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山窩・ジプシーの共通点など

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 05:40:03 ID:dy3YhZJf0
まだ日本にも山窩の記憶を持っている人がいるでしょう。
古代史学的な観点から語りましょう。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 06:02:59 ID:d87e9yhpO
朝からご苦労2!

3 : ◆ihjeOaL3SA :2005/06/15(水) 09:44:04 ID:PFlkIy2F0
サンかスレは参加する事に意義がある・・・ナンチテw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 16:54:03 ID:tt09JL7l0
よっ!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 17:41:19 ID:e+YTnLX40
ごうろうさん

6 :霞川団地リポーター:2005/06/15(水) 18:17:24 ID:ZUUJyR/lO
ロクに書き込み無くそのまま
1000まで行きそうな気配

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 21:06:34 ID:tQO4xryb0
今を去ること25年前、横○市瀬×区で遭遇すますた、瀬降ってますた。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 22:56:11 ID:ZUUJyR/lO
>>7単独?
それとも一族で?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 01:42:42 ID:6uz82q/WO
山〇←
なんて読むの??
それ何なの?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 01:46:24 ID:+qkeK4fI0
さん‐か〔‐クワ〕【山×窩】
山地の河原などを移動して、竹細工や狩猟などを業としていた人々。さんわ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 10:31:39 ID:oE25f0BtO
山窩:警察用語、犯罪学用語

明治から大正にかけて山中を拠点に凶悪犯罪を繰り返した移動性の犯罪集団、または準犯罪集団。
近代以前から存在する漂泊民と何らかの関わりを持っていたと考えられている。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 16:32:50 ID:Xhy0bh400
この手のスレって建っても伸びんまま終ってくな。
毎回。



なんでだろ。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 16:44:32 ID:oE25f0BtO
荒したりケチ付けたりする人が住み着いてるから
しらけるんだよ。
何かやたら根に持つ性格らしいし。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 18:36:53 ID:41g2yy580
つか賛歌なんて山乞食のことだからな。

15 :アク禁の御殿山元気か ?:2005/06/16(木) 18:39:14 ID:41g2yy580
前の結論をコピペしておいてやるな

 大垣警察署長広瀬寿太郎氏は、明治二十六年以来サンカの問題に注意し、種々
なる方面より彼等の生活を研究したる人なり。本年の旅行において知り得たる左
の諸点は、サンカの来由を明らかにするために最も肝要の者なるが、その大部分
は右の広瀬氏より聞けり。今順序を立ててこれを述べんに、第一サンカには種類
多く中にはまったく乞食と縁なき者あることなり。サンカの中にて野外に小屋を
作り魚を捕りササラ、箒、篭、草履などを作りて売り、または人の門に立ちて物
を乞う者はセブリという一種なり。セブリは数において最も多けれどもこの他に
なおジリョウジ、ブリウチ及びアガリという三種あり。彼等はいずれも小屋を掛
けず木賃宿または善根宿を求めて宿泊しやはりまた一所不住なり。警察道に熱心
なる広瀬氏の眼より見れば右の四種のサンカはただちに四種の犯罪団体なりとも
いい得るがごとし。ことに後の三種に至りてはその社会に及ぼす害きわめて小な
らず、しかも彼等の犯罪はおのおの一定の手筋ありて容易にいずれのサンカに属
するかを知り得る由なり。

 ちくま文庫版『柳田國男全集4』pp465-466(「『イタカ』及び『サンカ』」)

おまえらの考えているサンカとは別もの
サンカ = 山乞食、犯罪者集団程度にしか捕らえられていない。
やはり非人の別称だと思うよ。法律で穢多、非人の呼び名が廃止されたため
新たに作られた、もしくは旧い言葉を持ってきたと見るのが妥当。

16 :霞川団地リポーター:2005/06/16(木) 19:44:46 ID:3TVQ/ZjeO
五木寛が書いてた山窩とは
偉い違いだなぁ

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 20:16:34 ID:9z5oT7bx0
五木寛行は自分がアレだから、参加なんかを美化して書いてる

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 20:47:53 ID:6uz82q/WO
9です。
10さん11さんどうもありがとうございました。
箱根細工などの伝統工芸もそうなのかなぁ?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 21:10:41 ID:kRbqdoqP0
隆慶一郎の小説に出てくる山窩や主人公はセガールレベル。負けないよな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 22:50:25 ID:oE25f0BtO
>>18
寄木細工だっけ?木地師と繋がるんだろうか?
サンカは竹細工のイメージだけど
ここで言うサンカの定義って秘密結社みたいな奴だろ?

