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我々は何処へ行くのか 6

1 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/09/24(土) 23:27:20 ID:oA/cTuSV
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。
現在コテも名無しも人数が増えたのか益々ヒートアップ中!
仕事中でも晩酌中でも、コテも名無しも気楽にカキコしれ!

前スレ(上から順に)
我々は何処へ行くのか 5
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1127147333/

我々は何処へ行くのか 4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1126523513/

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

532 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 19:01:01 ID:tVmGGlOz
まぁ豊後に住まうとあるキリシタン大名が、寺院仏閣を焼き討ちしたような
事もあったんだよねぇ・・・
ついでに俺の住んでいる県の大名です・・・・orz

533 :越前:2005/10/04(火) 19:08:37 ID:LYj9fbLS
千念大兄!
今回の大兄の叱責、越前は恐縮するばかりです。
また間違いがあればいつでも叱ってください。
越前は大兄に叱られながら成長したいのです。
ご指導、本当に感謝です。越前もリン君と同様に大兄がおられるからこそここにいるのです。
過去の越前の口汚いレス、ただ赤面するばかりです。
さて、仏教と神道についてですが
仏教伝来時の『異国の神はきらきらし…』という、
いつもながらの日本人の悲しい、そして愛しい『わくわく感』は無視出来ません。
大兄、どうかお達者で!!

534 :越前:2005/10/04(火) 19:15:34 ID:LYj9fbLS
>>531知らん!(笑)!
うそうそ(笑)。
まぁ基督教は来た時代が悪かったかもなぁ!

535 :越前:2005/10/04(火) 19:22:34 ID:LYj9fbLS
>>528途中殿、途中殿になんの責任があるのだ。
裏議題のことか?
裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
先生が裏議題まで否定するわけないよ。
人間味溢れる裏議題は先生もきっと愛されているよ。

536 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 19:53:02 ID:9IrS5Qol
>>535 越前殿
>>裏議題はこのスレの伝統であり潤滑油だ。
裏議題は別に問題ないというか 本題があるのに遮って裏議題をすればまずいと思いますが
反省すべきはダブスタ論者に売り言葉に買い言葉的なやり取りをしてしまったことです。

もう少し言葉を選び丁寧に話をするべきでした   反省 。



537 :過去レス読まず途中参加:2005/10/04(火) 19:55:16 ID:9IrS5Qol
林君 「千念 答えろ!」という感情にまかせた書き込みについて 謝罪する気にはなれませんか?

できれば 千念先生に一言謝って欲しいと思います。


538 :名無しかましてよかですか?:2005/10/04(火) 19:59:14 ID:6G/BUZL1
前にも書いたけど仏教に罪による地獄落ちと極楽往生を取り入れたのは誰なのかねえ?
ギリシャ神話と同じく神道の黄泉は死んだら逝く所で罪によって落されるとこじゃなかったんだが。

539 :529:2005/10/04(火) 21:47:00 ID:cfzNnQ+t
>>531
>これは違うでしょ。最初からじゃないですよね。
最初とは民間への布教の最初から、と言う意味。蘇我vs物部は民衆に仏教が流布
される前段階の話。仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
朝廷主導で民間に布教された。民間への布教の段階で既に国教とされていた。
それゆえに「最初から」。結果、地方神社を無理矢理潰さずとも、お上のお墨付きで
布教できたわけです。(この布教の安易さが日本仏教の腐敗と堕落の元だったのかも
知れない)

>残りの文章はその通りだと思いますが、その理論を前提にして考えると、今度は
>戦国時代のキリスト教は何故日本に普及しきらなかったか?と言う疑問が出てまいります。
幸いにして西洋諸国の本国は遠く、技術者、学者ごと日本に渡来してくる事が少なかった。
西洋文明は人ではなくモノとして入り込み、また科学的思考法こそ西洋に遅れていたが、
技術レベルとしては速やかにに鉄砲を国産化できるレベルにあり、西洋への依存度が
少なくて済んだ。
また織田信長により宗教に対する政治の優位性が確立されており、幕府によるキリスト教の
禁止が徹底できた。江戸幕府は宗教勢力のコントロールに最も成功していた政権でもあった
のです。その檀家制殿のおかげで日本の仏教は葬式仏教になってしまったのですが。

540 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/04(火) 21:50:39 ID:Xc0o/dtn
同志コテハン諸兄。小生の提案を尊重していただき心から感謝いたします。
 されど、小生は単なるSOHOの主にすぎない一2チャンネラです。過分の敬意
は、また批判のもとともなりかねませんので、どうかお控えください。

>>537
 途中参加殿

 彼が、マキャベリズムを用いているにしても単なるマキャベリストではない
ことは確認できたのでよしとするしかありますまい。彼に求めたのは、その程度
のことではなかったが、...、彼はネットの論戦上の必要という観点からその
戦略を採ったのでしょう。それは、このスレで実現したいと小生が念じている
こととは相容れないことですが。

541 :越前:2005/10/04(火) 22:03:05 ID:LYj9fbLS
>>536>>537途中殿に同意する。
ただし、リン君に今すぐ大兄に謝れとは言わない。
大兄もそんな高圧的なことは望んでいらっしゃらないと思う。
まぁまたゆっくり話そう。
今晩はアイルランド史はあるのかな?
そろそろ総論かな??

542 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/04(火) 22:12:28 ID:j61+YE8z
 うおー、やっとマラソン会議終わった。これから議事録作って・・・・・・寝る。
 つーわけで、アイルランド独立史はまた明日。
 申し訳ありません。

543 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/04(火) 22:52:21 ID:Xc0o/dtn
>>523
凛家亜武殿

>私に対し今だ怒り心頭であると思われますが、
一週間以上も「怒り心頭」では体調不良どころでは済まない。とっくに
憤死していたことでしょう。

 煽りスレを別途立ててもらったという当スレ尊重の姿勢には謝意を表さ
ざるえず、今回もまた、「代わりに引き受けて叩き台を出し」ていただいた
ことにもお礼を言わねばなりません。

 とはいえ、貴君が小生の自己同一性を寸分も疑わなくて済むように、小生
のみならず、他の共感を寄せるコテハン諸兄、引いては他のROM諸兄が貴君の
自己同一性について疑いを持たずに済むようにしてもらいたいというのが、
小生の望みであることに変わりはない。

 その余のことについては、失敬ながら途中参加殿へのレスに書かせていた
だいた。

544 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/04(火) 23:48:12 ID:9JI2bVRr
自分は今のようなスレの流れを望みます。だから一言だけ。
自分の主張の中で、論敵に対し組し易い内容とそうでないものがありますが、
自分はこれはと思ったら不利な立場でも議論モードに入ります。
だから大して詳しくない分野でも場合によっては検索を駆使して議論します。
これは自分のポリシーに過ぎませんが、それは最近ようやく気づきましたねw
個々の人々に不得意、得意分野があるんだと。自分は比較的広いかも知れませんが、
それを人に求めるのは違うんだと。率直に言うと価値観が近い人は経済だろうが思想だろうが
せっせと議論して欲しかった。これは私の大きな勘違いに過ぎませんでした。
敢えて名前は恥ずかしいので出しませんが、謝っておこうと思います。すみませんでした。

