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我々は何処へ行くのか 13

1 :中村 ◆CHBTxVTges :2006/01/21(土) 23:55:41 ID:fMtX+U0z
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 12
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1136993271/

我々は何処へ行くのか 11
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/

我々は何処へ行くのか 10
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

2 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:57:31 ID:fMtX+U0z
我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/


3 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:59:25 ID:fMtX+U0z
現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回 ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行中。

4 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:03:05 ID:+KC4BGN3
>>1乙であります。しかし、スレ進行早いね。

5 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 00:48:46 ID:f4MaL5I3
いつの間にか容量オーバーだ。すげえペース

前スレ>>670
>犯罪だけは起こすなよ。

よけいなお世話じゃゴルア(w

というかだな、またなんか勘違いしてるだろ。
オレがそう、ということじゃないよ。ふんとにもう。

切り捨てるという判断をした側は、切り捨てる側からの反動を甘受せねばならん。
それは判断に対する責任であり、それこそ犯罪が起こっても仕方がないな、と
言っている。そんなに荒唐無稽な予想かな?

テロリズムは抑圧に対する反抗手段のひとつでもあるんだぜ?

>そうなった時はタクシーの運転手、新聞配達、日雇い労働なりして
>自分の食い扶持だけは確保するよ。

その職すらつけないという状況だってありうるわけさ。世界恐慌時のアメリカの
失業率は25%。1/4は無職だってコトだな。現代ではこうした状況にならないと、
そして自分は必ず3/4に属することができると、言い切ることができるのかどうか。

おれは怖いよ、正直。

6 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:57:02 ID:9/he8N92

>切り捨てるという判断をした側は、切り捨てる側からの反動を甘受せねばならん。
>それは判断に対する責任であり、それこそ犯罪が起こっても仕方がないな、と
>言っている。そんなに荒唐無稽な予想かな?

>テロリズムは抑圧に対する反抗手段のひとつでもあるんだぜ?

池田小学校の宅間もそんな感じだったな。おー怖い。
ニート様のご機嫌を損ねると大変なことになるな。

よし、こうしよう。企業に障害者採用枠と一緒にニート採用枠を設けると。
ニート専用の仕事として会社の周りの草むしりでもしてもらうか。
それで月給13万円くらい。これなら、食うに困らないだろう。


7 :日本国珍法:2006/01/22(日) 01:00:38 ID:9/he8N92
>ニートにしろ非正規就労問題にせよ、語る人の言葉が
>他人事っぽいなあ、と感じる。自分はそうならないという自信が漲っている。

2ちゃんで親身に相談してくれるやつの方が珍しいだろ。特にここはゴー板だぜ。
2ちゃんなら人生相談板へ行くか。もしくは市役所のニート対策室、ボランティア団体に相談しろよ。
きっと親身になって相談に乗ってくれるよ。


8 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 01:12:01 ID:f4MaL5I3
>>7
またなんか勘違いしてるだろ?


9 :日本国珍法:2006/01/22(日) 01:20:21 ID:9/he8N92
そうか、おれの勘違いだったか。ごめん、ごめん。

10 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/22(日) 03:03:12 ID:xBMQAo3G
>>1

 中村氏 いつもスレ立て乙です。

>>前スレ673続

  ミニー・ノット氏

  野球チームの例えでは、議論が不十分なので、>>前スレ616のその前のくだり
>社会契約説に拠るならば、それらの保護を目的として国家という権力を想像し、それらの保護を目的として
>権利の一部を委託してまで創りあげた制度に過ぎないわけです。
>ならば、その保護しようとしている生命・財産が国によって守られないのであれば、日本から脱出するというのが一番理にかなった行動でしょう。

さて、ルソー等のいわゆる社会契約説を一歩進めた仮想の話を提示させていただきます。理念型もそうですが、このような、思考実験的な状況を
想定することにより、問題の在処が、より鮮明に浮かび上がると思うので、提示させていただきます。

 国家という集団(政治的共同体)が形成されるとき、各成員が提出するその社会契約の仮想の契約書には、当然、成員のその集団の防衛において
果たすべき役割(国防条項)も入っていると思われますが、どのような条項になるでしょうか?

 本集団(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)には無関係で、自らその安全を確保すべきものとする。

 でしょうか? それとも

 本集団(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、本集団の存続のために、各自可能な限りに
おいて本集団(国家)が維持されるよう、力を合わせるべききものとする。

 でしょうか?

 前者は、集団形成存続の意志すら判然としなくなりますね。当然、後者になると思います。それ故、非国民は、裏切り者として非難される
のではないでしょうか。いえ、貴殿が、たまにそういう変わり者がいても構わない、とおっしゃのは、それはそれで分からなくもありませんが。


11 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 03:16:59 ID:0SuO1N4x
近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
国家は機関で、国民は共同体。
国民が共同体だというのは、アダム・スミスの『道徳感情論』の発想が基本で
観照的態度(一歩ひいた冷静な態度)における同感可能性を互いに示しうる範囲ということになる。

国家が機関だというのは、ロックの所有権論が基本で自然権としてそもそも備わっている所有権
すなわち『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』という権利は
そのままでは不安定なので、所有権保全の補完装置としての機関が必要になるという発想です。

具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現の為に
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体(ゲマインシャフト)」が「国民」である、ということ。


12 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 03:18:23 ID:0SuO1N4x
イエスの説教からパウロが強調した「隣人愛」(カリタス)の教義によって
キリスト教徒が信仰心から親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
心情的に同情できない同じ共同体に属さない人間に対して施しをしたのが
ゲゼルシャフト的公共性の由来である。

この隣人愛の精神を更に明確に示したのがプロテスタントのカルヴァン派。
人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事は
自らの救済の手段であるとカルヴァン主張した。
その結果として利潤を獲得し追求する事は(キリスト教徒の)倫理的な義務であり
「隣人愛の実践」した事の証明であると解釈した事によって
労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神が芽生えた。
その結果、利潤を追求し合理的な運営を永遠と続ける事がプロテスタントの
事実上の戒律となり資本主義の精神となった。
生産した物を適正な価格で市場に供給する為には異なる価値観の者同士が
取引する為の共通のルールの領域をビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)。


13 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 04:42:25 ID:0SuO1N4x
>千念 全スレ>>598

> しかし、これら、[1]〜[3]の源泉を見ると、少なくとも1500年程の長期に亘り
>(日本国における有史以来)、他民族による蹂躙を受けることもなかった極東の島国の住民、
>即ち、日本民族にとって、これらは多かれ少なかれ明治維新政府成立時にも存在していたと
>いえると思う。

それはありえない。
今から900年前、隼人、大和、関東、奥羽は別々の国であり近畿周辺の大和のみが日本であった。
六十六国ある日本という領域の認識が一般に広がったのでさえ13世紀以降。

[1]感情や気分の共有
幕末の1864年、馬関戦争において英米仏蘭の四カ国連合が馬関砲台を占拠した際
当時の長州の庶民は武士が必死になって外国と戦ったのにも関わらず
自ら進んで砲台撤去を手伝った様に感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。
皇、臣、町民、農民、歌舞伎者、傀儡、山窩、穢多、非人等
明治以前の日本は階層的な多部族社会であり
それらを纏める普遍的思想はなく感情や気分の共有は日本になかった。

[2]習慣や伝統の共有
日本では鈴鹿から東西は全く別な文化圏である。
現代でも被差別部落などで文化の差異を認識できる。
明治以前の日本は欧州の国々の様々な言語が一つのラテン語から分岐発展し英語やフランス語が
出来上がった様に地方によって言葉の差異が大きく感情や気分の共有は難しかった。
この問題を解消する為に日本は明治維新後に学校教育によってアメリカの教科書を
そっくり日本語に翻訳し義務教育の教科書に使用した。

[3]良心や信仰の共有
[1][2]から良心や信仰の共有も無いことがわかる。



14 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 06:26:34 ID:kiU6vY5J
>>13
奈良に何年か勤めてましたが
被差別部落の出身は方言で分かるそうです


15 :日本国珍法:2006/01/22(日) 07:28:26 ID:9/he8N92
>>13RICK氏、横レス失礼。

>感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。

農民や町人にも、儒教的な思想はうっすらと広がり、忠臣蔵など忠義の物語を
受け入れる下地はあったんじゃないかな。

あと、戦国時代は農民と武士はともに戦に出て「国」(藩ごとのね)
の存亡をかけた運命共同体だったわけだが。

武士とその他庶民に感情・気分の共有がまったくなかったと考えるのは
不自然ではないでしょうか?

あと、
>傀儡、山窩
サンカは知っているけど、傀儡って何ですか?ぐぐって見たけど出てこなかった。土グモのこと?
サンカに興味あるので、傀儡って似たようなものいるのかなと興味があるので教えてください。



16 :日本国珍法:2006/01/22(日) 07:41:20 ID:9/he8N92
さらに横レス失礼。

愛国心が全国民・庶民に広がったのは、明治政府による愛国教育など
人工的手法ではなく日清戦争・三国干渉が契機であったと私は考える。
明治政府も標準語など国民の統一・愛国心の普及に努めたであろうが、
本当の意味で国民が一丸となって愛国心・ナショナリズムを感じたのは
日清戦争・三国干渉の対外的圧力が大きかったと。そのあたりの記述は
司馬の坂の上の雲に書いてあったかな。

とか、書いているとまた元帥に突っ込まれそうな悪寒がしてきた。
以上、私の個人的見解を述べました。日本史の知識あまり無いので
適当ですが。

お邪魔いたしました。ささ、議論の続きを・・・

17 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/22(日) 09:56:28 ID:xBMQAo3G
>>13

>日本では鈴鹿から東西は全く別な文化圏である。

 上記の発言の意味をよく考えてもらいたい。

 「全く別な文化圏」? どんなレベルの同質性を問題にしているのか?

 そのようなことを学者や論者が言ったり書いたりすることはあるだろうが、
どのような全体の枠組みの中で言われているかを全くを無視している。何か
の本のどこかに書いてあったようなことをそのまま持って来ただけです。

 言語(方言レベルの話をしているのではない)や、歴史(神話を含む)や、
習俗(暦や衣服)や、行事等に見られる同質性が、無視できるというのですか?

 察するに、高校生か大学教養課程までと思うが、議論相手への敬意も欠き、
生硬なよく咀嚼できていない知識で絡まれても、不愉快であり、時間が勿体ない
ので可能な限りスルーさせていただく。

 特に、等号(=)の意味を勝手にねじ曲げる人との議論は議論として成立しない
というのが、小生の基本認識だ。貴君とは、同じ土俵(論理空間)にあがることは
不可能だ。


18 :日本国珍法:2006/01/22(日) 10:59:29 ID:9/he8N92
東北と九州の文化を比較したら別文化ということもできるでしょうが。
アフリカと東北・九州の三文化を比較したら東北・九州の文化は近い
とも言えますし。比較の仕方によって変わってきますな。

しかし、千念氏大人の対応ですな。

19 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 11:29:07 ID:jvje8Uzt
ヨーロッパだって大まかには単一の文化圏でくくられてしまう
かといってイングランドとフランスを同じ民族かと言われれば否であって
どこまで同質化は簡単に断言できるものではない

20 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 11:36:49 ID:f4MaL5I3
こと神話に関して言えば、現在記・紀で知られているところの国産み神話は
瀬戸内海の地方伝承に過ぎない。

征服王朝が念入りに地方の神々をすりつぶしていった結果として、「現状では
共通化して見える」だけのことであって、同質性の根拠にはならない。

蝦夷、くまそなどと征服地の民族や地域を差別していたことも事実であるな。

21 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 13:44:29 ID:C1lvY3dw
>>13
重箱の隅で申し訳ありませんが、英語はラテン語から発展したものじゃありません。もともとフランス語とは別の言語です。

>>19
それいったら、日本と韓国と中国も外から見れば大まかには単一文化圏でくくられる。
またヨーロッパはさらにラテン、ゲルマン、スラブの3つに大別できるし。

>>20
それは同質性の定義がおかしくないでしょうか。
別に根っこが同質でなく、征服の結果としても、現在では同質と言えるのではないでしょうか。

22 :情報提供屋:2006/01/22(日) 13:50:44 ID:Sg38oqPZ
>>RICK.DQN氏

千念氏は相手してくれないそうなので僕が代わりにお相手して進ぜる。
感想としては千念氏と全く同感だが。知識を吸収しているのはわかるが、
咀嚼して自らのものとし得ていない感があるね。

ふむ、アダム・スミスねぇ。経済学の祖を共同体の捉え方の例示に出すのは
いかがなものか?真っ先に「国富論」の「国防は富裕より遥かに重要」の
一節を思い出したが、「道徳感情論」は未読なので検索で調べてみると、

ttp://atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp/kiyou/pdf04/4-415-426-Inoue.pdf

あー、君の指摘する内容は確かにゲマインシャフトですね。スミスを
合理主義者とまでは言わないけど、極めて純粋化する意味で近代国家を定義したね。
国家は機関で国民が共同体ねぇ。じゃあ議会ってどっちなのかな?とまず聞こうか。

ゲゼルシャフトの公共性の由来が隣人愛?(アガペーのほうがわかりよくないか?)
施し?どうもよくわからないな。まさか東インド株式会社の設立だとかそういうのが施し?
もっとも、WASPならそう言いかねないがね。「改宗させたのだ!搾取などしていない」とね。

後はマックス・ヴェーバーですな。しかし、この二つのレスは何の意味があるのだろうかw
敢えて言及するなら、クリスチャン達の作った国家と共同体の定義は日本人の肌に
合うのかね?てことだな。山本七平の著作も読んでおきましょう。

23 :情報提供屋:2006/01/22(日) 13:52:05 ID:Sg38oqPZ
>>13
鎌倉時代以前、例えば聖武天皇の時代(奈良時代、8世紀)を考えてみようか。
全国に国分寺、国分尼寺が建てられ、東大寺に盧舎那仏が建てられた。
これは当時の政乱や疫病の流行を嘆いた聖武天皇が仏の力を借りて
国家を護ろうと思ったのですが、ちなみに当時の国分寺の分布図と言うか
いいサイトが見当たらないのでこれどうぞ 鎮護国家という言葉も登場したね

ttp://members.at.infoseek.co.jp/bamosa/
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%88%86%E5%AF%BA

まぁ日本全国九州から東北まで建てております。というか坂上田村麻呂とか知ってる?
君の前提としては鎌倉以前は日本はバラバラだったようだが、そうではないですよ。

それで、感情や気分の共有ですが、確かに戊辰戦争などで農民は幕府と共に
戦わず雲散霧消して板垣退助が度肝を抜かれた、等という史実がありますが、
伊藤博文は百姓出身ですよ。それと、江戸時代に忠臣蔵がもてはやされたのは何故でしょう?
ペリーの黒船来航に庶民は無関心でしたか?相次ぐ飢饉に大塩平八郎と共に戦ったのは?
寺子屋を通じて、庶民にも朱子学や陽明学などは当然教えられていました。何よりも
日本人は上から下まで神道と仏教を信じてきました。もう十分ですね。

同じく下段も、神道と仏教と儒教。>>13の中身は皆目見当違いとしかいいようがありません。
嘘だと思ったら日本全国の神社とお寺を調べて廻りなさいな。

24 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/22(日) 14:20:03 ID:xBMQAo3G
>>18

日本国珍法氏

 分かりやすい例を挙げていただき、感謝です。

 あと、お伝えしたいことがありますが、議論とは、直接関係ない内容ですので、
別館にてレスしておきます。

千念



25 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 15:01:35 ID:0SuO1N4x
ピッチが早すぎて誰からどうレスしていいかわからない・・・・・・

中世のヨーロッパは一つのラテン圏として存在していたことを考えると
日本が一つの国としてまとまっていたということがいかに乱暴かわかると思う。

ラテン圏では国王は他の貴族や領主と同等で地主の大きなモノに過ぎない上に
国王と国王の勢力の合間に領主が自分の領土を持ち二君三君に使えるのが当たり前なんで
ヨーロッパの封建制は王国があっても国境を確定させなかった。

当時の兵隊は領主に雇ってもらう為に海賊や山賊を家業とし暴行、略奪を繰り返し交通は危険だったが
商工業者が国王に依頼して流通の安全を保護してもらう代わりに献金する事にし
国王はそれを資金に強大な軍事力を持ち相互扶助の関係で勢力を拡大。

領主は農奴を黒死病で三分の一に減らした上に生産物の80%を搾取した為に自由と豊かさを求めて
王の納める都市に農奴が逃げてしまいどんどん勢力を弱める。
領主が定めた関所を強大な勢力をもった王が廃止し商工業者を優遇。
領主は枯れ国王の権力の下に取り込まれ国土がようやく定まる。

この過程で流通が盛んになり国が豊かになり王国内の民が国王を慕う様になり
一人の王の臣下であると思う様になって初めて同じ価値観を持った民族が発生し
独自の言語や文化が定まったきてフランス語や英語等が生まれ
統治権、国土、民族が発生して国家が誕生した。
明治維新はこの過程をなぞったもの。


26 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 15:09:09 ID:f4MaL5I3
>>21
>それは同質性の定義がおかしくないでしょうか。

後付でどうにでも定義できることだよ、そんなことは。
ということを言っている。

27 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 15:32:42 ID:we4qgBie
 最近2ちゃんには2ちゃん臭さがたりないよなぁ(´ー`)y─┛~~
ブラクラ、グロ動画張られまくりの2ちゃんは何処へいってしまったのか…
まぁ、とりあえず>>1乙。

28 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 15:39:12 ID:0SuO1N4x
>>15-16
>日本国珍法
えー
幕末の1864年、馬関戦争において英米仏蘭の四カ国連合が馬関砲台を占拠した際
当時の長州の庶民は武士が必死になって外国と戦ったのにも関わらず
自ら進んで砲台撤去を手伝った様に感情や気分の共有は武士と庶民の間にはなかった。
もののけ姫で表されている様に「地侍(何処かの都市の武士)」の中で
必死な武士と暢気に振る舞っているのが駆り出された農民兵の様に感情や気分の共有はありません。
傀儡は芸能や売春を生業とする人たちです。

>>17
>千念
> 言語(方言レベルの話をしているのではない)や、歴史(神話を含む)や、
>習俗(暦や衣服)や、行事等に見られる同質性が、無視できるというのですか?
ラテン圏における同質性と変わらない。
言語は現在の方言レベルの違い程度ではない。

>>22
>じゃあ議会ってどっちなのかな?
国民がゲゼルシャフトでありゲマインシャフトである様に両方でしょ。
ちなみに大戦以前は統治権のない地域は資本主義の対象から外れます。

>日本人は上から下まで神道と仏教を信じてきました。もう十分ですね。
ユダヤ、キリスト、イスラム教の人たちも同じ神を信仰しています。
これらの人たちは重んじる経典が違うだけです。(かなり大きな違いですけど)
日本の場合戒律が無いおかげで、将軍の嫁が魚屋の娘だったり感情と気分の共有の境界が
明確でなくかなり曖昧であるというだけの話でり同じ共同体と言えるような独自性意識は存在しません。

29 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 15:42:18 ID:0SuO1N4x
国民を統合するようなアイデンティティーの同一性となる伝統の存在は
近世国家形成以前には存在しない。

同じプロパガンダ(マインドコントロール)を受けた=他の地域の集団との違いがある
というのが国民の同一性となる。
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行うのが普通。

学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
ネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る(犬に芸を教えるように仕込む)」。

この様に通過儀礼を通して、それまでの常識や個人的価値観を失わせ
作り上げたものが同一性を持った民族意識となり国民の伝統となる。

30 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 16:13:33 ID:X5YYNluL
>>25
どうしてそこまで知識があるのに「英語がラテン語から出来た」なんていう電波な発想ができるのか。
封建制にしても教科書的な説明と違い実際にはフランス、ドイツ、イギリスなどで別々な形をとっている。
現在の国境に近い形での民族の区別はローマ帝国の頃からあった。

31 :ラテン圏における同質性と変わらない。:2006/01/22(日) 16:19:37 ID:G519dH4r

酔っ払いが道端で喚いているような『教育勅語』という品性の欠片も無い与太を
有り難がる卑屈な精神の歴史が今もこの国の隅々まで悪臭を放ち続けている。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
酔っ払いが道端で喚いているような『教育勅語』という品性の欠片も無い与太を
有り難がる卑屈な精神の歴史が今もこの国の隅々まで悪臭を放ち続けている。
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm




32 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 16:56:33 ID:jvje8Uzt
>>30
どこまでが同質か?
というところがかみ合わないのはココではいつもの事です
根幹に同一性をもった文化が過去から続いてるからEUがあるという見方もあるし
既存の国家の枠組みを超えた共同体をまとめることはEUですら難しいという見方もある
ただ、統治するものとされるもの同士が共同体意識を持っていたかというほうが気になるけどね


33 :RICK.DQN:2006/01/22(日) 17:30:34 ID:0SuO1N4x
皆、同じ人間という同質性もあるんで何らかの教育によって
同質化されてようやく出来上がったものでなければ
ゲマインシャフトとは言えないんじゃないの?

34 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 17:39:23 ID:BAlZr+cp
>>32
ヨーロッパ各国の同一性というのは、東アジア各国の同一性と同じだと思うんですよ。
各国に固有の文化がありながらも、根幹にローマ帝国や中華の王朝の遺産がある。
だからそれを日本内部に当てはめるのは無理が有ると思うんです。
むしろ日本内部の区別は、イングランド・ウェールズ・スコットランドの区別とか、高地ドイツ・低地ドイツの区別とか、南北フランスの区別に当てはまると思う。

35 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 17:47:06 ID:jvje8Uzt
>>34
あーたしかにそんな感じですな
イングランド辺りはちょうどそれらしいかもしれない
大陸からの影響が日本と違って軍事的にアクティブだけど

そうそう鳥坂氏アイルランド史マダー?

36 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/22(日) 19:13:22 ID:9/he8N92
>>8
>またなんか勘違いしてるだろ?

