという問題。
>「多数を占めていない」からやむをえないのか「日本はそういう国ではない」から
>やむをえないのか、どっちかという話。

自分たちの価値を尊重してほしいなら、他の価値も尊重し、共存できる
ようにしなければいけない。そういうことだと思うけどね。


208 :207=187:2005/03/24(木) 18:38:34 ID:???
番号の書き忘れが多くてすいません……。

>>204
>各々に「日本でそうなるように努力する」ことを貴殿は容認するらしい。
>で、どうするの?多数決で決めるの?選択の余地を残すならそうする以外にないよね。
>そういうことを貴殿は言っているんだが、自覚はある?

最終的には多数決だろうね。
「それ以外の可能性」も認め、他の価値観・主張の存在を前提とした
「その時々の決定」は。

当然自覚はあるよ。


209 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 18:49:47 ID:???
>>207
ん?誰かに口調が似ているんだが・・・。まぁいいか。w誰が書いているかではなく
何を書いているかが重要だからな。(ナナシのアドバンテージはあるが・・・。)

で、我が国が禁じる必要もないが、禁じないだけでは彼らの「イスラムの掟に
したがって日常生活を送ること」は実現しない。
回教国ではこれを法律で強制するわけで其れは妥当。我が国では禁止しない
(妻いやりたければ義務ではないけれどもやれば?)にすぎない。その違いと
いうものが理解できているなら、共同体をつくることで実現できる範囲など
全然小さいことがわかるだろう。所詮個人レベルに留まりその信仰を許容される
だけで、彼らの望む社会にはならない。そういう社会にすることは排除されて
いる。

で、日本では排除するのが、ほかの日本人の自由を認めるために当然で、
しかし回教国では排除されず法制化され強制的に表示やその時刻の礼拝を
法律的に保護することは妥当なわけだ。
その違いが「多数を占めている」からといえば、おかしいだろう。
我が国においては「他者の信仰の自由保障」のために切り捨てられる部分がある
わけだから、多数を占めたからといって、回教価値による食品表示や、当該時刻に
礼拝することを保障する法律が定められることを、我が国において許容されるわけ
じゃない。
最終的に多数決には並んだろうよ。多数決で信教の自由を侵害するというのは
まさに貴殿のいつもの・・・いや貴殿の、アノ、ソノ、エート、個人の価値を
尊重するという上の書き込みに反するだろう。

210 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 18:58:22 ID:???
まぁ常識的なことを言えば、国は個人の価値観に関与しないが、国として維持する
制度について「多数決では決められない価値観」を理念や原則として持っている
ということである。

我が国は多数決で、共産主義国になることも、回教を国教とする国になることも
否定しているし、共産党に限らず一党独裁になることも拒んでいる。
其れは多数を占めているからではない・・・というか、投票できる国民の多数を
しめているからではない、ということである。
多様な価値を容認する社会が国民の幸福に寄与するであろう確信を、国は
多数決ではなく理念原則としてもっているということである。わかるか?

多数決で何事も決められるなら、革命権は認められないだろう。少数は排除される
社会だろう。少数の価値を尊重するといいながら、「最終的には多数決だろうね。
「それ以外の可能性」も認め、他の価値観・主張の存在を前提とした 「その時々の
決定」は。 」というのは、まさに矛盾そのものだ。

はっきり言えば思慮の浅ーいバ〜カの妄言。矛盾が整理されていない。




211 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/24(木) 19:00:39 ID:???
訂正
我が国は多数決で、共産主義国になることも、回教を国教とする国になることも
否定しているし、共産党に限らず一党独裁になることも拒んでいる【の?】。


212 :187:2005/03/24(木) 19:07:04 ID:???
>>209
>回教国ではこれを法律で強制するわけで其れは妥当。我が国では禁止しない
>(妻いやりたければ義務ではないけれどもやれば?)にすぎない。その違いと
>いうものが理解できているなら、共同体をつくることで実現できる範囲など
>全然小さいことがわかるだろう。

信教の自由というのが、「他人の行動を自分の信教の都合で制約すること」
なら、そうした信教の自由は、そもそも成り立たない性質のものだよね。
それはもはや「自分に関する自由」ではなく、「他人への要求」になるの
だから。
そうしたことを「他の価値観をもつ人たち」と共存せざるを得ない社会で
行うのは無理だ。「他の価値観を持つ者にをイスラムの掟にしたがって
日常生活を送る」よう強制することはね。それは、彼ら自身が他の宗教に
そって生活することを強制されたらどうするか、という問題でもある。

>多数決で信教の自由を侵害するというのは

なぜ、多数決でそうした「他人への信教による要求」が否定されるか、
といえば、その社会で「自分自身の信教の自由」が保障されるべきだ、
という「多数意見」があるから、だよね。そして、そうした自由の尊重
は「個人の価値を尊重する」ためには必要なことなんだよ。
「個人の価値の尊重」とは、「他人の価値を尊重する」ことなのだから。


213 :187:2005/03/24(木) 19:18:51 ID:???
>>210
少数の価値の尊重と多数決の決定はなんら矛盾しないのだがw

それより

>はっきり言えば思慮の浅ーいバ〜カの妄言。矛盾が整理されていない。

あなたは、公の場の掲示板でこうした罵倒を何度も繰り返してしまえる
ほど思慮の深いお方なのだな……。見ている方が情けなくなるが、これ
も私が思慮の浅い「バ〜カ」だから、か。


214 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/24(木) 19:47:19 ID:vsMebtU1
>>183
話をそらすなよ、おまいのような天皇制擁護派のマイノリティーの排除の
気持ちの度合いを問題にしている。

なぜ国を去らないかって?
この国は国民のものであって天皇のもじゃない。
国民はこの国を選択する権利がある。

天皇制廃止もその選択技の一つである。

215 :XYZ:2005/03/24(木) 20:13:48 ID:???
左翼の方は、平日23時からのニュースを、見ることをお薦めする。
逆に右翼の方は左翼の思想を理解するのに良い材料になる。

お好きなほうに。

216 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/24(木) 20:55:11 ID:vsMebtU1
>>215
WBSはダメなのか?

217 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/25(金) 09:17:08 ID:???
>>212-213
「正当な」権利とは他者に要求できるという意味以外に何がある。
国の保障により他者の「自由侵害行為」の取りやめを要求できるからこそ
「権利」とよべるんだが・・・。

後段はどこかよそでやってくれれば言いが、多数決による人権保障は
我が国の基本的考え方ではない。(憲法を読め)

で、バカをバカといえるのが2ch。私は言われるほどにはいっていないし
言うときは根拠がある上に、其れを示している。
明らかな矛盾を矛盾と判断できない香具師は浅はかなバカだろうw

で、内容もないから、この辺で放置。どんどんスレタイからずれる悪寒。





218 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/25(金) 09:33:06 ID:???
>>174のつづき

人の社会を律する「真理や真実や正解」というものが示されることはないという
観念がある我が国では、それでも社会の事象について、世界観を提示する必要は
あった。
何度も言うようだが、これがないと、武力による制圧者が権威と権力を握ってし
まうことを許容する社会となる。力こそ正義という社会は「安定」しない。

確実な法則がないと観念したとき、その事象の原因を、人格のある神々の振る舞い
として説明しようとすることは、ありふれた光景である。日本の他国との相違点は
「絶対神」という「正解や真理や正義を示す存在」を認めていないところである。
神々は話し合い、時に過ちや失敗をおこす、極めて人間的なものとして登場する。
神が意図にとの違いは「何事かを成した」かどうかであり、「何事かを成したから
といって、絶対的権威が生まれない」ということでもある。
そして神々は相互に関与し関連して社会の事象に影響する。これが神道の世界観で
ある。現代的に言えば、三つ以上の物体が相互に干渉して運動するときに、それは
予測不能で、確率的にしか行方を証明できないという複雑系の基礎を、確立という
表現ではなく神々の振る舞いとして表現したものといえばわかりやすいだろう。

で、物理学における複雑系に人の意思は関与しないが、人の社会については、人の
発せられた意思というものもソノ行方に影響をする。このことが言霊として表現さ
れている。モノは存在が認識されたときに「名称」が与えられ、ソノ名称によって
逆にそのものの概念が生まれ、その名前に影響されるということは当然である。
言葉というものは重要で、其れは旧約聖書の冒頭でも理解できるとおり、世界共通
である。我が国の特徴は、神の言葉も人の言葉にも霊は宿るとしたことであり、
仏教の因果思想と結びついてもきたのである。



219 :右や左の名無し様:2005/03/25(金) 09:39:54 ID:???
普通に考えりゃ、レス数が寡占状態のスレで「内容がない」「(書き込み内容が)どんどんスレタイからずれる」
状態ってのは、書き込み数が多い人間こそが浅はかなバカって事なんだろうな。

とりあえず、私がバカと思う者をバカであると言うに際して、それがバカであるという根拠があってかつそれをが
バカであると示した上でバカだと言ってみた。

220 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/25(金) 11:55:05 ID:???
>>183
>排除の度合いが厳しいのは、普通に考えて「一神教」のほうだろう。
普通に考えれば、難民や亡命希望者を積極的に受け入れ、外国人でも可能な限り権利保障が全うされていて、更に黒人でもアジア人でも能力さえあれば国家の要職に就くことが出来る「一神教」の国と、
難民をほとんど受け入れず、外国人に対する権利保障はお寒い限りで、日本人しか国家の要職に就くことが出来ない某「多神教」国とでは、どちらが排除の度合いが強いか明らかなのだが。

>逆に米国では紙幣硬貨に「キリスト教の神」が言葉として印刷されている。
因みに、日本にある米軍基地のシンボルマークに「鳥居」がデザインされていることは知っているか?

221 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/25(金) 15:24:23 ID:???
>>220
難民受け入れについては、宗教の問題ではないだろうと思う次第で
あるが、何かの関連があるのであれば、政治と宗教スレで述べられたし。

基地のシンボルマークが何と関係があるのかわからないが、そんなにかまって
欲しいなら、お断りして放置することにする。(そうするとまた、似たような
ナナシ君が登場するかもしれなないねw)

222 :右や左の名無し様:2005/03/25(金) 18:07:02 ID:???
>>218
>社会の事象について、世界観を提示する必要は
>あった。
>何度も言うようだが、これがないと、武力による制圧者が権威と権力を握ってし
>まうことを許容する社会となる。力こそ正義という社会は「安定」しない。
独自の(手前勝手なと言っても良いのだが)世界観を立てれば
結局それを達成するための権威と権力が必要であり、権威権力を維持するための
武力も必要となる。
言い方を帰れば、権威権力(当然武力に裏付られている)存在するからこそ
独自の世界観を提示するのだ。

>人の社会を律する「真理や真実や正解」というものが示されることはないという
>観念がある我が国
人の社会を律する「真理や真実や正解」はないというのは疑いようもない事実である。
しかし、権威権力にとってはそれでは困るから、独自の世界観をもって
これこそが真実なのであると言い、権威権力が提示したものを
唯一無二の真実として教育馴化することになる。


223 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/25(金) 18:32:53 ID:???
>>222
全く同意である。ただ貴殿は其れを好ましからざることと考えている印象があるが
それは、「安定」をもたらす上で必要なことであると、私は考えている。

無論そのことが「国民の幸福に寄与しない場合」というのもあろうし、其れは世界
史の中で証明されている。我が国においては、比較的穏当に統治は行なわれてきた
わけだし、何かしら好ましいと総合評価しない限り、国の独立の必然は語れないわ
けだから、全般総合として好ましい状況として私は捉えている。

好ましいかどうかは、ソノ貴殿の指摘部分ではなく、何を理念原理に統治がされて
きたかによる・・・そう私は心得ている。
「何も真実ではない、其れが真実である」と観念するしかないわけで、少なくとも
そのように我が国の文化は形成されてきているとも、既に述べている。

224 :187:2005/03/25(金) 20:03:21 ID:???
>>220
>「正当な」権利とは他者に要求できるという意味以外に何がある。

信教の自由の話をしていたはずなんだがw
まずさ、信教のの自由に関する権利というのは、「他者から禁じられない
で自らの意思で行う権利」。そして、その権利に関して他者に要求すべき
なのはまず「私は自らの信教に沿ってこれをしたいから、妨げるな」とい
うことだよね。
「自分の信教に基づいてお前もこれをしろ」ということではなく。

価値観の衝突を避ける(互いの自由を尊重する)ためには、こうした「他者
の価値観に基づいた言動をなるべく妨げない」ということが基礎になるん
だよ。多くの宗教的価値観を持つ者が一つの社会で生きていく以上、自分の
宗教に沿った生活を「社会全体に強制」するのは無理だからね。
自分の価値観に沿った生き方をしやすくするには、まず互いに「価値観の
尊重」といった最低線を引いて、互いに侵すべきではない部分を合意して
いく必要がある。それが「信教の自由」ということじゃないかな。
多様な宗教・価値観が混在する社会で、互いになるべく摩擦を避け共存で
きるようにするためのね。

各自の宗教的価値観が尊重され、その宗教的価値観に沿って生きる自由、
その価値観を追求する権利が保障されるためには、社会の中で多数の価値
観・宗教が共存できるようにすることが出発点になる。社会全体を一つ
の宗教なり価値観なりに固定し、無用な摩擦と衝突の激化を招くのでは
なくね。
自由というのは、互いに尊重してはじめて実現されるものなのだから。


225 :右や左の名無し様:2005/03/25(金) 20:27:04 ID:???
>>220
一神教か多神教かで排除する社会か否か、というのはあまり意味が
ない議論かもしれないな。ある原理を信じていることと「その原理
を信じない者、その他の原理を信じる者を排除すること」と同義で
はないから。

むしろ一つの根本的な原理を信じている者、そしてその原理や信仰
を重視する者の方がそうした信念の自覚が高い分、「自分とは異な
る他者の信念」を排除しない背景を持っていることもあるのかもし
れない。近代のキリスト教社会のように。

多様性を前提とした多神教であっても、その多様性の容認が「自分た
ちと同質なもの」にとどまれば、排他的になり、他のものを排除する
ようになってしまう。残念ながら、日本はこの傾向がある・・・。


226 :右や左の名無し様:2005/03/25(金) 23:17:05 ID:???
>>223
>「安定」をもたらす上で必要
独自の世界観を提示するだけでは安定は保証されない。
提示された世界観を良しとしない者の排除抹殺が必須用件である。

>好ましいかどうかは、ソノ貴殿の指摘部分ではなく、何を理念原理に統治がされて
>きたかによる
外部世界からは実質的に干渉を受けず、何の理念原理も提示されなかった間は
ある意味上手くいっていたというだけのこと。
世界観など持つ必要がなかったという特別な幸運に恵まれた(或いは不幸見舞われた)
というだけの話。
人の意思をもって選択したり構築したりする必要が全くなかっただけ。

>「何も真実ではない、其れが真実である」と観念するしかない
何も真実ではない、其れが『事実』でしかない。
観念は不要。人間社会を動かすための『真実の原理』などいうものは
存在しないということ。現在が存在している事実だけで十分であり
過去の事跡は無用。過去の事跡は過去においての現実でしかなく
現在が存在するために必須なものではない。
そして未来永劫引き継ぐべき事績などといものも存在しない。

227 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 09:18:29 ID:???
>>226
貴殿はいい線いっているねぇ。w 現実の認識レベルではいってしている部分は
多い罠。ただ、斜に構えるとかニヒリスティックとか言う状況がクールだとは
思わない。年功の差があるんだろうな。

>独自の世界観を提示するだけでは安定は保証されない。
おっしゃるとおりである。
>提示された世界観を良しとしない者の排除抹殺が必須用件である。
おっしゃるとおりである。ただし、抹殺対象が多い世界観は、当然の指示されず
彼の権力の背景である軍備が維持されない。
無論我が国のように、軍備を背景とせず、かつ排除者がでにくい世界観は、
受け入れやすいだろうし、排除されたものさえにも敬意を表し神とする世界観は
より、排除対象を減少させる。排除対象が少なければ少ないほど好ましい社会
であるとする世界観は、馬鹿馬鹿しいほど当然に排除者が少なく好ましいのである。
ただ、排除対象者がゼロであるとことはありえない。

>外部世界からは実質的に干渉を受けず、何の理念原理も提示されなかった間は
>ある意味上手くいっていたというだけのこと。
いつのことを言っているかは不明だが、日本の古代意向そのような状況が存在し
たのは江戸時代の一部だけだろう。

>何も真実ではない、其れが『事実』でしかない。
事実かどうか証明不能だから。(ないという証明をなんというか知っているね)
観念する以外に其れを拠りどころには出来ないジャン。

228 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 09:47:52 ID:???
>>227
>排除されたものさえにも敬意を表し神とする世界観は

異なる宗教や文化・人物を自分たちの宗教・文化の枠内に変質させて
「(自分たちの体系の)神」として取り込む、というのは敬意を表し
ているわけではないな。むしろ、排除したものに対する最大級の侮辱・
決定的な否定だろう。
それは、排除したものの価値の根底を否定しさらには自分たちの勝手
な文脈で自分たちの都合のよい体系に落とし込んでしまう行為だから。

こうした「排除したものの宗教的取り込み」は、日本だけでなく各地
で行われて来たが(キリスト教社会の異教の取り込みなど)、こうし
たものは、排除したものに敬意を表しているわけではない。

そもそも、自分が信じる神や自分たちの文化における英雄・事物が他
の宗教で、本来とまったく異なる文脈で「(異教的表現での)神」と
されて、それを快く思う人がいるだろうか。それは、自分たちの宗教
や文化に対する最大級の侮辱、自分たちの根源的な価値観の全面否定
(自分たちの宗教的価値観を否定し、都合よく取り込む乗っ取り行為)
でしかないのに。


229 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 09:56:55 ID:???
日本の場合は、排除者ができにくい、というより排除者が覆い隠された、無視され存在自体がないかのように扱われた、ということなんだろうなぁ。

武力による大規模な弾圧こそそれほど多くなくても、その影では陰湿な村八分で事実上の排除者が出るのが日常化していたわけでw つい最近まで、日本の社会にはそうした傾向が強かったし、今もその傾向が残っているからね。


230 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 10:07:02 ID:???
>>228
>それは、排除したものの価値の根底を否定しさらには自分たちの勝手
>な文脈で自分たちの都合のよい体系に落とし込んでしまう行為だから。
そういう感情を相手(其の一族なり)が持つ場合もあり、違う場合もある。
排除された当人の実質的な感情は考慮されない。(排除されてしまっている
んだから当然だ罠。)
残され、生きてゆかなければならないものにとって、自己のアイデンティティ
(つまり出自・氏神など)を完全否定する世界観よりも、一定範囲で認める
世界観のほうが好ましいだろう。(全面的に認めるなら、排除する必要さえな
くなる罠)

で、
>そもそも、自分が信じる神や自分たちの文化における英雄・事物が他
>の宗教で、本来とまったく異なる文脈で「(異教的表現での)神」と
>されて、
が古代日本に当てはまるのかという疑問はわかないのか?
というのは、少なからず言語的統一はあったわけだろう。ということは
神という言葉の概念が統一されているということに他ならない。
これを「全く異なる異教」と捉えるのは無理がありすぎでしょう。
無理がないというなら具体的な事象の提示を・・・。

231 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 10:19:01 ID:???
>>229
村八分は、二分の付き合いをするということだから、完全排除ではない。

232 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 10:27:03 ID:9ErJ+D4O
>>231
苦しい言い訳だね。
結局、各民族の文化なんぞそれほど優れているものも、そう劣っている
ものも無いってことじゃないのかもな。

自国の文化こそ世界一!と思いたくなるところとか似ているしな。

233 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 10:27:46 ID:9ErJ+D4O
ものも無いってことじゃないのか。

に修正。

234 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 10:42:12 ID:???
まぁ、>>228君のほうが統治というものを理解している罠。
>>229君は「排除されない社会が好ましい」という我が国の統治的価値観に
沿っているから日本人的ではあるが、其れが世界標準ではない。
そういう話であることを全く理解していないバカも連続投稿しているようだが
これは無視してよい相手である。(なぜなら、バカだからだ)

まぁ旧約聖書でもお読みになればわかるが、徹底的な虐殺排除を西海岸でやったこと
は好ましいこととして描かれている。
そのような排除のはなしをしているのであって、我が国においては「トップが排除さ
れれば」戦国時代でも兵士や部下は殺戮されないという歴史的事実があるというよ
うな話である。
そういう中で、排除が穏やかであるという総合的評価をする中で、そのような差
別的現状の改善を図ることは誠に結構な話である。(別のスレででもがんばってくれ)

一言付け加えるならば、国というのは地域や周辺状況を加味して一定規模が必要であり
我が国においては、現在の国土程度が一つの必要な規模であることは、水城の建造
などのrw岸を知っている人なら、自明であるとは思う。


235 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 11:02:18 ID:???
というか、まぁ連投だが・・・。

我が国は確かに「エミシ」も「ハヤト」もその他諸々の民族をも
大和朝廷が制圧し吸収して、日本民族という大きい括りを形成してきた歴史がある。

不思議なことに、このことを「イクナイ!」という人は多い。
なぜ「いくない!」と思うのか、というところを考えてみたらどうだろうと
私は思うのである。>>234にも書いたが旧約聖書では「神が約束した地(それは其の神が
勝手にイスラエルの民に約束しただけで、他教を信じる先住民に無関係な契約である)」
に到着したイスラエルの民は、先住民を【子供や家畜まで虐殺した】のだがそれは
イスラエルの民から賞賛された、と書かれている。
別にイスラエルの民が特段に残虐な民である訳でもない。隣人愛の宗教であるキリスト
教における、古い神との契約の書に書かれている内容である。

イクナイ!という人は「武力で虐殺すればよかった」と言っているのではないだろう。
共栄共存を図ればよかった、あるいは相互に干渉しなければよかったというのだろうか。
そのためには「相互に」其の意思がなければならない。エミシやハヤトに其の意思は
あったのかな?なかったとするならば、前虐殺よりは融和を図り共存するために、
相互の髪を相互に認める神道的発想は、ベストかどうかは判らないが、相当に穏当では
あるだろう。
また、半島大陸からの脅威がある中で、其の脅威を放置するよりは一つとなって対抗す
るほうが民族の利益にも適っているんじゃないの?とも思う。
「イクナイ!」という人は不思議である。(歴史に無知であるならば、イクナイ!と
言う前にお勉強したほうがよい)



236 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 11:07:13 ID:???
>>234
>「排除されない社会が好ましい」

これはむしろ、各自の価値観の差をより強く意識してきた近代欧米に
強い考え方かもしれませんね。異質なもの、根本的な価値観が違う
者が互いに排除されず、共存していく社会をどうすれば実現できるか。

いわゆる近代的な人権・自由の概念は、異質なものが共存可能な社会へ
の模索でもあったのでしょう。そして、その根底にあるのが「価値観が
違うのは当たり前」という「異なる価値観の認識」であり、「社会の中
に異質なものが複数をあってもよい」という「(相手との差異を認識し、
それを前提とした)多様性の容認」だったのだと思います。

日本の場合は、そもそも「異なる価値観の認識」に欠ける人も多い面が
ありますからね……。相手も自分と同じような考え方をする、と無意識
に思い込んで自覚のないうちに傷つけてしまうことがある。


237 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 11:24:49 ID:???
>>236
どうなんでしょう。言い方を変えると「価値観の差」を意識するだけでは
人権思想にたどり着かないわけでしょう。「価値観の違うものを排除する」
という現実があり、価値観の違うものも同じ人間だと確信する何かがあるから
排除するのはイクナイ!という結論にたどり着くわけですよ。

例えばベニスの商人の金貸しは「ユダヤ教徒」なわけで、彼に最終的に改宗を迫る
という話です。その改宗を迫ることは、「これっぽっちも」悪いこととして
描かれていない。当然至極のこととして描かれているわけです。
(そういう文学と改心輪などへの描かれ方というのは、大衆の価値観を探るよい
資料ですよね。)

カトリックから派遣された宣教師たちの日本の評価は「無知ではあるが礼儀正しい」
と驚愕しています。なぜ驚愕するんでしょう。「無知なる者は礼儀正しくない」
と確信していたから驚愕するんですが、無知とはどういう意味でしょう。
真理を知らないことを無知と彼らはいいます。世界と人間に関する真理を知らない
のに礼儀正しく穏健であるわけがないと彼らは思っていた。彼らは其の心理を
宣教師にきたわけです。真理を知らない未開人は社会秩序など形成できるわけが
ないのですから、形成している我が国の状況を驚愕したわけです。

無自覚に傷つけるという根底はこのような「確信」が原因ですよね。
我が国では「各々の氏族に氏神がいる」という多神を容認していますから、価値
観が異なることは、直ちに排除理由にならない。だから人権思想が発生しにくいとは
いえると、私は思いますよ。


238 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/26(土) 11:51:13 ID:???
>>237
>「無知なる者は礼儀正しくない」と確信していたから驚愕する
ただ単に日本人の特質を「無知である」、「礼儀正しい」と並列的に述べただけだろ。
両者に因果関係があると捉えていたわけではなかろう。

>「各々の氏族に氏神がいる」という多神を容認していますから、価値観が異なることは、直ちに排除理由にならない。
んにゃ、その多神を認めない一神教は排除されうる。

239 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 11:58:29 ID:???
>>238
単に並べただけという貴殿の無知に基づいた「単なる感想」を書くことに
どんな意味があるのやら。
(まぁ反論としては、他国の印象を書いた文献でも調べてみなさいと言えるが
貴方にはそういう反論は意味がない。)
で、一神教という他者の価値観を全く認めない宗教の振る舞いが排除される
ことは何の問題もない。

で、貴殿は政治と宗教スレで、自分の発言した「事実に関する認識」について
其の具体的な内容を挙げろという私の質問に、回答をせず放置(逃亡?)している。
そんな貴殿が宗教がらみで何か言っても、私は放置するか、単にバカにする
だけである。

240 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/26(土) 12:32:57 ID:???
>>221
あなたに構って欲しいなんて思うほど私は暇ではないが。
あと一応念の為にあなたが自分で書いたことを再掲しておくから、これに矛盾した言
動はしないように。
>私はナナシで議論相手のコテに絡むなんて低級なことはせんし、
>仮に相手がそうしたと感じたとしても、証明不可能なこと(つまり100%ではない)
>ことについて、そのような疑惑を持ったことを前提とした書き込みはしない程度の
>節度はある。

>コテが、他人のふりをしてナナシで議論相手と対立するということは、
>下劣な行為である。ということは、絶対100%の証拠もなく相手にそのような言葉を
>投げかけることは「議論相手(この場合私)は下劣な人間である」といっているに等しい。(>>133


>宗教の問題ではないだろうと
 国家の制度の違いに基づいて宗教の排他性を論じているのは君のほうだろう。

241 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/26(土) 12:33:51 ID:???
>>225
>原理や信仰を重視する者の方がそうした信念の自覚が高い分、「自分とは異な
>る他者の信念」を排除しない背景を持っていること
 どうなんだろ。そういう考え方も可能かもしれないが、やはり「個人」というもの
を重んじるという発想を含んでいるかどうかが大きいのではないだろうか。すべて一
人一人の「個人」は、神によって「神の似姿」として創造されたのだから、最大の価
値を持つものとして尊厳を置かれなければならない、という発想があってこそ、その
社会における支配的な地位を占めている価値体系を共有しない者に対しても「寛容」
であり尊重することが必要だという考え方に繋がるのだろう。
基本的な部分で「個人」というものを重んじるという発想が欠如しているような宗教
であれば、いくら多神を認めているとはいっても、その多神を認めない者に対しては
排除する傾向が生じやすく、そういう宗教が支配的な社会においては、やはり異質な
ものを徹底的に排除しようとする傾向が存在しうるのではなかろうか。

まあ、日本においては社会を支配するような規範として原理や真理は存在しないとい
う共通認識が存在しているなどと主張している人がいるようだが、そういう認識はま
さにただ「無知」であるだけではないのか(それも、原理や真理が存在するのにその
ことを知らないという意味での「無知」もあろうし、それ以上に原理や真理に基づい
て思考しておきながら、それが原理や真理に基づいているという事に気付いていない
という意味での「無知」でもありうる。)という根本的な問題もあるが、そういう認識
に立つことが必要などと主張することは、そういう認識に立っていないつまり「原理
や真理が存在する」という認識を持っている者を排除する論理であろう。
というか、そもそも「日本社会においては異質な者が排除されないような文化的背景
があるからいいんだ」などと主張することは、「異質な者が排除されることはあっては
ならない」という真理や原理を前提としているとみることができよう。

242 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/26(土) 12:44:45 ID:???
>>239
>一神教という他者の価値観を全く認めない宗教
それがまさに誤解なんだよ。
イスラム教国も含め多くの一神教が支配的な国では、信教の自由が保障されている。
というか、そもそも信教の自由が始めて保障されたのはキリスト教国で、多神教国である某国では明治初めまでキリスト教の信仰は禁止されていた。
欧米による「外圧」でようやく信教の自由を渋々認めたのが現状。
従って、
>一神教・・・の振る舞いが排除されることは何の問題もない。
という極めて排他的で独善的かつ不寛容な認識が、あなたを初めとした多くの日本人に共有されているという点では同意。

243 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 13:28:46 ID:???
>>240
馬鹿ジャネーノ?何で質問にも答えないコテと、どう議論が成立するんだよ。
ナナシ君とは成立する余地があるから、レスする。そんなことも理解できない
アフォだとは思わ・・・多少は思っていたが・・・。w

最終行:違うよ。宗教の違いに基づいた国の制度について語っている。
そんなことも理解できないアフォだとは思わ・・・多少は思っていたが・・・。w

>>242
其の件は政治と宗教スレで・・・。既に充分論証したことであり、一般にそう
いわれていることを貴殿の独自の視点で語りたいなら、ここは国の制度に関する
すれだから、宗教スレでやってくれ。(尤も宿題を放置して議論は進められない罠)

244 :XYZ:2005/03/26(土) 14:55:03 ID:???
で?天皇の存在意義は?

245 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 15:54:40 ID:???
合理的な存在意義というのはないんじゃない。
時代ごとにどういう扱われ方をしてきたかという
そういう個別的な分析の上でなら、それぞれに合理的な説明が
できるかもしれないけど、それは各論であって
各論に固執すると天皇の存在意義というのは
かえって訳の分からないものになると思う。
日本人というものの民族性を検証する上で天皇というものを
考えようとしたら、重要なのは、ともかくこれだけの長き間に
渡って存続してきたという点だと思う。その一点だな、
その事にどういう合理的な説明ができるか、できないのか。
このスレだったっけか?話し合いの文化たら言ってたのは?
そういうとこで、どうしても出てくる矛盾たらを、思想とか理論とか
そういうもので徹底的に解決するのではなく、なんとなく端っこの方に寄せていったら
一番上の方に天皇というものがあって、下の方では同和の問題とかがあって・・・
という感じゃないかと思うがね、大雑把には。
そういう不合理な存在を必要としたってことだろう、むしろ。
不合理なものを必要とする国土なのかもな。あるいは血のせいか
歴史のせいか、はたまた・・・

246 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 17:04:21 ID:A4y0BsC2
>>245
もはや天皇などまったくもって必要ないと感じる私のような人間も
生まれ始めているよ。

文化ってのは変わるものでしょ。

247 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 17:07:37 ID:???
>>246
天皇スレがなくなって一番困るのは貴殿だろう。w

248 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 17:09:39 ID:A4y0BsC2
>>247
天皇制が無くなった上なら、天皇制スレが無くなって結構。

249 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 17:18:07 ID:???
>>246
年を取ると、急に冷や奴とかさ、漬け物だとか、そういう
ものが異様に好きになってくることもあるし。
まあ、そう性急に答を出す必要もないんじゃない?
天皇論を議論すると、日本の現状とかがさ、意外なほどに
ずるずると引きずられて出てきて、そういう議論的な価値というか
面白さはあると思うけど、天皇制自体は、それほど大きな重し
とか害悪とか障害とか、そういうものじゃ全然ない気がするね

250 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 17:26:42 ID:???
>>246
しょせんマイノリティーだろ。
つーかお前はそのなかでもさらにマイノリティーだけどなw

251 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 17:32:59 ID:A4y0BsC2
>>249
別段大きな害をもたらしてもいないってことで、国民の興味がなく放置されて
存続してきたっての現状でしょ
もういいよ、解放してあげるべきだ。
とっくに国民は皇室の存在に興味を失っている。

>>250
渋谷の若者100人にアンケートとってみそ!
「あなたに天皇は必要ですか?」
ってな。

252 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 17:51:52 ID:???
>>251
選挙権もないやつにアンケートとってどうすんだよ。
馬鹿じゃねw

253 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 17:56:28 ID:???
>>218のつづき

我が国における言霊信仰は、人の言葉にも宿るとしているところが特徴的である。
概ね「言ったとおりに実現する」ことは何処の国でも評価されることだろう。
其のR手威力を人も発することが可能と捉えるところが、我が国の言霊信仰の特徴
である。であるがゆえに「言ったことを実現した偉大な人」は神となり得るという
結論になる。
仮に、神々の言葉にしか其の霊力が宿らないとしたら、霊力は神が授けあるいは
神が乗り移り、コントロールしたのであるから「神に感謝する」=神の手柄になる。
そういう国では「言ったことを実現した人」は神にならない。

人が発する言葉(コトアゲした其れ)は社会にとって好ましいものとそうでない
ものがある。絶対者のいない我が国では、不吉なことアゲも実現し得る。
であるがゆえに、怨霊も祭祀し、御霊化するという必要が出てくる。

このことは「ヒト皆賢愚併せ持つ」という原則を維持するに有効である。神の如き
能力によって何事かを実現した場合、彼は絶対者になり得るのであるし、それは
子孫に引き継がれるという中で、其の始祖を神としてしまえば、神の子孫は人であ
るがゆえに「賢愚併せ持つ存在」となる。(尤も神自体が賢愚併せ持っているのだが)

このようにして「話し合いによる解決に期待する価値観」は神道をして維持されて
いると言うことができる。

次は言霊と並ぶ神道価値である穢れの思想に言及する。

254 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 18:02:39 ID:???
言及しないでください

255 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/26(土) 18:46:59 ID:???
>>254
うるせーばか!(と子供のように・・・)

読みたくなければNGワードにでも登録しやがれ!

256 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 18:54:59 ID:???
>>251
> もういいよ、解放してあげるべきだ。
小細工はよせと言うに
小細工を弄する人間は好かれんよ、日本人には特に

257 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 18:59:05 ID:???
>>255
早く読みたくてウズウズしてますw

258 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 19:12:44 ID:???
>>255
早く叩きたくてウズウズしてますw

259 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 19:21:35 ID:???
意味もなくウズウズしてますw

260 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 19:26:40 ID:???
>>255
もっと漏れに「馬鹿じゃね」と言ってくれ(アン!)w

261 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 20:07:43 ID:A4y0BsC2
>>252
若者は天皇など必要としていない、もちろん必死で仕事をこなしている
中年層もである。

262 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 20:33:16 ID:???
>>261
その若者達が投票によって「S−RAMとやらの愚か者には、死あるのみ!」
と決断しますた。多数決の原理(国民主権)によってS−RAMは殺されますた。

263 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 20:53:26 ID:A4y0BsC2
>>262
なんでもかんでも多数決だけでは決まらないって。
ま、憲法を変えれば法律上はできるけど。
国際社会でぼろくそ言われる。

そうして、たわごとを言ってないで、もはや天皇制が日本に不要
だって事実を受け止めなさい。

264 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:05:05 ID:t/rmvwV4
早く、SRAM自身が、誰からも必要とされていない事実に
気がつくといいな。


265 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:10:40 ID:???
>>261
馬鹿だなあ。若者も中年も必要としてるよ。知らないの?
そうして、たわごとを言ってないで、天皇制は日本に必要
だって事実を受け止めなさいw

266 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:13:45 ID:???
ウヨとサヨを代表する電波のれとS−RAMを暖かく見守るスレはここですか?

267 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:22:42 ID:???
>>266
れ氏とS−RAMを同列に扱うのは、れ氏に対して全く失礼だろう。
ただ、れ氏よりはS−RAMの方が人(馬鹿だけど)が好いとは言えるw



268 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 21:39:48 ID:A4y0BsC2
>>264
君が私の何を知っているって言うの?
S−RAMって、ネット上のキャラが必要かどうかなんて話なの?
後者ならばよけいなお世話である、S−RAMは他人が期待するから
存在するのでなく、カキコしたいから存在するのだからな。

>>265
天皇の存在に寄りかかるような香具師は仕事できないでしょ。

269 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:40:02 ID:???
>>267
電波度ではS−RAM、基地外度ではれってとこか。
どっちもどっちじゃんw

270 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 21:41:07 ID:A4y0BsC2
>>269
そんなコト書くならコテ化してみろ!
さ、相手してやるからさ。

271 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:42:12 ID:???
>>265
馬鹿だなあ。仕事の出来と天皇制に何の関係があんの?
お前が一番、天皇制に幻想持ってんじゃねーの?w


272 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 21:42:21 ID:A4y0BsC2
しかし、存在意義スレは伝統的にれたんにのよるれたんのスレ
と呼ばれてきた....私も出世したもんだ。

273 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:44:06 ID:???
>>272
すごいじゃない。それだけお前の電波が認められてきた証拠だよ。

274 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 21:44:15 ID:ZoT36RfD
>>271
天皇の存在が大きいなんてやしに、この生き馬の目を抜く社会で
金を掴めないってば。

275 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 21:58:55 ID:???
>>274
愛知万博の開会式で陛下がお言葉を述べられた時、世界各国の代表者が
拍手し歓迎したじゃない。それはその国における王室の存在を価値あるものと
国際社会が認めている訳で、その現実を目の当たりにしてS−RAM大先生は
どう思う別?>>263で国際社会の動向を気にされてるらしい大先生に聞きたい。

276 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/26(土) 22:04:51 ID:???
>>274
> この生き馬の目を抜く社会で金を掴めないってば。

お前にだけは言われたくなかった。 と誰でも思うよ

277 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 22:10:05 ID:ZoT36RfD
>>275
万博や日本って国に向けての拍手を天皇のお手柄だと?

278 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:10:35 ID:???
れ氏の居ぬ間の洗濯、って感じで行こうぜw

279 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 22:12:24 ID:ZoT36RfD
自分の影に吼える犬のようだな、おい!

280 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/26(土) 22:13:14 ID:???
S−RAMってパスポートももってないし、国際社会の
こと知らないんだよ。きっと。

281 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:14:58 ID:???
>>278
れたんの代わりにS-RAMじゃ似たようなもんだろ。
まともな話が進むわけでもないし。

282 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:26:58 ID:???
>>277
「日本って国」とは大先生にしてあるまじき発言。
我等が今踏みしめている大地、いや借家住まいでその大地の上方、
こそ我が日本国の領域、いや領空でありますぞよ。大先生、しっかり
して下せえ。我等のご先祖、八百万の神々とその子孫である我等、
また我等の子々孫々の住まう悠久なる大地でありますぞよ。

283 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:28:43 ID:???
>>274
天皇制がどうこうと金は関係ないじゃんw
稼ぐやつは稼ぐし、稼げないやつは稼げない。個人の能力だ。
そんなこともわかんないの?お前が一番天皇信者なんじゃないのw

284 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 22:40:55 ID:ZoT36RfD
>>283
真面目に必死で働いている香具師は、自分の努力、才能こそを信じている。
天皇なんぞって偶像なんぞ気にしちゃいね〜よ。

285 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:44:26 ID:???
>>284
と言うことは天皇を気にしているS-RAMは、真面目に必死で働いていないとだな。
自分の努力、才能も信じていない。

286 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 22:46:42 ID:ZoT36RfD
>>282
生物である日本人の祖先が神々なんて馬鹿な話はありません。
君、進化論を否定する電波でつか?

287 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 22:47:48 ID:ZoT36RfD
>>285
余暇の一部に皇族の人権侵害について語る、私はその程度の
余裕を持っているだけです。

288 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 22:49:50 ID:???
>>287
余暇にしちゃ必死だしずいぶん気にしてるよねw
お前が一番天皇信者なんじゃねーの?w


289 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:02:18 ID:???
>>288
その「天皇信者」って何よ?
おまいも脳みそが足らんの?阿呆なの?


290 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:07:48 ID:FgdAhE0I
わ、仲間割れ??

291 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:08:06 ID:???
>>289
馬鹿だなあ。S−RAMがよく使うじゃんw

292 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:08:25 ID:FgdAhE0I
信者同士の仲間割れイイネー!!

293 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:08:49 ID:???
>>290
速いね。必死で見てたの?w

294 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:10:50 ID:FgdAhE0I
>>293
タイミングが良かったね〜、ププ!

295 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:11:49 ID:???
>>294
キーボードが汗ばんでるよw

296 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:13:03 ID:???
>>291
S−RAMの書き込みはいつも飛ばして読むからさぁ、知らなかったよ(スマソ)w



297 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:22:53 ID:FgdAhE0I
おお、仲直りしたぁ〜、よかった、よかった。

298 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:29:19 ID:???
ありがとう。S−RAMっていいやつだよね。馬鹿だけど。

299 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:35:33 ID:tmF1zlH3
馬○とは他人を馬鹿と言う香具師のことでつ。

300 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:39:04 ID:???
馬○ってなに?

301 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:48:20 ID:???
子供の喧嘩みたいだな。

302 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/26(土) 23:53:55 ID:l0BWQkXw
>>300
それを書くと、諸刃の剣で怪我しちゃうのだなぁ〜コリが....

303 :右や左の名無し様:2005/03/26(土) 23:56:46 ID:???
>>301
仕方ないじゃん、みんなS-RAMに合わせてるんだから。

304 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 00:01:12 ID:5MSH4s+u
>>303
合わせなくていいから、どうぞ「大人の知恵」を見せてくれ。
オリは手強いよ!とか、言ってみてみて!

305 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 00:06:25 ID:???
>>304
S-RAMは自分が子供の喧嘩をやっていることを認めましたとさ。
自覚している荒らしだからタチが極めて悪い。


306 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/27(日) 00:06:35 ID:???
らむちゃん
 『天 皇 制 を 廃 止 し る ! 6』が1001になったからって,
『民主主義を否定する反皇室は負け犬』にはレスつけないでよね。
 あれはあれで面白いんよ。コテハンがいないスレもアリだよねって思わせる。

 もっともれたんの方がレスつけそう・・・

307 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 00:08:36 ID:???
>>304
子供相手にまともな話をする気なんてねえよ。

308 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 00:24:49 ID:???
>>302

>>286

309 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 00:28:23 ID:???
>>304
わかった。じゃ真面目に議論しようぜ!

310 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/27(日) 00:28:41 ID:???
>>243
別に君と議論したいなんて微塵も思っていないが。俺はただ自分の意見を書いているだけ。
ま、そうやって逃げていれば良いだろうよ。その方が俺も低レベルな「議論」に付き合わなくて済む分、楽で良いし。w
俺は時々突っ込みを入れるから、あまり不用意なことは書かないほうが良いよ。ww

311 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 02:24:19 ID:5MSH4s+u
>>306
ソリってば誘っているのか??
ま、何度かROMしたはずが、あんまり触手が動かなかった...

