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我々は何処へ行くのか 12

1 :中村 ◆CHBTxVTges :2006/01/12(木) 00:27:51 ID:45SIZ1Hz
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 11
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/

我々は何処へ行くのか 10
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

2 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 00:28:59 ID:45SIZ1Hz
我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/



3 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 00:30:09 ID:45SIZ1Hz
現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回 ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行中。

4 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 00:39:32 ID:45SIZ1Hz
あげ

5 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:43:14 ID:qw3tJFWV
新スレ創造神、中村殿、かたじけのうござる。
前スレを誘導カキコせずにイッパイにしてしまった罪は、我、万死にあたいす。

 で、とりあえず、

祭りだ〜いっ、祭りだ〜いっ、新スレ祭りだ〜〜いっ!!
なお、新スレ祭りに参加した方には、

早漏でお悩みのそこの貴方っ!! そんな速撃ちな貴方も、これで男の誇りが復活っ!!
浜名湖名物、うなぎパイ、にんにくエキス入りっ!!

を、漏れなく、プレゼント〜〜〜!!(←ウソ)

6 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:46:30 ID:qw3tJFWV
 私の前スレ>>589-590の書き込みへに対する、前スレ>>642-645の珍法氏へ
私が『国家』という用語を使うときの意味は
国家 = 国土 + 国民 + 国の文化
ですね。私は、国政、国家政治、国家政府、国家政権という意味で『国家』という用語を使いません。
『国政』とか、『国家政府』という用語を使います。

>『国家』は捨てる、しかし『非・国民』認定はケシカラン。
>という者の分裂した精神が、正直私には、理解できない。
という私の書き込みは、ちょっと言葉足らずでした。すみません。
 私が言いたかったのは、
普段は『国家』をくさす。その者が有事に保身のために国外逃亡する。それはいい。
しかしその者は『非・国民』認定を甘んじて受けるべきだ。
けっして自らに下された『非・国民』認定をケシカランなどとは思うな。
もちろん思想信条の自由がある限り、ケシカランと思う、その権利はある。しかし、その資格はないのだ、
という事です。

7 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:47:14 ID:qw3tJFWV
 薬害エイズ問題などのニュース、新聞などで、
「『国家』が責任を認めたっ!!」
と、左巻きのニュースキャスターなどが喜々として、もしくは左巻きでもない者が、
深く考えもせずに言い、そして書き立てるのですが、責任を認めたのは国政、国家政府です。
行政訴訟の被告は、国家行政府=国家政府、なのですから。
なのにそれを「『国家』が〜〜〜」と垂れ流すマス・メディアの糞ミソ一緒とも言えるいい加減な言説が、
どれだけ多くの、『国家』を心情的に忌避する、いわゆる戦後左翼を大量発生させたか、憤りを感じます。
あくまで『国家』 ⊃ 『国政』であって、『国家』 = 『国政』ではない。
石原慎太郎氏も、
「『国』のやることは、とにかく遅いっ!!」
などというように、『国家』と『国政』という用語を区別せずに使っています。
「『国政』のやることは、とにかく遅いっ!!」
と言うべきなのに。

 確かに、戦前も戦後もいた、左翼なアナーキストは、現在日本では確かに絶滅危惧種でしょう。
よい事です。
 しかし、いわゆる戦後左翼、つまりは心情的に国家というものを忌避し、穢れとし、クサし否定する、
そんなナイーブなコスモポリタン、あるいはナイーブな世界政府、地球政府信奉者は、結構いそうです。
1〜2割くらいはいるのかなぁ。
そういう、普段から『国家』を忌避し穢れとしクサし否定する推定1〜2割の戦後左翼な者達が、
国外逃亡した時に自らに下される『非・国民』認定をケシカランと思うのは、まったく筋が通りません。
私は避難民、難民を問答無用に『非・国民』認定するわけではありません。
まあ敵国に避難するのはちょっとなぁ、と思いますが。

8 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:50:36 ID:qw3tJFWV
 確かに私は軍事に関する知識がほぼゼロです。だから、脳内シュミレーションとしてのお話をしたのです。
で、脳内シュミレーションの続きとして、北朝鮮から武装した民兵がボート・ピープルのように、
日本海側にウジャウジャと上陸を企て、相手が自衛官だろうが民間人だろうがお構いなく殺したとします。
で、自衛隊が海岸線に要塞を築城する必要に迫られて民間私有地を強制収用する場面において、
さっと土地を差し出す者と、ゴネてそこに座り込みをする者がいそうですね。
実際に北朝鮮の洗脳状況だと、戦争末期の日本のように、一億火の玉とか言いながら、
竹やり一本持って漁船に乗って日本に上陸を企てる民兵がいっぱい出てきそう。
で、1〜2割の戦後左翼な人達には、強制収用にゴネちゃう者がそれなりにいそうな気がします。
そんなゴネ組・戦後左翼が千人いて、その交渉に時間がかかって、で、要塞の築城が遅れて、とか。
 あと、戦争追行には結構な人数の専門能力を持った軍属が必要と思います。
軍人に志願するかどうかはともかく、軍属に志願するかどうか。
戦後左翼な人達には、ストライキとかしてジャマしちゃう1〜2割の戦後左翼な人達もいるのでは、
とかですね。

9 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 00:53:08 ID:qw3tJFWV
 幸福を、物質的幸福と精神的幸福にわける。
持続可能な物質的幸福を獲得するためには、経済的な枠組みのそれなりの安定が必要。
持続可能な精神的幸福、心の幸福には、持続可能な心の平安が必要。
持続可能な心の平安には、これまた安定した枠組みが必要。
 しかし、グローバル・キャピタリズムの荒波の中では、会社という枠組み、業界という枠組みは
あまりに移ろいやすく崩れやすく不安定。
昨日まで黒い目の日本人が社長さんだったのに、今日からは青い目の社長さんになりました、とか、
車で10分の距離にあった最重要お得意様が、飛行機に乗らないといけない海外に移転しました、とか。
それに比して、国家という枠組みは、わりと安定している。
会社や業界の寿命より国家の寿命のほうが長そうだ。
持っている国債や円が紙くずになる危険性より、社債や株式が紙くずになる危険性のほうが高そうだ。
サヴァイヴァルは、サヴァイヴァルのためのサヴァイヴァル、サヴァイヴァル・ゲーム自体を楽しめる人は
希少人種なわけで、ほとんどの人が持続可能な『幸福』のために、サヴァイヴァルせざるを得ない、という事だから、
『幸福』が目的で、サヴァイヴァルはそのための手段、という事になる。
で、その持続可能な『幸福』のためには、持続可能な安定した枠組みが、不可欠のような気がする。
弱者福祉のための、あるいは敗者復活のためのセイフティ・ネットを万人に提供できるとしたら、
それは民間保険会社ではなく、国家と国政だけでしょうし。
 ホワイトバンドでは、日本国民の中の、ほっとけば餓死水準に陥りかねない者を全員、救う事は出来ないだろうし。
ちなみに生活保護には消費税1%分、約2兆5千億円が当てられているんですよね。
インターネット時代の1つの実験である、ホワイトバンドの何倍だろうか?
(もちろん、生活保護費の不正受給の問題は改善すべき問題ですよね、煙管氏。)

10 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 00:59:56 ID:/LkAgvtd
取り合えず煙管は書き込むな 死ね
誰がお前の感想をここで垂れ流せと言った 早く死ね

11 :むっちょ:2006/01/12(木) 01:01:27 ID:9Zll2uDf
>>681
テクニカルタームとしてのゲゼル/ゲマインの区別は、テンニースが起源ではないかしら。
まあいずれにせよ100年前の議論であって、それをそのまま援用するのはちょっとアレですが。

>機能主義的
うーん?
というかね、非国民がどーだこーだっつーのは、最早ただの道徳論じゃん。
個々人の集合心性として社会を見るなら、それは確かに機能論だけで割り切ることは出来ない部分はあります。
ただ、個人の判断それ自体は、それがロジカルなものだろうがメンタルなものだろうが、
個別的なものだよね。まさに、「全体は部分部分の集合体ではない」のと同様、「部分は全体の一部ではない」。
たとえば国家の視点からものを考えれば、国民は国家と一見不可分なように見えますが、
しかし個人にしてみれば会社や家族と同様、自分の周囲の利害関係を構成する一部でしかない。
そして、個々の関係性がロジカルに結びついているかメンタルに結びついているか、はまさに当人の問題です。
この個々人の傾向を社会全体で見たときどうなのかが社会学なのだろうと思います。これはけして機能論一辺倒ではない。
ただ、それと、個々人の個々の共同体への志向性を「こうあるべき」だと規定するのはただの「道徳」です。政治ですらない。

12 :むっちょ:2006/01/12(木) 01:02:58 ID:9Zll2uDf
だから、別に「非国民」認定されても別にいいのではないかと思う。
単にそれはそういう主義の人がそう認定しているだけなんだから。
まあ主義を理由に法的な差別を与えられてはたまらんが。

13 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/12(木) 01:13:18 ID:qw3tJFWV
 大東亜戦争末期、ナショナリズムや国家や愛国の名の下で個人や自由や人権は抑圧されました。
もし未来の日本において、個人や自由や人権への抑圧が再現するとするならば、それはやはり、
ナショナリズムや、国家や、愛国の名の下に再現するのでしょう。
ですから、ナショナリズムや国家や愛国に対して、厳しい目を注ぐという姿勢は正しいですね。
しかし、「アツモノに懲りてナマスを吹く」のもまた、「過ぎたるは及ばざるが如し」で、弊害が有るのです。

 ナショナリズム嫌い、国家嫌い、愛国嫌いの方々の中には、
@大東亜戦争末期のナショナリズムや国家や愛国の名の下での個人と自由と人権の抑圧への反動としての、アンチ・戦前右翼派=戦後左翼派
Aたかだか漫画本3冊と一緒にレンジでチンしたら出来上がった、ナショナリズムまんせ〜、国家まんせ〜、
 愛国まんせ〜とのたまう底の浅いインスタント愛国者であるコヴァ=戦後左翼への反動としての、ポスト戦後右翼、
 そんなコヴァ嫌いゆえの、アンチ・コヴァ派
Bそもそも国家と国政の機能は、グローバリズム=グローバル・キャピタリズムの前に後退せざるを得ないから、
 そんなご時勢に、ナショナリズムや国家や愛国を押し付けられるのはイヤだな〜派
この3パターンがありそうですね。

14 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/12(木) 03:12:55 ID:iXF8J4V1
>1

中村氏、いつもスレ立て乙です。

>>13

IF氏 お手を煩わして申し訳ない。

>この3パターンがありそうですね。

 もう1つ追加して欲しい。

 概念愛好の普遍主義の立場に立ち、「今、此処」という個別性故の特殊性
により規定される現実の日本国という国土に着地することを拒否し、国民と
して議論に参加する用意も意志もなく、反特殊性志向による反国家志向を持
つアカデミズム派。

タイプBか、このタイプか、あるいは両方か。どうだろう?>むっちょ氏

15 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 07:18:35 ID:K/B4lvcQ
>>1
中村氏乙です、いつも有難うございます。

新スレ更新記念、ageまくりの舞いです〜〜〜!!

16 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 07:46:12 ID:K/B4lvcQ
>>682(前スレ)
>珍宝氏
>これが宿題ですか?一方的に議論終了、でも宿題出してましたじゃちょっと 
>ひどくないかな(笑) 

過去には君が議論相手のレスさえ読まずに暴走していたから、議論相手の投げかけさえも全てスルーしてしまっている構造がある。
大体IF氏との議論に一度私は、身を引いたが、IF氏との議論だってマトモに出来ていないじゃない。
IF氏だけでなくて、むっちょ君や千念氏の仰っている、ゲゼルシャフト/ゲマインシャフトの議論などを君は理解できているのかな?

>>685(前スレ)
>そんなこと言ってない!何時何分地球が何周した時言ったんだよ!って子供の頃の近所の 
>子供とのケンカを思い出してしまった。ナツカシス・・・ 

そのそも君が「愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。」と、空気を読まない、とは言わないが、今までのこのスレの流れとは
異なった展開を繰り返し、それはいい、ただ、議論相手のレスも読まずこちらとの距離を全く縮めようという意図が見られない、
「愛国心」の例として「タリバン」を挙げるなど、コテハン&名無し諸氏の失笑を買った事もあった。

そんな君の議論に筋道をたててあげているんだ、それが前スレの>>677

>・日本の各地域において個人が自然に認識でき得る範囲にもつ‘自然発生的な’愛着 
>・日本列島に無数に存在する上記地域を総合した、個人レベルでは‘自然発生的には認知し得ない’近代国家日本に対する、忠誠心とか愛着 
>↑(君が)この2者がイコールだと思っているのか、という点だと思う。

という点、今までの君のレスの流れを汲むとその後の私の推測↓
>「俺は自然発生的に日本国家を認知している」←これは上記でも引用しているが君の論旨に合っていると思う。

↑この主張をする為の私なりの議論の展開の方向性が、
>顔も名前も知らない日本人をどうして「自然発生的には認知した」か、 
>若しくは「顔も名前も知らない日本人に対してどうして自然発生的な愛着を持ちうるのか」を説明してくれ。 

だった訳だ。それを「子供のけんか」というのなら、その理論を吹っかけてきているのは君の方なのだからさー、ね?

17 :日本国珍法:2006/01/12(木) 07:53:32 ID:g+ZMcDYJ
IF氏
>私が『国家』という用語を使うときの意味は
>国家 = 国土 + 国民 + 国の文化
>ですね。私は、国政、国家政治、国家政府、国家政権という意味で『国家』という用語を使いません。
>『国政』とか、『国家政府』という用語を使います。

その場合、国家じゃなく「国」と表現する方が適当じゃないかな。
一応法学上の国家の定義貼っときます。


国家の三要素
領域(Staatsgebiet:領土、領海、領空)- 一定に区画されている。
人民(Staatsvolk:国民、住民)- 恒久的に属し、一時の好悪で脱したり復したりはしない。
権力(Staatsgewalt)ないし主権- 正統な物理的実力のことである。
この実力は、対外的・対内的に排他的に行使できなければ、つまり、主権的で(souverän)なければならない。

国際法上、これらの三要素を有するものは国家として認められるが、満たさないものは国家として認められない


18 :日本国珍法:2006/01/12(木) 08:04:44 ID:g+ZMcDYJ
元帥へ

歩み寄ろうにも、用語の定義が混乱しているから、交通整理が必要。
今、過去スレの流れ整理しているけど、こんがらがった糸のようだ。
ひとつづつ紐解いていかないと。

とりあえず、元帥、「 愛国心=ナショナリズム 」これこのままでいいの?

前々スレ
元帥の解釈 

>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム

>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>>534
>国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」

>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。


19 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 08:12:35 ID:K/B4lvcQ
>珍宝氏、
あと、ネット上の辞書からナショナリズム、パトリオチズム、若しくは愛国心、愛郷心の意味を引っ張ってきて、
「ナショナリズムもパトリオチズムも『愛国心』という訳があるから、『愛国心』=『愛郷心』だ!」
という理論も無意味。

何故だかわかるだろうか?それは君がこのスレに現れて以来、君がある問題の解決を避けていることによる。
それは、
「愛国心」の「国」ってなに?
「愛郷心」の「郷」ってなに?
という問題。

この2者を君はず〜〜〜っと混合してきていやしないか?というか判断を避けている。
一応、またこのスレの代弁、
「愛国心」の「国」=「近代国家」、日本では明治維新以降の憲法と議会を頂いた国家形態以降の日本の姿。
「愛郷心」の「卿」=「個人の故郷」、自然に認知しうる、愛着の感情を持ちうる範囲。

という前提がある。むっちょ氏vs千念氏+IF氏のゲゼルシャフト/ゲマインシャフト議論やね。
勿論上記「国」のあり方なんて各国違う訳だ、アメリカ合衆国やオーストラリアなんて、原住民の土地にいきなり侵略してきて
「今日からこの国は俺達の物だ〜〜!」って建国した国家もあれば、軍事クーデターがそのまま居座って、それまでの長い歴史
を否定して強権で持って統治を続けている国家だって現存している。
このような政治的な判断が分かれる事柄を辞書の意味にて区別することの無意味さは理解してもらえると思う。
「靖国問題」が国語辞典には載っていないだろうし、それどころか歴史の教科書にさえも載っていないものが多いことを考えれば理解しやすいと思う。

勿論、珍宝氏の言うところの「愛国心」=「愛郷心」が成立している国家だって存在している、と思う。
例えば2002年にインドネシアから独立をした東ティモールみたいな国だんろうか。規模が大変小さいということもあろうが、日本のような巨大な国家は無理。
だからこそ今まで私は「‘日本の’愛国心」という前提で話を進めてきている。

20 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 08:18:45 ID:K/B4lvcQ
>>18
>珍宝氏、
その引用の仕方、誤解を招きそうだから以下に私のレスをそのまま引用しておきます。

(以下引用↓)

370 名前: 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo [sage] 投稿日: 2005/12/14(水) 13:26:24 ID:HeTuguo4
>>348 
>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。 

愛国心=ナショナリズム 
愛郷心=パトリオチズム 

パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、 
ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー 

ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも 
認識して頂ければ。 

(引用終わり)

21 :日本国珍法:2006/01/12(木) 08:21:16 ID:g+ZMcDYJ
>>19
>「愛国心」の「国」ってなに?
>「愛郷心」の「郷」ってなに?
>という問題。

その質問に前々スレの後半で答えてるから。あとでダイジェスト版貼っとく。
元帥、順を追ってやらないとまた、混乱するから。とりあえず、元帥>>18
の「愛国心=ナショナリズム」の定義決めとこう。


22 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 08:35:04 ID:K/B4lvcQ
>>21
>「愛国心=ナショナリズム」

それでいいよー。
揶揄っぽくて申し訳ないが、交通整理をやるならキチンとやってくれよ〜、頼むよ〜。
私が「ことの本題」を提示しているのに、それは後回しって。

一応以下のレスも張っておく。

【我々は何処へ行くのか 11】
14 名前: 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 投稿日: 2005/12/21(水) 09:45:56 ID:NMLURrdz

明治維新時にそれまでの幕藩体制から国民国家への変貌を遂げるにあたり、その変貌の手法として天皇 
を立憲君主に備え、ほぼ現在の国土を持った列島を一つの近代国家として設立させようとした。 

それまで、各藩にてご恩と奉公、といった土着的な関係から、天皇-臣民-(庶民)といったヒエラルキーに、謂わば 
‘強引’に国家の姿を変貌させた。これは列強との経済的、軍事的な格差を身を持って感じた海外留学組み、 
が選択した、日本が生き残るギリギリの選択だった。 
上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの 
土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も支持できる、というのは私の個人的な意見です。 



あと、再度強調、
>>19
>このような政治的な判断が分かれる事柄を辞書の意味にて区別することの無意味さは理解してもらえると思う。 

23 :日本国珍法:2006/01/12(木) 08:50:55 ID:g+ZMcDYJ
>愛国心=ナショナリズム

>ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも
>認識して頂ければ。

「愛国心=ナショナリズム」ってのがそもそも無理があり、
議論が混乱した原因もそこにあると思うんだよね。
個人の心性と主義・思想運動を=で結んじゃうのが。


「愛国心=ナショナリズム」に関する諸氏の意見を伺いたいな。とりあえず、
このスレのナショナリズムの権威、むっちょ君どうお考えでしょう?


24 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 09:22:01 ID:owxcOQ4A
愛国心=国家に対する愛が存在する
ナショナリズム=国家に対する愛が存在しない場合もある

25 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 10:12:16 ID:K/B4lvcQ
>>23
>珍宝氏、
>「愛国心=ナショナリズム」ってのがそもそも無理があり、 

君自身が辞書でひっぱて来ていたりしていなかったかい?

>個人の心性と主義・思想運動を=で結んじゃうのが。 

↑これは、

>個人の心性=愛国心
>主義・思想運動=ナショナリズム

との定義に基づくものなのかな?その根拠は?またどこかの国語辞典にでも出ていたのかな?
だとしても「個人の心象の統一の結果、国家的な主義・思想になる」ということも全く矛盾しないと思う。
↑これは私が以前から言ってる「土着的愛郷心を総合して作り上げた愛国心」という主張とも合致する。だからこそマインドコントロールが必要になってくる。

その例示として君のように「人工的マインドコントロール」を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。

26 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 12:35:00 ID:WNCwS4In
愛国とは国家の理念との自己同一化(愛)ということ。
ネイションというのは同じ国家にコミットする同じ民族という概念。
決して民俗と同じ意味ではない。
つまり「自由と平等」という理念の実現のために
国政にコミットしようとするのが愛国(ナショナリズム)。
自分の郷土愛(パトリオティシズム)を保守する自由のために
国政にコミットするという愛国心(ナショナリズム)なら有り得る。
これをコミュニズムと言う。

27 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 13:06:54 ID:WNCwS4In
しかし元々母系社会であった日本の伝統を踏みにじる様な
小林の主張には憤りを覚える。

28 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 14:01:34 ID:jXMehqKT
ナショナリズム=民族主義、国民主義が一番わかりやすいんじゃね?
で、国を定義して議論スタートすれば?
「愛国心」なんて定義出来るはずが無いよ。

29 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 15:22:46 ID:ZUXfMVtd
定義するのは構わないけど国民の愛国心をどうやって計るのか
オリンピックでニッポン連呼して旗振ってるから愛国心あるとは限らないよ

30 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 16:01:22 ID:K/B4lvcQ
>>29
愛国心など計らなくてよろしい、どっかの共産主義国みたいじゃないか。
年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度が強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよ。


31 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 16:51:25 ID:Ga9T5tA1
>>30
年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度が強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよ。
つまりナチズムや軍事政権下では愛国心=ナショナリズムは無いということ?

32 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 17:17:15 ID:K/B4lvcQ
>23
>珍宝氏、
>このスレのナショナリズムの権威、むっちょ君どうお考えでしょう? 

>【我々は何処へ行くのか 11】
>50 名前: むっちょ [sage] 投稿日: 2005/12/23(金) 01:31:22 ID:rZGiOzcX

>2質問の意図がようわからんが、歴史的には、近代国家成立期に統一のためのフィクションとして、 
>また帝国主義を補強する道具としてナショナリズムは用いられました。極めて一般的な用法だと思います。 

↑これは、この一つ前のスレ上での君自身の問いかけ、

>【我々は何処へ行くのか 10 】
>679 名前: 日本国珍法 [sage] 投稿日: 2005/12/20(火) 22:28:20 ID:9LRH7MnU

>2・(日本)国家のナショナリズムとは?存在するとしたらどの様なものか? 

に答えたものだ。何度も言うが自身の議論している相手のレスくらい(ry、
君、よく「宿題です」なんて言うけど、色んな人が返してくれた君へのレスを検証していないことが分かってしまうね。

33 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 17:18:14 ID:K/B4lvcQ
>>23つづき、

↓あと上記と同じスレにて、現在の懸案の用語の解説をIF氏がしてくれている。

>【我々は何処へ行くのか 11】
>28 名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 投稿日: 2005/12/22(木) 00:00:10 ID:RVJnAFBG

>ナショナリズム、パトリオティズム、 
>愛国心、愛郷心、 
>祖国愛、母国愛、郷土愛、 
>これすべて、意味的広がりがあり、意味範囲のズレがある。 
>このスレッドでは便宜上、 
>ナショナリズム=愛国心、祖国愛、母国愛 
>パトリオティズム=愛郷心、郷土愛 
>と、とりあえずの定義をしている。 
>ただ、ナショナリズムは、当然の事として、国家主義、国民主義、民族主義の意味も持つ。 
>ネイション=国家、国民、民族、だから。 

因みにこのIF氏の直後にレスをつけているのが…↓

>29 名前: 日本国珍法 [sage] 投稿日: 2005/12/22(木) 00:00:53 ID:FEEZ1iVd

…………orz、、、

34 :<23>29<30靖国神社は日本のミサイル・戦艦利権の礎:2006/01/12(木) 17:56:24 ID:HnwL6tyW
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
「軍人の基準は俸給額よりも遥かに高いところにおかれ、
例えば陸軍少尉の年給は八六〇円であるのに対し、
一四〇〇円を基準に計算されていた。」
この軍人恩給制度こそは、世襲軍人階級の永続を計る一手段であり、
その世襲軍人階級は日本の侵略政策の大きな源となったものである。
日本人の一部が、軍人となることに魅力を感じている主たる理由の一つは、恩給がよいということにある。
他の階級に比べて生活の苦しい農民は恩給があるが故に、
その子弟を軍隊に送ったのであった。〔中略〕
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html



35 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/12(木) 20:04:19 ID:K/B4lvcQ
>>31
??????
私が個人的に、日本の現在から将来に関して提示した希望的な愛国心像のエッセンスに(恐らく)含まれていなかった(言及されていなかった)
要素があるからといって、何故歴史的に完結している(?)「ナチズムや軍事政権下」の「愛国心=ナショナリズム」像の評価が左右されなくてはならないの?

それに、「ナチズムや軍事政権下」にも「年金やら納税、公共事業や選挙等の公的制度」は存在していただろうしね。

36 :日本国珍法:2006/01/12(木) 20:16:29 ID:g+ZMcDYJ
>>16
元帥レス多いな。上から順に消化していくか・・・

>>16
>そんな君の議論に筋道をたててあげているんだ、それが前スレの>>677
>だった訳だ。それを「子供のけんか」というのなら、その理論を吹っかけてきているのは君の方なのだからさー、ね?

?これミニーノット氏へのレスであって俺へのレスでないからどういう流れで
そうなったか、よくわからない。とりあえず、後で過去スレざっと読んで見る。
俺へのレスでないレス全部読んでないからさ。だった訳だ!と言われても困ってしまう。

>あと、ネット上の辞書からナショナリズム、パトリオチズム、若しくは愛国心、愛郷心の意味を引っ張ってきて、
>「ナショナリズムもパトリオチズムも『愛国心』という訳があるから、『愛国心』=『愛郷心』だ!」
>という理論も無意味。

辞書が絶対とは言わないが、少なくとも参考にすべき。それに愛国心=ナショナリズム
ではあまりにも辞書的意味とかけ離れてしまう。辞書ってのは、様々な意味の
最小公倍数をまとめようとしたものだから、多数の意見の集約でもある。

用語の定義であまりにも辞書とかけ離れた議論をしては、議論がとんでもない
方向に行ってしまう。


37 :日本国珍法:2006/01/12(木) 20:23:43 ID:g+ZMcDYJ
>>22
>上記選択を取らなかった清、朝鮮半島とのその後の運命を考えれば、この日本政府の取った選択は、それまでの
>土着的な、「愛郷心」を強引に「愛国心」に移行させた、という手法も支持できる、というのは私の個人的な意見です。

>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

元帥の愛国心の定義は時計が狂っていると前スレで評したが、「明治国家のナショナリズム」
ですべてを説明しようとするから混乱する。

元帥に質問。

「明治国家のナショナリズム」=「現代日本国家のナショナリズム」か?

これは時代も国際関係も、憲法も、あらゆる面が明治国家と現代日本国家では
異なる。一例を挙げれば、日本国憲法と大日本帝国憲法、これは主権が天皇と
国民とまったく異なる。前スレで日本国憲法のナショナリズムは存在するか?
と提議したが、明治ナショナリズムで現代日本のナショナリズムをすべて説明
できるとお考えかな?



38 :日本国珍法:2006/01/12(木) 20:35:52 ID:g+ZMcDYJ
>その例示として君のように「人工的マインドコントロール」を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

>より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。

愛国心の国とは「国家」限定なのか?また「国」の定義で朝、IF氏に
国家の定義おかしくないと疑問を呈したが、とりあえず、俺の愛国心の
「国」は国家でなく、国土+日本民族+日本文化の総合したもの。

前スレでIF氏に共産党員に愛国心はあるやなしや?と質問したが、
共産党員でも愛国心はある。詳細後述。

>50 名前: むっちょ [sage] 投稿日: 2005/12/23(金) 01:31:22 ID:rZGiOzcX

>2質問の意図がようわからんが、歴史的には、近代国家成立期に統一のためのフィクションとして、
>また帝国主義を補強する道具としてナショナリズムは用いられました。極めて一般的な用法だと思います。

↑これは↓の答えね。愛国心=ナショナリズムか?という質問ではない。
とりあえず、むっちょ君のレス待とうか。

1・あなたは愛国心を持っていますか?
2・(日本)国家のナショナリズムとは?存在するとしたらどの様なものか?
3・その他ご意見
4・愛郷心と愛国心について



39 :日本国珍法:2006/01/12(木) 20:41:21 ID:g+ZMcDYJ
>>33

>このスレッドでは便宜上、
>ナショナリズム=愛国心、祖国愛、母国愛
>パトリオティズム=愛郷心、郷土愛
>と、とりあえずの定義をしている。
>ただ、ナショナリズムは、当然の事として、国家主義、国民主義、民族主義の意味も持つ。
>ネイション=国家、国民、民族、だから。

便宜上、とりあえずの定義ね。あとこのスレのナショナリズムの権威はむっちょ氏
とIF氏言っているから。

何か、この議論の鍵を握るのはむっちょ君になってきたな。

ふー、とりあえず小休止・・・

40 :日本国珍法:2006/01/12(木) 21:00:05 ID:g+ZMcDYJ
参考までに愛国心 ナショナリズムの辞書的定義の一例を貼っておくよ。

「愛国心 patoritism」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように,風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ,懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。
社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求(マズロー)が一般同胞
意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。これらの感情は,国際的
な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。民族中心主義も愛国
心の一形態であるが,血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづ
いた国粋主義として思想的政治的支配に利用されることが多い。

「ナショナリズム」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CA%A5%B7%A5%E7%A5%CA%A5%EA%A5%BA%A5%E0

一つの文化的共同体(国家・民族など)が、自己の統一・発展、他からの
独立をめざす思想または運動。国家・民族の置かれている歴史的位置の多
様性を反映して、国家主義・民族主義・国民主義などされる。
場合により国粋主義とされる場合もある。
なお、英単語nationalismとカタカナ語のナショナリズムが必ずしも1対1で
対応しているわけではない。


41 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 21:42:42 ID:L0ZWFPUz
市町村都道府県国家の何処から何処までが地縁的集団で、何処から何処までが
機能的集団かを定義するのは相当難しいと思うけどねぇ(´Д`)y─┛~~

42 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 21:52:12 ID:VthDpUNU
>>35
いや強制措置抜きで粛々と運営される程度でいいよというところに突っ込んだのだが
とくに納税は強制力無しで実行可能ならまさに夢の国家ではなかろうか
つーかさんざんいわれてるけど第一に政治システムの問題ではあるよーな
生活苦しくて国外脱出する年寄りを愛国心無いと非難する前に考える事があるのでは?

43 :日本国珍法:2006/01/12(木) 22:02:20 ID:g+ZMcDYJ
私の定義する愛国心のバックボーンは日本語など共通する背景を持つ日本文化。
これは普段は意識していなくても、海外へ出た時、オリンピックの時などに
愛国心となって発露される。

この例は共産党員のオリンピックに対する姿勢として、過去スレに書いたが。
あと、最近中東に行った日本赤軍の山本?だったけな。日本に帰りたいと
言っていたが、これも愛国心の発露なのかもしれない。

外国との相対化、敵国の侵略などで愛国心を否定する反国家主義者でさえ愛国心を
発露することがあると別の辞書に書いてあったな。

44 :日本国珍法:2006/01/12(木) 22:37:30 ID:g+ZMcDYJ
元帥、なんだか・・・とても眠くなってきたよ・・・





45 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/12(木) 22:41:49 ID:h2xy83Gy
国家とは何か

人間とは必様な資源を自分で生産し消費できれば希望的観測を持てるので
争いごとは起こさず治安を維持できる生き物であるという仮定から
自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由という
『所有権』が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序が維持されると推測される。
これが『社会契約説という状態』。

しかし、働かない者が他人の生産した物を奪う様な事が当然のごとく起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説という状態』によって成り立つ共同体が
『所有権』という個人の自由を維持する為にその自由の一部を信託して作り上げた
国民の希望的観測を継続する統治機構が『国家』。

わかりやすく言うと他人の自由を犯す様な何か問題のあるやつがいたら
警察が捕まえてくれるとか様々な信頼関係がなければいけない。
そのような信頼を支える人々が『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』が『国家』です。


46 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/12(木) 22:44:00 ID:h2xy83Gy
明治以前は日本は「国家(ステイト)」では無く「くに=領域(レルム)」でした。
日本は国際法(つまり国家間の力関係)において化外の地であり
住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。
安政の開国以来も日米修好通商条約によって半国家として取り扱われ統治権の及ばない
治外法権とされ外国人の裁判権や関税自主権を外国から支配されていました。
統治権を認めてもらおうと岩倉使節団が交渉したところ欧米から資本主義を導入する事が
統治権を認める絶対条件とされました。
資本主義を導入する為には国民の「自由と平等=所有権」を保証する事が絶対条件です。
日本は身分制度を廃止し教育の徹底により階層的な多部族社会を一つの民族としてまとめあげ
国民化を行い法整備を徹底し資本主義経済を定着させました。
その結果、日本は1984年の日英通商航海条約によって治外法権制度の撤廃が行われました。

その結果、統治機関、国民、国土という国家の三要素が揃い

日本と言う国家が初めて成立したというが史実であり我が国が独立国である由来です。


47 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/12(木) 22:55:06 ID:h2xy83Gy
神の末裔としてでは無く徳の実行者して人望を集めるから
正当な天皇として認められると言うのが14世紀以降権力者の間で読まれ聖典化していていた
『神皇正統記』に書かれたの天皇のあり方。

天皇個人は自らに屈する臣下の模範となり初めて君主(主権者)となりうる訳で
そこに臣民が忠孝する事によってようやく国民が統合される事によって明治以降の近代化が成立する。
天皇は主権者であるというウシハク型を一旦否定し皇祖皇宗の遺訓の遵守という
歴史的ロマンティシズムのなかで一旦抽象化(シラス型)させ
その時に国民も同時におほみたから(大宝・公民)として抽象化され人倫の有機体としてとして結ばれる。

ここで連綿と続いて来たと言う事実的な性格による天皇の正当性ははスルーされ
それとは別に自らの義務の履行に正当性が求められる様になる。
臣民の側も単に日本に根付いた血統や文化の継承者であるという事実だけでは
自らを国体の中で正当化出来なくなり憲法の意志によって制限される様になる。

教育勅語では国民としての条件を『皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所』
とまず義務を尽くす事を日本国民である基準と定めそれまでの伝統的な価値序列の上位に持ってきた。
近代以前の日本人は村や身分に基づいた共同体の一員であるとしか意識していなかったが
日本の昔からあった日本神話をネタに使い日本人の神道的な感受性を引き付け、
伝統的幻想である家幻想、血縁幻想を採り入れ「一君万民」「天皇の赤子」という教義の基、
日本人は皆身内、日本人は皆共同体と言った感受性を作り上げ村的共同体から離脱し国民共同体に
人為的に所属しなおさせ伝統的価値観より義務の遂行を最優先させ正当させた。
そして天皇の基に自由で平等な国民と憲法で定め資本主義を定着させることに成功した。


48 :名無しかましてよかですか?:2006/01/12(木) 23:54:32 ID:g+ZMcDYJ
ふー、いい湯だった。さて寝るか・・・と思ったら、
>>45-47なにやら大作のレスですな。
全部読んでないけど、ひとつ気になったのがあるのでレス。

>日本は国際法(つまり国家間の力関係)において化外の地であり
>住民を皆殺しにしても捕まえて奴隷にして売買しても合法でした。

これは西洋史観的な見方のような気が。国際法がない国は未開の地、
野蛮人というヨーロッパから見た視点かな。

国際法が無い日本は住民を皆殺しにしたり、奴隷貿易を盛んにしていたか。
国際法・国際慣習法は歴史的には16-17世紀のヨーロッパにおける宗教戦争の混乱を経て、
オランダの法学者グローティウスやスアレス、ビトリアらが創始したと言われるが。

さて、西欧の植民地支配、奴隷貿易・・・日本と比べてどちらが住民皆殺し
をしたのが多いか。インディアンの酋長の白人たちよ・・・という何か詩が
あった気がするが。野蛮なのは欧州の白人達だったのか、国際法のない
未開の野蛮人たちだったのか・・・どちらでしょうかね。

じゃあ、おやすみ元帥・・・

49 :日本国珍法:2006/01/12(木) 23:55:51 ID:g+ZMcDYJ
↑のレス、俺ね。何でHN抜けてるんだろ?

50 :中村 ◆CHBTxVTges :2006/01/13(金) 00:23:02 ID:YxmLK4NU
>>48
中世においては、奴隷の売買自体はそれなりに盛んだったようです。
海外にも行ってたようですし。
ただ、奴隷といっても主に戦場などで「取得」した人間ですが…

住民皆殺しとかは…あまり聞いたことが無いですなぁ

51 :日本国珍法:2006/01/13(金) 00:31:43 ID:kLCD0e+w
日本の奴隷制度
ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-16-5.html

日本 奴隷 でぐぐったら、こんなの出てきた。
奴隷制度がない国・地域・時代の方が珍しいのかな。

52 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/13(金) 00:34:18 ID:8XYLs0U5
>>48
論点がズレまくっている。
西洋の近代国家の人間が日本の住民を皆殺しにしても
捕まえて奴隷にして売買しても合法だったということ。

53 :日本国珍法:2006/01/13(金) 00:37:05 ID:kLCD0e+w
一部抜粋

江戸時代では、奴隷身分と人身売買が基本的には否定され、幕府は勾引
行為を死罪をもって厳禁したため、「人買」の語は一般的にはむしろ合
法的な年季奉公人としての遊女に売る者などをさし、貧しい庶民の側か
らは「女衒(ゼゲン)」などと同一存在とみられた。


日本は比較的はやい段階で奴隷制度廃れたようだ。各国の奴隷制の歴史
と日本を比較すると、日本って奴隷にやさしいような希ガス。


54 :日本国珍法:2006/01/13(金) 00:40:12 ID:kLCD0e+w
>>52
それは失礼しました。
元帥が言うとおり、人のレスよく読まないといかんなあ・・・

55 :中村 ◆CHBTxVTges :2006/01/13(金) 00:45:31 ID:YxmLK4NU
>>51
サンクスです。
いや、やはりなまじっか齧っただけの知識では深入りできません(w
というわけでこれからもROM

56 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 01:01:11 ID:a1DOpm18
ん?もう次スレか。はえぇな。とりあえず、乙っす。
代わりにレスしてくれてる人たちがいるから、あんま言うことないのだが、まず元帥に前スレの分のレスを。
>その理屈で言うと個人の趣味や嗜好の括りを国家の括りよりも優先するべき
だから、そう言っています。べきとはいいませんが、そうするでしょうね。
それがどういった思考を経由すると北朝鮮の方と国をつくるになるのは理解できませんが。
複数ある、そういった「サークル」に複数所属すればいいだけであって、それ一つにしか所属できないわけじゃないでしょ?
それ以前に「繋がり」があるものは全てが国家をつくって、近くに住まなきゃいけない。という発想が、理解できません。
国家はそんなに特別なものではありません。
たしかに、国防や福祉、教育他を担う重要なものではありますが、それ以上でも以下でも有りません。
それらの機能さえしっかりしていればいいのであって、無理やり「求心力」を使って一つにする必要はないでしょう。というか、無理です。

宿題と言えば、これに答えてください。
現在あるいは未来において
@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか

57 :むっちょ:2006/01/13(金) 01:09:19 ID:HjZ/URzU
ごめん正直そんなマジメにおっかけてなかったんだけど(←えー)。
何を答えろと?

とりあえず、ナショナリズム=愛国心でない、というのは当たり前でしょう。
ただ一般的に言って、ネイションというものに対する確信なくして愛国心は産まれにくいというのはあるかな。
ナショナリズムは愛国心の土台であり、かつ愛国を必然的に要請する思想であります。
愛国心は必ずしもナショナリズムに結びつかないかもしれないけれど、それが「日本文化」の
ように創られた観念を前提にしているならば、構造的にナショナリズムを内包していると言えなくも無い。

58 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/13(金) 01:15:07 ID:8XYLs0U5
        ※※※※※国とは何か?愛国心とはなにか?※※※※※
 

1.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
2.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
3.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
 ルールや想像力の領域である。
4.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
5.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
   何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
    そのような信頼を支える公共財である国家である。
6.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
   「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、 他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
   「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
   「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
7.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。


つまり愛国心とは参政意欲である。

59 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 01:16:01 ID:R1cD4tbY
いくら「愛国心を持て!」と叫ぶバカ右翼も・・
 
警察に交通違反でつかまったり、人権侵害まがいの職務質問をやられたりすると
コロッと反権力・反体制になるケースが多いwwwww
よって、日本国民の約8割は、左翼なのだよ。




60 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 01:42:08 ID:a1DOpm18
>千念 ◆rpi5g182N. 氏
前スレより
>何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。
>「想像の共同体」ならぬ「幻想の反国家主義」という病が蔓延しているよ
>うに思えてならない。
もちろん、国家は完全なゲゼルシャフトであるとは言えないだろう。
しかし、それをゲマインシャフトとすることには違和感を覚える。
確かに、多くの日本人は国家を恨むようなことより、感謝すべきことの方が多いだろう。
が、制度に過ぎないものあるいは国土 + 国民 + 国の文化などという漠然としたものにである国家に
あなた方がとうしようと勝手だが、全国民が国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

>今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏
貴方がおっしゃる非国民ですが、これはどのようなものを指すのでしょうか?
別に自称愛国者が非国民と呼ぶくらいならいいですが、
これが先の戦争中のような扱いをするということなら、同意しかねますね。
なんか、>>8の物言いだと、非国民は強制収容所へ!くらい言いかねない勢いですが、
それこそ太平洋戦争中の日本みたいですが、あの状況、良かったと思いますか?
それから、>>9については物質的幸福はともかく、精神的幸福を国家に求めるべきではないと思います。

蛇足だが、ちょくちょく出てくるホワイトバンド。
これは募金と言うか、つけるだけで貧しい人の事を考えてるふりができる、
お洒落アイテムであって、別にたいして寄付してないぞ。ある意味ただの詐欺だ。

61 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 02:02:34 ID:moOHZxEE
そういえば、イスパニアの女王だったか、新大陸でキリスト教徒の原住民を奴隷にする事を禁止してたとオモタな。

62 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/13(金) 02:04:04 ID:8XYLs0U5
>>60
>もちろん、国家は完全なゲゼルシャフトであるとは言えないだろう。
機構である国家は完全なゲゼルシャフトだよ。
国民共同体(民族)は社会契約説によって成り立つゲマインシャフト。

63 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 02:20:41 ID:a1DOpm18
>>62
その機構である国家とは政府のことでしょうか?
それなら完全にゲゼルシャフトでしょうが、
今までの流れの中の国家は完全なゲゼルシャフトとは言い切れないとは、思います。
特に私がレスした方がたは納得しないでしょう。
ところで、貴方は何が言いたいのでしょうか?(決して煽りではなく純粋に。)
用語の定義をしてくださっているのでしょうか?

64 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/13(金) 02:44:52 ID:8XYLs0U5
>>63
>その機構である国家とは政府のことでしょうか?
政府は機関でしょ。

>今までの流れの中の国家は完全なゲゼルシャフトとは言い切れないとは、思います。
まあ、憲法による社会工学的なシステムと司法、立法、行政機関をあわせて国家なんで確かにそうではある。
幕末の思想家である佐久間象山が「東洋道徳西洋芸」と言ったように科学技術は欧米から輸入するが
日本古来の道徳は維持しようと言うのが日本の近代化。
また、橋本左内は「機会芸術彼(西洋)に取り、仁義忠孝われ(日本)に存ず。」と言った。
芸とは科学技術のこと、つまり国家は西洋からの輸入品です。
西洋からの輸入品に国民やその伝統的な文化が含まれるって変でしょ?

>ところで、貴方は何が言いたいのでしょうか?(決して煽りではなく純粋に。)
なんか現実からかけ離れた所で議論が進んでいる様なんで突っ込みたいという動機で
>>45-47を書き込みました。

65 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/13(金) 02:59:40 ID:8XYLs0U5
欧州において国家というものがいかに形成されたかというとを書き込んでみる。

中世のヨーロッパは一つのローマ帝国として存在していた。
しかし、免罪符によって社会規範は無視され聖職も金で買えると言う具合で無法状態であり
腐敗しきっていて欧州を一つのキリスト教国家としてまとめあげる力は無かった。
言語はラテン語が話されていたが様々訛りが発生しており混沌とし、識字率は2%以下
僧侶はわざわざイスラム圏にまで聖書の読み方を学びに行っていた程の蛮族の地域だった。

国王は他の貴族や領主と同等で地主の大きなモノに過ぎない上に
国王と国王の勢力の合間に領主が自分の領土を持ち二君三君に使えるのが当たり前なんで
ヨーロッパの封建制は王国があっても国境を確定させなかった。

当時の兵隊は領主に雇ってもらう為に海賊や山賊を家業とし暴行、略奪を繰り返し交通は危険だったが
商工業者が国王に依頼して流通の安全を保護してもらう代わりに献金する事にし
国王はそれを資金に強大な軍事力を持ち相互扶助の関係で勢力を拡大。

領主は農奴を黒死病で三分の一に減らした上に生産物の80%を搾取した為に自由と豊かさを求めて
王の納める都市に農奴が逃げてしまいどんどん勢力を弱める。
領主が定めた関所を強大な勢力をもった王が廃止し商工業者を優遇。
領主は枯れ国王の権力の下に取り込まれ国土がようやく定まる。

この過程で流通が盛んになり国が豊かになり王国内の民が国王を慕う様になり
一人の王の臣下であると思う様になって初めて同じ価値観を持った民族が発生し
独自の言語や文化が定まったきてフランス語や英語等が生まれ
統治権、国土、民族が発生して国家が誕生した。
明治維新はこの過程をなぞったもの。

66 :日本国珍法:2006/01/13(金) 06:41:21 ID:kLCD0e+w
むっちょ氏
>ごめん正直そんなマジメにおっかけてなかったんだけど(←えー)。 ←えー・・・
>何を答えろと?

>とりあえず、ナショナリズム=愛国心でない、というのは当たり前でしょう。
>ただ一般的に言って、ネイションというものに対する確信なくして愛国心は産まれにくいというのはあるかな。

まあ、それが一般的意味だろうね。

ひとつ質問。
愛国心・ナショナリズムを否定する立場にある共産党員に愛国心は存在するかどうか。
彼らは愛国心・ナショナリズムを持っていますか?と質問すれば
持っていない。否定すべきものと答えるだろうが、前スレでオリンピックを
WCを応援する共産党員の例を出したが、こうしたケースは何なんだろうね?

愛郷心的愛国心なのか?それとも愛国心とは別のものなのか。

67 :日本国珍法:2006/01/13(金) 06:52:17 ID:kLCD0e+w
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw 氏

>7.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。

>つまり愛国心とは参政意欲である。

参政意欲というのはわかりやすい尺度ですな。
朝のあわただしい状況でレスよく読んでいないのだが(汗)

ひとつ、前から疑問に思っていたことがあるので質問。
ナショナリズムの反対の立場にアナキズムがあるが、アナキストに愛国心はあるか?
国家を否定する立場にあるので、国家に対する愛国心はないが、参政意欲という点
で考えれば非常に強い。私は極右も極左も手法が違えど、その原動力は彼らなりの
愛国心によるものと考える。共産党員も愛国心は存在すると考えるが。

アナキストの場合どうなんでしょう?後で、ナショナリズムの対比として
アナキズムを出そうと思っていたが。アナキストに愛国心はあるか?
現時点では私の判断は不明。現代日本に純粋なアナキストはほとんど
いないし、比較も難しいが。

RICK.DQN 氏はどうお考えか。また論点はずれていたら、ごめんなさい。

68 :過去レス読まず途中参加:2006/01/13(金) 07:22:00 ID:SxgBbxB1
元帥殿 珍宝殿 スレについていけないよ(笑)

なんか枝葉なところで 言葉の定義等々 で堂々巡りのようで・・・。

もともとの議論の中心ってなんなの?

ナショナリズム これを深く議論するのは難しいよ。

一般的な感情論としての意味合いもあれば 社会学からの(主にむっちょ君)意味合い
愛国心と愛郷心 人工と天然 どのレベルでとらえるかで 愛国とも言えるし愛郷とも言えるし
人工とも天然とも捉えることは可能だし。むっちょ君のようにナショナリズムなどたいした意味はない
時の権力者による洗脳ということも可能だし。

議論をもっと具体的なところに戻してはどうでしょうか?

69 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 07:41:42 ID:kOkqzJzC
>>36
>珍宝君、
>?これミニーノット氏へのレスであって俺へのレスでないからどういう流れで 
>そうなったか、よくわからない。

前スレ>>677は間違いなく君当てのレス「だった訳」だが?
その前の>>676ではミニー君へのレスを引っ張って来ているけど、
>↑君にしたレスじゃないからスルーしていても仕方がないが取り合えず読んでおいてくれ。 
って書いておいたけど、読んでもらえているだろうか?

>辞書が絶対とは言わないが、少なくとも参考にすべき。それに愛国心=ナショナリズム 
>ではあまりにも辞書的意味とかけ離れてしまう。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=nationalism&stype=1&dtype=1
 【nationalism】
*na・tion・al・ism [/nnlzm/] 
  [名][U] 
1 国民意識. 
2 愛国心;狂信的[排外的]愛国主義;国家[国粋]主義. 
3 民族主義, 民族自決;ナショナリズム. 

↑参考にしてください。
 



70 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 07:53:37 ID:kOkqzJzC
>>37
>珍宝氏、
>>19の私の問いかけ、
>何故だかわかるだろうか?それは君がこのスレに現れて以来、君がある問題の解決を避けていることによる。 

↑に対する君の返答、
>>21
>その質問に前々スレの後半で答えてるから。あとでダイジェスト版貼っとく。 

が履行されていないのに、また

>>37
>元帥に質問。 

ですか?以前君は、

【我々は何処へ行くのか 11】
>668 名前: 日本国珍法 [sage] 投稿日: 2006/01/11(水) 17:06:39 ID:6LDmW0pq
>そんな宿題出された覚えないのだけど。俺は元帥の質問全部答えているつもりだが。 
>スルーした箇所あるならレス番指摘して。

って言ってなかったかな?
それに、>>37の質問だって以前の君の書き込みと矛盾している。その答えも用意しているが、
>>21のダイジェスト張ってもらう方を先に片付けた方が、また君に「交通整理」をお願いしなくて済みそうだ。




71 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 08:01:07 ID:kOkqzJzC
>>68
>途中参加氏、
あ、どうもお久しぶりです。

>なんか枝葉なところで 言葉の定義等々 で堂々巡りのようで・・・。 
>もともとの議論の中心ってなんなの? 

「愛国心とは」ということでしたでしょうね、
その中で少なくとも珍宝君とは、その認識に格差があり過ぎたために、過去からずっとテーマーを絞って、

「愛国心」と「愛郷心」、または「ナショナリズム」と「パトリオティズム」の違い←ここに絞り込んだのだが、>>19

まぁ、>>21の珍宝君の「ダイジェスト」を待つとしましょう。その点に絞ればお互いの認識の差異がハッキリすると思いますので。

72 :日本国珍法:2006/01/13(金) 08:06:24 ID:DC0NRvIu
携帯から。元帥、ひとつ提案。ちょっとペース落とさない?

73 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 08:23:36 ID:kOkqzJzC
>>72
>携帯の珍宝氏、
時間的なペースもさることながら、議論の拡散のペースも落とすべき。
だからこそ>>19で議論の焦点を絞っているつもりなのだが?
それに答えてもらえないのは(ry、

まぁ他人に提案や質問を繰り返すだけだと議論は進まない、ということだ。という訳でぇ〜

>「愛国心」の「国」ってなに? 
>「愛郷心」の「郷」ってなに? 

↑に早く答えてくんろ。

↑これに関して>>37の質問に少し返答、
>「明治国家のナショナリズム」=「現代日本国家のナショナリズム」か? 

君は以前、私の「日本という『国』はいつから始まったか?」という問に「大和朝廷」と答えたよね?

「明治国家」と「現代日本国家」、
「大和朝廷」と「現代日本国家」

「近代国家(=ネーションステート)」を前提に議論している流れの中で、上記2者の国家観の差異がより大きいのはどちらでしょう?
これを考えれば、>「愛国心」の「国」ってなに? 「愛郷心」の「郷」ってなに? という答えは導かれるはず。

また、直接的な返答としては、日本の「近代国家(=ネーションステート)」が始まったのは、「明治維新」の時ですか?「敗戦」の時ですか?
という観点から考えて欲しい。まさか「大和朝廷」とは言いますまい。

74 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 08:47:59 ID:kOkqzJzC
>>56
>ミニー氏、
>複数ある、そういった「サークル」に複数所属すればいいだけであって、それ一つにしか所属できないわけじゃないでしょ? 
>それ以前に「繋がり」があるものは全てが国家をつくって、近くに住まなきゃいけない。という発想が、理解できません。 

要するにそういった「サークル」の類の物に法的な制裁なども含めた公的作用が認められるか、ということだと思う。
「サッカーサークル」で、「シュートを外したら10年以下の懲役」などの制裁を加えられるだろうか?
プロ野球球団などの「サインを見逃したら罰金」、とか、企業内においての「営業成績が悪かったら減給処分」などのせいぜいが経済的な
制裁に留まるのではないのか?企業には「謹慎処分」なんてものがあるが、刑務所の様に24時間監視されている状況下におけるわけではない。
上記の罰金やら減給処分にて例えば麻原や女児誘拐犯の宮崎は裁けるのだろうか?または潜在的な犯罪予防装置たりえるだろうか?

上記の少なくとも個人に対する法的制裁をなしえる機関は現在では「国家」という括りである、と言っている。

よって、「サークル」ではなく、「近代国家」である限り「愛国心」または「皇室」などの統治装置を利用するの大変有効である。
皇室のない国ではほぼ大統領制か、共和制がひかれている現状を見てほしい。

75 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 08:51:10 ID:kOkqzJzC
>>59
「反権力・反体制」がイコール「反国家」になるとは限らない。
「反国家」な「権力」や「体制」だってあり得るだろう。
国民から集めた年金保険料を使い込む社保庁役人とか。

76 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 09:10:21 ID:SFrqcX/w
>>67
暴政に対して暴力で屈する極右
社会の不均衡を実力行使で解決しようとする極左
どちらも愛国心だがアナーキズムは勘違い君の様な…


77 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 09:18:43 ID:a1DOpm18
>>74
だからさ。サークル的なものに公的作用。いや、法的な制裁はでき無いだろうさ。
別にそんな事は言っていない。それは普通に国家がやればいいだろ。ま、正確に言うと警察と裁判所と刑務所か。
で、それらを有効たらしめるには権威と権力が必要なわけだ。
そこまではいい。で、その程度の権力も今の日本に無いと貴方は判断しているのですか?
しかも、それが、天皇制だのの統治装置で何とかなると?
皇室の無い国で大統領制と共和制がひかれてるって・・。民主主義国家であと他に何があんだよ?独裁者もその一種だし。

それから、潜在的な犯罪予防装置としてだが、前から色々な人に言われていると思うが、
そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか?
そんなものよりは、たとえば、家族に代表される明らかなゲマインシャフトの方が効果的だろうと思う。
特攻に赴いた兵士の手記などに見られる天皇陛下への思いを書いた部分と
家族への思いを書いた部分の割合から見ればどちらが有用かは明らかだろう。

貴方はどうにもこうにも結論先にあり気で話してて面白い相手ではないな。
その先入観なんとかならないんですか?

78 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 09:37:05 ID:kOkqzJzC
>>77
>ミニー氏、
>そこまではいい。で、その程度の権力も今の日本に無いと貴方は判断しているのですか? 
>しかも、それが、天皇制だのの統治装置で何とかなると? 

その状況を作り出しているのが明治以降の近代国家であるといい続けてきていますが?
「なんとかなる」のではなくて「なんとかなってきた」のです。
大体今後国家の括り自体緩くなる、と言っているのは君の方だったと思うが?

>そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか? 

「そんなやつら」を直接取り締まるのは「警察と裁判所と刑務所」だとずっといい続けています、君だって自分で言っているじゃない。
警察等の直接的な「権力」と、皇室などの「権威」は違う、その区別についてずっと説明してきたと思いますが?

>その先入観なんとかならないんですか? 

私は貴方に「黒鳩は右翼で皇室絶対主義だー」なんて先入観をひしひしと感じているのですが…、
特に「そんなやつらが天皇陛下の御威光に恐れをなして、行動を改めると思っているのか? 」←この発言辺りに。
また相手の意見を取り違える、というのも先入観の現われではないかと…

79 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 09:43:29 ID:kOkqzJzC
>>77
ごめん追加、

>皇室の無い国で大統領制と共和制がひかれてるって・・。民主主義国家であと他に何があんだよ?独裁者もその一種だし。 

以前、「皇室の求心力」の話で、君は「皇室の求心力」に限らず、「求心力自体」を否定していましたよね?
だったら大統領やら国家元首などの国家の象徴的立場を全て否定するべきだと思うのだが…。
その君の思考に沿って上記を読むと「民主主義国家」をも否定しているように読めますが…



80 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 10:06:58 ID:a1DOpm18
>>78
この際、どこで下地ができたかとかはいいです。
たしかに、明治時代にできたのは認めますが、それはあくまで「日本」という大きさの枠組みででしょ?
別に天皇制やなんかがなくても存続可能だと思いますよ。
たとえば、歴史もなく、土地だって適当に切られたアフリカだってそういった装置はしっかり働いているはずです。
で、なんでいまさらそういった「権力」がなくなると思うわけですか?
緩むのと無くなるのではわけが違います。少なくとも私はそんな発言はしていません。

で、権威の話ですが、よく分からないですが、2、3回、注釈もあまり無い天皇絡みの事例を出していましたね。
しかし、それでは正直よく分からなかったので、
現在あるいは未来において
@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用
Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか
として、聞いているんですが、まぁ、貴方としては説明したつもりなのかも知れませんが
少なくとも、私には理解できなかったので。できれば、改めて説明していただけるといいと思うのですが。
ほとんど78の内容と被っているんじゃないかと思うんですが。

81 :RICK.DQN携帯:2006/01/13(金) 10:18:29 ID:SFrqcX/w
>>76
大統領制と象徴大統領制は別物。

82 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 10:19:10 ID:a1DOpm18
>>79
ちょww
そこ俺の意見じゃないし。
>皇室のない国ではほぼ大統領制か、共和制がひかれている現状を見てほしい。
見て欲しいって言うから見たら、じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ?
っていう疑問を呈しただけなのに・・。あまりに惨い仕打ち。謝罪と賠(ry

ふ〜。先入観ね。たしかにイメージはありますね。別に皇室マンセーだとか思っている訳ではないですが、もしかして・・と。
できれば、そのイメージを破ってくれる事を期待します。
まぁ、勘違いしている当人は気づかないものですから、私が言うのもなんですが、
私と貴方。おそらくは貴方の方が勘違いしている点、多いんじゃないかと・・。
まぁ、お互い様ですね。お互いに気をつけましょうや。
反対の意見を持つもの同士じゃ誤解するなと言う方が無理な話です。

83 :情報提供屋:2006/01/13(金) 10:22:18 ID:2d3y+A5T
せっかく前スレに書いたのに妙な人に絡まれたので、再掲載します
>>80のミニー・ノット氏の質問に半分は答えられていると思います

ゴー板なのに滅多に出てこない小林よしのり(w の天皇制必要論
ttp://otasuke.s12.xrea.com/koui.html

考えてみればよ、この日本の古代の中から、ご飯をちゃんと作って、食べられるということが
どれほどありがたいか!そうでしょ。他の国のどこに、いろいろ飢餓もいっぱいあってよ、
イラクもあんな状態でよ、ただ毎朝本当にありがたくご飯がいただけるってこと、
そのことが、お祭りに匹敵するほどのめでたいことだというその神事をね、ずっと
伊勢神宮では毎朝毎朝やってるわけよ。その毎朝毎朝やってるその公の感覚、無私の感覚と
いうものが、皇室の中にもちゃんとありますよ、そういう行事がね。

それがその、そういうことの大切さ、そこをちゃんと考えておかないと、日本人が、
民主主義がいい近代社会がいいっていいながらね、合理主義がいい近代がいいと言って、
どんどんおごり高ぶっていってしまっていることの、歯止めの部分、というのが、
本来日本人は何に感謝し何に畏怖して生きていくのかっていうものを守っている、というね、
そこに天皇の価値があるわけですよ。
我々はもう一度そこに立ち返って考えてみなくてはいけない。

「畏れ」を忘れた民、超人思想のニーチェ(神は死んだ)はナチスドイツを生み、
共産主義のマルクス(宗教は民衆のアヘン)はスターリン、毛沢東を生んだ。
宗教は人間に必要だと痛感させられる歴史事実である。ここで、宗教の有益性と危険性を示しておく。

天皇=国家の象徴、日本の神祇、祭司であるのをお忘れなく。

84 :情報提供屋:2006/01/13(金) 10:23:36 ID:2d3y+A5T
■宗教を信じることの有益性

・人間の驕りの否定 ・論理的には説明しきれない道徳の拘束性を担保
・苦境の時の支え ・共感を持ちうる多数(少数)との出会い、疎外から逃れられる

■宗教を信じることの危険性

・教義の絶対性を信じることによる排他性、独善性の誕生
・教義によるが、来世を重んじる狭義の場合現世のあらゆる可能性を
 否定してしまう
・自己の信じる宗教を押し付けてしまう事による法で保障された権利の侵害

宗教はこのように諸刃の剣の感を否めない。ところが、現在の神道は素晴らしいことに

・教義がおおらか 排他性、独善性ほぼ皆無 何せ八百万の神ですから
・来世思想も無い。罪の意識も無い。審判もされない。現世利益をくれる(かもしれない)
・誰も押し付けなくとも皆年始は神社にお参りする 現世利益をくれる(かもしれない)から

神道は日本民族が伝えてきた、日本人の心象風景そのものなのかも知れない。
神道は宗教の危険性を殆んど有しない素晴らしいものだ。かつ「畏れ」の性格を有す。
ちなみに明治期に誕生した国家神道は性質が若干違う。排他性、独善性はあった。
今はそれらは消え失せた。だからこそ、私は神道を大肯定する。問題はこのような
事実を余り日本人が認識していない事であろう、と思う。

85 :情報提供屋:2006/01/13(金) 10:24:58 ID:2d3y+A5T
しかしながら、教義を持たぬ日本の神道は、道徳、精神に対しての
影響力は持ち得ないであろう。決定的な国家秩序の安全装置としては
有益であるが、国民の道徳のありように関しては関与し得ないものと
考える。この点において黒鳩氏や千念氏は少々過剰な期待を
現代天皇制に求めていると思われる。

明治期作られた国家神道(純粋な神道とは別)は、その事を
はっきり自覚していたので教育勅語や大日本帝国憲法などで
それを補完し、国民の規範を提示し国家秩序を安定させようとした。
国民の道徳も国家秩序も全部天皇に担ってもらっていたと言える。

ところが現代において天皇制は相当様変わりし、むしろ2000年の歴史の中で
そこそこ標準的な立場に戻ったと言える。明治期までは天皇家も仏教も崇拝していたのだが
それは失われた。また、明治期には儒教のエッセンスも補完されていたのだが
現代天皇制にはそれも無い。ちょっと簡単に表にしてみます

大和時代 アニミズム崇拝(原始神道)
飛鳥時代 仏教伝来、神仏崇拝
  ↓
以降このまま明治期まで
  ↓
明治〜昭和20年 仏教排除、儒教と神道を混ぜた国家神道
  ↓
敗戦以降、純粋な神道のみになる、ゆえに道徳的影響力が消えた

こう見ていくと、日本人の道徳と倫理のよすがは、共同体の横の目を意識した
「恥の文化」を頼るしかない気がする。まさにそれこそが「伝統」であろう。

86 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 10:25:28 ID:bc/shX/N
>>68
もともとは天皇の話だったからそれに戻せばいいのでは?
天皇は日本国の象徴として存在しているけど果たして国民はそれをどう捉えているか?
高貴な血筋ではあっても人間である天皇が具現する日本国の象徴とは何か?
天皇が汚職は止めましょう、NHK受信料は納めましょうと言えば効果があるのか(多分否定的な論客の関心はココ)


87 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 10:27:43 ID:a1DOpm18
>>81
ん?自レスですか?横レス申し訳ないです。
ところで
>暴政に対して暴力で屈する極右
屈するってとこは打ち間違えですか?それとも何か意味が?