ちょっと亀だが、ごめん、本当に勘違いしていたよ。

>>28
>傀儡は芸能や売春を生業とする人たちです。
ジプシーみたいなもんですかな。それは知りませんでした。


37 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 23:22:50 ID:XByjbDgq
前スレに書けなかったので・・・

ニートな人々は(全てではないとおもうけど)「プライド」という名のモノコック装甲を背負ってるのだとオモワレ。
フレーム(骨格)が無いから、それを突破されると立っていることすらできなくなる。
彼らも本能的にそれがわかっているらしく必死になって防御する。
だけなら良いんだけど、それを脅かす(と本人は考えているが、相手は関知しなかったりする)相手を攻撃したりするですな。

始末におえないったら。

38 :RICK.DQN:2006/01/23(月) 01:32:14 ID:9u6jxeeY
>>34
>ヨーロッパ各国の同一性というのは、東アジア各国の同一性と同じだと思うんですよ。
>各国に固有の文化がありながらも、根幹にローマ帝国や中華の王朝の遺産がある。
>だからそれを日本内部に当てはめるのは無理が有ると思うんです。

なぜ「だから」なのか全く解りません。
日本にも容易く同一視できない個性的な社会集団や地域社会が
形成されてきた反面、各地に神社があります。

39 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/23(月) 03:57:45 ID:kjQC9RtF
>>35
 ごめんなさい。
 仕事で「作品世界の歴史と社会風俗」&シリーズ構成を作るのが忙しくて・・・監督が自分へ丸投げ状態なんで、一人で天地創造やってます。
 このスレもまともにROMできない状況なんす。
 神様が世界を一週間で作ったなんて絶対ウソだ。でなけりゃヒューザー並の手抜きだ。コン畜生!

40 :越前は再び逃亡か?? ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/23(月) 06:12:51 ID:1HebBtk8
別館スレのゼッペリン教授は『陰口』ではなく
『遊び』なので皆様誤解なきように…。
orz…。

41 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/23(月) 11:49:29 ID:Cbt8/1NG
>>1
いつも乙です、

うーんスレが変わっていることもあり、議論が多方向になっている部分もあるので
しばしROMです。

42 :情報提供屋:2006/01/23(月) 16:18:41 ID:hp2UPCLo
>>RICK DQN氏
>>28

>近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
>国家は機関で、国民は共同体。

>>じゃあ議会ってどっちなのかな?
>国民がゲゼルシャフトでありゲマインシャフトである様に両方でしょ。

こういう物を論理矛盾と言う。

で、ヤハウェが基本のそれらの一神教が何の関係があるの?
戒律が無い?真言宗は?ttp://www.koyasan.or.jp/info/column/cont/05-09-03.html

>同じ共同体と言えるような独自性意識は存在しません。

君の定義自体近代に出来た共同体思想だからねぇ。それを厳密に当て嵌めたら
そうなるのかもね。まず、統治側には飛鳥時代から「国」と言う概念が存在します。

ttp://db.gakken.co.jp/jiten/sa/211850.htm

そもそも、帝紀・旧辞の後に古事記・日本書紀というものが誕生するが、(さらにその原典に
天皇紀・国記なる古書も存在する 焼失)これ自体時の皇室の権威化、神格化の要請に
応じた性格もあるだろうが、既に7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されて
いたと言っていいだろう。ただし認識はせいぜい「同じひろーいムラ仲間」程度だろうね。
そして、それで何の問題も無い。極東の島国は白村江の戦いや元寇以外に基本的に
外敵を認識し一致団結する必要も無かったから

43 :RICK.DQN:2006/01/23(月) 17:43:09 ID:9u6jxeeY
>>42
>こういう物を論理矛盾と言う。
どこが矛盾なのか論理的に説明をお願いします。
資本主義経済にとって国民社会はゲゼルシャフトであり
民主主義にとって国民共同体はゲマインシャフトです。
国民議会にしても議会自体はゲゼルシャフトですが
議会に参加している人たちはゲマインシャフト。

>戒律が無い?真言宗は?
日本人は上から下まで神道と仏教を信じていたとしても
戒律に従い皆が同じ行動様式を身につける共同体化の儀礼を行っていない。
だいたい仏教では僧侶以外こういった受戒の儀式を行わない。

>既に7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されて
>いたと言っていいだろう。
皇室の権威化は皇族と庶民に同じ共同体という意識を無くし
縦に区別された別々の共同体という関係を形成するための物。
そもそも日本という国号は中華を中心として日の本の方向の地という意味で
和州、和国と同意義に使われた様に一つの国家としての日本ではなく
地域の中心を日本と呼ぶ位の認識しかない。
7世紀末に成立した日本は多様な個性を持つ列島社会に画一的な制度を及ぼしたが
それでも東北中部以北、九州南部より西南諸島はその外にある。
8世紀初頭に隼人は日本の圧力に対して抵抗しなくなったが
蝦夷(えみし)と呼ばれる東北人は容易く屈服せず三十八年戦争と呼ばれる戦争が始まり
日本は支配下に置くことをついにあきらめている。

44 :RICK.DQN:2006/01/23(月) 17:56:46 ID:9u6jxeeY
簡単に言うと7世紀には「日本という共同体国家」は明確に認識されていたが
それは「同じひろーいムラ仲間」ではなく「中央集権的な統治権力」として
地域を遅配していたにすぎないという事。

45 :情報提供屋:2006/01/23(月) 18:14:25 ID:hp2UPCLo
>>43
君「泰然と区別される」て書いたじゃない。
後からドンドン言ってる事変えないでね

何?今度は戒律が共同体の必要条件になったの?
適当な事ドンドン付け足さないで欲しいんだが。

もうね、共同体の定義がご都合でドンドン変わって言ってるんですよ。
最初に千念氏はどんな事を書いていたのか思い出してね
正直付き合っていられないよ。

>そもそも日本という国号は中華を中心として日の本の方向の地という意味で
>和州、和国と同意義に使われた様に一つの国家としての日本ではなく
>地域の中心を日本と呼ぶ位の認識しかない。

一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。

46 :名無しかましてよかですか?:2006/01/23(月) 18:14:42 ID:vENXPp1g
ウヨは女に相手にされない!!!!!

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1137062177/l50

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47 :RICK.DQN:2006/01/23(月) 18:48:08 ID:9u6jxeeY
>>45

>>11
>近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
で?

>一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。
網野喜彦「日本とは何か」

48 :むっちょ:2006/01/24(火) 00:16:31 ID:r7YEaNZY
空気も読まずに前スレの続きを書く。

で、制度化された共和国は、制度化自体を目的とするために、フィクショナルな共同利害を設定するしかない。
それは政治的理念だったり民族神話だったりするわけだけれど、いずれにせよ本末転倒です。

さて、他方で共同体化されない共同利害の関係もありまして、例えば国際法などがそれに当てはまります。
まあ国際社会が一つの共同体だと見方によっては言えるのでしょうが、結局そこの区別を考えると「共同体」という
概念そのものがどうでも良くなる可能性があるので、とりあえず保留しておく。

歴史的にみれば、封建体制とはまさに非共同体的共同利害システムです。「ご恩」と「奉公」とは、
けして共同体的関係ではなく、無数に連なった「私的な関係」の連鎖にすぎません。たとえば、鎌倉時代の御家人に
共同体そのものへの帰属意識が高ければ、元寇のあと幕府への不満はあれほど高まらなかったといえるでしょう。
ヨーロッパ、特にドイツではこの傾向は顕著で、たとえば近世以降、神聖ローマ皇帝は1ヘクタールの土地も、1人の農民も
所有していませんでした。皇帝の基盤は「私的な」自身の領土以外にありませんでした。

さて、資本主義が成立すると、各国違いはあれどそれに適応した集権的国家システムを志向するようになります。
ドイツではその担い手は領邦でした。というのは、それが当時の資本主義システムの中で共同利害が成立する
単位だったからであります。ドイツ全体にそれが広がるのは、関税同盟の成立を待たなければいけません。

もちろん経済圏はローマなどごく一部の例外を除いて、一つの共同体を意味しないのであります。
国家がその成員の経済的利害を担うようになるのは19世紀も末のことで、資本主義特有の「国民経済」なるものをつくり出してからです。


49 :むっちょ:2006/01/24(火) 00:25:41 ID:r7YEaNZY
>>16
「愛国心」と、その下地の「国家意識」は異なるということです。
日本の「国家意識」は、明治政府の政策でつくられた。直接的には徴兵制・学制で。
鉄道の敷設や、統一的な貨幣システムや法体系の間接的に寄与しました。
「国家意識」が無批判に、アプリオリなものとして受容され終わったとき、
それは戦争が起こったとき「愛国心」を起爆させるというわけですね。

50 :ミニー・ノット:2006/01/24(火) 02:10:52 ID:kbWoLYws
>千念氏
レスが深夜になりがちなのは、お互い様ですからお気になさらず。というか、毎回私のが酷い時間な訳でw
なんか、他の方が書き込みづらい空気をつくってしまっているようなのが、申し訳ないですが。
ちなみに私、お察しの通り右、左で言ってもウヨ、サヨで言っても→側だと自負しております。
ただ、同化圧力への反感と言われるように、個人主義である故に全体主義的なものは受け入れられないのです。
それから、最初に相対主義を強調しすぎた面があるので誤解されている面もあるかと思うので、
念のため断っておきますが、ゲマインシャフトからゲゼルシャフトへの流れというのは、
あくまで私個人の志向としてではなく、先に述べた理由からの当然の帰結であると思っています。
私が、「愛国心の人工的高揚」を否定する理由の一つは、たしかに私の志向に過ぎないかもしれませんが、
もう一つはそれが不可能であると考えるからです。

51 :ミニー・ノット:2006/01/24(火) 02:12:34 ID:kbWoLYws
では、以下>>673等に関するレスになります。
野球チームの例はたしかに千念氏へのレスとしてはおかしいですね。
辞めることは千念氏も否定していないわけで。申し訳ないです。
あえて、野球チームの例で言うのならば、チームの決定事項に反感を持つことは是か非かということ、
そして、どこからが、退会勧告を受けるのか。という問題ですが。
私としては利己的な理由で、意識的に利敵行為を行なった者は売国奴の謗りも免れないとは思いますが・・。
サルミーンはギリギリセーフということでw
まぁ、ここで敢えて例の方に拘ると、逆に分かりにくくなりそうなので、それは一旦おいて、>>10へレスします。
さて、国民が有事の際に果たすべき役割ということですが、
これが、ポリスや、封建制度下の国であれば、間違いなく後者でしょう。
また、徴兵制の国家も、理念としては後者でしょう。
確かに徴兵制下の国では国防は国民の義務です。
しかし、日本のように募兵制を取っている国では、国防は国民の義務ではない。
これをそのまま解釈すると、日本国の国防条項は、千念氏の挙げたような条項ではなく、
「国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。」
ということであり、「国民はそれらサービスを受ける為に納税の義務を負う。」ということになるかと。
しかし、この説明だけでは千念氏の立場からは納得できないかと思われます。
ですから、何故、私がこちらが正しいと主張するのかをこの条項の差が何を生み出すか?
を考察することで説明していきたいと思います。

52 :ミニー・ノット:2006/01/24(火) 02:14:22 ID:kbWoLYws
まず、千念氏の考える条項
>本集団(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、本集団の存続のために、各自可能な限りに
>おいて本集団(国家)が維持されるよう、力を合わせるべききものとする。
この考えは詰まるところ、国家総動員法と全く同じです。
私もかつての日本が全てにおいて悪かった!と主張している訳ではありませんが、
少なくとも国家総動員法に限って言えば明らかに悪法だったと思っています。
千念氏もさすがに、国家総動員法を是であるとは主張されないかと思いますので、
もちろん千念氏の意図するところはそこまではいかず、「力を合わせる」というのはある程度良識の範囲内に収まる程度である、
とは思いますが、しかし、その意図するところを極限まで突き詰めるとこうなってしまう訳です。
一方、私の考えるところの国防条項であります
>国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。
>ということであり、国民はそれらサービスを受ける為に納税の義務を負う。
であれば、国民は国家に守ってもらいたいならば、納税の義務の範囲内で国家に協力すれば良いということになります。
徴兵制の国であれば、それに兵役の義務が加わるわけですが、いずれにしてもそれ以上の義務は生じないと考えます。
このように千念氏と私の主張する「社会契約の仮想の契約書」の違いから導かれる、国民の義務の差を見てみましたが、
どちらがよりベターであるか?と、考えたときに、少なくとも私は、
もちろん自分自身も含めてより多くの人間が私の主張の方をベターである、とすると思いますが、いかかでしょうか?

53 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/24(火) 06:15:48 ID:CQXLLZgZ
>>49 むっちょ君

>「国家意識」が無批判に、アプリオリなものとして受容され終わったとき、
>それは戦争が起こったとき「愛国心」を起爆させるというわけですね。

「国家意識」と「愛国心」をわけると。なるほどね。わかりやすい例サンキュー。
明治政府の初期段階では「国家意識」を植えつけるのに中々苦労したと思うが。
地租改正・徴兵制に対して各地で反発も起きていたし。そういった人工的手法では国家意識
をまとめるのに苦労していたところに、日清戦争・三国干渉がおこり国民の愛国心に火がついた。

あと私は人工的な国家意識・愛国心の存在を否定しているわけではないので。
前スレでも元帥に言ったが、存在は認めるが、好きじゃないとね。

外国からの侵略を受けると、反政府主義者・反国家主義者ですら国粋主義者的行動を
取ることがあるというが、日本も反戦を主張していた知識人が日清・日露戦争になると
手のひらを返したように愛国的発言をするという例も見受けられる。

下地をつくったのは国だろうが、真の意味の愛国心を発露させた契機、原動力は
海外との戦争であったと。尊皇攘夷の運動も国家による下地ではなく、ごく一部の
国家主義・攘夷派によってつくられたものであるし。

まあ、日本史の専門知識ほとんどないのでかなり適当に書いたが。
ちょっと、今度時間ができたら調べて見ようかな。



54 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/24(火) 06:35:33 ID:CQXLLZgZ
私も今日から月末・2月中旬まで仕事が山のように入っているので
基本的にROMに入ります。しばらく、お休みして時間ができたら
また参加いたします。では。

55 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/24(火) 06:45:12 ID:CQXLLZgZ
また時間ができたら、愛国心に付随する生物学的考察というのもやってみたいが。
愛国心には優性民族・優性人種・オカルトという似非科学・オカルトというものが
付随する。そのあたりに何か愛国心を解く鍵があると思うが。

浅羽の愛国心は本能生理に近く・言語で説明することは難しいという説を
支持している。その辺で語りたいこと多々あるが。今は仕事が忙しくなってきたので
そっち優先いたします。

56 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/24(火) 07:22:24 ID:BYCfdEsH
>>55
> 浅羽の愛国心は本能生理に近く・言語で説明することは難しいという説
それはまさにエスノセントリズムを基本にした愛国心の説明では・・・。
http://www.tabiken.com/history/doc/C/C058C100.HTM参照のこと。
上記説明では「エスノセントリズムは,歴史的にも地理的にも普遍的に存在する」と言っているがどうでしょうか?
僕はそう思います。もちろん、近代国家における民族の範囲は宗教、出版、思想、共同の利益などの下地の上の
「想像された民族」「想像された集団」と言えないこともないですが。
エスノセントリズムは生のままでは単なる危険思想です。エスノセントリズムは「他の集団に対する優越性」を
誇示したいという、言わば幼児的生理的本能的感覚ですから。が、それゆえに強力だ。
一方、「愛国心」の「愛」ということになると、これは自立した大人の倫理ということが言える。
単純に言ってしまえば「思いやり」の精神だ。エスノセントリズム(本能)を愛(倫理・思いやり)でうまく制御することが
健全な愛国心と言えるのかも分からない。


出来た!出来た!上記のプチ・論文をデタラメ学の権威、ゼッペリン教授に見せて驚かしてやろう。まってろよゼッペリン!!



57 :過去レス読まず途中参加:2006/01/24(火) 07:41:28 ID:VmnPvtRc
なんか 難しい話になってますね

しばらく ROM&スルー か 隠れ議題 いこうかな。

58 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/24(火) 08:04:31 ID:Jmxg5lJ8
>>57
おはようございます。

>隠れ議題
ノシ
しかしなるべくスレの流れに沿ったものにした方が、参加される方が増えそうですね。

59 :RICK.DQN:2006/01/24(火) 10:27:29 ID:zdJMDUao
>>45
>君「泰然と区別される」て書いたじゃない。
国家と国民は截然と区別されると書いたが議会や国民が
ゲゼルシャフトかゲマインシャフトか截然と区別されるとは書いていない。

>何?今度は戒律が共同体の必要条件になったの?
仏教における共同体化の必要条件は受戒ですがどうかしましたか?

>一応これのソース出して。まぁ、無理でしょうが。
承平六(九三六)年の『日本書紀』の講義(『日本書記私記』)において、
参議紀淑光が「倭国」を「日本」といった理由を質問したのに対し、
  (中略)
唐から見て日の出る東の方角だから「日本」というのだと答えている
ttp://kyuseido.org/p1s6t1.html

 そもそも、7世紀の成立当初から、「日本国」という国号は、
異国・異界に対する自己認識として機能してきた。
以降、「日本」全体に対する認識が、百姓の上層男女にまで広く浸透したのは、13世紀である。
また、異国と日本とを対照する場合、「和州」「和国」と表現するケースもみられた。
とくに、唐・天竺などに対しては「和」「大和」「倭」の呼称がしばしば利用されている。
ttp://www.mode21.com/einbahn/05.html




60 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/24(火) 17:25:44 ID:44ix1W8/
 ありゃりゃっ???
そういえば私、スレ13になってから、一度も書き込んでなかった。

 いつもながらのナイス・タイミングかつ手際の良さ、
新スレ創造神・中村殿、乙でごじゃりまするぅ〜〜〜〜〜〜っ!!

ん゙でw、

祭りでぇ〜〜いっ!、祭りでぇ〜〜いっ!、新スレ祭りでぇ〜〜〜いっ!!!!!!

 なお、新スレ祭りに参加していただいた諸兄には“漏れ”なく、
日本が世界に誇るあのオカモト理研の新開発っ!!
なんと超極薄、たったの13ミクロンっ!!!
付けてるようで、付けてない、付けてないようで、付けている。
そんな男の夢、金童夢13号、特許出願中っ〜〜〜っ!!
これで横漏れゆえに家族計画に大失敗、なんていう貧乏人の子沢山な目にはなりませんっ!!!

を、“漏れ”なく、プレゼントっ〜〜〜〜っ!!!!(←ウソ)


アポロ13号は、大いなる危機を乗り越え、無事、我らが青き地球に帰還した。
我どこ13号は、何処へ行くのか、そして、何処へ行くべきか、
我どこ13号、その運命や如何にっ!!!

 『地球か・・・、何もかもみな、懐かしい・・・・・・』

61 :名無しかましてよかですか?:2006/01/24(火) 20:24:28 ID:B/MYlupZ
遅レスで申し訳ありませんが、
>>38
>容易く同一視できない個性的な社会集団や地域社会
英仏の差に比べれば日本内部の差は同一視しても支障の無い違いでしかない。
例:
津軽弁と薩摩弁 文法は同じ。単語、発音に違いが有る。
英語と仏語 文法、発音から違う。単語も同じものの方が少ない。

日本内部の違い(例えば東北と九州)と比較するならドイツにおけるザクセンとバイエルンの違いなどの方が相応しい。

>各地に神社があります。
何を言いたいのか今一つ判らないのですが、キリスト教の教会がヨーロッパ中にあることと比較するなら、仏教の寺院がインド以東のアジア中にあることを挙げるべき。


62 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/24(火) 22:59:52 ID:CQXLLZgZ
>>56越前氏

>エスノセントリズム

そうそう、私のいいたいのはまさにそのこと・・・・と言いたいとこなんですが、
中ちらっと見ましたが、今酔っ払っているので、理解できませんでした。
またシラフの時にゆっくり呼んで見ます。

しかし、みんな続々とROMに入っているので、越前氏、そろそろ狼モードで
暴れてみてはいかがでしょう。越前@暴走モードみたいなぁ。

63 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/25(水) 03:11:48 ID:p9MkGoZQ
>>52
ミニー・ノット氏

 レスが遅くなって申し訳ない。仕事の遅れとその他の雑用のために、十分な時間が
取れないので、当分、このペースにならざるを得ません。貴殿も忙しいようですので、
お互い無理のないペースで議論しましょう。

 さて、当面、貴殿との主張あるいは認識の違いは、国家成立時に交わされる仮想の
契約書における国防条項(国家の保全に関して国民が受け入れる条項)について、
次のようになる。

 千念説:
 本集団(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、
 本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団(国家)が維持されるよう、力を
 合わせるべききものとする

 ミニー・ノット説:
 国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

 大きな違いを感じるのは、国家がその成員(国民)からなる集団(つまり、国民は国家の
一部)と見るのと、国家は、国民の外部にある別個の存在、という見方である。

 現実問題として見たとき、当面我々が問題にしている近代以降の国民国家は、国土と、
その上の人工的構造物と、そこに住む住民である国民と、統治のための規則(法)を含む
組織等を要素としてなり、国民も国家の一部であると思うが、どうでしょうか。

 つまり、貴殿の説では、国民は国家に参画していない。換言すれば、国家を成立させた
のはその成員たる国民の共通意志(契約を通じた)であるという国民主権的な考えが入って
いないように思われる。貴殿は、意識してそのような立場を取っておられるかも知れないので、
とりあえず、以上の疑問点を提示して、本日のレスとさせていただく。

64 :名無しかましてよかですか?:2006/01/25(水) 09:54:58 ID:z77RnrgD
>>59
そいつは相手にしないほうがいいんじゃない?
彼は言い負かされると負かされた奴を粘着リストに加えて
かなりの長い間あらゆる手段で攻撃してくるような人間だから。

実際なんか口調が痛々しくなってきているっしょ?