545 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 00:42:23 ID:HfoEtoyo
誰かさんの顰みにならって、コピペのプレゼントをお見舞いしよう。

十七条の憲法の第十条

忿(いかり)を断ち、瞋(いきどおり)を捨てて、人の違(たが)うを怒らざれ。
人皆心あり。心各執(と)れることあり。
彼是(ぜ)なれば我は非なり。我非なれば彼は是(ぜ)なり。
我必ず聖(さか)しきあらず。彼必ず愚(おろか)にあらず。
共に是れ凡夫ならくのみ。是非の理(ことわり)、誰(たれ)か能く定むべけん。
相共に賢(さか)しく愚かなること、鐶(みみがね)の端(はし)なきがごとし。
是れを以て彼の人瞋(いきどお)ると雖(いえど)も、還りて我が失を恐れよ。
我独り得たりと雖(いえど)も衆に従いて同じく挙(おこな)え。

546 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 01:15:13 ID:HfoEtoyo
>>539

>仏教は民間に流布されるより前に、朝廷内で受け入れ態勢が出来、
>朝廷主導で民間に布教された。

天孫の子孫として、神祇を祀る最高責任者たる皇室(朝廷)が、しかも、
その英邁の誉れ高い聖徳太子が、外来の普遍的宗教たる仏教を受容して何
ら致命的な矛盾を感じなかった所に、神道の宗教としての特異性をやはり
感じる。

 そして、このことは、教典を持たず、神学を持たないという神道の特色
として既に当スレに至る一連の「何処へ」スレの最初のほうで指摘されて
いたことである。

 聖徳太子は、仏教の説く「法理」をいわば完成された世界観として受容
したのであり、そのことと祖先の霊(や神祇)を祀ることとは矛盾しなか
った。既に、神道の教典があり、その法理が意識化されていれば解決しよ
うのない矛盾・相克も生じたであろうが。

 他方、仏教が、ユダヤ教の流れを汲む一神教のように他宗教に対して不
寛容ではなかったことも、神道が今日まで永らえてきたことの一因と言え
ると思う。

547 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 01:51:32 ID:l4Uy6E+j
>>532
おお!いつぞやの人

>中村ドノ
了解。

>林間ドノ
私ぁ基本的に、越前クオリティ(すまん!許せw)の宗教レス(ついでに軍事レス♪)を見かけると
過去のトラウマか、ストレスで寿命が5年は縮んでしまいそうになりますのな。カキコが息抜きにならんので、
越前レスにはあまり触れないように心掛けておるのですが、ついイラついてカキコと…w
まぁまた暇見付けてのたまいに来ますわ

ではおやすみなさい

548 :越前:2005/10/05(水) 02:14:40 ID:lSI/WZPY
>>547貴様はまだ五年戦争を根に持っておるのか!?
『伊勢湾&焼肉屋(色ボーのおごりw)による歴史的和解と越色共同宣言』とその後のマターリ交遊(ウフッ)は無効というのか!?
そんな!!
とりあえず千念大兄にはちょっと返レスするからな!それと越前クォリティ言うのやめ!(笑)。はやったらマジやばいやろ。

549 :越前:2005/10/05(水) 02:48:29 ID:lSI/WZPY
>>546大兄、アイルランドに基督教が入ったのは5世紀ですが、
それにより、多神教のドルドイ教はとことん寂れちゃいました。
寂れつつも19世紀後半、アイルランド文芸復興運動ににより
『発掘』されましたが鳥坂氏の言うようにロマンチストを増やしただけかもわかりません。
しかしながら日本の平安朝の神仏習合は、
神道の神々の故郷(本地)はインドで、たまたま日本にやってきていた(垂迹)、
といういわゆる本地垂迹説で旧来の神道を保持しました。
なんとなく松下の家電製品みたいです。
昔から我が民族はこういうことが得意です。

550 :越前:2005/10/05(水) 03:28:08 ID:lSI/WZPY
>>538確かに疑問ですな。
釈迦は人が死ぬと空に帰する、と言いました。
天国も地獄もない。
神仏による救済の思想もない。
解脱の道こそが仏教でした。
解脱、つまり自主的自由を得ることが救いである、
と釈迦は言っただけでした。
これではあんまり厳しいということで釈迦の死後、
数百年のちに大乗経典が成立し、救済の思想が生まれました。
しかしながら有名な富永仲基は大乗経典は釈迦とは何ら関係がないと言いました。
仲基の説は未だに破られていません。
越前は大乗経典については暗く地獄思想の経緯については謎です。

551 :越前:2005/10/05(水) 03:46:16 ID:lSI/WZPY
あとこれは余談ですが五木寛之の『大河の一滴』の
彼の地獄認識に感心し、
越前は同意しています。
地獄とはまさにこの世界のことなんだと、彼は言うのです。
詳しくは『大河の一滴』を一度読んでみて欲しい。
越前は初めて読んだ時、『なんだぁ、俺は地獄に生きていたんだなぁ』と、
自分自身を嘲笑しました。
しかしながら、同時に強烈に救われた気分になりました。
俺達は、地獄に生きる故に苦しいだけで、何も悩むことはないのだ。
無駄話しが過ぎました。
学術的には越前も>>538氏と同じ疑問があります。
誰かの回答を期待します。

552 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/05(水) 06:05:34 ID:OFFOus+q
既に指摘されてる&細かいことはわかりませんが、
仏教とキリスト教の布教の差については

仏教
・国策として布教された(結果、貴族集団は多くが仏教徒に)
・室町期における「踊念仏」などの教義の簡略化・世俗化による広がり。
・なんだかんだ言って入ってきてからほとんど弾圧されることもなく、
数百年間以上に渡って日本に居座りつづけた結果、各地に坊さんが。
(広範囲にわたる布教)

キリスト教
・日本に不慣れな外国人が少数で布教するしか無かった。
・有力者との結びつくことによって布教許可こそ得られるものの、布教そのものに対する援助は
それほどでもなかった(セミナリオ建設・提供はあったようですが)
・なんと言っても布教期間が短かった(途中弾圧される結果となった)
1549年〜1587年の30年足らず(それでも数千〜数万の信者は出来たんだから大したもんだ。)
・戦国期でそれどころじゃなかった…のか?