21 :もっこす ◆og3.RePDOI :2005/06/16(木) 23:09:34 ID:Z1IcKnY0O
明治以降、度重なる明治新政府の説得と物々交換を不可能にする政策により、山に住めなくなった人々は、里に降りて定住生活を始めた。
だが、彼らには差別が待っていた。
地方によっては、非差別部落の人々と武力抗争になったこともある。
三重県には、サンカ起源の指定地区がある。
あたしが調べた限りではこれくらいでした。


22 :霞川団地リポーター:2005/06/17(金) 00:31:31 ID:nRGRqgaPO
三重のどこでしょう?

そう言えばリンドバーグのボーカル
渡瀬マキ(三重出身)
ってそれっぽい苗字だが…WW

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 00:42:07 ID:PDAQZo4IO
五木の場合
陸自幹部がサンカに共鳴して挙兵。
香春岳で散華するからな。
妄想ですよ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 01:53:04 ID:SSxBlIQwO
もっこすの言うことは殆どが嘘

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 03:20:35 ID:PcTtCLVqO
ここに会津田島の山窩の話が書いてある。

ttp://www.page.sannet.ne.jp/hilaly/tsuchi/200208fuku/minamiaizukaze.html


これって山窩なのかな?


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 08:26:46 ID:Il4Uua3S0
>25
小椋家は木地師の末裔やろね

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 11:40:19 ID:PcTtCLVqO
会津で小椋なら木地師の家系でしょうね。
優れた木地師は工具の刃も自分で造ったと言います。鍛冶屋も兼ねてるんでしょうかね?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 18:04:21 ID:4iatg1QR0
山窩・ジプシー・・・・・
一般民にはロマンティックでさえあるなw

あんまり「B」ってイメージじゃないけど。

29 : ◆ihjeOaL3SA :2005/06/17(金) 18:06:33 ID:EGFQHST70
会津田島は太鼓作りが有名ですね。
ちなみにりえママの出生地でもあるらしい。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 18:14:54 ID:SSxBlIQwO
ジプシーって、海外でも被差別階級の場合が多い。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 19:43:01 ID:PcTtCLVqO
ジプシーの故郷といわれる西インドのサンガダの住民サンガニが「サンカ」の語源てな説もあるみたいですけど
何だかよくわかりませんね。偶々言葉が似てるだけの様な気がする。

それよか会津田島の山窩とは要するに木地師の事なんでしょうかね?
会津というと漆器やタンス等の木の工芸品のイメージだし。


32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 21:33:18 ID:VrH+JEld0
山窩=さむくゎ=さむかわ=寒川

だよね?

33 ::2005/06/17(金) 22:59:24 ID:PcTtCLVqO
へぇ〜、そうなの?
だけど何処の寒川?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:03:44 ID:TS67tLPB0
香川に寒川ってあるな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:19:21 ID:PcTtCLVqO
香川に限らず寒川の名が付く土地はアチコチにあるよ。
寒川神社なんてのもあるけどね。


36 : ◆ihjeOaL3SA :2005/06/17(金) 23:39:27 ID:EGFQHST70
神奈川にもあるね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:31:59 ID:RHPlo9xcO
千葉にもあるみたい。千葉市と船橋市。

サンカがナマって寒川ってのは何か面白いね。
だけど一説によると
サカノモノ→サンカモノ→サンカ
となったらしいんだよな。
由緒正しい神社に河原コジキの呼称が付くかな?


