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我々は何処へ行くのか 10

1 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:25:18 ID:tnlL/5IJ

我々は何処へ行くのか 10

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

過去スレなどは>>2-10

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/


2 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:26:44 ID:tnlL/5IJ

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/



3 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:27:33 ID:tnlL/5IJ

現在進行中のある意味このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二三回 あーあ、やっちゃった」
まで進行中。

---------------


4 :甲野よしりん:2005/12/05(月) 08:29:53 ID:PZquqn52
前スレ終わってたんかー―っ

5 :甲野よしりん:2005/12/05(月) 08:38:46 ID:PZquqn52
サスペンス映画のメメントの主役みたく身体にペンでメモしとこうかな。
スレの行方を見失わないように。


6 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:44:01 ID:tnlL/5IJ

 祭りで〜ぃ、祭りで〜ぃ、新スレまつりで〜〜ぃっっ!!!!!!!


なお、新スレ祭りに参加していただいた方々には、

 『多い日でも安心、横漏れ無しの超薄型ロング、抜群の吸収力を誇る、夜用ナプキ(以下略w)』

を“漏れ”なく、贈呈中〜〜〜〜〜っ!!!

マニア垂涎の的の超激レアもの、コレクター必須アイテム2006年度ニュー・タイプ・モデルです。
貴方のコレクションに、ぜひ加えてみてくださいっ!!!


7 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/05(月) 08:45:00 ID:neeU3hhK
>IF氏
新スレ立てお疲れさまです&ありがとうございます。

前スレぎりぎりでした(w

8 :甲野よしりん:2005/12/05(月) 08:46:29 ID:PZquqn52
祭りだけ参加させてもらいました。>1 乙です。

9 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:47:31 ID:tnlL/5IJ
おぉっ!! 甲野よしりん殿っ!!、あひさしゅうございます。
さっそくの新スレ祭りへの御参加、ありがとうございます。

10 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/05(月) 08:50:31 ID:tnlL/5IJ
>>7
>IF氏
新スレ立てお疲れさまです&ありがとうございます。

 新スレ創造神、中村にょらい様じきじきのねぎらいの御言葉、
ありがとうごじゃりまする〜〜〜〜〜w
このIF乃助、身に余る光栄にごじゃりまする〜〜〜〜w

11 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 09:25:13 ID:mADVC0pR
>>832(前スレ)
>特に後者の「ウリナラ半万年」的なウソ歴史認識はドーにかナランもんだろうか?
やはりこれは半島人固有の病気と言うわけでもなく、全人類共通の病癖なんでしょう。
日本にだって某ゴッドハンドの前期旧石器とか、「万世一系」とか古さをありがたがって
捏造したり信心する人は多いわけですから。
しかし、つくる会は捏造証拠にたぶらかされて「1万年以上の森と岩清水の文明」と
やらをぶち上げて教科書にも盛り込んでいたはずだが、現在のものは修正されてるのかな?

12 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 11:40:11 ID:DKOPre/3
竜宮城か行っている間にスレが改まっていました。
今回のスレたて人>>1はIF殿ですか、どうも乙でございます。
中村氏もいつもご心配お掛けします。私のレスがいつもメモリくってしまってすみませんね。

さてさて前スレのROMにはいらさせて頂きます、また参りますね。
妖怪メモリ舐めこと黒鳩金。

13 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 11:54:24 ID:DKOPre/3
>>757(前スレ)
>本質的には民法の相続権の規定と変わらんでしょう。誰がどう継いで行くかと言う規定なんだから。 

民法の相続は飽くまでも財産権のみの規定、天皇家のような家柄等財産以外継続に関しては規定は無い。

【民法第896条 】 
相続人は、相続開始の時から、被相続人の【財産】に属した一切の権利義務を承継する。但し、被相続人の一身に専属したものは、この限りでない。 

>「高みにある」なんて法律では認めて無いといいましたね。で、皇室典範の存在が天皇が「高み」にある 
>証明になるの? 

少なくとも黒鳩家よりは(笑)法的に特別扱いはされていると思うが?




14 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 12:16:51 ID:DKOPre/3
>>799(前スレ)
>しかし、混乱を収めるには天皇個人の魅力だけではムリで、当然そこには武力鎮圧も 
>行える武力装置が必要になる。

まだ「天皇個人」と「天皇という公的立場」、の違いが認識できない人がいるようで…。

15 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 12:26:07 ID:DKOPre/3
>>804-806
>彼は明確に、「有事の際には」天皇を権力抗争の場に引きづりだそうとしている 
>わけなんだが
>しかも軍の統治も天皇が行なうと言っているし。(そうじゃないと国民の求心力とやらが得られないと) 
>象徴天皇の枠は超えてるよな。まぁ前にそこ突っ込んだら華麗にスルーされたがね 

捏造or読解力の欠如乙、
>権力抗争
?どこでそんなこといってるのかな?

>しかも軍の統治も天皇が行なうと言っているし
軍の「直接」の統治は天皇が行う訳じゃないよね?鎌倉時代の元寇や江戸時代の島原の乱は天皇家が軍を指揮したのかい?
「直接」の指揮系統は行政を司る時の権力者=政府、征夷大将軍または執権、で、その権力の権威付けに天皇がいる、
と何度も言っているが?

>ムダムダ、彼は『論の是非より好き・嫌いを優先する』という摩訶不思議な 
>『議論』をやってるお人だからね(笑) 
というか君らのほうこそ、「特定のコテハン憎し」の感情という「論の是非より好き・嫌いを優先」した結果、論の方向を見失ってい
るように思えるが?

16 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 13:05:26 ID:DKOPre/3
>>817(前スレ)
>天皇を政治利用しようとか、軍の統治者にしようなど 
>という黒鳩さんのには全く同意できないんだよな。読解力の問題ですかコレ?

そうだね。>>15参照、「天皇を軍の『直接の』統治者」にしよう、なんて何処で言っているのだろう?
もう少しアンチ黒鳩のレスに惑わされないで、私のレス自体を読んで反論して欲しいものだ。

>政治だの軍だの、そんな俗世の事柄は政治的代表としての総理大臣が背負えば良いんであってさ。 
>天皇はどっかでひっそりしてて、正月とかに1、2回顔見せるくらいでいいんだよ。 

その通り、ご理解頂いている様で恐縮です♪
因みに天皇の国事行為は憲法6,7条に限られている、そのうち7条10項、「十 儀式を行うこと。 」以外の、

一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。 
二 国会を召集すること。 
三 衆議院を解散すること。 
四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。 

↑なんて君の言う「正月とかに1、2回」どころか、数年に1回くらいしかないと思うけど?
ましてや「軍の統治権」に対する「権威付け」(もし行使するとしても)なんて何年とかナン十年に1回あるか(ry

17 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 13:08:40 ID:DKOPre/3
すみません、間違えて前スレに貼ってしまいました、改めて。

>>794(前スレ) 
>だからそのような認識が国民レベルで出来たのが明治期以降なんだって。  
「国民国家」に於ける構成員たる「国民」だできたのが明治期以降だからね、それ以前を差して「国民レベル」と言われてもねぇ、 
恐らくその「国民」とは落語なんかに出てくる熊さん八っつあんのことを想定しているのだろうが、彼らは江戸期以前、国家の意 
思決定に関わる「国民」ではないもんね。 

じゃあ、国家の意思決定関わっていたのは誰だ?(←「国家」と言うが概念も無かった訳だが)強いて言えば武家社会においては 
その征夷大将軍の潜在的ライバルたる武将ってところだろう。江戸時代ならば加賀の前田氏、長州の毛利氏、薩摩の島津氏、 
ってところだろう。そういった「徳川氏が征夷大将軍である」という国家の姿を認識していたであろう、上記武家だけが天皇家の 
威光を認識していればよかったの。 

>象徴とは国民が承認すれば良いものであって、その由来がどうあれ、現在国民に象徴と認識されていれば機能すると言ってるの。  
石ころや黒鳩家が現在の天皇家のように国民に認識されるようになるにはどのくらいの月日が掛るんだろうね?政策的な費用対効果 
の観点からしても天皇家が一番国民の象徴になりやすく、共通認識が得られやすい。 
君の論法を否定している訳じゃないよ、だったら石ころや私を国家の象徴に早くしてみてくださいな、君が死ぬまでに達成できるかな? 

18 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 13:17:21 ID:kwWNyCoL
天皇の権威は庶民ではなく統治者である貴族や侍に対して行使されるもので
直接庶民に行使されるわけじゃない
あくまで支配階級に対しての権威であって支配される側の権威ではないと思われる
維新後は教育とマスコミの発達によって天皇の権威が一般国民に広められた
もともと身分制が完全に排除された時代ではないから受け入れられるのは容易だったろう

19 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 13:42:44 ID:DKOPre/3
>>794(前スレ)つづき

>天皇に超法規的な求心性を認めるのであれば、「握り方」など問題ではなくなる。  
>「握り方」が問題にされるようなら、有事の際の求心力にはなりえない。  

その理論ならば皇室のどなたかを北朝鮮が拉致して、金正日の後継者として樹立したならば日本人はその「将軍様」に「求心力」を感じる 
と言うことになるね。 

>何度も問われているけどさ、その様な有事に天皇がどのような求心性を発揮するのか  
>具体的に説明して欲しいね。 

太平洋戦争の混乱期に天皇が国民の精神的支柱になった、という過去の事例を何度も示しているが?またその判断をしたのが敵国で 
あったGH(ry、 

20 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/05(月) 14:20:36 ID:DKOPre/3
>>16
すみません、訂正、
一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。  
二 国会を召集すること。  

の「法律、政令」の交付、及び2項は「年に数回」ありますね。国会(=通常会、特別会等)

21 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/05(月) 16:07:37 ID:9BcXWM46
>>1
IF氏

 スレ立て乙です。タイムリーな出動、さすがです。こうであればこそ、
1.21ジゴワットを落雷から手に入れる離れ業が可能なのでしょうな(w。


22 :名無しかましてよかですか?:2005/12/05(月) 22:37:07 ID:hxyDkDVD
>>13
確かにそうだが、敢えて類似例を指摘しておけば「祭祀財産」があるかな
仏壇だとか墓だとか遺骨だとかがこの分類に入ってる
この祭祀財産は通常の財産的価値による遺産相続からは分離されて、
大体は慣習に従って、喪主の人とかにその全部が相続されるのが普通

そういう風に、民法の条文には書いてなくても実務面では「家督」的なことにも法律は一応配慮はしてるよ
まぁ蛇足だけど一応は


23 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/05(月) 23:14:17 ID:UFxMx9J+
あっ!!甲野よしりんだっ!!!


24 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/06(火) 11:18:25 ID:WGOb+SGQ
>>22
>祭祀財産

そもそも民法は私法の一般法であって、そこに定義されているのは私的財産が対象である。

もし君がこの議論を続けたいのなら、「天皇家に私的財産は存在するのか」という観点から
もう一度反論してください。

25 :22:2005/12/06(火) 12:40:03 ID:mBipdkRT
>>24
いや、俺は君が議論していた人とは別人なんだが(w

でも一応言っておくと、確かに「皇室財産」は国に属してるけど、
それ以外の私産や、皇室経費の内の皇族費とかは私的財産に含まれてるよ

あと追加して言っておくと、憲法88条前段には「すべて皇室財産は国に属する。」と確かにあるけど、
それは日本国憲法施行時に皇室財産を国庫に編入する意図だからね
勝手に天皇家から私的財産を取り上げたらダメだよ(w

ちなみにソースはポケット六法と憲法の教科書だから


26 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/06(火) 21:17:06 ID:2J5hz5ch

大ばば様 『風が、風が止まった・・・・』

27 :名無しかましてよかですか?:2005/12/06(火) 21:53:10 ID:NNcGvA37
論争からは、汚辱と虚栄しか生まれてこないのさ。

28 :平和憲法改悪大反対!!!:2005/12/06(火) 22:11:18 ID:iiHrFcjf
平和憲法改悪反対!! 戦争反対!! 徴兵反対!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132927902/l50

平和憲法改悪反対!! 戦争反対!! 徴兵反対!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1132927902/l50

29 :前スレ748:2005/12/07(水) 00:06:51 ID:MuXPnU5o
>>前スレ827
>天皇は、権力に関わる存在ではなく、権威に関わる存在であって、
権力に保証されると同時に、権力に寄与する存在ですよ。権力に関わる存在です。
権力とは無縁の独立した権威などではありません。

>歴史的にも社会の秩序のシンボルとして機能してきたので、社会の安定化
>乃至秩序化要因となると
秩序のシンボルとして機能してきたのは、天皇を権威の象徴と位置づけ、それを奉じる形で
権威を自分の物とし、権力を自らに集中させ維持しようとする勢力があったからです。
つまりは権力の独占を図る者達が覇権を争う時代だったからですよ。
現代は民主主義社会です。かつて機能したものが今でも有効、あるいは有用であるとは
限りませんし、有害と化していることもありえます。あなたや黒鳩金元帥氏の主張を
見る限り、歴史的にそう機能してきたとしか主張していません。それが現在でも機能するか、
弊害は無いのか、そういった点で思考停止しているかのように思えます。

>貴君らが、天皇を、
>有事の際の軍事的な指導者として、利用し、引きずり出さそうと元帥殿が
>主張しているかのように、ねじ曲げるその心が分からない(と言っておこう)。
先にも書いたように、天皇に求心性が付与されてきたのは、それを利用して権力の
独占を図りたい権力者がいたからです。いまだに天皇に超法規的な求心性を求めるの
ならば、それは非民主的な権力者あるいは権力集団の肯定を意味します。
天皇自身が軍事指導者になるのではなく、天皇を奉じる軍事的勢力の台頭を許し、
促進する事になるといっているのです。
別に捻じ曲げているのではなく、あなた方が見過ごしている危険性を指摘している
だけです。

30 :前スレ748:2005/12/07(水) 00:15:57 ID:MuXPnU5o
続き 
>どのような政治勢力が、どのような形で、権力を掌握するか知れないが、
これがわかっているなら、天皇に超法規的な求心性を求める事の危険性を認識
してもらいたい。実際問題、おかしな勢力が天皇を握ったからといって、国民が
従う事は無いでしょう。もはやそのような求心性は天皇家には存在しません。
従って、有事の際の国家分裂を回避する要因にはなりません。
しかし、あなた達のような主張を信じ込んで、そういった勢力が天皇さえ握れば
日本を掌握できると思い込んで事を起こす事は十分にありえます。天皇の求心性
の幻想がかえって国家を混乱や分裂に導く危険性の方が高いと私は思います。

>>前スレ828
>権力がそのような天皇を可能にしたというが、そもそも、天皇にそのよう
>なシンボル(下世話な言い方をすれば「玉(ぎょく)」)としての役割がなけ
>れば、始まらないではないか。
天皇にシンボルになりうる要素があるのは認めますが、それがシンボルとして機能するのは
権力者が天皇の権威を承認し利用する事が必要です。事実、戦国期において権威の象徴として
主に利用されたのは足利将軍でした。敵対者は別の将軍を立てたりして権力を争ったのです。
そこに天皇の出番はありませんでした。天皇は足利家そのものを凌駕しようとした信長が
利用を始めるまで、権威としては機能していませんでした。玉は天皇家である必要は無いし、
現代社会にそのような玉が必要でしょうか。かえって有害だと私は思いますが。

>利用したと言うことは、利用するに値するある
>属性を持っていたからであり、それは、権力者が、任意に作り出したものでは
>ない。なぜ、このあたりが分からないのか分からない。
そう言う属性が形成されている事は事実でしょう。少なくとも私はその事に異を唱えた
覚えはありません。私が反論していたのは、その属性が権力と無縁のものである、
属性をもつものは「高み」にある、その求心性は現代でも有用であるなどといった
あなた方の主張に対してです。
ある属性があるという事実と、その属性の社会的機能や有用性は別問題です。


31 :前スレ748:2005/12/07(水) 00:48:34 ID:MuXPnU5o
>>13
具体的には>>25氏が反論してくれているので、そちらに同意し、譲っておくが、たとえ特定の
血統に限定する事で皇室典範が特殊であり、特別扱いだとしても、特別扱い=高みとは
限らんでしょう。服役囚だって一般人と異なる扱いを受けているわけだが、彼らが高みある
とは言えんでしょう。

>>15
だから、国民に対する天皇家の権威や、天皇家への敬慕などはここ100年ほどで人為的に
作られたものでしかなく(しかも敗戦により途中で路線変更もしている)、古来から国民に
根付いているものでは無いと言ってるの。現在の日本が国民国家である以上、有事の際の
求心力も国民に対して作用せねばならないが、その求心力は1000年間根付いてきたような
ものではない。ここ100年ほどで人為的に上から植え付け急造されたものでしかない。
主権在民となって50年。もはや天皇家の超法規的な求心性など国民はほとんど感じて
いない。そんなものの左右されるのは、幻想に囚われたか、それを利用して権力の掌握を
期待する者ぐらいではないか。

>>19
>その理論ならば皇室のどなたかを北朝鮮が拉致して、金正日の後継者として樹立したならば
>日本人はその「将軍様」に「求心力」を感じる と言うことになるね。
天皇に有事の際に発揮する超法規的な求心性があるならそう言う事になる。ご同意いただけた
ようでありがたい。よって、天皇に超法規的な急進性があればそれは実に危険なもので、かえって
日本を分裂させかねないものである事はご理解いただけたと思う。
しかし、実際に北朝鮮がそんな真似をしようと、皇族どころか今上天皇本人を押さえようと、
現代日本人は北の将軍に服属したりはしないだろう。もはや臣民ではないのだから。
であるなら、現代の天皇に超法規的な求心性など無く、有事の際に日本の分裂を阻止する
機能は無いと言うことだ。
ゆえに君の理論は破綻した。

>太平洋戦争の混乱期に天皇が国民の精神的支柱になった
戦後であっても、戦前の法体制が国民の意識に残っていたからに過ぎない。体制が変更され
数十年経過した現代に、もはやそのような支柱となる機能は残っていない。(再度でっち上げる
事は時間をかければ不可能ではないが)

32 :むっちょ:2005/12/07(水) 04:39:20 ID:9ezWtqRA
>>31
>>太平洋戦争の混乱期に天皇が国民の精神的支柱になった
>戦後であっても、戦前の法体制が国民の意識に残っていたからに過ぎない。
んー、というか、戦後の混乱期において、天皇が国民の精神的支柱になった(だから復興した)
という命題は、立証不可能であるとはっきり言ってしまったほうがいいんじゃないだろうか。
戦後、「奇跡」と呼ばれるような復興を見せた国は実は多くある。ドイツ、イタリア、
そして戦勝国だが国土が戦場となったフランス。当然これらの国には天皇どころか君主さえ
いなかったわけで、もし天皇という国民的求心力が復興のカギなら、これらの国が復興できた
理由が説明できなくなってしまう。

問題は、あなたの言うとおり、戦前の教育や社会体制の名残が、国民個人をして戦後の復興
と天皇を結びつけるような「記憶」を与えていることだろう。「記憶」と「歴史」は違うわけでさ。

33 :むっちょ:2005/12/07(水) 05:15:47 ID:9ezWtqRA
今はやりの「自分史」「日常史」「記憶の歴史学」と呼ばれるようなものは、
メタな視点無しでは危険なわけです。これらは「ありのままの」歴史のために
なされるのですが、人間の精神は教育やその他もろもろの社会体系によって構造化
されているため、その人自身が「ありのままに」見聞きし、感じ、記憶したことが、
即「ありのままの」歴史であるとはいえないからです。

天皇制について。日本史専攻でないからあまり迂闊なことはいえないけれど、
結局天皇制は中世以降は社会システムの手続き的正当性を担保する慣習であったわけやん?
ただ、その慣習そのものに、正当性を生じさせるような神秘的な権威が存在したかどうかは、
ブルデュー以降言えなくなっているわけ。天皇制はその時代時代の社会において
確かに存在していたかもしれないが、その位置は、その社会の構造からみれば、異なるであろう。
たとえば奈良時代と鎌倉時代と江戸時代の天皇は、その役割も、社会システムにおける立ち居地も異なった
であろうし、当然人々の意識もまた異なっていたであろうということは推察可能であります。
もちろん意識の変容が天皇制の立ち居地の変化を生み出したのであって、そこはニワトリとタマゴな
ハビトゥス的事象であって、それ以上の意味は無い。その慣習の連続性(ちなみに、慣習の継承は、歴史を
尊重することと異なります。詳しくは、なんだ、レヴィ・ストロース?)に、実際に人々の中に権威が
存在したかどうかは、古代ならともかく、中世以降は証明できない。織田信長がどうしたこうしたに関わらず。
「変わらない天皇制と天皇への敬意」というものは、近代になって国民国家がつくられるときに捏造されたものです。
19世紀型国民国家の論理は、それ以前の社会より「歴史(というか記憶)」を必要とするからです。
ただし現在、社会システムの新たな手続き的正当性を保証する装置としての立憲主義や民主主義が存在している以上、
国家システムにおける天皇の存在は何も担保しない単なる慣習的手続きでしかない。
だから、天皇制を廃止すべきか存続すべきかどうかは、全くプライオリティが高い問題ではない。
まして継承順などは。ただ、その議論の中で天皇が国民や憲法に超越する存在として置かれてしまうのは、やはりまずい。

34 :むっちょ:2005/12/07(水) 05:24:46 ID:9ezWtqRA
まあ結局、近代の立憲民主主義政治システムは、それ以前の
政治システムとは全く異なる考え方に基づいている、ということを
前提にしているわけだけど、それは別に論証しなくていいよね?

35 :日本国珍法:2005/12/07(水) 06:12:02 ID:9304tk/y
>>34
おひさしぶり。>>フランスと言えばオスカルに萌え萌え まで読んだ。


話、ぜんぜん違うが、ふと思ったことがあるんで書かせて。
皇位継承問題に関して、男系維持派はしばしばY染色体を持ち出す。
遺伝子詳しくないからよく知らないが、万世一系の・・に対する反論
として坂口安吾がサルから進化した時点ですべての人間は万世一系と言った。
しかし、男系の遺伝子の連続という点でみると、万世一系というのは正しい。

女性天皇が誕生し、それと平民の男子が結婚し、子供ができ次の天皇になった場合、
Y染色体の連続性は天皇家からその平民の家系に移ることになる。愛子様と結婚する
ことで、すべての国民の家系が天皇家になる可能性があるということにならないかな?

これは、全国民に天皇になれるチャンスを与えるという、非常に民主的・革命的?
なことだと思うのだが。

36 :日本国珍法:2005/12/07(水) 06:24:45 ID:9304tk/y
男子の皇位継承者をどうしても復活させたいなら、側室制度を復活するしかない。
一夫一妻製なら男子が生まれなくなるのは当たり前。
雅子様・紀子様に今更子供生ませるわけにもいくまい。

若く健康的な女性を側室にすれば、(別に重婚じゃないから、内縁の妻ということ
にすれば今の法律でも可能だろう。)今からでも男子の皇位継承者を生み出すことは可能。

遺伝子学はよく知らないが、最近のペットでも純血種というのは寿命が短く
病気になりやすい。競馬の血統理論でも同じ血統ばかりつづけると数世代で
その血統は衰退する。雑種最強ということか。

個人的な意見としては、女性皇位継承は全国民に天皇になれるチャンスを与える
案として面白いとは思う。もしかして、日本の民主主義の完成になるのではと。

あと男系維持にこだわるなら、側室制度復活するしかないと思う。しかし、これは
難しいかな。妻以外の男に天皇家も持っているんだし・・と口実を与えることに
なる。フェミニズムの田嶋先生あたりがじゃあ、女も複数男の愛人を持っていいのか!って
反論くらいそうだな。男女平等の観点から落ち着く先は、多夫多妻製になってしまうかも。

37 :日本国珍法:2005/12/07(水) 06:32:05 ID:9304tk/y
話ぶっちぎってすまんかったね。
最近、競馬にはまっていて、血統理論を勉強しているのだが、純血や同系統
の濃い血統ってのは一時的にずばぬけた馬を出す可能性がある反面、数世代
で良馬がでてこなくなる。

一夫一妻制ではやがて行き詰る。男系どころか、後継者がまったくいなくなり
天皇制の維持が不可能になる事態も考えられる。
そう考えると旧宮家の復活というのも選択肢にあると思うが。

しかし、天皇家というのもかわいそうだな。お家の問題を自分たちで話し合う
こともできず、国民・政府に一任・・というか発言できないのか。
今上天皇の心中やいかに・・・

38 :日本国珍法:2005/12/07(水) 06:36:03 ID:9304tk/y
>>36
誤>妻以外の男
正>妻以外の愛人を持つ男に

39 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 10:57:24 ID:WO4KyLRT
>千念氏
林間=一冊の次は黒鳩金元帥か。わるいがあなたは人を見る目なさすぎ。
イデオロギーと言うか思想的な親近感で目が曇るタイプなのかな?

40 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/07(水) 11:26:00 ID:FusEKp+G
やっとホスト規制解除、、

>>25
>いや、俺は君が議論していた人とは別人なんだが(w 

それは失礼、ただ何れにせよ民法の財産相続を皇室の皇位継続に例えるのは無理がある。
財産だけならまだしも社会的立場までも相続を法定をしている規定など無いが?

>>31↑ということだよ。
>特別扱い=高みとは限らんでしょう。服役囚だって一般人と異なる扱いを受けているわけだが、彼らが高みある 
>とは言えんでしょう。 

く、苦しいね(笑、その「特別扱い」を受けている服役囚は総理大臣の任命や最高裁判所の裁判長の認証もやってるの?
それを憲法で規定されてるのかな?しかもその「服役囚」と言う立場も相続するの?

>古来から国民に根付いているものでは無いと言ってるの。

>>17参照。>「国民国家」に於ける構成員たる「国民」だできたのが明治期以降だからね、それ以前を差して「国民レベル」と言われてもねぇ、 
君の言う「古代から(天皇という統治機関が)‘国民’に根付いて」の。「国民」って誰のことを言っているの?まさか熊さん八つっあんじゃないよね?

>天皇に有事の際に発揮する超法規的な求心性があるならそう言う事になる。ご同意いただけたようでありがたい。

「権威の握り方」と言う点に関してはスルーですか?その点に関しての例示だったのですけど?その点を無視して、
>ゆえに君の理論は破綻した。 
とは片腹痛いな。

>もはやそのような支柱となる機能は残っていない。

震災の際の幸順などは多大な影響力を持っているようですが?「苦しい時の神頼み」「喉もと過ぎればナンとやら…」平和な時期にそんな事言っても
説得力が無いのですが?
しかも本来共産主義政党である共産党でさえも天皇制を認めざるを得ない状況はどう説明するの?君の言うとおりならば象徴天皇でさえも否定し続け
るべきだよね?

41 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/07(水) 11:38:32 ID:FusEKp+G
>>29横レスだが、
>権力に保証されると同時に、権力に寄与する存在ですよ。権力に関わる存在です。 
>権力とは無縁の独立した権威などではありません。 

拠っていたのは武将などの「権力の方」、その判断に余る状況で朝廷の判断を仰いだ日米修好通商条約の例なんか
を見るとその「権威」を利用していたのは行政を司とっていた幕府等だといえる。

>それが現在でも機能するか、弊害は無いのか、そういった点で思考停止しているかのように思えます。 

現在の国家観が継続する限り国家元首と言う存在は必要である。もし地球外生命体などが責めてきて、私達のアイデンティティが
対国家、から対地球になったら現在の国家観は必要なくなるでしょう。それは明治維新のアイデンティティが藩から国家に移行したのと
同義なのですから。
このような例はなにも星間戦争などの極端な例を挙げなくとも、アメリカ、アジアの経済圏に脅威を感じたEUの例を見ても明らかだと
思うけどね。少なくとも経済において「国家」という観念を捨て「地域」という観念に移行した例として。

私が過去の例を引っ張ってきているのは、その時代と現代との国家観(近代国家日本と言う意味ね、○○藩の集合体、ではなく)から基本
的に代わっていない、という考えからだよ。



42 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/07(水) 12:00:08 ID:ZUZX1u7r
>>29->>30
前スレ478氏

仕事が詰まっているので、正式なレスは、今夜か明日か、いずれにせよ後ほど。

>>39
>一冊の次は黒鳩金元帥か

 ウム、なかなか意味深ですな。何をねらっておるのか(w。小生の目にゴ
ミが入っているといってくれる貴君の目には、清掃車がまるまる一台入って
いるんではないか?(分かる人には分かる本歌取りだが。)


43 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/07(水) 12:12:42 ID:FusEKp+G
>>32
>んー、というか、戦後の混乱期において、天皇が国民の精神的支柱になった(だから復興した) 
>という命題は、立証不可能であるとはっきり言ってしまったほうがいいんじゃないだろうか。 

その判断をした、もと敵国のGHQの判断には根拠が無かったと言うの?「国体の変化」と「国体の消滅」とでは
国民に与える精神的衝撃は段違いであると思うが?
>>31の彼も、 >戦前の法体制が国民の意識に残っていた、と認識をしているが?

>戦後、「奇跡」と呼ばれるような復興を見せた国は実は多くある。ドイツ、イタリア、 
>そして戦勝国だが国土が戦場となったフランス。

欧州諸国などはしょっちゅうドンパチやってたからね、戦後の占領と言う観点ではドイツもイタリアも「またオイタしちゃったね」位で
済まされたんだろう。憲法さえも占領軍に変えられた日本の統治政策とは異なる。
ドイツもイタリアもヒットラーやムッソリーニに権力が集中しすぎていた為に、「俺たち悪くないもんこいつが悪かったんだもん」で済んだが、
勿論日本人だって所謂A級戦犯に罪をなすりつけた、という側面はあるのだろうが、天皇の戦争責任まで追及するのには天皇は愛されすぎ
ていた、少なくともヒットラーやムッソリーニよりは、と言うことだろう。その辺がGHQの根拠ではないのかと思うのだが。

後、フランスは実際第二次大戦を1年ちょっとしか戦っていない、首都を初め地方の主たる都市さえも焦土と化した日本とその後の復興を比較
するのもどうかと思うが。

44 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 12:52:27 ID:m5JjPwYz
>>43
>ドイツもイタリアもヒットラーやムッソリーニに権力が集中しすぎていた為に、
>「俺たち悪くないもんこいつが悪かったんだもん」で済んだが、
>勿論日本人だって所謂A級戦犯に罪をなすりつけた、という側面はあるのだろうが、

誰が戦争責任の話なんかしとるのか。戦後復興と天皇制の神性とやらがどう関係するのか、
という命題だろ。

>後、フランスは実際第二次大戦を1年ちょっとしか戦っていない、

……何を言っておるのかおまえは。そういう風に半可通な知識しかないからピントのずれた
議論になるのだ。つうか、おまえは子供か。二次世界大戦のフランスがどういう状態だった
か、本当に何も知らないのだな……。

45 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/07(水) 13:08:12 ID:FusEKp+G
>>44
天皇の戦争責任が問われれば「国体の護持」も難しくなってきたろうね。
それが相応しくないほどに「天皇は愛されすぎていた」といっているのだけれども?
「精神的支柱」と深く関わっていると思うが?

>二次世界大戦のフランスがどういう状態だったか、本当に何も知らないのだな……。 

ここは真面目に教えて欲しいな。「原爆が10発ほど落ちたのかい?」という煽りは今回は止めておくよ。

46 :征露丸 ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/07(水) 13:31:30 ID:YhJKPffF
ちんぽ氏の意見はもっともだ。
しかし側室制度は主要国の支持は得られないし、
そもそも日本国民の支持が得られないだろな…。
そして、もっとも重要な点は皇太子殿下や秋篠宮殿下に、それを強要することは出来ないということだ。
それをするならまずそのための教育が必要だからな。よって側室論は空論だ。
いや、ちんぽ氏は正論を言っているのだが、
現状がそれを無に帰してしまう。
いや、邪魔して悪かった。
続けてくれ。
逝く。

47 :むっちょ:2005/12/07(水) 14:16:02 ID:9ezWtqRA
>>43
天皇制の維持は、戦犯裁判や憲法やその他もろもろの諸改革とバーターでしょ。
天皇さえ残せば日本(国)が大人しく占領政策を受け入れてくれるのなら、GHQだってそりゃ飲むさ。
もちろん、そのような取引が成立したのは、おそらく日本における近代以降の天皇に対する意識
というものが強く存在したからではあるが、だからといって天皇が戦後、その意識どおりの
「精神的支柱」とよべるような重要な役割を果たしたかどうか、また、天皇がもしいなかったら
戦後の復興がうまくいかなかったかどうか、は全く別だし、証明不可能なの。


48 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 14:17:18 ID:m5JjPwYz
>>45
>天皇の戦争責任が問われれば「国体の護持」も難しくなってきたろうね。

誰もそんな話してないだろ、と言っている。

>ここは真面目に教えて欲しいな。

……、あのさー、九九もわからないなら高等数学を語ろうとするなよ、と言ってるわけだが。
なんで検索の労すら惜しむおまいさんのためにオレが苦労せねばならんのよ。

モンロー主義の意味も由来も背景も知らず、アメリカの帝国主義とやらを語っていた(騙っていた)
時と同じ醜態をさらしてるんだよ、おまいさんは。

49 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 14:19:47 ID:m5JjPwYz
と言うか、ドイツを例に取れば一次対戦、二次対戦の両方でいわゆる「国体」とやらが
完膚無きまでは破壊されているわけだが、ズンズン復興し、経済成長を続け、EUの主要
国となっている。

日本は、天皇制がないとこういうコトは望めなかったわけか。つまり、ドイツよりも
劣った人間たちばかりと言うことか。

なるほどなあ。

50 :むっちょ:2005/12/07(水) 14:21:06 ID:9ezWtqRA
>>36
側室っていうかねえ。平安時代なんかは逆に女性のほうも男性をとっかえひっかえ
していたわけでしょう。「不義の子」が天皇になっている可能性て結構高いと思うんだけど。
つまり、天皇のY染色体辿っていったら、どっかで切れるんじゃないかなあと。

51 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 14:54:05 ID:WO4KyLRT
>>48
>モンロー主義の意味も由来も背景も知らず、アメリカの帝国主義とやらを語っていた(騙っていた)
結局SAPIOスレでは逃亡状態だが、元帥タンの脳内ではあそこで論破して勝った事になってるのかな?
某一冊タンのごとく。

52 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 15:25:09 ID:m5JjPwYz
>>50
その辺はさ、もう考えてもしょうがないことで、どちらの立場からしても論証不可能な事柄ではある。
「信じるか」「信じないか」の二択しかない。オレは信じないけど、彼らは信じてるんだろう。
すでに歴史上に確認されている状況であっても一系ではないのに、ひたすら「万世一系」を信じて
繰り返す人たちと同じだよ。

とはいえ、少なくとも議論をする上ではこういうことに「生物学的な根拠」を出したところで、それは
根拠にもなにもならない、ということにはなるんだけど。

第一、Y染色体ってのは延々と同じものが継承されるわけじゃない。メンデルの法則ってのは、実は
中学校で学ぶものだったりするんだよなあ……。

53 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 17:17:51 ID:401ZAZu/
>それが現在でも機能するか、弊害は無いのか、そういった点で思考停止しているかのように思えます。
部分的には機能してるでしょう
ただ、天皇家という存在があり、醜聞が発生しなければ実態を気にする国民は少ないのは調査結果を見ればはっきりしてます
この先のことを考えるとどんどん天皇への求心力は減っていくでしょう
いまの皇族にはアイドルとしての圧倒的なカリスマ性に欠けます
もしも英国王室のような醜聞が発生してマスコミが批判的になれば無用論が出てくることも十分ありえます

54 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/07(水) 18:07:33 ID:FusEKp+G
>>47
>天皇さえ残せば日本(国)が大人しく占領政策を受け入れてくれるのなら、GHQだってそりゃ飲むさ。 

即ち占領政策に天皇の存在は必須だった、ということだ。↑この文章を裏にすれば、「天皇を残さなければ日本人は
大人しく占領政策を受け入れない」ということになるからね。
GHQの占領政策と、私の言っている「(日本の異為政者達の天皇の)求心力による統治」は同義だって分かっている?

>「精神的支柱」とよべるような重要な役割を果たしたかどうか、また、天皇がもしいなかったら 
>戦後の復興がうまくいかなかったかどうか、は全く別だし、証明不可能なの。 

上記で「天皇さえ残せば日本(国)が大人しく占領政策を受け入れてくれる」と認識しているのなら↑このレスと矛盾しているよね?

あとの名無し君たちは明日まで待ってね、仕事が明日の午前まで、忙しくなってしまった。ちかれた、orz、





55 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/07(水) 18:16:55 ID:WGPs+Pjf
>万世一系とか、皇家2000余年の歴史とか
 これって、「サンタはいるか/いないか?」の議論と同じだと思う。
 真っ向正面に「いるか/いないか?」と問われても、真面目に答えるのがアホみたいに思える問題。
 北米大陸の宇宙と空を守るNORADが大真面目に税金を使って毎年サンタを追跡しているのだ(イッツァ・アメリカン・ジョークでもあるが)。
 聞くだけ野暮天だろう。

 これと同じようなモンでしょう。
 世の中、ルンルンファンタジーなモノでもなければ生きていけない世知辛いモノだ。
 そのファンタジーに科学を持ち込んだ時点で、男系論DNA派は「負け」でしょう。
 土俵に女の人が上がるのは、めー! と同様に、「駄目なモノは駄目、伝統なんだから!」で押し通すべきだった。
 その「伝統」を国民が支持するかどうかは、また別の話。

56 :甲野よしりん:2005/12/07(水) 19:10:56 ID:M+mRsfDn
まあ、神話や幻想を放置しとくと、国民がそれに乗せられて、
国ぐるみで侵略戦争したり、ジェノサイドなんか始めてしまうからねえ。
ファンタジーは利用すべきだけど、それ自体に利用されないように距離は
確保しておこうってことだろう。全然必要ない場合もあるかもしれんけど、
これから絶対必要がないとも言い切れんから。ただそれなりに近代社会の恩恵
をリアルに受けながらぬくぬくと得たそれらの知恵で、世界中で大暴れしてるイスラム教徒や、
日本憎しの反日中華人を説得できるかというと怪しい。コーランや歴史教科書の
代わりに星新一や筒井康隆の小説でもすすめたいところだが、即撃たれるだろう。

57 :むっちょ:2005/12/07(水) 19:49:19 ID:9ezWtqRA
>>54
だからさ、GHQがそうしたことと、そうしなければならなかたことは別でしょ。
成された事象は、必ずしもその必然性を担保しない。手続き上の天皇制は、それ以上の価値を有しないの。
他の国ではそうした「精神的支柱」と呼べるものが存在しなかったにも関わらず、「政治的混乱」が
起こらなかったように、日本においてもその「精神的支柱」がなくても立派な復興がなしとげられたであろう、
ということは推測されてよい。同様に、日本政府は天皇制の維持を要求していたが、GHQがもしそれを受け入れなかった
としても、その後の占領政策に影響が出たかどうか、というのはまた別の問題なわけ。そゆこと。

58 :むっちょ:2005/12/07(水) 19:51:14 ID:9ezWtqRA
>>52
>考えてもしょうがないことで
もちろんね。

59 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 20:02:02 ID:MuXPnU5o
>>54
ほら「有効だから利用した」が「必須」に変換されてる。
東京から大阪に行くのに新幹線が便利だとしても、東京大阪間の
移動に新幹線が必須であるとは言えない。
読解力が無いのか、根っから詭弁体質なのか・・・

60 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:06:28 ID:x8wKt4bn
http://www.geocities.jp/ru_kuennzeru/
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ついでに掲示板にカキコしていってください。(*- -)(*_ _)ペコリ

61 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 20:11:29 ID:MuXPnU5o
>>50
源氏物語にそう言うシチュありましたな。まあ臣籍に降ったとは言え
帝の血筋には変わりは無いわけですが。
問題は、物語とは言え、当時からそのような事態が想定可能であったと
言う事でしょう。実際に起きていないとは限りませんね。
大体、中国の後宮はもちろん、江戸幕府の大奥に比べても婚姻管理が
甘すぎるんですよ。


62 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:11:29 ID:x8wKt4bn
http://www.geocities.jp/ru_kuennzeru/
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63 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:25:12 ID:x8wKt4bn
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64 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:26:14 ID:x8wKt4bn
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65 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:29:10 ID:x8wKt4bn
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66 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:38:56 ID:x8wKt4bn
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67 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:41:42 ID:x8wKt4bn
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68 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:45:53 ID:x8wKt4bn
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69 :プットと申すもの:2005/12/07(水) 20:47:20 ID:x8wKt4bn
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70 :名無しかましてよかですか?:2005/12/07(水) 21:31:25 ID:xTVLjv1n
真正保守党の誕生を期待する

ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1133955346/

こんなスレ立ててしまいました
気に入ったらカキコしてちょ



71 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/07(水) 23:19:51 ID:+YewN1je
『国家の空白』『国家の不在』としての、戦後左翼という時空

 1998年だったかの国旗法、国歌法制定より以前、
日の丸、君が代は、言ってみれば戦後日本において、日陰者扱いでした。
『日の丸、君が代、天皇制』という日陰者の御陰様で、かろうじて、国家、国民の統合は
保守されてきました。

しかし、それではあまりにも脆弱だったのです。

 戦後日本、それは戦前日本の極右暴走に対する反省、反動、反発、反抗として、
あまりにも左翼化、あるいは反・右翼化してしまいました。

 また、資本主義 → 社会主義 → 共産主義 → 国家の消滅 というマルクス妄想病の感染により
『国家なんていらないぜっ、ぶっ壊してやるっ!!!』
とでも言わんばかりの幼児的全能感丸出し的・近代的人間理知のゴ〜マン症状がひろく蔓延していました。

72 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/07(水) 23:21:29 ID:+YewN1je
 この2つの要因よって、戦後日本において、『国家』は、忌避され、タブー視され、穢れ、とされたのです。
国家公務員である国会議員や官僚でさえ『国益』という単語を使う事がはばかれたのです。
まさしくそれは『国家』の不在、『国家意識』の不在、『国益』の不在でした。
それがどんな結果をもたらしたかは明らかでしょう。

それは『族』の跳梁跋扈だったのではないでしょうか。

@族益あって国益なしの族・政治家
A族益あって国益なしの族・官僚
B族益あって国益なしの族・業界

この@ABの癒着と腐敗のトライアングル、その中でどれほどの歳出が無駄に浪費されてきた事か。
@においては、党利党略、派利派略の自民党政治。
 派益あって党益なし、党益あって国益なし、と言わんばかりの自民党。
Aにおいては、局益あって省益なし、省益あって国益なしの官僚主義。
Bにおいては、順法意識のあまりにも薄い公共事業受注業界。

 国政において、A族とB族との族益とが対立するとき、『国家』『国家意識』『国益』の名のもとに
その対立を止揚し、どちらかの、あるいはどちらの族益をも削る選択をしなければならないのに、
それをせず、ただただ歳出を肥大させ、財政規律を融解させてきた。
その結果としての1000兆円にもなりかねない政府債務、なのです。
これはこれから50年近くにわたって、日本国の国民福祉にのしかかる、重い十字架となるのです。

『国家』の名のもとでの『国民』の統合、そのゆるみが、この結果をまねいたのです。

73 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 00:04:54 ID:k6sDKAtS
つ陸海軍の対立

74 :日本国珍法:2005/12/08(木) 00:30:36 ID:VNXkG26D
>>46
側室制度実現するわけないとわかってる。ただ男系維持にこだわるなら
そうでもしないと無理だろうと思いつきで書いてみた。

>>50
そういえば、本物の明治天皇は長州に暗殺され、替え玉が操り人形と
して擁立されたってトンデモ説を何かのスレで読んだことがあるが。

Y染色体といっても天皇家の歴史がどこから始まったかも定かではないし。
まあ、幻想・ロマンみたいなものでしかないと思う。国民が納得できる形の
御輿であればいんじゃないかな。

しかし、皇室というのは入れば、欝病・失語症になるは、子作りでとやかく
意見されるし、プライバシーも基本的人権すら持ってないような。

気楽な平民に生まれて良かったよ。

75 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 00:59:41 ID:YEYAW4OK
>>43


>後、フランスは実際第二次大戦を1年ちょっとしか戦っていない、首都を初め地方の主たる都市さえも焦土と化した日本とその後の復興を比較
>するのもどうかと思うが。

黒鳩元帥と過去名無しでさんざん論戦したものだがその際に元帥閣下は
日本の現状が米国の属国に等しいと嘆いていた。
独立と誇りが無ければ日本人は滅んでもかまわないとまで言い切った
元帥はなぜ分からないんだろうか?ナチスの傀儡のビシー政権に統治
されることの屈辱を。GHQの統治なんかと比べられない程の苛烈な
占領政策を。
どこ行くスレの過去スレですっかり丸くなって対立者の意見にも耳を貸す
様になってきたのをほほえましく観ていたがここのところまた悪い癖が出てきた
様に見える。どうか虚心坦懐に他者の主張にも耳を傾けて欲しい。
元帥は一冊みたいに性根の腐りきったクズとは違って度量が大きいところ
をみせて欲しい。
以上1ファンからのお願いでした。

76 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/08(木) 07:22:08 ID:yHQKJYjR
一冊か、懐かしいな〜。

たまには 顔出せよと とりあえず言ってみる朝。

(コテハンは変えても良く 口調は穏やかに)

77 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 07:27:05 ID:zJBIRRCk
>>72
システムが制度疲労起こしただけでしょう
戦前にしても戦後にしても

78 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/08(木) 08:14:51 ID:wn2MTfPi
>>73
つ陸海軍の対立

謎カケかいなっ(苦笑
では、私も

大日本帝国憲法
天皇大権
統帥権の独立
大本営
大元帥
天皇

ドーナツ
中空
真空
国家、国権(国家権力)の最中枢
真空天皇

作為と不作為




79 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 08:15:39 ID:bf2lkkAv
>>57
>むっちょ氏
>成された事象は、必ずしもその必然性を担保しない。手続き上の天皇制は、それ以上の価値を有しないの。 

私は過去に散々天皇の存在を相対化してきた、「現在の天皇以外に国民の精神的支柱に耐えうる存在はあるのか」ってね。
>>59の比喩を借りると
>東京から大阪に行くのに新幹線が便利だとしても、東京大阪間の 
>移動に新幹線が必須であるとは言えない。 

その通り、その話を既にスレをまたいでしているのだが、
東京から大阪に行くのに以下のどの交通方法を使いますか?

@新幹線
A自転車
B徒歩

↑このうち、最も「相対的に適正」なものは@の新幹線ではないのだろうか?「いいや俺はBの徒歩で行く」という厨もいるかもしれないが、
その点に関しても「国民の総意」という観点から話をしていて、君たち「マニアックなM男君」の意見を聞いている訳ではない。
例えば、上記三択を日本国民1億2千万人に聞いてみたとしたら、どの選択肢が一番支持を得られるだろうか?その例示として「共産党
さえも支持をしている」と国会の会派を国民の意思表示の例示として挙げているのだが?
しかも以前から「天皇に代わりうる」存在の例示を求めているが、天皇不用論者からの例示としては石とか富士山とか失笑せざるを得ない
ものしか出されない。


80 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 08:16:30 ID:bf2lkkAv
>>79のつづき、

あとアンチ皇室論者が取りうる選択肢は「精神的支柱不用論」なのだが、これも「相対化」と言ってしまえばそうなのだが、
皇室の無い国家が精神的支柱が無かった、という論は適切ではないだろう。これも以前示した例だが、皇室の無い国
でも日本の皇室さながらの「ファンタジー」を国民の精神的支柱にしている国家も存在している。
この例示として挙げたのが中国共産党の「我々は日本の帝国主義と戦い、漢民族の独立を保った」とか、アメリカの「我が
国家は世界最強の軍を有し、世界の警察たらん」とかいうやつ。←これ自体の真偽はさて置いて、その「ファンタジー」が国家
の運営以上の「求心力」になっている、という面を言っている。

だから「精神支柱」だって、皇室でなくてもいいし、若しかしたら不用かもしれない、まずその「不用」と、この平和な時期に
い切れるのか、という「喉もと過ぎれば〜」論を展開しているし、ドイツ、フランスとの比較に関しては、皇室が無いからといって
精神的支柱が無かった、という証左にはならない。その点、石ころでもいい、と先に書いた、国民が支持すればいいこと。
だから、ドイツフランスに皇室が無いにも拘わらず戦後復興した、と言いたいのなら、その「皇室」を既に相対化してしまってい
るので、「ドイツ、フランスは精神的支柱がなくても復興した」と言わなければならない。その反証は上記パラグラムに示した。

ただ、私は「天皇制という国民の支持を圧倒的に得られる貴重な存在を利用しない手は無い」というドブ板論を張っているので
そこを崩すのは難しいと思うが。

少なくとも戦後の復興の結果であるところの日本の豊かさや先進技術の恩恵に預っておきながら、その構成要素のうちの一つを
「これ、いらなかったんじゃないの」と、この現代において言う姿勢はあまり褒められたモノじゃないね。

81 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 08:29:19 ID:bf2lkkAv
>>48
名無し代表でレスを、
>モンロー主義の意味も由来も背景も知らず、

言語の意味の認識が「高等数学」だってかい。

>なんで検索の労すら惜しむおまいさんのために

と君自身言っているようにそんなものググれば済む話、それだけの話にいつまでも粘着している君の脳内の方が心配になる。

モンロー主義
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9

モンロー主義(Monroe Doctrine)は、第5代アメリカ合衆国大統領ジェームズ・モンローが、1823年に議会への7番目の年次教書演説で発表した。
南北アメリカは将来ヨーロッパ諸国に植民地化されず、主権国家としてヨーロッパの干渉がないべきであることを宣言した。それはさらにヨーロッパ
の戦争と、ヨーロッパ勢力と植民地間の戦争に対してアメリカ合衆国は中立を保つが、植民地の新設あるいはアメリカ大陸の独立国家に対するいか
なる干渉もアメリカ合衆国への敵対行為と見なすという意図を述べたものであった。

↑ほい、「高等数学」終了!これで今日から私もアインシュタイン♪
逆に言葉の意味の認識云々よりも話の流れの認識の方が、読解力がいるし、自身固有の能力が試されると思うのだが。


82 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/08(木) 08:29:39 ID:wn2MTfPi
 戦後、制度疲労ゆの行政改革は何度か試みられてきました。
そのいずれもが帯にもタスキにも短いものでしたが、まぁ、それは置いといて

@中曽根政権 国鉄、電電公社、専売公社の民営化
A橋本政権  省庁再編
B小泉政権  郵政民営化

上記の政策、上記の政権、上記の政治家の是非はともかくとして、
行政改革を行うとは、
族政治家+族官僚+族業界の政官業のトライアングルの中に寄生する族民、
その
『族民の、族民による、族民のための、族益政治に蝕まれた国政』
を、国政の本来あるべき姿である
『国民の、国民による、国民のための、国益のための国政』
にリ・ストラクチャリング、あるいはリ・フォームすることでしょう。
その結果として、族益は切り刻まれる。
私の雑感ですが、それを一定程度達成した上記の@ABの政治家は
いずれも日の丸のにおいのする政治家、ではないでしょうか?

中曽根=不沈空母宰相
橋本=遺族会会長
小泉=靖国宰相w

国政ではないですが例えば族益そのものであるトラック運輸業界、
その業界をディーゼル車規制で締め上げた石原都知事なども日の丸のにおいがプンプンですね。
ことの是非、政治家の是非は別にしてw
つまりは日の丸の名のもと、国家の名のもとでなければ族益を蹴散らす事は不可能なのです。
 それに比してただただ土建族益を中心に族益を薄汚くも醜く肥え太らせた田中角栄、金丸、竹下は、
いずれもあまり日の丸のにおいのしない政治家なのではないでしょうか。



83 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/08(木) 08:52:16 ID:wn2MTfPi
>>78の続き

 国家と国家権力の肥大した戦前においても、
しかしその最中枢において、国家はやはり不在だったのです。
国家の空白と不在、それがもたらす罪過は、あまりにも大きい。

84 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 09:27:43 ID:r9w+nLGu
>>79
便利である事で必須だとはいえない、意味をすりかえた詭弁だって事への反論に
全然なってない。

それに、
>@新幹線
>A自転車
>B徒歩
何、このあからさまに偏った選択肢は?
飛行機は? 高速バス(夜間高速バス)は? 自動車は?
自分の都合のいい様に議論をゆがめてる。

85 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 09:35:23 ID:bf2lkkAv
>>84
皇室=新幹線、
自転車=富士山、
徒歩=石

皇室不用論者が提示した皇室の代わりうる国民の象徴の例示としては適切だったかと思う。
「偏った例示」は皇室不用論者の例が偏っていることによる。

それなら君が「飛行機」「高速バス」「自動車」に匹敵する「皇室の代替」を例示してみてくれないか?

86 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 09:36:54 ID:bf2lkkAv
>>84
あ、ごめん、追加、

私は「皇室は便利」といっていて「必須」だとは言っていないよ。
だから「代替を示せ」と相対化しているの。

87 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 11:05:28 ID:r9w+nLGu
>>86
>私は「皇室は便利」といっていて「必須」だとは言っていないよ。
言ってるじゃん。
>>54  即ち占領政策に天皇の存在は必須だった、ということだ。

88 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 11:28:07 ID:obxWGTFB
終〜了ぉぉ

89 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 12:29:56 ID:SzqpnmYZ
>>87
敗戦時の混乱時には、でないの?
意図的に混同しているね

というかサヨクはどうしてこんなに天皇が嫌いなのでしょうか?
何かの目的の為に邪魔なのですか天皇制が?

ヒント:共産主義革命

90 :むっちょ:2005/12/08(木) 12:46:41 ID:SGTB2R1V
>>79
>精神的支柱
別にいらない、というか、現在の天皇も特に精神的支柱の役割を成していないといっているでしょ。
手続き的役割なら象徴大統領を置けばすむ事だが、それは別段天皇でもとりあえずは可能であって、
政治的なプライオリティは高くない。政治家がプライオリティが低い問題をとりあえず保留しとくのは正しいよね。

91 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 12:49:13 ID:bf2lkkAv
>>87
ヒント:森前首相の「浮動票は寝ててくれればいい」発言

92 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 12:55:37 ID:bf2lkkAv
>>90
>別にいらない

>>79
>君たち「マニアックなM男君」の意見を聞いている訳ではない。 

まぁ君の個人的意見までも否定するものではない。今後天皇制廃止を訴える政党が出てくればいいね。

>政治家がプライオリティが低い問題をとりあえず保留しとくのは正しいよね。 

まあね、あと以下の文も再度示させて頂く。

>>80
>少なくとも戦後の復興の結果であるところの日本の豊かさや先進技術の恩恵に預っておきながら、その構成要素のうちの一つを 
>「これ、いらなかったんじゃないの」と、この現代において言う姿勢はあまり褒められたモノじゃないね。 


93 :むっちょ:2005/12/08(木) 13:00:06 ID:SGTB2R1V
>>92
天皇が戦後復興の構成要素だったっつーのって、信仰じゃん。

94 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 13:11:16 ID:rWhR0rC6
>>81
>と君自身言っているようにそんなものググれば済む話、
>それだけの話にいつまでも粘着している君の脳内の方が心配になる。

「ググれば済む話」なら、なんでお前自身がそれをやらないんだよ。常識に近いことを
知らずに暴言を吐くからバカにされてるんだぜ?

バカに対して、早々親切になれるはずもあるまいよ(w

>逆に言葉の意味の認識云々よりも話の流れの認識の方が、読解力がいるし、
>自身固有の能力が試されると思うのだが。

……、「言葉の意味を知らないから」バカにされてるわけじゃない。ということがまだ
わからんとはな。この期に及んで。

バカには果てしがない。

95 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 13:11:46 ID:bf2lkkAv
>>93
>信仰じゃん。 

誰の?私一人の?それとも日本人1億人の?(終戦時の日本の人口って8000万人くらいだっけ?)

前者だったら君の「精神的支柱不用論」も「信仰」になる、その決定を日本人の意思表示である国会の会派の占拠率(っていうのかな)
にゆだねよう、といい続けているのだけれども?もしその結果「天皇という精神的支柱はいらない」という事になったら、私は従うよ。

後者だったら、議会で議決されたこと全て「信仰」になるね。


96 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 13:30:04 ID:r9w+nLGu
>>81
君が語っていた内容とずいぶん違うじゃないか。
その誤った認識を散々指摘された事や、その誤った認識による主張が
おかしいと論破された事はスルーかい?
今さらwikiからコピペしたって、君がモンロー主義をろくに知らないでおかしな事を
書き散らした事実は動かないよ。SAPIOスレはまだ落ちてないし。

>逆に言葉の意味の認識云々よりも話の流れの認識の方が、読解力がいるし、
>自身固有の能力が試されると思うのだが。
事実認識が間違っているのに話の流れを認識できるはずがないだろう。

97 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 13:32:18 ID:rWhR0rC6
>>95
>もしその結果「天皇という精神的支柱はいらない」という事になったら、私は従うよ。

あっはっは、つまり「伝統」なんかどうでもいいってことね。国民世論の判断に従うと、
そしてそれは正しいと認めると。

全くその通りだ。少なくともこの部分に関しては、オレも全く同意するよ。

-------------

千念もさあ、「見たくないものは見ない」のは人間の習性だから仕方ないにせよ、
こういうところもきちんと読んだ方がいいぜ? 黒鳩とおまいさんは根本的な考え方が
違うんだと言うことが、こういう発言からも伺えるってもんなんだが。


98 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 13:51:49 ID:bf2lkkAv
>>97
はぁぁぁぁぁぁぁぁぁ〜〜〜〜〜っ、、

そのいつでも捨てられる状況下でも日本人が持ちつづけてきた価値観=「伝統」なんだよ。
何も誰かに強制されて保持してきた訳ではない。

あと、「伝統は全て文句を言わずに保存する法」ができたら私はそれにも従うなっ。

>千念もさあ、「見たくないものは見ない」のは人間の習性だから仕方ないにせよ、 

君のカキコが多くの人の「見たくないもの」になりませんよう。
あ、あと私のレスを「見ててくれて」ありがとうね、チュッ!


99 :むっちょ:2005/12/08(木) 15:38:25 ID:SGTB2R1V
>>95
あなたのじゃないかな。

日本が復興したことは、天皇が日本人の精神的支柱であったことの証明にはならない、
と前にも言いました。あるいはそう思っているお年よりはいるかもしれないが、その「記憶」と、
実際に天皇が歴史的に果たした作用は異なるとも言いました。それでもなお、天皇が国民の
精神的支柱であった、と述べるのなら、それは信仰に等しいわけです。

また、「有用/無用」と「捨てる/捨てない」は別であって、とりあえず残しておくことに反対する人が
いない状態をもって、それが有用であるとはいえません。

>そのいつでも捨てられる状況下でも日本人が持ちつづけてきた価値観=「伝統」なんだよ。
こんなのは前にも言ったがただの歴史主義的イデオロギーにすぎないので。

100 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/08(木) 16:32:40 ID:bf2lkkAv
>>99
>あなたのじゃないかな。 

それだったら>>95の前者を参照してください。

>また、「有用/無用」と「捨てる/捨てない」は別であって、とりあえず残しておくことに反対する人が 
>いない状態をもって、それが有用であるとはいえません。 

「喉もと(ry」、今必要なくとも将来にかけてはわからん、とも言いました。
耐震構造が地震が来ない限りその有り難味が分からないとも言いましたね。姉歯建築士が設計した建物もいまだ建っているとも言いましたし。

あとお互いの「信仰」の是非の、とりあえずの決定は国会で決定される、とも言いましたし、君の個人的な意見をも否定しないとも言いました。
まぁこれで十分なんじゃない?