禁止令とか、そういう国家的な施策が無けりゃ、
仏教とまではいかなくても、相当広がってはいたんじゃないかなぁというのが雑感です。
本願寺対基督教会みたいな戦いがあったかもなんて…(´-`)
(あれ、神仏論争したんでしたっけ。)

553 :529:2005/10/05(水) 07:10:19 ID:uqvvVRdu
>>546
これは神道の特異性というより、ユダヤ−キリスト−イスラムの一神教に
対して仏教のその種の破壊力が弱いが故ではないだろうか。
発祥地のインドでは一度は制したはずのヒンズー教に押されて絶えている。
中国でも道教と並存している。インドネシアでもイスラム教に取って代わられた。
東南アジアでも土着の精霊信仰は残っているらしい。
一方で、仏教に吸収、融合された土着の神々や信仰もある。日本の場合は
神道は仏教に吸収、融合されかかった状態で止まっていたと考えられる。

554 :529:2005/10/05(水) 07:30:49 ID:uqvvVRdu
>>538
輪廻転生はインドに昔からある観念。
また、大日如来や阿弥陀如来は、ゾロアスター教のアフラ・マズダを取り込んだものとも
言われている。その時点で当然ゾロアスターの世界観をも取り込んだはず。あちらでは
天地創造時に敗れた悪神アンリ・マンユが北方にある無限の深淵の暗闇に落とされたり
している。悪の巣窟、裁かれし者が行くべき場所として認識されている。
インドにもアフラ・マズダと起源を同じくすると言われる司法神ヴァルナがいた。
これらの背景があるので、仏教においては地獄極楽と言う概念はいつ導入されたかも
判らないほど昔からあるらしい。現在原始仏教と認められる時代に既にあったようだ。

ギリシャ神話にも死者の安息の場としての冥府の他に、牢獄的なタルタロスと言う場所がある。
冥府のさらに下にあるそうだ。

555 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 08:10:40 ID:gSjrzjPJ
全然関係ありませんが、私がスッカリ失念した元ネタの一つをオカルト板wで発見いたしましたので
勝手に転載させていただきます。30氏、申し訳なく。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
30 名前: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日: 01/11/17 09:16

さち子の説明というか神智学の説明ですね。

この「世界」は七つの「宇宙」が同時に重なりあって存在しているわけです。
多重宇宙というのはホーキングも宇宙が始まる時に何個かの宇宙が産まれたと発言しており、合致します。

この世界に重なりあっている七つの宇宙とは
物質界(エーテル界含む)、体に属する、地界、顕現世界
アストラル界、体に属する、感情界、顕現世界
メンタル界、低位は体、高位は魂に属する、思考界、顕現世界
ブッディ界、魂に属する、直観界、顕現世界
アートマ界、魂に属する、直覚界、顕現世界
モナド界、霊に属する、直霊界、非顕現世界
ロゴス界、霊に属する、神界、非顕現世界
で、後述の宇宙ほど希薄な振動数の高いもので構成された世界です。

また、この七界もさらに細かく細分化され、
例えば物質界は固体、液体、気体、プラズマの上にさらに希薄な
生体プラズマ、低位オーラ、高位オーラの三つ(エーテル界とも呼ばれます)がありますが
現行の科学では検証できてません。
ただし、オーラ視はだれでも訓練すればできます。

556 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 08:11:51 ID:ABz6ZrWd
33 名前: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日: 01/11/17 09:35

前述の説明に間違いが一つ、プラズマもエーテル体でした。
それと人間はこの七界全てを併せもった存在です。

それで、霊の定義が問題になるのですが神智学的に言えば、モナド界、ロゴス界の二つの宇宙の存在の事を言うのですが、
一般には物質界より希薄な六の宇宙と個体、液体、気体を除く物質界に属するものは全て「霊」という言葉で表現されます。

しかし、一般に見える霊はほとんどがアストラル体かエーテル体に属するものです。
この二つは性質が物質体に近いのでちょっとした霊能力があれば簡単に見えます。
アストラル界というのはいわば感情の世界です。
アストラル体はいわば感情の物質で構成されています。
また、人は死ぬと七界の霊・魂に属する部分は成仏し、
低位メンタル体は即分解され、物質体も分解、もしくは燃焼しますがアストラル体は人体から離れて浮遊します。
これがいわば一般的な「幽霊」でいわば人間の残りカスのようなものでしかありません。

またアストラル体は非常に分泌されやすく、
例えば、ベンチ座ってる人がラーメンを食べたいと強く思います。
するとそこにアストラルの感情物質が形成されます。
そして、その人がベンチを去りやがて別の人がそのベンチに座るとその人もラーメンを食べたくなるわけです。
このようにアストラル体は残留思念のように簡単に形成されます。
一般に言う生霊とかもそれですね。

アストラル体は気にしないのが良いですよ。

557 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 08:28:59 ID:mL9EUKCL
仏教は宗教よりも、哲学として発達した側面が強いので、儒教的な需要をされたのでは。

558 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/05(水) 09:50:23 ID:pDTLUb/3
>>557
>仏教は宗教よりも、哲学として発達した側面が強いので、儒教的な需要をされたのでは。 

ああ、成程。冠位十二階などもその例なのでは?儒教だって日本は封建制等に都合のいいもの
を取り入れ、韓非子などの日本人のメンタリティから余りにもかけ離れているのもは拒否をしてい
ました。
それと>>553の529氏の、
>これは神道の特異性というより、ユダヤ−キリスト−イスラムの一神教に 
>対して仏教のその種の破壊力が弱いが故ではないだろうか。 

という見方と相まみえれば、納得のいく考えになると思います。キリスト教では「破壊力」が強すぎて
その都合のいい一部分だけを取り入れることが出来ない、と考えた、のかもしれませんね。


559 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 10:50:42 ID:rb5yIgT8
>>555-556のつづき
でですな、ここからは私の私見ですが、私の憶測が正しければ、イエスや釈迦、空海…まぁ誰でもよいのですが、
彼らは、この学術が正しいと仮定したとして、この第7階層のロゴス界の“何か”と交信できた変態ではなかろうかと…。

無論、上記の神智学はあらゆる宗教を統合して、学術に昇華させた体系ですので、
宗教であって宗教ではない。この学術体系を一般ウケするように、各“型”に当てはめたのが各“宗教”ではなかろうかと…。
故に私は宗教はあくまで、哲学・科学の類として考察したいのです。

その上で、歴史学カテゴリにおける普及率その他、日本人とは?の見解についてはまた後ほど…。

560 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 11:01:35 ID:rb5yIgT8
>>559
×その上で
○その上での (たまには律儀に訂正)


561 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 12:28:48 ID:DL/YVOG5
>>559
物的根拠に乏しい類推と主観の産物を、学術と称するのはいかがなものかと・・・
ホーキングらの言うビッグバンの際に産まれた複数の宇宙

562 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 12:31:21 ID:DL/YVOG5
>>561 書きかけで送信してしまいました。

物的根拠に乏しい類推と主観の産物を、学術と称するのはいかがなものかと・・・

>>555
ホーキングらの言うビッグバンの際に産まれた複数の宇宙と、現実世界を最低位として振動数の異なる
上位世界があるというのは、全く関係がありませんし。

563 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 12:55:51 ID:dyo9o/Vm
>>562
人の見解を勝手に転載した私が200%悪いのですが、それを棚に上げてあえて言います…
“私に反論されてもw”

付け加えて、物的根拠が完全に成立しているモノのみを学術と提議付けるのであれば、
“学術ではない”と訂正いたしましょう。異端です、異端!w

さらにさらに、万人が然るべき根拠を理解できるもののみをもって学問とするのであれば、
科学が大成するまでの“過程”を全て否定してしまうことにはなりませぬか?