312 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 09:12:54 ID:???
>>306
まぁ、自分が参加していたスレが運営に余ってスレストされたことがあっても
其れを気にもせず、あちこちで書くというような無節操ではない。
したがって、天皇関係はここ以外には基本的に(おちょくりや煽り以外では)
当分顔をださない。

>>310
検証可能な議論から逃げているのは貴殿である。貴殿の突っ込みには期待しない。
どうせ、お母さんのスカートの後ろに隠れるように、ナナシで、的外れの事しか
書かないんだろうから・・・。(ナゴタンにも見放されて哀れではあるが自己責任)

313 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/03/27(日) 15:02:12 ID:???
>>312
議論から逃げているのは、既に栄えある「デンパ」に認定されているあなたの方であろうとは思う次第である。w

>ナナシで、的外れの事しか書かないんだろうから・・・。

>>私はナナシで議論相手のコテに絡むなんて低級なことはせんし、
>>仮に相手がそうしたと感じたとしても、証明不可能なこと(つまり100%ではない)
>>ことについて、そのような疑惑を持ったことを前提とした書き込みはしない程度の
>>節度はある。

>>コテが、他人のふりをしてナナシで議論相手と対立するということは、
>>下劣な行為である。ということは、絶対100%の証拠もなく相手にそのような言葉を
>>投げかけることは「議論相手(この場合私)は下劣な人間である」といっているに等しい。(>>133

314 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 17:23:05 ID:???
>>253のつづき

日本神道のもう一つの側面である穢れの思想は「差別の元凶」とされているなど
非常に評判が悪い。尤も「非武装中立論」は言霊信仰と穢れの思想によって成り立って
おり、其のことで自衛隊員の差別などが現実にあったわけで、差別につながる危険を
帯びた思想であることは事実である。

元々は古代における衛生観念が元になっていることは想像できる。
死はそれを腐らせ、疫病の元凶となるわけで、穢れたものを忌避するという衛生
観念は必要だっただろう。また、木や素焼きの土器が食器となり多湿温暖な気候は
衛生観念を意識させる必要があるのだろう。
もっとも、衛生観念の浸透は多くの宗教の戒律として定義されている一般性を帯びた
コトではある。多神教の我が国では「戒律・・・守らなければならない絶対」が
否定されるから、穢れの思想が日常の中で定着し、様々な解釈をされることになった。

ある側面では、衛生観念となり、ある側面では農耕作・製造などに関する(例えば種
籾の保管や酒造における器の洗浄など)神々に対する儀礼の振る舞いと実利として
あるいは、死と直接関わる職業の人たちを分別する振る舞いとして、あるいは公共の
場(祭りなど)における聖なる者と接する儀礼として、穢れの思想は発展してきた。
ただし、穢れは基本的に祓えるものという原則が神道にはある。
穢れが祓えない状況は其れを怨念が邪魔していると捉え、怨霊信仰を呼ぶこととなる。

日本人が未だに穢れの思想を持っていることは、まぁ書くまでもないだろう。

315 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 17:37:31 ID:nv6o+/jQ
>>314
はいはい、で葬式の後の塩になんの意味があるの?

316 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 18:24:08 ID:???
で、怨霊信仰である。

言霊信仰のある中で、言霊が効かない(コトアゲしたのに実現しない・・・
穢れの祓いも含めて)は怨念が原因であるとする。

宗教上教義や教えが期待する効果をあげられない場合というのは現実に多々あるわけで
それを、信者の責任とする場合も多い。(曰く修行が足りない)
神道は其のことを信者の責任に転化せず怨霊の仕業と見る。このことと、平安時代の
死刑の少なさ、戦国時代の徹底的殺戮の少なさ、非好戦的資質は無関係ではない。
に日本人の平和を好む姿勢は、「ヒトに恨まれることの怖さ」という点で
怨霊信仰が寄与する部分も多い。

それは非武装中立という平安に遡る悪癖にもつながるもので、必ずしも好ましいば
かりではないし、言霊信仰・穢れの思想・怨霊信仰はセットで相互に補完している
わけだから、「金甌無欠の日本は負けるはずが無い」とか「英霊に申し訳が無い」
として戦争を続行したマインドにもつながるわけでもあるが、平和を好み、話し
合いで解決しようとする特徴の背景でもある。




317 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 18:37:43 ID:nv6o+/jQ
>>316
信長にぶち壊されたじゃん、その怨霊信仰っての。
日本が宗教国家になる可能性を完膚なまでに壊した、信長に感謝、感謝っと。

318 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 18:44:17 ID:???
以上のように神道的価値(神道そのものではない)が我が国の国民に
影響している価値観は極めて特徴的でかつ強いものがある。

天皇制に関する議論の中で廃止派が言う「日本文化はパクリである」とか「独自性
など無い」とか「何処の国民も同じだろう」という妄言は、まさに無知が言わせる
ものであろう。というか「様々な価値観を認め合う」ということは、まさに日本の
伝統的価値観であり、其の伝統的価値観に基づいて世界を眺めれば、受け入れ難い
価値観など無いと思い込んでしまう馬鹿馬鹿しさを秘めている。

聖徳太子が「ヒトは皆賢愚併せ持つ」という日本の人間観に注目し、党派心を棄てて
話し合うことが理にかなう期待が大きいとしたのは、まさに仏教に対する知識が
あり、其れとは異なる日本の独自性を発見できたからといえる。
其の日本の独自性を好ましいとするかしないかは個人の判断であろうが、他国の
宗教(たとえばキリスト教・回教・ヒンズー教、宗教かどうかはともかく儒教など)
を知ってはじめて、日本の無宗教といわれるはずなのに皆が共有する価値観があること
に気付くのだろう。

まぁ、各個人が理解する・しない関わらず、日本国は其の独立維持を前提に存在し
其れはそのような、我が国国民が、独自の価値観に基づいた社会秩序の中で社会生活
を営むことが幸福に寄与するという確信によって成立している。つまり、国としては
そのような価値観を好ましいとし、其れを古代から継続した歴史も総合的には好まし
いとする事を、当然の論理的帰結としている。其れは何回か書いた。
今後は其のことと天皇の関係である。

319 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/27(日) 19:12:12 ID:???
>>317
ほんのこれっぽっちマトモかも?な突っ込みなのでレスしよう。

信長が宗教的権威を破壊したというのは、どうなんだろう。まぁ、信長と彼の思想を形式的
に踏襲した秀吉は、確かに宗教団体の武装解除を実現した。
しかし信長に「宗教的権威の排除の目的があったか?」といわれれば???と思うしかない。
彼自身に宗教的権威への帰依についての無関心があったと評価して間違いは無いが・・・。
まぁ天皇を排除しようとした意図があったとは思える。しかし其れは宗教的権威だからではなく
統一統治に支障があるからにすぎないのではなかろうか。

で、江戸時代も怨霊信仰はまったく衰えていない。「太平記」という「モノ語」一つ見ても
理解は可能だろう上に、其の大怨霊は明治天皇即位の前日明治天皇によって慰霊の言葉が
述べられている。江戸時代に入っても怨霊を祭祀した神社は廃れず、怨霊をもてはやす
ことで慰霊するための神田明神の祭りも盛大であった。

其れより何より「其の偉大で絶対的な信長が暗殺されたこと」が、秀吉・家康をして
天皇家の廃絶あるいはそれに類すること(信長は其の意図をもっていたと私は思う)
をあきらめ、征夷大将軍となる道を選んだのではないかという想像を私は持っている。

いずれにしても怨霊信仰は現代まで続いていることは明らかでしょう。w

320 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 19:32:46 ID:???
>>318
どうも「日本の独自性」が何を指しているのか、あと全体の意味もよく
わからんな。怨霊信仰に影響され生まれる独自性(この仮定自体に無理
があると思うが、まあそれはおいておく)とは、どういったこと?

「様々な価値観を認め合う」ということ? それならそれは日本「独自」
というより、むしろ価値観の多様性の容認を社会的な合意として確立して
きた欧米の方が強いだろうね。「党派心を棄てて話し合う」というのも、
農村的な社会に多く見られる傾向で日本独自といえるものではない。


321 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 20:11:12 ID:nv6o+/jQ
>>319
神木を担いだ、僧兵に右往左往した平安時代に比べれば、寺を焼き討ち
にした信長は革命的な進歩をしている。

322 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 20:19:08 ID:???
>>318
でもさ、れたんのあげる「独自性」って「何処の国民も同じ」、少なくとも
「日本独自」とは到底いえないものばかりなんだよね……。怨霊信仰なんて、
もろ古代的なアニミズムに広く見られるものだし。
あと、それを指摘されると「無知」だのなんだのと罵倒するだけってのは
どうかと思うぞw 自分が適切な例を示して適切な説明をしたのか、冷静
に考えてみることも必要じゃないかな。

もしかすると、れたん自身、まだ「日本の独自性」ってものを見つけられ
ていないんじゃないかなぁ。そもそも「価値観」のように一般化すること
自体にかなり無理があるものに対して「日本独自」に無理にこだわること
もないと思うんだけどね。


323 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 21:14:08 ID:wuzV7EV+
>日本神道のもう一つの側面である穢れの思想は「差別の元凶」とされているなど 非常に評判が悪い。
被差別部落ができたのは、鎌倉仏教成立直後あたりじゃなかった?
穢多という名に穢れの文字が入っているが、それは日本で使われている名前を当てただけで
仏教の殺生戒に求めるべきだろう。

>尤も「非武装中立論」は言霊信仰と穢れの思想によって成り立っており、
>其のことで自衛隊員の差別などが現実にあったわけで、差別につながる危険を
>帯びた思想であることは事実である。
非武装中立論を穢に求める、んな馬鹿な?自衛隊差別、んなばかな?
どっちもアナーキスト、左翼インテリゲンチャなどの大陸派がやった事だろ。

324 :type4:2005/03/27(日) 21:15:16 ID:wuzV7EV+
>>323 >>314

325 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 21:28:53 ID:wuzV7EV+
>>319
いちいち引っかかる怨霊信仰とは何だ?霊という人間のくしびに関する
日本人の価値観の普遍性をもって怨霊信仰とすれば、霊とは恐ろしく害を及ぼす
だけの存在として理解しなくてはならないし、人間そのものの本質が悪であることになる。

そして普遍的な御霊への信仰が江戸時代にまで普遍的に引き継がれていたのであれば
>>318の「様々な価値観を認め合う」というのは魂において否定されているのである。
学問や価値観としてあれほど吸収した仏教であっても、霊魂否定の立場は一般には
広まらなかったというのが神道的価値観の普遍性といっていいだろう。

326 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 21:39:49 ID:wuzV7EV+
>>320
日本の独自性とは言葉の独自性に他ならない
言語圏における日本語は左翼の間ではウラルアルタイ語族となっているが
そもそもそれ自体の根拠は薄く単語の共通も見られないものであって
SVO系に属すというだけの分類である。
 すなわち日本語つまり大和言葉は日本列島によって起生し発達した。
人の言語や概念の爆発が人たらしめているものだとすれば、
我々大和民族はこの列島で独自に人となったと言う事に他ならない。
民族、人種、言語すべてにおいて独自であり、その安心の上に成り立つ事で
用法の利便性をとった概念の輸入が行われてきた、と見るべきだろう。
つまり日本人ほど独自で特殊な民族はいないと言うことである。


327 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 21:43:38 ID:???
>>326

>>320は「れ」があげている思想内容が日本独自とはいえないといってるんだろ。
べつに日本民族が固有種ではないといっているのはないだろ。

328 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 21:46:48 ID:wuzV7EV+
最近話題になっている、部落とはなんなのかに限っていえば
それは民衆への聖俗の概念の普及である事は間違いない。
それは鎌倉仏教の普及に求められる事は間違いなく
現代において神道にこじつけてきたのは仏教徒なのであり
また仏陀の思想と左翼の思想の類似性から、左翼の皮を被った仏教徒が
部落問題に対するプロパガンダを流布してきたのは間違いないのである。


329 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:11:05 ID:nv6o+/jQ
>>326
なんかかっこいいコテだね、しかしだ。

>我々大和民族はこの列島で独自に人となったと言う事に他ならない。
コレ間違い、全ての人類はアフリカ起源であることは生物学者がほぼ解明
している。

330 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:14:16 ID:nv6o+/jQ
人類の多地域発生説は、もはや息の根が止まっている。

民族意識に特殊な感情を持ちたい政治的意思を木っ端微塵にしながら
生物学者は邁進してきた。

エライ!(除く阪京たん)

331 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/27(日) 22:15:26 ID:???
>>326
日本は神の国だからね

332 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:16:01 ID:wuzV7EV+
>>329
人が現代言われているような人としての能力を持ち得るのは
言語と概念の爆発を待たなくてはならないということで
人が大和民族となり人になったのは日本だと言うことを言いたい訳だが。

猿人とかそうゆう話してるわけじゃないのよね。

333 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:16:17 ID:nv6o+/jQ
>>331
間違いです、日本は人間の国です。


334 :>>330:2005/03/27(日) 22:19:49 ID:wuzV7EV+
>>330
遺伝的にはロシアのバイカル湖あたりに日本人の遺伝子は求められるらしい
ちなみに南方からは総量としてはあまり来てなく、朝鮮通りこして華北の
人間が日本に来ているらしいな。コンチクショウ。

335 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:20:08 ID:YikDVJWR
>>332
猿人はホモサピエンス・サピエンスの祖先ではないよ。
ま、ネアンデルタール人だって言葉は持っていたらしいから、ホモサピエンス・サピエンス
であった我らの祖先も日本に辿りつく前に言語は持っていたでしょうよ。

モチ、日本人の祖先は一箇所から来たわけじゃあないがな。

336 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:21:01 ID:wuzV7EV+
>>331
>>333
神々の国だろう。

337 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:23:05 ID:YikDVJWR
type4さんも少し、人類学ってか、日本人のルーツを勉強してみれば?
面白いよ、いろんな本があって。

ただ、思想的に色が付いたやつとか、トンデモ度を売りにしているのは
お勧めしない。

338 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:23:55 ID:YikDVJWR
>>336
なら、税金はその神々に払ってもらってくらさい。

339 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:25:08 ID:wuzV7EV+
>>335
前も言ったが残念ながら日本の近くには日本語の類義語は無いんだよ。
発音が同じならオノマトペの多い日本語なら周囲の国に同じような言葉があってしかるべきだが
それは無い、その事実が全てを語っているのではないか?
ちなみに先の先をとってハングルは人工言語であるということを書き添えておく。

340 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:27:34 ID:wuzV7EV+
>>337
日本人バイカル湖起源説は最新遺伝学を使った法医学の権威とやらが
書いた本なんだろ。骨相学レベルのクソが書いた本に意味はあるのか?

341 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:30:40 ID:YikDVJWR
>>339
言語は強いて言えばやっぱ、朝鮮語が一番近いらしいな。

342 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:36:01 ID:wuzV7EV+
>>338
別に俺は法律用語な概念で言ってるわけじゃないし
まあ日本は神々の国というのも歴史的エゴイズムを主張しているだけだし
外人と概念の定義を合わせる必要は感じない、大和民族にとっては
人と神々は近く我々であるといってもいいそれだけの事だろ。

343 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:38:55 ID:YikDVJWR
>>342
>人と神々は近く我々である
日本語になっていない、タイプミスなら修正を希望する。

344 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:39:25 ID:wuzV7EV+
>>341
ぜんぜん近くないけど、表音文字と対漢字文明という点では同じだなそれだけ。

345 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 22:40:50 ID:YikDVJWR
>>344
単語の類似性は距離を考えておいておくが、SOVの文章構成は同じだと聞いたが、間違い?

346 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:43:37 ID:wuzV7EV+
>>343
神号を送られた奴や神社に祭ってある奴は日本人(帰化人もいる)だし
太古の神々も神格化されたなんらかの人物に概念を当てたりした奴だろう。
アマテラスだって引きこもったりする人間味あふれる神様だし。

347 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/27(日) 22:47:16 ID:uMXWILqn
>>345
SOV系の言語なんか世界中にあるよな。
はっきりいってそれじゃ全然だめだな、なめんな

348 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/27(日) 23:33:48 ID:YikDVJWR
>>346
そっか、アマテラスは引き篭もりの元祖か、こりゃワロタよ。

>>347
そりゃ世界中じゃそれほど珍しくないかもしれん。
しかし、その半島の隣の超巨大な人口分布を持つ漢民族と朝鮮、日本
が違うのだ、関連性はあるのでは?

349 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 00:20:15 ID:???
人種系統や遺伝子系統の話と言語系統をごっちゃにいってもしゃーないだろ
天皇は三韓や蝦夷や隼人にも君臨し統治する存在なんだから
起源論をいうなら日本民族固有の原理から説くのは無理だろ。
天皇から派生した概念として日本民族を説くのならともかく。

350 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 00:22:36 ID:/LkCJpeo
>>347
天皇制などなくとも、日本民族は日本民族である。

351 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/28(月) 00:33:23 ID:???
らむちゃん
『天皇はうよが大嫌い』(dat落ち)より
>>922
>君がいつか言ったとおり、天皇が国政に自分の意思で言及しても刑事罰は問えない。

 この答えはまだいってなかったな。
 刑事罰が問えないから、天皇は政治的発言をしても許されるというのけ?だったら違憲という効力は全くないということだね。

 憲法上は違反状態だからお控え下さい。でもあくまでも強い要望ですから別に発言してもらっても構いませんし咎めもしません。

 憲法違反てこんなもんだと思ってる?
 お主さ、憲法になんで罰則規定がないか解ってる?抵抗権がなんで憲法に規定されてないか解ってる?

352 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 00:50:34 ID:dsmAeGCc
自称民族派の荒らし君へ 松野広貴 【2005/02/23 17:54:42】[削除] はいはい
討論だの弁だと偉そうな事言ってますが…結局、電脳依存症の無職男なんですよ(*^_^*)
もう日が暮れましたし粉ミルク飲んでネンネしてくださいね〜
お疲れ様でしたm(_ _)m


353 :type4 ◆P0IfHjzAm. :2005/03/28(月) 01:27:32 ID:fLW02Cu5
>>348
引きこもったアマテラスのくだりはもちろん日食に対する古代人の理解だからな。
日本語と朝鮮語の関係はいくら調べても無さそうだぞ、こじ付けまがいの電波ならともかくな。
>>349
言語の歴史、人種、遺伝子の統覚として民族があるのだと思っているが?
>天皇は三韓や蝦夷や隼人にも君臨し統治する存在なんだから
ウェー、蝦夷や隼人はともかく三韓はやめてくれ、他人種を入れると定義が崩れるし
>起源論をいうなら日本民族固有の原理から説くのは無理だろ。
>天皇から派生した概念として日本民族を説くのならともかく。
何いってんのあなた?天皇は大和民族の神代よりの王としてしか語れないだろ
祝詞が大和言葉で語られるのは何故か?万葉集が大和言葉で貫かれているのはなぜか?
そうゆう事すらわからないのかよ、おい。

354 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 09:47:35 ID:???
>>320
具体的な事象の提示が無いから、ただの貴殿の思い込みにしか思えない。
>>321
だから何?怨霊信仰が残っているという話だが・・・。
>>322
具体的な事象の提示が無いから、ただの貴殿の思い込みにしか思えない。
>>323
部落差別については「網野氏の日本の歴史00」あたりに詳しいが、其の始まりが
鎌倉と言うことは無いだろう。(東西において異なるし)
日本のアナーキスト、サヨクでなければ、非武装なんて発想はしないでしょ。
「誰々君のお父さんは人殺しを職業としています」なんて差別発言をしていた
ばかな日教組の構成員はいっぱいいるわけで、これも穢れの思想からきていると
言っているんだが・・・。

>>326
怨霊信仰はあったに決まっているでしょう。まぁ、太平記における怨霊の総大将
は明治天皇ご即位直前に「どうか祟らないで欲しい」と祝詞をあげられ、
白峰神社の新宮にお移りになられたわけだが・・・。

で、様々な価値観を許容する我が国では、人を善悪で捉えきれない。
誰が善で誰が悪かを明瞭に判断し得ないでしょう。賢愚併せ持つという人間観は
貴殿の言うとおり「我々=人と神々」に該当するんですよ。
やったことの善悪と、当該人間の善悪は分別される。

355 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 09:50:55 ID:???
ついでに言うと、らむたんよりも、ヨン様wのほうが人類学言語学ともに
知識をもっておられるようだ。

日食云々というのは、異論もあるが、後は概ね同意できるなぁ。

356 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 15:41:12 ID:???
>>316
>日本人の平和を好む姿勢は、
平和を好むのではなく、物理的な闘争を嫌うってだけ。
別にこれは日本人だけの特性ではない。
闘争を好む連中の方が少なかろう。
闘争することを国是にするようなののは
闘争闘争を好む者を抽出濃縮して出来上がったアメリカ位だろう。

>「ヒトに恨まれることの怖さ」という点で
>怨霊信仰が寄与する部分も多い。
恨むという行為は人間だけのもの。
恨みから呪うのは、力で対抗できない弱者の業。
強者は犯罪を隠匿し責任逃れから怨霊の仕業を持ち出す。
何れにせよ神や悪鬼など、人力を超えたものを
持ち出す香具師は信用ならないペテン師だ。

357 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 16:36:01 ID:???
>>356
いや比較だから、既に書いているとおり、キリスト教の旧約聖書では
神の命令によって人を殺すことは「賞賛される」という価値観がある。
「自由と正義を輸出するために戦争」を米国は正しいとしている。
不徳の皇帝を武力で追放することを儒教では、正当な天命であるとしている。

つまり正しい先頭というものを規範的に認める社会よりは、日本のような
原理原則が無い=誰も真理や正解を語ることは出来ないから話し合いで
決定するしかないという規範の社会のほうが、結果的に平和を好むという
ことが一つある。其の上で、うらまれることを恐れて「徹底的な虐殺をしない」
という歴史もまた、平安時代の「令外官」にしても「死刑が成されなかった」
ことにしても、戦国の世であっても「郎党部下まで徹底的に殺すことが無い」
という事実があるわけで、それは社会規範・民族性という表現をしても
間違っていないでしょう。

人知を超えたものを持ち出さないで、科学を持ち出すにも、科学が発展して
いない時代に、どうするのさ。(現代的視点で過去を語る馬鹿は結構いるが
怨霊の仕業という論理も当時は科学的説明だったんでしょう、きっと。)
仏教も宗教ではなく「理」だったわけで・・・。w

358 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 17:03:23 ID:???
お前なあ、一度くらい読み直してから書き込めよ。

359 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 17:11:06 ID:???
???・・・???

360 :XYZ:2005/03/28(月) 18:58:05 ID:???
かつて日本は身分差別もかなりましたから。
同じ人間でも、「鬼」とし、人あつかいしなかった時代もあったわけだし。
その神聖な「鬼」が、古代天皇家だったかもしれない。

「神聖な鬼」?
古代日本(人)に理解できない技(術)を、もっていた一族。
試しに一族を殺してみたら、天災が頻発し、恐れおののいた。
それ以来崇めるようになった。
などと後半は妄想話です。

361 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 19:19:26 ID:???
>>359
「いや比較だから」だけですむ話じゃん!
てコトかと。
れ氏の文って、ちょっと西部邁っぽいつーか、眉間にしわ寄せながら1ページくらい読んで
頭をひねって、もう一度読み直したあげくにやっと『言いたいことは一行分かよ!』
みたいなとこはあるな、確かに。

137の
>さて、ここまでを書いて「皇室の存在意義と霊的権威」をかくマエフリが完了した。
コレを見た時は、流石にずっこけた。
できりゃ、レス文くらいは刈り込んだものにしてくれると有難い。
じゃないと本論の論旨がつかみづらくって

362 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 19:40:51 ID:???
>>361
ご助言いたみいる。そのように努力しよう。

363 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 19:44:47 ID:???
前から思っていたが、れたんは昔、左翼だっただろ。
発想の特徴が、左翼腐れ思想とほとんど同じだ。

364 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 20:09:04 ID:???
>>363
ん、左翼という表現が妥当かどうかはよくわからんが、そんな本を読み漁っていた
時期はある。左翼崩れの西部さんの言い分は、すんなりとはいるほうかな。
(多少宗教的な視点が弱いところ・・・が不満かも)
というよりここではそういう言葉遣いをしないと、お相手が減るから、ずいぶん、
そういう表現や説明の仕方の部分で擦り寄って書いているのは事実だね。

とりあえず仕事場で暇を見つけて書いていて、書籍は自宅だから、なかなか厳格な
表現が出来ず、自分の表現になるから冗長になるというのは自覚しているけど・・・。




365 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 20:24:12 ID:???
>>364
やっぱそうか。典型的な左翼崩れの考え方だと思った。

あの考え方の特徴は、物事の分析がまともに出来ない点。
必死で自分の都合のよい分析をしようとして意味不明の論理展開をする。

たとえば、前にれたんは「本当の歴史なんてあるのか?」とか書いてたが、
これが一般の歴史をやっている人間からするとどれほど電波発言に見えるか分かるか?

366 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 20:33:33 ID:???
>>365
ん?変なことを言うね。分析が私の都合のよい其れになっているなら、
別の分析を書けばいいこと。

で、どういう文脈で「本当の歴史なんてあるのか?」といったかは忘れたけれども

歴史というのは本来的に「何らかの意味をもたせて切り取ったもの」でしょう。違う?
そこには切り取った人の思惑が必ずある。歴史の分析なんて、つまるところ都合のよい
切り方と解釈、其のものですよ。
要は、妥当な・好ましい「都合のよさ」「思惑」があるとしなければ、歴史の考察なんて
出来ないでしょ?でそれは考察の目的によって定まるわけだ。

完全に正しい本当の歴史というのは、全部を提示し、事実だけを書き連ねたもの。
そんなことは不可能だ罠。提示された歴史解釈に対して、其れが本当に正しい歴史か?
と聞くのは愚か者の所業だ罠。

367 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/28(月) 20:37:45 ID:???
>>365 連投スマソ
で、ついでに貴殿にとって意味不明だという評価の分析が、貴殿の無知と考察力不足に
起因しているような、悪寒。

具体的に何処がわからないか書いてみなさい。そういう貴殿の素養に起因していないなら
かけるはずだよね。最も特徴的に意味不明な部分を提示して具体的に議論してみましょう。

どうぞ↓

368 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 20:39:11 ID:???
ほりえもん

369 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 20:54:04 ID:???
すごいな、西部文がすんなりと理解できる人っているんだ・・・
オレ、アレって原稿料稼ぎのためかと思ってた。


370 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 20:55:09 ID:???
>>367
そうそう、その自分は他人よりも優れた存在であることを前提とした議論も
腐れ左翼の特徴と一致するね。

ちいと用事があるから>366返事は待ってね。

371 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:45:28 ID:E88xB61S
>>357
死刑が無かったってのは、貴族だけの話なんじゃないの?
君の先祖の大多数を占める下々の人々は平気で殺されたり、飢え死に
してたんじゃないのかな?

貧困問答歌って知っているよね。

372 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:49:43 ID:E88xB61S
>>351
>刑事罰が問えないから、天皇は政治的発言をしても許されるというのけ?
許されるとは言っていない、摂政が立ち○鹿な天皇は公の場から追放される
ってだけで良い。

しかし、皇族全員が天皇制廃止を主張し始めたら、天皇制は廃止するしか手が
ないでしょ。
それが彼等のせめてもの、違法であるが、正統な抵抗権だと、私は勝手に思っ
ている。

373 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 21:51:40 ID:???
>>371
お前もちょっとはググるなり調べてから物を言えよ。
そんなだから馬鹿だって言われるんだよ。

374 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 21:55:53 ID:7k35akD8
>>373
一人防人を出すと、一族が滅亡するとすら言われた、古代の貧しい時代
のことである。

375 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 22:19:09 ID:???
防人の徴収が死刑だとはすさまじい珍説だな。さすが電波はひと味違う。
つーか貧窮問答歌なんだが。


376 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 22:20:42 ID:1PAFhSGr
>>375
おまい、歴史の点数悪かっただろ。

377 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 22:22:39 ID:???
>>376
お前はいいよなあ。妄想に点数はないからなw

378 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/28(月) 22:32:30 ID:???
らむちゃん
>>372
>許されるとは言っていない、摂政が立ち○鹿な天皇は公の場から追放されるってだけで良い。

 ○鹿だから追放?
 お主は差別が嫌いだったんでないのけ??

 しかも、摂政が立とうが,天皇は天皇。更迭されるわけでも退位させられるわけでもない。
 摂政を立てることが何をして追放なのかも解らん。

>しかし、皇族全員が天皇制廃止を主張し始めたら、天皇制は廃止するしか手がないでしょ。

 それはどうかなw。高度に政治的な問題からね。

>それが彼等のせめてもの、違法であるが、正統な抵抗権だと、私は勝手に思っている。

 抵抗権が認められるか、憲法規定が認められるか。憲法規定は改正されるまで遵守されるべきものであるが、抵抗権は定義が曖昧で明確な法的根拠とはなり難い。
 残念ながら日本は法治国家であって,人権国家でも自然権国家でもない。
 天皇が抵抗権を主張しようが,天皇制廃止という政治的発言が認められることはないんよ、法治国家である限りね。

379 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 22:52:21 ID:1PAFhSGr
> ○鹿だから追放?
> お主は差別が嫌いだったんでないのけ??
何も日本から追放しようてんじゃない、あくまで公の場からの追放に
過ぎない。

> それはどうかなw。高度に政治的な問題からね。
みんなが嫌がれば、そりゃ廃止にするしかあるまいよ。

>天皇が抵抗権を主張しようが,天皇制廃止という政治的発言が認められることはないんよ
皇族が「嫌だ!」とはっきり言えば、天皇狂徒も諦めるさ。

380 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 22:55:31 ID:???
天皇が日本の文化の中心だということがわかってないのは
悲しい

381 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 22:59:39 ID:1PAFhSGr
>>380
天皇が日本の文化の中心だと妄想を持つのは
悲しい てか...病院に逝けよ。

382 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 23:01:32 ID:???
いつ退院したの? >>381

383 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 23:02:15 ID:???
>>382
ご覧の通り、残念ながら悪化する一方です。

384 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 23:02:59 ID:gLmDIubn
>>382
ななな、なんと、まだ入院中だったのね。
最近は病院内にパソコンがあるのか...

385 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 23:05:52 ID:???
>>384
お前が書き込んでるところを見ると、そうらしいなw

386 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 23:08:24 ID:gLmDIubn
>>385
私は、休日を除いて、昼間っからカキコ出来ないよ。

387 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 23:08:30 ID:???
>>384
そんなこと知らねーよ

388 :右や左の名無し様:2005/03/28(月) 23:13:13 ID:???
>>386
夜と休日はパソコンが使える病院でよかったなw

389 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 23:13:43 ID:???
>>386
昼間はどんな治療を受けてるんだよ?

390 :S−RAM:2005/03/28(月) 23:19:22 ID:???
>>389
電気療法だよ。

391 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/28(月) 23:28:09 ID:gLmDIubn
>>390
電気療法なんて、もはや過去のものと聞いたが?

392 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/28(月) 23:33:03 ID:???
>>391
だから治りが遅いのか。


393 :なごみ ◆WkIINgKQD6 :2005/03/29(火) 00:03:13 ID:???
らむちゃん
>>379
>何も日本から追放しようてんじゃない、あくまで公の場からの追放に過ぎない。

 追放が差別け?
 「○鹿だから」(「○鹿な天皇」)という理由を差別と言っている。
 摂政が立つのは天皇の代理であって,天皇の追放ではない。

>みんなが嫌がれば、そりゃ廃止にするしかあるまいよ。

 だからこれは高度に政治的な問題なので,お主が勝手に判断すべきものではないと言っている。

>皇族が「嫌だ!」とはっきり言えば、天皇狂徒も諦めるさ。

 だからこれは高度に政治的な問題なので,天皇教徒が勝手に判断すべきものでもないと言っている。

394 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 00:17:14 ID:???
政治思想板からずいぶん長く離れていたが、面子は変わってないのね…
>>391
鬱病の治療などでは再評価されてるようですよ。

で、皇居を京都に移し、国事行為は廃止して祭祀に専念させ、
ある程度の年数在位すると譲位は自由になるという案を某法哲学者の著作で見つけた。
京都遷移はよく聞く案で、天皇の人権保障や政治的恣意を防ぐのにはもってこいだね!とは思うのですが、それが万人をもって受け入れがたいのは日本人が過去の呪縛を頭脳から振り払えないからでしょうか?
特に、天皇を再び大元帥陛下に仕立て上げたい連中、あるいはどうしてもA級戦犯にしたい人たち。
最初に万世一代とか言い出したのは誰なのかしら?
そもそも「易姓革命」を輸入しなかったのが問題の根源かと思ってしまう。
放伐が繰り返されて国土は荒廃した可能性もあるだろうが、一度の禅譲が為されていれば日本史は全く違ったものになっていただろう。
蘇我氏が皇位を狙っていたとは聞くが、外戚=藤原氏や幕府が権威付けのため禅譲伝説を作ってみたりした世界を考えてみると、結構面白い。
ただ、天啓を受けた天子やらアッラーの代理人たるカリフと違い、天皇の拠って立つ由縁はニニギノミコトとの直接的繋がりだからなぁ。

395 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 00:43:04 ID:???
>>366
>完全に正しい本当の歴史というのは、全部を提示し、事実だけを書き連ねたもの。
>そんなことは不可能だ罠。提示された歴史解釈に対して、其れが本当に正しい歴史か?
>と聞くのは愚か者の所業だ罠。

腐れ左翼、および左翼崩れのれたん達の問題点は、歴史解釈は絶対に正確じゃないから
何でも有りなので、れたんやS-RAM見たいなトンデモ解釈でも有りだと考えている点だ。

歴史解釈には質の差があるのよ。一般の歴史学者とかは、いかに正しい歴史に近づけるかを
研究している。

それに対してれたんとか期され左翼思想の影響を受けた連中は、先に結論だけ決めておいて
それに解釈を如何に近づけるかを競っている、電波さんや。
その為に詭弁、屁理屈、事実無視、相手の怒らせる議論術からあらゆる反則技何でもあり。
そのくだらない論争での勝者が歴史になるとでも思っているのやろ。

れたんの考えでは、まともな歴史学者と、れたんのトンデモ解釈は、どちらも正確な歴史じゃない
点で同じ物だと思っているみたいだが、両者は真実にどれぐらい近づいているかという点で、
根本的な違いがあるのよ。

天皇制の問題も同じ。れたんは「天皇制は正しい」、S-RAMは「天皇制は間違っている」と最初に
結論を決めておいて、現状の解釈を自分に都合の良い方向へ持ってい行としている。
アホかと。これが典型的な電波なの。

現状の天皇制は憲法に基づいて運営されているシステムだ。そこには何らかの意味があり、
創った人間の意図がある。天皇制を論ずるとき、電波以外の者はまずはその意味と意図を
知ろうとする。

腐れ左翼思想の影響を受けている馬鹿は、その意味と意図をいかに自分の都合のよい解釈が
出来るかを競う。この事実を知ろうとしない解釈が電波の電波たるゆえんなの。


396 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 01:18:55 ID:???
S−RAMなど、最初から理屈すら放棄しているからな。子供がわめいているのと同じ。

397 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 01:19:22 ID:???
>>357
>誰も真理や正解を語ることは出来ないから話し合いで
>決定するしかない
話し合いで解決する必要など全く無い。
現実に力を行使している、或いは行使出来ると思われる(思わせた)者が
時の真理であり正解になる。
貴殿が言うところの話し合いは、最強者(最強者群)が最強者である
とする宣言を他の者が受け入れて従うか、受け入れないで戦うかを
瀬踏みする儀式のことだ。
これも話し合いと言えば話し合いではあるのだが。
内容は実戦に代わる心理戦のシミュレーションでしかないものだ。
当事者間の力に大差があれば、貴殿が言うところの話し合いが
行われることは無い。


398 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 04:35:24 ID:???
>>353
とりあえず藻前はぜんぜんわかってない。

>言語の歴史、人種、遺伝子の統覚として民族がある

ちがうな。民族とは何かってことをまったくわかってない。
民族とは部族とも種族とも人種とも語族ともぜんぜん別次元のものだ。
これは右翼だろうが左翼だろうが共通の前提。
言語の歴史、人種、遺伝子、そういうパーツをいくら総合しても「民族」
にはならない。筋肉やら骨格やら分析しても精神はわからないのと同じ。

>天皇は大和民族の神代よりの王としてしか語れないだろ
>祝詞が大和言葉で語られるのは何故か?万葉集が大和言葉で貫かれているのはなぜか?

倒錯してるんだよ、論理が。

大和民族ってものどうして存在するに至ったのよ?
祝詞で使われてる言葉を「大和言葉」 と称する由来は?
万葉集がそもそも存在するわけは?
ちゃんと時系列で考えてみそ。

399 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 09:13:03 ID:???
>>395
だから正確でないというなら、其の正確でない書き込み部分に反論しなさい。
質に差があるというのはまさに其のとおりで、だから貴方の信じる歴史解釈
のほうが正確で質が良いことを、私の態度ではなく、貴方の其の解釈や質で
証明すべきでしょう。・・・できるかなぁ?

>>298
倒錯しているというなら、質問していないで、私に貴殿が説明してくれないか?

ヤマト民族はどうして存在するに至ったの?興味津々である。w

400 :398:2005/03/29(火) 11:42:21 ID:???
俺は「れ」になど何も質問してないが?>>353は「れ」じゃないだろ。
「れ」アンカー間違ってるし。

401 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 12:06:18 ID:???
>>400
他の人に質問していることはわかっているが、貴殿が其のことに
回答を持っているなら、質問で返さずに、教えていただきたいとお願いして
いるんですよ。ねぇ、もったいぶらないで、お願いしますよ、

ヤマト民族はどうして存在するに至ったの?興味津々なんです。

というか、イヤなら単にお願いしているだけなので、どうぞ無視して続けて
ください。


402 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 13:03:03 ID:???
れタンも落ちぶれたもんだなw
1128並みの煽りをしなきゃ相手にしてもらえない。
うんにゃ、それですら相手にしてもらえないのね〜

403 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 13:31:23 ID:???
馬鹿〜〜〜!やつと一緒にするな〜〜〜。w

私は具体的事象に関する議論を望んでおる。

404 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 13:41:31 ID:???
ほんとに誰もいなくなっちゃったね。

405 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 13:52:56 ID:???
そう?昔は二日も書き込みがなかったこともあったけど。

ま、気にするなって、需要がなければ消えるのが2chのスレッドだから・・・。
諸行無常。いつかはなくなる存在意義スレ・・・。
消えかける危機は7度目ぐらい。私も三回ほどは消えて良いと思った。
だがまだ続いている。伝統や継続を重んじるほうが長く居座るのは、ある意味当然かも。

貴殿がロムって楽しい状況がそう幾度も他人によって演じられると言う期待は
まぁ、どうなんだろうねぇ。w


406 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 18:15:16 ID:???
で、>>318のつづき

以上、ひたすら書いていることは「ヒトは賢愚併せ持つ」という絶対性の否定は
聖徳太子以前から現代までを通じ、また宗教的な価値観をも含めて、我が国において
一貫している我が国の民族的価値観であるとい言うことだ。

この、「ヒト皆賢愚併せ持つ」という人間観は、聖なる者が真実を語るわけもなく
賢者が正解や行方を指し示すわけでもないのだから「皆が党派心を捨てて話し合うこと」
で理にかなうと言う期待を「もつ以外にない」事を示している。
そして、聖なる者(つまり事挙げし其れをなしd遂げたもの)は、神に認定することで
其の衆議主義を維持し、誰も聖なる者ではないのだから、誰かが衆議結果を皆の決定
として表現する地位が必要となり、其れは「利害に無関係である必要があるがゆえに」
常に利害に無関係な「五穀豊穣と平安を祈る」天皇が担って来た。

人皆賢愚併せ持つと言う思想・人間観は、常に聖なる絶対者を否定する必要があり
多神で有り、各々の神々は絶対性を持たないという事を、天皇は其の権威で表明しつづけた。
各々の氏族の祖先を妻子すること、偉大なことを成し遂げたものを神として祭祀すること
大きな恨みをもって亡くなったものを慰霊鎮魂し御霊として現世によい影響を与える存在
にすること、この必要性は「ヒト皆衆愚併せ持つ存在である」とい言う価値観の維持の
ために必要なことであって、其れもまた霊的権威と言う天皇の存在なくして成しえなかった
事である。

仮に我が国が、天皇を不要としては国の中心から排除するということは、つまるところ
「ヒトは皆賢愚併せ持ち絶対性を持たない」という価値観を切り捨てることと同義であろう。
其のS価値観の象徴たる伝統的存在を国から排除するんだから・・。


407 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/29(火) 18:28:23 ID:???
つづき

基本に戻って、我が国が間接民主主義・議院内閣制を採用しえいるのは
どのような人間観に基づいているのか考えてみよう。

代議員制(間接民主主義)を採用していると言うことは、まさに国民は「よりよき結論を
導き出す能力」に欠けており、よりよき結論は「議論を通じて」得られるから、
「よりよき議論者を選別する能力がある」としているといえる。
議院内閣制は、基本的に議会と内閣の協調関係により、よりよき政策が実行され
其れが国民の幸福に寄与するであろう期待の元に採用されている。
議会は「よりよき政策実行者」を選択する能力があるが「政策実行の能力はない」と
しているわけだ。

で、天皇制において国事行為を無権能の天皇に行なわせる制度は、まさに、利害関係者
である内閣や議会に「正統性を付与する能力がなく」、無権能であるがゆえに利害に
最も遠い天皇の任命が「正統性を付与する」能力があると期待していることに他ならない。

つまり>>406でのべた事が現代においても合致していると言うことである。
よく言われるとおり現代の天皇制は伝統的天皇の立場を最も純化した状況であると言うのは
まさに其のとおりなのだろう。




408 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/29(火) 22:44:00 ID:7mRJuqrZ
>>393
なごみたん「高度な政治的判断」てのは最高裁判事の逃げ口上なんだよ。
真似すると品格が落ちるってば。

409 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/29(火) 22:45:36 ID:???
>>408
昨日いじめられたから、今日は出てこないかと思ったが、
やっぱりマゾだったか

410 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 22:46:04 ID:???
http://somniloquy.cocolog-nifty.com/blog/2005/03/post_4.html

このサイトに対する的確な反論文の作成を希望。
ぱっと見ても穴だらけの文章なのにいろんなところにトラックバックされてて腹が立つ。
自分は文章力がないので誰か頼む。

411 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/29(火) 22:47:07 ID:7mRJuqrZ
>>409
いいから、どれだけの期間、なんの目的で在米したの?

412 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/29(火) 22:53:08 ID:???
>>411
敵国の情勢を知るためだよ

413 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/29(火) 22:55:14 ID:Udvcl5JD
>>412
で、成果は?

414 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/29(火) 23:00:13 ID:???
いまの妻とその父上の圧力で帰国させられた >>413
メキシコ人の友達はたくさんできたけど、みんな政治的には
反米だよ

415 :右や左の名無し様:2005/03/29(火) 23:05:07 ID:???
>>406
>以上、ひたすら書いていることは「ヒトは賢愚併せ持つ」という絶対性の否定は
>聖徳太子以前から現代までを通じ、また宗教的な価値観をも含めて、我が国において
>一貫している我が国の民族的価値観であるとい言うことだ。

なんか聖徳太子の話を引き合いに出してるけど、それ以外の例は出せるの?
例えば王土王民思想のように天皇の絶対性を強調する思想もあるわけだし、
日本史上を通観して見ても、常に合議が専制に優越しているわけではないよね。
御霊信仰にしても、むしろ敗者も神と認定することで天皇の権威に取り込むわけで、
決して多用な価値観を認めるということではないと思うんだけどね。

>仮に我が国が、天皇を不要としては国の中心から排除するということは、つまるところ
>「ヒトは皆賢愚併せ持ち絶対性を持たない」という価値観を切り捨てることと同義であろう。

貴方の言う価値観が天皇制によってのみ収斂されるものなら、貴方が言って
いるのは結局、天皇という絶対的権威を破棄するな、という理屈になるんじゃないの?
別に天皇制を廃止すべきだとは思わないが、貴方の言うことはどうも理解できないな。

416 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/29(火) 23:05:16 ID:tjf5Ip7B
この乗り...もう確定したな。
まあいい、2ちゃんじゃ珍しくも無い手法だ。

>>414
それは、米国在住のメキシコ人のこと?
米国←→在米メキシカン
の関係と、
日本←→在日韓国人、在日朝鮮人

の関係と同じだよね。

417 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/03/29(火) 23:08:10 ID:???
たしかに俺は、韓国や韓国人の悪口を書いたことはないな

418 :右や左の名無し様:2005/03/30(水) 00:20:23 ID:???
>>408
皇室が下野したら、日本一大規模な政治団体が生まれるかもよ〜。
日蓮正宗なんてもんでさえ政治運動にすり替わるくらいだから。


419 :418:2005/03/30(水) 00:43:07 ID:???
スマン、このスレにふさわしい切り口じゃ全然なかった。
たんなる揚げ足取りの無駄口だで、忘れてくれ

420 :右や左の名無し様:2005/03/30(水) 00:44:59 ID:???
>>408がすでに無駄口だから何の心配もいらない。

421 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/30(水) 15:10:44 ID:???
>>415
いっぱい出しているじゃん。

で、天皇に絶対的権威など歴史上かつてあったことはない罠。
というか「絶対的権力」というのはイメージが湧くが「絶対的権威」というのは
全然理解しにくいんだが・・・。


422 :右や左の名無し様:2005/03/30(水) 20:53:31 ID:???
>>421
いっぱいと言われても、例えば具体的に何のことを言ってるの?
それに聖徳太子の例は十七条憲法の話のことなんだろうけど、
そこではむしろ、天皇の権威の絶対性は強調されているよね。
>>415で示した問題も、何故捨象されていいのかよくわからない。

>で、天皇に絶対的権威など歴史上かつてあったことはない罠。
じゃあ>>406のなかで、天皇やその権威はどう相対化されているの?
もし貴方の言う価値観が天皇によってのみ収斂されるわけでないなら、
天皇制がなくなっても、別に問題もないわけだよね。
その価値観が天皇によってしか表現され得ないものだと言うなら、
それは結局、天皇制を絶対的な権威として認めているのと同じだよね。

423 :右や左の名無し様:2005/03/30(水) 22:25:21 ID:???
れ氏の立論は一通り終わった?反証が始まる地点なのかな、今は。
そーいう理解で間違ってない?