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 23:51:02 ID:3rgG9YrA0
読みが違うけど、岡山県には寒河(そうご)って地名もあります。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 12:26:24 ID:pfaZZqXR0
>>28
確かに、なんとなくなんだけど
サンカやジプシーってあんまし陰鬱なかんじがしない。
貧しくても自由奔放でロマンティックな流浪の民ってイメージがある。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 12:33:20 ID:QE3ZRARq0
ユル・ブリナーですが何か?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 17:33:33 ID:+6pf+WyBO
>>38
寒川(そうご)って人名もありますね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 20:15:43 ID:+6pf+WyBO
>>32
山窩=寒川


単なる語呂合わせでなく、その様な説があるのであれば、説明して貰えますか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:08:18 ID:kiAYHSU70
苗字で寒川(かんかわ)さんっているよ。
ちょっと変わった人だったけど・・・・・

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:45:47 ID:+6pf+WyBO
あの、
41も苗字なので念の為。
普通に地名から取ったんだと思いますけど
山窩ネタに繋がりますか?これ?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:46:35 ID:Jg0T7WZO0
日本史版に立てたほうがもりあがるんじゃ?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:49:42 ID:+6pf+WyBO
つうか立て逃げでしょ。


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:07:39 ID:GGSHqLBy0
山窩といえば明治後期の東京三多摩〜埼玉県狭山で10年間も
連続して起きた「黒装束の山窩盗賊」が有名だね。

3人組の忍者のような黒装束で民家に押し入り男には殴る蹴るで暴行を
加えて縄で締め上げたうえに気絶させる。女子には口封じと称して脅し
たりレイプしたりして精神的なダメージと恐怖心を与える。
しまいには金品全て盗むというかなり荒っぽくて残忍な手口。

結局つかまるわけだが、なんでこんなに長い間つかまらなかったのかというと
甲府の山窩の親玉と言われる小針久右衛門、新宿南町の頭目・岡本、大田区池上
東閑森の山窩がネットワークを形成して逃亡援助を幇助してた疑いが浮上したという…。

黒装束の連中の山窩としての身体能力はもちろんのこと、その最大の武器は
全長1m近い太刀(だんびら)だったという。これだけゴツイ武器を見せられ
たら普通の善良な市民ではブルって取り押さえようなどという気にもならんだろう。

1950年(昭和25年)NHKラジオ内での対談企画
三角寛氏(作家)と下谷万年町の山窩・松島政次郎の親族とのインタビューにて
(三角氏の文献と実話ナックルズ内文章を参照)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:23:18 ID:/ksBy6Hn0
ちなみに山窩の身体的特徴とは

・いっけん一般の市民と比較すると小柄で腰回りが細く華奢に見えるが
 筋肉はスジばって余分な贅肉のない体型
・運動能力(とりわけ俊敏性)が優れていてサバイバル知識に富む
・寡黙なり
・日本語ともつかない暗号のような言葉(ウメガイ)を用いる
・眉毛が濃く、体毛も濃い。眼光鋭く浅黒い肌色。
・酒好き
・女は警戒心が強いものの、一度部族としての契りを交わした者に
 徹底的に尽くす働き者で情が深い
・山道を歩く速度が異常に速い(常人の小走り速度と同等)

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:30:59 ID:6t0sop4Q0
かっこいいな

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:46:27 ID:QN9CrjNx0
ウメガイってのは両刀の短刀のことじゃなかった?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:06:54 ID:qN3Yzs3nO
サンカ言葉って確か業界用語みたいな奴だよね。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:38:27 ID:KEoX+rEP0
サンカすることに意味が

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:43:01 ID:QN9CrjNx0
「サンカ≒B」だから、サンカ言葉は当然ヤクザ言葉と重なることが多い。
芸能界を仕切ってるのはヤクザだから、サンカ言葉が芸能界の用語になるケースも多い。
それを業界用語と呼んでるだけ。何も不思議じゃない。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:44:59 ID:qN3Yzs3nO
ある。


