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なぜサヨクは戦前の大日本帝国を評価しないの?

1 :右や左の名無し様:05/02/01 09:04:53 ID:jq0hcdCO
戦前、それはもう現在の国連常任理事(連合国)がぶぃぶぃと王者風を吹かせて
おりました。日本は隣の余りにも悲惨な状態だった朝鮮から併合を持ちかけられ、
それに応じ、そして、欧米の植民地になりつつあったアジアを助け(盟主にもなり
たかったワケだけれども)、連合側に反旗を翻し、開戦に踏み切りました。
しかしその結果はみごと大敗し、台湾や朝鮮を失いました。だが、当時弱かった
アジアの為に力になろうとした、日本をサヨクとして、必要以上に叩くのはいかなる
ものか。我々が日本をけなせばけなすほど特をするのは誰か?最近その疑問がふと
沸いてきました。

2 :右や左の名無し様:05/02/01 11:13:56 ID:0YYDVE3v
も、もしかして2get?

3 :右や左の名無し様:05/02/01 11:37:50 ID:???
だって最後には負けちゃうんだもん。

4 :右や左の名無し様:05/02/01 12:43:04 ID:FwSHD4Et
悪いものは悪いといえる心を持とうよ
相手が悪い事をしてたら、自分が悪い事をしても良いと思うの?
他人が人を殺せば、自分も人を殺して良いの?

5 :右や左の名無し様:05/02/01 13:04:34 ID:???
まあ、失敗した政治体制を無理に評価するのもどうかと思うよな。

6 :大日本法正解中毒金談笑:05/02/01 13:08:39 ID:???
大日本報靖會は日本の恥!英霊や先祖に失礼!
が書き込みなくなった。
だれか、 新すれをつくってくれ
題名はまかせるから


7 :右や左の名無し様:05/02/01 17:03:29 ID:0KV8CfVw
サヨクは「悪だったから負けたのだ、正義だったから勝ったのだ」という人々なんだろうな。
良くも悪くも、時代劇や子供用番組を頭っから信じすぎなんだよ。
悪が栄えたことはいくらでもあるし、力のない正義が数限りなく駆逐されてきたのは明らかだろうに、
そういう事実を認めたくないんだろうか。

彼等は、「ジオン公国は悪だったから負けたのだ」とでも言う気だろうか。
地球連邦の生産力の前に膝を屈しただけなのだが。

8 :右や左の名無し様:05/02/01 19:02:32 ID:jq0hcdCO
でもさ、なんでサヨクって今アメにぼこぼこにされてるイラクを支持し、それと同じような
状態だった戦前・戦中の日本は支持しないんだ?もちろん同じ土俵で語れる話じゃないけれど、
弱者の底上げが主たるサヨク活動だとしたら、全く俺達はこと日本に関しては、戦勝国のいいなり
なんじゃないか?

9 :右や左の名無し様:05/02/01 19:03:51 ID:jq0hcdCO
意見きぼんぬ!なんか、俺達サヨクってアメリカにいいように利用されてるだけの
気がしてきた・・

10 :愛子様の弟:05/02/01 19:33:08 ID:Mv6AfdpA
そういや国境のない世界って八紘一宇のことじゃないかという気が・・・

11 :右や左の名無し様:05/02/01 19:37:20 ID:???
負けたから


12 :右や左の名無し様:05/02/01 19:58:26 ID:???
北朝鮮のファシズム体制が、実は大好きな、馬鹿ウヨらしいスレですね。

13 :右や左の名無し様:05/02/01 20:00:32 ID:jq0hcdCO
負けた国には戦勝国の本質を押し付ける
支那→南京大虐殺を日本にふっかける→本当はそういうことを一番していたのは
支那国民党の兵士
アメ・イギ→日本は卑怯にもパールハーバーで先制攻撃→もっとも卑怯なのは日本に
ハル・ノートを押し付けて開戦に誘った連合側、アヘン戦争、原爆投下も。
日本→アジアを救うため→本当はアジアの新盟主になりたかった


14 :右や左の名無し様:05/02/01 20:04:31 ID:???
勝った負けた以前に、戦争しないとのっぴきならない様な状況に追い込んだ時点でダメでしょ。
タイみたいに上手に内政と周辺国と交渉して国益を守るって発想がなかったんだから。

15 :右や左の名無し様:05/02/01 20:12:12 ID:jq0hcdCO
当時の国益ってなんだったのでしょう?

16 :右や左の名無し様:05/02/01 20:14:51 ID:???
国体護持とやらじゃねええの?

17 :右や左の名無し様:05/02/01 20:17:51 ID:sM5eIDyC
天皇陛下万歳!

18 :右や左の名無し様:05/02/01 20:23:52 ID:???
ちょっと世間の空気が変ったぐらいでファシズムとはw
サヨってへたれか?

19 :右や左の名無し様:05/02/01 20:29:18 ID:jq0hcdCO
WW2で敗戦→ここまでならまあしょうがない、よく戦ったよ
バブル崩壊→ああ、こうなる前に独立しておくべきだったのに
長期不況→金権政治の構図変えないバカ与党
阪神淡路大震災→社会党出身首相、自衛隊出し渋り3000人見殺し
政権与党カルトと融合→まじで!?
支那で金儲けしたいが為に靖国神社参拝反対する企業トップ→だめじゃん・・
にわかに北朝鮮適視政策→いままで放っておいたのはなぜ?
いまさら愛国心→OTL・・

もう日本(´・ω・`)だめぽ


20 :右や左の名無し様:05/02/01 20:37:15 ID:jq0hcdCO
日本は官僚権力が強い。
戦前もその官僚の暴走が敗戦に一花添えた。
そして今。
やはり官僚権力が強い。世界中の国の歴史で、崩壊しつつある国の特徴の一つに
官僚の権力集中がある。
もう日本は本当にだめなのかもしれんね。ってか先の大戦でもう方向性が決まっちゃった
のかな?

21 :右や左の名無し様:05/02/01 20:41:24 ID:???
>>20
>世界中の国の歴史で、崩壊しつつある国の特徴の一つに
>官僚の権力集中がある。

詳しく、例をあげよ。

22 :右や左の名無し様:05/02/01 20:50:54 ID:jq0hcdCO
↑北チョソ、支那、戦前の日本、支那歴代王朝、旧ソ連etc・・

23 :右や左の名無し様:05/02/01 20:54:58 ID:???
↑だから、官僚が具体的にどう関わったのか?
独裁政権では、民衆でも仕方なく政権側につくものだ。

24 :右や左の名無し様:05/02/01 20:57:04 ID:???
フランスも有名な官僚国家だよな

25 :右や左の名無し様:05/02/01 20:57:10 ID:jq0hcdCO
甘言で主君を腐らす

26 :右や左の名無し様:05/02/01 20:58:56 ID:???
アメリカのアナリストの予測では、中国は今後も成長するっていってるけど
中国が崩壊しつつあるって根拠はなんだ?

27 :狼少年:05/02/01 21:09:18 ID:???
>>26
国内の貧富の差の拡大と国営企業の不良資産化だろ。

28 :右や左の名無し様:05/02/01 21:10:29 ID:???
>>27
それって不安要素ではあるけど、崩壊しつつある根拠じゃないよね?

29 :狼少年:05/02/01 21:15:15 ID:???
不安要素というか、現体制が抱える「根本的な矛盾」で、それが拡大しつつあるのだから、解決のメドが立たなければ
何時かは弾けるわけで、充分根拠になると思うが?
まあ、日本の国庫の赤字も、ほぼ同じような理由だと思うから、あまり他人のことをとやかくは言えないわけだけどな(w

30 :右や左の名無し様:05/02/01 21:24:53 ID:???
>>29
それじゃ根拠にはならないよ。不安要素は解消される可能性を含んでいるし
現実に中国は現の切り上げ策や一部の富裕層のみならず、中間層の拡充に着手している。
つまりどちらにも転ぶ可能性があるわけで、法則のように官僚集中性が崩壊しつつある
っていう根拠にはならないでしょ。同じ理由でフランスも安定してる官僚国家だし
日本だって官僚制による効率的な施策で経済成長してきたんだしさ。

31 :右や左の名無し様:05/02/01 21:25:40 ID:???
30は
×現の切り上げ策
○元の切り上げ策

32 :狼少年:05/02/01 21:27:20 ID:???
>>30
そりゃ、「実際に弾ける」までは、可能性に過ぎないだろう?

君は何を問題にしているのだ?



33 :右や左の名無し様:05/02/01 21:31:58 ID:???
>>32
>そりゃ、「実際に弾ける」までは、可能性に過ぎないだろう?
弾けない可能性もあるんだぜ?

>君は何を問題にしているのだ?
「崩壊しつつある国の特徴の一つに官僚の権力集中がある。」
という根拠。

34 :右や左の名無し様:05/02/01 21:35:31 ID:JWapi1ah
社会主義は日本に於いて国家主義其の者となる

                  北一輝

35 :狼少年:05/02/01 21:35:40 ID:???
>>33
>弾けない可能性もあるんだぜ
そりゃ、あるでしょう(w
>官僚の権力集中がある
共産主義とか社会主義が成功する目があるって話になるわけだが?

36 :右や左の名無し様:05/02/01 21:37:19 ID:???
>>35
>共産主義とか社会主義が成功する目があるって話になるわけだが?
そりゃ違うでしょw
今の中国とベトナムが社会主義国家だとは当人達だって思ってないぜ?

37 :右や左の名無し様:05/02/01 21:53:08 ID:jq0hcdCO
↑でもさ言論統制、独裁政権なんてのは社会主義国家の特徴やん

38 :右や左の名無し様:05/02/01 22:02:54 ID:???
>>37
そりゃ社会主義を完全に放棄してるわけじゃねえからな。
言論統制と国が崩壊する因果関係があるのかよ?
それに中国やベトナムが独裁国家ってのはどこからくる妄想なんだ?
トップに権限が集中する事が独裁なら、フランスもアメリカも
独裁国家になっちまうぜ?

39 :狼少年:05/02/01 22:08:00 ID:???
>>38
言論統制があるということは政府にとって都合の悪い事は論じられないということで
政府が誤った時にそれを知る事ができないか、または知ったところで修正する手段が無い
という事だろう。
>フランスもアメリカも独裁国家になっちまうぜ?
フランスもアメリカも民意のコントロール下にある、議会制民主主義だが・・・

40 :右や左の名無し様:05/02/01 22:28:31 ID:jq0hcdCO
野党がないのに独裁国家じゃないとはこれいかに?

41 :右や左の名無し様:05/02/01 22:32:26 ID:???
>>39
おいおい、オレは
>言論統制と国が崩壊する因果関係があるのかよ?
といってるんだ。
フランスもアメリカも独裁国家になっちまうぜ?
ってのは「独裁政権」に関してのレスだ。
だいいち、独裁政権をどう定義してるんだか知らないが、一党独裁の事を指すのなら
寧ろ効率の良い国家運営だと評価する政治学者だっているんだぜ?
それにフランスは強力な官僚国家だし、アメリカもフランスも大統領の権限は大きい。
民主制による政体運営は効率が悪いなんてのは常識だろ

42 :狼少年:05/02/01 22:41:00 ID:???
>>41
>といってるんだ。
だから、それは政府(官僚)が失敗したときに修正する手段を
持たない事に通じるという事。
>効率の良い国家運営だと評価する政治学者だっているんだぜ
失敗を効率良くやってくれる場合もあるけどな。(w
>フランスも大統領の権限は大きい
大統領っていうのは通常外交権に関して権限を持つという地位だと
思うんですけど?

43 :右や左の名無し様:05/02/01 22:41:11 ID:jq0hcdCO
そりゃそうだ。独裁っていうのは悪独裁と良独裁があるからね。
でも、結局は独裁は国家の弱体化を招く。法案可決に支那のような
いい加減な人治国家なら適当に早く通るだろうが、アメや日本などの
民主主義国家は多数の意見を聞かねばならないので、時間がかかる。
しかし、世界の独裁と非独裁の国力を比べてみれば、どちらがより
国家として成功しているか一目瞭然。そのようなことを認めたくない
のは一部の共産党マンセーや狂信者くらいなものだろう。

44 :右や左の名無し様:05/02/01 22:42:44 ID:jq0hcdCO
×狂信者

○独裁政権狂信者

45 :右や左の名無し様:05/02/01 23:19:30 ID:???
>>42
>だから、それは政府(官僚)が失敗したときに修正する手段を
>持たない事に通じるという事。
ちょっと中国に対して無知すぎないか?
中国はつい最近まで官僚を冷遇してきた国だぜ?
前スレとやや矛盾してる部分もあるだろうが、基本的には中国は一党独裁制ではあるが
官僚国家ではない。上のレスに噛みついたのもその認識が弱いと感じたからなんだけど
官僚テクノクラートは文革の理想とは相容れないという理由でずっと冷遇されてきて、
そうした流れから最近までは余り優遇されてこなかった。民主化と自由経済を取り入れ
てから、官僚の必要性が増してここ数年でようやく官僚が力を持ち始めてるんだ。
だから、社会主義=官僚組織=単一的価値観てのは、一種の偏見で内情を知らないから
言えることで中国の実態を分かってねえな、と感じるよ。一党独裁ったって江沢民から
政権が変わって、随分と風通しが良くなってるからな。あんまり思い込みで言うのは
どうかと思うぜ。

46 :右や左の名無し様:05/02/01 23:24:27 ID:bTsoGEVG
>>44
その独裁政権狂信者 には大日本帝国、天皇マンセーのウヨも含まれているんだが・・・。
世間は共産主義者と大差ないと見ているよん。


47 :狼少年:05/02/01 23:46:25 ID:???
>>45
>中国は一党独裁制ではあるが官僚国家ではない

唯一の公党である共産党をどう解釈するかという問題になるわけだが、まあ、「一党独裁でも官僚国家じゃない」という
理屈がとおるとする。
じゃあ、このテーマを検証するサンプルとして不適当だったわけだね。

「崩壊しつつある国の特徴の一つに官僚の権力集中がある」

48 :右や左の名無し様:05/02/01 23:52:24 ID:???
やっぱ
中国マルクス主義社会科学院のやつが書いた
『中国官僚天国』って本は中国政府公認なだけスルーしなきゃだめ???