さらにさらにさらに、(一般論として全く根拠のないことを)感知しえて、それが万人に理解できないことを
踏まえた上で、今なお、これだけの信者を獲得するにいたる“宗教”なるもの、
現時点での物的論証だけではとても説明がつきますまい。

さらにさらにさらにさらに、私は手放しで鵜呑みにしているのではございませぬ。
“異端”なるものが存在するリアルを踏まえればこそ一考の余地はあるのでは…という話です。

まぁしかし、結論に至らぬベクトルですので、以後控えます。すんませんでした♪

564 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 13:22:47 ID:dyo9o/Vm
>>525
追伸:
あれ以上、話を続けるとただのサイコ野郎ですので内心ホッとしております。
ツッコミありがとうございましたw

565 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 13:24:49 ID:dyo9o/Vm
ぬお!アンカー間違い。上記は>>563の追伸どす♪

566 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 15:48:55 ID:HfoEtoyo
>>553

>日本の場合は
>神道は仏教に吸収、融合されかかった状態で止まっていたと考えられる。

蘇我氏VS物部氏の間の仏教受容の問題を含む争いがあったとき、聖徳太子
という存在があったことはやはり大きいと思う。

 既にいわば国の神祇を崇敬する代表者としての存在であった皇族の実質上
のトップにあった存在が、仏教への深い理解を持ち、仏教に帰依しつつ、従
来の神道のいわば祭司であり続けるという形を取ったところが、決定的な意
味を持つ。

 つまり、単なる両宗教の並立の関係ではないのであって、神道者のトップが
当時に仏教への深い帰依者であったというところが特別なのである。この形の
神道者としてのあり方は、三浦朱門等のように、キリスト者でありながら靖国
神社参拝に何の齟齬も感じないというあり方と同じである。

 本居宣長の言う、大和ごころと唐ごころの機微に見合うものがここにもある
と思う。自己認識、世界認識の方法を与える有用な手段、また国を鎮護する
有力な手段として、唐ごころの産物たる仏教は採用され(帰依され)たが、
そのような手段を用いるが手段とはならない実際的な心の有り様こそは、大和
ごころであり、聖徳太子を代表とする仏教受容時の大和朝廷側の対応はまさに
この大和ごころが発揮されたものであると言えるように思う。

567 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 17:03:26 ID:CrQPgpxc
サイコな話はさて置き、地に足着いたカキコを…

個人にアイデンティティがあるように、国家(地域)にもアイデンティティがあると愚考します。
“日本”を料理として見立てた場合、神道が寛容だったのか、仏教が無形過ぎたのか、
この両調味料は、投入段階から一段落の完成に到るまでレシピとしては非常に相性が良かったと
言えなくもないですな(無論、喧嘩はしましたが)。陰陽道や修験道を鑑みれば明らかかと。

では何ゆえ基督は蔓延しなかったのか?。和食にケチャップを垂れ流してはイカンのか?
確かに当時の権力者達がマニラ政庁の動きを警戒していた(らしかったり)、
御館様(はぁと)等が宣教師の実態を見抜いていた(らしい)のも一因ではあると思いますが、そこは差し置いても、
はたして一般階層に受け入れられる観念であったのか?遅すぎたのか?異質過ぎたのか?戦に負けた今日ですら、
目に見えて浸透しておるのは、クリスマスと教会での結婚式とバレンタインのおいしいとこ取りぐらいで、
葬儀や救いといった第一事項?については、フィクション・ノンフィクションエンタの一部に、
これもまたおいしいとこ取りで登場しておる程度。(あくまで席巻率の話です)

日本発祥の天理教もむしろ国内より海外でウケている(ですよね?)ことを考えれば、林間ドノがキーに見立てたように、
やはり“日本人”と“宗教”には、ある種の相性とでもいうかエコ贔屓があるように思われ、この“日本のレシピ”を紐解くのは、
保守すべき価値の一つではあるかと。しかし、基督嫌いの私がのたまうと、かなーり偏るのは必至(すでにもう)ですので、
中道IF之介あたりに期待。ではこの案件より逃げます

568 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:23:30 ID:ARehilLc
とびきりいい加減なアイルランド独立史

第十四回 鬼の居ぬ間の蜂起(1916年)

 さて、イースター蜂起前のアイルランドが、意外にも冷めていた事は前回書いた。
 んじゃあ何で、あのような勝ち目のない、無謀な武装蜂起が起きたのか?
 そこには、第一次世界大戦とイギリスの徴兵事情が関わってくる。

 三ヶ月程度で終わると思っていた第一次世界大戦は、政治家や軍人の思惑を覆してダラダラと、そして膨大な兵員を死地に追いやって続いた。
 徴兵制の敷かれていた英仏は、もともとデカイ人口だった事もあって、その穴を比較的容易に埋める事は出来た。
 だが、志願兵制を取っていたイギリスは違った。
 開戦当初の熱狂は冷め、ソンムの悲惨さが漏れ伝わってくると、志願者の数は尻すぼみになる。
 そうこうしている内に、ドイツのUボートや通称破壊戦術で経済を締め上げられ、戦時統制社会になると、何かと「国民の権利」を振りかざす英国人の反骨根性が頭をもたげてくる。
 他国人にはあんまり理解しがたい事だが、この戦争の真っ最中にも、労働争議やらストをしっかりやっていたりする。
 流石はゴルフのルールブックに「プレイ中に爆撃があったら」と言う項目がある国だ。
 それでも、芸術的工業製品とでも言うべき戦艦をドカドカ量産できるのだから大した物だが、如何せん「兵士」を工場で量産する事は出来ない。
 無い袖は振れない、ならば袖を作ればいい、とばかりに英国政府は「徴兵法」を施行する。
 この徴兵法は英本土を対象としたモノだが、既に自治化が既定路線となっているアイルランドは省かれていた。
 んが、「今のところは英本土」なんだから、アイルランド人も徴兵しろ! と言う声も英本土では強かった。


569 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/05(水) 17:24:10 ID:CrQPgpxc
>>567 補足
ここで言う神道というのは日本黎明期における古神道のことです。
つーかもう“宗教”って言葉キライ!(←本音)

570 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:25:57 ID:ARehilLc
 多くの資料にはこれに対してアイルランド人は反発した。とあるが、別にアイルランド人だけでなくブリテン島の英国人だって「徴兵法」には反発した。
 みんな不満タラタラだった。

 で、当のアイルランド人の殆どは不満は持っていたが同時にいたって冷静だった。
 何せ、既に自治領であるカナダ・豪州・ニュージーランド、そしてアイルランドと同じく独立運動が起きているインドからも大量の兵員がユニオンジャックの下で戦っているのだ。
 自分がブリトン人かケルト人かはともかく、自分の国が大英帝国という「枠」の中にある事をアイルランド人は自覚していた。
 だから、徴兵法の適用範囲からアイルランドが除外された事をホッとしていていると同時に、いつかは適用されるかもしんない、そうなったら嫌だけど仕方ないよね、と思っていた。