424 :右や左の名無し様:2005/03/31(木) 08:36:56 ID:???
「れ」は同じこと繰り返すだけでつまらんなぁ

425 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/31(木) 09:44:45 ID:???
>>422
私は天皇制がなくなることによって、日本が日本でなくなるといったことはないし
天皇制がなくなることは絶対にダメだとも言ったことはない。
パート1〜2ではっきりと、国民の選択によってなくなるならやむをえないと
言っている。
伝統的価値観を否定することがNG。なぜなら価値観は継承され次世代もまた
根源的な価値は共有すると考えているからであり、其の根源的価値の象徴たる
天皇が、根源的価値観の共有を否定する形式で排除されると言うことは
我が国が独立を維持する動機と重要に関わることだよといっている。

17条憲法の第三条なんだから其れより優位な価値は1〜2条じゃないの?
詔が皆の決定を皆の決定として表現することなら、決まったことはみんなで守りましょう
、必ず謹みましょうということになるから、絶対性の強調と見ることは出来ないんじゃ
ない?
で、私は17条憲法がすばらしいと言っているわけではなく、そこに表現されている
人間観「ヒトは賢愚併せ持つ存在である」について日本の伝統的なそれで、
現代においても共有されていると言っている。

で、絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(二回目)

>>423
私としては一通り終わったと考えている。反論したい人はすればいいことで
以降の展開については、どでもよい。マトモ相手が出てきて議論させていただ
ければ幸甚であるとは思っている。

>>424
まぁ同じ事を何度もご愛読いただき感謝。同じ事を何度書いても的確な反論が
出来ない人はお気の毒。


426 :◆r0FmiN9ADk :2005/03/31(木) 14:10:07 ID:???
>>422
あぁこれに答えていなかったね。
>いっぱいと言われても、例えば具体的に何のことを言ってるの?
言霊が神以外にもある。怨霊を静める力もまた人々にある。穢れを祓う力もまた・・・。
絶対的宗教権威の不存在等はこのスレに書いてありますよね。

それ以外のことなら
五箇条のご誓文(万機公論に決する)、継体天皇の即位の経緯、雄略天皇の即位式における
群臣の推戴の位置付け、徳川幕府における合議制、称徳天皇の禅譲排除における経緯、
神道における神々の合議、国譲りの物語、議院内閣制の採用、排他的宗教の信者数、
密室政治、原理原則に無頓着な妥協と譲歩の政治運営、征夷大将軍・・・
そして最も大きいのは「天皇が1000年以上にわたって日本国の中心的位置で権威を持って
いた」こと。
まだ出しますか?

皆、「ヒト皆賢愚併せ持」つと言う人間観から来る事象ですよ。

427 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :2005/03/31(木) 21:48:10 ID:pzNxdKq7
>>426
北朝鮮の金も、「ヒト皆賢愚併せ持」つと言う人間だわな。

428 :右や左の名無し様:2005/03/31(木) 22:05:11 ID:i+CI2Uu7
大政翼賛会でも組織するか?

429 :右や左の名無し様:皇紀2665/04/01(金) 01:18:29 ID:???
ちょっと息抜き
ttp://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html
存在意義というよりは主にメリットについての言及だけど
オモシロかったんで貼っとく

430 :右や左の名無し様:皇紀2665/04/01(金) 02:11:51 ID:???
>>425
>天皇制がなくなることは絶対にダメだとも言ったことはない。
>伝統的価値観を否定することがNG。
貴方はその「伝統的価値観」を確保し象徴するのが天皇だと言っているわけでしょ。
なら結局は「天皇制をなくすのは絶対ダメ」というのを言い換えてるだけだよね。

>で、絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(二回目)
もし、その「伝統的価値観」が天皇制によってのみ確保・象徴されると言うなら、
その価値観は必要だと主張する以上、天皇制は絶対的な権威を持つことになるよね。
なら天皇制そのものは誰も相対化も否定できないし従わざるを得ないことになる。

>17条憲法の第三条なんだから其れより優位な価値は1〜2条じゃないの?
第3条で「詔を承けては必らず謹め。君をば則ち天とし、臣を則ち地とす」
と言っているように、天皇やその詔の絶対性が主張されていることは明らかだよ。
天皇自身がこの法の対象となっているとは思えないけど、それはいいとしても、
単純に「みんなで決めたことは守りましょう」と書きたいならそう書けばいいよね。
最終的に「詔」や「君」の絶対性を説く形で表されていることが問題なわけだよ。

>>426
>皆、「ヒト皆賢愚併せ持」つと言う人間観から来る事象ですよ。
だけどそれらの事象が「ヒト皆賢愚併せ持つと言う人間観」とどう関係するの?
例えば征夷大将軍でもいいけど、将軍の存在がどう「ヒトの賢愚」と関係するの?
今だかつてそんなことを言ったヒトは見たことがないので、びっくりしたよ。

>そして最も大きいのは「天皇が1000年以上にわたって日本国の中心的位置で
>権威を持っていた」こと。
それはまさに天皇制そのものに絶対的な権威を認めているのと同じことじゃないの?

431 :Luca ◆DyhaFWpT7s :皇紀2665/04/01(金) 02:52:47 ID:???
>>426
>排他的宗教の信者数、
「排他的宗教」ってのは具体的には何?
まさか、キリスト教?・・・違うよな。

432 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 09:22:08 ID:???
>>430
一段目:
 ほかに象徴する、あるいは伝統維持を表明できる対象があれば、またはそのような
 具象が無くとも維持されると言う状況があれば(例えば科学的に必要だと論証され
 るなど・・・全く其れには期待しないが)など、他の可能性を排除していない。
 そんなことぐらいわかるだろう?中学生以上ならw
二段目:
 意味不明。で、絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(三回目)
 絶対的に人を従わせる(武力などの物理的強制力を背景にしないで)ことが
 「何も絶対性が無い」という価値観を象徴することによって発生すると言う
 極めて意味不明なことを言っている自覚はあるの?w
三段目:
 はぁ?徳川家康は、武力で権力を取得したんでしょ?なら、天皇に征夷大将軍に
 任命されなくとも、権力は揺るがないよね。というか天皇を排除すれば、なお
 強固な支配体制は望める罠。(事実天皇と言う権威によって徳川は崩壊した)。
 武力によって権力を手中に収めたとしても、聖者とも賢者ともならない。聖者
 で賢者でもない人間が得た権力が子孫に継承される根拠とはならない。
 そのくらい説明しているジャン。当該スレでも読めば?

>>431
 排他的宗教?排他的でない宗教をまず挙げてくれよ。

433 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 09:33:08 ID:???
>>排他的でない宗教
現在大規模に普及している宗教の内、「原理主義」と呼ばれる宗派を除いたほぼ全て。

但し、「排他的であったことのない宗教」だと まず皆無。
廃仏毀釈運動の根拠として機能した(国家)神道、各地で異端排斥運動を起こした仏教各派、
異端審問を大規模に行ったキリスト教など。

434 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 10:08:13 ID:???
なかなかオモロイ年号がついているね。4/1限定バージョンなのかドウカわからんが
詐欺板政治板は皇紀2665年、ココはウヨサヨ歴2005、面白い遊び心だな。

>>433
そう捉えているなら、其れでいいでしょう。排他的でない宗教の信者が大多数である
我が国は、排他的価値観を良しとしない。好まない。
なぜなら人は賢愚併せ持つからと言う結論でいいんじゃありませんか?

というか Luca 氏であるなら、きちんとコテを入れてください。
私はギコナビをつかっていますから入れ忘れが無い上に過去ログが保存できて便利。
もっとも、ナナシで書いたりこてで書いたりをと言う手法には不便かもしれません
が・・・w。(別人ならごめんなさい)



435 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 10:40:28 ID:???
>事実天皇と言う権威によって徳川は崩壊した
へっ?
崩壊させたのは天皇の権威じゃなくて、それを担いだ薩長などの下級武士じゃん。

436 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 12:27:41 ID:???
>>435
ん?担いだ。その結果天皇は元首になった。
この文脈において、東大寺は大工が作ったと言うような表現の、何処に意味が
あるんだろ。其の下級武士の思想は何が基礎か・・・までに考えが至れば
無意味だろうな。

437 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 18:32:41 ID:???
>>432
>ほかに象徴する、あるいは伝統維持を表明できる対象があれば
中学生なりに、なんとか貴方の主張を理解しようとはしてるんだけどね。
そもそも貴方の言う「伝統維持の象徴・表明」には、どんな条件が必要なの?
なんせ、その条件がわからなければ抽出も選択もしようがないからね。

さらに言うと、その伝統は誰かに象徴・表明されないと維持できないものなの?
「話し合い文化」は話し合いを続けることで維持されるものだと思うけどね。
もっと言えば、日本史上、「話し合い」で決定しなかったことも腐るほどあるよね。

>極めて意味不明なことを言っている自覚はあるの?
これは貴方の主張を論理展開させるとそうなるんじゃないのという話であって、
それが意味不明に見えるなら、それは貴方の主張が意味不明ってことなんだよ。
要は貴方の理屈で本当に天皇制が相対化されているのか、疑問なんだよね。
それを確認するために、上に書いた話をしているわけなんだけど。

>武力によって権力を手中に収めたとしても、聖者とも賢者ともならない。
何を言っているのかよくわからないんで、的外れならもうしわけないんだけど、
「ヒトは賢愚併せ持つ」から将軍も天皇の権威を必要とした、と言いたいのかな?
なんせ初めて接する意見なもんで、面倒で悪いんだけど教えてよ。

あと十七条憲法の話はもう終わりなの?>>430

438 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 19:15:42 ID:???
>>437
>そもそも貴方の言う「伝統維持の象徴・表明」には、どんな条件が必要なの?
私は天皇制の維持が最も妥当と思いますから、他の方法について検討する動機が
ありません。で、伝統の維持ではなく【伝統的価値観の維持の象徴】です。

>「話し合い文化」は話し合いを続けることで維持されるものだと思うけどね。
別に話し合いの文化を維持する目的ではありません。当スレの私の書き込みは
其れを目的と言っていませんので、ご理解できないなら、もう一度読んでください。

>それが意味不明に見えるなら、それは貴方の主張が意味不明ってことなんだよ。
絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(四回目)
言葉の定義を確認しているのに回答しないで、意味がわからない原因を私に
押し付けられても・・・ねぇ、

>「ヒトは賢愚併せ持つ」から将軍も天皇の権威を必要とした、と言いたいのかな?
>なんせ初めて接する意見なもんで、面倒で悪いんだけど教えてよ。
私はコテハンですから、せめてこのスレぐらい一度読んでから質問してくれますか?
一度書いたことを同じスレでもう一回書くことを要求されても・・・ねぇ。

>あと十七条憲法の話はもう終わりなの?
で、私は17条憲法がすばらしいと言っているわけではなく、そこに表現されている
人間観「ヒトは賢愚併せ持つ存在である」について日本の伝統的なそれで、
現代においても共有されていると言っている。(二回目)


439 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 19:23:13 ID:???
というか、突込みどころが卑小すぎて、相手をしていてもつまらんのだが・・・。



440 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 21:24:25 ID:???
>>438
>他の方法について検討する動機がありません。
いやそうじゃなくて、貴方が「天皇制の維持が最も妥当」と考える理由、
つまり【伝統的価値観の維持の象徴】として必要な条件を聞いてるんだけどね。
天皇制以外にあり得ないのなら、最初から他の可能性はないわけでしょ。

>別に話し合いの文化を維持する目的ではありません。
そもそも貴方の言う「日本の伝統や文化の根源となる価値序列」とは、
いったい何を基準としているの?何が一番上位なの?それ本当?

>絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(四回目)
他にそれを相対化・代替するものがない絶対的な権威、って意味だよ。
つーか貴方が確認したのは定義ではなく論理展開の矛盾なんだけどね。

>せめてこのスレぐらい一度読んでから質問してくれますか?
「ヒトは賢愚併せ持つ」から天皇の権威を必要とすると言うのであれば、
肝心の天皇そのものは、その思想や価値観の超越者ということになるよね。

>私は17条憲法がすばらしいと言っているわけではなく、
いや、だからそれが最終的に「詔」や「君」の形で表されるということは、
最終的には天皇の絶対性が強調されてることになる、と言ってるわけだよ。
つまりここでの天皇は、貴方の言う「人間観」の枠外にいることになるよね。

結局、貴方の主張では、多様な価値観を認めるのが日本の伝統とか言いつつ、
肝心の天皇制そのものはブラックボックスで決して相対化されない存在みたいだね。
最初からそう主張するならまだわかりやすいが、色々わけのわからない珍理屈で
固めようとするから、ますます奇々怪々とした珍説になっちゃうんだよね。

441 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 21:30:17 ID:ZjX3SJ3R
珍説とはれたんの本質だな。

442 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 21:49:52 ID:wcuYCq94
日本の伝統の一番上位は天皇で決まり。
日本国が建国されたのは大和の橿原宮にて神武天皇が御即位された時だぞ。


443 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 21:54:38 ID:ZjX3SJ3R
>>442
その橿原宮も今はもう無い。

444 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 22:04:31 ID:???
珍説にして卑小。それが、れクオリティー。

445 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 22:54:29 ID:???
>>443
べつにいいじゃん。

446 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005/04/01(金) 23:31:11 ID:???
まあ、「排他的な宗教」といって一番最初に思いつくのは創価だろうよ。
創価が日本において信者が少ない宗教かといえば、違う罠。

というか、
>一神教という他者の価値観を全く認めない宗教の振る舞いが排除されることは何の問題もない。(>>239
なんてことを言う香具師が信じている宗教が一番「排他的」である可能性は高いであろうとは思う次第ではある。

447 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 00:03:21 ID:???
本当は排他的な癖に、いかにも自分の価値観は他人に優しいみたいな
偽善的なふりをするところがいやらしくてみっともないんだよな

448 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 00:43:31 ID:???
そんなことより、教皇が危篤だそうだぞ。
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1537791,00.html

449 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 07:15:50 ID:KhwsZxKd
>>448
そりゃ死ぬだろ、人間だもの、もう十分な長さ生きたのならそれでいいじゃん。

450 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 09:19:38 ID:???
>>440
>つまり【伝統的価値観の維持の象徴】として必要な条件を聞いてるんだけどね。
ん?散々書いているんだけど・・・。国民の自由な思想信条を是としながら、国と
しては国の独立を維持する動機ととして、伝統的価値観を国として好ましいと
して維持すると言う明瞭な表現だよ。

>そもそも貴方の言う「日本の伝統や文化の根源となる価値序列」とは、
>いったい何を基準としているの?何が一番上位なの?それ本当?
何が一番上位と聞く場合に、誰(何)にとってという主語が無ければ答えられな
いに決まっているでしょう?日本国にとっては、日本民族という存在の維持だろ?

>他にそれを相対化・代替するものがない絶対的な権威、って意味だよ。
いや、だから、「絶対的」と「権威」がそもそも矛盾するでしょう。
「権威」というのは「物理的強制力・・・権力の根源で武力とか財政力と占有的情
報伝達力とか」を行使しないで人を従わせる力のことでしょう?
「物理的強制力」を行使せず、かつ「何も絶対的なものが無い」事を象徴する存在が
「絶対性を帯びる」ということが良くわからんわけですよ。
だから貴殿の「絶対性」という表現について私と其の概念を共有していないか、
あるいは「権威」の概念を共有していないかどっちかでしょ?其れを聞いている。
絶対性を説明されても・・・ねぇ。(というかそんなことまで説明しないとダメなの?
絶対的権威って一体何?具体的に教えてよ。(五回目)

>いや、だからそれが最終的に「詔」や「君」の形で表されるということは、
>最終的には天皇の絶対性が強調されてることになる、と言ってるわけだよ。
意味不明、現代でも詔勅は出されているし、法律は奏上されるわけだが、絶対性など
強調されていないんだが・・・。

>>446
米国の原爆投下さえ、日本軍より悪くないと言う貴殿の排他性にあきれているんだが・・・。


451 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 10:36:48 ID:???
で、ココからが本質。

>結局、貴方の主張では、多様な価値観を認めるのが日本の伝統とか言いつつ、
>肝心の天皇制そのものはブラックボックスで決して相対化されない存在みたいだね。
こういう馬鹿なことを言うから、前スレから散々説明している。
国の機軸とか、国柄とか、理念原理とか言うものが必要だと言う意味を理解して
いない。だから散々、我が国の独立維持の動機と言うものを説明している。

特に、多様な価値観を容認すると社会とは、多様でない(排他的な)価値観の実現を
否定・拒否する社会のことである。(まずココが理解できていない馬鹿が多い)
多様な価値を認めると言うことは「排他的(其れは回教であろうと日蓮宗であろうと)」
を信仰すること・私的共同体として其の価値で存在することは許容するけれども
コーランや日蓮の教えや、カトリックの教義解釈や、麻原の教義を元にした「法律や
憲法」の社会にすることを排除することである。

何度も書いているとおり、絶対性を有しない社会が、何事かを決定するにあたって、
決定したことを認証する存在が不可欠だろう。(ココを理解しない馬鹿も多い)
よ〜く考えてごらん?ある法律が可決したと言うことを無効と訴える香具師はいる
だろう?無効だという主張は「十分な討議が尽くされていない強行採決である」とか
「そもそも決定機関としての正当性が無い(議員の選挙が無効)」とか、「憲法違反」
とかである。ある決定を無効だ(決定していない)と言うことはできるわけで、その
理由付けなどいくつでも出てくるわけだね。
しかし決定を決定としなければ社会秩序は維持できない罠。どうする?

普通に考えれば「利害に無関係な人」が公平に「これはこうだ!」と皆に表明する
ことで、しぶしぶながら従うと言うことだろう、納得するわけだね。

続くよ。

452 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005/04/02(土) 10:44:55 ID:???
つづき

利害に無関係な国家機関は、現代でいえば、「司法」と「天皇」しかない。
では法治主義以前はドなの?そういう利害に無関係(あるいは遠い)存在が権威を
掌握していなければ、「武力による征服者(覇王)」が権力と権威をもつと言う
社会になるね。「覇王の民衆に対する簒奪や非道」が自由な社会は良くない。

「覇王の民衆に対する簒奪や非道」に限り武力で対抗すると言う方法はある。
それは実質、武力が正統性を付与する社会。簒奪非道の事実があるかどうかは、
武力で征服した側の論理でいくらでも捏造演出できるからだ。(これが大陸の歴史)

「覇王の民衆に対する簒奪や非道」を防止抑制するために、宗教的権威の認証と言う
手もある。覇王に対して「神が与えた地位なんだから簒奪や非道はダメだよ、仮に
そういうことがあれば、神が授けたと言う認証は取り消されるよ」と言う。
これが王権神授説の基本である。このことにより覇王は正統性を得るが、神の規範に
従うと言う縛りもできるわけだ。この欠点は次の覇王にも同じことを言えることだが
天命思想と異なり、覇王の自己の主張だけでなくカトリックと言う他人が入ることで
多少客観性を持つという利点はある罠。

翻って、わが国のことを考えてみよう。わが国では天命思想も宗教的絶対性を持つ
存在も歴史的にいないわけで、皆の決定が正統性を付与できると言う規範社会である。
皆の決定であると言う認証を誰かがしなければ、その規範社会は成立しない。
村人の決定は庄屋や名主が認証するんだろうし、武家社会の決定は氏族の長、そして
最後は征夷大将軍が担う。では国全体の決定は誰が担うかといえば天皇だったわけで
其の存在が無ければ、皆の決定を優位とする規範社会は成立しないでしょうよ。

こういう部分に文句を言う(天皇をブラックボックス化するなどという文句)人は
じゃぁ、皆の決定が皆の決定として実現できる社会において、憲法理念・原理を
ブラックボックス化することと何処が違うのかと検討してみればいいと思うよ。


453 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/02(土) 17:35:13 ID:???
まぁ上弐qスレを一言で言うと

全部を相対化してしまえば、国の社会秩序など維持できるわけが無い。

と言うことである。「様々な価値観を容認する社会」においても尚、其の社会を
維持しようとすることは、相対化できない。

454 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 05:34:49 ID:Q+922tYR
教皇様亡くなられたらしい。
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1477302,00.html

お前ら、ちゃんと冥福を祈るように。

455 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 13:42:45 ID:???
まぁ回答に反応も無いようだから、理解したのかな?それとも数日中に反論がある
んだろうか。まぁよい。単純に纏めておこう。

>>453の通り「様々な価値観を容認する社会」にとって、其の社会を維持することまでを
相対化は出来ない。つまり、「理念・原理・普遍」的なものとして「様々な価値観を
容認する社会は好ましい」という価値観を固定する必要がある。

我が国の国民がこの「理念」を共有しているとして、其の拠りどころをどこに置くか
葉必要な提示である。
1、其れは人類全ての普遍の原理である。
2、我が国の国民において共有され継続される普遍の原理である。
のいずれかである。どちらにしろ、現代・将来の国民に対して、そういえる根拠を
提示しなければならない。なぜなら、「排他的価値観の社会を実現する」ことを排除
しているからである。排除するためには排除する理由を提示しなければダメに決まっ
ている。
1、は人類普遍であるがゆえに論理的帰結を求められ、その結果は「固定的価値観の
社会形成」は世界中で排除される結果となる。
2、は過去の実証・現在の分析および、継続されることの確かさの論証が必要であるが
その結果は「排他的価値観の社会形成」は他国で許容され得る可能性を秘めている。
多様な価値観を容認する以上、我が国では排除される社会であるが、他国での実現可能性まで
奪うのは矛盾である。したがって、歴史の中に其の実証を見出し、現在に引き継がれてい
ることを検証し、未来に引き継がれるであろう事を証明するしかない。
逆にいえば、未来において引き受けてくれない場合の廃棄は予定される。人類普遍なら
廃棄されるわけもない。

人類普遍の原理のなんとも排他的なことだろう。w


456 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 18:59:56 ID:???
というか突っ込みどころ満載で、釣り堀に放たれた鯉みたいな気分なんだけど。

>>450
>国民の自由な思想信条を是としながら、国としては国の独立を維持する動機
>として、伝統的価値観を国として好ましいとして維持すると言う明瞭な表現
わけがわからない。全然、話が噛み合っていないんだけど。
国民の自由な思想、国の独立維持、伝統的価値観の維持、を持つのが象徴なの?
【伝統的価値観の維持の象徴】としての条件って何?(百回目)

>何が一番上位と聞く場合に、誰(何)にとってという主語が無ければ答えられな
>いに決まっているでしょう?
全然意味がわからない。じゃあ>>38「日本の伝統や文化の根源となる価値序列」
というのは、貴方はいったい何を主語にして言っていたの?貴方の言っている、
「日本の伝統や文化の根源となる価値序列」の最上位は?その基準は?(百回目)

>いや、だから、「絶対的」と「権威」がそもそも矛盾するでしょう。
どこが矛盾しているのか、わけがわからないんだけど。
「唯一無二で代替できない、物理的強制力を帯びずに人を従わせる力」
どこも矛盾してないよね。天皇制が「何も絶対的なものが無い」象徴とか言うけど、
その肝心の天皇制そのものは全然相対化できてないじゃない。(百回目)

>意味不明、現代でも詔勅は出されているし、法律は奏上されるわけだが、
>絶対性など強調されていないんだが・・・。
いや、十七条憲法の話なんだけど。
「詔を承けては必らず謹め。君をば則ち天とし、臣を則ち地とす」
ここでの天皇は、貴方の言う「人間観」の枠外にいることになるよね。(百回目)

457 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 19:00:34 ID:???
>>451
>コーランや日蓮の教えや、カトリックの教義解釈や、麻原の教義を元にした「法律や
>憲法」の社会にすることを排除することである。
貴方は「八百万の神々」は多様な価値観を持つと考えているんだよね?
じゃあ貴方は、神道を日本の国教にすべきだと考えているの?
天皇が国家的な神道祭祀を行うことも何ら問題がない、と考えているわけ?

>普通に考えれば「利害に無関係な人」が公平に「これはこうだ!」と皆に表明する
>ことで、しぶしぶながら従うと言うことだろう、納得するわけだね。
じゃあ現代でも天皇による表明には絶対的な権威がある、と言ってるのと同じだよね。
というより、それをなんでそんな自信満々に断言できるのか、頭が痛くなってきた。
日本史上、天皇によって宣言された表明に従わなかった人はいっぱいいるでしょ。

>>452
>村人の決定は庄屋や名主が認証するんだろうし、武家社会の決定は氏族の長、そして
>最後は征夷大将軍が担う。では国全体の決定は誰が担うかといえば天皇だったわけで
>其の存在が無ければ、皆の決定を優位とする規範社会は成立しないでしょうよ。
よくもまあ、それだけ事実を無視したホラ話が作れるもんだと感心するしかないよね。
将軍の決定や天皇の決定が「皆の決定」だなんて規定がいったいどこにあるの?
例えば貴方は家康の将軍任命の話をしたけど、それのどこが「皆の決定」なわけ?
皆がそれにしぶしぶでも従っていたのなら、なんで豊臣との戦いが起こるわけ?
天皇の決定が「皆の決定」なら、なんで承久の乱や元弘の変が起こるわけ?

>>453
>全部を相対化してしまえば、国の社会秩序など維持できるわけが無い。
要は、貴方が言っているのは「天皇制だけは絶対的なものなんだ」ってことだよね。
だって色々と長話をしたあげく結局、天皇制はブラックボックスのままじゃない。
最初からそう言うならまだしも、わけのわからない話で誤魔化すのは見苦しいよ。

458 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/03(日) 22:14:18 ID:FNV3Qamn
れたんも、結局、無茶な擁護論をぶって、喜んでいるタイプの人かもな。

459 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 02:14:53 ID:???
いや、日本が声高に叫ぶ「多様性」というのは、まさにれタンが言っている通りだと思うよ。
「多様性」を認める限りで存在が許され、そうでないものは徹底的に排除される。まさにムラ社会だよな。
日本は、「少数者をも最大限尊重する」という個人の尊厳の発想からは全く逆の「少数者が徹底的に阻害される社会」だということだな。
まぁ、そういうわけだから日本が自分達の社会の特性としてあたかも良いものであるかのごとく持ち上げる「多様性」というものは、やはり改めさせるべき悪しきものだと言わざるを得んな。

460 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 02:39:40 ID:???
>信仰すること・私的共同体として其の価値で存在することは許容するけれども (>>451
なんて言っているけど、
>一神教という他者の価値観を全く認めない宗教の振る舞いが排除されることは何の問題もない。(>>239
というのが実状だろうし、本音だろう。

>多様でない(排他的な)価値観を元にした・・・「法律や憲法」の社会にすることを排除する(>>451
ということは、例えば「『個人の尊厳』を否定するような『法律や憲法』は認めないという(排他的な)価値観」を元にした「法律や憲法」の社会にすることを排除するということを帰結する。
つまり、早い話が現憲法を否定するということなのだろう。

461 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 03:38:23 ID:???
つまり彼は、「多様性」=「天皇制」を否定する者は排除してよい、と言ってるわけだよ。
「日本では天皇制を認める限りにおいてのみ存在を許され、天皇制を否定するものは
徹底的に排除してよい」 結局、これが彼の主張の本質部分ということになるんだよね。

462 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 10:28:28 ID:AhnK0gsk
日本では最近の価値観(自由だの多様性だの)を一応は持ち込んで見ても
実際に運用する段になると、日本人の血がそこを捻じ曲げるんだよ

詳しくは逆説の日本史を見るとわかるよ、なんと左翼どもの行動パターンも日本人とpしての思考で動いてるから、まあ左翼は馬鹿だが
(平和憲法万歳といえば平和みたいなw)

463 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 11:33:04 ID:???
>>456
一段目:???何処がわからないか説明してくれよ。わからないという
 表明はもう充分だから。

二段目:私が語っているのは、国であったり民族であったり、国民であったり
 しているけど・・・最上位の価値?最上位の価値があると言うことは
 絶対性があると言うことだよね。絶対性を有しないという価値が最上位なん
 じゃないの?

三段目:其の後に説明済み。全てを相対化したラ社会が維持されない罠。w

最終段:そなの?何を言いたいか良くわからん。

>>457
>じゃあ貴方は、神道を日本の国教にすべきだと考えているの?
考えていないよ。
>天皇が国家的な神道祭祀を行うことも何ら問題がない、と考えているわけ?
国家機関として出なければ何も問題ははないと思うけど。

>じゃあ現代でも天皇による表明には絶対的な権威がある、と言ってるのと同じだよね。
必ずしも従うなんて言っていないよね。必ず従うなら絶対的だよね。
必ず従うなら、戦国時代に有効な手当ても出来ていたんじゃないの?




464 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 11:43:03 ID:???
>>457
>将軍の決定や天皇の決定が「皆の決定」だなんて規定がいったいどこにあるの?
天皇の決定が皆の決定だなんて言っていないよね。読解力がないの?

>例えば貴方は家康の将軍任命の話をしたけど、それのどこが「皆の決定」なわけ?
はぁ?武家社会において徳川ををトップとすることが決まったわけでしょう?
しぶしぶ従わない香具師も出るから、絶対性は無いんじゃないの?
君が絶対性があると思っているから可笑しな結論になるんで、傾向を話している
のに、法則を話していると勘違いしているのかな?

>要は、貴方が言っているのは「天皇制だけは絶対的なものなんだ」ってことだよね。
違うよ。書いてあることを何度も説明させないでくれよ。

というかわかろうとしない人に説得は無理かも。

465 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 11:44:43 ID:???
>>460
馬鹿は相手に出来ないな。

日本は国教禁止の国だから、特定宗教を国教としたいという価値は
実現できない国だと言っているんだが、まだ理解できないわけ?


466 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 11:48:17 ID:???
★朝日は中国様の為に今日もがんばっています!★

【読売】
横浜で宝石商宅に強盗、家人殴り3億円相当奪う
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050403i213.htm
「・・・男らは中国語のような言葉を話していたという」

【毎日】
緊縛強盗:宝石商宅に男数人、時価2億円分奪い逃走 横浜
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050404k0000m040042000c.html
「・・・中国語で話していたという」

【日経】
横浜の宝石商宅に強盗、宝石など2億円相当奪う
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050403AT1G0300O03042005.html
「男らは中国語のような言葉を話し・・・」

★朝日★
横浜のマンションに強盗、宝石類3億円相当奪う
http://www.asahi.com/national/update/0403/TKY200504030184.html
「・・・たどたどしい”日本語”を話していたという」

 .♪   ∧_∧
      (-@∀@)
     φ___⊂) _
   /旦/三/ /|
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
  |中朝韓万歳|/

467 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 12:01:49 ID:???
と言うか馬鹿は相手に出来ない罠。

結局全てを相対化したい人がいるわけだ。「多様な価値観を容認する」ということも
価値観の一つであることに気づいていない程度の馬鹿に、まぁわからなくても当然
である。

「多様な価値観を容認」という表現は「容認する主体」がある。容認する主体が
当該社会であるならば、当該社会は「容認すると言う価値観」を固定化しているに
決まっているだろう。頭が悪い香具師はココが理解できないらしい。激爆笑である。
容認とは「他者が行なうことを了解する」という限度に留まると言う意味だろう。
それは自分は自分として自由でありたいという願いであり、其れを実現するので
あるから「多様な価値観を容認する社会の継続が好ましい」ということを、社会
全体で共有する必要がある。其の共有が日本に歴史的にあるわけだ。
其れが共有されていると言うことは「様々な価値観を容認すると言う価値」が
固定化されているということに他ならない。固定化されている必要もある。
相対化できないし相対化することは、「様々な価値観を容認すること」の否定になる
わけだ。w

468 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 12:13:41 ID:???
まぁ逆説の日本史の話も出ているから、粘着しているナナシ君に質問するが、

家康はなぜ「天皇家を廃絶しようとしなかった」んだろうね。説明してくれる?
明治維新で、武士は、なぜ天皇を元首としたんだろうね。

平安時代以降一師団も所有しておらず、かつ宗教的には天津神を祭祀する天皇家と
異なる神々を祭祀スる武家が居るわけで、宗教的絶対性も有していないわけだね。
仏教徒としても、最高の地位にあったわけではないし、どうして廃絶させようとさえ
しなかったかな?
批判ばかりじゃなくで意見も書いてみようよ。どうぞ↓

469 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 12:47:38 ID:???
>>467
だから、「多様な価値観を容認する」ということは、例えば「個人よりも国家が優越する」とか「国民主権ではなく天皇主権の国家にすべき」なんて価値観も容認するということだろ?
もちろんそういう価値観が個人の思想や信条に留まっている限りは問題がないが、そういう価値観に基づいて法が制定され国家が組織されることになると、結局少数者や弱者が阻害されるという結果になるということ。
かかる価値観に基づいて国家が構成されることまで容認するような「多様性」は認めちゃいかんだろうよ。

470 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 13:06:52 ID:???
>>469
だから其のことを私は言っているんだが、貴殿はやっと理解したのか?

で、肝心なことは、其れはなぜなんだ?と言うことだよ。
なぜ、多様な価値観を容認する社会が好ましいんだ?其の説明が必要だろう。
説明してみんしゃい?根源的理由を。
(言っておくが、多様な価値観を容認する社会が好ましい、と言う部分は
一致している。一致しているがその理由付けによって異なることが発生するわけだ。)

単純に言うと「日本人は」で始まる主語が日本人の説明をするのか、「ヒトは」で始まる
主語が人間の理由かと言うこと。
キミは、「結局少数者や弱者が【疎外】されるという結果になるということ」が好ましくない
からだと説明している。其れはなぜ好ましくないの?(好ましくないと言う結論は共有して
いるンだが、その理由付けによって異なることが発生するわけだ。

異なること?他国に関する認識と関与の問題だよ。


471 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 13:59:30 ID:???
天皇家は、イギリス王家、ローマ法王と並んで世界三大権威として扱われています。
ブッシュが小泉や韓国の大統領を小間使い扱いにしても、天皇陛下をお迎えする時は白ネクタイで出向かないと行けないそうです。

わざわざ伝統があり、国際的に権威のある存在を廃止しようと
現実を見ない人は言うわけですがわざわざ廃止する意味は無いと思いますね。
おそらく異教徒の遺跡など必要ないと言ってバーミヤンの仏教遺跡を破壊するイスラム・テロ組織
(イスラム教がテロ組織な訳ではないです。むしろ異教徒・異端諮問・魔女狩りなどで
1億人以上惨殺してきたキリスト教よりずっと穏健な宗教です。
ましてやそれ以上殺してきた、共産主義・社会主義・文化的社会人にくらべたら全然穏健。)
の様な発想の持ち主なんでしょうね。

472 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 16:56:36 ID:AhnK0gsk
天皇主権なんていつの話だよ?いいから逆説の日本史を買って、それを共通の題材として語ったほうがたしかだぞ
http://www9.big.or.jp/~cumy/kokutai/ken_kai.shtml


473 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 17:03:03 ID:???
>天皇家は、イギリス王家、ローマ法王と並んで世界三大権威として扱われています。
あ〜、そう。で、誰が三大権威として扱ってるわけ?

>天皇陛下をお迎えする時は白ネクタイで出向かないと行けないそうです。
ふ〜ん、そう。で、その決まりって誰がいつ決めたの?

>わざわざ廃止する意味は無いと思いますね。
ほ〜、そう。で、存続させる意味ってなに?

>おそらく異教徒の遺跡など必要ないと言ってバーミヤンの仏教遺跡を破壊するイスラム・テロ組織
>の様な発想の持ち主なんでしょうね。
へ〜、そう。どうしてそう思うのかな?あなたの妄想?

474 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 17:14:12 ID:AhnK0gsk
まあ473がいくら悔しがっても、国民の多数派は皇室支持してるわけで
悔しかったら皇室廃止派を多数派にするよう、今後もプロパガンダに励みなさい。w
まあだいぶいままでのプロパガンダの化けの皮が露呈してきて、どうやら徒労に終るようだがねw虚しい数十年を過ごしなw

475 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 18:13:08 ID:???
まぁ、事実を事実として受け入れられない人が多いことは事実ですね。w

476 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 19:50:47 ID:zgi1cUrR
事実はしかし、今後の努力により変えることができる。

 変 え よ う じ ゃ ん !

477 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 19:58:53 ID:???
>>476
□を○に変えたいと願う人(例えばラムタン)がいるとする。
彼は、現在其れが□であるかどうか分からない。分からないが○に変えよう
と言う。変わった結可が○であるとどうやってわかるつもりなんだろう・・・。
○に変えようと努力した結果、本人は○に代わったと思っても、実は△だったり
して・・・。w

「変わるなら何でもいいや」と言う無責任な馬鹿なら、
「変 え よ う じ ゃ ん !
 と言うだけでいいかもしれない。激w

478 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:01:24 ID:???
と言うか事実を変えるのかァ・・・。事実は努力によっても変わらないとは思うぞ。

現状を変えることは出来ても、現状がこうであると言う事実を変えるのは、認識
する主体の脳内でだけだろう。(さらに激w)


479 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:02:28 ID:zgi1cUrR
>>477
現実はより良い状態に変革してゆく必要がある。
皇族の人権侵害が皇族により叫ばれる今、もはや廃止しかあるまいよ。

480 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:03:20 ID:zgi1cUrR
>>478
事実は現実に読み替えてくれ。
それで意味が通じる。

481 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:03:45 ID:RKul5PHS
おまえらは屁理屈たれてナチ思想も認めるのかい?
自己矛盾に気づけよ。馬鹿だからうだつがあがらないんだね。

482 :◆r0FmiN9ADk :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:10:00 ID:???
>>479
其の認識が間違っていないかどうか、貴殿は議論によって検証したことがない。
>>480
いや、貴殿の脳内で事実が異なるものに変換されていることを、>>479
証明してしまっている。残念!

483 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 20:16:40 ID:zgi1cUrR
>>482
皇太子の人格否定発言が君の耳にはどうしても入らないらしいな。
耳を取り替えた方が良いかもよ。

484 :S−RAM ◆nXT9l8d5qU :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 21:14:55 ID:zgi1cUrR
耳掻きで掃除するか、綿棒で掃除するかソリが問題か?

485 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/04(月) 22:56:05 ID:???
「れ」とS-RAMのやりとりは、厨房の喧嘩よりも下らない。

486 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 01:09:33 ID:ex0QKDYP
まあひとそれぞれ前提となる世界観と、理想とする社会とその絶対化指数によって
その世界に近づけるための方策では、日本が滅んでもいいwというひとまでいるわけで・・・・・・言葉が通じるのは近い価値観のひとだけなのかもね
本来なら違う価値観の人たちも相互にその価値観を相対的に論じるのが、人間の範疇といえるのだが、そこはまあ言っても無駄みたいだからなあw

とりもなおさず興味あることは、現在からみての可能性なんだが、どう見ても皇室廃止という方向性への可能性はないと言える。
皇室廃止論者が人権などと人権排斥推進の化けの皮を隠しながら主張しても、実際には徒労に終わる虚しい主張であることにはかわりがない。哀れ廃止論者

487 :Luca ◆DyhaFWpT7s :ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 02:23:06 ID:???
>>470
>多様な価値観を容認する社会が好ましい、と言う部分は一致している。
ん?一致しているのか?一応念の為にいっておくが、「多様な価値観を容認する社会」
自体そのものがいいと言っているのではなく、個人の領域内の問題は極力個人の自立
的な判断に委ねるべきで、そういった「個人に自由が保障される状況」を確保するこ
とこそが重要なのであって、そういった自由保障の積み上げの結果として「多様な価
値観を容認する社会」になることはあるだろうが、そのような社会の実現・確保その
ものが目指すべき目的ではないということなんよ。で、どうして個人の自由保障が重
要なのか、またどうして少数者や弱者が阻害されてはならないのかといえば、いつも
言っている通りのことだけど、少数者や弱者も含めて全て人は個人として最高の価値
を持っているからである。つまり、人が最高の価値を持っている存在として相応しい
生活を送るためには、個人的な領域においては自由が確保され、自律的に自己決定を
行いながら生活をすることができるようになっている必要があるからだよ。

488 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 03:36:45 ID:???
>>463
>何処がわからないか説明してくれよ。
象徴としての条件を聞いてるんだから、主語は象徴でないとおかしいでしょ。
国民の自由な思想、国の独立維持、伝統的価値観の維持、の主語が象徴なの?
【伝統的価値観の維持の象徴】としての条件は何?

>最上位の価値があると言うことは絶対性があると言うことだよね。
>絶対性を有しないという価値が最上位なんじゃないの?
君が「価値序列」と言うから、その序列の最上位と基準を聞いてるんだけど。
序列があるのに最上位がないだなんて、論理矛盾もいいところじゃないの。
で、その価値序列の基準はいったい何なの?

>全てを相対化したラ社会が維持されない罠。
とイうこトは「天皇制のみは相対化できない絶対的な存在だ」ってコとね。
ソして「天皇制を相対化してしまったラ社会が維持できないんだ」ト。
なら、「絶対性を有さない」ことが最上の価値だなんて大嘘もいいところ。
結局、天皇制を最上の価値としながら、誤魔化しで塗り固めているだけだよね。

>国家機関として出なければ何も問題ははないと思うけど。
国家機関として神道祭祀を行うのは問題なの?神道は「多様な価値観」なんでしょ。
君の理屈では国教にしようが国家機関として祭祀しようが問題ないはずだよね。

>必ずしも従うなんて言っていないよね。
じゃあ天皇による表明・認証があってもなくても正統性を認めない者は認めないし、
天皇制がなければ社会秩序が維持できない、ということにもならないじゃない。
>>451はいったい何だったの?お花畑板の誤爆?

489 :右や左の名無し様:ウヨサヨ歴2005年,2005/04/05(火) 03:37:35 ID:???
>>464
>武家社会において徳川ををトップとすることが決まったわけでしょう?
>傾向を話しているのに、法則を話していると勘違いしているのかな?
何言ってんの?徳川が実力で勝手に決めただけで「皆の決定」じゃないでしょ。
悪いけど傾向でも一緒。将軍や天皇の決定は皆の決定なんて「傾向」も存在しない。
将軍や天皇に権力がある時は自身で専決するし、下位の者に権力がある場合は、
彼(彼ら)が恣意的に将軍や天皇に決定を下させる。それだけの話だよ。
むしろ合議で決定された場合でも将軍や天皇が命令を下す形をとっている事実は、
「皆の決定」なるものが、認識としては逆に劣位に置かれていたことを示してる。
君の言っていることは基本的な歴史の認識としても全くお話にならないね。

>違うよ。書いてあることを何度も説明させないでくれよ。
というより、君は全然説明できていないんだけど。
思いつきを垂れ流すのが説明だと思ってるんなら考え直した方がいいね。

>>468
>家康はなぜ「天皇家を廃絶しようとしなかった」んだろうね。
>明治維新で、武士は、なぜ天皇を元首としたんだろうね。
将軍として幕府を置いて統治するという先例や源平交替思想に乗っかるのが、
近代の洗礼を受けていない当時の武家には自然な政治理念だったからでしょ。
当時の武家棟梁が天皇を完全否定できないのは、武家が天皇や国家の守護を
担うところから発生したという武家の発生理由や存在意義とも関わるし、
そもそも源氏の氏神である八幡神は皇祖神であり国家鎮護の神なわけだしね。
明治維新は徳川の相対化が必要である以上、天皇を担ぐに決まってるし、
江戸期の儒教思想や国学の台頭が倒幕思想につながる以上、当然のことでしょ。

いずれにせよ「皆の決定」だなんだの馬鹿馬鹿しいホラ話は全く必要ないね。
君の話は、天皇制に存在意義があるとかないとかいう以前の問題だよ。

490 :右や左の名無し様:2005/04/05(火) 09:19:07 ID:???
予想
馬鹿呼ばわり、読解力無し呼ばわり、知識不足呼ばわりの後で「糞ナナシ」認定。
最後に「馬鹿は相手に出来ない」

491 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 09:19:38 ID:???
>>487
書いてあるとおりで「多様な価値観を容認する社会が好ましい」という部分が(は)
一致している。で、
>個人的な領域においては自由が確保され、自律的に自己決定を
>行いながら生活をすることができるようになっている必要があるからだよ。
なぜ?と効いている。
「人間は・・・」あるいは「日本人は・・・」を主語にして3行以内で、まず書いてくれ。
私?