49 :右や左の名無し様:05/02/02 00:03:17 ID:???
>>45
>じゃあ、このテーマを検証するサンプルとして不適当だったわけだね。

>「崩壊しつつある国の特徴の一つに官僚の権力集中がある」
そのとおり。根拠のない思い込み、或いは妄想。
もしくはイメージによる誤認。

50 :狼少年:05/02/02 00:14:07 ID:???
>>49
何がなにやら(w


51 :右や左の名無し様:05/02/02 00:50:51 ID:???
>>21 だけど、>>22の支那は不適当ってことになるのかな?
しらないうちに一つの結論が出たからいいや(w

52 :右や左の名無し様:05/02/02 10:30:59 ID:fwjPks9t
民主集中制を忘れてるヴァカがいるスレがここですか?

53 :右や左の名無し様:05/02/02 10:32:41 ID:???
>一党独裁ったって江沢民から
>政権が変わって、随分と風通しが良くなってる

詳細キボンヌ。

54 :右や左の名無し様:05/02/02 11:01:49 ID:z76GmEn6
日本が東南アジアを欧米列強から解放して、戦後に東南アジアが独立したのは日本のおかげだってみんな感謝してるよ。
大東亜戦争は他の国々も評価しています。
アホな共産支那と朝鮮を除いて。

55 :右や左の名無し様:05/02/02 14:48:53 ID:CQm/y2C9
>>54
 そのたわごとは聞き飽きた。

56 :右や左の名無し様:05/02/02 15:06:20 ID:???
確かに枢軸側だったタイ、連合側だったけどインド、東南アジアの華僑以外、
旧満州の当時生きていた人、戦勝国に取られる前の朝鮮半島、台湾、皆大東亜
戦争の大日本帝国を評価・支持している。
今の支那は共産主義だからアウトだし、朝鮮は戦勝国の傀儡になってしまったから
その意向をふまえて不自然なほどの反日。
東南アジアは華人が反日工作してるから、反日の意見が目に付くだけで、現地の
人は反日どころか、暴動おこして華僑を追っ払ってる。

57 :右や左の名無し様:05/02/02 15:08:05 ID:???
そういえばモンゴルも支持してるな。

58 :航空研究所長距離機:05/02/02 15:09:15 ID:dC6+5yJV
>>54
日本は侵略者であると憎まれています、インドネシアの一部を除いて。
と馬鹿を言って見る。独立の起爆剤になったことは否定しないけど、所詮は資源地帯の収奪のための侵略戦争だよ。

59 :右や左の名無し様:05/02/02 16:58:29 ID:???
アジア独立は反射的効果ってことか。

60 :右や左の名無し様:05/02/02 17:14:39 ID:???
>>58具体的にどこの国から嫌われてるか、その国名とその理由をキボン。

61 :右や左の名無し様:05/02/02 19:28:38 ID:kRz6AV5E
日本は戦前から民主主義国だった。

普通選挙権が認められ、二大政党による政権交代も行われていた。

62 :右や左の名無し様:05/02/02 19:45:44 ID:???
大日本帝國萬歳!

63 :右や左の名無し様:05/02/02 19:46:51 ID:???
>>61女性の選挙権が以外と遅かったのがアメなんだよなあ・・

64 :右や左の名無し様:05/02/02 19:50:33 ID:P4g8doXZ
>>55
オランダ
サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現した。
即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」(1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時、行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶)
 by國際倫理調査会 関連資料データベース 第八章 世界は大東亜戦争をいかに評価しているか


65 :右や左の名無し様:05/02/02 19:54:44 ID:???
オランダは反日国家で有名(参戦9日だけで日本の将校をどこの国より多くリンチ死刑に)なのに。
戦勝国のアメ、イギ、フラは言うまでもなくバリバリの反日。フラはとにかく
日本は世界中から嫌われているという意見を変えない。


66 :右や左の名無し様:05/02/02 19:56:50 ID:???
オランダ人は敗戦後、日本人の佐川によるパリ食人殺人に遭っているし、
ゴッホの『ひまわり』をバブルで醜態を晒していた日本人に金の力で奪われたって
思ってるし。

67 :右や左の名無し様:05/02/02 21:49:10 ID:???
          |
          | アカは外! アカは外!
          |
          ̄l/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

      ∧__∧
     ( #・Д・)il.|l      。       {:::}
     / つョ 彡"   ヽ。    ゚ゝΑ__Α .}::{
     /  ,  )  \。    ヽ  (;@Д@)つ
    .(_ノー'     \/゚。 ゚  /つ  /◎
                   ムミミミミフ
                    L.,,フ



68 :狼少年:05/02/02 23:30:42 ID:???
>>61
戦前 「我が国は民主主義だ」等と言ったら、君は不敬罪で逮捕されるよ。
(大正デモクラシーは「民本主義」)
選挙を行っても、肝心の議会の役割は限定されていたし
政党政治も大正期のみで破綻。


69 :右や左の名無し様:05/02/03 09:57:22 ID:???
バカサヨの価値観では戦前は何でも悪いのです。
こんなバカサヨ達が居るから今の日本が悪くなる!

70 :右や左の名無し様:05/02/03 10:58:26 ID:???
ウヨは戦争が当たり前だった時代でも日本人だけは天使のような心を持った
正義感あふれる人々だったと信じたいみたいですね。
アジアの卑怯者代表格がアメリカ映画のヒーロー気取りですかw

71 :右や左の名無し様:05/02/03 11:00:12 ID:???
>>53
2004年の政権交代によって戦後世代である胡錦涛をトップとした、政治と軍事部門も含めての
新指導部体制が出来た。この指導部が目指す重点課題は「共同富裕」を挙げており、これまでの
湾岸部のいわゆる経済特区と位置付けされた地域だけではなく、内陸の経済発展を即することで
貧富の差による不均衡の解消をすることだ。

胡錦涛の側近である温家宝や呉邦国も旧江沢民指導部と比較しても皆若く、戦後世代の知識層と
いわれる指導部誕生によって内外の期待は高まっている。さらに温家宝は、首相としてこれまで
中国特有の問題であった地方官僚の専横や贈収賄の蔓延に対して、厳しい措置を取るべく改革に
着手しており、こうした傾向にも中国経済に投資する諸外国に好意を持たれている要因といえる。
また、全人代会議では憲法の大幅な改正が行われており、社会保障制度の拡充や私有財産の保護
とともに人権保護など中国では画期的な改革が盛り込まれている。

また、昨今台頭している「新思考派」の存在も中国の大きな転換だといわれている。「人民日報」
の馬立誠は「日本と中国の歴史問題は解決している。日本の軍国主義復活の危険性はない。中国
は古い対日観を捨てるべきで、感情的な対応は未来志向が欠如しており、日本のODAを紹介する
中国の取り組みは不十分だ。」として江沢民がそれまで押し進めてきた対日政策を批判している。
同様の論調は中国人民大学の時殷弘教授の発言にも見られ、「中日接近と外交革命」という論文
にもその考えが現れている。教授は日本の国連常任理事国入りにも賛成だとしている。

72 :右や左の名無し様:05/02/03 11:52:09 ID:ml1hDFWp
>>70
アジアの卑怯者は韓国でしょ?


73 :◆r0FmiN9ADk :05/02/03 11:52:37 ID:???
概ね、大日本帝国を非難する者は、自覚的には「平等思想や人権思想」の持ち主で
ある。そして「論理的・科学的であること」を自負する。
しかし戦前非難は、その自覚とか自負とはかけ離れて、情緒的である場合が多い。
明徴運動以前、あるいは15年戦争以前と、それ以降で全然違う罠。
それを「明治憲法期・戦前」と見るところに「情緒的」な明治憲法悪玉論がみえる。
明徴運動以降の状況を明治憲法は許容した、と言う評価は憲法よりも「国の独立
維持」が優位であると考える者にとって無意味である。

「負けたのは悪かったからである」という情緒的確信の本質は、儒教思想かも。
儒教において「不徳」は天命により「放伐される」という基本思想がある。
実態的には「放伐(武力で敗北)」された前為政者は不徳であったからという理屈
付をされ、現為政者の正当性に利用される。

悪玉論者には次の事実が理解されていない場合が多い。
・正義は必ずしも勝利しないし、正義心は必ずしも正義を実現しない。
・良い憲法が、戦争を必ずしも防止できるわけではない。(相手がある)
・国民は戦争敗北を望まないが、戦争を必ずしも望まないわけではない。



74 :右や左の名無し様:05/02/03 14:15:38 ID:???
アジア各国で華僑は嫌われているぞw
インドネシアでの暴動で結構華僑が暴行・強姦・略奪されていた事を日本のメディアは報道しないね。

75 :右や左の名無し様:05/02/03 14:17:03 ID:zfh21Vx8
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

76 :右や左の名無し様:05/02/03 14:49:52 ID:???
>>72
>>70

77 :狼少年:05/02/03 15:51:41 ID:???
>>73
>しかし戦前非難は、その自覚とか自負とはかけ離れて、情緒的である場合が多い
自分で批判しといて「戦前」という大雑把な区切りを、そのまま採用して論じちゃ駄目じゃないの。
君の普段の言い分も極めて情緒的だと思うよ。

>明徴運動以前、あるいは15年戦争以前と、それ以降で全然違う罠。
大雑把に言っても、帝國憲法は、明治後期、大正期、昭和初期 で運用の仕方がまるで違う。
明治初期は主権説的な解釈で運用され、藩閥官僚政治であったので、大正期のみが立憲主義的
と表現する方が、国体明徴運動後のみが違うというより遙かに正確な表現。

>「負けたのは悪かったからである」という情緒的確信の本質は、儒教思想かも
左翼が平和主義者の事を指すなら、(現実には特にこれを指さない)国益を追求した戦争そのものが
悪とするはず。国土防衛戦争に関しては意見が分かれるんじゃないか?(w
「悪かったから負けた」というのは 何が悪かったのか不明だが、道義的に漠然と悪いという意味であるなら、
そういう香具師も居るのかもしれないが、あまり俺は聴かないな。
「負ける戦争をしたのが悪かった」というのは保守も言ってる事だけけどな。
戦争の動機に善悪を持ち込みたがるのは、このことによって無惨な結果を正当化したいという
前体制の関係者と、それに共鳴する極右的発想の人間であることが殆どではないか?

78 :◆r0FmiN9ADk :05/02/03 16:04:39 ID:???
>>77
一段目:ん?戦前に関する批判の多寡なんだから、私の情緒的・経験的分析だよ。
二段目:別に正確に分析する気など毛頭ない罠。概ね、戦前批判は「明徴運動以降の事象」
 に限られていると言う、私の情緒的・経験的分析に基づいているから。
三段目:左翼と言う表現は私はあまりしない。
 で、無残な結果に完全を持ち込むのは「誰であっても」イクナイ。
 私の情緒的・経験的分析からは、「平等思想や人権思想」を強く持っている人に多い。

>「悪かったから負けた」というのは 何が悪かったのか不明だが、
明治憲法を悪いといっている人は多い。(私の情緒的・経験的分析)

・正義は必ずしも勝利しないし、正義心は必ずしも正義を実現しない。
・良い憲法が、戦争を必ずしも防止できるわけではない。(相手がある)
・国民は戦争敗北を望まないが、戦争を必ずしも望まないわけではない。
まず、貴殿はこれに同意できる?


79 :狼少年:05/02/03 23:36:39 ID:???
>>78
質問は憲法についてのものか戦争についてのものかが不明。

>正義は必ずしも勝利しないし、正義心は必ずしも正義を実現しない。
近代国家が戦争を行う動機として「正義の実現」等というもの持ち出すとするなら、その段階で問題。
>良い憲法が、戦争を必ずしも防止できるわけではない。
憲法の目的は、国家権力の恣意的行使の抑止であって、戦争抑止ではない。
当然憲法が予定している戦争もあり得る。
帝國憲法は官僚による恣意的行使を許容する性格を持ち、その結果として戦争に至った
事が欠陥とされるのだろう。
>国民は戦争敗北を望まないが、戦争を必ずしも望まないわけではない
人民が戦争を望む状況というのは確かにあるだろう。
外交に関する判断は、国家の意思が尊重されることになってるけどね。
帝國憲法では、外交権は国家の最高意志を決定する元首のもの。

80 :右や左の名無し様:05/02/04 01:43:38 ID:8xp2/rkm
二人だけでごちゃごちゃと・・

81 :右や左の名無し様:05/02/04 03:46:28 ID:???
議論の内容が理解できないほど低脳だからって嫉妬すんなや

82 :右や左の名無し様:05/02/04 05:39:23 ID:9aAhV047
どうでもいいけどさー
低学歴で幼稚でそれなのに自分賢いって勘違いしてるヤツが好んで使いたがる言葉だよねー
「論破」って


83 :◆r0FmiN9ADk :05/02/04 09:30:57 ID:???
>>79
>帝國憲法は官僚による恣意的行使を許容する性格を持ち、その結果として戦争に至った
>事が欠陥とされるのだろう。
どのような憲法も欠陥はあり、国民の意識や判決判例や慣習や解釈改憲や憲法修正や条文
追加など・・・等等で漸進的に変遷するものである。

>帝國憲法では、外交権は国家の最高意志を決定する元首のもの。
少なくとも、当該元首は立憲君主制と把握し、ご聖断は違憲ではあったと回顧されている。
そのような憲法理解もあるだろうし、少なくともそう行動されていた。
仮に(私はそうは思っていないが)絶対性を持つ天皇であれば、天皇がそのような憲法解
釈を行うなら、其れは絶対性をもつのではないのかな?
であれば、外交権を元首が意思決定できるという帝国憲法の解釈は誤っていることになる。




84 :◆r0FmiN9ADk :05/02/04 11:04:37 ID:???
まぁ、明治憲法への批判として「天皇の大権」とかいう言葉や「神聖不可侵」
と言う言葉を捉えて「天皇は絶対的権力を有していた」と評価する向きがある。

常々おかしいと思う罠。

天皇としては立憲君主制で絶対性を有していないとしている。
1、仮に天皇が絶対的権力者なら、彼の憲法理解は絶対性を持つ。=実質「絶対性否定」
2、仮に天皇は絶対性を有せず、彼の憲法理解は適当ではない。=論理的「絶対性否定」
どう転んでも「絶対性は有していない」と言う結論になる。

国体明徴運動は、官僚主導でも軍人主導でもなく、国民運動でしょう。
天皇が選んだ「勅撰議員」である美濃部達吉は、その国民運動によって排除された。
そういう国民の熱狂と言うものがあったということである。そこを反省せず、明治憲法
の欠陥といくら叫んでも、それは真の戦前・戦中の(国家壊滅的状況に陥った事実に対
する)検証と反省にはならないんじゃないのかなぁ。


85 :右や左の名無し様:05/02/04 12:01:26 ID:8xp2/rkm
明治帝が偽者だったって本当ですか?