 口から泡を飛ばして「徴兵制(のアイルランド適用)反対!」を叫んでいるのは、ナショナリスト急進派だけだった。



571 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:26:54 ID:ARehilLc
 実際、アイルランド・ナショナリストの主流派達は、この戦争への参加に賛成だった。
 英国に味方する事で、戦後自治領化する時に利用できる「貸し」が出来ると思っていた。
 秘密結社IRBの武装部門IRAは、その20万余の会員の中から二個師団相当(当時の軍編成だと約5万強?)の人員をイギリス軍に「提供」している。
 20万という数字自体、かなりの「幽霊兵士(登録したけど活動していない)」がいたから(これは独立戦争〜内戦を通じて同じ)、実質「使える戦力」の殆どを提供したと考えて良いと思う。
 これには、西部戦線で近代軍隊を「学習」することで、戦後アイルランド自治国(仮)の国防軍(仮)の基礎を作ろうという腹づもりもあった。

 他にも、個人で英国軍に志願した者も大勢いる。こちらは、英国への忠誠心云々と言うより就職口として軍隊を選んだ者が多かった。
 法改正によってアイルランド・カトリックへの就職差別が撤廃された後、地元に就職口の無いアイルランド人にとって、一般英国人には人気の無い3K職場の軍隊は格好の就職先だったのだ。
 戦前から志願入隊していたアイルランド人を含めると、相当な数になるものと思われる。

 そんなこんなで、IRAの首脳陣(当然主流派)は「明日のアイルランド国防軍(仮)」を勉強する為、その殆どが西部戦線に行ってしまった。
 残ったのは、ユニオンジャックの下で死ぬ事を拒んだ急進派達だった。
 IRAの中で、彼らの同志は1万余。実質的な戦力はIRA主流派の比率と同じとすれば2500名程度である。


572 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:28:56 ID:ARehilLc
 一方、IRAの対抗勢力であるアルスター義勇軍。こっちもこっちで戦争に協力する事で自治化阻止を図ろうと、IRAと同様にその主力を英国軍に志願編入させている。
 つまりまぁ、ナショナリスト、ユニオニスト、共にその主流派と彼らの政治力の源泉(の1つ)である暴力装置(武装集団)の主力が揃いも揃ってアイルランドを留守にしていたのである。

 さて、主流派幹部のいなくなったIRBでは、非主流派がクーデターを起こし、執行部を乗っ取ってしまう。
 この過程は政治劇として面白いのだが、長くてややこしいので上述のように大雑把に書いておく。
 言っちゃあ何だが、ルール違反であり、組織倫理上も褒められたモンじゃない。
 西部戦線にいるIRB主流派は泡食ったと思うが、英軍指揮下でボッシュ相手にドンパチやってる真っ最中に「帰る」と言えるずもない。
 歯軋りして「戦争終わって復員したら、覚えていろよ!」と思っていたのではないだろうか?
 その過程で、戦前からアルスター義勇軍に対抗する為に行われていた軍備増強(武器密輸入)が、武装蜂起の為という目的にすり替わる。
 この、武器の密輸元がドイツだったことが、後に色々厄介な問題となる。
 ↑英国の対抗国だったという事以前に、ドイツ製ライフル(モーゼル)の優秀さ故の選択ではあったが。



573 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:30:12 ID:ARehilLc
 で、居残ったIRA側がIRB執行部の武装蜂起案に賛成したかというと、さにあらず。
 こちらも武装蜂起には渋い顔をしていた。勝ち目が無いのだから。
 武器密輸によって、アイルランド首都ダブリンのIRAは一応1人一丁程度にはなったが、火力では英国正規軍とでは歴然たる差がある。
 彼らの主敵は、あくまでアルスター義勇軍に代表される「カトリック迫害勢力」であり、アイルランドの治安維持の為に駐留している英国軍は「敵」ではなかった。
 この辺、IRAも英国軍も分かっていたらしく、本来ならば違法行為であるIRAの軍事演習(と言っても、サバイバル・ゲームに毛の生えたようなモノだ)を取り締まる事もなく、「やぶ蛇にならないよう」監視しているだけだった。

 重い腰を上げようとしないIRAに業を煮やしたIRBは、軍事委員会を新設し、IRAをその指揮下に組み込んでしまう。
 組織上は政軍分離が成立し、軍がシビリアン・コントロール下に入った言うべきだが、その実態は「文民側が軍と戦争の本質を理解し、軍人の言葉に耳を傾ける」と言う前提条件がスッポリ抜け落ちた危険な代物だった。

574 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:31:44 ID:PVZF52fS
 IRBの武装蜂起計画をリードしたナショナリストのパトリック・ピアスは、ゲール語連盟の中心的人物であり、教師であり、劇作家でもあった。
 ケルト神話のクーフリンを「発掘」し、その英雄像を作り上げたゲーリック・ヒロイニズムの教祖とでも言うべき人物である。
 彼は、その抜きんでた弁才と文才でIRBの出世の階段を駆け上がった才能人だった。
 実際、ナショナリストの広告塔として彼の果たした役割は大きく、その点は十分に評価できる。
 が、政治家としては「・・・・・・」である。

 彼がIRB機関誌に寄稿した文にその一端が出ている。
「自由なアイルランドは肥沃な谷間や都会の隙間で飢える事は決してないし、飢える事もない。
アイルランドは現在の人口の五倍を養う資源を持っているのだ」
 この現状認識は、社会学者が聞いたら失笑しただろうし、農学者が聞いたら呆れただろう。
 アイルランドの「肥沃な地」は、ごく限られた面積しかない。
 青々とした芝を一枚めくれば、麦がソッポを向く土壌がそこには横たわっている。
 1910年代のアイルランド人口の約二倍を抱えていたジャガイモ飢饉前の19世紀前半ですら「危険な状況」と言われていた。
 アイルランドの人口問題は、もともとが農業生産力の低い島で農業しか産業がない事によって起きる「人余り」がその根本にあるのだから。


575 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:32:59 ID:PVZF52fS
 まぁソレはさておき、言うだけで済んでいるウチなら「プッ」と笑うだけで終わるのだが、これに行動が加わると笑い事では済まない。
 彼の蜂起計画はこうだった。
 自分達IRB急進派に従うIRAメンバーは約1万強。対する英国駐留軍とアイルランド警察は約1万6000。
 この戦力比ならば、アイルランド各地の拠点を占拠し、そこを持久防衛する長期戦が半年ほど可能。
 その間に、自分達は「事実上の英国との交戦団体(国家)」として認められる。
 ↑幕末の北海道政府が自分達の存在根拠とした、「デファクトな政権」と言うヤツだ。
 その間に戦争が終われば、講和交渉の場(後のベルサイユ会議みたいなもの)で、各国の支援の元にアイルランド独立が達成できる。
 つまりまぁ、ドイツが勝つ事が前提の拠点防御型長期持久戦略である。
 この予見自体は悪いとは思わない。
 蜂起が計画された1915年〜16年は、アメリカ参戦前であり、ドイツの通称破壊船とUボートが猛威を振るってイギリスが「餓死寸前」まで追い込まれていた頃である。
 当然、アイルランドも「餓死寸前」まで追い込まれたのだが、ピアスには「ドイツと戦っているイギリスが悪い!」と見えたのだろう。
 しかし、それ以前に、
・IRAの同志数(登録者数)を実際の戦力と見ている。
・英軍が本土から増援を送り込む事を考えてない。
・ライフルと拳銃しか武器を持たない市民軍が、正規軍と正面から殴り合って「持久」出来ると思っている。
 ↑後代で言う「ゲリラ戦」をマイケル・コリンズがIRAに布教したのは、この蜂起後の事である。
・・・等々、見込みが甘いというか何というか。
 んが、ピアスにこう言った「現実的問題」を指摘できる人材がIRBにもIRAにもいなかった。
 もともとIRAは民兵集団でしかない上に、ちったぁ戦い方を知っている者の殆どは西部戦線で命を賭けて勉強中なのだ。