>こんなのは前にも言ったがただの歴史主義的イデオロギーにすぎないので。 

それでいいです。少なくとも伝統に対する認識を持っていないよりはましだと思いますので(必ずしもむっちょ君のことを言ってる訳ではないですよ)。

101 :名無しかましてよかですか?:2005/12/08(木) 21:44:28 ID:k6sDKAtS
ttp://genpatsu_shinsai.at.infoseek.co.jp/hirai/page13.html
>私はあんなに長いのは見たことがありません。おそらく施工
>した時に危ないと分かっていた人がいたはずなんですね。でも、
>よその会社のことだからほっとけばいい、自分の会社の責任ではないと。

民間でもこんなんだからねえ。まあこの民族の大半には実際に国家に
どうこうするなんて意識はないと思う。

右翼左翼にしたって自分の理想像を押し付けるまたは内ゲバ、
または差異をあげつらっての内ゲバしてばっかで大局観なんてない。


102 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/08(木) 21:45:38 ID:825MUD99
>>42自己レス

 納期明日の件があるため、レスは納品完了後。その時点で、頭脳がまだ働
けば、明日。申し訳ない。


103 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/08(木) 23:39:04 ID:QVeFvRRz
>>102横レス
頭脳だって筋肉痛になるんだよ。
でも、脳みそにサロンパスは貼ってあげられない。
大兄、少し、のんびりしまくって下さい。
ご自愛の程よろしく・・・・。


104 :むっちょ:2005/12/09(金) 00:05:28 ID:+Bp2NC++
>>100
そのような相対的な次元に落とし込むのはどうかな。
現在、天皇制にとりあえず反対する会派が国会に無かったとして、それが
すなわち天皇が国民の精神的支柱「である」という証明にはならないし、
少なくとも国会議員が、天皇は国民の精神的支柱であると「認識している」
という証明にもなりません。まして、天皇のおかげで日本が復興した、
あるいはしたと認識しているという証明はさらなり。

>地震がどうのこうの
地震は経験的にも、科学的にも、いずれ起こることが予測しうるし、震度6の地震に
耐えられない建物は(意味論的にも)震度6に耐えられないの。
問題は、将来的に、日本に「その対処において」天皇が有用に機能しうるような問題が起こる
蓋然性と、その問題とはそもそも何?(こっちが先か)の説明でしょ。
戦後復興に天皇が有効に機能したという証明すらできないのに。


105 :むっちょ:2005/12/09(金) 00:07:44 ID:+Bp2NC++
一般に、国家において、君主ないしそれに類する権威主体の認証システムが
政治機能として意味を持つのは、封建社会においてであるといえます。
封建的主従関係は、あくまでも個別的な契約関係であるため、その頂点に、
権威の源泉たる主体を求めるからです。西欧における近世絶対主義は、
君主=国家であるとし、封建社会における個別的な関係を、共同体的な
関係の中に再配置しようとしました。初期近代の立憲君主国家は、絶対主義の
君主=国家を踏まえつつ、君主を国家の中に溶解させてしまうというプロセスを
とりました。実際の国家の政治的立脚点は、社会契約説なり共和主義なりが
説明してくれるので、君主は、国家において必ずしも必要な存在ではなくなりました。
その中で君主は、国家の統合過程においてナショナリズムのシンボルという
新たな役割が振られました。これは、文字通りの「国家の顔」であって、
封建社会における個別的に政治的スキームの中に組み込まれていた君主の役割とは
大きく異なるわけです。封建社会以前は、古代の「神の化身」的な神秘主義的・神権的な
政治構造なわけですから、やはり君主と一口に言ってもその立ち位置、役割は、
その時代の社会構造によって大きく左右されるといえます。
問題は、既に国民統合を果たし、また自由主義や民主主義がそれなりに
浸透してしまった後の近代国民国家における君主の必要性なわけです。
古代社会や封建社会においてではない。あるいは、これ以後、君主の存在が
必要になってきるような政治社会が出現するかどうかですが、これは最早SFの世界ですね。



106 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/09(金) 01:18:16 ID:rgzmtx8B
 なんだかむっちょ氏の言い様は、転向前の宮台氏みたいです。

 宮台氏は、自分の依拠する社会システム論で社会を解剖できるし、構築もできると言っていたわけです。7年位前までは。
ところが前にも言いましたが、社会と文化は高次の複雑系で1500gのサル進化系脳髄では制度設計しきれない。
それを悟った宮台氏は40才とかにしてようやく幼児的全能感の去勢・通過儀礼を終了したのです。
 
 で、今、彼は、共同体がどうしたこうしたと言っている訳です。
7年前の彼は、共同体がどうしたこうしたというようなヤカラは終わっているロマン主義ジジイだとかなんとか言っていたような・・・w
 
 私が広告代理店のプランナーだったなら、天皇というキラー・コンテンツをみすみす捨てるような事はしません。
人はロマン無しにはなかなか生きられない。実証主義で全ては実証できないからです。今の所の1500gの脳髄ではね。
私に言わせれば、私やむっちょ氏を含めてほぼ全ての人々は、程度の差こそあれ、信仰と妄想に依拠しているといえます。

 ロマン主義を 『自らの主観で世界を染め上げる』こと とするならば、本来、私のロマン主義とA氏のロマン主義とB氏のロマン主義とは
別々なわけです。しかし多くの日本人が個人個人のロマン主義を重ねられる対象が有る。それが、

  『国民の総意に基ずく象徴天皇』

ですね。それゆえにそれは、実用主義的な道具として、使いようによっては、強力な薬にも、そして強力な毒にもなる。
そんな強力カードたりえるのです。
 まぁそのカードが近代的理知と中世的野蛮とのどちらにカテゴライズされるべきものかといえば、中世的野蛮の方なのでしょう。
しかし、我々は、近代的理知の限界をもいやというほど思い知らされている。
ならば、中世的野蛮の範疇にあるものを、ただそうだというそれだけの理由で、限界が明らかになった近代的理知のその啓蒙の光で
焼き尽くすのは、賢明な態度とは思えません。それは近代的理知のゴーマンそのものなのです。

むっちょ氏、貴方、何が嫌いって、ゴーマンくらい嫌いなものはないのではないでしょうか?

107 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 01:44:33 ID:4MHfoRTk
>>106
>しかし多くの日本人が個人個人のロマン主義を重ねられる対象が有る。それが、
>『国民の総意に基ずく象徴天皇』
>ですね。

だから、なんでそんなこと断言できるの? オレは別に天皇にロマン主義なんぞ
重ねるつもりはありませんけど。

108 :むっちょ:2005/12/09(金) 02:04:12 ID:+Bp2NC++
>>106
自分としてはコンスタティヴな言明にしたつもりなんだけど。
戦略的に天皇を利用したいというのは別にいいのだが、
その議論を1から10まで観念的にやられても困ります。
やるならしっかり論理の筋道を立ててからやってください。

109 :むっちょ:2005/12/09(金) 02:12:42 ID:+Bp2NC++
あと、天皇とか言ってる宮台を評価する人は珍しいと思った。
まあ最近の宮台をめぐる言説は、評価以前にメタメタゲームで
何がなんだかわからんくなってるのだけど。

110 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/09(金) 03:08:23 ID:rgzmtx8B
>>107氏へ

 ですから私は『多くの日本人』とあえて『多くの』を入れているのであって、その『多くの日本人』の中には
107氏は入っていないのかもしれません、ただそれだけの事だと思います。

 優秀な広告代理店のプランナーでしたら、多くの日本人を天皇ロマン主義に巻き込む事は可能だと思います。
一時のJリーグ・ブームですとか、F1ブームですとか、2年に1度定期的に沸き起こる、オリンピック・がんばれニッポンブームですとか、それくらいには。
私にすらそのための有効と思われるアイデアの1つや2つや3つはあります。
もちろん、その事の是非をここではいっていません。
 私ですら、天皇ロマン主義が、そうそう健康的なものとは思っていません。
それどころかその過度な大衆的現れは、社会病理的だとすら思えます。

111 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/09(金) 03:09:47 ID:rgzmtx8B
むっちょ氏へ

 宮台氏が『ロマン主義とは自己の主観で世界を染め上げる事だ。』と言っていたのは、ロマン主義をしきりにクサしていた転向前の事です。
7年くらい前の事だったと思います。彼が大衆的にもっとも著名なリベラリズム主張者だった頃です。
その宮台氏ですら転向してしまい、共同体がどうしたこうしたと言い出した。これはいったい何を意味しているのでしょうか。
正直私は、彼はリベラリズムと心中するんだろうな、と思っていたのですが。
リベラリズムの限界、という事でしょう。それに40才とかにもなってようやく気づくというのも・・・ですが。
もちろん保守主義にも限界が有ります。というよりも、保守主義とは限界設定する事、ともいえますし。言葉遊びですが。

>やるならしっかり論理の筋道を立ててからやってください。

 う〜〜む、もったいぶっていますよね、私の言い方は。
ですが種明かしできない部分も有るので、そうなってしまっているのです。
これも言葉遊びですが、『人間の顔をした天皇ロマン主義』を脳内・制度設計する上で、天皇制自体に批判的主張をもたれる方々の批判は、
非常に参考になります。

 『天皇制が無くてもまったく変わらない日本と日本人』、それは確かに素晴らしいですね。
ですが、幸か不幸か、日本と日本人はそうなってはいない、それが私の見立てです。

 新聞は第一面で天皇家に関する記事を載せ、女性週刊誌は毎週の様に皇室情報を載せ、売れるものしか決して置かれない
コンビニエンスストアには、皇室グラフ、といった写真集が置かれる、そんな日本と日本人ですから。

112 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 03:15:05 ID:4MHfoRTk
>>110
>ですから私は『多くの日本人』とあえて『多くの』を入れているのであって、

それでも同じさ。「多くの」と断定できる根拠なぞあるの?過去もそうだが、
そもそも権力と結びつかない権威を民衆が意識する機会などまずない。

農民たちは、庄屋様や領主様の御意向は非常に気にしたが、天皇という
存在がいて、どこに住んでいるかなんて一生知らずにすごした。

多くの人は「天皇に自分のロマン主義を重ねたり」はしないよ。
「どうでもいい」としか思ってないよ、生活に関係ない以上はね。



113 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 03:24:31 ID:4MHfoRTk
>>98
あっはっは! 

>そのいつでも捨てられる状況下でも日本人が持ちつづけてきた価値観=「伝統」なんだよ。

だーからさー、少なくとも「国民のアイドルとしての天皇制」ってのは戦後、あるいは
明治以来の「伝統」でしかないわけなんだけどー。それに、伝統を重んじる人間たちはな、
そもそも

『「国民の合意」なんぞ天皇制の根拠にしたりはしない』

んだよ。なんで笑われてるのかってことに気がつけよ、いい加減。オレのマネだけしたって
痛々しいだけだ。

>君のカキコが多くの人の「見たくないもの」になりませんよう。

バカだな、ホントに。オレのレスがホントに「見たくないもの」になったとしたらな、それは
つまり「正鵠を得ている」ってことになるんだよ。だって、「見たいものものだけを見る」
ことは視野狭窄状態なわけなんだから、真実というのは「見たくないもの」に宿るわけだ。

-------------
いやー、ここまで読解力がない人間だとは思わなかった、ということでもない。
いつも通りの元帥タンで、或る意味安心(w

114 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/09(金) 03:29:56 ID:rgzmtx8B
>>112氏へ

 ちょっと、みなさんがどのような地平に立っているのか分からないと、こちらも話しにくいので、ちょっと質問させてください。

@日本国に国旗や国歌は必要だと思いますか?
 (必要だが、今の日章旗は国旗にふさわしくないから新しく作る、君が代は国歌にふさわしくないから新しく作る、という意見でも良いです。)
A国旗、国歌は、貴方の生活に直接的、間接的に関係があると思いますか?
B国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?
C日本国民は統合される必要があると思いますか?

115 :むっちょ:2005/12/09(金) 04:14:22 ID:+Bp2NC++
>>111
もったいぶっているっていうか、話が全部観念的でしかないので困る。
ていうかさ、普通は>>106とか>>110みたいなのを「幼児的全能感」って言うんだと思った。

116 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 04:21:54 ID:2ltWkP9N
>>113で書いてある事が大事なんだけど、
このスレの天皇の存在意義を語る人達が弱いのはそこなんだよ。
例えば、黒鳩って人はGHQの占領時代の天皇を挙げて国民の求心力が、求心力がって言う。
上の方の人も「多くの」日本が、って言う。
結局民主主義な訳ね。
その「多くの」国民の求心力が得られなくなった時、どうするのかって事でしょう。
それでも維持しなければならない天皇の存在意義とはなんなのかって事を挙げられなければ。


117 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 05:26:42 ID:HcTujguW
  .〆'.⌒^ヽ
  ||ヾ|_!ノLl」!
  |ヽd ゚ ‐゚ノ <ふむ、「客観的」に見て議論で勝ってるのは煙管だな。
 ノノ(ヽVノiつ─┛~~
   く/_i|_i〉
    し'ノ

118 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 07:13:29 ID:eKkbVKub
>>116
というか具体的な比較検証するデータが無いから水掛け論になるね

まあそのGHQについてはマッカーサーの個人的な天皇への敬意もあるしなんとも言い切れない
見方を変えれば天皇の人間化と徹底した庶民への皇室公開によってGHQが皇室の形骸化を狙ったとも考えられる
確かに天皇が戦後の庶民の心の支えになったのは事実だろうけど
それは戦前から絶対視された昭和天皇が絶対視していた国民に対してであったから有効なだけであるでしょう

119 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/09(金) 07:55:11 ID:8KJ04dew
>>104
>そのような相対的な次元に落とし込むのはどうかな。 

国民国家ではやっぱり国民の意思で国家の方向性が決まる、以前誰かが行っていたのだけれども、
憲法上は国民が「否」とするならば憲法を改正して天皇制を改正することも可能な状況にあるのが現代
の日本なんだよ。

そういった「相対的な状況」でさえも天皇制が維持されている、という状況は天皇制を過去の遺物、混乱
の現況的に思っている人に対しては有効だと思うけど?
逆に「天皇陛下は日本の伝統の象徴である、そん存在を云々することは許されぬ」なんて言っても沿そう
いった人たちは聞かないでしょう?
以前これも誰かの意見だったが(うーん抽象的だな、若し必要だったらアンカー付けるから)「(天皇制とは)
文化的な意義は認めるが、」と言っていたが、文化的=伝統的意味合い、だとしたら、その過去にも‘利用’
してきた統治の観点から見た権威の根拠、としても‘利用しうる’と言っている。
要するに‘伝統’という‘絶対的観点’からみても‘統治’という‘相対的観点’から見ても天皇制を維持するこ
とはメリットが多い、ということを言っている。

>その問題とはそもそも何?(こっちが先か)の説明でしょ。 

これも何回も言っている。「有事」、つまり戦争だ。「日本という国は今後戦争をしないのですか?」と何度も問
いかけているよね?地震と違って人為的なことであるが、国家の外交手段の延長としては、「無い」と言い切れる
人はいるのだろうか?

>日本に「その対処において」天皇が有用に機能しうる

これもまた相対的になって申し訳無いのだが、「皇室に代わる‘有用に機能しうる’」存在はあるのか?という観点と
「‘有用に機能しうる’存在自体は不必要な物なのか?」という2つの観点から話をしている。

120 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/09(金) 08:03:19 ID:8KJ04dew
>>113
>だーからさー、少なくとも「国民のアイドルとしての天皇制」ってのは戦後、あるいは 
>明治以来の「伝統」でしかないわけなんだけどー。

この点に関しては、以前から何度も議論してきている、まずレスを遡ってそこを読んできて貰えないかな。
君以前、私のことを「ググる手間を惜しむな」って言ってなかったかな?過去のレスの正にその点を読まずして
レスを付け、その自らのレスを、

>オレのレスがホントに「見たくないもの」になったとしたらな、それはつまり「正鵠を得ている」ってことになるんだよ。

って自画自賛している君は、呆れるを通り越して哀れになってきちゃったな。君の周りには「王様は裸ですよ」と言っ
てくれる友人がいないのだろうか?

>いやー、ここまで読解力がない人間だとは思わなかった、ということでもない。 
>いつも通りの元帥タンで、或る意味安心(w 

↑この点についても言及したな、まぁ見つけて来てくれ。恐らくこの点が一番重要かもしれないよ。

121 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 09:22:11 ID:2ltWkP9N
>>118
確かにGHQの占領統治は天皇の権威を否定したものでしょう。
人間宣言やマッカーサーとの写真とかね。
天皇の権威の例示としてその時代の事を出してくるのは違和感あるね。
しかもGHQの占領統治を是とするならば、結局、東京裁判史観なんだよね。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 09:38:22 ID:2ltWkP9N
>>119
黒鳩さんね、それは都合良すぎる解釈じゃない?
憲法改正は戦後タブーだった訳で、誰も改正を言わないから是だ、というのはチョット…(笑)
確かに最近の憲法改正論議でも天皇条項について国民的議論はされてないけれども
それをもって天皇制を是とするのは乱暴すぎる。
むしろ国民は天皇制の是非もわからないくらい無関心である、と自分は捉えるね。


123 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 10:48:43 ID:L1feVpKL
GHQが天皇を利用して国内をまとめたというのがアリだとすると
これは要は天皇を上手く使えば日本を上手く占領統治できると言う例でもあるんだよねえ

124 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 11:17:28 ID:S6LWzLcd
その危険性は前スレから指摘されてて、今スレでも>>30>>31で指摘されてるんだが、
元帥タンはいつものごとく論点のずれたレスしただけで、本論はスルーしてるんだよね。

125 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 13:52:07 ID:4MHfoRTk
>>120
>この点に関しては、以前から何度も議論してきている、
>私のことを「ググる手間を惜しむな」って言ってなかったかな?

どうやって過去レスを「ググる」ことができるのか、教えてくれればやってみようかなあ。
2chって、過去スレって金払わないと見れないんだけどー。

-------------
オレは今回、「天皇の国民的支持の妥当性」を語ったわけではないのだ。そのレスの中でも
言ってるだろ? いわゆる保守や右翼と呼ばれる人間たちは、天皇制を支持、維持する理由
として「国民的支持」なんか持ち出したりはしないんだよ。

権力者や仲良くしている国が変われば、いつでもコロコロと気分が変わっていくそんな曖昧な
ものを根拠にしたりはしないよ。彼らは彼らで、皇統2000年だかの歴史だの、権威だの、
そういうものに依拠しようとする。

「国民的支持」なんぞに依存する「天皇制」は、それこそ明治や戦後のスタンダードに依拠
するところの「革新派」でしかないのだよ。

そんなことすら知らないで「保守派」を気取っている様が哀れだな、と。そういうことさ。

だいたい、WW2の時のフランスの惨状について、きちんとした知識を得たの? その上で
>>43のあまりにもの知らずなレスを謝罪するなり、訂正するなりしたの? 他人になんか
言う前に、やることいっぱいあるみたいだねー。


126 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 13:54:20 ID:4MHfoRTk

>>120
>って自画自賛している君は、呆れるを通り越して哀れになってきちゃったな。

もー、おまえバカも極まってるな、ほんとに(呆。

オレは、「オレのレスは正鵠を得ている!!111!!」と叫んでるわけじゃないんだけど。

おまえさんが「見たいものしか見ない」という言葉の意味を完全に取り違えている、というか
いつものように意味も知らずに脊髄反射でレスしているのを皮肉ってるんだ、ということに
なんでいつまでも気がつかないのかねー。

「オレのレスが『見たくないもの』であるとするならば」
「オレのレスは正鵠を得ていると言うことになる」

という文章構造が、全く理解できないということになるわけだ。言葉の意味も理解できない、
そして文章の流れも条件設定も全く理解できない。というかアンタには、中学生レベルの読解
力もない、としかいいようがないな。

ほんと、いつもの黒鳩タンで安心、安心(w

127 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/09(金) 14:01:43 ID:8KJ04dew
>>125-126
ははははは…、

>「オレのレスが『見たくないもの』であるとするならば」 
>「オレのレスは正鵠を得ていると言うことになる」 

「見苦しい物」も「見たくない」わな〜

>脊髄反射でレス

ヒント:黒鳩=保守、というステレオタイプ

悪いが、もう一度言う、過去レス読んできとくれん、


128 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 14:04:20 ID:4MHfoRTk
>>114
まず、機種依存文字はつかわないようにな。

>国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?

正直わたしはどうでもいいと思ってるけどね。戦争でもしない限り、国というものを
明示的に意識することなどないでしょう。

私は仕事柄、それこそ韓国や台湾、中国(今の取引先は香港と上海、北京だけだね)
いろんな国の人とやりとりしてますが、そういう人たちもほぼ同じ意識です。「愛国
無罪」の話もでますけど、お互いに肩竦めて「困ったもんだね」というだけ。

ただ、別に私は富裕層じゃない(貧困層でもないですが(笑))ですが、取引相手は
間違いなく富裕層なので、そういう意味では相手国の人間はちょっと一般市民とは
いえないかもしれませんけど。

>日本国民は統合される必要があると思いますか?

なに、日本版ネオナチでも作る気ですか?

129 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 14:06:02 ID:4MHfoRTk
>>127
>ヒント:黒鳩=保守、というステレオタイプ

ここでもバカをさらすか。
オレは、その件については千念の「見る目のなさ」を笑ってるんだよ(w

おまえに直接言ってることではない。

130 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/09(金) 14:12:29 ID:8KJ04dew
>>121-122
うーん取り合えず、天皇=明治〜終戦までの国家元首、という考えから脱した方がいいのではないかと…

>憲法改正は戦後タブーだった訳で、誰も改正を言わないから是だ、というのはチョット…(笑) 

ただ論理的には国民の手によって天皇制廃止もありうる、という状況は厳然としてあるわな。

>むしろ国民は天皇制の是非もわからないくらい無関心である、と自分は捉えるね。 

ふーん、無関心だから「否定する」というのか?実際の国民が無関心だろうが何だろうが、国会の会派では天皇制は是、
とされているということをいっているんだけど?まぁ直接国民に聞いてみても可也の比重で天皇制に肯定的な結果が
でると思うが…。
国民が実際に関心あるかないか、が問題ではなくて国権の最高機関で否定する勢力がほぼ皆無、という現状を言っている
のだけれども?
国会で可決された法案にイチイチ「国民は無関心だからこの法律は無効だ」って文句言うの?





131 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/09(金) 17:02:45 ID:8KJ04dew
>>129初め名無し君たちへ

とりあえず、現況↓

@天皇制存続の意義(本論)
A特定コテハンに対する個人的な恨みつらみ(傍論)

君や、名無し君の多くは上記の2点をごっちゃにして噛み付いてくるんだよね。
@に関しては今後も議論を継続をするが、Aに関してはどっか他のスレいってやってくれ、ここでは遠慮して欲しい。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 19:15:57 ID:CL3j8EgA
>>114は放置し無視するのがブサヨクオリティ
そのくせやたら偉そう、もう永遠にブサヨが日本の主流派となる事はないだろう 惨めw

133 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/09(金) 20:01:38 ID:a1MiBV15
>>114
>@日本国に国旗や国歌は必要だと思いますか?
 無いと色々困るからナァ。国籍マークは付かないし、五輪で表彰台に立っても締まりがない。
 「区別」「識別」と言う意味でマークは必要でしょ。
 国旗のデザインはアレで良いが、国歌は何とかして欲しい。曲がショボイ、短い。演奏がダルイ、ナヨっちぃ。歌詞もツマラン。
 もうちっと勇壮と言うか、歌ってるとアドレナリンがフツフツと沸騰してくるようなヤツが良いなぁ。
 インターナショナルとかエエよね。映画「レッドオクトーバーを追え」の、あのシーンになると、ついつい口ずさんでしまう。

>A国旗、国歌は、貴方の生活に直接的、間接的に関係があると思いますか?
 直接的には無い。間接的にもアンマ無い。TVで見る五輪とW杯の時ぐらいか。

>B国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?
>国旗
 デザインが識別という目的に合致していて分かり易ければ、あとは「どうでもイイ」。
 バーコード化したって、それで識別可能ならソレでも良い。
>国歌
 まぁ、翻訳されて恥かくような歌詞でなければね。

>C日本国民は統合される必要があると思いますか?
 「統合」の意味が良く分からない。

134 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 20:34:24 ID:3Ah+cyfa
>>114
じゃあ夜勤前に自分も
>@日本国に国旗や国歌は必要だと思いますか?
国旗は国際式典で使用される頻度が高いので必要
国歌もまああったほうが格好がつくでしょうが恋の歌を国歌にでっち上げたのはどうかなとは思う

>A国旗、国歌は、貴方の生活に直接的、間接的に関係があると思いますか?
まったく存在しなくても生活に支障は無い
税金を払う事以上に日本国に対する自分の帰属を確認するものは無い

>B国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?
上記参照。国歌については不満が無くも無いが別にどうでもいい
歴史は浅いとはいえ今リアルタイムに生きている人間が使ってるものを無理に変えなくてもいいだろうなと

>C日本国民は統合される必要があると思いますか?
日本の歴史から見ると、同じ物を食べ、同じ言語を使用し、同じ教育を受け、
どこでもコンビニスーパーで同じ物が買え、どこでも同じニュースを受けることができる
今以上に日本人として平和的に統合された時代は無かった
戦前には統合には戦争を必要としたんだけどね


135 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 21:28:24 ID:6Q6R+0D0
>>114
@近代国家として国旗・国家がないのはちと不便だと思ふ。
レッドミートボールはデザインもシンプルでカッコいいし。
でも、君が代はもうちょっと勇壮な曲のほうがいいかなぁ・・・
A日本国民である以上、間接的にはあるでしょ。
Bあんまり変なものでなければ代えてもいいかな、とは思う。
C設問があいまいすぎ。いちおうアナーキストではないしコスモポリタニズムを
信奉してもいないので国家による統合は必要だとは思うが・・・

136 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 22:07:02 ID:HcTujguW
前にイラクに派遣される自衛隊のドキュメントをみてて、
日本国旗は寄せ書きがしやすくていいなあとオモタ。(´ー`)y─┛~~

137 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/09(金) 22:13:06 ID:62jSPxum
お!煙管さんだ。 こんばんは。
まだ珈琲メーカー?買うの躊躇 です。ちょっと忙しく ヨドバシカメラまで行く暇が
なしですが、元旦 気分良く ドリップ式ので入れた 珈琲を飲みたいと
思っているのですが・・・。

138 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/09(金) 22:14:43 ID:62jSPxum
国旗 国歌 は あって当たり前でしょう。今のそれらが感性的に合うか合わないかは別として。

君が代を歌わない教師 思想的に歌わない生徒が未だにいるのは異常な事態だと
思いますね。

139 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 22:22:53 ID:RsTAGnGs
>>114
@国旗と言う識別コードは必要。国歌は儀式の時の添え物としてはあったほうがいい。
ちなみに君が代は民が代に改詞すべき。
A間接的には肯定
B有った方がいいが、別段思いいれも無いので、『どうでもいい』の部類だね。
C外的要因によって統合「される」べきではない。国民の総意によって自ら統合するのなら良い。

140 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 22:26:43 ID:RsTAGnGs
>>138
>君が代を歌わない教師 思想的に歌わない生徒が未だにいるのは異常な事態だと
>思いますね。
誰一人として拒絶する者がいないの方が思想統制のようで異常だと思うが。


141 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 22:27:53 ID:HcTujguW
>>137
 1〜2万くらいのコーヒーメーカーを買えばまあまあ美味いコーヒーが飲める。
というか味より高いコーヒーメーカーの方がオサレ。(´ー`)y─┛~~
年始なんてネット通販で購入した訳ありガニの到着くらいしか楽しみがない(´Д`)y─┛~~


142 :むっちょ:2005/12/09(金) 23:13:21 ID:+Bp2NC++
>>114
@日本国に国旗や国歌は必要だと思いますか?
記号としては。
A国旗、国歌は、貴方の生活に直接的、間接的に関係があると思いますか?
ない。
B国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?
どうでもいいですね。
C日本国民は統合される必要があると思いますか?
必要も何も、社会的に見てすでに日本国民は統合されている状態なので、これ以上何を。


143 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 23:17:36 ID:CL3j8EgA
真っ先に無関係のノンポリの無神論者の鳥坂氏が書き込んだのは何故だろうか?でしゃばりなのかな
おかげでブサヨどもも必死に書き込み始めた >>133はほとんど利敵行為に近い 逝ってよし



144 :名無しかましてよかですか?:2005/12/09(金) 23:21:07 ID:4MHfoRTk
>>131
>A特定コテハンに対する個人的な恨みつらみ(傍論)

妄想乙


145 :むっちょ:2005/12/09(金) 23:27:07 ID:+Bp2NC++
>>130
「有効」という言葉を混同しているんだけど。効力があるという意味での有効ならば、
現在天皇は憲法において日本の国家制度の中に明確に位置づけられているわけで、
これは当然有効です。誰もそんなことを問題にしているわけではない。
問題は、効き目があるという意味での「有効」であって、これは「効力がある」という点からは
当然担保されません。一般論として、現在効力を持っている事象が、そのこと自体を理由に
有用性を主張できるとすれば、その事象に対するいかなる変更も不可能になってしまうので無意味です。

前にも書いたように、天皇が政治的な争点にならないのは、その有用性を誰もが認めているからではなく、
それが政治的には取るに足らないプライオリティしか有していないからだと考えられます。

146 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/09(金) 23:33:52 ID:a1MiBV15
>>143
>ノンポリ
 うーん、どうだろ? 特定の主義主張に拘泥しない機会主義者がソレに当てはまるならそうだけど。
>無神論者
 神の存在は信じているよ。正確には「その存在の可能性」を信じているんだけど。そう言う意味じゃ、サンタだって信じてる。
 まぁ、その神がヤハウェなのか/アッラーなのか/ストラマなのか/はたまた八百万の神々なのかは、再現性のある立証がされた事がないから分からない。
 同様に、否定する根拠もないから、「神はいない!」とも言えない。
>利敵行為
 どこがどう、そーなのか。説明してくれ。それと、貴方の言う「敵」って何?
>逝ってよし。
 知らんがな。

147 :むっちょ:2005/12/09(金) 23:34:15 ID:+Bp2NC++
>>119
戦争のとき天皇が何をすると?天皇がいるのといないのとで、国民の国防意識が
変化するとでも?現在の日本で?非現実的な。

>、「皇室に代わる‘有用に機能しうる’」存在はあるのか?
「何に対して」という重要な観点が抜けている。

>「‘有用に機能しうる’存在自体は不必要な物なのか?」
意味がわからない。

あと、前半部分は俺の読解力のせいなのかもしれないが、
全く要領を得ないのでもっと丁寧によろしくです。

148 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 00:07:50 ID:yesNfEHa
 なんだか、いろいろな人がレスを付けてくれてくださり、ありがとうございます。
う〜〜ん、こんなに多数の人がレスしてくれるのならば、もうちょっと質問のクオリティを磨いとけば良かったです。
すみません、思いつきで書いたつたない質問に答えていただいて、本当に、陳謝。

Cの『国民の統合』とは、このスレで何度も登場した『“我々日本人”という意識を共有するべきか否か』という事ですね。

 皆様のお答えは、どれも『想定の範囲内』に収まっているのでw、ちと安心しました。
では、私も1つ

@ 少なくともあと50年は世界はネイション・ステイトの枠組みで動きそうだから、それまでは絶対的に必要。
 100年後の世界を、私の脳は描く事ができないので、100年後になっても必要かどうかは分からない。
 ただ『世界政府』といったものに権限、武力を集中察せるのは絶対に反対。
 『権力は腐敗する、あらふる権力は腐敗する、絶対的な権力は絶対的に腐敗する、権腐十年、権力は十年で腐敗する。』
 の言葉は真理だと思う。世界政府に権限と武力を集中して、それが腐敗したら、修正は500年は不可能か。
 世界は分散並列統治する以外ないのではないか。
  国旗は大筋今のままでいいが、ちとマイナーチェンジが必要と思う。
  国歌は旋律は今のまま、もしくは少し改変、編曲は、ちょっと雅楽楽器によるポリフォニーを試してみたい。
  歌詞は部分的に変えるか、もしくは2番の歌詞を新しく作り、イヴェントではそちらを歌う習慣を広めるとかしたほうが良いと思う。

A直接的にも間接的にもありまくり。
 というか、履歴書の趣味欄に 『国旗、国歌』 とか書きかねない。(ウソ)

Bどうでもいいとはちっとも思わない。

149 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 00:08:41 ID:yesNfEHa
で、Cについて

 コテハン、名無し論でも私、ちょっと触れましたが、1つの鍵は『旅の恥はかきすて』ゆえの『傍若無人』という事なんだと思います。
コテハンはIDを完全保証しない、それはその通りです。ですが、コテハンを冠している限り、あんまりめったな事は書き込めません。
コテハンを冠しての書き込みには前後の書き込みとの整合性が求められます。そうしないと、自分の過去の書き込みをとのズレを
指摘するために御丁寧にコピペして張ってくれる御親切な方がいらっしゃいますです。

 名無し様はその点、日付さえ変わればIDが換わるので、言説の整合性のズレ、ほころびを指摘される事はまずありません。
 その点、旅の恥はかきすて的な旅行気分、よそ者ふらリ旅気分な御気軽さを味わえます。
そういう条件下では、ついつい一行煽りヒットエンドランなる傍若無人なるカキコを、ついつい出来心でしてしまう事も有るでしょう。
    『そりゃあるさ、人間だものw』
 逆に言えば、旅人の旅先での意識ではなく、自分のホームグラウンドにおける意識ならば、
『旅の恥はかきすて』ゆえの『傍若無人』は抑制されそうです。

 『我々の日本社会』という意識は、日本社会に対する帰属意識であり、日本社会を自らのホームグラウンドとする意識です。
日本社会の構成員のその心の内部にその意識を高めるならば、この日本社会において『旅の恥はかきすて』気分の『傍若無人』なる振る舞いは、
もちろんゼロにはできないでしょうが、抑制が可能であると思います。

150 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 00:26:08 ID:vITi7aL3
>>149
>コテハンはIDを完全保証しない、それはその通りです。ですが、
>コテハンを冠している限り、あんまりめったな事は書き込めません。

違うよ、全く勘違いしてる。コテハンをつけたからと言って、その人間が
そのコテハンでだけ書き込みをしてるなんて保証はどこにもない、と言っている。

故に、「滅多なことを書き込めない」ってことにはならんのだよ。
名無しや別のコテハンで書けばオールOK。本当に、ただそれだけの意味しかない。

あと、これについてはもう決着がついてることなので、延々メタ論を引きずるのは
やめような。

151 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 00:32:40 ID:yesNfEHa
>>150氏へ
 
私の>>149の書き込み、第2行

>“コテハンを冠している限り”、あんまりめったな事は書き込めません。

私も底抜けの馬鹿ではないので、ロジカルに条件設定をしていますです。

 あと、あくまでもコテハン&名無し論は、『日本社会への帰属意識』、という本論のための比喩・例示ですので、
コテハン&名無し論のほうに噛み疲れても・・・という感じです。

152 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 00:35:16 ID:yesNfEHa
 ああ、そうか、150氏は、
>コテハンを冠している限り
を、
『コテハンを冠している期間は』
と読んだわけですね。ですが私の意図は、
『コテハンを冠している書き込みである限りは』
という意味です。
あしからず。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 00:53:23 ID:5dXuPseY
>>149
日本人が変な見られないようにワールドカップでもマナー良く応援しよう、みたいな感じですかね?

154 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 02:14:33 ID:vITi7aL3
>>151
>コテハン&名無し論のほうに噛み疲れても・・・という感じです。

なら、見当違いな話を繰り返すなよ。

155 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 05:56:55 ID:yesNfEHa
>>153氏へ

>本人が変な見られないようにワールドカップでもマナー良く応援しよう、みたいな感じですかね?

 いえいえ、身近な例を挙げれば
『ゴミのポイ捨てはやめましょう』みたいな感じです。

156 :日本国珍法:2005/12/10(土) 06:02:44 ID:98zuJeZX
>>93
>天皇が戦後復興の構成要素だったっつーのって、信仰じゃん

そうだね。

戦後復興の構成要素は
1.GHQの経済支援(アジアの防共のため。防波堤としての日本)
2.官僚(1940年以降の戦時経済政策の維持。護送船団方式。1970年代までは有効だった。)
3・財閥の解体・上層部の公職追放 経済の新陳代謝・ベンチャー企業の新興に寄与。
  本田・ソニーetc..

GHQによる天皇の人間宣言・マッカーサーと昭和天皇の写真。
GHQは天皇を利用しつつ、効果を弱め戦前のような強い求心力はなかった。
各時代の明治政府・軍部・GHQはそれぞれ天皇を錦の御旗として活用したが
、その求心力は各時代によって様々。

今の今上天皇および皇室はワイドショーのネタにされている。
天皇は地元の神社の御神輿。祭りや行事の時にある程度活用されるが、
それ以外はあまり重要ではない。
 この板で昔、右翼と名乗る某コテが、天皇は国をまとめる手段であり、他に方法が
あるなら天皇にこだわらなくて良いと言っていたが。天皇機関説か。

むしろ、日本の歴史から見て、戦時中の天皇が絶対的存在(軍部が利用した)
の方が異常であり、それ以外天皇は御輿程度の役割であると思うがね。
ちなみに今上天皇は戦後GHQにより徹底的な戦後民主主義教育を施されて
いる、戦後民主主義の象徴。

以前この板に天皇はサヨ!ってスレ立ってたがw

157 :日本国珍法:2005/12/10(土) 06:10:34 ID:98zuJeZX
>>114
@日本国に国旗や国歌は必要だと思いますか?
 (必要だが、今の日章旗は国旗にふさわしくないから新しく作る、君が代は国歌にふさわしくないから新しく作る、という意見でも良いです。)

必要。現状のままで良い。

A国旗、国歌は、貴方の生活に直接的、間接的に関係があると思いますか?

あんまり関係ない。ちなみに自宅に国旗を持っている人いる?

B国旗、国歌に対して貴方は、 『どうでもいい』と思っていますか?

どうでもいい。

C日本国民は統合される必要があると思いますか?

ある程度の統合は必要だが、過度の統合は不要。程度の問題。
民主主義国家何だからさ、様々な意見があって良い。

158 :日本国珍法:2005/12/10(土) 06:29:43 ID:98zuJeZX
ホリエモンが天皇不要発言してたが。あんまり問題にならんかったね。
現在のベンチャーの旗手と言われている人間や一般経済人は天皇
に精神的支柱を求めていないのがほとんどだろう。

おばちゃん達がせんべいかじりながらワイドショー見て、あら雅子様
かわいそうね・・と言われている程度。今後も天皇の求心力が高まる
こともないだろう。

もちろん、象徴としてある程度の敬意は払われるだろうが。

159 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 06:59:46 ID:T88XQjOJ
王室とマスコミの関係はたいへん難しい
民主的で情報が公開されてる政治形態だとどんな情報でも表に出てしまう
王族が権威を高める手段は少なくなっているにもかかわらず、スキャンダルが表に出る確立は増えている
王族とはいえ人間だから男女間や世代間でのいざこざはあるし
何より王位継承権に関しての宮廷闘争だって発生する
昔なら外に漏れなかったような事も容易に報道されちゃうんですよねえ
民主政治下の王室はたいへんだ

160 :日本国珍法:2005/12/10(土) 07:37:11 ID:98zuJeZX
秘するが花。昔の天皇みたいに御簾の内側にいて表にでないようにすれば
権威も保てるだろうが。イギリス王室・皇室をみるとタブロイド紙や女性週刊誌
の格好のネタにされている。

このような現状ではかつてのような権威は望めない。
かといって情報規制などできるはずもない。何故ならみんなの皇室だから。

161 :日本国珍法:2005/12/10(土) 07:44:34 ID:98zuJeZX
朝日だったけな。ご懐妊報道フライングしたの。あまりにもプライバシー
に関わることは自主規制しないといけない。皇族にも基本的人権はある。
いや、ないのかな?現在の皇族、特に皇太子・雅子様はかわいそうだと
思うよ。そっとしておいて上げればいいのに。

ダイアナもかわいそうだったな・・

162 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/10(土) 07:50:46 ID:rHj60/80
>>159
すばらしい。
ほんとにそうだ。

さて天皇と言えばそのルーツは、これは「稲作の渡来と米信仰」とリンクしているわけであるが、
今の俺のようなROMサイドから言えば、その観点から誰かもう少し論じてもらえるとなお議論が豊かになるかもです。
「統合」については工場労働者の視点から言うと、交代制の工場では、各班それぞれに各班の
ナショナリズム(笑)が発生し、各班の競争が始まる。
「1班はこれだけ稼働率を上げた。2班より3%増だ」などなど。
で、一番具合の悪い班はまとまりのない班だ。
各自がてんでばらばらに動き好き勝手に作業をし不良品を出しまくる。
まとまりのない班の決めセリフは「意味ないじゃん」だ。

いや、邪魔して悪かった。
議論を続けてくれ。

追伸:「有神論」とか「無神論」とかは個人の自由なのでなんとも言えないが、
他人をいきなり「無神論者」などと勝手に決め付けたりするのはいやらしい原理主義みたいで吐き気がする。


163 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/10(土) 08:44:05 ID:qwFwgNRd
天皇及び皇族とメディアについて一言

メディアの天皇及び皇族に対する言葉遣い 特にアナウンサーが天皇家について
話すときの日本語って変 て気づいてます?

一つの文章で使う尊敬語は1つという暗黙か協定か知らないけど取り決めがあって
尊敬語で始まって丁寧語で終わるというへんてこな日本語使ってますよ。

例えば 「雅子〜様が○○へ行きました」 様なら行かれましたなりで終わらないと
中途半端ですよね。こんな具合です。こういう使い方は徹底してますよ。一度
この点に注目してアナウンサーの話し方を聞いてみればある意味面白いと思います。

メディアの天皇家に対するアレルギー メディアの影響力 を考えればそれで
良いと思いますが、幾人かの方が 天皇及び皇族には権威すらなく庶民の天皇である
と言われます。
それは、戦後 憲法による天皇の 象徴という位置づけのみならず
天皇及び皇族 政治 メディア 教育 等々による帝から ワイドショーの天皇家へという
作為的努力があってこそという面をあまりに考慮されていないように思えますね。

164 :日本国珍法:2005/12/10(土) 08:55:09 ID:98zuJeZX
日テレで日曜早朝やっている皇室報道だっけな。あれじゃ視聴率が取れない。
一般国民の興味があるのはドロドロした人間関係など。視聴者もそれを
望んでいる。数字が取れないとマスコミも動かない。芸能人の不倫や
嫁姑問題などと同列に扱われていないか。

皇室報道・皇室賞賛の皮を被っているが、マスコミにしたら他の題材と
同じで視聴率をかせぐための道具として使っているだけではないかと。

俺は皇室の報道規制ある程度は必要だと思う。なかなか難しいが。
それは皇室の権威を高めるためではなく、あまりにも最近の皇室がプライバシー
なく、女性週刊誌などで面白半分に書かれているから。本当、皇室かわいそう・・

165 :日本国珍法:2005/12/10(土) 09:04:35 ID:98zuJeZX
>>163
>天皇及び皇族には権威すらなく庶民の天皇である と言われます。
>それは、戦後 憲法による天皇の 象徴という位置づけのみならず
>天皇及び皇族 政治 メディア 教育 等々による帝から ワイドショーの天皇家へという
>作為的努力があってこそという面をあまりに考慮されていないように思えますね。

ワイドショーによる作為的努力。それは多少あるかもしれないが、考えすぎだと
思うがね。ただ、数字を取るための道具としてしか考えていない。

象徴天皇・みんなの皇室、だから何でも報道しちゃえ。
一応皇室賛美の皮をかぶっているから規制は難しい。

作為的に天皇の権威を落とすための、マスコミの周到な策略であった・・
ってのは考えすぎだと思う。そこまで考えてない。面白半分じゃないかな。
不敬罪つくって規制することもできないし。

イギリス・日本のように報道の自由がある国では皇室の権威が落ちていく
のはある程度、仕方が無い。ただあまりにひどいのは自主規制すべきだと思う。

さて、有馬記念の入場券を買いにお出かけしてくるかな。

166 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/10(土) 09:17:39 ID:qwFwgNRd
>>165
>>作為的に天皇の権威を落とすための、マスコミの周到な策略であった・・
ってのは考えすぎだと思う

メディアのみ ということではなく 戦後 権威付けをしないよう様々な努力(といって良いか
分かりませんが)があった ということも考慮した方が良いと言うことです。

視聴率稼ぎという面はあるというか 視聴率しか現場では考えてないというのは同意ですよ。

話は戻りますが 天皇及び皇族の権威は 戦後自然となくなった部分もあるでしょうが
作為的なアンチ権威付けもあったことも考慮する必要があるということです。

99年権威が無くても 100年目に権威カリスマ求心力を持つと 天皇及び皇族は
非常に危険なシンボルになりうる 危険性を潜在的に内在している というのが
私の考えです。

有馬記念 競馬場に行かれるのですか、いいな〜。隠れ議題として 有馬記念馬連予想行きましょうか!

競馬は素人ですが ハーツクライとディープインパクト に5000円!

167 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 09:33:43 ID:22jsCI0h
今の天皇、皇室に権威なんて感じられないからなー
一般国民が天皇、皇室に感じてるのは親近感だよね。

168 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 09:58:23 ID:jsBvTpPm
>>146
どうだろじゃないのよん。貴方の過去レス読めば明らかにノンポリでしょん。
スレの流れも読めず天皇制肯定派=保守派の頑張りに竿をさしてるんだし。
かと言って共産主義や社会主義も嫌いでしょ貴方は。

おや、昔無神論者だとか言っていたような?勘違いならスマソ

敵=天皇制の否定に必死なブサヨに決まってるでしょ?ちゃんとスレ読んでないの?
黒鳩・千念コンビが必死に議論してる中をさ、>>133みたいなダルーいレス書いといて

>どこがどう、そーなのか。説明してくれ。それと、貴方の言う「敵」って何?

頭が悪い子みたいなレス書くな。場の空気を読め。ブサヨの味方をするなよ。
貴方がどう思ってようが今関係ないの。保守派vs革新派でやりあってるんだから。
そこに来て間の悪い、暇つぶし丸出しの>>133 邪魔してるの理解しようね。

後、楽しみにしてる人多いんだから早くアイルランド史書けばいい。
どんなナショナリズムのサンプルが出るか楽しみにしてる人は多い。俺もね。


169 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 10:03:31 ID:jsBvTpPm
天皇制を消滅させ我らが日本で共産主義革命を起こしたい
ブサヨさんの家に、ある日手紙が届きました・・・     
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
        /   /   /
       /   /   /
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      /   /   /
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
       |                    |
       |  拝啓ブサヨさんへ   |
       /              /_____
       / 例え天皇制が    /ヽ__//
     / 無くなったとしても  /  /   /
     / この国で共産主義  /  /   /
    / 革命など起こりません/  /   /
   /    残 念     /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /

170 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 11:56:08 ID:M/joUGvO
>>168-169
やぁ林間君、元気そうでなによりだね
でも、そうやって政治姿勢云々で人の全人格を判断したり、
敵か味方かの二元論しかないのも相変わらずだね
お兄さん、林間君が元気なのは良いと思うんだけれども、
そういう所まで相変わらずなのはいただけないなー

あ、もし君が林間君がじゃにとしても、ここで言っているのは
「藻前は林間と同レベルだ」ということだから勘違いしないようにね
このフレーズを褒め言葉と思うか貶してると思うかは君次第だけどね

あと、
> スレの流れも読めず天皇制肯定派=保守派の頑張りに竿をさしてるんだし。
の「竿をさす」という慣用句の使い方は正反対だと思うんだ
君は保守派の側みたいだけど、それならキチンと正しい日本語を覚えようね
僕と君との約束だよ!


171 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 12:39:52 ID:vITi7aL3
そもそも「日本国民の統合」ってなあなんなんだ?
何が言いたいかよくわからんのだけど。

172 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/10(土) 12:41:34 ID:crpaNM4O
>>165
先週(?)かな、雑誌NEWSWEEKで天皇制の是非に関しての是非に関しての特集記事がありましたが、中身に関し
ては日本の皇室の閉鎖性をヨーロッパの皇室の比較において否定的に捉え、その存続の是非までも日本人は議論
すべきだ!みたいな論調だったんですよ。若しかしたらこのスレに居られる方々もお読みになった方もいらっしゃるか
と思いますが。

私の感想としては「日本の伝統ある皇室をヨーロッパのパパロッチみたいなヤツラの薄汚い興味の対象にしてたまるか」
というものです。「開かれた皇室」「国民に近い皇室」こういったイメージを保つのは否定しません。しかし守るべき一線は
厳然として存在しますし、そこは日本人は認識すべきです。
「皇室の閉鎖性」「菊のタブー」などと否定的に言われますが、当然です、皇室をどこぞの芸能人の不倫騒動と一緒にされ
てはたまりません。

皇太子様や雅子様はおしっこもウンコもしません、セックスもしません、何故なら日本の皇室の方々は神様のご子孫だか
らです。愛子様は皇太子様と雅子様の仲睦まじさに、コウノトリさんがご褒美に運んできてくれたのです。

↑このくらいの「幻想」を信じてみせるくらいの度量の広さを日本人は持つべき、若しくは持ち続けるべきです。

173 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/10(土) 12:43:05 ID:crpaNM4O
>>172
×天皇制の是非に関しての是非に関しての

○天皇制の是非に関しての

表現がダブってました、失敬。

174 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 13:09:41 ID:QTUMvVK2
>>168-169
あいかわらず進歩がありませんね。
鳥坂氏への粘着もここまでくると妄念ですな。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 13:19:43 ID:vITi7aL3
>>172
>↑このくらいの「幻想」を信じてみせるくらいの度量の広さを日本人は持つべき、
>若しくは持ち続けるべきです。

おまいさんが「そう思いたい」のは別に止めはせんが、ほかの人間にそんなレベルの話を
信じ込ませようとするなや。

「信仰の自由」(wってのは、他人に自分の信仰を強要できる自由、じゃない。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 13:26:39 ID:1c2p1//7
まあそのブサヨと一口に言うが共産主義政体をあっさりダメ出しするのもね
少なくとも農奴制に止めを刺し、世界の半分を支配した超大国の根っこなんだから
実際のところ個人の欲望を抑えるとか国民による政治とか共同体意識とかは共産党が言ってもおかしくない
むしろ共同体における個人のモラルに依存している生善説な理論じゃないかなと最近思ったり
結果の平等ってのは皆で共同体の為に尽くして取り分均等ってことですからねえ
だからこそ維持できなくて恐怖政治と粛清に移行しちゃうのかなーとか

177 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 13:27:47 ID:vITi7aL3
というか、止めはせんというかそういう気持ちは実はわかるでよ。だから、そのレベルで
話をとどめておけばよいんだがなあ。

もともとが「信じるか」「信じないか」のレベルの話でしかないのに、無理矢理生物学的な
「根拠」とやらを持ち込むから検証や論証が求められるようになる。そういう土俵では
絶対的に不利だと言うことを理解せねばならんのに、八木なんたらという馬鹿な教授が
「神武以来の遺伝子が云々」とか言い出すから、乗せられるのが出てきたんだろう。

サンタさんを信じるよい子供の枕元には、プレゼントが来るんですよ、と言う信仰。
親に対する逆リサーチとごますりがプレゼントのグレードアップに貢献するという現実。

この二つは相反するものではあるが、別段両立してもおかしかないことだとは思う。必要な
人間にとっては、柔らかく暖かな夢も必要ではあろうよ。

オレは「夢を見ない」方の人間だがな。


178 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/10(土) 13:47:52 ID:crpaNM4O
>>175
>おまいさんが「そう思いたい」のは別に止めはせんが、ほかの人間にそんなレベルの話を
>信じ込ませようとするなや。

因みに私もそんなん信じていません、おしっこもウンコもしない人間なんている訳無いじゃないですか(笑
君は「天皇なんかどこが神様なんだ〜」と大真面目に言ってるタイプですか?
まぁそれも否定はしませんよ、なんてたって日本には「信仰の自由」が保障されていますからね。

私は「度量」の話をしているの。サンタさんを健気に信じている幼い子供に「サンタなんかいるわきゃねーだろ、
馬鹿じぇね―の」って言っている人に「それは大人気ないじゃないの」といっているだけ。

179 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 14:07:35 ID:vITi7aL3
>>178
>私は「度量」の話をしているの。

そおか、なら他人に「若しくは持ち続けるべきです。 」なんて強要すんなや。

>「それは大人気ないじゃないの」といっているだけ。

だから、おれもまた「子供の夢もまた否定しない」といっとるだろうが(>>177
暖かい布団の中では夢を見たいというなら、それもまた人生だ。

>君は「天皇なんかどこが神様なんだ〜」と大真面目に言ってるタイプですか?

うん、「大真面目に」天皇のどこが神様なんだ、と言いますよ。
実際に神様ではないですからね。それともホントに神様なんですか? 何を根拠に?



180 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 14:10:31 ID:vITi7aL3
というかな、「オレは信じてるんだ」「信じてないんだ」なんてことは議論の
題材にはならないの。おまいさんもオレの「信仰」を覆すことはできないし、
おれもまたおまいさんの「信仰」を覆すことはできない。

相手の度量がどうこう、なんて話にはならんのよ。度量が広いと「信仰」が覆る
のか? 馬鹿なことを言うな。 ああ、バカなんだっけ、と続けたくなるのを
我慢してるんだから(w、もういい加減にしろよ。

181 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 14:13:12 ID:vITi7aL3
ついでに言うなら、おまいさんは幼い子供ではないんだから、

「サンタなんかいるわきゃねーだろ、
馬鹿じぇね―の」

と言われてもしょうがないやな。

182 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/10(土) 14:29:38 ID:crpaNM4O
>>179-181
なんか、凄い勢いのレスだな…

>実際に神様ではないですからね。それともホントに神様なんですか? 何を根拠に?

だから皆天皇を「神様」などとは信じていないんだよ、ただ「信じている、ということにしておく」ことによって
生まれる秩序というものがある、と言っている。
その「信じている、ということにしておく」空気を壊すのが「実際に神様ではないですからね。それともホント
に神様なんですか? 何を根拠に? 」なんていっている君のようなタイプ。
君が破壊しようとしているのは「信仰」ではなくて「秩序」なんだよ。これは日本の天皇制だけではなくて世界
中の宗教に当てはまる事なのじゃないのかな。

>ついでに言うなら、おまいさんは幼い子供ではないんだから、
>「サンタなんかいるわきゃねーだろ、
>馬鹿じぇね―の」
>と言われてもしょうがないやな。

↑このことをイスラム教徒やキリスト教の信者全員に言って来てくれ。「サンタ」のところはそれぞれ「アッラー」
や「キリスト」に変換してね。イスラムやキリスト教の信者は子供だけとは限らないだろう?
宗教によって生まれる争いもあるが、宗教によって生まれる秩序もある。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 14:47:43 ID:1c2p1//7
天皇においては「信じている、ということにしておく」ことすら現在では皆無だと思うのだが

184 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 15:23:09 ID:vITi7aL3
>>182
>ただ「信じている、ということにしておく」ことによって生まれる秩序

具体的に。また、

>君が破壊しようとしているのは「信仰」ではなくて「秩序」なんだよ(>>182)。


>まぁそれも否定はしませんよ、なんてたって日本には「信仰の自由」が
>保障されていますからね(>>178

この発言との整合性を。

>このことをイスラム教徒やキリスト教の信者全員に言って来てくれ。

今相手にしてるのはおまいさんだから、別にそんな必要はあるまいよ。ただし、
議論の場において信仰を口にし、それをオレに強要されたとすれば「全く信じない」
と主張するよ。これは間違いない。

だが、オレは別にそういう宗教者に対して、神を信じるのをやめろと主張することは
ない。だから、「あらゆる意味において」そんな言いがかりは無意味に過ぎる話だな。

だいたいだな、おまいさんが「天皇を信じる」からと言って、その信仰を彼らが
認めると思うの?敬虔な宗教者が、「それぞれが信じるそれぞれの神」を容認する
とでも?