86 :狼少年:05/02/04 18:39:30 ID:???
>>83
>>84
>どのような憲法も欠陥はあり、国民の意識や判決判例や慣習や解釈改憲や憲法修正や条文
>追加など・・・等等で漸進的に変遷するものである。
帝國憲法は、元々後に「欠陥」とされるものは意図的に含まれていたと理解されている。
既に触れたが、「大正デモクラシー」の理論的根拠として重要な役割を果たした憲法学者が
「民主主義ではない」と議会で釈明しなきゃならなかった現実があるわけだ。
>少なくとも、当該元首は立憲君主制と把握し、ご聖断は違憲ではあったと回顧されている。
>そのような憲法理解もあるだろうし、少なくともそう行動されていた。
(中略)
>であれば、外交権を元首が意思決定できるという帝国憲法の解釈は誤っていることになる。
昭和帝が「英国流立憲君主を理想としていた」という話だが、英国の政体は、
議会が意志決定機関として重要な役割を負っているという合意が得られた上で成立している。
その前提が無い状態で、君主のみがその様に振る舞っても、天皇に助言する臣下、官僚の
発言力が増し、国家意思の決定が迷走するだけ。

>1、仮に天皇が絶対的権力者なら、彼の憲法理解は絶対性を持つ。=実質「絶対性否定」
>2、仮に天皇は絶対性を有せず、彼の憲法理解は適当ではない。=論理的「絶対性否定」
>どう転んでも「絶対性は有していない」と言う結論になる。
基礎中の基礎で、こう理解されるべきだろう
1 天皇が法より上位に居るなら、天皇はその意思により自由に法を作ったり解釈したりできる。
  天皇が、自らその絶対性を否定したしても、その権力は実際には「保留されている」にすぎない。
  何故なら、天皇の法解釈自体に天皇が拘束されず、何時でも撤回できるからである。
2 天皇が法より下位にあるなら、天皇は法の規定したその秩序の範囲の最高意志決定者であり
  天皇がこれを否定することは、法の命令に背く憲法違反。

>そこを反省せず、明治憲法の欠陥といくら叫んでも、
反省した結果の「一つとして」、明治憲法の欠陥に対する認識があると思うのだが?

87 :◆r0FmiN9ADk :05/02/05 10:21:30 ID:???
>>86
>帝國憲法は、元々後に「欠陥」とされるものは意図的に含まれていたと理解されている。
論拠もなく、其れが客観的事実のように書かれても、あなたが沿うR近いしたいだけなんじ
ゃないかと、思うしかない罠。w
というか、民主主義ではないという根本は一体なんだね。
で、私もある意味民主主義ではないと思っているが、別に世界各国その国としての
民主主義であれば良い訳で、国民にとってどんな不都合があるのかも、合わせて書いてくれ。

>国家意思の決定が迷走するだけ。
最後のご聖断以前は迷走したね。迷走したと言うことは、絶対権力などなかった証拠だね。
というか輔弼が助言であると言う認識も、相当にいかがなものかと思うけど。

明治憲法において天皇が法(憲法も含めて)より上位には居ないでしょう。
で、最高意思決定者であるという条文があれば、2,は成立するが、その根拠条文は?

88 :◆r0FmiN9ADk :05/02/05 10:22:40 ID:???
訂正
論拠もなく、其れが客観的事実のように書かれても、あなたがそう理解したいだけなんじ
ゃないかと、思うしかない罠。w


89 :狼少年:05/02/05 23:59:43 ID:???
>>87
>論拠もなく、其れが客観的事実のように書かれても、あなたが沿うR近いしたいだけなんじ
>ゃないかと、思うしかない罠。w
英国流議会政治の導入を否定する意思を、明治政府は隠そうとしていないはずだが?
帝國憲法は議会に対して、藩閥官僚の既得権を守る構造になっていて(天皇の大権が広範囲に及ぶこと
は、これが目的)その意図で作られた憲法が、議会政治を徒花的なものに終わせてしまうのは、当然じゃないの。

>民主主義ではないという根本は一体なんだね
民主主義の理論的根拠になる、社会契約説ではなく、王権神授説を採用している。
主権者は天皇。

>別に世界各国その国としての民主主義であれば良い
言葉を、各々が勝手に意味を解釈する事が可能なものであるとするなら、それは、言葉としての用を成さず
存在する価値がない。
西欧列強が我が国と国際法上対等な関係を結ぶ上で、近代法の整備を要求した事実があるが、これは彼らの言葉による
ルールで、価値観を共有させた上で”彼らの主張する権益を保証させる”という意図があったわけだ。

>絶対権力などなかった証拠だね
帝國憲法は天皇に最終的な決定権が在ることを前提に作られている。国家を統轄する立場にいるのは
天皇の他は居ない。(実際には天皇を枢密院、元老、重臣が操ったわけだが)

>その根拠条文は
天皇条項、主に一条・四条。 法の上か下かというのは、上杉と美濃部による主権者である天皇の地位の解釈の
違いであり争点だね。
機関説でも、天皇は憲法によって制限は受けるが、統治権を総攬する最高意志決定者であることは変わりない。
民本主義とは、あくまで”君主の判断する範囲で”、民の意思が汲み取られ、民本位の政治が行われるという”状態”。


90 :◆r0FmiN9ADk :05/02/06 09:48:13 ID:???
>>89
一段目:英国風を意図したということと、「欠陥」が意図されたということは違う。
二段目:社会契約説に基づかないと民主主義でないとしたら、別に社会契約説的民主
 主義である必要性などないと思うし、国民の不都合はどこに論述されている?
三段目:何をいいたいか理解不能。世界各国はその国民の価値序列により基本法を制定
 するわけで、その意味で民主主義の形は千差万別でかまわない。言語が異なれば、概
 念も価値序列も異なるのは当然でしょう。価値序列が異なると言うことを理解したほ
 うが良いよ。世界は一つ人類皆兄弟・国境のない世界連邦など不可能だし、それを是
 認するなら、正義の輸出は許されてしまうよね。
四段目:現日本国憲法において、国家を統括するのは誰?

最終段:「統治ス」「統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ 」にはどういう
 関係性と貴殿は捉えている?「統治(とうち)す」と一条は読むのかな?
 それとも「統治(すべしら)す」なのかな?前者なら、「統治はすれど、その統治権
 は総攬しかしないで、憲法の条項により行なう」わけだから、その「絶対者としての
 行いは憲法内部に条文がなければならない」よね。その条文はどれと聞いているわけ
 ですが、ここまで明瞭に説明しないと無理なのかな?
 で、機関説云々はお門違いでその主権は、いわゆる意思決定の大権たる主権じゃなく
 国家主権のありようとしての主権議論だから、間違えてはダメだよ。
 国家に主権があるのか天皇にあるのかと言う議論は、国家主権の話しでしょ?



91 :狼少年:05/02/06 23:43:40 ID:???
>英国風を意図したということと、「欠陥」が意図されたということは違う。
英国流議会政治を、立憲君主制の理想と位置づけるのであれば、”それを成立させない為に”
わざわざ官僚の専制を許す余地を作ったんだから、議会政治を行う上での欠陥は意図された
というべきだろう。
>社会契約説に基づかないと民主主義でないとしたら
此方が、社会契約説に拠らず、帝國憲法において「民主」である根拠が示されている
部分があるというなら、それを示してもらいたいのだけど?
>世界各国はその国民の価値序列により基本法を制定 するわけで
その概念を実現する方法に違いはあるだろうが、民主主義とは何であるかは同じだろ(w
それに、日本の「デモクラシー」は民主主義ではなく民本主義だと当時の日本人自身が確認している。
主権説を採って、天皇を現人神に持ち上げた上杉だって、日本が民本主義であることは認めている。
帝國憲法に拠る体制が、民主主義だと君が言ってるだけじゃない?
>現日本国憲法において、国家を統括するのは誰?
主権者である国民。行政組織としては、国民の代表である議会が指名した、首相、内閣。
>統治はすれど、その統治権 は総攬しかしないで、
総攬というのは、「掌握して治めている」という意味なので「しかしない」と表現することは日本語として変だ。
国家の統治権を掌握して治めている天皇が、憲法の条規に依ってそれを行う、から縛りが効いてるという話
でね。その縛りがどの程度のものであるかは、意見が食い違ったりするわけだよ。
>憲法の条項により行なう」わけだから、その「絶対者としての行いは憲法内部に条文がなければならない」よね。
>その条文はどれと聞いているわけですが、ここまで明瞭に説明しないと無理なのかな?
天皇条項に記述されているじゃない。君主の統治行為は国務大臣の副書を必要とする(機関説)が、
大臣は主権者である君主に責任を負い、その任免権は君主が持っている。
君主が国益を考えた上で、誰に自分を輔弼させるかは天皇自身に最終的に判断が委ねられている。
故に国民の代表である議会の意思を汲まない、超然内閣も成立する。


92 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 12:20:30 ID:???
>>91
一段目:其れは民度との関係でしょう。漸進的に解消する意図をもっていたよね。
二段目:五箇条のご誓文
三段目:だから、民主主義という概念の問題だろ?貴殿が言う民主主義ではない。
 だから、そのことで国民にどういう不都合があるかを書こうよ。
四段目:国民は抽象だから統括できない罠。
五段目:意味不明。統治する主体がその権限である統治権を憲法条文によるとし
 ているわけでしょう?条文としてどれが、その天皇大権なん?
六段目:輔弼というのは意味が違うよね。まさに助言承認が一般用語と異なるように。

自分を輔弼させるという表現は、違うんじゃないの?
輔弼という意味はどう捉えている?

93 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 13:51:52 ID:???
ほ‐ひつ【輔弼】
 天子の政治をたすけること。また、その役。
 明治憲法の観念で、天皇の行為としてなされ或いはなされざるべきことについて進言し、採納
 を奏請し、その全責任を負うこと。国務上の輔弼は国務大臣、宮務上の輔弼は宮内大臣および
 内大臣、統帥上の輔弼は参謀総長・軍令部総長の職責であった。「―の任」

まぁ、現代風に言えば、起案し、助言し、承認を得て、天皇の名前で行為を行い、その全責任を
とるんだから、つまるところ「輔弼に反する行為が可能」という条文が必要ですなぁ。
その条文を提示しなければならないという意味が、未だお分かりにならないわけですか?

94 :◆r0FmiN9ADk :05/02/07 14:01:15 ID:???
天皇ハ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ →天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ
公共ノ安寧秩序ヲ保持し及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但
シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス(法律を変更する命令は禁止)
→凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス(つまり議会の法律>天皇の命令)
→凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス(つまり、副署がなければ
勅命も無効)





95 :狼少年:05/02/08 17:22:36 ID:???
>>92
>其れは民度との関係でしょう。漸進的に解消する意図をもっていたよね。
藩閥のコントロールが効いた上で、議会にも国政に参加させる意思はあっただろうね。
それは憲法が国民に保証したわけでなく、あくまで天皇(実際は藩閥)の裁量。
>五箇条のご誓文
五箇条のご誓文は、憲法に含みません。それにアレの何処が「民主主義」の
根拠なの?
>貴殿が言う民主主義ではない。
”一般にいう民主主義”だね。美濃部も上杉もそういう意味でそれを否定している。
個人的に民主主義を定義しているのは君。
>国民は抽象だから統括できない罠。
意思決定についての話であることは把握しているのだろうかね。
国民という表現にも、いろいろ意味があるわけだが、此処でいわれているのは代表者としての議会や
内閣を位置づけているのだから、有権者の団体としての国民って事に必然的になるだろう。
日本国憲法は帝國憲法より遙かに意思の序列が明確で、しっかりと記述されている。
帝國憲法は、輔弼機関が横並びで、上に天皇しか国家機関んが無いんだから、天皇が
決めるしかない。

96 :狼少年:05/02/08 17:31:21 ID:???
>>93
>現代風に言えば、起案し、助言し、承認を得て、天皇の名前で行為を行い、その全責任を
>とるんだから、つまるところ「輔弼に反する行為が可能」という条文が必要ですなぁ。
「だから、つまるところ」前後が明らかに飛躍してて全然説明になってないよ。
「総攬」の説明もそうだけど、こういう「欺瞞」としかとれないことは辞めた方が良い。
さい‐のう 【採納】
[名](スル)採用すること。取り上げること
そう‐せい 【奏請】
[名](スル)天子に奏上して裁可を求めること
天皇の統治行為は機関説では補弼機関との合意によって行われることは共通認識としてあるわけだが
「採用」し「裁可」する「主体」である天皇が、この意思決定において”国務大臣の言いなり
にならないといけない(拒否権が無い)”と、憲法の何処に書いてあるの?
そう主張した”当時の有力な憲法解釈”を指摘できる?
主権説は勿論、機関説を取る有力な憲法学者(佐々木惣一・美濃部達吉)も補弼機関と天皇の力関係は、
主権者である”天皇の意思が最終的には優先される”とし、国務大臣に拒否権が無いとしている。
(署名を拒否する為の辞職は可)統治の主体である天皇が、その統治に関して発意が認められ
ないという根拠も無い。