576 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:34:15 ID:PVZF52fS
 それより何より、ピアス自身、この武装蜂起で「勝つ」事を目的としていたのか、非常に怪しいところがある。
 詳しい事は明日書くと思うが、イースター蜂起は、過去の武装蜂起と同じく、暴発に近い形で始まった。
 蜂起の条件となる武器調達に失敗した時点で、IRBは蜂起中止を決定したのだが、ソレをひっくり返して蜂起を強行したのがピアスである。
 何故なのか?
 それは、ピアスが書いた文や発言・作品を読むと、その理由をうかがい知る事が出来る。

「もし私の名声と行動が後世に残るのであれば、私は一昼夜しか生きる事が出来なくてもかまわない」

「私は労働者が武装化するのを見たい。アイルランド市民の団体全てが武装化するのを見たい。
  我々は武器を見たり、使用する事に慣れなければならない。(中略)流血は罪を清め、犠牲になる行いである。
  流血を最終的な恐怖と見なす民族は、男らしさを失っている。流血よりもっと恐ろしい状態がある。それは隷属状態である」

「1人の人間(キリスト)が世界の罪をあがなったように、1人で一民族を解放できるのだ。
  私は長槍を持っていかない。素手で戦いに行くつもりだ。イエス・キリストが十字架の上で人々の前で裸で吊り下がったように、私は英国軍隊の前に立ちはだかる」

「生命は死から生まれる。男女を問わず愛国者の墓から、生命力のある民族は生まれるのだ」

 ・・・・・・何というか、自己犠牲的ヒロイズム溢れる文だ。
 漫画でしかお目にかかれないような文章もあるが、これは実際にピアスが発言、あるいは自分の言葉として活字したモノである。蜂起前から、彼はこんな事を言っていた。
 流石は、クーフリンを発掘し、彼の英雄伝説を作り上げ、ゲール文芸復興運動を大きくカーブさせた人物である。
 彼はそう言うナショナリストであり、そう言うナショナリズムを持っていた。

577 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 17:35:23 ID:PVZF52fS
 つまりピアスは、戦後自治が振ってくるのを安穏と待ち、日々進行する「アイルランドのイギリス化」を受け入れているアイルランド人に「カツ!」を入れる為に、自ら殉教者となる事を選んだと言えなくもない。
 ダブリンをゴルゴダの丘とし、自らをイエス・キリスト&クーフリンと同一化したピアスはソレで充分かも知れない。
 が、彼の殉教に付き合わされた約1500名のIRA同志にとっては「えらい迷惑」である。
 何故なら、彼らの大半は「いつも通りの演習」だと思って、集合したのだから。
 こう言う事もあって、イースター蜂起に一兵卒として参加し、蜂起後に(色々あって)IRAを指揮する事になるマイケル・コリンズは、独立戦争〜内戦期を通じてIRB幹部及びシンフェイン党幹部(実質的に独立政府首脳陣)に対して不信感を抱き続けた。

 最後に、蜂起鎮圧・逮捕後、英軍(←英政府ではない)に処刑される直前にピアスが母へ宛てた手紙の一文
「私たちは正しい事をしたのです。今は世間の人達は私たちに酷い事を言うでしょうが、後には私たちを賞賛するでしょう。
  だから今回の事を悲しまないで、神が私とあなた(母)に求めた犠牲だと考えて下さい」

 ピアスの予言通り、イースター蜂起によって、それまでおとなしかったアイルランド・ナショナリズムに火が付いた。
 だが、それは自然発生的なモノではない。
 そこには、英軍と英政府の失策があり、それにつけ込んだマイケル・コリンズの妙手がある。

 今日はここまで。
 明日はイースター蜂起の経過をザラッと書きます。
 蜂起後の主要人物となる、マイケル・コリンズとエーモンド・デ・ヴァレラ、いよいよ登場です(と、何回書いただろう・・・orz)

578 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 18:16:44 ID:ba/YKcbN
あのさー・・・。

>アイルランド・ナショナリズム

この定義何?ジャパン・ナショナリズムとか仮に俺が文の中で書いたとして
理解できまっか?もうさ、ナショナリズム論も終わってるし、こんな長文で議論を
ぶった切られても困るんだけどなー。何でこんなに長いわけ?ここ議論スレだろ?
ついでに言うと、出してくる結論てあるわけ?極西の異文化の小民族のナショナリズムと
日本のナショナリズム比較して何らかの結論が出せるほど含蓄があるのか鳥坂?
あのさ、「鳥坂の世界史講義スレ」と言う別スレ立ててやってくれないか?
何より困るのは長いんだよ。とっくに次の話題に飛んでいる(国教としての仏教考察)の
わかるだろ?わかるならこれまでの長文別スレに貼ってまとめてくれ。読む人は読むだろ。

579 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/05(水) 18:37:07 ID:HfoEtoyo
凛家亜武殿

 鳥坂氏による、ナショナリズムの具体的発現のあり方を読みやすく提示す
るアイルランド史は、目下このスレの目玉だと考える。そしてまた、今後
のナショナリズム一般についての議論を深める上で、諸兄の前提知識として
様々な形で役立つものと思う。

 さらに、尤も肝心なことは、大勢のROMも想定される読者の希望を無視
してはいけない。小生も、連載をお願いした口であ り、貴君の個人的な好悪
の感情により、佳境にさしかかり、筆が載って自ずと紙数が増える書き手の
気持ちに水を差してはならないと思う。


580 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 19:06:01 ID:ba/YKcbN
>>579
ですが、このスレで無ければいけない理由はないのでは?
書くなとかそういうことを言っているのではありません。
このスレの議論の流れを切るな、と言っているのです。
別スレであっても覗きに行けば済む話です。また、目玉と言っても

324 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/09/15(木) 02:38:06 ID:fCG0MMEW
>>319
>ナショナリズム論書くのは難しいいい。
 そんなに難しいか?
 特定の集団が「我々」とよぶ利益共有集団・組織(コミュニティー)をまとめる組織形成手段=方便の
 1つでしかないだろ。>ナショナリズム  アイルランド史でも紐解いてみなはれ。

こんな程度のナショナリズムの理解ではガキの使い以下ですが。

581 :過去レス読まず途中参加:2005/10/05(水) 19:33:09 ID:VcWrHfNT
>>580
林君 わたしも鳥坂氏のアイルランド史 楽しくよんでますよ。
アイルランドのことなど全く知らなかったわたしですし特に興味もない国でしたが
唯一 IRA とはなんぞや、最近武装闘争をやめると宣言したかどうか定かではないですが
自爆テロを繰り返していたIRAとはどういう経緯で どういう背景を と以前より
興味を持っていたところに 鳥坂氏の書き込みは 十分答えを 教えてくれています。