やっぱりバカだったか。

185 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 15:27:59 ID:vITi7aL3
何度も言うが、「信仰」は議論の題材にはならない。
これ以上ピントのずれた反論を繰り返すなら、読解力のないバカと見なすのでよろしく。

186 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 18:21:51 ID:mWH8KkjL
あ、逃げたw

187 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 18:37:26 ID:a26LdeU0
>>184
>敬虔な宗教者が、「それぞれが信じるそれぞれの神」を容認する とでも?
一応今世紀では他宗教との寛容と科学への妥協は大手の流れではある
その反面として原理主義があり、宗教対立より内ゲバが問題
歴史的にみても基督とイスラムでの争いより実は異端弾圧と宗派による戦争の方が多発かつ悲惨

188 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 20:52:45 ID:jsBvTpPm
現実問題として

天皇制を慕う人の数>>>>>>>>>>慕わないブサヨの数

これはつまり

普通の日本人>>>>>>>>>>>>>共産主義という信仰に走る痛い人々

と言う事である。いちいち図面にせねばならぬのが痛いw 

189 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 21:00:38 ID:zwul7Ofp
このスレでブサヨなんていう言葉を使うのは・・・。

魔除けの呪文でも唱えますか

「戦乙女ヴァルキリー戦乙女ヴァルキリー戦乙女ヴァルキリー」

190 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 21:09:36 ID:jsBvTpPm
>>189
図星で脳が逝かれたのですか?早く目覚めなさいねサヨク思想から

取り合えずブサヨ勢力は革新派(体制を変えようと目論む人々)なんだから
さっさと共産主義に変わる何かを提示してみろよ。そしたら保守派がチェックして
よいものだったらそれが採用されるわけですからな。盲目的に今も「マルクス!!11マルクス!!!1」
なんて逝ってたら永遠に少数派で終わりまっせ。それが嫌なら思考停止せず
必死に共産主義に変わる思想を生み出せよな。ま、それが出せないから必死に天皇制を
否定したり戦前の悪を言い募ったりしてるんだろうが、それじゃあ何も生まないんだがね。

191 :名無しかましてよかですか?:2005/12/10(土) 21:12:15 ID:K4xNKu4u
>>190
落ち着け。
見事に釣られてるぞ。

192 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/10(土) 23:06:14 ID:yesNfEHa

バカいうのバカ

193 :日本国珍法:2005/12/10(土) 23:34:28 ID:98zuJeZX
>>166
>競馬は素人ですが ハーツクライとディープインパクト に5000円!
私はタップの単勝2万円の予定。

>>172
↑このくらいの「幻想」を信じてみせるくらいの度量の広さを日本人は持つべき、若しくは持ち続けるべきです。

国民の幻想・期待に答えようと天皇・皇太子は努力している。
いつも微笑みながら手を振っているじゃないか。しかし、皇族も人間。
時には怒る時もある。雅子様人格否定発言だっけな。皇太子、押さえ気味では
あったが、明らかに切れていた。

アイドルだってセックスもするしうんこもする。広末みたいにプッツンして
芸能界から消えていくこともできる。しかし、天皇は行き続ける限り、国民の
アイドルを演じ続けなければならない。皇室という鳥かごにはいったまま一生
逃げることもできず。常人にはとても耐えられない世界だろう。
だから皇太子妃は精神を病んでしまったが、その一因は世継ぎを生まなければ
というプレッシャーもあったのだろう。


194 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 00:29:13 ID:Ln0xCCsM
さて、そろそろ投下しますよ。

195 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 00:58:48 ID:Ln0xCCsM
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第二四回 ほんにアナタは屁のような・・・・・・

 1919年1月21日。
 アイルランドでは初の国民議会が開催され、同日にはIRAの久々の武力行使が行われた。
 んが、この日、コリンズはロンドン、デ・ヴァレラとグリフィスは監獄、とメインキャストは揃って蚊帳の外だったりする。
で、コリンズはそのデ・ヴァレラを脱獄させる為にロンドンへ出張っていたのだが、これは成功した。2月3日の事である。
 映画「マイケル・コリンズ」だと、
1.監獄(建物)の鍵のロウ型をデ・ヴァレラが取る。
2.ロウ型を受け取ったコリンズが鍵のコピーを作る。
3.その鍵を使って脱獄
・・・とまぁ、随分とアッサリ脱獄しているが、史実がその通りかどうかは知らない。
 この後、暫くコリンズとデ・ヴァレラは英国本土に潜んでいた。
 3月、英国政府が大戦終了を理由に、アイルランド・ナショナリスト達を拘禁していた容疑=「ドイツとの陰謀」をチャラ(恩赦)にした為、デ・ヴァレラやグリフィスの容疑は晴れる事になる。
 グリフィスは監獄から解放され、デ・ヴァレラは隠れ家から表通りに顔を出した。
 この服役でグリフィスはかなりの体力と精神を消耗したようである。
 まぁ16年イースターからこっち、身に覚えもない容疑でとっ捕まってばかりなのだ。
 一方、この服役中に、デ・ヴァレラは一冊の本に巡り会う。
 それがマキャベリの「君主論」だった。
 以後、君主論は彼のもう一冊のバイブルとなる。が、その内容をどこまで理解していたのかは、非常に怪しい。

196 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 00:59:47 ID:Ln0xCCsM
 さて、1月21日のIRAのテロ(と言うか襲撃)は、国民議会の参加メンバーを怒らせた。
 暫定政府(まだデ・ヴァレラ達が獄中にいた為)の国防相のブルーアは、「その攻撃は、我々は承認していないぞ!」と怒った。
 んが、IRAの実質的司令官であるコリンズに言わせれば、「何で国民議会の承認が必要なんだ?」ってなもんである。
 しつこく書くが、IRAとシンフェイン党(及び国民議会)は全くの別系統な組織なのだ。
 逆にコリンズは、1月31日付のIRA機関誌に、英国政府への宣戦布告とも言えるメッセージを乗せている。
 先にコリンズがゲリラ戦転換を伝えるメッセージを載せた時に、英国政府はソレをIRAからの宣戦布告と勘違いしていたが、今度は正真正銘の宣戦布告文だった。
 そして、その檄を受けたIRAは・・・・・・その活動振りはまた次回に。

 19年4月1日、デ・ヴァレラ以下の「監獄組」が出揃ったところで、改めて国民議会が開催された。
 ここで、デ・ヴァレラは正式にアイルランド共和国"首相"に選出された。
 他の組閣は以下の通り。
 首相:デ・ヴァレラ
 内相:グリフィス
 財相:コリンズ
 外相:プランケット伯爵
 国防相:ブルーア
 労働相:マーキェヴィッチ夫人(女性である!)
 産業省:マクニール
 地方自治相:コスグレーブ
以上。
 で、何をしたかと言えば、何も出来なかった。何より、先立つモノが無かった。

197 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:01:10 ID:Ln0xCCsM
 とりあえずカネ集めだ・・・・・・とコリンズは資金集めに奔走する。
 担保も無いのにアイルランド国債を発行し、街角で営業をかけ、債権を一枚一枚買って貰った。
 警察に見つかったら速攻で逃げられるように、自転車に乗っての「ドブ板営業」だった。
 規模は全然違うから単純比較は出来ないけど、竹中財相が街角で「国債買ってくださーい」なんてやっていたら、どんな感じだろうか?
 債権発行前はドーしていたかと言えば、シンフェイン党員からの党費や市民の寄付、そして遠いアメリカの同胞達からの寄付で賄っていた。
 何せ、債権そのものを印刷するお金にも苦労したというビンボッチャマ振りである。
 ちなみに、投獄中のデ・ヴァレラ達の家族の生計を支えていたのも、これらの資金だった。
 コリンズは党務とIRA業務の合間に、彼ら家族へ生活費を届けて、励ましの言葉をかけていた。
 無論、充分な金額ではなかったが、それでも一家の働き手を失った家族にとっては有り難いモノだ。
 デ・ヴァレラの子供達は、お金よりも「コリンズおじさん」が来る事の方を楽しみにしていたそうである。

 5月26日、アイルランド共和国政府はベルサイユ講和会議に「独立承認してよ!」と申請するも却下された。
 第一に戦勝国イギリスが猛反対した事。
 第二に、アメリカが英国に同調した事。
 第三に、フランスは基本的に無関心な上に、「ドイツと手を組んだイースター蜂起」がマイナス要因になっていた事。
 第四に、アイルランド共和国政府は国際連合条項第10条の加盟資格を持っていない。
 などなどが、その原因である。

198 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:03:12 ID:lWr4ACqK
 西部戦線で、二個師団相当のアイルランド義勇軍が英国軍の下で奮戦した事をアピールすればまだ何とかなったかも知れない。
 しかし、彼ら義勇軍はシンフェイン党に巣くう急進派とは犬猿の仲の旧主流派である。
 加えて、旧主流派の主要メンバー(弁の立つ連中)は西部戦線で尽く戦死していた。
 帰還兵達は、自分達が死に物狂いで戦っている間にIRBを乗っ取り、アイルランド自治をパーにした急進派を恨んでいた。
 そして乗っ取った側は帰還兵達を「英国ポチ」と蔑んでいた。
 手を組むはずがない。

 ヴェルサイユで門前払いを食らったデ・ヴァレラは、アメリカに乗り込み、ウィルソンと彼が提唱する国際連合(以下、国連)を打倒する事に決めた。
 ここら辺、
「デ・ヴァレラはウィルソンと会ってアイルランド共和国の承認を得る為に訪米した」
と資料にあったりするが、時系列的にはソレはおかしい。
 既にソレはヴェルサイユでやって失敗している。
 また、ヴェルサイユの失敗直後からデ・ヴァレラは反ウィルソン・反国連を唱えているから、やはりそっちが目的だろう。
 つまり、
「アイルランドに好意的で、米議会上下院の過半を占める共和党と手を組み、ウィルソンを次期大統領選で落選させる。
 そして、共和党選出の次期大統領の下でアイルランド承認を得て、返す刀で共和国を承認しない国連を潰して"もらう"」
と言ったところが目的ではないだろうか?
 コレに猛反発したのがコリンズだった。

199 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:03:44 ID:lWr4ACqK
 英国政府との戦いは既に始まっている。
 独立戦争の真っ最中に、その大将(首相)が国外へ出るってドーユー事よ!?
 こう言うときのために、欧米上流社会にその名声を知られたプランケット伯爵を外相に据えたんじゃないか!
 まぁ、コリンズの言う事にも一理あるが、デ・ヴァレラにしてみれば「独立戦争」はIRAが自分の命令も承認も無しに勝手に仕掛けた戦争である。
 ンナモン知ったこっちゃネーヨ。と言っても不思議ではない。
 デ・ヴァレラは、アメリカでアイルランド国債を発行して売却するというもう1つの訪米目的を持っていたが、こっちは元株屋のコリンズは
「呆れてモノが言えない」
と手紙に残している。そして、コリンズの予言通りになった。

 そんなこんなで19年6月、デヴァレラは密航という形でリバプールからアメリカに渡る。
 そしてその訪米は初っ端から躓いた。
 何をどう思ったのか自分には理解しがたいが、デ・ヴァレラは自分の肩書きを「アイルランド共和国"大統領"」と言いだしたのだ。
 以下、アイリッシュ・アメリカンとデ・ヴァレラとのやり取りを2ch風に再現。

200 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:04:21 ID:lWr4ACqK
ヴァレラ  「私がアイルランド共和国"大統領"のデ・ヴァレラです」
名無しアイリッシュ  「えっと、誰が何だって?」
ヴァレラ  「だから、アイルランド共和国"大統領"の・・・」
名無しアイリッシュ  「お前、首相じゃね?」
ヴァレラ 「首相ではアメリカの皆さんに分かり難いと思って・・・」
名無しアイリッシュ  「バガジャネーノ。それぐらいの違いは分かるわ」
名無しアイリッシュ  「お前(デ・ヴァレラ)が分かってねーんじゃね?」
ヴァレラ  「どっちも国家のトップでしょ」
名無しアイリッシュ  「馬鹿ハケーン」
名無しアイリッシュ  「厨房ケテーイ」
名無しアイリッシュ  「こら、馬鹿と厨房に失礼じゃないか」
ヴァレラ  「失礼な! 私はアインシュタインの相対性理論を理解できる、世界有数のお利口さんですよ!」
名無しアイリッシュ  「つヒント【議院内閣制と大統領制の違い】」
( 中 略 )


201 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:04:53 ID:lWr4ACqK
ヴァレラ  「・・・・・・と言う訳で、アイルランド共和国を承認しないウィルソンと国際連合は許せません。
  皆さん、反ウィルソン、反国連キャンペーンを実行シル」
名無しアイリッシュ  「ハァ?」
名無しアイリッシュ  「何で俺達がお前の命令に従わなきゃならんのよ?」
名無しアイリッシュ  「つぅか、大統領選はアメリカの国内事情だし」
名無しアイリッシュ  「俺達アイリッシュが伝統的にミンス支持って知ってて言ってんのか?」
名無しアイリッシュ  「議会は『国連なんかに参加しねーよ』って言ってるし」
ヴァレラ  「アイルランド共和国"大統領"の私が言っているんですよ! 命令に従え!」
名無しアイリッシュ  「コイツ、まだ大統領って言ってるよ」
名無しアイリッシュ  「漏れ達アメリカ人が自主的にやるならともかく、お前が言ったらそりゃ内政干渉だろうが!」
名無しアイリッシュ  「だから、何でアメリカ市民の漏れ達が、外国人のお前の命令に従わなきゃなんねーのよ!?」
ヴァレラ  「君たちは、アイルランド人でしょ! だったら、アイルランド民族の長たる私の命令に従うべきだ!」
名無しアイリッシュ  「(;・⊥・);・⊥・);・⊥・)それはギャグで言っているのか?」
ヴァレラ  「民族>>越えられない壁>>国家 なんですよ!」
名無しアイリッシュ  「黙れ、落第神父。ヴァチカンの13課にでも逝け」
名無しアイリッシュ  「帰れ、政治厨房。小学校からやり直せ」
名無しアイリッシュ  「氏ね、浮気者。カミさんに膝を撃ち抜かれろ」
ヴァレラ  「かんしゃくおこる!!##!!。いっぐぅぅぅ!!##!!」

202 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:05:50 ID:lWr4ACqK
名無しアイリッシュ  「>>ALL 自分がアイルランド人である前にアメリカ人だと思う人。点呼、ノシ!」
名無しアイリッシュ  「ノシ2 USA! いあ! USA! いあ! いあ!」
名無しアイリッシュ  「ノシ3 オブイェークト・アメリカン好きー」
名無しアイリッシュ  「ノシ4 星条旗∩( ・ω・)∩バンジャーイ ヌルポ」
名無しアイリッシュ  「ノシ5 ♪BORN in the USA〜♪ ガッ>>ノシ4」
ヴァレラ  「ここは非国民なインターネッツですねっ!!#!!」
名無しアイリッシュ  「だから俺達は、アメリカ合衆国市民だってば」
名無しアイリッシュ  「次スレ立てた。【脳内大統領のデ・ヴァレラですが、新大陸のアイリッシュが命令に従ってくれません】天プレ、ヨロ」
名無しアイリッシュ  「乙」
ヴァレラ  「どうやら、私の言う事を理解してくれたようで。次の要請を言います」
名無しアイリッシュ  「人の話を聞けよ」
ヴァレラ  「アイルランド国債の発行について・・・・・・」
名無しアイリッシュ  「(∩ ̄0 ̄) アーアー。ワターシ、げぇる語ワカリマセーン」

 こんな具合だった。
 つまりまぁ、新大陸のアイリッシュ達は、アイルランド共和国の「大統領」に苦笑しつつも敬意は払ったが、忠誠と服従をする気はサラサラ無かった。
 そりゃ当然である。

203 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 01:06:18 ID:FxENE3lv
支援

204 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:08:03 ID:mT7Q8ZYF
 しかも、アメリカ版IRBのクラン・ナ・ゲールのトップには、デ・ヴァレラがニューヨークでおしめをしていた頃からアイルランドで反英闘争を繰り広げて国外追放を食らって米国に流れ着いた古参中の古参な猛者もいる。
 何を若造が偉そうに、ワシの若い頃はナァ・・・ってなもんだ。
 そして、その反ウィルソン・反国連運動であるが。
 結果としてウィルソンは選挙中に病没し、議会はホワイトハウスに反旗を翻して国連には未加入になった。
 デ・ヴァレラの思惑通りになったと言えばそうなんだが、その政治劇の中でどれだけアイリッシュ・ロビーの影響があったかどうかは非常に怪しい。
 何せ、肝心の「アイルランド共和国承認」は得られていないのだ。
 現職のウィルソンには会えず、対抗馬の共和党ハーディングにも会えず、国務省からも門前払いを食らった。
 しかも、選挙中の共和党/民主党の両党大会に「大統領」の肩書きで出席するというトンチンカン振りを発揮している。
 反ウィルソンのクセに民主党大会に出席するのも如何なモンだが、一個人ではなく「大統領」のままで他国の選挙に顔を出すというのはタチの悪い内政干渉だ。
 デ・ヴァレラは「独立国として認められたい」と言っている割には、「独立国が守るべきマナー」を全然無視していた。
 主義・主張以前に、彼は「マナーを知らない政治素人」と、見られてしまった。

 とまぁこんな具合で、デ・ヴァレラの在米期間はおよそ1年半の長期に渡ったが、政治的には何の成果も得られなかった。
 コリンズが聞いたら「そら見ろ」と言った事だろう。
 加えて、コリンズには他にも色々と彼に言う「道理」があった。
 まず第一に、女性問題。
 故郷のカミさんと息子達が、コリンズ財相が施す「義援金」で糊口をしのいでいる時に、彼はアイルランド系アメリカ人の女性を「個人秘書」として雇い、高級ホテルでウハウハしていた。
 独身のコリンズに浮気の蜜の味が分かるはずもないが、カトリック的価値観からすれば(いや、1人の男しても)そりゃ激怒モンだろう。

205 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:09:13 ID:mT7Q8ZYF
 第二に、カネの問題。
 デ・ヴァレラはアメリカでアイルランド国債を発行するように、現地アイルランド人組織に「命令」した。
 が、表の顔は連邦判事の組織幹部が、「国家という担保のない国債は(連邦法的に)発行できない」と文句を付けた。
 言っちゃあ何だが、この時点で「アイルランド共和国」は、デ・ヴァレラ達の脳内にしか存在しないのだ。
 それでもデ・ヴァレラに「何とかシル!」とゴリ押しされ、一般債権と言う形で発行し、5〜600万ドルを集めた。
 この当時の5〜600万ドルがどの程度の価値なのか、でかすぎて想像も付かない。
 まぁ、「見た事もないし想像も付かない大金」ではあっただろう。
 デ・ヴァレラは、このうち、
・100万ドルをアイルランドに送金。
・150万ドルは、アメリカで反ウィルソン・反国連政治運動に投入。
・300万ドルを、アメリカの口座に貯金
していた。
 この「謎の300万ドル」が後々、問題になってくる。

「俺がドブ板営業と戦争やっている間に、アンタは何をしとったんじゃい!!##!!」
とコリンズは言いたかっただろう。

206 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:10:21 ID:mT7Q8ZYF
 他にもアチャーな事をデ・ヴァレラは色々やった。
 訪米中に、
「アイルランド人は、先の大戦でドイツの勝利を望んでいた」
と発言。
 他のアメリカ人だけでなく、反独・親ベルギー(カトリック国)の在米アイルランド人も怒らせた。

 自分の言う事を聞かない既存の在米アイルランド組織に嫌気が差したデ・ヴァレラは「アイルランド共和国の承認を求めるアメリカ人協会」を設立し、これまたアイリッシュを激怒させた。

 デ・ヴァレラは、中南米事情を良く知らないクセに、アイルランドと英国との関係を、キューバと米国との関係になぞらえた。
 当然、アイリッシュ達は「お前はアイルランドの英国属国化を望むのか?!」と突っ込まれ、ミンス前原よろしく前言撤回タイマーを点滅させる羽目になった。
 などなど・・・・・・「カネと女」の事情を横に置いても、かなーりトホホな訪米記である。

 全く、何をしに行ったんだか?
 1年半かけて得たのは100万ドル。
 この1年後、鳥坂(仮名)が尊敬して止まない興行師テックス・リカードは、ジャック・デンプシーを擁したタイトルマッチで、僅か1日で100万ドルを稼いでいる。
 ちったぁ褒めてやりたいんだが、政治的に褒められるべき成果が何もないんだから仕方がない。
 声はすれども姿は見えず、まるでアンタは屁のような・・・である。

207 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 01:11:49 ID:FxENE3lv
もういっちょ支援

208 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:12:16 ID:mT7Q8ZYF
 最後に、デ・ヴァレラの訪米に偶然居合わせた詩人イェーツの言葉を、

「ヴァレラは、生身の人間と言うよりも議論の機械みたいな人間で、宣伝ばかりで人間味がない。
 人間味のある生活をしていないから、他人の人間味のある生活を理解できない。
 それで彼は失敗するだろう。
 彼は全ての人間に余りの多くの事を要求する。
 しかも何の魅力無しに。
 だから彼はやがて別の人達に脇へ追いやられるだろう」

 ・・・・・・何かジャスコオカラにも当てはまりそうな言葉だ。

 今日はここまで。
 明日、もしくは来週は、デ・ヴァレラがアメリカで愛人と宜しくやっている間にコリンズとIRAがどのように英国と戦っていたかを。


209 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 01:19:01 ID:mT7Q8ZYF
>>203ドノ
>>207ドノ

 ドモです。

210 :むっちょ:2005/12/11(日) 01:20:13 ID:NQNOixe6
まず、天皇が神で無いと言われることによって壊される秩序が
現在の日本のどこにあるのか、ということだよねえ。

あと、本物の信仰者が書いたものを読めばわかるけど、本当の信仰の中心的問題ってのは
神がいる/いない、教義を信じる/信じないという表層的な事柄ではなくて、
全く別の次元の、内面における葛藤と個人における超越性の要請だったりするんだよねえ。
そういうことを深く考えている信仰者に、「度量」だの「秩序」だののたまえば、
それこそ殴られるか、あきれられるか、そういう事になるんじゃないかな。


211 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 01:23:48 ID:FxENE3lv
既に天皇人間宣言しているしな<天皇が神で無いと言われることによって壊される秩序

GHQがやらせたことだから無効とか言い出したらどうしようか

212 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/11(日) 02:31:18 ID:vVzMiJDK
 あー、国際連合じゃなくて国際連盟でしたね。
 失礼。

213 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 02:49:03 ID:Uveotjv7
>>デ・ヴァレラがアメリカで愛人と宜しくやっている

ここんとこを徹底的に具体的かつ長文で描写してホスィ(ボソッ


214 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 04:34:48 ID:Bu9a18CX
>>211
無効とかそういうことはともかくとしても、じゃあホントに神様なの?って聞くと
「信じる度量が重要なのです!!11!!」
とブチ切れられてしまうので、もはや病院に電話するしかないというか。

また、信教の自由は認めても、「信じないコトによる秩序が破壊」は許せない、
というシナプスのつながりもちんぷんかんぷん。彼には信教の自由のほかに、
「信じない人を『秩序の破壊者』として罵倒する自由」も付与されているようです。

「非国民」まで、あとちょっとって感じですなあ。


215 :甲野よしりん:2005/12/11(日) 09:41:25 ID:S121Q8XD
 試しに、むしろ天皇に「私はクローンでした」って言わせてみたい。
新しい非人間宣言。
「実はアンドロイドでした」の方がよりシステムくさくて
よいかな。いっそ私は平成から加工処理映像でしたでもいい。
そういや、天皇を映像でしか見たことない。だまされとるかもしれん。


216 :日本国珍法:2005/12/11(日) 12:02:32 ID:HUu1RBXy
アメリカ大統領・クリントンだって執務室でチョメチョメしていた
わけだし。そのことも記事となり世間に周知された。

人間はしょせん人間でしかない。今更、現人神や不敬罪
を復活させることもできない。

天皇も人であり、国民の期待に答え、聖人たらんと苦労している
ことに思いをはせよう。

217 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 12:18:30 ID:h60M0xXO
>>200-202
このスレでよく見かけた(今でもか?)光景ですな。お見事です。

218 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:03:46 ID:+cu8HRgP
>>29->>30

浦島亀レスになってしまって、申し訳ないが、論点としてはまだ生きていると
思うので、書かせていただく。

 また、長文連投になるので、まず、結論に相当する反論を冒頭に書き、それを
サポートする細かい反論をその後に述べることにより、読者の便宜を図ろうと思う。

 まず、結論:

>>30
>私が反論していたのは、その属性が権力と無縁のものである、
>属性をもつものは「高み」にある、その求心性は現代でも有用であるなどといった
>あなた方の主張に対してです。
>ある属性があるという事実と、その属性の社会的機能や有用性は別問題です。

その属性(利用するに値するある属性)とは、権力に正統性を付与し得る、日本
国の成立とともに続いてきている文化的歴史的権威であるという属性であり、権力と
無縁であると主張しているつもりはない。だが、その本質は、権力とは別である。

 また、高下の意識がなければ、力のないものに、誰が、権威を認めよう。権力に
すら無視できない文化的な権威とは、高貴な存在でなくて何であろう。そして、
この文化的権威の有する「求心性」は、現に日本国の第一条以下の規定により
国家の統合に関わる存在として社会的に機能しており、日本人の日本国への帰属
意識の対象となるシンボルとして、国旗や国歌とは較べものにならないほど有用な
存在であり続けている。


219 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:06:20 ID:+cu8HRgP
>>218続き
各論

>>29

 まず、
>権力に保証されると同時に、権力に寄与する存在ですよ。権力に関わる存在です。
>権力とは無縁の独立した権威などではありません。

「権力に関わる存在ではない」とは、権力と何の関わりもないという趣旨では
なかったが、確かに誤解を招く表現だった。上記の仰せの趣旨に間違いはない。

 まず、天皇の求心力あるいは秩序のシンボルとしての機能についてだが、貴君は、
天皇を利用して、権力の独占を図ろうとする勢力があったからであるという主張だが、
いかにその勢力が、「天皇を権威の象徴と位置づけ、それを奉じ」ようと、そもそも
天皇乃至天皇家(朝廷)にそのような特質がなければ、誰も認めはしますまい。
昔の(江戸時代以前の)我が国において、天下国家即ち日本国について考えること
があったのは、知識階級を含む支配層だった。そして、この支配層の一員となり、
その集団の上層から最上層になるほどの人物にとっての我が国とは、そしてその歴史
とは、神話の頃から連綿として続いてきていると思われた朝廷を中心とする歴史である。
幕府も、征夷大将軍の役所として、朝廷を中心とする秩序(実権を伴う秩序ではない
が)に組み込まれている。



220 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:08:00 ID:+cu8HRgP
>>219続き

 余談になるが、昔から国民国家だったようなつもりで、一般国民は天皇など知らな
かったから天皇はどうでもよい存在だったなどと主張する御仁がいるが、現実社会の
秩序の階層を上昇していけば必然的に遭遇あるいは意識せざるを得ない存在とは、
実質的にその国の国民全体に関与している存在なのであり、国民あるいはその国に
おける国家意識と無縁の存在なのではない。

 さて、そのような特質があればこその、実権を握ったもの達による利用なのでり、
この特質が現在失われているかといえば、日本国憲法の第一条以下に明確に保全
されている。日本国及びその統合の象徴として、いわばその文化的本質を抽出され
た形で。

>現代は民主主義社会です。かつて機能したものが今でも有効、あるいは有用であるとは
>限りませんし、有害と化していることもありえます。あなたや黒鳩金元帥氏の主張を
>見る限り、歴史的にそう機能してきたとしか主張していません。それが現在でも機能するか、
>弊害は無いのか、そういった点で思考停止しているかのように思えます。

上述のように、憲法に明記されて実質的に機能している。さてその弊害について
だが。

>いまだに天皇に超法規的な求心性を求めるのならば、それは非民主的な権力者あるいは
>権力集団の肯定を意味します。天皇自身が軍事指導者になるのではなく、天皇を奉じる
>軍事的勢力の台頭を許し、促進する事になるといっているのです。
>別に捻じ曲げているのではなく、あなた方が見過ごしている危険性を指摘しているだけです。

超法規的な求心性を「求め」などしない。歴史上そして現在も、求心力を有する
存在として現に機能していると主張している。


221 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:09:18 ID:+cu8HRgP
>>220続き


 しかし、このスレでも、一部の人が、求心力など認めないと主張しているように、
敗戦時、日本国の統治に乗り出した米軍を主体とする占領軍政府でさえも、天皇を
秩序の中心に据えて、伝統的な権威のヒエラルキーを維持しなければ、安定した統治は
覚束ないと覚悟した程の求心力は失われてきている。それどころか、このスレでの主張
を見る限り、天皇制廃止論者のほうが多いようにすら思える。

 さて、小生の主張は、過去において、日本国の歴史を貫徹する文化的権威の階層の
頂点に位置し、秩序のシンボルとして機能し、現在においては、日本国及びその統合
の象徴として、いわばその文化的本質を抽出された形で、憲法に規定されている天皇
(制)は維持すべきであるという主張であるが、貴君は、明治憲法下の天皇制の復活の
危険があるかのような口吻であり、かなりの時代錯誤を感じる。

 小生の主張の動機となっている懸念は、「あなた方が軽視している危険性」であっ
て、秩序において、文化や価値観に貫徹された高下の意識が失われることである。

 一例を挙げて全てを覆うつもりではないが、社会保険の保険料の運用法を定めた、
かつての厚生省の官僚が語った言葉は、「どうせ国民の金だから、どう使ったって構
うものじゃない。」という趣旨で、昔の悪代官さながらの言葉と思えた。国民はその
煮え湯をまさに飲まされようとしているわけだ。国民主権だから、国民が一番高みに
ある等との主張があったが、国民の中のエリートは、そのような歴史的文化的な裏付
けのない、単に抽象的な政治的な規定という図式的な意味を有するにすぎない「高み」
にある存在のトップになるわけなのだが、自分達が一番上にあるという意識を持つ彼ら
に畏怖すべき存在はないという実態を絵に描いたようなものだ。

222 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 13:10:27 ID:Bu9a18CX
>>217
「林間に似たなにか」が来ると繰り返される光景ですな(w

223 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:11:32 ID:+cu8HRgP
>>221続き

 象徴天皇が明記されていてこのような事態である。公僕という観念、国民という
抽象的な存在に対して責任を負うということの難しさを示している。ましてや、天皇
又は天皇制が制度としても完全に消滅し、文化的な意識や、儀式、儀礼上も、トップ
が、選挙民によって選ばれた大統領となり、権威と権力が融合する政体となった場合、
それ自体の不安定さに加え、2000年近い自国の歴史・伝統を無視した社会秩序を
新たにスタートすることによる伝統尊重派の過激分子によって引き起こされる混乱の
危険もある。

 この危険は、小生等の主張にかかわらず、歴史の自然な流れを断ち切ろうとする動き
が当然受ける抵抗乃至反動として発生するわけであり、貴君等はその危険を軽視し、
むしろ反動勢力の暴発の火種を作ろうとしてしているようにも思われる。

 また、他の懸念は、日本社会で、現に生身の人間の活動により、その生存により、
不断に維持されている文化の中心が失われることによって、我々が空気のように当た
り前と思い、意識せずに済んでいた共同体としての秩序の崩壊、即ち、わが国の実質
的解体である。国を守るために立ち上がるという若者がおそらく世界一少ないわが国
だから、江沢民だかがうそぶいた「30年もすれば日本なんて国はなくなっている。」
という言葉が現実となるかもしれない。この危惧は、第3者には、貴君が指摘した危
険性と同じようにあり得ないことと思われるかもしれないが。


224 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:13:18 ID:+cu8HRgP
>>223続き

>>30
>どのような政治勢力が、どのような形で、権力を掌握するか知れないが、
これがわかっているなら、天皇に超法規的な求心性を求める事の危険性を認識

 権力の掌握云々は、社会の分裂・混乱後の話である。前述したように、「天皇
に超法規的な求心性を求め」たつもりはなく、そのように機能してきたと指摘し
ているのみである。

 また、危惧の方向が、貴君とは正反対である。現状の日本をどのように捉えて
おられるのか。今以上に、国民の帰属意識が緩み、国家の存在の恩恵を蒙ってい
ながら、関係ないよ、という日本国民としての意識すら喪失し、意識上は無国籍
の国民が増え、社会不安が生じ、最終的な混乱が発生する段階になれば、貴君の
危惧の延長上にある勢力も出てくるであろう。

 歴史上常にそうであったように安定した社会であるときに、天皇が引っ張り出
されることはあるまい。常に、歴史の転回点、大きな秩序の変わり目に、新しい
秩序をうち立てようとする勢力により担ぎ出されたのであり、現在の国民主権に
よる民主主義では日本国が立ちゆかないという歴史的転回点に至れば、その時は、
やはり、担ぎ出されることはあるだろう。

 しかし、現在は、秩序安定機能を持つ天皇の存在を尊重し、活用すべきであって、
そのことにより、そのような危機的自体に陥ることを防止すべきであるというのが
小生の主張である。

225 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:14:57 ID:+cu8HRgP
>>224続き(最後)

>>30
>敵対者は別の将軍を立てたりして権力を争ったのです。 そこに天皇の出番はあり
>ませんでした。天皇は足利家そのものを凌駕しようとした信長が 利用を始めるまで、
>権威としては機能していませんでした。玉は天皇家である必要は無いし、
>現代社会にそのような玉が必要でしょうか。かえって有害だと私は思いますが。

将軍家は、天皇家の下位にあります。また、ここで問題にされているのは、この
将軍家と天皇家の権威における上下関係と、「玉」としての機能のことも含め歴史
上の機能云々の問題であり、本来備わっていた権威の象徴としての天皇家の役割を
利用しようとする側が作り出したかのような意見(と小生には思われたのだが)に
異議を唱えたものです。

226 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/11(日) 13:34:13 ID:0ATqeiEp
 たとえリベラル・デモクラシーであろうと、ネイション・ステイトには 『扇の要(かなめ)』 が必要。
いや、逆説的だが、ベラル・デモクラシーであればこそ、必要なのだ。
それが、

『日の丸、君が代、天皇制』

だ。
 その要が崩れると、近代主義の至宝 『個人の自由』 は、ネイション・ステイトの中で漂流、迷走、暴走を始める。
『万人の万人に対する戦争状態』 『万人が万人に対して狼になる』そんな社会の現出だ。
それは
『自由からの逃走』 『個人の自由のカオスからの逃走』の精神を生み 『個人の自由を忌み嫌う態度の蔓延』
を生み、ファシズムに付け入る隙を与える。 『ファシズム待望論』すら出現するであろう。

 私に言わせればこれはSF世界の空想ではない。
巨大なマネーの流れ1つでバブルでも大恐慌でも瞬時に発生しかねない、そんなIT化された経済を
下部構造として持つ現在の我々社会において、これはリアルなリスク感覚だ。

227 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/11(日) 13:37:59 ID:+cu8HRgP
>>225訂正

X 本来備わっていた権威の象徴としての天皇家の役割を

「役割」は、割り振られるものであるから用語として不適切であった。やはり

O 本来備わっていた権威の象徴としての天皇家の「特質」を

 として、役割(キャスティング)を適切なものとするその存在の「特質」
(キャラクター)とすべきだった。

228 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 14:16:38 ID:fuqtBSpr
コテハンを叩いている人が皆天皇制廃止論者ではないんじゃない?
コテハン(特に黒鳩)の主張が天皇の在り方として異質なものだからみんな反発してるんでしょう?


229 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 14:19:25 ID:EEmG8EXR
どうだろ?それを名無しの免罪符にするのも

そのりくつはおかしい

という事になるような?


230 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 15:00:16 ID:ki7oMNN+
明確に天皇制を廃止しようなんて言ってる名無しはいないんでは?
無くても構わないとかどうでもいいと言うのが廃止論と言うのは言い過ぎ
最近の議論と言うか話題は戦後の皇室の威厳の低下とマスコミについてだしね

民主主義政体ではシステム的に天皇制という制度は威厳を高める事が出来ないのではないか?
天皇家が英国王室のようにならない保証はあるのか?
皇室とマスコミの関係は?
この辺ですかね、今の問題点は


231 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 15:07:17 ID:uEhfi9Vg
>>228 君が本当にここまでのスレの流れを理解してそういうことを言っているか調べる

・黒鳩氏の主張する天皇論を書いて
・その後、黒鳩氏に反発している連中の主張も書いて
・さらに、君の望む理想の天皇制について書いて

さ、ここで閑話休題も兼ねてID:fuqtBSpr氏が、いわばここまでの論点を
まとめてくれます、乞うご期待!!






まぁ答えず逃走するだろうけど


232 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:02:47 ID:ZcD1zN0b
>>223
天皇制がなくなるとなんで議会内閣制から共和制に政治制度がかわるか解らないし、
そもそも民主主義において権威は権力に付随するものだ罠。(´ー`)y─┛~~

>>231
>・その後、黒鳩氏に反発している連中の主張も書いて
何人いるかすらも解らないのに書けって頭がお花畑になっちゃった人かなぁ?(´Д`)y─┛~~
そういえば同じスタイルの人間をおいらは一人しってるなぁ( ^∀^)y─┛~~

 だいたい、権威なんて権威を認める人がいてこその権威だからなぁ。日本において
国民の代表が憲法改正を行ったら制度上は天皇制を消す事が可能だし。
仮に尊皇派みたいなテロ組織が出てきたとしても大した内乱にはならんよなあ。
何故ならば君主制においては、君主の側から恩恵もあるし、君主を守る事に大きなメリット
があるけど、日本においての天皇は大した財産なんて持ち合わせてないし。おまんま以外の
事になると、やはり天皇真理教って事になるのかな?まぁ、日本で法を犯してテロをしてでも
皇室を守るんだ!!って馬鹿が何人いるかは知らないがね(´ー`)y─┛~~ そんな事よりは
日本にいる失業者、ニート、フリーター、サビ残奴隷が革命をおこそうと決起する方が内乱が
起る可能性は天皇真理教が内乱を起こす方が規模と可能性において遥かに高い罠。
なんつーか、天皇制が壊れると内乱が起るってのは、他の病死や交通事故で死ぬ可能性の
方が高いのに、どこからか射撃されたらどうしようとビクビクしてる人みたいだ。(´ー`)y─┛~~

233 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:05:26 ID:CtQe8HPn
>>231 やあ林間君(ry

234 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:08:59 ID:EEmG8EXR
何か煙管の人って

「体制に甘えながら文句たらたらの連中」のような気がしてきた。

杞憂ならいいけど


235 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:14:15 ID:ZcD1zN0b
体制に文句なんて今日は一言もいってないのに、珍妙だなぁ(´Д`)y─┛~~
ああ!小林と書くところを煙管と間違って書いたのか。それなら納得(´ー`)y─┛~~

236 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:20:56 ID:EEmG8EXR
いや、何となく。違うならそうレスしなくてもいいのにね。

ありがとうございまs(ry


237 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:23:59 ID:ZcD1zN0b
 一度スルーして「違う」と言わなかったら、何故かそれを「状況証拠」とやらにされて
エセ保守監視小屋の管理人認定された事があったものでね( ^∀^)y─┛~~

238 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:26:53 ID:EEmG8EXR
それは災難でしたな。否定する証拠も無ければ肯定する証拠もなし。

ご愁傷様です。


239 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:45:05 ID:Bu9a18CX
>>226
そういう物言いと根拠のない言い切りが「観念的だ」として批判されたわけなんだけど、
何度繰り返すつもりなんだ? 誰の言ってることも聞いてないよな、君。

自分の言いたいことを独り言のように繰り返すだけ。

240 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:47:28 ID:Bu9a18CX
>>229
>それを名無しの免罪符にするのも

「免罪符」? 黒鳩タンのとんちんかんなレスに反論すること自体が「罪」なのかい?


241 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 17:53:05 ID:ZcD1zN0b
>>238
>否定する証拠
悪魔の証明ですか( ^∀^)y─┛~~

242 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 18:02:07 ID:TwyhzAhL
嘘つきターニャの真っ赤な真実。
ロシアの肉便器タニヤ(写真付き)
肉便器女は日本人に限ったことではないようです。
こんな女でも日本人の子供を産むのはイヤなのだそうです。
スタイル悪くてブサイクだから。

http://www.antiscam.net/modules.php?name=coppermine&cat=11108

243 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 18:35:44 ID:fuqtBSpr
>>231
ごめん、このスレと前スレちょこっと見ただけなんであまり流れは理解してないです。

がその限りで言うとやはりおかしいと思うのは、
「天皇を信じる事によって秩序が生まれる」
などという主張ですね。

僕は日本人には日本人の価値観があると考え、それを対外的、対内的に象徴、体現して見せているのが
天皇、皇室であると考えます。ですから天皇の神格性を信じる事で秩序が生まれる、有事の際に天皇の下で
まとまる事が出来るなどの主張はわからないんですね。

そもそも天皇の信仰の賛否の議論自体がおかしい。天皇は象徴ですからね。象徴として相応しいのか
相応しくないのかという議論ならもっと実りあるかと思いますが

もう一ついうと、天皇を信じるべき、という主張が日本人の宗教観からズレているのも反発を生む要因では
ないでしょうか?日本は八百万の神、絶対神GODではなく、畏きものとしてのカミでしょう。
そこに絶対神の様な存在として、キリストやアッラーと並列して天皇を持ち出すから反発を生むんじゃないですかね。

244 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 19:09:39 ID:Bu9a18CX
>>218

245 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 19:26:19 ID:Bu9a18CX
しまった、空レス送っちゃったか。

>>218

だれも天皇の文化的側面は否定してないのよ。今議論されているのは「現在の天皇制」
あるいは「将来の天皇制」の実効的、あるいは政治的側面でしょ。

たとえば黒鳩タンのわけのわかんないレスから、何とか意味の通るところだけ抜き出して
みれば、黒鳩タンは

1 天皇制を信じることによる「秩序」は存在する
2 戦時体制における天皇の求心力は重要で、将来でも有効に働く

とか抜かしてるわけだけど、想定される事態の例示、具体的な対処方法、天皇がいた時に
どんな風に有効なのか、あるいは秩序が保たれるのか、という「検証作業」をしないまま
ほったらかしだから、いろんな人に笑われている。

権威と権力を分離したいと考える人間にとって、彼のような考え方はそも噴飯ものだと
思うわけだが、こんなのまで容認できるの? しかも彼によれば天皇制の根拠は「国民の
支持」なんだそうだが(とほほ

246 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 19:28:20 ID:Bu9a18CX
>>218
>だが、その本質は、権力とは別である。

ただね、それは足利尊氏や徳川家康が、源氏の血を引く人間が政治を行う武家政治体制を
維持するための「形式」として利用した、という側面もあるわけさ。

天皇の権威が将軍の上に立つものであるとするならばだよ、どうして将軍の選出に天皇が
一切関わることができないんだ? そして将軍の任命に意義を唱えることができないんだ?
事実、歴史上将軍の任命で天皇が拒否権を発動したことなど一度もないわけだが。

そも、何度も言われていることだが「権力なしの権威」なんて存在し得ないのよ。建武の
新政はいったいなぜ失敗したのかを考えてみなよ。ちなみにこれも「皇統の断絶」の契機の
一つだね。

>>221
>昔の悪代官さながらの言葉と思えた。

「悪代官がいた頃」もまた、天皇は存在したわけですが。今の象徴性よりもずっと強い
力を持ってたはずですねえ :p

247 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 19:46:45 ID:iyDaGWY5
山下大ちゃんとハゲについて語るスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hage/1134292965/l50

248 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 20:36:40 ID:EEmG8EXR
>>241
まぁそうカリカリしなさんな。どっちにせよ
悪魔の証明だから、ご愁傷様って事。がんがれ。


249 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 22:20:23 ID:uEhfi9Vg
天皇制を肯定する事の出来ない癖に中韓だけはせっせと叩く
偏ったエセ保守が焙り出されてきましたね。

そのリスト一覧表

・煙管エセ保守便所管理人(かつて47回管理人と呼ばれてアンカー付けられても
一回も否定しなかったというお墨付きのエセ保守監視小屋管理人>>237
こう書かれたら「ソースは?捏造乙」と必死になってくるのは間違いない。
が、過去レスに動かぬ証拠がある。ただの嫌韓厨以下のゴミ。

・鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 張り切って親米反中を唱えるだけのこれもエセ保守。
千念氏が人を見る目が無いのは間違い無い。なんせこいつを「サムライ」などと言って
持ち上げるのだから節穴にもほどがあると言うものだ。伝統に敬意を払えないサムライとか
いるはずも無い。林間の件にせよ、このスレで勘違いを跋扈させているのは案外千念氏かもね。

後、黒鳩金元帥も何気に適当に天皇論書いている気がする。深く考えた事もないのに
適当な理論で書いてるからブサヨどもが黙らない。それどころか追い込まれている気がする。

ま、前スレ>>773-775で決着はついているのだがね。サヨク連中全員無視だし。

250 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 22:23:37 ID:uEhfi9Vg
エセ保守監視小屋
ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

このサイトを作っている張本人がエセ保守だという素晴らしいオチのサイトです。
作っているのは「( ^∀^)y─┛~~ 」を多用するこの方でございますが、
もう小林に因縁をつけることも出来ず放置状態。惨めですね( ´,_ゝ`)

251 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 22:48:46 ID:wGoGtF+H
因縁つけるも何も開店休業状態だからねえ>小林氏
駆除係だか一冊氏だか林間氏だかアカの他人だか知らないが宣伝ご苦労さん


252 :むっちょ:2005/12/11(日) 22:50:37 ID:NQNOixe6
>>249
「ていうか、ヴァルキリーよりもフレイヤが好きなんだよね」まで読んだ。

253 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 23:01:28 ID:uEhfi9Vg
>>251-252
>すみません、貴方の言うとおりです、僕らブサヨは完敗です
まで読んだ

254 :名無しかましてよかですか?:2005/12/11(日) 23:10:05 ID:uEhfi9Vg
現在のゴー板に潜む残存ブサヨさん達は

・南京スレで転進(大敗北)
・百人斬りスレで転進(大敗北)
・慰安婦関連スレで転進(大敗北)
・チベット関連スレで転進(大敗北)
・戦争論関連スレで転進(大敗北)

ゆえにアニメ系キモスレに引き篭もっているか、ここで必死に
「て、天皇制など我らは認めない!!1!!!」で頑張るのみ 可哀想にw

255 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 00:08:03 ID:0GWX3Obi
>>239氏へ
>そういう物言いと根拠のない言い切りが「観念的だ」として批判されたわけなんだけど、

 『観念』ですか・・・
そういえば、ずっと前のスレッドで哲学談義をしていました。
 『認識論と存在論』 『観念論と実在論』
我の認識する森羅万象は、認識主体内部に『観念』として存在しているのか、それとも認識主体外部に『実在』として存在しているのか・・とかでした。
で、239氏の言われる『観念』は、きっとそれとは意味が違うのでしょう。

実例 → 日々の新聞の三面に満載・・・・・・以上。

これで貴方の腑に落ちないのなら、それはそれまでです。
そういえば、みずほが端末の操作1つのミスで一瞬にして300億だかの損失を出しました。
同様のミスを、市場介入しているどこかの国の政府か中央銀行がやったら、それはもう、世界は大パニックですね。


256 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 00:09:50 ID:0GWX3Obi
ドイツの大統領、あれはいったい何のために存在しているのか、みんなで考えてみましょう。

257 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 00:14:06 ID:YZnyOt1M
>>255
>そういえば、みずほが端末の操作1つのミスで一瞬にして300億だかの損失を出しました。
>同様のミスを、市場介入しているどこかの国の政府か中央銀行がやったら、それはもう、世界は大パニックですね。

そうですね。で、みずほ銀行は天皇陛下がいらっしゃる日本国の銀行ですね。


258 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/12(月) 00:19:08 ID:Ikl3kQPe
>>249
 千念ドノが漏れを「サムライ」と評したのは、「我どこ」スレの2か3の頃だと思うけど、良く覚えてるねぇ。
 ↑漏れは「んなこたぁー無い」と否定している。>サムライ評
 確か、昭和帝の戦争責任がドーとかの議論の合間じゃなかったかなぁ。
 そん時に、一冊君だったか林間翁(自称70歳)だったかが、俺のカキコを読み違えて変な噛み付き方をしてきた記憶がある。
>エセ保守
 漏れが「保守」を名乗った事はない。
 ↑ずいぶん昔に「どっちかと言えば戦国武士道を保守すべき」とか言った覚えはあるが。
 むしろ「革新」系だと思っているし、過去のカキコの中で何度かそう自称していたと思う。
>伝統
 技術革新こそが人類の未来を切り開く鍵だと思っている漏れには、これほど鬱陶しいモンは無い。

>>256
>ドイツ大統領
 戦争に負けた時に、軍と議会と内閣が責任逃れの為に「生け贄の羊」が必要だからでしょ。
 2度も戦争に負けて、その責任をカイゼルとヒューラーに押しつけた国ですよ。
 それぐらいの準備はしますわ。

追伸
 アイルランド史は、来週の平日深夜に一発書きます(予定)。
 週末は、仕事で半島に逝ってます。寒いんだろうナァ。ガクブル。

259 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 00:33:06 ID:PxUr/EA1
ムッソリーニとファシスト党をこよなく愛する私はウヨなのかサヨなのか
ドゥーチェは自分は共産主義者だと思ってたらしいんだがー

>>256
日本における衆議院議長みたいなもんですな

260 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/12(月) 00:40:02 ID:Ikl3kQPe
>>259
>私はウヨなのかサヨなのか
 どっちでもないナポリタンでしょう。>ムッソファソな貴方。・・・・・・・いや、冗談ですからね(;^^)ノ【笑って赦して】

 まぁ、ローマ法王をこよなく敬愛する共産主義者がゴロゴロいた国ですから。>レッド・ヘタリアン
 スイス傭兵団と共産主義者の共闘ってのも、オモロイですな。

261 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 00:50:28 ID:QY5bnITv
>>1未来へ行きまつ。

262 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 00:51:26 ID:0GWX3Obi
>>257氏へ

ヒント:ベストではなくベター、次善の策、よりまし

263 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 01:06:48 ID:0GWX3Obi
モンテスキューの説いた三権分立が教科書どおりに実現しているのがアメリカ合衆国の大統領制。
立法権、行政権、司法権が高度に独立している。そして大統領をそのまま国家元首(ザ・ヘッド・オヴ・ステイト)とする。

しかし、議院内閣制では、立法府の多数派が行政府の
H.Q.=ヘッド・クオーター=司令部、もしくはG.H.Q.=ジェネラル・ヘッド・クオーター=総司令部
たる内閣を形成する。
ゆえに立法権と行政権が一体化しがち。
その場合、国家元首を別に設ける。
それが議院内閣制を採用する共和制国家における大統領、立憲君主制国家における立憲君主のポジション。

264 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 01:18:57 ID:LnR0M2qT
>>258
戦国武士道って何?生き残ればいいの中国便意兵並みの賤しい思想?
生き残ればいい、勝った者が素晴らしいの弱肉強食主義ならば、
帝国主義時代以前に遡る恐るべき悪の伝統礼賛者なんだが、自覚無いだろうね。
適当な事ばっか書いてるから主張の整合性が無いのだよキモアニメヲタ40才独身眼鏡エセ保守君?

265 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/12(月) 01:39:27 ID:Ikl3kQPe
>>264
>戦国武士道
 自分が所属するコミュニティーの生存と繁栄を至上命題とする、強烈なサヴァイバル思考方法。
 過去の日本の価値観の中で、生き馬の目を抜く現代の世界事情に最も適合したモノだと思うよ。
 無論、現代風にアレンジする必要はあるけどね。

>生き残ればいい、勝った者が素晴らしいの弱肉強食主義ならば、
>帝国主義時代以前に遡る恐るべき悪の伝統礼賛者なんだが、自覚無いだろうね。
 伝統ではなく、それが人間の「本性」でしょう。三つ子の魂百までで変えようなんか無い。
 棍棒が刀剣に、刀剣が銃砲に、銃砲がミサイルに、ミサイルがマネーと情報に置き換わっただけ。
 人類がモノリスに触れて以来、やっとる事は本質的に何も変わっとりゃあせん。

266 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:09:04 ID:YZnyOt1M
>>262
他の国では「端末の操作1つのミスで一瞬にして300億だかの損失を出し」たりはしてないわけですけど。
天皇のおはす我が国では起こりましたが。

267 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:33:48 ID:LnR0M2qT
>>265
全然意味不明。要は、僕は中国便意兵を理想としてますって事ね。賤しいにも程がある。
本性?第二次世界大戦後、「戦争をした国」って何個あるのでつか?
現在世界には192ヶ国あるのでつが、何個か書いてごらん。

また、一万歩譲ってそうだとしよう。だからこそ国連や世界人権宣言及び
数多くの国際法が誕生したのだが、それでもお前さんは「せ、世界は相変わらず弱肉強食!!!1
だから、い、生き延びればいい!1!!!ウェーハハハハ」と、金正日並みの恥ずかしい価値観を晒して生きていくのかね?

気づけよ坊や、お前の理想としている価値観はもう終わったクズの伝統なんだよ
また、生き馬の目抜いてる代表はアメリカ合衆国だけだが、ああなりたいのかね?
世界の嫌われもの、鼻つまみ者になってまで反映したいかね坊やは?

268 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:34:51 ID:LnR0M2qT
>>267
反映→繁栄の間違い。

269 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:39:45 ID:LnR0M2qT
>>265

ああ、あとこれ

>強烈なサヴァイバル思考方法

お前さんの自説を駆使してアメリカの年次改革要望をはねのけたり
北朝鮮の拉致被害者を取り返す方法とか
中韓の靖国参拝批判を抑える方法を書いてみてくだちい。

270 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:41:40 ID:D5/AvyfH
こういうの要求するときはまずは自分から書くのがマナーだと思うが?
はっきりいってめんどくさい要求して嫌がらせしているようにしか見えない。

271 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:43:49 ID:LnR0M2qT
>>270
質問されるのが嫌なら書き込まなきゃいいんでないの?
お前掲示板をなんだと思ってるの?自説を一方的に垂れ流す場所かい?

272 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:45:48 ID:YZnyOt1M
>>271
「頭がおかしい人間は無視する」自由もある。

273 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:45:50 ID:LnR0M2qT
>>270
大体俺は戦国武士道はサバイバル思考方法だ!!何て一言も言ってないのに
どうやって自分から書けばいいのか教えてくださいな

274 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:51:07 ID:D5/AvyfH
>>273
あのさ、その思考法が
>お前さんの自説を駆使してアメリカの年次改革要望をはねのけたり
>北朝鮮の拉致被害者を取り返す方法とか
>中韓の靖国参拝批判を抑える方法を書いてみてくだちい。
この案件独特の事柄なのか?違うだろ?思考法関係ないでしょ?
イチャモンだってもう少しうまくやれるよ。

まぁ自分ですらめんどくさがってやれないことを
平気で他人に要求する人間だということがよく判りましたよ。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 03:02:27 ID:ovUl/wvW
まぁ何でも良いけど、「流れに竿をさす」くらいの慣用句は
正しい用法で使用して欲しいな、と
この調子じゃ、「役不足」とかも間違った用法で使ってそうで

思想がどうのこうの以前の問題として、「正しい日本語」ってのは
自分の立場を正しく伝えるためのツールな訳で

276 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 09:06:01 ID:VMj9uq1y
TBSで遣ってた、みのニュースソース↓
大学4回生在学中の
EQ知症、IQ基地害じゃねーかぁ!コピペで大学卒業しようと言う化けの皮を小6女児に暴かれて正体を晒したねぇコピペ大学生めがっ!
氏んじまえよなぁ…基地害共っやはり…やらかしやがったなぁこれが、基地害、コピペ大卒のEQ知症IQ精神異常コピペ大卒共の正体何だよ!
やはり…やらかしやがった苦笑可哀相な紗也乃ちゃん(;_;)…氏ねコピペ大学生共!萩野めぇ
大学生や大卒に人権はいらない過大評価で大学生や大卒異常者選別面接がザルに成っているよ今時の社会はぁ!

277 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 09:18:07 ID:I+q5JEcn
>>145 
プライオリティが低いのは、それを論ずる様な事態が起きていないからだよ。 
ただ震災時の天皇陛下の震災地への訪問等を見ていると、治安維持のための人身掌握には効果的だと言えるだろうね。 

またその根拠として挙げているのが戦後の天皇の精神的支柱になった、という例示だが、 
>>32 
問題は、あなたの言うとおり、戦前の教育や社会体制の名残が、国民個人をして戦後の復興  
と天皇を結びつけるような「記憶」を与えていることだろう。「記憶」と「歴史」は違うわけでさ。  

↑君が行っているように人々の「記憶」に残っていれば「求心力」の証明としては十分だと思うけどな。 

>>147 
>戦争のとき天皇が何をすると?天皇がいるのといないのとで、国民の国防意識が  
>変化するとでも?現在の日本で?非現実的な。  

それに関しては平和な時に論じてもしょうがないと思うな。まだ震災にあった人たちが、天皇陛下の訪問を受けた時の心境 
を考えたほうが、理解しやすいかと。「精神的支柱」「求心力」がなければ、「皇室外交」自体も意味がないのかもね。 


278 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 09:29:16 ID:I+q5JEcn
>>184
>>ただ「信じている、ということにしておく」ことによって生まれる秩序 
>具体的に。また、 

具体例?アラブ、バチカン市国を中心としたカトリック、ヨーロッパ諸国には宗教名を冠した政党なんかフツーの存在している、etc、

>この発言との整合性を。 

脳内の妄想に収まる範疇ならば何言っても勝手、しかし言論にするならば「公共の福祉」に反しない範囲でやって欲しいね。
そもそも「人権」とか「自由」と「公共の福祉」「秩序」とは相反するものだからね、余りにも「人権」を声高に叫ぶと秩序が乱れますよ。

>ただし、 議論の場において信仰を口にし、それをオレに強要されたとすれば「全く信じない」 
>と主張するよ。これは間違いない。 

だったら言ってきても全く問題あるまい、こう言っているにも関わらず、

>今相手にしてるのはおまいさんだから、別にそんな必要はあるまいよ。

と言っているのは、「信じている」人たちに冷や水を浴びせる不毛さに君自身気付いていることに他ならない。

>だいたいだな、おまいさんが「天皇を信じる」からと言って、その信仰を彼らが認めると思うの?

信仰としての天皇の存在は認めなくとも、「天皇という国家元首を頂いた日本と言う独立国」は認める気がするが…、

279 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 09:30:10 ID:I+q5JEcn
>>185
>何度も言うが、「信仰」は議論の題材にはならない。 

だったらなんでしつこく粘着してくるんだろうなぁ〜?


280 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 09:32:32 ID:I+q5JEcn
>>193
>国民の幻想・期待に答えようと天皇・皇太子は努力している。 
>いつも微笑みながら手を振っているじゃないか。

でしょうね、かといってそういった皇室の方々に対して「かわいそう」という感情で「皇室廃止」を言う、という発想は違うと思う。


281 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 09:36:35 ID:I+q5JEcn
>>210
>まず、天皇が神で無いと言われることによって壊される秩序が 
>現在の日本のどこにあるのか、ということだよねえ。 

多分「なんとなくもつ」でしょう、そういった日本は。それどころか、政治家さえもいなくても、官僚さえしっかりしていれば
ある程度は「なんとなくもつ」ような気がする。ようは現状の様な平和な時期が続く限りはね。
バブルさえ弾けなければ「構造改革」を謳った「強いリーダーシップを持った首相」の存在も必要なかったかもしれないし。

282 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 10:54:35 ID:I+q5JEcn
>>214
>「信じる度量が重要なのです!!11!!」 
>とブチ切れられてしまうので、もはや病院に電話するしかないというか。 

そうだよ、秩序を維持する為にね。君は公の秩序を維持する為に、多少の「信教の自由」を犠牲にする、という発想はないのかい?
それって麻原への「信教」を「公の秩序」を越えて優先してしまったオウム信者に似ているね〜。

>「信じない人を『秩序の破壊者』として罵倒する自由」も付与されているようです。 

まぁ「公の秩序」を否定するなら罵倒されても仕方が無いかと…、


283 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 11:43:36 ID:SX9uTr4D
>>255
>そういえば、みずほが端末の操作1つのミスで一瞬にして300億だかの損失を出しました。
>同様のミスを、市場介入しているどこかの国の政府か中央銀行がやったら、それはもう、世界は大パニックですね。

何処の国なり機関なりがやっても大パニックではある

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0512/12/news004.html
で、結局のところ悪いのは東証というトホホなオチ
地に堕ちつつある東証の権威を天皇陛下に救ってもらいたいです

284 :むっちょ:2005/12/12(月) 17:56:08 ID:U7yDuF+4
>それに関しては平和な時に論じてもしょうがないと思うな。
平和か有事かは関係ないの。そんなこと言ってたら危機管理というもの自体が成り立たなくなる。
地震は、起きて無くても、予測しうる事態とその有効な対策が考えうるように、もし天皇がある事態に対し有効に
機能するとすれば、地震ほど明らかな議論ではないにしろ、それは現実的な議論として説明しうるはずだ。

>記憶に残っていれば
「記憶」と実際の事象は違うのね。(ホーガンのたとえだが)あの花は妖精が咲かせたのだと言うだけなら言えるけど、
花が咲いたこと自体は、妖精が花を咲かせたことの証明にはならないのと一緒。何度も言っているよね。

震災の例も同じで、天皇が慰問に行ったから震災のときの秩序回復につながった、ということは恐らく証明できないだろうし、
また、慰問自体の効果は、天皇の性質ではなく、民主主義国家における象徴元首の機能論で十分説明がつくのであって、
天皇の必然性の証明にはなりません。

285 :むっちょ:2005/12/12(月) 18:02:52 ID:U7yDuF+4
>>282
天皇を神と信じないやつは公の破壊者とする発想こそオウムなんだが。

286 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 18:09:44 ID:nknEPFhw
>>285
出た!伝家の宝刀

「○○はオウム」というデモナイズ。

287 :むっちょ:2005/12/12(月) 18:15:27 ID:U7yDuF+4
ヨーロッパのキリスト教政党だって、別にキリスト教で社会を統合することを
目的としているわけではなくて、その政党がある政策や政治的目的を遂行するときの、
倫理的・原則的な基準であるというだけなわけよ。たとえばドイツのキリスト教民主同盟。
選挙において、宗教というのは争点のひとつにすぎないし、CDUが政権を
取れなかったからといって「公が破壊された」とは言わないわけだよね。(まあ中には言う人もいるが。)
日本国家の原則は憲法的価値以上のものは無く、まして、それ以外の価値によって憲法に書かれた
人権を制限することは立憲主義の危機を意味します。だから、まあ、オウムと一緒。


288 :むっちょ:2005/12/12(月) 18:17:01 ID:U7yDuF+4
>>286
彼がオウムと言ったのを返しただけなんだが。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 18:27:32 ID:nknEPFhw
>>288
アイヤ失礼。
君は「○○はオウム」というデモナイズ。
彼は「オウム信者に似ている」というデモナイズ?

仮定と断言では度合が違う予感。だからどうしたってことも無いけど

290 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 18:34:24 ID:Mdp+R6xA
そもそも天皇への信仰自体皆無なんだから気にする事無いでしょ
今の天皇じゃ崇拝対象にならん

291 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/12(月) 18:41:26 ID:I+q5JEcn
>>285
私の「信仰」の対象は飽くまでも「公の秩序」ですので悪しからず。

憲法にて国民の統合の象徴と定められている天皇(←これは「公の秩序」の象徴として使っています)に対する
「信仰」を否定するなら、憲法から天皇の条項を削除してからにしてくださいな。

「国民統合の象徴」の代替に関してはいまだ具体案が出ていないようですが…。

292 :むっちょ:2005/12/12(月) 18:49:01 ID:U7yDuF+4
>>291
天皇が公の秩序を担保しているのではなくて、憲法によって保障された
公の秩序の中に変更可能な「天皇」という条項があるの。間違えないように。
「信仰」するのは別に自由さ。あくまでも憲法で認められた権利として。

>代替
機能的には象徴大統領で十分だし、実質的には、あなたが想定している範囲での
それは現在も存在していないのだから、将来的にもこの近代自由主義国家体制が続く限り、
必要性は存在しないということが予測されるので、いらない。

293 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 19:06:36 ID:CenfmGL0
>>286
君、ずっとそういうまぜっかえししかしない人だね。
見ていて痛いよ。

294 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 19:21:05 ID:WJjvCbLL
>>291
「公の秩序」って具体的にどのようなものを想定して
それを信仰してるんですか?

295 :日本国珍法:2005/12/12(月) 21:08:06 ID:EqI9H/Vg
>>280
>かといってそういった皇室の方々に対して「かわいそう」という感情で「皇室廃止」を言う、という発想は違うと思う。

おれは皇室廃止論者じゃないんだけど。現状維持で良いと。ただ今の皇室見ていると
これ以上のプレッシャーをかけるのはやめといた方がいい。
日本は八百万の神の国だから、天皇だけに集中させるのはね駄目。
一神教は日本の風土に合わないよ。

296 :日本国珍法:2005/12/12(月) 21:13:45 ID:EqI9H/Vg
>>292
>天皇が公の秩序を担保しているのではなくて、憲法によって保障された
>公の秩序の中に変更可能な「天皇」という条項があるの。

こういうことかな。
明治憲法:  天皇>憲法>国民 
日本国憲法: 憲法>天皇=国民

現憲法だと天皇の存在は憲法によって担保されているものであり
国民の意思に基づく象徴だから上下関係は付かず=になるのかな。

297 :日本国珍法:2005/12/12(月) 21:34:45 ID:EqI9H/Vg
日本国憲法
第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

主権は国民にあり、総意に基づくとあるから国民の総意いかんによって
は天皇の地位は保証できないと解釈することもできるか。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 21:44:22 ID:LnR0M2qT
>>272
なるほど、お前みたいな奴のことだな

>>274
現実に応用出来ないサヴァイバル思考なんか意味ないだろ。
ま、イチャモンつけて来ているのはお前確定だが?