97 :狼少年:05/02/08 17:42:40 ID:???
>>94
>天皇ハ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ →天皇ハ法律ヲ執行スル為ニ又ハ
>公共ノ安寧秩序ヲ保持し及臣民ノ幸福ヲ増進スル為ニ必要ナル命令ヲ発シ又ハ発セシム但
>シ命令ヲ以テ法律ヲ変更スルコトヲ得ス(法律を変更する命令は禁止)
>→凡テ法律ハ帝国議会ノ協賛ヲ経ルヲ要ス(つまり議会の法律>天皇の命令)
独立命令は、天皇の行政大権が根拠になってる、今の政令のようなものだよ。
政令より遙かに広範囲に使えるわけだけど。
今でいうなら、「法律」>「政令」と当たり前の事を君は言ってる。
法律に成り得るのは、八条の緊急勅令で、これは議会が無効の判断をするまで法律と同等の力を持つ。
「議会の法律」という表現があるが、立法権は天皇のものなので、”不敬な表現”。
実際、政府が法案を出すのが殆どだしね。議会は天皇の立法行為に参加しているだけ。
法律は天皇の裁可によって初めて成立し、(現行憲法では議会の決議)伊藤の義解の解釈に拠れば、裁可に
関して、天皇は自由に拒否権を行使することもできるそうだ。
→凡テ法律勅令其ノ他国務ニ関ル詔勅ハ国務大臣ノ副署ヲ要ス(つまり、副署がなければ勅命も無効)
副書と国務大臣に関しては>>96をどうぞ。

98 :◆r0FmiN9ADk :05/02/08 18:19:26 ID:???
>>96
>あくまで天皇(実際は藩閥)の裁量。
根拠は?
>五箇条のご誓文は、憲法に含みません。
当然だ罠。憲法の根拠そのものが憲法典であるわけがない。
>個人的に民主主義を定義しているのは君。
いや、だからさぁ、私が勝手に日本型民主主義といっているだけ。其れは其れで良いよ。
というか別に学説的に主流名民主主義と異なってかまわんと、私は思っているし。
で、それでは、一体どういう不都合が国民にあるの?ときいている。(三回目)
>天皇が 決めるしかない。
だから条文根拠は?というか実態的に決定したのは「ご聖断」であり、其れは憲法秩序内
の事象ではないでしょ?憲法についての議論で、憲法秩序外の事象を持ち出しても
意味がない罠。
終戦のご聖断の動機はどういうことかわかる?「軍がその決定に承諾し反乱をおこさない」
ということが考慮された結果「ご聖断という手法や放送」があったわけで、其れに従った
ということは、実態的には内閣で決定している、ということだよね。
わかるかなぁ。憲法秩序外の自体だったという意味。


99 :◆r0FmiN9ADk :05/02/08 18:31:09 ID:???
>こういう「欺瞞」としかとれないことは辞めた方が良い。
いや、貴殿が日本語の理解不足じゃないの?
現憲法でも「国会の奏上と内閣の助言承認」なんだよ、表現としては。
実体として一度も「拒否していない」事実があり、かつ天皇ご自身が「立憲君主制である」
と把握している事実があるのに、何の根拠も示さないまま「拒否できる」としているほう
が、おかしいとは思わないかなぁ。

我が国の言語概念には、必ず上下関係が想定されてしまうわけだよ。
現憲法においても、実態とは異なり「奏上・助言」が想定され「承認」という表現も
結構議論されたわけでしょうよ。そういうことをt理解しないで、単なる辞書的意味で
捉えるのは間違う要因になるね。

>これは議会が無効の判断をするまで法律と同等の力を持つ。
だから法律で否定できるんだろ?w
>副書と国務大臣に関しては>>96をどうぞ。
だから、伊藤博文の見解名だけでしょう?其れは一つの重要な根拠ではあるが、実態と
してそのようなことは行なわれなかったわけで、ご聖断さえも意見であったと天皇自身
が述べている事から見れば軽いでしょう。まして、副署がなければ法は無効だろうよ。

で、重要なことは、「拒否権がある」=「絶対性がある」なら、米国大統領は絶対権力者
か?ということだな。仮に、(実体としてはなかったけれども)拒否権があるとしても、
命令や法律に対する絶対性はないんだから、天皇が絶対権力者とはいえないでしょうよ。
君もう少し・・・略



100 :狼少年:05/02/09 00:37:58 ID:???
>>98
>>99
>根拠は?
藩閥超然内閣から、当初憲法違反とまでいわれた議院内閣(のようなもの)に特に
改憲したわけでも無く移行した「現実」。憲法に明記された天皇の人事権。
>憲法の根拠そのものが憲法典であるわけがない
では”憲法上の根拠”を求めた俺の質問に対して不適当な回答じゃない?
>だから条文根拠は
帝國憲法の天皇が主語になっている条文全て。
>天皇ご自身が「立憲君主制である」と把握している事実があるのに、
天皇一人がそう振る舞っても意味がないと指摘しているはずだが? 繰り返しは辞めようよ。
それに此処で論じているのは憲法の構造の欠陥についてでは?
>何の根拠も示さないまま「拒否できる」としているほうが、おかしいとは思わないかなぁ。
これも既出。統治権を行使する主体は天皇。あくまで国務大臣は補弼。
これは憲法に明記されている。故に拒否権が無いのは国務大臣だし、実際の解釈もそう。
>現憲法でも
現行憲法は国民主権を明確に宣言し、象徴の政治性を完全に否定している。
帝國憲法が宣言しているのは君主の主権。
>伊藤博文の見解なだけでしょう
伊藤は実際の憲法制定作業で重要な役割を果たしているのを君は知っているはずだが?
「義解」は帝國憲法同様、実際は井上と伊藤の共著みたいなものだから、「憲法起草者、制定者の意図」
といって言いし、実際そう位置づけられている。
>実態としてそのようなことは行なわれなかった
実際の方は美濃部佐々木の学説を参考にすべきだろうね。
>「拒否権がある」=「絶対性がある」なら、米国大統領は絶対権力者
>か?ということだな
米国大統領は立法権に関する権限など持たず、その拒否権は、議会が法を可決する条件を高めるだけだ。
法律というのは、権限の在処とその”限界”について記述してあるもので、米国大統領は限界が明確。
帝國憲法に天皇の拒否権に対する記述が特に無いというのは、君自身が指摘するところだが
これは”拒否権に特に明確な制限が無い”という事になるし、義解の解釈はそうなっている。
米国大統領とは比較にならないほど強力だね。主権者なんだから当然だけど。


101 :◆r0FmiN9ADk :05/02/09 13:15:28 ID:???
>>100
だから話しを絞るよ。

1、内閣の人事権をして、絶対性有りとはいえない罠。
2、議会の拒否権をして、絶対性有りとはいえない罠。
3、統治権を総覧しこの憲法によって行使するというわけだから、この憲法内に
  絶対者として統治権を行使できる条文がなければ、絶対性有りとはいえない罠。
  (制憲権力者としての絶対性というなら、其れはそれで議論の対象にはなるが
  制憲権力者がその憲法内で必ずしも絶対者とはならないわけだし)

で、現実に、絶対者として振舞っていない。しかもその絶対性を有するとされる天皇が
立憲君主であり、ご聖断を憲法違反といっている。
その憲法内条文が、「天皇を主語とする全部」じゃ、話しにならないよ。





102 :狼少年:05/02/10 23:48:42 ID:???
>>101
>内閣の人事権をして、絶対性有りとはいえない罠。
国務大臣の任免権は天皇にのみあり、これを覆すことは議会にはできない。
天皇の統治行為に具体的に制限をかける補弼機関をどうするのかを
天皇自身が決められるというわけだ。
>議会の拒否権をして、絶対性有りとはいえない罠。
天皇の立法作業は国民(の代表)と君主の共同作業であり、両者の同意が
必要という話だろ、議会に一定の役割を与えながらも、主権者である
天皇も議会の意思に対して不同意(拒否)を自由に示せるという話。
この二つを以ても、議会が主体になった政治体制を帝國憲法が予定してるとは
言えまい。
>統治権を総覧しこの憲法によって行使するというわけだから、この憲法内に
>絶対者として統治権を行使できる条文がなければ、絶対性有りとはいえない罠。
>憲法内条文が、「天皇を主語とする全部」じゃ、話しにならないよ。
この君の理解の仕方は、おかしいと指摘しているはずだね? 

統治権を総攬しているなら天皇は、”絶対君主”だ。これが前提。
この絶対君主である天皇を憲法の枷を填めるから、立憲君主(制限君主)に成る。

当然天皇の制限は拘束する憲法の中身次第なわけで、それを今議論しているわけだね。
天皇の発意というのは、主権説、機関説を問わず、認められているもので
憲法違反だとする天皇の認識は、自分を拘束する憲法を、勝手に”英国流立憲政治
の慣習”に置き換えて言ってるだけだろう。
まあ、日本の「護憲運動」というのは殆どそういう感じなわけだが(w

103 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 12:45:11 ID:???
>>102
だからさぁ、
>統治権を総攬しているなら天皇は、”絶対君主”だ。これが前提。
という部分が飛躍。その後に「その行使はこの憲法による」と書いてあるわけで
少なくとも自由な行使は出来ないということ(憲法に拘束される)。

で、輔弼というのはまさに、言語的な印象を除いて憲法条文だけで判断すれば
「副署がないことは出来ない」という天皇の統治権の行使への制限そのもの
でしょうよ。大臣を交代させても「国会が議決しなければ」そもそも法律にな
らない。しかも命令は議会によって否定できる。

どこに絶対君主という根拠があるのかなぁ。大日本帝国憲法において天皇は
純然たる象徴ではないわけで、つまり国政に権能を有している。その権能が絶
対的であるというためには、権能があることだけで証明は出来ない。
発意や任免の権能はあると思っているよ、しかし其れが国家意思に必ずなる
=絶対的権能であったかどうかといえば、相当に疑問だね。事実としてもそう
いう権能は行使されていないし。

で、機関説とかそういう文脈は「国家主権のありか」であって、国家意思決定
権としての「主権のありか」の話しじゃないから、貴殿は誤解しているんじ
ゃないの?


104 :狼少年:05/02/11 13:30:00 ID:???
>>103
>という部分が飛躍。
全く飛躍していない。 国家権力の源泉である絶対君主を憲法に拘束するから意味がある。
絶対主義国家は立憲国家の前段階だよ。権力を集中し、管理する。
それとその後の文章を無視しちゃ駄目だろう。俺がしている説明を君がし直す意味が全く無い。
>「副署がないことは出来ない」という天皇の統治権の行使への制限そのもの
>でしょうよ
その副書が為される、条件が問題になるね。
>大臣を交代させても「国会が議決しなければ」そもそも法律にならない。
行政大権と立法大権をごちゃ混ぜにしている。
>どこに絶対君主という根拠があるのかなぁ
立憲君主で拘束される部分。
>その権能が絶対的であるというためには、権能があることだけで証明は出来ない。
君はいつの間にか「絶対」という言葉をキーワードにしているんだが、それに拘っているのは
君だろ。
俺は主権説においては”法を超越した権力者”、機関説においては”法の範囲の最高意志決定”
としているはずだが?いずれにしても判断する立場にあり、英国流立憲君主ではない。
>しかし其れが国家意思に必ずなる
正当に行使される場合においては、なることになってる(w
>機関説とかそういう文脈は「国家主権のありか」であって、国家意思決定
>権としての「主権のありか」の話しじゃないから、貴殿は誤解しているんじ
>ゃないの?
機関説というのは元首を「最高意志決定者」と位置づけるのだが?

105 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 14:20:49 ID:???
>>104
全然、議論にも何にもなっていない罠。
>絶対主義国家
可笑しな人だなぁ。絶対君主制は、君主制の一形態で、君主が国家と国民を憲法や法律によっ
て制限されることのない自由な権力をもって統治する政体のこと。
で、あなたは、この絶対君主である天皇を憲法の枷を填めるから、立憲君主(制限君主)に成る。
と言っている。「憲法による箍がある」といっているわけだな。
にも係らず「天皇の意思が最終的には優先される」という。「天皇の大権が広範囲に及ぶ」と
言う。「天皇は法の規定したその秩序の範囲の最高意志決定者」という。
であるがゆえに「最高意思決定者であるという憲法条文は何か」と聞けば「天皇を主語とする全
条文だ」という。(つまり全般であるといっているわけだ)
全般に及ぶ意思決定者なら絶対政体でしょう。回廊しているよね。話しが。議論にならない罠。

最終意思決定者であるということが間違いとは言わない。つまり法律等に関する拒否権が
究極的にあると考えてもかまわない。(究極的には憲法秩序の外であれ中であれ、実質
的には皇族全体として現在もあるとも言えるのだから・・・。)しかしながら其れは、ある意味
我が国の根源的に憲法などを支える秩序規範を皇統とした明治憲法では当然のことで、民度と
の関連で想定せざるを得ないというだけの話しで、憲法秩序内のことであると考えるのはいさ
さか的をはずしているだろうよ。
「大権」という表現をしなければならない部分に無理がある。明文化されていない其れを
「大権」と表現し、あたかも実態のあるものに見せかけるのは、表現として有効だ罠。w
憲法秩序としての大権というのは、そもそも条文として存在しないわけで、制憲にあたっての
大権でしかない。それは第四条で制限されたと見て、天皇が制憲の権力者であるなら、其れを
して立憲君主となり、国家意思決定は基本的に議会・行政が持ち、憲法秩序の危機に際して
大権を発揮できる程度と考えるほうが、実体に即し、ご当人の憲法把握とも一致する罠。




106 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 14:58:09 ID:???
もう少し書くと、体験とは憲法秩序外のものであると考えるべきだろうよ。
「朕国家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣栄トシ朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及
将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス 」と憲法発布の勅語にあるように、宣布する大権
は皇統から譲り受けたものであるとしている。

つまり天皇の大権とは、憲法秩序を宣布するものであり、憲法秩序内での権能の根拠でも
ある。しかしながら憲法秩序内において大権を行使できるという条文はないわけで、
その意味で絶対的権力を有する最終意思決定者であるということは出来ない。

まぁ、単純に言えば、発議もできるだろうし拒否も不可能ではないだろうが「決定もまた」
出来ないということだワン!