「日本人は歴史的にそのような価値観をもっており、其れは今後も継承され継続される
事が確かだから・・・。」(二行で終わった。)

492 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 09:36:45 ID:???
>>488
>象徴としての条件を聞いてるんだから、主語は象徴でないとおかしいでしょ。
んんン?全然分からないんだけど。
天皇が、伝統的価値観の維持の象徴であるという「歴史的な評価」はあるわけで、
「伝統的価値観の維持の象徴」の条件は、其れを象徴できると歴史的に認識できる何か
だろう。・・・たとえ話のほうがいいんじゃないの?
例えば回教国で、国教を回教としているならば、其の宗教指導者であったり、あるいは
国教と言う規定そのものであったり、または国名であったりする。
言っていることは「我が国が独立していて、其れを維持する必要があると言うことを
何処(何)に求め其れをどう表現するか・・・」ということですよ。

現在の中国なら共産党なんでしょう。中国と言う国が分裂せず、かつ拡大すると言う
方向性の中で、なぜ其れが必要なのかを象徴するのは、共産党・・・でしょ?
韓国ではなんだろうね?民族の統一を旗印にして選出された大統領・・・かな?よく
わからん。(なぜ分からんかと言えば韓国と言う国を維持する動機が韓国国民に無い
からだと思うよ・・・誤解する表現かな?南北の統一と言う意味だからね。)
英国なら、英国国教並びに王室だろうね。英国が独立を維持する動機はまさに其れだ
ろう。米国なら、なにかなぁ。憲法かもしれないし独立宣言かもしれない。自由と正義を
象徴する大統領とも言えるかも。

我が国が独立を維持する動機を、私は「日本独自の伝統的価値観の中で国民が社会的生活
を送ることが国民(未来の国民も含めて)の幸福に寄与するであろう期待が高い」からだ
と申し上げている。通常伝統は変化するんだけれども、我が国の伝統的価値観は「絶対性
が無い」ということだから、国民の話し合いに依る変化をあらかじめ予定しているから
問題が無いわけだよ。
つまり絶対性が無いことを表現できるそれであればいいんじゃないの?
神道の最高の神官である天皇は、多神(様々な共同体ごとに異なる神が存在するから
日本全体としては絶対性があるものは無い)であることを表現してきた存在だから
妥当な象徴でしょう。


493 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 09:49:44 ID:???
>>488つづき
>序列があるのに最上位がないだなんて、論理矛盾もいいところじゃないの。
絶対性を認めないと言うのが最上位だと書いているんだが・・・。
キミ読解力がないねぇ。価値序列の基準は「ヒト皆賢愚併せ持つという人間観だ」
と何回も書いているんだが・・・。

>とイうこトは「天皇制のみは相対化できない絶対的な存在だ」ってコとね。
違うと思うよ。相対化できない何かが無いと維持できないだけで、必ずしも
其れが天皇でなければならないなんて誰も言っていないんだけど。
キミ読解力がないねぇ。w
歴史的には天皇が担ってきた事実はあるわけだが、其れが今後も絶対である
なんて事は絶対性を認めない社会で規定できるはずも無いんだが・・・。

>国家機関として神道祭祀を行うのは問題なの?神道は「多様な価値観」なんでしょ。
>君の理屈では国教にしようが国家機関として祭祀しようが問題ないはずだよね。
どうも無知すぎるよね。天皇家として祖先を祭祀知るのは「天皇家としての行為」だね。
そういう独立性を各々に認めるんだから、国家機関が私的祭祀を行なうわけにはいかない。
神道は多様な価値観を容認するが、神社各々の祭祀は其の特定の神の価値観を優位と
するんだよ。我が国として思想信条の自由があると言うことと同じ。
君の言っていることは思想信条の自由があるから、我が国をナチズム一党独裁にする
行為を国が行なっても良いと言っているに等しいね。

>じゃあ天皇による表明・認証があってもなくても正統性を認めない者は認めないし、
>天皇制がなければ社会秩序が維持できない、ということにもならないじゃない。
正統性を付与してきたと言う歴史的事実の記述と、今後を混同されてもナァ。
天皇制が無ければ社会秩序が維持できないなんて言っていないし。キミ読解力だけで
なく論理的な議論が不得意なの?


494 :右や左の名無し様:2005/04/05(火) 10:01:34 ID:???
ウォチャ的な視点で、読み手の読解力と書き手の説明能力・文章力と、
どちらに非があるとするのが妥当か考えるのが吉。

495 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 10:03:58 ID:???
>>489
>徳川が実力で勝手に決めただけで「皆の決定」じゃないでしょ。
最終的に従ったんでしょ?其の武力の前に。従ったと言う事実をして皆の決定と
表現しているだけなんだけど。
>将軍や天皇の決定は皆の決定なんて「傾向」も存在しない。
ばか?誰もそんなことは言っていないんだが、キミ脳内変換が激しいよ。

>思いつきを垂れ流すのが説明だと思ってるんなら考え直した方がいいね。
説明できていないと言うことを貴殿は全然証明できていないよ。

>自然な政治理念だったからでしょ。
だから、なぜ自然なのよ。と聞いているんだけど・・・。先例を散々否定した
戦国時代があり、源平に無関係な秀吉が天下を取った後なんだよ。
>天皇を担ぐに決まってるし、
なぜ決まっているの?徳川も天皇も、滅ぼしてかまわないジャン。
儒教思想なら、放伐を認めているから、全然理由にならないよね。
徳川を倒す武士が、徳川と天皇の忠孝関係を意識する必要などないじゃない。

実際は意識したんだよ、そこに何があるからなのかな?と言う貴殿の分析を聞いている。
まぁ難しい問題だ罠、天皇家はなぜ戦国時代も含めて維持されたのか、平安以降一師団
も持っていないのに・・・。

496 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 10:06:32 ID:???
>>490
糞認定はしない。なぜなら、彼は(少なくとも今のところ)糞ではないからである。

無知とか馬鹿呼ばわりされるのがいやな人は、まぁ2chに書き込まないほうが良い。
馬鹿と言われても所詮ナナシあるいはHNに対してのことだから、昔何があったかは知ら
ないが気にするな。

497 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/05(火) 12:37:54 ID:???
というかナナシ君との議論に先が見えないんだが、一応書いておくか。

歴史的評価の部分と、将来を混同してもらっては困る。議論として

歴史的に天皇が担ってきたから、其の象徴として天皇が妥当だと言う部分は
「我が国が我が国として独立を維持する必要があるか」という国としての説明
の必要性の部分が一つある。

でそれ以外に、抽象的国民を具象化する国家機関が必要と言う議論がある。
ココも間違いやすいわけだが、「意思を具象化するのは議会」なわけで、
権威を具象化する存在が別に必要である。
つまり皆の意思が何処にあるかは、選ばれた議員の「話し合い・議論・討論」
によって研鑚され練られて、其の上で具象化(全員一致あるいは多数決で)
するんだが、其の議会の決定が正当なものであるかどうかは、最終的には、
権力を背景とした司法の判断になる。其れとは別に「正統である」ことは
国民の権威を背景とした国事行為によって示される。
で、正当である事も正統である事も、いずれも「利害に無関係あるいはきわ
めて薄い存在」に依るほうが秩序維持に貢献するに違いない。
「正統かつ正当」である決定に国民は信頼を寄せ、社会秩序は維持される
わけでしょう。


498 :右や左の名無し様:2005/04/05(火) 19:06:07 ID:???
権力のない権威専門
しかも日本史とともにあった皇室を保持する事は
それを失う大混乱や不透明さ アイデンティティー喪失の面から
国民が拒否しますね

それら懸念事項を皇室廃止派は
国民に説得して納得させて国民投票で多数派を
獲得できますか?

499 :右や左の名無し様:2005/04/05(火) 19:47:03 ID:???
>1 は 皇室の本をたくさん読めば良いさ。
   

500 :右や左の名無し様:2005/04/06(水) 01:54:15 ID:???
>>492
>つまり絶対性が無いことを表現できるそれであればいいんじゃないの?
それなら、そもそも絶対性が無いことなんて象徴される必要はないでしょ。
むしろ何も象徴を置かないことこそ「絶対性が無い」表明になると思うけどね。

それに天皇や神道に固有の伝統儀式やしきたり、信仰形態が存在する以上、
天皇はあくまでも「天皇制」という一つの価値観に過ぎないわけだし、
いくら多神だろうが、それらが相互に関連付けられ序列化されている以上、
結局は「神道」という一つの価値観に過ぎないよね。そうした価値観を
認められない人間にとっては、天皇も神道も多様性の象徴ではあり得ない。

>>493
>絶対性を認めないと言うのが最上位だと書いているんだが
矛盾に満ちた理屈を読んですぐ理解できる方がどうかしてると思うけど。
 >最上位の価値があると言うことは絶対性があると言うことだよね。
 >絶対性を有しないという価値が最上位なんじゃないの? >>463
それはともかく「絶対性が無い」のが最上なら、一価値観に過ぎない天皇制
が象徴だなんておかしな話だよね。理由は上に書いた通り。

>其れが天皇でなければならないなんて誰も言っていないんだけど。
事実上、貴方はそう言ってるじゃないの。ということを言ってるんだけどね。
だって歴史的には天皇のみが担ってきたから妥当だ、と言ってるんでしょ。

>君の言っていることは思想信条の自由があるから、我が国をナチズム一党
>独裁にする行為を国が行なっても良いと言っているに等しいね。
神道全体では多様性があるんだけど、天皇家が祭祀する神は特定だってこと?
それなら特定の神を信仰する天皇は、多様性の象徴ではあり得ないよね。

というかはっきり言って、君の意見を読解するのが相当骨が折れるのは認めるよ。
常人の読解能力をはるかに超えた論理の展開に、もうてんやわんやだ。

501 :右や左の名無し様:2005/04/06(水) 01:55:17 ID:???
>>495
>最終的に従ったんでしょ?其の武力の前に。
>従ったと言う事実をして皆の決定と表現しているだけなんだけど。
豊臣は滅ぼされてるよ。というより「皆の決定」って「従うこと」だったの?
なんだかもう君ぐだぐだになってるよ。言ってることがその場しのぎばかりで。
君のこれまでの発言は何だったの?>>4とか>>35とか>>425とかさ。
 >日本の特殊性は「話し合いによる決定」を上回る拠りどころ(つまり、回教
 >で言う宗教指導者の意思。カトリックにおける教皇の意思・キリスト教全般に
 >おける聖書との整合性・儒教における天命のようなこと)がない、あるいは
 >希薄・脆弱・共有されていない。>>4
「話し合い文化」がどうこう長話をしたあげく、結果的に「従った」こと?
そんな価値観が優位とされる社会を今後も維持していく必要などないし、
天皇がそんなものの象徴であると言うなら、今後は必要なんてないだろうね。

>先例を散々否定した戦国時代があり、源平に無関係な秀吉が天下を取った後なんだよ。
戦国時代や秀吉に根拠のない幻想を持ちすぎなんじゃないの?
信長も最終的には天皇に太政大臣か関白か将軍かの任命を要求しているわけだし、
秀吉も足利義昭の跡を継ごうとして失敗した結果、近衛や後陽成にべったりでしょ。
前近代社会において、先例の踏襲というのは意外と強固な価値観なんだよ。
末法思想にも明らかなように、未来ではなくむしろ過去に理想を求めたりとかね。
現代のように合理主義的な発想ばかりで歴史を考えると見誤るよ。これは基本。

>儒教思想なら、放伐を認めているから、全然理由にならないよね。
例えば水戸の「大日本史」は儒教思想の大義名分論が大きな影響を与えているし、
そこから水戸学や尊皇思想に展開していくわけだから、充分理由になるよね。
そもそも倒幕運動が尊皇思想とリンクしていた以上、天皇を滅ぼす理由がない。

というか得意気な顔して何が「読解力がない」、だ。
今はこれだね。「まあ誰がどう見たって私の方が正しいけどね」。これ最強。

502 :右や左の名無し様:2005/04/06(水) 02:12:04 ID:???
>>497
>「我が国が我が国として独立を維持する必要があるか」という国としての説明
>の必要性の部分が一つある。
何を言っているのかわからない。わかるように書かないと読解してもらえないよ。

>で、正当である事も正統である事も、いずれも「利害に無関係あるいはきわ
>めて薄い存在」に依るほうが秩序維持に貢献するに違いない。
現実に国民が「利害に関係ない天皇が公布したんだから信頼しよう」だとか
思っているとは思えないけどね。実質的に天皇に公布させる主体の問題でしょ。
君はどうだか知らないけど。

503 :右や左の名無し様:2005/04/06(水) 02:23:30 ID:???
そろそろ拒否権云々の主張が始まりそうな悪寒・・・

504 :右や左の名無し様:2005/04/06(水) 13:59:49 ID:???
>>498
>それを失う大混乱や不透明さ アイデンティティー喪失の面から
>国民が拒否しますね
そんなことで大混乱に陥ったり、アイデンティティーを喪失するほど
日本国民の精神は脆弱なものなのかね?
それとも、隣人や国民同胞を信じることは出来ないほど
疑り深いのかね?
存在自体が極めて不透明なものなのだがね。
国民が拒否します?誰かに指図されていないと生きていけないのだな。
指図してくださる御方がいないと安心できないのだな。
黄門様であれ、越前守であれ、絶対的な(神のような)存在にいつも
縋っていないと生きていけない国民だと考えている訳ね。貴方は。
日本人は自分の尻さえ自分では拭けないほど幼稚でありながら
欲深く全く信用ならない凶悪な人間の集まりというのが貴方の見方ってことだな。

505 :右や左の名無し様:2005/04/07(木) 01:50:09 ID:???
>>497
>正当である事も正統である事も、いずれも「利害に無関係あるいはきわ
>めて薄い存在」に依るほうが秩序維持に貢献するに違いない。
ハァ?利害に無関係な存在が何を言おうと誰も聞く耳を持たない。
そんな存在は無意味で不要だ。意味のある発言や行動なら
利害に無関係ではいられない。それが人ならね。
利害には無関係な絶対的な存在って何?多分それは普通に『神』とか呼ばれる
もののことではないのかね。そんなものは実在しないし、実在すると言い張るのが
普通『宗教』とか呼ばれる代物のこと。

>「正統かつ正当」である決定に国民は信頼を寄せ、社会秩序は維持される
>わけでしょう。
正統である決定?何それ?
正当である決定?そんなもの実存しないでしょうが。
政党である決定の間違いではないのかね?
国民はその日一日を安穏に暮らせ、明日も多分そうであると思えれば十分。
1年先、10年先、100年先を憂う、抽象的な国民なんてこの世に存在しません。
そんなことするのは君子だけよ。でも君子なんてのも存在しているようには見えないがな。

506 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/07(木) 12:02:01 ID:???
>>500
>むしろ何も象徴を置かないことこそ「絶対性が無い」表明になると思うけどね。
どうして?絶対性が無いと言う規範社会を維持しないと、絶対性をもつ社会さえ
容認してしまい、其れは結局、全ての相対化になってしまうでしょ。
>そうした価値観を
>認められない人間にとっては、天皇も神道も多様性の象徴ではあり得ない。
じゃぁ、代わりに何か提示すればいいじゃん。多様性を象徴すると言うことは
全てを相対化するということではない以上、全ての人が認めると言うことには
ならないわけだから。
>矛盾に満ちた理屈を読んですぐ理解できる方がどうかしてると思うけど。
だから前スレから散々書いているんだけど・・・。
>神道全体では多様性があるんだけど、天皇家が祭祀する神は特定だってこと?
そだよ。だから天皇は事故の神を祭祀するとともに、多神であることを表明すると言う
二面性を持っているわけだよ。
>>501
だから其のことも説明済みで、話し合いの文化があることと、争いがあることは矛盾
じゃないわけで、それは平和主義であろうが軍隊を持たざるを得ないと言う「現実」
との関係があるじゃない。
豊臣を滅ぼさないと、現実的に平安に師匠がある可能性が高いという現実と、しかし
ながら無原則に話し合いの結果(つまり話し合う余地があるなら話し合って決着する)
と言う文化があることを矛盾と捉えれば、単なるお花畑思想にしかならないでしょうよ。

で、なぜ天皇の権威を必要としたかを聞いているんだから、答えてよ。
>充分理由になるよね。
なんていうのは「日本型の忠孝」が理由になるだけで、儒教そのものではないと言う
日本の思想史の常識なんだけどねぇ。





507 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/07(木) 12:04:48 ID:???
でさ、>>500のナナシ君にお願いするんだが、

「君は同思っているのか」を書いてくれよ。
我が国が独立を維持する目的は何?






508 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/07(木) 19:09:25 ID:???
>>505
>そんな存在は無意味で不要だ。
そんなことを言われても、我が国では1000年以上継続しているんだから、多分貴方の其の
分析が間違っているんだろう。

>1年先、10年先、100年先を憂う、抽象的な国民なんてこの世に存在しません。
無根拠に言われてもねぇ。貴方の周りと貴方の知識の中に、貴方の脳内の判断として
存在しないと言うだけでしょう。
どこにいるかって?いっぱいいますよ、我が子と我が孫と其の子供たちのことを幾ばく
かでも心配し、より良い社会であれと思っている日本人は。


509 :右や左の名無し様:2005/04/07(木) 23:50:02 ID:???
>>506
>絶対性が無いと言う規範社会を維持しないと、絶対性をもつ社会さえ容認して
というか、なぜ象徴がないと「絶対性が無いと言う規範社会」が維持できないの?
例えば現在の日本で、天皇がいないとキリスト教が国教化する、とか思ってるの?

>だから前スレから散々書いているんだけど・・・。
誰も前スレの話などしていない。>>463の文章が論理矛盾だと言ってるんだよ。
「散々書いて」いたから論理の矛盾がない、ってことにはならないでしょ。

>天皇は事故の神を祭祀するとともに、多神であることを表明すると言う二面性
特定の神を祭祀しているのに多様性を表明できるなんて、自己矛盾でしかないね。
「多神」というのも結局「神道」という一つの世界観・宗教観に過ぎない以上、
君が言っているのは、ただ単に天皇や神道という価値観を最上位におくということ。
理屈にもならない理屈をこね回して隠蔽しようとしても、最初から無理なんだよ。

>話し合いの文化があることと、争いがあることは矛盾じゃないわけで
君は何を言ってるの?もう言ってることがめちゃくちゃで、言い逃れにもならない。

>皆の決定であると言う認証を誰かがしなければその規範社会は成立しない。>>452
>其の存在が無ければ皆の決定を優位とする規範社会は成立しないでしょうよ。>>452
>従ったと言う事実をして皆の決定と表現しているだけなんだけど。>>495

「皆の決定」というのが、武力であろうが「従ったこと」を言うんなら、そんなものを
優位とする規範社会はもう必要ないし、そんなものを象徴する天皇も必要ないね。
君が言ってるのは、日本はサザンクロスで天皇はユリアだと言ってるようなもんだ。

510 :右や左の名無し様:2005/04/07(木) 23:50:46 ID:???
>>506続き
>なぜ天皇の権威を必要としたかを聞いているんだから、答えてよ。
>489と>>501にもう「さんざん」書いてるんだから反証があれば承りますが。何か?
というか言っておくと、前近代において公家・武家社会が天皇を必要としたからって
現在の社会にも必要であるとは限らないし、それが同じ理由であるとも限らないよ。

>「日本型の忠孝」が理由になるだけで、儒教そのものではない
だから「儒教思想の大義名分論が影響を与えた」と言ってるじゃないの。
儒教思想「そのもの」とか言い出したのは君であって、こちらじゃないんだけどね。

>>507
>我が国が独立を維持する目的は何?
その対義となる「独立しない」が具体的にどんな状態なのか、にもよるけど、
日本という国家と国民が持つ様々な特性を維持することなんじゃないの。
具体的には領域や政治・経済形態、歴史、価値観、慣習など色々だと思うよ。
ただ時にもよるし、国民それぞれによっても十人十色で違うのが当然だろうね。

511 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/08(金) 09:12:46 ID:???
>>509
>というか、なぜ象徴がないと「絶対性が無いと言う規範社会」が維持できないの?
ん?堂々巡りしているよ。象徴である必要はない。維持するという意思は表示され、
その理由は表明されなければナランと言っているんだが・・・。

>文章が論理矛盾だと言ってるんだよ。
だからさぁ、どこが論理矛盾高を、過去の説明を読んだ上で説明してくれと言っている。
説明済みのことを貴方が矛盾だと言うなら、其の説明の瑕疵を指摘しないと堂々巡り
だよね。

>特定の神を祭祀しているのに多様性を表明できるなんて、自己矛盾でしかないね。
はぁ、キミ日本人?仏教で祖先を祭祀しながら、初詣をし、キリスト教教会で結婚式を
挙げ、クリスマスを祝い、七五三や初参りを行い、ということを矛盾とせずやってきたのが
我が日本人なんだけど。

>君は何を言ってるの?もう言ってることがめちゃくちゃで、言い逃れにもならない。
はぁ、普通のことでしょう。話し合いの文化があるから問い言って、必ずしも話し合い
で全てが解決するわけではない。そんなことも理解できない?

>「皆の決定」というのが、武力であろうが「従ったこと」を言うんなら、そんなものを
>優位とする規範社会はもう必要ないし
ん?其の時々の決定手法があると言う中での歴史的評価の部分だから、混同しない
ように。其の決定手法が問題であったとしても、其の決定を表明すると言う天皇の
位置については変化が無いと言っている。
きみさぁ、歴史的評価と現代の其れと、将来に関してを混同しないように。w



512 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/08(金) 09:33:26 ID:???
>>510
>>489>>501で散々欠いたと貴殿が評価していることが良く分かったよ。
無条件に天皇の権威を受け入れているのは貴殿だね。
なぜ天皇を滅ぼさなかったのかと言う視点にたち、あるいは、なぜ忠孝の
忠誠心の対象となりえたかについて、全く言及が無い罠。w


>日本という国家と国民が持つ様々な特性を維持することなんじゃないの。
まぁ、この特性を維持できる社会において国民が社会生活を送ることが、現在の国民及び
将来の国民の幸福に寄与する期待が高いという理由だね?。


「不思議なことに」このことについて私と貴方は、【一致している】わけだ。


そうすると其の特性に適った社会秩序と言うものが継承されてきたことは、【好ましい】
と考えるより無いよね。なぜならそういう特性は社会秩序は文化を形成し、其の秩序や
文化が特性を形成すると言う相互の関係性があるから・・・。
そうやって形成された「特性」を好ましいものとして維持しようとするなら、引き継が
れた社会秩序維持のための規範(詰まりは伝統とか常識とか慣習とか習慣)は総体として
は好ましいものである(無論悪しき慣習や悪幣は是正しながらもと言う条件付で)と評価
せざるを得ないと思うが、違うのかな?
(子のあたりから、貴殿と私の違いがわかりそうな気がするよ)

513 :右や左の名無し様:2005/04/08(金) 12:04:41 ID:???
↓政教分離に反するのでは?
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200504/sha2005040802.html
★皇太子さま追悼ミサ参列
> 宮内庁は7日、皇太子さまが東京都文京区の東京カテドラル聖マリア大聖堂で8日に
> 開かれるローマ法王の追悼ミサに出席されることを明らかにした。
> 宮内庁によると、皇太子さまは天皇陛下のご名代として追悼ミサに参列される。

514 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/08(金) 14:57:34 ID:???
>>513
国家機関としての行為ではないので違反しません。

515 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 03:08:12 ID:???
「日本の態度は人類社会が共に追求すべき普遍的価値にそぐわない」とし、
「侵略と加害の過去を栄光と考える人たちと一緒に生きるのは全世界にとって大きな不幸」

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/08/20050408000032.html

516 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 06:24:40 ID:???
>>511
>維持するという意思は表示され、その理由は表明されなければナラン
じゃあ日本国憲法に意志と理由を書いとけばいいじゃない。それで万事OKだよ。
さんざん長話させたわりには、結局は馬鹿馬鹿しいほど簡単な話だね。

>どこが論理矛盾高を、過去の説明を読んだ上で説明してくれ
というより、君が単に矛盾のないように考えて書いてくれれば済むことでしょ。
議論がしたいなら、君はもう少し言葉や論理にデリカシーを持った方がいいよ。
言葉の使い方や定義、論点を勝手にずらしておいて、平然と相手が悪いと言う。
どうして「堂々巡り」になるのか、ちょっとは考えてみた方がいいんじゃないの。

>ということを矛盾とせずやってきたのが我が日本人なんだけど。
何言ってんの?教会での結婚式やクリスマスのお祝いに天皇は何も関係ないよ。
現在もこれからも、天皇がいようがいまいが矛盾なくやっていくだろうね。

>はぁ、普通のことでしょう。話し合いの文化があるから問い言って、
>必ずしも話し合いで全てが解決するわけではない。
めちゃくちゃだと言っているのは、そんなことじゃないよ。まだわからないの?
こちらが「皆の決定」という言葉の定義について話をしているのに、>>501
「話し合い文化と争いは矛盾しない」とか言い出す支離滅裂さを言ってるんだよ。

>其の決定手法が問題であったとしても、其の決定を表明すると言う天皇の
>位置については変化が無いと言っている。
>歴史的評価と現代の其れと、将来に関してを混同しないように。
その場しのぎで誤魔化そうとするのが君の癖らしいけど、言い逃れにもならない。
君の定義する「皆の決定」を優位とする規範社会、なんていう伝統的価値観は、
現在や将来は必要ないし、そんなものが誰かに表明される必要もないでしょ。
そんな価値序列の基準となる「ヒト皆賢愚併せ持つという人間観」もね。>>493
君が色々とお話してくれたような伝統的価値観は、もう必要ないものでしかない。

517 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 06:27:10 ID:???
>>512
>なぜ天皇を滅ぼさなかったのかと言う視点にたち、
>なぜ忠孝の忠誠心の対象となりえたかについて、全く言及が無い罠。
全然意味がわからない。両方とも>>489>>501でちゃんと説明してるでしょ。
天皇を滅ぼさなかったのは、滅ぼすよりも先例に従うことを取ったからであり、
そもそも天皇という存在は武家にとって相対化し切れないものだったから。
彼らがなぜ相対化し切れなかったのかも、ちゃんと説明しているよね。

幕末に天皇が直接忠誠の対象となったのも、江戸期に儒教思想(朱子学)の大義
名分論が影響を強め、それが国学へ発展して尊皇思想へとつながっていったから。
少し説明を付け足すと、儒教思想の隆盛は幕府の文治主義とリンクするものだし、
国学から尊皇思想への発展は、反対に幕府への不満の強まりとリンクしている。

というか、君は伝統的価値観がどうこう言うわりには、歴史の話は苦手な人なの?

>そうやって形成された「特性」を好ましいものとして維持しようとするなら、
>引き継がれた社会秩序維持のための規範(詰まりは伝統とか常識とか慣習とか習慣)
>は総体としては好ましいものである(無論悪しき慣習や悪幣は是正しながらもと
>言う条件付で)と評価せざるを得ないと思うが、違うのかな?
そりゃそうだよ。ただ個人的には、今すぐ天皇制を廃止せよとは別に思わないけど、
君の言うような価値観を表明する存在なら、今すぐ廃止した方がいいと思うけどね。

518 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 07:01:29 ID:???
>>517
れタンは朱子学を儒教じゃないっていう「独特の」考え方を持ってるみたいだよw
議論が噛み合わないのはれタンが通説から大きく逸脱してるからだと思われ。

519 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 10:04:14 ID:???
>>516
>じゃあ日本国憲法に意志と理由を書いとけばいいじゃない。それで万事OKだよ。
ん?具体的にどうかくのかな?(条文でも挙げてみてくれ。
で、書いてすむなら、別に其れでいいというか、一度たりとも其れを否定した事はない。
憲法に文言で表現するか、それとも其れを象徴する地位を置くかは、単純に選択だろう。
で、象徴が国事行為を行なうと言うシステムの中で、国事行為を行なう地位が、抽象的
国民を具象化した権異なわけだから、それが我が国の独立維持を象徴することに、
何の不思議も無いだろうて・・・。

>何言ってんの?
何いってんの?矛盾が無いことの説明は天皇と関係あろうが無関係だろうが同じでしょう。

>皆の決定と言う言葉の定義
???皆の決定と言う言葉にどんな定義を持たせたいの?単に皆の決定だよ。
「皆とはどんな範囲か」と聞かれれば「関係者」だし、決定の定義は、決定だしねぇ。
歴史的な評価の表現に関してそこまで厳格に定義したいなら、まず其の目的を
提示する必要があるよね。単なる一事例に拘る理由と言うか・・・。

>君が色々とお話してくれたような伝統的価値観は、もう必要ないものでしかない。
無根拠にそういわれてもねぇ、では、我が国の独立維持の機軸として、一体何を
拠りどころにするの?w

520 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 10:15:08 ID:???
>>517
う〜ん、其れが説明になっていると評価できるんだから、すばらしいねぇ。

洗礼し従った理由は、其れが自然だからとしか説明されていないわけで、
なぜ源平に無関係な秀吉以降も自然だったのかに言及していないよね。
先例に従うと言うには「意外に強固だ」という無根拠亡き目付けだけで、
なぜ強固なのかも説明されていないし・・・。w
君歴史が不得意なの?

>そりゃそうだよ。
と同意するのなら、其の総体として好ましい部分を、まず提示しないと。
私は、貴殿が同意するかどうかは別として、「ヒト皆賢愚併せ持つと言う人間観」
に基づいた其れを提示している。貴殿の其の「好ましきもの」の内実をまず示そうよ。

そして其れが歴史的に検証され、現代的に検証され、将来に対する一定の確かさが
検証されて、譲り渡すべき好ましいものとされるわけだから。

と言うか「ヒト皆賢愚併せ持つと言う人間観」からは「話し合い文化」しか出てこ
ないわけで、話し合い文化には、話し合いの決着を認定する権威は必須だと言う
当然の帰結と、其れを過去、国の事項について天皇が担ってきた事実を認められな
いんじゃ提示されるものはしR手手いるとはおもけどねぇ。



521 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 10:24:11 ID:???
>>518
だからさぁ、儒教じゃないなんて言っていないわけで、我が国の儒教の取り入れにおいて
忠孝思想の中核・根本である天命思想が取り入れられていないんだから、
其の除外された部分の理由と思想を考慮しないと何事かの根拠とならないと言っている
わけですよ。(と言うか其のくらい常識だから)

本来的な儒教は「天命思想」に基づいている。天命思想における有徳を示すわけだから
不徳は放伐されると言う基本がある。天と人との関係を除外して「忠孝思想」を
取り入れているわけでしょう?我が国は。その理由は天皇ですよ。天皇は放伐されない存在
であるから、天命思想自体は除外している。
そういう中で、忠孝の姿を取り入れてはいるんだけれども「なぜ天皇が忠誠心の対象になるか」
と言う言及が無ければ説明にならないでしょう。
仮に武家は「天皇に忠誠をつくすための存在だ」と定義すれば、そうなるかもしれないが
武家の地位はそういう把握ではない。なぜなら、律令の外にあるからですよ。
征夷大将軍とはそもそも定義的に国を統治する地位ではない。

ではなぜ天皇は武家の中性を集める存在であるのかを儒教的あるいは忠孝思想から
導き出さないと、朱子学があったから・・・だけでは回答になりえない。
そういう日本の特性wがある訳でしょう。

522 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 12:42:22 ID:???
まぁまぁ、ひどく混同されているようなので、またまた整理しておこうかい。

1、国は、其の維持継続の意図を表現する必要がある。
2、国は抽象的国民を具現化する地位を持つ必要がある。
この二つのことと天皇が関係している。

1、は彼の表現で言う「日本人の特性」が好ましいものであり引き継ぎ譲り渡す
  価値のあるものだと言う前提(国としては前提だわさ)があり、それ(特性)が、
  私の言うように「ヒト皆賢愚併せ持つ」という人間観から派生した「話し合
  いの文化」「諍いや争いを忌避する文化」であるとするなら、神道の多神で
  あることを認定する天皇は、其の文化の中核的存在だろうと言うことである。
  「我が国は、天皇を中核とした、神々の国である。w」
だからナナシ君は「特性」について異論があるなら、どのような維持すべき特性が
あると思うのかを書かないで、私の論を違うとだけ言っても、議論にならない。

2、については、国民と言う権威を具現化するに当り、権能をもたない地位と言う
  世界稀に見るシステムだが、それは「利害に無関係(あるいは遠い)」存在が
  話し合いの結果を認定することに信頼性が高いとする合理性から妥当だと言ってい
  るに過ぎない。そういう立場であることは、歴史的に見ても変化が無いどころか
  純化していると言う事実はある。
だから、ナナシ君は、其の歴史的評価に異論があるなら、具体的な歴史事象を提示して
反論すればよく、根本的にそんな存在は必要ないというなら、国事行為を誰にどの
ように担わせればいいのかを書くべきだろう。



523 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 13:00:33 ID:???
>だからさぁ、儒教じゃないなんて言っていないわけで、
いってたじゃん、嘘つきだなあw
誰とのどこのレスかは忘れたけど君はハッキリ天命思想がないのだから朱子学は儒教じゃない
って強弁してたのはちゃんと憶えてるんだけど?それともカキコが多すぎて忘れたのか?

524 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 13:33:27 ID:???
>>523
それは、同じ事でしょう。文脈に依れば、大陸の儒教と根本的な部分で違うのだから
同じじゃないと言う意味で儒教じゃないと言う表現もすることがある。
今回の議論の文脈なら、朱子学と言うものを根拠に挙げるとしても、天命思想が
ないのだから、自動的に天皇が忠誠の対象にはならないに決まっているんだから
そういう表現になるでしょう。

いいかな?朱子学にしても、其の基本、「自明的に忠誠の対象となる」理由は
「天命思想=天命に依る有徳者一族の統治の正統性」であり禅譲・放伐されていない以上
「正統な統治者である」からに他ならない。
倒幕と言うのはそもそも辛い絵羽、「放伐」でしょう。放伐において「天皇への忠誠を
自明とする」理由が無いわけだよ。理由が無いのに朱子学を根拠としているから
おかしいと言うこと。

文脈を検討しなければ、発言の趣旨は分からない罠。大陸の儒教と同じかどうかと言う
ぎろんとか、大陸のパクリとか言う議論なら、日本の朱子学は儒教ではないと言うだろ
うな。言っていることは同じで、天命思想という根本を取り入れていないと言うこと。

525 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 13:57:49 ID:???
宗教と政治のかかわりのp−3(実質4)においてこのように書いています。

言いたい事は、覇者の正統性からくる、朱子学の無原則化があるということで、
実態に即して、日本の朱子学は本来の儒教価値から変遷する動機があったということです。

これは教育勅語と儒教思想の関係に関して忠孝の表現に関する議論の中で書いたものです。
本来的な儒教思想から来る朱子学は「天命を受けた正統な統治者」に対する忠孝を
規定します。ところが日本においては、その正統性の部分が採用されていない。

儒教において正統性は天が付与し、其の内実は「武力に依る覇者の正当化」です。
統治者の交代は、当然に「民衆の不満」が必ず存在します。現実に全ての民衆が不満を
持たない事などありえませんが、其の不満が大きくなければ統治者の交代は大陸のような
大きな国では実現しません。(小さい地域では隣国からの侵略で交代がありえると言う
程度の意味です)統治者の交代が民衆に望まれていて初めて放伐がかなうと言う意味では
天は民衆であるとも言えるかもしれません。いずれにしても忠誠心の向く先は天(正統性
付与の主体)ではなく付与された、つまり客体です。
日本での忠孝精神は、そういった正統の者に対する有徳を示す忠孝ではなく(忠孝とも
に儒教の徳目)、上位のものへの忠誠心と言う、対象の無原則化が行なわれており、
天命思想に基づく正統有徳者に対する、徳目であるところの忠誠心の発揮と言う儒教的
視点から見れば、我が国における朱子学は儒教ではないとも言えるでしょう。

526 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 17:50:15 ID:???
>>525
>天命思想に基づく正統有徳者に対する、徳目であるところの忠誠心の発揮と言う儒教的
>視点から見れば、我が国における朱子学は儒教ではないとも言えるでしょう。

「れ」は日本人では無い。何故なら同年代の日本人の平均と比較して、身長で何センチ、
体重で何キロ、顔立ちのこの辺が違っているからだ。
とかいうレベルの話だな。

あ っ ほ。

527 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 18:53:02 ID:???
>>526
プッ!ひどいレベルの香具師が紛れ込んでいるなぁ。
ココは思想板だぜ。w

528 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:06:52 ID:???
誰か、れを黙らせる人はいないの?

猫タン降臨キボンヌ

529 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:27:13 ID:???
このスレで天皇制反対とか言ってる奴ってマジで言ってるのかな?
とりあえず「権威と権力の分離」でググってみな。
自分がいかに浅い考えで愚かなのかわかるから。

すでに存在するものを否定するには、それなりの立証責任が生まれることを頭に刻んでおけ!
人類の長い歴史よりお前のアタマのほうが優秀なのか?ってこと。
自分が天才とか思ってるガキじゃないんだからいいかげんわかるだろう。まぁこのスレはリアル工房とか多そうだけど。


530 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:27:55 ID:???
>>527
おっしゃ、成功した。

「れ」が罵倒するときは、反論できないときだからな。

531 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 19:41:39 ID:???
>>530
オメ

532 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 19:42:22 ID:???
>>528
オマイガガンガレ

533 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:43:05 ID:buBROzZS


534 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:50:32 ID:???
>>528
猫はもうあきらめたらしいよ。
ここはれ氏によるれ氏のためのスレなんだから
ストレスを感じるだけ自分が損だよ。

535 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 19:53:43 ID:???
>>531
あんがと。

とりあえず、一度「れ」に絡んだことがある連中は、正体知っているから問題ないが、
まれに新人さんが知らずにひっかかるからな。

適当につっこんでおいて正体がしれるようにするのが肝心。

536 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/09(土) 20:12:33 ID:???
>>535
ドイタマシテ 正体?知られていないはずだなぁ。w

537 :右や左の名無し様:2005/04/09(土) 20:23:32 ID:???
>>536
えっ、正体は宇宙人で、書いているのも宇宙語だと言うことを知られていいるのに気付いてないの?


538 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 06:26:43 ID:???
そういえばアズマも最近は見かけないよな。
れタンのデムパには最強だと思ったんだけど。

539 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 06:43:17 ID:???
>>525
言い方を変えるなよw
自分のレスをそのままコピペしてみ?

540 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 09:17:00 ID:UXdMrXTq
まあ長文のやりとりも熱心な皆さまですが、1の皇室の存在意義をシンプルに説明はまだないようですね
わたくしもうまく言えないわけですがw
わたくしが皇室の存在意義を表現するというと、日本国家にとって空気みたいな存在といいましょうか?前提といいましょうか?
そのことを歴史的なあ観点で説明しますと、歴史的認識から人間それぞれの基本的価値観から議論に終わるのだろうと思います。
そこで、皇室の存在意義という説明よりも、皇室が無かったら、もしくは皇室制度を廃止したらと考えると、いかに大混乱もあり
数々の問題もあり、しかも皇室解体論者は、数々の混乱や懸念事項になんの対応試算も示していないのは(考えていないと思われ)
脳みそが付いていればわかる事であります。短く皇室の存在意義を説明は、わたくしには出来ません。
ただ、日本が日本である根底に皇室の存在があるのは間違いありませんし
皇室を廃止するコンセンサス形成も、それに至る(前提条件)の国民への納得の説明(必要性)を訴えてもいませんし
まったく廃止の必要性が見えないし、混乱のお約束しか見えないわけです。
皇室の存在意義はうまく言えませんが、皇室を廃止したら大混乱で収集つかなくなるのは予想できます。

541 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 09:58:04 ID:???
>>539
一部のコピペだが・・・。違うと言うなら自分でアップしよう。


542 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 10:33:52 ID:???
>>538
アズマタンはまだ良いのよ。あれはネタだし、自覚してやってるだけだから。
ただ「れ」は明らかにマジなデムパだからな。

543 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 10:39:36 ID:???
>ただ「れ」は明らかにマジなデムパだからな。

オフコース
賛成派連中も追い出すほどデムパ

544 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 10:50:43 ID:???
何が悔しいかは知らないが、まぁ、読者いてこその書き込みである。
電波認定する香具師はいるが、まぁそういう香具師と実際議論をすると
概ね、問題外が多い。
当然である。
人のことをあげつらっている香具師が>>535のように人に役立つなどと
勘違いしているわけだからなぁ。w

545 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 11:06:14 ID:???
>>543
おりが見ている限り、どうやら「れ」は理屈でものを考える能力が全くなくて、
理屈と屁理屈の区別が全くついていないみたいだ。
そのせいで世の中に通用している理屈は、支持を集めている屁理屈だと考えとる。
だから議論において罵倒だろうが、屁理屈だろうが何でもあり。
「れ」にとっては、如何に自分の意見をまともそうに見せて、支持を集められるか
だけが勝負だからな。

けっ、あほらし。


546 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 11:43:35 ID:???
保守考さんとかは戻ってこないのかな。
ロボット論あたりからコテが減っちゃった気がする。

547 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 12:18:48 ID:???
>>545
「アホラシイ」と書く香具師がいる・・・。

論理的考えの持ち主は、アホラシイと感じたときどうするか。
1、アホラシイから見ない。
2、アホラシイ香具師をやりこめる。
3、あほらしくないスレにするよう誘導し議論を活性化させる。
4、あほらしくないことを書き込む。

非論理的で短絡的な馬鹿・・・アホラシイと書き込む。
(多少自爆気味w)

548 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 12:43:11 ID:???
>>547
なっ、「れ」の相手をするのはあほらしいだろ。

549 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 13:55:29 ID:???
>>546
保守考も「れ」のデンパにやられてしまったのか?

550 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 14:31:01 ID:???
こっちがアホラシイと思っているから、ナァ・・・と自爆してみるか?