  鳥 坂  ◆nSC8E.bvp6 さ ん
  
  軍 板 で 寝 言 書 い て る 暇 が あ っ た ら 
  
  >>267 >>269 に 答 え て く だ さ い

 

299 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 21:52:23 ID:nknEPFhw
>>293
反論出来ないからってそれでは、な。

痛いのはどっち?

誰かに都合の悪い名無しは排除するのがここの作法?


300 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 21:58:53 ID:WJjvCbLL
>>241の続き
まだ応答なしの様なので付け足し
以前黒鳩さんは
「天皇を信じる事によって公の秩序が生まれるんだ」
と言っていたと思いますが、それが今度は
「自分が信仰しているのは天皇ではなく公の秩序だ」
と言う訳ですね。これは明らかに変化だと思いますが、この「公の秩序」とは一体どの様なものを想定され
ていて、それを信仰してるんですか?

301 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:31:37 ID:LnR0M2qT
共産主義はオウムなどの比ではない史上最悪のカルト宗教です
「わ、我らの思想に反対するやつは弾圧拷問虐殺!!1!1!!11」
で、20世紀に1億人以上が大粛清 最悪のカルト宗教が共産主義
ちなみにむっちょ君は共産主義マンセーの方でございます

302 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:37:08 ID:YZnyOt1M
-------------業務連絡-------------

アホは相手にしないこと。底の浅い煽りに答えなかったからと言って、
「答えられないんだ」と解釈するアホなROMはここにはいない。

-------------以上厳守のこと-------------

303 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:46:07 ID:LnR0M2qT
こいつ、こんな事しか書けないのか?いきなり質問を書いただけで
「頭のおかしい」とか書いてるが、それお前ね、ID:YZnyOt1M

272 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 02:45:48 ID:YZnyOt1M
>>271
「頭がおかしい人間は無視する」自由もある。


302 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:37:08 ID:YZnyOt1M
-------------業務連絡-------------

アホは相手にしないこと。底の浅い煽りに答えなかったからと言って、
「答えられないんだ」と解釈するアホなROMはここにはいない。

-------------以上厳守のこと-------------


鳥坂は>>298にきちんと答えるように

304 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 22:47:53 ID:nknEPFhw
何やらかつてコテハン云々の時に「馴れ合い・排他的」と貶してた連中が

今や>>302の様に排他的になってる点がテラワロス。木乃伊取りが木乃伊に、だな。

しかし煙管氏の様に小粋な切り返しも出来ないほど脆いとは思えんけどね。

305 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 22:53:52 ID:0GWX3Obi
コテハンであろうと名無しであろうと、『粘着は逝って良し』、という事なのではないでしょうか?

306 :名無しかましてよかですか?:2005/12/12(月) 23:00:10 ID:nknEPFhw
>>305
なるほど!


307 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 23:03:44 ID:0GWX3Obi
>>263の自分のカキコに、補足。

 モンテスキューの説いた三権分立が教科書どおりに実現しているのがアメリカ合衆国の大統領制。
立法権、行政権、司法権が高度に独立している。
そして行政府の長たる大統領をそのまま国家元首(ザ・ヘッド・オヴ・ステイト)とする。

 しかし、議院内閣制では、立法府の多数派が行政府の
H.Q.=ヘッド・クオーター=司令部
もしくは
G.H.Q.=ジェネラル・ヘッド・クオーター=総司令部
たる内閣を形成する。
ゆえに立法権と行政権が一体化しがち。
で、その議院内閣制の場合、行政府の長たる首相を国家元首とせず、国家元首を別に設ける。
それが、
議院内閣制を採用する共和制国家における象徴大統領、
議院内閣制を採用する立憲君主制国家における象徴立憲君主のポジション。
これ、権威、権力、影響力の過度の集中を避けるがゆえの事。

 ドイツにおいてヒトラー“首相”は象徴大統領の地位をもゲットする事ができ“総統”となった。
しかし、英国においてブレア首相は象徴立憲君主=国王の地位をゲットできそうも無い。
世襲バリアがあるから。
日本国においても、小泉首相が象徴立憲君主=天皇の地位をゲットする事は極めて困難。
世襲バリアがあるから。

 議院内閣制民主制と象徴立憲君主制は、思いのほかけっこう良いブレンドだと思う。




308 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/12(月) 23:09:25 ID:0GWX3Obi
保守主義といっても、保守主義・原理主義もあれば、保守主義・修正主義もあるわけです。

中世的野蛮に盲従する者もいれば、近代的理知に盲従する者もいる。
中世的野蛮と近代的理知、そのどちらにもプラスとマイナスがあるとの認識のもと、
両者のベスト・ブレンドを模索する者もいる。

色々あるわけです。

309 :むっちょ:2005/12/12(月) 23:43:52 ID:U7yDuF+4
>>296
現在では、まあ一応、
国民>憲法>天皇
ということになるのではないかな。制度的には。


310 :むっちょ:2005/12/12(月) 23:50:37 ID:U7yDuF+4
>>307
ムッソリーニは国王がいたのにファシスト政権を樹立させましたが?

311 :甲野よしりん:2005/12/12(月) 23:54:28 ID:EK5GY3cu
 モダンな概念が必ずしも、野蛮でないとも言えんけど。
人権-非人権 自由-不自由 の文脈っていかようにも変容して適用できるからね。
アメリカがよくやってるように。なんでそんなに変容力をもつかというと、
自由って言うのはもはやファンタジーから乖離しちゃってるからなんだよね。
ファンタジー 神話は本能が壊れた人間しか作れないものだから。
神話が機能しなかった時代とか、動物の世界っていうのは、快-不快という
リアリズムによって動く。煩わしいものに対して逃避するか、攻撃するかの
二者択一の世界。そういう世界では悪の国なんてものも安易に登場する。
リアリズムっていうのは、諍いを欲するものである。ま、良く修辞的に言われる
自然界の秩序ってやつ。リアリズムにばかり誘導されると、そのうちファンタジー
の世界から野蛮なリヴァイアサンが境界侵犯して現れることになる。万人闘争はやめれ
ってぐあいに火を吐き散らす。だから最初から上手くファンタジーとリアリズムの溶け合った世界が
一番望ましい。


312 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:04:34 ID:prK4vLZG
>>307
拒否権を持ち政治的に影響力を持つ大統領と政治的影響力を
ほとんど持たない天皇を比べるのはどうかと思うがねェ。(´ー`)y─┛~~

 しかし、なんだ、なんか湧いてるみたいだな( ^∀^)y─┛~~

313 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:17:34 ID:prK4vLZG
   __
    i<´   }\   , - 、
   ヽ.._\./  .ンく( ^∀^) __
    ∠`ヽ.! /   ヾニEヲぐ ,ゝ->
   /_`シ'K-───‐-、l∠ イ     さすが煙管だ
   l´__,/l\、_ ̄0¨0)゙@Yヘ, -┤    低脳煽りをうけても
    l'___|⌒ヾ''ー==、ーr='イ i二|    なんともないぜ
   / .」   i   /./7r‐く  lー!     
   f.  ヽ‐i人.∠'<   _i. l,.-ゝ.   
    トiヘヘ「ト〈      `X  トレi7__|
   〉ト:トハj`! i.    /  トー┤lルj,リ─┛~~
  /‐+----+‐l    iー--i---ヾ'〃
  l_i____i__|   |___i,__i_|


314 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:18:20 ID:Bp222GYp
>>307>>310>>312
昔、政治学のゼミを取ってた時に指導教官の先生に聞いた話だけど、
「イギリスやタイでは実質的には立憲君主制で、君主には政治的権力は殆どないけど
 法制度上は権力が残ってるので、思わぬ時に君主が動く場合がある
 特にタイでは92年のクーデターで、軍と学生運動との調停するのに国王の権威は大きかった」
って教わったよ。まぁ参考までに
要するに、そういう制度上の名残も結構馬鹿にはできない実例があると

だがまぁしかし、日本の場合は憲法上、法制度的にも天皇の権力は全くと言っていいほど
残ってないから、イギリスやタイと同列には扱えないんだけど
日本における天皇は、法制度的に言えば認め印にも劣るほどの権力しかないのが現実だからなー
いまさら現実政治に関わって欲しいと思うような勢力もないし(当の天皇家にすらね)


315 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/13(火) 00:19:09 ID:CXWZQWIB
 なんか、絡み方と書き方が林間翁(自称70歳)の劣化コピーだな。コピーは所詮コピーか。
>>303
 過去スレ嫁よ。お前さんの質問は、既に過去「似たようなヤツ」がしていて、だいたい答えてるぞ。
 随分と昔の漏れのカキコを覚えている割には、都合良く痴呆が進んでソコだけ忘れているのか?

 WW2後に戦争した国だけど、ざっと調べたら50ヶ国近くあって、特に世界経済を切り盛りしているG8で戦争処女国は日本だけなんだけどね。
 ↑戦争の解釈にもよるが、敵国・敵勢力と直接銃火を交えた国・同盟国の戦争(武力行使活動)に参加した国という事でカウントしてみた。

 だいたい、ドコをどう解釈すりゃあサバイバリストが中共便衣隊になるんだか・・・
 俺が「してくれたらいいな」と思う戦略は、敵に戦う気も起こさせない圧倒的な総合戦力差を持つか、それを持つ陣営に加わる事で、今の日本はほぼそれに合致してる。
 あとは、兵士レベルで生存率を可能な限り高める、米軍並みの手厚い装備と支援体制を持ってくれれば言う事無いよ。
 それに、むしろそりゃあ、小林よしのりが推奨する戦術だろ。>下劣な便衣隊戦術。
 ↑彼、イスラムゲリラマンセーだもんな。
 日本で敵が攻めてきたら山に籠もってゲリラ戦(byよしのり)だぁ? アホか。

 それとこれ以上、俺に絡みたいなら、リアルに会って話してみるか?
 貴方の方がヒマそうだから、日時と場所はこっちの都合に合わせて貰うけどね。年内はチョト無理だけど。
 いっそのこと、オフ会形式でワイワイやってみるか? どうよ?
 と、名無しに聞いても、日付変更線を越えてID変わって識別不能になるから詮無い事か・・・・・・そう考えると、林間の方がまだ根性あったな。
 ↑この問いに応答した名無しが LnR0M2qT である確証は無いモンね。 

316 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/13(火) 00:28:52 ID:CXWZQWIB
>>314
 エリザベス女王は、首相とのお茶の時間に、色々と「意見」を言うそうです。
 その為に、王宮は「サン」から「タイムズ」まで、女王がリクエストする新聞を切り抜き無しで彼女に渡すそうで。
 ヴィクトリア朝の頃は、女王に子供が生まれるたびに大衆紙が「英国最大の悲劇! また穀潰しが1人増えた!」とか書いたそうで。
 それを読んだ女王が火病ってグラッドストン首相に「何とかしてよ!」と言うたら、首相は「言論の自由を踏みにじる事は出来ません」とシレッと答えたとか。
 やっぱ年期が違うなぁ。

 そう言えば、千代田一丁目の家はドコの新聞を取っているんだろう?
 やっぱ公平を期す為に、日経から競馬新聞まで全部取ってるのかな?

317 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:49:16 ID:prK4vLZG
/ 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
i  /´       リ}
|   〉.   -‐´ `'''ー {!   げえッ───────!!!
|   |   ‐ー  くー |
ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 '}    恐怖新聞に今日はNHKがヘリで無配慮に取材する事が予言されているッ!?  
ヽ_」     ____  !      
  ゝ i、   ゝ‐‐‐`丿
  r|、` '' ー--‐f´   _//`ー--、ニ=--―,
  | ̄ ̄ ̄ ̄||| ̄|    / / / __     ̄ ̄`¬
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ヽ | // /   / 三三三  /

318 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:55:31 ID:fzNjWt79
>>304
一言だけ言うと、オレが書いた>>302は「アホの排除」を勧告しているだけだ。
アホとも馴れ合いたいやつがいるなら好きにすればいいが、傍目にはそのアホと
同じようにしか見えないので難しいところだな。

ともあれ、直接誰かに向けて書いたものではない以上、何か自分に思い当たることが
なければスルーすればいいだけの話なのだよ、ワトソン君。

自分の思うところに従って、自分の思うレスを書き込みたまえよ。それが他人に
相手にされるかされないかは、神のみぞ知る。相手にされなければ、他人か、
もしくは自分に原因があるわけで、反省すべきところは反省するがよいさ。

>>303
掲示板では、誰にでも質問する権利があるのと同時に、相手がそれに答えるか
どうかも勝手なのだ。故に、頭のおかしな人、というか粘着には答える必然性がない。
キリがないからな。

粘着には、議論を通じて相手と知識を高めあうという意識はない。ただひたすら相手に
ぶらさがり、口汚く攻撃することだけが目的だからだ。故に相手をする価値がない。

そしてこれもまた一般論だから、思い当たることがないなら反応せずにスルーすれば
よかった話なのだな、ワトソン君(芸がない

319 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 00:59:40 ID:fzNjWt79
>>313
ちゃんと顔を変えているのが芸が細かい……orz
見習わねば。

ちなみにスクール水着のアッガイはこちら(いまさら

http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/estoys/toy/050826/20.html

320 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 01:33:33 ID:LtFOcitR
>>315
>>298のアンカー先に全く答えてないよ
答えられない厨の特徴として「過去スレ嫁」「FAQ嫁」がありますが
全くその通りですな。卑怯な敗走ですね。ま、この程度でしょ反天皇制の知能指数低い奴は

そらごらん、世界は192カ国あるわけだがお前さんのいう「弱肉強食サヴァイバル」は
4分の3ぐらいは完全に放棄してるわけだ。時代遅れの意味不明の「戦国武士道」とか
もうドブに捨ててるんだよ賢明な世界の人々は。理解出来ましたか?

いや、生き残りさえすればいいと言うのが便意兵戦略なわけで、100%お前のことだよ。
小林の主張するレジスタンスがきちんとハーグ陸戦条約に則ってれば問題ない。
小林が記章から武器携帯からしないと言ってるのなら別だが、そんなソース出せるかい?
脳内決めつけ乙でしたな。さすが鳥坂便意兵は捏造までするのか。最低だな。

>>267>>269に答えるのが一番のお前さんの責務なんだが、何逃げてるんだアホ。
現実?なんでお前さんみたいなオッサンと会わないと駄目なの。ここで十分ですがな。
わかったらとっとと敗走せずに質問に答えておくように。


321 :甲野よしりん:2005/12/13(火) 01:35:42 ID:OfJY6QKG
しかし宮崎監督のハウルの動く城は、ハウルの声がキムタクだったとは。
ハウルのキャラまでキムタクっぽいから醒めてしもた。

322 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 01:37:03 ID:LtFOcitR
>>312-313 

天皇制を肯定する事の出来ない癖に中韓だけはせっせと叩く
偏ったエセ保守の便所管理人さんこんばんわ

・煙管エセ保守便所管理人(かつて47回管理人と呼ばれてアンカー付けられても
一回も否定しなかったというお墨付きのエセ保守監視小屋管理人>>237
こう書かれたら「ソースは?捏造乙」と必死になってくるのは間違いない。
が、過去レスに動かぬ証拠がある。ただの嫌韓厨以下のゴミ。

エセ保守監視小屋
ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

このサイトを作っている張本人がエセ保守だという素晴らしいオチのサイトです。
作っているのは「( ^∀^)y─┛~~ 」を多用するこの方でございますが、
もう小林に因縁をつけることも出来ず放置状態。惨めですね( ´,_ゝ`)

323 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 02:14:04 ID:2gUO8aP9
>>299
293の何処が排除する作法?
というかいきなり反論云々とか言い出してきてちょっとキモイ…
やっぱ痛いよ。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 02:15:10 ID:2gUO8aP9
というか>>304見たら粘着の尻馬に乗って喜んでいる人か…
まじめに相手にして損した。

325 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 02:53:38 ID:iMYwyEOI
>>320
何で>>304の名無しでもないお前が噛み付いてんだ?

326 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 03:05:42 ID:2gUO8aP9
我々スレ
298 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/12/12(月) 21:44:22 ID:LnR0M2qT
322 名前:名無しかましてよかですか? 本日の投稿:2005/12/13(火) 01:37:03 ID:LtFOcitR

ココ
749 名前:名無し三等兵 投稿日:2005/12/12(月) 21:48:37 ID:???
809 名前:名無し三等兵 本日の投稿:2005/12/13(火) 01:40:23 ID:???
-----
登場してから退場まで時間がきっちり同じ。


327 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 03:06:09 ID:2gUO8aP9
スマン誤爆った。

328 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 04:17:59 ID:LtFOcitR
無様に逃走宣言をあちらでしています鳥坂さんは ださ!!!!!

817 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/13(火) 02:39:15 ID:???
>>813
 劣化コピーじゃなかろうか?>林間そっくりさん。
 一冊君・林間翁(自称70歳)なら、罵倒に紛れて議論も自論も展開したが・・・
 書き込まれる度にだんだんレベルが下がって、応対するのもアホらしくなってくる。
 ↑ジジィなら、アルツハイマーでも発症した可能性がある。
 まぁ、若年性アルツハイマーってのも最近は発症例が多いらしいが。

 もし香具師が林間翁(自称70歳)なら・・・
 ジジィの脳内で勝ち星がいくら連なろうが、今後はスルーしようかと思う。


329 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 09:54:17 ID:PmWraM7a
戦国時代にもある程度の作法はあって、だからこそ江戸時代になって「軍学」なるものが生まれたワケだが。

戦場での作法と、「国」が勢力争いの狭間で生き残るための権謀術数とは違う次元のモノだとオモワレ
もし織田と毛利の間とか、武田と北条と上杉の間に位置してたりしたらそれこそ「生き残る」事に必死でしょ。
ちょっとした判断ミスが一族滅亡に繋がりかねないし。


330 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 09:55:36 ID:PkMAF5Yv
>>310
ドゥーチェは個人的な欲望に乏しい人だったからなあ
国王の権威を侵そうとは思わなかったし国王との関係も良好だったからねえ
記録映画とかの下着同然の格好で農作業するムッソリーニみるととても独裁者とは思えん

そうそう、アメリカにおける州のような場合だと元の自治権の強さが国家級なので統一の象徴に王族と言うのは無理
人種から民族から宗教までまったく違うものをまとめるにはそれらを越えるものを必要とする
ローマなら皇帝ではなくローマ法の元での平等
アメリカにおいてなら大統領ではなく自由と民主主義(と機会の平等)というアメリカの正義がそう
権威を体現する個人じゃなくて個人を通して表される権威そのものが重要
だからふさわしくないと見なされれば暗殺されたり落選したりするわけですな

331 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 10:20:04 ID:SUq87qok
名無しが他人のフンドシで勝利宣言してもネェ。

332 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 10:26:53 ID:dvWXK66O
>>328
鳥坂氏は
>もし香具師が林間翁(自称70歳)なら・・・
と言う条件でスルーすると言っているのに勝利宣言するとは。
お前、「自分が逃亡林間だ」って自称してるようなモンだぞ(w

333 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/13(火) 12:07:26 ID:CplefHrM
>>287
>別にキリスト教で社会を統合することを目的としているわけではなくて、その政党がある政策や政治的目的を遂行するときの、 
>倫理的・原則的な基準であるというだけなわけよ。

その政党の幹部が「俺はキリストなんか信じてね〜」とおおっぴらに宣言したらどうなるだろうか?例え本当に信じていなくとも
心の奥底に閉まって置いた方がその政党なり団体の秩序維持の為には賢明な選択といえるだろう。
創価学会の会員の名誉会長に対する、若しくは共産党の名誉議長に対するカリスマ性も同様のことが言えるだろう。


334 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/13(火) 12:09:47 ID:CplefHrM
>>300
いま一つ君の話の流れが分からないのだが?
私は以前から「統治」の面から「天皇」を常に見てきているが?

335 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 12:45:25 ID:rxlUrK4Q
>>334
なる程。
それでは「統治」の面から見た天皇とはどういうものですか?
あなたの信仰する「公の秩序」とはなんですか?


336 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 14:27:15 ID:LtFOcitR
>>328の後小林将軍スレで釣り宣言をして逃げました とことんクズこいつ

834 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/13(火) 14:18:05 ID:???
>>829-830
 ありゃー。
 引っかけのつもりは無かったんだが(;^^)>もし香具師が〜のくだり。

 林間翁(自称70歳)、自分からバナナの皮を踏んづけてズッコケましたな。




337 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 14:33:58 ID:LtFOcitR
基地外アンチコヴァが常時発狂していたり涙目で愚痴や陰口こぼすスレはこちらです
アンチコヴァの生態を知るのに最適ですよ。2ちゃんワースト5ぐらいに入る基地外集結スレです

【休養?】小林よしのり将軍を語る24【男坂?】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133863237/

ここの我々スレで論破されたアンチコヴァが顔を真っ赤にして
ここで憂さを晴らすようです。異常な脳内妄想が普通に語られています。
精神異常者の入院病棟みたいで素敵です( ´,_ゝ`)

338 :むっちょ:2005/12/13(火) 14:48:35 ID:/kR9v6e1
>>333
なに、国家とは、そういう政党とか、宗教団体とか、そういう共同体と一緒なのか?

339 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 15:19:17 ID:3AhDHNDe
そもそもが天皇を信仰対象とする政党が日本を統治してないしなあ
天皇を信仰するもしくは信じてないけど神だとしているということにしている政党って何処だろう?
それ以前の問題として「天皇は神ですよね?」と言われてはいそうですと言う人間がそんなに大量にいるのだろうか?
「天皇って神じゃないですよね?」と言われて怒るのは極右のカルトじゃないのだろうか


340 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/13(火) 16:52:41 ID:UIZkLEcz
ここまでの天皇を取り巻く書き込みの整理整頓

大きく分けて、
A:天皇制のあり方、天皇制そのもの是非をも含めて
B:皇位継承のあり方
です。

Bは、
男子・女子、男系・女系論が主題でした。その手法は
@なんちゃって歴史学:男系男子の系譜
Aなんちゃって生物学・生理学:Y染色体の系譜
でした。

Aは、
@なんちゃって歴史学:天皇、その日本史の中のあり様
Aなんちゃって政治学:象徴立憲君主、統治制度としての天皇
Bなんちゃって社会学、社会心理学:国民共有の心の『扇の要』としての天皇、
                       天皇・ロマン主義と天皇・実用主義(プラグマティズム)
                       天皇とマス・メディア
こんな感じでしょうか。

341 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/13(火) 16:59:37 ID:UIZkLEcz
Cなんちゃって宗教学:アニミズム、シャーマニズムと天皇

というのもありえますかね。

342 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/13(火) 18:16:53 ID:CplefHrM
>>335
>「統治」の面から見た天皇
>信仰する「公の秩序」

「公の秩序」とは民法によく出てくる「公序良俗」の「公の秩序と良好な風俗」のこと、この前者の「公の秩序」は公的要素の高いもの、「良好な風俗」は比較的私的
な感覚で用いられているようだ、例えば「会社の命令であれば犯罪も犯す」という労働契約は前者「公の秩序」、「愛人になれば月30万払う」という契約は後者、
「良好な風俗」に反して各々無効な契約と解される、が両者は「公序良俗」として同じ価値観で語られることが多いようだ。

ここでgooの辞書からの引用↓
「公の秩序と善良の風俗。社会的妥当性が認められる道徳観。民法上、これに反する内容をもつ法律行為、たとえば犯罪を行うことを内容とする契約などは無効とされる。」
ここでの「社会的妥当性が認められる道徳観」←これ道徳観、この道徳観に関して、過去にこのスレにて天皇制と結びつけて書かれているレスがあったので紹介させて頂く
____________________________________________
>>我々は何処へ行くのか 9
728 名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 投稿日: 2005/12/02(金) 12:52:08 ID:wORGeNVV
>>734氏へ 
 あまりにも身近な例を 

 前にも私、書きましたが、かつての日本には濃密な地域共同体がありました。 
それは息苦しいほどの濃密さでした。それはムラという言い方もされました。 
そのムラは、相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能をゆうしていました。 
(中略)
 ではそのおかしくなってきているかもしれない日本を立て直す上で、 
『我々の日本』 
という意識と自覚は不可欠でしょう。 
そしてその意識と自覚は、なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。 
民主国家として民意によって、つまりは下からの支持を受けた上からのナショナリズムによって、 
強化、補強しなければなりません。 

 そのための手段としての 
『日の丸、君が代、天皇制』 
なのです。 
 あるいは洗練された形での、伝統的ムラ、の再興なのです。 

343 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/13(火) 18:17:51 ID:CplefHrM
>>335つづき

独特な表現ではあるが、このIF氏の「相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)」を「道徳観」とさせて頂きたい。
要するに「法律を根拠としないでもルールーを守ろうという自律心」とでも言いましょうか。
↑これによって守られるものが「公の秩序」その「強化、補強」の為の手段が「統治の為の(国民の求心力を保持した)天皇制」というところです。
日本の法律や民間の契約は日本人のその道徳観によっている性善説に則って定められていて、諸外国、特に最近では中国の企業と契約を結ぶ
時には対日本人のときよりも分厚い契約書を作成しなければならない、という話はよく聞く話であると思う。

344 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/13(火) 18:27:39 ID:CplefHrM
>>343

済みません、補足説明。
>↑これによって守られるものが「公の秩序」その「強化、補強」の為の手段が「統治の為の(国民の求心力を保持した)天皇制」というところです。 

上記「公の秩序」を直接的に「強化、補強」するのは「法令」です、その権威の大元は国民の象徴たる「天皇」、ということです。
法令を執行する行政の長たる内閣総理大臣の任命権、司法の長たる最高裁判所の長たる裁判官の任命権等、

345 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 19:11:14 ID:5W4HN2nM
つか、尻馬に乗って面白がってるのは2gUO8aP9のような希ガス。

真面目に議論した形跡もないし。


346 :むっちょ:2005/12/13(火) 19:19:01 ID:/kR9v6e1
法令の権威の大元は憲法でしょ。それ以外はあり得ない。
法の制定において、慣習が考慮される、ということはある。
ただそこで、法の制定のために、国民の求心力が必要だとか、
そういう議論には結びつかないわけよ。

347 :むっちょ:2005/12/13(火) 19:26:42 ID:/kR9v6e1
法学についてはあまり知らんから不用意なことは言えんが、
法の制定において慣習的な側面が考慮されるのは、要は法のフレキシビリティを高めるためでしょ。
そこにおいて、君主の権威による「上からのナショナリズム」という、ある種のドグマ的な
秩序意識を導入するのは、はっきりいえば本末転倒だよねー。

348 :日本国珍法:2005/12/13(火) 20:06:11 ID:q3hSGjQO
横レスだが
>>342 >なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。

愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。特に教育されていない若者でも
ワールドカップで顔に日の丸ペインティングしたり、オリンピックで国旗掲揚
の際、厳粛な気持ちになったりと。その程度の自然な感情でよい。
おれは養殖物の愛国心より自然と醸し出される天然物を好む。

>そのための手段としての
>『日の丸、君が代、天皇制』なのです。
>あるいは洗練された形での、伝統的ムラ、の再興なのです。

「日の丸、君が代、天皇制」では薄すぎて共同体の再興に適さない。
「濃い」 家族→市町村→都道府県→日本 「薄い」
これが共同体に対する人間の自然な感情ではないか。より身近なものに強い愛を感じると。
無理やり上から日の丸・君が代でまとめようとしても無理がある。

おれは田舎の出身だが、今でも地方は十分ムラ社会であると思う。現在、某都会に住んでいるが、
そこでは田舎のような濃いムラ社会はない。マンションの住民同士でも軽く挨拶する程度。

ただ、都会でも共同体というものは至る所に存在する。ボランティア団体・
何らかのサークル・飲食店の常連・PTA・少年サッカー・野球の応援とかね。
それらの共同体のいづれに属するか自由選択できる。強制的ではない個人の
意思でね。それが洗練されたムラ社会、共同体じゃないかな。

濃い共同体が好きならば、生まれた土地に根付く。洗練された共同体が好きなら
、都会に出て自由に選択する。一人でいたいなら、どこにも属さずにいれば良い。

居心地の良い共同体を見つけるのは、個人の自由意志と努力によるもので
国や政府がお膳立てして与えられるものではないと思うがね。



349 :日本国珍法:2005/12/13(火) 20:20:33 ID:q3hSGjQO
>>343
要するに「法律を根拠としないでもルールーを守ろうという自律心」とでも言いましょうか。
日本人の公共心の高さは現在でも世界トップクラスでしょ。
それは天皇の・・というより日本のムラ社会的なものが働いている。
天皇制が形骸化していた江戸時代以前でも日本人の公共心は高かった。
それは日本という社会が弥生時代の頃から醸造してきた文化であり、
天皇制によって生み出されたり維持されているものではないと思うがね。


↑これによって守られるものが「公の秩序」その「強化、補強」の為の手段が「統治の為の
(国民の求心力を保持した)天皇制」というところです。

今の渋谷にいる若者に天皇を尊敬し公共心を持ちましょう。
といっても無理でしょ。天皇制や愛国心で国をまとめ、公共心を・・
っていうのは発展途上国や近代国家に成り立ての日本には必要であった
かもしれないが、それを今の日本に当てはめるのは無理がある。

かといって国民が天皇に敬意を持っていないかというとそうでもない。
競馬の天皇賞で天皇が来ていたが、一着になった松永騎手が深々と
天皇に頭を下げた時、場内大喝采。皇室への敬意というのはほとんどの
国民が持っている。強烈な忠誠ではなく、うっすらとした敬意。それは
お地蔵様に手を合わせるかの様な、自然で素朴な感情を。
俺は現状のままで良いと思うがね。これを無理やり、強制したりすることは
逆に皇室への敬意を損ねる事態になるやもしれない。


350 :日本国珍法:2005/12/13(火) 20:37:50 ID:q3hSGjQO
私見だが、元帥の理想とする社会は大日本帝国憲法の世界な気がする。
国民ではなく、臣民って感じかな。ただ上でも書いたが、今の皇室は
開かれており、情報公開、報道によりかつてのような、閉じたカリスマ性
というのは期待できない。現状の皇室もそれを望んでないだろう。
今上天皇はじめ、戦後民主主義教育を徹底的にほどこされた皇室だから。

大日本帝国憲法
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
第一条
 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス

第二章 臣民権利義務
第十八条 日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル




351 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 20:40:04 ID:m1DRCGAb
>>348
前にどっかで書いたけどこういう議論で言う大衆って知識も教養もある都会人しか対象になってないんじゃないかと言うのはありますな
都会人のモラルや共同体意識が低いのはどの時代も大して変らないんですけどね

ムラ社会については他の共同体からの隔絶が維持の理由としてある
共同体意識の維持にもっとも効果的なのは異質なものへの排除
国家によるムラ社会化は民族主義と孤立化の危険性を孕む
システムはどれも一長一短で何かを得れば何かを失うというわけですな

352 :日本国珍法:2005/12/13(火) 20:55:02 ID:q3hSGjQO
>都会人のモラルや共同体意識が低いのは
都会人のモラルも様々なんだけどね。一人暮らしの都会人はごみ出し
の日、分別を守らない、モラルが低いって俺が住んでるとこでも問題
になってたが。あと共同体意識が低いというか、あまり濃い共同体を
必要としないんだよね。おれの場合だけど。

まあ、俺は日本人の公共意識がそんなに低下しているとは思わない。
最近の若いやつらは・・ってのは太古の昔から言われ続けていることだし。
凶悪犯罪もどの時代でも起こりうる。それを天皇制・・・等で減らすこと
もできないだろう。おれは今の日本人は世界でもトップクラスの公共心を
持っているし将来もそう心配するほどのことはないと思う。日本人を信じるよ。

353 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 22:17:00 ID:0OOIOLsN
2chみてると公共心の欠片も無いような連中が目に付いて仕方がない。

公共心と匿名性ってのはものすごく相性が悪いのかもしれない。

354 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/13(火) 22:25:42 ID:UIZkLEcz
>>353氏へ
>公共心と匿名性ってのはものすごく相性が悪いのかもしれない。

 あぁ、それ面白い着眼点ですね。

都会では人は名無しでいられる。
生まれ育ったムラでは、名無しではいられない。
だからある人はムラから街へと漏れでてくる。

名無し、その『旅の恥はかきすての傍若無人』

『おまえさんの故郷は、今頃雪だな〜〜、おっかさん元気か? カツ丼食うか?』

故郷をけがしたくない、という心理、祖国をけがしたくない、という心理

郷土愛、祖国愛

 ファビョらない形での祖国愛の涵養、まぁ、ワタシの主張は一貫してこれですが。(馬鹿の一つおぼえとも言うw)



355 :日本国珍法:2005/12/13(火) 22:58:50 ID:q3hSGjQO
>だからある人はムラから街へと漏れでてくる。

>名無し、その『旅の恥はかきすての傍若無人』

>『おまえさんの故郷は、今頃雪だな〜〜、おっかさん元気か? カツ丼食うか?』

>故郷をけがしたくない、という心理、祖国をけがしたくない、という心理

>郷土愛、祖国愛

まるで都会に流れ出る人間はモラルが低い犯罪者みたいな書き方だなw
おれの場合は会社の転勤辞令で都会に住んでいるのだが。

今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏はどこか田舎在住かな。
都会に何か偏見を持っているように感じるんだがw
都会にもそう悪い人はいないよ。

>郷土愛、祖国愛
ごみの分別する時とか郷土愛、祖国愛を考えてやるやつはおらんだろ。
人として、社会人として最低限のモラル・倫理観は持たないとねって
思って公序良俗を守り生きております。




356 :日本国珍法:2005/12/13(火) 23:01:46 ID:q3hSGjQO
祖国愛・郷土愛は日常的に発生するものでもないと思うけどな。
オリンピック・甲子園、あと田舎に帰った時かそういう時に発生するけど。
日頃から、お国のため、郷土のためと自己を律している人っているのかしらん?

それより、個人のモラルの問題だと思うけどね。

357 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 23:05:18 ID:0OOIOLsN
まあ名無しも、いわゆるコテハンも、どちらも匿名性は大差ないと思うが一応。

358 :日本国珍法:2005/12/13(火) 23:10:55 ID:q3hSGjQO
あと宗教や愛国心あれば犯罪が減るわけでもない。アメリカ国民はキリスト教・
イスラム教徒・いずれにしろ何らかの宗教に属しており、無宗教者は
少ない。さらに愛国心に薄い国民というわけでもない。しかし、犯罪発生率
公共心という面で見て、日本より低いかというとそうではない。むしろ逆。

結局は個人の倫理観と社会的側面が大きい。愛国心やら宗教があっても
犯罪は起こる時は起こる。ナチス統治時代のドイツや戦時中の日本は
犯罪率も低く公共心も高かったかもしれないが、あの時代が良いわけがない。

何事もほどほどにってことかな。中庸の精神。

359 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 23:30:40 ID:0OOIOLsN
まあ匿名であっても良質に進行を続けるスレも多数あるし、

駄目な奴は何をやっても駄目ってことかな。やっぱり。

360 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 23:44:16 ID:WnJZwbIq
>>349
お地蔵様の例えは判りやすいですね。
なんというか、天皇という存在は山とか巨石とか大木など
「いつの頃からか其処にあり続けている何だかありがたいもの」
という存在なんじゃないのかと。
理屈とか理念ではなくもっと根源的な何か、いわば土着の神さま
や妖怪変化などの類なのではないのかな>天皇
そういう意味ではまさしく現人神なわけで。
富士山だって日本の象徴なんだし天皇陛下が日本の象徴でもいい
じゃないか。と思ったり。

まあ何を今更というか、激しく既出な気もするが・・・

361 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/13(火) 23:48:54 ID:1fx/ECyy
>>249

林間を見損なった千念ですが、前スレ>>773-775を読み直したが、よく書け
ていると小生は思う。だがこのような折角のカキコが説得力を十分発揮でき
ないわけをもう少ししっかり考えて見るべきだと思う。

 小林秀雄の対談中の言葉を借りて、小生にいわせれば、
 「信仰心の足りない奴だ」となる。

 誤解されてはいけないので、注釈するが、この場面では、小林秀雄も、特定
の宗教、特定の存在に対する信仰という意味で、この信仰心という言葉を用い
ているわけではない。

362 :名無しかましてよかですか?:2005/12/13(火) 23:49:15 ID:WndECeJL
ムラ社会がモラル高く見えるのは何かあっても仲間内で隠蔽するからというのもあるなあ
例:官僚

363 :日本国珍法:2005/12/14(水) 00:05:01 ID:00Y+rpPq
>>360
霊峰富士ともいうね。日本人は八百万の神の国。サンタクロースもお釈迦様も
なんでも受け入れてしまう寛容な民族。天皇も八百万の神のうちのひとつみたいな
ものか。

1年くらい前、横浜市というコテと議論したが、愛国心というものは左脳や
論理で割り切れるものではなく、スピリチュアルなものと言っていた。
春夏秋冬、日本の国土・風土そういったものを合わせて愛国心というものがあると。
これはおれの意見だが天皇はその一部分で一種の記号というかシンボルのようなもの。

愛国心を極めると最後は三島由紀夫のように、ユングの永劫回帰やらスピリチュアル
な世界に行ってしまうそうな。おれはその境地に達していないがね。



364 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 00:58:13 ID:pXQI/J9s
>>320
朝鮮戦争:北朝鮮・韓国・アメリカ・イギリス・フランス・カナダ・オランダ・ベルギー・トルコ・(中国)
チベット動乱:中国・チベット
インドシナ戦争〜ベトナム戦争〜ラオス内乱〜中越戦争:ベトナム・アメリカ・フランス・韓国・カンボジア・ラオス・タイ・中国
印パ戦争:インド・パキスタン
中ソ国境紛争:中国・ソ連
第一次〜第四次中東戦争:イスラエル・エジプト・サウジアラビア・イラク・トランスヨルダン・シリア・レバノン・モロッコ・イギリス・フランス
イランイラク戦争:イラン・イラク
アフガン紛争(一連):ソ連・アメリカ・アフガニスタン
レバノン戦争:レバノン・シリア・イスラエル
湾岸戦争:イラク・クェート・アメリカ・イギリス・フランス・サウジアラビア・エジプト
イラク戦争:イラク・アメリカ・イギリス・ポーランド
サッカー戦争:エルサルバドル・ホンジュラス
ウガンダ・タンザニア戦争:ウガンダ・タンザニア
アフリカの角戦争:エチオピア・ソマリア
フォークランド紛争:アルゼンチン・イギリス
チェチェン紛争:ソ連(ロシア)・チェチェン
ハニーシュ群島紛争:エリトリア・イエメン
エチオピア・エリトリア国境紛争:エチオピア・エリトリア

とりあえずWWU以後の主な国家間戦争の主要参戦国。純粋な内戦・内乱をふくめればもっと増える。

365 :甲野よしりん:2005/12/14(水) 01:03:07 ID:SOvzubHX
 私も激しく既出かもしれんが日本人の国民意識は、土着的なもんだろう。
そもそも日本の近代史は、市民意識を下層の人民が一握りの上層階級の首を落とすことで、もぎとった西洋史とは
異なるのだから。郷士だったとはいえ、農民が大統領を選ぶことができる
国家を想定していた坂本竜馬や、倒幕やむなしと西郷や桂をけしかけたのは、
幕僚の勝海舟だった。日本の近代革命をやったのは、武士階級の出身者ばかり。
その彼らが天皇を頂くことにしたのは、幕威に代わる威光が必要だったから。
この時、仮に天皇の存在がなくなっていたら、日本人が現代のような形で
市民的自由を満喫しているかもわからない。ともすれば、農民や町民が
国民意識をもつ自由すらなかったかもしれない。ではその幕府に代わる
威光とはなんだったか?それが土着の八百万(仏教も込み)の神々を統括する者を
体現している天皇という存在の抽象性だった。現代日本人の国民的・市民的自由
があたえられたきっかけに皇室と天皇に宿る(民間発皇室編集の側面はあるが)
の物語の存在があったことは忘れてはならない。

366 :甲野よしりん:2005/12/14(水) 01:15:56 ID:SOvzubHX
 私は思うんだが仮に天皇がいなくなっても、民間人の手で、万世一系の連なりへの
畏敬という形の物語は残るだろうと思う。たとえば、そう小林よしのりや西部すすむ氏
の手によって。逆にこの万世一系物語を安易に民間人だけにゆだねられた状態っていうのは、
多分、天皇制を快くおもってないひとにも都合が悪いかもしれない。新世界志向の革命者には
都合いいかもしらんが。


367 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 01:19:12 ID:pXQI/J9s
まあ判りやすく、かつ都合の良いシンボルではある>天皇陛下
長い歴史と伝統があって、宗教的権威も備えていて、なおかつ元々政治の実権は無い。
国内的にも対外的にも凄く担ぎやすい御輿だ。

368 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/14(水) 02:55:27 ID:tcPSOKXE
あ!甲野よしりんだっ!!
(掛け声、遅かった・・。やはり常駐してないとカンが鈍る・・orz・・)
気象衛星ひまわりから見る地球や日本は確かに美しいけど、
一時間も二時間もずっとは見てられない。飽きちゃう。

やっぱり衛星写真には『物語』がないからな。
いい悪いは別にして宗教や国境線もそう言えば『物語』か。
人間は物語に生きて、そしてなおも物語を作っていくからな。
衛星写真のある意味虚無的な景色は、俺にそんなことを教えてくれた。
生々しい『偵察衛星』の写真とかは別だが(笑)。
物語は多様であればあるほどおもしろい。
もし、世界が一色の物語で染まっちゃうとなんて退屈な
世の中になっちゃうんだろうか・・。
どこに行ってもおなじ物語・・・。
いや、邪魔して悪かった。議論を続けてくれ。





369 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 13:21:40 ID:HeTuguo4
>>346
あ、これは私の言葉が足りませんでしたね、「憲法」及び「法令その他」と訂正させて頂きます。
根拠は憲法7条の「天皇の国事行為」に拠ります。↓

第七条【天皇の国事行為】 
 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。 
一 
 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。 

大日本帝国憲法も日本国憲法も天皇の名において公布されましたし。

370 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 13:26:24 ID:HeTuguo4
>>348
>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

愛国心=ナショナリズム
愛郷心=パトリオチズム

パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも
認識して頂ければ。

371 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 13:31:07 ID:HeTuguo4
>>350
>私見だが、元帥の理想とする社会は大日本帝国憲法の世界な気がする。 
>国民ではなく、臣民って感じかな。

私は一貫して政治的権能を有しない国民の統合の象徴たる天皇、を支持してきています。

逆にそういった象徴天皇でも「危険である」とか、「代替可能である」とするのが私と立場を異にする方たち。

因みに「代替可能」であるとは私も思っているが、「では代わりは?」という話になると、「大統領」とか、「石」
だとか、「歴史に裏打ちされたファンタジー」と「←それに伴う求心力」を両立させた代替案が今だ示されてい
ない状況

372 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 13:38:07 ID:HeTuguo4
>>366
一水会の鈴木 邦男も皇室が廃止されたら、皇室の方々を祭り上げて政治団体を立ち上げれば、大変な支持を
受けられ、逆に独裁政治に繋がる、といっています。

政治的利用、なら現在の憲法でがんじがらめにしておいた方が、穏健な利用が出来るのでは、と思います。
「利用」という言葉がまずいのなら「恩恵に預る」では如何か?

373 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 14:29:10 ID:LHPMEjZK
毎日新聞での最新の調査では女系容認は71%
女性天皇容認自体は85%でこれは毎回同じくらい
男系にこだわるのはやはり70代以上の高齢者が多い模様
今の国民は皇室と言うファンタジーを支持しても歴史に裏打ちされた根拠までは求めていないようである
そしてその傾向は戦前を実体験しないものが増えるにしたがって顕著になると思われる


374 :むっちょ:2005/12/14(水) 16:09:26 ID:yN2otIU6
>>369
天皇の国事行為は手続きであって、法に権威を与えるわけではありません。
法は、やはり憲法に裏打ちされた国制以外によってしか強化されえないわけです。

君主の公布に法の権威を置くのは、絶対主義あるいは19世紀的立憲主義であって、
そこが貴方の思想が「明治憲法的」であるといわれる所以であると思います。

>>371
現状の象徴天皇を危険であると言っているひとはいないと思います。
ただ、天皇において「国民の統合」だとか、「国民の求心力」を求めることが、
仮にそのようなことが実現された場合に、危険であると言っているだけだと思います。
また、天皇の代替に、「歴史に裏打ちされたファンタジー」というハードルを設定しているのは
あなただけであって、そのようなことを必要だと思わない私にとっては大統領では
代替にならないといわれてもなんとも。

375 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 16:41:39 ID:HeTuguo4
>>373
>今の国民は皇室と言うファンタジーを支持しても歴史に裏打ちされた根拠までは求めていないようである 

「男系天皇というファンタジー」を「皇室と言うファンタジー」と言い換えている。
両者がイコールであったら、愛子様が即位されたら国民の皇室に対する愛着、支持が無くなる、という事になるが、
どうだろうか?


376 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 16:42:24 ID:HeTuguo4
>>374
>天皇の国事行為は手続きであって、法に権威を与えるわけではありません。 

その「手続き」というセレモニーが何故わざわざ設けられているのか、考えて欲しい。
議会の決議+「国民の象徴たる天皇」の手によって公布されるという面倒くさい手続きを経ることによって、「公の秩序」その「強化、補強」
という機能は十分に果たされていると思う。

>そこが貴方の思想が「明治憲法的」であるといわれる所以であると思います。 

つまり「明治憲法」と「日本国憲法」の天皇の立場が同じだというの?私が言っていることは全て日本国憲法に現に定められていること
なんだけれど?

>ただ、天皇において「国民の統合」だとか、「国民の求心力」を求めることが、 
>仮にそのようなことが実現された場合に、危険であると言っているだけだと思います。 

しかし「大統領」という代替案を持ってきた君は「国民の統合」だとか「国民の求心力」は必要だと思っているんでしょ?
それが現行の天皇では何故いけないのかが分からない。アメリカの大統領は求心力の低下に四苦八苦しているようだが?
あと、「そのようなこと」ってどういうこと?戦争のこと?実際に自衛隊に指揮命令系統は総理大臣に集約されているんじゃないの?
「政治的権能を有しない」天皇に何かしらの判断を迫る、という状況は考えられないと思うが?

377 :むっちょ:2005/12/14(水) 17:00:19 ID:yN2otIU6
>>376
手続きの意義は天皇の意義を保証しません。手続きの意義は手続き自体にあるので、
それを行う役割は天皇である必要性は無いわけです。たとえば大統領であってもいいし、
そうしたものを設けない手続き的正義の担保の仕方、というものもありうるはずです。

>つまり「明治憲法」と「日本国憲法」の天皇の立場が同じだというの?私が言っていることは全て日本国憲法に現に定められていること
なんだけれど?
書いてあることではなくて、その法解釈を問題にしています。
君主の公布を法手続きの一部として捉えるのではなくて、君主の公布自体に法の権威があるのだという発想は、19世紀的立憲思想
(少なくとも明治初期に範とされたドイツのそれ)に極めて酷似しています。

>しかし「大統領」という代替案を持ってきた君は「国民の統合」だとか「国民の求心力」は必要だと思っているんでしょ?

思って無いですよ。国家の機能上、テクニカル的にいるかも、ぐらい。別に無いシステムてもいいけど、とりあえず
ドイツなどに例が取れるシステムのほうが面倒くさくない、というだけ。もちろん現行の天皇でも別に問題ないわけですが、
(だからこの問題はプライオリティが低い)民主主義と自由主義を理念にしている国家としては、大統領のほうがベター。

378 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 17:38:29 ID:HeTuguo4
>>377
>手続きの意義は天皇の意義を保証しません。手続きの意義は手続き自体にあるので、 

その通りです、天皇意義を担保しているのは憲法の規定であり国民の総意です。こそ「国民の総意」とは選挙などで代わる政権の
長とは非なるものです。その「国民の総意」たる天皇の「手続き」だからこそ「法令」に最終的な「強化、補強」 が与えうるのではないのですか?

>たとえば大統領であってもいいし、 そうしたものを設けない手続き的正義の担保の仕方、というものもありうるはずです。 

ですから現行の天皇以上に国民の同意を得られる存在があるのですか?という現実の話をしているのですが?理屈の上では君の言うとおり
ですが、それなら私でもなりうる、ということですからね、私と皇室とどちらが「国民の総意」になりやすいか、という点を考えてください。
別に過去出した例、長嶋一家や徳川家でもいいですよ。

>思って無いですよ。国家の機能上、テクニカル的にいるかも、ぐらい。

私も「統治」上の機能、といった面で話をしているんですが?

>民主主義と自由主義を理念にしている国家としては、大統領のほうがベター。 

だから、どっちが国民の支持を(ry。現在の国民の支持を無視して「民主主義」を出してくるのは理論としてはどうなのか?



379 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 17:42:18 ID:JJTDI/kr
>>375
意味が良くわかりません
国民は皇室を支持してるけど歴史に裏打ちされた男系天皇を支持してるわけではないということなんですが
愛子様でも誰でも皇族なら天皇になればそれにふさわしい愛着と支持が得られると言う事ですよ


380 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/14(水) 17:51:27 ID:HeTuguo4
>>379
>国民は皇室を支持してるけど歴史に裏打ちされた男系天皇を支持してるわけではないということなんですが 

ああ、これは私と同じ意見です、しかし今の男系天皇支持派はY染色体などを持ち出してきていて「歴史に裏打ちされた男系天皇」
という点が揺らいでいる、と思っていたものですから。それに「歴史に裏打ちされた」のは皇室そのもので、「男系男子」はその一要素
(だから保持できればそれに越したこと無い)という認識なので、「皇室の歴史」=「男系男子」と読めてしまい、でそこに反論をした訳です。


381 :むっちょ:2005/12/14(水) 18:15:26 ID:yN2otIU6
>>378
「国民の総意」とは権力の源泉が国民にあるという意味です。
手続き的正義の担保はあくまでもその定められたやり方に関係してくるのであって、
法律を公布するのが天皇だろうがあなたであろうが、そのどちらが国民の多くが
ふさわしいと思おうが、そんなことは議論に関係ありません。
君主を置くシステムが国民の支持をえているからといって、そのシステムが民主的であるとは
いいません。だからダメとかではなくて、単に民主的システムではない、とだけ。
で、現状は憲法で天皇制が規定されており、国民の多くがそれに対して
特に変える必要はないと思っている、のは確かであり、前にも書いたけれど
そりゃそうだとしか言えないのでなんとも。
で、なぜそれが天皇が国民の統合に必要だとか、求心力があるとか、歴史的ファンタジーを
信じるべきとか、そういうことにつながるのか良く分かりません。

382 :むっちょ:2005/12/14(水) 18:25:06 ID:yN2otIU6
さらにいえば、現在の議論は「天皇または天皇信仰を、社会秩序における規範力として
置くべきかどうか」であると思っていました。そして、憲法において日本国はそうした
ものを認めていません。第一条において権威があるのはあくまでも「国民の総意」であって、
天皇ではありません。これは政治システムを巡る問題であって、現状の国民の支持は、
手続き上の問題において天皇を用いることに反対はしない、ということは指示されえても、
だからといって国民が天皇の規範力を認めている、ということには繋がりえません。

383 :日本国珍法:2005/12/14(水) 20:32:12 ID:00Y+rpPq
>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム

>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>ってな具合にこのスレでは大方認識されていると思う。まぁ異論はあるでしょうが、ローカルルールとしてでも
>認識して頂ければ。

愛国心・ナショナリズムをそんなステレオタイプに分けられるものかな?

浅羽通明の著書「ナショナリズム」にこう書いてある。以下引用。

『ナショナリズムとは、信奉者がその美点を掲げて宣伝して、支持者を増やしていくしそうでは
ないのである。けだし、口をきわめてナショナリズムを批判する者を含めて、誰もがとっくに
無自覚的にナショナリズムに染まっているのだから。そう。ナショナリズム批判ですら、もはや
ナショナリズムの文法にそってしかなしえないまでに。
 ようするにナショナリズムとは、思想というよりも、意識しようとすまいと、我々のほとんど
がその上へ乗って思想し行動している前提のごときものなのだ。ゆえに、支持するとか批判する
とかではなく(むろん無視もできない)どこまで自覚的に己の思想へ繰り込めるかが問われるのだ。
その意味では、思想というより本能とか習慣に近い。』

もう読んでいるかもしれないが、一度浅羽通明の「ナショナリズム」を読めば
ナショナリズムというものは、十人十色である。浅羽は共産党、本宮ひろ志、
司馬遼太郎、小沢一郎、小林よしのりなどそれぞれの愛国心を分析している。

郷土愛・愛国心のふたつに分けてしまっては議論が窮屈になってしまわないかい?
私は、人工的なナショナリズムというものを嫌い、本能、生理的なナショナリズム
を支持?認める立場にあるのでね。

384 :日本国珍法:2005/12/14(水) 20:47:37 ID:00Y+rpPq
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

昔から、人工的なイデオロギーが嫌いでね。国旗・国歌に特別な思いいれは
ないし、人から敬意を表せと強要されると反発を感じる方の人間だったから。

ただ、そんな自分がナショナリズムを感じた時があった。それはアメリカに
一ヶ月仕事に行って帰ってきた時。アメリカは飯はまずいは、治安は悪い、
回りは英語を話す人ばかり、気候も乾燥していて体調崩したよ。

そして一ヶ月して、日本に帰って来た。その頃、梅雨でね。湿気を帯びた
じめっとした空気。緑の日本。回りは日本人だらけ。ああ、日本っていいな
と心底思ったよ。自分はこの国で生まれ生きていくしかないんだってね。

物語や論理で感じなかった愛国心を、生理的に感じた。多分海外に行って
相対化することによって日本の良さが分かったんだろう。
だから私は浅羽のいう本能、生理に近い誰もが持っているナショナリズムと
いうのを支持する。

385 :日本国珍法:2005/12/14(水) 21:03:20 ID:00Y+rpPq
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

パトリオティズムは自然発生的に生まれ、ナショナリズムは人工的なイデオロギーというのは
日本が近代国家に生まれる際にと言っているように、情報も少なく、地理的交流も少なく、共通語
すらなかった明治初期の話であって、今の日本は情報も文化も言葉もほぼ全国共通。
日本は近代国家になって久しい。パトリオティズムが自然発生的に生まれるように
すでにナショナリズムも自然発生的に生まれている。WCの応援で日の丸を顔にペイント
し日本!日本!と叫んでいるサポーター。パトリオティズム・ナショナリズムは断絶し
たものでなく、パトリオティズムの延長にナショナリズムがあると思うがね。

386 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 22:10:22 ID:rbejzYOw
結局「人為的」と「自然発生的」に分けてるから同じ話なのでは。

387 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 22:12:51 ID:hAa35sUR
>>352
横レスと遅レス申し訳ないが、良かったら答えてくれないかな?

>おれは今の日本人は世界でもトップクラスの公共心を
>持っているし将来もそう心配するほどのことはないと思う。日本人を信じるよ。

僕も信じたいが、毎日新聞を普通に読んでいるだけで眉宇を顰める事件ばかりでは?
子供が毎日のようにさらわれ殺され、企業はミスやら意図的犯罪を繰り返し、
近隣国の非に油を注ぐ不要な発言を繰り返す総理。大阪市の退廃はもう絶望的。
実感として感じるのがキレやすい人間が確実に増えている。これは恐らく、保守派の言う
「個」と「公」の理論で説明出来る。つまり、「個 プライベート 私 わたくし」と
「公 パブリック 全体(への義務と奉仕)」の感覚が失せているのが原因だと思う。
人は共同体で生きる中で否が応でも個と公の両面性を持たざるを得ない。ところが、
例えば西部曰くの理論だと、

「戦後の世界は基本的に何もしていない人間でも尊厳があると規定した。人間は生きているだけで
即尊い存在だと教育で教えた。ならば、ことさら社会に奉仕しようだとか立派な振る舞いをしよう
だとか壮大なことを成し遂げようだとか思う必要性がなくなる。ただ普通に生きていれば
貴方は尊いのだ!むしろ、犯罪すら犯してもいいと言う勘違いする人間さえも出てくる。」

この前提に立つと、貴方のは少々楽観論に見える。今の日本の独特の病理は教育にありと
僕は睨んでいる。日本人は勤勉だが、それのみで公共心が高いとほめられるものではない。
若者にアンケートとると「この国の為に闘う」と言う答えは20%行かない。公共心は限りなく薄い。
日本人を信じるには優れた道徳的リーダーの登場が必要ではないか?どうだろう?