とりあえず、アナキストに元帥他の言うような愛国心は無いでしょうね。
それらを否定している訳ですから。屈折した愛情がとかいうとややこしいですがw
むしろ、彼らが愛国心を持っているという立場がいるのかどうか。珍宝氏もあのレスを見る限りは否定的なニュアンスのようだし。
もちろん、彼らも愛郷心は持っているでしょうけど。

88 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 10:52:41 ID:a1DOpm18
>>83
長文の書き込みお疲れ様です。まぁ、80については元帥本人から聞きたいですね。
人や立場によって考える事は違うでしょうし。
なるほど。たしかに、神道は国家秩序の安定には有用かもしれません。
しかし、ニーチェが言ったように「神は死んだ」のであって、死んだ神を再び蘇らせたところで、
それは所詮、人造のサイボーグか何かに過ぎないし、力も持たないでしょう。
現代人、特に無神論者に神がいる!などと主張しても、受け入れられないでしょう・・、と思ったが、そんな事もないのか・・?
まぁ、とりあえず、それは無駄だとします。
で、そこで共同体の横の目を意識した恥の文化。とのことですが、私の場合、ここが少し違います。
伝統的な隣近所による目というのは、都会ではもうほとんどなく、田舎でも徐々に失われつつあります。
そこで、人々が、私が前述したようなさまざまなコミュニュティーにそれぞれいくつも所属する事で、
同様の効果が得られると思っています。

89 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 10:58:50 ID:SFrqcX/w
天皇は国民統合の象徴であって統治機関や国家機関ではない。
強いていうなら国民の機関。
議員内閣制の国では首相の任命や法の施行の認証機関として
象徴大統領制や立憲君主制や象徴天皇制がある。

90 :情報提供屋:2006/01/13(金) 11:15:10 ID:2d3y+A5T
>>88
ニーチェにおける神の死の宣言は、これまでの重層なキリスト教の呪縛から、
人間を解き放つためでした。そもそもキルケゴール以降の実存主義哲学の基本は
「実存は本質に先立つ」であり、それまでのあらゆる西洋的宗教と哲学(権威)から
一旦解放されよう、その上で価値を再構築していこう、と言うのが本質であったと
自分は認識しています。その試みはポストモダンの連中も手がけました。改革者達は
どうしてもその必要に駆られるのでしょう。しかし、神は殺しきれていないと言うのが
現代思想の趨勢であると思いますよ。

無神論者達にこれは大きな声で言っておきたいのですが、神を信じないのは
全くの自由ですが、人間を過大評価しすぎないことですね。謙虚さを失った
人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。良くも悪くも人間など所詮は
理性の力も知れているし、垂直な上からの力に期待するしかないと僕は思っています。

確かに都会においての共同体には殆んど期待出来ません。実は戦前もそういう
ことがありました。急速な文明開化と工業発達などの国力増加により人口の
増加と移動が始まり、明治〜大正時代の人々は急速な異変、発展にとまどい、
その時に仕掛けられた、元帥氏いわくの洗脳ナショナリズムにどっぷりと浸かり、
日露戦争の勝利、国際連盟の常任理事国入りなどのの高揚感も伴い、あのような
勝ち目の無い戦争に突入していったと言う社会学の分析があります。不安に戸惑う
人々は大いなる力に身を委ねることを好む傾向があるようです。今は明治期ほどの
大変革の時代ではないのでその心配は少ないとは思いますが。共同体は何がしかの
形で健全かどうかチェックする必要があります。最後の段は賛成です。

91 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 11:55:21 ID:s0HTNn8f
>>90
>謙虚さを失った
>人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。

神の名をかたるものが何をしてきたのかも、歴史から学べることですね。

92 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 12:05:14 ID:5J1tiMAQ
>>88のミニー氏へ
>そこで、人々が、私が前述したようなさまざまなコミュニュティーにそれぞれいくつも所属する事で、
>同様の効果が得られると思っています。

 で、その様々なコミュニティーの中に、
オウムコミュニティーや、法の華コミュニティーや、統一教会コミュニティーのようなカルト、
そして、ネットを媒介とした、集団練炭自殺コミュニティーや、レイプ・コミュニティーや、違法ドラッグ・コミュニティー、
はたまた早稲田大学スーパーフリーから、土建屋談合コミュニティーや、腐れ経世会コミュニティーや、日本歯科医師会コミュニティーや、
厚生省コミュニティーや、ミドリ十字コミュニティーや、帝京大学医学部コミュニティー、
 とまぁ、コミュニティーにも色々会って、それがまた日本の今日的問題でもあって、
空想的性善説に基づいてNPO法人法を作ったら、あっという間に利権団体になっちゃった物とか、ヤクザの資金洗浄の手段になった物とか・・・

 すなわち、コミュニティにも色々あって、個人に善人と悪人とがいるのと同じように、善なるコミュニティーもあれば、悪なるコミュニティーもあるわけであって、
ゆえにコミュニティーを律する必要があるわけで、だから、それらのコミュニティーのさらに上位に、権力=強制力をもった統治枠としての
メタ・コミュニティーが必要であるわけで、それが国家と国権なわけで、さらにその国家と国権の暴走を防ぐためのメタ・メタ・コミュニティーが
様々な国際機関であって、そのうちの1つであるのが、権力=強制力を持った国際連合なわけで、

 と、多重なコミュニティーによって個人の漂流と迷走と暴走を囲い込む事の、その可能性とその限界も少なくとも私は分かっていて、
私の意識の中には織り込み済みで、
だからこそ、デモクラティック・シヴィリアン・コントロールの効く、『リベラル・デモクラシーの国家と国権』と言っているわけで・・・




93 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 12:18:06 ID:SFrqcX/w
ニーチェよりマックス・ウェーバーの
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」の方が…

飛鳥時代の継体帝前後の天皇の伝統とは日本というくに=領域の中で
自らを最強者だと思う者が天皇の一筆を貰いに行き
天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというもので
現在の国事行為と対して変わらないんだよね。

94 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 12:25:21 ID:09JAByD5
>謙虚さを失った
>人々がなにをしたか、これは歴史に学ぶべき事です。
>神の名をかたるものが何をしてきたのかも、歴史から学べることですね。
いわゆる奴隷制はキリスト教のもたらされてない蛮族に魂の救済を与えるという名目すらあった
現世でいくらひどい目に会っても天国への切符が手に入るんだからいいじゃないかという理屈ですな
騙ってるわけじゃないのがなんとも



95 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 12:26:52 ID:SFrqcX/w
>>92
公共性のないコミュニティーに所属すると他のコミュニティーに
損害を与えてしまうので控えるのが多元的所属の効果。

96 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 12:34:23 ID:5J1tiMAQ
罪意識 = 神からの、つまり上からの目を意識し自己を律する。
恥意識 = 他者からの、つまり横からの目を意識し自己を律する。

 う〜〜む、今ちょっと思いついた事ですが、
恥意識というのは、実は封建社会でしか十分に機能しないではないか、と。

 封建社会 = 垂直社会
その中で、構成員は、上からの目にも、横からの目にも、下からの目にもさらされていた。
藩主だったら、徳川幕府の目、他藩の藩主の目、臣下や領民の目、とかを気にしていたのかな、と。
 それに対して、近代市民社会は 
 市民社会=水平社会
ゆえに、横からの目しか気にせずにすむ。
そうすると個人と自由を律する効能はかなり後退せざるをえない。
戦後となっても、つい最近までの日本には、市民社会=水平社会といえども
本家と分家
親  と 子
兄  と 弟
長老と若い衆
目上と目下
先輩と後輩
師匠と弟子
教師と生徒
上司と部下
といった封建的上下関係がかなり社会的にも認知された形で濃厚に残っていました。
しかし、それも希薄化、崩壊しつつあり、本当の水平社会が実現しつつあり、つまり横の目しかない状態。
そして都会では、お隣に住んでいる人の名前も知らないという状況は当たり前・・・
 いよいよ、個人と自由の漂流と迷走と暴走が、始まりつつある今日の日本社会であるわけで・・・
ネットの可能性と限界は、2ちゃんを見れば一目瞭然なわけで、
モラルとかは期待できないわけで・・・

97 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 12:45:55 ID:5J1tiMAQ
>>95
>公共性のないコミュニティーに所属すると(自己が所属する)他のコミュニティーに
>損害を与えてしまうので控えるのが多元的所属の効果。
( )内は私による補足

 なるほど。
しかし類は友をよぶというか、もともとのワルは、所属するコミュニティーを自由選択、自己決定させると、
暴走族コミュニティーと、マリファナでハイに成ろうぜコミュニティーと、覚せい剤さばいて金ゲット〜コミュニティーとか、
家出してきた田舎娘を上手くだまして売春斡旋コミュニティーとか、
そういうコミュニティーに『多元的所属』する傾向が有るような気がします。
ゆえに、自由選択では無い、日本にいる限りは問答無用に強制、義務として所属させられる『国家』がやはり鍵にならざるを得ないかと。

98 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 12:55:15 ID:SFrqcX/w
>>97
その辺は>>45に書いたかな。

99 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 13:08:49 ID:a1DOpm18
>>92
たしかにIF氏の言う事は判る。公共性を欠くコミュニュティ、他のコミュニュティと対立すると思われるコミュニュティは現実に存在する。
それが、同時に存在できるだとか、全てが同時に正しいなどと言うのは無理があるだろう。
まぁ、平たく言ってしまえば、たしかに善と悪のコミュニュティーがあるわけだ。
しかし、その善悪も相対的な立場から言ってしまうと、どうなるかわからない。
当然、時と場所が変われば、逆転する可能性だって充分あるはずだ。相対論者としてはコミュニュティの善悪の区別などはできない。
極端な話、オウム真理教が世界宗教になっていたら、キリスト教はどうなっているだろうか?
とはいえ、実際にオウム真理教が世界宗教になる事はなかっただろう。
私はこの理由として「人間のDNAレベルでの感性」を挙げる。
確かに、人間の感性は多くの部分は後天的に決まるだろうが、もっと原始的な欲求、SEXや、食べ物が旨い、
あるいは人に認められる事に快感を見出し、逆に痛みや、他者からの疎外に不快感を感じる。
よっぽど特殊な仮定がない限り、これは人類の最小公約数になると思う。
そして、メタ・コミュニュティーには一時の善悪ではなく、これを用いて律して欲しいと思う訳だ。
問題はその最小公約数をどのように見つけるかだが、これは私はできるだけ多くのコミュニュティーによって決める憲法のようなものを想定している。
その時、たとえば自民党のように一党で過半数の議席を取り続けるような存在は好ましくない。
もし、それが自然の流れであれば止むを得ないことだが、それがなんらかの政治的意思によるものであるならば、最小公約数が得られないだろうからだ。
と、確かに現状少し無理があるのは自覚しているが、こんなところかな。しかし、少なくとも天皇制の復活や国家や国権の復活よりは現実味があると思っていますが。

100 :ミニー・ノット:2006/01/13(金) 13:22:41 ID:a1DOpm18
>>97
結局、強制的に所属させられて、しかも強制力のある機関、国家と言わず、国連でもあるいは政令を定める地方自治体でも、
これらの機関は鍵にならざるをえんでしょうね。
結局、こういった、コミュニュティーとの絶えない「正義」をかけた闘争ということになってしまいます。
それが良いか悪いかもまた判らないと。ここが、相対論者の限界です。

あ、あと、そういった強制力を持った機関をさらに規制するメタ・コミュニュティーは、
さらに、メタメタ、メタメタメタとどんどんメタメタになっていく訳で、
そこには当然限界がある訳ですから、そういった法や公共性を回数で保障することと、
規模で保障する事はそんなに違う事ではないと思います。

で、調子に乗って書いてたら予定の時間大幅に過ぎてしまってあせっているので落ちます。
また、いつこれるか分かりませんが、よろしくお願いします。

101 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 13:23:25 ID:5J1tiMAQ
>>45のRICK氏へ
>人間とは必様な資源を自分で生産し消費できれば希望的観測を持てるので
>争いごとは起こさず治安を維持できる生き物であるという仮定から
>自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由という
>『所有権』が保証されれば他人の物を奪い争う必要は無いので秩序が維持されると推測される。
>これが『社会契約説という状態』。

 最後の一行は、
これが、ロックが主著『社会契約論』のなかで説いた人間集団の『自然状態』
という事ですよね、たぶん。

>>99のミニー氏へ
>最小公約数
 おもしろい造語ですね、なるほど、1か3か5か7か11か・・・の素数になるわけだ。
で、最小公約数が1だったら、どうしましょう。
生物の『1』 = 自己複製(=繁殖)、せよっ!!!
とか・・(笑
>これは私はできるだけ多くのコミュニュティーによって決める憲法のようなものを想定している。
 この憲法とは新・日本国憲法の事ではなく、世界憲法とか地球憲法とか人類憲法とかの意味でしょうか。
そうなると、『社会契約“説”』でいうところの『自然法』と同じような意味、内容になるのかな・・・




102 :RICK.DQN:2006/01/13(金) 13:25:52 ID:SFrqcX/w
>>99
>「人間のDNAレベルの感性」
おお、リチャード・ドーキンスですな。

103 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 13:42:15 ID:5J1tiMAQ
>>100のミニー氏へ
>また、いつこれるか分かりませんが、よろしくお願いします。

 こちらこそよろしくお願いしますです。
私はこのスレッドに当分いるつもりですので。

104 :むっちょ:2006/01/13(金) 14:19:19 ID:HjZ/URzU
>>66
共産党員といってもいろいろなので一概にはいえないと思いますが、
ナショナリズムは当人が意識せずとも、社会において自然と構造化して
しまっている部分があるので、ワールドカップを応援してしまうということだろうと
思います。まあだからといって彼をナショナリストあるいは愛国者と呼ぶのは、
意地が悪い気がする。もちろん人間が構造的に物象化された「冷たい社会」ではどこでも、
(つまり地域社会だろうが)構造化は暴力性を免れ得ないので、もし彼が本当に
共産主義をやりたいのであれば、自らの中に構造化されてしまったナショナリスト分がある
ことを自覚しなければならない、とは思いますけど。

105 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 17:04:17 ID:kOkqzJzC
>>80
>ミニー氏、
>この際、どこで下地ができたかとかはいいです。 
>たしかに、明治時代にできたのは認めますが、それはあくまで「日本」という大きさの枠組みででしょ? 
>別に天皇制やなんかがなくても存続可能だと思いますよ。 

重要な点は「どこで下地ができたか」ではないんです。19世紀だろうが18世紀に出来ようが時代は関係ありません。
重要な点は、その完成した近代国家日本が、今、この時代、今日この瞬間も続いていて私やミニー君もその国家体制の上に
乗っかって生きている、ということです。好むと好まざるとに関わらず今生きている日本人はその近代国家の恩恵を受けて生きている、
ということです。それがこの日本という国で成しえたのがたまたま明治期であった、というだけ。
西欧諸国は世紀単位で早い時期ですし、後述するアジア、アフリカ諸国は20世紀中盤以降です。

>たとえば、歴史もなく、土地だって適当に切られたアフリカだってそういった装置はしっかり働いているはずです。

「装置」の意味がよく分からないが、アフリカやアジアの比較的最近、WWU以降に誕生した国家ほど、日本の皇室
に相当するような(若しくはそれ以上の)カリスマ性を持った指導者の求心力を利用しているように思いますが?
インドのガンジー、インドネシアのスカルノ、中国の毛沢東、北朝鮮の金日成etc…

>@国を愛国心によってまとめる必要性・またはその効用 
>Aその手段として皇室を使うとして、それをどのようにしれば成し遂げられるのか 

もう何度も答えていますが、@はそのまんま近代国家の必要性、その効用といえるでしょう。←これを否定するなら「今現在この瞬間私やミニー君が
生活をしているこの日本を解体する」、という話になります。
Aの問いは、「皇室だけに限らない求心力一般」を否定しているミニー君にとっては愚問でしょう。後細かいのですが「成し遂げられるのか 」
ではないですね、「明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき」でしょう。

106 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 17:19:36 ID:kOkqzJzC
>>82
>ミニー氏、
>見て欲しいって言うから見たら、じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ? 
>っていう疑問を呈しただけなのに・・。あまりに惨い仕打ち。謝罪と賠(ry 

上にも描きましたが、私は皇室やら大統領など、国民の代表者たる存在は必要だと思っていますし、現に世界を見渡せば
上記「王室・大統領制・共和制」、若しくは独裁的政権、これ等の国家にほぼ分類されてしまうんです。

だからこそ私は以前、「皇室に変わる求心力をもつ存在」を前提に、皇室の相対性を言ってきました。「国民の総意があれば
皇室を廃止して大統領制や共和制に移行する可能性もありうる」と、しかミニー君は以前、それら、大統領制や共和制、はたまた
独裁制にだってみられる、それぞれの国家が利用している「求心力」それ自体を「いらない」っていったんですよ?

それを今になって「じゃあ、王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ? 」は無いんじゃないのかな?
ミニー君の脳内には存在をしているらしいその国家体系がさっきいった「サークル国家」なのかな?しかし「サークル」にもカリスマは
いて、それを利用している状況はあるような気がするが、、、長嶋さん、王さん、星野さん、、松下幸之助、中内功、北の湖理事長…
最後は意見が別れるかな?あと、ジーコ監督、とか、

だから以前君はアナーキーストorニヒリスト認定されていなかったかな?

107 :周回軌道上の越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/13(金) 18:18:50 ID:VuuxH14m
うむ、釣りバカちんぽ誌、いや、日本国珍法氏は今日はお休みで、議論も本日はこれまでかな?
では、ちょっと宣伝させてもらおう。
1月13日は「今日は何の日」と、みのもんたに聞くまでもなく、今日は『わしズム』冬号発売日!!!!!!!!
コヴァも安置コヴァも、揃いも揃って本屋へ走れ!!!『わしズム』を買ってよしりんを励ますのだ!!
と、言いつつ俺は風邪ひいて寝込んでいて買いに行けない。←(あんたコヴァとして最低のことしてる!!)
すでに読んだ人たち!!どうだった?
ということで、ささ、議論のつづきを・・・。
                    

108 :情報提供屋:2006/01/13(金) 18:45:25 ID:2d3y+A5T
>>101
勘違いされたと思うのですが、若いロムの人が間違って憶えたら
いけないので、指摘します。

>ロックが主著『社会契約論』

「社会契約論」はルソーの著作ですね。
ロックは「法の精神」を書きました。両者の著作を受けて
18世紀にフランス革命の流れとなっていきます。

109 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/13(金) 19:06:42 ID:kOkqzJzC
>>107
>無限軌道の越前殿、
>1月13日は「今日は何の日」と、みのもんたに聞くまでもなく、今日は『わしズム』冬号発売日!!!!!!!! 

↑このことが全く頭の隅っこにもなかった私のコヴァ認定を早く外して頂きたい>IF氏、というかマジ忘れてますた。

っていうか小林って誰?ここはどこ?私はなに?


110 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 19:09:41 ID:ePm+pg2N
 小生が言及したために、盛んに取り上げられているゲマインシャフトとゲゼルシャフト
ですが、あるサイト(http://fmp.gyb.co.jp/encyclopedia/search.htm)での検索が
大変参考になるので、ここに掲載させていただきます。改行は分かりやすくするために
小生が修正。

●ゲマインシャフト

 “有機体”をモデルに,ドイツの社会学者F.テンニースによって厳密に規定された社会類型。
ゲゼルシャフトの対極。共同社会・共同態と訳される。

 共同性が根本をなし個体性を包み込んでいるような社会関係のこと。共同性は人々の“心”に
内在し,人々は全人格的に結合している。パーソナルで親密な人間関係を前提にして,制度的
諸関係はあとから派生する。人々はあらゆる分離にかかわらず本質的には結合しつづけている。

 ゲマインシャフトが内包する自然的・実在的共同性は,三つの源泉をもつ。
[1]感情や気分の共有,[2]習慣や伝統の共有,[3]良心や信仰の共有,

またそのおのおのに対応する典型的集団は,
[1]家族と民族,[2]村落と地域自治体,[3](中世的)都市と教会,である。

 ゲマインシャフトは,歴史の進展に伴い,ゲゼルシャフトにとって代わられ衰退する傾向をもつ
が,あらゆる社会の基底にはつねに存在しているものなので,人間集団がある限り消滅はしない。


111 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 19:10:22 ID:ePm+pg2N
>>110続き

●ゲゼルシャフト

 “機械”をモデルに,ドイツの社会学者F.テンニースによって厳密に規定された社会類型。ゲマ
インシャフトの対極。利益社会・集列態と訳される。個体性が根本をなし,第2次的な合成により
共同性が付加されているような社会関係をいう。

 共同性は,まず人々の“頭”のなかに表象され,次に個々人の活動を規制する制度的枠組として,
作為によって現実化される。共同性は人々に外在し,打算的でインパーソナルな関係がとり結ばれる。
人々はたがいに手段として利用し合う。あらゆる結合にかかわらず人々は本質的に分離している。

 ゲゼルシャフトをつくり上ける作為的・観念的共同性は,次のような三つの源泉をもつ。
[1]利益の相補性,[2]制御と規則の必要性,[3]概念や知識の客観性,であり,

 またそのおのおのに対応する典型的集団は,
[1]大都市,[2]国民国家,[3]コスモポリタン的知識人共和国,である。

 社会のゆきすぎたゲゼルシャフト化は,社会のゲマインシャフト化という反動を引き起こす。

112 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 19:13:25 ID:ePm+pg2N
>>60
ミニー・ノット氏

>確かに、多くの日本人は国家を恨むようなことより、感謝すべきことの方が多いだろう。
>が、制度に過ぎないものあるいは国土 + 国民 + 国の文化などという漠然としたものにである国家に
>あなた方がとうしようと勝手だが、全国民が国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

 「想像の共同体」における「共同体」は、コミュニティというよりもゲマインシャフト
を意味していると捉えるべきであろうが、小生が、前スレで
>何の共同体に属さず、関わりをもたず、生きていける人などいやしまい。
と述べたとき、自然発生的であれ、人為的であれ、何らかの共同性を有する人間集団、即ち
いわゆる「コミュニティ」(ウィキペディア参照)という意味で用いた。

 要するに、一人では生きられない人間は、家族をその一典型として含む様々な集団に属する
ことにより生きている。この集団への関わり方に現れる個人の人間性を問題にしたわけです。

 この関わり方は、日本国に対する日本人の関わり方には限らない。一般的、普遍的なレベルで
述べることもできる。どの国に住もうが(例え北朝鮮に住もうが)、その国に属する集団(国民)
の向上、その成員の幸福についてはどうでもよい、という人間を、小生は信用しない。

 これは、国レベルの話ではなくて、例えば大学のゼミレベルや、何かの愛好会、又は学校の
クラスであってもよい。

 小生は、政治学や社会学的な類型を、様々なタイプを学術的に論じているつもりはないので、
自分が一特殊な個体として生きているこの世(日本は、小生が生まれ育った母国)にどのように
関与すべきかという観点から、同じ個体として存在するこのスレの諸君にも問いかけている
つもりです。他国の人が、自分の国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。

 全国民というと、強制的な響きを持つが、母国に愛情を持てない人というのは、何なのだろう
と、思うわけですよ。



113 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 20:58:36 ID:ePm+pg2N
>>112補足修正

X 他国の人が、自分の国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。
O 他国の人が、その人にとっての母国にどう関わるかというのと、全く同質の問題。



114 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 21:20:55 ID:ePm+pg2N
 ナショナリズム論の権威認定をIF氏から受けたむっちょ氏だが、上記の
ゲゼルシャフトの解説にしたがえば、ゲゼルシャフト第3典型集団たる、
「コスモポリタン的知識人共和国」の住人という定義がぴったり当てはまる
ように思われる。

 しかし、ゲゼルシャフト化を押し進める方向への(あるいはゲゼルシャフ
トの住人的発想に基づく)その主張は、私企業に支配されたグローバリズム
や資本主義に適合した、むしろ人間疎外が深刻となった構成員達からなる社会
を目指しているようにすら思える。

日本国(近代日本)に至るその成立事情を見るとき、ゲマインシャフトの
3つの共同性の源泉、即ち[1]感情や気分の共有,[2]習慣や伝統の共有,
[3]良心や信仰の共有,の機会を、日本社会は未だに多く残していると思わ
れる。人工的な国家の典型たるアメリカ合衆国の事情などと比較するとよく
納得できると思う。

 この共同性あるいはその源泉は維持できるものなら維持すべきだというのが
小生の立場だが、それは幻想であるという主張により、その破壊、破棄を目論
でいるかどうか知らないが、少なくともその方向に寄与する主張をしているの
のがむっちょ氏の立場ではないのか?

115 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 21:32:34 ID:o12vRPZQ
>>112
では今まで真面目に働いてきた人たちが経済苦を理由に国外脱出する事が増えてることについてどう思いますか?
共同体がその成員に対して幸福を保証できなくともその共同体に属しつづけなければならないのかと
幸福を保証できる状況ならまったくそのとおりですが

116 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 21:42:14 ID:tz+YH+3b
>>107
 その書き込み観て書店まで見に行ったがおいてなかった…。
地方は出荷が遅いのかのう(´Д`)y─┛~~

117 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 21:54:06 ID:tz+YH+3b
>>114
 アメリカも〔1〕〜〔3〕までの性質は顕著だと思うが。(´Д`)y─┛~~
むしろ日本じゃ節分やひな段をかざらない家どころかやらない家も自分の周りには
結構増えてる。知り合いの米軍中佐によく家に招待されるが、基地じゃ感謝祭、ハロウィン、
クリスマス、イースターとしっかりやって盛り上がるぞ。
 寧ろ日本はバレンタインやらホワイトデーやらクリスマスやらボジョレーヌーボーやら
商業主義に染まった他国のイベントに毒されすぎ(´ー`)y─┛~~

118 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 22:47:34 ID:5J1tiMAQ
括られたい枠に、括られたい。
括られたくない枠には、括られたくない。
 
 しかし、日本国家というという統治枠には、好むと好まざるとに関わらず、日本にいる限りは物理的に括られてしまう。
で、日本という枠に括られたくない人とっては、
『ワシは確かに物理的には日本に括られている。
しかし精神的には、ワシの心は日本には括られてはおらんぞ〜〜〜っ!!!自由じゃぞ〜〜〜っ!!』
と自己認識したいのかなぁ。
 親のパラサイトでありながら、親への反抗期である、10代の若者の心象と似てなくも無いかも。
発達心理学的に解剖したら、面白そうでは、ある。

 で、私は、どうしたら多くの物理的に日本に括られている日本人が、精神的にも日本に括られたい(はぁと)と思うような、
そんな、より素敵な日本に出来るだろうか、とか、考えていたりするw。

119 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 22:51:23 ID:s0HTNn8f
>>115
>共同体がその成員に対して幸福を保証できなくともその共同体に属しつづけなければならないのかと

「そこに生まれた」ということに感謝せねばならんと言うことらしいですよ。
もはやボスニアやらチェコやらグルジアの政府軍アジテーションのようですよ、はい。

120 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 22:55:37 ID:s0HTNn8f
>>118
>親のパラサイトでありながら、親への反抗期である、10代の若者の心象と似てなくも無いかも。

オレから見れば、あんたらの方が子供に見えるよ。
日本という親にすがらなければ生きられないパラサイト。
そしてそれを公言してはばからない様が滑稽だ。

つうか、どっちが「大人」なのか、誰にもわからんことでしょ。

アーサー・C・クラークの「地球幼年期の終わり」でも読んでみれば?

121 :情報提供屋:2006/01/13(金) 23:10:00 ID:2d3y+A5T
日本という国家を日本たら占めている要素の一つは言葉です。文化や伝統を
担う根幹が日本語であります。それは確かに方言などは違いがある。
しかし、アイヌ人であれ、沖縄人であれ、標準語を理解出来ない人はいない。
つまり、標準語で表記可能な全ての文化と伝統を、少なくとも言語上は共有して
理解出来る土台として日本語は確かに存在する。

ところが、今話題になっているいわゆる「日本嫌い」の方々はその事実に
気付いているのかどうか知りませんが、「日本語」が嫌いだ、だから使わないとは言わない。
これは妙な話で、日本という国家を形成している根幹要素は気にせず、やれ天皇だ伝統だと
いわば大木の枝の部分をせっせと批判し反発している。本当にこの国を根底から認めない、
嫌っているのであれば即英語や中国語を話せばいいのに。このことから、透けて見えて来るのは、
やはりこの国に革命を起こしたい、国家の中心の天皇と権威を担保する伝統、その全てを非難したい、
これだけです。革命に言語など関係ない、だから日本嫌いと言いつつ日本語を否定しないのです。

図式にしましょう

アンチ国家氏
「国家などに愛着は無い。天皇にも伝統にも好意を感じない。それを
強制されるのも当然嫌だ。私の精神は自由でありたい、日本を愛さない」
              ↓

「なるほど、でも、そもそも日本語を使っている限り必ず日本の
 伝統に頼る事になりますよ。日本語こそが伝統の中心、伝統そのものなのです」
              ↓
アンチ国家氏の本音
「チェ、言葉は革命に関係ないからどうでもいいんだよ。大事なのは
 天皇の権威を貶め求心力を無くさせ日本に共産主義革命(ry」

122 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 23:22:36 ID:5J1tiMAQ
>>108の情報提供屋氏へ
訂正ありがとうございます。マジで記憶違いしていた。恥ずかしい・・・orz

>>120の名無し氏へ
 なるほどなるほど、貴方の主観ではそう見えるわけですね。
貴方以外にも、同様の感想を持つ方がいそうですね。

@物質的に親にパラサイト、精神的にも親にパラサイト
A物質的に親にパラサイト、精神的には親への反抗期を経て親離れ
B物質的にも精神的にも、親から独立、自立、親離れの完成
C老いゆく親の事が心配になり『恩』も感じたりなんかして、で、親孝行を心がけるようになる。親への再接近。

 で、私の自己認識では、私は母国に対してCの段階にいるつもりですが、
貴方から見ると、@の段階にいるように見えると。
一般論ですが、若い頃左翼で国家、国に対して批判的であり、、成長するにつれて保守主義になるという、
 西部氏をはじめとするありがちな転向パターンは、
AからBをへてのCへの移行と考えていましたが、そうとも思えないのでしょうか、貴方の主観から見ると。



123 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/13(金) 23:32:36 ID:ePm+pg2N
>>115

>では今まで真面目に働いてきた人たちが経済苦を理由に国外脱出する事が増>えてることについてどう思いますか?

 現在、経済的理由で、海外に移住するというのは、かなり資産を蓄えた
調子のよい大橋巨泉のような人のことでないのですか? それとも、戦後の
一時期みたい移民をする人が相当増えているのですか? 寡聞にして知らない
のですが。

いずれにせよ、戦前にしても、また、戦後の一時期も、国内の苦しい生活を
打開するために南米等に移民した人々も多くいたわけです。小生が、否定的に
とらえているのはそのような人達のことではない。

 移民に踏み切った多くの人はできれば国内で芽を出したかったであろうが、
海外の新天地に自分を生かすところを求めたわけで、前スレあたりで登場した
戦争時に国が負けそうになったら、同胞を裏切って敵国にでも行くとか、国に
愛情を持てないという人達とは違う。

 ゲマインシャフトの説明で、「共同性は人々の“心”に内在し,。。」、
「人々はあらゆる分離にかかわらず本質的には結合しつづけている」とある
ように移民という形で国を離れた人でも、日本という国、中でも自分が最も
親密に関わった郷里は心に生き続け、彼らの心はそこに結びついていたわけで、
このような人間性を、評価するといっているのです。

 極端な話、現在の北朝鮮で瀕死の生活苦に喘ぐ人々が、せめて自分や自分の
家族だけでも助かりたいと思って国外脱出をはかるのと、大橋巨泉の国外脱出
とはわけが違う。大橋巨泉にしても、日本国などどうなろうと知ったこっちゃ
ないという考えではない。議員にまでなるのだから。(だが、その本質的身勝手
さで、簡単に議員を辞めたわけだが。)しかし、当スレには、国レベルでの共同
性は幻想であり不要で、日本という国を何とかよくしようという心(愛国心)も
持たないと曰う方が散見されるので、あのように申し上げた。

124 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 23:34:44 ID:5J1tiMAQ
 アーサー・C・クラークといえば『2001年宇宙の旅』ほかはほとんど知らず、
で、あれに出てくる“スター・チャイルド”に私は成りたい。
とか、子供の頃、マジに思っていたりなんかして、
でも、それは一種の“現実”逃避の脳内夢想に過ぎず、
で、“現実”を見れば、なんだか知らんが、私の子供の頃は小学生は放課後は暗くなるまで元気に外で遊んでいたのに、
今時の小学生は、首から警報ブザーをぶら下げ、リスク回避のために一直線に帰宅したりする。
そんな日本の好ましくない方向への変化という現実を見るにつけ、日本をなんとかしたいなぁ、そのために貢献できたらなぁ、
と思うようになっちゃったわけで・・・・・
まぁ、そんな所です。

125 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 23:37:13 ID:s0HTNn8f
>>122
俺が言いたいのはね、自分が大人やら高見に立ったつもりになっても、なんにも
ならないってことだよ。

オレから見ればアンタ方が子供に見えるし、アンタ方からすればオレが子供に
見える。しかし、どちらも客観的な根拠も論拠もない印象でしかない以上、誰もが
正しいし、誰もが正しくない。

そんなことは「言っても仕方のないこと」じゃないのか? というか、議論の
場にいるくせにそんなこともわからんのか。

126 :周回軌道上の越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/13(金) 23:38:12 ID:P4OuQrbb
わしズム買ってきたぜ・・・。
ぜぇぜぇ・・・・。げほっ!!
では、いまから読む。ぬお!!よしりん、分隊支援火器を持って登場か!!なんだろう。多分MINIMI・SAW-M249かな?
表紙をめくれば、おお!!ジョディーではないか!!こんな広告なら最高だな。ジョディーはしかし幾つになったんだ?
まだまだ十分オカズになるじゃないか・・・。
まぁ、ゆっくり読むとしよう。しかし、「THE・樹海」のトッキーの愛国オタクには笑ってしまった。

まぁみんなも明日にでも本屋に行って買ってくりぃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。


127 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 23:38:21 ID:s0HTNn8f
>>121
じゃあさ、複数の言語を内包する国家はどうなるの?
ちなみに日本も標準語だけで統一されている国家じゃないんだけど。

128 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 23:42:47 ID:tz+YH+3b
 標準語に統一するために方言札みたいな極めて極端な手段がとられて
方言を蹂躙しまくった事は林間君には説明した覚えがあるんだけどな(´Д`)y─┛~~

129 :名無しかましてよかですか?:2006/01/13(金) 23:46:37 ID:j4vHqQnH
>>126
よく分からんがカリカリしてますな。
議論を求める割にはえらく攻撃的、これでは・・・
とりあえずこのままでは客観的にみて「子供」です罠。もちついて。


130 :周回軌道上の越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/13(金) 23:51:41 ID:P4OuQrbb
>>129
え?


131 :情報提供屋:2006/01/13(金) 23:57:12 ID:2d3y+A5T
>>127
僕は日本について書いただけのことであり、
他国家の文化や文明に言及出来るほどの知識はありません。
また、今の議論において他国の話は関係ないと思いますが。

132 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/13(金) 23:57:39 ID:5J1tiMAQ
 私はいわゆる自虐史観と反国家的な空気、すなわちかつて日本を覆っていた戦後左翼な空気の中で
生まれ育ったわけです、世代的に。
で、それに染まって、自国をクサして喜んでいた時期もありました。
その頃の自分をナンチャッテ精神分析にかけて、まぁ、解剖台にのせて分析してみたりもしました。
分析結果を書いてもよいのですが、長くなるのでやめましょう。

 日本に居続ける方、日本を脱出する方に。

 日本には日本をよくしたいと思い、行動している人がいます。
脱出先のA国には、A国をよくしたいと思い、行動している人がいます。
B国にもC国にもD国にもE国にもいます。
もちろん、その国の、自分にとってよい所だけをかすめ取ろうとする者もいるでしょう。

 神輿には担ぎ手もいれば、ブラ下がり手もいます。
いろいろいるわけですね。

133 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:11:10 ID:mA9A8tV7
>>130
スンマセン129は>>125の誤りでした。
激しく反省致します・・・orz


134 :日本国珍法:2006/01/14(土) 00:16:51 ID:pVSiIjh4
元帥へ
>まぁ、>>21の珍宝君の「ダイジェスト」を待つとしましょう。
ほい↓

384 :日本国珍法:2005/12/14(水) 20:47:37 ID:00Y+rpPq
物語や論理で感じなかった愛国心を、生理的に感じた。多分海外に行って
相対化することによって日本の良さが分かったんだろう。
だから私は浅羽のいう本能、生理に近い誰もが持っているナショナリズムと
いうのを支持する。

385 :日本国珍法:2005/12/14(水) 21:03:20 ID:00Y+rpPq
パトリオティズムは自然発生的に生まれ、ナショナリズムは人工的なイデオロギーというのは
日本が近代国家に生まれる際にと言っているように、情報も少なく、地理的交流も少なく、共通語
すらなかった明治初期の話であって、今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。
日本は近代国家になって久しい。パトリオティズムが自然発生的に生まれるように
すでにナショナリズムも自然発生的に生まれている。WCの応援で日の丸を顔にペイント
し日本!日本!と叫んでいるサポーター。パトリオティズム・ナショナリズムは断絶し
たものでなく、パトリオティズムの延長にナショナリズムがあると思うがね。

430 :日本国珍法:2005/12/15(木) 22:26:55 ID:OVdtAo8D
アメリカと日本を比較したので範囲は日本でしょうね。

135 :日本国珍法:2006/01/14(土) 00:17:55 ID:pVSiIjh4
485 :日本国珍法:2005/12/16(金) 22:49:17 ID:CDRBGVH5
情報や住居・移動が郷土の中に制限されていた江戸時代の農民と異なり
今の日本人ははるかに情報や他地方の人との交流が盛んである。
その点から言って、日本という枠を意識することは江戸時代の農民より
はるかに容易でしょう。

489 :日本国珍法:2005/12/16(金) 23:29:35 ID:CDRBGVH5
そして群れが大きくなればその共同体へのナショナリズム
も形成される。近代国家が形成される以前にも愛国心は存在したでしょう。

外圧や飢饉から生き残るため、共通の利益が存在するなら、
長年争っている諸部族でも自然と手を組む。

藩ごとのお国意識よりも統一された日本国家という群れが必要になった。
そこで愛国心が誕生したという順番かな。

518 :日本国珍法:2005/12/17(土) 19:21:14 ID:n+Gmh1lH
個人的体験に基づく「国家感」であり体験記ですよ。

519 :日本国珍法:2005/12/17(土) 19:30:28 ID:n+Gmh1lH
私の言いたいことは、江戸と現代では国民意識の範囲が違うということ。


136 :日本国珍法:2006/01/14(土) 00:38:13 ID:pVSiIjh4
>>73
>「愛国心」の「国」ってなに?
>「愛郷心」の「郷」ってなに?

↑に早く答えてくんろ。

前々スレで天然物の愛国心と養殖物の愛国心と書いたが、ふたつにわけて
答えるよん。

天然物の愛国心

国=日本の国土+日本文化(母国語・風習・習慣)+日本に住む人々の総称。 愛郷心が国という範囲に
広がったもの。普段は意識されないが、戦争・オリンピック・長期の海外滞在・海外との相対化で
発露されることが多い。
例:ナショナリズムを否定する共産党員がオリンピックで日本人選手などを応援してしまうなど。
        
参考文献

「愛国心 patoritism」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
個人が生まれ育った国に対する愛着と精神的依存および献身の態度をいう。
その中核は愛郷心にみられるように,風土・習慣・文化的伝統にあこがれと
安らぎ,懐かしさなどを抱くとともに誇りを感ずる自然の情にもとづいている。
社会的な帰属意識や帰属欲求による愛情的充足欲求(マズロー)が一般同胞
意識として民族・国家へと拡大すると考えられる。これらの感情は,国際的
な競技や戦争などを契機として喚起されることが多い。民族中心主義も愛国
心の一形態であるが,血縁的排他的で偏狭な団結心などの集団心理にもとづ
いた国粋主義として思想的政治的支配に利用されることが多い。


137 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/14(土) 00:41:48 ID:wa/qDhv7
>>124を踏まえて>>123補足

 小生は、薩摩の田舎育ちで、夏は川で泳いでエビを水中鉄砲でとった。
秋には、子供会のメンバーが、農家の家々を回って、稲藁をもらい集め、
年上の青年達が、その稲藁から大きな綱引き用の縄を「なって」作ってくれた。
十五夜には、それで綱引きをし、そのあと、月の光で明るい天神様(菅原神社)
の境内で、相撲をとった。

 冬は冬で、正月7日には、同じように地域の家々を回って、もらい集めた松飾り、
注連縄、薪を、山から切ってきた高い孟宗竹の回りに積み上げて火を付けて鬼火を
焚いた。年寄り達も暖まりに来たその鬼火の熾きを、小さなスコップ様のもので
すくい取って、境内のあり合わせの石や煉瓦で作った餅焼き用のかまどに入れて
その上で餅を焼いて食べた(これが格別美味しい)。このように、共同体の楽しい
行事に事欠かなかった。

 昔の移民の人達の心にも、略上記と同様の故郷があったはずである。つまり、
ゲマインシャフトがもたらす共生感や一体感を十分に味わって育っていたはずで、
そのような人達にとって愛郷心は自明のことであったであろう。

 さて、都会でそのような地域の共同体体験をすることなく育った人達に、愛郷心や
それをベースにした愛国心を自明のこととして求めるのも無理なことなのかも知れ
ないと、IF氏のカキコを読んで思った。

 小泉・竹中主導の日本の改革は、果たしてこのような問題に対する解としての意味を
もっているのか?




138 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:43:04 ID:LwutJYdQ
>>129
人を腐すだけならバカでもできる、という証明を自ら行わなくてもよいと思うが。

139 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:47:23 ID:LwutJYdQ
>>131
言語と愛国心、そして所属国家の問題を考えているわけだから、
それは日本ローカルな話題ではないよ。



140 :日本国珍法:2006/01/14(土) 00:48:08 ID:pVSiIjh4
養殖物の愛国心

人工的イデオロギーによる。これはほぼ、元帥が定義するところの愛国心も含まれる。
過度のナショナリズムにより、人工的に養殖されるもの。

参考文献
「愛国心 patoritism」 はてなダイアリー 
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4
どの時代どの地域にも見られるこの意
味の愛国心に対して, 19 世紀に成立したナショナリズムは,個人の忠
誠心を民族国家という抽象的な枠組みに優先的にふりむけることによっ
て成立する政治的な意識と行動である点において区別される。しかしな
がら世界が国家を単位として編成されるようになると, 愛国心も国家
目的に動員されたり,逆に国家に抵抗する働きを見せたりすることで,
国家との関係を深めた。そのうえ日本では,愛国心は近代において権力
によって促成栽培された歴史的経緯があるから,日本語の〈愛国心〉に
は国家主義的な意味合いがつきまといがちである。

「ネットで百科」より引用

ちなみに、国家主義的な意味合いを持つ「愛国心」は日本のみならず特
に韓国や中国でも近年激しくなりつつある現象である(それらの国々では
「反日」とセットで問題になることが多い)。


141 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:48:28 ID:LwutJYdQ
というか、日本語を使うというのは方便の問題でもあるわけで。
だって、日本語使わなきゃ君とも意思疎通できないじゃん(笑)

まあ、日本語使っても意思を疎通できない方もいますけど。

142 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:50:51 ID:mA9A8tV7
>>138
うん。何でも相対化したがる貴方がそれを証明してるね。
只の絡みに何言っても無駄だろうけど、がんがれ。

143 :日本国珍法:2006/01/14(土) 00:56:29 ID:pVSiIjh4
天然物の鮎と養殖物の鮎。どちらも鮎に違いはない。育った環境が自然か養殖場かという違いはあるが。
ただ、どちらが、本物に近いかといえば、天然物の鮎であろう。

ということで、愛国心を定義する際、天然物の愛国心と養殖物の愛国心どちらも愛国心に
違いはないだろう。
私個人は、天然物こそが本物の愛国心と支持する。養殖物も愛国心には違いないが、個人的に好き
でない。過度に人工的洗脳の愛国心は好ましくないと考える。

144 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 00:58:23 ID:LwutJYdQ
そーか、「物事を相対化する」のは「人を腐す」のと同意なんだ。
知らなかった。ありがとう、勉強になったよ。

-------------
というか、「相対化」を悪い意味で取るってどこから広まった誤用
なんだろう。価値観の相対化が行えるのはむしろよいことであって、
わるいことではないはずなんだが。



145 :日本国珍法:2006/01/14(土) 01:07:35 ID:pVSiIjh4
ということで愛郷心的愛国心を個人的に支持する。ただ、普遍的な意味で愛国心とはなんぞや?
愛国心=?という定義は出来ないというのが、私の考え。
愛国心は人それぞれ。自民党員の愛国心もあれば共産党員の愛国心もある。
親米保守の、反米保守の愛国心もあろう。それらはそれぞれが愛国心であり、
優劣をつけることはできるのであろうか?

参考文献
フリー百科事典 Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9B%E5%9B%BD%E5%BF%83
「愛国心」概説
一口に「愛国心」といっても、話者によってその意味するところには大きな幅がある。愛国心の
対象である「国」を社会共同体と政治共同体とに切り分けて考えると分かりやすい。

社会共同体としての「国」に対する愛着は「愛郷心」(あいきょうしん)と言い換えることが出来る。
政治共同体としての「国」に対する愛着は「忠誠心」(loyalty)と言い換えることが出来る。

愛国心によって表出する態度・言動の程度は様々で、郷愁(仏:nostalgie)から国粋主義(英:nationalism)
まで幅広い。よってこれらを十把一絡げに「愛国心」と表現することもできるため、その内容は往々にして不明
確である。また、愛国心を訴える事は政府側からのみでなく、反政府側からも行われることである。

146 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 01:07:41 ID:LwutJYdQ
なんとなく、愛国心を強調する側の意識は想像できなくもないんだよな。

だって、国防にしても統治組織にしても集団の協力なしに存在しえない
ものではあるからね。自分に協力しない人間を潜在的な敵として認識し
やすいのは、これは生存本能から言えば当然の話だ。

オレもそうした組織の効能自体は否定しないんだが、なんでそれが国で
なければならないのかな、と思う人がいるのがそんなに不思議かな。

何度も言うけど、多国籍企業や貿易に依存する産業に属する人間にとっ
ては、国家という枠組みが邪魔になることすらあるわけだ。人間の活動
範囲が広がれば広がるほど、こうした固定された枠組みの阻害傾向は強く
なっていく。

何をして自分の枠組みとして規定するのかは、自分で決定すればよい。
洗脳やら圧政やらで押しつけたところで、少なくとも経済面からの
カウンターアタックによって霧散してしまう。

血で血を争うヨーロッパが連合し、EUと言う仕組みを作り得たという
実績が、これからを占う重要な鍵になるんでないの?

147 :日本国珍法:2006/01/14(土) 01:15:46 ID:pVSiIjh4
そもそも愛国心を定義することができるか?ここでは愛国心の「国」に焦点が
あてられたが、あえて私は「愛」に焦点を当てて見たい。

ちょっと下世話な比喩をするが一応ふざけているわけではないので、あしからず。

人工的な愛国心を支持する元帥は加納姉妹の人工的なスーパーボディこそ
「愛」の対象であると説くとする。

一方、珍法は、人工的な加納姉妹は不自然。本物の「愛」の対象は仲間由紀江
のような自然な女性こそ「愛」の対象と説く。

まあ、愛の形は人それぞれ。ノーマルの性愛、ホモセクシュアルの性愛、
SM・ロリコン・二次元アニメ愛もあると。どれが本物の愛かと議論しても
ラチが開かないのに似ているかな。

148 :日本国珍法:2006/01/14(土) 01:31:06 ID:pVSiIjh4
元帥にペース落とそうといいつつ、長々と書いてしまった・・・
結局何が言いたいかというと、愛の形は人それぞれ。愛国心の形も人それぞれ。
愛国心=? と=で定義できないということを言いいたい。

前スレで私が、人工・天然の愛国心の好き嫌いを述べているのに対し、
元帥は愛国心=ナショナリズムと定義していると。だから議論がかみ合わない。
ということで交通整理できたかな。どう思う元帥?

何か、また人の話を聞いていない、話が飛びすぎ、空気読めと叱られそう
な悪寒がしてきたが・・・

149 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/14(土) 01:34:03 ID:wa/qDhv7
>>117

 アメリカも〔1〕〜〔3〕までの性質は顕著だと思うが。(´Д`)y─┛~~

共有されているのかな?国レベルでの共同性が成り立つのに役だっている
のかな?様々な宗派、人種、出自民族の集団の共同性ではないのかな?それ
らサブ集団毎の共同性は、国レベルで見たとき、むしろ分裂・抗争の原因に
もなっているのではないかな?そして、その分裂・抗争に折り合いを付けさ
せているのは、ゲゼルシャフト的な観念や法による規制ではないのかな?
小生が、日本と対比したときは、このような意味で書いたのだが。


150 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 01:54:45 ID:2ifW+Cam
>125
それって上帝が悪魔な「地球幼年期の終わり」とは関係ない気がするんだが。


151 :むっちょ:2006/01/14(土) 03:25:41 ID:m6JfW1mr
>>114
幻想も何も、事実なんだから仕方ありません。
国民国家は本質的にゲマインシャフトなどではない。
ゲマインシャフトに見せかけているだけです。

なんだかんだ言って、様々な近代の病は、主に国民国家(ゲゼルシャフト)によって
前近代的共同体(ゲマインシャフト)が破壊されたことで生じたというのは、
もう議論する必要の無いくらい常識的な話なのですが、なんでそんな次元で
まだ話されなければならないことがあるのか、不思議で仕方ありません。

152 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 03:47:44 ID:bUs71AhR
>>149
共有してるのはアメリカが(政府ではなく)体現している自由と民主主義と機会の平等
愛国心が強く国家や国旗に敬意をはらう人間が多く、上層部に対して批判を惜しまないのはそのため
象徴自体が上から下まで国民に浸透しているのはそれが経済発展と覇権の拡大と密接に繋がっていたから


153 :周回軌道上の越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/14(土) 04:18:32 ID:MHh+gpls
>>147
お!愛ときたか!!珍法師なかなかやるな・・・。
いや、ごめんなさい茶化すつもりではなく・・・・。
愛と言えば新約聖書の『コリント人への第一の手紙』だな。
第十三章一節から七節には、
「たといわたしが、人々の言葉や御使いたちの言葉を語っても、もし愛がなければ、わたしは、やかましい鐘や騒がしい
にょう鉢と同じである。たといまた、わたしに預言をする力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識とに通じていても、また、
山を移すほどの強い信仰があっても、もし愛がなければ、わたしは無に等しい。たといまた、わたしが自分の全財産を
人に施しても、また、また、自分の体を焼かれるために渡しても、もし愛がなければ、いっさいは無益である。

愛は寛容であり、愛は情け深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶらない、誇らない、不作法をしない、
自分の利益を求めない、いらだたない、恨みをいだかない。
不義を喜ばないで真理を喜ぶ。そして、すべてを忍び、すべてを信じ、すべてを望み、すべてを耐える」
と書いてある。
愛国ということで言えば、たとえ莫大な納税をしても、そこに愛がなければ一切は無意味か。愛という言葉が入っている
以上はね。
ただし、愛国の場合は地球という限られたキャパシティの中での争奪戦でしかない部分もあるので、完全に聖書の
言葉を当てはめるわけにはいかないが。

あ、いや、参考までに・・・。ではそろそろ周回軌道を離れ、イスカンダルへと旅立ちます。


154 :周回軌道上の越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/14(土) 04:21:44 ID:MHh+gpls
>>153
訂正
×また、また
○また、

155 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 08:08:55 ID:09ZSvMlt
 愛と幸福と幻想のナショナリズム

ゲマインシャフト=我々意識 with love
ゲゼルシャフト =我々意識 without love

とかかな。で、
愛とは『貴方の幸福を真に思って』という思いだ。
愛が主観的思いである以上、相手にとっては『小さな親切、大きなお世話』や『ありがた迷惑』な事もあるだろう。
そうならないためには、自己と相手との間に『何をもって幸福とし、何をもって不幸とするか』
『幸福像と不幸像』、すなわち『幸福の価値観』の共有、同質性が必要。

 統治枠が統治枠内の人々の『最大多数の最大幸福』もしくは『最小少数の最小不幸』を目指すならば、
その統治枠が上手くいくか否かの必要条件として、枠内の人々の『幸福の価値観』の共同性、同質性が鍵と成る。
ナショナリズム運動の一環としての国民化政策は、実は『幸福の価値観』の共同化、同質化の政策と運動ともいえる。
日本は、江戸時代からして、その『幸福の価値観』の同質性が高かったのではないか。
ゆえに、1つのナショナリズムで統合できた。愛と幻想をともなった我々意識によって。
アメリカ合衆国は、先住民と移民と奴隷の末裔の国だから、彼らがせめて共有できる『幸福の価値観』は
『自由であること』だったのだろう。
『自由』は多義だ。自由にも段階がある。だからこそ、合衆国統合の道具として、実用主義的に役に立った。
@自由=とらわれの無い状態。解放。政治亡命してきたピューリタン、ユダヤ人。
    そして奴隷や一定区画に追いこめられた先住民にとっての解放。自由という名の幸福
A自由=選択の自由。機会の平等。そして金銭的な成功、アメリカンドリームをゲットした後の、
    時間や金の使い方の選択の自由。自由という名の幸福。
B自由=人間としての自由。リベラル・アーツ(自由になるための術=教養)とかいう意味での自由。
    すなわち、獣の自由でもなく、マインドコントロール下にある人間の自由でもなく、
    独立と自立をした、人間としての自由。自由というの名の幸福。

 EU領域では、『幸福の価値観』の同質性が高そうだ。
東アジアでは、今の所、あまり高そうではない。

156 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 08:32:44 ID:09ZSvMlt

オウムに対する激しいバッシングは、『幸福の価値観』のあまりの異質さに対するアレルギー反応、拒絶反応でもあったのだ。
と、今にして思えば、そう思う。ヤマギシとか創価とか、アーミッシュとかもそうかなぁ。
宗教原理主義集団とかに対するアレルギー反応には、そういう一面がありそうだ。。

157 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 08:37:11 ID:09ZSvMlt
布教とは、『幸福の価値観』の転換の強要だ。

158 :日本国珍法:2006/01/14(土) 08:41:46 ID:pVSiIjh4
>>73
>「愛国心」の「国」ってなに?
>「愛郷心」の「郷」ってなに?