107 :狼少年:05/02/11 15:43:22 ID:???
>>105
>「最高意思決定者であるという憲法条文は何か」
天皇条項、主に一条・四条 だと回答しても君が、納得してくれないという事だと思うが?
>回廊しているよね。話しが。議論にならない罠。
全然していないと、俺は感じている。無意味な繰り返しが為されているだけで。 
>「最高意思決定者であるという憲法条文は何か」
君が、この質問を有効であるかのように、そう見せかけているだけじゃないかな?

>「天皇は法の規定したその秩序の範囲の最高意志決定者」という
機関説ではね。社会契約説という君権と異なるロジックで封じ込めるのではなく、王権神授説で
君権の正当性を謳った上での制限だから、いわば”自粛”という範囲に留まるわけだが。

>最終意思決定者であるということが間違いとは言わない。
君がそう考える、憲法上の根拠は?俺は一条と四条だと回答したが、君はそれでは
納得しなかったのだから、何か別のところで「間違いとは言わない」と判断していることになる。

>「大権」という表現をしなければならない部分に無理がある。明文化されていない其れを
>「大権」と表現し、あたかも実態のあるものに見せかける
たい‐けん 【大権】
”明治憲法下”における天皇の統治権。特に、帝国議会の参与によらずに天皇が行使する権限
憲法制定権力などという意味では使っていないが?
>それは第四条で制限されたと見て、天皇が制憲の権力者であるなら、其れを
>して立憲君主となり〜
俺も言ってることを繰り返しても仕方ないと思うのだが
>国家意思決定は基本的に議会・行政が持ち、
重さから言えば 行政・議会だな(w 俺は官僚の恣意的行為を可能にしていることを、欠陥憲法だと
指摘しているのは忘れていないよね?


108 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 17:40:56 ID:???
>>107
「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ
憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」が意思決定の条文だと思える人がいるとは・・・。
質問が有効も何も、この条文からの何らかの前提によったロジックで、そのように
導き出しているだけで、これ「だけ」を根拠に「意思決定できる」と考えるなら
妄想というか天才的飛躍というしかないでしょう。w
もう少し説明しなければダメだよね。

>いわば”自粛”という範囲に留まるわけだが。
つまりその根拠を示してくれよ。王権神授説と我が国の憲法は相当に乖離しているわけで
そんな電波を飛ばされても、笑うぐらいしか出来ないよ。
貴殿は「制憲権力者としての絶対性と憲法内における絶対性」を混同していないかな?
そもそもどこをどう見ても「憲法の宣布の大権はあっても統治の大権が神から授けられた
というロジックの文言はないわけで、其れは単なるプロパガンダでしょうよ。
(違うと言うなら具体的に文書を提示して指摘を乞う)

>君がそう考える、憲法上の根拠は
憲法内ではないという主張さえ汲み取れないわけだ。w議論にならないねぇ。
大権という意味は「宣布する」とかそういう大権だよ。(皇統から譲り受けたのは其れ)
辞書的な意味では話しにならないといっているんだが・・・。貴殿には無理なのか?教科書
的な把握をきちんと論証することは・・・。
>官僚の恣意的行為を可能にしていることを
可能であるかどうかは、全然論証されていないよね。具体的にそういう事例を提示して
検証すべきだね。


109 :狼少年:05/02/11 18:15:05 ID:???
>>108
>妄想というか天才的飛躍というしかないでしょう。w
統治権の在処を示しているんだから、意思決定の関わる部分だね。

>王権神授説と我が国の憲法は相当に乖離しているわけで
>そんな電波を飛ばされても、笑うぐらいしか出来ないよ
帝國憲法において、究極的に君主の統治権の根拠を神勅をとしているというのは
憲法学者の通説。

>「制憲権力者としての絶対性と憲法内における絶対性」を混同していないかな
主権説と機関説で説明ずみ、カールシュミットが随分気に入ってるようだけど
誤読しているとしか思えない認識。

>憲法内ではないという主張さえ汲み取れないわけだ
憲法秩序に関する言及なんだから、憲法内になきゃ不味いと思いますが?
憲法の上位規範が存在する事にまりますから。これを認めることは
立憲主義的な態度とはいえません。

>可能であるかどうかは、全然論証されていないよね
憲法に規定された、広範囲に及ぶ天皇大権。

分からなきゃ分からないと素直に認めるのも勇気だよ?

110 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 18:22:47 ID:???
まぁ、とはいっても仕方がないから一応説明するが、大日本帝国憲法は
そもそもは

五箇条ノ御誓文(明治元年3月14日)
一 広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ
一 上下心ヲ一ニシ盛ニ経綸ヲ行フヘシ
一 官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメン事ヲ要ス
一 旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公動ニ基クヘシ
一 智識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振起スヘシ

我国未曾有ノ変革ヲ為サントシ朕躬ヲ以テ衆ニ先ンシ天地神明ニ誓ヒ大ニ斯国是ヲ定メ
万民保全ノ道ニ立ントス衆亦此旨趣ニ基キ協心努力セヨ

という【天神地祇への天皇ご自身の誓い】が基礎になっています。王権神授説ならば
既にこの時点で「万機は公論に決する」のですから、天皇は決定者ではないというこ
とになります。

で其れを受けて、明治8年に元老院を設け、12年には府県会を開くなどして、ついに憲法
の発布勅語に「明治十四年十月十二日ノ詔命ヲ履践シ茲ニ大憲ヲ制定シ」とある「国会
開設ノ勅諭」が出されます。この中で「国会ヲ開キ以テ朕カ初志ヲ成サントス」と、
初志(つまり五箇条のご誓文)に基づいているとしています。

神道の最高権威者である天皇が「天神地祇に誓って」いて「今日の誓約に違はむ者は天
神地祇の倏忽に刑罰給はむ物ぞと皇神等の前に誓の吉詞申給はくと白す」としているのに
その諸氏に逆らって「万機を公論に決しない」=「憲法内最終決定者である」という
憲法を宣布するわけなどありえないのですよ。




111 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 18:29:43 ID:???
>>109
「統治権」≠「意思決定」・・・だから飛躍。
というか統治権は憲法の条文によって行使するとあるから、憲法内において
意思決定の権能が天皇にあるという条文を出せといっている。貴殿は回廊が
好きだね。w

>帝國憲法において、究極的に君主の統治権の根拠を神勅をとしているというのは
>憲法学者の通説。
いや、だから、その、定説の根拠たる文言を提示しようよ。

>主権説と機関説で説明ずみ、
説明できていないということの語自覚がないから,混同ではないの?と確認してい
るだけだよ。混同していないなら、定説の根拠たる文言が、制憲における一定の権
力の根拠でない部分が提示されるだろう。

>憲法秩序に関する言及なんだから、憲法内になきゃ不味いと思いますが?
憲法秩序が条文だけで維持されると思っているなら、其れこそその当時の立憲とい
う作業や民度に関する認識が「相当に」不足しているということだね。
(やっぱ混同しているように推測しておくよ)

>憲法に規定された、広範囲に及ぶ天皇大権。
と、官僚の恣意的運用の関係性が全然かかれていないよね。その上で,具体的辞令も
出せないんじゃ、無理なんじゃないの?無理なら無理という勇気も・・・略

112 :狼少年:05/02/11 18:44:58 ID:???
>>110
なんか、君の「思いこみ」を延々と書かれても・・・・
議会があると、専制君主や絶対君主に成り得ないとか考えてるのかな?
議会政治の国のイギリスでも、絶対君主は居たわけだが。
>>111
>「統治権」≠「意思決定」・・・だから飛躍。
?じゃあ何をする権利なの(w
>憲法内において意思決定の権能が天皇にあるという条文を出せといっている。
>貴殿は回廊が好きだね。w
天皇が主語になってる条文が在るわけだが、あれは君には読めないのかな?
>定説の根拠たる文言を提示しようよ
帝國憲法告文
>憲法秩序が条文だけで維持されると思っているなら
じゃあ主権説を唱えた人間も正当化されるね。
憲法学の通説と、帝國憲法の条文で全てを説明しようとした美濃部の学説なんかに
頼るべきではない。
>官僚の恣意的運用の関係性が全然かかれていないよね。
議会も意思決定機関と認めない、天皇も発意を自粛するとなると、そりゃ官僚の力が強くなるしか無い
のでは?他に誰が意思決定するのかな?



113 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 18:54:43 ID:???
>>110のつづき

つまり、国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)における
「大政ノ統一ヲ総覧シ又夙ニ立憲ノ政体ヲ建テ後世子孫継クヘキノ業ヲ為サンコトヲ期ス」とか
発布の勅語における
「朕カ祖宗ニ承クルノ大権ニ依リ現在及将来ノ臣民ニ対シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス」
というのは、つまるところ、明治維新という運動によって得た「天皇の権威」が、
世界中のリボリューションと同じ意味での「古きよき法」に復古するにあたっての
根源たる「皇統と臣民の関係性」というロジックによってもたらされている記述であって、
其れは、憲法を皆で(公論に決し)定め、宣布する根拠の提示です。

よく、理解しなければならないことは「初めての憲法」なのですから、それがどのような
権限をして天皇によって宣布されるのかは重要で、そのロジックは記述しなければならな
いわけです。定めたい光波「天皇が天神地祇に誓った通りに」万機公論に決するのですから
国家意思を決定する立場に存するわけがありません。
とはいえ、議会中心で全てが決せられるほどに、民度は熟成していないわけですから、
完全に議会を意思決定の場とすることも出来ないでしょうし、議院内閣制を取ることなど
できるわけもなく、漸進的に民度の熟成を考慮しながら進めるしかないわけで、これをして
官僚の恣意的運用が可能などと評価するのは、そもそも時代的な状況を全く考慮しない
言いがかりに過ぎないのです。
価額万能でもない,議会制についての経験もない国民に提示する憲法としては、ある意味の
限界が有り,まぁそのための欠陥はあったということです。


114 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 18:59:44 ID:???
>>112
つまり、「告文」とか「天皇が主語になっている其れ」とか言うだけで、具体的
部分は提示できない人なのね。

それで議論になり、貴殿主張の根拠を示せているというなら、もはや何をかいわん
やでしょう。(教科書の丸暗記で具体的検証が出来ていない?)

少なくとも私はきちんとその部分を引用しているよ。
その引用を「思い込み」としかかけない・・・すなわち具体的記述に対する私の
主張との矛盾は詰めることが出来ないということだよね。
もしかして、読むことが出来ない???、できるならどこのどういう記述と私の
主張が矛盾するかをかけるよね。でも書かないよね。どうして?w

115 :狼少年:05/02/11 19:08:26 ID:???
>>114
具体的だと思うが? 告文も帝國憲法の条文も具体的に存在するのだから。

>それで議論になり、貴殿主張の根拠を示せているというなら、もはや何をかいわん
>やでしょう
議論の最中、俺は君に何回か根拠を示すことを要求したが、君はそれを無視しているね。
(例、 君のような解釈をした”当時の憲法学説”はあるのか?)

>少なくとも私はきちんとその部分を引用しているよ
引用した上で強引な解釈をしているとしか見えないけど?(w
その手の自己解釈に意味があるなら、俺が如何なる条文を引用しても、君はそれによって
切り抜けられるだろうな。(w

116 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 19:11:07 ID:???
とはいっても気の毒だから
>>定説の根拠たる文言を提示しようよ
>帝國憲法告文
という記述を検証しようか。>>109における「帝國憲法において、究極的に君主の統治権の根
拠を神勅をとしているというのは 憲法学者の通説。」の根拠文言が、告文ということだね。

御告文
皇朕レ謹ミ畏ミ皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ
旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク
皇祖皇宗ノ遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ条章ヲ昭示シ内ハ以テ子孫ノ率由スル所ト為シ外ハ以
テ臣民翼賛ノ道ヲ広メ永遠ニ遵行セシメ益々国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘ
シ茲ニ皇室典範及憲法ヲ制定ス惟フニ此レ皆
皇祖皇宗ノ後裔ニ貽シタマヘル統治ノ洪範ヲ紹述スルニ外ナラス而シテ朕カ躬ニ逮テ時ト倶ニ
挙行スルコトヲ得ルハ洵ニ
皇祖皇宗及我カ皇考ノ威霊ニ倚藉スルニ由ラサルハ無シ皇朕レ仰テ皇祖皇宗及皇考ノ神祐ヲ祷併セテ朕カ現在及将来ニ臣民ニ率先シ此ノ憲章ヲ履行シテ愆ラサラムコトヲ誓フ庶幾クハ
神霊此レヲ鑒ミタマヘ

さて、統治権の根拠がこの告文の中にあるということだね。
「皇祖皇宗ノ後裔ニ貽シ(のこし)タマヘル【統治】ノ洪範(模範となる大法)ヲ紹述(前人
の後をうけついで述べ行うこと。)スルニ外ナラス」という部分かいな。違うよね。
じゃ、どこかな?引用して明示してくれるかなぁ。


 


117 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 19:15:09 ID:???
>>115
>具体的だと思うが?
じゃぁ、>>116に回答できるよね。頼むよ。

>根拠を示すことを要求したが、君はそれを無視しているね。
ん?必要な部分は答えているつもり。学者がいるかどうかは関係ないし、知らない。

>引用した上で強引な解釈をしているとしか見えないけど?(w
そういうためには「どの部分を強引に解釈しているか」について、私の主張と引用を
対比して示す必要はあるよね。なぜ其れをやらずに「強引だ」という感想だけを
書き連ねるのかなぁ。簡単にできるでしょう。引用と主張は書いてあるんだから・・・。

118 :◆r0FmiN9ADk :05/02/11 19:42:35 ID:???
全体とか言うんじゃないかと、一抹の悪寒(?)w
落ちますので明日にでも・・・。

119 :狼少年:05/02/11 22:28:41 ID:???
>>116
>頼むよ

>天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ

>学者がいるかどうかは関係ないし
”今”帝國憲法の新解釈展開してどうするの?現行憲法は日本国憲法だよ。
”当時”どのように解釈されたかが問題だろう?