まぁ、くだらないから、少しマトモなこと(w)を書こうか。

田原の「日本の戦争」を最近読み返しているんだけれども、226事件あたりの
記述の中で、この本を書くにあたって取材した結果今まで知らなかったことが
いっぱいあった・・・と書いている。
例えば「軍人に選挙権が無い(戦後の普通選挙までずーと)」とかイロイロと
書いている。この本の中では「戦前も15年戦争以前は共産主義に対する過酷な
弾圧はあったものの、それ以外の部分で言論の自由はあった」とか「天皇は
天皇機関説を支持していた」とか、そういうことも書かれている。
226事件当時国内的にクーデターを行なう必然は無かったこと(つまり経済的逼迫
が動機とか言う状況ではない)とか、政党政治を壊したのは、其の当の政党の
党利党略が原因であるとか、なかなかそういうことを書いている書籍は少ない。

無論諸手を挙げて田原に賛成しているわけでもないが、史実の部分はずいぶんと
お勉強にはなる。

551 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/10(日) 15:16:30 ID:???
で、今度は賢愚併せ持つと言う人間観の日本的特徴について。

ま、誰も突っ込まないから、自分で突っ込まざるを得ないわけだが、考えてみれば
「ヒトは皆賢愚併せ持つ」という観察は、日本独特でもなんでもない。
キリスト教においても、ヒトは「正しいことも間違ったこともする存在」であろうし
使徒を初めとした「賢者」も、ユダのような「愚者」も立ち現れる。
「人の思慮や行いが不確かで危うく、信頼に足りないこと」は世界中で一致した観察
(人間観)だろう。
キリスト教では、建前として「ゴッド」と言う全知全能の存在が人とは別に
人とコミュニケーションをとりながら(実際は預言者の言動だが)存在し、其の神の
意志を狭霧実現することが人々の幸福に寄与する確かなことであるとしているわけだ。
全知全能の絶対死んで造物主と言うものを想定すれば、そうなるのは帰結だから
回教もその内容に違いがあるものの、思考的には同じだろう。(内心の重視か、
日常生活における戒律重視かという違いはあるが)
人の「外部」に全面的に信頼に足りる何かがあるとしているわけだ。

仏教もまた普通の人間の思慮や行動に信頼は置いていない。解脱し真理を悟った
者だけが、知恵を人間に授けることができるわけで、其の解脱者を人とは呼ばず
仏と呼ぶわけだから、人の「外部」に信頼に足りる何かがあるとしていることに
変わりは無い。大乗仏教における菩薩の存在も外部の其れであろう。

日本の神は、その「外部の全面的に信頼に足りる存在」かと言えば違う。
ある側面に関して願えば「叶えてくれることもありくれないこともある」だけで、
天照さえ、一部の地域では「起請に関しての信頼性」は薄いとされてきた。
そこが我が国の話し合い文化のベースである。信頼に足りる何も想起は出来ない
けれども(想起したとしても所詮人間の考える範囲だからなぁ)、より信頼できる
何かが「ヒトの持っている知恵を寄せ集めて話し合うこと」まわけだ。

552 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 15:29:17 ID:HO9fmjTm
>>540
>皇室が無かったら、もしくは皇室制度を廃止したらと考えると、いかに大混乱もあり
数々の問題もあり

具体的に混乱、数々の問題の例をあげてもらおうか

553 :右や左の名無し様:2005/04/10(日) 20:20:12 ID:???
>>549
つうかな、「れ」は己の屁理屈を、いかにも立派な理屈に見せかける手法だけを
磨いてきたタイプだからな。
理屈で物を考える一般人が、同類だと思って「れ」と議論すると、マジで脳みそ
やられるで。理屈が通じないからな。
表面だけを磨いて、一見まともそうに見えるから極めてたちが悪い。

554 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 02:07:45 ID:???
>>541
>一部のコピペだが・・・。違うと言うなら自分でアップしよう。
うまく逃げたねえw
誰でも過去ログを簡単に引き出せるわけじゃないんだけど。
言い訳だけはうまいよねえw

555 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 07:31:57 ID:???
>>519
>具体的にどうかくのかな?
何を言ってるの?君自身が言う意思と理由を書けばいいんじゃないの。
 >維持するという意思は表示され、その理由は表明されなければナラン >>511
で、文言を書いて事足りるのであれば、わざわざ象徴を置く必要はないよね。

>矛盾が無いことの説明は天皇と関係あろうが無関係だろうが同じでしょう。
教会での結婚式やクリスマスのお祝いに天皇は何の関係もないじゃないの。
君が、天皇が認めるとかいう「多神」もキリスト教は関係ないことだしね。

>皆の決定と言う言葉にどんな定義を持たせたいの?単に皆の決定だよ。
というか、君は数レスたつと自分の発言も思い出せない人なの?前向性健忘症?
「皆の決定」というのは、武力であろうが「従ったこと」なんでしょ?>>495
そんな「皆の決定を優位とする規範社会」なんていう伝統的価値観は、もう
現在や将来は必要ないし、そんなものが誰かに表明される必要もないってこと。
そして、そんな価値序列の基準となる「ヒト皆賢愚併せ持つという人間観」もね。
君が色々とお話してくれたような伝統的価値観は、もう必要ないものなわけ。
無根拠どころか、君自身が色々とお話してくれたその内容が根拠なんだよ。

>>520
>なぜ源平に無関係な秀吉以降も自然だったのか
意味がわからない。その無関係な秀吉ですら関係を持とうとしてるじゃない。
それだけ当時の社会でそうした思想・価値観が強固なものだった証拠だよね。
当時、先例や既存の価値観が尊重されていた事実は、いくらでも見られるし、
特に天皇の場合は武家社会の根幹に関わる価値観だったんだから。>>489

>無根拠亡き目付けだけで、なぜ強固なのかも説明されていないし・・・。
上に書いた話もそうだし、ちゃんと説明もしてるでしょ。>>501
自分の思う答えじゃないと言って説明してないと言い張るのは見苦しいし、
君のは反論にすらなっていない。少しは論理的に突っ込んで来れないの?
というより、君はもしかして自分のお話は何か根拠があるとか思ってるの?

556 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 07:33:11 ID:???
>>520続き
>其の総体として好ましい部分を、まず提示しないと。
総体として好ましいと思うだろ?と聞くから「そうだよ」と答えたんだけど。
そもそも「総体として好ましい部分」というのが文章としておかしいんだけど、
それはまあいいとしても、総体の中身を一言で答えられるはずがないよね。
日本の言語、歴史・宗教観、政治・経済形態、風土、言い出したらきりがない。
それらが全て何か一つの存在なり思想なりに集約・象徴されるはずがない。
だからこそ各論で用捨を議論する意味があるわけで、そのなかで「天皇制」や
「皇室(この言い方は好きじゃないけど)」の意義を考え、検証するのが
このスレなわけでしょ。ずっとこのスレにいて、そんなこともわからないの?

>>521
>仮に武家は「天皇に忠誠をつくすための存在だ」と定義すれば、そうなるかも
>しれないが武家の地位はそういう把握ではない。なぜなら、律令の外にあるから
>ですよ。征夷大将軍とはそもそも定義的に国を統治する地位ではない。
「令外の官」には蔵人や検非違使もいるし、全く否定の材料にはならないね。
将軍が軍事指揮官だったなんて話も、天皇との関係を考える上で何の関係もない。
悪いけど君の話は、全然理由にもならない床屋談義を並べているだけだよ。

>>518
彼が一般の通説や常識から逸脱しまくってるのは全くその通りなんだけど、
噛み合わないのは結局、彼は議論をする気がない、というのが率直な感想かな。

普通、議論というのは一つ一つの論点に意見の応酬を積み重ねていくわけだけど、
そうした論理的な積み重ねの作業が、彼との話では全く効果を持たないんだよね。
自分の発言に全く責任を持たず、文章や言葉の使い方すらその場で変わる。
突っ込まれて使えなくなってしまった理屈も、数レスたつと平気で使い出す。
結局は文章がやたら長いだけで、一行レスでその場その場で適当に返事している
のと全く変わらない人だというのが、数日間彼と接触してみてわかった結論だね。

557 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 08:12:45 ID:???
>>556
>噛み合わないのは結局、彼は議論をする気がない、というのが率直な感想かな。
みんなそうやってれタンとの議論を不毛に感じて撤退してるんだよね。
議論したいんじゃなくて「独自の」リクツを表明するだけだからw

558 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 09:20:04 ID:???
>>555
一段目:実効として、文言が優位あるいは対等であると言う論証をどうぞ。

二段目:意味不明。多神であることも認める社会と、認めない社会との比較において
 異教預言者(あるいは救世主)の聖誕祭の受け入れの違いは明確にあるじゃない。

三段目:
>「皆の決定」というのは、武力であろうが「従ったこと」なんでしょ?
従ったと言うことも内包する。話し合いに依る全員一致の決定・多数決での決定
戦いの後従ったと言う意思表示に依る決定、これ皆々の決定だよね。
其の中で優位なのは其の順序そのものなわけで、天皇はいずれにしても「皆の決定を
皆の決定として表現する立場だったと言う歴史的事実の説明。
で、「皆の決定の中で、優位なのは話し合い」なわけだが、天皇の権威は、其の決定
の内情・内実・決定経過に関わらず、決定を表現するところにある。
>そんな「皆の決定を優位とする規範社会」なんていう伝統的価値観は、もう
>現在や将来は必要ないし、そんなものが誰かに表明される必要もないってこと。
ん?全く意味不明。「話し合いに依る決定」も「武力によって従った決定」もNG
なら、相手を全員殺害し排除する以外に、何事かが決定できるの?
「話し合いに依る決定が優位」しかし「戦いに依る決定でも、従った時点で決定と
する」、「戦いに負けても従わないなら排除される」これが「必要ない」といわれれ
ば、???だ罠。
「皆(関係者)の決定により秩序が維持されあるいは回復する」が必要ないなら
一体どうやって物事を決めるんだろうねぇ。
「絶対的何か(其れが科学的理論だったとしても)によって決定する」のは、
其の絶対的何かの確かさに依るんじゃない?
「決定が必要ない」なた対立は排除に一直線だしねぇ。

559 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 09:28:38 ID:???
>>555
最終段:何処の説明がないか、説明しているのに回答がないねぇ。

>>556
前段:説明できないなら、我が国が継続して独立する必要性の説明を「放棄」
 することになるんじゃない?それとも、
「何処がどうとはいえないけれども、総体として好ましい文化だから、継続する」
ということ?じゃぁ、半島と同じ国家になるよう併合を視野に入れる国家方針に
たいして、どう反対する?「半島と我が国は文化伝統が異なり、したがって価値
体系序列も異なるから、一国として成立しない。無理に成立させればいずれかの
民族の幸福が毀損ざれる。」と私は言う。で、具体的には、「これこれ」と説明
するなぁ。
貴殿は「総体として我が国の文化が好ましい」なら「半島の人たち」も同じ文化に
なればいい、あるいは「総体として同じ文化だから、併合は双方国民の幸福に寄与
する」という主張に、なんと答えるの?

>「令外の官」には蔵人や検非違使もいるし、全く否定の材料にはならないね。
まぁココまで歴史に無知なら、放置しましょう。w



560 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/11(月) 12:55:54 ID:???
ちょっと>>559の最終段については説明が不足かもしれない。
あちこちで逆説の日本史に言及している人もいるので、少し書いておこうか。
「日本の武家」の特殊性についてである。(この認識に無知なるがゆえ、彼は
頓珍漢になる)

基本的に武力を持つ集団が武家である。何処の国でも「武力を持つ集団」は存在し
其れは「公的武力」と「私的武力」に分類される。「警察」と「暴力団」に対比す
れば自明のことである。
我が国の武家は「警察的な組織」ではない。律令に規定されていない(法律に基づかない)
組織であり、いわば暴力団のような組織である。
その組長を「征夷大将軍」、つまり誰かを征伐する軍隊の長に任命する。しかし彼に、
国軍を統帥する権限を与えたのではない。彼に所属する組員をつかって、公的な仕事(征伐)
をすることを委任しているのである。(形式的構造はこのようになる)

普通の多くの国では「組員を正規部隊にする」という作業が行なわれる。日本の状況は
現代において「交通取締り」を外部委託しようとする検討がされているが、そのような
関係といえる。現代では警察官と言う正規部隊が存在してのことであるが、武家の場合
正規部隊が存在せず・・・と言うことである。其の特殊性は何処からきたのか、という議論は、
なかなか面白いが、そもそもナナシ君がこういう特殊性を認識していないようなので
>>559最終行のような結論となる。

561 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 16:32:54 ID:???
結局武力さえ握れば全ては思いのまま。
だから、日本ヤクザ者国家を千年ほども続けた結果これから抜け出せない訳だな。

562 :右や左の名無し様:2005/04/11(月) 19:01:12 ID:???
長えええええええええええええええええええ
ちらしの裏に書けよ

563 :右や左の名無し様:2005/04/13(水) 11:51:48 ID:vqSXgJ8O
html化された過去ログが全く読めないんですが・・・
これは俺だけ?

564 :右や左の名無し様:2005/04/13(水) 13:34:41 ID:hE2BxAHA
そろそろ次スレのテンプレ案を提出しておこう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

☆ このスレは、皇室・天皇、及びそれらを制度として維持運用することについての意義を問うスレです。 ☆

・ 天皇や皇族の中の人を賞賛したり侮辱したりすることはスレの意図に反しますので控えましょう。あくまでも
 地位や制度にうついて語るスレです。


・ コテ叩き、ナナシ叩きは厳禁。スレが荒れたり優良論客のスレ離れの原因になります。

・ 長文レスは控えましょう。発言趣旨をよく整理し、要点を明快で平易な文章で書き込むことを心がけましょう。
  持って回った言い回しや、特殊な語法、整理されていない冗長な文章は荒らしと同義です。

・ 書き込む際には文章をよく推敲してから書き込みましょう。主語述語の混乱、誤字脱字は読む人への思いやりに
  欠く行為であり、その意味で荒らしと等価といえます。

・ 議論するにふさわしくない態度は慎みましょう。自分と意見が異なるから、あるいは自分と前提を共有していない
 からといって侮辱する行為は厳禁です。


☆ 以上の項目について、このスレに書き込む皆さんの良識ある判断と態度を深く期待するものです。
             また、荒らしやそれに類する行為に対しては、徹底的なスルーで対処されることを期待致します ☆

前スレは2以降で

こんな感じでいかが?

565 :右や左の名無し様:2005/04/13(水) 15:39:56 ID:l+D5TEg5
>>563
保守考さ〜ん、何とかならない?

566 :右や左の名無し様:2005/04/13(水) 16:05:06 ID:???
>>558
>天皇はいずれにしても「皆の決定を
>皆の決定として表現する立場だったと言う歴史的事実の説明。
そんな歴史的事実は存在しない。
皆の中の誰かの決定を、天皇の決定として皆をその誰かに従わせる、これが事実。
それに昔は皆の中に今言うところの国民は含まれない。
民が決定に参与することはなかった。現在の国民が国家の進行方向の決定に
参与しているかは極めて疑わしい。地域住民は地域のことしか考慮しない。
地域領域に好ましい決定と国民全体に好ましい決定とは別のもの。

567 :右や左の名無し様:2005/04/13(水) 22:16:58 ID:e5La0Kkl
S−RAM ◆nXT9l8d5qU ついに逃亡?

568 :右や左の名無し様:2005/04/14(木) 01:08:56 ID:9KVdeI8B
【ドイツ公共放送「雅子皇太子妃 自殺の危機も」と報道】
ttp://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4246316_TYP6_THE_NAV_REF3_BAB,00.html
一年半ほど前から日本のマサコ皇太子妃は精神を病んでいる。彼女は長いあいだ食べることも
寝ることもほとんどできなかった。ARD(ドイツ公共放送。1チャンネル)ラジオ放送スタジオ
東京支局の得た情報によれば、彼女は時々自殺の危険すらあった。皇太子が昨年これについて
「私の妻のキャリアと人格が否定された」と苦情を述べて以来、人々はこう推測している:
「マサコが病気になったのは、外遊が禁止されたためだ」と。
張本人と見られているのは、彼女の義理の両親であるアキヒト天皇とミチコ皇后である。
彼らは、世界最古の皇統を救うためにマサコが皇位継承者を生むことを望んでいる。男子だけが
天皇になることができるが、アキヒト天皇の孫はすべて女子なのだ。
<中略>
マサコが男子を産まないまま時が経つにつれ、両サイドの誤解とフラストレーションはますます
大きくなった。ついには天皇皇后とその友人たちは、マサコは真の日本女性ではないとの結論に
達した。「皇太子妃はアメリカ流の教育を受けている。彼女は、日本で育った女性たちとは
違っている」と、天皇の友人のハシモト・アキラは言う。
このように敵意を持たれ、また欲求が無視されて宮殿に閉じ込められた結果、マサコは、自分が
天皇皇后から受け入れられていないという気持ちを膨らませた。娘の愛子が生まれたあと男子
を生むことへのプレッシャーは一層強くなったので、彼女の破綻は時間の問題でしかなかった。
皇太子妃は今、正月に少し登場した後、宮殿の壁の後ろに再び姿を隠している。そのため彼女
の友人グループは、こう非常に心配している。「彼女が再び心理的に破綻したら、それは彼女
の終わりを意味することになる可能性がある」と。


569 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 11:07:45 ID:???
>>566
決定に誰が関与するかに私は言及していない。1000年以上の歴史の中で
「皆の決定」に関する内情が変化しているのは事実である。

「皆の決定」を認定する存在が「皆の決定の内情」に関与することは
好ましくない。内閣の助言承認を現代においては【皆の決定】とみなしている
のであり、其れが国会でどのように審議され決定されたかは、原則的には
天皇は考慮しないんじゃなかったっけ?

570 :右や左の名無し様:2005/04/14(木) 12:07:32 ID:???
【皆の決定】というのは、参加メンバーによる決定であって
案件に関係する「皆」ではないよね。
れタンのいう「皆」とそれに違和感を感じる人の「皆」の捉え方に違いがあるから
賛同されないんじゃないの?案件に関係する人が参加しない【皆の決定】だから。

571 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 12:41:15 ID:???
>>570
其れは理解できるんだけれども、「歴史的な評価」として「皆の決定を皆の決定として
表現していた存在である」といっているわけです。

其の内実において「皆の範囲」「決定が皆の決定であるかどうか」は其の時々の
状況によって変化するだけの話で、平安時代や戦国時代において、「皆と認識される
範囲」は当然に違ってくるでしょう。其の時代に民主主義を求めても無意味ですよね。
現代的に言えば「皆の決定」とは、基本的に国会からの奏上と内閣の助言承認ですよ。
じゃァこれが皆の決定と必ずいえるかといえば、多少の疑義の生じる余地はある。
しかし、そういう歴史的な評価があることに変わりは無いでしょう。
歴史的評価に過ぎないのであって、其のことに価値があるかどうかなんて一言も言っ
ていないわけです。

話し合いの文化がある共同体では、「そういう立場の人間」が必ず必要でしょう?
誰か権威のある人が「決定した」と宣言しない限り「まだ決着がついていない」と主張
する人に対抗できないでしょう。何も決定できないなら社会秩序など維持できません。
で、その存在は「利害に遠い人」が納得しやすいと言う常識的なレベルで、
「天皇が担ってきた」事実があると言っています。(そこまでが法治主義以前の状況に関する
私としての把握です)

では明治維新以降はどうなのかと言えば、通常案件に関しては「国民の代表者」の決定
と、同じく利害に遠い存在ではあるが権力を背景にしている司法の判断、そして行政を
国民化退任されている政府があるわけですから、天皇と言うか「国民の権威を具象化する
存在の出番」の必然性は無いわけです。(法律と権力・・・其の背景は武力で維持可能
だからです。)しかし権力の以上と言う側面では、具象化した国民の権威が必要でしょう?
その意味で、皆の決定を皆の決定として具象化してきた天皇が其れを担うことに
信頼と言うか期待が出来ると言うことで、天皇が象徴の国家元首的地位にいるということ
ですよ。


572 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 12:43:49 ID:???
訂正

国民化退任されている政府→国民から委任されている政府
しかし権力の以上と言う側面では、→しかし権力の委譲と言う側面では、

573 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 13:17:18 ID:???
戦国時代から江戸幕府のまでの間で「忠義の対象」に天皇がなっていたか?と言う
ことです。そもそも信長の足利に対する行為自体が「天皇から任官を受けている」
足利に対する叛旗です。
しかし其の信長も、天皇の譲位を迫りつづけた。それは天皇の権威を利用するためです。
じゃぁ、天皇の権威の内実はなんだったのかと言えば「皆の決定」として信長を
「日本、あるいは武家の」長と認めることなんじゃないですか?それが「錦の御旗」
つまり「正統性」を与えることになるから利用価値があったということです。
「正当性・・・皆の決定であったかどうか、其の決定が正当になされたものであったか
どうか」ではなく「正統性」が付与される。其の前に信長は死んでしまう。
で、秀吉の時代になる。彼は信長の子を育成する名目で自分が統治することに関して
皆の合意を得るわけでしょう。其の証明は群臣(家康含む)が秀吉の前で平伏したことに
象徴されます。ココに、家康は忠誠を誓う相手として秀吉を選択した事実が見られます。
しかし家康は忠誠を裏切った。
そして徳川は征夷大将軍として、武家の忠誠の対象となったが、明治維新において敗れ
去った。

「天皇の権威」も否定されている。足利にしても秀吉にしても天皇は其の権威によって
地位を与えているが、否定されていますよね。で、忠義と言う価値も、秀吉と家康の間で
否定されている。双方の約定なんて言うもの(まぁ契約関係ですか?)も意味が無い。
武家は「君主と家臣」という忠誠の関係がある。しかし主君同士は対等です。この間に
上下関係が設定されなければ秩序は形成できない。しかし天皇の権威だけでは上下関係は
設定できないわけで、武力と、服従と、天皇の権威が必要なわけでしょう。
なぜココに天皇の権威が必要なのかと言えば、君主は対等だからですよ。武家社会の外部から
上下関係を設定できる権威を持ち出さない限り、安定した上下関係・秩序は維持できない。
なぜ、武家社会という内部的争いに勝利したことが「価値があること」として権威に
なりえないかと言うことです。そこが日本的価値観の考察に重要ですな。



574 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/14(木) 14:27:20 ID:???
補足ですが、既に言ったとおり「対等な君主同士の間」に本来忠義と言う価値は
存在できません。しかし、徳川は「忠義」という価値に基づく支配を「対等である
ほかの君主」に要請します。

ここに徳川は天皇を廃絶できない理由がある。本来対等である君主に忠義を要請する
には、説得力のある論理が必要です。

本来の朱子学・儒教では徳川は自動的に忠誠心の対象になってしまいます。
彼は秀吉の悪行を喧伝し「不徳だから放伐された」と位置付けしますし、天命が
徳川にある(武力に依る勝利は天命が彼に着いた=有徳者であると評価します)
のですから有徳の間は(実は武力で放伐されるまでは)忠誠の対象となります。
「武力に依る勝利者」=「正統な統治者」ということです。
しかし我が国において「武力に依る勝利者」は「有徳も正統も証明しない」ほどに
価値の無いことなのです。その結果であろうとなんであろうと、皆が同意した(
いやいやだろうが武力を恐れてだろうが)ことに価値があるわけです。

で、其の正統性を自己の忠誠心の根拠とした徳川は、徳川の忠誠心の対象を
正統性を付与した天皇に向けなければ矛盾となります。
だから、徳川は天皇家を排除できなかったと言うことです。
秀吉の場合は其の出自から、秀吉に正統性を付与するのは天皇以外に無かったからとも
いえますが、結局同じ事です。覇王が忠誠の対象になるためには、君主が対等な存在
であり武力がさほど価値が無い社会で、利害に遠い存在の権威を必要とするということです。


575 :XYZ:2005/04/14(木) 20:17:27 ID:???
つまり、かつての幕府も現政府も、天皇の許可を得て政治をしている・・・と。


576 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 09:06:27 ID:???
>>575
ばか?

577 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 09:22:34 ID:???
訂正。
576は576あて

578 :XYZ:2005/04/15(金) 13:14:09 ID:???
専門用語や難解な言葉を羅列しても、読む相手が理解してくれなければ、書き手の一人ヨガリ。
さらに余りにも難解になりすぎ、書き手も理解できない場合も、数例有る。
論文なら理解できないほうが高得点だが、ここに教授はいるかな。
私も飽きた。他の板にいってきます。

579 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/15(金) 17:13:48 ID:???
と言うか概ね言いたいことは書いたし、特にお相手をしなければナラン反論も
なさそうなので一段落。

何か聞きたいことがあるなら回答するし、何も無ければ、これ以上積極的に書く
こともない。誰かが何か書いたら、参加するかもしれないと言う程度である。



580 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 22:36:16 ID:???
というわけで、以下、れはスルーでお願いします。

581 :右や左の名無し様:2005/04/15(金) 23:08:36 ID:???
マスゴミは、天皇陛下の祈りを放送しろよ。
秒単位に追われる国事や何時間も祈ってる事を無視して、愛子様や雅子様の家庭問題ばかり放送するなよ。
天皇が人々の為に神に祈りと感謝を捧げてる事を無視するマスゴミ。
国事や聖務や公務を無視して、愛子様の遊んでるところとか雅子様の病気関係ばかり放送するマスゴミの真意は何?

582 :右や左の名無し様:2005/04/16(土) 16:24:07 ID:???
>>580
おいら、ここへは初めて来たけど、ここは、「れによるれのためのれのスレ」って
聞いたからなんだけど?
れさんの独演会状態なのは、よく解るけど、結局、れさんは、何を言いたいのかな?
天皇まんせーって言いたいの?

583 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 16:28:54 ID:???
>>582
日本万歳かな?

584 :582:2005/04/16(土) 16:56:53 ID:???
日本ばんざ〜いの為に、天皇が必要なんですか?
おいらは、別に天皇は要らないんですが?

585 :582 :2005/04/16(土) 16:58:12 ID:???
てゆ〜か、もうじきお家断絶でしょ?

586 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 17:03:41 ID:???
>>584
ん?1000年以上継続したものにはそれなりに必要性があると思うよ。
具体的にどういうことかって?前スレの後半から書いているから繰り返すのは
かったるい。

貴方と言う個人にとっての必要性じゃなくて、国という共同体にとっての必要性と
言うことかな?貴方個人にとって不要なことは国においてたくさんあるでしょう?


587 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 17:04:51 ID:???
>>585
そういう話題なら別のスレがあるし。
ここの左翼は女性天皇問題をどう考えてるの?
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/l50
と前スレでも読んでみれば?


588 :582:2005/04/16(土) 17:05:46 ID:???
>>586
国と言う共同体にとって必要って、れさんが決めたことですか?
それに、歴史を云々しても、もう直ぐ自然消滅するでしょう?

589 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 17:31:20 ID:???
>>588
前段:私が決めたことではありません。
後段:>>587


590 :582:2005/04/16(土) 17:40:16 ID:???
>>589
別に良いですよ。
れさんは天皇が日本と言う共同体にとって必要とお考えなら、おいらは、今の時代には、
もう必要ではないと考えているだけですから。

それに、何もれさんとディベートしに来たわけではないですしね。
孟宗竹の誉れ高いれさんのスレを、後学のために見学に来ただけですから。
孟宗竹な人には、何を言っても、その孟宗を訂正させることは不可能だって言うくらいの
常識はありますからw
電気ショック療法も奏功しないですしねえww

では、お邪魔しました。お元気で孟宗パワー全開でがむばって、スレの住人を誤った方向に
誘導してあげて下さいねっ。


591 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/16(土) 17:47:26 ID:???
ご苦労様でした。


592 :右や左の名無し様:2005/04/16(土) 21:25:12 ID:???
>孟宗竹 ワロタw

593 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 00:48:06 ID:lJVIBQQw
>>588
>国と言う共同体にとって必要って、れさんが決めたことですか?
爆笑。
国は共同体じゃあ無い。

594 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 01:52:47 ID:51zAdapV
なんで愛子に様つけたり敬語使ったりしなくちゃならないんですか?

595 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 02:24:23 ID:???
しなくちゃならないことはない。お前だって付けてないじゃん。

596 :582:2005/04/17(日) 08:47:25 ID:???
れさん、おはよう(^^)

昨日の書き込みだけだと、おいら、荒らしみたいなので、ちょっとだけおいらの
意見を述べておくね。

信長はともかく、武家が伝統的に天皇制を滅ぼさなかったのは、滅ぼすと『祟り』が
あると言うオカルト的な観念に憑りつかれていたからだよ。
それと、明治維新の際にも、徳川慶喜の最大のパトロンだった孝明天皇を岩倉視具が暗殺して、
幼帝だった明治天皇を擁立したのは、『錦の御旗』を幕府方に出して、戦意を喪失させる為だったよ。
薩長の思惑がご一新の原動力であったことは確かだけど、結局、明治天皇は傀儡に過ぎない。
更に、幕末の所謂『ええじゃないか』運動に対する指導者がいれば、天皇を戴く国家体制になっておらず、
国民主権の国になっていたはずなので、返す返すもこの点では、惜しまれるよね。

れさんが>>586で言う「国と言う共同体にとって天皇が必要」と言う説は、結局、時の為政者が、御輿として
担ぎ上げる為だけの存在だったんじゃないのかなあ?つまり、御輿なんてあってもなくても良かったと言う程度の存在だったのだろうね。祟られても怖いしw

くどいようだけど、おいらは御輿は担ぐ気はありませんよw

597 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 09:08:30 ID:???
具視だよ

598 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 09:29:11 ID:???
>>596
>武家が伝統的に天皇制を滅ぼさなかったのは、滅ぼすと『祟り』が
>あると言うオカルト的な観念に憑りつかれていたからだよ。
とりつかれていたと言う表現は穏当ではない(明治維新の時代でも細菌は発見途上だし
ウィルスに至っては其の影さえも無いんだから)とは思うが、其れはあっただろう。
あっただろうが、戦国と言う時代は「生死に関わる宗教的幻想」が現実の中で
否定されていく時代だよ。実際に人を殺しても祟りなんか受けていないと言う現実の
中で生きているのが武家でしょう。(無論、勝負に吉凶は重要だから、戦いに勝つという
目的でオカルト的なことはあるが、其れは勝負に勝つという目的に適う範囲で尊重される。)
「勝敗に勝ち天下を収めると言う目的」に適わない宗教的権威は、天皇を除いては
「仏教もキリスト教も」あまり尊重されていない。
じゃァ、なぜ天皇と言う権威だけ特別なのか・・・神仏習合状況の寺社は焼き払われている
史実があるんだから、祟りということを持ち出すなら「天皇家のたたりが特別なものである」
と「武家が考えた」理由を検討しなくちゃダメだと思うよ。
「生死に関わる宗教観を否定し戦争をしている武将が、なぜ天皇に関してだけ否定
出来なかったのか・・・」ということをネ。
(私は私見として、信長と言う強大な武将さえ天皇家に敗れたと言う奇跡的事象が、
秀吉・家康をして天皇の排除を出来なかったんだと思うし、その後は他の大名に忠義を要請
した以上、徳川の忠義対象となってしまったから排除できないと考えている。その意味では
貴殿の言説に同意はするが・・・。)

>国民主権の国になっていたはずなので、
民度的に無理だったことは間違いないと思うよ。

>為政者が、御輿として 担ぎ上げる為だけの存在だったんじゃないのかなあ?
「だけ」かどうかは分からないが、担ぎ上げるのは誰でも良かったと言うことじゃない
以上、担ぎ上げる存在として一体何に価値があったのかを検討すれば?
其の検討を私は前スレから書いているんだけど・・・。


599 :582:2005/04/17(日) 10:54:20 ID:???
>>598
れさんレスありがとう(^^)

>民度的に無理だったことは間違いないと思うよ。

民度的には無理だったかも知れないが、時代の転換点において、あの凄まじいエネルギーの
ことを考えれば、それが民主的国家の樹立に向けられていたら、尊王派も倒幕派も凌駕する
ものであっただろうと、おいらは予想しているよ。

>担ぎ上げる存在として一体何に価値があったのかを検討すれば?

天照大神が皇室の祖とされているんでしょ?昔の人が天照大神の価値についてどう考えていたか
おいらには良く解らないけど、日本の元祖神であることは間違いないよね。
日本の元祖神の末裔なら、担ぎ上げるのにも、そうは異論はなかっただろうし、>>596でも
書いたけど、日本の元祖神の末裔を滅ぼすのは祟り、乃至、畏れ多いと言う感情があったから、
担ぎ上げるのに妥当だったと言うことじゃあないのかな?

或いは、そんな小難しい理屈をこねなくても、消去法で逝ったら、天照大神の末裔で由と言う
結論に達したのかもね。





600 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 11:32:29 ID:/ZWUVxGc
ほれ
/ ̄\::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::\
   ┌ー ̄::::::::::::ヽ::|:::..-^ ̄            ^ ヽ、:::::::::\     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ヽ::::::::::::::::::::::::::::/                  \::::::::ヽ   < マンぶっ〜!
    ヽ:::::::::::::::::::::::/             ::::       \:::::ヽ    \ 
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     ):::::::::::::::|              ::::*:::::        ヽ:|::::ヽ
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601 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 11:41:34 ID:???
>>582
ガンガレw

602 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 12:03:54 ID:???
>>599
一段目:まぁ、明治憲法制定まで20年以上必要だったわけで、しかも熱狂は
国民ではなく武家だけの状況だからねぇ。

二段目:天照と言うのはあくまで皇祖神なだけで、各地には国津神が存在し
ていたわけだよ。何回かココに紹介したとおり、江戸時代の起請文では
「天神地祇・・・天津神(皇祖神に通じる神々)と国津神(各氏族の祖先神
などの神々)」を挙げ、其の上で特段にこの神様と名前を挙げ、約定を誓約
するんだけれども、東国のほうでは「誓約には天照は妥当ではない」として
其の特段の神々の名前から排除されていたりするわけで、別に全ての武家が
皇祖神を祭祀していたわけでも、尊重していたわけでもない。
(無論源氏平家の祖先は天皇だから、そういう由緒正しき人々は別だが、
信長だって家老の家柄だし秀吉に至っては・・・、家康だってさほどの家柄じゃ
ないし、明治維新をリードしたのは下級武士でしょう。)

日本の多神教の内実と言うものをもう少し検討したらどうかなぁ。

603 :582:2005/04/17(日) 12:39:35 ID:???
>>602
>日本の多神教の内実と言うものをもう少し検討したらどうかなぁ。

はい、今度、れさんとお話するまでに勉強してきまつ。

因みに、信長は桓武平氏の血筋(それ故、征夷大将軍になれなかった)、家康は清和源氏の
血筋と歴史の授業で習いましたよ。
征夷大将軍になるには、清和天皇の末裔でないとダメですからね。

じゃあ、今日も色々と楽しかったです。
また、今度、来ますね(^^)/




604 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 12:50:34 ID:???
>>603
またね〜♪

で、一応書いておくけど「征夷大将軍である必要性」はない時代だった。
(秀吉は関白だから・・・)
家康の家柄は、「そのようにした」ということであって、出自は怪しいんじゃ
ないの?http://www2.harimaya.com/aoi/tokukeiz.html


605 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 17:18:30 ID:???
書くことはなくなったといっておきながら申し訳ないが、「ここの左翼は女性天皇
問題をどう考えてるの?」スレの
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1111938637/89-91について
少し書かせていただくことにしたので・・・ちょっとだけョ。私が好きなだけ。

「我が国の良いところ」という話である。まぁイロイロあるんだが「様々な宗教信者」
が総理大臣になれる国・・・ということがある。(限度はある)
単に比較の問題で、英国国境信者でなければ英国首相になれないだろうし、聖書に
宣誓しない米国大統領は現実的に国是である自由と正義の推進と齟齬をきたすだろう。
回教国で非イスラム教徒は無理だろうし、宗教が麻薬で無いと考える中国指導者も
出ない罠。

なごタンは宗教的側面の軽視があるようだが、我が国を律している秩序の根源は何かと
言うことを検討してみると良い。伊藤博文言うところの国家の機軸である。
法律を作るだけで秩序は維持できないだろうし、法律を作るにあたっては、其の望む
べき秩序が其の国の文化や伝統や規範や常識や慣習などによって形成されていて其の
実現のために法律が定められると言うこともできる。
国家機軸とか其の国の望ましい形と言うものは、其の国で形成されるわけだが、多く
の国がそであるように「宗教」と無関係ではない。現EUの人間中心主義はキリスト教
を根源にしていると、当のEU加盟国が言っている。

我が国では、基督教徒の総理も、神道マンセーの総理も事実誕生している。事実、
思想的には無宗教であるはずの村山総理も誕生している。
宗教的にバラバラであるのに、何ゆえ秩序の根本的価値序列を共有できるのかと言う
部分が、散々私が言っている「ヒト皆賢愚併せ持つ存在であるがゆえに、皆で話し合
おう」という基本であり、其のことを担保するためには「多神教であり絶対は無い」と
表現する天皇が存在する必要があった・・・と言うことである。
その「宗教的多様性・絶対的なものの否定」は好ましいことであると私は思うし、
其れを維持することと、話し合い文化の維持は両輪だと考えている。
だから「責任が個人に帰結する西欧民主主義的なもの」などイラン人。


606 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 17:26:24 ID:???
なるほど。わかりました。
じゃあ薬出しときますから、また来週来てください。

607 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 17:29:03 ID:???
さすがれタン、デムパ全開でつね!


感動した!

608 :582:2005/04/17(日) 17:51:07 ID:???
暇だからまた来たよ^^
>>605読んだら、れさんが何を言いたいのかよく解ったよ。

れさんの言っているのは、おいら思うに天皇制のpositiveな側面だね。しかし、
物事は何事に於いても、必ず、negativeな側面があるはず。
もし、天皇制がpositiveな側面しか持っていないとしたら、それは、れさんの言う
「絶対じゃない」を否定することになるよね?

おいらが、れさんに対して(偉そうだなw 天皇制のnegativeな側面を挙げてみるね。

>皆で話し合おう」という基本であり、

話し合うのは良いが、これが所謂「なあなあ体質」、即ち、日本人の無責任体質を生み出している
可能性があるね。

>「多神教であり絶対は無い」と表現する天皇が存在する必要があった

「絶対は無い」を担保しているとしたら、それ自体、天皇の絶対性を示すものではないの?

ねっ、れさん、ど〜思う?^^


609 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 18:05:04 ID:???
>>605
>なごタンは宗教的側面の軽視があるようだが、
 これは違う。俺は宗教性を肯定も否定もしてないだけである。お主は積極的に肯定してるから、軽視と見える。

>宗教的にバラバラであるのに、何ゆえ秩序の根本的価値序列を共有できるのかと言う部分が、

 宗教ではないと言うことだろ。日本は世界で最も宗教性のない国家である。

>其のことを担保するためには「多神教であり絶対は無い」と表現する天皇が存在する必要があった・・・と言うことである。

 すくなくとも戦後は政教分離の絡みもあってそんな表現はされてないだろが。

>だから「責任が個人に帰結する西欧民主主義的なもの」などイラン人。

 話し合い文化(議会制)と民主主義は違う。個人の責任に帰結するのが民主主義である。

610 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 18:11:24 ID:???
>>608
運、まぁいいところの指摘だね。実際はそういうことも上のほう(前スレ後半から)
かいてはいるんだけど、

>話し合うのは良いが、これが所謂「なあなあ体質」、即ち、日本人の無責任体質
>を生み出している可能性があるね。
可能性どころか、まさにそういうことだと思うよ。
で、其の部分は結局一言で言えば「本質的な日本人(あるいは民族)の特性」なのか
それとも無責任体質は安易に改善可能なのか、ということでしょう?
もう少し別の言い方をすれば「根本的に」価値観を変えない限り直らないのか
今のもっている根本的な価値観を変えずに無責任体質は改善できるのか、ということ
かな?。

私は先人から譲り渡されたものをより良くして未来に引き継ぐと言う考え方は、引き渡
されたものが「総合的には(悪いところもあるけれども)」良いものであると言う
前提があるに違いないだろうし、その先人が継続して連綿と引き継ぎ、私たちに譲り渡し
他者の根源が「ヒト皆賢愚併せ持つと言う人間観」と「そこから導き出される話し合い
文化」だと言っているわけ。これは無t論無責任体質の根源でもあるし、外交下手とか
謝りやすいとか、先の大戦の国家的被害の元凶でもあるんだろうけれども、逆に
1000年以上にわたって人口の激減も無いとか、国に依る大量虐殺が国民に対してなされ
ていないとか、平穏で節度のある国民性とか、和魂洋才とか、職人に対する敬意とか、
様々な良い部分の根源でもあり、無条件に好ましいとする以外に我が国が独立する意味
がないと思っているんですよ。(ナゲー)

で、絶対性については「諸行無常が間違いない」と仏教が言っていることと同じで
全てを相対化することなど不可能と説明している。何らかの価値序列が存在しなければ
秩序なんて維持できないわけで、相対化できないならば、最も穏当で多様性のあるのは
「諸行無常」なり「絶対性は無い」と言う部分だけ相対化しないことじゃないかなぁ。


611 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 18:18:39 ID:???
>>609
>これは違う。俺は宗教性を肯定も否定もしてないだけである。お主は積極的に
>肯定してるから、軽視と見える。
>宗教ではないと言うことだろ。
積極的かどうかは単なる印象だからどうでもいいけど、じゃァ日本の秩序維持の
根源が、宗教以外の何にある?という話をしている。
上にも書いたとおり、国は「全てを相対化できない」に決まっているわけで、
じゃァ相対化しない部分は我が国では何処なんだろうね。
EU諸国なら人間中心主義などのキリスト教的価値だろうし、回教なら回教の戒律
などなどコーランにある価値は相対化しないでしょう。
宗教ではないと言うなら、我が国では、何を相対化から除外するの?

戦後はそうだね。戦後の状況が未来に譲り渡すべき好ましい其れであるとは思って
いないから。(全部を否定しているわけでもないけど)

個人に帰結しなくとも国民主権は維持できるでしょう。国民主権でありさえすれば
西欧型民主主義である必要はないんじゃない?といっているんだけど。




612 :582:2005/04/17(日) 18:19:54 ID:???
>>610
れさん、レスありがとう(^^)
絶対性の部分については、れさんが自家撞着に陥っていないかと、おいら心配したんだよ。
これでも、おいら優しいからねw

面白かったから、また来るよ。
それまで、お元気でねっ(^^)/

613 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/17(日) 18:32:54 ID:???
>>612
ども、またね〜♪

614 :右や左の名無し様:2005/04/17(日) 19:07:23 ID:???
過去スレが見れなくなったのオレだけ?

615 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/17(日) 22:04:45 ID:???
>>611
>じゃァ日本の秩序維持の根源が、宗教以外の何にある?という話をしている。

 近世以降、日本では宗教は形骸化しているとというのが柳田民俗学だが、お主は国家神道でも再興させようと言うのかね?

>上にも書いたとおり、国は「全てを相対化できない」に決まっているわけで、じゃァ相対化しない部分は我が国では何処なんだろうね。

 残念ながら戦後日本ではそれがないんよね。だから秩序維持が非常に難しくなっている。
 ちなみにそれは必ずしも天皇と関係しない。

>EU諸国なら人間中心主義などのキリスト教的価値だろうし、回教なら回教の戒律などなどコーランにある価値は相対化しないでしょう。

 相対化しないのか?相対化する必要がないのか?

>宗教ではないと言うなら、我が国では、何を相対化から除外するの?

 非宗教的な人権やら権利。正体も解らず絶対化する香具師がいるだろが。

> 個人に帰結しなくとも国民主権は維持できるでしょう。国民主権でありさえすれば西欧型民主主義である必要はないんじゃない?といっているんだけど。

 個人に帰結しない国民主権ってのがわけ解らん。

616 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 03:58:34 ID:UyR2m8MX
>>614
保守考さんなんとかしてー

617 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 09:16:52 ID:???
>>614
私も見れない。

>>615
>お主は国家神道でも再興させようと言うのかね?
いや。
> 残念ながら戦後日本ではそれがないんよね。
戦前はあったの?
>相対化しないのか?相対化する必要がないのか?
相対化しない。
>非宗教的な人権やら権利。
人権やら権利が非宗教的であるなら、なに的なんだ?
>個人に帰結しない国民主権ってのがわけ解らん。
・・・現代の日本は国民主権じゃないのか?回教国は国民主権じゃないのか?


618 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 12:28:09 ID:???
人に、生まれながらの自由選択する権利があると言うことの拠りどころ、機軸
を「なごみ氏」には質問しているつもりなんだが、其れそのものが機軸である
と言っている。

なぜ「そんなものがある」と確信できるんだね・・・。(無いと言っているわけではない
、其れは何かから導き出された確信だろうと言っている。)
人間にだけあるんだから「人間中心主義」だわな。で、各個人が其れを有していると
しているんだから「個人主義」でもある。で、みんなが持っているということだから
「平等主義」でもある。・・・そんなんだったら、日本国なんて破棄して、米国と
いっしょになればいいじゃん(思想的には・・・だよ)。
日本の良いところを保守したいと思っている「なごみ氏」は、これを矛盾と考えない
のかねぇ。




619 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 13:34:01 ID:Ch9FyAAn
デビスカルノみたいなのが皇族に一匹でもいたら即刻天皇制廃止になるだろう。

620 :582:2005/04/18(月) 14:13:52 ID:???
れさん、こんにちは(^^)
また、来たよ。それにしても、朝早くからお元気ですね〜

>生まれながらの自由選択する権利があると言うことの拠りどころ

自明性の強いものだとおいらも思うけどね。
おいらの単細胞的な考えでは、その自由選択する権利が保障されて始めて、義務や責任を果たすことが
できるんはないかな?
それに、もし、自由選択する権利がなくなれば、最早、自分の行動の善悪の判断もつかない心神喪失者
ばかりになってしまうとおいらは思うけどね。
自由選択する権利があると言うのは、取りも直さず、人間は精神的にヘルシーであると言う暗黙の前提があるように思うよ。
一種の性善説になるのかなあ?

ど〜でしょうか?これでは答えになっていませんか?