↑に早く答えてくんろ。

昨日は、酒飲んで眠い中、だらだらと書いたのでまとめると

愛国心を因数分解すると、 「愛」 「国」 「心」
愛の形、対象の国の形、心の形は人それぞれ。唯一絶対の正しい愛はない。

極右の愛国心、極左の愛国心も存在する。アナキストは国家を否定するが、参政意欲
は旺盛である。これももしかすると、性倒錯者の国に対する愛情表現なのかもしれない。

今週の土日は予定入っているので、レスあんまりできないと思うが。
以上、愛国心に対する見解。

159 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 08:51:06 ID:09ZSvMlt
自然な愛、人工の幻想。
天然モンの愛 養殖モンの幻想
天然物を愛する天然者は、ある日、親から、

『実はお前は、試験管ベイビーなんだよ。』

とカミング・アウトされたら、アイデンティティーがクラッシュしそうだなぁ。
(ゴメン、ちょっと、悪ふざけでした。)

160 :日本国珍法:2006/01/14(土) 08:57:54 ID:pVSiIjh4
RICK氏の>つまり愛国心とは参政意欲である。

を拝借して、愛国心の愛情表現の場を選挙の投票と考えるとわかりやすいか。
日本国民の愛国心の形はさまざま。「最大多数の最大幸福」を実現するために
また愛情表現の場として国政選挙がある。

一応の選挙結果が愛国心の結果と考えることができるが、小泉政権が支持を
得たからといって、小泉の愛国心が本物であり、他は偽者ということもできない。

小泉首相を批判する小林よしのりは愛国者か?どちらが本物偽者ではなく、
互いの愛国心は存在する。それを否定することもできない。どちらが有用な愛国心だったか
は歴史の判断を待たなくてはならない。100年後の歴史学者は今の日本をどう評価する
だろうか。

161 :日本国珍法:2006/01/14(土) 09:03:15 ID:pVSiIjh4
愛国心がひとつ。唯一絶対の愛国心が存在する国があるとしたら、それは北朝鮮
だろうね。偉大なる主席様が統治する地上の楽園。

愛国心の定義をひとつにし、他の愛国心を否定するとたどり着く先は
ファシズム国家。政権の愛国心を絶対とし、異論反論を許さない。

北朝鮮が地上の楽園かどうかは議論するまでもないが。

162 :日本国珍法:2006/01/14(土) 09:32:50 ID:pVSiIjh4
閑話休題

昔付き合っていた彼女に、
「あなたの愛は、やりたいだけのただの性欲。本当の愛は相手を思いやる心」
と言われ、
「いや、性欲こそ本当の愛。神様が男をそういうものと設計している」
と屁理屈をこね余計に怒られたことがあるが。

「愛」とはなんぞや?これもキリスト教的に考えると、
「見返りを求めない無償の愛」=アガペーとなるか、
ドーキンスの遺伝子論、DNAの乗り物。愛は遺伝子を残すための行為ととるか。
はたまたフロイトのリビドーで考えると・・・と際限がない。「愛」の形も様々。

163 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 09:41:17 ID:09ZSvMlt
『愛』とは性欲を正当化する『イデオロギー』であり『神話』であり、つまりは『幻想』である。とかw

164 :日本国珍法:2006/01/14(土) 09:51:09 ID:pVSiIjh4
実はドーキンスの遺伝子論でナショナリズムも愛国心もすべて説明がつく
のではないかと思っている。

小魚が群れをつくり、外敵から身を守る。また、猿は群れをつくり、共同体を形成しているように。
人間が共同体、国家、EUのように国家共同体までつくってしまうのは
適者生存、自己の遺伝子、同種の遺伝子を残すために遺伝子にデザインされている
のではないかと。これが前々スレで語った生物学的愛国心なのだが。

ここでまた、生物学的愛国心を語ると、スレの流れをぶちぎることになるので
今は書かない。あ・・少しは空気読んだかな?さて出かけるとするか。

165 :日本国珍法:2006/01/14(土) 09:54:22 ID:pVSiIjh4
元帥、ごめんよ。ペース落とそうとか言って、長々と書いてしまった。
思いつくまま、勢いで書いた。今は反省している。

166 :日本国珍法:2006/01/14(土) 10:30:14 ID:pVSiIjh4
>>153 越前氏

>愛国ということで言えば、たとえ莫大な納税をしても、そこに愛がなければ一切は無意味か。

例えば、ホリエモンは国家に対する愛はないでしょうな。しかし、彼の納税額は莫大であり
国家財政に貢献していると言えるでしょう。愛はないけど、キャバクラで金を
まきちらす親父みたいなもんかな。愛は得られないでしょうが。
キャバクラの経営には貢献している。

ホリエモン、面白いよ。最初嫌いだったけど、あそこまで突き抜けると。
ホリエモン天皇不要論など言ったらしいが、女は金で買える発言など。
どこから、あの屈折した発言、行動力が出てくるのか。
子供のころいじめられたことや、容姿から来るコンプレックスなのかな・・・

167 :越前!墜落!! ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/14(土) 10:38:11 ID:AvhbfIKL
>>166
個人的な意見だけど、多分、容姿から来るコンプレックスだと思うよ。


168 :日本国珍法:2006/01/14(土) 10:53:27 ID:pVSiIjh4
愛国心の多寡は人それぞれだが、国家に対する貢献度は納税額で決まる
と暴論吐いてみる。(あー、釣り宣言してー・・・)

困窮する国家財政にとっては、愛国心よりも、高額納税者の方が助かる。
ホリエモンのような金の亡者でも、ベンチャー企業を起こし、雇用を創出し
国家財政に寄与していると。

プロテスタンティズムの倫理と資本主義じゃないけど、個人の営利追及が
結果、国家財政の寄与という国家に対する貢献になると。

愛が無くても、金が欲しい。愛国心よりも納税してくれー!!と
困窮する日本国家の財政事情を代弁してみました。

まあ、愛があり、納税額が多いのが一番いいと思うけどね。とりあえず、
個人の営利追及と国家に対する貢献は両立すると思い、朝の6時から夜11時まで
安月給で働いている珍法であった。

169 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 11:36:15 ID:gQ9YeFJP
>>149
 そら共有されてますがな。プエルトリコ系からジャマイカ系からアフリカ系からイタリアドイツ系に至るまで(´Д`)y─┛~~
むしろ多民族である故に国家意識を高める意味でも〔1〕〜〔3〕までのファクターは必須なんじゃないの?
寧ろ〔1〕〜〔3〕までの意識を高める事により、分裂や抗争を抑えてるんじゃねの(´ー`)y─┛~~ 日本で国旗を掲揚
する家なんて珍しいが、向こうじゃ掲揚しない家が珍しいくらいだし、学校でやる合衆国に対する誓いも共同性を幼年期
から意識させる琴もできるしな。 外見的に内面的にも大きな違いが見られない日本は共同性をそこまで強調しなくても
大きな問題が発生しないから国旗の扱いもぞんざいだし、伝統による意識をそこまで高めなくても問題ないけどね。(´Д`)y─┛~~
アメリカ人なんて主張好きで他人の話は聞かない気質まで共有してるよ(´ー`)y─┛~~

170 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 14:01:55 ID:LwutJYdQ
>>168
>愛国心の多寡は人それぞれだが、国家に対する貢献度は納税額で決まる
>と暴論吐いてみる

オレもホントにそう思う(笑)。

親戚の会社で読書しながら2ch三昧とかいう人よりは、年間に何億も税金を納めている
人間の方が、よほど国家としてはありがたい存在名わけだよな。そして、いわゆる
「ぶら下がり」に対する貢献も大きいハズなんだ。

-------------
なんかこう、お金儲けと言う行為に対して、ナイーブな人が多い。別に金儲けが正義と
いうわけではないが、少なくとも行為の貢献度で言えば、こんな場末の掲示板でうだ
うだ議論している人間よりは、遙かに高いんだけどね。

そうした大原則をふまえず、自分とは異なる考え方の人間に対して「ぶら下がりだ」、
国家に貢献してる、したいと常日頃から考えているだけの自分は「担い手だ」なんて
無邪気に書き込めるというのは、もうこれ、幼児的万能感の最たるものだと思うわけで。

自分がいったいどんな「貢献」をしているのか、相手の「貢献」がいかなるものなのか。
自分と相手の相対的なぶら下がり度を比較しなければ、そんなこと嬉々として断言できる
ハズなんかないのに(苦笑
-------------

あー、オレ? おれは税金200万くらい払ってるので、それ以上払ってる人から
「ぶら下がり」って言われるのは我慢しますよ(笑)

171 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/14(土) 18:54:31 ID:wa/qDhv7
>>169

>>110で上げられている[1]〜[3]は、共同性の「源泉」なのですが、誤読されて
いるようですね。

 ゲゼルシャフト国家の代表選手たるUSAにおいて、ゲゼルシャフトであるが故に、
普段になされているゲマインシャフト性(の幻想)を高めて国家への忠誠を高めよう
というゲゼルシャフト性国家の努力を貴殿は述べたに過ぎない。

 むっちょ氏には幻想としか思えないだろうが、少なくとも先の敗戦までは、外敵に侵
されることのなかった島国日本の場合、そのゲマインシャフト性は、上記の源泉毎に確
認できるように、USAとは比較にならないほど保持されて来ている。

 ゲマインシャフト(共同体)は理想の楽園であるわけではない。社会のあり様を記述
するために社会学によりいわば発明された「理想型」ではあるが、それが該当するかつ
ての日本の村落においても、共同体としてのまとまりを維持し、メンバーの帰属心を高
める努力は行われた。成員が全て直接の知己である必要はなく、共同体の維持に、共通
の情報、知識は、不可欠だったであろう。だからといって、その共同性が幻想だったわけ
ではない。

 地理的な領域が直接的な人間関係を前提としない国(日本国)になると、ゲマインシャ
フト性はやや希薄になるが、言語、民族、統治形態、神話、年間の共通の行事など、全国
レベルの共同性もしくは等質性は、かなりの程度古来維持されてきた。幻想も何も、これ
は事実である。

 USAにおける共同性が、現実のあるいは過去からの根拠を持たないという意味でまさ
に幻想的であり、観念と制度により強制的に維持する必要があるのに対して、幸い日本国
における共同性は、言語等の上記の要素と皇室の存在などもあり、遥かに現実的、歴史的
な根拠を有する実在的なものだ。

172 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 21:32:23 ID:gQ9YeFJP
>>171
>ゲゼルシャフト国家の代表選手たるUSAにおいて、ゲゼルシャフトであるが故に、
>普段になされているゲマインシャフト性(の幻想)を高めて国家への忠誠を高めよう
>というゲゼルシャフト性国家の努力を貴殿は述べたに過ぎない。
いや、この認識の仕方から既に間違ってると思う。 習慣や国旗などを使って国家の
統合意識を図るのはゲゼルシャフト国家じゃなくて、多民族国家だからだ。 多民族
国家がゲゼルシャフト国家というのであれば日本にアメリカ並に移民が押し寄せれば
ゲゼルシャフト国家になるという認識でいいの?(´Д`)y─┛~~ アメリカは他民族故に
共同性の源泉を強化する必要があるというだけで。
また習慣や伝統が古来から維持されてる事や外的に侵される事がなかった事はゲマイン
シャフトの形成においてなんの関係もないと思うのだが。 

173 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 21:48:17 ID:Vd62neoc
展開が速いな。過疎版とは思えない。
>>101
まぁ、そういうことですね。素数って1とその数以外で割り切れない数だから、1は含まないんじゃなかったでしたっけ?
1含むんだったら、絶対1になるから言葉としてダメですねw
しかし、私は1になるとは思ってません。別に性善説を唱えるわけじゃないですが、
社会的動物であるということなどからいわゆるミームとか含めてそれなりのルールはつくられるのではと思っています。
もし、アプリオリに決まっている本能が「生殖」だけなら、ここまで進化してこれなかったと思います。こうなると、もはや思想の話ではないですけどね。
最悪、1だったとして、それでダメだったとしても、それがホモサピエンスの限界だったのだからいいんじゃない?
が、俺の結論になるので仕方ないですね。
っつうか、これ、もう少し考えているんですが、ここでやると流れを切る上に、スレ違いになる自信があるので、
他所でやるか、気が向いたときに「国粋主義者」(笑)の方とやるかのどちらかにします。
私の立場が分かっていただければ、これからの話で解りやすいかなぁと思います。

>>102
まぁ、そういうことですね。アプリオリに決まった、人類の特質。それにミームを付け加えて、それでルールをつくればいいじゃないかと言う話です。

174 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 22:06:15 ID:Vd62neoc
>>105-106 黒鳩金元帥殿
だから、何時できたとかいってるのではなくて、その下地はたしかにある。それは認めます。
しかし、既にあるというだけであって、これから先同じ形で維持していく必要性はないわけです。
たしかに、その状況下で生きているわけですが、そうでなければ生きていけないか?
といったら、そうとは限らないわけでしょ?
で、貴方は昔くらいの求心力がベストであると主張していて、
それに対して、私は、法律程度の強制力のみあれば十分であると言っているわけです。
まぁ、私が天皇制に代わる求心力を出せと言われれば、日本にいること、の利便性ですかねぇ。

装置に関しては求心力の発生源のことです。本当に良く知らないのですが、インドはガンジーでまとまっているのですか?
それはともかくとして、まず、一点、それらの国はそれこそ明治維新の日本と同じような状況だったこと。
それから、私はそういった求心力のなくても上手く回っている国があるはずだと言うことを言っているんですが、
果たして、世界181国かそこら、全てがそういった求心力を持っているのですか?

175 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 22:21:53 ID:09ZSvMlt
 マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
どうやって比較するのでしょうか。
納税額なのでしょうか、ある種の人に言わせれば。

 マーチン・ルーサー・キングも、ビル・ゲイツも、一種のアメリカンド・リームであり、
そういった一種の物語、あるいは神話、幻想というソフト・フェアの持つ有効性について、
どうしてこれほどまでに無頓着というか、冷笑的な態度の人間が多いのであろうか。
私から見ると、逆に不思議です。
ハード・ウェアだけで動いているわけではないのです、社会や文化とその歴史は。
  
 『大切なものは目には見えないんだよ。』

とまでは言う気はありませんが、目に見えるものの中にも大切なものはあるが、
目に見えないものの中にも大切なものは同じくらいたくさんあるんだ、
という感覚が空恐ろしいほどまでに欠落している人達がいる。
まぁ、戦中や、そして戦後もしばらくは日本を覆っていた、行き過ぎた『精神主義』への反省、反動、反発、反抗かもしれませんが。


176 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 22:22:47 ID:09ZSvMlt
 用語の確認ですが、『文化』、広義の『文化』、文化人類学で言うところの『文化』とは、
『人間が、後天的に創造し発展させ継承してきた物事の全て』、です。
 それは
ハード・ウェア文化=有形文化、物 :衣・食・住、石器、土器、青銅器、鉄器、コイン、楽器に、ピラミッドに、宇宙船に、核ミサイルに、
             ベンツに、六本木ヒルズの森タワーに、ヴィトンのバッグに、金の延べ棒に・・・
ソフト・ウェア文化 =無形文化、事 :話し言葉、思想、法律、宗教、文学、音楽、舞踊、メソッド(方法)、作法、行動様式・・・
で、この両者をブリッジするのが、『文字』ですね。だから『文字』の発明は偉大なのです。

前にも言いましたが、フジ・サンケイグループにおける、目ん玉マークの効能、とか、考えた事無いのかしら。

で、
『ミーム』とは『文化単子』の事。
『ジーン』が『遺伝子』。
でも、ドーキンスは利己的遺伝子あらため利己的『遺伝単子』、と言い換えた方がよさそうな、昨今のDNAの機能解明結果です。
で、『遺伝単子』と『文化単子』の共有度が高いほど、ゲマインシャフト制が高まる。
アメリカ合衆国は他人種他民族の国であり、『遺伝単子』は多様、『文化単子』は、ルーツの国の文化を深く刷り込まれ引きずっているので、やはり、多様。
ゆえにゲマインシャフト性を高められないので、ゲゼルシャフト性を磐石にし、その上に『自由の国』という物語というか神話というか幻想でコーティングし
ゲマインシャフト性を演出する。
日本も近未来的に、遺伝因子と文化単子の共有度は減少し、多様性が増加するので、新たなる、共有する人工の扇の要(かなめ)が必要、
というのが私の考え。古い要は『日の丸・君が代・天皇制』ですね。
新しい局面には、新しい皮袋が必要です。

177 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 22:33:05 ID:Vd62neoc
続き
>もう何度も答えていますが、@はそのまんま近代国家の必要性、その効用といえるでしょう。←これを否定するなら「今現在この瞬間私やミニー君が
>生活をしているこの日本を解体する」、という話になります。
>Aの問いは、「皇室だけに限らない求心力一般」を否定しているミニー君にとっては愚問でしょう。後細かいのですが「成し遂げられるのか 」
>ではないですね、「明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき」でしょう。
お答えありがとうございます。
@は質問が悪かったかもしれませんね。人工的な方法で今以上に愛国心の高揚を図って、何か良いことあるのですか?
どっかで、珍宝氏他が言っていたように、
愛国心なんかより、より高く税金納めたほうが国のためになるだろうし、地域を良くするのも結果的に国の為になるし、
といことで、愛国心を高めると、犯罪しないし、税金だとかNHK受信料払うようになると思うのが理解できないです。
何故?ということが聞きたいんです。
俺は今のままで充分だろ?自然に廃れるなら必要なかったんじゃないの?って立場ですが。
同様に、Aも、「明治維新時に成し遂げられ、今後も維持していくべき」というほど絶対のものでもないと思うわけで。

>106についてですが
組織に長がいるのは当たり前でしょ?いなきゃ、誰が決定して、責任とるんですか?そんなんじゃ、何もできないじゃないですか。
社長のいない会社はいない。それは事実です。
しかし、それを見て求心力のない会社はないという論法はおかしいでしょ。
っていうか、たとえ、天皇制が廃止になっても、日本にだって首相いるじゃないですか。
大統領と首相。もちろん同一のものではないですが、そんなに違いますか?で、貴方の中で小泉、他は求心力って事でいいんですか?

>だから以前君はアナーキーストorニヒリスト認定されていなかったかな?
別に誰が何と言おうと勝手ですから、構いませんが、それに何か問題でも?
ただ、権力の無い状態で文化的な生活が営めるとは思えないので、アナーキストではないでしょうね。
法とそれを行使する権力の存在は認めますから。
ニヒリストに関しては特に反論もありませんし。

178 :日本国珍法:2006/01/14(土) 22:33:45 ID:pVSiIjh4
>>146
>何度も言うけど、多国籍企業や貿易に依存する産業に属する人間にとっ
>ては、国家という枠組みが邪魔になることすらあるわけだ。人間の活動
>範囲が広がれば広がるほど、こうした固定された枠組みの阻害傾向は強く
>なっていく。

ユニクロの柳井社長も似たようなこと言っているね。

◇「政治が経済の足を引っ張ってる」ユニクロ会長

「なぜ靖国神社に行くのか分からない。個人の趣味を外交に使うのはまずいんじゃないか」と
憤るのは「ユニクロ」を展開するファーストリテイリングの柳井正会長兼社長(56)=写真。
「政治が経済の足を引っ張っている」と小泉純一郎首相を厳しく批判した。

▽柳井正会長兼社長
http://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/image/t2006011035yanai.jpg

中国の工場と直接契約し、高品質の商品を低価格で販売するビジネスモデルを確立した
柳井会長。「政冷経熱」といわれる日中関係の現状に危機意識は強い。「隣国として
日中は抜き差しならない関係。この関係が破滅的になれば、日本という国だってなくなる
可能性がある」と語気を強めた。

ソース(ZAKZAK)http://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/t2006011044.html


179 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 22:37:32 ID:LwutJYdQ
>>175
>マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
>どうやって比較するのでしょうか。

そうだな、で、誰がぶら下がりで、誰が担い手かなんて、誰がどうやって
比較するの? 掲示板で声が大きい方?

俺が言ってること、まだわからない?


180 :日本国珍法:2006/01/14(土) 22:39:44 ID:pVSiIjh4
>>176
>古い要は『日の丸・君が代・天皇制』ですね。
>新しい局面には、新しい皮袋が必要です。

新しい皮袋ね。EUの統合に象徴されるように、マネー・資本が国境・国家
を超え、自由に行き来する現代において古いタイプのナショナリズムは淘汰され
新しい局面を迎えるよ。前スレでEUの話が出てきたが、市場・労働力・資本の共有化
経済の流れが、古いナショナリズム的な国家の枠組みをブレイク・スルーしていく。

さて、落ち着いて時間ができたら経済によるナショナリズムの克服という
テーマで愛国心・国家の枠組みを解いてみようかな。


181 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 22:45:53 ID:Vd62neoc
>>176
で、おそらく、愛国心肯定派と否定派の論点は、その「新しい皮袋」が必要なのかどうか?という問題ですが。
アメリカの例にありましたが、所詮ホモ・サピエンスの「ジーン」なんて。それをとっても1%も変わりませんし、
「ミーム」は今いたるところで、かつて無いほどのペースで遺伝情報?の交換が行なわれていると思われます。
ちなみに私は、ゲゼルシャフトに過ぎないものを無理やりゲゼインシャフトだと言い張るから問題がおきるのだと思っています。
愛国心は否定するわけではありませんが、個人の自由であると思っています。


182 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 22:46:36 ID:09ZSvMlt
 『国家に対する2005年の貢献度』を、とりあえず私が比較

納税額200万円で順法精神が普通で趣味が2ちゃんの人 > ヒッキーでニートなコヴァで順法精神が普通で趣味が2ちゃんの人



183 :日本国珍法:2006/01/14(土) 22:46:41 ID:pVSiIjh4
> マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
>どうやって比較するのでしょうか。

「国家財政」に対する貢献度で言えば間違いなくビル・ゲイツでしょうね。

日本にも愛国心があり、かつ世界的企業に育て上げたアントレプレナーが
昔はたくさんいました。

ソニーの盛田、「NOと言える日本」松下電器・松下政経塾をつくった松下幸之助
本田技研の本田宗一郎も結構な愛国心の持ち主だったとか。

理想的な愛国者とは彼らのように、世界に進出する企業をつくり国家財政・日本経済に
寄与する経営者でしょう。
今の日本の国債発行残額700兆円・少子高齢化・アジア諸国の工業の台頭。
日本の危機は精神的なものではなく経済問題で深刻な状況です。

あと50年後、日本が今の経済状態を保てるかも不明瞭。真の愛国者なら
精神的な問題ももちろんですが、経済問題にも目を向けるべきでしょうな。

184 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 22:49:06 ID:go8yMVaj
>>175
同じように目に見えるものも大切なんだからホリエモンを軽蔑する風潮もまた異様な事ですな
彼の経済活動が多くの人々の生活を支え、国家の運営に多大な貢献をしている事にもまた敬意をはらわねばならないはずです


185 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 22:53:21 ID:09ZSvMlt
 身も蓋も無く、マネーで勘定してみる。

(生涯納税額) − (生涯に受ける行政サーヴィスの総額)

これがプラスなら、神輿の担ぎ手・認定。
マイナスなら、神輿のぶら下がり手・認定。

186 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/14(土) 22:54:30 ID:wa/qDhv7
>>172

大変ファンの多い貴殿ではあるが、このレスから判断する限り、貴殿の理
解又は理解力は、よく分からない。別の言い方をすれば大いに疑問符がつく。特に、最後の2行からは、議論するだけ無駄だという結論に導かれる。

 貴殿のお相手は、貴殿の好敵手にお任せしておいたほうが良さそうだ。

187 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 22:55:08 ID:LwutJYdQ
この人達は、なんでそんなに金の貢献度を否定したがるのかと思って、
ふっと思いついた。

あれなんじゃない? 金で結びついているだけでは裏切られるとか
おもってんじゃなかろか。

そうだとすれば、本当に馬鹿な話だ。解決方法は本当に単純で、
「裏切られないように相応の優遇政策を提示すればいい」だけの話だ。

そういうビジョンを提供できないなら、「そういう国」でしかない
わけであって、金持ち達の協力を得ることはできないのは必然ではある。
「金持ちのあぐらで夢を見るだけのぶら下がり」でしかない連中を、
金持ちはどう見るのか、という視点も必要だろ。特に日本なんかはね。

イスラエルや台湾は、アメリカという暴力装置を味方につけるために、
ものすごいロビー活動を展開した。アメリカは別に彼らの国に対する
愛国心なんかもってやしない。利益があるから干渉してきた。

利益が提供できなければ、むなしいプライドを抱いて滅びるだけだからね。

188 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 22:57:12 ID:LwutJYdQ
>>185
ああ、じゃあアレだな、国家への貢献度は納税額で決まるってコトでFA。

189 :日本国珍法:2006/01/14(土) 22:57:41 ID:pVSiIjh4
>>185
IF氏・・・累進課税制度・富の再分配ってもちろんご存知ですよね?

190 :情報提供屋:2006/01/14(土) 22:59:20 ID:w2JG3+wy
我々はどこに行くのか 別館 資料保存スレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137247020/

こういうものを立てておきました。よろしければそれぞれご活用下さい

191 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 23:00:04 ID:go8yMVaj
実際国家財政が危機にあるのは確かな事で
戦争になって同胞を見捨てて逃げるなんてことよりもはるかに現実的で深刻な問題なわけで


192 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 23:00:27 ID:09ZSvMlt
 ホリエモンは単なるキャラの問題でしょ?
その証拠に、なんだかな〜〜なキャラでは無いように演出?している孫正義氏や三木谷氏は、
あれほどまでには、バッシング受けて無いし。
成金のイデア、見たいなキャラに思えちゃうから、少なくとも尊敬を勝ち取れなかったりする。
イメージという『ソフト・ウェア』で武装していれば、彼はジャパニーズ・ドリームとして、賞賛されとったかも。
納税額、マネーというハード・ウェア?よりも、イメージというソフト・ウェアが勝利している1つの例ですね。

193 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 23:03:33 ID:go8yMVaj
でも選挙でホリエモン善戦したし若者の人気は高かったからバランスは取れてるのかもしれないかな


194 :日本国珍法:2006/01/14(土) 23:08:15 ID:pVSiIjh4
ホリエモンはエンターティナーだよ。日本経済の狂言回し。
下手な芸人見ているより面白い。

さて明治国家誕生や帝国主義時代と違って現在の戦争は武力による戦争では
なく経済による戦争。外資の攻勢、アジア諸国の工業力の台頭。
日本の経済的繁栄は果たして続くのか。

外資の攻勢の前に、精神主義的なナショナリズムで太刀打ちすることはできない。
太平洋戦争で日本は何を学んだか。
「進歩のない者は決して勝たない」と吉田満の「戦艦大和の最期」に書いてある。

外資との経済戦争に打ち勝つ手段は?日本が生き残る道は?
現在の日本の危機的状況を踏まえ、経済戦争について書いてみようかな。

195 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 23:12:56 ID:Vd62neoc
個別レスをザクザクはさんでしまって申し訳ない。
>>112を中心に千念氏
自分のコミュニュティを嫌う人間を信用できない。ということですね。
思想の問題ではなく感情の問題であるというなら、なおさら、私が口を出す問題ではないでしょう。
貴方がそう思うことを否定はしません。では、その問いに対する私なりの答えです。
国は、自分で選ぶことができません。その人の価値基準。まぁ、当然それすら、後天的に決まってくるのですが、
それに基づいて見たとき、絶対的に優れた国などないでしょう。また、しばしば隣の芝生は青く見えるものですから。
自分の会社より、他社の方が未来があるとなれば、他社に転職するでしょうし。
ということで、最初の時点で自由に選択できない時点で、その国を嫌うことも充分ありえるでしょうね。
たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
それを、育ててくれた恩が(ryなどということでもないでしょう。
あと、それとは別に、私も嫌いだし、貴方もおそらく嫌いだと思いますが、たとえば、朝日だって、
日本の「彼らなりの」問題点を指摘して、代替案までだして良くしようとしているんですから、その意味では愛国者になってしまいますし。

196 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 23:15:22 ID:09ZSvMlt
 あのですねぇ、
お金が大切というのは、当たり前の前提でありまして、
話すまでも無い事と思うがゆえに、話さなかったまででありまして・・・

 う〜〜む、もはや日本では、『阿吽の呼吸』、『ツ〜といえばカ〜』、『以心伝心』という言外のコミュニケションが
成立できなくなっているほど、ミーム=文化単子の共有度が低くなっているわけで、
そうすると、他者への共感とか同情とかが機能しにくくなってくるわけで、
それは社会のメンタル面での砂漠化現象なわけで、
犯罪を犯したものを精神鑑定すると、他者への共感能力の著しい不在、とかでるわけで、
つまり他者への共感と同情は、犯罪抑止の鍵だったりするわけで、
で、その共感、同情能力の低下に引きずられての共感、同情能力の犯罪抑止機能、それの低下に対する、
先手の処方箋が必要と思っているわけで・・・・

 う〜〜む。伝わらないのがモドカシイ。

197 :日本国珍法:2006/01/14(土) 23:26:21 ID:pVSiIjh4
市場原理主義というのは無慈悲なもので、空気読まないんですよね。
ホリエモン・楽天によるフジテレビ・TBSの敵対的M&Aなんてその典型。

日本経済という共同体において敵対的買収をしないという不文律・空気を
読まないところなんか。

あ、NHKでジム・ロジャース特集やっている。見てみたらどうですか?
ソロスとパートナーであった。伝説の投資家ですぜ。
これを見れば、市場原理主義・マネーのダイナミズムが少しはわかるかと。

198 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 23:27:41 ID:go8yMVaj
例えば幼女レイプの被害者数は昭和40年あたりの全盛期に比べると10分の1近くに低下してるわけで
現代日本人のモラルは報道されてるほど落ちてないですかね?

199 :日本国珍法:2006/01/14(土) 23:29:01 ID:pVSiIjh4
スレの空気読まないで、議論展開すると元帥にまた怒られそうだから
流れを断ち切らないように、落ち着いた時にチビチビ書きますわ。

200 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 23:31:32 ID:Vd62neoc
まぁ、IF氏の言わんとすることはわからんでもない。
とどのつまり、日本国への愛を用いて欠けた個である日本人を補完しようという日本人補完計画だろう。(某アニメの話なので分からない方はスルー推奨)
実際の話は、元帥も言っているようにその「求心力」自体は日本だろうが天皇だろうがなんだろうが構わない。
しかし、全て社会がゲゼルシャフト、、ええと、なんかそれよりふさわしい似たような意味の言葉があったように思うが、酔ってて思い出せない・・。
まぁ、そのような社会になってしまう事によって引き起こされるであろう「メンタル面の砂漠化現象」、に対する不安感を国に対する愛で解決しようと。

う〜ん。酔っ払ってるから、我ながらずいぶん大雑把な大胆な発言だな。反論カモン。

201 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 23:44:22 ID:Vd62neoc
>>198
あぁ、嘘、嘘。マスゴミの偏向報道だ。あいつら、懐古主義のじじぃどもに媚売りたいだけだからな。
たとえば、少年犯罪が激増したとか言うのも嘘。
1997年から今まで窃盗及び傷害として検挙されていた少年を強盗致傷として検挙したからなのに少年による強盗事件が1.7倍にとかな。
ついでに、外国人による犯罪がどうとか言ってるが犯罪検挙の内訳は日本人98%外国人2%だと。これ人口比から見たら妥当なとこじゃね?
昔は良かった。っていいたいだけだろ。

202 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/14(土) 23:45:37 ID:09ZSvMlt
 これから犯罪が増えそうだ、というのを定量的には説明できませんが、定性的には、それこそジーン(遺伝単子)とミーム(文化単子)を
キー・ワードに説明は出来ます。

 今は、幼女が国内・国外で金で買えちゃうから、その手の性癖のある者は、強姦罪という凶悪犯罪ではなく、
売春防止法違反とか、淫行条令違反とか、児童福祉法違反とか、凶悪犯罪の範囲外でガス抜きできているからか知らん・・・・
よくは分かりませんが。

ミニー氏へ
 私が『愛国心』といっているのは、同胞愛とか、秩序への愛とか、善への愛とか、正義への愛とかを、大いに含んでいるのです。
(小泉ちゃんへの愛や、現政権への愛は、ほとんどほとんど含んでおりません。)
そういう、西洋においてはかろうじてかろうじてキリスト教がになっている精神、そのキリスト教の代替が、日本には、『無いっ!!』。
で、あるのに、これから本当の『近代』が牙をむくわけです、この日本では。
ただただ資本の増殖を目指すという、教科書どおりの資本主義とかですね。
 下手すると、これ、欧米諸国より犯罪が多くなったりするかもしれません、50年後の日本は。

203 :日本国珍法:2006/01/14(土) 23:53:45 ID:pVSiIjh4
愛国議員西村眞吾が弁護士名義貸しで逮捕された件を見たら、
愛国心により犯罪率低下って疑問。

あと、会社に北方領土の写真集売りつけようと電話してくる右翼団体どうにかしてくれ・・・

204 :ミニー・ノット:2006/01/14(土) 23:58:11 ID:Vd62neoc
>>202
OKです。それは理解しています。まぁ、愛国心に善への愛とか正義への愛を盛り込んじゃうのはずるいと思いますが。
しかし、近代に対する防衛策が愛国心ですか?
う〜ん、あんまり、効果的だとは思えないですね。
私が愛国心肯定派のに対して一貫して投げかけている疑問は、ほんとにそんなんで解決するのか?ということです。
愛国心があれば犯罪しないという論がどうにも胡散臭いんですよね。
犯罪心理学とかの話だと思うんでよくしらないんですが、犯罪ってほんとにそういうもんでおこるんですかね?

205 :名無しかましてよかですか?:2006/01/14(土) 23:58:35 ID:go8yMVaj
共同体が子供の保護を実行し始めたのは昭和30年代から
それまでは放任主義だった
神隠しという現象や儀式が消えたのもその辺と無関係ではないとの事

206 :日本国珍法:2006/01/15(日) 00:00:24 ID:pVSiIjh4
明治国家誕生以前の日本は犯罪天国だったでしょうか?

50年後、日本経済は破綻してネオナチみたいな歪んだ愛国心を持った
若者が街にあふれかえり・・・

207 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:02:05 ID:gQ9YeFJP
>>186
えーっと、少なくとも三権分立すら理解できてない人に
言われたくないって言うのが心情です(´ー`)y─┛~~

208 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:05:03 ID:mTk0uu2i
>>204
>私が愛国心肯定派のに対して一貫して投げかけている疑問は、ほんとにそんなんで解決するのか?
>ということです。
>愛国心があれば犯罪しないという論がどうにも胡散臭いんですよね。

全くその通り。

209 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:06:23 ID:DjmJW6Mk
まあ、おいらとしてはホリエモンよりはジェイコム株で20億もうけた彼の方が
高感度高いなぁ(´ー`)y─┛~~ トレード中毒って病的チックな所が。

210 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:07:32 ID:w8mwYbSq
>>206
江戸の殺人事件は年に数件のレベルだったと思う


211 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:09:21 ID:mTk0uu2i
>>196
>お金が大切というのは、当たり前の前提でありまして、
>話すまでも無い事と思うがゆえに、話さなかったまででありまして・・・

あっはっは、だったら

-------------
>>175
マーチン・ルーサー・キングとビル・ゲイツの合衆国に対する貢献度とか、
どうやって比較するのでしょうか。
納税額なのでしょうか、ある種の人に言わせれば。
-------------

こんなこと言うはずないじゃんさ(苦笑


212 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:11:17 ID:mTk0uu2i
>>209
オレも朝日のインタビュー読んだけど、衝撃的だったよ。







現在の資産100〜150億円というあたりが(って、それは冗談よん



213 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:12:26 ID:w8mwYbSq
つーか黒人の公民権運動ってお金に直接結びつく問題のような
キング牧師の偉大さはともかくとして
ゲイツはオタクの地位向上にはあんまり貢献できてないけど

214 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:14:38 ID:DjmJW6Mk
>>212
 資産よりも、学生時代に貯めたバイトの金からそこまで増やしたってのがすごいよなー(´ー`)y─┛~~
おいらも為替に300万くらいつっこんでみよーかのう。(´Д`)y─┛~~

215 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 00:22:47 ID:v6VgTI8c
>>206の珍法氏へ
1つだけ

>明治国家誕生以前の日本は犯罪天国だったでしょうか?
>
>50年後、日本経済は破綻してネオナチみたいな歪んだ愛国心を持った
>若者が街にあふれかえり・・・

 そう、だから愛国心のハンドリングはあまりにも難しい。そこが私の悩みどころ。
で、
一般的に
社会の無秩序化 → (それを束ね収束させるための)ファッショ的思想の台頭
これが因果関係の流れであって、その逆では無いような・・・

216 :日本国珍法:2006/01/15(日) 00:28:43 ID:qn6/NGNZ
経済的不況とファッショ的思想の台頭は相関関係があると思いますがね。
高度成長期の日本では愛国心うんぬんという議論はあまり聞かないですし。
ネオナチの若者達が失業・職がないことに対しての不満をナチズム・移民に
対する排斥という形で表しているんでしょうな。

217 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 00:30:52 ID:v6VgTI8c
 あと、もう1つ
ハード・ウェア文化とソフト・ウェア文化の対比で、

 ソフト・ウェア文化は確かにパワフルだ。しかし、『愛国心』『ナショナリズム』というソフト・ウェア文化は、
これからの日本が直面するであろう諸問題への処方箋としては、あまりにも無力だ。
いやそれどころか副作用がおおきずぎる。

という言説ならばまだ議論する余地もあるのですが、
ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、知性的ではありません。

以上

218 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/15(日) 00:33:32 ID:nvXKQ4u/
>>195
ミニー・ノット氏

>思想の問題ではなく感情の問題であるというなら、なおさら、私が口を出す問題ではないでしょう。

その感情の問題というのが、「嫌う」ということについてなのか「信用できない」
ということについて言われているのか分からないが、後者であるとした場合、感情の
問題であって思想の問題ではないという捉え方どうだろうか? 現実認識の問題なら
感情と思想(思考)をとりあえず分けて考えるということには異議はないが、価値観
を内包するあるべき姿についての発言が、思想の問題ではないというのはどうだろう。

>貴方がそう思うことを否定はしません。

小生が、「そう思うことを否定される」というのはどういう事態を意味するのだろうか?
貴殿に否定されても、小生が前記レスの考えをもっていることに嘘偽りはないのだが。
その考えはオカシイとは言わない、ということだろうか、そう思うことを禁止しはしない、
ということだろうか。

>たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
>それを、育ててくれた恩が(ryなどということでもないでしょう。

子供に、恩のどうのいってもよく理解しないでしょう。しかし、「家族」というものは、
一般的に、いわば社会学的な意味の「理想型」で述べても、両親と、両親の間に生まれ、
育てられる子供からなる集団ですが、通常は、愛情を持った親の手で、全く無力な乳児の
状態から一人で生きていけるまで育ててもらうわけだから、小生は、やはり「恩」を感じる
のが、普通の家庭で育て上げられた普通の人間だろうと思うわけです。そうでない人がいたら、
どういう人なのだろうかなー(どんな家庭に育ったのだろうかなー)と思うわけですよ。

 ご酩酊状態で書かれたレスに、それなりのレスを付けさせていただいた。



219 :日本国珍法:2006/01/15(日) 00:40:55 ID:qn6/NGNZ
>>17IF氏
>ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、知性的ではありません。

ソフト・ウェア文化が無力なんていいませんよ。ただ、明治国家のナショナリズムじゃ
経済戦争には無力だと思いますが。マネー戦争・外資との戦いに必要なものは・・・
また後日、時間があったら書いて見ますが。

220 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:45:09 ID:mTk0uu2i
>>214
>資産よりも、学生時代に貯めたバイトの金からそこまで増やしたってのが
>すごいよなー(´ー`)y─┛~~

いや、オレも感心したのはそこですよん(笑)

しかも瞬発力が鍵のデイトレードのみだって言うんだから。
ちょっと痛い目にあったことのあるオレからすると、正直信じられない。
すごい人っているんだなあ、と思った。

221 :ミニー・ノット:2006/01/15(日) 00:48:56 ID:aqQuIXE3
???
>>215>>216は同じ事を言ってる予感・・。
酔いが醒めてきた。

>>217
ソフトウェアが無力化どうか。たしかに無力ではないでしょう。
所詮、人間の行動はハードよりソフトにかかってくるだろうし。
しかし、愛国心というソフトをインストールすれば、解決するような問題ではないと思うのです。
ソフトにも、ウィルス対策ソフトから何から色々ありまして、ソフトごとに効果が違います。
それで、愛国心というソフトに「同胞愛とか、秩序への愛とか、善への愛とか、正義への愛とか」がパックになっているのかなぁ〜。
という疑問です。もちろんあなた自身おっしゃるようにハンドリングが難しい問題ですし、その他にも副作用はあるわけです。
例えば、愛国心の代わりに宗教を持ってきたらどうでしょう?
問題もあるし、きっと根付かない。良い効果は望めないだろうなぁという気はしないですか?

って、これはソフトウェアは無力とは言ってないか。

222 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 00:50:20 ID:mTk0uu2i
>>216
まさにそうだね。日本も世界恐慌による経済不安のはけ口を戦争に求めた、という
背景がある。

>>217
>ソフト・ウェア文化なんて無力だ、とか言いかねない人は、はっきり言って、
>知性的ではありません。

誰もそんな事言ってねえよ。あんたらの主張する「愛国心の効用」とやらが
過剰に過ぎると思われているから疑問が突きつけられているだけの話だろ。

担い手やらぶら下がり手やらを、自分の嗜好のみで簡単に判断する
「知性的な方」の言うことは違いますな。

223 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 00:51:26 ID:v6VgTI8c
 いえいえ、
『ソフト・ウェア文化が無力だといいなさるのか、この方は。とほほ・・』
というのは、珍法氏やミニー氏の事ではありません。
私にプチ・からむ、名無しの方が、以前から約1名おりまして、その方の事です。

 その方は私の言説に、『反対のための反対』をなさるのでして、その度に脱力感をおぼえるのです。
珍法氏やミニー氏は、建設的議論相手と思っておりますです。
ではでは

224 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 00:56:58 ID:v6VgTI8c
 ちなみに煙管氏の事でもありません。
私と千念氏とクロパトキン氏とのそれなりの違いが、おそらく珍法氏やミニー氏や煙管氏には、
『違いが分かる』、状態でしょうが、3者を、『あんたら』と一ククリにする、そんな某・名無しの方の事です。


225 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 01:00:48 ID:mTk0uu2i
だからオレもそんな事言ってない。
違いのわかる「知性派」とやらにはなかなか通じないが。

226 :ミニー・ノット:2006/01/15(日) 01:28:59 ID:aqQuIXE3
>>218
>ご酩酊状態で書かれたレスに、それなりのレスを付けさせていただいた。
たしかに悪文ですね。添削までしていただいて申し訳ない。
では、その箇所と言葉足らずであると思われる場所を改めて説明します。>>195もご参考ください。

思想と感情についてですが、ここはおそらく、「思想」の意味の捉え方の違いだと思います。
ウィキペディアによれば、思想とは感じた事(テーマ)を基に思索し、直観で得たものを論理的に立証して言語・言葉としてまとめること。
となっていました。
そして、>112など一連の千念氏のレスから非国民に対する、直感的、生理的嫌悪感。
つまり、感情的な問題であると判断したため、「>貴方がそう思うことを否定はしません。」
まぁ、たしかに変な日本語ですが、貴方がそういった感情を抱くことに対して、禁止することはもちろんおかしいとは思わない。
と、まぁ、おさっし通りの意味です。貴方の直感。あるいは道徳観にケチをつけても仕方ないですからね。
同時に、それが非国民に対する私の感想となります。
もし、感情論ではないと主張されるのであれば、また別の話になりますが、>>112の後段他を見た感じ、私はそう感じたので。

で、子供の喩えも同様に感情論を議論しても仕方ないと思って出した例です。
よっぽどの特異な例を除いて、子供は親からとてつもない恩をうけているでしょう。
しかし、時として、その親に対して憎むわけで。貴方も1度と言わず何度かは親に負の感情をもったことありますよね?
で、どういう人なのか?という感想を持つのは個々人の勝手ですが、それを悪いことだとは思わない、と。

で、近しいソフトウェアを使っているから日本人は、それを使って共通の愛国心を持てるという主張していると思うのですが、
このような異なった考え方をする例えば「ミニー・ノット」がいること自体が、それが不可能であることの証明になると思うわけです。

227 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/15(日) 09:52:27 ID:nvXKQ4u/
>>226
ミニー・ノット氏

 久しぶりに、真摯な真正面からのレスをいただいて歓んでおります。

 昨夜は貴殿の酔いが醒めて来たというカキコを読んでまもなく落ちて、今
朝になってこのレスを読ませていただいた。有効なレスをお返しするには時
間を要しそうで、片づけなければならない仕事があるため、申し訳ないが、
今夕あたりのレスUPとさせていただきたい。

 仕切り直しがあったとは言え、こんなに気持ちのよい立ち合いができたの
は、久しぶりのことで、徒に貴殿をお待たせしては申し訳ないので、とりあ
えず、これを書かせていただいた。


228 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/15(日) 12:58:09 ID:NK5HsrXs
愛国的な政策の例を挙げると、一昔前の洋酒の異常に高い関税。
当然海外からは批判されるし、日本国内でもかなり嫌がられた。
しかし、あれは日本の酒造を守るために、海外の酒を締め出す政策だった。

しかしおかげで洋酒が高値の花になり洋行土産でたまに飲ませてもらうありがたい飲み物となった。
日本で買おうとすれば高くてとても手を出せない高級品だったのだ。
つまり、洋酒の価値は、高関税政策によって底上げされていたのである。

ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
洋酒がうまいなどとは思えなくなった。
外国の酒が安くなったおかげで『日本のお酒=安酒』というイメージが払拭され
ブランド志向が日本産の酒へと移ってきた上に日本人の嗜好にはこっちの方が向いている。
かつては、ホテルのバーや高級クラブなどで、芋焼酎を置いている店なんてほとんどなかった。
それが今では、一流ホテルのメインバーでも、銀座や流川など繁華街の高級クラブでも
どこにでも芋焼酎が置いてある。

新進気鋭の蔵元達や焼酎を扱う飲食店の店主達が紙面を飾り芸能人が本格焼酎を熱く語り
焼酎が今や一般向けの娯楽誌やトレンド雑誌は言うに及ばす女性向けファッション誌までが
こぞって取り上げる様になりブランデー王国フランスのシラク大統領さえ芋焼酎を愛好する様になって
本格焼酎が自由で平等に 洋酒と渡り合える様になるまでは国家が国と言う枠組みの中で伝統を尊重しなければ
日本人の味覚に合った焼酎の高級品は全滅していたかもしれない。

こういった戦略的な振る舞いが愛国心には求められる。

229 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 13:37:05 ID:QfFrAUn+
牛肉とかメロンとかにも当てはまるなあ
今日び魚のほうが高いわ
アジの開きなんぞ高級品だ

230 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 17:47:29 ID:9SHbcy2P
国を愛する、という行為の意味が何なのかは、議論されているが、
この国で、『国を愛する』と主張する行為が何を意味しているのか、については
(特に自分と同じ愛し方をしない人を平気で非国民だと罵る方々は)語りたく
無いようだね。
この国において『愛国を語る』事とは即ち、『危険色を身に纏うことで、自らの
欲望を正当ならざる手段を用いてでも実現する人間だから、殺されたくなければ
オレにカネを出せ!』と要求する事とほぼ同値なんである。
『愛国者』が倫理を持ち合わせていないことは、過去に幾多の『愛国者』達が
何度も繰り返し証明してきたし、今現在でも西村慎吾や一冊が証明している。
特にこの2人は、『愛国』をいやらしいほどに他人に要求しながら、自分は
その倫理観の欠如を反省する気が全く無い、という点で、まさに『愛国者のカガミ』
といえる。
結局の所、この国で『国を愛している!』と呼号するのは、こういう手合い
ばかりなのだ。

231 :帰ってきた9割:2006/01/15(日) 18:17:12 ID:4PC331i/
>>230
そういう理由で愛国に不信を抱くのも自由だが
愛国自体に批判的態度を持続して滞在を洗濯するのは健全な態度に思えない

232 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 19:18:37 ID:a8nAaG+z
また、>>231のように、自分とは異なる価値観に極めて不寛容なのも、この国の
『愛国者』の特徴である。


233 :帰ってきた9割:2006/01/15(日) 19:36:45 ID:SCwxq/hM

>>232
愛国連呼に懐疑的であるのは自由だが
愛国自体に批判的態度を持続して滞在を選択するのは健全な態度に思えない


234 :越前!墜落!! ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/15(日) 19:38:23 ID:MCx8Ytl+
>>230
ですから不健全な自称愛国者を払拭し、健全な愛国心、愛国者とは何か、
ということについて、ここで議論されているわけで・・・・・。


235 :越前!墜落!! ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/15(日) 19:47:02 ID:MCx8Ytl+
>>230
愛国がいやなら、
せめて小学生が安心して登下校出来るような、そんな共同体についてかんがえましょう。
まぁ、ロリコンの俺が言うのもあれだが・・・。ではROMに戻ります。



236 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 19:53:33 ID:AoP7fXfZ
もっとっも、愛国心を否定する人間を非国民と呼んだり非難しても現代日本ではほとんど効果は無いんだよね
自ら正しいと思ってる人間に非難や軽蔑は意味が無い

237 :日本国珍法:2006/01/15(日) 20:33:47 ID:qn6/NGNZ
>>228 RICK氏
>ところが輸入自由化が進んで裸の勝負になってみるとビンテージものでなければ
>洋酒がうまいなどとは思えなくなった。

逆に関税掛けられて入手困難な方がブランド価値は高かった。
それが、関税引き下げられ、安くなったことがブランド価値低下になったと。
逆に焼酎は森以蔵など入手困難ブランド価値を高める戦略をとった
ことがブームになったと。

海外の製品が流れてきても日本の良い製品なら十分勝負できる。
和牛・佐藤錦のさくらんぼ、消費者も値段ではなくブランド価値も
考慮して商品を選択するから。

失敗したのは日本酒かな。長年、三倍増合成酒を作り続け、日本酒離れが進んでいる。
国家の規制に守られていて、経営努力を行わない会社は淘汰され、生き残りを
かけて、努力する企業は報われる。焼酎と日本酒を比べるとそんな気がしますな。

銀座のクラブは仕事で2・3回行ったけど、何が楽しいのかわからんかった。
綺麗なホステスついてくれるけど、緊張して逆にこっちが気を使ってしまう。
でお会計15万・・・。会社の経費だからいいけど、個人なら絶対行かないな。
まだ場末のキャバクラのお姉ちゃんからかって気楽に飲んでいた方が良い。

238 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 20:38:26 ID:mTk0uu2i
>>237
>失敗したのは日本酒かな。長年、三倍増合成酒を作り続け、日本酒離れが進んでいる。
>国家の規制に守られていて、経営努力を行わない会社は淘汰され、生き残りを
>かけて、努力する企業は報われる。焼酎と日本酒を比べるとそんな気がしますな。

そーかなあ。オレは日本酒をメインだけど、地酒ブームってなんかあったじゃない?
あれが契機ってわけじゃないけど、比較的飲む人は増えてる気がする。

あと、インターネットで地方の地酒が比較的簡単に買えるようになったのも大きい。
というかオレはそれが非常にうれしい。

239 :日本国珍法:2006/01/15(日) 20:38:46 ID:qn6/NGNZ
>>235
つスクールバス

とりあえず、市役所職員、暇で昼寝しているやつ・窓際公務員腐るほど
いるのだから、そいつら街頭に立たせるなり、パトロールさせればいいと思いますがね。

あとは地域住民のボランティアか、バイト代を国が負担するなどですかね。



240 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 20:39:24 ID:AoP7fXfZ
>>235
子供が殺されるのは昔から家の外じゃなくて中ですよ

241 :日本国珍法:2006/01/15(日) 20:44:14 ID:qn6/NGNZ
>>238
日本酒もニューヨークあたりでひそかなブームになっているとモーニングの
漫画に書いてあったが。まじめな蔵元がつくった日本酒はうまいらしいね。

個人的には、日本酒飲むと次の日の二日酔いがひどいので、あんまり飲まないが。
焼酎は次の日残らないから好き。

242 :日本国珍法:2006/01/15(日) 20:47:04 ID:qn6/NGNZ
>>238
酒類販売上のグラフ見ると、ビール微増、発泡酒・焼酎急増、日本酒は下降、
ウィスキー微減だったかな。

243 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/15(日) 20:47:43 ID:J+IKrbqD
確かに日本酒は残る。一度三日酔いになったことがあった。
まあ、オレは二日酔い三日酔いになりにくい体質の上に、
身体がフワフワするだけなので余り害はないんだが

244 :日本国珍法:2006/01/15(日) 20:49:43 ID:qn6/NGNZ
ということで、今から「下町のナポレオン・いいちこ」飲んで寝ます。

245 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 21:01:43 ID:1N9vQmiF
>>235
>愛国がいやなら、
いや、だから『愛国』が問題なのではなく、この国の『愛国者』が揃いも揃って
クズばっかり、という事が問題なんだよ。
西村や一冊の如き手合いが大手を振ってまかり通っている限り、この国で
『愛国』を呼号するのは、倫理観を持たないクズばっかり、と言う図式は
揺るがない訳でね。

246 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/15(日) 21:05:02 ID:zLxiJ7tV
>>245
まあ、それだけ「口先で」そういうこと言うヤツは万国共通で
ロクデナシということを証明しているだけで。

だからと言ってナショナリズムを放棄するわけにはいかないし、
放棄することも出来ないというのは分かるけどね。

247 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/15(日) 21:08:11 ID:zLxiJ7tV
なんていうかのかあ、実はオレもアレと同じように三島由紀夫については
評価していたりするんだけど、オレはアレと違って「どうしてもこの世情の
中で愛国を完遂できない悲しみ」のようなもんを三島には感じてしまう。
だからオレは「所詮、この空の下で生きるオレらは国士気取っても『サヨク』
でしかありえない」と位置づけていたりもするんだけども。

248 :日本国珍法:2006/01/15(日) 21:15:22 ID:qn6/NGNZ
いいちこで酔ってきた。俺が良く行く銭湯板で「目の保養で銭湯に行くショタですが、何か?」
というスレがあって、犯罪に走らなければショタでも犯罪ではないと力説していた
のがいたな。

三島由紀夫の元愛人(男)の本立ち読みしたことがあるが、現在発禁処分。
三島もかなりのハードゲイだったのだね。肉体的コンプレックスとゲイである
こと。何か屈折したコンプレックスが、市谷立てこもりという妙な愛国心になって
しまったのか。



249 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 21:17:40 ID:AoP7fXfZ
>>248
http://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html
こんなのが

250 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/15(日) 21:19:38 ID:zLxiJ7tV
ある種の「不全性」って何かを愛する上で必要なもんなのかもしれん。

251 :日本国珍法:2006/01/15(日) 21:29:35 ID:qn6/NGNZ
一応誤解を招くといけないので、言っておきますが。
私はノーマルですので。

三島の愛人の本は文春あたりでも記事になっていたが、内容すごかった。
プレイの時、赤ちゃん言葉になるとかだったかな。詳細忘れたが。

252 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 22:04:00 ID:v6VgTI8c
 私が
『日本伝統文化を保守しなければっ!!』
と思ったきっかけの一つが、ある地酒との出会いです。。
ある大吟醸の日本酒でした。
 私はそれまで、日本酒、清酒といえば、『ワンカップ大関』的な臭い酒をイメージしていました。

 知人からその地酒をから何の説明も無く、「これ、ちょっと飲んでみてごらん。」と言われ、まずは香りをかぎました。
 ぶったまげました。真綿の様に清らかでやわらかく、透き通るような透明感と繊細感、豊かさ、そしてフルーティな芳香、
私はそれが、てっきり何かの果実酒だと思いました。
米という穀物が原料の酒だとは、とうてい思えませんでした。
そして、それを一口飲むと、その味わいの奥深く、しかし濁りの無い見通しのよさというか何と言うか、
本当に、ぶったまげました。
 私が生まれてこの方、口にしたものの全ての中で、一番、素敵なものでした。
飲んだあともそれが日本酒だとは思いませんでした。
で、あとからそれがある銘酒といわれる地酒であると聞かされました。

 私はその時、思ったのです。そして、見えたのです。
この酒は日本伝統文化の、一つの頂点だ。しかし、その頂点は頂点だけで成立出来るわけではない。
それを頂点とする、富士の裾野のような日本文化、日本伝統文化があってこそ、この高みに到達しえたのだ、と。
そう、その裾野のように広がり、それを支えている日本文化が、その時、見えたのです。

 私はこう思うのです。
フランスの優れたワイン文化を、是非ともフランスの方々は、守り、そして継承していただきたい。
イギリスの優れたウィスキー文化を、税ともイギリスの方々は、守り、そして継承していただきたい。
そして我々日本人は、確かに存在する日本文化のうちの至高の価値を、守り、そして継承しなければならない、と。

 その後、飲み屋に行って、純米大吟醸とかがおいてあると、ついつい注文してしまうのですが、
後にも先にも、あれを超える酒に出会った事はありません。
大切なものは、本当に少ないようです。
だからこそ、受け継ぎ、守り、そして継承しなければ。

253 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 22:16:47 ID:v6VgTI8c
 ちょっと、整理を。
西村氏の、弁護士資格の不法扱いは、『資格の犯罪』です。国会議員という地位とは関係ありません。
辻本女子の、代議士秘書不法処理は、『地位の犯罪』です。国会議員という地位を利用した犯罪です。
橋本氏の、日本歯科医師会からの闇献金1億円は、『権力の犯罪』です。

 これら、国会議員が犯した違法行為という点では同類ですが、その質は、かなり違います。

254 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/15(日) 22:17:58 ID:v6VgTI8c
訂正

× 代議士秘書不法処理
○ 代議士秘書給与不法処理

255 :日本国珍法:2006/01/15(日) 23:07:08 ID:qn6/NGNZ
資格の犯罪でも犯罪は犯罪ですよ。社会人として弁護士・国会議員と
して許すことのできない犯罪でしょう。

あれほど、愛国心に富んだ西村元議員が名義貸しなどという最低限のモラル
も守れなかったとは・・・

戦後政界の汚職事件ってほとんどが、自民党・右翼といった「愛国者」
が絡んでくるのですが。児玉・笹川・小佐野・角栄・竹下・金丸・・・

256 :名無しかましてよかですか?:2006/01/15(日) 23:10:13 ID:mTk0uu2i
>>241
>まじめな蔵元がつくった日本酒はうまいらしいね。

うん、大関やらなんやらという合成酒の世界とは、本当に天と地ほども違うよ。
香りも含まれる味わいも別次元。飲み慣れてないならなおさら進めたいところ
だけど、確かに日本酒は体質的な向き不向きはあるなあ。

ただ、実は合成酒ってのはわざと不味くしてるんだって。本当は十四代とかの
味わいや香りも合成で作れるんだって。科学ってのはすごいな。

257 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/15(日) 23:34:55 ID:nvXKQ4u/
>>226
ミニー・ノット氏

 前スレも含めて、貴殿のレスを通読させていただいたら、1時間を要してしまった。
夕というには遅すぎる時間となってしまったのをお詫びする。さて、有効な議論の目途
がついたわけではないが、制限時間いっぱいで、これ以上待ったができないと思うので、
とりあえず、書かせていただく。

 貴殿に付けるレスが有効であるためにクリアすべきこととして、感情論と思想の問題が
ある。小生のレスは、確かに「信用ならない」とか「どういう人間なのだろうかと思うわ
けですよ?」と感情の表白で終わっているからそうとられても仕方ないが、その感情のよ
ってくる所以は展開しているので、情動に動かされたただけで、理知によって論理化して
いない議論(感情論)と、言われるのは心外なのです。

 小生のレス(>>112)の後段でそう感じられたということですが、現実を記述するため
ではなく、最終的に現実にどう関わるかという場合、生きた個体というファクタを除いて
考えることはできない。この場での議論も、ナショナリズム一般について、その様態を
記述するために議論がなされているのではなく、現に日本という特定の国の国民として生
きているものが、現在の日本のナショナリズムや愛国心をどうとらえ、どうそれに関わる
かという関心のもとで論じられている。

 その際、自分のものの考え方(思想)から言えば、それは、非常に問題であるとか、信用
ならない等の感情を含むコメントを発することは、心情的な働きかけの意図に基づくもので
あり、あからさまに言うか、言わないかの問題で、あらゆる主張には内在している要素で
あると思う。

 さて、貴殿の思想について、有効なレスを付けるためには、価値相対主義について、言及
しなければならないのだが、時間がない。仕事が片づかないので、とりあえず、これをUP
させていただく。言い訳に終始した感じでまことに申し訳ないが、次レスにてもっと議論を
展開したいと思う。仮初めのレスになったので、貴殿のレスは、むしろ、小生の次レス以降
で結構です。

258 :ミニー・ノット@携帯:2006/01/16(月) 00:17:05 ID:HTSkBohy
お疲れ様です。こちらも今日はあまり書き込めなかったと思うので、問題ありません。
そんなに慌てる必要もありませんし。ご都合のよろしい時にどうぞ。
大分、買い被られてしまっているようで、プレッシャーですが、期待を裏切らないよう全力で当たらせていただきます。
携帯からの書き込みのため、文字数の制限から本文に踏み込んだレスができませんが、後日改めてレスをつけさせていただきます。

259 :ミニー・ノット:2006/01/16(月) 02:58:46 ID:HTSkBohy
>>257
さて、じゃ、こんな時間になりましたが軽くお返事をば。
感情論と思想の問題に関しての私なりの回答です。
たしかに、貴方の意見は単なる感想ではなく、理論的な裏づけのあるもので、思想と
いっても良いものかもしれません。
しかし、それでもあえて感情論と言いきったのは、まぁ、正直第一には反論しづら
かったからw
反論できないというのではなく、論の展開の仕方が論理的というよりは感情的である
ために、
どうしても、それに対して、私はそうは思わない。あるいはそう思う。としか答えら
れない。
もちろん、その「主張に内在された要素」というのが、何が言いたいのかは大体わか
るつもりですし、それが論理的に説明しづらいのもわかるんですが・・。
そして、もう一つ。
私自身、感情的な面では愛国者に分類される方であると自負しているわけです。
だからこそ、このスレ内では比較的立場の近い日本国珍宝氏にも噛み付きたくなった
りするわけでw
しかし、>>99-100で一部語ったような、まぁ、身も蓋も無いいい方をすれば、自由放
任、多様性万歳!
「思想」があるため、そういった、「非・国民」の存在も認めるといっている訳で、

それに比べると、やはり千念氏の思想の次元は私の感覚からすると思想より直感に近
い次元のものかなと思った次第です。

まぁ、価値相対主義の煙幕が破られればたとえ直感であっても有効になってしまうと
は思うので、それが、直感であるか思想であるか?
というような、どちらかというと言語的な問題は本論ではないので、置いておきま
しょうか。
とりあえず、今の形の主張のままでは、お互い水掛け論にしかならないと思うので
す。
では、次レスをお待ちしています。気は長い方なのであせらずにごゆっくりどうぞ。


260 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 03:17:47 ID:Hht1OcgY
>>253
名義貸しが名義貸しとして機能しえたのは、かりた名義が「国会議員西村某」
だからだよ。

まさに「国会議員の地位を利用した」犯罪だろう。

261 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 07:13:07 ID:jktaT5gE
>>255
それは前に出てた愛国心の国と自分の同一化ではないかな
国=自民党=政治家という流れで
国=自分なら最大限国の為に働こうという意識が発生する反面
自分の利益=国の利益とも考えてしまう
高級官僚の犯罪にも同じことが言えるだろう
官僚が実際に日本を動かしてるという誇りがちょいとずれると汚職に走る
戦前の陸海の反目も国=組織ということで自負心と誇りゆえに対立したのかも知れぬ

262 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 08:03:21 ID:uYDcpKlV
>>136
>珍宝氏、
>天然物の愛国心 

>国=日本の国土+日本文化(母国語・風習・習慣)+日本に住む人々の総称。 愛郷心が国という範囲に 
>広がったもの。普段は意識されないが、戦争・オリンピック・長期の海外滞在・海外との相対化で 
>発露されることが多い。 
>例:ナショナリズムを否定する共産党員がオリンピックで日本人選手などを応援してしまうなど。 

だからその「国」と「郷」を、君はずっと定義せずに使い続けている訳だが?
それに「愛郷心が国という範囲に広がったもの。」←つまり私がずっと言っていた「土着的愛郷心を総合した愛国心」と
いうことと同義だろう、即ち珍宝君は意識せずに「人工的手法」を認めていることになる。
大体、「今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。 」って、人工的手法そのままだし。

それに>>134-135の「ダイジェスト」も君は「国」という感覚は現代の「近代国家日本」ありきで持っている。
即ち>>25のラスト3行、

>>25
>その例示として君のように「人工的マインドコントロール」を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。 
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。 
>より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。 

↑この証左に他ならない。

263 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 08:04:40 ID:uYDcpKlV
>>147
>珍宝氏、
そういった議論の焦点の拡散を防ぐ為に「国」と「郷」の定義違いに絞ったのですが。

>愛国心=?という定義は出来ないというのが、私の考え。 

「国」の定義も出来ないのか?君が延々とつけているレスは飽くまでも「自らの国に対する気持ち」の範囲を超えていない。
これは君がこのスレに現れてから変わらない姿勢だ。それでは議論にならないから、その焦点である「国家」の姿の認識
を明らかにして欲しい、と言っているのだが、その意図も読み取ってもらえていない。

言わんとしていることは何となく分かる、例えば現在の政権を担当している政治家、政権、それらに対する国民の評価は
国民一人一人違ってもいいだろう、恐らくそういうことを言いたいのでは、というのが>>161などを読むと顕著に捉えることが出来る。
珍宝君に言っていることは飽くまでも「信教、思想の自由」の範囲を出ていない。

しかし、そのレベルの話をしているのではない、

「国」という定義が国民それぞれ違っていい、というのなら、

「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、
「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局
「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、

↑これらの認識も、国民一人一人違っていいというのか?
例えば、「北海道なんて日本じゃねぇ」「俺は消費税3%しか納めねぇ」「九州に住む人間は日本人と認めない、だから人口に含めるな」、
なんてこと、一人二人位だったら、「単なるDQN」認定して、ほっとくか、追徴課税〜強制執行するか、法に触れる行為ならば逮捕〜起訴
すればいい話だが、この点で国民が二分することになったら国家運営に支障がでる。だから近代国家においてその国民を、思想の自由
を越えたところに持っていなければならない共通認識、というものは存在しているだろう。

そういう議論をしている。

264 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 08:24:23 ID:uYDcpKlV
>>159
>IF氏、
>試験管ベビー

若し私がその「擬人化された日本」であって、親(←誰?)からそうのような告白をされたなら、
「俺以外の国家だって皆試験管ベビーじゃん。」と言い返します。

その上で、「でも俺が作られた精子と卵子は結構天然モノですよ。」って併せて言います。
試験管ベビーにもその元となった精子と卵子には人工的なものも多い、しかし日本の精子と卵子は結構天然モンでっせ〜!!
↑これが「本来」の私の立場です。

265 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 08:37:16 ID:uYDcpKlV
>>174
>それに対して、私は、法律程度の強制力のみあれば十分であると言っているわけです。
>まぁ、私が天皇制に代わる求心力を出せと言われれば、日本にいること、の利便性ですかねぇ。 

だったら、その「日本にいること、の利便性」の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね?