なんか激しく独りよがりで萎える。 

120 :◆r0FmiN9ADk :05/02/12 10:12:31 ID:???
>>119
ありゃりゃ、全然、憲法内の統治権の根拠になっていないじゃない。
天皇が憲法を宣布する権限の根拠と、憲法内における権力の根拠を
分けて考えろといっているのに、分からないひとだなぁ。

もう一回書いておくよ。「はじめて憲法を制定する」んだよ。当然その
権限の根拠は必要でしょうし、其れが明治維新という運動で出来た政府に
ついての正当性の根拠となるわけですよ。
そして其れは「天皇と国民の歴史的関係性」というロジックで形成され
ているわけだ。天壌無窮の云々はその根拠の説明であって、憲法内秩序
としての意思決定の権能についての言及ではない。

で、当時どのように解釈され運用されたかが問題なんだろう?
意思決定者であるといっている天皇の解釈と運用は既に示している。



121 :◆r0FmiN9ADk :05/02/12 12:33:00 ID:???
まぁ結局「印象」にすぎない、・・・思い込みでですわな、「神勅」とか「神霊」
とか「皇祖」とか言う言葉の・・・。

其れは明治維新から立憲にいたる天皇の権威の根拠に他ならない。
というか天皇という存在自体の根拠である。否が応でも、天皇という存在が明治維新
という近代への脱皮に必要だったし、天皇の根拠は天壌無窮の神託を受け我が国の統
治の中心的な部分に位置していた事実に基づいてはいる。
そして、その古くから、其れを継承してきた天皇が、古くからの天皇と国民との関係
性を新たな時代において維持継続するために「五箇条のご誓文」という誓いを、群臣
とともにたて、その初志を貫くために、議会を設けることとし、明治憲法を宣布した
という構成。

五箇条ノ御誓文(明治元年3月14日) ・国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)
御告文、および大日本帝国憲法発布ノ勅語(明治22年2月11日) をつぶさに読めば
そのような構成であり、五箇条のご誓文において「万機」公論に決すると
誓った天皇が、その初志を貫くために憲法を作り、その憲法の中で「万機公論に決せず
自分が最終意思決定者になる」という条文をつくる根拠が、神勅だといわれれば
普通に笑いますよね。





122 :狼少年:05/02/12 15:24:24 ID:???
>>120
>天皇が憲法を宣布する権限の根拠と、憲法内における権力の根拠を
>分けて考えろといっているのに、分からないひとだなぁ。
その合理的理由。興味在るから言ってごらん。

>当時どのように解釈され運用されたかが問題なんだろう?
”大正期のみ”立憲主義的運用がされたね。
しかもその根拠は帝國憲法の条文ではなく「立憲主義の常識」を前提に
ひたすらこれに帝國憲法を摺り合わせるという事実上の解釈改憲だね。
だいたい、当時の憲法学説なんか関係ないと言ってる人間が言う台詞ではないと思うよ?

123 :狼少年:05/02/12 15:24:54 ID:???
>>121
後知恵による解釈なんぞ俺は何の興味が無い。 権威主義で悪いが以下の説明がある
ことを示し此方の回答とする。

統治は大位に居り大権を統へて国土及臣民を治むるなり古典に天祖の勅を挙け
て瑞穂国是吾子孫可王之地宣爾皇孫就而治焉と云へり又神祖を称へたてまつりて始
御国天皇と謂へり日本武尊の言に吾者纏向の日代宮に坐つて大八島国知ろしめす
(伊藤 憲法義解)

旧憲法下における天皇は、さかのぼりますと、いわゆる神勅にさかのぼるわけでござい
ますが、万世一系の天皇として初めからそういう地位を持っておられたということで
ございます(内閣法制局第一部長 答弁)

先ず、主権が天皇に存することを基本原理とし、この天皇の地位は、天皇の祖先である
神の意志(神勅)に基づくものとされた。「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」
(一条)とは、この天皇主権の原理を明示したものである(芦辺 憲法)

旧憲法下の天皇制の基本原則は、@天皇は統治権を「総攬」(総括保持)し、
大日本帝国を統治すること、A天皇の地位の根拠は「万世一系」の皇統にあり、
その根源は究極的には天孫降臨の神勅に遡るものであること、Bしたがって
天皇は神格すなわち現人神たる性格を有し、政治上・道徳上の絶対的権威を
有するものであり、臣民はこのような天皇の統治に絶対的に服従する地位に
あることなどに存した。
(佐藤 憲法)

124 :◆r0FmiN9ADk :05/02/12 17:39:39 ID:???
>>122
合理的理由?初めての立憲だから・・・と言っているじゃない。
逆に聞くけど、なぜ当時の日本人は、天皇が宣布した憲法に従う義務があるん
だろうね。ある権威が無根拠に誕生して立憲したとしても機能しないよね。
明治政府における武力の位置付けも出来ていない罠。(天皇の軍隊という位
置付けではないでしょう・・・統帥権についての議論があり、統帥権を政府に
置けば、其れは新たな幕府の誕生であるという議論がされているんだから、立
憲以前において位置付けは明確ではない。)
そもそもっ明治維新以降の国のあり方というものを理念化とするためには、
天皇の位置付けがまず必要でしょう?そして其れは繰り返し様々な公文書で
述べられているじゃない。上にあげた文章をつぶさに読んでごらんよ。

>当時の憲法学説なんか関係ないと言ってる人間が言う台詞ではないと思うよ
貴殿と私の2chにおける議論に無関係と言っているわけで、学説ではなく
条文と実態から検討する必要性を言っているわけだよ。
学生津が公だといっても、そのように運営されていなければ、意味はない。
で、事実上の解釈改憲となった具体的事象を提示すればいいんだよ。議論と
言うものはそういうもので、具体的事象が提示されれば、其れは解釈改憲
と呼べるかどうか検討できるわけだが、其れをしないあなたは、単なる主
張の垂れ流しで、検証可能な議論になっていないよね。

続きます。

125 :◆r0FmiN9ADk :05/02/12 17:47:39 ID:???
>>122
当時の公文書を読めばわかるといっているわけで、後付けとはどういう意味
なのかなぁ。当時の公文書で述べられていることを後付けで違う解釈をしている
という指摘なら、引用して矛盾を書けばいいことだけど、なぜ其れをしないで、
印象だけを書くのかなぁ。

で、伊藤博文の其れは、「シロシメス」根拠であり、「宣布する根拠」でしょ
うよ。
次の文言における「天皇」とは「世襲される天皇そのもの」についての言及で
憲法内の権限についての記述ではない罠。
芦辺憲法ではそのように捉えているだけで、その根拠を示さないと、単なる
教科書の垂れ流し。佐藤憲法も同じ。そういう学説があるが其れは間違いな
いことなのか検証している最中に、学者がそういっているといわれても、
コイルアホじゃねーのと思うだけだ罠。

で、機種依存文字(@など)はネット上では使わないほうがいいよ。
機種に依存しているから、万人が読めるわけではない。そういうことは常識だ
から覚えておいたほうがいいよ。(単なるアドバイス)

126 :狼少年:05/02/14 23:10:38 ID:???
>>124
>合理的理由?初めての立憲だから・・・と言っているじゃない。
憲法を把握する上の合理性であって、明治政府の都合を聞いてるわけじゃ
ないのだが?俺が問題にしているのは、「憲法の構造」であることを君は
理解しているのかな?”明治政府批判の為に憲法を持ち出してる”わけ
では無い。
>なぜ当時の日本人は、天皇が宣布した憲法に従う義務があるん
>だろうね。ある権威が無根拠に誕生して立憲したとしても機能しないよね。
明治政府は既に太政官政府として成立している。問題はその立憲化だろう。
憲法は国民に対する、国家の約束であるのだから、憲法に従うのは国民ではなく
政府。自縛する上で、必然的に緩いものになったということだろう。
憲法の制定は寧ろ、民間にその希望が強くあったはずだね。
>天皇の軍隊という位 置付けではないでしょう
憲法制定以前から、軍人勅諭があり、明確に天皇の軍隊であると位置づけている。
少なくとも軍人自身がそう考えているね。
>統帥権を政府に置けば、其れは新たな幕府の誕生である
君主が軍を統帥するのと、政府による文民統制が行われるのは別の話だ。
軍人勅諭・現役武官制と同じく、”民権派”が占めるであろう議会勢力の
の影響(弾劾・猟官)を排除するのが目的だとする理解が一般だと思うが?
>学説が公だといっても、そのように運営されていなければ、意味はない。
>事実上の解釈改憲となった具体的事象を提示すればいいんだよ。
一部の学説ではなく、総じてそう解釈せざる得ないという事実が問題だね。
結局これが、”立憲政治の常識”を根拠にした機関説を排斥し、議会政治を殺し、
官僚の暴走も招くわけで”実際の運用”にも反映されたと考えるべきだろう。
国家法人説にしても、憲法変遷論にしても、これはドイツ憲法学が元ネタ
なわけだが。
「我が国固有の国体に拠る憲法をドイツの理屈で曲解するな」というのが
主権説を支持した人間達の態度だね。
これは現在帝國憲法を価値を見出そうとしている人達の態度と似ていると
俺は思う。


127 :狼少年:05/02/14 23:36:49 ID:???
>>125
これに関してレスしようと色々考えたが辞めとく(w

君をシャーマンにして、八木や中川と論戦しても仕方ない。

128 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:21:00 ID:???
>>126
>憲法を把握する上の合理性であって、
だから憲法の宣布に関わる権威であることが理解できないのであれば、そもそも、
憲法外の文言をどうして憲法把握に利用できるのか、その論証はそういう把握を
しようとする貴殿にあるだろうよ。

二段目はそういう糞みたいなことを言っていては話しにならん。憲法に縛られる
のが国家だけと言う事は、まさか馬鹿馬鹿しい罠。

>少なくとも軍人自身がそう考えているね。
忠誠の方向だけでしょう。忠誠の方向が天皇であったとして、その軍隊が天皇の
軍隊であるとはいえない罠。(君論理的な会話ぐらいしようよ。すでに、立憲の
作業として統帥権の行方と明治幕府という議論の存在という史実を提示している)

>目的だとする理解が一般だと思うが?
貴殿は統帥権の意味も理解できていないんだね。議会の影響と統帥権にどんなか
かわりがあると言うんだろう。ちなみに現代における統帥権の所在とその行使に
係る議会の関与でも勉強してみなさい。

最下段:全然具体的事象が出てこないから、貴殿の思い込みじゃないのとレスし
ておくよ。

>>127
やっぱり具体性のない印象なんだね。実際のところ詠む能力がないんじゃないの?
ないヒトとの議論はやってもしょうがないよね。史実に基づく検証能力がないんだ
から。



129 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 16:26:46 ID:???
というかこういう議論を試みるわけだが、かつて、具体的に検証できた
議論相手がいない。

はっきり言えば、五箇条のご誓文の全文さえ知らないし、読むことが出
来ない人の場合が多い。読むことさえできれば、私の言っていることは
理解でき、他の文章などをして反論あるいは指摘が可能なはずのことを
私は申し述べている。

ところがそういう指摘を受けたことがない。公文書によって明らかになる
であろうことを、公文書も読まないで、誰か憲法学者のパッチワーク的抽
出だけを信じて、批判してくる人が多い。実際にそうであったのかどうか、
明治元年から立憲までの文章をまず読んでみると良い。
概ね日本語である。(一部漢文もあるが)何とか読めるはずである。


130 :右や左の名無し様:05/02/15 17:27:32 ID:???
れさんに単純な質問。
旧憲法について議論する時に、明文だけでなく憲法外の事情も含めて
一体的に理解するという前提は、結局は旧憲法の欠陥を示していることになるのでは。

「立憲」であれば憲法内で完結するのが原則だと思うんだけど。

131 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 17:39:10 ID:???
>>130
ファフェ ? 何で私に質問するの?・・・???・???

私は憲法内の条文のどこに天皇が最終意思決定者であるとの表示があるのか
と確認しているわけで、憲法外の領域は「憲法を宣布する根拠」であって、
「憲法内の権能についての記述ではない」といっているのだが・・・。
だから、明治元年から立憲までの様々な公文書を読めば其れが理解できるよと
言っている。無論解釈を補完するということはある。あるが、憲法条文もなく
補完できるわけもない。

で、何で私にそういうことを聞くのかな?