388 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/14(水) 23:01:20 ID:pmHpEv/u
天皇制の議論を遮って済まないが、NHKのBSでも番組を組んでいたよ
うに今日は12月14日、赤穂浪士討ち入りの日。6日前の12月8日は、
大東亜戦争開戦日。民族の魂に触れる大きな事件の記念日が2つもある1週
間だった。

 以前も述べたことだが、赤穂義士の事件は、17世紀というあの時期に、
喧嘩両成敗という武士の掟(法)が守られていないことに命を賭けて正義の
ために抗議し、粛々と縛についた(法に)したがった世界史にも希な出来事
である。この事件の発生そのもの、そしてそれが民衆の圧倒的な支持を受け
たことは、当時からわが国の民度の高さを示していると思う。この民度は、
政治的なシステムの理解とは別の、公衆の秩序意識という意味だが。

 今日のNHKの番組では、お家取りつぶしの憂き目にあった赤穂藩士のう
ち、参加しなかった5分の4の立場と討ち入り参加組の立場を対比して構成
していたが、やはり民族の歴史の中に生じた大きなエピソードとして、そし
て現代においてもなお、武士の生き様を劇的に示す物語として語り継がれる
に値する大いに異議のある事件であったと思う。

 NHKの松平氏が、人生というものは、ただ飯を食って排泄すれば(つま
りただ生きながらえればそれでよい)というものではないであろうと述べた
言葉は、特攻攻撃で命を捨てた兵士達を犬死にとする考えに反対する立場に
通じ、小市民主義的な現今のマスコミ一般の論調に対する異議申し立てとし
ての意味合いも含んでいる。

 番組の視聴者による投票で、参加賛成組が10対7で多かったことを思う
と、武士の生き様に共感を寄せる民族の魂は未だ辛うじて優勢を保っている
といえる。

 むっちょ氏には、この比率も理解不可能であろうが。

389 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/14(水) 23:08:08 ID:pmHpEv/u
>>388訂正

 またやってしまったが、元禄時代の大半は、17世紀末なのだが、討ち入りのあった元禄15年は、西暦1702年で、18世紀初頭ですので、慎ん
で訂正致します。


390 :日出づる処の名無し:2005/12/14(水) 23:19:38 ID:GThjLO8w
>この事件の発生そのもの、そしてそれが民衆の圧倒的な支持を受け
>たことは
今も昔もこの手のゴシップは民衆が喰いつくには格好の獲物と思われ。
そもそも「仇討ち」という行為が半ば合法化していた当時なんだしなぁ。
などとも思ったり。


391 :日出づる処の名無し:2005/12/14(水) 23:22:30 ID:GThjLO8w
まぁ武士の生き様とはいっても、勝手に通されて函館戦争や西南戦争に巻き込まれた民衆の
立場とか考えると「他人様には迷惑かけるな」でしょう。
赤穂浪士の討ち入りが民衆を巻き込まず、かつ当時の体制に対して不平、不満
のあった民衆にとっては格好のはけ口となった。
そう考えると所詮支持した民衆もまた「小市民」としか思えないんですよね。

392 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 23:31:47 ID:thbXXh5I
>命を賭けて正義の ために抗議し
そうとも言い切れませんよ。上級藩士のほとんどは再就職口があったが下級藩士は口が無く、吉良邸討ち入りで名を上げて仕官の口にありつこうと必死だったらしい。
大石の子も大石と同じ石高で広島本家に召抱えられましたしね。ただし、子孫は大石の無能の遺伝子が響いたのか、代を経るごとに石高が減ってますが。
殿中で錯乱してダンピラ振り回す常軌を逸した主に正義を感じるのも何ですが。

393 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/14(水) 23:31:54 ID:pmHpEv/u
>>389お詫び

 慎んでと書きながら、改行がいい加減で、お見苦しいカキコになり失礼致し
ました。

 お詫びの印にというわけでもありませんが、面白い忠臣蔵の見方が見つかり
ましたので紹介します。

 下記のページに述べられている、忠臣蔵と尊皇思想の源流としての太平記と
の関係その他については、小生は寡聞にして知らず教えられるところが多かった。
その基本的な論調は、小生の主張とは異なるのですが、参考になるので、敢えて
リンクを示して、諸兄の参照に供します:

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/dentoh12.htm



394 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/14(水) 23:42:43 ID:pmHpEv/u
>>392

貴君は、正義の意味を取り違えている。正義は、英語では、justiceと
いい、天秤で示されるように(テレビのリチャード・キンブルを主人公と
する「逃亡者」の冒頭シーンに出てきたと思うが、貴君等は見たことがない
か)バランスであり、イーブン(目には目を、歯には歯を)を、国家ある
いは共同体の名において貫徹させようという意志である。

 忠臣蔵では、片手落ちに対する抗議が即ち、正義を求める行為だったの
です。


395 :甲野よしりん:2005/12/14(水) 23:47:33 ID:SOvzubHX
犯罪心理学者の小田晋や福島章は、人々が法を犯すぎりぎりのところで、それを
思いとどめるのに最も有効なのは宗教だといってるね。もう、やろう、やっちゃえって思ったら、
真っ先に忘れるのが本来意識しなければならない法律で、なかなか突破できないのが、意識下の深層にすりこまれた
宗教心のようなものらしい。これはまあ、ひろく他者愛に関する宗教的なもの友愛的なもののことだと思う。

396 :名無しかましてよかですか?:2005/12/14(水) 23:50:34 ID:thbXXh5I
>>390
>「仇討ち」という行為が半ば合法化していた当時なんだしなぁ
当時は徒党を組むこと自体犯罪です。また、「あだ討ち」は権力者からお墨付きを貰わないと違法です。
ましてや御上の御裁断に異議を唱えるなど今で言えば反政府武装蜂起に等しい大犯罪です。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:01:20 ID:Rth/IzKd
>>394
そのような当時存在しなかった西洋の価値観で当時の出来事を見るのは明らかに間違いです。
現代の男女の恋愛感覚で昔の人の「愛」を解説する痛い香具師と同じ間違いを犯しています。
当時の日本の正義はあくまでも公儀です。それに異を唱えるのは犯罪者なのです。
江戸城で刃傷事件は結構ありました。ただ、実行者が相手を殺害できなかったのは浅野だけです。かなり錯乱したのでしょう。一時的な感情で多数の家臣や商人を路頭に迷わすのは当時でもかなり軽率で軽蔑すべき行為です。

398 :日出づる処の名無し:2005/12/15(木) 00:07:26 ID:BaKNwEsP
>>397
確かになぁ。
あの一件で御家取り潰し。
正直一国一城の器の人間でなかったということになる。
逆に使えた家臣が不憫だな。

399 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/15(木) 00:14:14 ID:UCovgFBE
まさしく、赤穂浪士をめぐる、

『ロマンチズム』 と 『身も蓋もナイズム』

の対論ですね。

400 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/15(木) 00:17:01 ID:UCovgFBE
でも、なんで赤穂浪士ネタで、これほどまでに『身も蓋もナイズム』の方々がいるのだろう。
ROM諸氏の中に、なんで赤穂浪士・物語の解体派が多くいるのだろう。
そっちのほうが、不思議。

とりあえずは、日本史好きなのかしらん。

401 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 00:29:54 ID:fnLnCxbh
浅野内匠が名君だと主張した覚えはないのだが。

お家再興が叶わないことがハッキリしたときに、
>>396氏のいわゆる「反政府武装蜂起に等しい大犯罪」を犯す覚悟、つまり、
死を覚悟した武士の集団がいたということです。喧嘩両成敗という武士の掟が
守られなかったことに、自分の命と自分の係累の生活を犠牲にして抗議する道
を選んだもの達がいた。

 これが、単なる復讐劇であるならば、吉良の首級を上げた後、皆姿をくら
ませばよい。だが、そうはしなかった。幕府に、行動の申し開き書を示して、
堂々と縛についた。このことの意味はあるいは意義は、どんなに強調しても
強調しすぎることはないようだ。相変わらず、ステレオタイプの反論が多数
を占めるところをみると。

402 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:30:58 ID:Rth/IzKd
中世では自力救済が認められ、「力が正義」という面もあります。
ただ、近世統一政権は「惣無事令」で自力救済を一切否定しています。近世における「正義」は公儀の意思と同意語なのです。
ですから純粋に赤穂浪士の「討ち入り」に関してだけ言えば、中世的には「正義」ですが、当時の感覚ではとんでもない犯罪行為です。
ましてやその前段である浅野の一件を含めても、当時の常識では「気違い藩主とバカ家老と撥ね返りの下級藩士による反政府騒乱」の域を出ないのです。

403 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:39:03 ID:Qg+WPrSQ
正義の為というより、武士としての面目の為かも。

これ以前にも殿中での刃傷沙汰の例はあって、この場合は被害者は死亡し加害者はその場で打ち取られたが、双方とも家は存続している。
というか、綱吉は将軍独裁とも言える体制をとっていて、「片手落ち」と言われた沙汰の理由はよくわかっていないような。

浅野の場合は相手を殺せなかったのが不面目だとされたという説もあったような。
なにせ綱吉は儒教大好きな人だったラスイので。


404 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:44:16 ID:Rth/IzKd
千念さん、
>単なる復讐劇であるならば、吉良の首級を上げた後、皆姿をくらませばよい。だが、そうはしなかった。
まさに再就職活動での自己アピールです。
あなたが言う「正義」に感化された藩士が起こした「義挙」ならば、なぜ討ち入りに参加した藩士の階層が下級藩士に偏っていたのでしょうか?
上級藩士の方が藩主と家的、個人的つながりが強固だたはずです。また、教育水準も上級藩士の方が遥かに高い傾向にあります。

405 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 00:46:40 ID:fnLnCxbh
>>400
IF氏

 誤解が混じった文章を読むと、忠臣蔵をまともに見たこともなく、その
ストーリーをほとんど知らないでレスを付けているのではないだろうかと
疑われます。

 昔は、日本映画産業の全盛期の東映では、毎年といってよいほど映画化
され、NHKの大河ドラマでも小生の思い出せる限りで少なくとも2回は
取り上げられている古今の定番なのだが。

406 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:52:09 ID:Rth/IzKd
日本全国で「忠臣蔵」がもてはやされるのは明治以降です。
吉良氏関係の土地では今でも「忠臣蔵」に反感を持つ人は多いです。
「理不尽」に殿中で切りつけられ、さらに「逆恨み」した一部家臣により「理不尽」に殺害されたと。

407 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/15(木) 00:54:07 ID:PMDcB80y
思わずの横レスのれれれのれ〜す。

討ち入りについては、「当時の庶民がそれを期待していた」という側面を忘れてはいけないかなと・・。
幕府だって分かっていた。
赤穂浪士は濃厚に庶民を、そして後世までも意識していたと思われ・・・。
で、後世の我々であるが、「浅野も大石も逝ってよし!!!」ですか。
なるほどね。
いや、邪魔した。ささ、議論の続きを・・・。



408 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:59:04 ID:Rth/IzKd
この「赤穂一件」は儒教に造詣が深い綱吉であったからこそ生じた御裁可の迷いが、後世の人々が変に勘ぐる基となったのです。
もし、他の将軍であったなら、四十七士は間髪を入れずに打ち首獄門となっていたでしょう。

409 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 00:59:45 ID:ZCmJGpsK
勅旨を迎える当日に、刃物をもった基地外が城内で事件を起こしたのだから
綱吉も激怒するだろ。

後、義経記も忠臣蔵も「物語」であって「史実」じゃないからね。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1061461390/l50
喧嘩両成敗の原則って
武家法制史的にいえば
「喧嘩になったらどっちも罰するから勝手に応戦しないでね」であって
「何か事件が起きたら当事者はどっちとも処罰します」じゃないんだけど。

『元親百ヶ条』
「喧嘩口論堅く停止之事、善悪手初め謹みて堪忍すべし、此の旨に背き、互ひに勝負に及ぶ者は、
理非に寄らず、双方成敗すべし、若し一方手出し仕るに於ては、如何様の理が為と雖も、
其者罪科行ふべき事」

『信玄家法』
「喧嘩の事、是非に覃ばず成敗加ふるべし、但し取懸ると雖も、堪忍せしむ輩に於ては、罪科に處すべからず」

『今川假名目録』
「喧嘩に及ぶ輩、理非を論ぜず、両方共に死罪行ふべき也、将に又あひて取かくるといふとも、堪忍し、
あまつさえ疵を被るにをいては、事は非儀たりといふとも、當座をんひんのはたらき、理運たるへき也」


410 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 01:04:02 ID:Qg+WPrSQ
仮名手本忠臣蔵の初演は討ち入りから50年ほど後だったかと。

411 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 01:04:37 ID:Rth/IzKd
>>407
そんな後世の講談師や小説家が必死になって考えた何も根拠が無い話を持ち出しても・・・。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 01:08:40 ID:S4+4SWwj
>>401
>相変わらず、ステレオタイプの反論が多数 を占めるところをみると。

忠臣蔵を正義などという方がよほどステレオタイプだと思うが

413 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 01:16:43 ID:fnLnCxbh
>>404

>あなたが言う「正義」に感化された藩士が起こした「義挙」ならば、なぜ討ち
>入りに参加した藩士の階層が下級藩士に偏っていたのでしょうか?

この疑問については、今日見た番組で、よく理解できた。当初、お家再興を
目指す大石達のグループと、お家再興を諦めて直ぐに就職活動をスタートする
グループとに別れたのですが、藩のお金を平等に藩士の頭数あたりに分けたよ
うです。

 上級藩士には、養うべき家来やその家族も多かったため、藩士の一人ずつに
平等に分配された分配金では、とてもお家再興まで経済的にもたないことで明
らかで、そのような可能性に賭ける余裕がなかったらしい。より多くの者の生活
に責任を有する立場として、直ぐに仕官活動を開始せざるを得なかったという
事情があった。

 討ち入り派も、天下の大罪を犯す覚悟をしたのは、お家再興の夢がついえ
てからのことである。

 上記のような上級藩士の典型として奥野将監の話がでていたが、彼は彼なり
に武士の一分を立てた(ここでは係累を養う意)ともいえるが、それで、彼を
初めとする大多数の他の浅野家藩士とは別の道を選び、後世に残る武士の姿を
残して慫慂として切腹という名誉の死罪を受け入れた武士達の行動の意義が減
る者ではなく、ご政道に投じた一石の意味が減じるわけのものではない。

414 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 01:23:43 ID:Rth/IzKd
>ご政道に投じた一石の意味が減じるわけのものではない
赤穂事件は政治的には全く無意味な事件ですけど・・・

415 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 01:26:02 ID:Y6XU/0i7
日清戦争よりも前に日本の侵略性は露骨化されていた!
日本は戊辰戦争において、アイヌ人の派生である東北民族を抹殺した。
世界史上これほどまでに残虐なできごとがなかったといわれてるほどの殺戮劇であった。
その犠牲者は1000万人を超える。
いまもって具体的な数字はわからない。
なぜならば、日本はこのことを欧米列強から隠蔽するために、
死体には火をつけ、骨を潰して、山に捲いたのである。
日本政府はこれらの真実を国連で公表し、謝罪すべきである。
そして、アイヌ人の末裔に、北海道及び東北地方を、割譲及び独立の承認、
1000兆円の賠償をすべきである。
日本政府は交付金以上に東北と北海道を搾取した結果、今の
ような歪な産業形態にある。
日本政府の搾取がなければ、奥州藤原氏の例を見る間でも無く
世界史上、最も豊かなアイヌ国家ができていた

416 :むっちょ:2005/12/15(木) 02:02:17 ID:VW2qMdgt
>赤穂義士の事件は、17世紀というあの時期に、
喧嘩両成敗という武士の掟(法)が守られていないことに命を賭けて正義の
ために抗議し、粛々と縛についた(法に)したがった世界史にも希な出来事
である。この事件の発生そのもの、そしてそれが民衆の圧倒的な支持を受け
たこと

意地悪な言い方をすれば、「愛国無罪」だね。

417 :むっちょ:2005/12/15(木) 02:11:18 ID:VW2qMdgt
細かいが、討ち入りはギリギリ18世紀な。
この事件が世界史的にもまれかどうかは不明。単に知らないだけじゃないかなあ。
19世紀になれば、それこそ「正義のために抗議し」「法の裁きを受け」「民衆の支持を集めた」
事件は、少なくともドイツにおいてはいくらでもある。もちろん、赤穂浪士の事件が
実際にこのようなものであったかどうかは、既にいろいろな人が指摘しているように確かではないけどね。


418 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 07:38:12 ID:Pk6jIXLR
ちなみに葉隠では赤穂浪士の討ち入りは批判してるそうで
侮辱を受けたのだから成否に関わらず即討ち入るべきだったそうで
大石は愚物呼ばわり
浅野も当然吉良を仕留められなかったので駄目侍だそうな

なんでも浅野は吉良を切るべきではなかったとか書いてるので意外と短絡的じゃないかと思いきや
切るべきではなく、突くべきであったと言う実に葉隠らしいオチだったとさ

これにいたく感心して葉隠読もうとしてあっさり挫折したのはまた別の話

419 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 08:28:36 ID:fnLnCxbh
>>417
むっちょ氏

 ギリギリ18世紀については、既に訂正しているが、相も変わらず拾い読みによる
キーワード反応レスなのかな?

>19世紀になれば、それこそ「正義のために抗議し」「法の裁きを受け」「民衆の支持を集めた」
>事件は、少なくともドイツにおいてはいくらでもある。

「(47人もの)集団で」という肝心な条件が抜けている。小生、このような
事件があれば多分劇化なり何らかの形で歴史の表面に出ているだろうと思ったの
だが、寡聞にしてドイツ史において、19世紀であろうとそのような事件があった
ことは知らない。後学のために19世紀にいくらでもあるというドイツ史上のその
ような事例を2,3上げてもらえないかな。


420 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/15(木) 09:28:36 ID:Mg2UaZ0K
>>381-382
>むっちょ氏
>手続き的正義の担保はあくまでもその定められたやり方に関係してくるのであって、 
>法律を公布するのが天皇だろうがあなたであろうが、そのどちらが国民の多くが 
>ふさわしいと思おうが、そんなことは議論に関係ありません。 

うーん、私とむっちょ氏の共通点として、「国家元首は天皇でなくともいいのでは」という相対的な立場があると思うんですよ。
私も将来的に現在の皇室が国民の求心力を失うことがあったのなら、その時には憲法を改正して天皇の条項を削除しても
いい、それは飽くまでも国民の意思によるものだ、と言ってきています。
そこから違ってくるのが、

私=日本には皇室という伝統に裏打ちされた国民的な求心力を持った世界的に観ても稀有な存在がある、それを統治に利用する(=恩恵に預る)べきである。
むっちょ氏=天皇を国家元首に据えて置く必然性は無い、他国の例も引用すべき。

という点かと思います。そこでむっちょ氏の心配している皇室のデメリットはその皇位の継続が非民主主義的である、という点と
その信仰ゆえに、政治利用があらぬ方向に用いられることへの危惧、ではないかと思います。

非民主主義的な継続、に関しては、「民主主義」という概念自体が入り込めない血統こそが「神話(ファンタジー)」の根源であると思いますし、
国家に於ける求心力のある国家元首をゼロから創造する費用対効果に点からしても代替はない、という現実的な話もさせて頂きました。
むっちょ氏は現皇室を、今すぐに廃止すべきとお考えでしょうか?もしも「そこまではする必要はない」と思われるのでしたら、私とむっちょ氏
の隔たりは大きくないと思うのですが?

>現在の議論は「天皇または天皇信仰を、社会秩序における規範力として置くべきかどうか」であると思っていました。

「天皇または天皇信‘に裏打ちされた国家元首’を、社会秩序における規範力として置くべきかどうか」ということです。「信仰」そのものは
天皇という近代国家における国家元首の根拠になりうる、という要素である、と思っています。

421 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 09:31:47 ID:fnLnCxbh
>>419続き

19世紀に入るといくらでもあるというのが、思想犯による
「正義のために抗議し」「法の裁きを受け」「民衆の支持を集めた」
政治的事件を念頭において言っていそうなので、あらかじめ駄目だしをして
おくが、そのような事件は、赤穂事件とは本質的に違う。

 赤穂事件の本質は、小生なりにまとめると下記のようになる。

 刑事事件の裁きを不服として、集団で復讐を行うことによりその裁きに対
する抗議を行い(正義が行われることを求め)、当局に出頭して自分たちの
処遇を委ねた。

 当然、全員死罪という厳罰も予想されるという条件も入れないと、赤穂事件
には匹敵しない。そうでないと、法の裁きを受けても社会復帰出来るのならば
計算ずくでもそのような行動を起こすだろうから。

 刑事事件を原因とする復讐劇という特徴を外すと、政治犯の事例がありそう
だが、集団でテロを行って法の裁きを受けるために出頭した等ということが
(赤穂事件では、申し開き書「討ち入り口上書」も作成した上での討ち入り)
果たしてあったのか?

422 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/15(木) 09:51:32 ID:Mg2UaZ0K
>>383
>日本国珍法氏

まず断って置きたいことが、このスレではナショナリズムということが散々議論されてきておりその結果、一応の見解の最小公倍数的な合意、
とでも言うべき概念を無理やり縮めて表現したのが>>370です。勿論私がこのことを総括する資格があるとも思っていませんし、正確に表現
されているとも限りません。それはこのスレには論客が沢山居られるので、議論をされてみては如何でしょうか。(またもし過去ログをご覧になれ
るのでしたら、このスレのシリーズをお読み下さい。)

との前提に立ちまして、>>384なんですが、まずそこで言われている「ナショナリズム」の範囲がハッキリとしません。
ナショナリズムとパトリオチズムの相違はその対照となる範囲が自分が生まれ育った故郷なのか、その故郷を含む近代国家(現在ならば日本
、ということ)なのか、で違って来ますから。
幕末に海外の列強という外圧があったからこそ、それまでの幕藩体制から日本を一つの国家とする概念に代わったのですし、また今後、デスラー
総統がガミラス艦隊を引き連れて地球に総攻撃を加えてきたら、今は全く相容れない価値観を持つ中国や北朝鮮とも「僕たち地球人」という
‘ナショナリズム’で結び付けられる、と思うのですが?また←この外圧を殊更強調することによって国内のナショナリズムを煽りなんとか国内統治
している、という政治的手法をとっているのが、少なくとも中国や北朝鮮、韓国だと思いますが?(これは‘外圧’と‘ナショナリズム’の関係を示そう
とした例示です)

>>384
でのアメリカでの生活の具体例に関して、私は一時期中部地方のある都市に暮らしていたのですが、その際には「この都市に一生掛けても
原爆落としてやる!」と思ったものです。これは貴方のお持ちのナショナリズム論では説明が付かないと思うのですが?
私の例だけではなく、例えば青森の南部VS津軽、長野の旧長野県VS旧筑摩県の確執などは単なる「近代国家日本に感じるナショナリズム」
だけでは説明が付かないと思うのですが?


423 :むっちょ:2005/12/15(木) 14:15:07 ID:VW2qMdgt
>>419
>>421
いや、その時代政治的問題と刑事的問題の区別無いから。
「47人」とか、なんでそこまでハードル上げる意味があるのか分からんが、
たとえば国王の憲法破棄を正義にもとる行為として、国王への忠誠を拒否し、
教職から追放されたり国外追放されたりした「ゲッティンゲンの7人」事件がありますね。
あとブルシェンシャフトの学生がロシア人コッツェブーをスパイ容疑で勝手に殺した事件とか。
まあこっちはテロっちゃあテロだが。

424 :むっちょ:2005/12/15(木) 14:24:03 ID:VW2qMdgt
>>420
現状では、何度も言っているようにそこまでする必要が無い。
というのは、ほかにやるべき政治課題が山積みだからです。
問題は、国家の象徴に求心力などどうでもよく、まあせいぜい何にもまして「人柄」
で支持されているような現在の天皇なみの求心力で十分だということ。
また、天皇制というものは、世界的に希と呼ぶ意味は無い(そりゃ、ハードル上げさえすれば
どんな制度や事件も希と言うことができてしまうので)ということです。

425 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 16:48:33 ID:Qu5VBXLM
■警察庁・インターネット安全・安心相談サイト■
http://www.cybersafety.go.jp/
■犯罪予備軍養成掲示板=にちゃんねるの裏事情事件簿■
http://www.doblog.com/weblog/myblog/22179
■2ちゃんねる被害者ストレス発散板■
http://r.netabbs.info/uxgmswe/index.html
■2ch裏の歴史と噂話と真相
http://www.geocities.jp/tokumei_tokumei70/top_index.html
■被害者の声1〜2■
http://sak2-2.tok2.com/home/zhpkfmh/newpage6.htm
■元2chスタッフ玄さんの日々是好日から■
http://jsimin.at.infoseek.co.jp/opinion/
■アンチ2chリポーター・AICO■
http://arvel7aico.btblog.jp/
■2ちゃんねるの恐怖■
http://www.geocities.jp/hayabusakazuki/index.html
■2ch被害者達の叫び声■
http://r.netabbs.info/test/read.cgi/uxgmswe/1111504554/
■2ちゃんねらー屁理屈(暴言)集■
http://r.netabbs.info/test/read.cgi/uxgmswe/1109255122/
■2ch信者(煽り屋)への返答例■
http://r.netabbs.info/test/read.cgi/uxgmswe/1121652904/

426 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/15(木) 17:42:57 ID:fnLnCxbh
>>423

>いや、その時代政治的問題と刑事的問題の区別無いから。

 そんなことはないでしょう。政治的問題と刑事的問題には本質的な違い
がある。本質が時代によって変わったら本質とは呼べません。どちらが
原因で発生した事件か。これは、赤穂事件の大きな特徴に関わる。

国王への忠誠を拒否して追放された7人の事件の、どこが赤穂事件と似てる
のですか? 

 スパイの容疑者を殺した事件。それは、単に自首しただけのことではないの?
これから殺して、皆で死罪覚悟で自首しますという声明書か何かあったの?

 赤穂事件(忠臣蔵)の本質を理解していないようですな。

 こんな事件を類似の事件と持ち出された日には、泉岳寺に眠る討ち入り急進派
だった堀部安兵衛あたりの墓石が、ゴトンと音を立てて転がり出すのではないか
と心配になるなー。

 日本(史)の陳腐化、平板化に情熱を燃やす前に、少しは、自分の国の歴史や
古典を学んだらいかがか。

427 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/15(木) 18:44:12 ID:Mg2UaZ0K
>>424
>むっちょ氏、
>問題は、国家の象徴に求心力などどうでもよく、まあせいぜい何にもまして「人柄」 
>で支持されているような現在の天皇なみの求心力で十分だということ。 

むっちょ氏が震災などに遭われたり、自殺を考えるような状態に陥っても、そのような「求心力」を求めない精神力の
持ち主であることを祈る。少なくともむっちょ氏以外の日本人はいざという時には宗教だの、カリスマだのを求めてしまうんだよ。

経営者や野球の監督などの勝負の世界に生きる人たちが信心深かったり、縁起を担いだりするのはそういったメンタリティに
よるものだろう。その重責を負ったことの無い人間に彼らのその非科学的行動を非難する権利など無い。

428 :日本国珍法:2005/12/15(木) 21:17:33 ID:OVdtAo8D
>>387
>保守派の言う
>「個」と「公」の理論で説明出来る。つまり、「個 プライベート 私 わたくし」と
>「公 パブリック 全体(への義務と奉仕)」の感覚が失せているのが原因だと思う。

保守派のいう個と公の確立。左翼の反日教育はだめで、保守派の愛国教育なら
良いってことを言いたいのかな。その保守派自身が公の確立ができているのか?
って疑問に思うのだが。

例えば、戦後政界の汚職事件のほとんどは、保守派・自民党によるもの。
田中角栄、竹下登、金丸信、橋本龍太郎ETC・・・その他にも児玉誉士夫、笹川良一
いわゆる右翼のフィクサーなど皇室に敬意を表し、国歌、君が代を支持する
保守派自身が汚職事件を繰り返している。権力の座にあるからかもしれないが、
政治的モラルならば共産党の方がはるかに高い。

ということで、愛国心→公の確立→モラルアップ→犯罪低下
って論理は疑問に思うのだがね。

>日本人は勤勉だが、それのみで公共心が高いとほめられるものではない。
>若者にアンケートとると「この国の為に闘う」と言う答えは20%行かない。公共心は限りなく薄い。

この国の為に戦うか否かで公共心の高さを測るのも?なんだが。
闘う国会議員「西村眞悟元議員」尖閣諸島に行ったり、口だけの愛国心ではなく
行動に移していたが。彼ほどの人ですら、弁護士の名義貸しなどというモラルの
低いことをしてしまった。国の為に闘う覚悟のある人間=モラルが高いってのも?

その辺の議論は3年くらい前、自分でスレ立ててで議論したな。
水着物ってのが俺の前のコテハン。
「あなたは戦争いきますか?日本人やめますか?」
ttp://tmp.2ch.net/kova/kako/1010/10100/1010039265.html


429 :日本国珍法:2005/12/15(木) 21:41:33 ID:OVdtAo8D
卑近な例だが仕事の関係で以前行ったある会社。社長室の後ろには日の丸が飾って
あり、「愛国なんたら・・」って書が掛けてあった。すぐ逃げました。
調べてみたら、やっぱりヤクザのフロントカンパニー。

世の中には「おれは国のために死ぬ覚悟がある。だからこの北方領土写真集5万円で買え!」
って電話してくる似非右翼団体が多くてね。
だから「愛国心が高い=公共心が高い」ってのはどうなのかな?

イギリスがアヘン戦争に踏み切る際、自由党のグラッドストーンは
「アヘンのための戦争など英国末代までの恥!」と反対したが、保守党は
「アヘンといえどもイギリスの国益。グラッドストーンは愛国心が足りない!」
と反論した結果僅差で開戦が可決された。その他にも、戦時中の軍部の統帥権の独立
を盾にした暴走、満州でも軍部の後押しでアヘン栽培これもお国のためと思って
当時の軍部はやったのだろうが。愛国心が高いはずの人間が愛国心の名を語り
逆にモラルの低い行動に出ることがあることは歴史を見ればわかる。
愛国無罪ってことか。

>>387にもうひとつ聞きたい。日本より公共心が高く、モラルの高い国って
どこか思い当たる?愛国心が高くモラルの高い国って何か北朝鮮をイメージ
してしまうんだが。

犯罪率の増減は経済・社会の安定にも影響されるから。元禄時代や高度
経済成長時代の日本ってのは犯罪も少なかっただろう。その2つの時代
はあまり愛国心うんぬんが取りざたされていない時代であったから、やはり
社会や経済の安定が犯罪率に影響を与えると思うが。貧すれば鈍するとも言うし。


430 :日本国珍法:2005/12/15(木) 22:26:55 ID:OVdtAo8D
>>422
>一応の見解の最小公倍数的な合意、 とでも言うべき概念を無理やり縮めて表現
>したのが>>370です。勿論私がこのことを総括する資格があるとも思っていませんし
>、正確に表現 されているとも限りません。

残念ながら、過去スレ読めない環境にいるので。>>370はあまりにも簡略すぎて
ローカルルールになったかよくわからないので、もう少し詳しく説明していただける
とありがたいのですが。

>それはこのスレには論客が沢山居られるので、議論をされてみては如何でしょうか。
私は別に議論しても良いですけど。他の方が望むのならですが。

>「ナショナリズム」の範囲がハッキリとしません
アメリカと日本を比較したので範囲は日本でしょうね。

>今は全く相容れない価値観を持つ中国や北朝鮮とも「僕たち地球人」という
>‘ナショナリズム’で結び付けられる、と思うのですが?

そうでしょうね。第二次大戦の米英とソ連など相容れない価値観を持っていても
手を結んだくらいですし。7年戦争時、オーストリアが対プロイセンのため
長年の宿敵フランスと手を結んだように、敵の敵は味方。長年の敵対関係が一夜
にして同盟関係になるというのは歴史を見ても珍しくないでしょ。


431 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 22:45:12 ID:E9zu/NFT
>>387
不況が続いているんだから犯罪率が増えるのは当然だし
あと刑法の問題も大きいが、少年法改正とかもあるし。
総理の発言は公共心とは関係ない、端に首相として(当人の政治信条に基づき)必要なことを言ってるだけ。
大阪市とキレる若者は知らんが。

というかどこの共産主義国家か?>西部脳内ジパング

432 :日本国珍法:2005/12/15(木) 22:47:39 ID:OVdtAo8D
>>422
>「この都市に一生掛けても 原爆落としてやる!」と思ったものです。
>これは貴方のお持ちのナショナリズム論では説明が付かないと思うのですが?

どういう経過をたどってそう思ったのか不明なので。できればその経緯を
聞かせてもらえれば。

>私の例だけではなく、例えば青森の南部VS津軽、長野の旧長野県VS旧筑摩県の確執
>などは単なる「近代国家日本に感じるナショナリズム」 だけでは説明が付かない
>と思うのですが?

人により様々だろうが基本的に、人間の感情として強いのは、
「 家族愛>郷土愛>愛国心>地球市民 」の順。
またそれらは同時に持つことができる。愛国心を持っていても、郷土愛
の方が強いのだから、地方同士のいがみ合いがあるのは自然の流れ。
不思議とは思わないが。

元帥ほどの愛国心をお持ちの方が、原爆を落としたくなる(どういう経緯かわからないが)
という不思議な気持ちを持つのも愛国心の多様性の証明だと思うのだが。

保守派の愛国心といっても新米保守、反米保守、自民党内部には左寄りの派閥
もある。各自異なる思想をもっており、やはり愛国心というのは一筋縄では
ないと思いますけどね。

433 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 23:04:35 ID:E9zu/NFT
>>395
何と言うか、信仰心の薄い自分にはよく分からない概念ですな。
個人的には親を泣かすのは嫌だから、ってのが最後のブレーキかな(散々迷惑かけてるし・・・)

>>422
天皇家とか王室ってのは“ブランド”なのだから特に大きな問題がなければ残しておいた方がお得だと思ふ。
100年200年ぐらい前は王室なんてものはありふれていたけど今は大分減ってきてるし、特にエンペラーはもはや
絶滅寸前だから大事に残しておくべきでは?
大統領よりは国王とか天皇のほうがそこはかとなく偉い気がするし。

>>422
宇宙人が攻めて来てNATOだけじゃ対抗不可能なら嫌でも一致団結するでしょ。
デスラー総統が地球諸国の分離工作とか仕掛けてきたらどうなるかわからないけど。

434 :名無しかましてよかですか?:2005/12/15(木) 23:17:36 ID:zaS46M5s
>>432
>「この都市に一生掛けても 原爆落としてやる!」と思ったものです。

これは精神的外傷のようですから、触れないほうがよいのでは?

435 :むっちょ:2005/12/15(木) 23:21:22 ID:VW2qMdgt
>>427
>求心力、カリスマ
んなもんは教会でも神社仏閣でも行けばいいことで、近代国家がそのための
装置を用意してやる義務も無ければ権利も無いの。

>>426
「本質」といわれてもなあ。それは構成主義的批判を通過した後での「本質」ですか?と問いたい。
刑事事件と政治事件に本質的な差異などないでしょ。
「ゲッティンゲンの7人」が問題になったのはまさにその点で、
つまり彼らの行為が、国王の法律違反という法的問題に対する抵抗か、
憲法の放棄に対する自由主義の擁護としての抵抗かで議論が続いた。
たとえばイラク問題において「テロ」か「レジスタンス」かという問題が生じてくるのも、
刑事事件と政治事件の区別が流動的なものであることを示す証左だろう。
近代的法システムが整備された現在でさえそうなのだから、江戸時代においてはさらなり。

>赤穂事件(忠臣蔵)の本質
といわれてもなあ。忠臣蔵自体、中学生レベルでは習いもしないような、少なくともその後の政治史において
ほとんど意義が無かったわけだし。思想史的にもこの事件では赤穂浪士自体より荻生徂徠の大義名分論が重要なわけで、
結局大衆のロマン主義的熱狂、いわば義経=チンギス・ハン論的な消費のされ方しかされなかった一事件に、
どのような意義を見出せばいいのか良く分からない。

436 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 00:07:56 ID:OQlz9Ce0
 現在とこれからの日本国と日本人に必要なのは、近代的理知を通過した、近代的愛国心です。
中世的野蛮さに突き動かされた愛国心ではなく。
観念的というか、主観的、印象的、雑感的、抽象的に過ぎますかw

では、もうちょっと具体的に。

『平和尊重かつ人権尊重かつ民主制、この3つを同時に満たしたもとでの最大多数の最大幸福、あるいは最小少数の最小不幸』
これを日本社会に実現する事を目的とする合目的的な意思の志向性

これが近代的愛国心です。

これを一日でも早く日本社会に涵養しないと、日本はかなりまずいと思う。

437 :387:2005/12/16(金) 00:09:49 ID:xhoPpCZ+
>>428-429
レスありがとー。丁寧に書いてくれましたね。誠実な人柄が伺えます。
まず、保守派が「公」を確立出来ているかですが、中々難しい、出来ているか微妙でしょう。
西部辺りの著作には一応の答えは出ているようですが、ちょっと説明しますと、

保守派=革新の主張を捉え、吟味し、是々非々で取捨選択し、時々の理想の最善を追求する
あくまで後手的な受身の弁証の側である。つまり、革新側の主張と止揚の関係にある。

つまり、「公」の概念も常に変化する可能性を孕んだ存在であるのが明確なわけですが、
革新の主張が共産主義からポストモダンに変化していく中、総じてリベラルと衣替えしたのですが
対応し切れていないというか、実際の現実政治も構造改革とやらが10年遅れてサッチャー、
レーガンのやった新自由主義に今頃乗ると言う形になっていますが、あらゆる意味で
「現実を変えようとする側」の姿勢が定まらない中、保守派も従来通りの主張を今は
するしかないでしょう。戦後民主主義を基本的に肯定はしつつ、戦前の道徳も振るい払う気は
無い、と言う事です。ゆえに、現在の定義である「個と公」を保ち、モラルハザードに
対応しようとする姿勢ですが、まだまだ声は小さいかな、とも思いますが、一定の効果は出せると
思いますよ。

自民党の政治家やそれに絡むフィクサーなど名目的保守に過ぎず、議論の要素にもなりません。
また、国家の至上命題=国民の生命と財産の安全と繁栄を守る、の基本は国防です。
それにかける気概も無い連中にその他の卑小な公共心云々を言う資格は無いです。

438 :387:2005/12/16(金) 00:10:35 ID:xhoPpCZ+
エセ右翼が日本にはびこっているのは真の愛国心を持つ人間があらゆる意味で
アメリカにとって邪魔だったからです。親米的右翼で無いとアメリカが容認しなかった。

それと少し違う事ですが付随する要素として、天皇をGHQが処刑しなかった、国体維持を
認めたですとか反共と言う概念で一致したとかありますが、総じて今の右翼団体は三島、
あるいは野村以降反米的で無くなりましたね。それに反発したのが一水会など新右翼ですね。

公共心が高いのはヨーロッパ諸国でしょう。彼らとて様々な問題は抱えていれど
基本の国防の概念ぐらい当たり前に持っています。日本が歴史的背景を抱えているとは言え
呆れるほど特殊な国です。小沢一郎の言うように普通の国になりましょう、早くね。

経済の疲弊によって犯罪率が上がっているのは因果関係として明々白々でしょうね。
だが、豊かであれば犯罪が起きないとの命題は完成しない。アメリカを見ればわかります。
教育、徳育が肝要必須ですが、>>387に書いた様な尊厳教育ではまずいのですね。
繰り返しますが教育と、李登輝やダライラマやアウンサンスーチーのような優れた指導者の
誕生に期待したいです。教育現場はまだサヨクが占めていますからね・・・

>>431
犯罪はわかるけれど、後のものはまぁ、上記に書いている通りです。
共産主義国家?>>387を読んでどこからそう理解したのでしょうか?
妙なレッテル貼りにしか見えませんね。


439 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 00:22:15 ID:OQlz9Ce0
>>436に追加

中世的野蛮さにジャックされた中世的愛国心ではなく、近代的理知を通過した近代的愛国心。

言ってみれば、近代的愛国心は、ゲゼルシャフト愛国心といえます。
むっちょ氏も、このゲゼルシャフト愛国心は近代国家というか近代国民国家をよりましに改善していく上で
不可欠と思っているのではないでしょうか。
もしむっちょ氏がそう思っていらっしゃるのならば、私もその点ではまったく同感なのですが、
しかし私はさらに、そのゲゼルシャフト愛国心を涵養するためには、ゲマインシャフト愛国心を下部構造に持たねば上手くいかない、
と思うのです。
で、ゲマインシャフト愛国心涵養のための手段として、『日の丸、君が代、天皇制』の長い歴史とそのあり様は、非常に役に立つと思うのです。


ゲゼルシャフト :利益社会、利害を共有する人間集団  お財布共同体
ゲマインシャフト:共同社会、心を共有する人間集団    心の共同体

どちらもドイツ語です。

440 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 00:28:23 ID:OQlz9Ce0
ちょっと手直し

近代的愛国心

『平和尊重かつ人権尊重かつ民主制、この3つを同時に満たしたもとでの最大多数の最大幸福、あるいは最小少数の最小不幸』
これを日本社会に実現する事を目的とする合目的的な意思の志向性



『平和尊重かつ人権尊重かつ民主制、この3つを同時に満たしたもとでの最大多数の最大幸福、あるいは最小少数の最小不幸』
これを日本社会に持続可能で実現す事を目的とする、合目的的志向性をもった意志

こっちのほうが、日本語としても、意味的にも適切。
『今さえよければ』ではなく、千代に八千代に『持続可能』でなければなりません。



441 :我々は何処へ行くのか :2005/12/16(金) 00:39:08 ID:8lVT2WO3
http://zenkyoto68.tripod.com/kyoikucyokugo01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
教育勅語(原文) 
おれ、近頃つくづく思うんだけどよ、おれの先祖ってすげー偉いんだぞ。
おれ様一家はおまいら奴隷国民共をいつまでもいつまでも支配できるようなチョーシステムを構築したんだ。
そんでもって、おれの先祖さまはおまいら奴隷国民共を
生かさぬように殺さぬように特に甘やかさないように上手くうまく支配してカモってきたわけだわな。
犬も魂消(たまげ)るようなおまいら奴隷国民の忠誠心はおれにとってメッチャ都合がいいんだよね。
だからこれからもおれ様一家のために朝早くから布団と職場の間を往復してだな一生汗水垂らして働くんだぞ。
おまいらは放し飼いにしておくとロクなことをしないから、
ま、オヤジとオフクロの言うことは何を言われても良く聞いて、
つまらん夫婦ゲンカなんてするんじゃねぇぞ。
取り敢えずフェミと社民党のオナゴは死ね。
おれ様を尊敬し敬うことを片時も忘れずに朝から晩まで有り難く拝め、拝め。
もしも北朝鮮の不審船が突っ込んで来たりテポドンがふらふら落ちて来るような有事があったら
進んでおれ様の奴隷として真っ先に死ね。
身も心もおれ様に捧げるつもりで死ね。
つまりこれだ「海ゆかばみずく屍、山ゆかばくさむす屍、大君のへにこそしなめ、かえりみはせず」って、
しかし完全にクルクルパアだなあおまいらも、ヘニコソシナメだって(Pu。


442 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 01:16:47 ID:hYok9r+N
>>438
>ならば、ことさら社会に奉仕〜必要性がなくなる。
の部分を読んでまるで市場原理の消失により社会の競争力を失った共産主義国家のコトだな、と。

基本的人権に基づく生存権が保障されている他、色々な要因により働かないでも生きることが現代日本
では可能ですが、結局のところ「より良く生きる」為には結局のところ自助努力が必要なのだから別に
不健全ではなかろう>戦後日本

国防に関してはちゃんとやってると思うけどなあ。
北の唯一の切り札・弾道ミサイルにはMDを、海自は世界有数の海上戦力と対潜戦力、空時も給油機や管制機
を揃えて出しているし。海外派兵の実績も重ねているし米軍との関係も良好。
とりあえず、北や中国が喧嘩を仕掛けてきたら大火傷させるだけの軍備は揃ってる。
あとは有事法制の整備のみ>ここが一番難しいが・・・

右翼に関しては、ガス抜きする分ならともかく本気で反米なんぞやられても迷惑なだけだしなぁ>戦後日本
今の日米は経済的にも軍事的にも不可分だし。中国と渡り合うためにも米軍の核戦力を日本に引き込む必要
があるし。

443 :むっちょ:2005/12/16(金) 01:32:09 ID:07N0j+aY
>>439
ナショナリズムはあくまでも近代の産物以外の何者でもなく、
従って中世的/近代的の軸に分けることは出来ません。
「良き」ナショナリズムと「悪き」ナショナリズムがあるわけではありません。
ナショナリズムはナショナリズムであって、コントロールはできません。
ナショナリズムは、前にも書きましたが囲い込みの思想です。囲い込んだら外に何かが
零れ落ちてしまうのは避けられず、結局は囲い込むか囲い込まざるかの2択しかないからです。

また、国家の中に社会があるのではなく、社会の中に国家というサブシステムがあるのだ、
ということは、いかにその国家というのが社会において重要な役割をしていたとしても、
強調してしすぎることはないでしょう。我々に必要なのは、社会を良くしていく中で、国家に
何が出来るのか考えることであって、国家のために我々を奉仕させることではない。

これは実態にも即していて、たとえば人に親切にするのに「国家」を理由にする人はあまりいない。
せいぜい出てくるのは「社会のモラル」であって、これはどこまで行っても
「社会」つまり我々が生活している中におけるリアリティの範囲の域は出ない。

で、現在の日本社会は分解が進んでいるといわれていますが、この原因は「心」の問題でも
なんでもなくて、「利害」つまりゲゼル的問題に還元することができます。
つまりホリエモンが出てくる一方、貧困率が先進国でトップクラスという2極化が進む中、
社会の統合が出来るわけが無い。そしてこれは経済のグローバル化がもたらした帰結であって、
本来国民経済を創出するためにつくられた近代国民国家が無力であるのは必然です。
ナショナリズムはサイフとココロが一致していた時代にこそリアリティを持ちえた。しかし、
サイフが国民国家を超越した現在、ナショナリズムは単なるロマン主義的共同体にすぎない。
マルクスではないが、下部構造が上部構造を規定する。その逆ではないのです。


444 :387:2005/12/16(金) 01:35:18 ID:xhoPpCZ+
>>442
なるほど、しかしそれは西部及び僕の意図とは違いますね。
個人の主観と主張とそれに基づく行動の事を指していますから。

その自助努力が左翼的人権教育で不必要と認識される事を危惧しているのですが。
それ故今の日本は不健全だと言っているのですが。文脈を掴んでください。

MD?現在大陸間弾道弾を実際に迎撃する能力を備えていますか?最新のアメリカの実験で
迎撃率50%なかったはずです。これはまだまだ期待出来ませんよ。
陸自、海自、空自共に新防衛大綱を読めば判るように、あるいは2+2会議の結果でもいいですが、
アメリカと共に戦う、日米同盟ありきじゃないですか。海外派兵ってサマワとかですか。
給水や土木や医療など実績でも何でもありません。PKOも同じ。コヴァは何度も書いているでしょう。
情報収集能力はあらゆる戦争の勝敗を決しますが、これをアメリカに頼るのは危険すぎる。
万一日米安保が発動しない時どうするのですか?メクラで闘うのですか?軍事衛星がもっと要ります。
防衛庁防衛局に公安調査庁から内閣安全保障室まで集まる情報を一括する日本版CIAも必要です。

後、非核三原則の話ですか。もう横須賀にキティホーク来ますし不要でしょうね。
防衛に細かく言及するとスレッドの流れを変えてしまうでしょうからこの辺で。



445 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/16(金) 01:39:23 ID:wfbtN08r
>>442
思わず横レスリング
確か「交戦規定」も完全には整備されていなっかったと思う。
治安出動や海上警備行動は確か「警察官職務執行法」の準用で対処しているのが現実だったかと・・。


446 :387:2005/12/16(金) 01:39:30 ID:xhoPpCZ+
>>442
ああ、よく読んだらこれも論点がずらされてたのか。国防の気概と言うのは
政府や自衛隊がどうしているかとか具体的な話ではなく
国民の気概の事を言っているのですよ。貴方の論点最初からずれてますね。
西部と言う単語に反応しただけでしょ。きちんと僕の書いたレスを全部理解してから
書いてくださいね。

447 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/16(金) 01:57:06 ID:W4ybf2dB
>>435
むっちょ氏

構成主義的批判といわれてもなー。ゲッティンゲンの7人の事件が、赤穂
事件とは似ても似つかない事件で、19世紀にいくらでもあるはずの事件の
例として、真っ先に上げられたものがこんなものではなー。

 それに、事件の原因又は発端に関しては、接待役であった主君が逆上して
他人を傷付けた傷害事件であるのに対し、他方は、国王の憲法破棄(大学の
自治問題)が原因ではないか。事件の原因が全く異なる種類の出来事にある
ことは、小学生にでも、わかることで、ことさら、構成主義的視点を持ち出
して、発端となった事件の性格あるいはその本質が、曖昧であるかのような
印象を与える必要はない。片方は、刑事事件であり、他方は政治的乃至思想
的問題が原因であるのは、明かだ。構成主義的批判等というのは、貴君一流
の専門用語を用いた韜晦又は論点拡散だ。

 貴君の議論乃至思考の方向は、常に抽象へ、普遍へと向いており、具体に、
特殊に至ろうとすることがない。

 赤穂事件は、思想史的事件としての性格は特に強くなく、ことさらに強調
すべき新規な思想に基づいてなされたわけではない。しかし、江戸時代にお
ける日本人の感性、倫理観、庶民の心情、武士間の評価、等、当時の日本の
特質を浮かび上がらせてくれる格好の事件であるという意味で重要なのだ。

 以前も強調したことだが、少なくとも浄瑠璃や歌舞伎の演目としての人気
から推し測られるように、日本の大衆が、何に熱狂してきたかを知る上でも。
日本に興味のない貴君には意義を見いだせないことだろうが。

448 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 02:07:13 ID:sjb1BHRf
国民の気概とは何ぞや?
スイスのように民間防衛でも配るかいな?
まぁ有事下においても、パニックや経済的混乱を避ける。ってのは
重要かも知れないな。

449 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/16(金) 02:13:23 ID:wfbtN08r
>>445
「振り向けば横レス」の続き
というわけで、自衛隊には有事法制の整備と交戦規定のマニュアル化の徹底が急がれるのではないだろうか。

それと、イージス艦などを主軸とした我が国の海自はすでに北東アジアではもっとも強力な海軍なのではあるが、
その主軸のイージス艦のシステムの『心臓部』は米軍が握っており、自衛隊にはいっさい情報が渡されていない。
このことひとつとっても極端な自主防衛主義は現時点では慎重にならざるを得ない。



450 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/16(金) 02:23:16 ID:wfbtN08r
>>449
もちろん「核」を持つとなれば、これはまた別の話かもわからないが。


451 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/16(金) 02:29:26 ID:sVLHIF8I
>公共心が高いのはヨーロッパ諸国でしょう。
 犬のクソまみれのコンコルド広場を見ると、とてもそう思えない。
 コンビニ袋とスコップもって犬の散歩をしている日本人の方がよっぽど「公共心」旺盛でしょ。

 W杯仏大会で試合後の観客席を掃除する日本人サポーター達を見て仰天し、日本のスタジアムに親子連れの観客がいるのを見て感動するような連中だぞ。>欧州人
 何かと言えばマクドナルドの看板をぶっ壊すアホ共のどこに、「良き市民」の精神である「公共心」があるのか?

 日本に来た欧米人がまず仰天するのが、自動販売機の多さ、コンビニの多さで、「よくもまぁこれだけ安全なモンだ」と感心します。
 夜中に酔っぱらった妙齢の女性が1人でフラフラ歩いているのを見て仰天し、
「この国は見えない戒厳令下にあるのか?」
とマジ顔で聞かれた事もあります。
「強大な夜警も無く、コミュニティーに確固たるリーダーもいないのに、なんでこうも日本の社会は上手くまとまっているんだ?」
と聞かれ、
「んー、『良き市民であれ』という教育の賜物かなぁ。昔と比べると、これでも随分と荒れてきた方だけど」
と答えたら、またまた「教会もないのに・・・」と呆然。
「コレで荒れているというなら、ロンドンやパリは戦場だ」
だとか。まぁ確かに、道頓堀に飛び込むアホウはいても、自動車燃やす馬鹿はいないわな。

 結局、彼ら欧米人の「公共心」とは国家とか宗教とか、そういう「権威あるモノ/逆らった時の罰が恐いモノ」が「あっち向け」とでも言わない限り発動しないもんなんだなぁと思いました。

452 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/16(金) 02:31:05 ID:sVLHIF8I
 連絡。
 今日(16日)から来週月曜まで、仕事で半島逝ってます。
 週末連載のアイルランド史はお休みです。
 スンマセン。

453 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 02:44:49 ID:hYok9r+N
>>444
>個人の主観と〜
貴方の書き込みの文意を読み違えていました、失礼<(_ _)>

>その自助努力が左翼的教育で〜
まあ、学校教育に問題ありなのは同意だが、そこまで深刻でもなかろうと思う。
社会に出れば嫌でも頑張らなきゃいけないのだし。現実は厳しい。
それ以前に「人間は生きているだけで尊い=努力しなくても許される」なんて短絡思考
する人間はそう多くないと思うが。
中学・高校・大学受験といやでも競争化社会に晒されるわけだし・・・

>MD
今は50%、では10年後は?
将来的に北の弾道ミサイルが無力化される可能性は大いにある(あくまで可能性だが)。
それだけでも北にとっては死活的問題。なんせほぼ唯一の切り札だし>弾道ミサイル
>日米同盟
そのための日米安保でしょうが、まさか北や中国と単独でコトを構える気ですか?
相互的な安全保障によって敵の交戦意志を封じるのは当然。戦争は絶対に勝たねばなら
ない、だから必勝の体制を作らねばならい。
現実に極東方面で中国を圧倒しうる戦力を日本だけでは持ち得ないから確実に敵vs日米
という体制に持ち込むべきです
>海外派兵
だから実績造りですよ。次の次の次ぐらいを見越しての。
>情報収集
アメリカがわから日本も独自の軍事衛星を持つべき、とか言ってなかったっけ?

>非核三原則
必要ですよ。「わが国は非核保有国です」って胸はって言えるじゃないですか。
なに、イスラエルだって公式発表では核保有国じゃないのだし問題なし。

>>446
そうですか。

454 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 02:47:17 ID:hYok9r+N
>>451
日本が恥の文化で、欧米が罪の文化ってのも関係あるのかな?

455 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 02:56:54 ID:hYok9r+N
>>446
国民の気概と言われても、まあ国民はのんきに平和を謳歌し政府がきっちり仕事をしている現状に特に不満はないな。
個人的には北がトチ狂ったてテポドンを撃ったら即刻米軍と一緒に地図から消してやる。とちょっとだけ期待している。
アクまでほんのちょっとね・・・

456 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 02:58:42 ID:CjBby3+G
ヤクザって…高度経済成長時代にウゴめいていた
請負賃金天引き派遣会社の事だろう!
今も新たに続々と
バブル崩壊以降殖え続けて
15年間で3世代、4世代目だなァこれは偏に小泉&竹中の
構造改革、規制法に受難にしていただいたおかげでしょうな。`80年代であれば
例え天引き率60%でも
株式会社化し、上場すれば
労働基準に従い30%近くに
戻していたが、今の派遣会社はどうだ?
小泉自民党にワイロ掴ませてるから、フンズリ返り60%継続し
トップは六本木ヒルズに住み
自家用ヘリで送り迎えだ〜ァ!こらァ!
詐欺師ヤクザが六本木ヒルズに事務所と住居構えてやがるぜぇ偉そ〜うにぃ!
詐欺師ヤクザの派遣会社を栄えさせて景気回復かよぉ!
おらーっ!
日本が米国の一州とぬかす与党は小泉をアルカポネだと思ってんのかァ?
基地害与党自民党&公明党+竹中氏ねぇ!
国民を選別搾取する格差社会
詐欺師ITヤクザ優遇小泉&竹中
与党自民党&公明党共めぇ!
国民を脅かし落としめる政府!国が国民生活を危機に追い込む泡沫転倒な、まるで景気のいい北朝鮮でわないかァ!
これで景気が悪く成り続けていれば正に日本は北朝鮮に成っているな。。
小泉は金正日と同一視されていただろうな。

457 :むっちょ:2005/12/16(金) 03:06:22 ID:07N0j+aY
>>447
原因が異なることは確かに小学生にも分かります。ただそこで2つの事件を異なると
言ってしまえるのも小学生だから、ということができるわけです。
2つの事件を比較して言えることはつまり「法に対して正義を主張した」ということであって、
その原因が国王の憲法破棄だろうが主君の傷害事件であろうが変わりません。
さらにいえば、これは法の変革自体を目的にしたものではない、ということも同一であるわけです。
赤穂浪士の事件は単なる刑事事件ではなく、彼らの処遇が幕府内において問題になり、
罰するのに荻生徂徠の「大義名分論」という思想的根拠を持ち出さざるを得なかったことを考えれば、
これは十分に思想的・政治的事件であるといえます。

ある事象とある事象は、何を問題にするかでそれが異なっているといえるか同一であるといえるかが
分かれます。だから、問題はその論点なわけですが、江戸時代、またそれ以降の民衆の、赤穂浪士の消費のされ方
という観点から言えば、「法を曲げてでも信念に殉じる」物語をどこの国でも民衆は好むものです。
信念が、ドイツ・ロマン主義の影響を受けた自由主義と、ロマン主義的色彩の強い武士道ではなおのこと。

458 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/16(金) 04:22:59 ID:W4ybf2dB
>>457

いや、大きな差異があるのに、ある類似性の一点で括って、だから同じだ
と、言いくるめるペテンは、小学生相手でもやって欲しくないものです。

 そのゲッティンゲンの7人は、誰かのために復讐したのですか?、死を覚
悟の上の行動だったのですか? 社会的な大事件をおこした後で当局に出頭
したのですか?

 問題はその論点。そのとおり。で、貴君が抽出した「法を曲げてでも信念
に殉じる」という行動をとったのですか?どのように法を曲げたのですか?
その7人は。 

 赤穂浪士は、47人もの徒党を組み、周到に準備の上、他家に押し入って
目指す吉良上野介を討ち果たしただけでなく、抵抗した家人を多数殺傷する
ほどの「法を曲げる」行為を働いた後で、当局に出頭し、法の下に自ら立ち
戻ったわけだが。

 この復讐劇である点と、多数の人を殺傷する程の法を曲げる行為を敢えて
行い、なおかつその足で、そのまま、自ら申し開き書を添えて当局に出頭し
たという特徴をなくしてしまえば、それは、「類似の」事件は、腐るほどあ
るでしょうよ。



459 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 07:23:26 ID:FekzQGeS
しかしなんですな、近代的愛国心と共同体における倫理観の充足した社会ってまんま共産主義ですよねえ
善意に基づいた共同体は過去の歴史から見るとまず短命ですが

460 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 08:07:10 ID:RZLAqFkq
>>430
>日本国珍法氏、
>>>370はあまりにも簡略すぎてローカルルールになったかよくわからないので、もう少し詳しく説明していただける 
>とありがたいのですが。 

そうでしょうね、それでしたら過去の諸氏の発言など引っ張ってきます、ただ少し時間下さいね。うーん、若し宜しければ
どなたか手伝って頂けると助かるのですが、このところあまりPCの前にいられない状況がありますので…。

>アメリカと日本を比較したので範囲は日本でしょうね。 

それでしたら「日本」という「国家」はいつから出来たのか、という問題になると思います。

>そうでしょうね。第二次大戦の米英とソ連など相容れない価値観を持っていても 
>手を結んだくらいですし〜

その経緯の中での意識の変化(敵の敵は味方。長年の敵対関係が一夜にして同盟関係になる)は「自然」な現象だと
いえるのでしょうか?
もしそういった外圧を「人為的」と捉えるのと、「運命的」などと「自然」現象と捉えるのでは「自然に備わる」の対する意味が違
ってくると思うのですが…。

461 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 08:16:59 ID:RZLAqFkq
>>432
>日本国珍法氏
>どういう経過をたどってそう思ったのか不明なので。できればその経緯を 
>聞かせてもらえれば。 

正直、詳しくは話をしたくないです、愚痴っぽくなりますし、その地域のご出身の方が居られたら気分を害する
かも知れませんし。
「地方都市にはある程度共通して存在する排他的な意識」、勿論それが過剰に存在する地域があるかもしれませんが、
↑これではいけませんか?

>「 家族愛>郷土愛>愛国心>地球市民 」の順。 

先のレスにも書かせていただいたが、「家族」「郷土」はまぁ生まれながら存在する物だとしても。その後、「国(近代国家日本)」「地球」
に対する認識、といった点には自然、と言い切れる意識があるのだろうか?例えばガミラス艦隊の例(笑、でも、「地球市民」の、例えばその
後の「銀河市民」(笑笑、という意識=「ナショナリズム」も今後は存在しうるかもしれないが、貴方は現在の段階で「銀河市民」という「ナショナリズム」
を「自然」に持ちえているのだろうか?その状態は江戸時代以前の農民と同じことだと思うのだが?


462 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 08:26:28 ID:RZLAqFkq
>>435
>んなもんは教会でも神社仏閣でも行けばいいことで、近代国家がそのための 
>装置を用意してやる義務も無ければ権利も無いの。 

「義務」「権利」ではなく「政治的(統治ってことね)手法」の観点から話をしている。
むっちょ氏の上の意見だと、「公的組織(政府など)は求心力をもつものを政治利用してはいけない」と取れる。
つまり為政者は人民のメンタリティを加味してはいけないし、する必要はない、というのだろうか?