このスレは 真面目な話なら 同時並行でも様々な議論や意見を受け入れるスレで良いではないですか。
排他的な 同質でない人を追い出すようなスレも散見されます。

林君の気持ちも分からないでもないですが 別スレにすると 仏教に全く疎いわたしは
この愛着あるスレから離れなければなりません。

それと 誰しも 時とともに考え方や知識は変わるものだし あまり考えず書き込むと言うことも
あるでしょう。私なんかはその典型です。

過去こう言った そのことより今どういうことを言っているのか そのことの方が重要だし
過去の書き込みによる認定というものに拘るべきではないと思いますよ。

582 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/05(水) 19:42:11 ID:ba/YKcbN
>>581
いや、私はこの鳥坂のアイルランド史はそれなりに期待して読んで来ました。
最初に、アイルランド史を通してナショナリズムを説明する、と言う宣言の
元に書かれ始めたわけで、自分もキリスト教徒のナショナリズムとはどんなものだろと
考えていたわけですが、もう見えました。鳥坂にそんな上等なものは書けません。
ただ読んだ本の知識を垂れ流しているに過ぎない自己満足です。歴史事実を並べ立てるだけで
ナショナリズムが説明出来ればどれだけ楽か。宣言負けというか、小泉改革と同じ、
言うだけの詐欺みたいなものです。おまけに異常に長い。はっきり言いますが
日本人にアイルランド史など不要です。それなら中韓の歴史を学び彼らの特性を知り
今後のアジア外交に生かすほうがよほど喫緊ですよ。ま、これは私の意見であり、
それぞれに言論の自由がある以上どっちが正しいも悪いもないのでしょう。
さっさと終われ、邪魔だなと思うのみです。

583 :越前:2005/10/05(水) 20:41:34 ID:lSI/WZPY
今回のアイルランド史はかなり『強烈』だったな(笑)。
>>576なんて
鳥坂氏はパトリック・ピアス=小林よしのり…って言いたいのかな?という感じがしました(笑)。
いや、これは純粋に愛読者としての越前の感想です。
茶々を入れているのではありません。
それと、越前はアルコール度数の高いナショナリズムを否定しています。
いつもながら間をとばして結論だけ述べると
国を思う時は『作用と反作用の法則』を常に考えなければならないのです。
しかしながらピアス=よしりんではないと思います。今後も期待しています。

584 :越前:2005/10/05(水) 20:56:01 ID:lSI/WZPY
>>元帥、太宰はいいよなぁ。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 22:33:09 ID:7sfplYPn
他所のスレに書いたら、
「陰口」とか言って罵倒されたので、正々堂々とこのスレに書き込むことにする。

何処へスレの馴れ合いと排他的言動を『議論』と称する微笑ましい状況を
見ていると、もうすぐお互いを『論客』と呼びあって、『魂の触れ合い』を始め
るんじゃないか、と楽しみでしょうがないな(笑)


586 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:40:13 ID:PVZF52fS
>>580
>アイルランド・ナショナリズム
 とりあえず、今カキコ中の19世紀末〜20世紀初頭のIRBが唱えるアイルランド・ナショナリズムの、自分的解釈。
 ナショナリストが、「私はアイルランド人だ」「君もアイルランド人だ」「お前はアイルランド人じゃない」と言う時に使う為、作られた規格。
 独立運動に際して国家・国民を何で括るか? の時に必要とされた基準・価値観。
 大きく、
・宗教(カトリック)
・文化(ケルト)
・言語(ゲール)
の3本柱から成る。
 同じ島に住むプロテスタント系アイリッシュ(彼らも生粋のアイルランド人だ)の事は綺麗に忘れている選民的・排他的側面を持つ。
 加えて、カトリック系アイリッシュも民族的に大きく「ゲール」と「ノルマン」に分かれる事をスッポリ忘れて単一民族主義を唱えるお茶目な面もある。
 文化面の特色としては、強烈な英雄崇拝とソレへの同一性。
 外国人から、
「アイルランド人は勇敢に戦って死ぬ事は知っているが、アイルランドの為に戦う事を知らない」
と言われる所以である。

587 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:44:39 ID:PVZF52fS
>>582
>日本人にアイルランド史など不要です。
 一般の日本人には不要だが、ナショナリズムを喚起しようと考えている日本人は是非学ぶべきだと思う。
 長々と書いてきたように、約700年に渡って異文化の異国人の抑圧を受け続けた逆境と、ナショナリズム運動の策源地となる確固たる組織を持っていながら、アイルランド人全般のナショナリズムは、かくも希薄だった。
 なのにどうしてソレが、1916年から21年までの極めて短期間、爆発的な燃焼をし、成果として「独立への道、自由を得る為の自由」と言う現実的果実を得たのか?
 そこには、巧妙な宣伝戦と狡猾な戦術、そしてバランス感覚のある政治があった。

 貴方だって、「良い思想は自然に伝播し、良い運動は自然に拡大する」なんて思ってないでしょ。
 気に入らない相手はいるけど明確な敵はいない。日本のアメリカ化を殆どの日本人は喜んで受け入れている。経済は何となく復調中。ナショナリストが大好きなサムライ・武士道を若者達はダサイ(死語)だと思っている。
 俺達は日本人だ! と自覚するような機会は、五輪かW杯ぐらいしかないし、そんな時しか必要とされない。
 自称「熱心なナショナリスト」が少数派で、殆どの国民がナショナリズムなんて毛ほども思わずに生きていけるこの国で、如何にして時勢をひっくり返し、「自分達のナショナリズム」で大衆と国家を動かすのか?
 成功した先人達の手法から何かを学ぶ事は、極めて重要だと思いますけどね。

 それに、多様な価値観・多様な思想が混在する事がコミュニティーの成長と発展を促進する事が分かっている現在、1つの価値観・1つの思想で大集団を括る事は非常に難しくなっています。
 自分は逆に、そのような状況下で、一体どうやって1億の日本人を「貴方が考えるジャパン・ナショナリズム」で染め上げるのか?
 多分、貴方の考えるジャパン・ナショナリズムと、自分の考えるジャパン・ナショナリズムは違うと思うし、貴方や私とは違うナショナリズムを持っている人達だっているでしょう。
 そう言った貴方とは違うナショナリズムを持つ日本人を、どうやって「貴方のナショナリズム」に同調させるのか?
 自分の約2倍の人生経験を持つ自称70歳の貴方が考える、ナショナリズム運動振興策を教えて頂きたい。

588 :名無しかましてよかですか?:2005/10/05(水) 22:46:19 ID:ucuEHmlA
>>582
>>はっきり言いますが、日本人にアイルランド史など不要です。

頭の悪さが滲み出た台詞だな。

589 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/10/05(水) 22:47:16 ID:PVZF52fS
>>583 越前ドノ
>パトリック・ピアス=小林よしのり…って言いたいのかな?
 いえいえ(^^;)。
 よしりんはピアスほど身の程知らずの馬鹿でもなければ、同志を道連れに殉教するほどの勇敢さも無謀さも持ってないと思います。
 ↑つまりまぁ、他の言論人と同様に「声が大きいだけの良き一市民」と言う事です。←ちゃんと納税してますよね?
 ソレに何より、よしりんは同一化する英雄を必要としない「我を崇めよ」ですから(w ←彼一流のギャグだと思いたい。
 よしりんが近いのは、後日語る予定のエーモンド・デ・ヴァレラですね。
 ただ、それも「比較的」「ピアスに比べれば」の註釈付きで、デ・ヴァレラが公私でしでかした事に比べれば、よしりんも「良き一市民」ですよ。