132 :狼少年:05/02/15 17:56:41 ID:???
>>131
>何で私に質問するの?
君の言ってる事が良く分からないからだろう(w

>天皇が最終意思決定者であるとの表示があるのかと確認しているわけで
天皇が主権者だと明記された憲法で、こんな事を言ってるだもの。


133 :右や左の名無し様:05/02/15 17:59:04 ID:???
>>131
うーん、そうかな・・・
>>110の記述なんかは憲法外の事情をもとに、旧憲法の明文を限定的に解釈してないかな?
「憲法を制定する根拠」というのもよく分からないんだけど、
史実としてはともかく、それが旧憲法の効力になんらかの影響を与えるのなら
憲法外の上位法を認めるわけで、それも「立憲」的な理解ではないと思うんだけど。

なぜあなたに質問するかというと、この時間帯はあなたがいるだろうと思っただけね。
狼少年さんの記述には特に疑問はないし。


134 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 17:59:30 ID:???
というか、私の明治憲法の基本的な把握について書いておこうか?

明治元年の五箇条のご誓文の初めの言葉
「掛巻も畏こき天神地祇の大前に・略・申さく今より天津神の御言寄しの随に天下の大政を
執行はむとして親王卿臣国々諸侯百僚官人を引召連て此神床の大前に誓ひ奉らくは・・・略」
天神地祇=天津神と国津神=アマテラス家の神々とそれ以外の氏神など全部の神々、に誓っ
ている。
「広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ」「朕躬ヲ以テ衆ニ先ンシ天地神明ニ誓ヒ大ニ斯国是
ヲ定メ万民保全ノ道ニ立ントス」
 で、上にも書いたが、この「初志」に基づき「国会 開設ノ勅諭」が出されます。この中で
「国会ヲ開キ以テ朕カ初志ヲ成サントス」と明言している。
大日本帝国憲法の「明治十四年十月十二日ノ詔命ヲ履践シ茲ニ大憲ヲ制定シ」は、この
国会開設の勅諭をさしている。
 さて、帝国憲法の告文の初めは「皇朕レ謹ミ畏ミ皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク」であり
これは、紀元節の当日告文を奏し「歴代天皇の神霊」に対して皇室典範と憲法を制定すること
を告げ、憲法を自ら遵守することを誓った。

わかるかなぁ。「天皇歴代の神霊」と「天神地祇」ではどっちが重いか。
「天神地祇」に対して「万機公論に決する」と誓い、その初志に基づいて、国会開設の勅諭
を出し、其れに基づいて「帝国憲法を宣布した」にも関わらず、その内容が「万機公論に決
せず天皇を最終意思決定者にする」と定めたならば、「今日の誓約に違はむ者は天神地祇の
倏忽に刑罰給はむ」(五箇条のご誓文)ことになってしまう。

こういうことが理解できない>>132も惨めではある。
続きます。



135 :狼少年:05/02/15 18:02:37 ID:???
>>134
五箇条のご誓文は憲法ではないと、君に釘を刺しているのは俺だけではないはずだが?


136 :右や左の名無し様:05/02/15 18:11:04 ID:???
>>134
というか、繰り返しだけど「立憲」的には五箇条のご誓文は憲法外の事情、
あえて持ち出してくる意味がないんだよね。
仮に両者を一体的に把握しても(あくまで仮ね)、後法は先法を破るって関係にならない?
継承されなかった部分は否定されたと読むのが筋だと思うけど。

137 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:15:12 ID:???
つづき

で、二つについて書いておく。

一つは、「民度」の問題である。多少なりとも歴史をご存知なら、いわゆる国民主権とい
う政体はこの時代には取れない。そもそも法治主義さえ江戸時代に存在していない。
まずそこが理解されていない。完全なる議会制民主主義は当分の間採ることが出来ない。
民度というものが熟成する必要があり、民衆の熱狂や蒙昧による暴走を阻むためには、
参政権の制限や貴族院・元老院などが必要であったわけだ。
(其れをして、穿った表現で官僚の云々というのは、まさに歴史オンチである。)
当時の状況というのは価額万能でもなく、医学にしても野口英世の自伝でも読めば
わかる通り、ウィルスという概念さえない。
あるいみ、迷信なども十分に機能していた時代に、西欧列強との不平等条約解消という
急務も有り、また自由民権運動との関係も有り、立憲に踏み切ったのである。
完全なる議会制や国民主権は時代的限界(特に民度)で不可能であることを、明治憲法
の評価において考慮しなければならないだろう。

もう一つは、議会制や国民主権が不可能であることを認識したときに、天皇の位置付け
はいかなるものであったのかを、五箇条のご誓文を考慮しながら読み解けば、
憲法發布ノ勅語「朕國家ノ隆昌ト臣民ノ慶福トヲ以テ中心ノ欣榮トシ朕カ祖宗ニ承クル
ノ大權ニ依リ現在及將來ノ臣民ニ對シ此ノ不磨ノ大典ヲ宣布ス」とあるように、
「朕が皇祖から受け継いだ大権により、不磨の大典を宣布する」としている。
どこをどう見ても「宣布する大権」が受け継がれているとしか読めない。
(無論告文もである)

138 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:19:21 ID:???
>>133
>「憲法を制定する根拠」というのもよく分からないんだけど、
>史実としてはともかく、それが旧憲法の効力になんらかの影響を与えるのなら
「どうして天皇が憲法を宣布できるのかという根拠もなく突然憲法を発布して、どうして官
僚も含めた国民が其れに従うというのか分からない。
で憲法の効力に無関係だといっているのが私。告文を持ち出したのは私ではない。

というか天皇は最終意思決定者であるという憲法上の根拠条文を出してくれと私は言っている。
「立憲」であれば憲法内で完結するのが原則だと思うんだけど、貴殿が彼の言い分に疑問を持
っていないなら、貴殿が出してください。第何条ですか?

139 :狼少年:05/02/15 18:24:44 ID:???
>>137
上段
帝國憲法が持ってる”憲法としての”欠陥が、当時の状況からやむを得ない事情に
拠るものだという主張にしか受け取れないわけだが?
俺は、憲法(そのもの)の構造を問題にしているわけであって、明治政府批判をしているわけではないとは
既に前述しているね。
下段
理解不能。


140 :右や左の名無し様:05/02/15 18:28:11 ID:???
>>138
象徴的な条文は、1・4条あたりではないかと。
んで、狼少年さんの記述に疑問がない俺に問うても意味がないのでは?
れさんが、旧憲法内の明文に天皇より上位の意思決定機関が存在することを
証明されればいいんでないかと。

141 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:29:24 ID:???
>>135
憲法ではないといっている私に、釘をさす愚かさを感じたほうが良い。

君って本当に何を話しているかの理解が不得意だねぇ。
憲法の発布以前の文言を探れば「天皇は最終意思決定者である」という
貴殿の憲法はあくとは逆のことしか出てこないんだけれども、それでも
憲法内部で、「天皇は最終意思決定者である」というなら、憲法内の条文を
あげてくれといっているんだよ。

>>112で貴殿は「天皇が主語になってる条文が在るわけだが、あれは君には読
めないのかな?」といい、「帝國憲法において、究極的に君主の統治権の根拠
を神勅をとしているというのは 憲法学者の通説。」でありそれは「告文だ」と
言っているよね。
ようは統治権を総覧しこの憲法によって行使するという文言が、一般的な理解
を超えて、天皇最終決定者の条文であるということしか、述べていない。
この憲法によって行使するという条文は、意思決定するという場合もあるし、
しないという場合もある。(憲法の別の条文で決めるんだろうよw)



142 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:36:02 ID:???
というかばかばかしくなってきたなぁ。
>>139
理解不能ならば、理解できるよう勉強して出直せ。
>>140
もう何回言わせれば気が済むんだ?
第一条で統治すると定め、第四条で統治する権限を総攬すると定め、
「此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」と定めているんだから、

「 此 ノ 憲 法 ノ 条 規 」のどこかにに意思決定すると書いていなければ
意思決定者である根拠になるわけがないだろうよ。w馬鹿じゃないの?

で、その条規には「天皇の命令は法律を否定できない」「法律は議会による」「法律は
副署なくして効力を発揮できない」とは書いてある罠。
で、どこの何条が「意思決定者であることの根拠なんだ?



143 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 18:42:49 ID:???
>>140
忘れていたが「上位の意思決定機関がなければ、最終意思決定機関となる」
というのも、おかしいだろうよ。
天皇か国務に権能はあるわけだから、憲法ない秩序から言えば、法律については
議会だろうし、内閣の行為については「副署を得あられれば意志を通すことは可
能」だろうし、副署を得られなければ「意志を通すことは不可能」である。
「最終意思決定者であるというためには、大臣副署がなくとも法を執行できる、
あるいは法の上位の命令ができることが必要・・・というのが論理的帰結だ罠。

現代の国会は国家意思の最終決定機関かを考えれば理解できる罠。

144 :狼少年:05/02/15 18:43:50 ID:???
>>141
主権説によれば、天皇はそれこそフリー
機関説によれば、法の範囲に限定される権能なわけだが。
>この憲法によって行使するという条文は、意思決定するという場合もあるし、
>しないという場合もある
この表現は間違っては居ないと思われるが、
最終的にその意思が尊重されるべき存在であるという事には変わり無いんだよね。

これは現行憲法で主権者と位置づけられている、国民も同様だろう。

>で、その条規には「天皇の命令は法律を否定できない」「法律は議会による」「法律は
>副署なくして効力を発揮できない」とは書いてある罠。
>で、どこの何条が「意思決定者であることの根拠なんだ?
それらの解釈も、天皇が主権者であるという前提で為されると議論で俺は指摘してきた
つもりだが・・・

飯落ち(つづけるのなら) 後でね。





145 :右や左の名無し様:05/02/15 18:47:31 ID:???
>>142
>で、その条規には「天皇の命令は法律を否定できない」「法律は議会による」「法律は
>副署なくして効力を発揮できない」とは書いてある罠。

6条は意図的に無視?

つうか、俺は「立憲」的には五箇条のご誓文は無意味ってことが言いたいだけで、
あんま論点を拡大されても困るなぁ・・・

146 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 19:18:24 ID:???
>>144
意思が尊重される者≠最終意思決定者。
「天皇が主権者であるという前提」に対する会議であるとまだ気付かないわけか?

学説云々で話しをしたいなら、そういう板にいけばよいことで、ここ(思想板)は
学説があるという主張はその学説をP説明しなければ話しになら板だよ。

>>145
第六条は無視していないでしょうよ。ついでに書いておこうか?
拒否できるの?で、拒否できることが意思決定ではないでしょう。意思決定は
気に入らない条文を拒否するだけでは、果たせない。米国大統領は最終意思決定
者かと、前に書いたよね
。で其れは、民度の問題であると説明しているでしょう。議会多数の熱狂蒙昧による法律
に対抗できなければ、国が危うくなるという程度の民度であったことを考慮しなさいとか
いてある罠。事実国防に関して「蒙昧による混乱」があったのは知っているか?



147 :◆r0FmiN9ADk :05/02/15 19:21:34 ID:???
まぁ、
>つうか、俺は「立憲」的には五箇条のご誓文は無意味ってことが言いたいだけで、
といっているのは、立憲の動機に過ぎず。憲法内における権能と無関係だわさ。

立憲以前の状況として、「最終意思決定者であることを気否定する材料」でしかなく
だから、憲法内の条文をあげてくれと何度も言っている。(十回目ぐらいか?)

148 :右や左の名無し様:05/02/15 20:52:58 ID:???
>>146
米国大統領に拒否権が与えられている由縁は?
制度趣旨が異なるものを同列に論じても詭弁だと思うけどなあ。
それと、旧憲法の欠陥に関する議論と、当時の状況を考慮した評価は両立するよね。
俺は欠陥はあったと思うが、諸々を含めた評価についてはなにもコメントしてない訳で。
つまり、民意とかなんとかは今の議論に必要ないでしょってこと。

>>147
反論としての五箇条のご誓文が無意味な事は理解しようよ。
じゃないと無限ループしちまう。

つうことで落ち、IDだしたほうがよかったかな。


149 :◆r0FmiN9ADk :05/02/17 09:32:37 ID:???
>>148
前段:同列にはしていない。拒否権がある≠意思決定者という例示に過ぎない。
   ただそれだけのことを、どうして同列に扱うという意味に取る必要があ
   るのかなぁ。
後段:だから告文等を出して、天皇の憲法内の統治権行使に関する根拠と相手が
   言い出すから、五箇条のご誓文まで遡るわけで、私は初めから、憲法内に
   おける意思決定者である条文を求めている。

ID出すことに意味は感じないから、好きにすれば?ナナシであるということは
その発言について、それなりの扱いを受けることぐらい覚悟の上なんだろうし
別に人それぞれだから。

150 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 11:08:06 ID:???
まぁ、>>73以降において、結局具体的な根拠も出さず、天皇は帝国憲法内の
「意思最終決定者である」と言い張っているんだからいやになるなぁ。
整理しておく。
1、憲法内条文において、天皇の権能は「大臣を任免する」「憲法改正も含めた
  発意」「微妙だが法律裁可の拒否」などはあるが、逆に議会の決定・大臣の
  輔弼・副署がなければ、意思を実現できない。
2、制定過程を見る限り「五箇条のご誓文」も時点で既に「天皇の大権」は制限
  され「公論に基づく国政運営」が決定付けられている。
3、立憲時点で議会制が十分に機能できるほどの民度はなく「熱狂や蒙昧による
  議会決定」に対抗する制度が必要

この民度と言う部分を、伊藤博文は「機軸」という表現で検討している。


151 :◆r0FmiN9ADk :05/02/19 11:08:37 ID:???