65 :RICK.DQN:2006/01/25(水) 10:22:06 ID:viZ1isIf
>>61
地域によって文法の差異は日本語においてもあるようです。

ttp://www.home-nagahama.org/kotoba/hougen/hougen1.htm
 昔から、人々は、それぞれの地域で使われる言葉の違いに気づいていたのですね。
そして、その違いというのは、そうした単語だけではありません。
アクセントや音韻(おんいん)、さらには文法までが違います。
つまり、地域で使われる言葉のシステム全体が違うのです。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/ohwaki/hougen.htm
八丈島の方言は日本三大方言の1つと言われているそうです。
国語学者の故・金田一春彦氏は、八丈方言のことを<万葉集東歌方言>と表現されました。
万葉集が編纂された頃の東国(関東および東北)で話されていた言葉と
同じ文法構造の言葉が、今も八丈島では使われてます。

イタリア語、ポルトガル語、スペイン語等のイタリック語派の差異と比べて
津軽弁と薩摩弁の差異の方が大きいとすら言える(網野喜彦 日本とは何か)。

66 :RICK.DQN:2006/01/25(水) 11:05:21 ID:viZ1isIf
>>61
日本は十二世紀に入ると中国大陸から銭貨は輸入されたが
その流通は東国のみにとどまり西国では十三世紀後半まで
物々交換が主流であった事からも東西の断絶の大きさが伺える。

また、15世紀の商工業の制度の東西の差異も大きい。
西国は非人や芸能民、商工民など多くの職能民が神人(じにん)
寄人(よりうど)等の称号を与えられ天皇や神仏の直属民として特権を保証され
彼らを害すると神罰、仏罰が下るという宗教と密着した制度だったが
東国は将軍家や守護などが職能民の特権を保証する世俗的な関係で
宗教的な形跡は見いだされない。
また、東国で自由商人であった連雀が西国では被差別民であるなど
東西の断絶の大きさが伺える。



67 :RICK.DQN:2006/01/25(水) 11:06:44 ID:viZ1isIf
>>64
>彼は言い負かされると負かされた奴を粘着リストに加えて
>かなりの長い間あらゆる手段で攻撃してくるような人間だから。

確かに言い負かされると、本を買って勉強し直してリベンジしますね(w

68 :名無しかましてよかですか?:2006/01/25(水) 16:07:28 ID:s8Etx1T2
いや知識の量とどこからか引っ張ってくるWebのブックマークの量は誰もが認めるところなんだが

逆にいえば悠悠自適で時間が有り余ってるということだろうけどね

69 :名無しかましてよかですか?:2006/01/25(水) 23:43:41 ID:WwHykBZN
>>65
>地域によって文法の差異は日本語においてもあるようです。
スペインの内部にも国家の公用語であるカスティーリャ語の他にカタルーニャ語、バスク語、ガリシア語といった地方公用語があることをどう考えます?
これらの言語の差異と比べれば日本内部の地方の言語は方言にすぎない。
バスク語なんて他のヨーロッパの言語とまるっきり違っているし。

>イタリック語派の差異と比べて
英語とフランス語が違うという事は理解できましたか。

>>66
その程度の差異なら中世フランス内部でもドイツ内部でもある。イギリスなんて今でもイングランド・スコットランド・ウェールズは別の「国」だ
(だから「連合王国」)。

70 :RICK、DQN:2006/01/26(木) 02:03:42 ID:BrZ56Oq+
ドイツ語とオランダ語はコミュニケーションが可能らしい。

という事で文化の同一性が同一民族である事の根拠と見なすのは
あまりにも乱暴過ぎる。

国民が共同体であるという根拠は一つの国家を皆で
駆使しようとする事以外に有り得ない。
公用語は国民が国家を仕様する際に皆で相談するために
まとめられた物だと考えた方が妥当。

71 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 03:10:26 ID:bnebXrKk
>>70
>ドイツ語とオランダ語はコミュニケーションが可能らしい。
オランダ語は低地ドイツ語の方言から発展したもの。

>公用語は国民が国家を仕様する際に皆で相談するために
>まとめられた物だと考えた方が妥当。
スイスの公用語はドイツ語、フランス語、イタリア語、ロマンシュ語。

72 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 03:59:12 ID:BrZ56Oq+
誰も『一つに』まとめたとは言っていない罠。

73 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 04:01:23 ID:BrZ56Oq+
訂正。
誰も『一つの言語』にまとめたとは言っていない罠。

74 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/26(木) 04:32:52 ID:D4NubAY1
あぶないあぶない・・。な〜んか忘れてる気がしたと思ったら、ここにレスしてなかったよ・・。
>千念氏
>>63のレスの疑問点の意図が絞りきれなかったのですが、
それは、国家の決定と言っても国家の主権が国民にある以上、決定事項は自分も含めた国民の総意であるから、
その決定に従う義務・・というか責任が生じるだろう。と言う解釈でよろしいでしょうか?
とりあえず、そういった意味の言葉と判断してレスします。もし、私の誤解であれば、流して改めて御説明願います。
その前に、まずついつい混同して使ってしまいましたが、この場合の「国家」は私は政府をイメージしていました。
しかし、それでもお互い文脈から意味は通っていると思うので、ここからは国家を政府に変えて話します。

確かに日本国において主権は国民が有しており、政府の決定は詰まるところ国民の決定と言えます。
しかし、国民はその決定に無限の責任を負わねばならないのでしょうか?
私のイメージとしては国は株式会社のようなもので、社員(国民)は自分の出資額の範囲で責任を負う。といったものです。
千念氏のイメージでは合資会社あるいは合名会社のようなものなのでしょうか?
もし、そのようにイメージしているのならば、それは誤りだと思います。
何故なら、合名会社にしろ合資会社にしろ最終的な決定権が無限責任社員にあるからです。
一方、政府の決定は国民主権とはいっても、もちろんある個人に決定権があるわけではなく、
国民の共通意志というある種の多数決で決められます。形としては株式会社に近いでしょう。
そして、最終的決定権を持たない社員は最終決定権が無いので当然有限責任社員となります。

75 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/26(木) 04:48:40 ID:D4NubAY1
続き
そして、そもそもこの議論の発端は、いざ戦争が起きたときに、
>本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団(国家)が維持されるよう、力を合わせるべききものとする
のを拒むものを非国民と呼ぶことの是非からですから、
ここで想定しているのはもちろん個人の意志が国政に反映されなかった者を想定しています。
その為に国民主権の考えが入っていないように感じられたのかもしれません。

国民が国政に関して無限責任を負う必要は無い、
そして、日本国における国民の義務が勤労、納税、教育の3つだけである。
この2点に異論がなければ、相対論的立場を取ろうと論理的には、有事においても、それらの義務を果たしてる者を、非国民である。
と、非難することはできないと思いますが、いかがでしょうか?

76 :RICK.DQN:2006/01/26(木) 11:18:45 ID:fKeSW+lp
そろそろ『国家機構』と『国家機関』の区別を付けた方が良いと思うので・・・

【機構】
機会の内部の構造。からくり。
機械的に構成されている仕組み。
官庁、団体、会社などの組織。
活動単位としての組織。
メカニズム。


【機関】
活動の装置を備えた物。
仕掛けのある機械。からくり。
個人、団体が目的を達成する手段としてもうける組織。
オーガ二ゼイション。


英語だとメカニズムとなる事を考えると基本的に「機構」は
「仕組み」という意味合いが強い。
「機関」はゲゼルシャフト(機能集団)という意味合いが強い。
つまり憲法に基づいた社会工学的なメカニズムが『国家機構』であり
それに沿って活動するゲゼルシャフトが「国家機関」だと私は認識しています。

77 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 12:33:02 ID:oP0WDRNN
>>73
ポイントはそこだけじゃなくて、スイスが他国の言語を公用語にしてる事。


78 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 12:48:08 ID:pIHF+qEV
実際のところは支配階級が共通語(ラテン語とか)を持っていれば国としては問題ない罠
だから国家としてまとまってるように見えても民族としてまとまっていないというのは十分ありえる

つーことだと思うがどうか

79 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/26(木) 18:22:40 ID:5e7Sn43g
話の流れには関係ないのですが、

こないだ採用した子が「給料出るまで生活が出来ません」といってウチの正社員採用を断って日払いのアルバイト
に戻っていった。キャバ嬢の引き抜きじゃあるまいし、移籍料として幾ばくか払う訳にもいかず。

大丈夫か?日本の若年層の生活…

いやお邪魔しました、お続け下さい。

80 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/26(木) 20:46:13 ID:9eVaiiAz
test


81 :名無しかましてよかですか?:2006/01/26(木) 21:52:21 ID:mrDGM/11
自分の会社のヘボ具合を、わざわざ宣伝せんでもよかろうに。

82 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 07:12:44 ID:BDqYdY1g
>>77
>ポイントはそこだけじゃなくて、スイスが他国の言語を公用語にしてる事。
そこはポイントじゃあない。
民族とは一つの国家にコミットしようとするという形で
まとまると言うのが論点。
その為のオプションとして公用語がある訳で
公的機関のフォローが出来るなら何種類の言語があっても構わないし
その中に他国の言語があっても問題ない。

83 :名無しかましてよかですか?:2006/01/27(金) 07:14:55 ID:3QoVB2hu
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480085459/ref=ase_houtouoperaha-22/249-4507919-2808313
日本人のモラルについてこんな本もあるでよ

84 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 07:21:13 ID:Zz9TalGq
>>74
ミニー・ノット氏

 亀レスの連続で、緊張感を維持することが難しいかも知れません。申し訳ない。

 さて、小生が感じた、国家が国民を構成要素としないという貴殿の考えは、
国家=政府、という捉え方に如実に示されていると思う。

 政府は、国民全体の意志の実行機関ではあるが、国民全体を一部として含む
ものではない。

 社会契約説で、契約を交わすのは、未だ集団が一つの政治的ゲゼルシャフトとして
発足する以前の段階で、その成員となるべき自然状態の個人間においてのはずでしょう。

 政府ならば、それを支持する国民もいれば支持しない国民もいる。だから、全員が
自分の自然権(社会契約説で予想されている自然状態の人間が持っているはずの
自由を始めとする様々な権利)の一部を放棄して、吸収させる集団全体(政治的ゲゼル
シャフト)とは、別物と見なさなければならない。


85 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 07:22:33 ID:Zz9TalGq
>>84続き

 国防に関する条項が問題になるのは、ナショナリズムを論じたときから指摘している
ことですが、少なくとも現在に至るまで、国と国は互いに別れて競合/敵対しあい、自分の
利益を相手に対して主張し合う関係にある。

 そのような状況下で、一つの集団(政治的ゲゼルシャフト)が、その成員の「総意」として、
形成される時、その集団の保全の問題は、社会契約説に基づく契約書があるとすれば、
当然その条項に規定される。

 むっちょ氏が挙げた共和主義的な社会契約説という立場を取っていることになり、
そのような仮説に基づいた議論ではありますが、成員はその形成される政治的集団を
自己の契約意志に基づくものとするわけです。その際、設立される集団は、保全されるべきであり
(執行部:政府は必要に応じて別のものに変えられてもよい)、成員はそのことに対して一定の
責任を負う(無関係ではない)ものとして、国防条項に規定されると解釈するのが普通だと思う。
「可能な限りで」は、「一定の責任を負うものとして」と読み替えていただきたい。

 貴殿の説では、国防は、国民にとって他人事になってしまう。




86 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 09:30:02 ID:BDqYdY1g
「機械+構造=機構」が国家で「機械+関係=機関」が政府等

機構(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、
本集団である国民の存続のために、各自可能な限りにおいて機構(国家)が維持されるよう、
力を合わせるべききものとする

>>63
>千念説:
>本集団(国家)の成員たる国民は、
漢語における「国家」は、諸侯が治める国と卿大夫が治める家との総称で、
特定の境界を持つ支配地・支配民を意味した。
対語は、いかなる限定もされない支配地と支配民、つまり「天下」である。
支配機構を出発点にする方向性は西欧の国家概念と同じだが、
支配の対象である土地と人民を含む点で、微妙なニュアンスの違いを持つ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

東洋の思想では国家に成員である国民が含まれた訳だが・・・・
鋭い人間なら『東洋の思想』という言葉にピンと来る物があると思う。
それは現在の愛という概念は西洋の産物だという事だ。
東洋の概念で愛国と言うなら愛には「性愛」という意味しか無い。
つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる(w
仏教の十二支縁起の愛で東洋のの愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。


87 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 10:14:09 ID:Zz9TalGq
>>86

 どうやら、鳥坂氏にとっての林間君が、小生にとってのRICK DQNになりつつあるな(w。

 明治維新(19世紀半ば)において、鈴鹿を境目とした東日本と西日本では、西洋諸国と同じ
くらいに言語や、文字や、習慣において相違していると主張し、共通の封建制化にあり、忠や孝
などの徳目意識も共有されていたであろうことも無視し、なにがなんでも、日本を分裂させたい
御仁に、良識が働いているとは思えないのだが。

 政治思想などの知識や主義主張に飲み込まれ、パースペクティブ(俯瞰図)を持っていない点で、
彼(林間君)よりも危うさを感じる。

 小生には、二人の子供をなした妻もいる。お陰様で、この年でも、まだ「現役」だ(w。
国家とバーチャルセックスをする必要は感じない。

 どのような人物像を相手に戦っているのか知らないが、国家を、西洋流または東洋流にどのように
規定ようが、国民を含まない国(国家)などあり得ないのは、常識だと思うが。政治的知識を詰め込んで、
常識もしくは良識を失っては、何にもならない。


88 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 12:29:59 ID:S1yla2mZ
>>87
近代以前の日本人は村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識しておらず
その中において忠や孝などの徳目意識が形成されていた。
つまり普遍思想が無い為に共通の徳目は持っていても共有はしていなかった。
又、共通の封建制化にあっても身分に基づいて別々の扱いを受けていた。
庶民は単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなるように憲法の意志によって制限し
『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』とまず義務を尽くす事を
日本国民である基準と定めそれまでの伝統的な価値序列の上位に持ってこなければならない程
明治維新政府成立時にあった地元民が国民化を遂げるためとなる源泉は貧弱だった訳で
伊藤博文という天才がいなければ分裂してしまう危険性を十分秘めていた。
ほとんど奇跡的と言えるアクロバティックな手法で日本の近代化は達成された訳。
それをあたかも最初からゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされれば
突っ込みたくなる罠。

>国民を含まない国(国家)などあり得ないのは、常識だと思うが。
残念、常識。

支配機構を出発点にする方向性は西欧の国家概念と同じだが、
支配の対象である土地と人民を含む点で、微妙なニュアンスの違いを持つ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6

近代において国家は機械的な構造以外の何ものでも無い。
その成立要素に国民があるだけ。

89 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 12:48:47 ID:S1yla2mZ
>>87
>どのような人物像を相手に戦っているのか知らないが、国家を、西洋流または東洋流にどのように
>規定ようが、国民を含まない国(国家)などあり得ないのは、常識だと思うが。政治的知識を詰め込んで、
>常識もしくは良識を失っては、何にもならない。

つーかさ、個人的に思った事が常識だっていう感覚が信じられない。
せめてソースを示そうとか、こちらの示したソースを読むとかしたら?
常識も良識も無いじゃ無いの。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%B6


90 :情報提供屋:2006/01/27(金) 12:51:46 ID:ISN8WO4g
色々と突っ込みたい部分があるのですが、どうせ>>47>>59と激しく主張を
入れ替える、あるいは補強しながら強弁するでしょうからおいといて、

今月号の文藝春秋を読んだのですが
ttp://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

「NO」と言えるサムライ国家に 石原慎太郎・関岡英之

もう、アメリカからの圧力及び干渉を日本が撥ね退ける術は無いと痛感しました
核武装も出来ない、アジアを頼る事も出来ない、最悪の袋小路に日本ははまっている

全ては太平洋戦争に負けた事に尽きる。負けた国は再び自主独立は出来ない

アメリカの衰退を待つしかない、しかし、アメリカはそれを望まない
梃子でも日本にアメリカ国債とドルを買わせて生き延びるだろう
もはや、第三の敗戦を覚悟して日米共倒れし、みたび焼け野原から立ち上がる以外
日本が再び自主独立した国家に戻る事はありえないと絶望的な結論が出る

堕ちきるところまで堕ちて日本を再生するしかない 坂口安吾

91 :名無しかましてよかですか?:2006/01/27(金) 12:59:31 ID:tIAhu8kH
ん?
この印象操作といい意味不明なコピペといい
情報提供屋=林間?

92 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 13:29:36 ID:S1yla2mZ
入れ替えても主張は変わらないでしょ。

近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。

憲法を基本プログラムとした機械的構造が国家。

憲法に基づいた法を機軸として行われる国民議会はゲゼルシャフト。

国民議会に参加して自分たちのためになるように
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
互いに同感可能であるという意味で国民はゲマインシャフト。

政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
国民議会自体もゲゼルシャフト。

93 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 13:30:52 ID:S1yla2mZ
間違えたorz
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で
国民議会自体もゲマインシャフト。


94 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 13:52:54 ID:sihc24Hw
>>88

>それをあたかも最初からゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされれば
>突っ込みたくなる罠。

どこを読んでいるのか。自分が何に対して反論を始めたかも忘れてどうする!

 貴君の反論は、

前スレの小生の>>598

> ゲマインシャフトが内包する自然的・実在的共同性は,
>[1]感情や気分の共有,[2]習慣や伝統の共有,[3]良心や信仰の共有,
> という三つの源泉をもつ、とされ、[1]に対応する典型的集団が 、家族・民族とされて
>いる。
> しかし、これら、[1]〜[3]の源泉を見ると、少なくとも1500年程の長期に亘り
>(日本国における有史以来)、他民族による蹂躙を受けることもなかった極東の島国の住民、
>即ち、日本民族にとって、これらは多かれ少なかれ明治維新政府成立時にも存在していたと
>いえると思う。

に対してのものではなかったのか? ここでの小生の主旨は、ゲマインシャフト的な要素が、
明治維新の段階の日本は多かれ少なかれ残存していたという指摘であって、貴君は、それに
反発したのではなかったのか?

 どうも、よくわからんお方だな。「罠」などと、いっちょ前ぶった2ちゃん用語などの助けを借りずに、
もう少しまともな反論をしなさい。

95 :RICK.DQN:2006/01/27(金) 14:12:57 ID:S1yla2mZ
>>94
それに対する反論は
>少なくとも1500年程の長期に亘り
>(日本国における有史以来)、他民族による蹂躙を受けることもなかった
此れがあり得ないという話。

そのあと日本はでっかい一つの村だと言い出しあたかも最初から
ゲゼルシャフトの様な物が出来上がっていた様な言い方をされたんで
突っ込みたくなった訳。

> 明治維新(19世紀半ば)において、鈴鹿を境目とした東日本と西日本では、西洋諸国と同じ
>くらいに言語や、文字や、習慣において相違していると主張し、共通の封建制化にあり、忠や孝
>などの徳目意識も共有されていたであろうことも無視し、なにがなんでも、日本を分裂させたい
>御仁に、良識が働いているとは思えないのだが。

そのあとにこんな事言い出すなと。
もう少しまともな反論をしなさいというのが>>88

96 :名無しかましてよかですか?:2006/01/27(金) 15:14:21 ID:eik5kRNf
お年寄りが炎上するとよく燃えるなあ。
枯れてるからかな。

97 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 15:28:02 ID:sihc24Hw
>>95

>そのあと日本はでっかい一つの村だと言い出しあたかも最初から

 ティキ君も相手が言っていないことまでは言わなかったな。

 政治思想や歴史の知識は豊富のようだが、自分が作り出した幻影を相手に戦っても、
無意味だし、ROMの方々にも迷惑だと思うが。イヤ、少しマジで心配になってきたぞ。

98 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 15:39:37 ID:sihc24Hw
>>95
心配な根拠をもう一つ

>>少なくとも1500年程の長期に亘り
>>(日本国における有史以来)、他民族による蹂躙を受けることもなかった
>此れがあり得ないという話。

大和朝廷の発足以来(略日本国の有史以来)、元寇はあったが、天佑と鎌倉武士の奮闘に
により退けたので、他民族の蹂躙を受けたことがない、という常識に挑戦する貴君は、正気を
失っているのではないかと心配になる。小生のことなど構わなくてよいから、近くに友人が
いたらその人に相談しなさい。



99 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/27(金) 15:41:43 ID:sihc24Hw
>>98補足訂正

 明治維新の時点で、ということ。先の戦争で、蹂躙されたのは言うまでもない。


100 :名無しかましてよかですか?:2006/01/27(金) 15:55:51 ID:GIGnCDOh
対馬、壱岐は蹂躙されたけど後は水際防衛に成功してるし蹂躙というのは苦しいかもな
元寇による防衛の成功が幕府の求心力を弱める事になるのは皮肉な事だ
恩賞欲しさに必死に先駆けしてゼロ回答ではやむなしだが

101 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/27(金) 16:34:18 ID:EEwqzq/i
議論の流れとは全然関係ないが、ロックのいう政教分離と信教の自由には『無神論』は入っていないのですね。
いや、そのことを最近知って驚いている。ロックの考えはこうだ。
「神の存在を否定する人々は、決して寛容に扱われるべきでありません。人間社会の絆である約束とか契約、
誓約とかは、無神論者をしばることはないのです。たとえ思想のなかだけのことにしても、神を否定することは
すべてを解体してしまいます。その上にまた、無神論によってあらゆる宗教を掘りくずし破壊する者は、寛容の
特権を要求する宗教というものを引き合いに出してくることが出来ないわけです」


102 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/27(金) 17:58:33 ID:EEwqzq/i
僕は「わしズム」専門で「SAPIO」は定期購読していないけど、よしりんの父上がお亡くなりになられたそうですね。
とりあえず今から「SAPIO」を買ってきます。

合掌。


103 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/28(土) 00:04:36 ID:bEKTiHZC
よしりんの『覚悟』を感じたSAPIO2/8号でした。よしりんが好きだと言うとすぐに「小林信者」とかいう人が
いるけどバカなやつらだ。「よしりんファン」じゃなくて「小林信者」と言わなければなにか都合が悪いのか?