素人同士であれこれ考察してみるのが面白いと思うよ。たかが2ちゃんだし。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:47:21 ID:qN3Yzs3nO
>>53
ごめんなさいね。被った。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:57:31 ID:KEoX+rEP0
ロマの本はいくつか読んだけど、サンカは柳田で見た位だな。
図書館にいってみる。

57 :長文知ったかぶり:2005/06/20(月) 02:25:05 ID:elF5GAMr0
実際に山窩の天幕の付近にある村とかに手作りの竹細工とか売りにくる
ことが明治時代初期あたりまであったそうだね。
村の連中は「ああまた来たか…」と慣れてるけど絶対に彼らの天幕に近づいたり
刺激することは無かったそうだ。
それを知ってか山窩のほうも村人には絶対に危害を加えず互いに暗黙の了解のもと
共存共栄をはかってた。

ごく稀に村人や旅行者などの若い男が興味本位に山窩の少女に悪戯したり年頃の娘
とエッチしちゃったりして連中の逆鱗に触れて頭だけ出して身体を土に埋められた
状態で「おまえここで殺されるか責任とって夫婦になるか決めろ!」と選択を迫られる
という。山窩の女は情に厚く働きものなので実によく面倒を見るそうだ。おまけに
毛深くて性欲が常人より強い特徴もあるという。
その場で嘘をついて町にもどってから別れたりすると山窩のネットワークを通じて
所在を探されて確実に殺されるというから、山窩の女に手を出したら一生モノとは
このことだ。ちなみに山窩の天幕を離れて人里や町で暮らすものを「トケコミ」と
山窩言葉では言うらしい。

また映画ではショーケン主演の「瀬降り物語」という作品がビデオ化されているので
(VHSのみだと思う)興味のある方はそちらを見てみるのも面白い。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 20:35:23 ID:vdF7TIGa0
山窩に関して、三角寛の論に反対しているのが下記の著作。
「幻の漂泊民・サンカ」 沖浦 和光

三角は新聞記者あがりのフィクション作家だからなあ。
山窩に関する記述も話半分くらいにしといた方がいいんじゃないかな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 21:28:13 ID:oxZ/3XwF0
>>58
山窩の文献のボリュームはもとよりネイティヴとの対談や取材なんかも
総合するとやっぱ三角が一番と思うんだが。
三角が他の研究者や作家と違う良い点は、リアリティソースを持ち出しつつも
読者の覗き嗜好の興味本位も満たすような視点も持ち合わせている点。そういう
ケレン味を敬遠する人もいるんだろうが、たんなる歴史文献の検証だけに終らない
部分で俺はだんぜん三角を推すね。

沖浦はただ淡々と検証してるだけって感じがして味気ない。
それに人脈というかネットワークじゃ三角に勝てないだろう。話半分で考えたほうが
よいのは五木のほうだよ。

60 :もっこす ◆og3.RePDOI :2005/06/20(月) 21:42:19 ID:R9SurRNWO
三角氏のサンカ像は、元サンカと言われた人々にとっては迷惑でしかないと思うよ。
戦前までは、サンカ差別が残っていたこともあり、元サンカの住民には触れられたくない昔なんだぞ。
顔色が変わるもんな。(^^;)

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 21:42:36 ID:QN9CrjNx0
沖浦も五木も解同側の人間だからね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 21:49:24 ID:oxZ/3XwF0
>>60
山窩の研究検証に関しては良くも悪くも三角がターニングポイントになった
のは確かだし三角なくして語れないのも事実。
ケレン味があろうが、それが一般人に浸透することになった地盤をつくった
という事実もあるしそれによりスポットが当たった感もある。

三角がいなかったら、いつまでも歴史の闇のタブーになってたし、もっと
変な色眼鏡で歪曲視された文献が出ていたかも知れない。むしろ三角が山窩
研究の叩き台として引用されたり批判される対象になってるからこそ「では
リアルを追求したらどうなる?」という流れも見出すことができたと思う。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 22:14:03 ID:vdF7TIGa0
>>62
三角の山窩像で十分
>変な色眼鏡で歪曲視された文献が出ていたかも知れない。
だと思うのだが。