621 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 15:12:31 ID:???
>>620
それでいいと思いますよ。

自由選択の権利が無いと言っているわけではない。で、事実、自由選択の余地は
各国によって異なっている。何処まで自由選択の余地を個人に認めるかは、其の国の
文化や風土、国民の価値観によって異なる。
(例えば、韓国では5世ほど前の祖先への誹謗中傷は犯罪らしい。我が国でそんなこ
とを言ったら、明治時代の歴史など語ることが出来ない。・・・単純に違うと言う一例
ナだけでこれが本質だと言っているのではない。)

限界・外延を探らないとその「余地」は限定できないわけだが、その限界・外延は
何から模索されるかと言えば、其の権利の根拠からだろう。
「皆が、あるいは多くの国民がそう思っているから」なら人権の範囲は多数決に
よって定まり、其れは人権と言う概念(譲り渡すことの出来ない権利)と矛盾する。

キリスト教なら「人間と言うのは特別な存在である(神から特別に作られた)」
「神から作られたと言う意味で万人平等である」「平等である以上自由を行使できる
範囲は皆平等であるべきで、他者の権利を侵害しない範囲の自由を正当な権利とする」
で、簡単なわけでしょうけれども、我が国において人は神から作られし特別な存在で
はない。キリスト教を基本とした機軸(秩序維持の基本・根源的価値序列)があるから
、秩序体系は簡単につくることができるんだろうし、其の価値序列に沿っているから、
守られるだろうし、それに同意するんでしょう。(最終的な同意は現実には必要だが
ロジックとして同意を求めてはならないから難しい問題なのさ。)


622 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 15:24:54 ID:???
つづき

では我が国における権利意識というものはどういうことかといえば、
「皆で話し合う社会」であるがゆえに「皆が話し合いに参加できる社会」が必要
なわけで、それが権利意識の根源なんですよ。(と私は思っています)
無論弱者も参加すべき皆の一人ですから、それなりに保護されるでしょうし、
特定宗教信者だからと言って、皆の一人なんですから排除されない。

我が国の人権意識の根源は其のあたりにあると思っています。
「ヒト皆賢愚併せ持つと言う意味での平等概念」は聖徳太子に遡るわけですから、
平等であると観念すれば、キリスト教国とさほど違わない人権概念ができるんですが
(だから親和性が高い)、我が国の其れは「全人格的に神の前で平等」ではなく
「賢愚併せ持つと言う意味で平等」なだけで、全ての社会生活・社会活動の中で
平等とはいえないし、契約的でもないので「多少の違い」があると言うことです。


623 :582:2005/04/18(月) 15:35:28 ID:???
>>621>>622
れさん、レスありがとう(^^)

おいら、未だれさんのレスを完全に理解出来るほどの読解力はないけど(^^;;
れさんの言うことは面白いと思っているよ。天皇に関する考え方は違うけどネ。

読解力をつけて、また来るよ。

がむばって下さいねっ(^^)/

624 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 15:43:46 ID:dg82Br1O
よーし、そろそろまとめるぞー。


結論

皇室は民営化すべき。



このスレ(完)

625 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 15:55:07 ID:???
>>623
面白いことと興味をもっていただければ幸甚でがす。

まぁ、もう少し>>621-622を、本音で単純化して言うと
「ヒトの本質はこれこれこういうものである」という考えに基づくと、
「世界は一つ、同じ社会秩序、国境の無い世界、人類皆兄弟」の地球市民
の発想になるけれども、実際には「キリスト教的な人間観」「イスラム教的人間観」
「仏教的人間観」「ヒンズー教的人間観」「宗教はアヘンだ!的人間観」などの
国々の違いはあるが、それは認められないことになってしまう。

其れをして「正義とか真実とかの押し付け」と私は感じるし、そんな輸出をしよう
とする米国が必ず真実を述べているかと言えば「賢愚併せ持つ人間」が真実を
他の国の人に説く(提示する)こと何ぞできるわけがない、と思っている。
(米国人だけでなく誰にも・・・)

だから人権万歳馬鹿とか、平等絶対馬鹿を見ると、からんでしまうわけですよ。
あるシチュエーションにおいて(例えば国家権力と個人との対峙の場面)において
「個人としての権利」があると言うことに同意はするんだけれども、其れが我が国の
機軸で普遍の真理だといわれれば、違うと反論します。
別に個人だけで国が成り立っているわけでもなく、人は個人としてだけでなく様々な共同
体の所属員としても社会活動は行なう(例えば家族の一員として)んですから。


626 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/18(月) 15:55:46 ID:???
>>624
マトメご苦労様でした。

627 :【祝】産経バイバイ【寿】:2005/04/18(月) 16:02:14 ID:UrBoiDU3
>>624 4年に一回、全国で「天皇」を公募し、選挙で選んだらどうだろう。

選挙権  20才以上の日本国籍を有するものもしくは「ゆかり」のある
    国に居住するもの

被選挙権 35才以上の日本国籍を有するものもしくは「ゆかり」のある
    国に居住するもの


628 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 19:51:35 ID:nqNwczii
>>626->>627
スレ読むのが面倒くせー。
どうなっているのが5行でまとめれ。


629 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 20:41:54 ID:nZWt2dJf
>>628
読む必要はない。
ここは、勉強はしたくないが
何かもっともらしいことを議論したい。
そして議論には負けたくない御仁の日記スレ。
そう、「れ氏によるれ氏のためのスレ」である。

630 :右や左の名無し様:2005/04/18(月) 20:45:38 ID:nqNwczii
なるほど。
つまり「れれれのスレ」というわけだな。

お〜出かけで〜すか〜れ〜れ〜れ〜のれ〜。

631 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/18(月) 22:53:48 ID:???
れたそ
>>617
>いや。

 柳田民俗学では、近世以降宗教が形骸化していたとしている。そこに宗教として人工的に作られたのが国家神道だろう。だから日本ではことさら宗教に対するアレルギー反応が強い。
 霊的権威がなんだか知らんが、霊的権威=宗教と解っただけで収穫かw

>戦前はあったの?

 国家神道だよ。

>相対化しない。

 相対化する必要がないんよ。そこが宗教のある国家とない国家の違いだよ。

>人権やら権利が非宗教的であるなら、なに的なんだ?

 非宗教的は非宗教的。いわゆる宗教から発展し宗教でなくなった(と信じる香具師がすくわれる)もの。
 もっとも「的」と付けたのはそれ自体に宗教性がなくなったわけではないからね。

>・・・現代の日本は国民主権じゃないのか?回教国は国民主権じゃないのか?

 俺は日本を代表者主権と揶揄してるが。制度的に国民主権だから国民主権だというのなら話にならんw
 また、イスラム圏の国家で国民主権という国家があるなら逆に挙げてもらいたい。

632 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/04/19(火) 00:08:58 ID:v4397w9f
(間奏)

過去ログがなくなってしまったんだね。
Ruk倉庫が3.31付けで一掃されたのが原因です。
まあ、どうしても、今すぐ読みたい人は●を購入するのが手っ取り早いです。



633 :右や左の名無し様:2005/04/19(火) 04:21:01 ID:???
偉そうにお説教(講義のつもりか?)するのはいいから
最低限「回教」なんていわないでくれ。
「イスラム教」もかなりムカツク。
イスラムにはすでに「教」の意味があるんでね。
言葉の意味に鈍感な人間に
なにが考えられる?
答えは上に。


634 :右や左の名無し様:2005/04/19(火) 07:14:31 ID:pnByoFVY
皇室も天皇もイラネ。
「統合の象徴」って、意味を説明デキネ。
既出かもしれんが、簡単に教えてくらはい。

635 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 09:20:43 ID:???
>>631

636 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 09:30:54 ID:???
>>631
一段目:民俗学がどうかしたの?
二段目:国家神道とは何のことなのか具体的に定義してくれ。
三段目:宗教の無い国とは何処の国のこと?日本だと思うなら大爆笑。
四段目:出自が宗教であったとしても、其れが宗教的でなくなったものという理解は
 初めからしているが、では宗教と言う確信が、一体何の確信に変わったのかと言う
 質問だよ。(この程度も説明しないと分からないのかトボケているのか・・・。)
最終段:逆質問は議論としてよろしくない。我が国は国民主権じゃなくて代表主権だ
 と揶揄しているんだろうが、国民主権であるかないか回答しようよ。
 回教国にないというなら、ないとまず答えよう。

>>632
ども、ご無沙汰です。



637 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 14:29:16 ID:???
>>634
>「統合の象徴」って、意味を説明デキネ。
>既出かもしれんが、簡単に教えてくらはい。

第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
主権の存する日本国民の総意に基く。

日本国民が統合していることを象徴する存在であると言う意味でしょう。

当然ながら、我が国は独立した国であって、他国と異なる価値観を有していると言う
ことです。仮に同じ価値観であるなら、我が国が独立している必要性はありませんが、
憲法では、我が国の独立が維持されていくことを前提としていますし、他国を併合したり
あるいは主権の一部を(EUのような共同体に)委譲する予定をしていません。
また米国のように州の統合として出来た国でもなければ、ドイツのように幾つかの国の
連邦として出来た国でもありません
つまり、日本国民が統合して我が国を構成していると言うことです。

其の象徴として天皇を置くことは、つまり、そのような我が国の独立は、歴史・伝統を
継承し、それに根拠していることを示すということです。

638 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 17:56:13 ID:???
つづき

考えてみれば、【日本国民】とは誰のことでしょう。我が国の国籍を有している人々
を指すわけですが、私たちが一体どうやって我が国の国籍を取得できたかと言うと、
日本人の子孫であると言う根拠に他なりません。(血統主義)
では私たちの父母はどうして日本人と言えるか・・・それは其の父母の一方が日本人で
ある事に根拠しますそうやって遡った場合において、明治維新の戸籍の編成が其の根拠と
なるわけですが(明治4年の戸籍法に基づいた壬申戸籍)では、この当時に日本人
であるという根拠は何処にあったかといえば・・・と遡ります。
つまり、いずれにしても日本人=我が国を構成している人々である根拠は、歴史の
中にあります。まぁ、江戸時代にしても明治時代にしても「統治機構の正統性」と
天皇は無関係ではなく統治の及んでいる地域に存在する人間が日本人なのでしょうから
天皇をして日本国民の統合の象徴とすることは、別に問題が無いどころか、それ以外を
日本国民の統合の象徴となる歴史的な存在が他にあるかといえば、まぁ、なかなか
私には思い浮かびません。
もちろん、統合の象徴など規定する必要はないという議論もありますが、必要がない
からといって、存在するものを、あえて排除する「必要性」もないでしょうね。


639 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/19(火) 17:58:40 ID:???
訂正
「統治の及んでいる地域に存在する人間が日本人なのでしょうから 」

「歴史的には統治の及んでいる地域に存在する人間が日本人なのでしょうから 」

640 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/19(火) 23:57:13 ID:EDFvMmXR ?##
日本人は生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体を生き
村や身分に基づいた共同体の一員であると言う事がアイデンティティーの中心であり
他の身分やムラの人間とは連帯感を持つ事は少なかった。
江戸時代後期・末期、明治3年以降の法制化を通じて、日本人が国民意識を持つようになっていった。
といっても最初は士族と軍人くらいしか国民意識も天皇の隻手と言う意識も無かった。

産業の中心が農業などの第一次産業から工業などの第ニ次産業に移り変わり
近代以前の村的な自然共同体は消滅していく。
日露戦後の重工業化と都市化は、とりわけ都市部の住民に、周囲が知らぬ者ばかりという環境を強いた。
血縁幻想による村的共同体意識はあるが、そこから完全に断絶し心の拠り所がないという環境が
精神に与える影響は大きく神経症や少年の凶悪犯罪の続出等の社会問題を引き起こした。
この反動とムラ共同体との断絶による不全感から誰もが規範を示す様な一神教的宗教を必要とする環境が出来上がった。
日本人は近代天皇制の「天皇の赤子」という血縁幻想にすがりつき「誰もが同じ日本人」という虚構が出来上がった。
これによって村的共同体意識から一旦離脱させ国民共同体意識に人為的に所属しなおさせる国民化をスムーズにした。

という仮説・・・・・というか・・・・・妄想(w

641 :右や左の名無し様:2005/04/20(水) 00:25:03 ID:2sZ7frEe
「中国の都合の良い記憶、日本は、中国のアジアでの指導権争いの標的にされた」ワシントンポスト紙
「日本の最悪の敵、日本は、中国のアジアでの指導権争いのゲームに乗せられた」ロンドンタイムス紙
「中国はチベット問題を教育しないし、台湾に対して国家分裂法を制定するなど圧力をかけているでは無いか」CNN
と各誌とも続けて酷評を綴る。CNNなんか連日。
ニュース23と報道ステーションはこれを放送せず、ほんと意図的としか思えん。

これが一般的な国際的な視点と現実ね
歴史認識と大使館攻撃、日本人襲撃、日系店への破壊活動は別問題で条約違反。
中国擁護派はいい加減、非常識さに気付いて下さい。
いつまでも何にでも非常識な戦争加害者意識で通用するのは、左翼に洗脳された日本国内と朝日と中国・韓国・北朝鮮だけね。

642 :ぁゃιぃアズマ人:2005/04/20(水) 00:57:42 ID:???
>>640

 妄想ではなく一般的に言われていること。そのように見るべき。
 人々は生きるためにある程度規範を共有する必要があり、帰属意識を持つ
方が都合がよい。村社会のように意思疎通が自然に行えるような小規模な社会では
規範の共有や帰属意識を共有することは容易にできる。しかし、社会が大規模化
してくると人々をまとめるのに別の手法が必要になる。
 国民国家成立以前の社会では、広域な社会の連帯には概ね宗教が用いられてきた。
国民国家成立以降は国民国家に人々の規範意識や帰属意識を結びつけ、国家の
法やナショナリズムを通じて人々が生きるしかけが作られた。
 成熟した社会は社会規範と権力の分離をしている。キリスト教やイスラーム、
儒教などにも見られるように普遍的な現象。政治権力と距離を置き、
別の回路で人々を束ねる社会的中心の存在が、社会により高度の安定を与える。
宗教的権威による社会の統合は、テキスト化され明示された規範によって
行われるため、恣意的な要素が排除される仕組みになっている。

643 :ぁゃιぃアズマ人:2005/04/20(水) 00:59:48 ID:???
 日本近代史のあやまりは、政治権力とは別の回路の社会統合のしくみを
持てなかったこと。結果として安定した社会がつくれなかった。政治権力と
対峙することも辞さない宗教的権威の不存在が立憲主義的発想を妨げた
原因の一つと見るべき。
 民衆が、宗教的権威とそこから派生する社会軌範に社会統合を見れば、
政治権力とそれとは別の規範意識との二重性が、権力の恣意や暴走を抑制する
方向に働く可能性を秘めている。そしてこれは現代の立憲主義的発想と
容易に結びつきうる発想でもある。

 近代日本社会の後進性は、政治権力と対峙し民衆を国家規模で束ねる社会軌範
意識が育たなかったところ。その原因の一つは、天膿を頂いたとこにある。
時の政治権力とは別の権威が、政府の犬・操り人形の天膿では社会統合における
二重性は生じない。近代日本の失敗は、政治権力と一体化した天膿を頂くことに
よって社会統合を図ろうとしたところ。
 傀儡の天膿を頂くことは、短期的には政府に民衆の支持を集め、近代化を容易に
すすめる原動力となったが、長期的にみれば政治権力の恣意性と暴走を招いて
しまった。明治の国民国家日本は、破産すべくして破産した失敗した社会設計であり、
なぜ明治国家が破産したかを考えることはこれからの社会設計を考える上で
重要な教訓となろう(藁

644 :ぁゃιぃアズマ人:2005/04/20(水) 01:16:27 ID:???
>>641

 どうせコピペだろうが反応すると、米国系のメディアが反応するのは
中国大使館誤爆?の際のトラウマがあるからだろう。北京や上海の民衆の怒りには、
もっともなところがある。日本でもアイク訪日やハガチー訪日の際に民衆デモで、
かなりの騒ぎになった。復帰前の沖縄のコザ騒動では、焼き討ちなども行われている。
 ナショナリズムにのって不法行為を働いたり、ましてやそれを背後から煽る
奴らは問題外だし、政府がそれを指示するのは問題。中共の態度は、義和団事変の
清国政府の態度とダブって見える。しかし、民衆が騒動を起こすのはそれをする
だけの素地があるとみるべき。
 中曽根政権あたりからの近代日本のナショナリズムを肯定する動きが、中国や
韓国のナショナリストに付け入る余地を与えたと見るべき。中国や韓国を
有用な市場、パートナーと見るなら、ナショナリズムの応酬で彼らを刺激するのは
得策ではない。

 近代日本が破産国家であったことを素直に認め、かつてドイツがしたように、
すべての罪を日本のナチ「薩長・天膿」に擦り付けるべきだ。そして、
新生日本国を樹立し、正しいナショナリズムを実現するのがナショナリストとしての
正しいあり方だろう(藁

645 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 01:21:56 ID:???
>>636
>民俗学がどうかしたの?

 民族学的には日本には近世以降宗教がないと言ってるんよ。

>国家神道とは何のことなのか具体的に定義してくれ。

こっか-しんとう こく―cカう 【国家神塔ホ】<

明治維新期に国家権力の保護により、神社神塔ホと皇室神塔ホが結合して成立しcカ神塔ホ。幕末の復古神塔ホ、特に父カ田派の国学者の思想の影響を受けて形成された。天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念的背景となり、第二次大戦終了まで続いた。

 実はこの質問は非常に難しい。ま、とりあえずの叩き台ってことで。

>宗教の無い国とは何処の国のこと?日本だと思うなら大爆笑。

 俺は笑えん。れたそもついにさんちんレベルに至ったか。
 日本は宗教のない国家である。少なくとも欧米や中東のように国教のない国家である。ただし、宗教性のない国家はどこにもない。というか社会とは宗教性の伴うもの(社会性)である。
 「宗教」と「宗教性」。この違いを踏まえて読み返せば解るだろ。お主がさんちんではないのならね。

646 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/04/21(木) 01:22:21 ID:???
>では宗教と言う確信が、一体何の確信に変わったのかと言う質問だよ。

 そうならそうと言ってくれ。俺はお主ではない。しかも答えとしては間違っていない。
 科学である。社会科学。

>国民主権であるかないか回答しようよ

 だから代表者主権。形式上はそうでも実質的に国民主権ではない。

>回教国にないというなら、ないとまず答えよう。

 イラクに国民主権をもってこようとしてる国家がいるが、これも「国民主権でありさえすれば西欧型民主主義である必要はないんじゃない?」ってことか?

647 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/21(木) 09:39:48 ID:???
>>645
>民族学的には日本には近世以降宗教がないと言ってるんよ。
民俗学的にそうだという一つの学説と言うか見解があるとして、だからどうしたの?
>実はこの質問は非常に難しい。ま、とりあえずの叩き台ってことで。
「明治維新期の保護」の具体的事象を私は申し訳ないが知らない。というか政治と宗教
スレの1〜2あたりでやっているが、そういう国家神道の存在が、明徴運動以前にあった
という証明となる具体的事象を、一つ以上挙げてくれないと議論にならない。
>国教のない国家である。
だけに同意する。
>科学である。社会科学。
科学・社会科学が「国の機軸にならない」ということは、全スレ後半から、本既にかけて
述べている。一言で言えば(もう飽きたが)、国家存続の必要性を屁いているからだ。
我が国だけに通用する科学というものがあるとするなら別だが、普通科学といえば、人類
どころか宇宙の普遍だろう。

質問に質問で返されても回答する期は無い。国民が主権を行使できる状況ならば
国民主権だろう。というか逆に回教という国教を持っている限り国民主権は不可能と
言っているのだったら、英国はどうか、そしてその理由は、と質問するしかない。
其れは国民主権と言う概念の定義によって異なってくる。
私はいずれにしても其の国の国民が共有する価値序列に沿った社会秩序の中で国民が社会
生活を遅れることが其の国民の幸福に寄与すると考えており、仮に回教徒が「宗教指導者」
の宗教解釈に基づいた(戒律に基づいた)社会秩序の中で社会生活を送ることを望むなら
当該民族の選択の自由の範囲だ著考える。無論民族・宗派の規模と国家規模が一致しない
状況があるが、其の収斂もまた国民の選択だろう。


648 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/21(木) 10:08:10 ID:???
>>647は確認以前に送信してしまって。申し訳ない。

国家神道に関しては、明治維新期から国家神道はあったのかといえばあったわけだが
其の時期は、別に国家主義の根源とか言う状況ではないし、そもそも明治憲法の
草案者である伊藤博文自信が公の場で「神道は国家機軸になりえない」と明言してい
る上、信教の自由は人類普遍の原理であるとも言っている。(これも秋田w)
そして、神道か仏教を「国教とすべし」という英国、ドイツの憲法学者の進言を
「国家基軸となりえない」という理由で否定している。
明治憲法における国家機軸は「天皇と臣民の歴史的関係性」であることは、様々な
公文書で明確である。少なくとも明治維新期において「明徴運動期のような、天皇の
神格化・絶対化、国家主義的理念の根拠(一言で言えば国体の本義に表されている思想)
があった」としているのであれば、大間違いである。

でこういう議論の中で必要なことは「国家神道と言う表現」が
1、明治憲法時における国家元首である天皇の皇祖を祭祀し尊重する、神道の中の
  儀礼の部分を抽出した、儀式儀礼の体系としての国家神道。
2、国体の本義に表現されている思想の根拠としての国家神道
のいずれを、筆者の理解としているのか、明確にしなければならない。仮に後者なら
明治期全般についてそのようなことが言えるという認識は、誤りであると私は主張している。



649 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/21(木) 10:49:41 ID:???
>>640
>日本人が国民意識を持つようになっていった。
国民意識があったかどうか・・・と言う中で、日本国と言う概念を認識していたかどうか
については、網野氏の「日本の歴史00」において「少なくとも農民の名主庄屋周辺まで
「日本の姿・・・つまり他国があり日本国があるという認識」があったことが証明され
ている。
つまり「誰もが日本人」という意識は「起請文が示す天神地祇の影響のある範囲」として
認識されていただろう。
そして当然に税の徴収は行なわれていたわけで、そのためには「日本語としての統一」も
成されており、平安時代から各地に神社仏閣を配置していると言う事実もあり、子の神社
仏閣が各地の民衆の生活の一部として尊重されているが、ココに朝廷の儀式が毎年関与し
ており、日本国と言う存在を意識していないと言うのは間違いだろう。
>>642でも指摘されているとおり「国民国家成立以前の社会では、広域な社会の連帯には
概ね宗教が用いられてきた。 」のだから・・・。

無論其の国を構成する一員というような国民意識があったかといえば疑問ではあるが、
そもそも国というものの概念と其の認識はあったと見ないと、ずいぶん可笑しな事となる
罠。w

650 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 01:32:14 ID:???
S−RAM ◆nXT9l8d5qU 復活期待age

651 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 01:17:30 ID:???
>>649
>「誰もが日本人」という意識は「起請文が示す天神地祇の影響のある範囲」として
>認識されていただろう。
「他国があり日本国があるという認識」の他国の中身が現在の
我々と同じものでは無いだろうな。
我国と他国が相互に影響しあうなどという考え方は全くなかっただろうな。
当時の一般民衆の意識する他国(今で言うところの外国)は現在の感覚で言えば
他の星系に相当するだろう。そこの住人は差し詰めヒューマノイド相当だ。
昔日の日本人にとっては日本国≒全世界でしかなかった筈だ。
ただ文字が同じだからと言って、昔の人間の発した言葉をそのまま現在の言葉と
同一内容で認識理解していた、などと言うのは唐人の寝言だ罠。
江戸時代までは他国と言えば、日本国内の他の自治体のことでしかなかったのだが。
無学な庶民の中には、江戸時代どころか明治を過ぎても外国なんてものは
理解の遥か外側にしか無かった者もいたようだしな。

652 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/26(火) 09:55:18 ID:???
>>651
>我国と他国が相互に影響しあうなどという考え方は全くなかっただろうな。
???奈良時代からダイナミックな海運が行なわれ、他国のものは入ってきているし
そもそも仏像や梵字、お経などが「日本製」であることを信じる人は少ないだろう。
お釈迦様や弥勒菩薩が日本人だとは思っていないだろうなぁw

秀吉は唐入りをし、失敗したんだぜ。そのときの軍勢の数を調べてみなんセ。
唐天竺(大陸からインド)という言葉は共有されているよ。読み物や琵琶法師の語り
にも出てくるよ。寺子屋での読み書きは「シノタマワク、クンシリカニカンムリヲタ
ダサズ」などだがこの「シ」が日本人だと教育していたとでも言うのか?w
日本人と意識するために必要な程度の「外国」の認知があるかどうかといえば
あっただろうといっているだけだ。

方言があるし発音が異なるのは当然で、問題は国の出した命令その他が理解できたか
どうかである。ラジオ放送で流れる標準語や新聞を理解するということと、その言葉を
話せるということは違う次元のことである。

というかもう少し勉強して出直したほうがいいかも・・・。

653 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 23:50:14 ID:???
ところで、神社は鳥居や狛犬・灯篭のような危険なものをどうして神社に設置しているの?この地震大国で。
この前の九州の地震でも、人が倒れてきた灯篭の下敷きになりそうになった場面のビデオがテレビのニュースで流されていたじゃない。
人を殺そうとしているのか。或いは殺しても構わないと思っているのか。
いかにも人間を軽視する神道らしいといえば、そうなのだが。

654 :右や左の名無し様:2005/04/27(水) 07:33:55 ID:8QOomnqA
言いがかりだよ兄さん

655 :右や左の名無し様:2005/04/27(水) 16:42:13 ID:???
へえ

656 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/28(木) 12:50:21 ID:???
なんか次スレがたっているような・・・。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part34
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1114586299/l50
迷惑な話である。既に読めない過去スレを提示し、4で、閉鎖的な利用を目的とする
旨書いている。(しかもローカルルールじゃないし・・・)

こっちが書き込めるなら、重複スレでルール違反だし・・・。

657 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/30(土) 00:19:31 ID:K1M2pKMa
>>649
>つまり「誰もが日本人」という意識は「起請文が示す天神地祇の影響のある範囲」として
>認識されていただろう。

>>640
>日本人は近代天皇制の「天皇の赤子」という血縁幻想にすがりつき「誰もが同じ日本人」という虚構が出来上がった。

「同じ」が消えている所に何か(ry
自分が住んでいる地域が日本と言う意識しかなかっただろうね。
言語も口語と文語に別れていて口語は訛によって理解不能な位差異があったので
言葉が通じる=同じ日本人と言う感覚はないし
海外の文章に触れる機会はないから「日本語としての統一」はされていても
それが日本と言う地域で独自性を持ったものだと言う意識は無いだろう。
神社、仏閣が各地の民衆の生活の一部として尊重され、朝廷の儀式が毎年関与して
ようやく「自分たちとは違う日本の人」がいると言う意識が出来るくらいじゃ無いの?

658 :◆r0FmiN9ADk :2005/04/30(土) 09:35:28 ID:???
>>657
だから、言葉が通じる(梵語やお経と異なり)ということは「言葉の通じない外の
世界がある」ということの証明だよ。「シノタマワク」と読み書きを教える際に、
人の名前や地域の名前が出てくるわけだが、其れは唐(カラ)の人の名前だとか地域
の名前だと寺子屋などで教えるわけだ。

唐・天竺という言葉があり、「五機七道日本国中」という言葉があるわけで、私はその
あたりの「日本人という意識」については網野氏の言説を妥当と思う。読んでみれば?
もう少し具体的な時代を区切って、貴殿の主張を裏付ける事象を紹介していただか
ないと、検証できる議論にはならないような・・・。


659 :右や左の名無し様:2005/05/01(日) 16:51:06 ID:???
唐・天竺は別宇宙としての存在。西方浄土と同レベル。
「五畿七道日本国中」の単語を記憶していることと言葉の中身を理解していることは別。
意味は解らなくとも門前の小僧が経の読むに似ている。
大体寺子屋では四書五経などを教科書に使ったりはしない。
庶民がそんなもの覚えたところで金にはなりはしないのだから。

朝廷にとっては五畿が本国であり、七堂は植民地といったところだろう。
民衆にとっては生活が成り立ちさえすれば国家などどうでも良いこと。
黒船来襲まで民衆は外敵の脅威を背景とする国家など言う存在は頭にはなかった。

660 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/02(月) 09:11:55 ID:98SIGWII
>>658
>だから、言葉が通じる(梵語やお経と異なり)ということは「言葉の通じない外の
>世界がある」ということの証明だよ。

だから、何処から何処までが内なのかと言う話をしている訳で
庶民の文化において、それが日本と言う枠組みで括る事が出来ないと言う事は
網野氏の本にも書いてあると思ったが?
読み書きの練習は生活に必要なものを中心に行う訳で
飢饉だから借金の返済を待ってくれとかそういうものを中心に教育する。
「五機七道日本国中」と言う言葉を理解していても「同じ日本人」と言う認識は生まれない。
「国」と言う概念が現代とは違い政治共同体の事をさす為に幕府や朝廷の力が及ぶ範囲という認識しか生まれない。
その範囲内意の人間が「日本の人」と認識できても「同じ日本人」という認識は出来ない。
尾張、越後、土佐、薩摩、江戸、信濃、と口語はバラバラ。
文語にしてみれば自分たちの言葉と言う意識すら無かった可能性は否定できないというか
そんなものが一般化していたら標準語が完成している。


661 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/02(月) 15:51:55 ID:???
>>659
だからその根拠を書かないとねぇ。

>>660
同じ日本人という意識は生まれないといわれても、「国民国家的要素」
では無いにしても「日本人意識は農民までに及んでいた」とアミノ酸wは
いっているわけで、その根拠が様々並べてあり、その一つが起請文な訳だ。

「日本の人」と認識できるが「同じ日本人とは認識げきない」という表現が
日本語になっているかどうかさえ、怪しい上に、何の根拠も提示されていな
いから議論にならない。何処のどのような文献でこのような表現がある等の
根拠が日本の歴史00には出ているわけで、その根拠を元にした「日本人という
意識の存在」に私は同意していると申し上げているから、その反証なり
を提示するか、あるいは別の根拠文献などを持ち出すなどしてくれないと
議論が成立しない。

ちなみに、網野氏の主張を書き出してくれというなら、概略を書いて
あげても良いが多少の期間は予定してくれ。(必要なら申し出ること)

かったるいしクダラネー反応しかないだろうと予測しながらも、やさしい
れタンである。

で、口語の一致が日本人意識の存在とどう関係するのか言ってくれないと
はぁ?????である。

662 :右や左の名無し様:2005/05/02(月) 16:09:06 ID:???
保守考さんがあらわれますたhttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1106488566/l50

663 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/02(月) 16:51:32 ID:98SIGWII
網野氏は同じ日本という地域に住み同じ政治共同体と接していると言う事以上の事は書いていない。
日本の歴史00には「進歩史観」の克服(p332)に書いてある。
だいたい階級制度がある時点で「同じ日本人」と言う意識は芽生えない。

>で、口語の一致が日本人意識の存在とどう関係するのか言ってくれないと
>はぁ?????である。
日本人と非日本人の区別を考えると、非血縁的社会なので「血」の同一性ではないし
非理念主義的な社会なので「理念」の同一性でも無い。
同じ窯の飯を食うと言った事実性や、政策的な宣伝が積み重ねる既成事実の詰み重ねが
「同じ日本人」の境界をその都度形成する。
誰もが「自由にコミュニケーション」を取れる様になってようやく相手に共感でき
身内と思えるようになって「同じ日本人」と言う意識が生まれる訳で
四苦八苦しながらとか紙に書いてようやくコミュニケーションが取れるようじゃあ問題外。

664 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/02(月) 18:18:10 ID:???
>>663
>網野氏は同じ日本という地域に住み同じ政治共同体と接していると言う事以上
>の事は書いていない。
以上も以下も、日本人意識自体はあると書いている。

>日本人と非日本人の区別を考えると、非血縁的社会なので「血」の同一性ではないし
そだね。
>非理念主義的な社会なので「理念」の同一性でも無い。
非理念主義という同一性があるんだろ?wそこが分かっていない罠。

>四苦八苦しながらとか紙に書いてようやくコミュニケーションが取れるようじゃあ問題外。
何が問題外なのかサッパリわからん。外国を認識し、外国と違う日本という地域が存在する
と認識し、その日本という国に所属し税を納めているという程度の意識があるわけで、それ
以上でも以下でもない。

日本人意識があろうと無かろうと、日本国という枠組みは存在しているんだし、
その意識の内実の程度がどのようであったとしても、さほど何らかの天皇や皇室の存在意義に
関係するとは思えんけどなぁ。
で、スレタイにどう関係するのか聞いているんだが、何を言いたいわけ?

665 :右や左の名無し様:2005/05/02(月) 18:36:35 ID:???
天皇陛下は、おまいらの幸せを毎日、祈ってる。
皇室はば毎日、何時間も人々の為に、神に祈りと感謝を捧げてる。
人は罪深く、自分の為の代わりに祈ってる存在は有り難い。
マスゴミが、皇室の祈りを無視し報じないから分からないだけ。マスゴミは皇室の祈りを報じるべき。

666 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/02(月) 22:45:03 ID:98SIGWII
>>664
>以上も以下も、日本人意識自体はあると書いている。
皆が同じ日本人と言う意識が無い。
つまり同族意識が無いと言う事。

>非理念主義という同一性があるんだろ?wそこが分かっていない罠。
屁理屈。
端的に見てそうだから「非理念主義的」な訳で皆が「非理念主義」を持っていた訳では無い。

>その意識の内実の程度がどのようであったとしても、さほど何らかの天皇や皇室の存在意義に
>関係するとは思えんけどなぁ。
皆が同じ日本人と言う同族意識を持つ為に天皇や皇室に存在意義があったと言う事だが。

667 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/03(火) 09:24:05 ID:???
>>666
私は今でも「皆が同じ同じ日本人である」とは認識していない罠。
貴方はしているの?明治時代の人はしていたの?明徴運動意向の日本人はどう?

で、屁理屈じゃないんだよ。「起請文」をよく見てごらん。
網野氏がいうように、東西の根源的な文化の違い(おそらく出自自体が違うであろう
文化の違い)はある。そしてときに、天照大神さえ「約定において不適格」として
その名前を起請文において「除外している」のも事実なんだが、しかし
「五機七道日本国中の【天神地祇】の罰を受けても良い」としている。
つまり起請文の成立する社会において、日本国中に様々な「天神(天津神)と地祇
(国津神)がいるという認識・・・話し合い現実社会に様々に影響を与えるが
絶対性は無い神々が存在している(・・・何かしらを絶対としない社会=非理念社会)
という認識が共有されている。だから神仏習合状況での神社仏閣が各地域にあり、しかし
ながらその地域の神々は絶対ではなく、多神(日本国中の天神地祇)という複合的で重層的な
非理念社会を構成しているという同一性があるんですよ。

で、最終段は「何が同じと認識すれば其れが充分であるか」が重要で、同「族」意識など
ハヤトにもエミシにも帰化人にも無かったわけでしょう?
日本型の多神教的認識が共有され、それは農耕作や漁業その他様々な生社会活動の中で
神々の振る舞いとして説明されている(事例としては酒作りなどが分かりやすい)。
その権威として最終的には天皇というものがあるわけでしょう。
平安時代の朝廷の宗教政策はまさにそういうことだよね。

で、もう一階お願い。時代を特定しないと議論が深まらないから、そうしてくんない?

668 :右や左の名無し様:2005/05/04(水) 00:12:03 ID:EH+nHOyz
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055585101/693-695 こっちでも天皇制のことやってるよ
むこうにもここをリンクしてあげようか?

669 :右や左の名無し様:2005/05/04(水) 09:21:01 ID:???
いきなりですが、岩波の「天皇・皇室辞典」は買った方おられますか?


670 :右や左の名無し様:2005/05/04(水) 10:19:07 ID:???
>>661
江戸時代の9割が伊勢神宮の『天照皇大神』と書かれた大麻を受け取ってた。
明治以後より明治以前の方が神宮大麻を家で奉じてる率は多かった。

671 :右や左の名無し様:2005/05/04(水) 13:36:05 ID:ccCtnMqJ

So to say, the visit to the "Yasukuni" Shinto-shrine is as like the presence to a religious ceremony of a "church of Hakenkreuz".

 

672 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 02:10:42 ID:47C2dwZL
>>667
>私は今でも「皆が同じ同じ日本人である」とは認識していない罠。
>貴方はしているの?明治時代の人はしていたの?明徴運動意向の日本人はどう?

ほう、いまだに階級や部族意識が存在すると思っている訳?
近代は社会が複雑化している為に民族意識すら希薄化していっているってだけの話でしょ。
>>640で時代の特定はしている。

たいがいの先進国では
階級とムラによる共同体が階層化した社会(王国=レルム)
    ↓
王に対する信頼から出来た帰属意識による民族としての独自性を確率(王国=ステイト)
    ↓
王に対する契約や革命から個人の独自性を維持する為に自由と平等に対して帰属するという形で
同じ国家に属する同じ民族という擬制を形成(国民国家=ステイト)
という課程を経て国民国家化していて、日本は形式的と言えどもその課程をなぞって現在に至っていると言う事。


673 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/05(木) 09:19:20 ID:???
>>672
階級や差別がないことをして「同じ」といっているの?w
未だに階級はあるし差別はあるんだが・・・無論、法のもとでは平等であるにしても
の話だが。

>>640の時代特定?江戸後期より前ということ?中期という括りでいい?

で、最終段は可笑しな話で「法治主義的階層社会関係」が我が国ではどの程度の
内実をもって存在していたと思う?
例えば江戸時代の古文書などを見てみると、土地の売買契約において
「幕府はこれを禁止しているけれどもやむをえないから売却する」と書いてあったり
するわけで、様々な禁止令が何度も出ているということは聞いたことがあるだろ?
禁止しても守らないから「何度も」でるわけで、それは、江戸時代というものが
法治主義的な「民衆と為政者側」の関係が築かれていない証拠だし、実際に武家の人数
と役割などを検討すると、そもそも法治主義的な民衆管理など到底出来ないぐらいに
「小さな政府であった」ことは、まぁ常識だわさな。

「火付け盗賊改め」というものもまさにそういうことから生まれた「軍政における治安
維持のシステム」で、平時に導入しなければならないほどに「治安維持を担う役人が少ない」
ことを動機としているわけですよ。

西欧というキリスト教的契約(無論、新約聖書という言葉が、新たな契約という意味だと
いうことぐらい知っているだろうし、そのような意味で)がキリスト教文化圏において、
日本よりはるかに強い拘束性を持った概念であり、逆に日本では、起請文の約定が
比較的安易に破られているということも、網野氏が指摘しているわけだから、
統治側と民衆の関係性が「法」(守ると双方約定した契約)に拘束される社会と
その約定の拘束力が弱い我が国とが同じような過程をたどると考えるほうが、ドウカ
シテイル。
というか同じ過程などたどらないから、我が国は独立する必要がある(我が国の独自性が
ある)というのが私の立場だから・・・。

674 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/05(木) 09:59:17 ID:???
まぁ、「同じ過程をたどる」と考える人のマインドは

1、人は皆同じである、と考えているんだろうなぁ。(西欧価値の絶対化)
2、人間社会は「進歩を続けて」いて、最終的な「完成形がある」なかで、今はその過程だ
  と考えているんだろうなぁ。(進歩主義的史観)
3、「西欧がスタンダード」だと考えているんだろうなぁ。
と推察する次第である。
まぁ、概ね「日本の歴史」をご存知内というか「マルクス史観によって歪曲された、
誤った歴史認識」がきっとベースにあるんだろうと思う。

他のすれでも「れ」は「宗教的側面を強調しすぎる」と買い割れているけれども、
まぁ、私に言わせれば「宗教的側面を軽視している人の言い分」でしかない。
特に西欧との比較をするときには重要で、全く違う宗教観の民衆が、同じ過程をたどるか
のように「無理やり」西欧の歴史に適合させている人をみると、バカダネーと思う罠。
「宗教観の違う人々は「統治機構との関係性において」同じように振舞うわけが無い
上に「進歩し完成形・理想形があるという人間観」は、まさにキリスト教的であって、
「賢愚併せ持ち、であるがゆえに皆が話し合うことで理にかなう」という人間観を持つ
我が国が、進歩を予定しているかといえば、なかなかその証明は困難だ罠ァ。


675 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/05(木) 12:19:45 ID:???
で、江戸中期の日本人の意識について

「太平記」がキーワードだろうな。
太平記(たいへいき)は日本の古典文学の1つである。
全40巻で、南北朝時代を舞台に、後醍醐天皇の即位から、鎌倉幕府の滅亡、建武の新政と
その崩壊後の南北朝分裂、観応の擾乱、二代将軍足利義詮の死去と細川頼之の管領就任
までを書く(1318年 (文保2)- 1368年(貞治6)頃までの約50年間)軍記物語。
今川家本、古活字本、西源院本などの諸種がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98

太平記と民衆の関係は
http://www.furugosho.com/profile/zen_taiheiki.htm
にある。

このような講談や物語があり、其れが大衆民衆の常識的なものにまで至って
いても尚、天皇とか日本とかいうものに関する認識が「ない」とか言う香具師の
気が知れない罠。

676 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 22:54:56 ID:???
>>673
>階級や差別がないことをして「同じ」といっているの?w
>未だに階級はあるし差別はあるんだが・・・無論、法のもとでは平等であるにしても
>の話だが。

部族意識を何故避けるのかな?
差別意識と階級意識はいつまでもあるだろうがそういう話では無く
今でも「武士がいるのか?士族はいるのか?」と聞いている。

>>673-674
>その約定の拘束力が弱い我が国とが同じような過程をたどると考えるほうが、ドウカシテイル。
同じ課程を「たどった」のではなく「なぞった」と書いたので返答になっていない。
実際に民主主義国ではなく枢軸国になった訳でその課程を>>640に書いた訳だが。

私の主張は基本的に>>640に書き込んだが。
重工業の発達による住環境の流動化(進歩主義)によって我が国の独自性が破壊され
>>638に書かれている皇室の有用性を利用して新興宗教(臣民なんて感覚は日本の伝統にも儒教にも無くキリスト教が起原)として
天皇教が普及しそれが我が国の独自性であるかの様に教育され天皇の赤子や隻手というカルト宗教の信者という感覚で民族化された。
と言う事。

欧米の全く違う宗教観の日本の民衆を、同じ過程をたどるかのように「無理やり」西欧の歴史に適合させる形で
日本の近代化を無理やり押し進めた結果を網野氏は進歩史観として批判しているのだが論点がズレるねえ・・・

677 :右や左の名無し様:2005/05/05(木) 22:55:13 ID:???
×建武の新政←れタン
○建武の親政

こういう誤記を平気で連発する無神経さがあるからバカにされるんだろうなw
誤記だらけで意味が分からない時もあるし

678 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 23:08:21 ID:???
1799年までの大名百家、旗本百家での女性の離婚率は約11%。再婚率も59%である。
現在、日本では離婚が増えたと言われているが、離婚率は平成14年でも約2.3%であるし
明治から昭和までは0.4%前後位だ。
これはいかに江戸時代、離婚、再婚に抵抗がなかったかを示している。
一般に家庭崩壊が社会現象となると離婚率が上がると言われるがそうではない。
誰でも結婚に失敗する可能性はあるが実家の家庭が崩壊していなければさっさと心の拠り所となる
愛情を与えてくれる両親の元に帰れば良い。しかし、家庭が崩壊しているとそうはいかない。
帰る場所を失い現在所属している家族という関係へ追い込まれる。


日露戦後の重工業化と都市化により、生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体が消滅し
家庭が崩壊し、都市部の住民に周囲が知らぬ者ばかりという環境が生まれ社会が混乱した結果、少年犯罪も激増している。

「士族の自殺は、息子による刺殺と判明/東京・芝浜松町」(1875年=明治8年9月5日)は14歳の犯行。
父親が所蔵していた短刀「備前長船」を使い、自殺を偽装したもので、記事は「大胆な奴では有りませんか」
とややあきれ気味に書いています。

 「説教されて逆上の長男、出刃包丁手に両親を追い回す/東京」(1905年=明治38年8月8日)は、
素行の改まらない15歳が、病床の父親にしかられた腹いせに父親と産後の母親に包丁で襲いかかり、
警官に取り押さえられるまで大暴れした事件。
ttp://www.yomiuri.co.jp/yomidas/meiji/meiji33d.htm

この辺から日本古来の道徳を維持していた環境が維新以降かなり破壊されてしまった事が解る。

679 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 01:30:37 ID:KFV/E1OP
そげなこと言われても・・・

680 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 03:17:31 ID:???
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw は結局何が言いたいのかよくわからん。
近代天皇制を批判したところでスレタイと関わる議論になるとも思えんが。

681 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 03:59:05 ID:???
>>680
いや、思いっきり皇室の存在意義に触れてると思うけど。

682 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/06(金) 09:06:54 ID:???
>>676
>今でも「武士がいるのか?士族はいるのか?」と聞いている。
聞くまでも無くいないんだが、其れが日本人意識となんの関系がある?
で、それと、部族意識はまた別だし。もったいぶらないで何を言いたいのか
書いてくれないと、ワケワカメw。

>同じ課程を「たどった」のではなく「なぞった」と書いたので返答になっていない。
なぞったといわれても、明治立憲において「西欧各国」は「宗教なるもの」が
国家機軸として厳然とあり、其れが社会規範の根源となっているが、我が国には
そのようなものはないといっているんだから、なぞろうにも、なぞれていないわけで
で、その半紙が日本人意識とどう関係するかも、ワケワカメw。

>私の主張は基本的に>>640に書き込んだが。
???すでにそのことについての認識のおかしさは指摘済みである。

>>677
何処にそんなことを書いたのかなぁ。

>>678
というか、源氏物語でも読んだら?日本古来の家族観を検討したいなら。w
愛は「はぐくむもの」であって「与え与えられるもの」ではないというような
結婚観が変っていったのは事実だけど、そもそも源氏物語のころは重婚で
通い婚だし、江戸時代同族婚も多かったのは家を守るという動機があったん
だろうしねぇ、どんどん変ってきている。
「私たちの望むものは、与えられることではなく・・・♪」・・・古!