104 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 00:16:26 ID:nyyoyznh
>>103
そんなレッテル張りに、敏感に反応してどうする。相手を喜ばせるだけだろ。
レッテル張りする人間は、それだけ底が浅いのだよ。自己の認識能力が低いって
ことだからな。

もちろん、何かにつけてサヨク呼ばわりし、相手を共産主義者だ、アナーキストだと
と騒ぎ立てる連中も、同じように底が浅く、幼稚な人間であるわけだがな。

105 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/28(土) 00:39:36 ID:d7CF6B5S
>>104
「そんなレッテル張りに、敏感に反応してどうする」と言うのか!!
そうだな。僕が間違っていた。許してくれ。
僕も頭にくるとすぐに「おい!地球市民!!」などとレッテル貼りをしてしまう時がある。
反省することにする。

さて、よしりんの今回のSAPIOの「ごーまんかましてよかですか?」は感動的だった。
2ちゃんにしても何にしても人に提示する文章には相手に一種の快楽を提供しなければならない。
このことは非常に難しい。テクニックだけでも無理だし、理論だけでも無理だ。
では何が必要なのか・・・・。


106 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 01:46:59 ID:1yXcF4qp
>>82
>民族とは一つの国家にコミットしようとするという形で
>まとまると言うのが論点。
ようやく論点が見えてきた気がする。
こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
スイスという国が成立する以前に、そこにすんでいる人の一部はフランス民族であり、他の一部はイタリア民族であり、残りの大部分はドイツ民族であった。そしてそれは現在でも変わっていない。

107 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 01:49:21 ID:1yXcF4qp
(106の続き)
国家の成立には様々なパターンが有るが、少なくない例として一つの民族がまとまるというものが有る。
中世のイタリア半島は幾多の国家に分かれていたが、そこに住む人々は自分たちがイタリア人であることや、同じラテン系であってもフランス人やスペイン人とは別民族であることを明確でないにしろ自覚していた。
だから、周辺の他民族が1つの国家にまとまり強大になるのを見て、イタリアも一つにまとまろうとする動きが起きた。ただし、どこが主導権を握るかで争いになったが。


108 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 02:17:18 ID:1yXcF4qp
(107の続き)
ようは、国が出来ることで民族がまとまるのでは無く、同じ民族の者がまとまって国ができる、ということ。
ただし国家の成立には様々なパターンが有り、一つの民族で一つの国家になるとは限らないが。

109 :科学的及びDNA:2006/01/28(土) 03:16:37 ID:/JFTOz6H
私たちの最重要課題として大和民族の再興がありますが
それは右翼朝鮮人を先ず排除することでしょう。

そして天皇家とはなにかと

110 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 06:44:54 ID:34zLgf1Y
>>106
>こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
民族は国家が成立する為の絶対的な要素だからそりゃそうだろうよ。

ただ論点はそこじゃ無くて
民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体(ゲマインシャフト)」である、ということ。

文化や言語が同じとか、忠や孝などの徳目意識の共有は民族形成のネタとなっても
源泉とはならないというのが論点。

111 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 08:16:11 ID:34zLgf1Y
とまあここまで書けばナショナリズム(民族主義)が何なのか解るよね。
国家の理念『自由とその平等』と自己同一化しようとする愛国と
ナショナリズム(民族主義)は同義。


112 :情報提供屋:2006/01/28(土) 08:22:15 ID:hoAm8tB2
>>110 一応面白いから突っ込んどくね

>民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
>『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
>政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
>「共同体(ゲマインシャフト)」である、ということ。

世界史に於いて議会成立以前には民族は存在しなかったと言うことですね
そんな主張をしている学者がいたら紹介してください。

113 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 08:41:00 ID:34zLgf1Y
>>110
ha?
>>106
>>こちらの主張はその逆で、国家が成立する前に既に民族が有る。
>民族は国家が成立する為の絶対的な要素だからそりゃそうだろうよ。


114 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 08:43:39 ID:34zLgf1Y
まあ誤解を呼びそうな文章なんでかきなおしておこうか。

近代国家において民族が民族である由縁は、国民議会に参加して自分たちのために
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現しようと
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体(ゲマインシャフト)」である、ということ。

とまあここまで書けばナショナリズム(民族主義)が何なのか解るよね。
国家の理念『自由とその平等』と自己同一化しようとする愛国と
ナショナリズム(民族主義)は同義。


115 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 08:44:05 ID:1yXcF4qp
>>110
>民族が民族である由縁
ドイツ民族のようにドイツ・オーストリア・スイス・その他と複数の国に分かれている場合は?
民族分布と国家の領域は一致しているとは限らない。
民族が民族である由縁は国民議会とは関係ない。

116 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 08:50:58 ID:1yXcF4qp
>>114
>近代国家において
近代国家成立の前後で民族の定義が変わったという話は聞いたことが有りませんが。
あなたの言ってるのは民族じゃなく国民のことでは?

117 :情報提供屋:2006/01/28(土) 09:03:22 ID:hoAm8tB2
>>113-114
民族について決定的に認識がおかしいね
近代国家において?何のことやら。>>115>>116氏の言うように
国民と民族を間違えているようだね
はっきり言って話になってません

118 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 09:44:00 ID:34zLgf1Y
>>115-117
民族(ネイション)の話をしている訳で民俗(エスニック)の話をしている訳では無い。
エスニックグループを民族と訳しているのは慣例であって正式な語義では無い。

このように、民族の定義問題は難しいが、いかなる定義を与えるにしても、
概して民族nationは 近代国家成立に伴って自然的所与としての複数の族群(ethnic groups)
をもとにネイション・ビルディングを通じて統合された人為的な産物として
把握される必要があるだろう。こうして創出されたのが"nation"であり、
原義によれば「民族」とも訳され、近代国家の民という意味では「国民」、
統合のための機構に着目した場合には「国家」とも訳されうる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E6%97%8F

119 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 09:46:18 ID:34zLgf1Y
まあ、簡単に言うと「国民の一族=民族」と言う事。

120 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/28(土) 09:55:18 ID:CEVzMbep
 ホリエモン事件についての雑感

 強制捜査の捜査令状の容疑は、ライブドアがマネーライフを買収した件についてなのかな?
でも、これ、なんだか、明らかなる違法行為で真っクロというより、グレーゾーンのような気がする。
つまりは、裁判で有罪か無罪かは、微妙。
田中角栄のロッキード事件の際の、内閣総理大臣の職務権限の範囲、みたいに、境界線がぼやけている。
 でも、この本件で強制捜査に入って、ブツを大量に押収して、で、それを精査し、別件の粉飾決算で、有罪確定ってか。
これ、検察によって最初から意図された『別件逮捕』じゃん、とか思った。
 まぁ、粉飾決算が事実ならば、公共財であるマーケットをあざむき、マーケットの信用をおとしめ事に違いは無いのだから、
それはそれで、責任とってもらいますが。
 あと、民事で株主代表訴訟を起こされるだろうから、ホリエモンも、他の取締役も、破産宣告まっしぐら、かなぁ。

 本来、金融商品すなわち、『株』、『債券』、『通貨』、『大豆とか生糸とかの先物商品』の売買市場は、
例えば、貿易決済のための外貨を調達するためとか、大豆を必要とする納豆メーカーが大豆を買い付けるため、
とかのためにあるのだが、投機のために使われるようになってしまう。
投機とは安く買って、高く売り、利ザヤをゲットする事。
別に香港ドルなんて必要ないのに、それを売り買いして利ザヤをゲット、とか、大豆なんか必要ないのに、
それを売り買いして、利ザヤをゲット、とか。
 で、その投機によって、バブルが発生する。
 

121 :情報提供屋:2006/01/28(土) 09:56:20 ID:hoAm8tB2
>>117-118

ttp://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CC%B1%C2%B2&stype=0&dtype=0

みん‐ぞく【民族】

言語・人種・文化・歴史的運命を共有し、同族意識によって結ばれた人々の集団。
「騎馬―」「少数―」

んで、君の好きそうな広辞苑は これは手元の辞書から抜書き

民族 
(nation)文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、同族意識を持つ人々の
集団。文化の中でも特に言語を共有することが重要視され、また宗教や生業形態が
民族的な伝統となることも多い。社会生活の基本的な構造単位であるが、一定の地域内に
住むとは限らず、複数の民族が共存する社会も多い。また、人種、・国民の範囲が
必ずしも一致しない。


悪いけど、ド素人でどこの誰かもわからない人が書いたウィペディアはソース足りえない。
マル経信者のご都合定義を絶対とでも思ってるのかな?

122 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/28(土) 09:56:24 ID:CEVzMbep
 1600年代のオランダ・チューリップ・バブルにしろ、1900年代前半のアメリカ株バブルにしろ、
1980年代後半の日本の株&土地のWバブルにしろ、バブル認定は、シロウト投機プレーヤーの増加をみれば
認定できるような気がする。
それまで株なんかに無関心だったシロウトが、メディアから垂れ流される上手く儲けた人の話や、
自分の身近な友人、知人が上手く儲けた話などによって煽られ、雪だるま式にシロウト投機プレーヤーとして市場に参入しだす。
それらのシロウトは空売りや、先物売りではなく、現物買いから入るから、買いが買いをよび市場価格が需要増で高騰する。
それが、バブルだ。
 日本の2005年後半の日経平均などを見ると、こりゃ、すでに小バブル化していたと思う。
でも、日銀金融政策委員会は金融引き締め政策なんかまだ取れないから、今度のホリエモン事件は、金融政策を執行せずに
バブルに冷や水をぶっかた結果になった。東京地検特捜部、グッド・ジョブw

 ハゲタカファンド、とか、村上ファンドとか、ホリエモンの手法が糾弾されるのは、『株』ではなく、『株式会社』そのものを、
金融商品として投機対象とみなしているからだ。つまり、『株式会社』を安く買い、工場閉鎖や事業閉鎖、分割なり切り売りなりをして、
高く売って、利ザヤをゲットする。
 日本の多くの上場している『株式会社』は、古くからの呪縛により合理的経営が出来ていないため、資産内容や、業務内容、
所有している知的財産などにくらべ、株価がえらく安かったりする。ゆえにそんなハゲタカ連中のカッコウの草刈場となっている。
 ハゲタカのハゲタカ的手法を糾弾するのも良いが、上場株式会社の『合理的経営』や、市場そのものの法やシステムの整備の
遅れも糾弾対象にしなければならない。

123 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/28(土) 10:17:47 ID:CEVzMbep
辞書による説明

ネイション→国家、国民、民族
民族   →ネイション、エスニック・グループ

以前に地球上の民族数、3000〜5000とかを何かで読んだ事がある。
ここでいう民族はエスニック・グループの事なのでしょうけど
これだけ数に幅があるということは、すなわち、民族のくくりを数えあげるのは不可能。

エスニック・グループは、ジーン(遺伝単子)とミーム(文化単子)の共有度がカギ。

ネイションは、どうでしょう?


124 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 10:22:03 ID:34zLgf1Y
>>121
問題は「それがどう形成されるか?」と言う事。

「文化の伝統」「同族意識」「言語の共有」
基本的に公権力が学校教育と徴兵によってネイションビルディングを行う。
学校教育では自国の歴史の授業で気持ちの良い部分をピックアップして強調し
民族を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせたり
公用語を定め言語教育を行い同じ言語で話すのだから同じ国民同士だという意識を育て
るネイションビルディングを行う。

また徴兵も地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)のような行為によって
若者を極限状態におき日常的な感受性から切り離し様々な局面に対しての膨大な規則を与えて
国民化を強制し、その理由を知る事や考える事を禁止し
その通りに行動すれば非常に賞賛し、僅かでも外れれば厳しく罰して
次第にその規則に無意識に従うように「躾る(犬に芸を教えるように仕込む)」。
この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げたものが同一性を持った国民の伝統となる。

人種・国民の範囲が必ずしも一致しないのは単に違うネイションビルディングが行われただけの話。


125 :RICK.DQN:2006/01/28(土) 10:25:34 ID:34zLgf1Y
げ、また書き間違えた。

この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
民族意識を作り上げたものが同一性を持った国民の伝統となる。

この「躾」を繰り返し、それまでの常識や個人的価値観が失わせ
作り上げたものが同一性を持った民族意識として国民の伝統となる。

126 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/28(土) 10:33:30 ID:34zLgf1Y
さらに足りない部分がorz

文化や言語や歴史的運命が同じとかいうのは
自分の所属する国家にコミットしなければいけないのは
自明的な事だと思わせる為のネイションビルディングの手段。

127 :情報提供屋:2006/01/28(土) 10:33:48 ID:hoAm8tB2
>>124-125
要するに、僕定義の民族はこういうこと、と言うことですね
間違ってもそれを普遍の真理みたいに言わないで下さいね

主語から論旨から根幹の主張からもうちょっと推敲して固めて書いてね
そうでなくばこのスレの住人には相手されませんよ

それにしても、どっから徴兵制が出てきたのだろうか・・・orz

128 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/28(土) 11:03:44 ID:34zLgf1Y
>>127
まるでネイションビルディング存在しないみたいな言い方だな。

>それにしても、どっから徴兵制が出てきたのだろうか・・・orz
フランス。

元ネタの大半はここかな。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=105
あとは小室直樹。

129 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 12:19:22 ID:nyyoyznh
>>120
>その投機によって、バブルが発生する。

別に投機でバブルが生じるわけではない。
日本の場合には、土地取引に関する無策(急激な緩和と引き締め)が原因だ。

また、そもそも相場市場や相場取引自体は江戸時代から存在したものだ。
リスク&リターンの原則は商取引の原則であり、何が、誰が悪いという
わけでもないよ。

130 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 15:05:17 ID:OJEQjobi
特捜部が動いたってことは有罪確定だろうけどね
今回の騒動はマスコミの意趣返しもあるだろうな
問題ではあるがこんな大騒動にするほどのことじゃない

131 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 15:09:02 ID:OJEQjobi
そういやホリエモンがもてなくてコンプレックスがあるって言われるけど
会社起こした時の資金は当時の恋人の親から借りたんだそうで
これ知った時は話が違うぞ! と思ったもんだ


132 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/28(土) 16:17:00 ID:B5VdVIR9
また、亀レスです。しかし、今週でとりあえず、一段落着きそうなので、来週からはようやく、ある程度時間を取れる予感。
ガチンコのはずなのにレスの遅い議論に千念氏を含めスレ住人の皆様にはご迷惑をおかけしました。

>>84-85
私と千念氏のそもそもの論点は、
国家に対して「愛」を持たないと公言するものは非国民呼ばわりされても仕方ないかどうか?だったと思います。
国家の構成要素として国民、国土、文化、政府、があると思うのですが、
この内、私は国民、国土、文化に「愛」を持たない。と、思い、また主張することは、
私も不自然であるとは思いますが、前スレで相対論を出したように、その事を誰かに責められる種類のものではないと思います。
この場合問題になるのは「政府」(現政権に限らず、千念氏のいうところの「政治的ゲゼルシャフト」)に「愛」を持つかどうか?
が、問題になってくると思います。その意味で国家を政府に言い換えたのですが・・、
まぁ、どこで貴方が私が国家に国民を含まないと思っていると感じたか、
などに拘っても仕方ないですから、その次の議論に移ります。

133 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/28(土) 16:17:57 ID:B5VdVIR9
国と国が互いに自分の利益を主張しあう関係であるというのは大筋認めます。
そして、その場合時として、戦争などに発展する場合もあるでしょう。
そのような状況下でそういった政治的ゲゼルシャフトの崩壊はその成員に多大な損失を与えることになるでしょう。
であるからこそ、国民は日本という政治的ゲゼルシャフトを維持しようとします。
しかし、それはあくまで政治的ゲゼルシャフトを持たないことが損失に繋がると判断されるからであって、
それ以外の理由ではないと考えます。
政治的ゲゼルシャフトの目的はあくまで構成員の効用の向上であって、その存続自体が目的ではないのです。
もし、仮にその構成員全員が政治的ゲゼルシャフトに「愛」を感じないならば、つまり、必要性を感じないならば、
その政治的ゲゼルシャフトは存続する必要はないでしょう。
あらかじめ断っておきますが、もちろん私自身はこの政治的ゲゼルシャフト、
少なくとも私が生きているくらいの間は必要なままだと思っていますよ。

134 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/28(土) 16:21:49 ID:B5VdVIR9
国防が他人事になってしまっているというのは、
私が、上のレスのように、条文として国防の責任を負っているのではなく、
個々人が自らのためにするものだと考えるからです。
で、「可能な限りで」を「一定の責任を負うものとして」と読み替えた場合、一定の責任をは具体的にはどのくらいでしょうか?
私は、憲法に記されている、国民の義務。特に、国防に直接関わるであろう、納税の義務をその一定の責任と主張しますが。


↑とは全く関係ないが、スレの内容から
堀えもんは実際そこまで騒ぐほどはたいしたことしてないよな。
マスコミと言うかテレビのあの報道姿勢にはムカついてくる。
うはっ、やべっ!遅刻!怒られる!
では、来週月曜か火曜からはもっと時間をかけられると思うので、今日はここで失礼します。

135 :むっちょ:2006/01/28(土) 18:35:11 ID:MLClbuAn
そうそう、共同利害の話をしていたのでした。
経済圏それ自体が共同体の入れ物足りえないのと同様に、
生産関係それ自体も共同体の入れ物にはなりません。
また、言語学・文化人類学的同質性自体も共同体の入れ物にはなりません。

我々はイルカが哺乳類であることを知っているにも関わらず、どうしても海の生き物として、
魚類などと同列のものとしてみてしまう。それでもイルカは哺乳類である。それはいい。
重要なのは、共同体の形成に必要な「共同意識」は、そこからは導けないということです。
言語学的に見れば、青森から沖縄まで、日本語は同祖かもしれないし、文化的に見て、緩やかな
同質性を見出すことができるかもしれない。だからといって、かつての日本人が自分たちを同質であり、
ひとつの共同性を持つものとして認識していたと言ってしまうのは嘘なのです。
われわれがイルカは海に住んでいるという表象にとらわれてしまうのと同様に、たとえば津軽弁の話者と
沖縄弁の話者が話をしたときに、見出すのは、根本に流れる隠れた共通性ではなく、まず圧倒的に通じないという差異です。
食文化についても一緒ですね。食材が同じでも味付けが違えば全然違うもん食ってるような感じになる。
人が、「同じ/違う」という概念を持つのは、やはりそうした表象が大きな影響力を持ちます。
そこに誰かがやってきて、「君達は日本人なんだよ」と説いても、「ふーん、そういうもんか」くらいのレベルでしょう。
けして、「そうか、あいつとオレは仲間だったんだな」とはならない。


136 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/28(土) 19:20:30 ID:CEVzMbep
>>129氏へ
>何が、誰が悪いという わけでもないよ。

 少なくとも、ケインズ革命以降は、バブルを発生させちまった場合、財政政策の舵を握る政府と、
金融政策の舵を握る中央銀行、それらの政策が悪い。
 私だって、何も、個々のシロウト投機プレーヤーがA級戦犯だとは思っていません。
日本の1980年代後半の株、土地のWバブルに関しては、自民党竹下政権こそがA級戦犯。
竹下登、あいつは万死に値する。いや、万死ごときじゃ、すまない。

137 :情報提供屋:2006/01/28(土) 19:24:14 ID:hoAm8tB2
>>135
前スレより転載 逃げずに書いてみたらどうだ
そのレスの内容については『けして、「そうか、あいつとオレは仲間だったんだな」とはならない』
それはただの君の希望なので反論する必要も無い。主観で決め付ける、と言うヤツだ

601 :情報提供屋 :2006/01/21(土) 01:22:11 ID:ze1PAqST
ここまで千念氏が明確に主張を提示された以上、論敵の立場であるむっちょ氏などは
明確に対案を出すべきだ。批判だけでは読む側は納得出来ない。

聞きたい。むっちょ氏及びリベラル派は日本という国家をどうしたいのか
「かくあれ日本」というビジョンは持っているのか。あるのに言えないのか
批判はたやすい。このスレに於いては保守派ばかり主張を打ち出している。
対し、リベラル派の反論がある。本来逆のはずなのだ。

リベラル派=革新派が革新したい内容を主張し、それに保守派が待ったをかける
政治論争の主流はフランス革命以降こうであったはずだ。バーク以来の流れである。

それ以前にこのスレの保守派が陥穽にかけられていて、特段誰も主張していなかった
「ナショナリズム復活」や「愛国心の高揚」や「天皇制維持の意味」等に
論題を振られてしまった。本来これら自体も瑕疵があると言える戦前を彷彿とさせる
諸価値であり、ゆえにそこを避けて「保守すべき価値」と言う主題で始まったはずだ。

もう一度言うが、賢い賢いインテリジェンスのむっちょ氏は一度自らの理想を
堂々と主張してみよ。その勇気があればだが

138 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 19:54:56 ID:nyyoyznh
>>136
オレが「悪くない」と言ったのは、相場市場や相場取引そのものだよ。
バブルを生み、そして無策にもはじけさせた戦犯どもが悪くないわけがない。

>少なくとも、ケインズ革命以降は、バブルを発生させちまった場合、財政政策の舵を握る政府と、
>金融政策の舵を握る中央銀行、それらの政策が悪い。

だからそういってるでしょ。でも、投機という行為自体や相場取引は、
商取引の範囲内だよ。損をしたところで、個人で責任を取るしかない。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 19:57:53 ID:nyyoyznh
>>137
掲示板では「誰にでも答えることができる」が、「誰にでも答えなければならない」
わけではない。相手にしても価値があると思えば、相手するわけであって。

現状で相手にしてもらえないというのは、つまりはそういう相手だと認識されている
と言うことであり、強要したところで相手の判断は揺るがないだろうさ。

攻め方が間違ってるね、林間みたいな人。

140 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 20:24:12 ID:UyyKv4RV
>>118
>民族(ネイション)の話をしている訳で民俗(エスニック)の話をしている訳では無い。
なんか脱力。こっちはネイションでは無く日本語でのいう「民族」の話をしていた。どうりで話が噛み合わない訳だ。
当然「民俗」の話もしていない。
あと、エスニックの対訳に民俗と載せてる辞書は無いのだが。
うちにある辞書で民俗をひいてみると
「民間の生活に結びついた信仰・習慣・風俗・技術・伝承文化などの総称。folkloure」
ということで、これからはネイションと民族というかたちに別けて書く事にする。私が民族と書いた場合、ネイションを指していないことを明言しておく。