確かに沖浦の本は味気ないけれどそんなものなんじゃない?事実を求めるのなら。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 22:30:02 ID:oxZ/3XwF0
>>63
そうじゃなくて三角の文献は覗き嗜好の興味本位を満たす視点だけじゃなく
リアリティソースも持ち出してるよ、ちゃんと。
ただ山窩研究の第一人者として認知されるならあーゆー出典の方法しかない。

それに沖浦はともかく五木は単に三角と「同じやり方は踏襲しないよ」っていう
リアクション路線なわけ。もし三角があーゆースタイルじゃなかったとしたら
五木は俗物興味本位路線で出典したと思う。
なんか後だしジャンケンして「三角は胡散臭い」っていうスタイルが卑怯に思えるし
やっぱ多くの日本人に山窩を知ってもらうことのほうが先決なわけで当時の日本人の
未開文化における理解なんか興味本位の何者でもないだろ?

俺は三角シンパだよ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 23:02:26 ID:vdF7TIGa0
>>64
なるほどー。三角をちょっと誤解していたかもしれない。
三角の著作でお薦めはどれですか?よければ教えてください。
さっそく読んでみるので。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 23:22:28 ID:oxZ/3XwF0
>>65
サンカ選集1〜12くらいまであると思うが、実録データ類を淡々と検証したい
のなら6・7がおススメ。その他のは実録寓話みたいなものです。
現代書館というところから出てます。ハードカバーだと思います。

また古本屋などを散策するのが趣味ならば山窩の罪人・松島政次郎の親族との
対談が収録された「オール読物」(昭和25年当時)のバックナンバーなど
探してみるのも面白いよ。大きな古本屋なら「オール読物」を特化して集めて
ある店もあるからそーゆー店をあたるのもいいかも。

また歴史民族学研究会の利田敏氏が平成15年にスクープ写真で紹介した前述の
松島の娘(つまりネイティヴの末裔)と家族ぐるみで交流があったことを証明し
た。これは当時のオール読物で三角が松島家の生活の様子と銘打って発表した文献の
裏づけとなった。つまり面白く脚色したようでも実際は三角に裏づけがあったという
確証になったってこと。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 23:27:03 ID:jDeOEHXi0
オールロマンス


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 00:21:22 ID:XOYNv5Gf0
>>66
詳しい情報ありがとう!
オール読物の入手は難易度が高そうだけれど、サンカ選集は
さっそく図書館で予約します。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 00:54:07 ID:1QGqh6qm0
八切止夫は?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 03:40:26 ID:AcQprI570
>>48

サンカのそういった“悪しきイメージ”って、
サンカ小説を書いていた頃の三角の作りだしたファンタジーでしょ?
まあ、ガタイは良さそうだけどね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 19:34:52 ID:UHKm9BN90
格付け

A 三角  寛/ 利田  敏
B 沖浦 和光/ 佐治 芳彦
C 田中 勝也/ 八切 止夫
D 五木 寛之



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 20:07:49 ID:ipvu2L6y0
アカデミックな展開希望。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 23:05:54 ID:PDxsgimtO
ここが面白いよ。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/sanka4.htm

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 00:58:35 ID:vDLEodk50
>>73 グラッチェ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 20:43:24 ID:kpCf3TtU0
>>73
参考になりまふ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 22:25:00 ID:ZqIIXmgJ0
世界の民衆宗教 MINERVA人文・社会科学叢書

コレも、参考になるよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:12:01 ID:hOc2YWtn0
山窩とかアイヌとかって、神秘的なイメージがあるな。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 04:49:01 ID:3MDHx2KHO
>>47
もしかすると
到幕後に山窩と化した忍者が結構居たんでしょうかね。?
言葉が暗号めいてたり諜報ネットワークみたいなのは忍者を連想させる。