若しそうだとしたら、皇室ではなく、先の総選挙で小泉首相の衆議院解散のときの「郵政民営化の是非を国民
の皆さんに問いかけたい、小一時間(ry」という会見はどうだろうか?
これは「求心力」のある「争点」をうまく選挙の利用した、という小泉首相の政治的テクニック、とも言えるだろう。
その求心力に関するテクニックの面において後塵を拝した民主党と、自民党の選挙の結果といえば…

463 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 09:34:36 ID:OQlz9Ce0
>>459氏へ
>しかしなんですな、近代的愛国心と共同体における倫理観の充足した社会ってまんま共産主義ですよねえ

 そういうレヴェルで言われても・・・・・
貴方が意図してかそうでないかはともかくとして、私の書き込みに対するマイナスの印象操作に結果としてなっているし。

 貴方のレヴェルは、『日本は戦後最も成功した社会主義国である。』とかをマジで行ってしまうレヴェルですか?
@日本は社会主義的である・・・・・許容範囲レヴェル
A日本は社会主義である・・・・・・・デムパ範囲レヴェル

Aは軍オタ業界における、
『軍艦と戦艦はおんなじでしょ・レヴェル』と同様
ひらたく言えばクソとミソとを分別する能力をまだ未修得、というレヴェルです。

共産主義はコミュニズムの訳語。
コミュニズムはラテン語だったかのコムーネを語源とする。
コムーネの意味は共有財産

コムーネ・イズム(共有財産・主義) → コミュニズム(共産主義)

なので、共産主義社会の絶対的必要不可欠な構成要件として、資産の社会的共有、特に生産手段の社会的共有ははずせません。
私の説く、近代的愛国心の何処をどうとっても、生産手段の社会的共有は演繹されませんです。
『現在、すでにある社会的共有物である、例えば国道、県道、市道は大切に使いましょう。
積雪もないのにチェーンつけっぱなしで運転するの道路が傷むのではやめましょう。』
というのは演繹されますが、
『現在、私有されている生産手段のほぼ全てを社会的共有にしましょう。』
、は演繹されません。

464 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 09:35:47 ID:OQlz9Ce0
>善意に基づいた共同体は過去の歴史から見るとまず短命ですが
 
 より正確に言うと
『性善説に基づいた共同体や社会の制度設計、システム設計は、中長期的には上手くいかない。』
という事でしょう。 これはその通りです。
しかし、それは、『人の善意、善への意志を高める倫理・道徳教育』の無用を意味するものではありません。


465 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 10:27:05 ID:OQlz9Ce0
>>443のむっちょ氏へ
 貴方のその書き込みにマジレスすると、ちょっと時間を食われるので、ナナメからのレスをつけることのご容赦を。

むっちょ氏の脳内連想ゲームは
近代 → 近代国家 → 近代国民国家
と流れるのでしょうが、私の脳内連想ゲームでは
近代 → 近代主義 → 近代主義思想
と流れるので、その相違だと思います。
 また、音楽史でいえば、例えばフランス近代といえばドビュッシー、ラベルの1900年前後を意味するし、
経済学でいえば、近経=近代経済学とはケインズの『一般理論(1930年代?)』以降を意味するし、
あと、近代彫刻・ロダンとか近代主義建築とか、各分野に『近代』という単語は使われ、それぞれは意味的、時期的ズレがあります。
近代=モダン、近代主義=モダニズムは多義です。

466 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 10:38:24 ID:OQlz9Ce0
 で、むっちょ氏の心のプロファイリンpart2(w

 むっちょ氏はドイツ&日本、すなわち、WWUの2大敗戦国の人なのです。
前にも書きましたが、今から10年近く前、NHKでドイツの若者を対象としたWWU観とか国家意識に関するインタヴューを見ました。
戦後日本のそれと同様の、自虐と屈折がそこにあったので、興味を引きました。

 ロマン主義は時に徒党を組み、加熱し、デムパを発するようになります。
加熱デムパ的ロマン主義とナショナリズムの合体がナチズムだとするのならば、戦後ドイツの人であるむっちょ氏が、
ロマン主義やナショナリズムに対して、強く自制的になるのもうなずけます。
むっちょ氏にいわゆる『自虐』は感じませんが、『自制』はすごく感じますね。
 ロマン主義やナショナリズムが加熱し、黒体放射のデムパを発しないように、冷や水をぶっかける、いや、ぶっかけずにはいられない、
そんな2ちゃんねる町火消しを自任しているのでしょうか。
 私は日本人なので、ウルトラ・ナショナリズムの暴走の末の敗戦、その敗戦国の一員として、共感もできます。
じっさい戦後の日本人は、戦前、戦中への反省、反動、反抗、反対としての『アツモノにこりてナマスを吹く』を続けてきました。 しかし今日、逆に、ナマスを吹き続けてきた事の弊害が生じてしまったと私は考えるのです。

 例えばバーベキュー広場でバーベキューをしようと思い、マッチに火をつけたら、その瞬間、使命感に燃えたむっちょ氏が
消火器ぶっかけてそれを鎮火した。むっちょ氏ひとり、ご満悦、
というような、『過ぎたるは及ばざるがごとし』の状態。
 ただ昔も今もそしてこれからも、日本社会には、ロマンティズムやナショナリズムの加熱とデムパ発信に冷や水をぶっかける火消しは絶対的に必要です。
私もコヴァ潰しを一生懸命にやっていたあの頃・・・w




467 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/16(金) 10:39:48 ID:OQlz9Ce0
ドイツと日本
ネオ・ナチ=リアルで徒党を組み行動暴走するコヴァ
コヴァ   =ネットに引きこもり、一人上手オナニにとどまるネオ・ナチ

 振り子は大きく左に振れれば、その反動でその後、大きく右に振れたがるものです。
だから、大きく左にも、大きく右にも振ってはいけないのです。それ自体まずいし、その後に起きる反動の逆ぶれもまずいからです。。
今の日本には心の火(ロマン主義)が必要、しかし絶対に火事にしてはいけない、コントロールされた火こそが真に必要。
右舵は必要、しかし切り過ぎは絶対的にまずい、繊細なさじ加減をもってする中庸・中道的操舵こそが真に必要。
なにごともやりすぎは禁物、中庸、中道が肝心です。
これが私の一貫した主張です。(馬鹿の一つ覚えともいうw)

468 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 12:24:28 ID:8qrsFkg7
>>458
>多数の人を殺傷する程の法を曲げる行為を敢えて行い、なおかつ
>その足で、そのまま、自ら申し開き書を添えて当局に出頭したという特徴
ヤクザのヒットマンと同じですな。前橋のスナック乱射事件や山口組組長射殺事件ですか?

469 :387:2005/12/16(金) 12:41:14 ID:xhoPpCZ+
>>448
国のために闘う事を厭わない気概ですよ

>>451
貴方は過去の自分に当てられたアンカーに答えたほうが善いかと
それと、公共心の定義がお互いずれています。僕のレスの文脈組んでください。

>>453
どうでしょうね。受験地獄がまた他者への共感等の感情を損ねているわけですが、
これは言っても詮無いことでしょうね。自由競争は国是ですから。

僕自身MDシステム構築は賛成です。専守防衛の日本に相応しい。ゆえにこそ
偵察軍事衛星がもっと必要です。イージス艦も後二隻ぐらい欲しいかな・・・。

だから、日米安保が100%発動する保障は無いといっているのですが。
アメリカ合衆国は「他国」なのですよ。安保五条を読んでみればいいと思います。
だからと言って安保破棄などというのではなく、備えあれば憂い無しの世界です。

非核三原則ご存知ですか「持たず、作らず、持ち込ませず」です
キティホークは原子力空母ですよ。絶対装備したまま来ますよ。
まぁ表面上は絶対装備せずに来たと言い張るでしょうが。

>>455
それを覚悟出来るかで日本の分かれ目になるでしょうね。

470 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 13:54:38 ID:n+tcO99R
>469
学校で何か嫌な事があったのかな?
相談にはのるよ。


471 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/16(金) 15:09:40 ID:W4ybf2dB
>>468

昔、「違いがわかる男の。。。」というコピーがあったがなー(w。


472 :むっちょ:2005/12/16(金) 15:29:44 ID:07N0j+aY
>この復讐劇である点と、多数の人を殺傷する程の法を曲げる行為を敢えて
行い、なおかつその足で、そのまま、自ら申し開き書を添えて当局に出頭し
たという特徴

はあ、だから、その特徴が何に対してどのように重要なの?

473 :むっちょ:2005/12/16(金) 15:37:20 ID:07N0j+aY
>>471
いやいや、どこが違うのかということはちゃんと答えるべきでしょ。
「本質的に異なる」は論証したことにはならないのだから。

474 :むっちょ:2005/12/16(金) 15:43:29 ID:07N0j+aY
>>462
そういう選挙の仕方で良いとでも?
本当は、政策の是非は抜きにして、あのようなスローガン選挙でなく、
ひとつひとつの政策の中身を国民ひとりひとりが確かめていかなければいけないんじゃないの。
まあ現実に難しい部分があるのはわかっているが、実際に政治パフォーマンスが
行われているからといって、少なくとも政治パフォーマンスを開き直って正当化するのは、ダメでしょ。

475 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 16:47:48 ID:RZLAqFkq
>>474
「求心力」を問題とした場合、そういったリクツは通用しない、という事だろうね。
それに選挙の方法の是非も判断するのは貴方や私ではなく有権者なのじゃないのか?
仮に、敗れた民主党の前原代表がむっちょ氏のような理屈をならべて「だからこの選挙は無効だ、やり直そう」
なんて言っても有権者から見れば、負け犬の遠吠え、惨めさを増すだけだろう。即ち「求心力」の観点から見れば
逆効果、という事になる。
1人の賢者よりも99人の愚者の意見が通るのが民主主義なのだから、パフォーマンスも重要な政治家の要素、という事になる、少なくとも現実的には、
理想論はまた別だろうが。

>>427の後半の記述を繰り返させて頂くが、
>経営者や野球の監督などの勝負の世界に生きる人たちが信心深かったり、縁起を担いだりするのはそういったメンタリティに 
>よるものだろう。その重責を負ったことの無い人間に彼らのその非科学的行動を非難する権利など無い。 

むっちょ氏のその論理性で有権者の、過半数を納得させてみて欲しいと思うよ。

476 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 18:14:48 ID:RZLAqFkq
皆さんこんばんは、加賀美幸子です。今晩の「我何処アーカイブス」は、「あの時、名無し&コテハンはこうのたまった!
我何処スレ過去レス検証シリーズ、ナショナリズム編」をお送り致します。

我何処スレシリーズも早や10段目を向かえ、新たに参加される名無し、コテハン諸氏の中には、これまでの流れを見ることが困難な上、
特にコテハン諸氏の個性が強いこのシリーズ内で、かく論陣の議論の流れを掴みたい、その上で参加されたい、という方々の潜在的
ニーズを勘案いたしまして(?)今夜、このシリーズの第一弾と致しまして、「ナショナリズム編」をお送り致します。特に>>430の日本国珍
法さんいいこと?

なお、今この私、加賀美幸子を演じている人が、あまり神経が細やかでなく、文章を再構成できる能力に長じている人ではないので、
今回は、各コテハン&名無しの方のその発言を、基本的にはそのまま、掲載を致します、ご了承くださいね、ウフ♪手抜きじゃないのよ、
加賀美幸子でした(はぁと♪

おぇぇぇぇぇぇ〜(←我に返った黒鳩)、こんなキャラじゃなかったよなぁ?>加賀美幸子

477 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 18:16:22 ID:RZLAqFkq
とり合えず、このシリーズの‘2’より、↓

344 名前: ティキ ◆LStfMiPE.w [sage] 投稿日: 2005/08/31(水) 09:51:28 ID:4kWbhS6/

それはともかく、ヘタすると「二次元美少女のためにキミは国のために死ねるか」 
みたいなメチャクチャな事態もこのまま逝くとありえると思いますよ。そもそも 
彼らにとって護るべきモノは「甘い幻想を与えてくれるモノ」だけで、決して 
「親」や「先祖」や「地域社会」やその根底を支える「国」というある意味明治以来 
作り上げられてきた日本のナショナリズムの基礎文法を全く否定していますからね。 

352 名前: むっちょ [sage] 投稿日: 2005/08/31(水) 14:29:10 ID:DOUVgPEY
>>344 
>「二次元美少女のためにキミは国のために死ねるか」 
ていうかナショナリズムの本質ってここじゃないの。 
前にも書いたが、「三色旗を掲げるマリアンヌ」と「ニホンちゃん」は同じ文脈上にある。 
「国のために死ぬ」という不合理な行為を、国家を表象化することで合理的な行為に見せかけるという。 
この点で、カントロヴィッチが論証したように、ナショナリズムは「郷土愛」よりも 
むしろ「宗教」(十字軍みたいな)と連続性を持っているといえる。 
だから、 
>「親」や「先祖」や「地域社会」やその根底を支える「国」というある意味明治以来 
 作り上げられてきた日本のナショナリズムの基礎文法 
っていうのは実は「親」や「先祖」や「地域社会」がいつのまにか「国」というものに強奪された 
事態でしかなくて(「親」や「先祖」や「地域社会」だって「国」と対立することもあるのに。)、 
ならば質的には同じじゃんということになる。 

478 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 18:20:30 ID:RZLAqFkq
つづき↓
353 名前: ティキ ◆LStfMiPE.w [sage] 投稿日: 2005/08/31(水) 14:40:54 ID:M0ttfNOE
>>352 
だとすると、それこそ彼らが「伝統」や「保守」を語ること自体に無理が生じてくるとオレは思うんだよね。
オレは「基礎文法」と言ったけど勿論それが「国による中央集権国家を推し進める政策の一環」で出てきたことは知っているし、
ある意味皮肉のつもりで言ったというのもあるんだよ。 

ナショナリズムの是非というと、とりあえず妥当な単位が(少なくとも) 今のところないし、人はみんなそんなに強くないからオレはある程度そういうものを 
容認するけど、そのね、最も最先端にいるべき人間が「伝統」も「保守」も見失った限りなく非自覚的な革新勢力によって執り行われるのが嫌なだけ 
なんだよ。 

479 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/16(金) 18:23:57 ID:RZLAqFkq
さらに↓

354 名前: ティキ ◆LStfMiPE.w [sage] 投稿日: 2005/08/31(水) 14:54:14 ID:M0ttfNOE
なんていうのかなあ、そのナショナリズムの「おぞましい本質」をどうにかこうにか隠匿するために、いや、ナショナリズムでもアナーキズム 
でも共産主義でもリベラリズムでもネオコンでももうなんでも良いんだけどさ、 そういう「合理化」「理屈付け」がオレなんか思想の本質だと思うんだよ。 
でなければあそこまで御託を並べる必要もないと思うし、だからこそみんな そんな思想なんて気にせず日常生活を営んでいるわけだし。 

でもね、そこで「ナショナリズム」だけその本質が露わになってしまったとすると、世間への希求力は相当説得力が好悪を別にして持つことになる。 
だオレの見立てでは、次に戦争がこの国で起きるとしたらかなりの確率で「未熟な自己愛を満たすがための侵略」というカタチを 
とるんじゃないかなあ。それこそイメージキャラクターに二次元キャラつかってキッチリとメディアミックスの果てに戦争を起こすのではないかと。 

別に、戦争が悪いと思っているわけじゃないんですよ。「自己愛」のために戦争を起こす可能性がこのままいくとあり得ると言いたいだけですから。 
「伝統」も「守るモノ」もなく、表層にあるのは二次元キャラという戦争の果てに、この国の未来があるのなら抵抗したいだけですね。 

如何でした?第一回はティキ氏とむっちょ氏のやり取りをご覧頂きました、また次回?お会致しましょう、この後は「明日を読む」ですぅ〜

480 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 18:39:33 ID:MRJmATlk
>>469
>国のために闘う事を厭わない気概ですよ
有事下にか?
何のための有事法制だ?
国民を戦闘に巻き込まない為だろ?
軍と民間人が同行することによる悲劇はすでに沖縄戦で証明されているんだが
君は再び沖縄と同様の悲劇を起こせとでも言うのかい?
それともペイペイの素人に銃火器を持たせ武装しろとでも?
そんなことしたら本職の自衛隊の皆さんに迷惑じゃないか。
それにそんなに自衛隊には余裕はありませんよ。


481 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/16(金) 19:40:49 ID:W4ybf2dB
>>472
むっちょ氏

>はあ、だから、その特徴が何に対してどのように重要なの?

はあー? いやいや、人の質問には、ちゃんと答えるべきでしょ。
別の質問をしたからと言って、答えたことにはならないのだから。


482 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/16(金) 21:04:37 ID:W4ybf2dB
>>473

ヤクザの勢力争いなどを原因とする出入りと、忠臣蔵の討ち入りの違いを
説明せよと? 近くの小学生の賢そうな子をつまえて教えてもらえばよい。
但し、何かに間違えられても、当方は(w一切責任を負わないから、そのつもりで。

 自分で抽出した重要な論点(事件を規定特徴づける条件)を自分の事例が
満たしているかどうかの質問に答えず、煽りに等しい他人の質問に答えよ
というのは、どういう了見なのか?

483 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 21:33:52 ID:coYpnbXN
まぁ忠臣蔵は「一人の男」としては燃えるが、正直日本人の云々なんてのは
論点違いとしか思えない。
男の美学を国民性ナンタラに帰結させるつーのはどうなんだ?

484 :日本国珍法:2005/12/16(金) 22:23:54 ID:CDRBGVH5
>>460
>過去の諸氏の発言など引っ張ってきます、ただ少し時間下さいね。

別に急がないので、時間がある時でけっこうですよ。

>それでしたら「日本」という「国家」はいつから出来たのか

今年は皇紀2665年ですよ。神話レベルなら2665年。「国家」ができたというのなら
大和朝廷誕生以降でしょう。ただここでいう日本は私の体験を通して見た国家。
その国家を発見したのは、帰国した成田に到着した時とも言えるかな。

>その経緯の中での意識の変化(敵の敵は味方。長年の敵対関係が一夜に
>して同盟関係になる)は「自然」な現象だと いえるのでしょうか?

自然な現象でしょう。他にも例を挙げれば、ガリア戦争時、抗争に明け暮れていた
ガリア諸部族が団結しカエサルのローマ軍に対抗した。他にも第一次大戦のドイツ帝国
とレーニンが手を結んだり、国共合作、薩長同盟。枚挙すればきりがないほど。

スイミーは泳いだという寓話はご存知でしょう。小さな小魚が、外敵に対抗するため
群れになり大きな魚を擬し、対抗したという話。魚や猿でさえ群れを作る。
なぜか、単独の個体でいるより、群れを組んだ方が個体の遺伝子を残す可能性が高く
なるからでしょう。人間も家族から共同体をつくり、国家を作り、さらにEUなど
国家連合さえできている。

敵に対抗するため、生き残るためなら長年の仇敵とも手を結ぶ、薩長同盟、国共合作
敵に対抗し、生き残る手段として敵の敵は味方という考えに到達し手を結ぶ。
国家というより、生命共同体として自然の流れでしょう。

485 :日本国珍法:2005/12/16(金) 22:49:17 ID:CDRBGVH5
>>461
>「地方都市にはある程度共通して存在する排他的な意識」、勿論それが過剰に存在する地域

もしその地域に外国の軍隊が攻めてきたら・・・住民はよそ者、地元民関係なく
団結し戦うのでは?よそ者であっても、生き残るためならば手を組むと。

> 先のレスにも書かせていただいたが、「家族」「郷土」はまぁ生まれながら
>存在する物だとしても。その後、「国(近代国家日本)」「地球」 に対する認識、
>といった点には自然、と言い切れる意識があるのだろうか?
>例えばガミラス艦隊の例(笑、でも、「地球市民」の、例えばその 後の
>「銀河市民」(笑笑、という意識=「ナショナリズム」も今後は存在しうるか
>もしれないが、貴方は現在の段階で「銀河市民」という「ナショナリズム」
>を「自然」に持ちえているのだろうか?その状態は江戸時代以前の農民と
>同じことだと思うのだが?

銀河市民ナショナリズムは持ち得ないでしょう。情報も銀河市民との交流もない。
その意味では江戸時代と変わらない。
 ただ今の現代人は江戸時代の農民と異なる点が多々ある。
まず情報、マスメディアの発達で日本中の情報が伝わってくる。

住居、旅行の自由。これは私のケースであり、あてはまらない人もいるだろうが。
私は学生時代、仕事を通して日本中を旅したし、友人もいる。
また住居も故郷だけではなく4都道府県に住んだことがある。それぞれの地方で
友人も出来たし今でもたまに行くと故郷に帰ったような懐かしい気分になる。
そういう意味では私の郷土愛は4つあると言えるかな。

情報や住居・移動が郷土の中に制限されていた江戸時代の農民と異なり
今の日本人ははるかに情報や他地方の人との交流が盛んである。
その点から言って、日本という枠を意識することは江戸時代の農民より
はるかに容易でしょう。


486 :455:2005/12/16(金) 22:58:18 ID:hYok9r+N
>>469
>偵察衛星・イージス〜
予算の問題でしょうね・・・

>日米安保〜
だからこそ確実に何が何でも「日米vs敵」という条件に持ち込む努力をしなければ、ということです。
そのためにも今の日本は米軍との同盟を強化しつつあるのでしょう。(そのうちにイギリス並みに米軍
のお供をするようになるかもしらん)
まあ、今のアメリカが日本を見捨てる状況、というのもいささか想像しがたいですが、極東で最も重要
で信頼できる軍事・経済的パートナーだし。地理的にも大陸の防波堤だし。

>キティーホークは〜
そのとおり、米軍は核を持ち込んでいる(少なくとも周辺諸国はそうみなしている)けど日本はそ知ら
ぬふり、というのが賢いやりかたでしょう。

>それを覚悟出来るか〜
さすがにテポドンでも落ちてくれば覚悟しますよ。
いつの時代・どんな場所でも自分たちの国土を攻撃されれば世論は激昂します。

487 :名無しかましてよかですか?:2005/12/16(金) 23:01:59 ID:hYok9r+N
>>484
血を残す(遺伝子・血脈・文化ete.)というのはすべての生命に共通する絶対的正義ですしねえ>敵の敵は味方


488 :日本国珍法:2005/12/16(金) 23:10:34 ID:CDRBGVH5
>>461
>例えばガミラス艦隊の例(笑、でも、「地球市民」の、例えばその
>後の「銀河市民」(笑笑、という意識=「ナショナリズム」も今後は存在しうるかもしれないが、貴方は現在の段階で「銀河市民」という「ナショナリズム」
>を「自然」に持ちえているのだろうか?その状態は江戸時代以前の農民と同じことだと思うのだが?

銀河市民という意識は持てなくても、国家を超えたレベルの共同体意識というものは存在する。
例えばEU。アメリカという超大国に対抗するために作られたといわれる国家共同体。
人・物・金の交流が自由になり年月が立てば、欧州共同体愛なる物も生まれるだろう。

アメリカ合衆国もその名の通り、国家(州)連合体各地方のお国は州であるが、
それがイギリスという旧宗主国に対抗するための国家共同体とも言える。
アメリカには州という共同体愛の他に、アメリカ合衆国の愛国心も並存してある。

アジアにも対白人のためのアジア主義というものがあった。大東亜共栄圏
も一応名目はアジア共同体を目指したと言える。失敗したが。

アメリカは南北戦争など州同士の争いもあったが、二度の対戦を通して
国をまとめた。ヨーロッパも歴史を振り返れば、戦争に明け暮れていた
わけだが。ドイツとフランスも手を結び共同体としてのスタートを切った。
いずれ人物金の交流が進み、50年も立てば欧州共同体愛なるものも生まれて
いるだろう。

100年スパンで考えれば、アジア共同体が生まれていてもおかしくない。
EU、アメリカと軍事的・経済的競争があるならばそれは必要にせまられて
できる結果となる。日本はアメリカ陣営にいるままかもしれないが。


人類の歴史を見ると人は、家族→地域共同体→国家→国家共同体と発展してきた。
それぞれの感情の強さは家族>地域共同体>国家>国家共同体の順だろうが。

さらに一万年後、銀河系間の人物金、情報の交流が宇宙レベルで進みガミラス艦隊がせめて
きたならば銀河市民というナショナリズムも生まれるかもね(笑

489 :日本国珍法:2005/12/16(金) 23:29:35 ID:CDRBGVH5
結局何がいいたいかと言うと、小魚や猿でも生き残るため群れをつくる。
人間も生き残るため群れを大きくする。家族→地域共同体→国家→国家共同体
片方の群れが大きくなれば、もう一方も大きくなる。それが長年の仇敵であろう
と生き残るためなら手を握る。そして群れが大きくなればその共同体へのナショナリズム
も形成される。近代国家が形成される以前にも愛国心は存在したでしょう。

国家という枠組みがあり、他に外圧が存在すれば。ガリア諸部族の統一。
中央アジアの遊牧民の巨大勢力。近代国家や愛国心が無くても統一され
共に戦う。外圧や飢饉から生き残るため、共通の利益が存在するなら、
長年争っている諸部族でも自然と手を組む。

愛国心というのは、愛国心があったから近代国家が形成されたというより
外圧、外敵の存在からまとまる必要があるのでその手段として「愛国心」
という手段が考え出されたと考えることもできる。
黒船が来航し、欧米に対抗するために群れを大きくする必要に迫られた。
藩ごとのお国意識よりも統一された日本国家という群れが必要になった。
そこで愛国心が誕生したという順番かな。

50年後、群れは大きくなり米・欧・アジアの三共同体の争いになっていた。
その時日本は・・・アメリカの51番目の州になっていましたとさ(笑
ってことになっている気がする。

490 :387:2005/12/16(金) 23:34:35 ID:xhoPpCZ+
>>480
仮に日本が戦争になった、とします。当然死者が出ますね?
軍隊と言うのは3割死傷すると機能しなくなるのですよ。
その時、志願制を維持する為には誰かが軍に自主的に入隊しないといけない。
その時の事を言っているのですよ。赤紙再来で構わないならそれはそれでいいですが。

>>486
でしょうね。当面は細々MDシステム構築を進めるでしょう。
アメリカを必ず日本のために戦わせる、と言うと表現は悪いですが、
その担保は必ず取り付けないと駄目ですが、これは政治家の領域でしょうね。
その為にいわゆるポチにならないといけないとすれば哀しいことですが。

最後のテポドン云々は石原慎太郎の言い分ですよね。過激な意見であれど
今の日本国民の本質をついているかもしれません。そこまでされずとも
目覚めて欲しいものですがねw

>>489
最後の行、笑えませんw

491 :むっちょ:2005/12/16(金) 23:39:24 ID:07N0j+aY
>>481
質問ってそういうことね。
ゲッティンゲンの7人の抗議活動の中心は、大学当局を介して国王に当てた請願文ですが、
彼らはこれを複製してマスコミや他国の大学などに送りつけ、事件を広げました。これは当時のハノーヴァー刑法では
騒擾罪にあたり、また「カールスバードの決議」という、出版の自由を規制したドイツ連邦法にも
違反していました。さらに、彼らは国王への忠誠宣誓という、当時の公務員(大学教授だから)がしなければならなかった
職務への服務宣誓を拒否しました。上記の罪状を突きつけられたとき、彼らは素直にそれを認め、
教職追放や国外追放の処分を受け入れました。確かに彼らは一人も殺ししていないし、また彼らの一人も殺されていないわけです。
また、彼らの動機たる「正義」は復讐ではなく、定められた法を破棄する行為に対する「良心の」抵抗でした。
「政治的抵抗ではなく、良心の抵抗」。これは7教授の一人であるダールマンが明確に宣言していることであります。
この運動は「信念の抵抗」として、(当時は分裂していたにも関わらず)ドイツ全体において、現代まで再起されるような
大きなインパクトを与えたという点において、3月前期ドイツの政治運動や自由主義に関する歴史的事件として重要視されています。

492 :日本国珍法:2005/12/16(金) 23:40:21 ID:CDRBGVH5
別に戦争でなく、経済的競争で考えても群れを大きくするのは有利。
日本のムラ社会も稲作という共同作業により形成された。

国家・国境・関税という障壁を無くし、市場・労働力を拡大、流動化した
方が有利に違いない。そういった意味で今後、国家間の戦争は減るが、
各ブロックごとの経済的競争は進むだろう。
欧州経済共同体・アジア経済共同体・南北アメリカ経済共同体の
三すくみの経済戦争の時代になるかも。
その時日本はアメリカの51番目の・・(以下略

493 :むっちょ:2005/12/16(金) 23:47:35 ID:07N0j+aY
「法に反してまで信念を貫く」という行為に、人を殺した殺さなかっただとか、
死刑になったならなかったで線が引かれるとは思えないな。復讐にしても、それは
単に信念の中身であって、復讐自体が重要だというのならばそれを論証するべきでしょう。

>>482
赤穂浪士には赤穂浪士の信念があるように、やくざにはやくざの信念があるわけですよ?
現実の事件に対しては知らんが、仁侠映画とかでそれがドラマテッィクに描かれれば、
多くの人々にとって好まれるロマン的行為になるように。

494 :むっちょ:2005/12/16(金) 23:52:20 ID:07N0j+aY
>>475
そりゃ選挙の結果は選挙の結果ですよ。
ただパフォーマンスに多くの大衆が流されやすいからといって、パフォーマンスを
認めていては民主主義がなりたたないでしょ。あなたの言ってることは究極的にはファシズムで
いいということになる。だから、「求心力」を問題にしてはいけない。

495 :むっちょ:2005/12/16(金) 23:56:04 ID:07N0j+aY
で、「大衆がパフォーマンスに流されてしまう」ということと、
「天皇を国家の求心力として打ち出すべき」という議論はどうつながるのですか?

496 :むっちょ:2005/12/17(土) 00:11:29 ID:zYFjacqN
ていうかね、大衆がパフォーマンスに流されやすいというのは民主主義では想定の範囲内なんだな。
政治形態が民主制であろうが、君主制であろうが、寡頭制であろうが、国家はほっとくと誤った方向へ動くし、
基本的に抑圧装置として働く。だから憲法を制定して、国家がやってよいこと、やらなければいけないことを規定する。
リベラルな自由主義国家は、こうして国制を固めるわけです。まあ基本的なお話ですね。
つまり、いかに小泉がパフィーマンスを駆使しようとも、自民党政府がやりたい放題出来るわけではない、というのが、
今の日本の国制であります。そうした状態を、民意があればパフォーマンスでもなんでもいいのだ。という
国制に変えてしまうと、それはそれはあっさり全体主義国家が出来上がりますよ?

497 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/17(土) 00:29:03 ID:weqObkMw
>>465の私の書き込みをまずは訂正、近代経済はケインズ『一般理論』ではなく、アダム・スミス『国富論』が始まりでした。
時代的にえらい違いでした。失礼。

>>443のむっちょ氏へ

 まず、2段落目から
>また、国家の中に社会があるのではなく、社会の中に国家というサブシステムがあるのだ、
>ということは、いかにその国家というのが社会において重要な役割をしていたとしても、
>強調してしすぎることはないでしょう。我々に必要なのは、社会を良くしていく中で、国家に
>何が出来るのか考えることであって、国家のために我々を奉仕させることではない。

 まず、『社会』の定義を社会学でいうところのの定義、人間の集団、ムレ、集まり、という意味にします。
上記のむっちょ氏の文章では、国家という単語を、
国家社会=日本の場合1.27億人からなる社会、

国家政治(国政)もしくは国家政府、
という二つの意味を弁別せずに使っております。
 国家社会の中に社会はあります。
と同時に、60億人によって構成されている人類社会の中に日本国の国家社会はあります。
国境内に収まっている社会もあれば、例えばローマ教皇をトップとするキリスト教キャソリック信者の社会や、
ソニー社員という社会のように国境をまたいでいる社会もあります。
 
我々に必要なのは、社会を良くしていく中で、国家政治が何が出来るのかを考えることであって、・・・○
国家政治のために我々を奉仕させる事ではない。・・・・・○
我々に必要なのは、社会を良くしていく中で、国家社会が何が出来るのかを考えることであって、・・・○
国家社会のために我々を奉仕させる事ではない。・・・・・×
 
 我々、国家社会の構成員である我々が、我々国家社会のために、我々国家社会を統治する、
これこそがデモ・クラシー=民主制であります。政治的意志の表明である選挙の時だけだはなく、
国民の3大義務、それ以外にも例えば警察の犯罪捜査に協力する、子供の登下校の際の安全確保にあたる、
なども国家社会をよりよくするための、我々がする事が望まれる『奉仕』の具体例でしょう。

498 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/17(土) 00:29:30 ID:weqObkMw
 次に、3段落目
>これは実態にも即していて、たとえば人に親切にするのに「国家」を理由にする人はあまりいない。
>せいぜい出てくるのは「社会のモラル」であって、これはどこまで行っても
>「社会」つまり我々が生活している中におけるリアリティの範囲の域は出ない。

 私は神は善のイデアだと思っちゃったりするわけです。
GOOD(善)の中にGOD(神)は内在する。・・・・ワタシのことば
 で、1行目ですが、
たとえば人に親切にするのに「神」を理由にする人は、世界中、老若男女関係なく、いそうです。
 プラトンが、おそらく善のイデアと彼の帰属する都市国家アテネとを重ね合わせていたように、
また、内村鑑三が、クリスチャンであり、同時に愛国者であったように、
個人の意識の中で国家と善とを重ね合わせる事は、可能でしょう。そのような意識のあり様を、
普及させる事も、やり様によっては可能でしょう。
 また、家族、ムラ、会社などの従来の共同体が崩れゆく中、国家という共同体を前面に持ってこない事には、
共同体があって初めて働く、罪・意識や恥・意識による他律、自律の規範は崩壊してしまうでしょう。
近未来の日本においては。

499 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/17(土) 00:31:56 ID:weqObkMw
 最後に4段落目
>で、現在の日本社会は分解が進んでいるといわれていますが、この原因は「心」の問題でも
>なんでもなくて、「利害」つまりゲゼル的問題に還元することができます。
>つまりホリエモンが出てくる一方、貧困率が先進国でトップクラスという2極化が進む中、
>社会の統合が出来るわけが無い。そしてこれは経済のグローバル化がもたらした帰結であって、
>本来国民経済を創出するためにつくられた近代国民国家が無力であるのは必然です。
>ナショナリズムはサイフとココロが一致していた時代にこそリアリティを持ちえた。しかし、
>サイフが国民国家を超越した現在、ナショナリズムは単なるロマン主義的共同体にすぎない。
>マルクスではないが、下部構造が上部構造を規定する。その逆ではないのです。

まず、日本の2極化はその通り現在進行中ですが、貧困率が世界でトップクラスというのは、
統計上のアヤでしょう。これ、批判本が出版されていました。
つまり、家系単位、世帯単位で収入、資産を統計処理し、ジニ係数を出してしまうとまずいのです。
なぜならば、日本国内で言えば、大家族世帯から核家族世帯、そして晩婚、未婚化ゆえの、あるいは
高齢化社会ゆえの単身世帯が増えているので、世帯収入で計算すると、底辺が増えてしまうのです。
日本は男女共に世界一の長寿国であり、その高齢者の少なからずが単身世帯ですから、
諸外国と比べて、統計上、底辺層が増えてしまうのです。

500 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/17(土) 00:33:03 ID:weqObkMw
 マルクスの経済研究は
原始:狩猟、漁労・採取の獲得経済段階 労働の担い手は原始共同体の成員のほとんど
古代:農耕・牧畜の生産経済段階 労働の担い手は奴隷
中世:封建主義経済 労働の担い手は農奴
近代:資本主義経済 労働の担い手は無産階級
という流れの中で、特に資本主義経済の民間セクションの研究をしたわけです。
公的セクション、すなわち政府財政の研究はほとんどしていません。

国民所得=国内総生産−減価償却費+補助金
国民負担率=(租税+公的保険料)/国民所得×100   だったかな?

であり、その国民負担率は、アメリカで40%前後? 日本で50%弱? ヨーロッパ諸国で50%以上?
だったような気がしますが、つまりは、いまだに経済の多くの割合が、国民国家の中の国家政府と地方政府によって
担われているのです。民間セクションで、サイフが国境を越えてしまい国境が無効化しつつあるのはその通りでしょう。
しかし、公的セクションをも考えれば、国民国家の国境はいまだに有効です。国家政府のサイフは、基本的には
国民国家の国境を超えませんので。そして、これからの日本は増税に次ぐ増税でしょうから、国民負担率はますます増加し、
つまりは国民国家の国境がまだまだ有効な経済が続くのです、当分の間は。

501 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/17(土) 00:33:25 ID:weqObkMw
 現在と近未来、日本社会の分解が進むその1つの原因が所得、資産の2極化である事はその通りですが、
分解はバブル以前に始まっていました。『分衆の誕生』が出版されたのは1985年の事なのですから。
日本は平均的に豊かになったからこそ、世代間断絶、その後の世代内断絶が生じたのです。
こっちのほうが古くて新しい、日本社会の分解の原因です。

古くて新しい、世代間断絶、そして世代内断絶、
新しい、社会の金銭的な階層化、

 いずれにせよ、過度の断絶は予防、修復しなければなりません。
アメリカ合衆国が、大統領選挙のたびに国家社会が断絶し、その修復に苦労する、そんな真似は避けるべきです。
その時、国家意識が役に立つのです。

502 :日本国珍法:2005/12/17(土) 00:43:53 ID:n+Gmh1lH
>>476-479
お手数かけます。

>萌え萌えキャラで戦意高揚
まで読んだ。二次元キャラでイメージ戦略、愛国心高揚。
ありそうですな。ジャンヌ・ダルクや天皇よりも今の秋葉系には
萌えキャラの方が戦意高揚に貢献するかも。

浅羽の「ナショナリズム」にも宇宙戦艦ヤマトは自己犠牲・ヤマトを
モチーフにして国民の潜在意識の愛国心に訴えかけたからヒットしたとあるが、
「愛国戦士ヤマトナデシコ」なんてアニメを作って幼児期から愛国心を刷り込む
のもひとつの手かな。

503 :むっちょ:2005/12/17(土) 01:29:34 ID:zYFjacqN
>>497
国家社会と国家政治の区別が無意味です。というのは、国家社会は国家政治社会が
成立してはじめて形成されるからです。国家社会が受け持っているのは、だから政治のみといえます。
無論、近代社会において政治の役割というのは広いわけですが。そこにおいて問題となるのは「政治」とは
何かであって、国家社会の役割が広いということを意味するのではありません。
さて、様々な社会があります。ですが、その社会がたとえ地理的には日本国の中にすっぽり
含まれているとしても、その社会は日本国社会のサブシステムである(中にある)、ということにはなりません。
たとえば××省社会というものを仮定しましょう。これは明確に日本国家システムのサブシステムです。
しかし、家族や会社になるとどうでしょう。これらはけして国家のために存在するシステムではありません。
もちろん、これらのシステムと国家システムは法律などで密接に結びついています。しかし、システム論的に見れば
これらは互いに独立な関係であって、国家社会の中に家族があるのだ、ということにはなりません。

504 :むっちょ:2005/12/17(土) 01:30:39 ID:zYFjacqN
さて、近代国家は世界資本主義システムのサブシステムであります。
ちなみに、会社も資本主義システムのサブシステムであります。
家族は元来は資本主義のサブシステムではありませんでした。
20世紀以降の後期資本主義社会はしかし、家族に代表されるような従来の
共同体システムを、資本主義の中にどんどん取り込んでいきました。
これはたとえばハーバーマスの「生活世界の植民地化」というような議論で、
問題にされるわけでありますが、これが旧来、日本にあった様々な共同性が後退していった原因です。
ただし、昔は資本主義システムが国民経済単位で動いていたため、分解が言われつつも
かろうじてリアリティあるまとまりを国家が提供することが出来た。しかし、現在になって資本主義システムが
一気に梯子外しを行ったため、その分解が大きく噴出したということになります。
いくら税金をいっぱい取ったとしても、カネの再分配も社会保障も相対的にしなくなった国家に、
人々が利害の一致を見出せるわけがありません。一億自己責任社会です。

これの処方箋はナショナリズムではありません。そのようなロマン主義が、生活のリアリティに勝つためには、
かなりの劇薬を投与しなければなりません。すなわち全体主義です。ナショナリズムの「良き」面を出すにはそれしかない。

重要なのは、分解は不可逆的だということです。それは止められない。もちろんだからといって、
現状になんら手を打たなければ、泣くのは庶民です。

ひとつは、国家の経済政策における社民主義です。福祉の向上と所得の再分配。しかし、これは国家が
資本主義のサブシステムである以上、なかなか難しい部分があると思います。それは奥州を見ていればわかること。

いや、まあ、はっきり言えば詰みなんだが。


505 :むっちょ:2005/12/17(土) 01:34:25 ID:zYFjacqN
具体的ではないけれど考えているのは、
非資本主義システムであるサブシステム同士が、国家などの大きなシステムを介さずに、
それ自体として結びつくような形にならないかと考えている。
近代国家ができるまでそうだったのだから、それの現代版というか、ポストモダン版というか。


506 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/17(土) 03:52:46 ID:/nx03idW
>>493

この貴君との議論は、赤穂事件の希有な性格については、ありふれている
(いくらでもある)という貴君の反論からスタートした。

 小生は、赤穂事件の希有で大きな特徴を挙げたのだが、貴君はそれが重要
であるということを証明しろという。おかしな要求だと思わないか。

 貴君が挙げたゲッティンゲン7人事件は、ドイツの政治思想史的に重要な
事件であろう。近代の政治思想に目覚めた学者が、自己の信念を通した立派な
話で、それはそれでドイツ民族が誇るに足る事件だ。貴君のことだから誇りは
いらんと言いそうだが、生身のドイツ人なら誇りに思うことだろう。ありふれ
たつまらん事件だと腐すドイツ人は信用ならない。

 それそれとして、貴君の説明を読んでも、赤穂浪士の事件とは全く別種の
事件ではないか。いくらでもあるはずの類似の事例としての条件を満たして
いないようだ。

507 :名無しかましてよかですか?:2005/12/17(土) 08:07:00 ID:eAbImx3O
645 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/16(金) 21:51:32 ID:KqUmy6iN
あのぉ・・・。何かものすごく某スレの元帥さんから香ばしい匂いがしてきたのですが
気のせいでしょうか。具体的に言うとローゼンメイデントロイメントよりヤバい予感が

>>644
オレは彼女じゃなくてママンを殴ってると思ってる。
まあ、戦乙女ヴァルキリーをやるのかもしれないけどw


646 :名無しかましてよかですか?:2005/12/17(土) 01:12:34 ID:ZmXKv+lT
元々香ばしい人だもん


508 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 13:35:50 ID:yiTnh1hD
>>494
>むっちょ氏
>そりゃ選挙の結果は選挙の結果ですよ。
>ただパフォーマンスに多くの大衆が流されやすいからといって、パフォーマンスを
>認めていては民主主義がなりたたないでしょ。
選挙の結果に従う=民主主義なのじゃないんですか?買収、恐喝など、法に反する行為で無い限り、パフォーマンス
は言論の自由の範囲内なのでは?

>あなたの言ってることは究極的にはファシズムでいいということになる。だから、「求心力」を問題にしてはいけない。
そのファシズムなるのものだって民主主義によって生まれるものならば否定できないのでは?それに日本の天皇制は
ファシズムが生まれにくい、と主張をしているが?国民が天皇にどれだけ熱狂をしても天皇は政治的権能を持たないし
どれだけ国民的支持を集めた総理大臣でも天皇の歴史に裏打ちされた求心力を超える立場にはなれない。

>>495
パフォーマンスは「求心力」を集める例示、後なんでも良いですよ、安陪慎三の血統のよさだとか、見てくれのよさでも、
兎に角人間が自然と心惹かれてしまう要素であれば。天皇にはその求心力があって、国民の精神的支柱になる、という
議論をしている。

>>495
>ていうかね、大衆がパフォーマンスに流されやすいというのは民主主義では想定の範囲内なんだな。
2つ前のレスで、
>ただパフォーマンスに多くの大衆が流されやすいからといって、パフォーマンスを認めていては民主主義がなりたたないでしょ。
って言ったばかりじゃない、パフォーマンスは民主主義に馴染まないの馴染むの?まぁむっちょ氏がなんと言おうとも、
有権者は、その政治信念以外にも魅力を感じればその候補者なり、政党を支持をするし、その選挙が法的に有効ならば
その結果が国民の意思として扱われるの。

>そうした状態を、民意があればパフォーマンスでもなんでもいいのだ。という国制に変えてしまうと、それはそれはあっさり
>全体主義国家が出来上がりますよ?
それが国民の意思ならば仕方がないのでは?逆にそれを阻害する措置と言うのも民主主義に反すると思うし、その上に
国民統合の象徴たる天皇を頂いていることで独裁を(ry

509 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 13:58:46 ID:yiTnh1hD
>>484
>日本国珍法氏

>「国家」ができたというのなら大和朝廷誕生以降でしょう。ただここでいう日本は私の体験を通して見た国家。
>その国家を発見したのは、帰国した成田に到着した時とも言えるかな。

この文章を読む限り、貴方の「国家」としての「日本」は、貴方の個人的体験に基いた貴方個人の「国家間(?)」でしかないと思える、つまり
それは貴方個人の人生の長さを超えないと言うことになるよね、それは既に国家論ではなく貴方の体験記の世界なのではないのかな?
私の「あの地方都市のヤツラ気にいらねえぜ!」と同じレベルの話になるかと思う。

>敵に対抗するため、生き残るためなら長年の仇敵とも手を結ぶ、薩長同盟、国共合作
>敵に対抗し、生き残る手段として敵の敵は味方という考えに到達し手を結ぶ。
>国家というより、生命共同体として自然の流れでしょう。

それを言い続けると、人間と言う「生命共同体」の行動は全て「自然の流れ」になってしまう。
姉歯元建築士ではないが、手抜き工事によって些細な地震によって倒壊した建物を、地震という「天災」ではなく「手抜き工事」という「人災」
だとして、施工者、自治体の担当者の責任を問うということも出来なくなるし、薬害エイズを「人災」だとして旧厚生省や帝京大学副学長の安部
何某の責任を問うことも出来なくなる、全て「天災」になってしまうから。下校途中の高校生の列に運転ミスによって自動車で突っ込んだ運転手
の責任も「天災」という自然現象、はたまた人間と言う「生命共同体として自然の流れ」としてつくった、マンハッタンや上海や西新宿の高層ビル群
だって自然の賜物、屋久島と同じ、来年当たり世界遺産の「自然遺産」に認定して貰おうか。

その理論は最早上記の「人災」とか「人工」「人為的」という言葉、概念を全て否定してしまう。それはそれで一つの哲学かもしれないが、歴史や
社会を語る概念として一般化出切るものではないと思う。

510 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 14:10:27 ID:yiTnh1hD
>>485
>もしその地域に外国の軍隊が攻めてきたら・・・住民はよそ者、地元民関係なく
>団結し戦うのでは?よそ者であっても、生き残るためならば手を組むと。

そのことが分かるのなら、江戸以前のパトリオチズム⇒明治以降のナショナリズムの流れが理解できるのでは?

>情報、交通、旅行、居住とか、
その理論だと、単に銀河系全般が人類の情報、交通、旅行、居住の対象になれば済むこと。
江戸時代の一般市民(つまり農民とかね)にとって海外がそれらの対象になり得なかったのと同じ。

上のレスでも書いたが要は、歴史だとか国家がどうの、では無くて貴方がどうの、という誠に個人的な範囲での
感性の話でしかないような気がする。貴方個人や私がが「銀河市民」というナショナリズムを持ち得ない、というのと、
人類が今後地球外に対してナショナリズムを持ち得ないか、という話は別。



511 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 14:19:32 ID:yiTnh1hD
>>489
>愛国心というのは、愛国心があったから近代国家が形成されたというより
>外圧、外敵の存在からまとまる必要があるのでその手段として「愛国心」
>という手段が考え出されたと考えることもできる。

そのことをずっと言ってるんだけど?

>>383で、
郷土愛・愛国心のふたつに分けてしまっては議論が窮屈になってしまわないかい?
私は、人工的なナショナリズムというものを嫌い、本能、生理的なナショナリズム
を支持?認める立場にあるのでね。

などと、カッコつけるから、話がこじれる。また「人為的」という概念が貴方の場合哲学過ぎている。

ただその「人工的」な価値観も時間を経るにつれより「自然」な感覚に近くなる、という状況はあるだろう。
私は分からないが、入れ歯を長期間使っていればより慣れてくる感覚なのか?
コンタクトレンズの方が好例だったか?

512 :むっちょ:2005/12/17(土) 15:43:59 ID:zYFjacqN
>>506
何度も言いますが、法に対して(自らの)正義を貫いたこと、が共通点です。
この点では、両者に特有性はありません。ドイツ人がどう思おうが、日本人が
どう思おうが、歴史学的にありふれているものはありふれているわけで、
確かに両者興味深い事件ではあっても、それが「特有の事件である」ということは、
もちろんいえることはいますが、別段特別な意義はありません。

513 :むっちょ:2005/12/17(土) 15:54:43 ID:zYFjacqN
>>508
>独裁
だから、君主がいてもファシズムが成り立ったイタリアはどうするのかと。
イタリア王室は天皇より歴史が浅いからなんていうなよ。イタリアはイタリアで、
その当時はしっかりした王室ファンタジーを持っていたのだから。
20世紀初頭のイタリアでさえこうなのだから、21世紀初頭の日本が、ファシズムの
抑制装置として皇室を持ち出すのは全く不適当です。大衆は今でも政治パフォーマンスに
流されるが、王室ファンタジーに対するリアリティは当時よりも低下しているから。

>パフォーマンスは民主主義に馴染まないの馴染むの?
パフォーマンスが票を集めるという現実は認めるけれど、基本原則ではパフォーマンスを
認めていない、ということです。国制にパフォーマンスを認めるということは、
その基本原則をくつがえすということであって、そうなれば民主主義でもなんでもない、
ただの国家全体を巻き込んだアジテーション政治が始まるだけです。暴力がつきものの。

あと俺は、ファシズムを認める人間とは議論する気ないんで、この話はこれでさよなら。

514 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 16:17:57 ID:yiTnh1hD
>>513
>むっちょ氏
>あと俺は、ファシズムを認める人間とは議論する気ないんで、この話はこれでさよなら。

ファシズムよりも、その生まれてきた経緯(=民主主義に則った選挙ね)について話をしていたのだが?「あと俺は、戦争を認める人間とは議論する気ないんで」
っていう戦争アレルギーと同じじゃない。

>だから、君主がいてもファシズムが成り立ったイタリアはどうするのかと。

ごめん、また揚げ足を取らせていただくと、そのレスの裏をとるとやはり「日本にはファシズムは存在しなかった」ということになるね。
国家元首としての大権を明確にしてた明治憲法下でもファシズムがなかった、となると今後日本にファシズムが生まれる可能性は
高くはないようですね。これは日本人のメンタリティにファシズムなどの独裁的政治は馴染まないというこになる、というだけ。

>王室ファンタジーに対するリアリティは当時よりも低下しているから。

だから「天皇陛下は神様だ」なんて信じている日本人一人もいないよって、ずっと言っている。しかし皇室に対する支持、愛着はなくならないよね、
つまり皇室のファンタジーにリアリティなんかだれも望んでいないってことになると思うんだけど?変にリアリティを求める人達がY染色体
なんて馬鹿なことを言い出して墓穴を掘っている。

>国制にパフォーマンスを認めるということは、その基本原則をくつがえすということであって、そうなれば民主主義でもなんでもない、
>ただの国家全体を巻き込んだアジテーション政治が始まるだけです。暴力がつきものの。

原則論だけでは選挙は勝てません、パフォーマンス、つまり人心掌握術を駆使したら、民主主義ではなくなるって?ふーん、人心を
考慮しないで民主主義も、会社経営も球団運営も成り立たないと思うが。民衆の信頼を失って倒れた政権、王朝の例ってむっちょ君だったら
幾つもでてくるんじゃないの?

515 :むっちょ:2005/12/17(土) 17:03:41 ID:zYFjacqN
>>514
>戦争アレルギーと同じじゃない。
アレルギーっつうか、無駄な時間を食うのがいやだっただけだが、時間が出来たので続ける。

>そのレスの裏をとるとやはり「日本にはファシズムは存在しなかった」
日本にファシズムがなかったなんて言っているのは、一部のウヨ以外にいないんで却下。
まあしょせん明治憲法だから仕方ないよねーと思ったんだが、良く考えたらその当時のイタリア憲法も
明治憲法と似たようなものだったので、同列か。基本原則は重要だということです。

>しかし皇室に対する支持、愛着はなくならないよね
なくなっていないのではなく、変化したということ。現在の天皇に対する愛着は、「天皇」にあるわけではなく、
天皇個人の人柄だったり、あるいは家族全体の人柄に依拠するわけであって、それは多分につくられたものだから、
まあ愛着を受けるための行動に愛着を得ているわけで、まあ本末転倒というか。

>原則論だけでは選挙は勝てません
現実的にパフォーマンスがいらないというわけではありません。パフォーマンスを国の根本原則に含めるとすれば、
選挙のときにはパフォーマンスしか行われなくなるということです。
たとえば憲法的価値は民意がすべてではありません。これはパフォーマンスによってつくられた民意より、
重要なもの(人権尊重や自由主義など)を認めているからです。そしてその中(パフォーマンスより重要なものの中)に天皇制はありません。
これがすべてが民意ということになれば、暴力やカネを駆使してでも選挙で勝ったモン勝ちということですから、
まともな政策提言や政策論争なんてばかばかしくて行われるべくもありません。

民意の尊重=民主主義でないのは、つまりつくられた民意は民意なのか?ということですね。
たとえばボナパルティズムは民主主義ではないし、ファシズムも民主主義ではありません。
北朝鮮国民は皆金正日を崇拝してますが、やはり民主主義ではありません。

516 :名無しかましてよかですか?:2005/12/17(土) 17:25:20 ID:UQ4baH80
だからファシズムとナチズムは違うというのにー(といっても無理な話ですが
少なくとも前期のイタリアのファシズムは完全に自然な民意の元に生まれたものですよー
個人主義で都市国家の寄り合い所帯で二等国家だったイタリアをまとめたファシズムと
元々規律正しい共同体精神にあふれた日本や独逸のファナティックなファシズムでは国民の受け取り方が違うんですよー
イタリアでは国民はムッソリーニが成功した間は支持したけど失敗したとたんすぐに切り捨てましたから
ちなみにファシズムがイタリアで嫌われてるのはムッソリーニが失脚した後にナチスに進駐されてひどい目に会ったから

それとファシズム政権下でも独裁者自身が王室に敬意を持っていれば両立できます
ムッソリーニが逮捕されたのは辞職した事を律儀に国王に報告しに行く途中だったりする

517 :過去レス読まず途中参加 ◆qVcHxOzApc :2005/12/17(土) 18:29:34 ID:XaNhJt15
>>504のむっちょ君の話はとても興味深い。
>家族は元来は資本主義のサブシステムではありませんでした。
20世紀以降の後期資本主義社会はしかし、家族に代表されるような従来の
共同体システムを、資本主義の中にどんどん取り込んでいきました。
これはたとえばハーバーマスの「生活世界の植民地化」というような議論で、
問題にされるわけでありますが、これが旧来、日本にあった様々な共同性が後退していった原因です。
ただし、昔は資本主義システムが国民経済単位で動いていたため、分解が言われつつも
かろうじてリアリティあるまとまりを国家が提供することが出来た。しかし、現在になって資本主義システムが
一気に梯子外しを行ったため、その分解が大きく噴出したということになります

このあたりはスレの名前通り「我々は何処へ行くのか」に通ずるものと思われ
私なりの考えを書きたいのだが 今一まとまらない。

流れの中に埋没しないよう あげさせてもらいます

518 :日本国珍法:2005/12/17(土) 19:21:14 ID:n+Gmh1lH
>>509
>貴方の個人的体験に基いた貴方個人の「国家間(?)」でしかないと思える、つまり
>それは貴方個人の人生の長さを超えないと言うことになるよね、それは既に国家論
>ではなく貴方の体験記の世界なのではないのかな?

個人的体験に基づく「国家感」であり体験記ですよ。
人工的に植えつけられた愛国心より体験を通した愛国心の方が強いと
自負しておりますが。それは後述します。

>個人の人生の長さを超えないと言うことになるよね

個人の人格・モラルというものは断絶したものではなく、先祖から連綿と
つながってきたもの。家族や共同体の人間の生き様・モラルを見て学びそれを
後世に伝える。日本人の公共心の高さというものは、明治時代から急に生まれた
ものかな?弥生時代から受け継がれた伝統であると思いますがね。

>その理論は最早上記の「人災」とか「人工」「人為的」という言葉、概念を全て否定してしまう。

敵の敵は味方と手を結ぶことは自然の流れ。という話から何故、姉歯や薬害エイズの
話に飛びさらにそれを全否定??

何か話の流れが見えませんが。ソ連と米英が手を結んだから自分は無罪だと
姉歯が主張しますか?

私は生存のため立場が異なる、仇敵同士でも生存のため手を結ぶことは自然と解釈
しましたが、あなたは米英とソ連の同盟、国共合作は何故行われたと解釈しますか?

519 :日本国珍法:2005/12/17(土) 19:30:28 ID:n+Gmh1lH
>>510
>そのことが分かるのなら、江戸以前のパトリオチズム⇒明治以降のナショナリズムの流れが理解できるのでは?
理解しているつもりですが。理解してないって言いましたか?

>誠に個人的な範囲での 感性の話でしかないような気がする。
ええ、個人的な範囲で話をしてますよ。

>単に銀河系全般が人類の情報、交通、旅行、居住の対象になれば済むこと。
>江戸時代の一般市民(つまり農民とかね)にとって海外がそれらの対象になり得なかったのと同じ。

居住・行動範囲が広がり、情報・交流が広がれば、共同体も拡大する。
今の日本人と江戸時代の農民は行動範囲・情報量が違うから、共同体も
拡大したということ。銀河市民とかはあなたが言い出したので付き合いましたが(笑

私の言いたいことは、江戸と現代では国民意識の範囲が違うということ。




520 :日本国珍法:2005/12/17(土) 19:49:00 ID:n+Gmh1lH
>>489
>>そのことをずっと言ってるんだけど?

別に明治の近代化の愛国心の流れを理解していないとは言ってませんよ。


>などと、カッコつけるから、話がこじれる。また「人為的」という概念が
>貴方の場合哲学過ぎている。

そもそもこの議論の発端は>>348

>ではそのおかしくなってきているかもしれない日本を立て直す上で、
>『我々の日本』 という意識と自覚は不可欠でしょう。 そしてその意識
>と自覚は、なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。民主国家
>として民意によって、つまりは下からの支持を受けた上からのナショナ
>リズムによって、強化、補強しなければなりません。

そもそもこの愛国心うんぬんの話は>>348の現代の日本を立て直すには
自然発生的では足りないというカキコに私がレスしたことから始まったの
だが。私はそれ以降、現代の立場の愛国心を自分の経験をからめて書いている。

明治時代の愛国心と現代日本の愛国心は、居住の自由・情報量が異なるから
別のものと何度も記述している。明治の愛国心と現代の愛国心は別というのが
私の立場。別に話はこじれないと思うがね。

あなたは明治時代の日本人も現代日本人も愛国心の範囲・質はまったく同じ
とお考えなのですか?それだったら話はこじれるでしょうね。



521 :日本国珍法:2005/12/17(土) 20:08:43 ID:n+Gmh1lH
>>370
>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>誠に個人的な範囲での 感性の話でしかないような気がする。
あなたはナショナリズム=人工的なイデオロギーと考えているようだが。
私は自分の経験を通して愛国心を培ってきた。それは、共同体に住み、他人に
助けられ、育てられ、交流を通して自然と養われてきた郷土愛のようなもの。
そしてアメリカに行き日本を相対化して愛国心を意識したと。人工的なイデオロギー
は今でも好きでない。しかし、日本という国に対する愛情はある。

本を読んで植えつけられた人工の愛国心と経験によって培われた愛国心。
どちらが強いかな?天然物と養殖物と前に比較したが。

言わせてもらえば、経験や体験のない人工的なイデオロギーの愛国心は
旅行ガイドブックを読んで旅をした気分になっているだけに思うがね。

太平洋戦争の特攻隊員は何を思い死んでいったか。皇国教育によって培われた
愛国心か、それとも郷土・愛する人々を守るためと思い死んでいったのか。



522 :日本国珍法:2005/12/17(土) 20:56:06 ID:n+Gmh1lH
元帥に質問

1・
小林よしのりはゴー宣連載当初は左よりであったが、戦争論を書き
愛国主義者に転向した。それは何故か?なんらかの体験経験からか?

もうひとつ
元帥が愛国心を持ったきっかけは?人工的なイデオロギーを植えつけられたから?
経験や体験は一切なしでしょうか?
それとも人工的なイデオロギーを誰かに植え付けられたから?


523 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 21:17:29 ID:yiTnh1hD
>>518-521
>個人の人格・モラルというものは断絶したものではなく、先祖から連綿とつながってきたもの。
いいなぁ、保守おじさん大喜び←揶揄半分、ホンキ半分

>私は生存のため立場が異なる、仇敵同士でも生存のため手を結ぶことは自然と解釈
>しましたが、あなたは米英とソ連の同盟、国共合作は何故行われたと解釈しますか?
ああ、分かった、貴方は「歴史的必然」を「自然」と言っているんだ。だとしたらやはり貴方とは「自然」の認識が違います。
貴方の認識に合わせて、世の全ての国家のナショナリズムは自然発生的なもの、ということでいいです。
これは言葉の認識の違いですので、大きな問題ではないです。

>理解しているつもりですが。理解してないって言いましたか?
そもそもその2者の違いに、異論を挟んできたのは貴方の方だったかと思いますが…、違いますか?

>あなたは明治時代の日本人も現代日本人も愛国心の範囲・質はまったく同じ
>とお考えなのですか?それだったら話はこじれるでしょうね。
発言の意図が分からないのですが、皇室云々の議論もそうなのですが、私の議論相手は明治〜現在をクローズアップし過ぎです。

>私は自分の経験を通して愛国心を培ってきた。
その培ってきた、愛国心の元は人工的(歴史的必然=自然ではない)だとの発想は無いのだろうか?入れ歯も100年入れてれば自分の
体の一部になる。

>太平洋戦争の特攻隊員は何を思い死んでいったか。皇国教育によって培われた
>愛国心か、それとも郷土・愛する人々を守るためと思い死んでいったのか。
懐かしい言葉だな、私に言わせれば、郷土・愛する人々を守るためと思い、近代国家の為に日本国民の象徴とされた‘人工物’=天皇の名を
口にして死んでいった、だな。天皇は‘郷土・愛する人々’の象徴だったわけ。
‘人工物’=絶対悪ではない、それこそ弥生時代から培ってきた郷土愛の、明治期に為政者達の手によって(人工的に)集合された、愛郷心の象徴、
それが近代天皇、というのが私の認識。自然、人工と言っても両者が隔絶しているわけではない。

しかし自らの体験をもとに愛国心を語る、というスタンスは私と同じですよ。

524 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 21:28:25 ID:yiTnh1hD
>>522
>小林よしのりはゴー宣連載当初は左よりであったが、戦争論を書き
>愛国主義者に転向した。それは何故か?なんらかの体験経験からか?