>インドはガンジーでまとまっているのですか? 

ガンジーに問題があるのなら、他の適当な人間に言い換えるだけですが…。

>私はそういった求心力のなくても上手く回っている国があるはずだと言うことを言っているんですが、 
>果たして、世界181国かそこら、全てがそういった求心力を持っているのですか? 

理論としては弱いな、そもそも過去に>>82「王室無くて大統領制でもなくて共和制でもない国ってどこだよ?」と、逆の立場で
言ってしまってますが?
それに例え国民的求心力を備えていない国家があったとしても、比較でそういった皇室、大統領、独裁者を頂いている
国家の方が絶対的に数が多そうだけど?



266 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 08:51:18 ID:uYDcpKlV
>>177
>ミニー氏、
>@は質問が悪かったかもしれませんね。人工的な方法で今以上に愛国心の高揚を図って、何か良いことあるのですか? 
>どっかで、珍宝氏他が言っていたように、 

「今以上」の「今」現在が、歪んだ自虐史観教育で、必要以上に個人主義が進みすぎ、コモンセンスも崩壊しつつあるのでは?
公共料金の未納(国民年金、NHK受信料、学校の給食費)、ムラ社会の崩壊による犯罪の増加、これ等を直接的に管理するのは
何度も言っていますが強制的な措置でしょう。しかし国民国家としての素地としてのナショナリズムが現在の日本にはモラルハザードが
進行するくらいの、近代国家運営にとって不自然なレベルにまでなおざりにされている、これを「本来の姿に戻す」だけだと言っている
だけなのですが?

ですから「何か良いこと」というのは近代国家維持による国民のメリットに他ならない、その解説は以前しました。

>俺は今のままで充分だろ?自然に廃れるなら必要なかったんじゃないの?って立場ですが。 

世界中の近代国家が、全てが同時に廃れていくのなら、いいのですが、日本だけ廃れていってはそこで日本の恩恵に預かって生活をしている
日本人にとってはデメリットが大きいと思いますが?

>組織に長がいるのは当たり前でしょ?

「単なる組織の長」と「求心力のあるカリスマ」はイコールではないですね、堀内監督と長嶋監督を比較すれば簡単に理解できると思います。

>ニヒリストに関しては特に反論もありませんし。 

だったらその自身の理論に沿って「近代国家日本を解体して幕藩体制、若しくはその前のムラ社会に戻しましょう」という主張をすべき。
君の住む「○○ムラ」は米国と軍事条約を結び、自衛隊を維持できますか?←この状況に関する反証を既に何度も出していますよね?



267 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 09:48:26 ID:5wev8NP1
>だったら、その「日本にいること、の利便性」の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね?

横レスすまんが全く意味不明。
恐れ多くも畏くも天皇陛下が行政サービスをしてくださるのですか?

268 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 09:57:56 ID:kl50gtcH
>>266
同じく横だが
>だったらその自身の理論に沿って「近代国家日本を解体して幕藩体制、若しくはその前のムラ社会に戻しましょう」という主張をすべき。
>君の住む「○○ムラ」は米国と軍事条約を結び、自衛隊を維持できますか?←この状況に関する反証を既に何度も出していますよね?
幕藩体制での外交防衛についてはその反証に多々突っ込まれてると思うが



269 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 10:21:15 ID:uYDcpKlV
>>267
>恐れ多くも畏くも天皇陛下が行政サービスをしてくださるのですか? 

「象徴」は「象徴」です、直接サービスを行う訳ではありません。
「巨人軍終身名誉監督」の長嶋さんは試合にてバッターボックスには立ちませんよね?
立つとしたら、セレモニー的意味合いの場に限られるかと思います。

「象徴天皇」だって政治的権能は有していませんし、現時点においてでも「利便性の高い日本」の象徴には十分なり得ている、と思います。

>>267
>幕藩体制での外交防衛についてはその反証に多々突っ込まれてると思うが 

幕藩体制での外交防衛の体制で現在の日米安保や自衛隊の維持が出来ると思うのでしたら、
その反例として日米和親〜修好通商条約の締結に関する幕藩体制の限界を出した。
それができ得るのだったら明治期の近代国家への移行自体も否定されることになるだろう。

270 :267:2006/01/16(月) 11:19:23 ID:TMJfvbra
>>269
いや、どうも話が見えてこないのですが各種行政サービスは天皇の
名の下に行われているのですか?主権在民ってご存知ですか?
我々は国民の義務を果たす対価として行政サービスの恩恵をこうむってるとばかり
思っていましたが。
今より天皇の権力が高かった戦前の方が現在に比べて行政サービスや
公共の福祉が大きく立ち遅れていた事実をみれば
あなたの主張は願望もしくは妄想としか思えません。

271 :情報提供屋:2006/01/16(月) 12:18:22 ID:ndsjqo0Z
>>269
僕のほうからも確認の為に質問させていただきます。

>「利便性の高い日本」の象徴には十分なり得ている、と思います。

これを、つまり「高度に発展した近代法治国家日本」の象徴と捉えていいですか?
それとも「2000年の歴史を持つ伝統のある神道の国、日本」の象徴との主張ですか?

前者であるならば、基本的人権すら保障されていない皇室は如何なる意味でも
前者の象徴にはなり得ないと思います。

後者であるならば、まさに皇室の性格そのものです。そして僕が思うに
皇室存続の最大の意義はここにあると思っていますが。

ただ、実質国家元首であられる天皇に政治的性格が全く無いとは言いませんが、
実際上は何も権力を有していない以上、それ以外の分野で評価するのが
適切であろうと思われますし、ここで頑張って論陣を張ると矛盾を生ずる可能性が
出てきますよ。それかいっその事明治〜昭和の体制を取り戻すのだ!で頑張るか。

左翼の人々は32年テーゼというコミンテルン指令に基づいて天皇制打倒を
スローガンにやってきましたから、ちょっとやそっとのその場の思いつきの
議論ではかないません、総力をかけて天皇制反対を叫んできたわけですから

※ 参考資料 32年テーゼ

(3)、1932年、32年テーゼは、ふたたび二段階革命論にもどり、天皇制との
闘争を第一義的課題としました。それは権力構造の分析というたんなる理論問題では
ありませんでした。それは『日本における革命情勢の切迫、革命的高揚がある』という
日本情勢の主観主義的評価に基づき、『天皇制の転覆、打倒、ブルジョア民主主義革命に
よる天皇制廃止の労働者、農民のソヴェート政権樹立』を即時実践の革命課題として、
コミンテルンが指令したものです。

272 :ミニー・ノット:2006/01/16(月) 12:38:29 ID:ZY0JcfPO
>>266-265
>だったら、その「日本にいること、の利便性」の象徴が天皇だったら支持してもらえますよね?
さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。

それから、全文引用は長いので省略して抜き出しますが、
265の「理論としては弱いな〜」と
>「単なる組織の長」と「求心力のあるカリスマ」はイコールではないですね、堀内監督と長嶋監督を比較すれば簡単に理解できると思います。
ですが、だから〜、その二つのレス合わせますよ?いいですか?
求心力=カリスマですよね?で、長島監督はカリスマだけど堀内監督はカリスマではない。
なら、すべての国にリーダーがいるという事とすべての国にカリスマ(求心力)がいる、は必ずしもイコールではないですよね?
とすれば、
>皇室、大統領、独裁者を頂いている国家の方が絶対的に数が多そうだけど?
は、どの野球チームにも監督がいる。ということを言ってるわけで。で、私は監督のいない野球チームってあるの?
と、返したわけです。私の質問は監督がみんな長島じゃないといけないの?ということです。

ニヒリストの件に関して言えば、そもそも、なぜ、ニヒリストが幕藩体制を目指すのかさっぱりわからない。
愛国心の増強を否定する人間が総て村社会を目指していると思っているのですか?何その二項対立?
少なくとも、俺は幕藩体制は結局、範囲が狭まっただけで、愛国心と本質的には変わらないと主張しています。

あ〜、あとは、全ての近代国家が同時に廃れていくならいいと思いますが〜〜ですか。
逆に言えば、他の近代国家があるうちは必要性、利便性があるってことでしょ?
じゃあ、ほっといても、自然に日本だけ近代国家としてぽしゃるわけないでしょ?
他国が核もってたら核は無くせない。でも、だからといって増やすことはないでしょ。

273 :ミニー・ノット:2006/01/16(月) 13:02:17 ID:ZY0JcfPO
>>266
しかし、もう、噛んで含めるように説明するのも面倒なんですが・・。
まぁ、俺の文章力がないせいですかねぇ・・。

では、新しい論点行きます。
>「今以上」の「今」現在が、歪んだ自虐史観教育で、必要以上に個人主義が進みすぎ、コモンセンスも崩壊しつつあるのでは?
>公共料金の未納(国民年金、NHK受信料、学校の給食費)、ムラ社会の崩壊による犯罪の増加、これ等を直接的に管理するのは
>何度も言っていますが強制的な措置でしょう。しかし国民国家としての素地としてのナショナリズムが現在の日本にはモラルハザードが
>進行するくらいの、近代国家運営にとって不自然なレベルにまでなおざりにされている、これを「本来の姿に戻す」だけだと言っている
>だけなのですが?
まず、基本的な指摘として、必要以上にとか、不自然にとか「本来の姿」とか、
主観コミコミプランですね。私を含めてそうでもないって人もいる訳で。
で、さらに今更一度は殺した神を持ってきて、操り糸で動かしてみて、それを一部始終見てるのに、
江戸時代の教養のない野蛮人wならともかく、現代人がそんなものを有難がった挙句、
そんなんで愛国心高揚で、モラル回復なんて都合のよい展開信じられません。
まぁ、ここまでは最初から言っている話。

で、あなた方の言う、モラルハザードでぶっ壊れかけの日本ですが・・。
本当にそんなに壊れかけているんですか?
たしかに、バブル全盛の時に較べれば、住みづらくなってるかもしれませんが、
あの時は金があって、うまくいってたからじゃないですか?
政治家の汚職だって今と同じようにあったでしょう?年金だって返ってくると信じきっていたし。
みんな言ってるじゃないですか?「自虐」ですよ。
やれ、少子高齢化に、モラルの低下だ?若者はゲーム脳にゆとり教育?
まぁ、全てが全てそうとはいいません。と言い訳しときます。しかし、この板なら言える!

ゴーマンかましてよかですか?
何が、日本はダメになっただ。日本人は昔から大して変わっちゃいない。
ダメになったと思うのは例のサヨクお得意「自虐」の成果だ。
それに無自覚に乗っかった上で、やれウヨクだ保守だと笑わせる。

274 :情報提供屋:2006/01/16(月) 13:13:23 ID:ndsjqo0Z
>>273

犯罪白書
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/hakusho2.html

平成16年版 犯罪白書のあらまし
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2004/table.html#01

このような治安の悪化を受けて議論は進んできたわけです
あきらかに日本はダメになってきてます。自虐ではありませんよ。

275 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 13:20:15 ID:me06vJ3u
>>269
幕藩体制だから限界があるのではなく鎖国下に於いて外交の経験不足があっただけではないかという意見
さらにいえば明治維新への近代国家移行については幕府の権力の低下があるわけで
幕藩体制が崩壊しつつあった時を引き合いに出して幕藩体制の欠点とするのは釈然としない

276 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 13:24:07 ID:me06vJ3u
>>274

嬰児殺(赤ちゃん殺し)と幼児殺人被害者数統計
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/G-baby.htm

277 :越前発射5秒前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 13:24:08 ID:l+4rs9T5
>>271
う〜ん、どうだろうか。いまどき32年テーゼーとかを頑なに崇拝している共産党員なんているかな?
第21回党大会かなんかで不破はこんなことを言ってる。
「じつは、わが党はいま「天皇制打倒」という方針はもっていないのです。
これは戦前、絶対主義的天皇制の時代の党の戦略方針であって、戦後、新しい憲法ができ、
またいまの綱領を決めて以後は、わが党には「天皇制打倒」という方針はないのです。
いまの政治体制では、天皇制は権力の実権者ではありませんから。

 綱領は、「君主制の廃止」という目標をもっていますがそれは、日本の政治制度の民主的改革の一つとしての目標です。
しかも、それは憲法にかかわることですから、日本の国民の意思と世論が成熟し、
憲法問題として解決できる条件がととのった段階に、日程にのぼってくる問題として、綱領もあつかっています。
だから、当面の要求課題をかかげた行動綱領には、君主制の廃止という問題はでていないのです。

 天皇の問題で、われわれの現在の政治行動の基準は、憲法の関係条項を厳格にまもることです。」
まぁ、以上は、建前かもわからんがな。でもソ連という金玉失ったニューハーフレッドマン達をそんなに警戒する必要ないんじゃないかな?



278 :ミニー・ノット:2006/01/16(月) 13:36:07 ID:HTSkBohy
まぁ、犯罪自体は確かに増えてるでしょう。
でも、それは不景気と無関係ではないと思われる訳で。
一概にモラルが低下してると言い切れませんよね。
で、例えば、たしかインチキ心理学とかいうサイトに、
メディアの行った、「自虐」が載ってたと思うので確認してみてください。
そもそも、あの捏造上等!なマゾヒストの彼等が国内に関しては公正で中立な報道をしてくれてる。
と思うことが理解できません。
新聞のメイン購読層は左右問わず、いや、むしろ右の方が?
昔>今
年寄り>若者
の図式を好みます。

279 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 13:38:51 ID:bXHwKb5Y
>>269
>「巨人軍終身名誉監督」の長嶋さんは試合にてバッターボックスには立ちませんよね?

長嶋氏は何よりも偉大な選手であったからこそ 「巨人軍終身名誉監督」なわけで
あなたの例示は的外れだと思いますよ。

280 :越前発射4秒前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 13:57:47 ID:l+4rs9T5
あ、これはちょっと議論の邪魔になるかもわからんが、もしかしてアレかもわからんから少しだけナニさせてもらう。

いや、早朝や夜間に犬の散歩をさせているときの話なのだが。
最近、家の玄関にセンサー・ライトなるものを装備したご家庭が実に増えてしまった。
そんなお家の前を通るたびに、ピカッって光るんだ。こっちでピカッ!、あっちでピカッ!俺と犬はステージ上のスターかっ!(笑)!

なんて、冗談を言いいつつも、なんか殺伐とした気分になるんだ。みんな何を恐れているんだろうって・・・。
それもすべてマスコミが恐怖を煽っているからなんだろうか・・・・?どうなんだろう。
スプレー缶で落書きされまくった我が街を犬とトボトボと歩きながらそんなことを考えたりした。




281 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 14:14:57 ID:me06vJ3u
さらに少年犯罪についての考察
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

282 :越前発射3秒前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 14:34:24 ID:l+4rs9T5
なんかさっきからスレが犯罪データー大図鑑になっている(笑)。

犯罪はデーターではわからない。いや、これはうちの親父の持論なんだ(笑)。うちの親父はいわゆるポリ公なんだ。
犯罪で重要なのは「動機」なんだそうだ。どんなに凶悪でも再犯率が高くても、「動機」さえ分かったらたいした事件ではない。
むかしは「悪い奴は悪い」の法則があって、検挙率が高かったのも悪い奴のリストを見れば「あ、あいつまたやりやがった・・・」
ってすぐに逮捕出来たものらしい。とまぁ、酒が入ればいつもこんな愚痴が出るうちの親父でした。



283 :越前発射2秒前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 14:43:22 ID:l+4rs9T5
>>281
ということで>>281のデーターは件数であって、人数ではないから、同一犯による再犯率についてはどうなるのだろう。
でも、まぁいいや。とりあえず、あんまり議論の邪魔はしたくないので逝きまつ。



284 :情報提供屋:2006/01/16(月) 14:44:42 ID:ndsjqo0Z
>>276>>281
あくまで対象は嬰児と幼少年者と少年、低年齢層のみですね
これは何を意味するのでしょうか、弱者は被害に遭う数が減ったのですね
これはいいことだと思いますが、大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。

>>277
僕が言いたいのは、共産党員及びそのシンパ達は
天皇制を非難する為のロジックをかなり備えている、と言う事です。

今現在の共産党が柔軟路線なのは100も承知、論敵の姿を提示したのみです。
彼らの天皇制批判の薀蓄、蓄積は年季モノですごいですよと言う事です。

>>278
不景気はおろかそこからろくに立ち直れず失われた15年(バブル崩壊以降)
も含めて「日本はダメになった」といって差し支えないでしょう。

メディアの自虐ですか?いきなり論旨が飛びましたね。
さしあたり今の議論には関係ないと思います。

285 :ミニー・ノット:2006/01/16(月) 14:48:06 ID:HTSkBohy
>me06vJ3u
援護乙!正直助かる。

>越前氏
まぁ、本来俺がこれから主張しようと思ってるのは、(ごにょごにょ
たぶん、荒れるだろうな。今は反省している。

とりあえず、資料探しの旅に出たのか落ちたのかレスが止まったし、俺も落ち。
頃合い見てまた現れますわ。

286 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 14:50:28 ID:me06vJ3u
>>284
>大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。
戦前の教育や考えを引きずってきた今の大人より戦後民主主義のなかで育ってきた子供の方がモラル高いんじゃないの?
という疑問ですな
特にレイプや嬰児殺しのような経済よりモラルに直結する犯罪のほうが説得力があると思うがどうか?

287 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 14:58:04 ID:me06vJ3u
>>283
こちらも議論というよりはツッコミだから・・・
>281のサイトは面白いんだけどなんか上手く言いくるめられてるみたいでなァ
で、仕事の為にこれから寝るので落ち

288 :越前発射1秒前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 15:04:56 ID:l+4rs9T5
>>284
284 名前: 情報提供屋 投稿日: 2006/01/16(月) 14:44:42 ID:ndsjqo0Z
>>276>>281
あくまで対象は嬰児と幼少年者と少年、低年齢層のみですね
これは何を意味するのでしょうか、弱者は被害に遭う数が減ったのですね
これはいいことだと思いますが、大人はどうなのでしょうか、と言う事になります。

違う、違う!!あんなデーターにまともにレスする必要はない。
>>281のようなデーターはまったく意味ないんだ。だまされてはいけない。犯罪には「動機」と「再犯率」が
重要なのだ。このうち、もっとも重要なのは「動機」なんだ。



289 :RICK、DQN:2006/01/16(月) 15:07:56 ID:tVhbg/cF
犯罪率は毎年順調に減っている。
去年の年末のニュースバードで犯罪率が低下したが体感犯罪率は上昇
と報道していた。
次の日の新聞にはデカデカと見出しに「体感犯罪率上昇」と…orz
よく読まないと犯罪率が低下したとは解らない文書だった。
ちなみに毎日新聞。
昔何処かに犯罪率の増加はマスゴミの嘘というスレがあったな。
最近増えたのは人格障害者の凶悪事件。
世の中の父性(タナトスが)強くなり母性(エロス)的な
確さが破壊されると人格障害者が激増する。

290 :情報提供屋:2006/01/16(月) 15:10:30 ID:ndsjqo0Z
>>286
先ほどの犯罪白書16年度版より
ttp://www.moj.go.jp/HOUSO/2004/table.html#08

これをごらんいただければ、少年刑法犯は増えたり減ったりで
決して戦後一貫して下がったとは言えないのではないでしょうか?

戦後の民主主義とやらのモラルなど余り評価しません私は
国連憲章や国連人権規約にはお決まりのように「固有の尊厳」
という言葉が出てきます。勿論あらゆる個人は貴く、その基本的人権は
当然守られなくてはなりませんが、ゆえにの逆転の発想が出てきます。
つまり、人は生きている限り貴いのだという僭越な思いあがり、これは
思考停止とより善き生への努力を放棄しかねない麻薬的思想です。
本来の意味で貴い尊厳とは、より高い価値を模索しそれを実践することです。

「僕は私は生きているだけで貴い。人の命は地球より重い」のではありません。
「僕は私はより善い誇らしい価値ある人生を生きよう、その意志を持った生が貴い」

後者の立場を得るためには、自覚と決意、人の愚かさをも意識せねばなりません。
その意味で薄甘い人権イデオロギーはモラルの低下に一役も二役も買っているでしょうね。

また、個人主義を重んじるあまり、共同体との距離も取り損ねている観も否めません。
この辺り、もう少しまとめてレスをその内書こうと思います。

291 :越前不発!!(毎度ながらw) ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/16(月) 15:11:04 ID:l+4rs9T5
俺も寝まつ・・・・。夜勤あけなの・・・・。


292 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 15:16:41 ID:K0YeKlSN
>>284
論敵が共産主義者(or社会主義者)とでも言いたげな口振りだなぁ…
姿を提示するって、そりゃあんた(俺もそうだが(w)余計なお世話ってやつよ、きっと。

まあ、本筋には関係ないから俺もコレで止めるけど。

293 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 16:07:42 ID:uYDcpKlV
>>270
過去レス&過去ログをまず読んで来て頂きたいです。
それが出来ない状況であれば、ますは日本国憲法の第1章「天皇」の項目を参照してください。

>>271
ピーピーピーピー、、うう、ロックオンされた、なかなか腕をあげたじゃないか。
……まあいいです。

>これを、つまり「高度に発展した近代法治国家日本」の象徴と捉えていいですか? 
>それとも「2000年の歴史を持つ伝統のある神道の国、日本」の象徴との主張ですか? 

敢えて言えば前者ですか、天皇を近代国家の象徴と見ればそうなるでしょう。後者は文化的な側面が大きくて
統治的な意味合いではバックボーンとはなり得りますが、直接的な意味合いにでは前者の方が近いように思います。

>前者であるならば、基本的人権すら保障されていない皇室は如何なる意味でも 
>前者の象徴にはなり得ないと思います。 

それを決めるのは私や貴方ではなく「国民の総意」です。



294 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 16:24:11 ID:rs4rqtS7
日本国憲法第1条 : 天皇は、日本国の象徴であり国民統合の象徴であって、
             この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く

これのどこをどう解釈したら
>だったら、その「日本にいること、の利便性」の象徴が天皇だったら
>支持してもらえますよね?
の根拠に成りえるのかがサッパリ分からないんですが。
情報提供者氏の指摘通りあくまで精神的バックボーンであって
我々が今享受している高度産業社会の果実と天皇制は全く関係ないと思いますよ。
私も個人的には今上天皇は人格的にも素晴らしい方だとは思いますし
天皇制廃止には反対の立場ですがあなたのように
:我々が安心して豊かな暮らしができるのも天皇陛下のおかげです。
なんてことは思っちゃいません。


295 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 16:24:23 ID:uYDcpKlV
>>272
>ミニー氏、
>さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。 

その認識があるのなら、「偶像崇拝が好きな日本人の統治に皇室の求心力を利用する」という考えには同意して頂けるかと思います。

>私は監督のいない野球チームってあるの? 
>と、返したわけです。私の質問は監督がみんな長島じゃないといけないの?ということです。 

監督業や、政治家の業務機関的側面と、求心力を集める側面はキッパリと分けることは出来ないと思います。
業務処理の手腕に長けている人間が即ちカリスマ性を持ちえているかと言うと必ずしもイコールではありません。
ミニー君の場合、業務処理手腕のみをクローズアップしカリスマ性を切り離して考えている様ですが、2者をハッキリと分けられない
限り、その業務的手腕の要素だけを持って、グループの長たる要件とするのには無理があります。

特に長嶋さんは「業務的手腕」としては余り長けていないようでしたし、また逆にその点がカリスマ性を高めている要素になっていた、
という点もあったようですし。

>そもそも、なぜ、ニヒリストが幕藩体制を目指すのかさっぱりわからない。 

幕藩体制は現近代国家の前進であったから例示しています。もっと原始的な「ムラ社会」の方がいいでしょうか?そちらの方が現在の外交、
防衛をも行っている近代国家の姿とはかけ離れると思いますが?

>じゃあ、ほっといても、自然に日本だけ近代国家としてぽしゃるわけないでしょ? 

恐らくその「ほっとく」の意味のとり方の相違、が肝かと。私は「近代国家然とした最低限のナショナリズムは維持すべき」と言っているので、
現状維持派なんです。ただ、現在の自虐史観、行き過ぎた個人主義的感覚は国家運営にとってマイナスの面が出てきている、といってるだけ。
逆にミニー君の方が現在の国家体制に対しては批判的なようですしね。

296 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 16:29:59 ID:uYDcpKlV
>>279
>長嶋氏は何よりも偉大な選手であったからこそ 「巨人軍終身名誉監督」なわけで 
>あなたの例示は的外れだと思いますよ。 

その理論で言うと、長嶋さんよりも現役時代に優秀な成績を収めた選手は沢山存在していますし、その人たちが
全員どこぞで「終身名誉監督」になっていなければなりません。

また日本の天皇は少なくとも大化の改新以来、日本の政権の拠り所となってきた、どんなに権力、軍事力を掌握していた
貴族、武士集団も天皇に取って代わる、滅ぼす、という発想さえもなかった、という「実績」があります。



297 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 16:39:41 ID:uYDcpKlV
>>273
>ミニー氏、
まぁ、新しい論点でもなんでもなくこのスレ上でなんどもループしている議題ですけどね。
君が過去ログ読んでくれば済む話なのですが、まぁいいでしょう。

>で、あなた方の言う、モラルハザードでぶっ壊れかけの日本ですが・・。 
>本当にそんなに壊れかけているんですか? 

国民年金の未払い増加に関してはどう考えますか?以前むっちょ君は「経済的に困窮すれば未払いは増える」との見解でしたが、
そればらば、免除手続きさえもしない「未払い」が増えている状況は説明できません。

払った分の保険料との費用対効果の面から見ても、その原因は体制に対する不信感が主な原因でしょう。
この不信感は「ほっておいていい」と考えますか?いやしくも民主主義国家として不自然だとは思ませんか?

勿論、直接的な制度、法的な強制的措置は大前提です。しかしその不信感は払拭しなければシステムとしてうまく作動しないでしょうね。

298 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 16:40:35 ID:rs4rqtS7
>>296
偉大な選手であることは終身名誉監督に選ばれることの必要条件ではありますが
十分条件ではありません。長嶋氏の場合はあのキャラからくる独特のオーラ、
天覧試合でHRをかっ飛ばす等のスター性も加わった結果だと思いますが。

対して天皇家は近代以降統治や政策にあまりコミットしてない様に思われますから
あなたの例示は的外れだという主張に同意します。

299 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 16:56:47 ID:uYDcpKlV
>>294
「象徴」とはなにもその現象、特徴の源でなくともいい訳です。
「経済大国日本の象徴」ともなり得りますし、逆に「中国に技術的、経済的に追い抜かれてしまった日本」の象徴ともなり得ります。
それに国家の発展、その結果の豊かな生活の前提には、国民の意識が統一されていることが大前提になります。

ここにおいて、国民の認識が違っていてはいけない要素もあります、
>>268で提示した日本の国家に関する認識に、国民の間に認識の相違があってもいいものですか?
その認識を統合することは近代国家間建設の大前提になっているというのが私の考えです。

日本の近代化、経済大国への道はこの大前提の下に推し進められてきたのではないのでしょうか?
その「近代国家化」の成果の一つが、「利便性」であれば、その天皇はその象徴となり得るでしょう。
また「その利便性を成しえた勤勉な日本人の国民性の象徴」といってもいいかもしれません。

300 :RICK、DQN:2006/01/16(月) 17:06:58 ID:tVhbg/cF
>>299
憲法とは国家の運営方針を書いた物でそういう象徴である要素は無い。
単に国事行為において天皇は何の象徴であるかというだけの話。

301 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 17:09:54 ID:uYDcpKlV
>>298
>長嶋氏の場合はあのキャラからくる独特のオーラ、 
>天覧試合でHRをかっ飛ばす等のスター性も加わった結果だと思いますが。 

私も長嶋さんなら日本国民の象徴でもいいのでは、と思うことがあります。
しかし長嶋さんのカリスマ性は長嶋茂雄さんの一身専属のもので、長嶋さんがあの世に旅立たれたらそこでお終い、なのです。

その点、皇室のカリスマ性は、天皇個人の一身専属ではありません、その血統という、個人の寿命やキャラクターよりもずっと
安定性のあるものなのです。この点に関して皇室に代わる国民の象徴に相応しい代替案を求めているのですが、今までいい案が
出てきていません。

>対して天皇家は近代以降統治や政策にあまりコミットしてない様に思われますから 

政治への実際のコミットは関係ありません。

>>273
>また日本の天皇は少なくとも大化の改新以来、日本の政権の拠り所となってきた、どんなに権力、軍事力を掌握していた 
>貴族、武士集団も天皇に取って代わる、滅ぼす、という発想さえもなかった、という「実績」があります。 

↑この状況だけで十分カリスマたる要件は備えています。日本という国はその政権の拠り所は常に天皇であった、そのファンタジー
だけで十分。


302 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 17:27:36 ID:uYDcpKlV
>>300
>RICK、DQN 氏、

少し今までの私の姿勢から外れるかもしれませんが、それでは、現在の皇室の、特にマスコミによって
報道されるご家族が和気藹々とされているお姿を見て、そのアイドル性に魅了されている国民の姿や、
その皇室の「アイドル性」という機能は憲法に予定されていましたでしょうか?

皇室は過去に女性のウーマンリブ(古!)の象徴、家族愛の象徴であったりした側面は、憲法に予定されていなかった
ものであると思います。
私のような、「皇室相対化論者エセ保守派」としては、このような国民感情を集めるのに適した要素を持つ皇室の側面
はもっと積極的に利用すべき!と思ってしまうのですが?


303 :RICK、DQN:2006/01/16(月) 17:39:59 ID:tVhbg/cF
>>302
神道の最高司祭とその周辺の人達が国民にどう認識されていようと
国家の運営方針である憲法とは関係無い。
単に法の施行や首相の任命等の国事行為において
天皇に国家が何をお願いするか憲法に書いてあるというだけの話。
(天皇は国家という統治権力ではないので憲法でそのあり方を規定されない。)

304 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 17:59:12 ID:uYDcpKlV
>>303
>RICK、DQN 氏、
おkです。その認識で同意です。
ただし憲法の規定以外の副産物としてのアイドル性は否定できません。
「憲法に規定がないから」といって国民、若しくはマスコミが「象徴」に憲法に予定していない要素を加味する
という手法はありうると思いますし、皇室だからこそ、その加味する対象になりうるという点もあると思います。

先の「国民の勤勉の象徴」云々も、憲法に規定をする、というのではなく、「象徴」に加味し得る、という意味合
いですので。しかし国民性の象徴の対象たる存在とは他に適当な存在を私は思い浮かびません。

305 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 18:01:43 ID:eh8NmHim
アメリカを調べると未来の日本像が見えてくる。
戦後の日本の足取りはアメリカの真似をすることが基本だったからだ。
これまでの半社会主義的な体制は崩れ、すべてが商品価値と経済効率と
自己責任の名の下に厳しい市場原理の波にさらされることになる。
アメリカでは黒人・有色人種・女性への差別が撤廃されることで彼らにも
中産階級以上への道が開けてきた。
一方で下層階級の白人はいいわけがきかなくなった。
「彼らが良い職に就けないのは社会が彼らの能力を認めていないのではなく、
彼らが無能でバカで努力しないからである」と社会から宣言されてしまっているからだ。
その結果、プアホワイトと呼ばれる下級白人層が出現した。
彼らはジャンクフードでブクブク太り、テレビばかり見ている。
にもかかわらず口を開けば「アメリカ万歳」である。
もちろん家庭崩壊は当たり前で半数が片親で離婚経験者だ。

私はこれと同じ層が日本にも出現すると予感した。
女性や外国人でその能力により社会で良い仕事を得ている層を
やっかむしかないどうしようもない下層階級の日本人だ。
アメリカと違うのはテレビにネットとゲームが加わるくらいのものだろう。
「プアジャップ」の時代は、もうそこまできているのかもしれない・・・


306 :RICK、DQN:2006/01/16(月) 18:23:20 ID:tVhbg/cF
だからそういう象徴は憲法に加味しえない。
天皇のアイドル性は思想の自由に保証されるだけ。

307 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 18:29:23 ID:uYDcpKlV
>>306
「憲法」には加味し得ない、が、「国民感情」には加味しえる。
加味しえるだけの要素を持った、他に代替が不可能な存在、それでいいです。
「思想の自由」が保証される限り、その手法は有効に働くだろうから。


308 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 18:34:17 ID:npq/BufC
ならば
>過去レス&過去ログをまず読んで来て頂きたいです。
>それが出来ない状況であれば、ますは日本国憲法の第1章「天皇」の項目を参照してください。
これは撤回されたほうがよろしい

309 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/16(月) 18:34:21 ID:W65qN0a9
 本田聡一郎氏が亡くなった時、HONDAは、いかに聡一郎氏のIZMを受け継ぐかに、多大の
ヒト・モノ・カネをつぎ込み、社史の編纂、そして『HONNDA・DNA』というキャッチ・フレーズを、
広告会社と協力して練り上げていった。
 本田聡一郎氏の写真といえば、高そうなスーツを着こんですました写真ではなく、HONDAと書かれた帽子を被り、
機械油で顔を黒くしひたいに汗をにじませながらエンジンをバラしている写真とかがよく使われる。
そういう写真を使うのも策あっての事でしょう?
いかにHONDA・IZMを『継承』するか、という目的のために。
 聡一郎氏は亡くなったのだから、本田の会社内にある本田聡一郎氏の写真は全てはずしちゃいましょう、
とかいう選択肢はとらないわけです。

 ソニーなら、まだ若々しさの残る井深大氏と盛田昭夫氏が並んで、手にした小さな製品をそれこそ夢中になって
一緒に見ている写真とかが頻用される。

 松下は、松下幸之助氏が亡くなり、商品ブランド名としては『松下』は使っていず、ナショナルとパナソニックで
あるので、では『松下電気産業』という社名を変更しようか、という事にはならない。

 皆さん、ロマンテックでセンチメンタルでノスタルジックに、いわばウォームでウェットに物事を捉えるよりも、
ビジネス・ライクに、いわばクールでドライに物事を捉える事を好むようだし、そちらのほうが理知的営みと
思っているのかもしれないけど、広告関係の業界には、社会学や社会心理学を修めた研究員がいて、
そういった、ヒトという生物の社会の中での心理や集団心理を研究し、その研究成果を広告ビジネスに結び付けている。
 モラール(士気)とかロイアルティ(忠誠心)とかのカタカナ英語を頻頻要しながら。
そういった研究や、その研究成果を企業経営に生かす事に関しては、実はプラグマティズム(実用主義)の国、
アメリカ合衆国のお得意技だったりする。

 アメリカ人にとって、合衆国大統領は『大草原の大きな家』の『偉大なる父』のイメージと重なるらしい。

310 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/16(月) 18:35:27 ID:W65qN0a9
 そういう無形のパワーが、どれほど人をその気にさせるか、社会を裏で支えているのか。

 人は情の生き物です。ロマンテックでセンチメンタルでノスタルジックかもしれないが、
人はそれを、美しいロマンを、美しい物語を、美しい神話を、求めているのです。
たとえそれが『幻想』であったとしても。

 幻想を幻想だと主張するのはいい。幻想を解剖台に載せるのもいい。
しかし、幻想を幻想だからというだけの理由で、破棄したがるってのは、なんだかなぁ、です。・・・

 ある物事が支持されるのには、あるいは人気を獲得するには、スター、ヒーロー、が必要です。
長島茂男は、荒廃した日本、その戦後の復興と彼の活躍とがちょうど時代的にリンクするのです
長島茂男というスターがもしいなかったならば、プロ野球は現在の地位を得ていないかもしれません。
ゆえに、長嶋茂雄は、ミスター・ジャイアンツであるばかりではなく、ミスター・プロ野球であり、
そしてミスター・戦後復興、なのです。

 近代日本史の中で、明治天皇はミスター・近代化日本であり、昭和天皇は、ミスター大東亜戦争であり、
と同時に、ミスター・戦後復興なのです。

 『近代日本』、そのヨチヨチ歩きの黎明期から、いわば近代ゆえの混迷の中にいる今日の日本に至るまでのその歩み、
その歩みは、常に天皇との歩みだったのです。
だからこそ、戦争の終結と、そして戦後日本の再出発をテレビが表現したい時、あの、玉音放送が使われるのです。
左でリベラルなマスコミ人でさえ。

 日本の教育では、近代以降の部分がなおざりにされております。学年末で時間切れだとか、入試にあまり出ないとか、
イデオロギーが絡むので教えにくい、とか。
 もし全日本人が、とは言いません、日本の要に立つ人やオピニオン・リーダーの全てが、日本近現代史にシンパシーを
感じ、情を重ねられるようになったら、それだけで、閉塞改善への小さな、あるいは大きな一歩にはなると思う。

311 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/16(月) 18:38:24 ID:uYDcpKlV
>>308
国民の「象徴」であるという前提は否定していない。
国民感情を加味する、という前提でもある重要な要素である。

あと、「過去レス&過去ログ」は相も変わらず読んできた方が宜しいかと…。

312 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 18:50:59 ID:npq/BufC
憲法を持ち出してきたのはあなたですよ。

313 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/16(月) 19:00:50 ID:W65qN0a9
 近代〜敗戦
非・西洋、非・白人、非・キリスト教圏で唯一、帝国主義時代の勝ち組=宗主国と、負け組み=植民地国の
きったはったの瀬戸際で、勝ち組=宗主国に成れた国(よきにつけ、悪しきにつけ)

 戦後
非・西洋、非・白人、非・キリスト教圏で唯一、G5→G7、そしてサミット参加国に成れた国。

 ならば今一度、再興を目指そうではないですか。

314 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/16(月) 20:18:59 ID:7buR1fW1
>>259
ミニー・ノット氏

>では、次レスをお待ちしています。気は長い方なのであせらずにごゆっくりどうぞ。

 そう言っていただくとありがたい。仕事がスケジュール遅れでどうにもい
けません。貴殿との議論は、具体的なトピックを巡ってというよりも、もっ
と大きく世界観なり思想観の違いを明確にした上でなければ意味がないよう
にも思えるので、小生も腰を据えてやりたい。というわけで、時間的精神的
余裕ができるまで数日の猶予をいただきたい。

315 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 21:43:55 ID:Hht1OcgY
元帥、「ニヒリスト」の意味を知らない説、急速浮上。
もしかしてアナーキストと同一視してるか?

316 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 21:52:18 ID:CfWmGVFj
>>310
> 近代日本史の中で、明治天皇はミスター・近代化日本であり、昭和天皇は、ミスター大東亜戦争であり、
>と同時に、ミスター・戦後復興なのです。

それはまったく正しい
だが平成天皇はどうかといわれればせいぜい長嶋に対して原程度のカリスマしかないというのが正直なところ



317 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/16(月) 22:23:41 ID:5V1SneVO
昭和の始め頃には日本に沢山の共産主義者がいた。
共産主義者を取り締まっていた当局は経済学の事がまるで解っていないから
「君主制打倒」の思想を取り除けば良いとお気楽に考えていた。
右翼思想とは関係ない「資本主義の打倒、スターリン万歳」という部分は放置した。
共産主義者には秀才が多かったので資本主義は悪いといった考えを身に付けたまま
役人として迎え入れられた。
時代が戦時体制になってゆく過程も手伝って共産主義者の力により日本は
資本主義から統制経済的な共産主義へと変わっていった。
このまま現在まで日本は統制経済の共産主義。
資本主義なら行政が金利を操るなんて事はあり得ない。
金利が90年代前半の経済の低迷に対応し、日銀は積極的に金利を引き下げた。
ケインズは長期金利が下限にぶつかる状況を「流動性の罠」
とよび金融政策運営が難しくなると警鐘を鳴らしたがそんな事はお構いなし。
金利はいわば、血圧のようなもので血圧が低ければ経済は動きません。

318 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/16(月) 22:26:57 ID:5V1SneVO
そんな日本が何故経済的繁栄をなしえたのか?
アメリカの戦車を融かして作った東京タワーが象徴する様に日本の経済的繁栄は血まみれ。
正当な代価を余所の国の戦争で支払い、その事から目を逸らし続ける不正義の平和。
その成果だけはしっかりと受け取っておきながらテレビの画面の向こうに戦争を押し込め
ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れた。
朝鮮戦争勃発により発生した米軍の物資調達という特別需要という戦争の成果を契機に
復興を成し遂げた日本は折りからの世界的な好況の波にのって55年から高度成長の時代を迎えた。
軍事ケインズ製作による血塗られた経済的繁栄の上に我々の豊かな生活が成り立っている。
更に、児玉誉士夫・笹川良一・小佐野賢治・大谷貴義等の大物フィクサーが
国から騙しとった金をばらまいて企業の年功序列と終身雇用制を維持した事が
国民の希望的観測を支えた為に挫折する人間を大量に排出する事なく
豊かな生活を目指す事を国民的な目標にする事が出来た。


319 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 22:35:11 ID:/vXQ9zsG
ジバクのアッパーバージョンですか?

320 :情報提供屋:2006/01/16(月) 22:41:11 ID:ndsjqo0Z
>>293
いくらなんでも「天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴」
と言うのは苦しすぎますよ。一体三権分立や基本的人権の尊重など
近代法治国家の諸原則をどう理解したらそうなるのでしょう?

国民の総意も何も、皇室には職業選択の自由から参政権から
もっと言うと勤労、納税の義務も無いのです。勤労に関しては
解釈にもよりますが超法規的な国家公務員と言えなくも無いですが。

ちょっと憲法片手に他にも挙げて見ましょうか。
第11条から定められた基本的人権のうち、

・第14条の信条、社会的身分、門地による「逆差別」がある
・第15条の公務員の選挙権も無い
・第16条の請願権も無い
・第19条の思想及び良心の自由も無い
・第20条の信教の自由も無い
・第21条の集会・結社及び言論・出版その他一切の表現の自由が無い
・第22条の居住・移転・職業選択・営業・外国移住・旅行の自由、国籍離脱の
自由も無い

これらの羅列を読んでもまだ近代法治国家の象徴と言えますか?
>>294氏のレスに対し、>>299な訳ですが、日本国そのものと言う意味の象徴と
捉えているわけでしょうか。福田恒存の「象徴を論ず」を参考にちょっとまとめましょう。

321 :情報提供屋:2006/01/16(月) 22:41:55 ID:ndsjqo0Z
福田恒存「象徴を論ず」を抜粋、要約します

-----------------------------------------------------------------------
そもそも象徴と言う言葉は昨今(昭和34年の論文)ようやく聞きなれてきた
言葉であるが、元は文学用語であり、フランスの新詩運動サンポリズムの
訳語として出てきた言葉であろう、ならばそれは「象徴主義」と言う言葉が
先に出来た上でのものであろう。

(カキコ主注 これは正しく、広辞苑の解釈も全く同じ よろしければお調べあれ)

つまり、訳語で定義も曖昧なものを憲法第一条に持ってきて恬然としているのが
今の日本人である。天皇は人間になったと言う。それなら、一人の人間が多くの
人間の「象徴」になると言うことがどうして起こり得るのか。天皇を象徴に奉る事と
人間であられること自体両立することはあたわない。人間は一つの意味を象徴的に
顕すために活動すればすべからく非人間的なものにならざるをえないから。

しかし、象徴と言う言葉は結果として天皇の神格を保存するのに役に立つとは言える。
天皇が神かどうかの議論は今は差し控える。しかし、神である事を担保する意味で
象徴と言う言葉は認識されるだけの余地のある言葉である。

しかし、象徴と言う言葉を憲法一条に持ってくるのは相応しくない、元首とすべきだ。
天皇の国事行為自体「政事」であり「私事」ではない。国事行為の全ては天皇無くして、
新憲法下でも行い得ない。元来、憲法は政治の為の根本法であるのだから、そこに
規定されるものは天皇の政治的位置でなければならない。象徴はその意味でもおかしい。

-----------------------------------------------------------------------

福田は天皇を象徴とするその曖昧さを否定し、元首としての地位を憲法に明記
しながらも、再びの国政参加までを主張はせず、やはり日本の祭司として存在して欲しいと
認識していたようである。近代日本の象徴・・・国際社会での顔ぐらいが僕の認識の限界である。

322 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/16(月) 22:43:17 ID:5V1SneVO
政治に対する天皇の役割とは一元的です。
三権分立の為に議院内閣制の国では何処でも
君主かあるいは権能の小さい大統領が存在します。
現在は日本でも憲法一条に書かれているように日本国の象徴
又は日本国民統合の象徴として天皇に主権者である国民の権力を示す
国民の機関として機能してもらう様に定めており
内閣総理大臣や最高裁判所長官を任命や憲法改正、法律、政令及び条約の公布を
行ってもらっています。

ポーランドでは1990〜1995のワレサ元大統領時代に大統領と
議会との関係が悪化した際大統領は首相候補をなかなか出さず
議会は信任を与えず、内閣が長期にわたって発足できない状況が続き
国政の停滞を招いた事があります。
こういった私情や党利党則から国家機関が混乱を起こす事を予防するには
慣習に雁字搦めにされ俗世間から隔離された人間が行うのが一番有効でしょう。

しかし明治憲政の様な「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という
民衆の認識の間にギャップがある「顕密体制」と呼ばれる状態になった場合
天皇側の立憲君主制や民主主義の為の機関として振る舞おうという意志に関わらず
テオクラシーに落ち入り逆に混乱を引き起こす可能性も秘めています。

323 :日本国珍法:2006/01/16(月) 22:58:59 ID:ic8Qn0jl
>>262 元帥へ

>それに「愛郷心が国という範囲に広がったもの。」←つまり私がずっと言っていた「土着的愛郷心を総合した愛国心」と
>いうことと同義だろう、即ち珍宝君は意識せずに「人工的手法」を認めていることになる。

元帥の解釈
愛国心=ナショナリズム
ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

人工的手法で愛郷心を統合した愛国心と、愛郷心が全国レベルに広がった愛国心じゃ意味が全然違う。
元帥にも聞いてみようか、

問1 ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか?


>「今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。 」って、人工的手法そのままだし。

文化・情報・言葉が共通だからといって国民の頭の中まで一緒になるわけではない。
元帥の言う人工的手法=人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ?
情報が共通だからといって全国民のイデオロギーが一緒になるわけではない。

324 :日本国珍法:2006/01/16(月) 23:06:40 ID:ic8Qn0jl
>>262
>>25
>その例示として君のように「人工的マインドコントロール」を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。

私は国家に対する「愛」はないよ。国家を否定するアナキストではないが、「国家」
に対して愛は感じない。

例え話をしよう。

日本国家という船があるとする。その船に日本国民という人たちが住み生活している。
私はその上に住む日本人は好きだが、船に対しての愛情を持ち合わせてはいない。
必要だが、所詮道具にしか過ぎない。車や電車は生活に必要だが、それに愛情を持つ義務はない。
まあ、中には車・電車マニアというものも存在するが。

国家があって国民がいるのではない。国民の生活の道具として必要だから国家が存在する。
国家機関説か。私個人は機関に不必要な愛をそそぐつもりはまったくない。
日本国憲法に国民の義務は乗っているが国家に対し忠誠を尽くせと書いてあるかな?

325 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 23:08:55 ID:mw6JsbMq
結局の所、「西村や一冊を見ればわかるように『愛国者』はクズばっかり」
という指摘に対し、帰ってきた反論(笑)は「辻元はもっとクズ!!11!!」
だけであった。
彼以外にダレも辻元の話なんかしちゃいないし、辻元も自分を『愛国者』だと
呼号したりしていないのにねぇ。
まぁ、辻元がクズであることは別に否定しないが、だからと言って西村や一冊が
クズであると言う事実にはいささかの揺るぎも生じない訳で、この情けない反論(笑)
だけが唯一の反論であるあたりで、「西村や一冊を見ればわかるとおり『愛国者』は
クズばっかり」と言う事実は否定し様が無い、という事が明らかになったわけだ。

326 :日本国珍法:2006/01/16(月) 23:14:40 ID:ic8Qn0jl
>愛国心=?という定義は出来ないというのが、私の考え。

>「国」の定義も出来ないのか?君が延々とつけているレスは飽くまでも
>「自らの国に対する気持ち」の範囲を超えていない。

愛国心=?という定義ができないと言っているのに。。。国の定義できないのか?
では定義できる元帥の見解を聞きたい。
愛国心 = ナショナリズム これはこのままでOK?

愛国心の「国」=? は何?

あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

1・小泉自民党政権を支持する者は愛国心を持った愛国者か?
2・小泉自民党政権と連立を組む公明党を支持する者は愛国心を持った愛国者か?
3.小泉自民党政権を批判する小林よしのりは愛国心を持った愛国者か?
4・小泉自民党政権を批判する共産党を支持する者は愛国心を持った愛国者か?

愛国心=○○ と定義できるなら簡単に答えられるでしょう。


327 :情報提供屋:2006/01/16(月) 23:19:18 ID:ndsjqo0Z
>>325
余りに低劣なので放置されただけでしょうね・・。
一体今の日本に愛国者が何人いるかわかりませんが、
西村慎吾一人だけで「クズばっかり」は無いでしょう。
後、一冊と言うのが何か知りませんが、本ですか?w
余りに内容が一人で飛ばしているのでみんな恐れてレスしないだけでは?

もしもあなたが論理的に説明出来るならば、一人(か二人?)だけを、
一部だけを取り上げて「クズばっかり」と言い切れる理由を説明してください。
私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。


328 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 23:21:52 ID:Hht1OcgY
>>327
>一部だけを取り上げて「クズばっかり」と言い切れる理由を説明してください。


>私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。

わけわからんのですけど。一部だけを取り上げてクズばかりと言い切れるのか、
言い切れないのか、どっちなの?

329 :日本国珍法:2006/01/16(月) 23:25:33 ID:ic8Qn0jl
あと愛郷心と愛国心の範囲について、愛郷心と愛国心の境目はどこか?
これも非常に曖昧。市町村か都道府県か?はたまた関西・四国・関東といった地域
まで広がるか。

甲子園で地元の県の高校を応援してしまう。それが同じ市町村でなくてもだ。
さらに言うと、関西人は関西ナショナリズムとでも言うべき愛郷心?を持っており
東京・関東に異常な敵対心を燃やす。私の知人は三重より西を関西系として
関東・東京を敵役として高校野球を応援していたが。

前にも書いたが、愛郷心と愛国心の境目はあいまいであり、愛国心=愛郷心と
とらえることもできるというのが私の考え。
もうこれで5回目くらい書いているが、海外との相対化という状況において
愛郷心的愛国心は発露する。それは普段意識することができなくても、オリンピック
海外長期滞在という日本と外国との相対化により意識できるレベルにまで浮上してくる。

330 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 23:26:23 ID:mw6JsbMq
反論が無い以上、「反論のしようが無いんだな」と判断するのは別に間違っちゃ
居らんよ。
それと、キミ以外の人間はみんな一冊がだれだかわかっているから、別に
キミが気にする必要は無いよ(笑)

331 :名無しかましてよかですか?:2006/01/16(月) 23:29:21 ID:mw6JsbMq
そうそう、それと
>私は大声で「共産主義者はクズ。スターリン、毛沢東を見よ」と言えますが。
私もそう思うが、それがどうかしたかね?
別に「共産主義者はクズ」というテーゼと「日本における『愛国者』は、西村や一冊を
見れば明らかなように、クズばっかり」というテーゼは矛盾しないよ。

332 :日本国珍法:2006/01/16(月) 23:40:38 ID:ic8Qn0jl
何か、憲法の話がでてるみたいなので、日本国憲法の前文貼っとく。
これが「現代」日本国家のナショナリズムなのかな?

>日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらと
われらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて
自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ること
のないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由
来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受
する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものであ
る。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深
く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われら
の安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従
、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名
誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠
乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはなら
ないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふこ
とは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務である
と信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。


333 :日本国珍法:2006/01/16(月) 23:41:50 ID:ic8Qn0jl
元帥、>>332日本国憲法前文は愛国心=ナショナリズムに含まれる、含まれない?

どっちかな?