79 :伊集院健 ◆Pdi7T.x7Zg :2005/06/24(金) 06:50:42 ID:oLaAb2lb0
>>78

おまい妄想キツすぎ
死ねよアホ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 07:34:24 ID:3MDHx2KHO
山中を拠点とした犯罪集団、準犯罪集団は漂泊民に溶け込む事により
独自のネットワークを形成していたのかもしれない。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 11:48:46 ID:jeZRVGCeO
全共闘時代に
山にこもったアカ共は
やはり山窩とネットワークあったんかなぁ

山窩のアカ化は想像出来ぬ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 14:38:16 ID:D3l2oJRo0
忍者とかアカとかそう簡単に山窩と同化していったとは想像できん。
山窩はさらに、もっとひっそりと暮らしていたんじゃないかな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 18:56:40 ID:WI1APgCK0
山窩と山賊を混同してる馬鹿はここにもいましたか。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 23:20:15 ID:skiDdy1LO
結局サンカってナニ?
無知な俺に教えてくらはい。

85 :水主 ◆Pdi7T.x7Zg :2005/06/24(金) 23:24:00 ID:oLaAb2lb0
>>83

ほぼ同じ意味なんだが?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 01:25:07 ID:Aa8fT2Ho0
でも山窩も忍者も渡来系だからやはり同化したんじゃね?

87 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/06/25(土) 02:32:48 ID:fYXzuV9D0
>>86
サンカが渡来系だと断定できる根拠は?。忍者は百済系だとは思うが。
原住系渡来系入り混じっていると思っていましたが、、、、、間違い?。
確かに彼等の手工芸技術は本邦発生とは思えない洗練差故、後期渡来組が
原住系組に伝授したのでは?




88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 02:42:57 ID:fYXzuV9D0
>>85
四日市の根拠は菰野町?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 03:03:56 ID:Oh+CU9YMO
>>86
新たな電波だな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/25(土) 06:39:15 ID:LEgiMnUjO
>>86
竹細工で連想するのは隼人族と竹取の翁だなぁ。
ふと思ったんだけど
養蚕業であれ鋳造業であれ農業であれ
何れも竹細工や芸能とは決定的に違うわけで。

何が違うかってえと、竹細工や芸能は自分のスキルがあればどうにかなるわけで
事業資金なんて無くても出来る仕事だよ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/28(火) 21:49:03 ID:sVj0BK8V0
昔は女が山に登ると山乞食に強姦されるなんて
事件が結構あったらすい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 02:08:32 ID:UMAk/pfm0
良スレだとおもうんだけどな・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/06(水) 19:39:00 ID:5MVrTT2X0
>>91
神隠しと山賊は関係深いと思う。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 08:03:34 ID:Hf1V6pix0
>>91
で、そのまま一族に引っ張り込まれる・・・
そうやって子孫を保持していった訳だな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 19:30:32 ID:AYoH6gTS0
そこまで昔のことは知らないけど
指名手配中の犯罪者が山に潜伏していたという話は聞いた。
神隠しは・・・人売りにさらわれてどこかに売られていったんでしょうか。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/07(木) 23:35:40 ID:+To3hQ180
最近だったら将軍様の元へ連れられてったんだろうなあ。

97 :ヤゾウ:2005/07/09(土) 16:07:37 ID:LYeSGs9J0
サンカの本、凄いのがありました。
今年出たばかりの本、3冊見つけました。
  @「サンカ学入門」礫川全次 
  A「回遊職能民 サンカ 実証編」飯尾恭之
  B「 同上  サンカ 考察編」飯尾恭之
いずれも、批評社から出てました。各¥2,000円でしたが、バイトの金で、
はりきて3冊とも買って来て読みました。
随分と、サンカを科学的研究をして見える研究者がいたのに驚きましたです。
 この2名の研究者のこともっと知りたいのですが・・・・・
  礫川と飯尾のこと、どなたか教えてください。どうやらサンカの育ちらしいです。