まず私は右だの左だの、若しくは中道なのは最早カンケー無い(‘中道’っていうと右、左を意識している、ってことだからね)、
小林も同様なのじゃないの?「わしはわし派だ!」ってね、
↑その上で、靖国は参拝はすべき!皇室は敬うべき!北方領土返還は当然!北朝鮮上等!←これって‘右’なのか?

>経験や体験は一切なしでしょうか?
>それとも人工的なイデオロギーを誰かに植え付けられたから?

上記レス参照、私や貴方が現代において、「人工的なイデオロギーを誰かに植え付けられた」ことは無かったにせよ、
日本人が過去にそういった思想コントロール(?)が無かったとは言い切れないと思う。それをそのまま受け継いでいる、
という可能性は無いのかな?
↑これは必ずしもネガティブな意味合いで言っていませんからね、私は人工的=絶対悪とは思っていない。

あ、でも結構、共産主義的イデオロギーは知らずに植えつけられている人間は世代的には多いと思うよ。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/12/17(土) 21:36:28 ID:rSHFuSXS
>>490
>軍隊と言うのは3割死傷すると機能しなくなるのですよ。
軍隊じゃなくて「部隊」じゃないか?
もしその通りだったらイギリス軍も、ソ連軍も、ドイツ軍も、日本軍も
早々に白旗揚げている。
まぁ現代戦において徴兵制が復活はせんと思うけど。

526 :日本国珍法:2005/12/17(土) 21:40:38 ID:n+Gmh1lH
>まず私は右だの左だの、若しくは中道なのは最早カンケー無い

右左を聞いているんじゃなくて、愛国心を持つきっかけを聞いているんだけど。
あなたは愛国心を生まれつき持っていたのか、人工的に植えつけられたのか、
何らかの体験を通して獲得したのかを。

527 :日本国珍法:2005/12/17(土) 21:45:16 ID:n+Gmh1lH
小林のも同様。戦争論を境に小林は強烈な愛国心を持つようになったが、
それは何故?人工的に植えつけられたか、何らかの体験を通して獲得したか
どっちでしょう?

528 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 21:47:31 ID:yiTnh1hD
>>526
>愛国心を持つきっかけを聞いているんだけど。

‘愛国心’?このスレを最初からごらん頂いている方でしたらご存知の方が居られると思いますが、私の両親はガチガチの共産党でして、
物心ついてからずっと日の丸に唾していましたね。

だから貴方の理論で言いますと、私の現在の‘愛国心’は100%‘人工的’(←この場合は‘後天的’というべきか、しかもかなり後天の)
なものなんですよ。
でも考えてみたら、‘きっかけ’が必要ならばそれは‘自然’じゃないよね、‘自然’だったらきっかけなんて要らないものね。

529 :日本国珍法:2005/12/17(土) 22:02:26 ID:n+Gmh1lH
>‘きっかけ’が必要ならばそれは‘自然’じゃないよね
うん。私は別に人工的な愛国心の存在を否定してませんよ。
先にも書きましたが、嫌いなだけです。

>100%‘人工的’
ということは、体験や経験は一切なしですか?共同体の人との触れ合いや体験
などなしで、書物か何かからの100%人工的な。

普通に社会で生活していれば100%人工的な愛国心ってのは逆に不自然と
思いますがね。



530 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 22:12:03 ID:yiTnh1hD
>>529
>うん。私は別に人工的な愛国心の存在を否定してませんよ。
>先にも書きましたが、嫌いなだけです。

はははは、それでは貴方の好みの問題だったんですね、それなら否定も言及もしません。
因みに私は、「クレアラシル」のCMの頃の広末涼子が好きですね。その後は…

>普通に社会で生活していれば100%人工的な愛国心ってのは逆に不自然と
>思いますがね。
ヒント:「後天的」
↑ここはスルーですか?逆に「100%先天的な愛国心」って言われても胡散臭い。
「生まれる前から虎ファン」って言っている大阪人に等しい、意気込みは買うけれども。

531 :日本国珍法:2005/12/17(土) 22:25:39 ID:n+Gmh1lH
後天的なのか人工的なのか正しいのはどちら?

>>370であなたは
>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム

>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

と言っていた訳だが、
正しくは
ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした「後天的」なイデオロギー

なのかな?何か後天的と人工的ではだいぶ意味合いが違ってくるが。
何か言葉遊びみたいになってきたな(笑)

532 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 22:34:03 ID:yiTnh1hD
>>531
大体、国家の「‘人工的’ナショナリズム」と、私個人の「‘後天的’愛国心」をごっちゃにしている点で、議論する段階に無い。

「国家の人工的ナショナリズム」の私の認識に関しては↓参照
>>523
>‘人工物’=絶対悪ではない、それこそ弥生時代から培ってきた郷土愛の、明治期に為政者達の手によって(人工的に)集合された、愛郷心の象徴、
>それが近代天皇、というのが私の認識。自然、人工と言っても両者が隔絶しているわけではない。





533 :日本国珍法:2005/12/17(土) 22:42:03 ID:n+Gmh1lH

>>531
>大体、国家の「‘人工的’ナショナリズム」と、私個人の「‘後天的’愛国心」をごっちゃにしている点で、議論する段階に無い。
自己レスですか(笑)

>>528
>だから貴方の理論で言いますと、私の現在の‘愛国心’は100%‘人工的’(←この場合は‘後天的’というべきか、しかもかなり後天の)

私は後天的など言い出してないですよ。

>100%‘人工的’(←この場合は‘後天的’というべきか、しかもかなり後天の)
と人工的なのか後天的なのかどちらかわからないことをいきなりおっしゃるものだから。
どちらなのですか?(笑)

534 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/17(土) 22:50:33 ID:yiTnh1hD
>>533
国家=「‘人工的’ナショナリズム」

私個人=「‘後天的’愛国心」

の範疇で話をしてきている。もう少し議論相手の過去レスを読んで議論して欲しい。

日本国家のナショナリズム、と、2005年の今現在に生きている個人の私の愛国心がイコールなの?
それなら日本国民1億2千万人が同じ「愛国心」を持ってなくてはならなくなるね。





535 :日本国珍法:2005/12/17(土) 23:03:52 ID:n+Gmh1lH
>国家=「‘人工的’ナショナリズム」

>私個人=「‘後天的’愛国心」

>の範疇で話をしてきている。もう少し議論相手の過去レスを読んで議論して欲しい。

それなら最初から
>>528
>‘愛国心’は100%‘人工的’
と書かないで最初から‘後天的’と書けばいいのに(笑)

後天的な愛国心というのはわかりましたが、どう、後天的に愛国心を持つように
なるのですか?先天的でないことはわかりますが。
後天的に人工的な愛国心を持ったのか、後天的に体験を通して愛国心を持ったのか?
私はどういう愛国心を持つようになったのかを聞いているのですが。
後天的では人工的なのか、体験を通してなのかわかりません。

536 :日本国珍法:2005/12/17(土) 23:21:55 ID:n+Gmh1lH
>>534
>日本国家のナショナリズム、と、2005年の今現在に生きている個人の私の愛国心がイコールなの?
>それなら日本国民1億2千万人が同じ「愛国心」を持ってなくてはならなくなるね。

先にも書きましたが、愛国心は十人十色。人それぞれ違うと書きましたが。


>この文章を読む限り、貴方の「国家」としての「日本」は、貴方の個人的体験に基いた貴方個人の「国家間(?)」でしかないと思える、つまり
>それは貴方個人の人生の長さを超えないと言うことになるよね、それは既に国家論ではなく貴方の体験記の世界なのではないのかな?


>歴史だとか国家がどうの、では無くて貴方がどうの、という誠に個人的な範囲での
>感性の話でしかないような気がする。

体験を通して得たのが私の愛国心ですよ。
新米保守の愛国心もあれば、反米保守の愛国心もある。
一億二千万同じ愛国心なんて言ってませんが。


>日本国家のナショナリズム
ところで日本国家のナショナリズムって何ですか?
日本国民の総意的な愛国心なのか、それとも自民党政府が推し進める愛国心ってことですか?

537 :日本国珍法:2005/12/17(土) 23:43:31 ID:n+Gmh1lH
>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム


>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー


>>534
>国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」

えーと・・国家とは人工的ナショナリズムである。といいたいのか。
国家が国民に統合のため人工的なナショナリズムを植えつけるのか。

どっち何ですか?






538 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 00:42:46 ID:0XeW9/Jb
 う〜む、ゴーマニズム板有数の『右』の万世一系老舗旅館、クロパトキン元帥氏が、
よもや『右』サイドからの攻撃を受けるとは・・・時は、水面に浮かぶ泡の如ごとし
  『老兵は死なず、ただ、消え去るのみ』・・・か(遠い目)

 で、ちょっと横レス失礼。
たいていの日本人なら、日本中のそこかしこに広がる水田。
その水田で、まだ青い稲穂が風に揺られるのを見て、
   『自然』
を感じるんじゃないかなぁ。
 でもその水田は、『自然』じゃない。『人為的』に開墾され作られた『人工物』です。
私たちが生まれた時、その水田がもうそこにあったとしても、生まれる前のはるか以前にそこにあったとしても、
それは『自然』を意味しない。
でもその水田に対して『非・自然』『人為的』『人工物』認定したとしても、即、その水田を否定した事にも
批判した事にも、ならない。

 私は学生時代に、夏休みに親戚の農家の手伝いをしたことがある。
その農家は稲作農家ではなく果樹園農家だったけれど、その畑に、以前その親戚が養蚕をしていた時に
栽培していた桑の木の切り株が一本あった。
農作業でトラクターを運転するのにその切り株が邪魔だったので、私はそれを引っこ抜こうとした。
でかいシャベルだのテコの原理だのを利用して。ところが抜けやしないのよ、その桑の切り株は。
今は、切り株を引っこ抜く重機があるので、それだと簡単に引き抜けるらしいけど。
 その時、私は思った。
 映画とかドラマとかで、北海道開拓団とか、満州開拓団とか、まぁアメリカ西部開拓団でもいいけど、
彼ら開拓者が、荒地だの森林だのを開墾するシーンがある。今まではそれをなんとなく見ていただけだけど、
あの労力たるや半端じゃないぞ、と。
昔は重機なんか無いわけだから、人力と、テコとコロと滑車と、あとあってもせいぜい牛や馬の力だけでそれを成し遂げた。
 人為的にそれをやり、人工的な田畑を作り上げた。そしてそれを代々、手を入れ手を入れ、継承してきた。
それはすごい事だ、と。

539 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 00:43:43 ID:0XeW9/Jb
 近代国民国家。
それは人為的に人工的に作られた。
その統合のための愛国心も、人為的人工的に、国民化政策の中で、公教育やマス・メディアを用いて涵養されてきた。
そしてそれは今も、人為的、人工的に涵養され続けている。
 私は、農家の、田畑開墾とその継承のための、先人たちのそして現在の農家の人たちの人為的人工的努力に一定の敬意を払う。
それと同様、愛国心の立ち上げと涵養と継承、そのための先人たちの、そして現在の日本人たちの人為的人工的努力に
一定の敬意を払う。
またその人為的、人工的努力は、さじ加減に細心の注意が必要ではあるけれども、今も必要だと、思う。


 愛国心が覚醒し意識レヴェルへと顕在化するきっかけが、漫画体験、メディア疑似体験であろうとリアル実体験であろうと、
それを論じてもあまり意味が無いような。。
覚醒し意識レヴェルへの顕在化するきっかけが何であろうと、無意識レヴェルへの愛国的精神の蓄積は
メディア擬似体験とリアル実体験の弁別不可能の複雑系ミックスだろうから。

540 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 00:53:44 ID:0XeW9/Jb
では、議論の発端の、このスレッドの9スレ目、私の728番カキコを再投稿

 あまりにも身近な例を

 前にも私、書きましたが、かつての日本には濃密な地域共同体がありました。
それは息苦しいほどの濃密さでした。それはムラという言い方もされました。
そのムラは、相互扶助(助け合い)、相互監視(見張りあい)という機能をゆうしていました。

 子供が被害者となる犯罪が新聞紙面をおどる現在。
ではその防止策として、警察官を増員して交差点ごとに立たせて、というわけにはなかなか行きません。
政府の財政状態がそれを許しません。
 今、子供たちの親御さんたちを中心とした地域の方々が、子供の登下校の際、通りに立つ、
そんな光景が地域共同体の中で珍しくない、そんな日本です。

 その親御さんの心中に有る気持ちは、
『我々の地域共同体が、何か最近、おかしくなってきているのではないか・・』
であると同時に
『我々の日本が、何か最近、おかしくなってきているのではないか・・・』
なのではないでしょうか?

 ではそのおかしくなってきているかもしれない日本を立て直す上で、
『我々の日本』
という意識と自覚は不可欠でしょう。
そしてその意識と自覚は、なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。
民主国家として民意によって、つまりは下からの支持を受けた上からのナショナリズムによって、
強化、補強しなければなりません。

 そのための手段としての
『日の丸、君が代、天皇制』
なのです。
 あるいは洗練された形での、伝統的ムラ、の再興なのです。


541 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 01:13:14 ID:Vfybfk0n
>>540
それ、何度も何度も反論されてるじゃん。自分に酔ってるのか、それとも
本当に目に見えないのか。

日の丸や君が代、天皇がどう子供たちを守るのかと。具体的な方策なんか
何もないわけでしょ? そもそも「天皇がいて」「象徴性でもなく」「実際に
天子として扱われていた」時代でも、子供を売ったり買ったり、戦争で孤児に
なったり、それこそ戦争で直接殺されたりしてたわけですが。

それに昔は、啼く子と庄屋には逆らえない、という言葉もあるとおり、村社会
で起きたもめ事は、相手の身分との違いによって隠蔽されてきた。それは
近世の日本でも継続された悪弊の一つだよね。

ちなみにだなあ、レイプの被害届が少ないのは、日本の治安がいいという
ことではない。レイプの被害者と加害者の関係は、日本では近親者が非常に
多い、という事実をどう考えるのか。

いつもながらなにもかもが曖昧で、しかも正確じゃないな。やっぱり、自分の
言葉に酔っているだけにしか見えない。それもへべれけでふらふらだ。



542 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 01:36:14 ID:0XeW9/Jb
>>541氏へ
 540の再投稿は、クロパトキン氏と日本国珍法氏の議論の発端であるのですが、全文引用されなかったので、
私が自ら全文を再投稿したわけです。

 あと私のナショナリズム論は、まだ核の部分を開陳していないんです。
ほぼ出来上がってはいるのですが、まだ検証中なのです。
あと、どのような施策にせよ、『オールマイティ』なものは皆無である事を学んだ方が良いと思います。
たとえば治安の維持・向上は諸施策のカクテル療法によって初めて実現するのです。
デフレを止めるために、金融政策と財政政策を複雑に組み合わせてやったように。

543 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 01:39:47 ID:0XeW9/Jb
>>503-504のむっちょ氏へ
>キャピタリズムは無敵なんだよボケッ!! 分かったか、このロマンティズム・ナショナリズム野郎っ!!
まで、読んだ。

 私の掲げていた旗はナショナリズム、これずっと一緒。
ですが、貴方のあげていた旗は、私の記憶が確かならば、リベラリズムや、リベラル・デモクラシーや、
ソーシャル・デモクラシーの旗だったような記憶が・・・・

 で、貴方の現在のお気に入りの無敵の旗、キャピタリズムは、私のお気に入りの旗、ナショナリズムも踏み潰すけど、
『国家』の統治形態であるリベラル・デモクラシーやソーシャル・デモクラシーをも踏み潰すような・・・
 で、貴方が昨日まで掲げていた旗の中で、最後に残ったリベラリズムの旗では、
キャピタリズム、あるいはキャピタル、あるいはキャピタリスト、あるいはホリエモンの
首根っこに首輪と鈴を付け、リード(引き綱)を付け、それを握る事は出来ないような・・・
 さらに、私>>が497で提示した例、警察への捜査協力や子供の安全確保、
つまり、治安の維持向上に、リベラリズムはなんらプラス要因にならないどころか、
マイナス要因にしかならないような・・・

 貴方はナショナリズムを詰んだけど、昨日までの自分をも詰んじゃったわけです。
前にも1→1→1→1論によって、自己の言説までをも無意味、無価値認定していました。
言論の自爆テロリストみたいな人ですね。それもまた言論の自由ですが。(リベラリズム万歳)

 今の貴方なら、なぜ宮台氏がリベラリズムから離れたのかが分かるのではないでしょうか。

544 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/18(日) 01:44:15 ID:0XeW9/Jb
 もしかして、
私にとっての国家といえば日本ですが、むっちょ氏にとっての国家はドイツなのですか?
私にとってのナショナリズムといえば日本ナショナリズムですが、むっちょ氏にとってのナショナリズムは、
ドイツ・ナショナリズムなのですが?

 むっちょ氏はそのナショナリズム論の中で、ナショナリズム誕生期に対する考察で、
西欧ナショナリズムを安易に日本ナショナリズムに当てはめましたが、
今度はナショナリズム終末期における考察で、これまたEUによって自殺をとげつつある欧州各国ナショナリズムを、
これまた安易に日本ナショナリズムに当てはめているように思います。
 EUは未だ『゙実験”の共同体』に過ぎないのです。答えは、EUの再分割かもしれないのですから。
転じてわが日本においては、ナショナリズムは、まだ賞味期限があります。


545 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 04:25:59 ID:XhPB6UpV
>>541
あの〜。歴史学用語で「近世」と言えば江戸時代をさすのですが。
それとレイプの被害者件数については、事件の性質上、これは統計学的に十分な資料にはなり得ません。
よってそのことについてあなたが噛み付くのは論点をまったく履き違えた愚行というほかありません。

546 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 05:18:04 ID:9ZyLqfnW
まあ個人や共同体のモラルが低くなってきているなんてのを実証した人はいなかったんだが
それこそ新聞やニュースの話はすれど統計上のデータを持ってきた人はいない
データが無ければ印象論と水掛論に終始することになると

547 :日本国珍法:2005/12/18(日) 08:20:10 ID:Fuy74Y/s
>>538
>たいていの日本人なら、日本中のそこかしこに広がる水田。
>その水田で、まだ青い稲穂が風に揺られるのを見て、
>『自然』 を感じるんじゃないかなぁ。
> でもその水田は、『自然』じゃない。『人為的』に開墾され作られた『人工物』です。
>私たちが生まれた時、その水田がもうそこにあったとしても、生まれる前のはるか以前にそこにあったとしても、
>それは『自然』を意味しない。 でもその水田に対して『非・自然』『人為的』『人工物』
>認定したとしても、即、その水田を否定した事にも 批判した事にも、ならない。

そもそも自然・人工物と分けるのはキリスト教的考え。自然は人間により支配、克服すべき
ものである。一方、日本人の本来の精神性は自然との共生。自然の中に生き、
人間と自然を区別していないのが明治以前の日本人の思想。そして現在でも自然と共生
していると考えている傾向の方が強いと思うよ。

自然とは尊敬・畏怖し、大地の恵みに感謝する。各地のお祭り、山の神、海の神
にお供えをする行事。自然を克服し、人工に変えるのは西洋・キリスト教的考え。
一方日本人は、自然と共生し八百万の神に感謝する。
その辺の話は「森林の民、砂漠の民」という本だったかに書いてあった。
詳細忘れたが、砂漠の民・キリスト教、砂漠で生まれ自然とは対立し、克服
しなければ人間は生き残れなかった。一方、日本はアジアモンスーン地帯と
いう自然に恵まれた地域にあったので、対立ではなく感謝し、共生するように
なったとかいう内容だった。

だから冒頭の水田の場合、
西洋人「我々の努力により、荒地を豊かな水田に変えた。あ、まだあちらに
開墾されていない森がある。さっそく水田に変えてやるぞ」

日本人「今年も米が豊作じゃ。お天道様と大地の神に感謝せねば。
来年も豊作であるよう、お供えをして。ありがたや、ありがたや」

という感じかな。


548 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 08:22:18 ID:nwDhS80x
>>546

これで明々白々だと思う。

平成16年版 犯罪白書
1-1-1-1図 刑法犯の認知件数・検挙人員・発生率の推移

ttp://hakusyo1.moj.go.jp/nss/list_body?NSS_BKID=48&HLANG=&NSS_LEVSTR=2_1_1_1_1#H001001001001E

グラフは確実に右肩上がり。認知された刑法犯だけでね。



549 :日本国珍法:2005/12/18(日) 12:29:00 ID:Fuy74Y/s
>>538
>う〜む、ゴーマニズム板有数の『右』の万世一系老舗旅館、クロパトキン元帥氏が、
>よもや『右』サイドからの攻撃を受けるとは・・・

右認定ですか。私もかれこれこの板に4年くらいいるけど(常駐してないが)
昔はブサヨ・在日・反日といろいろレッテルを貼られたもんだが、右認定
はあんまりないな。

今は沈静化しているけど、親米VS反米の前のこの板の構造はサヨVSコヴァ
の構図。互いにコヴァ、ブサヨとレッテルを貼っていた殺伐とした板。
その頃の事を知っているコテはむっちょ君とティキ君くらいかな。
みんなどこ行ってしまったんだろう(遠い目・・)

そのころのコヴァは全員とは言わないが、ひきこもり風のやつが多くてね。
「ぼくちんが不遇なのは、全部ブサヨのせい!愛国心を持っているぼくチンは
偉い、ブサヨは屑!」ってね。現実逃避の道具として愛国心を語るコヴァが多くて
ね。今はほとんどいないみたいだが。

そういうコヴァに
「いいから外に出て働け。労働、納税の義務を果たしてからものを言え!」
って感じでやっててね。更正したコヴァもいるし、どうしょうもないのもいたが。

おれが、体験・人工・自然・植えつけられたイデオロギーというのにこだわるのは
その頃のコヴァ達を見ていたから。おそらく戦争論か何かを読んだだけで、
社会的経験もなく愛国心を語るコヴァ達・・

去年この板に来た横浜市というコテ彼は右翼団体に属し、自分なりに苦悩し
た末にとある愛国心にたどりついたと語っていたが。そういう愛国心は嫌い
ではない。ただ人工の植えつけられたイデオロギーじゃあね。
かつてのこの板のコヴァの暴れぶりを見ると、嫌いというよりあれじゃあ
社会生活を営めないだろうと心配になってしまうよ。


550 :日本国珍法:2005/12/18(日) 12:38:46 ID:Fuy74Y/s
国家のナショナリズムというとこれかな。日本国憲法 前文

>日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的
>を達成することを誓ふ。



日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為
によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は
国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は
国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、
かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、
法令及び詔勅を排除する。



551 :日本国珍法:2005/12/18(日) 12:41:57 ID:Fuy74Y/s
続き

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な
理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に
信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたい
と思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、
平和のうちに生存する権利を有することを確認する。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視し
てはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、
この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立た
うとする各国の責務であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的
を達成することを誓ふ。


552 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 17:34:22 ID:P/+oNocR
>>548
うむ、こういうデータが出るといいですな
では右肩下がりの最近良くニュースになる関係のデータを
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/G-youjyoRape.htm

553 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 20:18:13 ID:8M4xcQmo
おそらく日本国珍宝さんの言ってる人工的ナショナリズム批判ってのは権力者の都合でコロコロ変わるような、
例えば、自民党が戦後、自分達の行なってきた政策あっての現在の日本のはずが、それが気に入らないからといって
今になって憲法に愛国心を入れようとか、教育基本法の改正を言いだしたりしている、憲法をいじくれば立派な国民が出来るだろうという
そういったものをクソッタレだと思っているんじゃないですかね。違ったら申し訳ないですが(笑)
まぁ仮にそうだとしたら自分は全く同意です。

554 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 20:41:05 ID:5kvBwVti
時代に合わない憲法は変えてしまえ!
というのは至極当然の意見かと。

フランスとかもころころ憲法を変えているし。

集団的自衛権とかと種々の人権問題をどうにかすれば十分だと思うが>日本国憲法

555 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 21:04:17 ID:8M4xcQmo
>>553
うん、確かにその通りで憲法改正自体は賛成なんだけれども、その前にやる事があるだろうと思う訳。
大東亜戦争の総括や、これまでの歩みの反省、細かい所で言えばこないだのイラク戦争の事とかね。
それらをスッ飛ばして、立派な憲法草案が出来たってご満悦の自民党なんかを見ると、何だかなぁ?って思うんだよな。
国防の責務を課すなんて言ってるけど、日本人が責務を果たすとは思えないし。


556 :名無しかましてよかですか?:2005/12/18(日) 21:05:34 ID:8M4xcQmo
↑訂正>>554

557 :日本国珍法:2005/12/18(日) 21:32:43 ID:Fuy74Y/s
>>553
>自民党が戦後、自分達の行なってきた政策あっての現在の日本のはずが、
>それが気に入らないからといって 今になって憲法に愛国心を入れようとか、
>教育基本法の改正を言いだしたりしている、憲法をいじくれば立派な国民が
>出来るだろうという

憲法は必要なら変えてもいいと思う。あんまりころころ変えるのはどうかと思うが。
愛国心を教育すれば 愛国教育→公共心→犯罪率の低下って考えは疑問。
>>428-429
にも書いたが、愛国政党であるはずの自民党自身が戦後、汚職事件を繰り返して
いたこと。最近では西村眞悟の名義貸しで逮捕など。愛国者→モラル高い?

愛国心、モラルうんぬん言うならまず己の金権体質直しモラルアップして
から言えよと思うがね。


558 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/19(月) 08:24:13 ID:9UIOBLBg
> 日本国珍法氏、
>>522にて、
>小林よしのりはゴー宣連載当初は左よりであったが、戦争論を書き
>愛国主義者に転向した。それは何故か?なんらかの体験経験からか?

と、自ら‘左’‘愛国主義者’という対比を持ち出してきて、その問いかけに答えた>>524の私のレスに対し即座に、

>>526
右左を聞いているんじゃなくて、

と、自らが持ち出した概念を否定している。

>>534-535の流れでも、
「国家が明治維新期において近代国家権建設の為に持ち出した手法としてのナショナリズム」の‘j人工的’と、
私黒鳩の飽くまでの個人的な体験の中での、愛国心が芽生えた、‘後天的’という言葉の違いをいまだ理解して頂いていないようだ。

>>536
>先にも書きましたが、愛国心は十人十色。人それぞれ違うと書きましたが。

それは所謂‘愛郷心’ということなのだろう。
‘ナショナリズム’が‘十人十色’だったら、戦争遂行にあたって「おいらは国の為に戦うのなんてまっぴらだ」なんていう奴が出てきたら
どうするのだろうか?そんなナショナリズム屁の役にも立たない。

やはり君の言う「ナショナリズム」は個人的体験による個人的価値観の「愛郷心」というものだよ。

559 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 08:52:20 ID:q/rkYV6B
黒鳩さんはナショナリズムを日本語では何と訳していて、それをどう定義しているの?


560 :joeic maestlo:2005/12/19(月) 14:21:33 ID:1cwun9dE
      コヴァいじりのすすめ 著 ティキ \1,000

この一冊で君も今日から最強の論客軍団コヴァに対抗できる!
今まで従軍慰安婦問題や南京大虐殺問題や共産主義の悪を暴かれ
泣きながら抵抗していたサヨクな人々やイラク戦争問題や安保や
年次改革要望書問題でアメリカの犬と罵られ続け火病を起こしていた
ポチ保守の人々はもう安心!最狂のコヴァ調教師がその秘伝を伝授!

1章 自作自演をせよ 数を多く見せる事による印象操作が大事だ。
   僕は無線ルーターなので定期的にIDを変え自演しまくっている。
   コテハンは時と場合に応じて外す。これが基本。

2章 議論はするな。 議論をするとコヴァにはまず勝てない。弱点を
   容赦無くついてくるからだ。僕は議論を誠実にする必要は無いと
   宣言している。とにかくコテハンでも名無しでもいいから人格批判、
   書き込みの姿勢、言葉使い、こういう搦め手から攻めよ。議論不要。

3章 印象操作をせよ。 とにかく「間違っている」「何を言ってるんだ?」
   と相手の出鼻をくじく。掲示板の向うの相手など誰だかわからないので
   好き放題書く。ニート、無職、エセ大学生、何でもいい。読んで眉宇を
   顰めるレベルのものほどいい。とにかく粘着に言い続けろ。やがて
   コヴァは力尽きる。まともな人間だからだ。

4章 勝手に論点を先取れ 相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
   違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
   長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
   言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

著者紹介 ティキ 某経済大学の三回生。就職出来そうもありません。ゆえに
ものすごい学歴コンプレックスとコヴァに対する妄念を保持しています。その魂の
叫びのこの一冊!みんな買ってあげてください。人生には何の役にも立ちませんが。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 14:33:37 ID:mcx51dSp
>>560
お前論文書いたことないだろ

562 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 14:46:15 ID:S4wPVJnz
>>560
これってどっちかというと軍板でティキに対して粘着している奴の手段だろ?
そう君のようにね。

563 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 15:15:47 ID:5bRw0wmc
>>560
で?
荒らして何か楽しいのかね?

564 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/19(月) 16:53:46 ID:9UIOBLBg
>>559
基本的に、

>>370
愛国心=ナショナリズム 
愛郷心=パトリオチズム 

パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、 
ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー 

ということで、「愛国心」といった場合、その「国」って何のこと?って定義が 日本国珍法君の場合曖昧だと思う。
大和朝廷のことか、邪馬台国のことか、鎌倉幕府のことか、明治政府のことか、
取り合えず大和朝廷の頃なんかは北海道は「日本」じゃなかったのだから、「愛国心」が「大和朝廷」から変化していないのなら
北海道に住む人たちの「愛国心」って?っていう疑問が沸いてくる。

後何度も言うけど、日本の場合、上記、「愛郷心」と「愛国心」の間には継続がある、と思っている。



565 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 17:01:34 ID:S4wPVJnz
全部林間みたいなものが書いたと思ったが

4章 勝手に論点を先取れ 相手の言っている事を意図的に解釈を変えて
   違う論点に持っていけ。相手はこれをされると非常に困る。その内に
   長文を書いて相手するのがだるくなってくるからそれまでひたすらがんばれ
   言ってもいないことをお前が言ったと言い張れ。相手は消える。

ここはキモ味が書いた部分なのか…

566 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 17:04:56 ID:S4wPVJnz
スマン誤爆上は無視して…

567 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 17:34:26 ID:q/rkYV6B
>>564
ナショナリズム=愛国心と黒鳩さんは訳すワケね。結構独特ですな。
しかも愛国心はイデオロギーだという。じゃあ愛国心の「国」って何ですか?。
愛国心ってどのようなイデオロギーなの?

568 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/19(月) 18:49:39 ID:9UIOBLBg
>>567
私の認識は過去レスをまず読んでほしいが、その前に君の認識も聞きたいな。
天皇制にも繋がるから有意義だと思う、ただレスは明日以降になるから悪しからず。

569 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/19(月) 18:54:21 ID:9UIOBLBg
>>567
追伸、あと、

>ナショナリズム=愛国心

↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

570 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 19:09:39 ID:q/rkYV6B
>>568
読んでもわかりづらいんで自分の中で整理しようと思って聞いてるワケです。

特に>>534の「国家の人工的ナショナリズム」と「私の後天的愛国心」の所とかね。
ナショナリズム=愛国心ならば、この言葉の使い分けにはどういう意味があるんだろうな、とか。
愛国心は十人十色で良いと黒鳩さんは言いましたが、同時に愛国心はイデオロギーとも言う。
左も右も保守も革新もきっとそれぞれの愛国心によって行動してるんだと思いますが、
それぞれが共有している近代以降の人工的イデオロギーとは何ぞや?なんて所が不思議だったので。


571 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 19:16:05 ID:q/rkYV6B
>>569
だってナショナリズム、ism→主義なワケでしょう。
それを愛国心というのは僕の頭の中ではあまりしっくりこないですね。
愛国主義ならわかりますが。しかし愛国主義ならパトリオティズムの方がしっくりきますし…。

572 :日本国珍法:2005/12/19(月) 21:50:46 ID:wrwlkpyI
>>570
>読んでもわかりづらいんで自分の中で整理しようと思って聞いてるワケです。

議論しているともっとわかりづらい。彼が何を言っているのか。
元帥と自ら名乗るほどのお方だから、我々より次元の高いワールドにお住まいなのかな・・

元帥の思考の流れ

>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム

>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>>534
>国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」






573 :日本国珍法:2005/12/19(月) 21:51:34 ID:wrwlkpyI
>>558
>やはり君の言う「ナショナリズム」は個人的体験による個人的価値観の「愛郷心」というものだよ。
と私の個人的体験による愛国心は否定しつつ

>私黒鳩の飽くまでの個人的な体験の中での、愛国心が芽生えた、‘後天的’という言葉の違いをいまだ理解して頂いていないようだ。
とご自分の個人的愛国心は認めている。

>国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」

おそらくこれのことを言いたいのだろうが。今のところ何をいっているのか
よくわからない。


574 :日本国珍法:2005/12/19(月) 22:19:32 ID:wrwlkpyI
>>534 >日本国家のナショナリズム、と、2005年の今現在に生きている個人の私の愛国心がイコールなの?
    >それなら日本国民1億2千万人が同じ「愛国心」を持ってなくてはならなくなるね。
  
うん、一億二千万の日本人が同じ愛国心を持つのは無理だなと思っていたら・・

>>558 >ナショナリズム’が‘十人十色’だったら、戦争遂行にあたって「おいらは国の為に戦うのなんてまっぴらだ」なんていう奴が出てきたら
    >どうするのだろうか?そんなナショナリズム屁の役にも立たない。
 あれ?

>>524
>小林も同様なのじゃないの?「わしはわし派だ!」ってね

うんうん、「俺も俺派だ!」と思っていたら・・

>>558 >やはり君の言う「ナショナリズム」は個人的体験による個人的価値観の「愛郷心」というものだよ。

あれ?小林の「わしはわし派だ!」は良くておれのはだめなの?

>>534 >国家=「‘人工的’ナショナリズム」
    >私個人=「‘後天的’愛国心」

そうか、国家のナショナリズムと個人の愛国心は違うと言いたいのか思っていたら・・

>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

???謎です。



575 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 22:37:14 ID:aZ7F8Xt3
>ナショナリズム’が‘十人十色’だったら、戦争遂行にあたって「おいらは国の為に戦うのなんてまっぴらだ」なんていう奴が出てきたら
どうするのだろうか?そんなナショナリズム屁の役にも立たない。
現実に政府の為に戦うのはゴメンだという愛国者や外国の軍を利用して政府を妥当しようとする愛国者なんかいくらでもいるけどね


576 :日本国珍法:2005/12/19(月) 22:42:37 ID:wrwlkpyI
>>564
>ということで、「愛国心」といった場合、その「国」って何のこと?って定義が 日本国珍法君の場合曖昧だと思う。
>大和朝廷のことか、邪馬台国のことか、鎌倉幕府のことか、明治政府のことか、
>取り合えず大和朝廷の頃なんかは北海道は「日本」じゃなかったのだから、「愛国心」が「大和朝廷」から変化していないのなら
>北海道に住む人たちの「愛国心」って?っていう疑問が沸いてくる。

>>430参照
>「ナショナリズム」の範囲がハッキリとしません
アメリカと日本を比較したので範囲は日本でしょうね。

>>484参照
>情報や住居・移動が郷土の中に制限されていた江戸時代の農民と異なり
>今の日本人ははるかに情報や他地方の人との交流が盛んである。
>その点から言って、日本という枠を意識することは江戸時代の農民より
>はるかに容易でしょう。





577 :日本国珍法:2005/12/19(月) 22:44:39 ID:wrwlkpyI
そもそもこの議論の発端は
今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY氏の
>『我々の日本が、何か最近、おかしくなってきているのではないか・・・』
>なのではないでしょうか?

> ではそのおかしくなってきているかもしれない日本を立て直す上で、
>『我々の日本』 という意識と自覚は不可欠でしょう。
>そしてその意識と自覚は、なかば自然発生的に生まれるもとばかりでは足りない。

ってのから始まっているんだから、現代日本の愛国心を議論しているに決まっている
でしょ。それをあなたは

>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

と明治時代のナショナリズムを持ち出してくる。縄文時代、江戸時代、明治、現在と
状況が時代が変わればナショナリズムの定義が変わるのは当たり前でしょ。
何回も何回も言っているんだけど。

も、もしかして今までずっと明治のナショナリズムの議論をしていたの??


578 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 22:45:29 ID:faE2JXfj
>>572
整理されるとわかりやすいなあ。いや、元帥の迷走ぶりが、ですが。

579 :日本国珍法:2005/12/19(月) 23:03:05 ID:wrwlkpyI
>それは所謂‘愛郷心’ということなのだろう。
>‘ナショナリズム’が‘十人十色’だったら、戦争遂行にあたって「おいらは国の為に戦うのなんてまっぴらだ」なんていう奴が出てきたら
>どうするのだろうか?そんなナショナリズム屁の役にも立たない。

この手の議論は3−4年前、大食い選手権なみにおなか一杯やったからな・・
詳しくはttp://tmp.2ch.net/kova/kako/1010/10100/1010039265.html参照。水着物=日本国珍法

現代の戦争において、何の訓練も受けていない民間人が有事の際、自衛隊のところへ行って
「僕も国のために戦います!」って言っても「はいはい、自衛隊も忙しいから、家で大人
しくしていてね」と帰されるのがオチ。

有事の際、本当に役に立ちたいのなら、早めに自衛隊に入るか、もしくは、私財を
自衛隊に寄付するなりすれば良い。

あと日本には兵役の義務はない。戦争行きますか?って尋ねられれば行きたくない
って答えるのが普通。皇国教育が徹底していた戦前でさえ、醤油飲んだり、アルミ箔
胸に貼って徴兵逃れしようとしたやつは山ほどいるのに。

‘ナショナリズム’が‘十人一色’で全国民「国のために死ねる!」って国
怖いね。北朝鮮か(笑)


580 :日本国珍法:2005/12/19(月) 23:12:47 ID:wrwlkpyI
元帥が何を言いたいのか本当によくわからない。

>「国家が明治維新期において近代国家権建設の為に持ち出した手法としてのナショナリズム」の‘j人工的’と、
>私黒鳩の飽くまでの個人的な体験の中での、愛国心が芽生えた、‘後天的’という言葉の違いをいまだ理解して頂いていないようだ。

↑おそらくこれが謎を解く鍵だと思うのだが

↓とも言っているし・・??

>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

581 :日本国珍法:2005/12/19(月) 23:20:12 ID:wrwlkpyI
ヤフー辞書で調べて見た。

あいこく‐しん【愛国心】

自分の国を愛し、国の名誉・存続などのために行動しようとする心。祖国愛。

ナショナリズム【nationalism】

国家や民族の統一・独立・繁栄を目ざす思想や運動。民族主義。国民主義。国家主義。


582 :名無しかましてよかですか?:2005/12/19(月) 23:43:02 ID:faE2JXfj
>>575
>現実に政府の為に戦うのはゴメンだという愛国者や外国の軍を利用
>して政府を妥当しようとする愛国者

「愛国者」って書いてるから皮肉なんだろうとは思うんだけど、真実の一端がここにある。

現在の政府を何が何でも守らなければならない義務は、国民にはないよ。仮に「ミロシェビッチ
支配下のユーゴスラビア」が外国から攻め込まれた場合、ユーゴスラビアの国民はすべて戦争に
かり出されなければならないのだろうか。もちろんそういうことにはならない。

結局のところ、国民の支持がなければ「自分の国を守ろうと思う」愛国心など生まれようがない。
そして、何を守ろうと思うかは、それこそ個人の自由だよな。オレはオレの家族と預金を守る
ために、とっととアメリカに移住するかもしれないな(笑)。そろそろグリーンカードでも取って
おくか。

583 :日本国珍法:2005/12/20(火) 00:02:13 ID:wrwlkpyI
元帥の解釈 

>>348
>>愛国心というものは自然発生的に生まれるもの。

>愛国心=ナショナリズム
>愛郷心=パトリオチズム

>パトリオチズム=自然発生的に生まれるもの、
>ナショナリズム=日本が近代国家に生まれる際に国民国家としての根幹とした人工的なイデオロギー

>>534
>国家=「‘人工的’ナショナリズム」
>私個人=「‘後天的’愛国心」

>>564 >ナショナリズム=愛国心
    >↑、これも別段独特だとも思わない、まぁ君のレスを楽しみにしています、では。

584 :日本国珍法:2005/12/20(火) 00:03:54 ID:9LRH7MnU
ムム・・・謎が解けてきた気がする・・・

585 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 00:10:26 ID:RXyTcITq
これ以上聞くと元帥はさらに混乱しそうだが、オレとしてはむっちょ氏ほかとの議論も
きちんと再開して欲しいところだな。

1 天皇を信じることによる秩序とはなんぞや
2 黒鳩が信仰するという「公の秩序」とはなんぞや
3 天皇を神として信じている人は、今日本にどれくらいいるのか
4 天皇または天皇信仰を、社会秩序における規範力として置くべきかどうか

あとまだなんか残ってたような気がするが。

586 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 02:55:59 ID:cclc9STh
>>582

>現在の政府を何が何でも守らなければならない義務は、国民にはないよ。

これは正しい。
そして、次の言葉は、一見、もっともらしい。

>結局のところ、国民の支持がなければ「自分の国を守ろうと思う」愛国心など生まれようがない。

 しかし、これは一種のトリックであって、国に対する愛を、政府に対する
愛とすり替えている。

 誰にも国を愛する義務はない。見捨てるのも自由だ。だが、行った先が日
本人(であったもの)にとって日本国よりマシである保証はない。

 大橋巨泉のような才子で、税金ケチって国外にいるのに、日本の政治を
ああだこうだいう人士もいるが、人間的には、軽蔑を禁じ得ない。

587 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 03:30:53 ID:RXyTcITq
>>586
>しかし、これは一種のトリックであって、国に対する愛を、政府に対する
>愛とすり替えている。

守るに値するものでなければ、守ろうという気持ちにはならないし、守る意味もない。
そういう単純なことを言っているだけなんだけど。何をどう「すり替えている」のか
わからないな。

「国に対する愛」と「政府に対する愛」をすり替えているのは、政府の施策やその
存在意義をふまえずに、盲目的な愛国心を声高に訴える人間ではないかい?

また、そもそも後段の主張とこの主張は全く関係ないとおもうけどどうかな。

>だが、行った先が日本人(であったもの)にとって日本国よりマシである保証はない。

日本に残った方がいい、とする保証もない。

私は家族を守るために「勝てるほう」に付くコトになると思うが、これは軽蔑に
値する行為なのか、否か。いかに国土/国家が存続しようと、家族がいなくなれば
私にとっては無意味なのだけれども。

少なくとも、今現在のアメリカにもう一度挑もうと考えるような政府と心中する
気は毛頭ないよ。

>大橋巨泉のような才子で、税金ケチって国外にいるのに、日本の政治を
>ああだこうだいう人士もいるが、人間的には、軽蔑を禁じ得ない。

何の意味があってこういう皮肉を付け加えたのかな?
まさか、海外脱出組はみんな税金対策だ、とかいう印象操作がしたいわけではあるまい?

588 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 05:03:02 ID:cclc9STh
>>587
 IDが違うけれど、>>582の人のようだな。

>何をどう「すり替えている」のかわからないな。
書いた本人に解説しなければならないのか。orz

>国民の支持がなければ「自分の国を守ろうと思う」愛国心など生まれようがない。

国民の支持というのは、政府・政権に向けられている。だが、愛国心は、国に向
けられるものだ。政府・政権への支持(愛)故に発生するものではない。

 どうしようもないダメ政権がならば、それを倒してよりよい政権を打ち立てよう
(必要とあらば革命でも行おう)というのが、まっとうな愛国心の持ち主であるが、
国及び国民の危難に際して、自分と自分の家族だけよければよいと、逃げ出す人は、
裏切り者とは呼ばれても、愛国者と呼ばれる心配はない。

>私は家族を守るために「勝てるほう」に付くコトになると思うが、これは
>軽蔑に値する行為なのか、否か。

 貴君の家族が、父母を含むかで微妙に相違するが、父母を含んでいたとしても
貴君の家族は、日本という国の中で、他の日本国民との共同体のおかげを蒙りながら
存続してきたわけで、国など関係ないよ、というのは自己欺瞞だと思う。良心的な
人間ならば、「裏切り」という負の感情を感じるはずだ。

>印象操作がしたいわけではあるまい?
印象操作は不要でしょう。国と国民を見捨てて勝つほうにつく(敵方にだって
回る)裏切り者の根性の持ち主だと明言しているのだから。

 前にも述べたことがあるが、伝統の尊重とか愛国心というのは、結局自分が生まれ
育った環境に対する感謝の思いとセットになるものであって、その中核には、「恩」
という感情がある。キリスト教においてさえ、恩知らずは、罪ではなく、悪である。

589 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 05:45:53 ID:cclc9STh
>>583

元帥殿は、厳密な用語の定義の意識がなく、方向性だけで論じられているような感触だな。克明に論旨をおったわけでもないのにコメントするのも悪いが。

 どうも、議論のための議論という方向に流れているような感じで、ああいったこういったではなく、あそこは言葉が足りなかったという形で議論すれば、妙な膠着状態を脱してお互い了解する地平に達するのではないだろうか。

 戦争論のマジノ線は、あれはあれで、いろいろな人の参加を呼んで意義があったと思いますが。


590 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 07:29:55 ID:TFkfbTM+
>>570
>ナショナリズム=愛国心ならば、この言葉の使い分けにはどういう意味があるんだろうな、とか。 

珍宝君にも言っているのだが、「国家」と「郷里」というものはイコールなのか?ということ、
この問には今だ誰にも答えてもらってい無いと思うが?

>>571
>それを愛国心というのは僕の頭の中ではあまりしっくりこないですね。 

なんだ、言葉のことね、珍宝君も例示として挙げているが、その訳は色んな辞書に載っているからね、
まずはその辞書の版元に文句を言ってください。少なくとも「私独特」とは言えないだろうね。


591 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/20(火) 07:41:23 ID:D+fM96oC
元帥氏と珍法氏

 珍法氏は、
『私の愛国心は天然モノですが、貴方の愛国心は天然モノですか?それとも養殖モノですか?』
と言うのに対して、元帥氏は、
『天然モノの愛郷心はありえるが、そもそもが愛国心とはすべて養殖モノである。』
と言っている。

 日本の国土は北緯23.4度の北回帰線から北緯66.6度以北の北極圏の間の
中緯度温帯地域にすっぽりと収まる。
ゆえに温帯性気候であり、ユーラシア(ユーロ・アジア)大陸の東岸に位置する
アジア・モンスーン気候である。
国土は面積がそれほど広くない細長い島国であり、ゆえに内陸と海岸との距離が
あまり離れていない。
その割には内陸と海岸との標高差は大きく、ゆえに国土を多くの河川が流れている。
生態系は落葉広葉樹林帯がそのほとんどを占める。また、人を食らうような
肉食で大型の爬虫類や哺乳類はいない。
 国土のほとんどは、このような気候、地勢、生態系の範囲にすっぽりと収まっている。
そしてこのような気候、地勢、生態系は水稲栽培に適している。
実際、日本人はその第一次産業として水稲栽培を選択した。
ゆえに現在も、日本のどこかしこには水田が広がっている。

592 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/20(火) 07:43:11 ID:D+fM96oC
 この様な、相似部分が多い気候、地勢、生態系、そして第一次産業のもとで
生まれ育った日本人が、生まれ持った郷土に対して持つ自然発生的な愛郷心は、
北国の日本人のものも南国の日本人のものも、重なり合う部分、相似部分が多い。
珍法氏は、その相似部分の多いそれぞれの愛郷心、それぞれの愛郷心の共通部分を
もってして『愛国心』と言っているのだと思う。
 しかし、そのそれぞれの愛郷心は、相似部分が多いのは確かだが、相違部分が
多いのもまた確かだ。
郷里を異にするA氏のとB氏のそれぞれの愛郷心は、その相似部分ゆえに、
A氏とB氏の間で引力として働く。
そしてまたそれぞれの愛郷心は、その相違部分ゆえに、A氏とB氏の間で斥力として働く。
ゆえに天然モノの愛郷心だけでは、国民統合の求心力としての働きは弱い。
よって、その、それぞれの天然モノの愛郷心に、1つの人工の巨大なキャップを
人為的にかぶせて人々を束ねた。
元帥氏は、天然モノのそれぞれの愛郷心を下部構造とし、人工の、養殖モノの一つの
巨大なキャップを上部構造とする、その全体をひっくるめて、『愛国心』といっているのだと思う。

593 :今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY :2005/12/20(火) 07:44:09 ID:D+fM96oC
 その人工の人為的なキャップは、明治維新以降、日本国民に
日本国民の手によってかぶせられ、それは今もかぶせられ、
そしてまた、かぶり続けている。
 そのうちの象徴的メタ・レヴェルなものが『日の丸、君が代、天皇制』だが、
より具体的ベタ・レヴェルなものは、
例えば、教育やメディアを通じて普及されている共通語、
例えば、国政による放送法や電波法によって規制されている放送メディア、
例えば、国政による教育基本法と学校教育法、学習指導要領、検定教科書に
よって規格統一されている公教育、
その中で、例えば我々は、郷土史教育、世界史教育も受けたが、
多大なヒト・モノ・カネが投入された、日本史教育も受けてきた。
これらは、人工的人為的な国民化政策の一部である
 その中で、『我々日本人と我々の日本国』という国家意識、あるいは愛国心は、
人工的人為的に養殖されたのだ。
『我々日本人と我々の日本国』という意識=マインドは、いわば
マインド・コントロールの結果なのだ。
そしてそういったマインド・コントロールの運動は、ナショナリズムの運動の
不可欠な一部である。

珍宝氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚しない。・・・@
むっちょ氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。
そしてそれに対して否定的ニュアンスを発信する。・・・A
元帥氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。
そしてそのマインド・コントロールは、明治の時代以来、そして現在においても、
必要だ、とする。・・・B

整理整頓すると、こんな感じでしょうか。
私はBの主張に同意です。


594 :日本国珍法:2005/12/20(火) 07:44:40 ID:9LRH7MnU
>>588
>>国民の支持がなければ「自分の国を守ろうと思う」愛国心など生まれようがない。

>国民の支持というのは、政府・政権に向けられている。だが、愛国心は、国に向
>けられるものだ。政府・政権への支持(愛)故に発生するものではない。

> どうしようもないダメ政権がならば、それを倒してよりよい政権を打ち立てよう
>(必要とあらば革命でも行おう)というのが、まっとうな愛国心の持ち主であるが

戦争と言ってもいろいろなケースが考えられるから。
極端な話として例えば

1、外国からの侵略の防衛戦争。
2、共産党が政権を取り、アメリカが軍事介入(もちろんその後、植民地化)
3、公明党が政権を取り、ジハードと称し中国に侵攻。
4、小林よしのりが総統になり、アメリカに宣戦布告。

色々なケースが考えられるわけだが。
現実の世界でも、イラク戦争、アフガン戦争、米軍の侵略から防衛戦争するか
現政権を打倒するため米軍と手を握った北部同盟、最後までアメリカと戦った
タリバン。価値観が違えば愛国心、戦う相手も変わってくる。

595 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 07:45:37 ID:TFkfbTM+
>>573
>珍宝氏
>と私の個人的体験による愛国心は否定しつつ 
>とご自分の個人的愛国心は認めている。

よく読んでよ、
>>私黒鳩の飽くまでの個人的な体験の中での、愛国心が芽生えた、‘後天的’という言葉の違いをいまだ理解して頂いていないようだ。 

↑この文章は「人工的」と「後天的」の言葉の違いの説明でしょ?だいたいその言葉の違いに噛み付いてきたのは君の方だったはずだが?
大体、「国家」と「郷里」の違い(つまり‘愛国心’なるものの‘範囲’ね)についての私の問いかけに君は今だ答えていない。
その上で、枝葉末節な言葉の違いの議論に終始するのもどうかと思うが。

>おそらくこれのことを言いたいのだろうが。今のところ何をいっているのか 
>よくわからない。

私もだよ、君にとって君の「郷里」とは「国家」そのものなのかい?←まずこれについて教えてくれ。

>>574
>あれ?小林の「わしはわし派だ!」は良くておれのはだめなの? 

また↑ここも、議論のすり替え。「個人的思考(政治的信条とか、)」と「国民国家の国民の共通認識(社会人としての常識とか、法律とか)」を取り違えている。
小林が「わしはわし派だ!」って言って女の子を誘拐して殺害したら私は糾弾するが…。「アンタその価値観は地球上では許されませんよ」ってね。
まぁまず落ちついて前向きな議論をしてくれ。

596 :日本国珍法:2005/12/20(火) 07:59:24 ID:9LRH7MnU
さて会社に行ってこよう。

597 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 08:00:05 ID:TFkfbTM+
>>593
>IF氏、仲介頂いて痛み入ります。

>元帥氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。 
>そしてそのマインド・コントロールは、明治の時代以来、そして現在においても、 
>必要だ、とする。・・・B 

>整理整頓すると、こんな感じでしょうか。 
>私はBの主張に同意です。 

マジですか?
IF氏は、「明治以降の愛国心など偽モンじゃ、屁の役にも立たんわい!おまいらそんなん信奉して‘保守’などとは片腹痛いわ!可可可可可可〜」
って思っておられたと認識していました。これは私の認識不足でした。お詫び申し上げます。

そのIF氏仰るところの‘マインド・コントロール’は、私の天皇制についての「信じることにしておくことによって生まれる秩序」に通じると思います。
明治期以降の国家建設と秩序維持には天皇制が大変‘効果的’であった、ということであると思います(‘必須’と書くといらぬ反論を頂きそうですので)。

まま、馴れ合いとの誹りを受けない範囲で…、本来貴方は論敵(?)ですので…、、、

598 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 08:02:40 ID:TFkfbTM+
>>596
いってらっしゃい〜、帰ってきたらまた議論しようね〜w

手前味噌ながら、

>>595
「国家」と「郷里」の違い(つまり‘愛国心’なるものの‘範囲’ね)

↑この点に関して議論すれば、より前向きな議論になると思うよ。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 08:20:56 ID:jBu6c2Ni
>>594 なんだかなぁ・・・としか言いようの無いサンプル出したなこれ

>1、外国からの侵略の防衛戦争。
>2、共産党が政権を取り、アメリカが軍事介入(もちろんその後、植民地化)
>3、公明党が政権を取り、ジハードと称し中国に侵攻。
>4、小林よしのりが総統になり、アメリカに宣戦布告。

1、はあり得る
2、は1と全く同じ例題で意味が無い
3、は絶対にありえない。公明党=創価は教義を広め信者を獲得したいのが目標
  何より靖国参拝反対派の親中派なんがね、公明は。何だこの例示はwありえるかよ
4、はもっとありえない。小林の本を全く読んでいないのが丸わかり

珍宝とやらの議論が、危うくなって来てるな。無茶言い出したぞ・・・

600 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 08:37:35 ID:jBu6c2Ni
>>594 もういっちょ

>現実の世界でも、イラク戦争、アフガン戦争、米軍の侵略から防衛戦争するか
>現政権を打倒するため米軍と手を握った北部同盟、最後までアメリカと戦った
>タリバン。価値観が違えば愛国心、戦う相手も変わってくる。

イラク戦争の名詞が出たわりにその言及は無いようだが、アフガンの例な、
北部同盟=タジク人とウズベク人と、タリバン=パシュテューン人、
同じイスラム教徒でもね、宗派も違うし民族もちがうわけ。だから愛国心なんか
そもそも斟酌の出番も無いわけ。それぞれの覇権をかけて対決したに過ぎない。
ビンラディンはアメリカの支援を受けてソ連軍とアフガンで戦った。フセインはイランと
言う共通の敵を前にアメリカと組んだ。価値観の相違を超えて組んだのには利益感情のみ。
愛国心など関係なし!

そもそも外国の複合民族国家で、かつ異教徒の愛国心と言うものを単一民族兼島国に
住む日本人が簡単に推し量れるものではないのだが。鳥坂とやらも全く同じ陥穽にはまっている。

参考までに
Stanford Encyclopedia of Philosophy
ttp://plato.stanford.edu/entries/nationalism/

スタンフォード大学が作ってる哲学用語辞典によるナショナリズム紹介
グーグルならばサイトごと翻訳してくれる。面倒でも一回読むとすごくためになります。

601 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 08:42:24 ID:TFkfbTM+
「愛国心」に対する認識

                 ↑
むっちょ氏       人工的│      IF氏
ティキ氏            |                              黒鳩
否定的             │              肯定的
←――――――――――+――――――――――→
                        │              千念氏
                    │              
                 │
                                 ↓天然もの       
                                 珍宝氏
まぁこんなところでしょうか?
うーん千念氏の「愛国心」は恐らく私より「天然」思考が強かった、と思っていますが…。
また当然珍宝氏の「愛国心」に対する認識が今だハッキリ分からない、という前提はあるが。

因みに私は「人工的」とは言いつつも、その要素の多くは「天然」に由来している、「天然由来」派です。

チクロ、サッカリン=人工、というか人造、仮面ライダーでいうとV3、キン肉マンでいうところのウォーズマン
養殖うなぎ、ステビア=天然モノに手を加えた、天然由来もの、仮面ライダーでいうとライダーマン、キン肉マンで言うところの、ジェロニモ(わからんかぁ〜orz、)
(注、‘養殖うなぎ’は人工施設で卵から孵しているのではなく、海から採取した天然孵化した稚魚を、人工のプールで飼育しているのだそうです、そういった意味でね。)

私は日本の「愛国心」は後者、という認識。


602 :大日本帝国珍宝:2005/12/20(火) 08:51:50 ID:Y5fvS8Fh
>>592
あ、ROMの越前です。
コテハンが違う?あ、これはその、日本国珍宝氏に気合負けしないようにと・・・。
元帥と珍宝氏の議論は大変興味深いです。
でもちょっと混乱してきてるかな。まぁ、今後ともお二人の有意義な議論を希望します。

IF氏の分析も良かった。『米(水田)と相違点』ですか。
なんか握り寿司を想像してしまった(笑)。
ごはんという共通のベースの上にのっかる様々なネタ。
IF氏のいう『キャップ』は寿司屋の屋号か。
ハマチの握りとマグロの握りは相違点はあるが、屋号で括れば『三丁目の「にほん寿司」の寿司』になる。
「にほん寿司のマグロはうまい!!」、「ばか、にほん寿司でうまいのはハマチだ!」、「マグロやハマチはそれ自体が
うまいのであって、『にほん寿司の・・・』っていうのは意味ないの!!にほん寿司だからうまいってのは幻想なの!!」


う〜ん・・。そうか・・・。
ではワサビはなんだろう・・・。
いや、以上は真剣な話。ちょっと考えてみます。
うむぅ・・・・。

あ、お邪魔しました。ささ、議論の続きを・・。




603 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 09:00:58 ID:TFkfbTM+
>>585
>1 天皇を信じることによる秩序とはなんぞや 

その後の「公の秩序」です、これはIF氏の過去レスを引っ張ってきて説明済みだと思いますが…

>2 黒鳩が信仰するという「公の秩序」とはなんぞや 

これも民法等の「公序良俗」に関連して説明済み、

>3 天皇を神として信じている人は、今日本にどれくらいいるのか 

ホンキで信じている人は一人もいないでしょう。

>4 天皇または天皇信仰を、社会秩序における規範力として置くべきかどうか 

他に代替物があれば検討の余地があると思いますが…




604 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/20(火) 09:03:16 ID:zALuoFSV
>>601
違うぞ〜。オレは人工的、と言うか個人の主体を重ね合わせるモノとしての
愛国心については否定的だが、自然発生的なものについては肯定している。
まあ、珍法さんがいうところのパトリに近いけどね<肯定しているモノ

だからそれでいくとオレは左上と右下に置かれるはずだ。
まあ、ああいうのがいたからああいう立ち位置を維持しなければいけなかったけど
それこそ分かり易いほど左を演じるヤシがいたらそれを否定しにかかるのが本来の
オレのポジションだったんだけどねえ。まあ、左に原理原則に忠実でイデオロギー
バカとでも言えるようなのがここ最近やはりこういう場には来なくなったのも原因の
1つだったりもするんだけど。

605 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/20(火) 09:20:04 ID:6J+mWUke
一応乱入してきて自己弁解で終わりかよと突っ込まれそうなので一言
本筋に近い話を言うけど、天皇についていえばオレはとりあえず安全装置的に
残しておけ派なんだけど(国民から特に否定意見も出ていないし、少なからず
象徴天皇という政治システムを肯定している人々も多い。だからまだ有用)、
それが男になろうが女になろうがオレは特に問題にはならないと思う。
そもそも政治的に使えるモノなのだろうか<天皇

少なくとも直接的に有効なモノであれば、戦前のように天皇家の血を引く者や
血縁者が政界にいてもおかしくはないのだが、そういう人は少なくともオレが
知る限り男系で血を引いている人間はいなかったと記憶する。
そういう意味で言うと政治的には男系・女系というのは無意味な仮定だと思うのだが
どうだろうか。

秩序、と言ってもその秩序はオレから言わせると現行憲法に保障されているものであり、
共産党が護憲派となってから「象徴天皇制維持」というのは分からなくはないけど、現在
右から「天皇による秩序の維持」というのは非常に苦しい主張のように思われる。
少なくとも改憲派が少なからずいる右の立場から今のところ「天皇による秩序の維持」という
主張をすることは、現行憲法の肯定には繋がるわ、女性天皇への反対にはならないわで
無意味な主張だと思われるのだがどうだろうか。

606 :大日本帝国珍宝:2005/12/20(火) 09:21:20 ID:Y5fvS8Fh
>>602
そうか、ワサビは知性か・・。

ごはん(共通)、ネタ(相違)、ワサビ(知性)・・・・。

うむぅ・・・。
そいいえば、お子ちゃまはワサビ抜きか・・・。
ワサビ抜きの愛国心はやばい気が・・・。

あ、度々お邪魔でしたww
ささ、議論を・・・。




607 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 09:43:36 ID:jBu6c2Ni
>>603

うーん・・・「天皇」を信じることによって生まれる「公」の秩序・・・。

この際の天皇と言う単語の規定、指し示すものは
1、憲法に規定された象徴としての国家、国民の代表としての天皇か?
2、神祇、祭司としての祈りの主体と客体を兼ねる天皇か?
3、お茶の間に親しまれる国民が共感を寄せる華族としての天皇か?