683 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/06(金) 09:16:16 ID:???
>>677
あぁ「鎌倉幕府の滅亡、建武の新政と」という部分?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%B9%B3%E8%A8%98
に文句をいってくれ。コピペだということも分からないなんて恥ずかしいね。

ただ、「建武の新政」でヤフーでも5985件ヒットするわけで、
一般的には、後醍醐天皇の朝廷による「親政」を「建武の新政・建武の中興」
などという。親政も間違いではないけれどもどちらかといえば

「キミが恥をかいた」

のは事実だろうね。w

 


684 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 12:46:30 ID:8zHm/uZl
武士と庶民は別々の階級の違う日本人だよなぁ…
そんな意識は現在は無いよなぁ…。

れは山本七平は知ってる?
国家神道は幕末の思想家が欧米の宗教感をパクッて作った新興宗教
が素になっている罠。

685 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/06(金) 13:07:31 ID:???
>>684
「庶民」という階級はないと思うが・・・。
というか別に江戸時代に階級や身分があったことは当然のことなんで、
日本人であるという意識と階級がどう関係あるのやらと問うておるんだが。

無論国民国家という概念などない。というかそもそも国家という概念自体ないん
じゃないの?しかし「国」という概念はあったということで、其れを民衆の農民
レベルで認識していたことは事実でしょう。
(日本の歴史00でかかれている程度の・・・という意味)

で、国家神道とはいかなる概念なのかを、まず書いていただかないと、ねぇ。
スレタイとの関係性も・・・。

686 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 13:20:42 ID:8zHm/uZl
明治以降、近代工業化が伝統的共同体を破壊し
今まで日本に無かった国家基軸となりうる新興宗教が
受け入れられる土壌が出来たお陰でその信者になる事によって
民族意識が出来上がったというのがリックの主張だよね?

687 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 15:03:10 ID:???
>>685
>「国」という概念はあったということで、其れを民衆の農民
>レベルで認識していたことは事実でしょう。
国=郷(自身が関わる領域)って意味でならね。
彼等の大部分の認識は、日本の国=世界(自身でははどうにも出来ない領域)。
『国』として日本全体を現実のものととして自身で考えるなんてことは
やっと幕末になって極一部の人の間に出現した考え方。

688 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/06(金) 15:23:31 ID:???
>>687
いや、だから、天皇制に批判的な歴史学者の網野さんでさえ、「五機七道日本国中」
という起請文の文言や、そのほか様々な文献などから、日本人という意識は農民
レベルまで存在したといっているわけで、私はその見解を指示している。

繰り返しになるから、このスレだけでも読んでからレスしやがれ!w

天皇制に批判的な「特殊な史観の持ち主」が、そういうことを言っているだけで
きちんと史実や文献などを検討した学者たちはそんなことを言っていない。
まぁ江戸時代の農民の割合が90%近くだったとか言う思い込みなども、その
同じような類の動機で、民衆は天皇も朝廷も関係ないと思い込みたいだけの妄想
なんだよ。

そもそも仏教自体我が国の出自でないことは誰もが知っていることであるし、
太平記における「大魔王たる崇徳上皇」の存在など、江戸時代の農民レベルまで
認知されているわけで、というか天皇家とか朝廷とかを知らない人が、太平記を
読んでも、聞かされてもちんぷんかんぷんだろうよ。w
忠臣蔵の敵役はどんな役割を担っていたかなど、民衆は知っていたわけだ。
まぁ、自分の都合の良い結論を出すためなら、史実をも曲げようとする、進歩史観
の輩にはうんざりするね。

689 :右や左の名無し様:2005/05/06(金) 16:51:42 ID:r/4u/g/y
原始的

690 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/06(金) 23:55:18 ID:???
>>682
中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
国と言ってもステイトではなくレルムという別の概念と言った方が良い。
黒死病の流行により農奴が激減し盗賊や海賊家業で稼いでいた衰退した領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、言語もラテン語からそれぞれ分岐して別れていった。
それが国民としての独自性意識となり王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となり国=ステイトが生まれた。

水戸学の栗山潜鋒の「保建大記」は「天皇は、保元・平治の乱のときに悪逆非道の行いをしたので、
徳を失って政権を失ったのだ」と主張した。
しかし、彼の主張が持つもう一つの意味は、「もし天皇が前非を心を改め君主は仁を第一として、一身を顧みることなく
天下万民に仁を施さなければならない、そうすれば神の加護により天下泰平を維持することが出来る。
徳を持った君主に戻ったならば、政権は天皇に戻るはずである」となる。
この教義が明治維新の原動力となった訳だが、これは中性ヨーロッパの王への帰属によってステイトが発祥した事を
ここからなぞりだしたと言う事である。
後は、近代化と工業化によって日本の独自性のベースとなった共同体が瓦解し庶民の心情が不安定になっていくと
国体思想に帰属する様になり新興宗教としての天皇に帰属する様になり「宗教なるもの」が国家機軸として
教育勅語が社会規範の根源となっていった。

691 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 00:16:01 ID:???
>>682
>結婚観が変っていったのは事実だけど、そもそも源氏物語のころは重婚で
>通い婚だし、江戸時代同族婚も多かったのは家を守るという動機があったん
>だろうしねぇ、どんどん変ってきている。
ん?
源氏物語も読んだが・・・・
基本的に家庭という共同体があった為に制度的な家族と言うものに対して非常にいい加減だったという
日本の独自性が破壊されて瓦解した共同体の代わりに天皇に帰属する様になった。
明治以降は国体思想によって天皇から賜ったという制度的な家族重視という形になった事は変わりない。

網野氏の日本の歴史00を読んで思った事は日本の独自性を維持しようとする伝統主義を破壊するとき
稲穂の国とか進歩主義に正統性を付与する役割として天皇が持ち上げられていると言う事。

692 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 11:58:51 ID:???
>>690-691
んー「日本人意識」との関連性がいまいち伝わってこないわけだが、其れはさておき
全般的な印象としては「江戸時代」「明治時代」の認識が薄い・・・というか誤解して
いるやうに思うねぇ。

水戸額というのは朱子学・儒教的ではあるのだから、「有徳者思想」があるわけで、
しかしながら純粋な天命思想ではないことは、有徳者に戻れば復帰できるとしいるから
自明。
日本型であることは事実で、では、なぜ天皇なんだという部分が重要じゃない?
 有徳者になれば復帰できるという日本独特の思想を構築してまで「天皇に拘る」
理由が重要です。

水戸学の基本はどうしてできたかといえば「徳川を武家の頂点」とし、元来同列だっ
た(豊臣に忠誠を誓うという意味で同列だった)大名との関係を、主従関係にする
必要があり、そのために「天皇」から征夷大将軍に任命されるというロジックを
採用したことに起因するわけで、であるがゆえに天皇は徳川が忠誠を誓うべき対象に
ならざるを得ないんですよ。だから純粋な天命思想を「捻じ曲げてまで」有徳者に戻り
忠誠の対象となるようなロジックをに水戸学は要請するわけです。
これを否定してしまうと、徳川は各大名と同列ということになってしまう。
極論すれば忠誠を誓うべき豊臣を滅ぼした不徳の為政者であるということになって
しまうでしょう?。

武力だけで天下を統一する(信長のスローガン)ことは、日本では無理なわけで、
その後にその権力を天皇という権威をして認めさせて初めて、武家内部における主従
関係が設定できるんですわ。
其れがイヤなら、天皇を超える権威(例えば自分が絶対神であるとか、あるいは
天から認められた皇帝から王として認められた)であることを示す必要がある。

わかります?水戸学的な朱子学というのはそういう動機があるんですよ。

693 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 12:09:15 ID:???
つづき

で、
>この教義が明治維新の原動力となった訳だが、これは中性ヨーロッパの王への帰属によってステイトが発祥した事を
>ここからなぞりだしたと言う事である。
>後は、近代化と工業化によって日本の独自性のベースとなった共同体が瓦解し庶民の心情が不安定になっていくと

まず、商業的には、既に江戸時代において十分な発達をしているんですよ。
そもそも徳川の体制が揺らいでいるわけで、それはつまるところ資本主義的な商家の
発展が既にあるわけでしょう。物流が盛んになり、武家は商家からの借り入れで汲々と
している。農民が6割前後で4割程度の生産量が流通している。
武家は疲弊していた中で黒船が契機となった。そういう把握をまずしないと、明治時代になって
旧に産業が発展したって、無理なんですよ。
>国体思想に帰属する様になり新興宗教としての天皇に帰属する様になり「宗教なるもの」が国家機軸として
>教育勅語が社会規範の根源となっていった。
このあたりになるとさすがに電波が過ぎていて、明治立憲の中で「宗教なるものが基軸にならない」
と伊藤博文が言った時期、国体思想が出来た時期、教育勅語や軍人直後が出来た時期などを
再度検討していただかないと、笑うしかない罠。

で、家重視は江戸時代からの伝統であって、可笑しな話だわさな。w



694 :リック携帯:2005/05/07(土) 12:34:03 ID:oaN0cFY7
日本人意識=大和魂と言えば解りやすいかも。
国民が全員同じ魂を持っているかの様な虚構。
ネイション.ステイトが成立していくとき同時に生成され
民度の上昇と共に消えていく先進国の通過儀礼。

695 :リック携帯:2005/05/07(土) 12:46:37 ID:oaN0cFY7
>>693
近代以前の商人は伝統主義と言って先代の仕事を
そのまま受け継ぐ事が美徳となっていた。
しかし維新以降リストラされた武士が複式簿記の導入や合理主義等の
革新的な破壊を急激に進めた為についていけない者は豪商であろうと
廃業を余儀なくした。そして其は法によって正当化された。
流通においても資本主義の導入は大きな衝撃だ。

696 :右や左の名無し様:2005/05/07(土) 12:48:28 ID:oaN0cFY7
ちなみに大福帳は単式簿記。

697 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/07(土) 15:34:09 ID:???
>>694-696
>日本人意識=大和魂と言えば解りやすいかも。
>国民が全員同じ魂を持っているかの様な虚構。
そういうものがいつの時点で存在したといっているの?でそれと皇室の存在意義は
一体どう県連するの?

というか、そういう意識がなかったといっているわけでしょ?江戸時代は。
私もそんなものはないと思っているよ。
で、戦争という時期にはそういう同一性は強調されるわけだが、立憲時点で
そういうことが強調されているわけでもない罠。
しかし天皇は1000年以上前から存在したわけで、その日本人意識がどうしたというのか
サパーリ分からんのだが、きちんと回答してくれる?

日本人という認識、意識は現に存在していたわけだが、完全に同一な精神など在る
はずもなく、例え戦争の時期であっても、そう政府や郡が喧伝しただけで、
そんなものは実態的にはなかったに決まっている。
しかし文化や言語を一つとする日本民族というような概念、あるいは日本人という
概念が示す集団が存在し、農民レベル出まで認識されていたことも事実なんで、
というか、物流が活発な江戸中期以降について「固定的な村落に限定されている
農民」など国民の50%程度だぜ。其れを国全体のすが多田などと誤認している時点で
どうにもならないと思うんだけどねぇ。

で、別に承認だけでなく、農民も漁民も武家も言えという単位が社会生活単位になって
いるわけで、江戸時代に既に其れは定着しているんだから、明治の産物じゃない。
というか戸籍がいつつくられたのかを知っても尚家概念が「明治の産物」だと思うなら
馬鹿だよね。


698 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/07(土) 17:50:49 ID:???
>>640はあくまでも仮説ですが?
日本人と言う共同体意識がどう出来上がるかどうかと言うのが論点。
まあ、これで次に買う本を選ぶ方針が決まった。

ありがとう。

699 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/08(日) 10:20:11 ID:???
>>698
共同体意識があったかといえばあっただろうし、なかったといえばなかったとも
いえる罠。
何のために「共同体意識」を検討したいのかその目的によって、「どの程度の意識」
である必要があるのかが検討され設定される中で、史実の検討が行われるという
順序を踏まないと、ねぇ。

ある国家が独立していることは基本的には歴史の中にしかその正統性は見出せない。
その中で、西欧と日本の大きな違いというものを理解しよう。

人種と国が一致していないという部分は同じなんだけれども「宗教的な部分での
根源的価値観の違い」というものが、日本と外との関係においては明確であり
西欧では明確ではない。

だから、西欧の場合当該国民の帰属意識というものが「国の正統性」に関わらざるを
得ないわけで、そのような帰属意識(共同体意識)以外に、国が分裂している(独立
している)根源的な意味合いがない(薄い)わけですよ。
我が国の場合、地形的にもある程度明瞭であるから、帰属意識など考慮することなく
国の範囲は決定できる上に、とはいえ奈良時代からのダイナミックな海運が存在する
中で、マクロ的な我が国と他国の違いは、まさに言語や文化(宗教的核心を含む)の
相違で説明できてしまう。
帰属意識(共同体意識)を考慮しなくとも国というものの独立性は認知できる。
だから、なぜ共同体意識を検討する必要があるのか分からんといっているわけです。


700 :なごみ(´・ω・`) ◆WkIINgKQD6 :2005/05/09(月) 01:12:26 ID:???
らむちゃんがいなくなってホントに寂しくなったな。
復活したらしたでウザイんだろけど、寂れるよりマシかな。

701 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 07:30:34 ID:/l4MDRAJ
>>699
庶民に国体思想があったかだろうかというはなし?

702 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 07:54:10 ID:06lSIXd4
>>1
現時点において、皇室の根元的な存在意義は何もありません。
皇室が廃止されても、日本は日本としてやって行けるのだから。

703 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 12:28:56 ID:???
>>700
寂れてもいいんじゃない?
>>701
私に聞かれても・・・。
>>702
日本の範囲(人の範囲・日本国という場所の範囲)を天皇を抜きに説明してください。

704 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 13:02:22 ID:/l4MDRAJ
>>703
ネイションビルディングの話をしているんじゃ無いのか?
>>640はどう読んでも天皇の為に国益を考え法を守り差別を否定する為の
宗教共同体としての国民意識の出来上がる過程でしょ?


705 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 13:18:48 ID:???
>>704
>>640

706 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 13:23:42 ID:???
スマソ
>>704
>>640の御仁がそのような議論をしたがっていたようですが、私には興味は
ござんせん。
共同体意識など検討する必要などないというか、共同体意識が(どの程度)あろうと
なかろうと日本は日本なんで、と>>699で書いております。

我が国は「民衆の共同体意識の有無に関わらず」日本でして、共同体意識の存否が
国のアイデンティティと関わる西欧とは違いますんで・・・。

707 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 14:48:55 ID:/l4MDRAJ
日本の範囲は国際社会のパワーバランスが具現化した国際法によって
成り立っているがネイションビルディングをして国民国家を形成し
国力を高めないと統治権力を誇示でき無いために
グローバリズムの波に呑まれて皇室や国号位簡単に歴史の狭間に消える。

708 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 14:50:19 ID:/l4MDRAJ
勿論維新時の話しだが

709 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 15:31:34 ID:???
>>707-708
対外的にはそういうこともあるんでしょうかね。
まぁ、しかしここは、内部的な問題である「皇室の存在意義すれ」ですんで・・・。

710 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 17:02:15 ID:/l4MDRAJ
皇室の存在意義も国内外のパワーバランスで決まる。
歴史は国内外のパワーバランスによって作られる。
皇室が無くなっても政治的に日本が日本としてやって行けるだけの
力はある。
ただ、不用か有用かととえば存在意義はあると言えるだけ。

711 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 18:10:13 ID:???
>>710
内部における「政治的にある」という評価には???ですよ。

「国民の権威」が創出できるのか・・・という点ですね。

ざっくりとした言い方をすれば

米国は、大統領選挙で「正義の人」を選出できる能力が国民にあると考えている
訳でしょう?(内実としてはそれ以外に方法がないとしても、それ以外に方法がない
ゆえに、国民が不正義の人をその地位につけることは許さないという「建前」に、
未だ信頼はあるということです。)

日本の場合「国民の権威の条件」は「自由を尊ぶ正義の人w」ではありません。
「公平無私で清廉な人」とでも言うべき条件です。
政治家とは違います。政治家に求められる資質(条件)は多少不正義で、公平で
なくとも、実行力があり「手練手管やダーティな策謀を付しても」、我が国の繁栄
と平和に寄与できる人(角栄人気はそういうことを象徴しているかも)ですね。
(無論、精錬とか公正というファクターも皆無ではなりませんよ。しかし公正でも
清廉でもない自民党支配が続いていますよね。良くも悪くも。)
「公平で自己の利害にとらわれない人」を選挙で選ぶことができる国民である
と確信できます?確信できないなら(私は出来ません・・・横山ノックや青島の
例がありますから)国民の権威の具象化に失敗するわけで、其れは政治的に極めて
ダメージは多いでしょう。目の前の利害だけで国政を運営する方向に流れますから。

712 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 18:26:00 ID:/l4MDRAJ
日本の範囲とは関係無いよな…
国民の権威を創出する力は民度であって個人ではない。
現実的には民度と統治権力とのパワーバランスの問題。

713 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/09(月) 18:40:46 ID:???
>>712
>日本の範囲とは関係無いよな…
関係ありませんけど。

>国民の権威を創出する力は民度であって個人ではない。
民度なんですか?まぁ民度という言葉の定義に依るでしょうけれども、
どのようなものを創出するのか・・・其れがその国民の望んでいるものなのか
の理解という意味なら、民度なんでしょうけれども「西欧的民主主義の理解度」
という意味なら、永遠に望む民度など得られないでしょう。
所詮西欧民主主義・個人主義・平等主義など建前ナだけですから、我が国では。
みんながそう決めたから従う「建前として尊重する」程度でして、それはそれで
何物も完全には絶対化しない国民性ですよ。私は其れでいいと思ってますよ。

714 :右や左の名無し様:2005/05/09(月) 21:28:42 ID:???
江戸時代は幕府が主権を持っていたから、政治行為に天皇の認証なんて必要なかった。
明治の天皇主権の時代になると必要。
今は国民主権なのに天皇が認証するなんておかしい。
天皇制は支持するけど、国事行為は絶対廃止しなくちゃね。

715 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/09(月) 21:45:57 ID:???
>>712
現実的には民度と統治権力とのパワーバランスの問題。
そんな単純じゃあ無い。
それこそ、国際社会のパワーバランスが具現化した国際法によって成り立っている部分もあるし
株価や為替、物価等の様々なパワーバランスで成り立っている。
国民主権もその中の一つに過ぎない。

>>713
>所詮西欧民主主義・個人主義・平等主義など建前ナだけですから、我が国では。
>みんながそう決めたから従う「建前として尊重する」程度でして、
これは何処の国も同じ。

非常に功利主義的にパワーバランスが成り立っているだけ。

716 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 10:58:38 ID:zkXXw2Lm
天皇制は、身分平等の理念の中で正当化できないよ。
たとえ99%の人がそれに賛成しようと、残り1%の人がそれに合わせる必然性も、必要性も無い。
民営化して、京都にお帰りしていただくのが一番。

717 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 11:22:08 ID:zxQxCX7+
自衛隊・在日米軍とエシュロン

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/773-776

これまで、日本政府は米国が運営するエシュロン(ECHELON)に参加して
いないという説明を政府は行っているが、実際には日本国内にエシュ
ロンまたはエシュロンと類似するシギント(SIGINT:signal intellig
ence:無線諜報)を実施する米軍通信設備が存在しており、米軍三沢基
地や沖縄県にある楚辺通信所や瀬名波通信施設を統括するトリイ通信
基地がそれに当たる。これらの通信施設にはいわゆる「像のオリ」と
呼ばれる高感度円形無線傍受施設と円球状の覆いに被された衛星パラ
ボナアンテナが配備されている。在日米軍基地がエシュロンまたはエ
シュロン(ECHELON)と類似するシギント(SIGINT:signal intelligen
ce:無線諜報)に利用されていることは米国政府の開示公文書でも裏付
けされているにもかかわらず、日本政府はそれに対しての回答を差し
控えている。

以下、リンクへ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/773-776

718 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 12:17:31 ID:???
>>716
国民の身分の平等ね。
統治権力に対して国民として登録されているのが国民の条件では?
憲法を読む限り天皇は国民として登録されて無いよな。

719 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 12:38:05 ID:???
そういう問題ではないかと・・・。
狭義には国民ではない、広義には国民であるとされる。

身分というものはあるわけで、「天皇」「皇族」「親」「子」「配偶者」「裁判官」
「受刑者」「原告」「被告」「未成年者」「親族」「姻族」「相続人」・・・。
(法的に身分と呼べるかどうかは別として)
で、違いというのはさらにあるわけで、「金持ちの子供」「親がいない人」「心身障害者」
「天才的運動能力のある人」などなど・・・。

人には違いがあるということを認めた上で、必要最小限(合理的必要性)以外は、
国と個人の関係性において同じに扱いましょう・・・ということですよ。

したがって、合理的理由がある場合、同じに扱う必要がないということですよ。
総理大臣にプライバシー権は制限されているし、裁判官も様々な人権上の制限はあるし、
弱者は優遇され得るし・・・当然でしょう。
同様に、天皇は憲法規定という合理的必要性の限度で、人権を制限されているわけですよ。

720 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 13:37:33 ID:???
>>719
天皇と皇族以外は身分では無く単なる立場。

721 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 14:57:29 ID:???
国とは憲法で規制された枠組みで出来た機構。
主権国家の主権を持つ民=国民
天皇は主権を持たないし身分も「民」ではない。

722 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 16:24:15 ID:???
http://www.kentei.ne.jp/topics/shomei.html
平成16年度から、受験の際に「身分証明書」が必要です。
平成16年3月2日
日本商工会議所

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~nagai/ISA/status.html
学籍の身分は、「在学」、「休学」、「留学」の三種類があります。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BA%AB%E5%88%86
民法における意義
民法における身分(みぶん)とは、親族法上の特定の地位をいう。例として嫡出子、
非嫡出子などがある。
刑法における意義
刑法において身分(みぶん)とは、特定の犯罪の主体となりに必要とされる特殊な地位
または状態をいう。行為の主体にかかる身分が要求される犯罪を 身分犯とよぶ。
犯人の身分によって構成すべき犯罪行為(刑法65条1項)、すなわち、犯人が一定の身分を
有することが構成要件となっている犯罪行為を、真正身分犯という。

http://www.kokusen.go.jp/jirei/data/200303_1.html
身分を偽りドアを開けさせ、しつこく勧誘する新聞勧誘員

w!
つまり何をいいたいかというと、なぜ天皇という身分だけが問題視されるのか=どういう
身分制がよろしくないかを書かないで、単に身分だといっても議論にならない。




 


723 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 17:11:28 ID:xS6qp3Sj
憲法14条によると身分によって政治的、経済的、社会関係的に
差別をしてはならないというはなしなんだが語義を間違えたと。
とは言っても全ての国民という限られた範囲の平等で皇族は含まれない。
皇族≠民族

724 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 17:38:00 ID:???
憲法を持ち出すと、天皇も憲法の定めだから・・・で、話は終わってしまう気がする。
憲法理念の平等主義の内実を探り、その平等主義との矛盾があるかどうか・・・という
議論にならないとねぇ。

で、天皇と皇族は違うし。(天皇は国政に無権能だが、皇族は皇室会議で国政に権能を
発揮できる上、訴追される場合もありうるかと。)

典範
第二十八条 皇室会議は、議員十人でこれを組織する。
2 議員は、皇族二人、衆議院及び参議院の議長及び副議長、内閣総理大臣、宮内庁の長
  並びに最高裁判所の長たる裁判官及びその他の裁判官一人を以て、これに充てる。
第三十五条 皇室会議の議事は、第三条、第十六条第二項、第十八条及び第二十条の場合には、
出席した議員の三分の二以上の多数でこれを決し、その他の場合には、過半数でこれを決する。

国事行為の臨時代行に関する法律
第六条 第二条の規定による委任を受けた皇族は、その委任がされている間、訴追されない。
ただし、このため、訴追の権利は、害されない。




725 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 19:14:15 ID:jHDAgWyj
嫡出子、非嫡出子→相続されない一代限りの身分
皇室、皇族→次代に相続される身分




726 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/10(火) 20:18:54 ID:???
>>726
それでは質問します。貴殿は日本国民という身分です。
在日外国人でもなければ、在留外国人でもありません。

さて、貴方の、日本人という身分は、相続されませんか?w

727 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 22:25:52 ID:???
自分の意志で日本国籍をとれば、日本人の身分だろ。
他人が、お前外人だといったら、外人になるのか?

728 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 22:51:46 ID:???
>>726
別の例を持ち出すということは、
嫡出、非嫡出の例が良くないと認めたわけだ。
で、国籍だけか?

729 :右や左の名無し様:2005/05/10(火) 23:07:10 ID:???
>>724
>憲法理念の平等主義の内実を探り、その平等主義との矛盾があるかどうか・・・

憲法前文
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、
諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと
努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

憲法理念の平等主義の内実は「国民の平等」であってそうで無い人間の平等については触れていない。

730 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/11(水) 10:56:42 ID:???
>>727
残念ながら、本人の意思だけでは日本国民になれないんだよ、我が国では。
本人の意思があっても、国家がだめといえば日本国民にはなれないことは
帰化に関する法律でオベンキョしなさい。

>>728
意味がわからんが・・・。我が国では、基本的に、狭義の国民と皇族とで、
広義の国民が構成されています。
狭義の国民も皇族も、原則的には血統主義ですよ。
単に、相続される身分制であるというだけで、批判の対象にはならない
という事を申し上げているんで・・・。w

>>729
なるほど。w

731 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 11:03:06 ID:???
国籍→相続有・全員
皇族→相続有・一部

732 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/11(水) 11:20:45 ID:???
>>731
もっと詳しく。というか、皇族は、血統によって相続される身分で、一部婚姻によって
皇族となる方が存在し、また、婚姻によって皇族を離れあるいは皇室会議の議
を経て皇族を離れることがあります。
狭義の国民は、血統によって相続される身分で、一部婚姻によって日本国民になる
方が存在し、また婚姻やご本人の意思によって他国の国籍を取り日本国籍をはなれる
ことがあります。

733 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 12:17:51 ID:0609PVdw
×狭義の国民

○狭義の日本人

皇族が国民である根拠を示せないならこの表現は適切ではない。

734 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/11(水) 12:29:20 ID:???
>>733
あのさ、「国民という言葉の定義」とかを示しながら議論しないと、馬鹿扱いされるよ。
日本国の憲法や典範で規定され、国務に権能があるんですから当然でしょう。
国政あるいは国事に関して権能のある【日本国民以外の人々】は存在しますか?

735 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 13:28:10 ID:0609PVdw
で皇と民は同軸上の違う地位を表す相入れない概念じゃあないのかな?
皇室の人間は国家に権能を持つ人間だが民ではないよな。
民族ではなく皇族。
皇室は国家機関の一部だから国民との契約である憲法では
その運営方針を記載する事はあっても皇族とに対する家の契約は
書かれていないのでは?

736 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/11(水) 14:00:22 ID:???
>>735
皇族は「場合によって」国家機関となるというのが政府見解。

皇室は国家機関の一部じゃない。法的に皇室という言葉はない。
狭義の国民も「国家」に参政権という形で権能を持つ(内閣という
国家機関は狭義の国民が構成している。)

737 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 17:13:37 ID:0609PVdw
憲法44条を読む限り内閣を構成する人間は
日本人や国民でなければならないとは書いてない。
ただ、人種や身分等によって差別されるとは書いてある。
皇族が国民であるという根拠になる様なものはない。
皇族は国民=民族ではない日本人だという事を覆す根拠を示してくれ。
民=俗人
皇=聖人
であるから国民の中に皇族が含まれない根拠を。

738 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 17:56:34 ID:F3CgIYmj
>国民=民族
民(臣民)でなく君主的存在

739 :右や左の名無し様:2005/05/11(水) 20:36:32 ID:???
あのー法的には皇族うんぬんとアルみたいですけど、経済的には現在、皇族等はぎりぎりの生活をしている・・・と言う話ききましたが。


でぇ、スレタイみたら、結果が絶対でないんですけど、だれがたてたん?


740 :Luca ◆DyhaFWpT7s :2005/05/12(木) 00:18:15 ID:???
国籍は相続なんかされんだろ。国籍は私物じゃないからな。
父又は母が日本国民である場合に、子に対して国籍が付与されるというだけのことだ罠。

741 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 01:17:56 ID:???
皇族には、選挙権、被選挙権、職業選択の自由、婚姻の自由、移動の自由、労働の自由、諸々ありません。
職業選択の自由さえあれば、諸権利が制約される職業を自己責任で選んだという自己決定の契機が入るので、
まだしも近代社会と両立しますが、それさえないのです。
日本国憲法が日本国民に例外なく人権があると規定する以上、日本国憲法が天皇を国民ではないと規定しているのと同じです。

とは言え天皇の国事行為も皇室の“ご公務”も、国民に対して負う義務ではありません。
国民は命令権限を持たないからです。
憲法上自らに何の義務もなく、誰にも命令する権限がないのに、陛下や殿下やお妃様が“自ら”統治権力からの「お願い」に
粛々と従っておられ、それゆえにこそ象徴天皇制がうまく回っているように見えるのです。
陛下や殿下が「自分はもう国事行為はやらない」とか、「わたくしはもう“ご公務”はやらない」と宣言されれば、全ては終わります。
同じことですが、巷間、陛下と殿下は皇室典範的には離婚できないと言われます。
退位の規定も皇室典範に存在しないので退位できないなどと言われます。 何という勘違いか。
本人が「私は退位する」とか「離婚する」と宣言すれば終わりです。
私たちは法律に規定があるので「離婚する」と宣言しただけでは離婚できませんが、
法的規定がないのなら宣言すればそれで終わりです。

742 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 01:30:09 ID:???
国事行為なんて幕府が主権をもっていた江戸時代にはなかったし、位の授与も階級制度が
廃止されて必要無くなった。
どっちも`天皇の本質的な役割じゃない。
「皇室の存在意義」はやっぱり祭祀。

743 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 04:06:45 ID:???
「すべての人間は、生まれながらにして自由であり、かつ、尊厳と権利とについて平等である」(「世界人権宣言」第1条前段)

天皇は国民でないというより、人間でないのでねーの?

744 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/12(木) 09:21:35 ID:???
>>737
馬鹿みたい。

>>739
ずいぶん前に、。すばらしいタイトルを考案した人がいた。
結論が出るかどうかが大切だと思う人は2chに向かない気が・・・。

>>740
無論、皇族の地位もね。相手の表現に合わせてあげているだけだから・・・。

>>742
国事行為は江戸時代にもあったよ。
国務が「国事と国政」に分類されただけだから。

>>743
ほう、世界人権宣言に批准していない国の人々は「人間じゃねー」と・・・。

745 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 10:16:27 ID:???
>>744
世界人権宣言は条約じゃない(国連総会で採択されただけ)から、「批准」というのは
ないと思うが。それはともかく、世界人権宣言はどこの国民かという限定は付けていない
から国連非加盟国の国民でも同じだという意味だろう。当該非加盟国の政府がどう対応
するかは別問題。

746 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/12(木) 10:39:10 ID:???
>>745
採択というんですね。ありがとう。

後のことは別に・・・。「人間とはこういうものである」という説明と
「その国がどういう制度であるか」は別問題ですし、そういう制度にないが
ゆえに「人間ではない」というのは本末転倒ですし、制度だけがその
人権宣言を担保するわけでもないでしょうし・・・。
自由や権利はあるけど合理的理由で制限されていると考えても、別に問題
もない程度なわけで・・・。


747 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 11:11:07 ID:2UIqingn
少なくとも天皇は日本では人間として認められていない人ではあるな。
人間の定義って何だろう?

748 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/12(木) 11:20:26 ID:???
昭和天皇陛下ご自身は、ご自身を神の末裔であるとおっしゃったようである。

現人神・現津神ではないという趣旨と考えている。
神の末裔が神々の子孫であるという意味なら、徳川家康の子孫も神の末裔であり人間である
わけで、神の末裔は人間ということになる。

「神の末裔」という表現の意味について、ご存知の方・ご意見のある方はいますか?

749 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 12:24:30 ID:2UIqingn
神の子孫であろうと人間として認められる人とそうでない人がいる訳だ。
さて人間であるという条件は何だろう?

750 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/12(木) 12:28:34 ID:???
何でしょうねぇ。w

751 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 13:54:21 ID:???
>>744
現在の国事行為は政治的な、主権にかかわる事柄の認証でしょ。
主権をもっていない天皇がどうして主権の認証ができるのか分からない。

幕末の日米通商修好条約が天皇の承認なしに成立したのは、幕府が
外交権をもっていたと言うことで理解できるけど。

752 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 16:06:06 ID:2UIqingn
とりあえず
皇族は国民ではない

故に基本的な人権を制限される

人間として認められているかも怪しい

いなくなっても日本は国家として維持される

という事だね。

753 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/12(木) 16:11:47 ID:???
>>751
主権を持っている抽象的国民には、認証は出来ない。
主権の行使とは端的に言えば国の行方を決めることであり、決まった行方に付いて
決まったと認証することは、主権の行使とは言えない。
主権者である抽象的国民を具象化する(つまり象徴する)天皇が国民の権威で認証する
に、何の不都合もないどころか、全く理にかなっているでしょう。

逆に、そのような決定事項の認証という「利害に無関係な人が行なうに最も都合の良い
仕事」を国民が投票で選んだ人に担わせることのほうが、危険でしょう?

754 :右や左の名無し様:2005/05/12(木) 23:12:52 ID:???
飛鳥時代の継体帝前後日本は天皇が統治実務を行うことはない。
だからこそ、統治実務を行う者たちにとって、聖なる存在である天皇が、政治的影響力のリソースとして貴重になる。
幕藩体制の統治権力も、誰が統治するかという事実性を、天皇の聖性を用いて正統化してきました。
事実上の強者が統治の便宜のために天皇を担ぎ出してきた。
天皇制の伝統とはそういうものだと見切った岩倉使節団系が、敢えて天皇を担いだのが明治憲政だ。
自らを最強者だと思う田吾作が朝廷の一筆を貰いに行き、朝廷も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書く。
現代も同じで天皇は生まれてから一度も社会生活を営んだ事の無い国民の家畜であるために
憲法上自らに何の義務もなく、誰にも命令する権限がないが息て行く為に
陛下や殿下やお妃様が“自ら”統治権力からの「お願い」に粛々とい
それゆえに国事行為がうまく回っているのが現在の象徴天皇制。

755 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 10:23:35 ID:???
>>754
>天皇制の伝統とはそういうものだと見切った岩倉使節団系が、敢えて天皇を担いだのが
>明治憲政だ。

王政復古ノ大号令(慶応3年12月9日)
五箇条ノ御誓文(明治元年3月14日)
岩倉使節団1871〜73(明治4〜6)
元老大審二院ヲ置クノ詔(明治8年4月14日)
国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)
大日本帝国憲法(明治22年2月11日発布・明治23年11月29日施行)

明治維新で既に担いでいるわけだが・・・。

756 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 12:11:01 ID:k+0D/6vm
飛鳥時代から担いでいるが…

しかし、このシステムは天皇を人間として認めない事によって
ようやく維持されるんじゃ無いのか?

757 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 13:03:11 ID:k+0D/6vm
結論

皇族は【人間】ではなく【人柱】

758 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 13:58:21 ID:???
>>753
>逆に、そのような決定事項の認証という「利害に無関係な人が行なうに最も都合の良い
>仕事」を国民が投票で選んだ人に担わせることのほうが、危険でしょう?

そもそも「利害に無関係な人」からの認証を必要とすること自体おかしいと思う。
自分自身の権利を行使するのに他者の認証など必要ない。

議員の持っている議決投票権の正当性は「国民が投票で選んだ」ことにあるのだから
議決をもって認証となすべき。

759 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 14:50:20 ID:k+0D/6vm
天皇=認印と考えれば解りやすい。
人権を侵害した人柱によるはもっとも偽造しにくいもの。


760 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 14:59:01 ID:???
>>758
天皇は他者ではない。したがって日本国憲法・皇室典範などの、
「国民が主権者として決定した事項」に拘束される。

議決を持って認証となすというのは、その議決が正当であるという自明に依ってしか
可能ではない。しかし、国政選挙の無効の訴え、採決無効の主張などが現実には
存在しているから、国会議決が必ずしも自明的に正当であるとはいえない。
>議決をもって認証となすべき。
はモノを知らないガキの戯言と知るべきである。

なぜ国事行為が必要なのかということを理解しなくてはならない。
何度もこのスレで書いているが(過去スレは読めないらしい)、国会が議決したことは
「議会を代表する議長」によって、議会の外部に表明される。
現実的に正当な国会の決議があったとしても、三権分立からいうと、他の国家機関は
議長という「独立した機関の代表者を通じてのみ」その表明を受けるのである。
(三権の分立とはこのような内実を伴う。分かるか?)
つまり貴方の言うことは「民選議員の互選で選ばれた国会議長が国事行為をすればよい」
という意味になる。
政治家が選んでいるんだぜ、信用できる?彼らは利害を代表しているんだよ。
違う表明をしてしまったら、いったんはその表明は実効性を持つんだぜ。
いいのかそんなに政治家個人を信用して・・・。w

761 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 15:08:28 ID:???
>>753 良いこと言いますな。まったく同意だ。
少しそれるが だいたい国民が元首を選ぶなどどれだけ恐ろしいか。
国連も無視してイラクに侵攻した大統領を再選させたのは他でもない米国民。
共和制は危険ですなぁ。やはり現状で最も理想的なのは立憲君主制ですな。
衆愚に直接元首を選ばせる事が どれだけ危険な事なのか、それはまさに
歴史が証明している。最近も米国がやってくれたしね。なんでブッシュが再選なんだよ。
理由はキリスト教右派勢力だってよ。危険極まりないね。
その点日本はなんの権力もない天皇という存在が元首となっている。理想的だ。

762 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 15:08:53 ID:???
過激派(かげきは)
日本においては、修飾語なしに過激派というときは、新左翼の過激派をさす。
これは、1970年代に最も過激な破壊活動をしたのが彼らだからである。
21世紀初頭の世界では、イスラム原理主義勢力の過激派が最も過激な活動を
しているといわれる。

763 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 15:11:00 ID:???

>日本においては、修飾語なしに過激派というときは、新左翼の過激派をさす。
>日本においては、修飾語なしに過激派というときは、新左翼の過激派をさす。
>日本においては、修飾語なしに過激派というときは、新左翼の過激派をさす。


764 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 15:41:50 ID:???

新左翼の過激派だろうが カルト的な市民団体だろうが 性犯罪極左教員だろうが

左翼に安全な集団なんて一つも見当たらないよ
コイツらに比べれば街宣右翼なんてカワイイもんだよ アイツらただのチンピラだ。

それに比べて左翼ときたら
児童洗脳、選挙結果無視、性欲処理は性犯罪・・・「人権侵害の総合商社」だよ。


765 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 15:50:59 ID:k+0D/6vm
日本に立憲君主制があった時代はない。

766 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 16:04:59 ID:???
>>765は知能が低いので、立憲君主制の定義を書けない。
間違いない!


767 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 16:45:56 ID:???
>>760
天皇は主権者ではないのだから、こと主権に関しては他者でしょ。

「議決投票権の正当性」と言ったのは、議員の議決投票権は国民一人一人の主権を代表している
という意味であって、議決自体が正しい判断だったかどうかの話をしているわけじゃない。

戦中の天皇の認証は当時の主権者が行ったものだから権利としての正当性はあると思う。
しかし軍部独裁を承認していたのはその天皇自身。

誰が主権者であれ判断に間違いが無いなんて思っていない。

768 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 17:05:13 ID:k+0D/6vm
>>766
立憲君主制は国王が国民に対して憲法という契約をして
縛られる事によって成り立つ。
戦前の天皇制は国民に対して契約をしていない。
神権政治が立憲政治の様に振る舞ったに過ぎない。
だから天皇の権力を借り国民を駆り立てて軍部が暴走出来た。
アメリカも神権政治に近い。
天皇の代わりに国旗があるだけだ。

769 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 17:44:08 ID:???
>>767
>天皇は主権者ではないのだから、こと主権に関しては他者でしょ。
君、論理的思考ができないねぇ。

「主権に関して他者(無関係な人)」ではなく「決定過程に無関係」なだけでしょう。

>議決自体が正しい判断だったかどうかの話をしているわけじゃない。
ウププププ、正しい判断かどうかなど問題にしていないわけで、正当というのは
「正当な国会の決定であるかどうか」だよ。
選挙無効の場合の決定は正当な決定か?挙手に依る採決の後、議員から記名投票を
求められたにも係らずその手続きを得ない場合は正当な決定か?

770 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 17:48:04 ID:???
で、>>767
>戦中の天皇の認証は当時の主権者が行ったものだから権利としての正当性はあると思う。
>しかし軍部独裁を承認していたのはその天皇自身。
というのは、何のために書いているのか分からないけれども
1、天皇主権者の根拠条文を提示してくれ。
2、戦中に限定している理由を挙げてくれ。
3、軍部独裁とは具体的にどの事象をさして証明できるか書いてくれ。
4、独裁なのに「其れを承認する人が必要」という意味がわからないから
  独裁の定義を提示してくれ。


771 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 18:03:53 ID:???
>>768
>戦前の天皇制は国民に対して契約をしていない。

で、戦後の日本は?