98 :ヤゾウ:2005/07/09(土) 16:09:03 ID:LYeSGs9J0
サンカの本、凄いのがありました。
今年出たばかりの本、3冊見つけました。
  @「サンカ学入門」礫川全次 
  A「回遊職能民 サンカ 実証編」飯尾恭之
  B「 同上  サンカ 考察編」飯尾恭之
いずれも、批評社から出てました。各¥2,000円でしたが、バイトの金で、
はりきて3冊とも買って来て読みました。
随分と、サンカを科学的研究をして見える研究者がいたのに驚きましたです。
 この2名の研究者のこともっと知りたいのですが・・・・・
  礫川と飯尾のこと、どなたか教えてください。どうやらサンカの育ちらしいです。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 18:42:13 ID:P00cTGid0
まぁもちつけ!!

100 :100:2005/07/09(土) 18:42:54 ID:P00cTGid0
100GET!!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 03:19:38 ID:bQA7MVXC0
罪を犯した人間が追っ手から逃れて山の中に逃げ込んだという
オチじゃないの?昔は尋問やら拷問やら厳しかったからねぇ。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 04:40:31 ID:D1rmz6HA0
子供の頃、ズッコケ三人組?ていう小説に 何の巻か忘れたけど
隠れ村の住民に、捕まるつう話があった。 恋仲の二人がその村を
出ようとして捕まり殺されたりとか、ふもとのお巡りさんがグルだったり 
とか えらく怖かった記憶がある  もしかして、これもサンカのこと?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 10:31:02 ID:EQrA2Yfd0
山の民と上手く付き合わなければ合戦での勝利は望めなさそう。


104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/20(水) 17:42:56 ID:yK+dAahI0
>>102
ズッコケ山岳修行中だったかな?
土ぐも様が日本の王とか言ってた奴だな。
大学生の奴だけ残ったよな?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 00:52:33 ID:uKiOl3Qo0
>>104
つち蜘蛛ってことはサンカよりも神話の時代に影響を受けているんだろうね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 08:15:42 ID:rr0F3w0bo
忍者は明治になってから、警察官や薬屋になったのが多かったらしい
特に明治期の薬学博士は伊賀、甲賀の出身者がたくさん居たとか
今も伊賀町には化学会社が多いらしい

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/21(木) 08:16:33 ID:kMP/aIdF0
>>3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/987989033/7

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/22(金) 11:05:32 ID:eJlNkbW20
>>106
製薬会社が多いのは甲賀の方だよ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/02(火) 17:19:44 ID:k9eNeY3t0
にんにん


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 18:46:35 ID:IOaIszXB0
>>108
詳しくおながいします

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 19:38:47 ID:wDzsu31HO
甲賀と伊賀ってどうちがってどこにいるの?

112 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2005/08/25(木) 20:21:38 ID:pLrcQR540
>>108
http://www.kouka.ne.jp/~koka/
> 忍者の常備薬として創り使われました。
>
> 甲賀郡には甲賀流忍術が伝わっていました。忍術の極意書に「万川集海」(ばんせんしゅうかい)の文面には忍者たちが薬草を育て、独自で加工し様々な生薬を生み出していたことが記されています。
> そして、飯道寺山や、日野の綿向山当の山伏や修験者がお札を売り加持祈祷するなど全国に広め、忍びと云われる者は町人や商人になり諸国を渡り歩きながら、独自で開発した常備薬や護身薬をつくり旅先の生計を得るため売って歩いたと云われています。

これだね。
 

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/25(木) 21:25:21 ID:JIOaQhyQ0
児童文学作家の椋鳩十も山禍に触れていたと記憶してるが、
だれかその作品読んだことある?