141 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 20:26:08 ID:FXUZI78e
(140の続き)
さてここからが本題、ネイション・ビルディングの件。
国家の成立に様々なパターンがあることは前に書いたが、それは近代国家以外も含んだ話であった。で、近代国家に限定すると、それ以前の国家の領域を継承するというパターンも少なくない。
フランスやスペインなどはネイション・ビルディングが行われる前にすでに現在とほぼ同じ領域が王国という形で成立していた。近代国家になるにあたってその領域が継承された。
なるほど、国民としての意識は近代国家以前には無かっただろうが、「同じ国王の領民」という意識はすでに有ったわけだ。
日本もほぼ同様だ。明治政府は徳川幕府の領域を継承しており、各藩の領民の差異の上位に同じ将軍の支配下にあるという共通性があった。
また庶民にとっては「日本」が「世界」とほぼ同意味であった。
もちろん、イタリアのように近代化と統合(もしくはネイション・ビルディング)がほぼ同じであった国家もある。
イギリスはスコットランド合併前に議会が動き出してるから微妙。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 20:41:25 ID:FXUZI78e
>>135
>食材が同じでも味付けが違えば全然違うもん食ってるような感じになる。
外国人が連想する日本の匂いは醤油の匂いだという。
日本の東西で、かたや出汁主体で薄口醤油を使い、かたや濃口醤油を使うとしても、醤油ベースであることは変わりない。
味噌も各地で色んな原料、製法があるが、どれも味噌であることは同じ。

>そこに誰かがやってきて、「君達は日本人なんだよ」と説いても、「ふーん、そういうもんか」くらいのレベルでしょう。
やってきたのが中国人やアメリカ人だったら。彼が日本人と違うという事はどの日本人も納得するでしょう。
完全に統一されていなくとも、日本人は「日本人とそれ以外の人」をかなり昔から明確に分けていた。

143 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/28(土) 21:15:59 ID:4xlPL78z
 ろくに読まずに話割り込むの何ですが・・・ ちょいと面白い記事があったんで、

「新日本様式」で協議会 松下、トヨタなどが設置
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060128-00000148-kyodo-bus_all
>日本の伝統文化を反映したデザインや技術を世界に発信し、製造業やソフト産業の競争力を高めようと、松下電器産業、トヨタ自動車などは28日、「新日本様式」協議会を設立した。
>「もてなしの心」、「粋」など日本固有の文化を製品デザインや新商品のアイデアに結び付け、欧米や中国・韓国に負けない日本独自のブランド確立を目指す。

 まぁ、ジャパン・デザインの確立って事ですけど。
 「顔が見えない」と言われたトヨタや、「マネシタ電気」と言われた松下が発起人なところが笑えます。
 いや真面目にやって欲しいんですけどね。ただ、
>「もてなしの心」
はともかく(既に「プラス1機能」とかで実現されてるし)、
>粋(いき)
ってのは、「倹約!」「倹約!」と五月蠅かった江戸時代に確立された美意識ですからなぁ。
 見えないところに贅沢とか、一点豪華主義ってのは、トータルバランスでエレガントを競う欧州じゃ「貧乏人の美意識」でバッサリやられそう。

 量産品の安い背広を着ているサラリーマンが、ブライトリングやロレックスのようなクソ高い腕時計をしている日本って「変な国」なんだそうで。
 ↑なんでセイコーやGショックという安くて高性能な腕時計があるのに、ソレより機能的に劣るのにクソ高いそれらをわざわざ買うのだ? と聞かれたことがある。
 高い腕時計をするなら、ソレに見合った仕立ての服と靴、そしてソレに見合った生活をしてこそエレガンテだとか。
 まぁ、彼らから見れば無粋極まりない日本人も、「客は客」ですから、決しておくびに出しませんけどね。

 そんなわけで、「粋」を欧米人に分からせるのは、難しいのではないかと・・・

 仕事に戻ります。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/01/28(土) 21:23:40 ID:GD3IXHfS
>>143
 街に出れば金髪のいかにもヤンキー風の姉ちゃんがグッチのバッグ持ってたり、
高校生がヴィトンやらプラダの財布を持ってたり、ストリートはまるでブランド物の
品評会会場と化してますな(´ー`)y─┛~~

145 :日本国珍法 ◆5cb4qW5qaA :2006/01/28(土) 22:00:30 ID:wKYStg16
う・・・ちょっと小金が入ったので中古のロレ・エアキングでも買おうかと思ってたけど、正論ですな。七万くらいのオーダースーツでも作ろうかな。

146 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/28(土) 23:06:02 ID:RpVmtMPb
>>119
ゼッペリン教授:「なるほど。この定義によると確かに、青沼静馬は厳密には犬神家の一族とは言えない」
越前:「は?」
ゼッペリン教授:「うむ。佐清(すけきよ)兄さんこそまさに犬神家の一族と言える」
越前:「教授・・・・。せっかくのボケですが、青沼静馬なんてもう知る人はすくないかと・・・・」
ゼッペリン教授:「たたりじゃ〜〜〜」
越前:「それは八つ墓村だっつーの」


147 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/28(土) 23:27:42 ID:HTa3KAHf
>>132->>134
ミニー・ノット氏

 なるべく論理的に問題を明らかにしようと思って、まず、集団(国家)とその成員(国民)と
単純化した形で、社会契約説にのっとって考えを進めて来たのですが、貴殿の考えでは、
この国民同士の間で交わされる契約も、政府と国民との間の契約と、とられているのでは
ないかと恐れる。

 貴殿の説では、国家(当然、国民をその大きな内実とする)の危難に際して、

>国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

 と、国家を国民に対置して、国家のみが義務を負うものとして語られる。

 集団(国家)を形成するに際して、即ち、執行機関としての政府を設立するに
際してという意味ではなく、社会契約説本来の意味で、政治権力によって一つのまとまり
となる集団を形成するに際して、という意味だが、国民は、その主体となる主権者で
あるというのが、国民主権の考えだと思うが、上記の貴殿の説の国防条項に見られる思想では、
国民は、国家を、自己の一部を外化した政府として他人事の様に見ており、その政府も、
自分達の代表者であるという意識がないように思える。

 無論、ある政権を選んだわけではないから、その政権は自分の意志を代表するものでは
ないという考えも成り立つのであるが、その考えにより、現政権の施策を無視してよいとすれ
ば、国家は立ちゆかない。国家の設立に同意し、社会契約を交わすというのは、そのように
主権者として国家の一部になるということを意味すると思う。それ故、批判をする権利や
資格が出てくる。(具体的な施策に対して、無視するのと反対するのとでは、関与という点で
全く相違するのは、いうまでもない。)

148 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 00:07:29 ID:phKS8WNO
>>147続き

 ナショナリズムや愛国心を語るとき、その感情(愛着)という面が、当然
入って来るのですが、敢えて、ゲゼルシャフトとしての国家(政治的共同体)に
絞り、ゲゼルシャフトの定義にそって、まず人々の“頭”のなかに表象され,次に
個々人の活動を規制する制度的枠組として, 作為によって現実化されたもの
として国家を考察してきました。

 だから、国家(政治的共同体)の発足時において、どのような契約がなされるか
つまり、頭の中にプランとしてあるかを問題にしました。

 貴殿の立場が、国防は国民の問題ではない、であるとまでいってよいかと思うが、
言葉にされた限りではそれに近い様に思える。

 さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか?

 無論、常時、戦争に備えて徴兵制を布くべきだと主張しているわけではないが、
国民が、金で自国の独立や国家の安全(国防)を買えると考えている国家
(どうやら我が日本国は限りなくこれに近いのではないかと危ぶむ)が、永く
続くとは思えない。

149 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 01:03:49 ID:XRNV3zfy
>>148
>さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
>たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
>せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか?

納税と選挙というのは、直接関与の最たるものでしょ。というか、それいがいに
何か方法があるの?

また、少なくとも現代の戦争は効率や兵器の質に左右されるところが非常に大きい
ことは、湾岸戦争やイランイラク戦争、パレスチナ紛争でも証明されていることだろ?
声だけ大きな自称愛国者が自衛隊に志願したところで何の役にもたたん。

それどころか、米軍など規模が大きな軍組織では兵站の実行部隊についてはアウト
ソーシングすら行われている。戦争で重要なものは、今も昔も変わらない。兵站を
確実に確保できる能力と、戦う組織の効率性だ。

精神論にすがった国が、最終的に生き残った例などあるものか。



150 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 01:08:47 ID:XRNV3zfy
もう一つ、戦闘員に対して「自分たちの軍は勝てるのだ」という
安心感を与えることができるか、ということも重要な問題だが、
精神論ではこれは解決が非常に難しい。

というか、そんなものにすがって安心するのは狂人だけだ。

勝ちうるための準備を整えてこそ「勝てる」のであって、背水の
陣を敷くがごとき体制が、兵士達に忠誠を要求する資格はないのだよ。


151 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 01:37:41 ID:ox4zXgSu
>>149
兵站ということだけども、自衛隊の弾薬備蓄量は極端に少ないと聞いたことがあるが実際はどうなのだろう?
あと、日米安保と関係するけども、ちょっと古い知識かもわからないけど、周辺事態法9条には民間協力の条項があって、
「関係行政機関の長は、法令及び基本計画に従い、国以外の者に対し、必要な協力を依頼することが出来る」
とあるけど、「依頼」であって「命令」でないわけで、このあたりはどうなるのでしょうか?


152 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 01:54:01 ID:phKS8WNO
>>150

>背水の陣を敷くがごとき体制が、

そのような体制などはなから有り様がないではないか。

 納税だけで責任完了ならば、丸投げでしょうが。自ら血を流す覚悟のある
国民はいないし、誰にもそのつもりはないし、国家もそれを最初から国民に
期待せずに成立している国家なのだから。

 国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

 丁度、安全保障条約により、米国の若者が、金だけ出す商売人国家である
日本国のために血を流してくれることを当然のこととして期待するようなものだ。

 戦う意志、血を流す覚悟がなければ戦争などできないでしょうが。

 いっぱい兵站積み上げて、敵が攻めてきたら逃げますか?
いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

 国民にいざというときに戦う意志が期待できないのだから、戦わずして降伏という
のがもっとも筋の通った結末だ。

 それが日本国だとしたら、サムライの国も落ちるところまで落ちたものだ。

 何をどう読んでいるのか知らないが、イワユル、一つのの神論批判など
かましてくれるから、ムキになったな。いつものことだが。
(「まーたー、燃ーえる」のは、「王将」。)


153 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 01:57:13 ID:phKS8WNO
>>152訂正

X  イワユル、一つのの神論批判
O イワユル、一つの精神論批判




154 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 02:03:10 ID:ox4zXgSu
>>151の続きだけど、周辺事態法はとりあえずおいておきます。要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していないのではと勝手に危惧
しています。戦闘状況にもよるけども、自衛隊の弾薬備蓄量は推定一ヶ月ほどだと聞いたことがあります。
あと、予備役が完全に不足しています。一応、予備自衛官制度もあり、新たに即応予備自衛官制度も設けられました。
また、予備自衛官補という制度も採用されました。それでも決定的に不足しています。
ドイツだと現役32万人に対し予備役36万人です。兵站ということだけども、弾薬備蓄量(これは推定です。公表されてないので)といい、
予備役数といい、自衛隊はもしかして長期戦を想定していない軍隊なのではないかと、素人ながら危惧しています。


155 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 02:17:07 ID:ox4zXgSu
>>154
「弾薬備蓄量一ヶ月」ソースby加藤健二郎(軍事ジャーナリスト)


156 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/29(日) 02:53:25 ID:wGbc6ea5
寝る前にカキコ
>>154
>要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していない
 そうですよ(あっさり)。
 自衛隊は
「米軍が救援に来るでの間(2週間程度)持ちこたえる」
事を前提に組み上げられた軍事集団ですから。
 NATOだって似たような前提で組み上げられたモノです(想定戦域が格段に広い分、規模は桁違いですが)。

 何でこうなったかと言えば
「金がない」
この一言に尽きます。
 金は無い、しかし相手とするのは(当時)超大国の一雄・ソ連。ハンパな兵器じゃ勝てやしないどころか守るのも難しい。
 ならば限られたリソースを、短時間に集中投入することで、敵の侵攻を食い止め、同盟国の来援を待つ。
 この選択は正しいと思います。
 ただ現代戦において、正規部隊が1ヶ月もガチで殴り合うというのは、充分に長期戦ですよ。
 大戦力を擁したあのイラクですら、ガチにやり合ったら2週間と保たなかったんですから。負けるも勝つも、決着は早いですよ。
 それと、日本が将来想定している戦場で、全自衛隊が全火力を一度に投入するような広い戦場は無いです(大陸進出でもするなら別ですけど)。

>ドイツだと現役32万人に対し予備役36万人です
 あっちは陸軍国ですから。ライン川を越えて仏領に逃げ込んででも前線を支えるための頭数が必要です。何せバックスはフランス人ですからアテになりません。
 代わりに、最強の戦闘機約200機と、最高の戦闘(対艦)攻撃機約100機、それにドイツ海軍が束になっても勝てそうにない88艦隊(護衛隊群)を4個も持っとります。
 要は、それぞれの国が置かれた状況の違いによってリソースの配分が違うだけです。やってることは一緒です。

157 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 02:53:50 ID:CDXP/mZJ
要するに何が言いたいのかと言えば「税金払ってりゃいいや」ていう適当な国防意識が、
最新鋭の装備に極端に少ない弾薬備蓄と極端に少ない予備役という、いびつな軍隊を生んでいるのではないでしょうか。
まぁ、自衛隊が米軍のオマケみたいなもんだと言うのなら、それでもいいのだが。そのとおりとも言える。
事実、米海軍の極東戦力には掃海能力が不足している。なぜか?それは海自が世界屈指の掃海部隊を持っているからだ。
確か海自は対潜哨戒機も確か100機以上も持っている。暗黙の合同軍たる自衛隊は対潜哨戒に特化されているからだ。
と、素人ながら軍事を語ってしまいました。



158 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 03:01:02 ID:CDXP/mZJ
>>156
なるほど。ついつい素人が熱く無駄話をしてしまいました。orz!


159 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 03:10:52 ID:CDXP/mZJ
> >要するに自衛隊は長期戦をまったく考慮していない
>  そうですよ(あっさり)。
>  自衛隊は
> 「米軍が救援に来るでの間(2週間程度)持ちこたえる
ということは僕の仮説は一応はあたっていたわけか。
しかし、鳥坂氏に意見を参考にしてもう少し色々考え直してみようっと・・・。


160 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 03:14:30 ID:CDXP/mZJ
>>159訂正
×鳥坂氏に意見
○鳥坂氏の意見
ていうか、明日も仕事だしはやく寝ようww!!
ばかな親父社員が出社拒否して頭にくるほど忙しいww!!


161 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 03:28:47 ID:3MSBk65Q
>>140
>あと、エスニックの対訳に民俗と載せてる辞書は無いのだが。
ごめん。
間違えた。

>ということで、これからはネイションと民族というかたちに別けて書く事にする。私が民族と書いた場合、ネイションを指していないことを明言しておく。
架空の話かよ(w
ちなみに国民を英訳したらThe peopleだった。

162 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 03:50:53 ID:XRNV3zfy
>>152
>納税だけで責任完了ならば、丸投げでしょうが。

納税と指揮官たる首相を間接選挙で選ぶ。これ以外になにが必要なの?
オレはそれを聞いてる。

結論から言えば徴兵制しかないわけだけど、そういう論点から言えば、
徴兵制を敷いていない国はすべて「国防は丸投げ」なのかい?馬鹿な
ことを言うな。

>国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
>よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
存在ではない。

>いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
>物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

バカだね、あんた。そんなコトされるような国は、「そんな国でしかない」
んだよ。ちなみに、金のことを考えずに精神論を盲進したのが戦中の日本だな。
エセ国士様は、いつの時代も言うことは同じってことかね、ふう。

>一つのの神論批判

もう何言ってるかさっぱりわからん。

163 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 03:57:01 ID:XRNV3zfy
>>154
鳥坂氏も書いているとおりだけど、「そういう仕組み」で組織されている
ということだね。

冷戦中でもほとんどの国では、米軍やソ連軍など、膨大な兵力を常備する
中枢国家との連携をベースにして国防の基本プランが考えられている。

別に不思議がることではないし、日本にはそもそもそんな大兵力を維持する
金も世論も存在しなかった。



164 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 05:59:42 ID:3MSBk65Q
>>162-163
もっとも過ぎる程もっともな意見。
問題は自分の事もまともに考えられない国民。
行政が自分の人生を左右する事も想像出来ない国民。
市民運動と言えばデモくらいしか思い付かない国民。
戦争の成果だけはしっかりと受け取っておきながら
戦争テレビの画面の向こうに戦争を押し込め
経済的繁栄の正当な代価を余所の国の戦争で支払い
その事から目を逸らし続ける国民。
散々戦争の甘い汁を吸っておきながら紛争や民族紛争に対して
知らぬ存ぜぬを決め込む国民。
丸腰に近い状態で自衛隊を戦場に放り出しておきながら
9条改正に無関心な国民。
一つの国の戦争が世界の経済をゆるがす事を想像出来ない国民。
それ故に国家間の軍事的連帯が保たれている事を理解出来ない国民。
経済的な背景を無視して中国が戦争を始めると信じる国民。

国家が国民と国民の間に存在する機構だと理解出来ない国民。
国民の集団が国家の中に含まれていると信じている国民。

165 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 07:37:58 ID:3nYxsIHA
前にも書いたが古代の兵役というのは直接税の一種であった
だがそれは自由な市民といういわば特権階級の義務であったので
今の徴兵制等に当てはめるのは無理がある

現代において重要なのは軍事の最低限の知識と軍人に対する尊敬の念
自ら戦おうという人間は数%でいいのだ
その数%の勇敢な兵士を民間がいかにバックアップするかが重要なのであって
民間人誰もが兵士になろうという意思は重要ではない


166 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 08:33:05 ID:38zvzOQA
理解不足?党内に困惑 皇室典範 首相発言
平成18年1月29日 日曜日 産経新聞

自民党内で女系天皇容認への慎重論が広がる中、「仮に
愛子さまが天皇になられたときに、そのお子さまが男子で
も(皇位継承を)認めないということになる。それを分か
って反対しているのか」という小泉純一郎首相の反論に戸
惑いと困惑が広がっている。
 男系尊重派は、愛子さまが天皇となり、その子供が即位
すると男女を問わず初の女系天皇となり、皇室伝統の大転
換を意味することが問題と指摘してきた。このため、首相の
発言に党内からは「そんなこと初めから分かっている」(若
手議員)と当惑の声が漏れる。
 首相が「愛子さまのお子さまが男子でも・・・」と述べた部
分についても、政府の「皇室典範に関する有識者会議」は
皇位継承者について男女を問わず第一子優先を打ち出して
おり、「第一子が女子だったらどうするのか。首相は報告
書の内容をよく理解していない」(研究者)という見方が
出ている。首相の理解度についてはこれまでも政府内で
「女系と男系の違いはよく分かっていないようだ」との観
測も流れていた。


167 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 08:52:47 ID:PKGQcjsV
愛子様の意見も是非聞きたい

168 :140:2006/01/29(日) 09:35:31 ID:7viiwIF/
>>161
>架空の話かよ(w
そうじゃなくて、ネイションも「民族」という単語で表記すると紛らわしいから分けて書くと宣言しただけ。
まさか日本語の「民族」という単語がネイションの訳語以外の意味がないとは思ってないよね。

169 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 10:03:33 ID:phKS8WNO
>>162

>納税と指揮官たる首相を間接選挙で選ぶ。これ以外になにが必要なの?
>オレはそれを聞いてる。

国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

 国家をスタートするときの成員間で交わされる契約の話しをしているのだが。
そのことの意味が分かっているのかな?

 誰にも上記国防意志が前提されないとき、国民の数%の軍隊やその最高
司令官たる首相あるいは大統領にも、その意識は前提されないことになる。
つまり、具体的に国防を担当するものにも、国防意識などないわけだ。

>結論から言えば徴兵制しかないわけだけど、そういう論点から言えば、

 読み違えているだろう。

>>国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
>>よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

>極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
>存在ではない。

  国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
というのは当たり前だ。

  自分達が契約を交わして造った国であるという意識、つまり主権者としての
国民に前提されるべき国防意識に想いが及ばないというのは、国防は、同盟国
アメリカの仕事という意識が骨の髄に染み込んでいるからなのだろう。orz

170 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 11:13:55 ID:NNy/u3va
>>>国家は国民を守らなければならない。でも、国民は自分のことだけ考えていれば
>>>よい国家なのですよ、問題とされている国家は。

>>極論すれば、それは当たり前なんだよ。国民は国や政府組織に従属する
>>存在ではない。

>  国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
>突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
>脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
>というのは当たり前だ。

横レス失礼。
自分の利益の為に国防について考えるのを「自分のことだけ考える」と見なすかそうでないと見なすかの違いのような気がする。
162氏は前者のように思うが。

171 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 11:16:11 ID:3nYxsIHA
つ 憲法9条

ま、国防意識のまるでない憲法まで押し付けられた国家が世界有数の防衛力を保有してるわけですがね
単純に血を流す覚悟や生命の危険ならトラックの運ちゃんのほうが辛いな


172 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 12:07:15 ID:XRNV3zfy
>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

で、それを表現する「直接関与(>>148)」は、徴兵制度以外に
存在するとは思えないんだけど。ほかにあるの?

で、徴兵制が存在しない国はみんな「防衛丸投げの国」なの?