334 :情報提供屋:2006/01/16(月) 23:51:38 ID:ndsjqo0Z
>>330-331
反論も何も、西村とその人?だけを取り上げて「クズばっかり」等と
断定されても、やれやれとしか思われて無いと思いますよ。
愛国者を否定したければそれは自由ですが、論理的な説明の無い限り
愛国者を必死に根拠無く「クズばっかり」と断定し罵る側に
マイナスの印象を与えるだけなので止めた方がよろしいかと思います。

このスレで気になるのがアンチ国家、アンチ天皇制の人ほど
自分の旗幟を鮮明にしないことです。信念があれば堂々と
「俺は左翼だ」と言えるはずなのに。そこからまた実りある議論が生まれるはずですが

335 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 00:00:20 ID:Hht1OcgY
えーと? ちなみにスターリンも毛沢東も、まごうことなき「愛国者」だったと
思いますけど。

336 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 00:02:11 ID:kikDek3c
>>334
反国家なら左翼ってのは違う気がするが…

337 :情報提供屋:2006/01/17(火) 00:02:54 ID:94CXZ34b
>>335
自国民を何千万と殺害、もしくは餓死させた人間が愛国者?
彼らの至上命題は共産主義を成功させる事でしょ
もっと言ってしまうと、ただの保身です、スターリンの粛清も毛沢東の文革も
愛国者では無く発狂した独裁者と言うのが正しいです。

338 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:07:48 ID:zpnGb8Dn
ポルポトもヒトラーも愛国者だよ。愛国者だから必ず国家を正しい方向に
導くとは限らない。まして、いっちゃった指導者ならなおさら。

339 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:11:41 ID:zpnGb8Dn
我こそが唯一絶対の愛国者。反対するものは非国民。粛清やむなし。
狂った愛国心は虐殺・粛清すら自己正当化する。

逆に中途半端な小悪党ぐらいなら、極端な虐殺などやらない。

340 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 00:20:07 ID:mIlCxvYI
>>337
何千万人殺そうと、それが彼の国家を揺るがす悪人だったから or 国家を
安定させるための捨て石に過ぎないから、それは「必要な犠牲だった」んだろう。
そしてその犠牲のもとに血の秩序が生まれた。それも一つの安定のカタチだわな。

かれらもまた、まごう事なき「愛国者」のひとりだよ。

341 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:29:12 ID:zpnGb8Dn
愛国心=○○ という定義ができるか?これ去年「右翼復活キター!!」
というスレで横浜市というコテと議論したが。彼の愛国心の定義が面白かったので
以下貼って見る。ちょっとオカルト入っているし、長いから読みたくない人はスルーして
ください。詳しく知りたい人は過去ログ「 右翼復活キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!! 」
の後半部分を参照してください。

342 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:30:12 ID:zpnGb8Dn
950 :横浜市:05/01/01 06:32:18 ID:99To2Ep1
カールグスタフユングの原型論や集合的無意識についての理論は知っているのかな。禅で言うマナ識やアラヤ識の知識でもあなたにあるのならば説明がしやすいのだが。
ま、勝手に話を進めるがユング派などの精神分析学、哲学の系譜で現在までにわかっていることは人間の無意識には個人の「無意識」だけでなくそのもっと下方に「民族的無意識」と呼ばれる層があるということだ。
もちろんそのまた深層には人類共通の「原型」とも言うべき究極の「無意識」が存在する。仏教哲学との類似点は多いのだがそのレベルまで潜るとそれは「悟り」の境地と言って差し支えないだろう。
人類はそれを目指すべきだ、と語るとオカルトじみてくるし具体的な議論とはかけ離れてしまうが、「民族的無意識」程度の掘り下げは様々な問題を扱うときに俺は有効だと考える。
もちろんここで俺が言いたい「民族」とは「民族主義」などとは縁もゆかりもない。むしろその「国」、いや、「国土」と言った方が適切だと思うが、つまりある特定の風土に根ざした集団の持つ共通の「無意識」が人間を縛っている。
俺は八百万の神を信じている人間だからね、当然「大地」のようなものにも魂はある。そしてその上で生を営む動植物の魂と共振する、と想像するのは俺にとって容易いことだ。
そしてそれらを無視してコスモポリタンの幻想に浸ることは許されない。もちろん最終的にはこの「民族的無意識」のステージからも超越することが遠い未来の課題となるであろう。
しかし現時点では個人の無意識、いや、表面上の意識すらコントロールできない我々にとってそんな話はSFでしかない。まずは無意識を意識化することから手をつけなければならないのだ。
なぜ異なったグループ同士の争いが絶えないのか。なぜ文化衝突や宗教戦争が絶えないのか。すべての鍵は人類の意識できない部分で共振する無機物と有機物の関わりにあるというのが俺のオリジナルな理論の一端である。


343 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:33:35 ID:zpnGb8Dn
951 :横浜市:05/01/01 06:37:09 ID:99To2Ep1
無機物とはすなわち「国」と言い換えられる。「国家」ではない。そしてその無機物とのつながりを意識し、感謝することで「集合的無意識」の中の「民族的無意識」の部分が昇華されるわけだな。
だから俺の「愛国心」の根拠とは「大地」「島」「森」「山河」・・・なんでもいいんだけどとにかく「自然」に根ざした自分の中の無意識を意識する=「愛する」ということが根拠になっている。だから異分子排除などとはそもそも縁はない。民族も国籍も関係ない。
そして「積み重ねられた」ものとは以上述べたようなアニミズム的な自然と人間の「交信」の歴史に他ならない、というわけだ。
ちょっとな、眠いし正月だし(笑)ヘロヘロの文章になってきたんでこの辺で一応打ち止めにしとくけどな、とりあえず自分の「根拠」については答えてやったからな。
お前が>>885でもしつこく勝ち誇ってるから今朝はここまでね。他にも突っ込みたいとこいっぱいあるから無駄なレス入れないでくれよ、他の人達。
もちろん今回の俺のカキコじゃ集中砲火されるのは目に見えているがそれは望むところ。
少なくともティキ、お前の
>オレの考える「愛国」とは、当たり前のことを当たり前にやることですね。働いて税金を納め子息を 教育し選挙の日は必ず投票する。
↑なんだこりゃ。なんとも底の浅い「愛国心」ですなあ。その程度の所謂「常識人」みたいな肩書きが欲しいのなら「愛国心」なんか持つ必要ないと思うけどね。w


344 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:35:26 ID:zpnGb8Dn
983 :横浜市:05/01/03 03:13:34 ID:MyARe6uO
突然だが三島由紀夫のことだ。
三島の理論は「現状分析」としても当時としては他を圧倒していたと思うし、「未来予測」としても優れていた。しかし俺が感銘を受けたのは「英霊の声」や「豊饒の海四部作」に見られる一種のオカルティズムだった。
もちろんそこら辺に転がっているオカルトと一緒にしてもらいたくはない。
ニーチェの永劫回帰や超人思想が時として危険物扱いされるのと同等の意味で「思想」と読むことが可能だったり、ハイデッガーの存在論がナチス擁護問題にすりかわるような「毒」にもなるというような「テクスト」として。
俺の考えでは三島はユングの「集合的無意識」を探求してある種の「確信」を抱いたのだと思っている。
例えば三種の神器の成り立ちを夢で見た、としよう。そしてそれが本人にとって現実以上にリアリティがあったとしたら人は間違いなく必然的な偶然とも言うべきシンクロニシティについて想いを馳せる。
もちろんここまでなら個人的な神秘体験であって思想たりえない。しかし三島は「豊饒の海」で輪廻転生を持ち出してくる。
それが何を意味するのかは諸説あるだろうが仏教思想の中でもとりわけ「唯識論」(ユング思想と相似)を元に書かれたこの大作が11月25日の自決の日付け入りで編集者に手渡されている事実がある。
究極の虚無主義であり相対主義である「唯識論」で人生の幕を閉じたということは、氏の「愛国的行動」が「民族的無意識」から掘り起こされたものであったにせよ、実際にはもっと深層の「元形」や「空」の次元の下支えがあると考えるのが自然だ。
つまり決して偏狭な「愛国」という概念ではなかったことが理解されよう

345 :日本国珍法:2006/01/17(火) 00:36:23 ID:zpnGb8Dn
984 :横浜市:05/01/03 03:16:55 ID:MyARe6uO
かくいう俺も「愛国心」は暫定的に必要、という立場ではある。
たぶん日本国珍法君に近い考え方のような気はする。暫定的、とは仕方なく、というネガティブな意味ではなく大東亜君の言うような「聖人にならない限り無理」といったニュアンスに近い。
聖人や悟り、といった境地を目標にする必要はないからだ。それを目的として「生きる」とオウム真理教の信者になってしまう。(笑)
これらの考え方は当然、「科学的」でもなければ「合理主義的」でもない。だからオカルティズム=神秘主義で構わない、と俺は開き直る。そもそもユングは未だに異端であり仏教は宗教思想である。
だからダメだ、という西洋合理主義の呪縛から抜けられない人に納得してもらおうとも思わん。俺は単に自分の中の「愛国心」というパトスを説明したにすぎない。
いや、そもそも何かを「愛する」などという行為はまさにパッションなのだからロゴスで説明できるわけがないのだと信じている。元旦の文章は俺の信仰告白のようなものだ。
だから他の人間に「愛国心」を持て、などと強制する必要はないと考える。愛国心という情念を共有した人間同士がこの国を守ればいい。もちろんその数は普遍的無意識の一部からの呼びかけによって変動するだろう。今は増えている時期なのではないかな。

最後にむっちょ君、ユングを持ち出したのは横浜市だ、と言って>>973君の「自分の声で語ろうぜ」という批判をかわしていたけど、俺はユングを丸写しにしたわけではないし、しかも自分の意見は表明してるしね。
あなたもフーコーとかブルデューなんて名前出すのならちゃんと自分の言葉で説明してくれないとね、ほんとただのペダンチックな人に見えてしまうよ、と心配しつつひとまず終わります。(笑)


346 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 00:38:47 ID:0GW2HpbD
実際中韓朝に対抗するにはアメリカの力が必要。
日本単独よりも日米同盟を強化するしかないと思う。
ただ、アメリカの横暴な所はもっと日本人が敏感になってもいい。
小林のいらだちもわかる。
つか戦後の極東情勢ってアメリカが前々から考えてたマッチポンプ?
アメリカの手の上で日本も中国も台湾もロシアも南北朝鮮も踊ってる気がする。

347 :ミニー・ノット:2006/01/17(火) 01:00:41 ID:uYQnsknk
>>295
上から順に。
偶像崇拝については、皮肉です。
野球についてほぼ無知なのでわかりませんが、長島監督はカリスマ有り。もう一人がカリスマ無しな人じゃないんですか?
それもあってか何言ってるのかわかりませんが、プロ野球の監督は全員長島(カリスマ有り)かどうか?
当然カリスマない人もいると思うんですが。で、長島ジャイアンツ必ずしも強くなかったらしいですね。
ニヒリストについてググってください。
現在の国家体制に批判的・・。まぁ、そうですかね。
とりあえず、ほうっておいてぽしゃるようなら実は必要なかったと主張します。
しかし、当分はぽしゃらないと思いますが。
>>297
あと>>284でもあるが、新しい論点は自虐史観が良くない良くないと言いながら、自分の都合の良い自虐史観にはコロリと騙される。
右翼と言いながらも中身は結局小林の言うところの純粋まっすぐ君、サヨクだな(藁
とか釣りを楽しもうかと思ったけど、食いつきがいまいち悪かったのと、落ちなきゃいけなかったので辞めた。
年金は体制側への不信感である。同意。
しかし、それは現在の年金の支払うことが費用対効果があると思わせることが必要であり、天皇陛下の魅力で納めさせる物ではない。
不信感に対して皇室の求心力を持ち出したら、不信感はさらに高まると思われ。

348 :ミニー・ノット:2006/01/17(火) 01:11:35 ID:uYQnsknk
>黒鳩金元帥
ここまで、お付き合いいただき誠にありがとうございました。
しかし、残念ながらここまで議論してきて、私の主張が良くご理解頂けていない様子。
また、私としては元帥の主張は大筋把握したとは思っているのですが、
残念ながら前スレを読むことはできませんし、する気もありません。
どうも、くだらないレスの応酬になり下がっているようですし、
元帥氏もなかなか引っ張りだこのご様子。
そこで提案なのですが、お互い、たいした実りもありませんでしたが、
もしそちらが差し支えなければここらで手打ちと言うことにしていただけませんか?
もちろん、今後もまた何かの折りに論争になることはあるかもしれませんが。

349 :日本国珍法:2006/01/17(火) 01:21:28 ID:zpnGb8Dn
988 :横浜市:05/01/03 06:13:05 ID:MyARe6uO

>自己と徹底的に向き合って、崩壊寸前まで解体して、その結果立ち現れてくるものだと思うんだが、 本人に全くその兆候が無いのは謎。

って、匿名掲示板で初めてレスのやり取りしたくらいでなんで俺の個人史があんたにわかるんだよ。(笑)
まあ、信じてもらおうとも思ってないが俺は「崩壊寸前」まで行ったことあるよ。地獄を見てきた。逆にむっちょ君にはそこまで苦しんだ経験があるのか、こっちこそ聞いてみたいね。

>そんだけ構成されていて、「民族的無意識」とかいったところで説得力あんのか?とか思うわけだ。

誰も説得しようなんて思ってないよ。「愛国心」をすべての人が持つ必要なんかなし、って書いたはずだがね。


989 :日本国珍法:05/01/03 07:42:07 ID:loN7lQ8L
浅羽通明の「ナショナリズム」にこう書いてあった。以下抜粋

愛国心は思想というより本能・生理・習慣に近い。故に合理的に説明することは不可能。
その地域の文化を身につけてきたという偶然以外に根拠はない。
神秘主義やロマン主義と結び付きやすく非合理であるとし知識人により排除され、
大衆の下意識に押し込まれた。
愛国心は言語化されにくい思想であり、言語化された領域を得意とする知識人に忌避された続けた。
しかし、大衆のナショナリズムへの情念、渇望は存続しつづけ小林よしのりの戦争論の支持につながった。

350 :日本国珍法:2006/01/17(火) 01:38:06 ID:zpnGb8Dn
長文レスコピペすまん。読み飛ばしたい人はスルー推奨。

この横浜市って人は、アミニズム・集合無意識・シンクロニシティ
など神秘的な愛国観を持つ人であった。オカルトと言ってしまえば
それまでだが、議論した私にとってはうなづける部分も多く、共感できた。

本人自身、右翼団体に属し、苦悩の末今の愛国心にたどり着いたと
信仰告白的なことをしていたが。論理力・知識もあったし、おまけに
エンターティナー的なところもあった。1スレでその後、この板に現れ
なくなったが。もう少し、議論したかったな。

351 :ミニー・ノット:2006/01/17(火) 01:53:45 ID:uYQnsknk
>日本国珍宝氏
おっと、コピペ中に失礼。
たしかになかなか面白い方ですね。話してみたかったな。
私も一部分、被っている点もあるような気はしますが、
この方と俺は永久に議論にはならなそうですが。

352 :むっちょ:2006/01/17(火) 02:18:02 ID:Cy6k789s
>>350
えー、ちょっと珍宝先生の見識を疑っちゃうなー。

353 :むっちょ:2006/01/17(火) 04:15:23 ID:Cy6k789s
「良き国家」というのは、それ自体がどこかに存在するわけじゃないわけだ。
たとえば、病気や障害を抱えている人、あるいは年配の人は福祉や医療の充実を願うだろう。
幼いこどもを持っている人は、教育制度の充実や治安の改善を願うだろう。
これからベンチャーを始めて、一攫千金したいという人は、各種規制の撤廃を願うだろう。
それぞれの「良き国家」の素描は異なるのであり、しかし個々の具体的な政策の
実現のために、今現在も社会の各所で活動している人々が大勢いるわけだ。
彼らのモチベーションは「国家」だろうか?いや、おそらくそうではない。
むしろ「障害者」だったり「子供」だったり、あるいは「自分」だったりの、
とにかく今現在存在するリアルな困難の解決のためという、切実な想いだろう。

で、愛国者が何をするって?みんなが愛国心を持てば犯罪が減る?
バカじゃねえの?いや実際バカなんだが。自明なので論証はしないが。


354 :日本国珍法:2006/01/17(火) 05:21:06 ID:zpnGb8Dn
横浜市レス ダイジェスト版

人間の無意識には個人の「無意識」だけでなくそのもっと下方に「民族的無意識」と呼ばれる層があるということだ。
もちろんそのまた深層には人類共通の「原型」とも言うべき究極の「無意識」が存在する。

「民族」とは「民族主義」などとは縁もゆかりもない。むしろその「国」、いや、「国土」と言った
方が適切だと思うが、つまりある特定の風土に根ざした集団の持つ共通の「無意識」が人間を縛っている。

「民族的無意識」のステージからも超越することが遠い未来の課題となるであろう。
しかし現時点では個人の無意識、いや、表面上の意識すらコントロールできない我々にとってそんな話はSFでしかない。まずは無意識を意識化することから手をつけなければならないのだ。

なぜ異なったグループ同士の争いが絶えないのか。なぜ文化衝突や宗教戦争が絶えないのか。
すべての鍵は人類の意識できない部分で共振する無機物と有機物の関わりにあるというのが俺
のオリジナルな理論の一端である。

だから俺の「愛国心」の根拠とは「大地」「島」「森」「山河」・・・なんでもいいんだけどとに
かく「自然」に根ざした自分の中の無意識を意識する=「愛する」ということが根拠になっている。
だから異分子排除などとはそもそも縁はない。民族も国籍も関係ない。
そして「積み重ねられた」ものとは以上述べたようなアニミズム的な自然と人間の「交信」の歴史
に他ならない、というわけだ。

かくいう俺も「愛国心」は暫定的に必要、という立場ではある。
たぶん日本国珍法君に近い考え方のような気はする。暫定的、とは仕方なく、というネガティブな
意味ではなく大東亜君の言うような「聖人にならない限り無理」といったニュアンスに近い。

誰も説得しようなんて思ってないよ。「愛国心」をすべての人が持つ必要なんかなし、って書いたはずだがね。


355 :日本国珍法:2006/01/17(火) 05:32:29 ID:zpnGb8Dn
>>352-353
むっちょ先生

ん?よき国家とは横浜市の別レスか何かに書いてあったのかな?
それとも別のレスに対するやつかな。

俺が貼った氏のレスのほとんどは彼個人の経験に基づく愛国心。
国家とかそういう話ではないと思うけど。自分の愛国心を他人に
押し付ける気もないしと書いてもいる。

俺はね極左も極右でも、自分の考えを持って自立し考え行動している人
は好きだよ。その意味で「個人主義者」であると思う。

>で、愛国者が何をするって?みんなが愛国心を持てば犯罪が減る?
>バカじゃねえの?いや実際バカなんだが。自明なので論証はしないが。

愛国者=バカ とは思わないが、自称愛国者に馬鹿が少し多いような気はするな(笑)
ただ、もちろん自称・愛国者にも利口な人はいる。横浜市は利口な部類だった。
過去スレ見たら200レスくらいしか議論していないけど、彼となら
面白い愛国論議ができた気がする。


356 :日本国珍法:2006/01/17(火) 05:37:56 ID:zpnGb8Dn
まあ、横浜市本人がいないところで彼の意見を議論してもしょうがないんだが。

愛国心=? 愛国心とは定義できるかということの議論の参考までに
横浜市のレスコピペしました。長いから、読む気ない人はスルーして
ください。あと横浜市のレスは彼の意見であって俺の意見ではないので。
異論・反論などを言われても、答えかねますので悪しからず。

357 :日本国珍法:2006/01/17(火) 05:47:46 ID:zpnGb8Dn
愛国心の「国」って何?

という元帥の問いに答えるなら、俺個人の愛国心の「国」は国家ではない。
日本にナショナリズムによる「近代国家」ができてたかだか150年程度。
俺個人の愛国心の国はもっと長い、それこそ縄文・弥生時代から続いている
日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
人々の総称が「国」だな。そこには民族的無意識・生物学的愛国心が含まれる
のかもしれない。

358 :日本国珍法:2006/01/17(火) 06:47:54 ID:RIrQlbVp
携帯から。元帥、話がループすると読んでる人がげんなりするみたいだから、互い気を付けよう。俺も気を付けるから。

359 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 07:45:03 ID:KpIqYprR
>>320
>情報提供屋氏、
「天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴」、天皇はそれだけでなくだけではなく、「敗戦後焦土と化した日本の
象徴」でもありましたし、「その焦土から復興を遂げた日本」の象徴でもありましたし、「バブル景気にうかれた日本」の象徴
でもありましたし、「バブル崩壊後の平成不況にあえぐ日本」に象徴でもありました。
いつの時代をも網羅した、国民の象徴たる存在でしたら、↑この感覚は自然だと思いますが?

>>321
興味深い抜粋有難う、

>それなら、一人の人間が多くの 
>人間の「象徴」になると言うことがどうして起こり得るのか。天皇を象徴に奉る事と 
>人間であられること自体両立することはあたわない。

天皇は、個人ではなく、その血統だったり家柄のことを言ってると思うんですけど。
ただ国家元首としての明記には賛成。「象徴」or「元首」という言葉の規定の問題であって、
福田氏もその立場自体を否定しているものではないと思います。

360 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 07:53:53 ID:KpIqYprR
>>323
>珍宝氏、
>愛郷心が全国レベルに広がった愛国心じゃ意味が全然違う。 

その「全国レベルに広がった愛国心」って、どうやって広がったんだろうね?
マスコミで北朝鮮の映像を観ても「同胞」という認識は持たないだろうなぁ。

>問1 ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか? 

日本の共産党員だって「ワレワレハニッポンンジンダ」という洗脳が行きわたっているからです。珍宝君と同等に。

>元帥の言う人工的手法=人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ? 

認識のレベルが違うからです。>>263の日本の国土や人口や税制も「統一」されていないですか?

>情報が共通だからといって全国民のイデオロギーが一緒になるわけではない。 

イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。
>>263の、
>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、 
>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局 
>「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、 

の‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか?

361 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 08:11:05 ID:KpIqYprR
>>326
>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。 

君の質問に答えると議論の焦点が拡散してより議論が分かりにくくなる気がする。

君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

>愛国心の「国」=? は何? 
>>263
>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、 
>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局 

↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

↑この「共通認識」はいつから日本人は持ったんだろう?(国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合)
この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか?という問いには答えて貰えないのかな?



362 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 08:16:14 ID:KpIqYprR
>>347
>ミニー氏
まぁ皮肉でも何でも、

>>272
>さすが、日本人ですね。何が何でも偶像崇拝しないと気が済まないんですね。 

この認識をミニー君が持っていた、というだけで私は満足です。

>不信感に対して皇室の求心力を持ち出したら、不信感はさらに高まると思われ。 

「畏れ多くも天皇陛下の御為に、国民年金を払え〜」ってこと?そりゃ怪しいや。
オウム信者に天皇の権威でどうにかなると言っていた人がいたけどそれと同じくらい怪しい。



363 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 08:25:46 ID:KpIqYprR
>>357
それだけ「愛している」日本の変遷や沿革には興味が無いと。

珍宝君の↑ここだけが理解が出来ない。
ただ興味が持てない議論の矛先を向けるということも虚しいかもしれない。

364 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 09:23:57 ID:mIlCxvYI
ドイツの社会学者が発表した論文にあったんだけど、数十カ国を調査した結果なぜか20代後半〜30代後半の年齢層の人間は

「自分達あたりの世代が昔からの伝統や礼儀をぎりぎり受け継いでいる世代だ。これより下はどうもおかしくなってしまっている」

と考える癖があるらしい。面白いことに国が違っても民族が違っても共通してそういう風に感じて発言するんだってさ。
もちろん、今現在だけの話というわけじゃなくて数十年前から繰り返し
「自分たちがぎりぎり礼儀を受け継いでいて〜」
と言っててその次に20代後半〜30代後半になった世代も同じように
「自分たちがぎりぎり礼儀を受け継いでいて〜」
と繰り返す、と。

365 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 10:29:38 ID:8rPpWMYV
愛国心にとって一番の問題は何かと言えば
『一生、サエナイ、モテナイ、ツマラナイ人生が永遠と続く苛立ち』
を持った者だと思うが。
こういう奴らは苛立ちのベースになっている国なんか愛さないし
苛立ちを打破する為にモラルハザードを引き起こしたり
退行して引き込もったりニートになったりする。

366 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 10:30:47 ID:ugOPiauw
愛国で自分の冴えない人生を楽しもうとしている
自己満足連中がむしろ多いだろ。この板もそうだがw

367 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 11:01:45 ID:mIlCxvYI
>>365
>こういう奴らは苛立ちのベースになっている国なんか愛さないし
>苛立ちを打破する為にモラルハザードを引き起こしたり
>退行して引き込もったりニートになったりする。

2chや掲示板なんか見たりすると逆の傾向があるよ。ちなみにアメリカにも
低所得層の「ホワイトトラッシュ化」が問題になっていたりする。彼らが
新たなKKK支持層としてクローズアップされつつある。

もう一つ言うと、下層所得層の娯楽として急速に拡大しているのはパソコンと
インターネット。

368 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 11:08:22 ID:JvbYdlGm
若年層で言うなら低所得の親同居でそこそこの生活に安住してるケースが多い
むしろ今までの収入が確保できずに生活レベルを落さなければならない中高年が危険
モラルハザードを気にするなら若者よりそちらの方が問題だろうな


369 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 11:28:19 ID:ugOPiauw
愛国することによって、情けない自分を隠せるからな。
かえって下層な方が愛国かもしれないぞ、金持ちは自分の力で立てるから。

370 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 11:30:14 ID:mIlCxvYI
>>369
まさしく然り。不況時代の右傾化と異民族排除はどの時代でもどの国にも
共通する病理。

371 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 11:42:07 ID:ugOPiauw
そして、こういった下層の愛国心に火をつけるのに
小林の戦争論は一役買ったのだが、今では小林自身が
下層社会のネットによる攻撃にさらされ、イラついていると
いうわけだ。

372 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 12:07:23 ID:8rPpWMYV



おーい、口先で『愛国』というのと愛国心をもっているのとは違うぞ。





373 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 12:21:11 ID:pc7+0A4e
相変わらずブサヨクの妄想癖は凄まじいですねwなんならいい病院紹介しましょうか?

374 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 12:24:22 ID:mIlCxvYI
>>372
得てして口先で愛国で叫んでいる連中もまた、「愛国心を持っている」
と考えるものでしょう。というか、「愛国心」の中身はそれぞれである
以上、そうしたテーゼは意味がない。

375 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 12:29:21 ID:pTbktUEn
愛国者は愛国心があるから愛国者だけど
ナショナリストは別に愛国心持ってるわけや無いしなあ
極端な話、外国への憎悪があればナショナリストになれる

376 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 12:37:29 ID:8rPpWMYV
所で国を騙し獲た暴利を地域にばらまき経済的繁栄を支えた
昭和のフィクサー達は愛国者でしょうか?

377 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 12:54:45 ID:KpIqYprR
>>365
少し前の感覚でしたら、労働だとか子育ても、「国家の為」とは言わなくとも「世の為人の為」という感覚をもって
当たっていた部分があったと思うんですよ。
しかしその後、過剰なまでの個人主義的な意識が進むにつれ、そういった社会との繋がりへの意識が希薄になって、
働くのも子供を育てるのも個人の自由、というところにまで判断基準が下がってきてしまっているんでしょう。
「自己責任」という言葉に後押しされて。

税金は納付額を少なくした方が得、勉強が嫌なら学校に行かなくともいい、年金など公共料金も払わない方が得、正社員
で働くと責任が重くなるから30過ぎてもアルバイトでいいや、もっとひどいのになると親に寄生、若しくは生活保護で国に寄生。
またそれらの受け皿となる社保庁やNHKのモラルの低下による納付者との信頼関係の崩壊。

その結果、年金保険料の収支が赤になり、税収も伸び悩む、一人当たりの年金支給額は減額されそれでも足りない
部分を補う為の増税がなされる。元々は個人主義、個人の自由を目指した社会がその結果、個人の首を絞める方向に
働いてしまう。

それを愛国心と呼ぼうが共同体主義と呼ぼうがゲゼルシャフトと呼ぼうが構わないが、労働、子育て、学業を行って社会
に貢献することによって、結果利益は個人に返ってくるんだ、という共通認識は持ってもいいと思います。

378 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 13:19:54 ID:ZU0Ll2g8
>>376
愛国心と最終的に国の利益になるとの判断で行なってるんなら愛国者でしょう

379 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 13:20:15 ID:mIlCxvYI
>>377
>正社員で働くと責任が重くなるから30過ぎてもアルバイトでいいや、

違う。正社員を雇えない状況と社会構造になりつつあるということ。
全体的に認識が古くさい。

380 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 13:27:43 ID:ZU0Ll2g8
つかバイトが低賃金で働いているから正社員が食っていけるんだが

それに小中学校の教育なんて横並びと競争の撤廃で行き過ぎた共同体意識植え付けてるんじゃないかね?
いじめなんて常に集団がいじめる側だ。共同体の純化と維持の為に異分子を設定して排除するなんて個人主義でもなんでもない

381 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 14:07:02 ID:8rPpWMYV
>>380
労働と学業が個人にもたらす成果は会社と自宅を往復するだけの
社会の部品に還元されてしまう人生。
個人主義とはこういった周囲の意見や因習に惑わされる事無く
冷徹で合理的に振る舞おうとする精神を表す概念。(本来はの話だが)
昔は筆おろしや処女破瓜等で共同体意識を高めたが
近代の恋愛至上主義では売れ残る者が続出するために
苛立ちが押さえきれない者が続出してしまう。
行き過ぎた個人主義が問題ではなく共同体の消失が問題。

382 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 14:10:35 ID:8rPpWMYV
HN入れ忘れた。
ちなみに一昔前は生きていく為に必死だった為に
人々は世の為とか国の為とか考える余裕はもって無かった。

383 :むっちょ:2006/01/17(火) 14:52:13 ID:Cy6k789s
まあ既に何度も指摘されていますが、正社員に「ならない」のではなく、「なれない」のです。
不況のみならず新自由主義によって労働市場が根本的に変化しているので。
年金も、これまた何度も指摘されていますが、普通に運用してても将来的に破綻するシステムだと
いうことに皆気づいただけでしょ。払う額より貰える額のほうが少なくて、
しかもデフレが納まる気配は無い。これ払う意味あるの?と考えるのは当然。
それを「愛国心」で払わせるって?なんとも虫のいいお話ですこと。

さらにいえば、階級分化が進めば進むほど社会的アノミーは増大します。構造的に下のほうに置かれた
人々の間には、無気力と諦観が蔓延する。しかしこれは思慮の無い人たちからは
「努力の不足」と切り捨てられてしまうわけです。それこそ「自己責任」の問題では無く社会の問題なのに。

なんつーの、大多数の愛国心が必要だと唱える人たちに限って、結局リアルの構造的問題に関してはけして
見ようとしたり、勉強しようとしたりんだよね。自分の目に移る主観的問題に対して、観念的に分析して、
「愛国心が〜個人主義が〜」と精神論をぶつだけ。まるで数十年前のどこかの国の軍隊みたいだ、という
ベタな突っ込みをしつつ、まあ、なんだろうなあ。そういう人のほうが実際は自己中心的なんだろうと思ったりする。

で、その自己中心性が態度にまんま表れちゃっているのが林間だと考えれば凄い勢いで納得できる。

384 :むっちょ:2006/01/17(火) 15:02:52 ID:Cy6k789s
>>355
「良き国家」というのは、最近の議論で誰かが言っていた、
「愛国心が無ければ良き国家を構築しようと思わないであろう」というテーゼにたいする反証です。

>それこそ縄文・弥生時代から続いている
 日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
 人々の総称が「国」
だから、こうした概念はアプリオリに出現しているものではなくて、「つくられた」ものなんだってば。
自分が自然だと認識しているからといって、イコール自分は構造化されていない、ということにはならない。
その意味で、無意識だの生物学だのを持ち出すのは見当違いだし、無意味です。
「愛国心」の問題は、なぜ我々は国にコミットメントするのかではなく、なぜ国なのかだから。

385 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 15:45:12 ID:KpIqYprR
>>383
>むっちょ氏、
>まあ既に何度も指摘されていますが、正社員に「ならない」のではなく、「なれない」のです。 

代表してレスしますが、ある一定の年齢を過ぎてしまうと、正社員の道は難しいのですが、それ以前の年代関しては
そうでもないです。
仕事柄という訳ではないのですが仕事上でハローワークの方とよく話をしますが2007年の団塊の世代の一斉定年に向けて
企業は新卒、途中採用問わず、既に昨年後半から、特に正社員の採用人数を上げてきている、その状況で、とくに若く優秀な
人材の確保がこれから難しくなる、という話をされていました。
勿論これは地域格差が多分にある話ですし、日本全体の数字として認識されるのは時間が掛るでしょうし、今後の景気に左右さ
れる話ではありますが。

逆に正社員の立場についても長続きしない子は今だに多い、せっかくフリーターを脱したのに、またもとの生活に戻っていってし
まう子が多くて困る。←これは私の愚痴の範囲を超えませんが。

>しかもデフレが納まる気配は無い。これ払う意味あるの?と考えるのは当然。 

国民年金は加齢による老齢基礎給付だけではなくて、負傷や障害を負ったことによる一時金や年金の給付や出産による一時金など、
結構手厚いものなんですよね。しかも収入が低かったり、失業中だったりすると全額、半額の免除手続きが取れて、しかも20歳を
越えた学生さんなどは、学生免除といって更に免除基準が引き下げられます。しかもこれら免除をした期間は合算対象期間といって
上記の全ての年金、一時金の支給対象期間に含まれます。ですから1円も保険料を払わなくても免除と未納は天と地の差がある。

免除手続きさえも取っていない「未納」の人は上記の情報を全て認識して「未納」をしているのでしょうか?上記の情報を知っていれば
払う、若しくは免除手続きを取る人も多くなるのではないのでしょうか?
ですから勿論経済的理由により国民年金の保険料を払わない、という人もいるでしょう。ただこれは免除手続きをすれば全額、半額は
免除される訳ですから、それさえもしない「未納」が増えている、という状況は経済的理由、だけでは説明がつかないのです。



386 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 16:00:30 ID:KpIqYprR
>>381
> RICK、DQN氏、
>行き過ぎた個人主義が問題ではなく共同体の消失が問題。 

共同体の消滅と行き過ぎた個人主義は密接に関係していると思いますよ。
核家族化だって、結婚観が家から個人にその価値観の主体を移行させてきたことによるものだと思いますし。
他人の子供を叱り付ける様な感覚も、「ウチの子になにすんの」という他の家との間の価値観の共有ができない
ことによると思います。

>ちなみに一昔前は生きていく為に必死だった為に 
>人々は世の為とか国の為とか考える余裕はもって無かった。 

だからこそ、働いたり、子供を生み育てることに疑問の余地を挟むことはなく、運命的にこなしていたのだろう。
ただ必至だったからこそ世の中と隔絶した状況では現代よりは生きていくことは困難だったと思う。
ニートなんてその拠って立つ経済力がなければ成立しない。

387 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 16:21:41 ID:8rPpWMYV
>>383
新自由主義が問題ではなく日銀が金利を操作する共産主義的な体質が問題。
こちらは携帯なんでレス番号は示せないが昨日の夜に書き込んだので
読んでほしい。

>>385
その認識はデタラメ。
【家庭】家族とは一体何ぞや【崩壊】
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1113929111/

388 :むっちょ:2006/01/17(火) 16:41:57 ID:Cy6k789s
>>385
企業が求めている正社員は、「若く優秀な人材」という、なんとも虫がいい存在です。
取ってすぐ即戦力なんてそんな奴めったにいないわけで、だから昔は企業に社員を「育てる」という
文化があったわけですが、その文化は新自由主義によるサバイバル化によって消失しているといえます。

>それさえもしない「未納」が増えている、という状況は経済的理由、だけでは説明がつかないのです。
年金に対する知識の不足。制度のわかりにくさ、行政の対応の不足もあるでしょうが、
結局は年金に対する関心の低さ、つまりは年金制度の魅力のなさ、あるいは不信感から来るものでしょう。
ちなみに、年金未納は低所得者のみならず、まんべんなく増えているわけで、一番の理由は結局
年金制度が、もちろん行政のアピールも含め(一週間で崩壊する「100年安心」とか)、
そのコストに対し十分なメリットを提示できていないということにつきます。

>>386
>核家族化だって、結婚観が家から個人にその価値観の主体を移行させてきたことによるものだと思いますし。
核家族化は当時の資本主義のニーズによる社会形態です。既に大正時代においてサラリーマンの間では
核家族―専業主婦という形態は行われていましたが、戦後になって資本主義が社会に浸透することでそれが一般化しました。
あるいは都市化や人の流れの流動化もありますが、いずれにせよ社会経済的理由であります。

ていうか、こんなこと最早一般教養のレベルじゃん?あなたは主観でものを語りすぎです。自重して下さい。


389 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 16:53:17 ID:KpIqYprR
>>387
>RICK、DQN氏、
自身の立てたスレを根拠に「その認識はデタラメ。」というのはどうだろう?私なら恥ずかしくて、まあいいや。
しかしテンプレの文章は興味深く読ませて頂きました。その点はありがd!

その中で>1799年までの大名百家、旗本百家での女性の離婚率は約11%。再婚率も59%である。 
の「女性の」という表現は「女性から」という意味ですか?当時の離婚は男性からの所謂三行半と、
女性からの離婚とではその手続きの煩雑さに差が有杉であると認識しています。

それに自身も仰っているように江戸時代の結婚観と現代の結婚観とではまったく違っていますので
単純に比較は出来ないとおもいます。

長屋の夫婦は今で言うところのスワッピング状態で、当時の女性は比較的安易にセークスをさせてくれたらしく、
長屋で生まれた子供の父親は誰か分からない、だからこそその長屋で生まれた子供は長屋全員で可愛がった、
という話を聞いたことがあります。

ただ、その江戸期と現代の結婚観の、どちらが「自然な家族形態」なのか、という議論と、>>386の私の共同体の消滅と
行き過ぎた個人主義との関連の認識にどう関連してくるかがよく分からないのですが?



390 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 17:00:45 ID:8rPpWMYV
重工業化と都市化の所は…
後はむっちょ氏が>>388で説明してくれている。

391 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 17:05:59 ID:KpIqYprR
>>388
>むっちょ氏、
>企業が求めている正社員は、「若く優秀な人材」という、なんとも虫がいい存在です。 
(中略)
>文化があったわけですが、その文化は新自由主義によるサバイバル化によって消失しているといえます。 

その「虫のいい」ニーズを押し通せるのは一部の名の売れた人件費もある程度豊富に用意できる大企業だけ。
その他の、そうでもない企業は人材不足とのせめぎ合いで、それなりの人材を騙し騙し「育てて」使っている状況がありますよ。

>結局は年金に対する関心の低さ、つまりは年金制度の魅力のなさ、あるいは不信感から来るものでしょう。 

その通りです、ですから私は「愛国心」という言葉を使う際には、例えば年金を払う側と、年金を受け取る側の両方を
念頭に置いています。

>いずれにせよ社会経済的理由であります。 

社会に於ける事象を全て経済的理由で割り来るという、まぁそういった学問の世界はあるのだろうね。それはいいです。
しかし別の学問から見たらまた別の見方がある、ということだけだと思う。
むっちょ君は学問的にものを語りすぎ、自重してとは言いませんが、自らの実体験やら自身で見聞きしたことの感性を
加味してもいいと思いますよ。「義理・人情」とかね(w、
「日本人が好む義理・人情とは社会経済学で言うところの…」なんて言われたらどうしようかしらん。

392 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 17:24:28 ID:8rPpWMYV
>>391
>義理、人情

それって経済界のフィクサーが国を騙し獲た暴利を地域にばらまいた
あれの事でしょ。

393 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/17(火) 17:25:52 ID:fTLYf26m
 核家族化は、資本主義のニーズではなく、個々人のニーズを資本主義であるがゆえにかなえられた、という事ですよね。
つまりは、古今東西、舅、姑、小舅、小姑はウザイ。しかし、農業でも、家内制手工業でも、小規模小売業でもなんでもいいけど、
そういった『家業』は、ジジババ世代から親世代、親世代から子供世代へと家業文化の継承をしなければ運営不可能であるがゆえに、
大家族という選択しかなかった。
 あと、年金制度も未整備だから、いくら寿命の短い時代とはいえ、隠居後の老人の世話を家族が見る以外の
選択は無かった。あとは姨捨て山に捨てるとかか。
 金持ちなら、隠居生活用に別宅を設けることもできたでしょうが。

 しかし、資本主義においては、産業文化の継承を、家族内ではなく企業内で行うから、必ずしも大家族である必要は無い。
で、夫婦は選択できるようになったわけです。大家族か核家族かを。で、多くの夫婦が、舅、姑、小舅、小姑のウザさゆえに、
核家族を選択した。

 データをよく知りませんが、大正時代の夫婦共働きというのは、家業を夫婦やジジババで一緒に運営する、という事じゃないのかなあ。
大正時代に、夫婦そろって、資本主義サラリーマン、てのは、私の主観では、イメージしづらい。

394 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/17(火) 17:27:16 ID:fTLYf26m
 今の日本の問題は、色々あるけれど、社会が再生産されない、という事かなぁ。
再生産とは、今の社会、文化のありようを、一代後にも、二世代後にも、そのまま実現し続ける、といったこと。
しかし、少子化で、このままの出生率では、何十年か後には、日本人っていなくなるんでしたっけ?
 グローバリズム=グローバル・キャピタリズムの時代には、いくらなんでも社会と文化の変化が速すぎるので、
20万年前と変わらん人間人体のハード・ウェアでは、適応しきれないのかもしれない。
 ヒトがここまで地球上のいたるところでの繁殖に成功したのも、脳と両手と言葉と文字に支えられた、抜群の環境適応力ゆえだったわけですが、
それも、ここへ来てイッパイイッパイなのかなぁ。
 ニーチェの超人、2001年宇宙の旅のスターチャイルド、ガンダムのニュータイプ、オウムの最終解脱への願望、
これ、近代に対する適応障害ゆえに、適応体への脱皮願望なのかなぁ、とかいう『雑感』は、いぜん話しましたが・・・

 資本主義を美化した『美しいコピー』が、松下幸之助の『水道哲学=よりよい物を、より安く、より多くの人に』です。
ベルト・コンベアーに張り付く『労働者』が生産した『T型フォード』なんかもそうですね。
で、確かにそれは一面の豊かさをもたらしたけど、まぉ、中長期的に見れば、問題も産み落としたわけですね。


395 :むっちょ:2006/01/17(火) 17:40:02 ID:Cy6k789s
>>391
>その他の、そうでもない企業は人材不足とのせめぎ合いで、
 それなりの人材を騙し騙し「育てて」使っている状況がありますよ。
そういうところもあるでしょうが、全体としてはやはり非正規雇用の割合が増えているわけです。

>社会に於ける事象を全て経済的理由で割り来るという、まぁそういった学問の世界はあるのだろうね。
割り切るというか、個人主義が核家族化を促したというのは明らかに嘘なわけです。どんな世界でも通用しない。
思想や文化などの表象がそれ自体独立したものとして論じられることは、歴史社会学の手法が一般化したいまでは
ほとんどありえないわけですが、そのような場合があることは否定しません。ただし、核家族の成立に関しては
すでに結論があるわけです。実体験や感性を題字にすることは重要なことです。しかし、それは
厳密な学問的論証に耐えなければ意味が無い。あなたは感性をただ知的怠慢の言い訳に使っているだけでしょ。

396 :むっちょ:2006/01/17(火) 17:44:00 ID:Cy6k789s
>>393
簡単に図式化すれば
農業中心社会→大家族(生産の場と労働者の再生産の場が未分化)
工業中心社会→核家族(分業化された、労働者の再生産の場)


397 :RICK、DQN:2006/01/17(火) 18:08:53 ID:8rPpWMYV
しかし、ライブドアの強制捜査は悪い予兆の様な気がしてならない。
日本の株式市場の信頼が損なわれたらどうなる?
ライブドアに非のうちどころが無かった場合どうやって責任取るんだ?

398 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 18:13:44 ID:dSYlT0Xo
特捜が動いたのは相当の確証があってのことだろう。
非の打ち所がないことなど、まずない。
仮に無実だったとして、強制捜査は裁が出した令状でやってるんだから、
検だけの責任ではあるまい。

399 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/17(火) 18:17:54 ID:fTLYf26m
 スレの流れとは関係ないですが、

 私が小林善範氏や、コヴァさんたち、石原慎太郎氏や西村議員(逮捕前であっても)に対して、なんだかなぁ〜と思うのは、
『愛国・ほめめ殺し』になっちゃってるんじゃないの? という事です。
日本はその近代史のいきさつ上、『愛国』に対して、アレルギーというか拒絶反応というか厳しい監視官の感情を持つわけです。
 だから、『愛国』スローガンは、けっしてファビョってガナっちゃイカンのです。
 『日の丸』を横っ腹にぶち抜いた右翼の街宣車が、耳もつんざけんばかりの大音量で軍艦マーチを鳴らしながら『愛国』を叫べば叫ぶほど、
周りの人達は『愛国』からドン引きになるのです。

 まぁ、かく言う私の一連の言説も、『愛国・ほめ殺し』になっているのかもしれませんが・・・

400 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 19:08:50 ID:KpIqYprR
>>395
>むっちょ氏、
>そういうところもあるでしょうが、全体としてはやはり非正規雇用の割合が増えているわけです。 

そういった非正社員としての勤務も続かない若い子もいます。だからこそニートが社会的な問題になっています。

あと、非正社員雇用の増加は人件費の流動化を狙った企業と、より重い責任を負うことに拒絶反応を起す若年層の
需要と供給がバランスしている状況というのもあると思うよ。
学校を出て新卒で就職をする際には安定を求めて誰もが正社員採用されることを望むのですが、入社後5〜6年経って
責任ある立場に立たなくてはならなくなって、部下を使いこなさなきゃならない、部署の営業の成績も負わされる、海外も
含めた転勤もある、しかも給料は僅かしか上がらず、サービス出勤やサービス残業の時間を考慮して時給換算するとパートの
オバちゃんとトントン、
こういった状況下で正社員の道を自ら閉ざす20代後半の人たちを幾人か知っています。これはまた私の「主観」ですが、以前
この状況を裏づけするような現在の若者が責任ある立場を望んでいないというアンケート結果の記事が載っていたのを見たこ
とがあります。

401 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 19:09:39 ID:KpIqYprR
>>395つづき、
>割り切るというか、個人主義が核家族化を促したというのは明らかに嘘なわけです。どんな世界でも通用しない。 

「どんな世界でも」って、むっちょ君って仙人様みたいなこと言ってしまうのね。

しかし例えばむちょ君が将来(?)結婚して奥さんと住まいを構えたとします、要は核家族になります。例え実家に住んでいても
結婚とともに新居を構える家庭は多いと思います。その時のむっちょ夫妻はその新居を「資本主義のニーズによる社会形態な
んだ〜!」なんて認識します?むっちょ君だったらしそうだな…、しかし多くの新婚夫婦の認識は「あま〜い新婚生活を夫婦で過
ごしたいの〜(はぁと」という飽くまでも‘個人的な理由’ではないのですか?
しかも新郎新婦のご両親も「最近の若い夫婦だったら親夫婦とは住まないか」と、例え一緒に住んで欲しくても、若夫婦の‘個人的理由’
を尊重して許してくれると思います。決して「資本主義のニーズによる社会形態だから」だとは認識しません、むっちょ君のご両親だったらn(ry、

↑この「大学の一般教養レベルの認識」が逆に実生活では通用しない「世界」、はありえそうですよ?結構いろんな所に…。

402 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 19:30:40 ID:7ngWdzLC
>>400
>入社後5〜6年経って 責任ある立場に立たなくてはならなくなって、部下を使いこなさなきゃならない、部署の営業の成績も負わされる、海外も
>含めた転勤もある、しかも給料は僅かしか上がらず、サービス出勤やサービス残業の時間を考慮して時給換算するとパートの
>オバちゃんとトントン、
ようするに責任に見合った報酬を与えないという制度の欠陥だと思うんですが


403 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/17(火) 19:41:45 ID:KpIqYprR
>>402
>ようするに責任に見合った報酬を与えないという制度の欠陥だと思うんですが 

>>391の「そうでもない企業」なんてどこもそんなもんっすよ。「正社員」という言葉が虚しくなってくる。

ハローワークでみた「看護師時給2500円」って募集みると悲しくなる。
今度生まれ変わったら看護婦になるぞ!それでチェリーボンボン医者を誘惑しまくってやる〜〜〜!
因みに准看でも2000円でした。


404 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 20:42:13 ID:yfUnkdp/
 A
 留
(つ∀`)

405 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 20:48:31 ID:9MLmQk0l
特捜が動いたとはいえ、ホリエモン自体は生き残り、
今後はより法を精緻に検討してカネ儲けしていくだろう。
彼はたくましいからね。

406 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 20:57:41 ID:mIlCxvYI
>>400
>あと、非正社員雇用の増加は人件費の流動化を狙った企業と、
>より重い責任を負うことに拒絶反応を起す若年層の
>需要と供給がバランスしている状況というのもあると思うよ。

ないよ。そんな間抜けなことを言ってる人間やデータがあるなら
示してみなさい。イメージだけで語るのはいい加減にやめなさい。

非正規就業の増加は社会の構造問題であって、若者の勤労意欲が
増せば何とかなる、という問題ではない。

ホント、こんなコト一般常識だぞ? 人事管理をしてたとか
言ってたことがあるが、それウソだろ?

407 :むっちょ:2006/01/17(火) 21:55:08 ID:Cy6k789s
>>401
>しかし例えば〜

全体に対する知見を個人に適用する誤謬、またその逆、社会理論を本質主義的に解釈する誤謬、
観念論、妄想、誤読、その他、議論に値する知識・論理能力を有しない典型的なバカの見本。

408 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 21:58:59 ID:/nH39Nk+
 正直ホリエモンはライブドア潰れても、個人資産が沢山あるから、
逮捕だろうが会社潰れようが、次に何しよっかな〜って感じじゃね。(´Д`)y─┛~~

409 :日本国珍法:2006/01/17(火) 22:37:46 ID:zpnGb8Dn
元帥、レスくれてるみたいだけど、今日は酒飲み過ぎてもう駄目。

また今度レスするよ・・・おやすみ、元帥。。。。。

410 :日本国珍法:2006/01/17(火) 22:43:48 ID:zpnGb8Dn
むっちょ君もレスくれてるね。後日、レスしたいけど、今日はもう駄目・・・

寝る・・・

411 :名無しかましてよかですか?:2006/01/17(火) 22:47:07 ID:+VwFxBID
友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


           .,.v-ー''″ ミ,
         ,,/  ,,,,   ミ
       .,/   ,,|||||||,,  ミ.
       ,!′  ,,||||||||||||| .゙゙!;
      ノ   |||||||||||||||||  ゙`!;        日本人だけの特権!
      .\.,  "|||||||||||||"   ..ミ            世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ!
        .\  "|||||||" ,.,v-r|i
         )   ""  ./ ′ .ミ,
         .)    .,r'′   ミ.
          .゙'ー‐'¨¨″     フ∧_∧
                    r(,,゚Д゚)
                     〉日本つ
                    ⊂、 ノ
                      し'

     天 皇 陛 下 万 歳 !

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

412 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:15:03 ID:Bl4tA1er
そうか、ちんぽ氏やミニー・ノット氏は新参者だから一応、このスレの過去の雰囲気から現在の雰囲気までをパロディー風に紹介しますね。
ただし、>>261は内容があまりに過激なために一部伏字としました。議題は「夫婦の愛とその他」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


249:肺ガンなんて怖くない:>>248 君もおかしなこと言うねぇ!(・л・)y~盗撮の根拠ってなに?盗撮に根拠なんているのかねぇ!
250:千伝:小生の言う夫婦の絆とはそこに信頼関係という確固とした絆を基軸としたものであり、共通の利益のみを前提とした絆などでは断じてあり得ない。
251:人見一作:>>249便所盗撮人はまた馬鹿なこと言い始めましたねぇ。ニヤニヤ。女便所の盗撮に根拠がいらないのか!!ヴォケ!
252:名無しでよかたい?:つーか、あれじゃん、やっぱり漏れ的には結婚生活の基本は「ハァハァ・・・」だとオモワレ・・。
253:今こそ股間にイイ!を:夫婦の絆をCとすると、互いの共通の利益A+肉体的欲求B=Cと表層的にはそう言うことも出来ます。
             しかし、現在一般的には夫婦の絆Cはあまり実用的ではありませんね。そこでX、つまりロマンスというこが重要となってくるのです。現在においては。
254:名無しでよかたい?:>>253のイイを!氏の意見にはうなずける。ということで漏れは今宵も夫婦の共同作業を・・ww
255:むちょっ:>>254夫婦の共同作業ってなにさ!そういうのは単なる「想像の共同作業」でしかないの!!ベネディクトリスの言う夫婦は想像なの!!
256:亀甲野よちりん:夫婦ということで言えば四十八手ということが古来から伝えられている。『表四十八手』『色道智恵潤』『秘戯艶説枕筥』などが著名である。
257:えっちぜん:あ!亀甲野よちりんだ!
258:名無しでよかたい?:軍事小林スレが例の物質に荒らされて困っています!!ここが荒れなければそれでいいのですか!!ダブスタですか!


413 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:16:21 ID:Bl4tA1er
そう259:鳥貞:ミモフタも無いが、オスとメスの関係を人類では夫婦というだけ。そういう意味においては一夫多妻のイスラム諸国はごく自然な状態でウラヤマスィ〜。
260:肺ガンなんて怖くない:>>251だから女便所の盗撮するのになんの根拠がいるの?(・〜・)y~ソースは?まぁ、おいら風邪気味みたいなのでもう寝るがなぁ〜。
261:千伝:>>255想像の共同作業?小生はまず、そっと愛撫しまた時としては×××を××××したりするが、それを想像と一蹴する貴君とは決定的な乖離を感じずにはいられない。
262:白鳩平和の元ちゃん:>>260肺ガンさんも風邪ですか。お大事に!
263:人見一作:>>262白鳩には散々手助けしてやったのに。以後、ロックオンしてやる!!
264:人見一作:しまった!>>263でコテハンはずすの忘れて書き込んでしまった!!
265:むちょっ:>>261ていうか一回キレていいかい?あんた変態だろ!
266:僕はいつでも途中下車:まだ夫婦の絆やってるんですか!もう飽きたな。
267:えっちぜん:僕は独身だし、夫婦のことはよくわからないので、今夜も小学生スクール水着大辞典で一発抜きますね。
268:むちょっ:>>267あんた人として最低のことしてる!
269:名無しでよかたい?:千伝はまだ一作みたいなやつを擁護してるのか。つーかここのコテハンの馴れ合いうざくね?
270:今こそ股間にイイ!を:つまりA+B=CにXという脳内エクスタシーをインストールすることによって、Bに内在する肉体的エクスタシーを増幅させる、ということです。
271:民兵@中林:そろそろ498KB。次スレの準備に・・・。
272:民兵@中林:ていうか・・・。そろそろこのスレ廃止にしません??





414 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:26:12 ID:Bl4tA1er
あいかわず、タイプミスもあったりして読みにくかったかな?orz・・・・。
ではでは、失礼いたしまつ。
(あああ〜〜。こうしてまた、いらん書き込みしては去っていくお馬鹿な越前であった・・・・)



415 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:34:03 ID:Bl4tA1er
上記のパロディーは新参者の参考用に別館スレに転載しておきますね。むこうはガラガラの空室状態なので。

416 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:37:46 ID:Bl4tA1er
そうか、ちんぽ氏やミニー・ノット氏は新参者だから一応、このスレの過去の雰囲気から現在の雰囲気までをパロディー風に紹介しますね。
ただし、>>261は内容があまりに過激なために一部伏字としました。議題は「夫婦の愛とその他」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


249:肺ガンなんて怖くない:>>248 君もおかしなこと言うねぇ!(・л・)y~盗撮の根拠ってなに?盗撮に根拠なんているのかねぇ!
250:千伝:小生の言う夫婦の絆とはそこに信頼関係という確固とした絆を基軸としたものであり、共通の利益のみを前提とした絆などでは断じてあり得ない。
251:人見一作:>>249便所盗撮人はまた馬鹿なこと言い始めましたねぇ。ニヤニヤ。女便所の盗撮に根拠がいらないのか!!ヴォケ!
252:名無しでよかたい?:つーか、あれじゃん、やっぱり漏れ的には結婚生活の基本は「ハァハァ・・・」だとオモワレ・・。
253:今こそ股間にイイ!を:夫婦の絆をCとすると、互いの共通の利益A+肉体的欲求B=Cと表層的にはそう言うことも出来ます。
             しかし、現在一般的には夫婦の絆Cはあまり実用的ではありませんね。そこでX、つまりロマンスということが重要となってくるのです。現在においては。
254:名無しでよかたい?:>>253のイイを!氏の意見にはうなずける。ということで漏れは今宵も夫婦の共同作業を・・ww
255:むちょっ:>>254夫婦の共同作業ってなにさ!そういうのは単なる「想像の共同作業」でしかないの!!ベネディクトリスの言う夫婦は想像なの!!
256:亀甲野よちりん:夫婦ということで言えば四十八手ということが古来から伝えられている。『表四十八手』『色道智恵潤』『秘戯艶説枕筥』などが著名である。
257:えっちぜん:あ!亀甲野よちりんだ!
258:名無しでよかたい?:軍事小林スレが例の物質に荒らされて困っています!!ここが荒れなければそれでいいのですか!!ダブスタですか!
259:鳥貞:ミモフタも無いが、オスとメスの関係を人類では夫婦というだけ。そういう意味においては一夫多妻のイスラム諸国はごく自然な状態でウラヤマスィ〜。



417 :越前誤爆 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 05:47:35 ID:AJMXjezT
あちゃー(-.-;)!むこうに転載するつもりが本スレに誤爆しちゃった!(^_^メ)!
おまけに連投規制くらって、これは携帯よりm(._.)m!
というわけで転載は中止!(笑)(*_*)!
誤爆レスはタイプミスの校正版ということで!m(._.)mm(._.)m

418 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 07:04:30 ID:Bl4tA1er
連投規制解除につき別館スレに転載終了。いやぁ。はっはっはっ!!
お騒がせすますた!!


419 :日本国珍法@二日酔い:2006/01/18(水) 07:20:54 ID:uV+CA23p
越前氏・・・寝ぼけているのかな。
「いい加減、目覚めなさい」(女王の教室風)

さて、行ってくるか。赤ワインも結構残るね。やはり、焼酎が一番だ。

420 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 07:46:06 ID:F7P/U8Kp
>>406
イメージではなくて、実際の業務上での印象だけど?
コヴァ風に言うと「第1級資料(w」ってやつかな(藁、

>>400は表現が少し足りなかったかな?非正社員を選択する人たちだって何も最初から
パートタイマーや派遣社員を望んでいる訳でもなくて、やっぱり正社員として残りたいという
希望は持っている、しかしよくよく話を聞いてみると、「残業は嫌だ」とか「年上の人を使うのは嫌だ」
とか、「部署全体の責任を負うのは嫌だ」、「転勤は嫌だ」とか、「それって今後は正社員として会社に
残っていられなくなるよ?」って言う要望を持っている。勿論そういった甘えを払拭して責任ある立場に
進んでいく人も多いけど、逆に上記のような責任を避けて非正社員の道を選択する、特に男性を
多く目にする。

この「個人的な経験」を裏づけする例として先の新聞記事を挙げた、私の「印象」を裏づけするものとして
説得力を感じて読んだ記憶がある。朝日新聞の確か朝刊の1面だったと思う。テレビでも取り上げられ
ていたから結構インパクトのあった記事であっただと思う。

社会の構造の問題なのは当然であって、正社員はサービス残業、深夜勤務当たり前、それが嫌なら
即非正社員化、以前いた「窓際族」「給料泥棒」などは正社員としては許されない。
但し、已然、彼らには正社員としての道は残されている、訳だからね。

421 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 07:46:56 ID:F7P/U8Kp
>>407
>むっちょ氏、
そんなにイライラしないで。
ただ>>401のように社会を構成する人間が‘個人的な理由’を許容しやすくなっている、という状況は
あるだろう?

それにRICK氏のかのスレの言葉を借りると「日露戦争以降の重工業化〜」って、その時期の都市への
人口流入による、地方の血縁、生まれながらの地縁関係の崩壊、これは分かる。しかしそれらの血縁
地縁関係を蹴って、都会等に出てきた核家族は、その新たな地でそれなりの共同社会を築きあげて
きた訳じゃない?いつからいつまで、ということは簡単にはいえないけど、例えば工業団地や新興住宅地
などではそれなりの自治体、共同体は機能していた時期はあるだろうね。
「トントントンがらりんと隣組」の「隣組」も日露戦争前の血縁・地縁とは別の物だろう。

しかしその新たに築き上げたそれなりの共同体さえも、機能しなくなってきている、というのがまぁここの
ところの、母親が生まれて直ぐの子供を虐待して殺してしまって、それを近所の人も何ヶ月も気づかずに、
っていう状況を作っていると思うんですよ。

422 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 07:56:08 ID:Q1SFUDQ6
子供殺し自体が激減してるんですけど・・・
昔は共同体が子供を保護してなかったのはあるけどさ

423 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 11:32:11 ID:in31bcBn
>>420
>実際の業務上での印象だけど?

それを「イメージ」って言うんだろ?
ただの「印象」なんだろ?

>逆に上記のような責任を避けて非正社員の道を選択する、特に男性を
>多く目にする。

労働問題を語る上で、印象やら自分の思いこみで語ってもなんにもならんのよ。
床屋談義にしかならん。何度言われてもわからんのだな。

>正社員はサービス残業、深夜勤務当たり前、それが嫌なら
>即非正社員化、以前いた「窓際族」「給料泥棒」などは正社員としては許されない。

残念ながらバイトでもそんなことは許されてはいない。ほんとどうかしてるぞ、
おまえ。

424 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 11:36:00 ID:in31bcBn
あと、非正規就業というのはバイトだけではない。
契約社員や嘱託社員、業務委託などじつに様々だ。
彼らの業務内容が正社員に劣るっていうの?

ちなみに彼らに正規雇用の道が開かれているケースは非常に少ない。
本当に意欲だけでどうにかなるなら、労働基準法など必要ない。

もう一回書くが、人事管理してたっていうの、あれウソだろ?

425 :情報提供屋:2006/01/18(水) 12:01:05 ID:aRxkm+V8
正直な話、黒鳩氏に対するこのレス

>それを「イメージ」って言うんだろ?
>ただの「印象」なんだろ?

これには賛同せざるを得ない。何故なら、僕に対するレスに

>「天皇が高度に発展した近代法治国家日本の象徴」、天皇はそれだけでなくだけではなく、「敗戦後焦土と化した日本の
>象徴」でもありましたし、「その焦土から復興を遂げた日本」の象徴でもありましたし、「バブル景気にうかれた日本」の象徴
>でもありましたし、「バブル崩壊後の平成不況にあえぐ日本」に象徴でもありました。
>いつの時代をも網羅した、国民の象徴たる存在でしたら、↑この感覚は自然だと思いますが?

これも論法としては同じなのです。根拠の提示や論拠を示すことなく、思いますが?
これは印象操作というか、主観の提示に過ぎず説得力は持ち得ない論法なのですよ。
同じ手法ですぐ思いつくのが「おいらは〜と思うがねぇ」の煙管クンです。

引用したレスで言うと、「耐震偽造問題で疑惑者が承認喚問された日本の象徴」などとも
言いのけてしまうことが出来ますが、ありえないのがわかるでしょう。

もう少し緻密に論旨を組み立てないと、はっきり言って論駁されてしまうことでしょう。
今しばらくは見守りますが、最悪の場合僕が左翼の人々と真正面からやりあいます。


426 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 13:06:14 ID:VZOuCoZo
↑こいつ何様なの?


427 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 13:21:37 ID:F7P/U8Kp
なんか、スレの流れとは違う方向に行っているが、
荒れないレベルまでお付き合いします。
>>423-424
まずここ
>もう一回書くが、人事管理してたっていうの、あれウソだろ? 

マジレスだけどホントなんだな、しかし人事とか管理って言ってもピンキリだよ?個人経営の酒屋のおっちゃんが
アルバイトの高校生雇うのも人事関係だしね、何も私は東証一部上場企業の人事部長です、などと言っている訳では
ないんですが、皆さんが気にするほどのレベルではないですよ。実際私は法務局や警察に会社関係の手続きをしに
行ったりもするが、社内でお茶汲みやトイレ掃除だってやるし。現場なんてそんなもん。

大体このスレか、2chの特性なのか知らないけど、以前誰かが自分は公務員だ〜って言っても「嘘付けよ!!」とかって
食いついた人がしたし、「親戚の会社で事務やっている」っていた人にも「嘘だ〜!!」って言っていた人もいたし、
なんで他人の職業とか気にするんだろうね?しかも敢えて言わせて貰うとコンプレックス丸出し。
職業上知りえる専門知識は尊重すべきとしても、このような匿名掲示板上で余り他人の職業を揶揄する、気にしすぎる、
劣等感を持つ、という姿勢は如何かと思う。

>それを「イメージ」って言うんだろ? 〜以下 

総合されたデータからは知りえない、現場の人間にしか分からない情報、というものは存在すると思うけどな。
それにその「イメージ」を裏付ける新聞記事のことにだって触れているじゃないか。

>残念ながらバイトでもそんなことは許されてはいない。ほんとどうかしてるぞ、 
>おまえ。 

社会を知らないね〜。「バイトだから許されない」しかし「正社員だったら許される」んだよ。
外勤ならば「みなし時間」にしたり、適当なポスト作って管理職に祭り上げちゃうとか。「○○マネージャー」とか「○○統括付き」とか、

428 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 13:27:53 ID:F7P/U8Kp
>>425
>同じ手法ですぐ思いつくのが「おいらは〜と思うがねぇ」の煙管クンです。 

あのー、そこまで言っちゃうと、いや、何でもないです、はい。

>引用したレスで言うと、「耐震偽造問題で疑惑者が承認喚問された日本の象徴」などとも 
>言いのけてしまうことが出来ますが、ありえないのがわかるでしょう。 

あり得るんじゃないの?実際日本が直面している問題だし、そういった問題が噴出しうる日本という国の
象徴、という意味合いでも。何も個々の事象に対する象徴とは言っていないわけだしなぁ。


429 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 13:41:07 ID:F7P/U8Kp
「プロジェクトX」の類のテレビ番組を観てて。新製品の開発に技術者たちが何日も会社に寝泊りしました、みたいな
映像があるけど、私はあれを観て「ああ、この人たち残業代も休日出勤の手当ても貰っていないんだろうな〜」と
穿った目で見てしまいます。
今のような巨大企業になる以前のホンダやマツダがその黎明期に技術職の残業代全部払っていたら有名になる前
に倒産していたろうな〜。←こんな斜に構えてしかテレビを観れなくなってしまったよ。

あ、これも私の「主観」ですので気にしないで下さい。ではでは、

430 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 13:56:10 ID:XwncBfuV
でもまあ頑張ってIT産業と経済引っ張ってきた若者も叩かれてるけどね
ま、ホリエモンは叩かれてもしゃあないかもしれんがな
高度成長期に頑張れば必ず右上がりの時代と不景気まっしぐらの現代と比べるのはアンフェアだから自分はしない
と、独り言

431 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/18(水) 17:55:00 ID:VDl7RVhX
>>1 乙です。
 一週間近く前に新スレ突入してたんですね。
 どうりで「最近、どこ逝くスレ(11)に書き込みネーナ」と思っていたわけだ。あっはっは(←馬鹿です)。

>アイルランド史
 すんません! ごめんなさい! 御大病発症です。うぉーん(TωT)
 リアルの副業で、オリジナルTVアニメのシリーズ構成&文芸統括なんて大役を引き受け、えれぇ事になりまして・・・
 1日平均4時間ぐらいしか寝られない。コレがあと半年続くんだ。あははははは・・・死ぬかも。
 ↑ローテ入りしていた作品の方を降りる羽目になった。
 まぁ、アメリカ向けアニメだから、皆さんのお目にかかることはまず無いでしょうが(ひょっとしたら、逆輸入放送アリ)。
 ↑ハイティーン向けなのに「萌え考えなくてOK」と言う近来マレに見る嬉しいオーダーなんで引き受けてしまった。

 色々ありますけど、鳥坂(仮名)はリアル世界で、まぁ順調に成長中です。

 話題に追いつくべく、しばらくROMってます。

432 :日本国珍法:2006/01/18(水) 18:38:59 ID:uV+CA23p
>>363 元帥へ

>>357
>それだけ「愛している」日本の変遷や沿革には興味が無いと。

>珍宝君の↑ここだけが理解が出来ない。

何か俺が日本の変遷や沿革に興味ないと思っているようだが。
基本は世界史オタだが、日本史も趣味程度に読んでいるってーの。

司馬遼太郎の坂の上の雲も読んだし、光人社の戦史・戦記物は20冊は持っている。
鹿児島の知覧特攻基地跡にも行ってきた。

自称「 超 愛 国 者 」 (笑)
俺の愛国心は、ナショナリズムによる愛国心を否定する。それだけのこと。

さて、残っている雑務片付けるかな。他のレスは後ほど。

433 :日本国珍法:2006/01/18(水) 18:57:34 ID:uV+CA23p
>>360

>その「全国レベルに広がった愛国心」って、どうやって広がったんだろうね?
>マスコミで北朝鮮の映像を観ても「同胞」という認識は持たないだろうなぁ。

答え、国民全体にナショナリズム・愛国心が行き渡ったのは、日清戦争・もしくは三国干渉に
よって。明治国家が、戦時中のような愛国教育を行っていたわけではない。
明治初期から愛国教育のようなものは行っていただろうが、国民全体に愛国心が行き渡ったのは
おそらく日清戦争による。浅羽のナショナリズムにも政府を批判していた日雇い労働者・大衆も
一瞬にして愛国者に変わったのは、日清戦争による・・・といった記述があった。
司馬の「坂の上の雲」に愛国心がいかに醸し出されていったか、時系列に書いてあった気がする。

>問1 ナショナリズムを否定している共産党員がオリンピックで日本人選手を応援してしまうのはなぜか?
答え:極左であろうと、愛郷心的愛国心は持っている。さんざん言っていることなので詳細割愛。

>>元帥の言う人工的手法=人工的洗脳なのに、国民のイデオロギーが統一されないのはなぜ?