114 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2005/08/25(木) 21:31:42 ID:pLrcQR540
デビュー作じゃなかったかな?
問題ありということで絶版になったやつ。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 17:07:24 ID:4x7y3hHF0
山窩って何

116 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2005/09/04(日) 17:21:06 ID:AUK5lzkM0
昔、山で生活していた人の警察用語だね。
明治新政府が、あの手この手で里に下ろしたんだよ。
各地に、サンカの人の居住区があるが、指摘されなければわからないよ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 17:23:53 ID:twXYZ7Y00
今でもあるんですか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/04(日) 17:28:44 ID:4x7y3hHF0
>>116もっこす氏
アリガト

119 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2005/09/04(日) 17:49:41 ID:AUK5lzkM0
普通に、一般市民として生活してるよ。
戦前までは、差別されたそうだけど。


120 :もっこす ◆Yo.FDX/z4Q :2005/09/04(日) 17:53:39 ID:AUK5lzkM0
明治新政府の通達類を読んでいく中で、色々サンカのことがわかったんだ。
調べたいなら、一ヶ月ばかり図書館にこもって、資料を読んでみなさい。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 15:08:44 ID:rapnQlhxO
沖浦氏著書が一番だろう

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/10(土) 15:51:17 ID:OtqwTTh10
>>115
今日本を牛耳ってる奴ら

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 22:37:25 ID:SAaLmYNAO
るろうに剣心や花の慶治を読めば出てるだろ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 16:03:48 ID:XnUQAcpP0
現代において自分名義の土地を持たない者は皆山窩みたいなもの。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/14(水) 16:31:16 ID:0By0Ckuz0
>>124
馬鹿まるだしw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/15(木) 13:48:48 ID:TFAlP5re0
人里(都会)を離れなくとも人と離れられる。
例えばネットカフェを拠点とし漂泊民に溶け込み2ちゃんねる用語(暗号)を使い 独自のネットワークを形成?
あとは生産手段だね。

127 :【絶世の】広末涼子【美女】:2005/09/24(土) 00:49:52 ID:fctF0tNC0 ?
でも、B出身なんだよね。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/24(土) 01:58:06 ID:gRcLWX9c0
>>1
古代史にサンカ集団なんていなだろうに・・・

そもそもサンカとは近代に警察が・・・以下略

129 :↑松本:2005/09/24(土) 09:22:57 ID:KN1jJdiv0
 

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 22:09:38 ID:E/5IlHnQ0
http://sund1.sakura.ne.jp/uploader/source/up2611.jpg

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 23:58:57 ID:6hDhTr7U0
>>129 亀ですが・・・
古代の山窩はいわゆる産鉄民じゃないの

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/01(火) 04:35:17 ID:XZAVHAHs0
本宮のやいじは山窩?南無妙さんは乞食坊主?黒マントは?

ってこんなローカル昔話は誰も知るわけないな?


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 17:48:38 ID:O38+mR1U0
>>131
産鉄民はタタラとかでしょ。山窩は主に箕作り。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 19:54:19 ID:YXAO6V7Z0
>>131
たたら、木地氏とは別の民族だべ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 19:55:07 ID:YXAO6V7Z0
木地氏⇒木地師
スマン

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 19:58:10 ID:YXAO6V7Z0
スマン
木地氏で合ってた。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 19:55:08 ID:B2GT50U+0


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 20:31:55 ID:T6xM7Sk/0
サンカのネタの多くは三角寛の捏造だった。
ていう雑誌の記事あったよな。
以前のスレにもあった。(神話の板だったか。)

興味ある人探してみてください。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 22:35:40 ID:jCKbBGVqO
2ちゃんねるの書き込みガセネタとNHK記者の自演工作ネタ。他人の話題に流されやすい学力ない子供の脳みそと同じ。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 13:00:11 ID:Vz6c18FF0
>>138
あれを捏造としたいのは、サンカその者だよ。
あくまでサンカは影でいたいんだからね。
出来れば、存在すら否定して欲しいんじゃないかな。

141 :サンカの親戚:2005/11/09(水) 13:54:04 ID:SvLjgM8f0
サンカであったご本人が、どうやら取材に応じたようです。
埼玉、岐阜、静岡で研究者に面談して、自分たちのサンカ世界をしゃべり始めてているそうです。
近々、情報が出てきそうです。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 02:42:11 ID:XLd5bt2i0


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/13(日) 02:46:38 ID:XLd5bt2i0
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