>国家成立時の社会契約の話をしている。全体の前提も理解せずに、首を
>突っ込むな。それに、この仮想の話を離れても、それが当たり前なのは、貴君の
>脳内と一部日本国民くらいではないのか。「国民は国や政府組織に従属しない」
>というのは当たり前だ。

国家とは利便を図るための機構でしかない以上、忠誠を誓う、誓わないは
自分のメリットに見合うか見合わないかでしかなないだろ。アンタはアホか。

だからこそ、国民は「自分のことだけを考えて」国家の安定に協力するか
どうかを決めることができる。原理原則から言えばそれだけのことだ。

国民にそっぽを向かれたくなければ、それだけの体制を作り上げる義務がある。
それを怠って「立てよ国民よ!」なんてやったところでな。

173 :越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 13:15:49 ID:wuBZXeDW
>>172徴兵制以外にもあるぞ。ゲリラ化だ。
あとはテロだな。
悪いが僕は最後まで闘うぞo(^-^)o

174 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 13:18:53 ID:48Q9fVRq
社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

社民党を叩く勢力は反平和主義ではないだろうか?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1138507969/l50

175 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 13:21:11 ID:phKS8WNO
>>172

 わからんかなー。貴君は為政者の話をしてるんだよ。

 小生は、国民と国家の話をしている。

 幻影に噛みつかれて困るんだよ。相手の論旨をよく理解したまえ。

 それと、貴君には、主権者、国家の主体たる国民という意識が
かけらもないようだ。だから、小生の話が全く理解できないのだ。
ハナシにならん。

176 :越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 13:22:52 ID:wuBZXeDW
>>173の続き
とは言っても個人がゲリラ化してもテロを行ってもたかがしれているので
自衛隊を支持し、今現在、この日曜日に労働し納税の義務を果たしているというわけだ。

177 :RICK.DQN:2006/01/29(日) 13:56:00 ID:cfPZMRpj
>>173
>>>172徴兵制以外にもあるぞ。ゲリラ化だ。
>あとはテロだな。

そう、徴兵はテロリストやレジスタンスの育成にも役に立つ。
汚職官僚や腐敗政治家をぶっ殺すテロルの正義。
そういった緊張感が無いと為政者の質がどんどん落ちる・・・orz

178 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 14:15:18 ID:zQXfeLjN
>>172>>175
双方とも極論な気がする。
降伏することで国民の多くが過大な不利益(金銭面に限らず生命などの面においても)を被るような場合、国民一般が血を流してでも国防するべきだろうが、
そうでなく逆に戦うことで国民の多くが過大な不利益を被るような場合では戦わずして降伏(実際では外交で決着ということだが)するのも有効な手段である。

179 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 14:35:21 ID:XRNV3zfy
>>175
>貴君は為政者の話をしてるんだよ。

負担の是非を考えているのに、どうしてそれが「為政者の話」になるんだよ。
アホか。

>主権者、国家の主体たる国民という意識がかけらもないようだ。

またレッテル張りかい。ご苦労なことだな。

180 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 14:37:45 ID:XRNV3zfy
>>173
別にどっちになってもかまわんけど、兵役って部分は変わらんよね。
結局兵役を課すことがない国は、すべて国防が丸投げってことになるの?


181 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 14:43:38 ID:PwZ+UAz/
>>173
ゲリラ化しようにもいわゆる「聖域」が確保されなきゃ抗戦は無理だけどね。
>>177
優秀な兵士=ゲリラのプロにはならないよ。
正規戦の訓練を受けた兵士は不正規戦じゃあんまし役に立たない、逆も然り。
ついでに戦前の日本も自称「正義のテロル」とやらが吹き荒れていたわけだが
正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。

182 :RICK.DQN:2006/01/29(日) 14:53:21 ID:cfPZMRpj
>>181
>正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。
それは「軍務大臣現役武官制」のせいであって「テロルの正義のせいではない。
腹切り問答の濱田国松や反軍演説の斎藤隆夫の様に言論の自由のために
命がけで戦う為政者にはあまり関係のない話だ。

183 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 15:01:11 ID:phKS8WNO
>>179

>国民にそっぽを向かれたくなければ、それだけの体制を作り上げる義務がある。
>それを怠って「立てよ国民よ!」なんてやったところでな。

 これは、為政者の話しじゃないのか? 誰の義務なんだ? 国防に関しては、
国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わないというのが、もともとの問題に
している国家の前提なのだが。火病おこすだけが、能じゃなかろうに?


184 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 15:11:26 ID:HW6O0OdI
>>182
永田鉄山は陸軍内部のハネッかえりに惨殺され
日独伊三国同盟に反対していた山本五十六は命を狙われましたねぇ。
これらも「軍務大臣現役武官制」の為だと?

185 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 15:14:10 ID:HW6O0OdI
>>183
スンマせん。
ROMっているとあなたさんが一体「何を論点」にしたいのかよくワカランのですが・・・
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
とか書き込んだと思いきや
>国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わないというのが、
>もともとの問題に している国家の前提なのだが。
とか書き込んだり、正直ワケワカメです。

186 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 15:20:24 ID:HW6O0OdI
>戦う意志、血を流す覚悟がなければ戦争などできないでしょうが。

>いっぱい兵站積み上げて、敵が攻めてきたら逃げますか?
>いや、最初から前線に出る兵士は傭兵なのだから、皆、命あっての
>物種で、兵站かっぱらって敵に売るんじゃないの。

>国民にいざというときに戦う意志が期待できないのだから、戦わずして降伏という
>のがもっとも筋の通った結末だ。


これって日夜訓練をおこなっている自衛隊の皆さんに対しての冒涜のように受け止められ
るんですけどねぇ・・・
自衛隊の服務宣誓ってご存知ですか?


187 :RICK.DQN:2006/01/29(日) 15:27:52 ID:cfPZMRpj
>>184
>永田鉄山は陸軍内部のハネッかえりに惨殺され
>日独伊三国同盟に反対していた山本五十六は命を狙われましたねぇ。
優秀な為政者が暗殺される問題は当然あるでしょ。

でもそちらの示した論点は
>正論は通らず、優秀な為政者が重要な役職につきづらいという状況が生まれましたねぇ。
でしょ。


ちなみに現代の大きな問題は>>164に書いたよ。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 15:28:08 ID:zQXfeLjN
>>185
いや、千念氏は

>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。

というのが必要なのに現在の日本が

>国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わない

から問題にしてるのだと思うが。


189 :RICK.DQN:2006/01/29(日) 15:38:36 ID:cfPZMRpj
>>188
>国防に関しては、 国民は、納税の義務しか「一定の責任」を負わない

現実に戦争が起きれば生活に影響が出て何らかの形で責任を負わざる得ないんだけどね。

>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
これって現在の国家が自分の幸福を支えているという強烈な確信があって出来上がる物だよね。

>>148 千念
> さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
>たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
>せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか?

ここで訳が分からないのは「自分の国の守りに国民が直接関与」という部分。

190 :188:2006/01/29(日) 15:40:27 ID:zQXfeLjN
ちょっと訂正。

× 現在の日本
○ 傭兵でのみ護る国



191 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 15:46:59 ID:NKHDgBn1
ちょっと千念氏にお尋ねしたいんですが、貴方の基準では、自衛隊は
”傭兵”になるんでしょうか?

192 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 16:24:40 ID:phKS8WNO
>>188
 代わりに説明の労をとっていただいたのありがたいのですが、直接現在の日本を
問題にしているわけではありません。ざっと、関連する流れをまとめると、

 発端は、前スレにおいて、ミニー・ノット氏との間の
>国家に対して「愛」を持たないと公言するものは非国民呼ばわりされても仕方ないかどうか?

 この問題を、論理的に考察する方便として、社会契約論に基づいて、一般的な国家の
成立時の成員間に交わされる仮想の契約書に、その国防に関する条項はどのようなものか、
というサブ(下位)の論点に推移し、

千念説:
 本集団(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、
 本集団の存続のために、各自可能な限りにおいて本集団(国家)が維持されるよう、力を
 合わせるべききものとする
ミニー・ノット説:
 国家は、戦争、その他の国民が危険に晒されたとき、これを守る義務を負う。

>>85の千念の「可能な限りで」は、「一定の責任を負うものとして」と読み替えていただきたい、に対して、

>>134のミニー・ノット氏の
>で、「可能な限りで」を「一定の責任を負うものとして」と読み替えた場合、一定の責任をは具体的にはどのくらいでしょうか?
>私は、憲法に記されている、国民の義務。特に、国防に直接関わるであろう、納税の義務をその一定の責任と主張しますが。

>>148が小生の反論
> さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
>たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
>せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか?




193 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 16:40:31 ID:3MSBk65Q
機構(国家)の成員たる国民は、他の集団との武力を用いた争い(戦争)においては、
本集団である国民の存続のために、各自可能な限りにおいて機構(国家)が維持されるよう、
力を合わせる必要性が生じるが普段行われる一定の義務は納税のみ。

194 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 17:08:03 ID:3MSBk65Q
どうも議論の混乱を『千念』が引き起こしている様だ。

【一定】の【責任】
一つに定まった動かない人がなすべき任務。(広辞苑)

>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
「意識」は【責任】=人がなすべき任務とは関係ない話。
この語義の勘違いが議論の混乱を招いている。

ちなみに戦時に国家が維持されるよう、力を合わせるべきなのは当然の事で
民間人は戦闘に参加してはならないというジュネーブ条約で定められた義務があるんだよね。

195 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 17:12:14 ID:phKS8WNO
>>192続き

>>148の小生の反論については、その根拠となる考えについては、

>>169の小生の名無し氏への反論を、参照していただければありがたい。

  以上、ミニー・ノット氏との議論ではあったが、氏の返論が、小生の意図を理解して
なされる一助にもなるだろうと思って、横レスに応答させていただいた。

 >>191の自衛隊が傭兵かという質問に対しては、現在の日本国における、特に自衛隊
に参加されている諸君は、当該仮想の契約書において、「納税」により、国防に関与する
責任が果たされたと見なす、上記小生が批判した国家との契約書に署名するような方々
ではなく、自ら国を守る意志と気概を持つ方々である思うので、そのような方々の軍隊で
ある以上、それは国民の軍隊であり、傭兵ではあり得ない。

 憲法と上記仮想の契約書とは別であり、後者が国家そのものを成立させている根拠で
あり、憲法は現実の統治の法体系の具体的な基本をなす。(念のため)

 ここまでの議論で、つくづく思うのは、戦後の日本は、やはり、占領軍によって造られた
お仕着せ国家で、国民にとって、自分達が主体である国という意識は持ちようがないの
だなーということだ。

 自分達あるいは自分達の祖先あるいは先覚者のお陰で造られ維持されてきた国という
意識は、その国の主体であるという主権者意識をもたらし、それは当然、国防意識や
ナショナリズムにも反映されるはずだと思うのだが。



196 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 17:16:02 ID:phKS8WNO
>>195訂正

X 上記小生が批判した国家との契約書に署名

O 上記小生が批判した国家を設立する相互の契約書に署名


197 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 17:17:01 ID:3MSBk65Q
>>195
ここまでの議論で、つくづく思うのは、千念が責任の意味を勘違いしていると言う事だな(w

198 :情報提供屋:2006/01/29(日) 17:17:14 ID:kl7tq2Pl
>>194
さんざん勝手に立論の内容を挿げ替えたおす君がどの口で言うのかね?
ま、名前通りDQNなので放って置いて、と


国家が君に何をしてくれるかではなく、君が国家に何が出来る考えよ ケネディ

これに尽きますよ、自衛官の予備役が少ないから増やさないといけないし、国防の気概を持つと
必然的に憲法改正から軍備のありようから国民の意識が変わってきますからね、それがサヨクな人々には
邪魔で仕方が無いのです、だから保守派が国防云々言うとまさにサヨクは「必死」に反論してくるわけです
こういうことを知った上でこのスレの今の流れ読むとニヤニヤと言う感じですねw

199 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 17:24:41 ID:3MSBk65Q
さて情報提供屋が名前負けしているのでは無いかと思う今日この頃だが

>、それがサヨクな人々には邪魔で仕方が無いのです、
これは何故だ?どういう由縁だ?教えてくれよ。

200 :情報提供屋:2006/01/29(日) 17:29:53 ID:kl7tq2Pl
>>199
おっ、何か妙な煽りですが、ゴー板で出す情報が最近あんまり無いのでね

国防強化=愛国心強化=日本が自主独立する、すると、

サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです

んもー聞かれなくたってわかってるくせに〜♪ と、言っておく

201 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 17:34:30 ID:4hkV+5Co
RICK.DQNはガノタ。
某宇宙用重モビルスーツをもじってるだけ。
DQNなので礼節も無いw


202 :情報提供屋:2006/01/29(日) 17:36:17 ID:kl7tq2Pl
いざ有事となれば当然自衛隊に死者が出る、当然自衛隊は志願兵で現在成り立っている
ところが、軍隊編成においては構成員の3割が死傷すると作戦遂行が不可能になる
ならば、その後に我も続けと護国の鬼になる覚悟を国民は(特に成人男子は)持っておかなければ
いけない、最後の最期の覚悟として国防に殉じるという覚悟である。

誰だって戦争で死にたくない、戦争自体起こさないで欲しい、当然の思いだ

しかし、発狂基地害共産主義国家朝鮮民主主義人民共和国が隣にある以上
その悪夢は決して現実になら無いとは言えない、むしろその脅威は日増しに高くなっている

勘違いしてはいけない、侵略ではない、自衛の事を言っているのだ、理解して欲しいね
そして、必ずしもアメリカが日本の為に血を流してくれると言う甘い期待も捨てておくべきだ

203 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 17:45:26 ID:3nYxsIHA
自衛隊について言うなら国民が国防と自衛隊とアメリカの関係に無知であることから起こるのがひとつ
アメリカがいなければ何も出来ない軍隊もどきと考えてるんじゃないかね
さらに戦争が悪だと教えるのはまあいい
だが同時に軍人が悪だとまで拡大解釈してしまっていると思う

国防意識が低いのはモラルの問題以前に軍事組織への不信感が大きいだろう
どうせ自衛隊は日本を守れない
どうせ自衛隊は国民を守らない
軍人が必ず暴走する

こんな考えを持っているのは少なくないだろう
ではモラルが低いか?
そうではあるまい
ここにあるのは無知だけだ
子供を持つ女性(主婦)はそうだろう
ここのだけではないが議論はいつも男性原理でしか論じてないような気がするなあ


204 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 17:58:37 ID:phKS8WNO
>>194

>「意識」は【責任】=人がなすべき任務とは関係ない話。

責任という言葉を用いたのは、無限責任云々の話があったからだが、条項に責任と
して規定されるということは、その意識を前提としなければ成り立たない。換言すれば、
国防意識があるから、国民側からの関与責任を明記した国防条項が成立する。

 構って欲しくて、小生の国防条項をブラッシュアップした文章を書いたりする労を謝する
に吝かではないが(w、敬語の使い方も知らないDQNではなー。

 ガンタれかー。(鹿児島弁では貴君のスーツにぴったりの意味だが。)


205 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 18:05:51 ID:HeCwg4rW
>>203
>無知
俺もそう思う。国防意識を高めるにはまず正しい知識から。
最近は軍事がタブー視されなくなってきたのだから
もっと軍事について知ってもらいたい。
ただ、変な思想を混ぜる人もいるのが問題かな。

206 :情報提供屋:2006/01/29(日) 18:09:10 ID:kl7tq2Pl
中々、時代の先取りをしたいいスレを立ててるじゃないかDQN君
たまたま「拝金主義」で検索してたらひっかかったよこれ

私たちは拝金主義から卒業できるか?
ttp://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

君、ガッチガチの宮台信者なのねw

で、君の愛する宮台先生は他ならぬそのサイトで

ttp://www.miyadai.com/index.php?query=%E8%87%AA%E8%A1%9B&amount=0&blogid=1

宮台さんが積極的に発言するのが憲法問題だ。平和に貢献するためにこそ
憲法改正が必要だと言う。「左翼の非武装中立的な護憲もダメ。右翼の
前近代的な国粋主義もダメ」と語る。宮台さんの主張は?集団的自衛権を
認めた上、安保基本法を作って集団的自衛権行使の手続き条件としての
多国間枠組み(国連安保理など)を明記、米国の理不尽な要求を拒絶すると
いうもの。「九条の下で、米艦船への兵站提供や共同作戦行動が行われています。
国際法的には集団的自衛権の行使に当たります。挙げ句がイラク派遣です。
九条はもはや有効な歯止めにならない。ならば歯止めのための憲法改正が必要です」と話す。

こう言っています。ただ、宮台は思いっきり国家解体論者であり、アジア共同体志向が
僕の500倍ぐらいある方ですので、安保の構成発想から「他国との共同」になるのね・・。
宮台自体左翼も保守も嫌いと言う稀有な人材でございますが、この人もたまーに変な事言うから
十分気をつけたまえ、リックドムじゃなくてリックドキュン君。特亜に甘いのは元左翼だからかな?

207 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 18:12:54 ID:3MSBk65Q
>>200
>んもー聞かれなくたってわかってるくせに〜♪ と、言っておく
やっぱり名前負け。

■ならば九条改憲せよ。まず改憲して集団的自衛権を明示的に認めよ。最低でも解釈改憲
せよ。同時に国家安保基本法を作って集団的自衛権行使の要件を安保理決定とせよ。こう
すれば米国の理不尽な要求にも「安保理を通せ」と国際的にも正統に拒否できる。
■冷戦体制崩壊後の国連中心主義は、国連理想主義と関係ない。軍事力を一極集中した米
国の言うがままにならないための手練手管。だから国連の決定なら正しいとは限らない。
であればこそ正しい決定を出力すべく国連で奮闘する責務を日本も負う。
■自称「左」がこうした提言の実績を積んでいれば「馬鹿の一つ覚え」的な九条護憲はな
いはず。「馬鹿の一つ覚え」と言えば「右」も目糞鼻糞。自衛隊を外に出しさえすりゃ一
人前? 三島由紀夫なら即死する。米国のケツを舐めてる間は一人前はない。
────────────────────────
■戦後史を思い出すべし。冷戦深刻化ゆえの四八年以降の米国からの再軍備要求に対し、
吉田茂のとった選択は、米国のくれた九条を逆手にとる「最小限の応諾」。警察予備隊と
双務的安保条約で話をつけようとした。
■ところが外務省の拙劣な交渉術とダレス国務長官の横暴で、出来た条約は片務的。基地
提供してあげたのに米国は本土防衛義務を負わない。ときは朝鮮戦争下。九条反対の共産
党を含めて国民全体が「護憲=抗米ナショナリズム」との図式に移行した。
■要は護憲も安保も「対米ケツ舐め」に抗うツールだったはず。それが六〇年安保改定時
「米国の犬」岸信介の拙劣な議会運営で生じた国民運動を機に、安保=米国ケツ舐め=右、
護憲=平和主義=左という、捩れた図式に移行した。

208 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/29(日) 18:15:55 ID:3MSBk65Q
>>206
ごめん名前負け訂正。

宮台信者?
確かに大塚→小室→宮台の流れが俺の知識の中心を占めているが・・・

209 :情報提供屋:2006/01/29(日) 18:16:48 ID:kl7tq2Pl
>>207
それも宮台サイトからの引用?で、全く何が言いたいかわからないよ
自分の言葉で明快に反論してよ、これにね

国防強化=愛国心強化=日本が自主独立する、すると、

サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです

210 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 18:28:59 ID:5+vlSVsU
>>195
>自分達が主体である国という意識
それが少ないのは確かに否定できないですね。
ただ戦前も「天皇が主体で自分らは臣民」として自分らが主体という意識が少なかった。
いい加減「自分らの国は自分らで決め自分らで護る」という意識を高めて欲しいのだが。
あ、自分らで護るというのは単独防衛という意味じゃありませんから。

211 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 18:34:17 ID:t4Yc7/bQ
しかし古馬はかみさんいるのに何であんなにモテルンダ?
漫画みてるといい女とやりまくってるがほんとかいな?

212 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 18:58:02 ID:4hkV+5Co
大塚>漫画だけ描いてろよDQN
小室>がんがれ
宮台>ゴミ袋の中にでも入ってろ動く死体。

213 :越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/29(日) 19:11:41 ID:wuBZXeDW
>>191自衛隊は国家公務員だよ。傭兵ではない。
公務員であるから『奉仕』ということが重要なのだ。
『奉仕』は金銭には換算出来ない。ときには損になることもしなければならないからだ。
だから自衛隊、自衛官を尊敬するのだ。
『奉仕』の精神を持った傭兵なんて聞いたことないw。

214 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 20:14:01 ID:XRNV3zfy
>>183
「国家が国民に対して忠誠を要求できる要件として」
「それだけの体制を整えることが必要だ」

といっているわけで、おれは国民と国家の関わりについて語っている。
国民の負担を求める側の姿勢について語ったところで、なにもおかしな
ことはなかろう。

というかだな、そもそもオレのレスはそれだけなのか。そんな部分は
付け足しに過ぎんわけだが、あんたも「見たいものしか見えない」と
いうたぐいのアレか?

>火病おこすだけが、能じゃなかろうに?

ほお。レッテル張りが大好きなようだな。低脳め(w

215 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 20:20:05 ID:XRNV3zfy
>>202
>軍隊編成においては構成員の3割が死傷すると作戦遂行が不可能になる

なんでそんな俗説を信じてるんだ? 田中芳樹でも読んだのかな。
軍隊の規模や組織、運用機材によって「作戦遂行可能ライン」は大きく変わるよ。

例えば中国の陸軍が、構成員の三割が死傷したとして、作戦遂行が不可能になると
思うか? 逆に先進国の情報中枢部が破壊されたとする。仮に戦死者が5%だとして、
作戦が続行できると思う?

そもそも追加志願兵で失われた三割を補ったところで、まともな作戦行動ができる
と思うの?

216 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 20:30:49 ID:XRNV3zfy
>>195
>現在の日本国における、特に自衛隊
>に参加されている諸君は、当該仮想の契約書において、「納税」により、国防に関与する
>責任が果たされたと見なす、上記小生が批判した国家との契約書に署名するような方々
>ではなく、自ら国を守る意志と気概を持つ方々である思うので、そのような方々の軍隊で
>ある以上、それは国民の軍隊であり、傭兵ではあり得ない。

いきなり個々人の話に移るってのはおかしいだろう(大爆笑

そもそもだ、自衛隊みたいな志願兵制で問題ないっつーなら、

-------------
>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
-------------

なんか必要ないだろ。志願兵の方々がそれを担ってくれるだけでいい、ということ
なんだからよ。アホか。

217 :情報提供屋:2006/01/29(日) 20:50:50 ID:kl7tq2Pl
>>215>>216

どうしたんでしょうか、物凄く追い込まれてますよw
ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも?
どんな組織(会社でも野球チームでも何でもいい)であれ、構成員の三割が
その能力を発揮出来なくなると致命傷ですよ、わかるでしょう?