過去レスが膨大に過ぎるのでちょっと拾い読み程度で書かせてもらうけども、
多分黒鳩氏は全部ひっくるめて言ってるのでは無いか?このぐらい丁寧に
書いてやらないと彼らは納得しないと思うよ。

また、「公」もきちんと定義してやらないと多分解釈が分かれてしまう。

「公、おおやけ」という定義自体は実は簡単ですが。主体としての個人が包含する
対外性全ての事です。公の場と言うのはすべからく他者と何らかの形で関り合う場のこと、
公共性とはその名の通り他者と共同で何事かをなす時に必要な性質の事、
公私混同するなとはまさに自らの中の「公 パブリック(の中で必要な性質、条件等)」と
「私 プライベート(の中で可能な行動、発想)」をごっちゃにするなと言う事です。
「公」を小林は国家までと限定したのはまさにその公共性の共有の限界に着眼したわけで、
当分はその通りであると思う。

前スレにも書いたし、繰り返しになってしまうのだけれども、敢えて書く。
畏れを忘れた人間が辿り着くのはニヒリズムとコミュニズムに過ぎない。
畏れがあっても戦争は起きた、弾圧粛清は起きたと言う人もいる。
しかし、危険性に対する一定の歯止め効果を生むもの(天皇制)を敢えて棄損する必要は無い。
天皇家の物語、神話を信じることによって生まれるものは神話と言う伝統を、その道徳を、
フィクションであるとしながらも日本人の心性と見なし受け入れ秩序を保つことであろう。
これも繰り返しだがそれを否定するなら対案を出して欲しい、と言う事です。

608 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 09:59:55 ID:jBu6c2Ni
>>604

>個人の主体を重ね合わせるモノとしての愛国心については否定的
>自然発生的なものについては肯定している

この二つはどう違う?どちらも主体たる個人が引き受けるのでは?
能動と受動の違いかな?その区別は何故つけないといけないのか?
能動的に愛国心を手に入れることの弊害とは何であろうか?
また、国家に個人を重ね合わせる事を否定するのは何故であろうか?
国家財政の危機に特別会計や政府系金融機関の改革に関心を持つのには
むしろ主体を重ね合わせ財布の中身が〜などと考えるのが民主主義国家の
国民ではないだろうか?

>>605
政治的に、の定義は何であろうか?国家統治の補助的かつ屋台骨的には
私自身は必要不可欠であると考える。>>607参考にしてください。

直接的と言うのは戦前のような形を想起しているのであろうが、
それは不要。直接統治されると必ず悪用する輩が出てくるのでね。

秩序は憲法などに保障されてはいない。憲法が改正され天皇家不要等となっても
普通に民間人として残るであろうし(虐殺してしまうと言うなら話は別だが)
憲法の権威に頼っている部分が問題の本質ではないと思うよ。
右からと言うが、ならば何故男系天皇にこだわっているのだろうか?
単に男尊女卑だからとか皇室が好きだからとかそういう話ではないよ。
>>607のような事を総じて保守派は知っている。だからこだわっている。
改憲って、九条の話でしょ。前文あるいは一条から変えようと主張している
保守派もいるが、むしろ「天皇を『国家元首』と明記」しようとしているんだよ。
今は象徴としか定義されていないからね。ただ女性天皇云々言っているのは
ただの男尊女卑史観。私は女性天皇容認派であります。

609 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 10:13:23 ID:FE57QpPM
>>588
>書いた本人に解説しなければならないのか。orz

オレはすり替えなど行っていないし、わからないものはわからないよ。徹頭徹尾
オレは「守るべきものなら守る。守るべき価値がないなら守る必要はない」という
ことを言っているだけだからね。

ただ、あなたが勘違いするのは、オレには止められないというだけのことだ。

>貴君の家族は、日本という国の中で、他の日本国民との共同体のおかげを蒙りながら
>存続してきたわけで、国など関係ないよ、というのは自己欺瞞だと思う。

「あなたがそう思う」のは勝手だが、少なくとも戦争という極限状態で、自分や家族を
守るのは国土への愛情ではなく、戦略と戦力でしかない。前の大戦で日本は大きな代償を
払ってそうした教訓を学んだはずだが、あなたはまだ精神論を人に押しつけようとする
わけか。

どちらにベットするかで運命が決まるなら、「勝てる方」に付くよ、オレはね。ましてや
家族や自分の命もかかっているとなれば文字通り必死だよ。

>前にも述べたことがあるが、伝統の尊重とか愛国心というのは、結局自分が生まれ
>育った環境に対する感謝の思いとセットになるものであって、その中核には、「恩」
>という感情がある。キリスト教においてさえ、恩知らずは、罪ではなく、悪である。

つまり、ユーゴスラビア国民はミロシェビッチのためにでも命を投げ出すべきだと、
そういいたいわけだよね。いやはやなんとも。

>国及び国民の危難に際して、自分と自分の家族だけよければよいと、逃げ出す人は、
>裏切り者とは呼ばれても、愛国者と呼ばれる心配はない。

結局それが本音? オレに対して「非国民」と言いたいだけみたいだね。残念なことだ。
そしてそういう感情論者こそが、戦前の日本の進路を誤った元凶でもある。

610 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/20(火) 10:17:22 ID:YSDsQZPZ
>>608
前半部

とりあえず私が完全否定するのは「厨房」のような愛国心なんです。
半島滅べだのサヨクのせいで傷つけられた自分をだらしなくカミングアウト
する手段として「愛国心」などと強弁する輩は私は認めません。彼らの多くが
まるで「国」や「愛国心」を偉大なるグレートマザーかのごとく扱いそれに
全てを委ねようとしているとしか私には見えません。
まあ、それを愛国心というのかはともかく、彼ら自身がそう思っているので
そうだととりあえず私は認めますが。

国の政策の行方や国家財政について興味・関心を持つことは私も国民として
当然の義務だと考えますが、そういう次元を超えたところにある種の人間は
言っていて、そういうのに限ってまさに「ノイジーマイノリティ」への
ワナビーとしてグダグダ動いていますからねえ。こういうのをある程度きっちり
分けて話しておかないと私はダメだと考えています。

611 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/20(火) 10:24:05 ID:SujsYfSL
>>608
後半部。ほぼ同意です。政治的にと言うのは戦前の一時期やそれ以前の一時期の
ように天皇の統治というのを全面に押し出すことですね。

ただ、黒鳩氏の天皇についての解釈は天皇にかなり政治的な面も要求しています。
まあ、それが私のように「政治の場に置いても儀礼的行事には天皇を使う」という
解釈なら良いのですが(多分、それが秩序というものなんだとは思うけれど)、
かなり踏み込んだ内容まで要求していたような記憶があります。

612 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 10:26:44 ID:jBu6c2Ni
>>604

>個人の主体を重ね合わせるモノとしての愛国心については否定的
>自然発生的なものについては肯定している

>とりあえず私が完全否定するのは「厨房」のような愛国心なんです。

いや、そんな事は今の議題に乗って無いのでは?私の質問の意図を
理解してくれているのかな?

>能動的に愛国心を手に入れることの弊害とは何であろうか?
>また、国家に個人を重ね合わせる事を否定するのは何故であろうか?

この質問に答えていただきたいのだが。ある程度分けるも何も
そっちが勝手に出してきただけではないか。

613 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 10:30:35 ID:jBu6c2Ni
>>611
私も黒鳩氏の天皇に対する認識には少々疑問符がつく。
おそらくゴー板だけに小林の主張をベースに考えを深めているのだろうが
肝心の小林自身余り天皇制について深く考察していないからね。

しかし、怠け者なので過去レスを辿ることをよしとしない。
よかったら黒鳩氏の天皇制についての踏み込んだ内容と言うのを記述してくれないか?

614 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/12/20(火) 10:39:55 ID:WczGRXle
>>612
分かりました。了解します。
とりあえず端的に言うと「愛国心の押しつけは良くない」ということです。
自分で国民としての自覚が出てから自ら選び取るものでしょう<愛国心
そこに主体性があると私は考えています。

>>613
確か、「有事には226事件の時のように自ら判断を・・・」レベルにまで
踏み込んだ発言があったと記憶します。ただ、うろ覚えですが。

615 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 10:45:47 ID:jBu6c2Ni
>>609 すまない、今日は議論したい気分なので君も付き合ってくれ

>「勝てる方」に付くよ、オレはね。
>オレに対して「非国民」と言いたいだけみたいだね。

これでは非国民と言われても仕方ないのではないかね?
これは感情論ではなくただの事実の指摘だぞ。

ユーゴスラビアの歴史を知っていれば日本とユーゴの
腐れ独裁者ミロシェビッチを同列になど出来ないはずだ。
セルビア人とアルバニア人との複雑な民族対立がベースなんだよ。
ミロシェビッチの為に、セルビア人ならば命を投げ出したかもね。
既得権を守ってくれたのがミロシェビッチなわけですから。
>>600にも書いたけれど、国外の紛争における愛国心やなにやを
日本人の価値観で判断してはいけない。民族、宗教の違いが
紛争の原因になっている事が圧倒的で、国家=俺様達が支配するもの
ぐらいのところだろう。

健全な民主主義国家ならば多種多様な価値観が容認されないといけない。
ただ、法と秩序を脅かすものは別だがね。その点、君の発言「勝てるほうにつく」は
国家秩序を脅かすものとして到底受け入れられないのだが。その認識はあるだろうか。
刑法で言うとだな、これに該当しかねないよ。

(外患誘致)第81条 外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。
(外患援助)第82条 日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、
その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは2年以上の懲役に処する

616 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/20(火) 11:04:26 ID:rn3BoDSN
>>607思わず横レス
天皇=日本的儒教思想という意味での秩序の成立という意味なら賛成です。




617 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 11:07:12 ID:jBu6c2Ni
>>614
よくわからない。質問には答えてくれてないのだが。
言いたいことには理解は出来るが、今何故出てくるのだろうか?
誰か押し付けようとしたのだろうか?ならばよくないことだが。
過去に議論した誰かと言うものを想起して書いているのかな。
しかし、喫緊のレスに無いものを書かれても、としか言えない。

2、26事件のことか。昭和の三聖断の一つね。田中内閣更迭と終戦の決意と
これの断固たる処罰ね。かつての大日本帝国憲法下ならば実は問題無い。
ただ、現在そこまですることは到底あたわないね。

618 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/20(火) 11:10:46 ID:rn3BoDSN
>>616
間違えた。
象徴天皇=日本的儒教思想を秩序の根幹とすることを担保する、という意味なら僕は天皇制は賛成です。


619 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 11:27:36 ID:jBu6c2Ni
>>618 教育勅語の解説のページ (参考に)
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyouikutyokugo.htm

天皇家は明治維新までは実は神仏共に帰依し奉っていました。
しかし、維新の立役者達は勃興していた尊王攘夷論、つまり儒教を選択する為
天皇家から仏教は排除し神道一本にすることにしました。それが国家神道です。

中でも国家道徳の根幹にしたのが教育勅語ですが、改めて読めばわかりますが
それまでの日本に受け継がれた思想の集大成と言ってもよい出来栄えです。
しかしながら、時代の要請もあって、

・一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ以テ天壤無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ

訳文 

・万一危急の大事が起ったならば、大義に基づいて勇気をふるい一身を捧げて皇室国家の
為につくせ

まさにいざ鎌倉をも受け継いでしまっているわけで、これを現代に復活させるとなると
いわゆる左側の人々の猛烈な抵抗を受ける事必至ですので無理ですが、
それ以外は現代にも十分通用する価値観だと思いますが、受け入れられないでしょう。
本当は保守派はここに立ち返りたいと思っているでしょうが、難しいでしょうね。
しかしながら、近代天皇制の基本はこれにあるのですが、ミソがついてしまったと言う事です。

620 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 12:01:14 ID:cclc9STh
>>594
日本国珍宝氏

 このレスは、小生には意味(意図)不明だ。このようなレスが返ってくる
のだとすると、>>589の小生のコメントは、元帥殿には悪いことをした。申し
訳ない。

621 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:15:57 ID:FE57QpPM
>>615
オレは今から仕事のツメにはいるのであまり相手はできませんが
一言だけ。

>これでは非国民と言われても仕方ないのではないかね?
>これは感情論ではなくただの事実の指摘だぞ。

国に対して、人それぞれの愛し方があるわけだし、何を愛するかも人
それぞれのハズです。にもかかわらず、国を愛さないのは許せませんか?
自分と同じものを愛さないものは、そんなに許せませんか?

何度も言いますが、私にとっては国家/国土がいかに残ろうとも、家族が
いなくなっては何の意味もないのです。

>ユーゴスラビアの歴史を知っていれば日本とユーゴの
>腐れ独裁者ミロシェビッチを同列になど出来ないはずだ。

オレは、ユーゴスラビアと日本を比較しているわけではありません。
と言うことで以下は誤解と言うことになります。

>君の発言「勝てるほうにつく」は
>国家秩序を脅かすものとして到底受け入れられないのだが。

やはりユーゴスラビアの国民は、ミロシェビッチに身命を捧げるべきだった、
と言いたいわけですか。うーん、なんだかまだオレの言いたいことを理解
してないようですね。

-------------
というか、ごめん、ちょっとした釣りを仕掛けているのですが、どうも通じ
てないようだなあ。それは釣りが成功していると言うことの証拠でもあるの
ですが、うーむ。これはこれでちょっと残念。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:32:59 ID:jBu6c2Ni
>>621
誰が国を愛せないと駄目だと言ったろうか?>>617も参考に。

家族が大事ならばこそ、国家と言う枠組みで守らなくてはいけない。
君個人の力で外国の軍隊と闘えるはずがあろうか?

ユーゴ憲法は詳しくないが、取り合えず憲法及び刑法等に
そういう記述があれば仕方ないね。しかし、それでも北朝鮮は
金正日の為に闘わなければいけないか?と言うとNOと言いたいが、
ソクラテスのように「悪法も法」と言う考え方もある。

貴方の場合「国家=悪」の発想が前提だとしか思えない。
それから、外患誘致の理屈は理解したね。二度と言わないようにして。

>オレは、ユーゴスラビアと日本を比較しているわけではありません。
>やはりユーゴスラビアの国民は、ミロシェビッチに身命を捧げるべきだった、
>と言いたいわけですか。

比較しているので無いなら何故反証として出して来られるのか?
釣り宣言するのは卑怯だ。正々堂々と言いたい事を言えばいいではないか。

623 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/20(火) 12:35:04 ID:rn3BoDSN
>>619
なるほど。了解しました。
ではROMに戻ります。


624 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:35:43 ID:FE57QpPM
そもそも、戦争で負けて失われるのは、まず間違いなくその国の政府ですよね。
原爆で国土のすべてが吹っ飛ばされるとか、その国にいる人間すべてが虐殺される
とかいう状況はちょっと考えにくい以上、そうとらえてよいと思いますがいかが?

こと戦争状態に限って言えば、その状態における愛国心の対象とは、実は「時の政府」
と考えた方がしっくりきませんか?

また、国柄とやらを守りたいと考えるのであれば、他人を非国民呼ばわりして死者を
増やすよりも、ほかに何かすることがあると考えたりすることはありませんか?

自分が生き残り、その国柄とやらを守ろうと努力すること。そして海外の同胞に国柄
とやらを託そうとすること。また、無謀な戦争に突入しようとする馬鹿な政府に協力
などすることなく、早期に戦争をやめさせるなり、戦争を開始した政府を打倒するなど。

別に国を愛すること自体は否定しませんよ。でも、結局のところ愛国心を声高に主張
する人間の大半は、こうして他人を巻き込み中傷することでしか「愛国心の存在意義」
を示せない。自分と違うものを愛する人間を許すことができない。受け入れられない。

こういう「愛国者の状況」をあぶり出すために、あえて極端な例に自分をなぞらえて
みたわけですが、予想通りの結果というのが少々情けないというか。

こういう部分を何とかしなければ、いわゆる日本における「愛国心」のイメージを
覆すことはできないと思いますよ。

というところでオレは仕事に戻ります。

625 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:42:39 ID:FE57QpPM
>>622
>家族が大事ならばこそ、国家と言う枠組みで守らなくてはいけない。

そうとは限りませんよ。経済力でも自分の身を守ることは可能です。
こういうところからも、国を愛さない人間は許せないという感情論のみで
動いていることがわかるわけですよ。

>ユーゴ憲法は詳しくないが、取り合えず憲法及び刑法等に
>そういう記述があれば仕方ないね。

であれば、個人が何を愛するのかは自由ではありませんね。国を愛せないと
ダメだと言っているのと同じですね。あなたの論では、何を愛するべきかを
決めるのは「憲法」なわけですか。そんな不自由な社会はいやですね。

ちなみに、日本はそんな社会ではないですね。←これは比較

>比較しているので無いなら何故反証として出して来られるのか?

比較しているのではなく、シチュエーションとして提示しているだけですよ。
日本もユーゴスラビアと同じだ、違うとかそういうことを言っているのではなく、
例えばユーゴスラビアを例に取るとこうなりますね、と言っているわけですよ。

>釣り宣言するのは卑怯だ。正々堂々と言いたい事を言えばいいではないか。

それはごめんね。ただ、さすがにちょっと気になる言葉があったので、前の
レスにもあるとおりそれをあぶり出したかったんですよ。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:45:40 ID:jBu6c2Ni
>>624
貴方の書き方は紋切り型に過ぎる。近代戦争と仮定すれば失われるものは
政府だけではない。日本の場合ならば連綿と連なってきた伝統や美徳や文化、
そういうものが失われてきたではないか。否定はしまい。

戦争状態の時ならばそうであろう。だが、少なくともこのスレに「戦時に於ける愛国心」
という対外的、排他的に必然的になる愛国心を高揚しようなどと言っている人はいない。

「他人を非国民呼ばわりして死者を増やす?」誰が、いつそんな事を?

海外の同胞?移民に託すのか?海外に神社や仏閣や文化遺産があるのか?
国柄の定義にもよるが、到底全てと言うわけにはいかない。

無謀な戦争やらそれを始めた政府を打倒するやら仮定に仮定を重ねた
無意味な事を書き連ねて誰を説得しようとしているのか?

他人を巻き込み中傷すると言うのも全くわからない。誰のどのレスのことですか?
事実の指摘も中傷と言ってしまうのか貴方は?しかも、でしか、とはこれはまた・・・w

貴方の中の愛国心を持つ人間のイメージ(仮想敵)を勝手に攻撃し
「だから愛国心など駄目なのだ」と言ってみても、説得力は無い。

これは駄目だな・・・相手の言う事に耳を傾けてくれそうも無さそうだな。

627 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:50:01 ID:FE57QpPM
>>622
>君個人の力で外国の軍隊と闘えるはずがあろうか?

だから、戦わないで済む方法を取るわけです。

今のアメリカと一戦交えようとするなら、その雰囲気を察して日本を脱出し、
グリーンカードを取りますよ、とそういってるでしょ。

また、日本側につくばあいでも、結局のところ私個人が戦場に出るわけでは
ないので、この意味でも無意味な仮定です。

徴兵制で戦場に出るかもって?まあ、そうなったら私も腹をくくりますよ。
少なくとも勝てる方につくというのは大原則ですが、勝てる方で勝てるため
の全力を尽くすことも必要な作業です。

628 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:53:30 ID:FE57QpPM
>>626
紋切り型に過ぎる、のは、家族を守るためには国を守らなければならない、
とする考え方だと思いますけど。

>戦争状態の時ならばそうであろう。だが、少なくともこのスレに「戦時に於ける愛国心」
>という対外的、排他的に必然的になる愛国心を高揚しようなどと言っている人はいない。

戦争時以外に「愛国心」が必要になるとは思えないのですが。

ヨーロッパの近代国家が国民国家となり、愛国心を生み出したのはどういう
状況においてなのか、知っていますか?

>貴方の中の愛国心を持つ人間のイメージ(仮想敵)を勝手に攻撃し

私の仮想敵ならよかったのですが、実際にその通りの反応をする人が二人も
でてしまったので、ちょっと困ってるのも事実なのですよ……。

まあ、悪意はほんのちょっとしかないので勘弁してください。

629 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:53:35 ID:jBu6c2Ni
>>625

経済力で軍事侵攻から家族を守れるはずも無い。移民でもするなら別だが、
いざとなって逃げ出したなら卑怯者呼ばわりされるのは覚悟して欲しい。

そうだね。書いてあれば仕方ないね。だが日本には幸い「国の為に戦え」とは
ないのだね。あくまで外患を誘致したもののみに処罰がある。当然だ。
そして、これは何であろうか?

>個人が何を愛するのかは自由ではありませんね。国を愛せないと
>ダメだと言っているのと同じですね。
>あなたの論では、何を愛するべきかを
>決めるのは「憲法」なわけですか。そんな不自由な社会はいやですね。

私のどの文章がそう言っている?私はユーゴ憲法に書いてあれば、と言う仮定で言っている。
ユーゴがそうだったかどうかも知らないし、断言出来るのは日本国憲法に「国を愛せ」などと
書いていないし、書けとも思わないし、勝手に脳内飛躍するのは困るんだが。

ところで、しつこく腐れ独裁国家=20世紀の恥のユーゴスラビアについて
持ち出してくるのは何故ですか?何故よりによってあんな国なの?

630 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 12:54:20 ID:TFkfbTM+
>>607
解説恐れ入ります。

>1、憲法に規定された象徴としての国家、国民の代表としての天皇か? 
>2、神祇、祭司としての祈りの主体と客体を兼ねる天皇か? 
>3、お茶の間に親しまれる国民が共感を寄せる華族としての天皇か? 

1.3.に関して言えば、余り抵抗を持たれる方はいらっしゃらないと思います(というか、全ての要素に関して余り抵抗は感じられないが…私見です失礼)
ただ、2.に関しては如何でしょう、その点がある種、「国家神道」の信仰の対象たる天皇‘家’の要素であったり、また「万世一系」という歴史の積み重ね、
といった「ファンタジー」(よって「血統が途中で途切れている!」とか「Y染色体を継続しない女系天皇は無意味」という主張は意味をなさない)を持ちうる
点だと思います。

逆にその点が、代替案が建てられない要素だと思います。

>また、「公」もきちんと定義してやらないと多分解釈が分かれてしまう。 

以前、私は「秩序」を具体的、直接的に維持しているのは憲法を含む法律であったり、制度である、と定義づけました。この点は如何ですか?
ですから日本の「法律・制度」の及ぶ範囲、これ即ち「日本の‘公’おおやけ」といっていいのでは無いのでしょうか?具体的にも抽象的にも。


631 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 12:57:51 ID:FE57QpPM
>>626
>日本の場合ならば連綿と連なってきた伝統や美徳や文化、
>そういうものが失われてきたではないか。否定はしまい。

そうですか? そういったものはむしろ高度経済成長と企業論理の
跋扈によって失われたように思うのですが。

つまり、先進国特有の病が日本をおそっているだけのことであって、
戦争に負けたから失われたとは言えないのではないのですか?
大日本帝国がそのまま継続したとしても、先進国入りした時点で
こうした病にとりつかれることは回避できないと思うのですが。

それとも、戦争に負けなければ、こうした先進国病にとりつかれる
ことはなかったということですか? 何を根拠に?

632 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 12:58:55 ID:TFkfbTM+
>>611
>ティキ氏、
>ただ、黒鳩氏の天皇についての解釈は天皇にかなり政治的な面も要求しています。 

そうかな?私は天皇に現憲法下の国事行為以上の要請をしていないつもりだが、
もしそう捉えられる記述があったら具体的に指摘して欲しい。

まぁ、現憲法下の国事行為が「かなり政治的」と認識しているのなら、また話は別なのだが。

633 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:01:18 ID:jBu6c2Ni
>>627
その心性はよくわかったが、決して私には理解出来ない発想だ。
住みなれた祖国の危機に逃げ出すのなら逃げ出せばいい。
恩ある友人、仲間、同胞、そういうものを全部捨てて逃げればよい。止めない。
その時回りがどう思うかも全て引き受けて逃げろよ。それが自己責任だ。

侵略された時、徴兵されない保証など無い。国家の存亡の時なんだぞ。
勝てる側=敵側なら外患誘致補助で死刑だから覚悟しておきなよ。

>>628
紋切り型の意味もわからないか。私の言っているのは当然のことではないか。
対し、貴方の言う>>624序文はざっくばらんに過ぎる、と言っている。

有事以外に愛国心が必要ない?ならば、WTO等不要。いくらでも関税かけてもらうとするか。

ヨーロッパ?近代?ドーア戦争以降?ドイツ30年戦争以降?どの辺り?
また、いきなり何の脈絡で出てきたのか?意味が分からないですよ。

二人には私も含まれるのだろうか?部分反論になってきているので困っているのはこっちだが。

634 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:01:36 ID:FE57QpPM
>>629
>私はユーゴ憲法に書いてあれば、と言う仮定で言っている。

「憲法に書いてあれば」
「ユーゴスラビアの国民が愛するものは国家でなければならない」

わけでしょう?この文脈で言えば、「国民が何を愛するかは自由だ」と
言うことにはなりませんね。憲法が何を愛するのかを決める。

いやな国ですなあ。日本に生まれてよかった(w

>断言出来るのは日本国憲法に「国を愛せ」などと
>書いていないし、書けとも思わないし、

だったら私に反論する必要もないでしょう?

>何故よりによってあんな国なの?

「愛する価値のない政府」の例だからですよ。まさかわからないなんてことは
ないですよね?

635 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:03:22 ID:FE57QpPM
>>633
>貴方の言う>>624序文はざっくばらんに過ぎる、と言っている。

だからね、「家族を守るのに国を守る必要がある」と言う定義自体が
ざっくばらんに過ぎるはなしでしょ。もー。

自分で当たり前だと思っていることであっても、実は当たり前じゃない
コトだってあるんですよ。


636 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 13:05:52 ID:TFkfbTM+
>>620
>千念氏、
まだそう仰るのは早いと思います。
ただ>>594の珍宝氏の最終パラグラムについての「愛国心」の認識は可也曖昧だと思います。
彼は、「会社」とか「隣組(古っ)」に対する帰属意識も全て「愛国心」といってしまっている感があります。
でないと「国家」ではない「タリバン」という比喩を「愛国心」の対象として挙げている説明がつきません。

637 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:06:34 ID:FE57QpPM
>>633
>勝てる側=敵側なら外患誘致補助で死刑だから覚悟しておきなよ。

そうですか、政治的移民はすべて死刑ですか。
北朝鮮みたいですね。

ともあれ、こういうところにあなたの心情やら、愛国心を声高に主張する人間の
本性が透けて見えるわけですよ。もう少し注意して言葉を使いましょう。

638 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:07:00 ID:jBu6c2Ni
>>631
国体の否定、WGIP、新憲法の押し付け、天皇の人間宣言、
これらによって先にも書いたが明治以前の道徳を全てと言っていいほど
否定されてしまった。それで、高度経済成長で何が失われた?
企業倫理?先進病?どちらも説明が欲しいですので頼みます。

639 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:13:03 ID:jBu6c2Ni
>>634
全くもう意味の無いレスだ。「ユーゴは最悪の国だね」終わりですよ。
貴方が>>609

>つまり、ユーゴスラビア国民はミロシェビッチのためにでも命を投げ出すべきだと、
>そういいたいわけだよね。いやはやなんとも。

と書いているからいちいち出してこなくていい、と言ったのが>>615だ。
悪印象操作にもほどがある。誰もユーゴのようにせよと一言も言って無いのにね

>>635
では「家族を守るのに国を守る必要がある」は当たり前でないのか?
その当たり前は誰が決めるのだろうか?国民投票でもして見ますか。

>>637
ええ、敵側について闘うなりすればね。ちゃんと理解していますか外患誘致の意味を?
変なレッテルを貼らずに相手の書いていることをちゃんと読んでください。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:13:39 ID:7MEWZz5Q
>>626
>日本の場合ならば連綿と連なってきた伝統や美徳や文化、
>そういうものが失われてきたではないか。否定はしまい。

出身地による差別や色濃く残る身分制社会も一緒に破壊してくれました
地方出身者としてはありがたいことです

641 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:14:00 ID:FE57QpPM
>>638
まずは「明治以前の道徳」とやらの定義をお願いしますね。その崩壊に
敗戦がどう関わっているのかを説明してくれないと、私も対応のしようが
ありません。

あまり知識もありませんし。

>高度経済成長で何が失われた?

「道徳」というから、社会的な倫理観や道徳観の低下かとおもってましたよ。
そうではないのですか。「明治以前の道徳」とは、ずいぶんと「紋切り型」で
「ざっくばらんすぎて」よくわかりません。


642 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:15:47 ID:ykyZLpbZ
ROMっていたものだが>>633には普通に引いた…

643 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 13:16:23 ID:TFkfbTM+
>>614
>ティキ氏、
>確か、「有事には226事件の時のように自ら判断を・・・」レベルにまで 

全く違う、それは軍隊の反乱部隊に対してさえも天皇の意思表示には「求心力」があった、という例示だよ。
現に反乱部隊には精神的に絶大な影響があった、よって日本国民に押しなべて絶対的な「求心力」を持つ
天皇という存在は政治的にその恩恵に預る価値がある、という論旨。

因みに上記の「恩恵に預る」という主体は国民だったり国民の選んだ政権だからね。よって天皇自身による政治的
活動というものには私自身全く要求はしていない。

644 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:16:58 ID:FE57QpPM
>>639
>ええ、敵側について闘うなりすればね。ちゃんと理解していますか外患誘致の意味を?

そもそも私ははじめから政治的移民の話をしていたわけですが。

また、第442連隊戦闘団なんかも「外観誘致罪」に当たるわけですか?
理解してないのは誰なのかなあ。

なんだかむなしくなってきたぞー。

645 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:18:29 ID:jBu6c2Ni
>>640
地方蔑視はそんなにあったのかな?若くてわかりませんが、
農地解体、財閥解体などいい部分もあったのは事実でしょう。

>>641
>>619を参照にして欲しい。それまでの神道、儒教、仏教のエッセンスが
教育勅語に含まれていますから。それから、質問を質問で返すのは
礼儀違反ですよ。では貴方も答えてくださいね。

646 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/20(火) 13:19:15 ID:TFkfbTM+
いったん落ちます、

ID:FE57QpPM氏vsID:jBu6c2Ni氏の論戦に期待します、では。


647 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:19:50 ID:FE57QpPM
>>639
>「ユーゴは最悪の国だね」

「だからこそ」、守るべきもののために戦う、守るべきものでなければ
戦わない、ということを説明するにはぴったりの例なのですよ。

ホントにわからなかったの?

>その当たり前は誰が決めるのだろうか?国民投票でもして見ますか。

で、誰が決めるのですか? そして、当たり前だとするなら「誰が
当たり前だと決めた」のですか? それを聞きたいのはまず私なのですよ。



648 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:20:53 ID:jBu6c2Ni
>>644
>>615最終段落をもう一度読んでください。
貴方の意図とは別に「勝てるほうにつく」は100%

(外患援助)第82条 日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、
その軍務に服し、その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは2年以上の懲役に処する

これに該当しますからね。政治的移民等ではないのですよ。

649 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:23:02 ID:FE57QpPM
>>645
>質問を質問で返すのは
>礼儀違反ですよ。では貴方も答えてくださいね。

あの、礼儀がどうとか言われても、「意味がわからない」ことに対して
あやふやな自己流の理解のまま答える方がずっと無礼ではないですか?

私には本当に「明治以前の道徳」とやらが理解できないのですよ。だから
答えようがないのです。質問返しをしてるのではなく、答えるための
定義のすりあわせをしているだけですよ。別の質問を投げているわけでは
ありません。

>それまでの神道、儒教、仏教のエッセンスが
>教育勅語に含まれていますから。

相変わらずよくわかりません。

650 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:23:12 ID:jBu6c2Ni
>>647
まさか、今の日本は「守るべきもの」ではないのですか貴方には?
そうだとすればそんな価値観わかるわけありませんよw

自信を持っていえます。

「家族を守るのに国を守る必要がある」は当たり前です。逆はこう

「家族を守るのに国を守る必要がない」 ね、ありえないでしょう。

651 :征露丸(のちの越前守) ◆WTQ4WXzIyQ :2005/12/20(火) 13:23:26 ID:rn3BoDSN
>>646
うん、その方がいい。
それと、老婆心ながら少し休むのだ元帥・・・。


652 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:25:04 ID:jBu6c2Ni
>>649
日本史を勉強していないのですか?明治以前の道徳をここで
全部説明しろと?記紀から17条の憲法から全部ですか?
教育勅語がそのエッセンスだと言っているでしょう?

653 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:25:24 ID:6gux2bm1
つうか戦争で愛国心というか「感情」というものは役に立たないと思われ。
戦艦大和の元乗員の言葉を借りるなら
「戦争を遂行するためには、人間機械にならなくてはいけない。
 恐怖だの勇気だのといった感情にとらわれているうちは、本当の戦争など
 できません。」

確かに「愛国心」だけで戦争中であろうとも見ず知らずの他人を殺すことは
かなり難しいだろう。
殺意を抱くだけの「憎しみ」を無理やり植えつけるか、はたまた「感情」を
殺すかしないと簡単には人を殺すという行為を正当化はできまい。

と個人的に考えるのだが。

654 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:26:10 ID:FE57QpPM
>>648
だ・か・ら! 私はなるべく戦わないし、勝てない相手と戦うつもりの政府とは
手を切ると言ってるだけでしょ。なんでそれが「相手に荷担して戦う」に自動
変換されているわけですか。

-------------
まあ、そんな法律を施行する政府がなくなれば、有名無実化しますし(w

655 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:27:41 ID:FE57QpPM
>>652
そうです。私は世界史選択でしたからね(w

「明治以前の道徳」なんて言葉では、何を言いたいのかがサッパリ
わからんのですよ。

ともあれ、もうそろそろ仕事の電話が怖いので落ちますよ。あとは夜中。

656 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 13:28:15 ID:cclc9STh
>>624

>別に国を愛すること自体は否定しませんよ。

貴君のカキコは、少なくともご自分が国を愛してることを、否定している
ように読めるが。戦争になったら勝つほうにつくとのたもう人に、それは、
本心ではないでしょうと聞かなければならなかったのかな?

 真実そう思っていた(本心だった)ら、戦争は全て自国に責任があるので
あり、どのような経緯で戦争という事態になろうと、自国の戦争からは逃げ
だし、相手側に回る人だとならないか?それが、国を愛する心の表現とはとれ
ない。

 釣り臭かったが、それこそソリッドな議論(表現された限りでの論旨に関
わる議論)をしてみたまでで、釣りだったでは済まされまいよ。

657 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:28:24 ID:jBu6c2Ni
>>654
>>609

>どちらにベットするかで運命が決まるなら、「勝てる方」に付くよ、オレはね。ましてや
>家族や自分の命もかかっているとなれば文字通り必死だよ。

こう書いているじゃありませんか・・・。

658 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:29:25 ID:Lfv80CJF
一種の基地外じゃないと殺し合いは無理だと思う。イラクで亡くなった日本人傭兵の人、目が少し変だった。

659 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:31:39 ID:jBu6c2Ni
>>655
なるほど、相手に大変な問いかけだけしておいて、私の質問には
答えないと言う方針なのですか。既に何個か歯抜けになっていると言うのに。
明治以前、葉隠、五輪の書、朱子学、陽明学、心学、、、さすがに2ちゃんで書く気しませんね。
教育勅語がその集大成だと言っても「わからない」と言われてしまうのであれば、もう、、、

660 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:32:13 ID:FE57QpPM
>>657
「相手について戦う」なんてことは一言も書いてませんよ。
念のため。

>>656
>貴君のカキコは、少なくともご自分が国を愛してることを、否定している

うん、否定するとまでは行かないけど、別に愛してはいないよ。
で、そういうことを許せない人が、私を「非国民」とか罵る様が
危ういなと、そう感じたと言うことです。

戦中の熱狂と抑圧の構造そのままだな、と。

661 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:33:56 ID:FE57QpPM
>>659
>私の質問には
>答えないと言う方針なのですか。

それはごめんなさい。今までのやりとりの中で、質問はなかったように
感じたものだから。

具体的なレス番をあげてくれれば、後で答えます。

662 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:36:38 ID:6gux2bm1
明治以前の道徳云々って、「道徳」という概念自体が歴史を積み重ねる毎に
変化、変質していくもんだからそんなの言っても現代に当てはまらないと
思うんだけどなぁ・・・
それに明治前後の道徳自体に「ムラ社会的道徳」「上流階級的道徳」などと
階層があるように思うのは俺だけか?

663 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:41:04 ID:jBu6c2Ni
>>660
そうですか。そうとられかねない誤解を招く文章でしたが。

>>661
>>638ですよ。読んでくれてないのですか?

>>662
そうですよ。変わるものが道徳。受け継がれるもの、失われるもの、とあります。
西部の国民の道徳がレシピ的にはいいと思いますね。
反として読むのは丸山真男「日本の思想」とか小熊英二の「民主と愛国」とかかな。

664 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 13:46:27 ID:jBu6c2Ni
非暴力・不服従を貫いたマハトマ・ガンジーの言葉

「私にとって愛国心は人類愛と同一である。私は人間であり、
 人間的なるがゆえに愛国者である」

これをID:FE57QpPM氏はどう受け止めるであろうか。

665 :むっちょ:2005/12/20(火) 14:00:22 ID:2JFP3Gk9
>>638
地理的環境は歴史にとって大きな要因ですが、日本をひとつの自然的な枠組みで
捉えるのは無理があります。確かに重なり合う部分は多い。しかし、重なり合う部分というだけなら、
日本の地域地域はそれぞれ他のアジアやヨーロッパと重なり合う部分も多いわけですから、
その区分も結局は構成的で恣意的なものであるということができます。
また、近代以降の社会を、地理的要因の連続性で判断するのは難しいというのが通説であります。

>詰み
確かに、従来の社民主義も詰んでいるのはその通りでしょう。というか、そういう意味で書きました。
ただし社民主義自体は、実現は難しいですが、処方箋としてはまだリアリティがあると思われます。
しかしナショナリズムはもはや鎮痛剤でしかありません。そもそも、資本主義の尖兵として、
近代以前のそれぞれの共同体を破壊していったのがナショナリズムなわけで、グローバリズムから
生活世界を守る障壁には理屈からいってなりえません。
また、リベラル・デモクラシーは、社会の意思決定システムとしては重要です。

>ドイツ・ナショナリズム
日本のナショナリズム思想は主にドイツからの輸入なわけですから当然そうなるでしょう。

666 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 14:04:24 ID:jBu6c2Ni
>>665
>>638を書いたのは私だが、アンカーミスではないだろうか?


667 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 14:05:56 ID:0z6r3SOd
一口に伝統とかいわれても抽象的過ぎる。
全員が全員エスパーじゃないんだからさ。
具体的にこれこれこういうものとまとめてくれないと。

その上でそれが必要なのかどうかという話になると思うんだが。

668 :むっちょ:2005/12/20(火) 14:06:46 ID:2JFP3Gk9
>>666
むむ、そうだ。
>>538でした。
ごめん。

669 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 15:29:46 ID:cclc9STh
>>660

>貴君のカキコは、少なくともご自分が国を愛してることを、否定している

うん、否定するとまでは行かないけど、別に愛してはいないよ。

「別に愛してはいないよ。」というのは「否定するまで行ってる」のでは
ないの。貴君の中で、論理(ロジック)における否定というのは、どのように
用いられているのかな?

>戦中の熱狂と抑圧の構造そのままだな、と。

戦中? 貴君の、「戦争になったら(自国を捨てても)勝つ方につく」、と
いう主張を、外国でしてみたらどうだろう? 軽蔑されるのが落ちだと思うよ。

 熱のこもった反論を付けるより、軽蔑だけのほうが、よかったのかな?

670 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 15:32:33 ID:cclc9STh
>>669引用表記ミス訂正

>>貴君のカキコは、少なくともご自分が国を愛してることを、否定している

>うん、否定するとまでは行かないけど、別に愛してはいないよ。


671 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 16:37:07 ID:7MEWZz5Q
日本人の戦争嫌いは単純に共同体へのモラルや愛国心の欠如と片付けられない問題ではある
民間人を守れなかった(もしくは軍民含めて犠牲にした)軍そのものへの不信
軍事同盟を結んでいるアメリカへの不信
アメリカの軍事同盟国であることによるソ連侵攻の恐怖
そして何より全面核戦争への恐怖があった

軍隊がどんなに強くてもICBMを止められないじゃないか
抑止力なんか当てにならない
それなら軍隊を持たなければICBMの的にならないだろう
という非武装中立論には庶民に対してそれなりの説得力があったのだ

あとはアレだ、安保闘争だな。戦後ぐだぐだになったのならあの辺が契機だろう
あの盛り上がりと挫折感は洒落にならなかっただろうな


672 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/12/20(火) 16:57:41 ID:cclc9STh
>>606
越前殿

>ワサビ(知性)抜きの愛国心はやばい気が・・・。

 遅くなりましたが、小生の頭にかけて(w同意!

673 :日本国珍法:2005/12/20(火) 20:08:13 ID:9LRH7MnU
>>598
ただいま、元帥。今日も北風と世間の風が僕に冷たかったよ。僕の氷の心を
いつも溶かしてくれるのは、毎晩の元帥とのヒップでホットな議論のおかげさ。
でも元帥、最近の君は変だ。であった頃の君のレスは光り輝いていた。
それが今は、まるで姉歯のかつらのように、人工的で不自然な光をはなっている。
 もしかして元帥、君はひどく混乱しているんじゃないか。そして何か重大な
ことを勘違いしているんじゃないかって。元帥の勘違いしていることそれは・・・
あ、でもこれを言ってしまうとあんなに元帥が楽しみにしていた議論がもう
できなくなってしまう。
君はひどく混乱して、そしてとても疲れている。君のレスは相変わらず突っ込みどころ
満載でとても魅力的だけど今日のところはやめておくよ。
自分でも何を言っているか、わからなくなっているかもしれないから、君の
意見は572-580にまとめておいたよ。さあ、お茶でも飲んで。つ旦
そして落ち着いたら、もう一度よく考えて僕の>>535-537の質問に答えてくれないか。
じゃあ、元帥おやすみ。

674 :日本国珍法:2005/12/20(火) 20:29:32 ID:9LRH7MnU
と村上春樹風に書いて見ました。

>>599>>620
ちょっと朝の出勤前に書いたので意味不明になってしまったか。
何を言いたいのかと言うとID:FE57QpPM氏、ユーゴスラヴィアの
ミロシェビッチ政権のために戦うかという意味とほとんど同じ。

現実的に有り得るか否かは別として、論点をわかりやすくするため「極端」
な例として共産党政権、公明党政権をあげた。
(日米安保により、磐石の制海権と制空権を持つ今の日本に外国の軍隊が攻めてきて
地上戦・総力戦になるというのもファンタジーだと思うが)

国家の戦争は常に正義か。国民は無条件に参加せねばならないのかということを
言いたかったんだけどね。

英国にとってのアヘン戦争、米国にとってのヴェトナム戦争、アフガン、イラク戦争
防衛戦争ではなく、自国の外の戦争に国民は(徴兵制がないとしたら)参加しなくては
いけないのか?

日本国憲法には第九条があり、生存権、思想信条の自由を保障している。
その日本において戦争に行かないという思想信条は存在を許されないのか?

小林の戦争論の帯には「あなたは戦争行きますか?日本人やめますか?」
と煽り文句がついていたが(おれはこれに釣られてこの板に来たのだが)
はたして戦争にいかない日本人は非国民であろうか?


675 :日本国珍法:2005/12/20(火) 20:43:34 ID:9LRH7MnU
全部レス読んでないが横レス。

>>609
ID:FE57QpPM氏
>どちらにベットするかで運命が決まるなら、「勝てる方」に付くよ、オレはね。ましてや
>家族や自分の命もかかっているとなれば文字通り必死だよ。

の意見見て、この前のNHKでやっていた赤穂浪士を思い出したよ。
まあ、外国の軍隊に通じるのはどうかと思うが。(朝鮮戦争の時は全く同じ悲劇が起こったわけだが)
裏切り者と臆病者と蔑まれて、農民に身を落とした不参加組みの赤穂士。

非戦闘員が家族を守るため国外に逃げる。これは別に卑怯なことではない。
難民として海外は受け入れる。

沖縄戦の悲劇を見ればわかるとおり。自衛隊にしても民間人がまわりにいるより、
海外にでも逃げていた方が戦いやすい。

676 :日本国珍法:2005/12/20(火) 21:05:11 ID:9LRH7MnU
今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏へ
>>591-593
>『我々日本人と我々の日本国』という意識=マインドは、いわば
>マインド・コントロールの結果なのだ。

いいですね。こういう極端な意見。嫌いじゃないです。

では、日本国家・政府のマインドコントロールって具体的にどういうものですか?
マスコミの朝日、読売、産経、日経新聞、テレビ各局のマインドコントロール
はそれぞれマインドコントロール(この場合主張と言い換えるべきか)
他にも日教組の国士舘大学のマインドコントロールと様々ありますね。

朝日新聞を取っている家庭は左翼で、読売新聞を取っている家庭は全部右翼でしょうか?
左翼はTBS、テレビ朝日だけしか、右翼は日テレ、フジしか見ないでしょうか?

情報は多様にあり、国民は自由にそれを選択できる。
マインドコントロールするならば、北朝鮮のように、新聞・放送局を一社に
制限するべきではないでしょうか?

677 :日本国珍法:2005/12/20(火) 21:28:15 ID:9LRH7MnU
特定のマスコミだけに偏ってそれしか読まない人もいるでしょう。
戦争論を読み、産経新聞しか読まない人(小林、今は産経とも仲悪いのかな?)
人工的な植えつけられた愛国心。否定はしませんよ。ただ個人的に嫌いなだけで。
私は日経新聞読んでいますが、全部鵜呑みにしているわけではありません。
話、半分で読んでいます。バブルを煽って、景気の先行きはあんまり当たらない。
産経のCMじゃないけど、「マスコミを疑え」でしょうね。

ここでまた「極端」な例を出します。
赤旗を取る、共産党員の家庭には愛国心は存在するか、否か。
(朝日でも毎日でも左翼的マスコミを支持する家庭と変えても結構です。)

共産党員はWCやオリンピックで日本人選手を応援しないでしょうか?
共産党員は大リーグの野茂、松井、イチローを応援しないでしょうか?
共産党員は北朝鮮の拉致被害者に同情、北朝鮮への憤りを持たないでしょうか?

いづれも日本・日本人を応援し、北朝鮮に対し憤りを覚える「愛国心」
を発露しないでしょうか?

徹底して、ナショナリズム・愛国心は忌むべきもの、ワシは国籍関係なく
すべての国を平等に見る。拉致問題もナショナリズムの道具にしてはいかん。
国連に仲介を頼み公平に裁判するべきである。なんて筋金入りの共産党員
もいるでしょうが。日の丸顔にペイントし、スタジアムで「ニッポン!ニッポン!」
と連呼している共産党員もいると思うんですが。

678 :名無しかましてよかですか?:2005/12/20(火) 21:56:24 ID:JEImBpNz
>徹底して、ナショナリズム・愛国心は忌むべきもの、ワシは国籍関係なく
すべての国を平等に見る。拉致問題もナショナリズムの道具にしてはいかん。
国連に仲介を頼み公平に裁判するべきである。


そこまで徹底してたらむしろ尊敬に値する。

679 :日本国珍法:2005/12/20(火) 22:28:20 ID:9LRH7MnU
元帥と私の議論も交通整理が必要なので、ちょっとみなさんにアンケートを。
よろしかったらお答えください。全項目でなくても結構です、答えられる範囲で。

1・あなたは愛国心を持っていますか?
(持っているのであれば、どの様な、そして持つに至った経緯などもできればお書きください。)

2・(日本)国家のナショナリズムとは?存在するとしたらどの様なものか?

(時代は特定しませんが、出来れば現在の日本国家のナショナリズムに
 ついて訴求していただければ。元帥の言う近世のナショナリズムでも
 かまいません。)


3・その他ご意見
愛国心は統合する必要があるか?またその手段は?
好きな愛国心・ナショナリズム。
珍法いいかげんにしろ!などなど。愛国心やナショナリズムについての
価値観・主張があればご自由にお書きください。

680 :日本国珍法:2005/12/20(火) 22:30:38 ID:9LRH7MnU
追加。

4・愛郷心と愛国心について
(連続しているか、断絶しているか、どちらが強いかなど)

681 :日本国珍法:2005/12/20(火) 22:59:21 ID:9LRH7MnU
と書きましたが、一応上の質問は目安で、各自好きなように自分の愛国心
ナショナリズム感を書いてもらえれば。

一応自分の自己レス。

1・持っている。対象・範囲は、日本という「国家」ではなく
  日本という国土に住む人々。愛郷心に近い愛国心。
  持つに至ったきっかけは海外に行き、日本・米国として相対化
  したことにより「日本」という枠を意識した。過去レス参照。

2・現在日本「国家」のナショナリズムとは何ぞや?自民党・民主党・
  共産党・小林よしのりの様々なナショナリズムが存在すると思うが、
  支持するなら日本国憲法に規定されている国家と国民の名誉にかけ
  これを誓うという憲法前文、もしくは憲法自体が愛国心を定義して
  いるとして。日本国家のナショナリズム公的に海外に発表するとしたら
  日本国憲法のナショナリズムではないかと思う。

3・好きな愛国心天然物。嫌いな愛国心養殖物(人工イデオロギー)
  愛国心というものは、ほぼすべての国民、右翼も左翼も何らかの
  形で持っている。それを自覚しないか、するか。強弱の差はあるだろうが。
  感情;本能に近く、それを過度にコントロールすることを嫌う。
  全否定もしないが、マインドコントロールの道具にすることにも反対。
  中庸の愛国心が望ましいと考えている。

4・愛郷心と愛国心は連続している。そのはっきりとした境目はあるのだろうか?
  基本的に愛郷心>愛国心であるが、マスメディアが発達した今の日本人ならば
  「日本」「日本人」という枠組みで愛郷心的な愛国心を持っていると考える。
  人工的な愛国心を受け付けない人間(例:共産党員)でもオリンピック・WCなど
  海外と日本を相対化することにより、日本に対して抱く、愛郷心的愛国心。
  

682 :日本国珍法:2005/12/20(火) 23:35:10 ID:9LRH7MnU
ヤフー辞書で再びナショナリズムを検索してみた。

ナショナリズム【nationalism】
国家や民族の統一・独立・繁栄を目ざす思想や運動。民族主義。国民主義。国家主義。

ナショナリズムといっても三つの意味がある。民族主義。国民主義。国家主義。
それぞれ、辞書で引いてみた。


みんぞく‐しゅぎ【民族主義】
1 民族の存在・独立や利益また優越性を、確保または増進しようと
  する思想および運動。その極端な形は国家主義とよばれる。ナショナリズム。

こくみん‐しゅぎ【国民主義】
国民の人権や自由を尊重しつつ、民主的に国家を形成・発展させよう
とする思想・運動。ナショナリズム。

こっか‐しゅぎ〔コクカ‐〕【国家主義】
1 国家を最高の価値あるもの、人間社会の最高の組織と見なし、
  個人よりも国家に絶対の優位を認める考え方。→ナショナリズム

外来語はやはり、日本語に変換すると複数の意味になってしまう。
俺の支持するナショナリズムは 国民主義>民族主義>国家主義 の順だな。



683 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/12/20(火) 23:35:11 ID:m/NLvx2J
>>679
>1
 自分が払う税金に見合ったサービスを国家が(社会へ)する限りは愛する・・・かな?
 愛はギブ・アンド・テイク。社会契約は履行して貰うぞ。
 故に、今のところ、世界有数の公共サービスを提供してくれているから一応「愛している」
 釣った魚にはエサやらね・・・なんて事をしたら、こっちから捨ててやる。
>2
 色々あるよねぇ。自分が書いてるアイルランドでも、ナショナリズムは人それぞれだった。
 結局、時流と宣伝力に勝るナショナリズムが天下盗ったけど。
 アニメ業界的に言えば「ジブリ・ナショナリズム」かな(w >現代日本のナショナリズム。
 ↑宮さんはアレを「幻想の日本(みたいな)風景」と分かっていて描いているが、見ている側がそれに気付いているかどうか・・・
 まぁ、五輪やW杯で日の丸振り回す程度が程よい愛国心でしょう。
 欲望のチンポを隠す為に愛国心のパンツを履いて「勃てよ国民!」なんて言す香具師が天下盗ったら、海外脱出を考えます。
 ↑海外だってアニメ作れるモンね。
>3 愛国心は統合する必要があるか?
 必要無し。 様々な愛国心があっていい。
 国に身も心も捧げる変態愛国心もOKだし、ツンデレ愛国心だってOK!
 国を愛するが故に国家に叛逆するってのもOKだよ。他人に迷惑かけなければね(その為に選挙という革命手段がある)。
>4
 愛郷心と愛国心は別モンでしょう。
 ウチの地元の年配者は、未だに九州モンに対する差別意識がある(どうも、昔の集団就職全盛期に嫌な思い出があるようだ)。
 俺だって、政府が「明日から八丁味噌は禁止です(何が禁止なんだ?)」って言ったら、肥料爆弾抱えて首相官邸に飛び込むかも(w

684 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/20(火) 23:44:35 ID:LzdaDfkx
まいど。
490KBを越えましたのでそろそろ次スレに行きたいと思います…
皆様、一旦手をお止め下さると幸いです。

685 :日本国珍法:2005/12/20(火) 23:45:02 ID:9LRH7MnU
>ツンデレ愛国心

それだ!西部やナベツネも、元共産党員。小林も昔は愛国心に対しツンツン
していた。それが今やみんな愛国心にデレデレ。ツンデレ愛国心。
何か謎をとく鍵はここにある気がする・・・

686 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/21(水) 00:02:41 ID:qUFgiExG
orz…スレ立て規制にかかってしまうようです。
どなたか、次スレ立てお願いします…以下テンプレ

スレタイ:我々は何処へ行くのか 11

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
遂にスレも二桁に突入しました。果たして、どこまで行くのか。
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

過去スレなどは>>2-10

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 10
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1133738718/

我々は何処へ行くのか 9
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1132155339/

我々は何処へ行くのか 8
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1130769811/

我々は何処へ行くのか 7
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1129134227/

我々は何処へ行くのか 6
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127572040/

我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

687 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/21(水) 00:05:59 ID:qUFgiExG
我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

688 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/21(水) 00:08:27 ID:qUFgiExG
現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回 (タイトルがあぼーんされてて読めない…)」
まで進行中。

---------------

689 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/12/21(水) 00:09:48 ID:qUFgiExG
以上です。
どなたか、手が空いている方がいらっしゃいましたらよろしくお願いします。

690 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 00:11:25 ID:qUFgiExG
>>688を訂正します

現在進行中、このスレの目玉。

鳥坂氏
アイルランド史を元にしてナショナリズムを論ずる
「とびきりいい加減なアイルランド独立史」進行中。
現在「第二四回 ほんにアナタは屁のような・・・・・・」
まで進行中。

691 :名無しかましてよかですか?:2005/12/21(水) 07:00:53 ID:TQUjxA7d
>>683
一人も賛同人の出ない書き込みして幸せですか?

692 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/21(水) 07:30:59 ID:NMLURrdz
新スレ立てました。↓順次移動をお願いいたします。

【我々は何処へ行くのか 11】

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1135116893/l50


また、私の不注意でダブってスレを立ててしまいました、上記スレが本スレでございます。
またダブった方は削除以来を出しておきました。ご迷惑をお掛けして申し訳ありません。

一応ご案内の意味も兼ねてageで失礼。

693 :名無しかましてよかですか?:2005/12/23(金) 04:53:31 ID:/+OLRKeO
近頃のパートのオバハンが特アのシナ化している件について。最近、職場のパートタイマーのオバ韓等が扶養控除撤廃で
長時間労働者化し、目が血走りまるで気違いのような顔で働き周囲に当たりまくり
気が狂っているような発言を
繰り返し気持ちが悪くて一緒に働いていられないよなァ…
ひと昔前の中国共産党員の
中国の公務員みたいで激ヤバイ近頃の日本のパートオバ韓が
見苦しく扱いづらいので
何とかしろ政府自民党めェ!!

694 :名無しかましてよかですか?:2005/12/24(土) 01:21:54 ID:LwyMxSpb
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132974438/

695 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/12/29(木) 07:46:44 ID:0kUr70EH
>>277からの続き
名前: 今こそ歴史にIFを! ◆M1giMJq9gY 氏、591-593より引用のつづき、

よって、その、それぞれの天然モノの愛郷心に、1つの人工の巨大なキャップを 
人為的にかぶせて人々を束ねた。 
元帥氏は、天然モノのそれぞれの愛郷心を下部構造とし、人工の、養殖モノの一つの 
巨大なキャップを上部構造とする、その全体をひっくるめて、『愛国心』といっているのだと思う。 
〜〜〜(中略)〜〜〜 
 その人工の人為的なキャップは、明治維新以降、日本国民に 
日本国民の手によってかぶせられ、それは今もかぶせられ、 
そしてまた、かぶり続けている。 
〜〜〜(中略)〜〜〜 
 その中で、『我々日本人と我々の日本国』という国家意識、あるいは愛国心は、 
人工的人為的に養殖されたのだ。 
『我々日本人と我々の日本国』という意識=マインドは、いわば 
マインド・コントロールの結果なのだ。 
そしてそういったマインド・コントロールの運動は、ナショナリズムの運動の 
不可欠な一部である。 

珍宝氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚しない。・・・@ 
むっちょ氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。 
そしてそれに対して否定的ニュアンスを発信する。・・・A 
元帥氏は、愛国心はマインド・コントロールの結果であると自覚する。 
そしてそのマインド・コントロールは、明治の時代以来、そして現在においても、 
必要だ、とする。・・・B 

整理整頓すると、こんな感じでしょうか。 
私はBの主張に同意です。 

引用終わり。



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