>認識のレベルが違うからです。>>263の日本の国土や人口や税制も「統一」されていないですか?

物理的な数字な数字と愛国心の心を数字であらわせるわけないやろが(笑)
元帥の愛国心はいかほどか?数字で表せるかい(笑)
元帥の愛国心はそうだな・・・広さ50坪ってとこかな。

434 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 19:02:28 ID:F7P/U8Kp
>>432
>珍宝氏、
今日はお酒は飲まないのかな?肝臓は大切にしなね。

>司馬遼太郎の坂の上の雲も読んだし、光人社の戦史・戦記物は20冊は持っている。 

人工的手法だな〜〜〜!司馬遼太郎や光文社がなかったら君の愛国心はありえなかったかも?

>俺の愛国心は、ナショナリズムによる愛国心を否定する。それだけのこと。 

ナショナリズムによって近代国家の規定がなされなければその愛する対象も生まれなかった。
てか、「愛している対象」が未だに分からない。

ま、いいや、>>360-361へのレスよろしく。君にも言いたいこともあろうが、恐らくその点に絞った
方が議論がスッキリする、と思うよ。私は今日は少し飲んで帰ろう、っと。

435 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:09:09 ID:uV+CA23p
>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

>‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか?

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。


>>361
>>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

>君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると0点。
正解は4つとも、それぞれが愛国心。

>>愛国心の「国」=? は何?

>↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
>北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
>東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

>↑この「共通認識」はいつから日本人は持ったんだろう?(国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合)
>この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか?という問いには答えて貰えないのかな?

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな(笑)

436 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:10:04 ID:uV+CA23p
>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

>‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか?

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。


>>361
>>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

>君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると0点。
正解は4つとも、それぞれが愛国心。

>>愛国心の「国」=? は何?

>↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
>北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
>東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

>↑この「共通認識」はいつから日本人は持ったんだろう?(国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合)
>この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか?という問いには答えて貰えないのかな?

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな(笑)

437 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 19:15:09 ID:F7P/U8Kp
>>433
>珍宝氏、
>答え、国民全体にナショナリズム・愛国心が行き渡ったのは、日清戦争・もしくは三国干渉に 
>よって。明治国家が、戦時中のような愛国教育を行っていたわけではない。 

なるほどね、珍宝君は「人工的」=「教育、しかも学校教育においてのよるリード」と捉えていた訳ね、それは余りにも意味が狭すぎるよ。

だったら、>>361の日本の姿に関して、今までは自らの‘クニ’が薩摩藩、長州藩、土佐藩、という認識だったのが、>>361のような(必ずしも
イコールではないけど)姿の国=‘日本’という認識はどうやって認識したんだろうね?

>答え:極左であろうと、愛郷心的愛国心は持っている。さんざん言っていることなので詳細割愛。 

そんなことは当然、しかし「愛郷心的愛国心」ってなんだ?「郷」=「国」だったらそこには人工的手法が介入しなくては。昇華し得ない。

>物理的な数字な数字と愛国心の心を数字であらわせるわけないやろが(笑) 

「対象」は「数字」で表せると思いますが???↓
>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、  



438 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:15:32 ID:vPDf1G8v
携帯から。続き書いたけど、人大杉で書けない

439 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:17:27 ID:uV+CA23p
>>360
イデオロギーは信教、思想の自由の範囲。

>‘共通’の情報をもっても、認識は一緒になりませんか?

愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。
そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。

>>361
>>あと議論を分かりやすくするために以下の問いに答えて欲しい。

>君の4つの質問は全て思想の自由の範囲です。

持っているか持っていないのかで聞いているのに。元帥、とりあえず、国語的に採点すると0点。
正解は4つとも、それぞれが愛国心。

440 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:19:32 ID:uV+CA23p
>>愛国心の「国」=? は何?

>↑これと、あと、首都が東京で、北は北緯45度31分の宗谷岬から南は北緯20度25分、東経136度4分31秒に浮かぶ沖ノ鳥島、
>北緯24度26分、東経122度56分、の与那国島を西端、北緯24度16分、東経153度59分の南鳥島を東端とする、ユーラシア大陸の
>東に浮かぶ弓形の列島を中心にした国土を持つ国、です。

>↑この「共通認識」はいつから日本人は持ったんだろう?(国土の範囲は変わっている経緯はあるけどねex.韓国併合)
>この認識は思想の自由で一人一人違っていいものなのか?という問いには答えて貰えないのかな?

また下世話な比喩をするが・・・女体に胸・女性器がついているからといって愛の形が一つであるとは
限らない。同じ一人の女性を複数の男性がつきあったとする。男性の女性への愛は様々。
顔に対して、胸に対して、尻に対して・・・それぞれ人により、愛の形は違う。

元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな(笑)

441 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 19:23:55 ID:F7P/U8Kp
>>436
>珍宝氏、
>愛国心が一つなのは、北朝鮮のようなファシズム国家のみ。それも強制・洗脳による。 
>そんな愛はいらない。愛国心の多様性を認めない国を否定するのが俺の愛国心。

>>360
>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、  
>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局  
>「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、  
 
↑この認識も「多様性」を認めていいのですか?じゃあ明日から買い物する時に「俺は消費税を認めないから5%の消費
税は払わない!!」ってコンビニで言ってみてくださいね。

>元帥とは「国」の議論はできても、「愛」についての議論はできないかな(笑) 

もともと「国」の定義について話しているのですが??
貴方は「女性を愛する」という前提があったときに、「相手が女性である」という確認はしないのですか?
はたまた「相手が『人間の女性である』という」確認もしないのですか??物凄い博愛主義ですね???

442 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:29:19 ID:uV+CA23p
>>珍宝氏、
>今日はお酒は飲まないのかな?肝臓は大切にしなね。

う、うー元帥なんてやさしいんだ・・・(嘘泣き)

>人工的手法だな〜〜〜!司馬遼太郎や光文社がなかったら君の愛国心はありえなかったかも?

いいや。昔から軍物・戦車・戦艦・戦史というのが好きだったが、愛国心・ナショナリズム
は持つべきではない。持っていないと自覚していた。左翼的思想を持つ、宮崎駿が
ナチの戦車大好きというのに似ているかな。

無自覚であった愛国心に持っていると気づいたのは、先にも書いた
海外に滞在し、帰国した時の空気。否定しても、愛郷心的愛国心
生物として人間は生まれ育った風土に愛着を持つと気づいた。

その辺は風土による人間の思想について書いた「森林の思考・砂漠の思考」
に詳しく書いてある。

あと、俺の愛国心の変遷は、
初期・愛国心を否定する左翼的思考。→海外滞在→愛国心を自覚。

と変り種のキメラ型愛国心。西部やナベツネが共産党から愛国者に
転向しているのに似ているかな。とりあえず、左の愛国心も右の愛国心も
の気持ちも理解しているが、愛国心を否定する左翼、ナショナリズムに
よる愛国心を推進する右翼にも属さない、オリジナル愛国心を有している。

だから、元帥やむっちょ君とは議論がかみ合わないんだろうな。
土俵・ルールが違うから。

443 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:32:19 ID:uV+CA23p
と書いている間に、元帥レスくれてるし。

元帥、俺もリアルの仕事忙しくなったから、ペース一方的に落とすよ。
あんまりたくさんレスくれても消化しきれないから、よろしく。

一日、1・2レスくらい返すかな。
元帥、人気者だから議論相手に困らないだろうし。とりあえず、
今日はこれで落ちる。元帥レスくれたら亀でも少しづつ返していくから
また議論するべ。じゃーね。ノシ

444 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 19:39:44 ID:F7P/U8Kp
>>442
>う、うー元帥なんてやさしいんだ・・・(嘘泣き) 

か、肝臓、た、大切にねっっっ(←社交辞令)

>無自覚であった愛国心に持っていると気づいたのは、先にも書いた 
>海外に滞在し、帰国した時の空気。

その「滞在」自体が人工的だよね、江戸時代や室町時代や飛鳥時代の庶民が「海外に滞在」なんてしなかっただろうな〜

>初期・愛国心を否定する左翼的思考。→海外滞在→愛国心を自覚。 

全然「自然に認知しうる範囲」を越えているじゃん。

>だから、元帥やむっちょ君とは議論がかみ合わないんだろうな。 
>土俵・ルールが違うから。 

ここ最近のスレの流れを読むと分かると思うが、私とむっちょ君なんて不倶戴天だよ?
それよりも「土俵が違う」って??だから「同じ土俵で議論した方が実のある議論ができるよ」って言ったのに…、、

445 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 19:41:32 ID:F7P/U8Kp
>>443
>珍宝氏、
時間がないのなら的を得た効果的なレスを期待する。回り道をしているのは君の方だ。

446 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:48:10 ID:uV+CA23p
いや、むっちょ君と元帥は従来道理の愛国心肯定・否定という路線だから
議論は成立するんだよ。

俺の愛国心は、左翼が愛国心を否定することも、右翼がナショナリズムに
より愛国心の高揚を図ることのどちらも否定的に捉えているからさ。

別スレにも書いたが夫婦愛の捉え方を、個人間の愛情でとらえるか、
社会的現象でとらえるかの違い。土俵が違うから、いくら議論しても
かみ合わない。

多分元帥が、その違いを認識しないと、議論はかみ合わないまま。
交通整理俺はできたから、元帥も過去スレ読んで、なんで議論がかみ合わないか
交通整理してみなよ。

447 :日本国珍法:2006/01/18(水) 19:55:27 ID:uV+CA23p
とりあえず、交通整理。

元帥:愛国心の定義はひとつ
珍法:愛国心は人それぞれ。

元帥:国家の近代化という人工的ナショナリズムによる愛国心。
日本国民の総体的・政治思想的な愛国心を語っている。

珍法:自分自身の愛国心からスタートし、生物学的愛国心・愛郷心的愛国心
を語っていると。

多分、同じ土俵にお互い乗る気ないだろうから、この辺で終りにしようか。
多分このまま議論続けても、ずっとループする悪寒がしてきた。

448 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:01:12 ID:F7P/U8Kp
>>446
>いや、むっちょ君と元帥は従来道理の愛国心肯定・否定という路線だから 
>議論は成立するんだよ。

いいや、むっちょ君とは十分議論は破綻していますが??今日などはむっちょ君に光栄ながら千念氏に続いて馬鹿認定頂きましたし。

>俺の愛国心は、左翼が愛国心を否定することも、右翼がナショナリズムに 
>より愛国心の高揚を図ることのどちらも否定的に捉えているからさ。 

だからその「愛する」国の姿とは??という議論なのだが?そんなに難しいかな?

>交通整理俺はできたから、元帥も過去スレ読んで、なんで議論がかみ合わないか 
>交通整理してみなよ。 

「ガミラス星」のルールで「東京都千代田区桜田門前交差点」を交通整理されてもなぁ、
>>360-361の私の「千代田区桜田門前交差点交通整理」は受け入れて貰えないのですね?
それでしたら地球上で生活するのは無理でしょう、消費税も払わなくても良いですし、北海道人を日本人と思わなくても良いです、
ガミラス星にお帰り下さい。

449 :日本国珍法:2006/01/18(水) 20:05:02 ID:uV+CA23p
前に参照として書いた、横浜市のレス。彼のアニミズム的愛国心に
俺の愛国心は似ているのだろう。だから、去年横浜市と議論した時、
妙に気があったんだよね。

愛国心は言葉では説明できない、アニミズム的・オカルト的要素を
含むと・・・こんなこと言うとまたむっちょ君に怒られそうだけど。

俺が、帰国した時に感じた「空気」ってのは神秘的体験に似ていて、
言葉では説明できない直感的なものだったと。砂漠でカラカラに喉が
乾いている時に、水を飲んでうまいと感じるように、日本に対する愛国心が
沸いてきた。多分、いくら口で説明してもむっちょ君や、元帥には理解
してもらえないと思うから、この辺にしておく。

450 :日本国珍法:2006/01/18(水) 20:07:19 ID:uV+CA23p
>「ガミラス星」のルール

元帥は本当にガミラス星が好きだな(笑)

まあ、議論がかみ合わないから、もうこの辺で終りにしようか。

451 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:11:30 ID:F7P/U8Kp
>>447
>元帥:愛国心の定義はひとつ 
>珍法:愛国心は人それぞれ。 

違うよ、

>元帥:‘日本国’の定義はひとつ 
>珍法:‘日本国’は人それぞれ。 

>多分、同じ土俵にお互い乗る気ないだろうから、この辺で終りにしようか。 
>多分このまま議論続けても、ずっとループする悪寒がしてきた。 

いいよ??但し、

>>>360 
>>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、   
>>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局   
>>「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、   
  
>↑この認識も「多様性」を認めていいのですか?じゃあ明日から買い物する時に「俺は消費税を認めないから5%の消費 
>税は払わない!!」ってコンビニで言ってみてくださいね。 

↑これを明日実行してもらえれば…、
「脱税容疑で東京地検に身柄を拘束された日本国珍宝容疑者は、『漏れは愛国心に溢れている!!』と訳の分からないことを
捜査官に言っているようでつ」←というニュースを楽しみにしています♪

あーあ、期待していたのにな〜>珍宝君、

452 :日本国珍法:2006/01/18(水) 20:17:06 ID:uV+CA23p
相変わらず、元帥の解釈は面白いな(笑)

一回、日本国憲法の納税の義務と思想・信条の自由を読むといいよ。

元帥と愉快な議論を続けるのも楽しいけど、リアルの仕事が忙しくなって
きたから、まあとりあえず、小休止だな。

また時間ができたらぼちぼち、レスするよ。元帥。

453 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:28:15 ID:F7P/U8Kp
>>452
>珍宝氏、
いや、憲法の前に、議論相手のレスを読んで貰いたいのだが…、
しかも自分から「思想・信条の自由」て、自らの「愛国心」を「思想・信条の自由」と認めたのね。よし!!!

>>>360  
>>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、    
>>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局    
>>「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、    

↑これも「思想・信条の自由」に含まれますか???
若しくは「俺は女じゃなくて男と結婚したい!!」という考えも今の日本では「思想・信条の自由」に含まれますか??

454 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 20:30:54 ID:WYpbp9n9
途中から口喧嘩レベルに落ちてたから小休止でいいんじゃないかねえ

455 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:38:22 ID:F7P/U8Kp
>>454
仲裁有難うございます、途中から「口喧嘩レベル」は認識していたのですが、何だか楽しくなってしまって
続けてしまいました。

凛君VS煙管さんの「イラク戦争の正当性云々」の「伝統芸」には及ばないものの、多少バーチャルな感覚は
体験できたかな、てな感じです。その本家本元をご覧頂けるスレを張っておきます

【反小泉】ネオわしズムスレ5【嫌米流】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137134497/l50


456 :日本国珍法:2006/01/18(水) 20:38:29 ID:uV+CA23p
>>384 むっちょ君へ
>>355
>「良き国家」というのは、最近の議論で誰かが言っていた、
>「愛国心が無ければ良き国家を構築しようと思わないであろう」というテーゼにたいする反証です。
愛国心と「国家」が必ずしも結びつくとは限らない。俺のように「国家」に対する「愛」がない
愛国心も存在するわけで。まあ、これは俺の「心」だから、むっちょ君に説明
してもわからないと思うが。俺の「心」を否定する議論をすると、元帥との議論を
見てもわかると思うけど、ループしてしまうかと。賢明なむっちょ君ならその辺わかる
と思うが。

>>それこそ縄文・弥生時代から続いている
>>日本の文化・風習、山・川・海の日本の国土、そして伝統・文化を受け継ぐ
>>人々の総称が「国」

>だから、こうした概念はアプリオリに出現しているものではなくて、「つくられた」ものなんだってば。
>自分が自然だと認識しているからといって、イコール自分は構造化されていない、ということにはならない。
>その意味で、無意識だの生物学だのを持ち出すのは見当違いだし、無意味です。
>「愛国心」の問題は、なぜ我々は国にコミットメントするのかではなく、なぜ国なのかだから。

概念により、「つくられた」のではなく、人間が自然に持っている概念を後付で説明しようと
しているのと。順序が逆というのが俺の説。愛国心に限っていえばね。

むっちょ君なら「森林の思考・砂漠の思考」って本読んだことあるかもしれないが、
俺も昔読んだから内容よく覚えてないんだけど、自然風土により、人の思想は形成される
という説もある。キリスト教・日本のアニミズム的多神教ね。

日本に対する知識が全く無い、アフリカ人に富士山を見せたら、多分美しいと感じるだろう。
自然に対する畏怖・アニミズム的な心境とでも言おうかな。
生物学的・風土が人間の思考・思想に影響を与えるというのが、俺の生物学的愛国心。


457 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:40:49 ID:F7P/U8Kp
>>456
>俺のように「国家」に対する「愛」がない愛国心も存在するわけで。

「国」の定義もしないで「国家」って、、、

458 :日本国珍法:2006/01/18(水) 20:44:55 ID:uV+CA23p
>>453 元帥、とりあえず小休止しようよ。

むっちょ君へ。
多分、むっちょ君とも土俵が違う気がする。だから元帥との議論のように
話がかみ合わず、同じ轍を踏む気がする。

とりあえず、愛国心とは言語ですべて説明できない人間の心の問題である。
すべてを言語・哲学・政治思想で解くのは無理なんじゃないかなというのが
俺の意見。

社会学がいくら発達して、夫婦の愛情論という科学ができたとしても、
人間の、個別の夫婦の愛は言語では説明することができない。

横浜市や俺は、個人的体験から愛国心を自覚し語っている。だから、
むっちょ君が言語・哲学で説明している愛国心とは別の世界にある
愛国心というのかな。俺が言わんとしていることわかるかな?

459 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 20:48:56 ID:WYpbp9n9
>若しくは「俺は女じゃなくて男と結婚したい!!」という考えも今の日本では「思想・信条の自由」に含まれますか??
そら含まれるべ
実行できないだけで



460 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:49:40 ID:F7P/U8Kp
>>458
>珍宝氏、
分かるけど、とりあえず議論の相手を間違っているよ、
珍宝君は国家、とか統治とかの範疇ではなくて、最早哲学とか思想の範疇だよ。

その議論に適切な人はこのレスにいるみたいだからさ、別な人とまた議論してみてよ。


461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/18(水) 20:54:43 ID:F7P/U8Kp
>>459
そうですね、それなら珍宝君も認められるね、失礼しました。

だったら私は長谷川京子と結婚したいな〜〜。あと藤原紀香と♪
↑これも、認められるね、珍宝君の話はこのレベルだった訳だ。

462 :日本国珍法:2006/01/18(水) 21:01:26 ID:uV+CA23p
哲学じゃなくて、宗教・信仰のレベルかな。神秘的・スピリチュアルの世界
だな。それほど、俺の帰国した時の愛国心を感じた瞬間ってのがあったんだよね。

ちなみに、誤解されるといけないから言っておくけど、おれは無神論者、無宗教だけどね。

元帥、レスしている相手はむっちょ君だよ。まあ、むっちょ君も俺の愛国観には???
という気持ちだと思うが。

言語・科学ですべてを説明することはできない。もちろん説明できるように
努力するのが科学ではあるが。従来の科学・言語では説明できない事象をすべて
オカルトと否定するのもいかがなものかと思うが。もちろん、オカルトを盲信する
こともいけないが。

右翼にも左翼にも属しない、生物学的愛国心ってのは独特だから、議論する人は
このスレにはいないと思うが。一応、俺の愛国心は浅羽通明、ドーキンス、「森林の思考・砂漠の思考」
といったあたりで、言語的に説明しようと思えばできるかもしれないが、
ちょっとリアルの仕事が忙しくなってきたから、このスレにレスすること自体
小休止しようと思っている。

実は全部釣りだった(AA略)
というのは冗談だが、まあ俺のオリジナルの愛国心を述べてスレを占有するのも
悪い気がしてきたから、小休止しよ。じゃ、お邪魔しました。ノシ

463 :日本国珍法:2006/01/18(水) 21:11:52 ID:uV+CA23p
実は、俺のコテはDNAと性欲・日本国憲法ですべてが説明できるという意味だった・・・

というのは冗談。たまに「チンポウ」などと下品な呼び方する人いるが、
俺のコテのフリガナは「チンホウ」だから。チン○などと下品な誤解なきようお願いします。

さて、風呂入って寝るか。

464 :越前の懺悔 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 23:22:58 ID:AJMXjezT
ちんぽ氏のコテハンは単なる親父ギャグだと思ってました。
懺悔し以後、改めて正式に珍法氏と呼びます。
でも>>462の前半で宗教的なものを肯定しているのに、
後半で自らの無神論、無宗教を強調している意味は何かな?

465 :越前 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/18(水) 23:27:30 ID:AJMXjezT
>>464訂正
後半じゃなくて、すぐそのあとで、
でした。
でもまぁいいや。
いずれ、科学で全て説明出来るってことなんだろう。おやすみ!

466 :日本国珍法:2006/01/18(水) 23:41:56 ID:uV+CA23p
神秘的体験のようであったが、元々個人的にオカルトなど非科学的なものを
否定する人間であったから、あーこれが、宗教的なインスピレーションという
ものかと冷静に分析する自分もいた。

宗教・信仰心のような体験であったけど、それでもやはり、無神論者なんだよね。

ただ、宗教・オカルトのようなものを信じる人の気持ちもわかる。科学ですべては
説明できない。自然・不可知なものに対する畏怖というようなものか。
アニミズムね、山奥の真っ暗闇にいると昔の人が妖怪・精霊を感じたような
ものかな。去年キャンプに行って、そういう気分になった。
後、水木しげる好きです。水木氏の妖怪スピリチュアル・自身の戦争体験など。

オカルトやスピリチュアルなものを盲信することも危険だが、科学で全て説明する
こともできないというのが、私のスタンス。

467 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/18(水) 23:43:41 ID:/e0s0ave
>259
ミニー・ノット氏

 大変長くお待たせして、申し訳ない。このスレのペースからは、レッドカードを
もらってもおかしくない程の遅延行為でしたが、本業第一故、お許し願いたい。

 さて、感情論と言えば、「愛国心」それ自体も、国民の国家に対する感情(愛)
を問題にするわけで、感情を問題にしている感情論といえなくもない。だが、貴殿
が、そのこと故に議論に値しないといっているのではなく、小生の論の展開が、
感情表白で終わり、論理的展開が不十分だから、上手く絡めないという批判である
というのは承知。そこで、思想的立場を前提としているとは言え、感情的表白という
結実に至る前の、その拠って来る逆の方向へと議論の展開を変えてみよう。

 また、価値相対主義については、これを原理主義的に主張すれば、相対主義的主張
しか許されない逆転した絶対主義に行き着き、また、自己自身についても相対主義を
適用するならば、何らの価値も主張していないに等しくなる、というのは多分ご存知
のことであろう。

 だから、貴殿が、敢えて、このスレで議論を展開しているのは、単に、全てを相対
化して、何でもアリというカオスを招来するがためでない以上、実際は、価値相対主
義を当座の方便としているのみで、貴殿自身は、行為の上で究極的に採用している価値
があるはずである。

 小生とて、このスレでも、議論の仕方に共感を持てる限り、価値観や主張の立場の
違う方とも、友好的にお付き合い願っており、その主張に耳を傾けることもあるが、
それは、価値相対主義を採用しているからではない。

 さて、以上は、このスレの当面の議題「愛国心」の問題に関する、貴殿との議論の
発端>>60(小生の前スレ>>655へのレス)に戻るための、枕であり、上記について
深く論じるつもりはなく、やはり、このスレ本来の流れに戻ろうと思う。以下、次レス。


468 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/18(水) 23:45:10 ID:/e0s0ave
>>467

 愛国心の問題を、ある人間集団と、そのメンバーの集団への帰属心・愛情の問題と
一般化して見ましょう。

 たしかに、その集団に帰属する時に、誓約書を交わしたわけでもなく、自分で好きで
入ったわけでもない場合、最初から、本人の意思に関わりなくそのメンバーとされてい
た場合に、その集団に帰属心や愛情を抱かねばならない謂われはない。

 とすれば、人間は、生まれてくる家族(父母)を選べるわけではなく、偶々ある家族
(少なくとも母親)に生まれて来るわけであるから、その家族(父母・あるいは母)を
愛さねばならない理由はない。理論的には。

 産んだ以上、育てるのは親の義務であり、親が義務を果たしているだけなのに、子が
それに恩を感じなければならない理由はない。理論的には。

 だが、この「義務」は、政治的に規定されて義務であり、政治や国家などの強制力を
除いて、また、最初から考慮の外におかれている倫理や道徳も除いて考えれば、親が
子供を育てなければならない義務も、また、ないのである。理論的には。

 だから、育てなければならない義務もないところから、育ててくれた、というのが、
本来の事態の捉え方であり、親にその義務があるとしたときには、既に、政治的あるいは
道徳的強制力が働いている。

469 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/18(水) 23:49:20 ID:/e0s0ave
>>468

 さて、これから先を、感情論や道徳論と見れば、それはそれで結構で、普遍的な観念の
世界に舞い戻ればよいが、小生には、愛国心の問題は、このような感情や倫理的観点を
無視して語れないように思う。(無論、「愛国心」という言葉を声高に主張するものが、
それだけで、道徳的に立派であると主張するつもりはないが、一方、「愛国心」を口に
することに拒否反応を示して、感情的な反発から、「愛国心」そのものの否定の衝動に
身を任している人を評価することもできない。)

 世の中は、生存してゆくための同類を含む他の生物との競争という原理があり、人類が、
この原理の元で動いてきたことは否定しないが、それでも、子は、単に義務として育てる
べき存在としては、親の目に映らない。一方、子にとっても、親は、最初、世界そのもの
として現れてくる。嬰児が自分を見守る存在に最初に返す「笑み」を、親として受けられ
る幸福感は、至福というものがあるとすれば、これを除いては考えられないというほどの
ものだ。

 さて、いわゆる家族というものは、本来、このように、親が、(通常は愛情をもって)
子を一人前になるまで(家族を離れて生きて生きるようになるまで)成育することにより
成り立つもので、子は、自分の生を、まず両親に負っている。これは客観的な事実である
(無論、様々な特殊な状況があり、このいわゆる理想型で語られる「家族」から外れた
家族で成育したものにまで同じことを当てはめるつもりはないが、それは、変形例と
して語られるべきで、一般的な話として語られるべきものではない。)


470 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/18(水) 23:50:23 ID:/e0s0ave
>>469


 とすれば、何かを誰かに対して負う、という事態が、人に呼び起こす感情は感謝であり、
感恩である。これは、現実の感情のぶつかり合いの最中にあるときは、子になかなか自覚
できないことであるが、大人になり、特に、自分が子供を持ち、親になれば、痛切に自覚
されるのが、一般である。

 だから、貴殿の言う、
>たとえば、自分の家族が大嫌いな子供がいて、家族の文句を言っていても、私は悪いことではないと思います。
>それを、育ててくれた恩が(ryなどということでもないでしょう。

その、まだ訳の分からない子供に、恩を自覚しろと、説教するつもりはないが、普通の家庭
に育った子供で特に愛情を受けて育った通常の子供は、恩を感ずべきものと、思っている。

 この集団と成員の議論に入った時に気づかれたように、この家族は、ゲマインシャフト
の典型であり、契約により成立する集団とは、ゲゼルシャフトそのものである。

 近代の国民国家は、このゲゼルシャフトであるというのが、一般的な認識であるが、上記の
集団と成員という、大きな枠組みの中で、この集団を国家としたときの成員の愛国心の
問題については、また、明日。(議論のちょうど半分までの展開なので、明日夜の、後半の
展開を待ってからのレスで結構です。)

471 :日本国珍法:2006/01/18(水) 23:50:27 ID:uV+CA23p
無神論者といったが、アニミズム的な自然に対する信仰的なものはある。
前に書いた、日本の風土・山河・森・海、自然に対するアニミズム的な信仰の
ようなものは。八百万の神信仰という感じかな。

物理学者や科学者、宇宙飛行士などは最終的に宗教にたどり着くことが多いが、
何だろうね。宗教って。三島由紀夫もたどり着いた先は・・・
人間の精神って究極に煮詰めると何らかの宗教に到達してしまうものなのかね。

472 :名無しかましてよかですか?:2006/01/18(水) 23:53:23 ID:MclNzLjN
汎神論は無神論と同一という見方もあるので間違いじゃない

473 :日本国珍法:2006/01/18(水) 23:59:06 ID:uV+CA23p
スピノザね。世界史的暗記知識しかないが。それに近いのかな。

森に行くと安心感というか、何ともいえない安堵感のような物を感じるが。
まあ、あれも科学で分析するとマイナスイオンが・・・というような解析が
できるのだろうが。

うーん、何なんだろう、結局人間も自然の一部であるというか、なんというか。
訳がわからなくなってきた。とりあえず、アニミズム的に天と地、天の下の全ての
自然に感謝!ということで、寝ます。。。

474 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/19(木) 00:37:05 ID:iCZkFlbJ
>>448
元帥殿

>いいや、むっちょ君とは十分議論は破綻していますが??今日などはむっちょ君に光栄ながら千念氏に続いて馬鹿認定頂きましたし。

 正確に言えば、下記の発言。

我々は何処へ行くのか 5
221 :むっちょ :2005/09/21(水) 16:34:28 ID:uYpWPgXq
いっかいキレていい?

ていうかあんたらバカだろ。


 小生(千念)も当面の論敵だったから馬鹿呼ばわりの対象に入っていたのは事実。
越前殿に、名言(名高いことば。すぐれたことば。広辞苑)とまで、言われれると、
後者の意であった場合、小生等の立場がないような気もするが、越前殿の評だから、
当然、前者の意でしょう。

 さて、自己の背景知識や学歴に自負を持つのはよいだろうが、130度の方向から
レスを返したり、スレ住人一般の予備知識として前提できないカタカナ述語を説明も
なしに出してくるのを得意にしている人が、自分の言っていることを思うように理解
してもらえないからと言って、相手を馬鹿呼ばわりするのは、見ていて、あまり気持
ちのよいものではない。

475 :越前は実はうどんはあまり… ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/19(木) 01:35:00 ID:TrjuNSec
>>473了解しました。珍法氏の素朴な信仰心に敬意を表します。
>>474大兄。ごめんなさい。別館スレのパロディ解説の『名言』の件ですね…。
最近はちょっと大兄の包容力(頑丈な橋)に甘え過ぎてるお馬鹿越前です。
反省します。

476 :むっちょ:2006/01/19(木) 01:56:38 ID:TGQKNXQp
>>456>>458
別に「最近、カミさんと仲悪くてさー」っていうような、人生相談だったら別に私的な心情を中心に語ればいいでしょ。
あと、「誰が何といおうと俺は××という信条で生きるんだっ!」っていう決意表明も勝手にやればいいと思う。

で、そんなスレだったっけ?「論じる」っつーのはどこへ?
まして、今の日本の現状やこれからの行き先を論じるのに、膨大な研究蓄積があるのに、それを無視して
俺妄想のほうを大事にするって何?そういうのを「居酒屋談義」といいます。
別に居酒屋談義なら居酒屋談義でいいんだが、そのくせ各人が「論客」ぶったり、「勉強になる」とか言ったりするわ、
既に分析済みの話をを散々妄想で語り散らしているので、「答え」を教えてあげたら急に怒り出すの。どうかと思いません?

ある個人の判断は多かれ少なかれ、自覚的であれ無自覚的なものであれ様々な影響を受けているわけです。
ミシェル=フーコーはこれらを「権力」と呼びました。しかし、ある個人の判断にある権力が働いている、とはいえても、
ある権力が働いている集団に属する人間が、皆、特定の判断をする、とはいえません
(判断をする傾向性があるとはいえるかも。)これを、構造論的因果論(アルチュセールの定義)と呼びます。
権力にはもちろん個人的な人間関係から社会一般に広がっているものまで様々です。

つまり、珍宝さんが「個人的自覚」よって愛国心を認識していると自分では思っていても、実際は、様々な社会的・歴史的な
構造的権力によって形成されているといえるわけです。そして、それはまあほとんどが「つくられた」ものであると一般には言う。
夫婦の愛情についても、愛情自体を理解することは出来なくても、その愛情の形態や表現方法については、やはり社会的権力の
視点から説明することができるわけです。もちろん、こうした点を、個人の思想信条を議論するときに持ち出すのは野暮な場合が
多いかもしれないですが、国家や社会全体のことについて語るときに、無視されて良いわけがないでしょう。

477 :むっちょ:2006/01/19(木) 02:05:46 ID:TGQKNXQp
>>456
自然・風土が人間の思考に影響を与えるというのは勿論指摘されいて、
たとえばブローデルの「地中海」の第1巻はそうした視点において書かれています。
ただ、「日本」という自然や風土って無いわけですよ。南日本/北日本、日本海側/太平洋側で
自然・風土は大きく異なるし、北海道と沖縄は気候区分自体別です。もっと言えば、
山に住んでいた人と海のそばに住んでいた人では、自然・風土への考え方は大きく異なっていたといえる。
つまり、自然・風土の差異は、日本という枠組みを形成する何の根拠にもならないというわけです。
もちろん、日本人もアメリカ人も富士山を見れば美しいと感じるでしょう。しかし、なぜ日本人はその風景を
「我々の」風景と感じ、アメリカ人はそう感じないのか、というのは、生物学だのDNAだのを持ち出すまでも無く、
社会科学的視点から説明可能であるわけであって、オカルトだからダメとかではなくて、ナチュラルに誤りなだけです。

478 :むっちょ:2006/01/19(木) 02:10:06 ID:TGQKNXQp
なんつーのかな、少子化問題を論じているときに、
「子供はコウノトリが運んでくるんだよね」
「は?セックスでしょ?」
「でも、コウノトリが運んでくると言ったほうが正しい局面もあるよね。子供に説明するときとか」
「まあね」
「だから、コウノトリを大量に養殖すれば、少子化問題は解決するんじゃないかな?」
「……お前バカだろ?」

479 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 03:19:04 ID:kxH6VuvO
中国が台湾に侵攻するとして、日本が台湾をサポートすると、
中国は日本を攻撃する。日本が台湾のサポートを拒否すると米国
との関係がまずくなるし、米軍基地が日本にあるかぎり影響を
受けないなんてことはありえん。日本の立場が強く求められる
未来像は、今後の中国の出方による。無関心でいられりゃいいけど、
気が付いたら戦場になってた、なんてたまらんなあ。いまのうちに、二者択一でない、
第三の大和道を探しとこうよ。

480 :名無しかましてよかですか?:2006/01/19(木) 03:22:09 ID:98kv13hi
>>474
バカにされるようなことを言わなければいいんじゃないの?

例えば、非正規就業者には労働者としての意欲が足らないとか、
社会全体の非正規労働者の増加を意欲が足らないせいだとか、
妄想を働かせることとかさ。

バカにされてもしょうがないと思わない?

そも、ある程度割り切った激しい(でもないでしょ)言葉に
耐えられないなら、2chなんかもうやめた方がいいよ。

481 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 03:26:06 ID:kxH6VuvO
 「中国が成功するはずもないのに、台湾に侵攻するはずもないっ」ていわれると、
「朝鮮が、意味も無いのに日本人を拉致るわけないっ」ていってた過去の人々を
思い出すので勘弁してね。


482 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 03:45:07 ID:kxH6VuvO
アメリカ様 グローバリゼーションの覇者に付いて
戦争しまくりますかねえ。

483 :日本国珍法:2006/01/19(木) 06:48:06 ID:KdJhxi1o
むっちょ君レスくれているな。すぐ仕事行かないといけないから、ひとつだけレス。

>で、そんなスレだったっけ?「論じる」っつーのはどこへ?
>まして、今の日本の現状やこれからの行き先を論じるのに、膨大な研究蓄積があるのに、それを無視して
>俺妄想のほうを大事にするって何?そういうのを「居酒屋談義」といいます。

アカデミックな政治思想を語りたいなら、政治思想板の方が板として、適している
と思う。ゴー板は、そういう居酒屋談義ができるから、好きなんだよね。
小林よしのりという偉大な釣師によって釣られた、俺も含めて、政治思想の素人達。

この板の住人は、政治思想の専門家ではなく、そういった漫画家に釣られた
素人集団の気がする。その素人達による居酒屋談義が好きなんだよね。俺は。
むっちょ君のような専門家から見ると馬鹿に見えるかもしれないけど。
そういう、居酒屋談義的な妄想を垂れ流すのがデフォの板では。

昔、子供のけんかのようにコヴァ・ブサヨとお互いにレッテルを張り合っていた
時代が懐かしい。あーゆー不毛な議論が意外と好きだったんだよね(笑)

484 :日本国珍法:2006/01/19(木) 06:59:16 ID:KdJhxi1o
昔、きゅりおさんと愛国心について議論している時にも似たようなこと
言われたよ。その時も、哲学・学術的な用語出されて、これはこういう意味
だから議論する余地はない。

君は哲学・政治学の共通言語を理解していないから、議論にならない。
もっと哲学を勉強しなさいと言われたの思い出した。

俺が、仕事で忙しいからそんな時間ないっすよ。っていうと、いや
仕事の合間をぬってできるはずだと、そんな感じで議論終わったが(笑)


485 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/19(木) 07:47:04 ID:iq/2pcks
>>474
>千念殿、おはようございます。

いま読み返しましたが、ご指摘の通りですね、失礼しました。
しかしそのむっちょ君の対象が絞り込めませんね、絞り込む必要もないか。

>スレ住人一般の予備知識として前提できないカタカナ述語を説明も 
>なしに出してくるのを得意にしている人が、

全くっすよーw、グーグル&wiki大活躍。でも勉強にはなるなー(W

486 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/19(木) 07:48:41 ID:iq/2pcks
>>478
>むっちょ氏、

その人たちはコウノトリの少子化について議論していたんだよ、

487 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/19(木) 08:00:01 ID:iq/2pcks
>>480
「労働問題は大学の講義室で起きてるんじゃない、現場で起きているんだ!」←と、織田裕二も言っていますがなにか?
言ってない言ってない!!

学問だの、理論だのも、ナマの社会を対象にしている以上は現実の社会の状況というものは無視できない。

大体君は、現実にそういった労働問題の対象になっている若年層の人たちと接したり、企業の社長さんや人事
担当者と話をしたりする機会はあるの?そういった人たちの現場での認識も全て妄想ですか?
君の言うのって正に「机上の空論」ってやつじゃないの?ドーテー君がセックス語っているみたいで、なんだかなぁ。

>そも、ある程度割り切った激しい(でもないでしょ)言葉に 
>耐えられないなら、2chなんかもうやめた方がいいよ。 

ネットの負の特性に便乗して開き直るというのも余りみていて尊敬できるものでもないよな。


488 :名無しかましてよかですか?:2006/01/19(木) 08:22:18 ID:/Nd3h4wD
>>487
いや、むっちょ氏をはじめとしてROMの何人かは君の
「主観を論拠無し、もしくは脆弱な論拠であたかも事実で語る」
態度に辟易してるのだと思いますよ。
人間自分の半径5メートル以内が認識できる「世界」ですから
無理もないのですがもっと虚心坦懐に調べてから発言することを
お勧めします。

自分の例で言うと、ここのところ友人知人夫婦に女児出産が相次いで
いて、「女児の出生率が上がってるのかな?」「戦争が近いと女児の
出生率上がるっていうぞ」と愚にもつかない居酒屋談義を繰り広げて
ましたが、実際厚生労働省の人口動態を見れば10歳以下の児童の
男女比は男児が高かったとさ。チャンチャン♪

489 :名無しかましてよかですか?:2006/01/19(木) 08:23:51 ID:/Nd3h4wD
2行目訂正

×あたかも事実で → あたかも事実の様に


490 :ミニー・ノット:2006/01/19(木) 08:35:41 ID:E+/0LNhk
>千念氏
なかなかいいところで止めて、焦らしてくれますねw
まぁ、リアルが忙しいことは良いことですから、仕方ありません。
とりあえず、本題にはいるのは、今晩を待つことにするとして、その間に枕>>467について少々。
もちろん本題ではないので、返信していただかなくても結構です。特に反論のある論点とも思いませんし。

愛国心は確かに心を問題にしているわけですが、
もちろん感情について語る事を感情論という訳ではないということは理解してらっしゃることかと存じます。
この場合、感情はあくまで分析対象となるものであって、分析なしに自身の感情を吐露するだけでは、
絶対的な価値は生まれないでしょう。その同じスタンスで例えば恋愛論を語ったら偉いこと(女子高生の掲示板みたい)になってしまうと思われます。
ということで、議論の方向性をそちらの方向にという事には賛成です。

価値相対主義については・・。まぁ、反論が多くあることは存じております。
それに対して私なりに色々考えは有るのですが、それをやってしまうと、スレッド一つ分くらいは軽く消費してしまいそうなので、今は控えます。
とりあえず、簡単に説明すると、
前提として、どう考えても絶対的価値は無い。
しかし、文化ごと、究極的には個々人の中に価値判断は存在する。
そこで、文化だのなんだの言っても、結局、人類の価値判断はDNAの段階から決まっている部分がある。
少なくとも、それと、それから発生するいくつかの価値観は人類の絶対的価値として定義することができるだろう。
あとは、絶対的な価値感ではないということは認めながらも、自分の価値観をより普遍的な絶対に近いものだと主張すること。
で、その「ユートピア」をつくるためために「足による投票」と「地域通貨」を使おうと。
まぁ、いずれにせよ本題には関係ないですねw
価値相対性については、基本的に相手が感情論のみで話していると判断した時にしか使わないつもりです。

491 :ミニー・ノット:2006/01/19(木) 08:49:16 ID:E+/0LNhk
居酒屋談義についてですが、小林よしのりの手法それ自体が結局、自身の直感による居酒屋談義な訳で、
確かにこの板がそういった傾向に陥るのは避けられない事かもしれません。
ですが、それとどちらが正しいかは別な話ですからねぇ・・。
煽りあいがしたいなら、無理しないでそういうとこに行けば良い訳ですし。
俺自身も全く専門家ではないので、専門用語や読んでない本が出てくるとテンぱることもしばしばですが、
無知であることを免罪符にして、主観的な意見を壊れたラジオよろしく繰り返すのは見ていて尊敬できるものではないわな。

492 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/19(木) 08:49:32 ID:iq/2pcks
>>488
>自分の例で言うと、ここのところ友人知人夫婦に女児出産が相次いで 
>いて、「女児の出生率が上がってるのかな?」「戦争が近いと女児の 
>出生率上がるっていうぞ」と愚にもつかない居酒屋談義

職業上知りえた感覚、というレベルで話しているんですが?その女児出産だって、貴方の個人、若しくは友人のレベルだったら
単なる主観で片付けられるけど、例えばその病院の院長さんとか、市役所レベルの話になってくると、酒屋談義で済まされる?

しかも「あたかも事実」のように言ったかな?私が言った事実は「私と会った社長さんや人事担当者の意見」という点だとおもうけど?
その「事実」に説得力を感じるのかどうかは読んでいる人の、これも「主観」に委ねられる。

493 :ミニー・ノット:2006/01/19(木) 08:59:02 ID:E+/0LNhk
>>492
事実はともかく、今回の貴方の場合は、貴方や、貴方が話を聞いた方々の分析が間違ってると言われてる。
それを、でもそうなんだ。と、その職業上知りえた感覚とやらを盾に繰り返すから、馬鹿呼ばわりされるんだろ。
感覚じゃそもそも議論にならないし。どうやっても居酒屋談義以上には昇華しないよね。
たしかに、時と場合によっては机上の空論もまずいかもしれないが、馬鹿の考え休むに似たりっていうからさ。

494 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/19(木) 09:24:12 ID:iq/2pcks
>>493
>ミニー氏、
総合されたデータと現実の状況が違っていても、即間違いだという感覚が分からない。
竹中金融担当相とかが「日本の景気は上向きつつある」って言っているのと、町工場の社長さんが
「いやいや景気はまだまだ厳しいよ、売り上げは右肩下がりだし」という状況は矛盾をしていても、
どちらが間違っている、という問題ではないと思うし。
その町工場の社長さんの現場サイドの意見というのも聞きたい、という感覚だって否定される物でもないだろう。


495 :ミニー・ノット:2006/01/19(木) 10:21:40 ID:E+/0LNhk
>>494
たぶん、誰も即間違いなんていってないよ。
それに、今の話にそのたとえ話は不適当だと思われ。

うん。でも、これだけ煽られても、一応、言葉遣いが丁寧なままでそんなにファビョらないのは、立派だと思います。
でも、申し訳ないが、俺はこれから千念氏と遊ぶつもりなので、名無しさんに相手してもらってください。

496 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 10:26:22 ID:T3IW4PTF
 ホリエモンについて(もし捜査の罪状が『真』だとして)
彼の私有する資本は、“公”共財ではない。
しかし、株式市場、マーケットは、“公”共財である。
彼は、日本“国”の“国”民経済、ひいては“国”民福祉を大きく左右しかねない、
その“公”共財である『市場』の『信用』をおとしめた。
 地球上にダブついた資本。
それは、よりローリスク、よりハイリターンな利回りを求め、地球上をさまよっている。
インターネットという地下茎を通じて。
そのオセは速く、ヒキもまた速い。

 ホリエモンに『愛国心』があれば、とかをここで主張するつもりは無い。
しかし、間違いなく言えることは、彼にはパブリック・マインド=公共心、公徳心、が欠如していたということであろう。
小林善範氏は
 公 = 国
とした。私はそれに違和感をおぼえる。私の感覚では、
 公 > 国
だからだ。
つまりは権力=強制力をともなう統治枠としての“国家”は、“公”に従属しなければならない、という感覚が私の中にはある。
ホリエモンの中に、国家という名の“公”、あるいは国家を超える“公”はあったのか。


497 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 10:38:53 ID:T3IW4PTF
人はルイ・ヴィトンに幻想を重ねる。@
人は国家に幻想を重ねる。     A
@を野放しにしておいて、Aをクサすのは、ダブル・スタンダードだっ!!!
と言いたいのではない。
なぜならば、ルイ・ヴィトンは権力=強制力をともなった統治枠ではないからだ。
ゆえに、ルイヴィトンに重ねられた幻想など、放置してもよい。
しかし、国家は権力=強制力をともなった統治枠だ。
だから、国家に重ねられた幻想は、放置するわけにはいかない。
その態度はまったく正しい。
 しかし、その幻想を監視する。幻想を解剖する。幻想を削り落とす。
幻想を全て破棄する。と、色々ある。
私に言わせれば、幻想を全て破棄する事は不可能だ。
ならばプラグマティズム(実用主義)的に、適時、適切、適量の幻想を、という事だ。

ご利用は、計画的に。

498 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 11:12:58 ID:T3IW4PTF
 日本の国土は北緯23.4度の北回帰線から北緯66.6度以北の北極圏の間の
中緯度温帯地域にすっぽりと収まる。
ゆえに温帯性気候であり、ユーラシア(ユーロ・アジア)大陸の東岸に位置する
アジア・モンスーン気候ある。 それは温暖湿潤な気候をもたらす。
国土は面積がそれほど広くない細長い島国であり、ゆえに内陸と海岸との距離が
あまり離れていない。
その割には内陸と海岸との標高差は大きく、ゆえに国土を多くの急峻な河川が流れている。
この河川の浸食・運搬・堆積作用により、下流域では1/16mm以下の粒子と定義される泥が
豊富に堆積される。この泥は水田の底固めをするときに不可欠だ。
生態系は落葉広葉樹林帯がそのほとんどを占め、その落葉が生む腐葉土により土地は肥沃だ。
また、人を食らうような肉食で大型の爬虫類や哺乳類はいない。
 国土のほとんどは、このような気候、地勢、生態系の範囲にすっぽりと収まっている。
そしてこのような気候、地勢、生態系は水稲栽培に適している。
実際、日本人はその第一次産業として水稲栽培を選択した。
ゆえに、おそらく弥生の時代から、そして現在に至るまで、日本のそこかしこには、
つまりは時間的にも長い、空間的にも広い領域に渡って、水田が広がっている。
“日本”酒とは、米から作られた酒を言う。

499 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 11:13:58 ID:T3IW4PTF
 規格統一された同様の教育制度の枠内で育った者達は、同様の学歴コンプレックスを無意識に形成する傾向がある。
と、同様に、このような日本の気候、地勢、生態系といった『自然』、およびその自然にもっとも近い『人工』である
第一次産業・農業としての水稲栽培。
また、日本には原生林は、富士の北の裾野の青木が原の樹海と、屋久島などの極一部にしかない。
原生林の多くは伐採され、杉が人工的に植林された。しかし、杉が選択されたのも、この気候風土に合致したからであり、
この第一次産業・林業もまた、自然にもっとも近い『人工』である。
それら『自然』と、その自然に密接に寄り添う第一次『人工』ともいえる水稲栽培や杉林に囲まれて育った人間は、
同様の無意識を形成するにいたる。
ユング風に言えば、いわゆる集団的無意識だ。

 無意識は意識、自覚できないがゆえに無意識なのであり、珍法氏もまたそれを、精神の無意識の地層に押し込めていた。
しかし、しばし日本を離れ、そして再び日本に帰った時、一気にその無意識のマグマが噴出し、意識上へと上り、
顕在化し、そしてその自己の深くに眠っていた途方もなく分厚い愛国の地下水脈の存在を深く自覚するにいたった。
 DNAに共有部分の多いジーン(遺伝単子)をインストールされ、そして気候風土から、脳に共有部分の
多いミーム(文化単子)をインストールされ、それゆえにその無意識を集団的無意識として共有する人々に対して、
強い同胞意識を持つに至った。
 我々は、精神の地下茎を共有している、と。
そしてその時確かに、互いに共鳴しあう音叉のように、風土との、そして同胞との、響きあう共鳴の音を聴いた、と。

      シンクロニシティ   シンパシー   テレパシー

 それが、珍法氏の言う、愛郷心=愛国心、である。

こんなとこかな??

500 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 11:44:13 ID:T3IW4PTF
風土よ

そこに舞い、飛び跳ね、遊び、猛り、笑う、神々よ

そして勤勉なる日本人たちよ

我々はみな、同胞なのだ

我々は魂の地下茎を共有するのだ

我は響きあい共鳴する魂の音を確かに聴いた

我は、我々を、我は、同胞を、愛す


我、愛す。ゆえに、我、あり


501 :名無しかましてよかですか?:2006/01/19(木) 12:16:42 ID:0CzsCxHx
公共心かー
そら落ちてるだろうね
車に乗ってる人でスピード違反や駐車禁止違反をしたことの無い人間は皆無だろうからね


502 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 13:16:46 ID:T3IW4PTF
>>500の私の出来損ないの詩モドキを見て、
『思想的にはお前はネオナチと変わらんのだ、このロマン馬鹿野郎っ!!!』
と、ムッチョリ〜ニ総統はご立腹かとは思いますが、そのご立腹はまったく正しいと思いますです。(苦笑)


503 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 14:01:05 ID:T3IW4PTF
北海道と沖縄は別か
北海道は亜寒帯、沖縄は亜熱帯かな。
ゆえに気候風土がちょっと違い、その上の文化もちょっと違ったりする。
でもそれが逆に、北海道と沖縄にエキゾチズムをもたらし、
それを上手く使えば結構な観光資源になって、めでたしめでたし。
とかね。

504 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 14:47:51 ID:T3IW4PTF
 あと、前にも言ったけど
アイヌとウチナンチューは、
『ネイティヴ・ジャパニーズである縄文人の濃き末裔』
という物語で、同胞意識の中に組み入れる事が出来る。
 在日外国人は、ゲマインシャフトの皮袋では包みにくいから、
ゲゼルシャフトの我々意識、『帆船・日本丸にともに乗る我々』という意識を涵養させる、
とかかなぁ。

505 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/19(木) 15:13:33 ID:T3IW4PTF
まぁ、そんなこんなで、日本国民と日本在住者を、ファビョらないように注意しながらジェントルに再統合しよう、
というのが私の思い。

506 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 18:01:23 ID:kxH6VuvO
>>499
 よくユングが出てくるので、少し小ネタを。ユングはある時期から、
西欧中世時代の錬金術に関心を持ち始めて、賢者の石が生成されるまでの
過程を暗示するヘルメス哲学に関心をもつようになった。ただの非金属(石)を
金(賢者の石)に換えるという錬金術の出発点は、不完全なものをより完全に
変容させる、という世界観なり文法を以降の錬金術師や研究者に与えることになる。
錬金術師達は、より完全体に向かうためには、化学や物理学のほか、哲学はもちろん、宗教や寓意まで
持ち込んだ。だから、当時からオカルト臭がつきまとっていたのだけど、黄金をつくるという
大儀から貴族たち上層階級の保護を受けて、異端的と糾弾 弾圧されることもなく錬金術師らは
結構やりたい放題やった。そんななかで、思わぬ発見がたくさんあったんだ。
たとえば、経験主義の哲学者フランシス・ベーコン、惑星運動の重要な法則を発見した天文学者ケプラー、
そして地動説を唱えたコペルニクスなどは、皆錬金術やヘルメス哲学に関心をもっていた。
ちなみにケプラーは占星術師だ。
 わすれてはいけないのは、ニュートンで、引力の発見に至る30年間まさに
練金術の研究に打ち込んでいたらしい。その膨大な資料も残っている。
 考察のすえにユングが得た構図は、錬金術のみならずいっさいの神秘主義というものが、実は「対立しあうものの結合」をめざしていること、
そこに登場する物質と物質の変化のすべてはほとんど心の変容のプロセスの寓意であることだったようだ。
 やっぱり小ネタにおさまりきらんので、この辺でやめとこう。


507 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 18:13:45 ID:kxH6VuvO
 ああそうだ、一応輸入された東洋錬金術というものがあって、
そこから武術で言うところの「はら」「丹」や「気」といった
ある種超常的な力の発見につながったようだ。発見というより、
ヒントを見出したとでもいうべきか。やっと私らしい発言に戻った。

508 :日本国珍法:2006/01/19(木) 20:20:32 ID:KdJhxi1o
さあ、今日も残業をたくさんお持ち帰りして帰ってきたよ。
オカルトと科学、さらに愛国心この3つにはある相関関係があると思うが。

合理主義的と言われるドイツ人がヒトラーの狂った愛国心・オカルト的ナチズム
に魅かれたのか。大塚英志の「木島日記」大日本帝国のナショナリズムとオカルトの
奇妙な組み合わせを書いた奇作もある。(もちろん漫画だから誇張で史実どおりではないだろうが。)

なぜ人はオカルトに魅かれるのか。東大卒のエリートがオウムに入信するのか。
一部上場企業の経営者・国会議員には占星術に凝る者もいれば、中村天風の
オカルト的哲学の信者もいる。

オカルトは否定すべきものであり、理性的・科学的であらねばならない。中学生でも
わかりそうな常識である。しかし、人はオカルトに魅かれる。

それはなぜか・・・個人的居酒屋談義風の見解を後日書いてみたいが。
今日は残業が残っているのでそちらを片付けよっと。。。


509 :日本国珍法:2006/01/19(木) 20:33:20 ID:KdJhxi1o
IF氏
> シンクロニシティ   シンパシー   テレパシー

> それが、珍法氏の言う、愛郷心=愛国心、である。

んー・・・自分でもよくわからないってのが本音。ひとつのキーは、俺が
滞在していた海外のある国は乾燥した空気であった。それが、帰国した時、
日本のアジア・モンスーン気候の湿気に触れた時、「日本の風土」を感じた
んだよね。生物が本来の長年住んでいる自然環境と異なる土地に長期滞在して
いたことがストレスになり、それが本来の故郷・自然環境に帰ってきたことによる
安堵感なのかな。まだよくわからないが。

もしかして、日本の空気に八百万の神、精霊が宿り、それがシンクロニシティを
起こした・・・と考えるのはオカルト的だな。いかん、いかん・・・

510 :日本国珍法:2006/01/19(木) 20:47:26 ID:KdJhxi1o
ちなみに、俺のその時の心情をほぼ表している漫画。
山本直樹の「僕らはみんな生きている」海外に滞在する日本人サラリーマンの悲哀
を書いた名作。この前、ブックオフにあるのを見つけて全巻買った。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4091857736/qid=1137670802/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl14/503-9589739-0775945


帰国した時に感じた、日本の「湿気に満ちた空気」、アジアモンスーン気候の
やすらぎ、自然と共生し感謝と畏怖を忘れない日本人の心性か。
元帥にいくら否定されようと、むっちょ君に居酒屋談義風と評されようと、
あの時、感じた日本の風土・自然に対する愛は俺の中では、確信であり否定
できない。信仰心のようなもの。

まあ、信仰告白のようなものだから、それでスレを占有するのは悪いから、
以後あまり書き込まないが。

あれは、まぎれもなく「愛」だったよ。いくら否定されようとその愛は
変わらないだろうな・・・

511 :日本国珍法:2006/01/19(木) 21:16:32 ID:KdJhxi1o
愛とか書いていて何だか、こっ恥ずかしくなってきた。(赤面)

俺の個人的愛国心を垂れ流すのも、悪い気がしてきたから次の話題どうぞ↓

512 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 21:35:57 ID:kxH6VuvO
>508なぜ人はオカルトに魅かれるのか。東大卒のエリートがオウムに入信するのか
例えばオウムの信者で、医学の限界を感じて入信した元医者もいた。
それに、いわゆる不治の病的な症状をもった若者が、オウムの療法で、
楽になって入信したっていう例もあった。普通の病院や施設では科学的実証的
ではないからといって、斥けられる方法論が、特定の組織や団体ではあっさり
処方されたりする。権威のない、科学的ではない方法論は、社会の裏方で、
ひっそり行われるが、効果のほどは、普通のやり方より高かったりするから、
「その筋のひと」として、よく頼られることになる。しかしオウムのように
確かに効果的なノウハウを持っている反面、やばいドグマに律されている組織も
あって、難しいわけだ。科学から外れている方法論は、よく効くが毒にも成りやすい、
諸刃の剣になり易いからね。

513 :日本国珍法:2006/01/19(木) 21:44:05 ID:KdJhxi1o
知り合いの医者に聞いたが、いくら医学が進んでも人間の体というのは理解できない
とか。西洋医学の限界ってやつか。医学も進歩しているのだが、調べれば調べるほど
、体内のメカニズムが明かされるほど、さらにわからないメカニズムが出てくるそうな。

ちなみに高血圧というのも、簡単な現象のように見えて、実はいまだに、根本原因
がわからないそうな。血管の老朽化とかそんな簡単なものじゃなく、ホルモン・ミトコンドリア
心筋の働きなど、よくわからないことが多いそうな。

薬の治験でプラセボを用いるが、それが以外に聞くとか。免疫不全・癌など
の難病でもプラセボで効果がある時があるそうな。
人間の体内ですら、わからんことだらけ。西洋医学に限界を感じ、東洋医学
わけのわからないオカルト的治療に走る医者も多いとか。

そういった、根拠の無い医学を否定するのがEBM(根拠に基づく治療)だそうだが。
まあ、人体の不思議ってことかな。

514 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 21:52:23 ID:kxH6VuvO
ちなみに以前あげた少食のすすめの甲田光雄氏は、癌で一度西洋医学から
見放されている。読んでみるとわかるが、もろに仏教徒だ。東洋医学
は全体性を重視するせいか、生活習慣から身体環境を変えていくという発想
のものがおおいね。西洋医学の原因→処方の対症療法に対して。
漢方なんかもそうだろう。

515 :日本国珍法:2006/01/19(木) 21:56:45 ID:KdJhxi1o
経済学もそう。エコノミストは信用できるか?って本があるが、過去の経済の現象
を説明することができても、経済の未来予測はできない。
まあ、経済学とは株価を占う学問ではないからそんなことを期待する方が無理なんだが。

しかし、バブル絶頂期89年、エコノミスト達は妙な理論を持ち出し、バブル経済を肯定
煽りまくっていた。バブル崩壊直前の年の元旦の日経新聞、日経平均4〜5万なんて
景気のいい煽り話を書いていた、エコノミスト・銀行の頭取達。

バブルの崩壊を予想していたのは俺の知る限りでは3人。東洋信託銀行のシンクタンク所長、水野
あとオリックスの宮内会長、あと日興證券テクニカルアナリスト佐々木何とか
(テクニカルアナリストとはチャートの動きで株価を予想する一種のオカルト的予想方法)

の3人のみ。先のことはわからない、未来予測は科学でも不可能。そういった不可知の
部分に人は恐れ、オカルトに逃げ道を見出すのか。占星術が、人の行く道の方向を指し示し
迷いをなくすと。中村天風が経営者の支持を受けるのもそんなところなのかな。

516 :日本国珍法:2006/01/19(木) 22:02:53 ID:KdJhxi1o
中村天風も当時不治の病と言われた結核を独自の「気」のトレーニング方法かなんかで直したそうな。
まあ、人間には自然治癒能力と言うものがあるから、たまたま治ったと見るのが
正しいのだろうが。

そういう偶然が人をオカルトに走らせるんだろうね。
ちなみに俺は中村天風の本は一冊も読んだことはない。経営者の多くが
中村天風のオカルト哲学?に魅かれるのはなんでだろう?という興味はあるが。