追加志願兵を即最前線に出す国がどこにありますか?故に、>>198で予備役が
足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ

そして聞きたい、君は国民が自衛戦争の為に最後の覚悟を持っておくことに
賛成?反対?例えば、じゃあ思い切り譲って五割までの死傷者が出ても軍は稼動するとしよう、
では五割の死傷者を超えた場合国民が軍隊に志願することは当然賛成だよね?

志願兵が国民から自然に出てくるためには(君は徴兵なんか絶対認めないでしょ)

「国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。」が絶対に必要です。

218 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 21:04:55 ID:A81Uj0ch
横レス失礼。
>>217
>ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも?
直後でなければ態勢を整える事によって実行出来る。
逆に、補充兵を入れるにも態勢を整えてからでないと出来ない。

>予備役が足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ
日本の防衛で必要なのは少々訓練を受けただけの護国の鬼じゃなく、プロフェッショナルの兵士と組織。
彼らが完全に負けた時点では挽回は不可能なので、降伏か亡命政権かを考えるべき。


219 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 21:05:29 ID:phKS8WNO
>>216

>いきなり個々人の話に移るってのはおかしいだろう(大爆笑

最初から、国民各人と国家の話をしているんだろうが(失笑

 ある国家の形成に参加する成員と国家の関係を論じている。
 (こういう思考実験で物事を語るのに不向きでいらっしゃるようだな。)

 志願兵が成立しうるのも、納税で国防に関する責任は果たしたとする
以上の関与を前提とした国民が成員だからだろうが。税金さえ納めて
おけば、あとは国家の国防努力を評価するだけという国民の誰が
志願兵になるのか?

220 :情報提供屋:2006/01/29(日) 21:12:34 ID:kl7tq2Pl
>>218

>直後でなければ態勢を整える事によって実行出来る。

後学の為に具体的な例を挙げて説明していただけないか?

>日本の防衛で必要なのは少々訓練を受けただけの
>護国の鬼じゃなく、プロフェッショナルの兵士と組織。

これは意味深ですが、自衛隊はアマチュアなのですか?
それとも現存する自衛隊が殲滅された場合、予備役などつぎ込んでも無駄、と?
防衛にプロが必要なのは当然ですが、自衛隊が殲滅されたら降伏ねぇ
それまでに部分補助として予備役を採用するのに反対って訳ですか?

国を守るということをどうお考えでしょうか?

221 :218:2006/01/29(日) 21:45:10 ID:D/i6cwxT
>>220
何割か損失すると部隊内または部隊間の有機的な結合が崩れ、組織的な戦闘が出来なくなる。
その時、予備部隊(予備役とは異なる)を前面に出して敵の攻勢を防ぎ、損害の出た部隊を後退させ整理すれば、また組織的に戦闘できるようになる。ただし戦闘力は数割減となるが。

>これは意味深ですが、自衛隊はアマチュアなのですか?
>それとも現存する自衛隊が殲滅された場合、予備役などつぎ込んでも無駄、と?
日本は縦深があまり無いため、敵の上陸を防ぐ・敵の後続を断つ・上陸した敵が態勢を整える前に殲滅する、といった防御になる。
これらを行うのは航空機、艦船、戦車、火砲といったもので、いづれもプロでないと十分に扱えない。

>それまでに部分補助として予備役を採用するのに反対って訳ですか?
予備役には補助として役に立つから採用に反対しない。
ただし、予備役を前に出すような事態になったら敗戦を受け入れる覚悟が必要。

222 :情報提供屋:2006/01/29(日) 22:09:46 ID:kl7tq2Pl
>>221

>ただし戦闘力は数割減となるが。

そうであるならば、僕の主張と大差ないですね。僕は基本作戦遂行能力が
失われる、と書いているわけです。 それから全然具体的ではないです。

水際防衛がメインになるということですね、それは否定しませんが。
沖縄戦や硫黄島戦を見る限り、熟練した兵士で無くともそれなりの活躍を
しているようですが。イラクも同じ、ゲリラ戦法(正規兵として、戦術の意味)も
それなりの意味を有すると思いますが

敗戦って、気安く言うものですね。次駐留するのが米軍みたいなまだまともな
(大概横暴な事をされているのだが、特にWGIP)国ならいいですが、特亜等だと
想像を絶する目に遭うと思いますがね

223 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 22:40:29 ID:XRNV3zfy
>>219
「国民と国の関わりについて」考えているのではなかったのかいな。
そんなものが「志願兵の覚悟」を語るだけで済むのかい。
もう自分で言ってることがわからなくなってないか?

で、志願兵の国家の軍隊も「傭兵的ではない」と認めるなら、

-------------
>>169
>国民一般におけるいざというときに血を流す国防意志。
-------------

こんなものは必要ないってコトでOKってことだね。

224 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 22:48:22 ID:XRNV3zfy
>>217
>ええと、三割死傷者が出てもそのまま基本作戦が実行出来るとでも?
>どんな組織(会社でも野球チームでも何でもいい)であれ、構成員の三割が
>その能力を発揮出来なくなると致命傷ですよ、わかるでしょう?

10人の組織が7人になれば致命的だが、100人の敵に対して500人で戦い、150人が
死傷しても作戦行動は持続可能だよな。しかし、500人の陣営の中枢部を形成する
5人が殺されてしまえば、事実上作戦行動は不可能になる。

まだわかんないの? どのくらい死ねば作戦行動不可能、なんてことは軍事上は余り
意味はない。そもそも誰にこんな俗説を聞いたんだ?

>追加志願兵を即最前線に出す国がどこにありますか?故に、>>198で予備役が
>足りないから増やさないと駄目だ、と書いているでしょ

別に最前線に出せ、なんていってねえよ。軍を作戦行動できるようにするために
新たな志願兵を配置したところで、 死んだ人間と同じ役割を期待することなんか
できないよ、と言っている。そんな状態でどうやって作戦行動を完遂するつもりだ。

>じゃあ思い切り譲って五割までの死傷者が出ても軍は稼動するとしよう、
>では五割の死傷者を超えた場合国民が軍隊に志願することは当然賛成だよね?

なんでオレがそんな自暴自棄な作戦に賛成せねばならんのだ。
軍事は遊びでもないし、軍隊はエセ愛国者のおもちゃではない。

勝ちうる状況と味方を作り、その上で勝ちうる作戦を立てるのが本道だ。
そもそも相手と同じ戦力で5割消耗したら、新兵を追加したところで勝てるはずないだろ。

225 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 22:51:27 ID:XRNV3zfy
護国の鬼とやらが竹槍もって構えたところで、B29を撃墜することは
できなかったわけだ。でも、未だにそういう妄想を抱いてるってコトなの?

そんなことでは、日本はまた負けるよ……。

226 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 22:58:09 ID:5IGwXzC1
>>219
思考実験はたいへん結構だが現実の日本で自衛隊は狭き門ですが?
日本ではない架空の国家のことを話してるなら分からないは無いんだが


227 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/29(日) 22:59:02 ID:f35z4ZbY
>>224
>そもそも誰にこんな俗説を聞いたんだ?
 それ多分、自分です(^^;)
 アイルランドのジャガイモ飢饉の被害がどんなモンだったのか説明するときに、演習の損害判定基準を出しましたんで。
 スンマセン。

228 :情報提供屋:2006/01/29(日) 23:00:40 ID:kl7tq2Pl
>>224>>225

勝手に個別具体に自分に有利な仮定にしないでください

軍事情報というメルマガだったと思いますが、退役自衛隊の方のメルマガです

新たな志願兵を最低限動けるようにしてから前線に送り出す
予備役がいればなおすれはスムーズに行きます

最後に至っては、自暴自棄も何も国家を守るためには最後まで戦わないと
当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに

あなたは、自衛隊員だけ戦って死ね、俺は国を守るために戦わない、と言いたいの?
最後に至っては、だーれがそんな極端な事を言ったのやら 論外です

229 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 23:13:10 ID:XRNV3zfy
>>228
>勝手に個別具体に自分に有利な仮定にしないでください

そりゃおまえのやってることだろ。戦争がフィフティフィフティの条件で
行われることなどあり得ない以上、作戦限界点が3割損失と決まっている、
なんて話は、そもそもありえんのだ。

まだわからんの?

>新たな志願兵を最低限動けるようにしてから前線に送り出す
>予備役がいればなおすれはスムーズに行きます

いやだからさ、予備役ってのは常備軍じゃないんだぞ? 現実に戦争してる
人間達の役割をそのままリプレースできるわけがないだろ? もうちょっと
まともに考えてくれよ。

>最後に至っては、自暴自棄も何も国家を守るためには最後まで戦わないと
>当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに

人間てのは神様じゃないからさ。できることとできないコトってのがあるわけ
だ。そもそも三割損失で作戦行動が不可能になるって言ったのはあんただろう。
であれば、「最後まで戦う」なんてこと自体が不可能なことなわけだが。

アンタの論理に従えば、三割損失後はただただ消耗するだけに戦うだけ、って
ことなんだぜ? 兵士達にそんな酷な命令を下すのか、あんたは。

230 :情報提供屋:2006/01/29(日) 23:21:50 ID:kl7tq2Pl
>>229
僕がいつ「個別具体に自分に有利な仮定」にしたのでしょうか?

あのねー、僕が言っているのは
「一個隊が三割死傷したら最初に予定されていた作戦遂行能力が失われる」
と言う一般論なんだよ。何に反論しているのですかね?

わかってますよ、だが予備役がいたほうがいいと言っている、あのね、
ちょっと君の「予備役」の定義書いてくれない?

三割減ればまた拡充するのですよ、何を言っているんですか?
そして新たな作戦を遂行し戦うんです、わかりましたか?

そんなに国民が国防の気概を持つのが嫌なの?

231 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 23:22:51 ID:5IGwXzC1
徴兵して促成栽培した兵士でも役立たずではないぞ

ベトナムみたいな事になるが

232 :情報提供屋:2006/01/29(日) 23:27:27 ID:kl7tq2Pl
>>223
>>217読んでね

233 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/29(日) 23:35:33 ID:phKS8WNO
>>223

 ホントに君は理解力のないお方だねー。

 「いざというときに血を流す国防意志をもった」成員同士の契約により
成立した国家でなく、納税で事足りるとするメンバーから成る国家では、
志願兵も出ようがない、と最前からいっているのがお分かりにならない?

 成員(国民)各自が、そのような覚悟をもっていたからと言って、徴兵制を
布かなければ、志願兵は、傭兵になるというのか。何という理屈だ。

 志願兵と傭兵が、どこで区別されるかも分からないのかねー。

 志願兵: 自分の国だからその国を守る戦力となることを志願した兵士
       (自分の国だから、そのために血を流す国防意志が前提)

 傭兵:   自分の国だからというのではなく、他国のためにでさえも、
       金銭という報酬を目当てに戦力となった兵士。(自分の国だから
       ということとは無関係)


234 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 23:54:25 ID:XRNV3zfy
>>230
>あのねー、僕が言っているのは
>「一個隊が三割死傷したら最初に予定されていた作戦遂行能力が失われる」
>と言う一般論なんだよ。

だから何度も言うように、そんなものは一般論でもないし、無意味な仮定に
過ぎんのだといっている。相手と同じ戦力と武装で始まる戦争などない。
である以上、作戦活動の成功ラインなど、ケースバイケースでしかないのだと
何度言えばわかるのだ。

>わかってますよ、だが予備役がいたほうがいいと言っている、

予備役を補充したところで即効性がないことを理解しているなら、

>三割減ればまた拡充するのですよ、

そんなことをしたところで、そもそも作戦行動を完遂することなど不可能だ、
ということくらいわかりそうなもんだが。

で、「三割死傷したら作戦行動が不可能になる」なら、結局のところその後は
ただただ消耗するためだけに戦うことになるわけだが、アンタは兵士にそう
命令するの?

235 :名無しかましてよかですか?:2006/01/29(日) 23:55:52 ID:XRNV3zfy
>>230
>そして新たな作戦を遂行し戦うんです、わかりましたか?

そうか、三割減ったら相手の戦力が戻るまで待っててくれて、次の作戦を
立案し、兵站を整えるために待っててくれるわけだ。正面に展開する敵が。
なるほど、なるほど。

こりゃ一本取られたかな。

236 :218:2006/01/29(日) 23:57:27 ID:/bp2PhoM
>>230
ちょっと誤解されているようですが、一般論では限界点を超えると最初に予定されていた作戦遂行能力どころかほぼ全ての作戦遂行能力が一時的に失われるのですよ。
で部隊の整理や再編成によって再び作戦遂行能力が取り戻されるのです。

>>228
>当たり前でしょう、どんな目に遭わされるかわからないのに
だから余力のあるうちに講和する必要があるのです。
逆に予備役を前線に出すとこまでいった状態で逆転するアイデアが貴方にはあるのでしょうか。
ゲリラ戦術では侵攻を遅らせる程度の効果しかありません。
米軍の援軍を待つというのなら侵攻を遅らせるのに意味があるかもしれませんが。

237 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 00:00:56 ID:hahk63p9
>>233
だっからさあ、

>「いざというときに血を流す国防意志をもった」成員同士の契約

ってのは徴兵制しかないんじゃないの? ほかになにがあるの? 
そもそも、兵隊を雇うお金を出すことだって「国防意識」の一つじゃ
ないの? 国を守りたいからこそお金を出すんじゃないの?だから
納税が重要な義務になるんじゃないの?

結局のところ、アンタの定義では徴兵制を持たない国ってのは、
みんな「傭兵部隊に戦ってもらってる」ってことにしかならない
じゃん。

いつまでも続くループだな。

だいたい、現代の安全保障ってのはそもそも集団的安全保障が大前提
なんだから、アメリカや国連軍を傭兵的に使ったところで何の問題も
ないだろうよ。

エセ国士様の潔癖性で日本を滅ぼされてはかなわんな。

238 :情報提供屋:2006/01/30(月) 00:14:54 ID:ezWZZOYi
>>234>>235

>だから何度も言うように、そんなものは一般論でもないし、無意味な仮定に
>過ぎんのだといっている。

あなたの脳内希望など書いてくださらなくて結構ですよ。

予備役の定義はどうしましたか?

三割減った後の拡充部隊は、能力に応じた作戦を命令されますが?

話にならないな 歯抜けの反論だし

>>236

誤解と言うか、それはその通りでしょう

具体なことを言うと、仮に侵略された場合は出来る限り戦うと言う事です
講和出来るなら講和すればいい、援軍を待つ(米軍及び安保理決議を経た多国籍軍)
としたら、徹底的に戦い抜くと言う事です すぐに降伏などしませんよ

この一生懸命な人はここまで国防を否定してどうしたいのだろうか・・・

239 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 00:34:04 ID:hahk63p9
>>238
>あなたの脳内希望など書いてくださらなくて結構ですよ。

そりゃおまえだろ。

>三割減った後の拡充部隊は、能力に応じた作戦を命令されますが?

部隊ってのはそうそう簡単に「別の作戦」に移行できないんだよ。
その作戦のために進軍ルートや機材の整備、人員や車両の確保を
行ってきたわけで、それをすぐにほかの作戦に援用できると思うのかね。

そもそも残存兵力の「能力」とやらを、誰が、どう判断するのか。
あんたの定義によれば作戦能力を失った軍隊が、いったいどうやって
作戦能力を回復するのか。そして、作戦能力を失った軍隊を正面に展開
する敵軍が放置してくれるのか。

「歯抜けの反論」てのは、まさしく言い得て妙だな。



240 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 00:35:38 ID:hahk63p9
あとな、オレは国防を否定してるんじゃなくて、エセ国士様のオナニーが
たまんないだけなのよ(w

こんな人間が日本を滅ぼしたんだなあ、と思うと、他山の石にせねばならん
と身が引き締まる思いですよ。

241 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/30(月) 00:35:52 ID:bhFEVUsN
>>237

>いつまでも続くループだな。

こういうのをループといったら、ループが泣くよ。

 どこへも回っていない。直接、直線的に、当方の説明を無視、否認した言葉が
返ってくるだけだ。

 ま、何の理解も得られなかった貴君には悪いが、小生の言いたいことは展開できたので、
小生にとっては、無意味ではなかった。また、ミニー・ノット氏に小生の言わんとするところを
理解してもらう一助にもなったと信じたい。

 相手をしてくれたことを謝して、お開きにさせてもらうよ。

242 :218:2006/01/30(月) 00:39:21 ID:1yt4DLDQ
>>238
勿論すぐ降伏はありません。
現存する自衛隊が殲滅した場合の話です(>>220)。
戦況が不利であるのなら自衛隊が殲滅する前に(つまり余力があるうちに)たとえ領土の一部を割譲する事になっても講和する必要があります。
(当然、反撃の勝算があるのならその限りではない)
国防とは徹底抗戦のことだけではありません。


243 :情報提供屋:2006/01/30(月) 00:42:53 ID:ezWZZOYi
>>239-240
何ですかその幼稚園児みたいな鸚鵡返しは?

予備役の定義は?何で書かないのやら どうでもいいけどね

国防の際に余裕などはじめから無い、ある力を全力を尽くすのみ
作戦に於いて、何ですか、「今からここに侵攻しまーす」って
敵軍がご丁寧に教えてくれるのですか?演習じゃないんだよ

あなた、僕以上に何にも軍隊とか作戦の事知らないんだね
エセ国士のオナニー?またすごいレッテル貼りですね、左翼のくせにw

いつ日本が滅びたんでしょうか?あなたの脳内歴史の中でですか?

千念氏と違って僕には何にも得られるものが無かった・・・以上援護射撃でした(多分)

244 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/30(月) 01:52:34 ID:bhFEVUsN
>>243

 どこのどなたか判然としませんが(w、今回のような固定観念で固まった党派心の論者相手では
援護になり助かったのは事実で、そのことについては感謝する。だが、相変わらず、軍板某スレが
大荒れということだし、推定某君の勘当(?)を解くわけにはいかない。

 似たもの同士の(と言ったら怒るかも知れないが)DQN君と、少し気心が通じ合ったようなのは、
慶賀すべきことではなかったかな。




245 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/30(月) 01:56:40 ID:ZJBKhR3d
 いったいどんな戦争を想定しているのか、ワケワカメですな。>皆さんの議論

 往事の極東ソ連軍以上の脅威集団が、日本空海自を浮き藻のように薙ぎ払い、米軍の即応部隊が到着する前に本土へ上陸侵攻する。
・・・なんて現状及び近未来の斜め上を行く火葬戦記的状況を想定しての議論なんでそか?
 ↑陸自戦力が払底するなんて、本土決戦以外にゃ考えられませんからね。

 有事の際に自分はどうするかは、もう決めてます。
・東京が無事なら真面目に仕事をして、日本の経済活動維持に努める。
・仕事が止まっていれば/自分も避難していたら、ボランティアで避難民センターのロジ担やる。
 こんな感じですかね。
 正規軍相手に勝ち目の無い(体力的にも自信のない)ゲリラ戦やるよか、コンテンツビジネスで外貨稼ぐか/後方で避難民の面倒見ている方が、自分の能力は役立ちますから。
 やれることをやりゃあいいんです。
 鉄砲童貞がアサルトライフル担いだって、自分の足を撃ち抜くのが関の山ですよ。

246 :218:2006/01/30(月) 02:06:22 ID:1T3dsfu4
>>245
まともな想定では予備役の出番がありませんので、逆に予備役の出番がくる想定で話してました。
千念氏の想定しているのは日本ではなく思考実験のうえでの国家のようですし。

247 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/30(月) 02:22:15 ID:Boqe7sSX
>>246
僕が自衛隊の話しなんかしたのでみなさんに大兄の論点を勘違いさせてしまったのですorz


248 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 03:02:24 ID:hahk63p9
>>243
>予備役の定義は?何で書かないのやら どうでもいいけどね

ググれば済むようなことを書いてもしょうがないな。
だから無視してたんだよ。

>何ですか、「今からここに侵攻しまーす」って
>敵軍がご丁寧に教えてくれるのですか?

そんなこと一言も書いてないな。

で、結局答えないんだ?

そもそも残存兵力の「能力」とやらを、誰が、どう判断するのか。
あんたの定義によれば作戦能力を失った軍隊が、いったいどうやって
作戦能力を回復するのか。そして、作戦能力を失った軍隊を正面に展開
する敵軍が放置してくれるのか。

-------------
>>238
仮に侵略された場合は出来る限り戦うと言う事です
-------------

これが「具体的なこと」だと思える人間なんだから、聞いても無駄だとは
思ったけどね。

249 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 03:04:55 ID:hahk63p9
>>245
一億層火の玉! とか言い出しそうだったので(実際口に出してますが>>228)、
面白いのでその過程で転がしてみましたよ、と。

こういう人間が日本を滅ぼしたんだなあ、と思いましたとさ。

250 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/30(月) 03:40:27 ID:8f+99Z8Q
>>209
>それも宮台サイトからの引用?で、全く何が言いたいかわからないよ
名前負け。
情報量が少なすぎ。

>サヨクな方々の悲願、つまり国境をなくし地球市民と化す、あるいは共産主義革命を
>この日本で巻き起こす、これが出来なくなってしまうのですね、だから必死なのです
それだけじゃあ説明がつかないでしょ。
だから>>207を張った訳。
サヨクは石原慎太郎が言う様に反対の為の反対という傾向が圧倒的に強い。
単に自分を固辞したいだけと言う感じ。
宮台は学生運動は女に持てない奴のルサンチマンだと言っていたが
同じような傾向がサヨクの方々にもあるんじゃないの?