参考までに「憲法の機軸」と言う重大な問題について
歐洲ニ於テハ當世紀ニ及ンデ憲法政治ヲ行ハザルモノアラズト雖、是レ即チ歴史上ノ
沿革ニ成立スルモノニシテ、其萌芽遠ク往昔ニ發カサルハナシ。反之我國ニ在テハ事全
ク新面目ニ屬ス。故ニ今憲法ノ制定セラルヽニ方テハ先ツ我國ノ機軸ヲ求メ、我國ノ機
軸ハ何ナリヤト云フ事ヲ確定セサルヘカラス。機軸ナクシテ政治ヲ人民ノ妄議ニ任ス時
ハ、政其統紀ヲ失ヒ、國家亦タ随テ廢亡ス。苟モ國家カ國家トシテ生存シ、人民ヲ統治
セントセハ、宜ク深ク慮リテ以テ統治ノ効用ヲ失ハサラン事ヲ期スヘキナリ。抑、歐洲
ニ於テハ憲法政治ノ萌セル事千餘年、獨リ人民ノ此制度ニ習熟セルノミナラス、又タ宗
ヘナル者アリテ之カ機軸ヲ爲シ、深ク人心ニ浸潤シテ、人心此ニ歸一セリ。然ルニ我國
ニ在テハ宗ヘナル者其力微弱ニシテ、一モ國家ノ機軸タルヘキモノナシ。佛ヘハ一タヒ
隆盛ノ勢ヲ張リ、上下ノ人心ヲ繋キタルモ、今日ニ至テハ巳ニ衰替ニ傾キタリ。~道ハ
祖宗ノ遺訓ニ基キ之ヲ祖述スト雖、宗ヘトシテ人心ヲ歸向セシムルノ力ニ乏シ。我國ニ
在テ機軸トスヘキハ、獨リ皇室アルノミ。是ヲ以テ此憲法草案ニ於テハ專ラ意ヲ此點ニ
用ヒ、君憲ヲ尊重シテ成ルヘク之ヲ束縛セサラン事ヲ勉メリ。或ハ君權甚タ強大ナルト
キハ濫用ノ虞ナキニアラスト云フモノアリ。一應其理ナキニアラスト雖モ、若シ果シテ
之アルトキハ、宰相其責ニ任スヘシ。或ハ其他其濫用ヲ防クノ道ナキニアラス。徒ニ濫
用ヲ恐レテ君權ノ區域ヲ狭縮セントスルカ如キハ、道理ナキノ説ト云ハサルヘカラス。
乃チ此草案ニ於テハ、君權ヲ機軸トシ、偏ニ之ヲ毀損セサランコトヲ期シ、敢テ彼ノ歐
洲ノ主權分割ノ拐~ニ據ラス。固ヨリ歐洲數國ノ制度ニ於テ君權民權共同スルト其揆ヲ
異ニセリ。是レ起案ノ大綱トス…。
つまり民度が熟成されておらず、国の機軸を皇統に設定する以外になかったという
時代的限界を考慮しないと、明治憲法の評価を誤るなぁ。

152 :右や左の名無し様:05/02/21 05:34:25 ID:yk4oE3an
法学部は欧化思想の尖兵

153 :右や左の名無し様:05/02/21 19:58:35 ID:D0OI7Bj3
この人は文字数で人を圧倒するが、中身は何もないんだよね。
何も残らないし、国語力にしても底が抜けている、”驚異の世界”
なんだ。
精神病院を紹介しようか?
マジでw

154 :右や左の名無し様:05/02/21 20:17:58 ID:???
>>153
文語表現というのを知らないのか?

155 :右や左の名無し様:05/02/22 00:00:17 ID:???
>>153は国語の授業で古文を教わらなかったのか?

156 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 16:45:18 ID:???
>>596
いや、なじっていると言う貴殿の感想が、>>564を読んでも尚消えないとするなら
そういう感情論ではないから、責任論は横においてもかまわない。
げんじょうがGHQの臣籍降下政策に端を発していると私は認識し、臣籍降下は
失敗であるから、復活するなりして皇族を増やすべきだと、言っている。

自分t拉致に主権が回復した時点で既に恒久的措置としての降下がされているにも
係らず、主権が回復してから、何をしろというんだろうね。
貴殿は臣籍降下ということの重大さについて、私と認識が違うんだろうか。
>実質的な承認確認作業もせずに放置してた方が問題
はそう見て取れる。それとも、責任があると言うと、賠償を求めるなどの意味を指
していると誤解しているのだろうか。それはすでに、政策の失敗であると言う評価
がされると言う意味での責任と説明している。

で、もう一回言うが「なじっていない。」責任があると言うと、なじっていると考
えることにはどうしてもついて行けない。
日本に主権が回復した時点で覆水本に帰らずの状況だったのだから、日本に責任を
追及できないといっている。

> 当然男児は世代を追う毎に増える。末広がりに考えるのは当然
おいおい、当然に増えないのが確率論でしょう。当然に増えるなら、今なぜ増えてい
ない。例えば簡単な確率論。10名の男児がいたとする。(実際に今上陛下と同じ親等の
男性皇族は10人)彼らが必ず結婚し必ず子供を二人なす場合の、男児二人で残りは女性
である確率は6.5%ぐらいでしょう。100世代に六回今の状況が発生する可能性があり
そのうちの12.5%は男児ゼロだわな。実際はもっと精密な計算が必要だろうが、
ぎりぎりの線であることは理解できるだろう。登園に増えると言えるほどの人数じゃ
ない。(めんどくさいから出していないだけで、苦しいと言う貴殿の評価は、
貴殿と同様のレス形式を嫌っての苦しさだけである。)


157 :◆r0FmiN9ADk :05/02/27 16:56:45 ID:???
そまそ、誤爆です。

158 : :05/03/05 18:57:22 ID:sYW1DL4L
遊郭等への売春目的による人身売買を公認していても
戦前の政府の体制は正しかったと言えるんですか?

159 :◆r0FmiN9ADk :05/03/05 19:01:41 ID:???
>>158
人身売買って公認されていたんですか?ソースをお願いします。

160 :精神病院を紹介しようか? :05/03/05 19:02:41 ID:???
正しかったといえます。


161 :右や左の名無し様:05/03/05 19:37:43 ID:???
大日本帝國はいい国だった。
あぁ、あの頃は良かった・・・

162 :右や左の名無し様:05/03/05 20:14:30 ID:???
>>161
糞ジジイハケーン。

163 :161:05/03/05 20:17:22 ID:???
>>162
俺は二十歳にも満たないワカモノですよ!
ただ試しに言ってみただけです。

164 :右や左の名無し様:05/03/14 06:48:44 ID:???
つうか、前提をねじ曲げてまで評価しようとする人を評価しないだけだよ。

165 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:30:42 ID:???
戦前はいい国だった
特に大正から昭和一桁ぐらい
国内は欧米の軽音楽に歌い踊り
治安も今よりぜんぜん良かったし
長幼の列や倫理・道徳もしっかりしてた
自由と秩序の調和がとても良かった時代だった

166 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 21:41:44 ID:???
>>165
そんなに今の日本がいやならとっとと出て行けよ。
おまえにぴったりの国があるぞ、北のほうに。

167 :右や左の名無し様:2005/03/21(月) 22:08:04 ID:ZwliPtMV
だからアメリカによって解放されるまで遊郭への人身売買が公然と行われていた国のどこがまともだっていうんだよ!

168 :ふざけた奴:2005/03/21(月) 22:16:51 ID:mQ5e/riD
>>167 原住民を居留区へ追っ払って、他所の国から奴隷連れてきて、
気にいらねーと、戦争ふっかけて、原爆落として、戦争ばっかり
してる国の何処がまともなんだよ、戦争も懲り懲りだけど。

169 :右や左の名無し様:2005/03/22(火) 02:53:09 ID:???
>>168 アイヌを居留区へ追っ払って、朝鮮半島から奴隷連れてきて、
気にいらねーと、戦争ふっかけて、原爆落とされて、戦争ばっかり
してる国の何処がまともなんだよ、戦争も懲り懲りだけど。



170 :右や左の名無し様:2005/03/27(日) 17:16:08 ID:???
>>167
>アメリカによって解放されるまで遊郭への人身売買が公然と行われていた国
日本は今でも「人身売買のが行われている疑いが濃いので監視の対象になっている」国です。

171 :右や左の名無し様:2005/04/16(土) 12:02:25 ID:???
いまさら幸徳秋水や小林多喜二や大杉栄が
ヌッコロされたからと言ってみるテスト

172 :右や左の名無し様:2005/04/23(土) 15:44:20 ID:???
まともな国というのは地球上では存続できません
「まともな国」というのが「完璧な理想を実現している国」という定義なら

アメリカも日本を占領していた時代はまだ黒人は虐げられていました
地上の天国のような国を仮想して欠点を挙げ連ねていては
国を発展させることはできません

地上に完璧な理想国家を夢想してその目的実現のためということで
マルキシズムの国家もナチズムの国家も民衆を地獄に陥れました
それを思うとあまり完璧な理想の実現などは思い描かないほうがいいと思います

日本は確かにあげれば欠点もありますが
地球上のほかの国とならべてみると比較的良好な国とはいえます

173 :右や左の名無し様:2005/04/24(日) 22:48:39 ID:leaHuwl4
興味深く読んでいます。ある民事事件で政府警察(旧特高?)関係による妨害あってから、
どうしてこのようなことをするかを考えている。日本人には行動を触発するに足る思想形
成はないと思っているから、余計に疑問が強くなる。「その国としての民主主義があればい
い」(>>87)、「近代法を要求した事実があるが、・・権益を保証させるという意図があった」
(>>89)という段は、それでは具体的に日本的民主主義はどんなものか、近代法に替わる代替
案は何かがない。民度が低かったから、天皇を機軸にせざるを得なかった(>>151)というの
は、世間知らずでしかないでしょう。自らの利権を黙って放棄するわけないし、政府官僚
が従前にない全国民に対する強大な権限発揚を体験し、密かに身を震わせ、その責任から
逃れるために天皇を担ぎだしたという解説本もある。結局、対等な関係を結ぶために(>>89)、
近代化せざるを得なく、それには被侵略国回避もあったでしょうから、決して自ら欧化思
想の尖兵(>>152)となったのでもなく、本心でもないと推測している。
既述の民事事件で提訴者と重要証人を殺害し、または殺害未遂計5回図っている。この
愚行がそれを物語っている。今も法治国家、三権分立ではなく警察独裁国家だ。天皇によ
る根拠のない憲法発布(>>138)と同じように、これらの恩典は占領軍の賜物だから従う理由
がないのだろう。

174 :右や左の名無し様:2005/04/26(火) 08:14:27 ID:???
 我が國は、近くは明治維新に際し擧國一致の體制を整へて外敵の侵攻を斥け、爾來國力を充實して富國強兵の實を擧げ、明治二十七八年竝びに三十七八年戰役の國難をも克服することが出來た。
 併しながら明治以來歐米文物の輸入に急なる餘り、ややもすれば本を忘れて末に趨り、我が古來の國風に悖るが如き餘弊を胎すに至つた。
 かくて明治三十七八年戰役は一般民心の弛緩を來たし、殊に世界大戰は未曾有の好景氣を齎して軽佻奢侈の風が瀰漫し、個人主義・自由主義・功利主義等の病弊が顯著となり、
この間隙に乘じて赤化思想の流入もあり、時に我が國體の本義、肇國の拐~を没却するものも出づるに至つた。
 綱紀の弛緩、思想の動搖、國防の輕視等、各方面に憂ふべき状態を呈したのである。
 偶々大正十二年九月、關東大地震が起こつたが、この災害も國民の反省と戒愼とを促すには足らなかつた。

175 :右や左の名無し様:2005/05/25(水) 19:41:02 ID:???
大衆動員というのは大衆を酔わせる煽動の技が問われる
大衆が酔う話術とは必ずしも真実や利に適っている道理とは限らない
むしろ単純な勧善懲悪の御伽噺を実しやかに語ることにより
大衆は酔って動かされる
いわば高等な詐術が要求されるのである

176 :右や左の名無し様:2005/06/07(火) 07:25:26 ID:EYFC8bqQ
戦後の日本のほうがすごくねぇ?世界のなかで影響力とか。
大日本帝国ってすごい力の入った名前だ。

177 :右や左の名無し様:2005/06/07(火) 07:55:45 ID:???
確かに戦後の日本は奇跡的だけど。
アレだけ短時間で経済成長と国民生活の向上
があった国はないと思うが。
俺が分からないのは今になって憲法のおかげ
とかというけれど、その経済成長の最中に
そうした政府の政策をズッと左翼は反対
してきたってことだ。現代史というとすぐもう60年以上
も昔のところで止まるが、むしろ戦後一貫してその時々
の日本を全面否定してきた戦後左翼の検証がまず
必要なのではと思う。

178 :右や左の名無し様:2005/06/07(火) 10:12:10 ID:???
政府の政策を左翼が反対していたというのは表向きのこと。
政府が左翼の政策を一部取り入れてずっとやってきたんだよ。
昔の自民党はある意味社会民主主義政党だった。

179 :右や左の名無し様:2005/06/23(木) 22:22:42 ID:???
「大日本帝國」という国名は好きではないけど
戦前の憲法は現行の憲法よりもすばらしい憲法だった
アジアに欧州白人諸国の植民地が乱立していたような時代に
日本が富国強兵をしなかったらどうなってたと思う
南北アメリカ大陸の先住民のようななったりしていいわけない

180 :大日本報靖會 ◆lZCvso1D7U :2005/06/23(木) 22:25:23 ID:???
>>179
「大日本帝國」という国名のどこがよくないんだよ?

181 :右や左の名無し様:2005/06/23(木) 23:17:23 ID:???
実態は「小日本低国」だが何か。

182 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :2005/06/23(木) 23:23:33 ID:E5UlD/zq
戦前の日本の方がすごいと思うけどな。ペリー来航から日本海海戦まで、大東亜戦争開戦まで
いったい何年だったことだか? たった4隻の黒船に震え上がってたのが、世界の最強国と
タイマン張れるようになったのだから。
軍縮会議の参加国を見てもわかるように戦前すでに日本は5大国の一角だった。

183 :右や左の名無し様:2005/06/24(金) 11:42:19 ID:???
その戦前の日本があった結果として、今の日本があるのだろう。
戦前と今のどちらに時代に生きたいかとなると、今の方が良いと思うけどね。

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