517 :名無しかましてよかですか?:2006/01/19(木) 22:24:53 ID:09kOlU/V
>>515

【帰属処理の類型学】
■物事がうまく行かないとき、周囲が悪いと考える仕方と、自分が悪いと考える仕方とが
ある。さらに周囲が悪いという場合にも、だから周囲を作り直せばいいという場合と、ど
こかに「いい周囲」を見つけて立て籠もればいいという場合とがある。
■言い換えると、システムと環境とがフィットしないとき、第一に、環境を作り変えると
いう意味で「環境を『変える』」仕方と、第二に、別の環境を探し当てて閉じ籠るという
意味で「環境を『替える』」仕方と、第三に「システム(自分)を変える」仕方とがある。
■これらの違いは、例えば、生きづらさを抱えた人々が宗教教団に入る場合に、その教団
が提供できる方法の違いに相当する。すなわち、「革命」や「世直し」を提供する、「出
家」や「世捨て」を提供する、「修行」や「自己修養」を提供する、という違いだ。
■一般に、「物の豊かさ」が達成され、そこから先何が幸いなのかが人それぞれに分岐す
る「近代成熟期」が到来すると、自分の不幸を「世直し」みたいに社会の全体を変えるこ
とで撲滅できるという感覚が後退し、代わりに「世捨て」や「修行」が前面に出て来る。

ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=50

518 :甲野よしりん:2006/01/19(木) 22:37:32 ID:kxH6VuvO
>エコノミストは信用できるか?
 おもしろそうですな。これ。
 最近高額納税首位独走の漢方会社の斎藤一人氏の本なんか読むと、中村天風でもおどろくかも
しれないよ。とにかく講演でも書籍でも日々「〇〇てる」といってください。これを
繰り返しているだけ。そうすれば誰でも高額納税者になれるそうだ。もしかすると、
中村天風ともかかわりあるかもしれないけど、恐ろしく単純なことしか書いていない
くせに本まで売れてる。経営者(や投資家)ってとにかく不確実性の強い経済環境のど真ん中にいる方が多いから、
一見オカルトにしか思えない感覚が良く伝わるんじゃないかなあ。切迫してはじめて
わかる感覚というか。それはもう単なる記号を超えて、体感として理解するものだから
体感していないものには絶対わからない。そういうものをあえて、記号にすると
中村天風氏のようなものいいとか、斎藤一人氏のような書き口に成ってしまうんだろうとおもうよ。
不確実性については、脳科学者の茂木健一郎氏が、言及して「主語を入れ替えてみよう」
なんてことをいっているが、これで不確実性がなくなることを保障するわけでもないらしいからね。
むしろ不確実性はぜったいなくならないから楽しめというのが、というのが次期ノーベル賞候補のメッセージの
ようでありますな。


519 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/19(木) 22:53:47 ID:09kOlU/V
経済学者の予言が当たらないのは定説。

520 :日本国珍法:2006/01/19(木) 23:18:34 ID:KdJhxi1o
ついてる・ついてる・ついてる・ついてる・・・

一日千回唱えるんだよね。何らかの暗示になって迷いがなくなるのかも。

521 :日本国珍法:2006/01/19(木) 23:29:32 ID:KdJhxi1o
日本の国債残高700兆円か。なぜこんな、多重債務者のような借金の金利を
借金で返すようなことをしたのか。日本の最高頭脳であるはずの大蔵省が。

ケインズ経済学の限界か、インフレ神話を見誤ったか。借金で土地を買い最期に
崩壊した中内ダイエーと似ているような気がする。

522 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 00:19:04 ID:zb0HkmHV
>>470

国家は、国民をその成員とする集団と述べることができる。近代の国民国家に
限らず、成員が、地縁血縁により、パーソナルで親密な人間関係を結ぶ村落単位
の集団を超えた、郡県レベルの国でも、ゲゼルシャフトに分類できると思うが、
テンニースが国民国家としたのは、ギリシャの都市国家がゲマインシャフトとし
て念頭にあったからだろう。

 さて、ゲゼルシャフトという社会学における理念型(ideal type)を援用すると、
国民国家は、[2]制御と規則の必要性、を源泉とするゲゼルシャフトの典型的
集団とある。>>111

[理念型については右参照:http://www.tabiken.com/history/doc/T/T089C100.HTM
 小生が用いてきた「理想型」ともいうと解説されていますが、ググルと中国のサイト
ばかりですね。30数年前に教養課程において名調子の講義で楽しかった社会学だ
ったが、たしかに、理念型という訳語で習ったはず。orz]

 当スレでも、国家は、経済活動の足枷になっているという発言があったが、国の
規制がなければ、もっと自由に金儲けができるのに、という状況は、近代国家以前
から変わりはしない。

 ホッブズが、リヴァイアサンで想定した「万人の万人による闘争」を典型とする
ように、個人が互いに武器を持って殺し合わないで済み、一部の経済人による収奪
に歯止めをかける規制力を付与された統治者により、あるいは、その統治の方法を
決定している法体系により、安全に維持される集団が国家である。

 グローバリズムは、新しい秩序を打ち立てたというよりも、新しい経済活動の態様
をもたらしたのであり、それは、国家と国家間の共同により、制御すべき対象が増え
たことを意味している。自然なマーケットの自由競争に任せて、国家による経済活動
に対する様々な規制介入を講じなければ、世界は経済的大混乱に陥るばかりでなく、
経済的強者による弱者の収奪は、苛烈を極めることになるだろう。

523 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 00:19:54 ID:zb0HkmHV
>>522

 国家は、このように、その成員たる国民の安全と繁栄を、規制と制御により保証す
べき集団として成立している。群雄割拠による争いが絶えなかった戦乱の時代から、
1つの権力のもとに、国家の再統一がなされ、元和偃武がもたらされたのである。

 しかし、この国家もまた、外敵との間に常に争いの可能性、即ち、戦争の可能性を
有しているのであり、この集団が機能して行くためには、国民には、国家への忠誠が
求められる。(ローマ時代を参照しても、そのまっとうな成員(ローマ市民)は
兵役につくという義務を負い、そのことに誇りを持っていた。戦わずに、経済的な
魅力で庇護してもらおうという、妾根性は、無論WGIPに犯されるまでは、日本国にも
なかった。)

 国家が、その集団の維持のために、様々な奸計を労して、国民の自発的な忠誠心を
求めるのは、いわば当然のことで、その意味では、ことある毎に、国旗に対する敬意
の表明が求められ、国歌が歌われるUSAのあり方は、むしろ自然である。

 では、成員(国民)の側から見るとどうなのか。もし、国家というものがなければ、
当然警察力もないわけで、個人は自分で自分の安全を確保しなければならない。無論、
経済活動は自由であるから、能力のあるものは大きな財力を蓄え、富を独占し、武に
長けたものは、自分の力の及ぶ限りを自分の思うように支配するであろうし、支配さ
れるものは、法や正義が世に行われることを期待することもできまい。

 我々は、安定した国家の状態を当然のように思っているので、その国家が果たす恩恵
を意識することはない。空気の抵抗がなければ、もっと速く飛べるのにと考えている鳩
のようなものだ。

524 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 00:21:20 ID:zb0HkmHV
>>523

 国民は、実際は、自分の命を国家に預けている(警察力や軍事力を頼んでいる)わけ
で、2チャンネルのような単におしゃべりするだけの集団とは違い、人間にとって一番
大事なものがかかっている集団といえる。その時、その成員が、この集団がどうなろう
が、俺の知ったことではないと述べて、その集団の他の成員からの非難を免れることが
できようか。

 同様のゲゼルシャフト集団で、野球の同好会を考えてもよい。同好会であるから、試合
に勝つことを目的にするわけではないが、同好会即ちそのチームの成員が、チームがどう
なろうが知ったことではなく、自分が野球を楽しめればよい、と公言したとき、他の成員
の理解が得られようか。

 ゲゼルシャフト国家は、成員に忠誠心・愛国心を求め、成員に国家維持のための忠誠心
愛国心がなくなれば、ゲゼルシャフト国家は内部から崩壊するだろう。これは、複数民族
からなる複合国家において、特にその政権が、国民の忠誠心・愛国心をつなぎ止められな
かったときに、現に起きている事象だ。

 また、鎖国時代の日本のような場合はいざ知らず、現代においては、国籍の移動は、相
手国や当人の資格にもよるが、可能である。ゲゼルシャフト集団であるが故に、その成員
は、しかるべき手続きにより、国籍を移すことが可能である。主として経済的事情(困窮
もしくは税金対策)により、他国に移住する人も多い。だが、移住した以上、その国への
忠誠心と愛国心を期待されるのもこれまた事実である。国家は、自らを維持しなければ、
その成員に対するサービスを提供し続けることができない。


525 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 00:22:07 ID:zb0HkmHV
>>524続き

 さて、以上は、制御と規則の必要性を源泉とする、ゲゼルシャフトの典型としての国家
(特に国民国家)一般とその成員に求められる忠誠心・愛国心について、常識的なことで
あるが、ほとんど軽視されていることを、かなり図式的に述べた。

 ところで、国民国家に対して、民族国家というものがありそうであるが、この民族は、
ゲマインシャフトに分類されている。次回は、同じように、ゲマインシャフトとゲゼル
シャフトというテンニースの社会類型概念を援用して、民族国家としての日本について
述べて見たい。


526 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/20(金) 01:54:18 ID:9Jsn/r0b
>>520
>一日千回唱えるんだよね。何らかの暗示になって迷いがなくなるのかも。

ゲシュタルト崩壊によって「意味の無い音波」という認識しか出来なくなります。

527 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/20(金) 02:08:35 ID:9Jsn/r0b
>>523
> 国家が、その集団の維持のために、様々な奸計を労して、国民の自発的な忠誠心を
>求めるのは、いわば当然のことで、

でたらめ。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
フランスの国旗の意味は自由、平等、博愛を表す。

国旗を通して国家に忠誠を誓うのではなく国家の理念である自由に対して忠誠を誓う。
国家と政府の関係は主権者たる国民が、憲法に基づいた国家の運営を
その時の政府にたまたま負託しているに過ぎない。
国民の操縦に服しない政府、国民を屠るような政府を、自らが手にした武器で打ち倒す気概も
愛国心と言っても何の問題も有りません。

ちなみに日本の国旗の場合基本的人権、自由、平等、のような
民主主義国家の理念や建国の経緯はデザインのコンセプトに入っていない。


528 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/20(金) 02:20:03 ID:9Jsn/r0b
更に駄目出し

>>522
> ホッブズが、リヴァイアサンで想定した「万人の万人による闘争」を典型とする
>ように、個人が互いに武器を持って殺し合わないで済み、一部の経済人による収奪
>に歯止めをかける規制力を付与された統治者により、あるいは、その統治の方法を
>決定している法体系により、安全に維持される集団が国家である。
それは>>65に書いたが近代以前の国家の話。


ロックは自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由が保証されれば
他人の物を奪い争う必要は無いので秩序は維持される『社会契約説』を主張した。
しかし、略奪や働かない者が他人の生産した物を奪う様な事は当然起こりうる。
それに対処する為に『社会契約説』によって成り立つ共同体が統治機関を設立して
個人の自由を維持する為にその自由の一部を統治機関に信託して形成し治安を維持する必要が生じる。
そうやって作られたのが近代国家。

529 :むっちょ:2006/01/20(金) 03:51:40 ID:zAT/+lLE
>>527
フランスやアメリカでは、反政府デモの参加者がトリコロールや星条旗を振っていたりしますね。
国旗が単に国家の表象ではなく、民主主義や自由主義のシンボルであるからこそ、
国旗を振ることで、民主主義や自由主義の「原点に返れ」というメッセージになりうる。

530 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 04:20:38 ID:zb0HkmHV
>>527

RICK DQN氏

 確かに英国の植民地であった13州は、本国との独立戦争を行って、独立を勝ち取った。この時の建国の精神を、
シンボルとして国旗にとどめて、それを大事にしているというのは事実でしょう。

 小生の「奸計」を労してという表現が気に入らなかったのかも知れないが、建国なった合衆国が、その建国の精神
を忘れず、国家として維持されるように、ことある毎に国旗や国歌を歌って、愛国心を喚起しているのも事実ではない
のかな?

 立派な精神や理念に基づくものを「奸計」と表現したというのが気に入らないというのであれば、それは致し方ない。

 自由という理念に基づくとはいえ、英国を中心とした自由貿易圏との自由貿易を望んでいた南部諸州の分離独立を、
認めず、国家の分裂を防止するため南北戦争も行っている。

 建国の精神を具象化(シンボル化)した国旗を用い、合衆国への忠誠を求めてきたというのが、何故でたらめなのか。

 現にある合衆国は(政府ではない)どうでもよいが、建国の精神だけは忘れないようにしようという意図で、あれほど
国旗が全面に出てくるのであろうか?



531 :むっちょ:2006/01/20(金) 04:33:34 ID:zAT/+lLE
>>487>>492
「専門家の見識は机上の空論である」また妄想かよ。
現場?皮膚感覚?専門家はあんたの何百倍も現場を見てるよ。
データってそういうもんだろ。フィールドワークの裏づけ無しで
社会分析やる研究者なんていまどきいないよ。
皮膚感覚は「出発点」としてはアリかもしれないが、結論ではないの。
結局は主観に過ぎないから、それは様々なバイアスによって構成されているわけだよ。
雇用問題についてなら、たとえば若者への偏見などだ。

景気の問題については簡単に回答ができる。つまり、最近の景気の向上は主に中国等の好景気に支えられた
輸出の増加によるものであって、国内市場は相変わらず冷え込んだままだということ。世界を市場とする
大企業は儲けてても、国内を市場とする中小企業はいまだ苦しいまま。だから、政府やマスコミなどが報じる
景気の上昇と、一般の皮膚感覚は異なる。つーことで、社会経済的視点から解釈可能なんだよ。
それがなんで「皮膚感覚のほうが正しい」根拠になるのかわからん。

少なくとも、あんたの皮膚感覚が何を訴えようが、雇用の流動化は社会構造の問題であって、それは
政府ですら認めざるを得ない結論なわけ。理解できないのは自分がバカだからということにいい加減気づいたほうがいい。

532 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 04:42:00 ID:zb0HkmHV
>>528
RICK.DQN 氏

 小生は、近代政治思想の話をしているつもりはない。ホッブスを出したのでそう思われたのかも
知れないが、むしろ、理念型を用いる社会学的なアプローチで、国家と国民の関係を論じたつもりである。

 あくまでも、集団とその成員として、国家と国民を捉え、ゲゼルシャフトというテンニースの社会類型
概念を援用して、規制と制御の必要性を源泉とする、国民国家の有り様を、思考実験的に示したもの
である。

 社会契約説も「説」に過ぎない。もっとも、これが政治思想の源流となり、理念に基づく近代国家成立
への力になったのも事実であるが、小生の、指摘したかったことは、国民もしくは人民がどのように
国家の成立に関わったかというよりも、国家というものが、国民との関係において、現にどのような機能を
果たしているかということを述べたのである。そもそも国家というものがなければ、どのような事態に
なりうるかと。

 現実の国家が、その本来の役割を果たさないとき、その国家が解体されるのは当然のことで、それを
解体して、新たな国家を建設しようとするものが、愛国者と呼ぶに値するというのは、ご指摘を受ける
までもない。この時、この愛国者は、現実の国家にコミットするものというよりも、その国土や文化、民族
として1つのまとまりをなす「国」あるいは「郷」を愛するものということになるが。


533 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 07:19:26 ID:F2tecL6G
>>523
ローマ時代を例にあげるなら市民兵の方が稀
当時は高位の市民か貴族が傭兵を率いたのが普通
また、兵役は直接税の代替であり、属州民は税制で不利であった
ほとんどの世界の歴史を通じても国防の役目は一般市民のものではない


534 :日本国珍法:2006/01/20(金) 07:35:33 ID:ZAVP5Rsc
景気の「気」は気分の「気」とも言われる。金融庁の調査している経済指数にはタクシードライバー
などに聞く景況感調査というものもある。

景気回復・株価上昇は輸出の好調もあるが、銀行の不良債権処理、大企業の合併・再編、リストラ
による効果も大きい。銀行の不良債権処理は中小企業への貸し渋り・淘汰による。大企業の合併
リストラは失業者の増加、下請けへの圧迫により成り立っている。

中小企業・庶民に景気回復の恩恵がくるまでに、もう少し時間がかかるかな。

535 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 07:41:30 ID:yB+bc7zj
>>531
>むっちょ氏、
>現場?皮膚感覚?専門家はあんたの何百倍も現場を見てるよ。 

むっちょ君自身は現場を見てきているの??
また「お客さん」として、見て来るのと実際お金貰って雇ってもらうのとでは全然違うよ、雇用主の対応がさ。
以前話した猪口少子化担当相の「事業主の皆様に出産後の女性が職場復帰が出来るように、お願いして回ってますのよ、オホホホホ、」
とあんま変わらないんじゃないの?
そりゃ、大臣や大学教授が視察だの見学に来たら見られたら困る物全部隠すし、要請だって「前向きに善処いたします」くらいの
ことは社交辞令として言う罠。

むっちょ君が信じて止まないデータだって疑問だよ、有効求人倍率、っていったって、その元となる求職している数字だって、
単にすぐには働かなくて済む人間が、失業保険貰いたいが為に月2回取り合えずハローワークに顔出している人間だってカウントされるしね。
応募をして面接バックレる、なんて日常茶飯事。

>少なくとも、あんたの皮膚感覚が何を訴えようが、雇用の流動化は社会構造の問題であって、それは 
>政府ですら認めざるを得ない結論なわけ。

別に「雇用の流動化は社会構造の問題である」ということを一度も否定したことないけどな??
私は「非正社員雇用は若年層の要請によって生まれてきたものだ」なんて言った???

まぁ、「学問の徒」を気取るならもう少し落ち着いてください。

536 :過去レス読まず途中参加:2006/01/20(金) 07:44:00 ID:vFbYzbJB
このところの早いスレの流れについて行けてない途中です。

元帥殿と珍宝殿とはガチンコなので間に割ってはいるのも無粋と
ROM&スルーしておりました。

>>531 素人の何倍も現場を研究しているむっちょくん

>景気の問題については簡単に回答ができる。つまり、最近の景気の向上は主に中国等の好景気に支えられた
輸出の増加によるものであって、国内市場は相変わらず冷え込んだままだということ〜略

以下の民需主導の経済成長という与謝野のコメントは セミプロの君からみれば誤りとなるが・・。

与謝野担当相は「全体を勘案すれば、政府の景気認識に変わりはない」と述べ、
民需主導の経済成長が続いているとの見方を示した。

[12月9日/日本経済新聞 夕刊]





537 :過去レス読まず途中参加:2006/01/20(金) 07:50:11 ID:vFbYzbJB
人をバカ認定するのも自由だが
せいぜい研究者の卵程度が権威ある教授気取りもたいがいバカに見えるな。

むっちょくんについては 相変わらず 具体的なことを言えない抽象論もどきの
言葉遊びに終始という しかも プライドだけはバカ高い という印象をぬぐえないな。

前スレあたりで 良いことを言い出したと思ったのに残念だ(これは本音だよ)


538 :日本国珍法:2006/01/20(金) 08:00:06 ID:ZAVP5Rsc
都内では億ションが飛ぶように売れている。一方、安月給の私はスーパー
で10円、20円の野菜を買うのに真剣になっている。この前も中国産と
日本産の野菜どちらを買うかでしばらく悩んだ。

資産を持つ者と持たざる者、日本の貧富の格差は拡大していく。
IT長者やヒルズ族、土地持ち、日本の貧富の格差は今後拡大していく
傾向だろう。

539 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 08:05:45 ID:yB+bc7zj
>>538
>珍宝氏、
あの、時間あるなら、

>>453
>>>360   
>>「日本」という国土の面積=377,911.01平方km(平成17年4月1日現在の面積、北方領土含む)←ソースは国土地理院、     
>>「日本」という国家の人口=1億2780万人(平成17年12月1日現在の概算値)←ソースは総務省統計局     
>>「日本」という国の税制度=例えば現在の消費税は5%、     

>↑これも「思想・信条の自由」に含まれますか??? 
>若しくは「俺は女じゃなくて男と結婚したい!!」という考えも今の日本では「思想・信条の自由」に含まれますか?? 

↑これに答えてもらえません?貴方の認識、という究極の「酒屋談義」のレベルでしか要請してきていないと思うんだが。
「愛」については十分「個人自由」というのは理解が出来ましたので。あとはその「愛する対象」の問題。


540 :日本国珍法:2006/01/20(金) 08:11:27 ID:ZAVP5Rsc
元帥、小休止しようって言っているのに本当に好きねー(笑)

>>510俺の愛国心の国に対する範囲。「国家」ではなく「国土・自然」に対する
愛ね。元帥の論じる総体としての愛国心と俺が論じる個人の愛国心だから土俵が違う
って何度も言っているけど。一応参考までに>>510読んでちょうだい。

まあ、続けてもまたループすると思うし、スレ占有するのも悪いから、小休止しようよ
元帥。さて、出かけるか。

541 :日本国珍法:2006/01/20(金) 08:14:49 ID:ZAVP5Rsc
あー思想信条の自由か。思想の自由と納税の義務、物理的地理範囲は
をごっちゃにしていないか。

別に、消費税5%や日本の国土の範囲について議論の余地はないと思うけど
何を聞きたいんだ元帥?

542 :日本国珍法:2006/01/20(金) 08:18:21 ID:ZAVP5Rsc
続けてもいいけど、他の議論も盛り上がっているし、レス占有するの悪い気がする
から、元帥へのレスは1日1レスくらいにしておくよ。

元帥、あんまり大量のレスくれても答えきらんから、よろしく。

543 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 08:38:07 ID:yB+bc7zj
>>540
>珍宝氏、
>元帥、小休止しようって言っているのに本当に好きねー(笑) 

小休止してないじゃん、>>534>>538>>540-542いくつ今日だけでレスつけてるんだよー

それに>>510に関しては、

【我々は何処へ行くのか 11】
18 名前: 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 投稿日: 2005/12/21(水) 16:37:32 ID:NMLURrdz
>取り合えず、君の「愛国心」とは、「俺の合ったアメリカ人は気に入らないヤツばっかで、日本人はいいやつばっかだった」 
>というレベルの話に他ならないのだろう。 

と前スレでとっくに否定されていますが?しかもこの期に及んで「愛」って、orz、「国」は?
「愛」とかなんかよりもずっと分かりやすくシンプルな問題だと思うけどな、なぜそんなに避けるんだろう??

544 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 08:50:16 ID:yB+bc7zj
>>541
>珍宝氏、
>別に、消費税5%や日本の国土の範囲について議論の余地はないと思うけど 
>何を聞きたいんだ元帥? 

>>25
>その例示として君のように「人工的マインドコントロール」を一貫して否定してきているタイプの人間が、自らの国家に対する愛国心は否定していない点。 
>私のようなマインドコントロールを意識した上で肯定している立場の人間から見ると、マインドコントロールかく成功せり、という生きた具体例に見えて仕方が無い。 
>より強度のマインドコントロールに掛っている人間は自分自身がそれに掛っていることすら意識できない、ということだからね。 

↑「議論の余地が無い」というほどに君は「人工的洗脳」にどっぷり浸かってしまっていることが証明されました。
また「国家」の認識についても、「思想の自由」ではない、ということも、だって「議論の余地はない」のですから。
私はこれで十分です、有難うございました。後は「愛」の話でも続けてください、私も参戦するかもです

545 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 12:15:21 ID:TmqTp2P2
>>535
「疑問だ」つうなら、自分の主張を裏付けるデータを出せ。
そもそも君の主張は一般常識からもかけ離れた暴論である以上、
それは君の義務でもある。

まずはそれができない限り、誰にも反論する資格はない。

546 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 12:19:54 ID:CxyyrMZ9
現場の感覚も統計として使えるだけのサンプルを集めないと、全体のトレンドとして捉えてはイカンような気がする。

547 :RICK、DQN:2006/01/20(金) 12:42:06 ID:6AW9lyUW
>>532
愛国心にとって一番の問題は何かと言えば
『一生、サエナイ、モテナイ、ツマラナイ人生が永遠と続く苛立ち』
を持った者だと思う。
こういう奴らは苛立ちのベースになっている国なんか愛さないし
苛立ちを打破する為にモラルハザードを引き起こしたり
退行して引き込もったりニートになったりする。

また口先で愛国を叫び自分の冴えない人生を彩ろうとする者も問題だ。
しかし、こういう奴を見分けるのは意外と簡単だったりする。
本当に国の将来を憂いているなら積極的に社会学、経済学等を学び
現在何が問題なのか?これから何をすれば良いか知ろうとするはず。
そういった知識の欠片も無い奴に愛国心は全く無いと言って過言ではない。


辞書に書いてある程の常識だが「国」と言う概念に民族は含まれない。
文化、郷里を共有するまとまりを民族という。

548 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 13:04:37 ID:zb0HkmHV
>>547

 なんだ、噛みつけるところに噛みついて、鬱憤晴らしをしたかっただけですか。

549 :RICK、DQN:2006/01/20(金) 13:23:11 ID:6AW9lyUW
さて「郷」と書いて「くに」と読んだとして
それを「国」にこじつける輩に愛国心なんてあるのでしょうか?

社会契約説とは「どうも契約したらしい」から「説」であるのに
その状態自体を疑う奴に愛国心なんてあるのでしょうか?

愛国心を感じさせない奴が愛国と唱えれば食い付かれるのは当然。

ちなみにアメリカで国旗を強調するのは自由を共通価値とした
ゲマインシャフト形成のため。

550 :むっちょ:2006/01/20(金) 13:30:47 ID:zAT/+lLE
>>535
え、なんで俺が(雇用の)現場を見てきたことになってるの。
ていうか、その貧困なフィールドワーク観って何?

>別に「雇用の流動化は社会構造の問題である」ということを一度も否定したことないけどな??
私は「非正社員雇用は若年層の要請によって生まれてきたものだ」なんて言った???
>>400
あと、非正社員雇用の増加は人件費の流動化を狙った企業と、より重い責任を負うことに拒絶反応を起す若年層の
需要と供給がバランスしている状況というのもあると思うよ。

これが、「非正社員雇用は若年層の要請によって生まれてきたものだ」という意味以外の読み方があったら、
教えてほしい。確かに前半で社会構造の問題に言及してはいるが、後半でそれを単なる需給の問題に
落とし込んでしまっているわけで、それはやはり「皮膚感覚」の表層性を物語っている。

551 :むっちょ:2006/01/20(金) 13:33:32 ID:zAT/+lLE
>>536
「民需主導の経済成長」って要は、公共事業とか、
政府主導の下駄は履いていませんよっつー意味なんですが。
国内民需が回復しているデータってあるの?


552 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 13:40:50 ID:yB+bc7zj
>>545
>「疑問だ」つうなら、自分の主張を裏付けるデータを出せ。 

「疑問だ?」とは私がいつ言ったのかな?よく分からない。

>そもそも君の主張は一般常識からもかけ離れた暴論である以上、 

>>535の私の見解、
>別に「雇用の流動化は社会構造の問題である」ということを一度も否定したことないけどな?? 
>私は「非正社員雇用は若年層の要請によって生まれてきたものだ」なんて言った??? 

↑これが「一般常識からもかけ離れた暴論」なの?大体君の「一般常識」ってなに?なんかデータでも出して説明してね?
「それは君の義務でもある。まずはそれができない限り、誰にも反論する資格はない。 」だね、

大体>>545>>546君は学生?社会人??それによって「一般常識」も違ってくると思うけど?
学生だったら許されることも社会に出たら許されないことも多いからね、言葉遣いとか、身だしなみとかさ。



553 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 13:41:55 ID:yB+bc7zj
後最近のニュースソースから、出世意欲や起業精神の減退を示すであろうものをピックアップした。

管理職なんてイヤ? 東京都の昇任試験、減る受験者
2005年11月24日11時59分
http://www.asahi.com/job/news/TKY200511240182.html

民営化はイヤよ? 郵政公社内定者の半数辞退(11月8日)
http://rain.prohosting.com/natubomi/archives/000139.html

554 :ミニー・ノット:2006/01/20(金) 13:45:20 ID:kuiXWc4J
おっと?千念氏、今日は仕事お休みですか?
>>525に続きがあるならそれを待ってレスを付けたいのですが、もうレスしてOKですか?
申し訳ないですが、来週以降、今度はこちらがそれなりに忙しくなることが予測されるので、返信遅れるかもしれません。

555 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 13:54:06 ID:yB+bc7zj
>>550
>むっちょ氏
>え、なんで俺が(雇用の)現場を見てきたことになってるの。 
>ていうか、その貧困なフィールドワーク観って何? 

つまり現場など見たことがない子なのね、坊や、大人には大人の世界があるのでちゅよ。

>これが、「非正社員雇用は若年層の要請によって生まれてきたものだ」という意味以外の読み方があったら、 
>教えてほしい。

>確かに前半で社会構造の問題に言及してはいるが、
↑ほら、

>別に「雇用の流動化は社会構造の問題である」ということを一度も否定したことないけどな?? 

私は否定してないじゃない、自分でも言ってるじゃない。あと、「どっちが原因か結果か」なんて言っていないしね〜。

まぁ大学教授なんて奴らにも一度社会に出て使い物にならなかったヤツがどうしようもなくなって大学に戻ってきた
ヤツもいるからな。むっちょ君はそんな人間にならないで下さいね。
↑このソース??ここで個人名挙げろって?それは流石に遠慮致します。

556 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 13:57:57 ID:zb0HkmHV
>>549

RICK DQN氏

 何に腹を立てて絡み始めたのか知らないが、相手の論旨と関係ないことを声高に述べるから、
憂さ晴らしか?と聞きたくなる。

 貴君が、小生の発言に愛国心を感じないのならそれはそれでよい。いわゆる感情論の相手を
してもしょうがないが、次の2点だけ。

>社会契約説とは「どうも契約したらしい」から「説」であるのに

何時、誰が、何処で、契約書を交わしたのよ?という茶々はさておいて、社会の成立を契約に
よって説明するから、契約「説」でしょう?ウィキペディアにも次のような説明がある。
社会契約: ある国家内でその国家とその市民の権利と責任に対する仮定・空想上の契約をいう。

 そのような、あることを理論的に説明する上での、いわば、「見なし」行為に基づく、仮定・空想上
の契約を、「契約したらしい」から、などと、噴飯ものだよ。

>ちなみにアメリカで国旗を強調するのは自由を共通価値とした
>ゲマインシャフト形成のため。

ゲゼルシャフト国家によるゲゼルシャフト的方法により結果するものがゲマインシャフト?

 テンニースの理念型の定義をもう一度読み直したら? 自由という観念に基づいて、即ち、
上記>>111に述べたゲゼルシャフトの定義そのものである、「まず人々の“頭”のなかに表象され,
次に個々人の活動を規制する制度的枠組として, 作為によって現実化される」状態ではないか。
それをゲマインシャフトと貴君は呼ぶのか? せめて、もっと言葉を選んだらどうか。



557 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 14:04:28 ID:zb0HkmHV
>>554

 ミニー・ノット氏

 仕事はあるのですが、一番忙しいのは納品できたので、行き掛かり上の相手をしているだけです。
 日本国の問題を扱ってからの方が、貴殿も、小生の主張の全体を把握できるし、有効なレスを付け
られるでしょうか、お互いにとって有益かと思います。今夜の最終回が完了してからの方が小生も
ありがたいです。

 仕事にも戻らなければなりません。

 どうも、小生の亀レス遅レスで、ご面倒をおかけして申し訳ない。


558 :ミニー・ノット:2006/01/20(金) 14:09:50 ID:kuiXWc4J
>>557
了解しました。
では、その方向で。おそらくそれに対するまとまったレスは日曜。
遅くとも月曜深夜までにはできると思います。
では、お仕事頑張ってください。

559 :むっちょ:2006/01/20(金) 14:41:35 ID:zAT/+lLE
>>555
つまり、自分の狭い経験の範囲内でしか、自我を保てなくなったということね。
なんかもう、すっごく哀れ。

>私は否定してないじゃない、自分でも言ってるじゃない。
その次の行も読めよ。あんたは労働市場内の需給のバランスを指して社会構造の問題と言っているわけ。
しかし、現在の問題はそこではなく、労働市場そのものが非正規雇用を増大させるほうにシフトしていくという、
構造転換の問題なの。だから結果的にあんたの社会構造上の問題というのは、表面しか見えていないということになるわけ。
なんかなー、日本語もできない奴と話すの、正直、だるいよ。

あと、あんたが非正規雇用の問題を若者のせいにしようとしていたのは
みんな分かっているわけで、言質とられないようにするとか、見苦しいからやめな。

>>553
で、それが非正規雇用と何の関係があるんだよ。むしろ、これらの「一部の」事例は、特に上なんかは
安定した雇用を望むソースであって、むしろ(安定)正規雇用志向を裏付けているじゃねーか。

560 :RICK、DQN:2006/01/20(金) 14:58:20 ID:6AW9lyUW
>>549
空想上の契約=契約したらしい=契約説


自由を共通価値としたゲマインシャフトを形成する事によって
お互いを侵害しない公正な社会としてゲゼルシャフトが維持しようとする。
この場合、ゲマインシャフトとゲゼルシャフトの境界は曖昧となる。

561 :むっちょ:2006/01/20(金) 15:00:30 ID:zAT/+lLE
右派が「皮膚感覚」をやたら主張するのは、別段今に始まったことではなくて、
スーベニア時代にも「皮膚感覚」を持ち出す人間はたくさんいました。
たとえば「宮台ばつ一」「ヨヴァ」「いち」「タクアン」等……。
しかし、議論していくうちに分かっていったのは、彼らの言う「皮膚感覚」とは、自分たちの
狭い世界において経験された、認識を守るための「防波堤」に過ぎないということでした。
最初に指摘したのはきゅりおさん?ティキ君だっけ?まあいいや。
彼らは自分の狭い世界での感覚ではそうだからという理由で、自分の主観を一般化し、自分の感覚とは異なるからという
理由で、他人の議論を否定しました。そこには、「皮膚感覚」以外の何の論証も存在していなかった。

本来、「勉強」とは自分の認識の耐えざる再構築だし(補強ではない)、
「議論」も自分の認識に強いダメージが加わることを厭わない態度で臨むのがスジだと思ってました。

だから、ああこの人はそういうことを経験したことがないんだな、という感想になりますよね。
だから最後人格崩壊する。必ず。(一番酷かったのはヨヴァかな……)

562 :むっちょ:2006/01/20(金) 15:06:05 ID:zAT/+lLE
>>322
えーと、社会契約説にもいろいろあるわけですよ。
ホッブズは個人主義をベースにした社会契約説ですが、
あなたが例にあげているUSAは、むしろルソーのような共同体ベースの
社会契約説を基盤としてつくられたといわれています。議論の再考を。

563 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/20(金) 16:00:31 ID:yB+bc7zj
>>>559

>むっちょ氏、
>つまり、自分の狭い経験の範囲内でしか、自我を保てなくなったということね。 

社会経験の皆無なオボコが何を言うか。逆に本の上での知識でしか自我が保てない方が怖い。
カルト教団みたいだ。

>その次の行も読めよ。あんたは労働市場内の需給のバランスを指して社会構造の問題と言っているわけ。 

確かに「バランス」という言葉は不適切だったかもしれないな、お詫びして取り消します。

>しかし、現在の問題はそこではなく、労働市場そのものが非正規雇用を増大させるほうにシフトしていくという、 
>構造転換の問題なの。

その構造転換の問題の認識は否定していないと言ったじゃない。しかしその構造転換に、何と順応してしまっている
若年層の話をしているんだよ。

>あと、あんたが非正規雇用の問題を若者のせいにしようとしていたのは 
>みんな分かっているわけで、言質とられないようにするとか、見苦しいからやめな。 

妄想ですか?むっちょ君も「妄想」するんだ、なんか安心しちゃったな。

>で、それが非正規雇用と何の関係があるんだよ。むしろ、これらの「一部の」事例は、特に上なんかは 
>安定した雇用を望むソースであって、むしろ(安定)正規雇用志向を裏付けているじゃねーか。 

お、いい所ついている、そう、「一部」なんだよ、地方公務員のしかも東京都の話。少なくとも民間で入社後5年も
10年も同じ地位に「安定」しちゃったらリストラの対象だよ。

564 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 16:21:19 ID:8bY0o4aH
コヴァ板らしくなってきたなあ

ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/index.html#mokuji
ここを読んで心を落ち着けたらいい

・・・確かに江戸はニートもフリーターもオタクもいたんだよねえ
特にニートは西洋封建制度ならなんとかなったんだがなあ

565 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/20(金) 16:34:36 ID:Hf/stT/D
>>564
むしろ日本は昔からダメ人間とヤンキーを体制に取り込むと言う点に
関してはかなり優れたノウハウを有しているからね。

そういう意味ではオレは左翼(労働組合・プロ市民)は彼らの受け入れ先として
しっかりと機能してもらいたいとすら思っているけど。
オサダ塾やら戸塚ヨットやらの「ファンド」に買収されるよりはよっぽど
良い結果が待っていると思うけどね。

566 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/20(金) 16:49:07 ID:zb0HkmHV
むっちょ氏

>>562
  >>322 ???
 
 >>522のことですか。

 小生が、>>532で、近代政治思想を論じるために、ホッブズに言及したのではないと書いているのに、
相手の論旨をたどらず、その用語の使用の意図も確かめず、相変わらず、キーワード反応ですか? 
論敵の馬鹿呼ばわりといい、貴君も変わりませんね。

 ミニー・ノット氏

 夜昼逆転で、しかも今日は、起きてる時間が長くなりすぎたけれど、仕事は今日はおしまい。眠くて
かなわないので、これから一眠りして、起きてから最終回レスを書きます。

567 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/20(金) 16:49:56 ID:iZDzK8Pf
>>561
確かログが残ってないから覚えてないけど、オレときゅりお氏がやりあっていて
その中でオレが一杯一杯になったとききゅりお氏がそういう指摘をしたような
記憶が。上位自我論についてはオレの指摘だろうけど。

それはともかく、ニートやらフリーターの話をするときに、自主的に落ちていく
バカと社会的・政治的にそういう状況に追い込まれるヤシの区別をしないことは
かなり乱暴な議論のような気がする。イエ意識が結婚どうのこうのと言う話を元帥さんが
以前していたと思うが、これは今週のエコノミストだか東洋経済だか忘れたが
経済雑誌に学芸大の山田昌弘が書いていて、その中で「過疎地域では、イエを守ろうと
するあまり中年毒男が増えている」と書いてあった。これは実は事実である。
とある事情である山村を調査したことがあるが、やたらそういう老いた両親+独身男という
組み合わせの世帯は現在過疎地域において非常に多い。それどころか、私のイトコも
そうなりそうである(収入はあるんだけどね、農家の跡取りでばーちゃんがボケてるのが
かなりネック)。何故過疎地域でそんな家庭が続出しているのかというと、やはりイエ・
跡取りという意識に縛られているからだろう。決して現在では古風なイエ制度が
家族を作るということはありえないんですよ。むしろ、家族を作る可能性を破壊する
とでも言って良い。

そうそう、これは本からの引用している部分もありますが、実際イトコがそうなりそう
と言う「皮膚感覚」の部分もありますからねw
イトコ、二十代後半で年収一千万逝きそうなんだけどねえ。

568 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 17:07:44 ID:Wb9dFrhL
農村部と村社会の没落はまさに明治維新からだよなあ
江戸時代は生産性の向上とちょっと気まずい人口調整で農村は意外と快適な環境だったらしいしねえ


569 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/20(金) 17:13:11 ID:yfou9GoM
元帥さーん。構造変化に順応しているってことは、「オレら使い捨てで良いです」と
(今のところ)言ってることと変わりないんですよ?
元帥さんがどういう労働契約を行って働いているのかは分からないけど、契約社員の
身分というのは現在の日本においてはかなり不安定。はっきり言って結婚もままなりません。

本当は労組や左翼はそういう人を束ねるべきなんだろうけど、「楽しい歴史ウヨサヨ
談義」にこだわる余り本当に大切なことをやっていないような印象がありますね。

更に言ってしまうと、使い捨てられる若者の側も、こういうインターネットなどで
テキトーにガス抜きがされてしまうためそういう風にマジで立ち上がるような展開には
ならないようですね。まあ、2chの転職板やちくり裏事情板では若者の使い捨てについて
触れているスレもあるようですが。

>>568
はっきり言って下手な武士より、江戸近辺の農民の方が豊かで教養がある生活を
行っていましたからね。時代劇調の虐げられる農民は、東北など米の栽培が困難だった
地域に限られますから。実は私の母方は祖父に当たる人間が武士出身で、母方の母方は
農民出身だったそうですが、祖父の家は村長だったにもかかわらず東北の山間地に住んでいたため
かなり貧しく、母方の母方は、農民だったがいわゆる庄屋クラスでかなり豊かだったようですね。

570 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 18:48:25 ID:nwsr4hav
>>520
 精神障害のひとつに気分障害っていうのがあるんだけど、想像や言葉
は環境に左右されやすいから、まず身体、特に脳環境から変える、
すくなくとも乗った気分を落とさない効果があるんだろうね。ビジネス環境
って、様々な局面があるし、不安定だから気分も左右されやすいから。
昔経営板で、斎藤氏のスレたったんだけど、凄い回転率だったなあ。今もあるかな。

571 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 19:28:37 ID:nwsr4hav
議論が分化しすぎるのもあれなので、自重すべきかもしれないけど、
仮に中国が台湾に侵攻したら、日本どうすべきでしょうかね。
やっぱり日の丸日本の立場譲って戦争に加担するほうが吉だと言うのが
多勢でありますか。

572 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/20(金) 20:19:01 ID:9Jsn/r0b
さて自宅に帰ってきたので千念の頓珍漢な主張に答えてみる。

>>556
> テンニースの理念型の定義をもう一度読み直したら? 自由という観念に基づいて、即ち、
>上記>>111に述べたゲゼルシャフトの定義そのものである、「まず人々の“頭”のなかに表象され,
>次に個々人の活動を規制する制度的枠組として, 作為によって現実化される」状態ではないか。
>それをゲマインシャフトと貴君は呼ぶのか? せめて、もっと言葉を選んだらどうか。

近代思想のプロトタイプでは、国家と国民は截然と区別される。
国家は機関で、国民は共同体。
国民が共同体だというのは、アダム・スミスの『道徳感情論』の発想が基本で
観照的態度(一歩ひいた冷静な態度)における同感可能性を互いに示しうる範囲ということになる。

国家が機関だというのは、ロックの所有権論が基本で自然権としてそもそも備わっている所有権
すなわち『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』という権利は
そのままでは不安定なので、所有権保全の補完装置としての機関が必要になるという発想です。

具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように
『自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由』の実現の為に
政府を動かそうとする参加意欲を一緒にもつという意味で互いに同感可能な
「共同体(ゲマインシャフト」である、ということ。

573 :日本国珍法:2006/01/20(金) 20:22:35 ID:ZAVP5Rsc
>>544 >元帥
>↑「議論の余地が無い」というほどに君は「人工的洗脳」にどっぷり浸かってしまっていることが証明されました。

?なぜ、消費税5%や国土地理院の日本を認めると人工的洗脳に浸かっているの
かわからない。元帥の理論は高度過ぎて凡人の俺には理解できんな。
とりあえずおだてておこう。

「さすが元帥!俺たちにはで理解できない理論を平然と言ってのけるゥ!そこにしびれる!あこがれるゥ!」

ということで終了。元帥との居酒屋議論も楽しいけど、周りの冷たい視線が気になってきた。

>後は「愛」の話でも続けてください、私も参戦するかもです

元帥と二人で「愛」について語り合う・・・おえ!気持ち悪w
とりあえず、勘弁して・・・

元帥との居酒屋談義も楽しかったけど、飲みすぎて、お腹一杯だから、とりあえず小休止。
元帥も人気者で忙しいだろうし、議論のお相手は他の人に任せた。


574 :日本国珍法:2006/01/20(金) 20:30:13 ID:ZAVP5Rsc
>>551 むっちょ君
>国内民需が回復しているデータってあるの?

つ日銀短観  ttp://www.boj.or.jp/stat/stat_f.htm

いつの時点と比べて民需が回復しているか判断は分かれるが、
ここ2年くらいの短観ざっと読んで見たら。

575 :日本国珍法:2006/01/20(金) 20:41:18 ID:ZAVP5Rsc
>>561
>右派が「皮膚感覚」をやたら主張するのは、別段今に始まったことではなくて

浅羽がナショナリズムの中でこんな指摘をしていた。以下うろ覚え。

右派の愛国心が皮膚感覚的であり、理論的には左派の理論の方が優れている。
しかし、一般大衆から乖離した左派の理論は受け入れられず、抑圧・否定された
大衆の愛国心に対する渇望に答えたのが小林よしのりの戦争論であった。

理論的には左派が優れていると思うよ。一番洗練された理論を持つ政党は
共産党だろう。しかし、大衆・一般国民は理論が優れているからといって政党を
支持しない。理論の優劣で支持を得るなら、共産党が第一党だろう。

しかし、現実は共産・社民の支持率は1割。自民・民主を右派、公明を宗教政党として
右派や宗教政党が国民の9割を占めている。

インドで洗練された理論を持つ仏教が廃れ、土着のアニミズム的なヒンズー教にとって変わられた
のに似ているかな。いかに理論に優れていても、大衆が支持するとは限らない。
左派の理論が大衆と乖離した知識階級の言語でしか語られないのなら、大衆に訴えかけること
はできない。俺は日本の右傾化を良しとしないが、左派の閉鎖的な自己完結的な理論では
右傾化に歯止めができないと考える。

576 :日本国珍法:2006/01/20(金) 20:50:13 ID:ZAVP5Rsc
きゅりおさんと昔、愛国心の議論したことあるが、俺が愛国心支持、きゅりおさん
が否定派で。結局議論して最後の結論が、君は愛国心を語る哲学の共通言語を理解
していないから議論にならない。もっと哲学を勉強しろだった。

その時は???だったが。元帥の勝利宣言と同じでさっぱり理解できず、何だかなー
って白けた気分になった。理論的には左派の方が正しいのだろうが、大衆が常に
理性的で合理的な判断をするとは限らない。むしろ、合理的と言われるドイツ人が
ヒトラーに魅かれたように。

大衆と乖離した共通言語・知識では大衆には届かない。自分の共通言語の通じる
蛸壺にこもって、大衆を馬鹿にしているだけでは、日本の右傾化を止めることは
できないよ。

577 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 20:52:09 ID:nwsr4hav
>>571に関して、
将来、有事になっても、国なり日本の立場もなにもなきゃ、そもそも選択なんてできない
わけだけど。日本がなにもしないで、経過にながされていくのと、
日本が選択をひろげるために、立場をつくっていくんだったら、後者の方が
よっぽどいいような気がするんだが。中国が怒るからって、なにもしていなかったら、
そのままアメリカに加担することになるだけじゃないか。日本が立場をとらない、
ということは「戦争しない」という選択をつくらないことになるのではないか。
今こそ分裂症になっている場合ではないんだよ。その未来がきたら、精神科医にも
みてもらえないんだから。などと言うことを思うんだが、うるさければスルーで。


578 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 21:02:55 ID:nwsr4hav
>>576
 まあネットワーク社会の重要性ですよ。←間接暗示

579 :日本国珍法:2006/01/20(金) 21:03:14 ID:ZAVP5Rsc
甲野氏
>>570
声に出して発声すると脳が活性化されるというし、何らかの自己暗示
なるのかも。自己暗示でもかけてしまった方が勝ち。実社会で成功している
人間って多少の差はあれ勘違いがうまくいっている場合が多い。
まあ、それで失敗している人間も多いが。

>>571
米軍と台湾に任せておいた方がいいんじゃない。中国軍の空軍・海軍力だと
台湾上陸は難しい。台湾軍単独でも撃退できるんじゃないかな。
現代軍事の知識あんまりないからよくわからないけど。台湾に恩売ってもメリット少なそうだし。

580 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 21:14:45 ID:nwsr4hav
>>579 うーん、その米軍基地は日本にもあるわけだし、米軍の日の丸協力要請
がでるのはほぼ確実。首相がつっぱねてくれるんだろうか。ほっとくと恩を売らざるを
えない事態というのがきてしまうのでは?

581 :日本国珍法:2006/01/20(金) 21:36:52 ID:ZAVP5Rsc
中国が台湾侵攻したら、勝敗はともかくいずれにしろ日本にとって益はない気が。
中国が勝っても駄目だし、負けて政権崩壊しても困る。経済・難民など日本に与える
被害が大きい。too big too fate ってやつか。台湾侵攻した時点で日本にとって
利益はなく被害をいかに小さくするか。というより、今のパワーバランスを維持して
おくことに、力を入れた方がいいのでは。中国という国は崩壊するにしても
共生するにしてもいずれにしろ一筋縄でいかない国ですな。

582 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 21:45:09 ID:/xfwZ8qz
>>551 むっちょくん

君は少なくとも素人以上 現場100回の 卵なのでしょ

>>国内民需が回復しているデータってあるの?

回復してないデーター君が出したら良いんじゃないの?

それと >>551自体意味不明なんだけど。

公共事業 国内景気の回復には一番の対策だけどね。
君は 景気の回復は輸出で 国内は冷え切っていると言ってるよね

なんか整合性が?なんだけど。

583 :過去レス読まず途中参加:2006/01/20(金) 21:57:07 ID:/xfwZ8qz
>>582 私です

むっちょくんお得意の論点ずらしですね

>景気の問題については簡単に回答ができる。つまり、最近の景気の向上は主に中国等の好景気に支えられた
輸出の増加によるものであって、国内市場は相変わらず冷え込んだままだということ

簡単な回答 なるほどね。

民需主導の経済成長は続いているというコメントをコピーしたら
民需主導から国内需要の成長に論点ずらし。

君は国内市場は冷え込んだままといったわけだ。

民需主導で成長してると大臣が言ってるよと言えば 公共事業は?
なんてとんちんかんな問いかけ。
まあ、いつものことだけど。

584 :日本国珍法:2006/01/20(金) 22:04:36 ID:ZAVP5Rsc
途中参加氏の出した記事のぐぐってみた。
ttp://www.nikkei.co.jp/keiki/gdp/

 内閣府が9日発表した7―9月期の国内総生産(GDP)改定値は、
物価変動の影響を除いた実質で前期比0.2%増、年率換算で1.0%増と
なった。11月に発表した速報値に比べて0.2ポイント(年率換算0.7ポイント)
の下方修正。IT(情報技術)分野で在庫調整が終わり、在庫が減少し
たことが、成長率を押し下げた。消費や設備投資は上方修正しており、
景気は民間需要を中心に回復を続けている。

むっちょ君、内閣府や日経新聞の言うことが必ずしも正しいとは限らないけど
専門外の経済分野にあまり異論唱え続けても・・・

585 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2006/01/20(金) 22:07:20 ID:9Jsn/r0b
>>556
イエスの説教からパウロが強調した「隣人愛」(カリタス)の教義によって
キリスト教徒が信仰心から親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
心情的に同情できない同じ共同体に属さない人間に対して施しをしたのが
ゲゼルシャフト的公共性の由来であることはこのスレから漂う宮台臭から察するに
常識だろうけどもう少し突っ込んでみる。

この隣人愛の精神を更に明確に示したのがプロテスタントのカルヴァン派。
人々が本当に必要としているものを生産し、適正な価格で市場に供給する事は
自らの救済の手段であるとカルヴァン主張した。
その結果として利潤を獲得し追求する事は(キリスト教徒の)倫理的な義務であり
「隣人愛の実践」した事の証明であると解釈した事によって
労働そのものを目的とし、救済の手段として尊重する精神が芽生えた。
その結果、利潤を追求し合理的な運営を永遠と続ける事がプロテスタントの
事実上の戒律となり資本主義の精神が誕生した。
生産した物を適正な価格で市場に供給する為には異なる価値観の者同士が
取引する為の共通のルールが必要となる。
そのルールの領域をビュルガーリッヘ=ゲゼルシャフト(経済的市民社会)と
言うのが社会科学の常識。
つまり「国民社会=ゲゼルシャフト」「国民共同体=ゲマインシャフト(>>572)」。

586 :甲野よしりん:2006/01/20(金) 22:12:35 ID:nwsr4hav
>>581
傍観していられれば、一番被害少ないんだけどねえ。
けれども仮にそれが起こった場合、今のところどうみても
影響を被りそうだ。もちろん一番理想なのは中国が侵攻しない
ということなんだが。傍観するってことは、米軍に今からでもでてってもらわない
限りむずかしいわけだし。米軍にでていってもらうとなると・・・
少々SFに走りすぎですかな。

587 :むっちょ:2006/01/20(金) 23:18:45 ID:zAT/+lLE
じゃあ、こっちもいろいろ調べたデータを反映させて、
「日本の景気は外需主導で進んでいたが、2005年になってようやく個人消費が回復し始めた。
しかし、業種や地域によって差が大きく、全体として景気の回復が実感されるまでには至らない」
でどう?

588 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/20(金) 23:28:24 ID:2WN8tDbZ
>>587
概ね正解だと思うよ。まあ、日本の場合ズンドコ不況というのはほとんど
今まで経験してないんだけど

589 :むっちょ:2006/01/20(金) 23:42:56 ID:zAT/+lLE
>>563
だから、構造転換に順応してるんじゃなくて、順応せざるを得なくなってるんだってば。
そこのゆがみが、まさにアノミーを拡大する要因となっているの。
>>565
>団結
ていうか、組合などに組織化されにくいのが、被雇用者側にとっての非正規雇用の隠れた魅力だからなあ。
野沢雅子が頑張る前の声優業界みたいに、分割統治されて、足元見られ続けている感じ。

590 :名無しかましてよかですか?:2006/01/20(金) 23:57:16 ID:JryYHeSY
まぁニート問題について言えば「働いたら負けかなと思ってる」タイプの真正ニートと、
不景気だからニートになっちゃったっていうタイプとを分けて考える必要はある罠
で、後者の仮性ニートについては景気対策とかの経済政策で対処すべき範疇だが、
前者については正直なところ、政府がどうこうできる存在じゃないでしょ
いくら憲法が勤労を国民の義務に定めていようとも、強制労働させる訳にはいかないし、
そういう個々人の心の問題に権力が介入するのも、ビッグブラザーな世界になってしまうし

どうも横から見るに、その辺りの真正/仮性のニートの区別とか
何が政府にできて何をしてはいけないのか?とかを考えずに議論しているように思えるのだが
国家論とか現代若者論を戦わせることが、果たして問題解決に直結してるのかね?
端からはニート問題を口実にして「僕の好きな国家論」を戦わせているようにも見えてしまうのだが


591 :むっちょ:2006/01/21(土) 00:03:00 ID:8TMt3lpb
まあ社会人というだけで偉そうにするしか自我を保てない、という人はやっぱいるわけだよね。
逆に言えば社会人になれば自我を保てるわけだから、それがリハビリになる人たちもやっぱりいる。
菊地が印刷工になって、「僕は社会人だうぽぽぽおいおおいいい!!!1」状態になって
帰ってきたとき、みんな涙したじゃない。「ええ話や」って。
ただこの治療法でバカは直せないのが悩ましいところだよね。

592 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/21(土) 00:07:18 ID:C8EazEE2
パウロが強調する以前に、新約の4つの福音書でイエスが説いている律は
@神を愛せ
A自己を愛するように隣人を愛せ
しかないです。
キリスト教徒として@は大前提だから、イエスがキリスト教徒に説いているのは、実質Aだけですね。
パウロは4つの福音書のライターには入っていないです。

 プロテスタンティズムという、思想・宗教を下部構造とし、それに経済という上部構造が乗っているという
構造認識のもと、プロテスタントという下部構造ゆえに、資本主義経済が発達しえた。
という構造の物語と、
まぁ、マルクス君の唯物史観、
経済、すなわち生産、所有の関係こそが下部構造であり、宗教は上部構造で、
下部構造としての資本主義経済が、プロテスタンティズムを選択した、という構造の物語を説く勢力も
むか〜し、うじゃうじゃいたなぁ〜。(遠い目)

 プロテスタンティズムが資本主義を選んだのか、資本主義がプロテスタンティズムを選んだのか。
まぁ、資本主義の倫理って、松下幸之助氏のいう『水道哲学』と大して変わらんもので、
プロテスタンティズムの無い日本にも資本主義は受け入れられ発展し、資本主義の倫理もまた、
多くのカリスマ経営者によって説かれれたから、プロテスタンティズムが資本主義発展のカギとは必ずしもいえない。
ちなみに『水道哲学』とは、
『よりよい商品を、より安く、より多くの人に。松下のお店でね(はぁと)』
工場がダムで、あなたの町のパナソニックのお店が、水道の蛇口ですね。





593 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/21(土) 00:13:54 ID:cNLWJ+gG
 自然科学と社会科学

 どちらも時空間に展開している森羅万象、いっけんカオスと見受けられるその事象群に内在する『構造』を解明する事を目的とする。
自然科学の場合、ケプラーは惑星運動の中に、ケプラーの第一、第二、第三法則という自然法則、『構造』を解明した。
ガリレオは物体の落下運動を説明する自然法則、『構造』を解明した。
で、ニュートンは、何で林檎は落下するのに、月は落下せず公転し続けるのだろう、という疑問を解き明かした。
惑星の公転運動も、林檎の落下運動も、どちらも万有引力の法則という自然法則、『構造』に則っているのだ、と。
自然界にその例外は無い。もし例外事象が発見されたら、その自然法則は否定され、修正というマイナーチェンジなり、
フルモデルチェンジを求められる。
 で、時代が下るにつれ、惑星運動の観測精度が向上してきて、太陽系の惑星運動が万有引力の法則に厳密には則っていない
という事が発見された。最初は、未発見の惑星や小惑星群があって、その重力によってズレが生じているのではないかという予想のもと、
新惑星の発見が期待されたりした。そこをブレークスルーし、重力法則のフルモデルチェンジをしたのがアインシュタイン。
で、その理論が、一般相対性理論。
 今の所、一般相対性理論に合致しない事象は一件も発見されていないのかな。つまり宇宙の森羅万象の中に例外なし。
例外ではないが、説明できない領域は、ビックバン直後とかブラックホール内部という高エネルギーな場では、あるけど。
もし例外が見つかったら、観測ミスが疑われ、例外事象の再現性が世界各国の研究者によって試され、例外が実在するとなったら、
一般相対性理論のマイナーチェンジやフルモデルチェンジが模索されるようになる。
オカルトはあまりにもトンデモな例外だらけゆえに、自然科学の対象からはずされ、トンデモ電波扱いされたりする。
オカルト事象を定量的に観測できる生体センサーなんかが開発されたら、オカルトもまた自然科学の対象になるだろうけど。

594 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2006/01/21(土) 00:14:50 ID:cNLWJ+gG
 転じて、社会科学でいうところの『構造』は、森羅万象の事象の少なからずを捨象する事によりようやく浮かび上がるものであり、
その構造という物語に回収されえない、あるいは構造という物語に反する例外的事象は腐るほどある。だってはなから捨象しているんだから。

『森羅万象の事象群が真実であり、構造なんてただただ大学のテクストにのっているだけの、『幻想』に過ぎんっ!!!。』

と言いきってみたりなんかしてw
でも、テクストで勉強したテクストに載っていた構造が真実であり、それに反する例外事象は、幻想だ〜〜っ!!、
とか言いかねない人もいるのかなぁ。
まぁ、たまたま職業上知りえた身近にあった例外事象をカキコした人に、『バカ』認定する人はいるようだが。
あの〜〜、社会科学でいう所の構造は、少なからずの例外事象を捨象して浮かび上がらせたもの、これ、基本認識として持っていないと、
まずいような・・・

 自然科学にしろ社会科学にしろ、森羅万象の事象の内部に隠された構造を解明する事は、知的興奮に満ちた知的営為だ。
そして、先人達の発見したその構造にテクストを通じて触れ、理解する事もまた、知的興奮に満ちた知的営為だ。
でも、現在ひろく支持されている構造の物語は、自然科学においてさえ、絶対ではない。将来のブレイクスルーによって破棄される対象かもしれない。
ましてや社会科学ならばなおさら。

595 :日本国珍法:2006/01/21(土) 00:41:32 ID:+KC4BGN3
>>587 むっちょ君
>全体として景気の回復が実感されるまでには至らない

何のデータを参考にしたかわからないが、最後の全体として実感されるまでに至らない
って何のデータを参照にしたの?

都内では億ションが売れ、株をやる人間は日経平均の上昇で、恩恵を受けている。
全体の主体は何ぞや?

GDPや国内消費が上昇しているのに、全体としては実感できないってのがよく
わからない。それは元帥の言うところの皮膚感覚で実感できないと語っているんじゃないのかい?