251 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/30(月) 03:57:00 ID:8f+99Z8Q
>>245
> いったいどんな戦争を想定しているのか、ワケワカメですな。>皆さんの議論

対中国と言っても肝心の中国が見えてない感じですね。

中国は、現在も政治的には、中国共産党による一党独裁体制を敷く社会主義国家で
現在の党勢5,700万人程度とされる共産党員は、いまでも中国社会を指導するエリートであり
エリートは皆アメリカの大学を出ているとのことで、優秀な学生は皆アメリカに留学をする。
各級の政府機関につとめる官僚たちはもちろんのこと
企業関係者でも、多くの幹部は共産党員で占められている。
国家の優秀な人材、枢要な位置にて働くべき人材はことごとく
党員でなければならないというような仕組みになっている。

アメリカの国債を買いまくっている。

俺の知っている事と言えばこの程度・・・・orz
なんかオリンピックと万博が終わって目標が消滅したら
経済的格差に対する不満から国民を統制出来なくなる様な気がする。

252 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/30(月) 05:08:21 ID:Boqe7sSX
想定か。
自衛隊は『想定』することすら出来ない軍隊だった。過去形で書いたのは一応有事法が整ってきたから。
自衛隊はずっと作戦を想定することが出来なかったのだ。なぜか。それは作戦を遂行するための法律が整備されてなかったからだ。
であるから有事を『想定』し作戦を立てることが出来なかったのだ。
でもそれではあんまり無能なので、自衛隊は「『設想』というごまかしで対応し作戦を立ててきた。
『設想』とは自衛隊用語だ。設定と想定を組み合わせた言葉だ。
つまり、法律その他が軍事作戦をとりやすいようになっていると「仮定」(つまり無理やり状況をそんな風に設定)するのだ。
その上で有事を想定するのだ。自衛隊の作戦はこんなごまかしの自衛隊用語『設想』で成り立っていたのだ。
自衛隊員カワイソス・・・・。

A.S・R地対空ミサイルに撃墜されないうちに去るww。あ、いやこっちの話しww・・・・。



253 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/30(月) 08:16:45 ID:D+3cHFV/
おはようございます。
週明けで来てみたら、軍事板の駐屯スレになっていた…orz、

■軍事板の逆襲2006年初場所〜アイツはどこいった!おい、おめえじゃないのか、そこのおまい!編、ひろしも忘れずに〜■

引き続きROMってます。

ノシ

254 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 09:45:50 ID:XnlnDu+p
>>252
それ以前に国家戦略レベルで日本が戦場になる事はない、「有事」など無い
と言う『想定』が大前提としてあったからねえ。そのための日米安保、対米
追従だったわけだし。実際その想定は50年近く正しかったしね。
その『想定』がこれからも正しいか否かの検討は常に必要だが。

>自衛隊員カワイソス・・・・。
まあ、彼らは好き好んでの志願者だし。

255 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 10:01:18 ID:dAFUb2Ua
>だが、相変わらず、軍板某スレが
>大荒れということだし、推定某君の勘当(?)を解くわけにはいかない。
同一人物だとバレバレなんだからそいつも勘当対象じゃないの?
少なくともそういうやり取りしちゃうんだからさ。
やっぱ味方だと荒らしにも甘いのかねぇ

256 :情報提供屋:2006/01/30(月) 10:38:57 ID:ezWZZOYi
>>248>>249

予備役について何も知らないと言うのがバレバレですよ

ttp://www.kamiura.com/abc38.html

>部隊ってのはそうそう簡単に「別の作戦」に移行できないんだよ。

侵略された場合、臨機応変に移り変わる戦闘状況に対応しないと駄目なんですよ
それを何が「そう簡単に別の作戦に移行出来ない」とか言っているのですか?w

陸海空の作戦指揮官ですな。統幕長かな、それらを判断するのは
そして総理大臣や防衛庁長官に報告されてシビリアンコントロール下になる、と

そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね?

出た!戦前と重ねて国防を主張する人間をデモナイズする左翼戦法!
一億層火の玉だって・・福島瑞穂さんお疲れ様でしたw

257 :情報提供屋:2006/01/30(月) 10:39:47 ID:ezWZZOYi
>>250>>251

谷沢永一の「正体見たり社会主義」辺りを読んでください。
それから別に名前負けも何も情報を提供してるだけですがw
煽ったり訂正したり情緒の不安定な子なのかな?で、どこの引用なのそれ?

中国の暗部を一応書いておく、昨年度貿易黒字中国史上最高の影では

法輪功という宗教団体への発狂弾圧
ttp://www.faluninfo.jp/

チベット地区での発狂弾圧
ttp://www.sftjapan.org/main.html

東トルキスタン(ウイグル地区)での発狂弾圧
ttp://www.uygur.org/japan/news.htm

台湾への不遜な野望 中国は未だに覇権主義
ttp://taioan.hp.infoseek.co.jp/

基本的人権と言うものを尊重しようとこれっぽっちも思っていない、それが中国です

258 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/30(月) 11:04:27 ID:8f+99Z8Q
>>257
>谷沢永一の「正体見たり社会主義」辺りを読んでください。

ほほー小室直樹の「日本人の為の中国原論」を読もうと思っていたけど
そっちの方が為になる?


>基本的人権と言うものを尊重しようとこれっぽっちも思っていない、それが中国です
まあ経済に関係ない部分で横暴を働いているのは常識だけど
中国ってそんなに統率がとれているの?
特に軍部はどうなのよ?

259 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/30(月) 11:08:59 ID:8f+99Z8Q
「小室直樹のの中国原論」だった・・・・orz
疲れが慢性化しているな。

260 :むっちょ:2006/01/30(月) 12:03:36 ID:ACk/roYC
>>142
だから、「そういうもんか」なの。
「僕たちは同じ人間だよね」「だから何?」というのと一緒。

ある所属がその人間にとって特別な意味を持ってくるのは、差異と同質性の
無限連鎖の中だけでは説明できない。じゃあ何が必要なの?という話。

261 :218:2006/01/30(月) 12:33:10 ID:FllBvADN
>>256
>そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
>志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
>持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね?
日本においては、志願兵では戦局を挽回できない。志願兵で補充する時点で敗北は動かなくなるのだから、さっさと講和を結ぶべき。

262 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 12:52:47 ID:OnXSQDLu
予備自衛官や予備自衛官補は戦時に泥縄で志願する性格の志願兵じゃないんだが・・・
損害を受けたら補充する為じゃなくて常時の戦力削減に対応して戦時の戦力を確保する為
あらかじめ訓練をしておく事で士官の比率が高い自衛隊を効果的に運用する事ができる

あと予備自衛官は基本的に実働部隊と入れ替わりに後方任務につく

263 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 13:05:19 ID:gD8kKzbH
>>256
>そもそも僕が言いたかったのは、「有事の際自衛隊が死傷すれば国民から
>志願兵が出る必要がある、ゆえに国民、特に成人男子は国防の気概を
>持っておかなければいけない」なのですよ、反論無いですね?

つ民間防衛
国防の気概だけ持っていても兵士にはなれませんよぉ。
それとも貴方が国防の気概でも持っているのなら、今すぐ自衛官でも予備自衛官にでも
志願すればいいのじゃないですか?


264 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/30(月) 13:24:20 ID:8f+99Z8Q
学生運動が女に持てない奴のルサンチマンだったように
国防の気概も片寄った自意識の表れの様な・・・・
皆で国防ヲタになって仲間になろうみたいな(w

265 :情報提供屋:2006/01/30(月) 13:53:01 ID:ezWZZOYi
>>258>>264

小室は日本一等の思想家だから小室をまずは読めばいいと思う
後、僕は決して国防ヲタなどではないよ、議論補助しただけ

>>261

>日本においては、志願兵では戦局を挽回できない

何故?

>さっさと講和を結ぶべき。

結べなかったらどうしますか?

>>263

そうですね、考えておきますが、もういい年なので入れてくれるかなw

266 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/30(月) 17:19:58 ID:bhFEVUsN
>>148補足
ミニー・ノット氏

 横レスに応答して、多量の過去レスを挟んでしまいました。貴殿に小生の立場、意見を
理解してもらう一助にもなろうと思ってしたことですが、読む時間ばかりかかって、返って、
的を絞れなくしてしまったかという危惧も生じてきたので、改めて、貴殿とのやりとりを
おさらいしてみた。(「一定の責任の範囲」について当方の案を示していなかったのがひっか
かっていたのも一因ですが。)

 少なくとも想定ゲゼルシャフト国家の建国時に、メンバーが交わす契約書においては、
政府などの行政機構も単にプランとしてのみ存在するわけで、合意がなされるのは
これから同じ政治的共同体(国家)に属することになる国民となるべき個人間です。

 さて、この国家は、国と国が戦争を含む競合関係にある環境下で建国されるわけですから
当然、国防条項が、その契約書に規定されることが予想される。つまり、成員は皆国防の
必要を認識した上で合意形成に至るものと推定される。

 とすれば、兵役の義務を、前記合意契約書に基づいて書かれた憲法に記載し、徴兵制を
布くかどうかは別にして、当該合意契約書には、メンバー(国民たるべき存在)は、それぞれ
の能力に応じて国防上の役割を果たすべきことが明記されるのではなかろうか? つまり、
そのような状況下で建国する際の合意契約書には、

 成員(国民)は、 国防に関する義務を負わない、という条項があるとしたら不合理であり、
 成員(国民)、それぞれの能力と適性又は職業に応じて国防上の役割を果たすべきものとする、
 という条項がある方が道理にかなっていると思われる。これが小生が主張する一定の責任
になる。

 要するに、昨日積み上げてしまった横レス応答の議論を踏まえていえば、成員各自の国防
意識を前提せずには、国家設立に至らないであろうと。

 

267 :越前・四面楚歌 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/30(月) 21:57:10 ID:my/pkIwv
>>254
まぁ、そうですね。確かに日本本土でのガチンコ対決なんてちょっと考えられないですね。
日本本土でのガチンコ対決=日本はアウト、と言ってもいいかな?原発破壊だって一基じゃ済まないかも・・・。



268 :名無しかましてよかですか?:2006/01/30(月) 23:06:46 ID:1pmaPG1h
>>267
そうなるとますます国民を無駄な玉砕戦に出すより復興の為に温存すべきですね。

269 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/30(月) 23:31:35 ID:jaiG4rGN
>>266
千念氏
大変お待たせしました・・。
以前言ったように今週からは時間もある程度自由に取れると思うので、もうあまりこんなことはないと思います。
横レスの方ですが、多少流し読みな面はありますが、貴方の主張を理解する上で、大変参考になりました。
それを踏まえての>>266でここまでの貴方の主張は大体把握したつもりです。
現在、それについての反論を書いているのですが、時間がかかってしまいそうです。
今晩中には書き込めると思うので、もう少々お時間を頂きます。

270 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/31(火) 01:45:18 ID:ojhYDfby
まず、千念氏の主張の根本的部分である、
「個人間で取り結ばれる社会契約の条文に国防条項が盛り込まれる」には同意する。
何はともあれ「万人の万人に対する闘争状態」におかれた個人が、
その間に秩序を構成しようとするとき、内側への対策だけでは片手落ちであり、当然同時に外部への対処も必要となる。
それは政治的共同体の存在を考えなければ、市民相互による安全保障という形になるでしょう。
事実、ギリシャの「市民」などはそういった考えの基に成り立っています。
確かにこの論理をそのまま展開すれば、国民は国防に自ら責任を持つ。といった条文があって然るべきだろう。
しかし、私がこの主張に異を唱えるのは、その成員である国民は国家という全体の一構成要素であると同時に、
自らの意志で判断しその契約を破棄する権利を有している。という観点が欠けていると思うからです。
あくまで個々人が自らの意志で契約することにより国家という巨大な「リバイアサン」の一部になっているのであって、
もし、その成員が契約により自然状態にあるより不利になると判断した場合、当然その構成員は契約を破棄することができます。
そもそもこの契約の目的は財、そして生命を保護することのはずです。
ということは、契約によって「財を提供する」そしてもちろん「血を流す」といったことを拒否することができるはずです。
これに対しての千念氏の反論は、それでは、国防は立ち行かないといったものですが、私はこれもそうは思いません。
しかし、とりあえず、それについては横レスの議論と合わせて後述するとして、話を進めます。

271 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/31(火) 01:46:15 ID:ojhYDfby
とにかく、こうした社会契約によってその構成員に強いることが可能な義務の限界は、
構成員がその義務を自然状態よりはマシ。と判断するラインまでとなります。
国家の成立段階で、成員(国民)、それぞれの能力と適性又は職業に応じて国防上の役割を果たすべきものとする。
という条項が有ったとしても、このラインを越えた義務を課す権利は国家であろうと、その前段階の契約だろうとできません。
このラインはその構成員と契約の結果成立した政府との関係性や個人の能力や価値観が多分に含まれるので、
一概にこのラインと決めることはできないはずです。
命を懸ける者もいれば、戦争が始まればとにかく自分の身の安全を確保するという者もいるでしょう。
千念氏の主張で言えば、後者は「非国民」と考えると思われますが、
私は自己保存権の行使として当然であると考えます。
では、私にとってどこからが「非国民」かといえば、
日本国に於いていうならば、法律として明文化された日本国民の義務を果たさない者。
であり、国防に直接関係するところで言えば、納税の義務を果たさない者。
こういった者は、たしかに「非国民」というか、非・国民であると言えると思います。

272 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/31(火) 01:47:24 ID:ojhYDfby
さて、ここから先は「思考実験」ではなく現在の日本における国防の在り方ですが、
上の議論の説明と>>147-148の答えを兼ねることになるかと思います。
その前にまず、>>148からの引用
>さて、一定の責任を納税と主張された場合、国を守るのは、金で雇われたもの
>たちということになると思いますが、果たして自分の国の守りに国民が直接関与
>せず、金で済まそうという国が立ちゆくでしょうか?
>無論、常時、戦争に備えて徴兵制を布くべきだと主張しているわけではないが、
>国民が、金で自国の独立や国家の安全(国防)を買えると考えている国家
>(どうやら我が日本国は限りなくこれに近いのではないかと危ぶむ)が、永く
>続くとは思えない。
ですが、この認識は間違っていると思います。
千念氏は、国家を守るのは基本的に国民自らの手によるものと考えているようですが、
歴史的に見て、自国の独立や国家の安全は金で買えるし、国を守るのに傭兵であってはならない、ということはないように思えます。
アメリカに組しての集団安全保障も同様です。
それに関連して、アメリカが血を流してまで守ってくれる、という事に懐疑的なようですが、恐らく守ってくれるはずです。
まず、一つとして、千念氏も仰るように「金」です。これは説明するまでも無いでしょう。
そして、もう一つ。あの国は「世界の警察」などと自称していますが、あれは要するにヤクザのようなものです。
上納金をもらう代わりにいざと言うときには命がけでシノギを削らなくてはならないし、そうでなければ、
自らの優位を保てない。日本を守ることそれ自体は極東のちっぽけな島の問題に過ぎないかもしれませんが、
事が起これば、彼らは任侠者のメンツにかけて命をかけるでしょう。
それが、嫌なら、アメリカ並み。とは言わないまでも、多大な軍事費をかける必要性があります、
しかし、日本がそれを実行するのは現実的に無理があり、かつ実効性も薄いと思いますが。

273 :ミニー・ノット ◆XdP5.U2ftI :2006/01/31(火) 01:49:56 ID:ojhYDfby
と、ここまで先に書いてしまいましたが、ここは蛇足のような話です。
本題は国防は誰の問題か?でしたね。
もちろん、国防は国民国家においては国民の問題でしょう。
しかし、私のイメージする社会契約に於いては、命を懸けることを「強制」することはそもそも不可能です。
ですが、実際に国家の維持に命を懸けるものはいます。
これは「義務」としてではなく、前述した各個人が国防に自身の権利のうちどこまでを提供するか?のラインの問題だと考えます。
情報提供屋氏のレスの、
>特亜国だと想像を絶する目にあうと思いますがね。
ように、それによって、とんでもない被害があるなら、「一億総火の玉」も止むを得ないかもしれません。
逆に侵略後ももし仮に大した事にならないと思うならば、敗色濃厚な時点でさっさと講和するべきでしょう。
ようするにID:XRNV3zfy氏の
>だからこそ、国民は「自分のことだけを考えて」国家の安定に協力するかどうかを決めることができる。
ということです。
それに対しての千念氏の反論はそれでは、「自ら血を流す」者がいなくなるとのものでしたが、
その国家が、国家としての義務を全うしているという条件化であれば、
他の国家に気軽に編入することができない現在の状況ではおそらく、自衛隊員は集まるでしょう。
なんだかんだいっても日本は良い国ですから。

274 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 03:24:25 ID:YSOt3Wn9
国防の気概を持っておかなければならないという>>256のために、
これ貼っときます。
http://jieikanbosyu.com/

国防の気概のある人はぜひ行きましょう。



275 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/31(火) 10:52:02 ID:eqs20IcI
皆がどんな状況を考えているか解らんが簡単に考えると

『日本に持久戦をやるだけの予算はありません』

で終了だと思うが・・・・・

日本は何処までの赤字国債に耐えられるだろうか?
国際市場で日本が借金の返済も出来ないクセに持久戦をやる
無責任な国だととみなされれば通貨に対する信用も地に落ちる。
円安になれば資源の購入に莫大な費用がかかるから日本の産業はストップ。
日本は破綻するでしょう。
まあ、日本が購入したアメリカの国際を換金して防衛費に当てれば
アメリカの経済も共倒れになるんで現実はそんなに単純じゃあ無いだろうけど。

276 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 15:12:16 ID:q/IIcrsF
>>260
>だから何?
だから何って言うためにここにくるのかよ。最初から対話の意思がないなら
退場するしかないんじゃないの。対する案もなしに、諸氏につっこんでいる
存在理由がよくわからない。他者を馬鹿認定するコテハンの誇りがあるなら対案くらい示しなさい。
電車男に送る感想屋ですか君は。

277 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 18:26:13 ID:PAETqrqR
>>275
>『日本に持久戦をやるだけの予算はありません』
そうではなくて、国土は狭いが海に囲まれた日本の地形では、洋上での迎撃が一番効果的。
逆に洋上迎撃部隊が壊滅したら日本側はかなり不利になる。
壊滅してなければ緒戦で負けても補給航路に圧力をかけることが出来る。
いずれもプロの自衛官だからこそ能力を発揮できるのであって志願兵では足を引っ張る事しか出来ない。
パートタイマーの予備自衛官では微妙。後方支援にあたらせるのが一番か。

>持久戦をやる無責任な国
勝算があるのに持久戦を放棄する方が信用を失うと思うが。

278 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/31(火) 18:40:12 ID:dckiNwnh
>>277
>勝算があるのに持久戦を放棄する方が信用を失うと思うが。
予算面で無理がある場合、勝算があるとは言わない。
想像しにくいと思うが財政赤字によって
日本円が紙屑になる状況と言うのがありうる。

279 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 18:51:20 ID:PAETqrqR
>>278
まず予算がないというのが間違いだと思うが。
で、日本円が紙屑になるというのは信用を失ってからの話を言ってるんでしょ?

280 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 20:44:07 ID:G0St1sjv
日本が目覚めるには?
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1138039818/

281 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 20:45:24 ID:WZaI2gr4
>>262で書いたけど戦闘部隊は自衛官と即応予備自衛官があたり、後方支援と基地任務を予備自衛官(補)が受け持つ
この現状のシステムで問題ないでしょ
後背地の存在しない島国の日本では戦闘部隊が壊滅したら再編する前に回復不能な距離を侵攻される可能性が高い
無論、志願兵を捨て駒的に使えば進行速度を遅らせることはできるだろう
ただ、それでも弾薬や燃料は消費しちゃうから再編した頃はガス欠と言う羽目にもなりかねないジレンマ

率直に言えば戦時の一般国民の民間防衛で必要なのはゲリラ戦能力じゃなくて
流通の確保、治安の維持、正確な情報の確保、この辺
血を流すのだけが高貴な責務じゃないですよ
どれもが国家国民の保全に繋がる高貴な責務です

282 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 21:02:58 ID:/7xIQvf2
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
日本が平和であるのは日本の左翼のお陰である。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
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http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138708113/l50
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283 :名無しかましてよかですか?:2006/01/31(火) 22:01:21 ID:1ANnyQNa
とりあえず、予備自衛官にすらならないやつが防衛の気概がある
と言ってもおいらは信じられないなぁ。(´ー`)y─┛~~

284 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/31(火) 22:29:39 ID:63BynVJK
>>269->>273

ミニー・ノット氏

 小生との認識の違いを含めて、小生の反論を真っ向から受け止めた上での
ケレン味のない貴殿のレスを読んで、一種の清々しさまで感じた。議題に対する
誠実さと、議論相手への敬意と。当初見込んだとおりの得難い論敵であったこと
を再確認できて、こんなにうれしいことはありません。

 さて、実は貴殿のレスは今夕になってから読むことができた。朝からずっと、小生の
ギコナビは、ソケットエラー connection refused を繰り返すばかり、政治思想欄の
このゴー板にアクセスできなかった。これは、まさに天の思し召しでした。仕事が
ピンチで、強制的に仕事に集中させられたようです。都合のよい解釈と思われるかも
知れませんが、天は時にサインをおくることがある。

 先ほど、一件納品を終えたのだが、すぐさま片づけなければならないのがもう一件。
というわけで、今度は小生が直ぐに、内容のある返レスをできなくなった。この件を終
えて、心理的・精神的に落ち着いた上で、正式なレスをお返ししたいが、とりあえず、
その方向性だけ示しておきます。

 まず、>>270
>「個人間で取り結ばれる社会契約の条文に国防条項が盛り込まれる」には同意する。

とあるので、契約するメンバーは、国防の必要性を認識した上で契約するという共通の
了解を貴殿との間に形成できた。そこで、この成員各自に想定される共通の認識・意識は、
より具体的な局面でどのような形をとる(一定のライン)のが、理にかなっているかという、
貴殿がとったのと同じ議論の展開方法を、小生の観点から適用することによって、考えて
見たいと思っています。では、次レスまで。失敬。




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