772 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 18:12:06 ID:???
>>768
ちなみに辞書引きした結果だ。

【立憲君主制】
君主が統治権を保有しているが,その運用は憲
法に従う政治体制。英語で constitutional
monarchy。専制君主制と対照的。絶対主義下で
君主の権限を制限する過程で生み出された。憲
法は存在しても君主が実質上それに拘束されな
いときは,外見的立憲制と呼ばれる。


773 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 18:16:21 ID:???
>戦前の天皇制は国民に対して契約をしていない。

日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ移住及移転ノ自由ヲ有ス
日本臣民ハ法律ニ依ルニ非スシテ逮捕監禁審問処罰ヲ受クルコトナシ
日本臣民ハ法律ニ定メタル裁判官ノ裁判ヲ受クルノ権ヲ奪ハルゝコトナシ
日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク外其ノ許諾ナクシテ住所ニ侵入セラレ及捜索サルヽコトナシ
日本臣民ハ法律ニ定メタル場合ヲ除ク外信書ノ祕密ヲ侵サルゝコトナシ
日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス
日本臣民ハ法律ノ範囲内ニ於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス
日本臣民ハ相当ノ敬礼ヲ守リ別ニ定ムル所ノ規程ニ従ヒ請願ヲ為スコトヲ得

法律の留保、あるいは戦時における大権の留保はあるものの、凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ
経ルヲ要スのだから、契約をしていないというのは言い過ぎかと・・・。
十分ではないというなら、まぁ主張としてはありうる。現代の憲法さえ不十分という
意見もあるわけで、「完全な権利を契約上成立させていない限り立憲君主制ではない」と
いえばそんな国はアリエナイだろう。

ではどのレベルに達すれば「立憲君主制」であるのかが疑問である。
はっきり答えてたもれ。

774 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 18:20:26 ID:???
>>772
実質的に天皇が憲法に従わなかった事例はあるのでしょうか。
無論、従えない状況であるならば当該議論には無関係ですから「ご聖断・226」など
もち出さんで下されや。

で、事例がないとして、従わない余地があるという根拠はありますか。

従っていて、従わない余地もないなら君主が実質上もそれに拘束されているといえるで
しょう。

ご回答をお願いする。

775 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 18:40:36 ID:???
このおじさんと話していると頭痛くなるので避けたいのだが、とりあえず、

>>774
>実質的に天皇が憲法に従わなかった事例はあるのでしょうか。

後年の昭和天皇が、あれは立憲君主としての立場を逸脱してしまったと言っていたのが、
1、張作霖爆殺事件の時の田中義一首相叱責
2、2.26事件の時の鎮圧命令
3、太平洋戦争終結時の終戦工作
の3点だな。

後段は意味不明につきパス。

776 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 19:34:55 ID:???
>>775
それだけでしょ?
「憲法は存在しても君主が実質上それに拘束されない」とはいえないわけだね。
(「立場を逸脱した」という評価と「実質上拘束されない」では大きく違う罠。)
というか逸脱したと言っている以上「当の天皇」は立憲君主制と認識していた
わけだね。

実質的に拘束されない絶対性を持つ(w)として、当のご本人が「立憲君主制だ」
と自らを制限し、憲法に拘束されていると認識している状況は「立憲君主制なん
じゃないの?」w

したがって、明治憲法下は立憲君主制であるということもできる。

尤も、そういったラベリングがなんの役に立つかといえば「他国との総合的な比較」
以外にあまりないわけで、意味は感じないけどねぇ。


777 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 19:49:42 ID:???
>>776
いや、だから、おりも明治憲法から立憲君主制であったと思っているのに、
思っていないと思いこんで、ピントがずれた質問してくるから頭痛くなるのよ。

>というか逸脱したと言っている以上「当の天皇」は立憲君主制と認識していた
わけだね。

ただし問題の3点が明治憲法下の話であることから分かるように、
現在の憲法とくらべると天皇の権限規定が弱いのは間違いないね。

その点を軍部につつかれて、天皇親政などと完全に立憲君主制でない解釈を
されたあげく、ボロボロになって最終的に敗戦した。

現憲法ではその点をふまえて改正されたので、立憲君主制の憲法としては
かなり完成度が高くなっているわな。

778 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/13(金) 20:11:39 ID:???
>>777
>現在の憲法とくらべると天皇の権限規定が弱いのは間違いないね。
そら間違いない。民度が熟成していない中の立憲は漸進主義にならざるを得ない上に
その漸進主義の明治憲法を、国民も政党も政府も「改定の動きすらせず」放置した
ンだから、矛盾は広がる罠。

>その点を軍部につつかれて、天皇親政などと完全に立憲君主制でない解釈を
>されたあげく、ボロボロになって最終的に敗戦した。
軍部に対抗するどころか軍部の圧力を利用した挙句が、政党政治の崩壊でしょ。
政党人が信用できないということが明白になったのが明徴運動。
「軍部が悪い・右翼が悪い」じゃなくて、「政党が政府を攻撃する材料として
軍部や右翼を利用した事実」があるじゃない。「政党は利害の塊」なわけで、
それは現在も変っていないよ。



779 :右や左の名無し様:2005/05/13(金) 23:49:38 ID:???
>>760
>つまり貴方の言うことは「民選議員の互選で選ばれた国会議長が国事行為をすればよい」
>という意味になる

そうじゃなくて国事行為はいらないと言ってるわけ。
天皇が政治に立ち入ってしまうことになるでしょ。
議決はそれ自体で主権者である国民の認証を得たとするべき。
必要なのは主権者の認証であって、天皇の認証じゃない。

780 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 01:23:08 ID:VgTseghN ?#
>>774
>実質的に天皇が憲法に従わなかった事例はあるのでしょうか。

明治以降の天皇とは宗教的な高貴でありかつ聖なる存在である為に
天皇が自ら政治的発言はしないと約束しても、西欧のようには行かない。
立憲君主制の要件である「俗なる世界の最高者」という条件を満たさないから
聖なる存在であるがゆえに、本人の意図にかかわらず、発言は大きな政治的影響力を持つ。
立憲君主制とは、君主が「私は憲法に従う」と約束をした体制で
約束に基づいて統治実務を王ではないものに委ねる体制である。
委ねられた者が行う統治は、貴族政治でも民主政治でもあり得るから立憲君主制と民主制とは対立しない。
だが、「国体の本義」の様に天皇の存在が立憲政治を覆す様な影響力を持つ場合立憲君主制とは言わない。
天皇自身に罪は無くても存在自体が罪な人・だった訳だ(w

>>779
>そうじゃなくて国事行為はいらないと言ってるわけ。
>天皇が政治に立ち入ってしまうことになるでしょ。
天皇には政治に立ち入るような権限も知能もカリスマ性も無いので問題ない。
更に突っ込んで言えば俗世間から隔離されて育ったため
「社会的存在として人格を形成する」という人間の条件も備えていない。
議決はそれ自体で主権者である国民の認証を得たとなるが
その為の人柱印鑑でる天皇の押印による公文書作成と受け渡しが国事行為の本質。

781 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 09:12:32 ID:???
>>779
ばかなぁ、主権者の認証こそ国事行為じゃないか。
抽象的な国民に代わって天皇が行なっているのが国事行為。であるがゆえに
天皇の地位は国民の相違に依るとされている。

政治とは物事の決定と実行であって、認証ではない。

で、国会の決議自体が認証をかねるということは、国会は国家そのものという
位置付けになってしまい、三権の分立が脅かされるんだが・・・理解不能か?w



782 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 16:12:29 ID:???
天皇が訪問して以来、国交が盛んになった・・国があった。
法はナンだカンだいったって、行動の後に法ができる場合が、おおいんじゃぁないの。
ストーカー対策も、ある殺人事件が原因だったしね。


783 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/14(土) 16:37:42 ID:???
まぁ、>>779の御仁に国事行為の必要性を事例で示してあげよう。

総理大臣の任命という国事行為である。

議会が指名した人が,総理大臣になるためには、国会で指名されたということを
国会という機関の外に表現する必要がある。

え?議決と同時でいいだろうって?ばかだなぁ、総理大臣となった瞬間から
軍隊も海上保安庁も指揮に入るんだぜ。手続きが必要ジャン。
「議決無効!」だなんて騒がれたら、軍はどっちの指揮に入るか混乱するよ。
なんだって?国会中継なんかTVでやっている?おいおい、放送局が制圧されても
正当な国会が生きている場合があるんだよ。

国事行為が不要なんていうのは,モノを知らない馬鹿の戯言なんだよ。w

784 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 19:14:58 ID:???
>国事行為が不要なんていうのは,モノを知らない馬鹿の戯言なんだよ。w
馬鹿が戯言を言っていますね

785 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 19:48:58 ID:???
>>784
>放送局が制圧されても正当な国会が生きてる
これが一番ワラタ

寝言は寝てから言えよ

786 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 21:04:24 ID:???
過去スレがみれません。
なんとかして、エロイ人。。

787 :右や左の名無し様:2005/05/14(土) 23:05:19 ID:KlyaOYz2
IDB総会開催中の、沖縄県内某市でのことです。
私はその日、父の車で買い物に出かけたのですが。途中でちょっと様子がおかしいことに気づきました。
パトカーを見た時は「春の交通安全週間だからね〜」で済んでいたのですが。道に数メートル感覚で人が立っているのです、
いかにも警備員といった感じの蛍光色ジャンパーの人もいれば、普通のオッサンもいて。
そこで父が「ああ、今日は皇太子が来るんだ!!」……そういうことだったのか。
十字路には人が集まり(制服姿の少年が異質だった)、
警官が立っていて自転車を止めたりしている。空には米軍のものじゃないヘリコプターが飛んでいる。
つまり、特別警戒中でした。私は父に「渋滞するから別の道に逃げよう」と提案。
こんな状況じゃシートベルトしてないだけで留置場に放り込まれかねませんから(爆。いや、してるけど)
うるさいし、怪しいし、大迷惑、何だか薄ら寒い。嫌いだこんな日は。
http://yukikaze.whitesnow.jp/nikki/nikki19.html

788 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 09:28:06 ID:???
>>785
オマエモナー

789 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 10:23:28 ID:???
オマエモナーの使いかたがマチガッテいる件について

790 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 10:45:22 ID:???
>放送局が制圧されても正当な国会が生きてる >>783
寝言

>寝言は寝てから言えよ >>785
寝言だと批判

>オマエモナー >>788
返しになっていない

>>783は馬鹿の戯言で決まり


791 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 10:49:22 ID:???
>>789
私は謙虚なんだよ。w

792 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 12:13:18 ID:???
>>780
印鑑やサインは当人が権限や義務を負うから意味があるんでしょ。
シンボル(象徴)とは次元が違うと思う。

>>781
象徴的存在と代表者は全く別のもの。
天皇は国民の内面的なイメージ(たとえば宗教性とか美的・文化的価値とか
権威とか人によって様々だけど)を投影される存在―シンボルであって、国民の
何かの権利を代表しているわけじゃない。
国民の主権を代表しているのは議会。

>>783
政権の正当性を承認する権限を持たせるなんてとんでもない。
平安末期じゃあるまいし、天皇を押さえられたらどうするの?
天皇の身を危険に晒すことにもなるでしょ。
第一名目上の統治権をもっていた時代ならともかく、統治権も無いのに
政権の承認するなんておかしい。

それから、あなたはいちいち煽りを使わないと話ができないの?
品が無いよ。

793 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 12:13:35 ID:???
>>786
ということで、このスレの9割は>788-791見たいなやりとりが延々と続いてpart33まで来ているので
全く過去スレを見る必要がありません。
どこを折っても同じ、金太郎飴みたいなものだ。

794 :786:2005/05/15(日) 12:21:24 ID:???
>>793
そんなのじゃなく猫さんと保守さんの議論があったスレが読みたいです。
去年の今ごろのスレだと思います。

795 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 12:30:20 ID:???
>>792
別に天皇が国民を代表しているといった覚えはないが。
というか、議会がそうであることについて異論はない。
ただ、議会さえ多数の人間の集団であり、議会の代表者(つまり議長)
が「国民の代表者である」とはいえないでしょ?

>政権の正当性を承認する権限を持たせるなんてとんでもない。
正統性は、正当な議会の指名だよ。だれが正当性を天皇に認証してもらうなんて
書いている?人の品をどうこう言う前に、ご自身の読解力を検証したほうがいいと思うよ。

で、主権者たる国民の代表者は議員サンで、政権の正当性は「正当な議会の、正当な
手続きに依る首相指名」ですよ。そこに異論は毛頭ないというか当然でしょう、
民主主義なんだから。
そのことと、権力の委譲の手続きの問題を混同しないように、というかそのことが担保
される手続き的なものがあるといっているんですよ。ある瞬間から、軍(ダケじゃなく
行政全部だけれども)が従うべき対象が変らなければならないし、そこに疑義が生じたら
混乱する。(政権の委譲がきちんとできるシステムは民主主義国家において不可欠。)
決定過程におけるシステムと、その決定を決定としてきちんと委譲できるシステムの
両方があって初めて民主主義が成立するんですよ。天皇は後者のシステムを担っている
といっているんですが・・・。

796 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 12:41:39 ID:???
>>794
p-22(04/01/22)〜 p-26(04/04/29 )あたりかな?
ログは保存してあるけど、どうしたらいい?

P-22の初めの頃で猫氏の----------------
>天皇が公布することについて、二つの国家機関が承認しているのだから、そのことで
>国民主権を守り、国民の意思を反映したものであるとみなすことに、合理的理由は
>ある制度だろう。
もしかしたらあなたの言うように合理的理由はあるかもしれない。
かもしれないが、しかし最早あなたの議論は憲法解釈でもなんでもない。
二つのチェックがあれば天皇は公布すべきだ、という議論をあるべき政治システムの構想を
論じる、という文脈で論じることは可能かもしれないが、最早憲法解釈でもなんでもなくなってしまっている。
二つのチェックがあれば憲法はその助言や奏上に従うべきだ、という議論は憲法解釈としては
何等の根拠もない。これはチェックがいくつあろうが同じである。
p-26の中段で保守考氏の------------------
内閣が天皇に対して、補佐する行為の内容を説明すると言う事は、
天皇がその行為(国事行為)を理解してなければならない。
よって、明らかに内閣が不当な補佐をする場合は、それに従う必要がない。

それと、「不法行為」としたのは、当初、不当行為にするか悩んだ末のことでね。
天皇の行為(補佐に従わない事)は正当行為なのだから、違法性阻却が生じるのでは
ないかと考えたんだけど、上手く纏まらなかったから、勢いで「不法行為」にしただけね。
ま、意味は通じたから、問題ないでしょうよ。
---------------------------------------------------
なんて頃かな?

797 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 13:01:45 ID:???
>>795の訂正と補足

訂正
×正統性は、正当な議会の指名だよ。
○正当性は、正当な議会の指名だよ。

補足
他国の例でも分かるとおり、権力の委譲には混乱が伴う場合がある。
(首相選挙において選挙管理委員会の不正が指摘されやり直した例もあるし、
フィリピンのようにクーデターが起こり「国軍」を把握したほうが勝利するなど)
このような事態が我が国においてはどんなシステムでも起こりえないというなら
単なる「平和ボケ」だから何も言うことはない。
かといって「完璧なシステムが存在する」という夢想をしているなら、其れはそれで
どうぞお花畑で妄想していてねwというしかない。

以前も書いたが、我が国は議院内閣制であり「議院内閣制の国」では「君主」あるいは
「権能の少ない象徴的な大統領」が存在する。(違うなら具体的な国名を挙げてくれ)
なぜなら、議員の互選に依る首相が権力を握るためには、「正当な議員に依る正当な手続き
での選挙」が不可欠であり、その正当性に疑義がある場合に混乱するんだが、
その正当性への疑義は、敗れた側からは常に出される恐れがある(僅少差の議員選挙は
必ずそうなる罠)わけで、疑義があるという状況のまま権力を委譲することは、
まさしく不安定になるということなんだよ。それを、(正当であるかどうかは司法が最
終判断するにしても)とりあえず「委譲が行なわれたかどうかを明示する」=軍を含めた
行政が従うべき対象とその時期の特定が必要で、其れは新権力者によっても、選挙した議会
の代表者でも、「胡散臭い・疑義が解消しない」ものになる。
そこに、君主なり象徴的大統領の任命という必要性が出てくるということ。

798 :786:2005/05/15(日) 13:23:59 ID:???
>>796
ログのウpはできませんか?

799 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 13:45:32 ID:???
>>798
わたしはPCに関しては知識が少ないんで、万人あるいは貴方だけにでも
アップできる方法をご教示いただけれPART-13以降は持っているから
提供するよ。

調べてもいいが少し時間がかかる。初心者の質問にでも行ってこようかしら。w

教えてくれる人がいるなら、たのむ!


800 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 15:44:18 ID:???
日本の歴史00日本とは何か 綱野善彦 
左翼的
天皇から読みとく日本 高森明勅 
右翼的

そして、どちらの書籍が良いか、判断するのはあなた。

801 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/15(日) 15:58:03 ID:???
>>800
私は前者は読んでいるが、後者は読んでいない。前者はよい書籍である。

802 :保守考 ◆W.9LetItBE :2005/05/15(日) 17:41:34 ID:JeWH+zs7
過去ログを探せるサイト

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.4
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/index0.html

2ちゃんねる ログ置き場
http://www.aaa-www.net/~log2ch/


※ 正しいURLを入力して下さい。
 >>1にあるrukuシリーズは、2ch上正規のURLではありません。

※※ それでも見つからない場合は、下記のスレで依頼してみましょう。
  読めないdat落ちスレのhtmlミラー作ります [87]
  http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1115213835/l50

803 :右や左の名無し様:2005/05/15(日) 18:38:24 ID:???
前者の本を読んでいるなら、後者も読めよ。
左翼本ばかり読んでいると、それが常識になっちまうぞ。
必然的に右翼が敵視するぞ。

804 :右や左の名無し様:2005/05/16(月) 04:45:11 ID:???
>>792
>印鑑やサインは当人が権限や義務を負うから意味があるんでしょ。
>シンボル(象徴)とは次元が違うと思う。

天皇には『サインをする権限』はあっても『政治に立ち入る』ような権限は無いよ。

天皇には政治に立ち入るような権限も知能もカリスマ性も無いので問題ない。
更に突っ込んで言えば俗世間から隔離されて育ったため
生まれてから一度も社会生活を営んだ事の無い国民の家畜であるために
「社会的存在として人格を形成する」という『人間の条件も備えていない』。
議決はそれ自体で主権者である国民の認証を得たとなるが
その為の『人柱』印鑑でる天皇の押印による公文書作成と受け渡しが国事行為の本質。
非差別人である天皇のサインは他者と入れ替え不可能だからシンボル(象徴)として機能する。
それ故にサインをする権限を得る。
憲法上自らに『何の義務もなく、誰にも命令する権限がない』が生きて行く為に
陛下や殿下やお妃様が“自ら”統治権力からの「お願い」に粛々とい
それゆえに国事行為や公務がうまく回っているのが現在の象徴天皇制。


805 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/16(月) 09:17:29 ID:???
>>802
感謝。

>>803
まぁ、どちらかといえば左翼系学者さんの「調査した結果」が、保守側の主張と
どう整合するか・・・という検証が大切で、耳障りのよい本ばっかり読んでいては
だめだよ。
で、読んでいる本に「何がしかの霊力」があり、読んだ本人を穢れさせるという
信仰で「敵視するような馬鹿」の必然など、どうでも良い。
戦力を穢れているとして非武装中立を目指す馬鹿と、マインドが変らないから・・・。

806 :右や左の名無し様:2005/05/16(月) 14:51:11 ID:???
>>797
>君主なり象徴的大統領の任命という必要性が出てくるということ。
君主なり象徴的大統領が任命したところで
「胡散臭い・疑義が解消しない」ものであることに何のかわりもない。

807 :右や左の名無し様:2005/05/16(月) 15:33:18 ID:???
網野氏は左翼系じゃあ無くて昔は左翼だっただけのような・・・・

808 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/16(月) 16:42:21 ID:???
>>806
ですから、完璧があると思うなら、お花畑で遊んでてくださいと申し上げている。
なんの変りもないという貴殿の印象がその通りだとしたら、変らないのであ
るから、別に国事行為があっても良いだろう?変わりがあるという印象を持つ人
たちが多少なりともいるのなら・・・。

809 :右や左の名無し様:2005/05/16(月) 17:32:21 ID:???
議長
「本院規則第二十条により、これより内閣総理大臣の指名を記名投票をもって行います。
議席に配付してあります赤色の記名投票用紙に、国会議員のうち一人の氏名を記入して、御登壇の上、御投票を願います。」
 氏名点呼を行います。
   〔参事氏名を点呼〕
   〔投票執行〕
議長
「投票漏れはございませんか。――投票漏れないと認めます。投票箱閉鎖。」
   〔投票箱閉鎖〕
議長
「これより開票いたします。投票を参事に点検させます。」
   〔参事投票を計算、点検〕
議長
「投票の結果を報告いたします。
  投票総数         二百四十六票
 本投票の過半数は百二十四票でございます。
  ○○ ○○君        ○○○○票・・・・・
   以下略
「よって、本院は、○○ ○○君を内閣総理大臣に指名することに決しました。」(拍手)
「○○ ○○君は議長席の前に出てきて下さい。」
   〔事務局職員が書類作成〕
   〔議長が書類に署名し議長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
   〔議長席の隣の事務総長席で総長が署名し総長席に固定された門外不出の太鼓判を押す〕
議長
「○○ ○○君を内角総理大臣に任命します。」
   〔総理が任命書を受け取る〕

この手順で作られた書類で今後従うべき最高責任者や法令を正式に確認させることができる。
天皇の総理大臣任命の実用的な必要性は何処にある?

810 :右や左の名無し様:2005/05/16(月) 17:40:59 ID:???
『人柱』印鑑でる天皇の押印による公文書作成と『議会の正当性を示す不変の印』を使った
国会議事堂自体がが任命権力となる任命の有利な点。

1.印を議会内で決定した内容を証明する時以外に使用出来ない様に設定するので外部に対して正式な決議だと証明できる。
2.議会内で公文書を作れるので緊急事態に迅速に対応出来る。
3.破壊しても簡単に取り替えが効く上。
4.インク、エンボス、ステンシル、紙等の組み合わせによって正当性を示すので公文書の偽造は困難。
5.責任者が変わっても印は不変なので信頼出来る。
6.組織、系統、仕組み設備、等のシステムの進歩と複雑化が進むほど信頼性が増す。
7.議員の目前で複数の人数による書類の作成と調印と署名を必要とするので不正を防げる。
8.天皇の署名花押した公文書よりも偽造が困難。
9.国会と皇居で複数の人間に管理されているので破壊や偽造は日本の統治権を奪う亊より困難なので国家に対する信頼と同体である。

811 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/16(月) 17:53:59 ID:???
>>809
で、その議会の自体の正当性は?
>この手順で作られた
と信じられる証拠は?どうやって国民や行政府の役人(軍人含む)に示せるの?

>>810
議事堂なりその代わりの施設も含めて抑えられた時点で、国会は機能しない。

ご苦労であった。

812 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 00:53:52 ID:???
>>795>>787
決定も委譲も国権の最高機関である国会がすべきこと。
主権を代表する資格のない者が主権の認証すること自体おかしいでしょ。

議決を認証することができるのは主権者である国民だけだよ。
天皇の国事行為にどういう機能があるかということより前に、国事行為
そのものが論理的正当性に欠けている。

813 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 09:25:36 ID:???
>>812
>決定も委譲も国権の最高機関である国会がすべきこと。
国会は決定機関である。決定は「国民の総意としての天皇の地位」に
内閣の助言承認を付されて奏上され天皇の任命によって成される。・・・
と主権者である国民が決定して憲法となっている。

何処が可笑しいのか分からん。

論理的正当性も何も、国民という主権者は抽象的存在なんだから
「現実に」認証という手続きを実行できない。
そういう現実の中で、如何に正当な国会の決定を具現化するのかという
問題である。三権が分立していることが好ましいとするなら、国会は独立し
ている機関であって、「決定を担う」という事実を見極めなよ。

一言で言えば「国政」と「国事」にの意味である。
国会の決定は国政であって、任命などは国事である。国事が必要ないという
のは妄言で、国政を担う国家機関が国事を行なえば、三権の分立は揺らぐ。


814 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 10:08:40 ID:???
>>811
>で、その議会の自体の正当性は?
別に現在と変わらない。
入れ替え困難な複雑性を持った手続きが公文書の正当性を保証する。

>議事堂なりその代わりの施設も含めて抑えられた時点で、国会は機能しない。
その方法は首都の機能停止が一番手っ取り早いから別に現在と変わらない。

>>813
>そういう現実の中で、如何に正当な国会の決定を具現化するのかという
>問題である。三権が分立していることが好ましいとするなら、国会は独立し
>ている機関であって、「決定を担う」という事実を見極めなよ。
>>809の門外不出の太鼓判を押す内の一人である各議院の事務総長は行政機関の人間なので問題ない。
それでも問題があるなら司法機関の代表者も押印する様にすればいい。

815 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 10:28:53 ID:???
>>814
>別に現在と変わらない。
議決したと認定するのは国会議長であるから、国会議長が任命者ということだな。
どいた過去さんが議長で、石原総理の誕生を拒んだらどうするんだろうねぇ。

>その方法は首都の機能停止が一番手っ取り早いから別に現在と変わらない。
そういう認識は馬鹿の妄想である。

門外不出の太鼓判なら、其れを制圧すれば中国と合併もできるという狙いなのか?
なるほどねぇ。複数のうち一人が押印を拒否したらどうなる?混乱するよね。w
明らかに正当に任命されたかのように見えるのに、誰かが押印手続きを拒否したら
任命できない。その隙に北朝鮮が攻撃してきて・・・なるほどねぇ。w

816 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 16:20:52 ID:???
ここは左翼視点からみた、皇室の存在意義か。
掲示板ではなく、思想統一板になるわけだ。
だから33もつづくわけだ。

817 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 16:23:51 ID:???
>>815
>議決したと認定するのは国会議長であるから、国会議長が任命者ということだな。
違う。

>門外不出の太鼓判なら、其れを制圧すれば中国と合併もできるという狙いなのか?
国会を制圧するって事かな?
合併じゃなくて侵略でしょ。
日本の範囲は国際社会のパワーバランスが具現化した国際法によって成り立っている訳で
それを中国が塗り替え統治権を奪えるならそうでしょ。

>明らかに正当に任命されたかのように見えるのに、誰かが押印手続きを拒否したら
天皇による国事行為も同じ。
複雑な手続きによって回避。

818 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 16:38:29 ID:???
>どいた過去さんが議長で、石原総理の誕生を拒んだらどうするんだろうねぇ。

どこの世界の話だか知らんが、議会の議決に対して議長に拒否権があるってのは
どういう仕組みなんだろうなぁ。

819 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 18:29:18 ID:???
>>817
>違う。
少なくと一翼を担うわけだ。
>国会を制圧するって事かな?
国会≠国会議事堂・・・後者

>天皇による国事行為も同じ。
奏上と内閣の助言商人を複雑だと思える人なんだ。w
>複雑な手続きによって回避。
脳内妄想ですか?

>>818
拒否権などないんだが・・・。危機管理において「権限がないから安心だ」というのは
まさに平和ボケのマヌケの妄想と評価される。・・・大爆笑。

820 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/17(火) 18:34:34 ID:???
というか世界に例を見ないヘンチクリンなシステムにしてまで天皇制を
廃止しなきゃナラン動機がサパーリ見えてこないが・・・。

それならいっそ、象徴的大統領の任命のほうがはるかにマトモなんだが
なぁ。または議院内閣制を廃止して、米国的大統領制にするとか・・・。
尤も其れはそれで経費がかかる上に、日本には「政治家」に正義とか清廉・公平
とか求める風土・文化がないということは理解しているからなのか?



821 :右や左の名無し様:2005/05/17(火) 19:40:06 ID:???
>>816
>だから33もつづくわけだ。

はぁ〜い、進歩がないからこそ、ここまで続くわけです。
進歩を拒否している人たちですから。
あぁ〜あほらし。

822 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 00:06:53 ID:???
>>813
認証を「国民に代わって天皇が行う」には、先ず国民が天皇に主権を委託
しなくてはならない。
主権を持たないままでは『代わり』はできないよ。

>国民という主権者は抽象的存在なんだから
>「現実に」認証という手続きを実行できない。

国民は抽象的存在じゃなくて、代表者を選挙するシステムがちゃんとあるでしょ。
議員の議決投票権は国民一人一人が持つ主権に拠るんだから、議決を国民の認証
とみなすべき。

憲法を改正して不合理な国事行為を廃止しなくちゃね。

823 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 07:37:56 ID:XmKtjUmZ
もっともな、まともなご意見ですね。

824 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 09:21:53 ID:???
>>819
>少なくと一翼を担うわけだ。
指名するよな。

>国会≠国会議事堂・・・後者
最も信頼可能な公文書製作設備が無くなるだけの話だな。

>奏上と内閣の助言商人を複雑だと思える人なんだ。w
天皇が任命権者賢者として機能出来ないときに『奏上と内閣の助言商人』ってのが天皇を売りにくるのか?


825 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 09:31:07 ID:???
>>820
>というか世界に例を見ないヘンチクリンなシステムにしてまで天皇制を
>廃止しなきゃナラン動機がサパーリ見えてこないが・・・。
廃止なんて俺は言っていない。
いくらでも手段がある訳だから無くても問題ないではないかと言う話。

>尤も其れはそれで経費がかかる上に、日本には「政治家」に正義とか清廉・公平
>とか求める風土・文化がないということは理解しているからなのか?
そんな風土・文化は何処国にに行っても無い。
民度が「政治家」に正義・清廉・公平とかを求める力になる。

>>822
>国民は抽象的存在じゃなくて、代表者を選挙するシステムがちゃんとあるでしょ。
>議員の議決投票権は国民一人一人が持つ主権に拠るんだから、議決を国民の認証
>とみなすべき。

貯金通帳を作るときに印鑑を押さなくて良いと言うほど変な話。

826 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 09:36:58 ID:jFPRGbX5
ちょっと不謹慎かもしれないのですが、質問です。
もしたった今、または一両日中にも今上天皇が崩御したとしたら
『皇太子』には誰がなるんですか?秋篠宮ですか?
女性天皇がどうのと話し合いを進めているようですが
それは将来的なことで、結論が出ない内に緊急事態が発生したら
(天皇や皇太子に何かあったら)どうするんだろうと思っています。

827 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/18(水) 10:50:14 ID:???
>>822
認証は主権を行使する皇位ではない。
投票は決定に関する行為であって、認証に関する行為ではない。
頭悪いね。

>>824
機能できないという状況は皇室典範によって排除されている。
まぁ、想定外に関しては緊急措置的な行為は有効となるだろう。

>>825
>いくらでも手段がある訳だから無くても問題ないではないかと言う話。
いくらでも・・・という貴殿の印象は全然妥当に見えないわけで、
議員内閣制を維持したければ象徴的大統領、そうでないなら、米国に代表される
権能の強い大統領制だよ。
>民度が「政治家」に正義・清廉・公平とかを求める力になる。
民度は日本は高いんだが。ただ貴方や米国流や西欧的な民主主義を期待する
人たちにとって民度が低いと見えるだけの話。
まぁ、だいたいのひとは、自分の望む方向に行かない場合に、民度が低いと
言い出すわけだが、其れは自身の主張主義の欠陥に起因するという可能性を
排除しているだけの場合も多い。(一言で言えば目を覚ませ!)

>>826
皇室典範を読め。

828 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 11:19:04 ID:???
>>827
>いくらでも・・・という貴殿の印象は全然妥当に見えないわけで、
そろそろ、ちゃかされている事に気付いたら(プ

天皇制の問題点は天皇が「司祭の最高峰」であると言う所。
今の所、民度がある程度の所で保たれている為になんとか公正に近い状態で維持されているが
大災害、恐慌、戦争等があった場合テオクラシーになる可能性をすく名からず秘めていると言う危険性。
神道と完全分離して立憲君主制にするか、象徴大統領制にするかしなければならない。

>民度は日本は高いんだが。ただ貴方や米国流や西欧的な民主主義を期待する
>人たちにとって民度が低いと見えるだけの話。
オーイ目を覚ませ!!
誰も日本人の民度が低いなんて言っていない。
何処の国でも「政治家」に正義とか清廉・公平とか求める風土・文化なんて無いと言っている。
民度が正義・清廉・公平のバロメータになっていると言っているだけ。
日本なんてマシな方でアメリカの方が民度が低くテオクラシーに近い。
ブッシュが「フリーダム」と叫ぶ様に米国流の民主主義は他の国の民主主義の様な「リベラル」とは程遠い」

829 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/18(水) 11:31:48 ID:???
>>828
一段目:私は真摯である。

二段目:妄想の可能性でで茶化しているんでつね。

>何処の国でも「政治家」に正義とか清廉・公平とか求める風土・文化なんて無いと言っている。
お気の毒に・・・。モノを知らないということでつね。
自由と正義の国では真剣に自由と正義を守る人を選挙していますが。
我が国と米国の比較では、明らかに米国のほうが「正義」を求めていません?


830 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/18(水) 11:43:41 ID:???
で、
「司祭の最高峰」という言葉の定義と、その事実を証明できる事象の提示を
お願いする。
私は「天皇」は神道における神官の最高権威であるといっている。
しかし「司祭の最高峰」という表現には違和感を感じる。

天皇の神道に関する振る舞いの一つは「天津神・皇祖・天皇家のご先祖様」
を祭祀することである。だからといって、神道における最高神が天照でも
ないわけだから、最高峰とも「最高の権威である」ともいえない。

天皇がもう一つ担っている神道としての役割は「多神である社会であり、どの
神も社会的に絶対性がない」ということを知らしめていることである。
つまり、天津神を祭祀している天津神の末裔が、国津神や新しい神々に敬意を表し
相互に認め合うという状況を振る舞いによって知らしめている。
これは宗教ということではなく、日本の社会の伝統的なありように関する態度である。

一神教など、他の宗教を排除したい勢力には不都合だろうから、ワケワカメの妄想的な
被害を主張してまで、日本の伝統的価値を破壊したいんでしょうかねぇ。w

831 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 12:37:49 ID:KgPi/ahZ
>>829
>お気の毒に・・・。モノを知らないということでつね。
論点は自由と正義を守る意志が「風土・文化」によるものかそうで無いかだが
お気の毒に・・・。日本語が読めないようですね(w

>自由と正義の国では真剣に自由と正義を守る人を選挙していますが。
>我が国と米国の比較では、明らかに米国のほうが「正義」を求めていません?
自由と正義が神格化してしまいテオクラシーになっていますが?

832 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 12:55:37 ID:???
>>830
明治以降の天皇とは宗教的な高貴でありかつ聖なる存在である為に
天皇が自ら政治的発言はしないと約束しても、西欧のようには行かない。
立憲君主制の要件である「俗なる世界の最高者」という条件を満たさないから
聖なる存在であるがゆえに、本人の意図にかかわらず、発言は大きな政治的影響力を持つ。

昭和初期、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化し
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗(ひえ)、粟(あわ)さえも尽きようとし、
楢の実(ドングリ)が常食となり、上閉伊(かみへいぐん)郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛(つけまうし)村では農民が鶏のエサであるふすま(小麦の皮)や
稗(ひえ)のぬかを買い、練り物にして食べていた。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達し2・26事件が起きた訳だが北一輝の「天皇機関説」に従い「国民のための天皇でないなら討ってよし」と
昭和維新では無く市民革命を遂行するべきだったが民度が低く天皇に帰依する国体思想を真に受けてしまった。
天皇は「あの青年将校らは、私の大切な重臣を殺した凶悪なものたちで反乱軍ではないか」と激怒したが
東北の餓えた農民も天皇の大切な臣民では無いのだろうか?
ここでの真の英断とは「国体思想」を否定し「天皇機関説」に従い美濃部達吉や佐々木惣一といった
優れた憲法学者によって総理大臣の規定をきちんと盛り込み軍部の暴走を防ぐべきであったし
餓えた農民の意思が反映される国家として立て直す必要があった筈だ。

833 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 20:33:34 ID:???
このスレはもう少しで埋まります。れしか居なくなったスレだし早く埋めて終了しよう。


次スレ立ては禁止ね

834 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 20:39:34 ID:???
デムパの定義は難しいけどね。今のところ、俺が気付いた
デムパの特徴は以下の通り。

・無知だから根拠不足
・薄弱な根拠から飛躍した論理で、最初から決めてる結論を出す。
・根拠不足なことに気付いていない
・論理が飛躍していることも気付いていない
・無知のくせに勉強しようとはしない
・批判する者に対して攻撃的である

誰とは言わないが、良く当てはまっているのがいるみたい。


835 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 22:26:29 ID:???
発展がないからみんな来なくなったんだな。
でも、ひとりで頑張ってるヤツがいるから、34もあるかもな。


836 :右や左の名無し様:2005/05/18(水) 23:16:36 ID:F+674fgE
頑張っているって言っても政治思想が文化の影響を受けると考える
進歩主義的低能は直らないよな(w

837 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 00:51:23 ID:???
>>827
>認証は主権を行使する皇位ではない。

認証は主権の行使でしょ。
主権者である国民は議決を承認する権利も不承認の権利も持っている。
認証が主権の行使でないのなら、拒否権も主権の行使じゃないということになるよ。

838 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 09:31:56 ID:???
>>831
自由と正義が神格化されているんじゃなくて、彼らの信じる神が自由と正義を
要求しているんですよ。で、その理念に立脚した国家が継続し、その宗教
と一線を画する人々にまで「文化・風土」として、あるいは「国柄」として
定着しているんじゃないですか?

>>832
クーデターを許す元首はいかがかと・・・。

>>837
>主権者である国民は議決を承認する権利も不承認の権利も持っている。
主権者が主権を行使して決定したことを、主権者が不承認など
シナイでしょう。w
国会の決定(例えば首相の指名)に対する拒否権を誰が持っているのやら。
主権者の意思というのは、民主主義国では憲法を初めとする法律によって
「正当な手続き」が決められているわけで、その手続きに則った決定が
「正当な決定=国民の意思である」といえるわけです。
国会議長と称する人間が奏上する「総理大臣の指名」が「内閣の助言承認により
任命される」ことで、正当な決定であると認定される手続きなんですよ。
これを主権者の「その都度の投票」によって選ばれた人が担うか、主権者の
決定である憲法によって定められた人が担うか・・・の問題なわけで
主権者の決定が担保されるなら、別にその都度の投票など必要不可欠ではない。


839 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 11:32:55 ID:???
>>838
>自由と正義が神格化されているんじゃなくて、彼らの信じる神が自由と正義を
>要求しているんですよ。で、その理念に立脚した国家が継続し、
逆だったりする罠。
合理性は神の力によって作られた秩序であると言うのが自然法。
秩序を導きだす為に見い出された規範である「自由と平等と言う正義」は神が作ったものと
プロテスタントは信じる。
合理性に立脚した教義を宗教が取り入れただけ。

民主主義の自由とは中世に盗賊の様な領主から国王が庶民を守り庶民は国王を信頼することによって
自分の領土において何をしても国王は自由であるという絶対王制が確立した後
貧民の反発から王の信頼が失墜していく過程でその王の自由が制限され庶民に分配されていく事によって根付いた。
プロテスタントの語源が「抗議」である事からも明白な様に絶対王制に反発し清教徒革命を遂行した際
クロムウェルの軍隊に全軍評議会という合議制の組織が出来て軍隊の人間全てが平等に自由な意見を持ち全ての決定に参加した。
自分たちの為に自分たちの決定で自分たちの軍隊を動かすという意欲は兵士の結束を促し
圧倒的な強さを誇った市民軍のルーツとなり清教徒革命を勝利に導き自由と平等の合理性による強さを示した。
その結果、兵士達の政治的自覚が急進化し水平派という政治結社を作り
身分ある者の特権であった自由を万人の人権に転換しそれを生得権と結び付けた。
この後に聖書を読みたいと言う欲求から識字率が上がり、公教育の普及によって更に「民度が上がる」事によって
「権力者に対する不満」を分析し、「論理的文章を書き」、他人と建設的に論じあえる力を身に付け。
具体的に自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり情報をわかりやすく伝達する
普遍的な技術を磨く事によって民主主義と言う理想に少しづつ近付き「政治家」に正義とか清廉・公平とか求める動機付けとなっている。
そしての成りゆきを神が求めているからと信じている。
風土・文化=気候・地味に基づいた様式では無く、不満を権力に対していかに合理的に伝えるかと言うのが民主主義の原動力。
しかしアメリカの愛国教育でアメリカ=民主主義の歴史と教える上に歴史の闇部はごまかすために
「自由と正義」と言う言葉が神格化してしまう。

840 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 11:33:54 ID:???
>>838
>クーデターを許す元首はいかがかと・・・。
東北の餓えた臣民もクーデターを起こしたのかえ?

841 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 12:16:36 ID:???
>>839
>合理性に立脚した教義を宗教が取り入れただけ。
ワロタ。自由と平等が正義なら、其れをイスラム社会やインドや仏教社会に
武力をして輸出するのは、正義だ罠。
わたしはその合理は「彼らの合理である」と認識している。

「証明不可能である真実」を彼らは信仰しているし、私も我が国の国民も
信仰していない。せいぜい、場所場面において「自由と平等」を「尊重」する
にすぎない。w

>>840
おこしていないと思うよ。で、其れがどうしたの?
不幸な国民が救われなかったのは天皇陛下の責任であるという結論?w

842 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 12:52:08 ID:???
なんだ、ナナシでからんでいるのはリックタンなのね。

http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/114
114 :リック・ドキュソ ◆6ORDQNVoZw :05/02/08 23:30:14 ID:Hr5zYafM ?#
>>111
>血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗(ひえ)、粟(あわ)さえも尽きようとし、
楢の実(ドングリ)が常食となり、上閉伊(かみへいぐん)郡では 七千五百戸のうち、
以下略



843 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 18:12:30 ID:???
>>841
>ワロタ。自由と平等が正義なら、其れをイスラム社会やインドや仏教社会に
>武力をして輸出するのは、正義だ罠。
既にそこで相手の自由と平等を犯している罠。
というか同じ事何度も言っているね君。
ネタなんでしょ?何処が真摯なの?


http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1107113263/719

719 名前: れ ◆r0FmiN9ADk Mail: sage 投稿日: 05/05/10 16:30 ID: ???
>>717
その論法で行けば、自由と平等をイスラム社会に輸出するための戦争は
正義(善意の正しいこと)になるよね。どなの?

>>842
ここってそいつのHPなの?
ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/niniroku.htm

844 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 18:40:42 ID:???
>>843
いや真面目な話がさぁ、今の米国の戦争にしても、結局は其れが正義であるという
確信が国民にあるわけでしょう。(だから再選された)
不自由な民衆を武力によって自由にしてやるんだから正義でしょ。
不平等な民衆を武力によって解放するのは正義でしょう。ちがう?
(相手に自由と平等があると認識していたら、自由と平等など輸出しない罠。
というか自由は輸出しても平等まで輸出しようとしているかどうかは分からん。)

自由と平等が「人類普遍の真理・論理帰結」ならば、正義を輸出して何が悪い?
民族が自由と平等の中自決できるためには武力が必要な場合があるでしょ?

其れは西欧民主主義の国としての論理的帰結であり正義だと考えないと、正義の
輸出の過激さ、程度問題しか検討できないジャン。
自決のために武器を共有するまではOKだが直接手を下すのはNGとか、よっぽど
ひどいとき以外は手を出すべきじゃないとか・・・・・・其れは武力に依る自由と平等の
輸出は「時により」正義となる論理ジャン。

私は我が国には我が国の論理があり、イスラムの国にはイスラムの国の論理があり
儒教国家にも、仏教国にも、彼らなりの論理があると考えている。
無論、国際社会において調整すべき自称はあるだろうし、その調整が武力を伴うこ
とも否定はしない。しかし、「一つの価値観たる自由と平等」が全世界をおおい、
最後には統一される・・・進歩主義に、私は与しない。

りっくタンは前立腺肥大になる年じゃないと思うから違うだろうね。w

845 :◆r0FmiN9ADk :2005/05/19(木) 19:20:16 ID:???
で、宗教の影響について日本人は考慮が浅いんだよね。

人は皆平等であるという主張は「イスラム」でも、「仏教(全部じゃないかと思うが)」
でも、ヒンズー社会でも納得は得られない。(そこの国での理屈は違う)
「イスラム」ではコーランの重要度は聖書以上でしょ?大天使がムハンマドに直接
伝えたことなんだから、預言者である基督の言動をその周囲のものが書き留めた
聖書より「解釈の幅」は相当に狭い。男女は平等ではない。
「仏教」は大乗仏教だけじゃないわけで、上座部仏教は「解脱できる人と出来ない人
がいる」としているわけでしょう。
ヒンズー教に至っては「輪廻転生」が確信されるから、当然人は平等な存在じゃない。

で、こういう宗教的確信が、日本人の【信心】とは比較にならない強さでしょ?
宗教は「日常そのもの」で、我が国のような「葬儀・結婚式などの特定の場所場面に
おける建前」じゃないんですよ。
国民の平等なんかは、米国より我が国のほうが強かったわけでしょ?明治時代は。
宗教に拘泥しない日本人というのは、現実に総理大臣が基督教徒なんていうのが
別に特別な事じゃないわけで、建前は別として「イスラム教徒の大統領」など
絶対に生まれない米国より寛容なんですよ。
寛容だからといって、他国の「厳密な宗教解釈の態度」を可笑しいと決めるのは
NGでしょ?宗教によって社会秩序が維持されている国なら、其れはその国の国民の選
択だし、認めなきゃだめですよ。(真理・論理的帰結・正義などといっちゃーまずい)

846 :右や左の名無し様:2005/05/19(木) 23:18:26 ID:???
米国人はイラク戦争を悪だときずいていた。
でも初めてしまった戦争は勝たなければならない。どんな汚い手段をつかっても。
「正義の押し売り」なんて迷惑だ。
武力で世界統一なんて不可能だし、国境を無くすなんてもっと不可。

847 :右や左の名無し様:2005/05/20(金) 00:53:52 ID:???
>>838
>主権者が主権を行使して決定したことを、主権者が不承認など
>シナイでしょう。w

衆議院を通っても参議院で否決されることがあるでしょ。
承認と不承認は同一の権利。
主権を委託されてもいない天皇に承認する権利など無いはず。

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