皮膚感覚を否定するなら、純粋な経済指標のみで回復か否かを判断するべきだと思うが。

596 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 00:45:21 ID:H8Z0VMsc
>>591
>ただこの治療法でバカは直せないのが悩ましいところだよね。

ワロタ(w、うまいなあ。

597 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/21(土) 00:49:54 ID:BPi7bF0P
>>525続き

 近代に成立した国民国家は、ゲゼルシャフトに分類される。むっちょ氏が言及し、小生
なども遅ればせながら、議論のたたき台の参考として通読した「想像の共同体」において、
国民が「国民とは、イメージとして心に描かれた想像の(imagined)政治共同体である。」と、
定義されているのと見合っている。

 ベネディクト・アンダーソンによれば、近代に発生した国民国家の国民とは、既に実在
していた存在の自覚により発生したものではなく、出版などの人工的手段により、「まず
人々の“頭”のなかに表象され」たものである。つまり、観念が先にあり、この観念に
見合う実体が形成される。

 これは、独立へ突き動かした動機が、主として参政権なき課税などの経済的利害を主と
していたとはいえ、自由平等を掲げた、アメリカ合衆国や、アンシャンレジーム(旧体制)
に代わる秩序(国家)として、「自由、平等、博愛」を掲げた共和政フランスが、それぞれ
これら建国の精神や、革命の理念により、形成された人工的なものであったのとパラレル
である。

 これらの、まさに、テンニースのゲゼルシャフト概念がぴったり当てはまる近代以降に
成立した近代国家が、本来実体を欠いていたそのメンバーの形成とともに、建国されていっ
たのとは相違して、従来現実に存在していた民族としての共同性(ゲマインシャフト性)に
基盤を置いて成立した、わが国を典型とする、民族国家というものもある。


598 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/21(土) 00:51:16 ID:BPi7bF0P
>>597続き

>>110において、既に引用したように、

 ゲマインシャフトが内包する自然的・実在的共同性は,
[1]感情や気分の共有,[2]習慣や伝統の共有,[3]良心や信仰の共有,
 という三つの源泉をもつ、とされ、[1]に対応する典型的集団が 、家族・民族とされて
いる。
 しかし、これら、[1]〜[3]の源泉を見ると、少なくとも1500年程の長期に亘り
(日本国における有史以来)、他民族による蹂躙を受けることもなかった極東の島国の住民、
即ち、日本民族にとって、これらは多かれ少なかれ明治維新政府成立時にも存在していたと
いえると思う。

 要するに、近代日本は、アメリカ合衆国などのように、理念があって成立した国家ではなく、
既に歴史的に存在していた民族としてのまとまりを中心に、外敵に対応する形で、その政体を、
近代的なスタイルに改めることによって成立したのである。

 無論、江戸時代の百姓、町民であれ、武士であれ、彼らの頭脳の中に、「日本国民」という
観念など有り様がなかったのは事実であるが、織田信長などが「天下」として意識し、徳川
政権が、「鎖国」という政策を採ったことなどを想起すれば直ぐに分かるように、日本国と
いう観念に見合う実在は、既にあったのである。

 明治維新は、この実在が、西欧の侵略的な、近代国家に対して、自らの政体をリフォームし
て対応したものである。それまでは、国内的な治安が維持されれば済んでいた国が、常に外敵
の脅威に対して警戒し、いわば自然発生的な土着の感情に対して、観念に基づき、人為的、計
画的に、その内部をいわばゲゼルシャフト的な方法により変容させて行く過程が明治である。

 明治時代、そしてもっと下って大正時代の、特に唱歌において歌われる感情に特徴的なのは、
旧来の土着の共同体が失われて行くことへの悲しみである。若々しい発展期の青年の時代という
イメージが強い明治であるが、例えば、英国留学した漱石などの心象にも現れるように、近代化
というのは、旧来のベースとなる感情(sentiment)が大きく押し曲げられ、一部喪われていく
過程でもあった。

599 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/21(土) 00:52:37 ID:BPi7bF0P
>>598続き

 識字率は既に世界一であり、国民平均の民度(政治思想意識などではない)は、世界で最も
高い水準にあったわが国であれば、黄色人種として唯一世界の列強に伍し、5大国の一つに数え
られるまでになったが、先の敗戦である。その敗戦に至るプロセス、その負け戦の戦い方など
この板でも様々に論じられて来たが、問題は、戦後である。

 ミニー・ノット氏が、
>>60で、

>制度に過ぎないものあるいは国土 + 国民 + 国の文化などという漠然としたものにである国家に
>あなた方がとうしようと勝手だが、全国民が国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はないと思う。

というとき、「全国民」を「国民一般」と読み替えても、いわゆるゲゼルシャフト国家
であるアメリカ合衆国などにおいて、果たして、良識ある発言と見なされるであろうか?

>>111のゲゼルシャフトの類型概念の定義を援用すれば、[3]概念や知識の客観性を源泉と
する典型的なゲゼルシャフト集団としての[3]コスモポリタン的知識人共和国の住人ならば
アメリカ合衆国においても言いそうであるが。

 これは、近代の帝国主義時代に対応すべく(侵略されて他国、他民族の支配を受けないように)
身構えた国の国民に当然発生するナショナリズムをうまく制御できずに、勝ち目のない戦いを起
こし、2発の原爆まで落とされて国が焦土と化す徹底的な敗北を喫したこと、さらには、核の出現
により、戦争は、人類全体の滅亡ももたらしうる可能性が意識されたこと、そして、占領国、主と
して米国による、戦争罪悪意識植え付け計画(War Guilt Information Progaram)に基づき、徹底し
た検閲によって、戦後の国民に、キャンペーンの主体(異民族、占領政府)の存在を意識させる
ことなく、戦争に対する負い目を植え付けられたこと、などにより、「国家」というもの、国家
が起こす「戦争」というもの、戦争を遂行する上で必須となる愛国心というものに、否定的な感情
を持つようになったことと無縁ではないように思われる。


600 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/21(土) 00:53:29 ID:BPi7bF0P
>>599続き(最後)

 さて、自分で選んで自分の家族(父母のもと)に生まれたわけではないように、自分でこの民族
(日本の場合その自覚された共同体である国民)を選んで、その一員として成長したわけではない。
しかし、子が、自分が貧乏に生まれずに金持ちに生まれたから親に恩を感じ、もし貧乏に生まれて
いたら恩を感じないといえば、その子は、家族という共同体を認めていないのである。その共同体
あるいはエッセンスで言えば親がいたからこそ自分がいるという事態を自覚していないのである。

 同じように、自分の生まれ育った国(日本)が、他国に比して豊かな国で、政治制度や社会的に
優れた国だから、それを愛し、貧しく、政治制度や社会的に劣った国であるから、それを愛さない
あるいはどうでもよい、というのは、まだ、自分がその民族という共同体に生まれたことを認めて
いないのである。エッセンスで言えば、自分が日本人として生まれたことを自覚していないのである。

 さて、小生の主張したいことを要約すれば次のようになろうか。

 日本民族の共同(ゲマインシャフト)性とその美点が、できるだけ維持されていくように、その
共同性の解体へのベクトルを有する愛国心の表明に対するアレルギーが、国民から払拭されること。



601 :情報提供屋:2006/01/21(土) 01:22:11 ID:ze1PAqST
ここまで千念氏が明確に主張を提示された以上、論敵の立場であるむっちょ氏などは
明確に対案を出すべきだ。批判だけでは読む側は納得出来ない。

聞きたい。むっちょ氏及びリベラル派は日本という国家をどうしたいのか
「かくあれ日本」というビジョンは持っているのか。あるのに言えないのか
批判はたやすい。このスレに於いては保守派ばかり主張を打ち出している。
対し、リベラル派の反論がある。本来逆のはずなのだ。

リベラル派=革新派が革新したい内容を主張し、それに保守派が待ったをかける
政治論争の主流はフランス革命以降こうであったはずだ。バーク以来の流れである。

それ以前にこのスレの保守派が陥穽にかけられていて、特段誰も主張していなかった
「ナショナリズム復活」や「愛国心の高揚」や「天皇制維持の意味」等に
論題を振られてしまった。本来これら自体も瑕疵があると言える戦前を彷彿とさせる
諸価値であり、ゆえにそこを避けて「保守すべき価値」と言う主題で始まったはずだ。

もう一度言うが、賢い賢いインテリジェンスのむっちょ氏は一度自らの理想を
堂々と主張してみよ。その勇気があればだが

602 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 01:38:21 ID:H8Z0VMsc
ヒトラーのように演説するのは勝手だが、周りで引いて見ている人間まで
一緒になって踊り狂わなきゃならんと言う話にはなるまい?

603 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 01:48:46 ID:oY5juE6Z
>>601
いやいや、この大作は俺宛ですよ?
勝手に誰かにやっちゃわないでください。とりあえず、一番手は俺が務めるのが筋ってもんでしょう。

>千念氏
大作お疲れ様です。まだ精読してはいませんが、これから通読して、返信させていただきます。
私、浅学非才の身なが、これだけの内容のレスを頂くほどの期待を裏切らぬよう、全力であたらせていただきます。
返信はできるだけ今晩中にするつもりですが、最悪、月曜中にはまとめる予定です。

604 :むっちょ:2006/01/21(土) 01:59:32 ID:8TMt3lpb
>>566
>ホッブズが、リヴァイアサンで想定した「万人の万人による闘争」を典型とする
 ように、個人が互いに武器を持って殺し合わないで済み、一部の経済人による収奪
 に歯止めをかける規制力を付与された統治者により、あるいは、その統治の方法を
 決定している法体系により、安全に維持される集団が国家である。
 ・・・
 国家が、その集団の維持のために、様々な奸計を労して、国民の自発的な忠誠心を
 求めるのは、いわば当然のことで、その意味では、ことある毎に、国旗に対する敬意
 の表明が求められ、国歌が歌われるUSAのあり方は、むしろ自然である。

ここですね。
まず2つの誤謬を指摘する必要があります。一つは、少なくとも20世紀初頭まで、
国家の役割として「一部の経済人による収奪に歯止めをかける規制力」が認識されたことは
無かったということです。そして現代のグローバリズム時代においても、各国家が取る
政策は、現実は規制の強化ではなく規制の撤廃に向かっている。
自由競争によって弱者が収奪されるというのには同意ですが、その規制力として国家は無力である
というのは、アメリカや日本を見ればわかることです。

なぜか?という問いはとりあえず保留。もう一つ。こっちが本題。
ホッブスの社会契約説は、ルールは規制と制御によってのみ浸透する、という思想でした。
だから、権力を付託された権力者はルールを押し付けることを許されるのであり、
それは場合によっては独裁的・強権的な手法によって行われるわけです。

さて、しかしアメリカの建国理念はポーコックが指摘しているように、ホッブズ流の契約説ではなく、
共和主義に基づくものでした。共和主義とは(理念上の)ギリシア・ローマの古典古代社会を理想とした
政治思想で、あらかじめ規範力は共同体の構成員に備わっていることが前提になっていました。
つまり、各人は強制力によらずとも、自然と規範について合意に達し、平和に自治を行うことが可能であるという。




605 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 02:05:01 ID:0yW/K2zk
>552
経済動向指数なんかは経営者のマインドを指数で表したものだと思ったのだが。

606 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 02:13:16 ID:0yW/K2zk
つか、ミクロマクロ的な事を言ったら、いきなり「学生か社会人か」などと言われるとは思わなんだな。

607 :むっちょ:2006/01/21(土) 02:16:08 ID:8TMt3lpb
つまり、少なくとも独立期のアメリカ人が考えていた国家の「理念型」は、
「その構成員たる国民の安全と繁栄を、規制と制御により保証すべき集団」ではなかった。
契約説的に言えば国家は外化された規範力ですが、共和主義的に言えば国家はむしろ内的な存在なのです。
そこにおいて国家は規範力ではなく、各人が集合する「理念の共有の場」に他ならなくなります。
だから、国旗は国家の規範力に対する服従のためにではなく、合意された理念のために振られるわけです。
そこで「国家への忠誠」という言葉が使われていても、そも国家自体が内的に理念化されているわけですから、
強制力のあるものとしての集団への忠誠いう意味と、やや文脈が異なるわけです。「理 屈 で は。」(つづく)

608 :むっちょ:2006/01/21(土) 02:38:03 ID:8TMt3lpb
当たり前だけど、共和主義も社会契約説も、国家の成立の説明としては、フィクションなわけだよね。
事実は、少なくとも現存している国家について言えばもっと問答無用な暴力的な部分が多かったであろうといえる。

さて、ここで「共同利害」というものについて考えて見ます。歴史上、あらゆる国家に通じる
「共同利害」のパターンというのは存在しない。というか、近代以前の国家における「共同利害」は
ほとんど無かった。国家意識も、「国民」という概念すらありませんでした。
ごく例外的に、アテネやローマなど古典古代の都市国家という、城壁で囲まれたごく狭い範囲において
そうした事例が見られただけです。しかしローマの国家意識も城壁の外には広がりませんでした。
ローマがラテン人の田舎者が集まった都市国家から、西地中海を支配する豊かな領域国家となったとき、
かつて貧乏なころ持っていた「共同利害」は消滅していきました。
マリウスの兵制改革は、最早ローマ市民に「兵役の誇り」など存在していないことを示していました。

609 :むっちょ:2006/01/21(土) 03:01:51 ID:8TMt3lpb
「共同利害」が成立する範囲は、やはりごく限定されているわけです。
つまりごく近しい範囲か、ごく短期的な範囲か。
ここはゴーマニズム板ですので(笑)、ここで小林閣下にご登場願いましょう。
彼は『脱正義論』において、「運動」のあり方についてハンナ・アレントを援用する形で議論を行っています。
アレントの立場は「共和主義」に近しいものでした。つまり、運動は共同利害に基づき共同体を形成して行われる。
ただし、それは刹那的なものであって、運動が追われば共同体は消え去るわけです。
ところが、エイズ運動はエイズ問題が終わったあとも、運動は運動自体を目的としてだらだら続いた。
小林はここに批判を加えました。しかし、この問題は実は「共和主義」理念一般にいえることです。
すなわち、共和主義者は「共和国」の制度化に意欲を燃やします。一旦成立した共和国は存続されなければならない。
となれば、もし新たな理念に基づいて発足しようとする共同体があれば、それは叩き潰されなければならない。


610 :むっちょ:2006/01/21(土) 03:15:44 ID:8TMt3lpb
>>595
景気は回復しているけど、業種によっては回復していない部分もあるし、
給与水準も、多少ましになったとはいえ、景気の回復に比べまだまだというところがあります。
従って、景気が回復したのは事実です。しかし、その恩恵にあずかれない人はまだまだ多いので、
(「皮膚感覚」といってもいいですが)景気の回復を実感できない人がいても不思議ではないであろう、ということです。
あと、俺は皮膚感覚を否定しているわけではなくて、皮膚感覚の一般化を否定しているだけですが。

ちなみに、景気が回復しても、格差が拡大しているので、庶民の生活は良くならないであろうと予想されるのが問題。

今書いている長文について。
書いていて終わる見通しがつかないので、とりあえず今日はここまでということで。

611 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/21(土) 03:16:40 ID:BPi7bF0P
>>603

ミニー・ノット氏

 他ならぬ貴殿だからこそ、お待ちいただいて三夜に亘ってレスを書かせていただいた。

 貴殿に都合一週間近くもお待ちいただいて、ようやくレスが完結したの以上、小生も、貴殿のレスをお待ちし、
それまで他の論者への反論は差し控えるのが筋だと思いますし、そうしないと、気分もよくない。

 「対案」を出せと要望されているのに、貴殿の希望も無視して、「批判」を出してくれている御仁もいますが、
それらの横レスについては、当分反応を差し控えますので、ご安心下さい。

それと、別館の方へのUP、今、気づきました。議論相手(論敵?)の貴殿ににそこまでしていただいて、恐縮です。

612 :過去レス読まず途中参加:2006/01/21(土) 06:54:23 ID:undiaLEE
>>587 その通りだと思いますよ というかもともとそう分かっていたけど
勢いというか 何気なく 国内景気は冷え込んだと書いてしまっただけでしょう。

あなたでもそうあるように 私や他の人でも 突っ込まれれば
ああ、迂闊なこと勢いで書いてしまった でも本当は 〜とちゃんと
書けたのに っていうことがあるわけですよ。


ですんで あまり簡単に他人を馬鹿認定しない方が良いし する君自身の
評価も下げますよ  

と いいたかっただけ 変に絡んで申し訳なし。

613 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 06:56:21 ID:oY5juE6Z
>千念氏
では、反論を。
まず、氏自ら要約された主張であります
> 日本民族の共同(ゲマインシャフト)性とその美点が、できるだけ維持されていくように、その
>共同性の解体へのベクトルを有する愛国心の表明に対するアレルギーが、国民から払拭されること。
への反論という形で私の立場を表明させていただきますと、
日本民族の共同性(ゲマインシャフト)は、解体されてゲゼルシャフト化していくという流れは不可逆である。
そして、ゲマインシャフト的な社会にあるのと同様に、あるいはそれ以上にゲゼルシャフト化された社会にも長所はあり、
少なくとも私はゲゼルシャフト的社会の方が、今後有用であるように思える。ということです。

614 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:04:01 ID:CkkRvLhv
では、これについて説明していきたいと思います。
まず、私の認識として、ゲマインシャフトとゲゼルシャフトと分けているものの、この二者が完全に二分できるものではなく、
ある共同体の中にゲマインシャフト性とゲゼルシャフト性が共生しているが、
そのうちのこの二つの割合の多少によりゲゼルシャフト的であるとかゲマインシャフト的であると、定義していることを断っておく。
日本という典型的な民族国家においては、氏が主張するように、というか、事実として、
一部の例外はあるにしろ、世界的に見ても高い同質性を示している。これはおそらく異論のないところだろう。
その為、この民族の同一性を根拠に日本という社会は他国に比してゲマインシャフト的な性格を強く持っていた。
これは、時代に多少のズレがあるとはいえ、ヨーロッパ諸国の行った植民地の先住民をただ奴隷として扱った政策を取ったのと比べ、
第2次世界大戦中あるいはそれ以前に日本に併合した国々の原住民を日本国の臣民として文化を共有させようとした。つまり、日本民族化させようとした。
八紘一宇やその他の同調圧力の強い政策にも表れているというのは考えすぎだろうか?
さて、どうやら、典型的なゲマインシャフトの例である家族や村などのを見ても、
文化的同質性が高ければ高いほど、より強くゲマインシャフトとしての特性を持つようだ。

615 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:06:12 ID:CkkRvLhv
では、現在の日本を見てみよう。たしかに、人種としての日本民族は、外国人の流入は確かに増えているが、依然として圧倒的多数派であろう。
しかし、言語、文化、風習の面から見た民族性という点から見るとどうだろうか?
都心と田舎、若者と老人の文化、風習の違い。このように二つに分けて書くと大した違いではないように思えるかもしれないが、
実際には地理的には、都心、郊外、田園あるいは漁村。そして、年齢でいえば、10代と20代、20代と30代、30代と・・。というように。
あるいは、職業の差、所得格差、etc.etc.
そして、これらの違いは明治期など比して加速度的に複雑になっているだろう。
このように、同一文化を持った民族としての「日本人」は最早存在しない。あるいは、これから先ますます解体されていくであろう、ということだ。
この、同一文化を持った民族としての「日本人」の消失、そして、先に述べた集団のゲマインシャフト化の度合いは文化的同質性によって決まる。
という仮定に基づけば、日本国家というゲマインシャフトは、よりゲゼルシャフトとしての色を強めていく事は道徳や志向関係なく不可逆の流れである。
と、結論づけられる。もちろん、その他にも外的要因としてのグローバリズムや、外国籍の企業や人の流入も理由としてあげます

616 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:09:04 ID:CkkRvLhv
さて、次に国家の役割について見てみよう。
私を含めてほとんどの人間がそうであると思うが、千念氏が20日(金)で述べている国家の役割の重要性については、多少の差異はあれど、同意するところだろう。
しかし、私が引っかかった点は国防の点です。
氏はゲマインシャフト色の強い社会として日本を見ているわけだが、
ここで、現実にはありえないが、仮に完全なゲゼルシャフトを想定してみる。
ゲゼルシャフト的な要素が全く無い場合、日本に住んでいる。ということは、氏の挙げた諸々の利益を受ける為である。
例えば、生命の維持や、財産の維持である。これは当然ながら戦争状態というか侵略された場合、脅かされることになる。
社会契約説に拠るならば、それらの保護を目的として国家という権力を想像し、それらの保護を目的として権利の一部を委託してまで創りあげた制度に過ぎないわけです。
ならば、その保護しようとしている生命・財産が国によって守られないのであれば、日本から脱出するというのが一番理にかなった行動でしょう。
例えばライブドアの株主のように。また、草野球チームの例で言うのであれば、「おもしろくないから辞める」こう言ったメンバーに何か言える事はあるでしょうか?
本来楽しむことを目的として入った草野球チームでその目的が果たされない。ならば、辞めれば良いことで、それは誰かに非難されることではないはずです。
もちろん、これは完全なゲゼルシャフトという仮想的な条件の下であるから、現実にそのまま適用するつもりはないが、
本来的な意味での、そして、これから進んでいくであろうゲゼルシャフト社会でもこれが戦争時における国家へのありかただろう。
しかし、過去において実際にそういったことがおこらなかったのは、もちろん国家が完全なゲゼルシャフトではないこと、
そして実際に国籍の移動が困難であることが原因だと思われる。
つまり、生命及び財産を守るために所属する国家によって、死ぬことは理論的には本末転倒であり、ナンセンスである。
しかし、ゲマインシャフト的な価値観から、あるいは、国籍の移動などができない者や、それにより不利益を得るものにとって国は命を懸けてでも守るのが当然である。
だが、完全にゲゼルシャフトとして国家を捉えるものが、不利益なしに国籍を移せるとして、逃げることもまた当然の選択であるといえるだろう。

617 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:10:59 ID:oY5juE6Z
しかし、ゲマインシャフト的な価値観から、あるいは、国籍の移動などができない者や、それにより不利益を得るものにとって国は命を懸けてでも守るのが当然である。
だが、完全にゲゼルシャフトとして国家を捉えるものが、不利益なしに国籍を移せるとして、逃げることもまた当然の選択であるといえるだろう。
こういった局面において、それでも国、あるいは共同体を守れ!あるいは守るべきだ!
というのは、道徳心や、倫理感であり、共同体、特にゲマインシャフトに強く見られる同化圧力である。
もちろんアメリカにおいてもやはり同調圧力が無い、というかむしろ強いと思われますので、
「国に対して感謝の気持ちを持ったり、忠誠を誓う必要はない」と言うことは、道義的には褒められることではないでしょう。
まぁ、価値相対論的に言えば、「アメリカ人」が悪といったら、「アメリカ人」にとっては悪としか、言えませんが・・。
しかし、道義的で無いこと即ち悪である。とはいえないと思います。道義的で無いことと、違法なことの間には大きな隔たりがあります。
さて、ここまでは完全なゲゼルシャフト的社会を仮定して論を展開してきたわけですが、
いくらゲゼルシャフト化しているとは言っても、流石に現実に戦争が起きて交戦せずに、
全員が国外逃亡などという事態は起きるような社会は将来的に見てもできないでしょう。
しかし、それでも、日本が当事者になるような戦争。というものが起きるのかどうかという疑問もありますが・・。
まぁ、これは話が横道にそれそうなので深くは突っ込みませんが、日本は徴兵制をしいているわけではないわけですし、
日本やアメリカに戦争を仕掛ける国の存在なども含めて、
これから先、愛国心が必要な戦争というものが起きるのかどうか?という疑問も私の中にはあります。


618 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:12:07 ID:oY5juE6Z
このように、私と千念氏、あるいはその他の保守派(と分類すればいいのかな?)の方との間にあるのは、
国家がゲゼルシャフト的であるべきか、ゲマインシャフト的であるべきか、という志向に分けられるのではないか、と思います。
とはいえ、もう完全に朝なので、ここらで一旦打ち止め・・。大体、主要な主張は入れたと思います。また、何か思いついたら入れるかもしれませんが。
質問、反論など既に受けつけます。今度こそ返事遅くなるかもですが・・。

あと書くべきなのは、ゲゼルシャフトとゲマインシャフトについて、と、理想的な社会の対案だと思いますが・・。
> 日本民族の共同(ゲマインシャフト)性とその美点が、できるだけ維持されていくように、その
>共同性の解体へのベクトルを有する愛国心の表明に対するアレルギーが、国民から払拭されること。
これの対案と言われても・・。
まぁ、対案という形では無いですが、私の理想とする社会について予告的に簡単にまとめると、
短期においては現在の国の枠組み、役割を変えるつもりはないが、中・長期的には、範囲を広げていくことも視野に入れる。
で、愛国心の対案と言うと、このスレで主に出てる感じだと、国防と、道徳心なんでしょうかね?
国防については、昔ながらの意味での戦争は最早起こらないのではないか?と、思っています。
とはいえ、戦争に何の備えもしないことは不可能であり、また、それが戦争を招くと思うので、
必要最小限の兵力。それから、せめて自衛権くらいは認める憲法の整備は必要だと思います。
道徳心については、そういったものは、ゲゼルシャフトよりゲマインシャフトの方が強いと思うので、
国家が最低限の法律を整備し、理想としては、個々人が自発的に選ぶ、様々なレベルのコミュニュティに任せる形で。
しかし、それが信じられないというなら、なるべくゲマインシャフトに近いもの、県、市などの地方自治体や子供会、もちろん家庭などなど。
それらを複合的に。国では大雑把過ぎて必ず取り込めない層が出てくる。
効果的な政策にするには強力な同調圧力が必要だが、その分入れなかったものへの排斥も強くなってしまう、諸刃の刃。
こんなとこですか?こっちは質問あったら返します。

619 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:23:52 ID:oY5juE6Z
>>611
一応、私なりに書いて見ました。ご期待に沿えていればいいのですが・・。
いや、まぁ、横レスは別に構いませんよ。そんなに嫉妬深いわけでもないのでw
むっちょ氏もどうやら少しは本気を出してきそうな感じですし、俺より面白い相手になるかもしませんよ。
別スレの方は、単に私自身がまとめて読みたかった、というだけなのでお気になさらず。
情報提供屋氏には感謝します。


620 :ミニー・ノット:2006/01/21(土) 07:39:26 ID:oY5juE6Z
>>607
>「理 屈 で は。」
ちょっとスネ気味なむっちょ氏萌え〜w

まぁ、マジレスすると、俺はむっちょ氏は特に変なことは言ってないと思いますが。
たしかに、ちょっと口が悪いのと、説明が鷹揚なのはあるけど、本人のレスから察するに、
過去スレでめんどくさくなるようなことがあってようだし。
私はその書き込みに反論する立場に無いので燃料は投下できませんが、
内容は興味深く拝見させていただきます。

621 :日本国珍法:2006/01/21(土) 09:08:25 ID:+KC4BGN3
>>610むっちょ君

>あと、俺は皮膚感覚を否定しているわけではなくて、皮膚感覚の一般化を否定
>しているだけですが。

全体の景況感、民需拡大化という議論の中で最後のオチが皮膚感覚とは。
全体として景気の回復を実感できないという皮膚感覚の一般的なオチをつけているのは
なんでだろうと思った。

一部の人たちの「実感」に捉われていては景況判断などできない。だから、各種経済指標と
いうのがあって、勘案しなければならない。一応の政府の公的解釈が民需主導で回復傾向に
あるというのが結論。様々な見解があると思うが、それを議論していてはきりが無い。

皮膚感覚を否定的にとらえるむっちょ君が自身の結論で整合性をつけるため皮膚感覚を持ち出して
来たのが?だった。皮膚感覚の一般化を否定するなら、それ以外の指数でいくらでも
国内民需の動向について説明ができそうだが。

正直、むっちょ君の経済知識は傍から見ていて、お世辞にもレベルが高いとは
思えないんだよね。専門外だからしょうがないだろうが。

後、議論の中で相手を馬鹿認定するのは感心できない。馬鹿と内心思っていても
それを口に出しちゃだめだよ。バーカ、バーカとレベルの低い小学生の喧嘩になってしまう。
昔のむっちょ君はもっとクールに議論していたと思うが。まあ、落ち着いて。


622 :日本国珍法:2006/01/21(土) 09:12:08 ID:+KC4BGN3
経済指標ってだいたい3ヶ月遅れくらいで調査結果が出てくる。
だから、最新の景況感を調査するのは現場の皮膚感覚ってのが重要
になってくる。タクシードライバーの皮膚感覚なんて馬鹿にならないよ。
政府の景況感調査でもタクシードライバーに調査している。

最先端の景況感を判断する上で現場の皮膚感覚ってのは重要。
その皮膚感覚を調査し、最新の景気の動向を理解できれば、株で
億万長者になれるよ。

623 :日本国珍法:2006/01/21(土) 09:41:04 ID:+KC4BGN3
俺が言いたいのは皮膚感覚だからといって馬鹿にするのもどうかということ。
まあ、皮膚感覚で世の全てを理解して一般化して語るのはどうかとも思うが。

ただ、すぐれた経営者・成功者というのは、常人よりすぐれた皮膚感覚・嗅覚を
持っている。政府や日経新聞の公表する経済指標や景況感なんて3ヶ月遅れくらいで
でてきて、過去の分析には役に立つが、未来予測という面においてはあまり実用的
ではない。時代を予測し、政府の指数や一般人の皮膚感覚より早く、将来を予想し
成功している人はたくさんいる。エコノミストの経済予測ははずれまくり、
ノーベル経済学賞を取った経済学者によるヘッジファンドLTCMは破綻した。

一方、大して学の無い庶民でも皮膚感覚・嗅覚にすぐれ、株で大儲けしている
人もいたりする。皮膚感覚だから、馬鹿にするのではなく、皮膚感覚でもノーベル経済学賞
受賞者を上回る者もいるということ。経済や株の最前線では、知識だけでも駄目。
ある種の才能・センス・皮膚感覚が必要になってくる。

書きたいことは山ほどあるが、スレ違いなのでこの辺にしとく。

624 :過去レス読まず途中参加:2006/01/21(土) 10:16:30 ID:jTBiM1A7
>>623 珍宝殿 こんにちは

>>最新の景気の動向を理解できれば、株で億万長者になれるよ。

私のライブドア株 成り行きで売り出しても成立せずストップ安→含み損→成立せず→含み損
スパイラル(涙) しかも久しぶりに株やろうと買った2日後に問題表面化(爆涙)

むっちょくんは前スレあたりで今後社会格差が広がっていくことについて
自身の考えを書きかえてそのままになってしまって残念で続きを
煽りやバカ認定なしで話し合いたいと思っているのですよ、私は。

ついつい彼にはつっかかってしまうけど彼の知識や書き込みには感服するところ多々あり、です。

珍宝殿は経済に詳しそうだから一緒にどうですか?

私なんぞは経済学部卒だけど試験前に講義ノートのコピー入手し一夜漬けで
かろうじて単位取って卒業できた口なので しかも 10年以上前ですので
素人に毛の生えた程度ですが 最近 経済って面白いなと思い本買ったりしてますね。

学生の頃もっと勉強しておけばよかった。でもバブルで勉強なんてする雰囲気じゃなかったもんな・・・。


625 :日本国珍法:2006/01/21(土) 10:34:55 ID:+KC4BGN3
ライブドアは私も遊び程度で買っていましたよ。5〜6万くらいの
残金があると遊ばしておくのも勿体無いからと1株600円くらいから
ちょこちょこ買っていた。LDショックの時は持っていなかったから、
運が良かったですわ。

ライブドアはPBR1倍切ったら値がつくのではないかと思っております。
140円くらいだったかな?まあ、上場廃止になるやもしれませんので
早めに処分しておいておくのが宜しいかも。

私は経済学部卒ではありませんが、仕事の関係で多少の経済知識がある程度ですが。
本当の専門分野は内緒です。このスレに書き込んでもすれ違いだろうし、
みんな理解不能だと思うので。

社会格差については私も思うところあるので、参加しましょうか。
ただ、仕事がぼちぼち忙しくなったので本格参戦はできないかもしれませんけど。

626 :日本国珍法:2006/01/21(土) 10:36:35 ID:+KC4BGN3
途中参加氏には有馬記念のハーツクライという大恩があるので、お返し
せねば・・・と思っております。

まあ、頃合を見計らってぼちぼち参加しますよ。

627 :日本国珍法:2006/01/21(土) 10:49:11 ID:+KC4BGN3
むっちょ君とも付き合いは古いし、昔はゴー板に右派の論客がいなくなったの
で一緒に極東板に釣りに行ったこともある。

ただ、むっちょ君最近の君は馬鹿認定とか少しいらだってないかい。
昔のむっちょ君はもう少しクールで議論するというイメージだったんだが。
まあ、落ち着いて。

628 :過去レス読まず途中参加:2006/01/21(土) 10:54:06 ID:jTBiM1A7
珍宝殿は元帥殿とのガチンコがあるので大変かと思いますが
私もたいして経済に詳しいわけではないので気楽に行きましょう!

下流社会という本を読みました 一億総中流社会から
その中のなかで 中の上と中の下に分かれて行くであろうという内容でしたが
まあ、その通りかと。個人的には中の上を目指しますが・・・。

ニートやフリーターは 中の下か 下になるのでしょうね。

私はそう言う社会に肯定的です。結果平等主義は高度成長の頃は役だったし
高度成長という環境下では必然的な帰結でもあったようにも思えます。

あ、洗濯が終わったので干さねば ちょっと中断します。

629 :日本国珍法:2006/01/21(土) 11:44:24 ID:+KC4BGN3
元帥との議論も一応ケリが着いたよ。楽しかったけど、さすがに
二人の議論でスレ占有するのも悪い気がしてきた。

しかし、寒い。灯油買いに行ってこよ。

630 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/21(土) 13:30:00 ID:7+OmzyOP
>>569
>ティキ氏、
>元帥さーん。構造変化に順応しているってことは、「オレら使い捨てで良いです」と
>(今のところ)言ってることと変わりないんですよ?

今、「正社員」って一言で言っても、必ずしも安定しているか、といえばそうでもないんだよ。
年俸制や成果主義を導入してしている企業が増えてきて、ベースアップだって必ずしもなされていない、今年の春闘(←この単語も死語だね〜)で家電メーカー
がベア要請が5年ぶり?だっけ?その上ボーナスカット、って、みんな家のローンとかどうしているんだろう?

>>400で書いた状況の「正社員」も、上記の供与体系のなかで、別に私の妄想ではないともう。マジで時給換算すると今の正社員ってメリットあるのか?
単に厚生年金と社会保険に加入できるだけじゃないのか、と思うよ。

そんな激務の中で、「構造変化に順応」しちゃって、給料も安定しなくていい、将来的にもその会社で上を目指さなくて良い、ただ、毎日定時に帰れて、休日出勤
もなく、面倒くさい上司との付き合いや取引先との接待もしなくて良い、という非正社員雇用という選択はありうるよ。
ただ、やはりその後正社員の道に復帰する人が多いね、だからその「順応」っていうのも、上記の成果主義なんかの現実に疲れきった若年層がひと時のブレイク
に利用している、という状況はあるんじゃないかな。
正直、この「非正社員」の人達が少し羨ましくなることがある、が、これは社会人としては言ってはいけないことだろうな。

631 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/21(土) 13:44:57 ID:7+OmzyOP
でもホントに、ニートはともかく、フリーターって、正社員になりたがっているのか?
余りにも私の周りにいる若年層の感覚とかけ離れているんだけど??

要は、「公務員のように安定した正社員」になりたがっているだけで、成果主義や年俸制の
正社員にはなりたくないってだけなんじゃないのか?選り好みしているだけじゃないの??

少なくともウチの会社来てくれれば、正社員で採用してあげるよ?まじで。ボーナス無し、住宅手当てなし、
ものすごい成果主義だけどね、でも社会保険は加入できるよ。
ホントに、「正社員ってなに?」と自問自答する毎日。

ごめん、愚痴ですた。

632 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/21(土) 14:29:16 ID:iDefj6qC
>>630-631
結局、言いたかったのは愚痴でスか?
そんな現状なのに、何も資本家(これはあくまでもギャグね)に怒りが湧かないとw
あまつさえフリーがいいなと。日本における「職をもたないオトコ」への風当たりの
強さを知らない人は良いですねー。

別に良いけどさ。個人的に言ってしまえば。要するにさ、左翼っつーのはそういう状況を
人間的ではないと見なして救済してくれようとする善意の人なのよね。ただ、余りにも
社会的な影響力を失ってしまっただけで。少なくともそういう場合、正当なグチの吐き出し口と
して機能するべきは左翼なのですよ。

さて、思いっきりウヨサヨ両方に相当皮肉たっぷりの内容を書き込んでしまったが、
ちゃんと理解できる人はいるんかいな。

633 :甲野よしりん:2006/01/21(土) 14:30:58 ID:HRls3x9Q
 ニューアカデミズム系の人たちは当時も、スーベニ読んでみても
「無警戒に中華圏にダイブ」しようとしてた跡がかいま見える
んだが、誰も指摘しないんだろうか。今の中華圏の惨状を
まったく予測できていなかった人はニューアカデミズム
にかぎらないけど。当時もあれだけカオス理論を駆使できるのに、
何で現状の中華圏に至る情報を見事にスルーできるのか謎だったんだが。

634 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/21(土) 14:38:31 ID:10AWLTQb
>>590
オレにとってはニート問題というのは、今はまだ大丈夫だとしても十年後二十年後を
考えると相当難しい問題になってくると考えています。やっぱりオレとしては「人的
不良債権問題」として位置づけたいw

まあ、会社で言うなら飛ぶ寸前まで言ったオレが言うことではないけどな。
偶然社会的に成長するチャンスを自らの手で掴むことが出来て、なんとか再生までの
足がかりを掴みかけた状態に過ぎないしね。今のところ。

だからこの数年、要するに大量定年時代で上手く新卒就職率上げて将来のニート候補を
当面圧縮して、更にその後属性の峻別をして病気の人間はきちんとしかるべきところに
収容して働ける人間は社会復帰まできちんとルート描いて処理を勧めていけばよい。
勿論その間には、企業によるワークシェアや扶養手当の拡充(最近の女の子は早期の結婚
志向が強い。よって結婚を早めることによってある程度雇用率の改善は望めるはずなんだが)。
政府による早期の職業・キャリア教育の拡充などやるべきことはたくさんあるんだけどね。

635 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 14:42:15 ID:wmuoNduZ
伊邪那岐命と伊邪那美命の二神が天上から塩でできた島に降りてきました。

岐「お前の体はどうなっているか?」
美「私の体には足りないところが一箇所ございます」
岐「私の体には余っているところが一箇所ある。
  私の体の余っているところで、お前の体の足りないところを
  塞いでみたらどうだろうか?」
美「それはいいでしょう」

契りあった二神は寝所で交わりあいました。こうして日本列島は生まれたのです。


過激な性教育に反対!と叫ぶ連中に限って
日本神話を子供に教えたがるのは、何でなんだ?


636 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2006/01/21(土) 14:51:56 ID:7+OmzyOP
>>632
>ティキ氏
>あまつさえフリーがいいなと。日本における「職をもたないオトコ」への風当たりの
>強さを知らない人は良いですねー。

いや、「稼ぎが不安定なオトコ」の風当たりというのもかなり強いよ、ってか愚痴っぽいのはお互い様だと思う。

>正当なグチの吐き出し口と して機能するべきは左翼なのですよ。

あと2chね、ネットの方が社会に影響が少ない分、愚痴のはけ口としては適当かと、吐き捨ても可。

>さて、思いっきりウヨサヨ両方に相当皮肉たっぷりの内容を書き込んでしまったが、
>ちゃんと理解できる人はいるんかいな。

君の自慰行為としては成立している。

637 :甲野よしりん:2006/01/21(土) 14:53:07 ID:HRls3x9Q
 なぜ、中国や米国に警鐘を鳴らし続けているゴー宣関係の基本的な役割事態
に当時も今もいらだっているのか、よくわからない。
今でも即刻あれら中華圏と迷わず組むべきだとおもってるんだろうか。
米国のスタンダードやルールが市場メカニズムやネットワークの安全を保障してくれると、
本気でおもってるんだろうか。だとしたら無警戒過ぎるわな。

638 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/21(土) 14:54:24 ID:ezFgL6UR
ドーでも良いのだが、ちょい気になったので・・・

社内の財務担当女性税理士が関与…ライブドア粉飾
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060121-00000005-yom-soci

 事件の内容はスレ違いなんで置いておいて、気になったのはヘッドライン。
 記事内容も、男と女の情事が絡んだ臭いもないのに、わざわざヘッドラインに「女性」と付ける必要があったんやろか?

 まぁ、無視して議論をい続けてください。
 ようやっと200番台までROMできた。

639 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2006/01/21(土) 15:11:21 ID:Q7VwDbEL
>>636
いや、そうやってネットに安住してしまったらオレはやっぱダメだと思うんだよ。

 本当に伝えたいことがあるのならね

オレみたくテキトーに遊ぶ「道具」として使ってるならともかく、本気で議論や
社会への影響力を求めるならリアルで動きなさいと言うことだ。

まあ、ここで「リアルへの影響力なんて求めていない」とか言い出すだろうから
あえて突っ込んでおくけれど、「ネットも、ちゃんと触法行為をすればお巡りさんが
やってくる」程度には社会の一部であることを認識しておいた方が良いと思う。

ここからちょっとチラシの裏的なカキコになるけど、なんであそこまでいわゆる
保守化が進んでいる現政権なのに、あまりネット規制には無頓着なのか一度考えたことが
あるのだが、やはり現政権に肯定的な人間が多いことと、ある程度反社会的な言動を
こういうネットという場を借りてコントロール出来るからとしか思えないんだよね。
要するにこういう場で言いたいように言わせて、リアルで行動するヤシの数を抑制
しようとしているとしか個人的には思えなかったりする。

本来なら、社会に不満がある若者か自分探しに出た若者かは分からないが、こういう
場が無ければそれ相応に社会において実際の行動に出ているハズなんだ。それを上手く
こういうネット上で消費させて実際の行動を抑制させているんじゃないのかなあ。
自覚しているか自覚していないかは分からないけれど。

640 :むっちょ:2006/01/21(土) 15:27:27 ID:8TMt3lpb
>>621
えーと、(A)ある皮膚感覚を抱くことの妥当性と、(B)その皮膚感覚そのものの妥当性、
は全然別物だ、ということは分かります?俺が議論していたのは(A)であって(B)ではありません。
まあ、「全体としては」っつーのがいらなかったかも。景況判断については全然それでいいと思いますよ。

だから、フリーターの増加を若者のライフスタイルと結びつける人がいること自体は理解できるけどね。
ではその皮膚感覚が正しいかどうかは全然別であるということです。

>落ち着いて
昔は代わりに煽ったり怒ったりしてくれる人がいたからねえ。

641 :日本国珍法:2006/01/21(土) 15:54:46 ID:+KC4BGN3
景気の回復を実感しているかなんて、その線引きをするのは不可能。
皮膚感覚で実感できているかどうかなんて誰にもわからないよ。

それを正確に調査するなら、全国民、所得別に景況感調査しなければ
ならない。まあ、経済指標の中に景況感調査というものがあるから、
それを参照していけば全体の景況感は把握できるかもしれないが。

データの裏づけなしに、全体としては実感できない、じゃなんだかよくわからない。
まあ、あんまり細かく突っ込むのも無粋だからこれくらいにしておく。

皮膚感覚というのも間違っているのもあれば、エコノミスト・アナリストより
すぐれた皮膚感覚を有する人もいる。アナリストなんて、企業のバランスシート
を読んで、適当にレポートまとめているだけだから。実際現場の社員の方がよっぽど
会社の実情に詳しい。おれの会社のアナリストレポート読んだことあるが、
このアナリスト全然わかってないなwって社員一同大爆笑だった。

ライブドアをストロング・バイにしているアナリストもいたし、樹海逝きかな。
経済というのは瞬間瞬間でまったく違うものになっていくその未来予測をするのに
は現場の皮膚感覚ってのがやはり重要。もちろん、優れた皮膚感覚もあれば
間違った皮膚感覚もあるからその取捨選択をしなければならないけど。



642 :日本国珍法:2006/01/21(土) 15:56:19 ID:+KC4BGN3
むっちょ君と元帥の議論に関しては、俺は首を突っ込まない。
レスもほとんど読んでいない。まあ、中立の立場で見守っているよ。

じゃあ、むっちょ君元帥の相手は任せた。ノシ

643 :日本国珍法:2006/01/21(土) 16:04:12 ID:+KC4BGN3
あとニートに関しては別板でやったが、彼らは職がないんじゃなくて
プライドが高いから自分の納得する仕事しかやりたくないそうな。

公務員が二^トを高級で雇い、プライドと仕事を与えろ何てお花畑の
こと言っていたが。自分の状況わかってないんだろうね。

朝日ソーラ、サニックスあたりに就職すればよかろうに。そこで地獄の
営業スキル叩き込まれれば、他でいくらでも食っていけるだろうに。
ニート歴10年なんていうのはもう無理だろうが。職なんて選ばなければ
いくらでもある。不平言わずそこで必死で働きキャリアを積んで
納得できる職に転職すればいいのに。

まあ、ニート達と議論したけど、あれは無理だろうな。環境がどうこう
以前に本人達にやる気がまったくないから。環境に不平を言う前に
己の精神を叩きなおせと言いたい。

644 :日本国珍法:2006/01/21(土) 16:08:41 ID:BS0iWELW
テレビ東京でニートフリーター特集やってる。みんな見ようぜ。あげ

645 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 16:53:30 ID:H8Z0VMsc
>>634
残念ながらそりゃ「人権侵害」ってやつじゃないのかな。

極論を言えば、働きたくなければ働かなければよい、と思っている。
惨めな生活をするのも、親の資産を食いつぶしてのたれ死ぬのも、
それは個人の「自己責任」じゃないのか?

少子化問題もそうだが、国民は国を支えるために生きてるわけじゃない。
役人を肥え太らせるために子供をいっぱい作ったり、やりたくもない
ことをして神経をすり減らして自殺者を増やすこともあるまいに。

前も言ったが、ニートを批判する人間の中には、自分の憂さ晴らしが
したいだけ、と言う人間が多いように思われてならないよ。だから
カンタンに非正規雇用の増加の原因を若者のアノミーに求めたりする。

ちなみに産業の空洞化はこれからますます進むわけだが、だからと
いって農業や工場労働者が増えるかと言えば、そうはならない。
そしてそういう苦痛の多い労働現場にニート達が入り込むかというと、
それも夢物語だろう。

増えすぎた人口と不相応な所得水準というアンバランスな現状こそが、
現代日本のゆがみを生んでいるような気がする。

646 :日本国珍法:2006/01/21(土) 18:56:34 ID:+KC4BGN3
>そしてそういう苦痛の多い労働現場にニート達が入り込むかというと、
>それも夢物語だろう。

苦痛のない仕事なんてないよ。クリエイティブで苦痛がなく楽しくてしょうがない
仕事についている人間なんてほとんどいない。

世のサラリーマンは労働基準法違反のサービス残業・つまらない仕事に
耐えている。自分が食うため、家族を養うためにね。

工場労働者は意外と良い給料もらっているよ。残業代もきっちりつくし、
基本的には9時〜5時で仕事も終わる。
農業なんて、所得は少ないだろうが、都会のサラリーマンよりよほど人間らしい
暮らしができる。ニートは基本的にプライドが高い。おれに適した仕事があるはず・・・
といつまでたっても職につかなければ、やがて親の遺産を食い潰しホームレスになる
しか道は残されていないだろう。それでもいい。俺はホームレスになっても
意地でも働かない!っていう悟ったニートならもう何も言わないが。


647 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 19:32:39 ID:g527ix6J
自分の付近で言えば
家電量販店のマネージャーで激務と過労で鬱状態なのが一人
システムエンジニアでこれまた過労で気胸で入院したのが一人
こんな具合な正社員をみてよし頑張って正社員になろうと考えるフリーターがいると思うのはファンタジーだと思う
サービス残業大いに結構、労働基準法違反ですけど
それって運送屋がスピード違反したり駐車違反したりと同じことですよね
社会に対する倫理観や順法精神に欠けると言われてもしょうがないですけどね


648 :日本国珍法:2006/01/21(土) 19:39:16 ID:+KC4BGN3
サービス残業全部つけていたら、俺の給料100万円超えてしまう。
うちの会社はフレックス制。労働時間の裁量は社員の自主判断に任せられて
いる。だから、サービス残業した次の日は1日漫画喫茶で昼寝したり
して調整してるよ。

まあ、会社と社員のいたちごっこだな。

649 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 21:01:03 ID:H8Z0VMsc
>>646
いや、それはたとえ話だからさ(苦笑
サラリーマンの仕事がつらくないとか言うつもりはないよ。

職業訓練や素養、キャリアがない人間は必然的に肉体労働者になるしかない
わけだが、ニートにそうした肉体労働者になれって言ったってなれないでしょ、
と言う話。

>やがて親の遺産を食い潰しホームレスになる
>しか道は残されていないだろう。それでもいい。俺はホームレスになっても
>意地でも働かない!っていう悟ったニートならもう何も言わないが

そういう風に悟ってなければいずれ働くんじゃないの?
というか、言ってることはオレと同じだよね。

人間には「のたれ死ぬ自由」もある。

650 :日本国珍法:2006/01/21(土) 21:33:05 ID:+KC4BGN3
>人間には「のたれ死ぬ自由」もある。
親の資産を食い潰すのも自由。のたれ死ぬのも自由。本人および
親が納得しているのなら、何も言わないよ。そのまま自分の信じる道を
行ってくれ。がんばれよ。

ひとつだけ。「親孝行したい時に親はなし」この言葉の意味がピンと
こないかもしれないが、実際自分の親が死んだ時にその言葉は痛切に
感じるそうな。
以上。あとは本人の自由意思に任せた。

651 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 21:35:33 ID:H8Z0VMsc
>>650
違う違う、おれが「のたれ死にたい」わけじゃないよ(w
なんかでっかい勘違いをしてないか?

652 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 21:37:55 ID:H8Z0VMsc
要するにオレは、「ニートがどうだこうだ」「ああするべきだこうするべきだ」
なんて外野が好き勝手に高みに立って井戸端雑談するのは、よけいなお世話
なんじゃないの? と言っている。

「のたれ死ぬ」のも一つの権利である以上はね。

653 :日本国珍法:2006/01/21(土) 22:18:37 ID:+KC4BGN3
了解。わかったよ。

654 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/21(土) 22:42:03 ID:ezFgL6UR
>>650
>「親孝行したい時に親はなし」
 (TωT)
 忙しくて墓参りも行けないよ・・・父ちゃん・母ちゃんゴメン。

 漏れのスタジオに入社して一週間で辞めてニート君になった香具師が居る。
「ココが自分の死に場所!」
と意気込んできて空回りして自爆。
 最初は「いやー、早めに見切りを付けてくれて、彼にとってもこっちにとっても良かった良かった」
と思ったら、半年ぐらい後に税務処理で源泉徴収票を送ったかなんかしたら、親御さんから、
「ムスコがニートになりマスタ」
と聞かされて「はぁ?」
 何でも、
「アニメ業界以外で働きたくない。けど、アニメ業界が僕を求めないから働かない!」
とワケわかめな理屈をこねまくっているそうで。

655 :日本国珍法:2006/01/21(土) 22:55:00 ID:+KC4BGN3
ニートはプライドが高いんですよ。別の板でニート達と議論したことあるが、
プライドを持っているが、現実にそれを発揮できる場所がないと彼らなりに悩んでいた。

プライドを捨てて、労働条件を選ばなければ就職先なんていくらでもあるのに。
彼らのプライドがそうさせない原因なんでしょうな。

656 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2006/01/21(土) 23:32:55 ID:ezFgL6UR
>プライドを持っているが、現実にそれを発揮できる場所がないと彼らなりに悩んでいた。

 悩む以前に順序逆じゃね? と思ってしまいますな。
 現実に実績と実力と評価を得てから「高いプライド」が身に付くモンでしょう。

 プライドってのは、自分に付ける値札です。
 中身が伴わずに高い値札ぶら下げていれば、そりゃ誰も見向きしませんよ。

657 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:50:18 ID:H8Z0VMsc
>>655
>プライドを捨てて、労働条件を選ばなければ就職先なんていくらでもあるのに。

そーかなー。まっとうな就職先ってそんなに安定的に供給されているかなあ。

今までの流れで話すと、やはり職業訓練や社会経験が浅い状態では、どうしたって
パートやアルバイトなどの非正規就業にならざるを得ないでしょう?

そういうの「就職先」っていうの?

正直カンタンにそういう言葉使いすぎ、って気もするんだけどどうだろうか。
あなたがどうこう、ってことじゃなくて、よくそういう事言われるけど本当
なの? と思ったりするコトが多い。

658 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:52:11 ID:OrI/bPcW
実際はプライド先行で司法試験を受け続け、
公務員試験に切り替えたがそれも失敗。
身を持ち崩すヤツもいます。

659 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:55:14 ID:H8Z0VMsc
あと、ちょっと難しいのは、やっぱり発揮する場がないと発揮できない技能、
ってのもあるんだよなあ。こればっかりはチャンスを掴む運や人に恵まれるか
どうかによることなので、簡単に彼らを無能だと断言することはできない。

あと、司法浪人は認められても、アニメ浪人(笑)や出版浪人が鼻で笑われる
のって、要するに認知度の問題でしかないでしょ? オレの親は、オレは
ずーっと小説家になるつもりだと思っていたらしいからね(苦笑


660 :名無しかましてよかですか?:2006/01/21(土) 23:59:51 ID:mHI6zqkG
晩婚化・非婚化・少子化

幼児は殺され青年中年老人も自殺が増え続ける中

数十年後は人口どのくらい減ってるだろう

661 :中村 ◆CHBTxVTges :2006/01/22(日) 00:00:45 ID:fMtX+U0z
現在490KB 長文多めだったため、そろそろ埋まるかなと思い、
次スレ立てました。

我々は何処へ行くのか 13
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1137855341/

まだもう少しは、このスレを活用できるとは思いますが、
適宜移動宜しくお願いします。

662 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:07:58 ID:9/he8N92
>>プライドを捨てて、労働条件を選ばなければ就職先なんていくらでもあるのに。

>そーかなー。まっとうな就職先ってそんなに安定的に供給されているかなあ。

労働条件を選ばなければと書いているだろ。ニート歴が長いものに、まっとうな就職先を
紹介してくれるほど、世の中甘くない。

労働条件を選ばなければ、新聞配達なり、日雇い労働者なり働き口はいくらでもある。
ニート自身が自分の技能・キャリアを考えてどの職なら就職できるか
考えればよい。自分のプライドに見合う仕事がないというのなら、
家に閉じこもっていればいい。その辺は個人の自由。


663 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/22(日) 00:08:42 ID:xBMQAo3G
>>613-..>>620

ミニー・ノット氏

 レス拝読致しました。一週間の疲れが出て、日中は睡眠に宛てて休養を取ったため、レスが例によって
夜半になったことをお詫びします。

 拝読するに、国家の役割、日本国の特質、日本の植民地政策の評価、一部左翼変更マスコミへの反感など
の点において、略共通する認識であり、むしろ保守本流?(wに属し、同志と呼んでもよいのではないかと思う
程です。

 ただ、やはり、貴殿と小生の相違点は、貴殿の自らを「多様性マンセー」と評された、同化圧力への反感、
という点が一番大きいのではないでしょうか。


 小生、団塊の世代。40年前は高校生(つい、この間ですがね)。鹿児島という保守的な土地の進学校では
あったが、かなり少数派だった左翼志向生徒の一人で、教科書で取り上げられた小林秀雄の唯物史観に対する
疑似科学という批判について、教科書にこういう読み物を載せるのは「欠席裁判」ではないか、と国語の先生
に、疑問を表明したこともある。だから、貴殿の気持ちも分かるつもりです。しかし、以下次レス:


664 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:14:35 ID:9/he8N92
>今までの流れで話すと、やはり職業訓練や社会経験が浅い状態では、どうしたって
>パートやアルバイトなどの非正規就業にならざるを得ないでしょう?

>そういうの「就職先」っていうの?

まさか、高給で、福利厚生ガ充実している企業が採用してくれると考えている
ニートもおらんだろう。企業もボランティア団体じゃないんだからさ。

職業訓練学校でもパートでも、そこでキャリアを積んで正社員になるなり
転職してより良い労働条件のところに勤めればいいだけの話。

665 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:21:16 ID:9/he8N92
>>656 
>悩む以前に順序逆じゃね? と思ってしまいますな。
>現実に実績と実力と評価を得てから「高いプライド」が身に付くモンでしょう。

まったくその通りですな。

666 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 00:22:55 ID:IAEpSE9H
>>665
にもかかわらず、自我肥大で司法試験を受け、
何度落ちてもそのまま続け、公務員試験もピンチな人がいるんですよ。

667 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 00:29:30 ID:f4MaL5I3
>>662
>新聞配達なり、日雇い労働者なり

で、そういうのを「就職先」っていうの? 呼んでいいの?
と、そう聞いているのね。

そして、階層化による若者のアノミーの原因となっているのは、まさしくこういう
「働いても苦しい」「働かなくても苦しい」という状況なわけなんじゃないのかな。

あと、あんまりエキサイトして欲しくないんだけど(苦笑
個人的にはあなたと近い考え方の持ち主ではあるので。

668 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 00:32:04 ID:f4MaL5I3
>>664
>職業訓練学校でもパートでも、そこでキャリアを積んで正社員になるなり
>転職してより良い労働条件のところに勤めればいいだけの話。

35過ぎたら、まー、それも無理な話だよ。
だったら「なかったものとして切り捨てる」? 現代版乳母捨て山のように?

それもよかろうよ。ただ、切り捨てられる側に復讐される可能性、そして
自分自身がそういう状態に陥ったときにどうするか、ということも考え
ねばならんな。

669 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:32:12 ID:9/he8N92
母親の知り合いで30半ばまで税理士試験浪人をつづけ、接骨院の資格を取った
人がいた。まあまあ、成功しているらしい。

若いニートなら看護士って手もある。試験は難しくないし、就職先は山ほどある。
男性の看護士は精神病院など肉体的にハードなところに就職するケースが多いらしいが。


670 :日本国珍法:2006/01/22(日) 00:38:45 ID:9/he8N92
>35過ぎたら、まー、それも無理な話だよ。
>だったら「なかったものとして切り捨てる」? 現代版乳母捨て山のように?

35までニートしているなら、それなりの覚悟はしているはずだろう。
まさか、国か何かが助けてくれると期待してニートをしているというのか?

>切り捨てられる側に復讐される可能性
犯罪だけは起こすなよ。

>自分自身がそういう状態に陥ったときにどうするか
そうなった時はタクシーの運転手、新聞配達、日雇い労働なりして
自分の食い扶持だけは確保するよ。うちの親は貧乏で脛細いから。
いい年こいて親のすねかじりたくないしね。

671 :名無しかましてよかですか?:2006/01/22(日) 00:41:38 ID:f4MaL5I3
あんまり焦らしてもなんなので種明かしをしてしまうとだね(苦笑、
正直なところなんかこう、ニートにしろ非正規就労問題にせよ、語る人の言葉が
他人事っぽいなあ、と感じる。自分はそうならないという自信が漲っている。

いや、いいことなんだけどさ(笑)。

でも、これって社会構造の問題だから、実のところすぐ近くに潜んでいるかも
しれない問題なわけさ。特にオレなんかはヒキコモリから始まってるから、
そういうことに対する恐怖感が非常に強くて、他人事ではとてもじゃないが
語れない(そういう恐怖感が背中を後押ししてると言う側面もあるが)。

今までこういうことが問題にならなかったのは、「よりよい就労環境が提供
されていた」からじゃない。巧妙に隠蔽されてきただけだ。それが社会の
階層化とともに表面化した。

実際のところ、昔に戻したからと言って職業訓練のなされていない中年を雇う
企業など存在しない。そんなことをしたら自分の会社がつぶれるからね。

こういう「からくりが解き明かされてしまった時代」に、会社なり、国家なりに
無私の愛情を求めさせることは無理な話ではあろうさ。

672 :越前の片道切符 ◆WTQ4WXzIyQ :2006/01/22(日) 00:42:59 ID:T56ijHbH
「ニート」って言葉はなんか音が暗い響きですね。
「待機人間!」と言い換えません???
あ、いや、これは余計な感想でした。
ささ、議論の続きを・・・・・。


673 :千念 ◆rpi5g182N. :2006/01/22(日) 00:45:44 ID:xBMQAo3G
>>663続き
ミニー・ノット氏 貴殿の>>616の、

>また、草野球チームの例で言うのであれば、「おもしろくないから辞める」こう言ったメンバーに何か言える事はあるでしょうか?
>本来楽しむことを目的として入った草野球チームでその目的が果たされない。ならば、辞めれば良いことで、それは誰かに
>非難されることではないはずです。

については、これは正確には、小生への反論ではないということを含めて異論があります。小生は、
>>524
>同好会即ちそのチームの成員が、チームがどうなろうが知ったことではなく、自分が野球を楽しめればよい、と公言したとき、
>他の成員 の理解が得られようか。

 と、書いたので、入会・退会自由なチームで、その目的を達成できないから、退会するという行為を非難したわけではありません。
しかし、そのようなゲゼルシャフト集団においても、その集団に属していながら、その集団をないがしろにする発言をおおっぴらに
すれば、他の成員の非難を免れないだろうと申し上げた。野球チームという例は、特に、チームワークが必要とされるから、
チームのパフォーマンスに直接響く言動ということになり、非難は免れず、退会勧告を受けることになるでしょう。

 どのような集団であれ、全成員が満足している集団というのはないわけで、その集団が存続し、発展して行くには、その集団の
不備な点(特定の会員の素行不良も含めて)に対応し、改善していく必要があるわけです。そのような、まっとうな会員として、
不満を、改善、改良の方向で表明する分には問題ないと思います。「愛国心などない」と表明することが、どのような意味の範囲
を有し、それが、どのような意図で表明されているのなら許容できるか、そうでない場合、非国民として、非難されるべきか、という
ことはあると思う。

 貴殿は、非国民? いいんじゃないの。という立場とお見受けした。非国民的思想の持ち主でも、非難はしないということでしょう。
ちょうど、親というもの、家族というものをよく理解しない子(供)が、恩など自分に関係ないといっても、悪いとは貴殿は思わないように。
非難したくない貴殿に、非難しなさいとは、いえませんが、小生は非難に値する(w存在であると思いますよ、正真正銘の非国民は。

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