 では、また明日・・・・・・は難しいかも。
 明後日も、1日外で仕事だし・・・・・・うーん、クライマックスに来て、これからなのに。
 H×H並みの不定期連載になるかも。でも新刊の無期延期にはしないぞ。
 すんません。

590 :越前:2005/10/05(水) 23:54:49 ID:lSI/WZPY
とりあえず、人間には結局、『歴史』しかない。
歴史があるから未来を考えるわけで…。

591 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 00:24:09 ID:a8dQ4sCs
>>586-587
長々した長文全く必要じゃなかったぽくないかね?それを最初から
書けばよかったような気がするが?w さて、個人的にはナショナリズムは
前スレなどで書いたように思っているわけだが、これに重きを置いているわけ
でもないので、伝播方法など考えたことも無い。いわゆるスレの主題の一つ
「保守すべき価値」としての愛国心、これをまともに戻すのは大変だよ。まず、

戦後、戦前の道徳倫理のほぼ全否定→WGIP→戦後平和教育→徹底した腑抜け
日本人の誕生→ところが戦後平和教育、サヨク教育は破綻しつつある→だが、
WGIPがまだ抜けてない→次はアメリカの頚木からの脱却の時間が来ている。

簡単に言うとこう。だからこれに私は取り組んでいる。もっと言うとアメリカの
原爆投下を素直に「あんなひどいことして!」と怒れる日本人になれば正常と
思っている。熱心なナショナリストは多いよ。中韓しか批判の対象にしないのが
問題なわけです。経済を勉強すれば、プラザ合意以降アメリカの横暴に腹が立って
当然なんだが、この辺り現在進行形なのが辛いけど・・。


592 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 00:36:59 ID:2UO/VIHV
原爆といえば最近ではこんな人たちも。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127987030

593 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 01:15:57 ID:y50R5FWr
>戦前の道徳倫理のほぼ全否定
全否定されたか?

594 :越前:2005/10/06(木) 01:27:58 ID:fJH97Vlp
そう言えば今日は新わしズムの発売日だったのでは?!
なんということだ!忘れていた!!
10月4日は『ガキの使いスペシャル』の放送ってのは
しっかり覚えてたのに、
10月5日は『わしズム』発売日、
というのをすっかり忘れるとは…(涙)。
まさに俺は人間として最低のことしてる(笑)!ごめんよ、よしりん!明日買いに行きます!!
ついでによしりん、実は戦争論2とよしりん戦記はブックオフで
古本を買いました。
併せて懺悔しておきます(笑)。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 01:33:30 ID:rLFafh5M
>徹底した腑抜け 日本人の誕生
高度経済成長時代に現場で働いていた人間っていわゆる戦後の人間だろ?
どこら辺が腑抜けなんだ?教えてくれ。

596 :越前:2005/10/06(木) 01:59:03 ID:fJH97Vlp
そういう言えば司馬遼太郎は、
『ナショナリズムは本来、しずかに眠らせておくべきものである。
わさわざこれに火をつけてまわるというのは、
よほど高度の(あるいは高度に悪質な)政治意図から出る操作というべきで
歴史は、何度もこの手でゆさぶられると、
一国一民族は壊滅してしまうという多くの例を遺している。(昭和初年から太平洋戦争の敗北までを考えればいい。)』
と語っていたな。
越前はこの見解に同意しています。
一方、よしりんについてはギャグ漫画家としての視点を高く評価しています。

597 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 02:28:55 ID:a8dQ4sCs
ねむ・・

>>593
ほぼね。教育勅語、天皇崇拝、大日本帝国。
>>595
国防のことを言っている。そもそも労働者として有能か無能かに対し
腑抜けなんていうか?

>>594
おおぅそうか!勿論俺も忘れてた。かってこ

598 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:36:54 ID:sc7L6FTL
≫591
ところで、仏教史を書くんじゃなかったのかなぁ?
的外れな批判をするより、君が知的好奇心をくすぐる仏教史を書いてくれたほうが
無学な大衆としたは有り難いのだが。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:41:14 ID:sc7L6FTL
>天皇崇拝
これって道徳か?
戦前にだって「天皇機関説」が発表され、昭和帝自身が好意的に解釈していた
んだんだがなぁ。

600 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 02:49:54 ID:+2vm2Ibo
>そもそも労働者として有能か無能かに対し 腑抜けなんていうか?
国防云々でも腑抜けなんていうか?
つうか自衛隊は腑抜けなのか?
日米安保を結んでいるのが腑抜けなら、NATOとかワルシャワパクトとかに所属した
国々も腑抜けなのか?

601 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:11:09 ID:/lqy6/JN
>>597
>戦後、戦前の道徳倫理のほぼ全否定
否定されたのは客観的な判断を阻害する狂信を生む要因。

>WGIP
意図はともかく、内容に嘘はない。事実を知らしめただけ。大本営発表や各種
戦争美談の様な嘘やお涙頂戴で国民を感情的に操るよりは遥かにマシ。

>戦後平和教育
問題ない事はないが、問題だらけの戦前教育よりはマシ

>徹底した腑抜け日本人の誕生
君の言う気概とやらはプロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
それなら腑抜けで結構。

>ところが戦後平和教育、サヨク教育は破綻しつつある
君の様な戦前の亡霊を引きずった勢力が教育をゆがめている。

>だが、 WGIPがまだ抜けてない
事実は覆せないからね

>次はアメリカの頚木からの脱却の時間が来ている。
日本の主権を守る事に異議は無いが、前提条件の認識がひどく歪んで
いるので、君の方法論は徹底的に見直すべきだろう。

>アメリカの原爆投下を素直に「あんなひどいことして!」と怒れる日本人になれば正常と思っている。
当時の事情も勘案せずに、ただやられたやられたと騒ぐ、視野の狭い
日本人を量産してもらっては困る。

602 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 03:21:32 ID:a8dQ4sCs
何でこんな時間にお前ら起きてるの?と、昼寝した俺がマジレス。
鳥坂が否定されたら信者が湧いて来るのか?

>>598 アイルランド史で邪魔されてしまったね。
>>599 明治以降の天皇教小室、宮台でも読んで勉強してくれ
>>600 自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った

>>601
まず597読めな、たった4個前のレスだぞ。WGIPは意図が問題だろうが!
戦後平和教育の弊害知らないのか?

>プロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
例を挙げてみ。自主防衛の気概持つことで国益を損なう?
君の国益の定義から示して説明たのむな。

>君の様な戦前の亡霊を引きずった勢力が教育をゆがめている。
>前提条件の認識がひどく歪んで いる。
はい?脳内妄想開始ですかね?具体的に事例挙げて詳しく説明して。

>当時の事情
原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。

まずいな、腐れな展開になってきたな。これ以上悪化したら誘導。


603 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:30:22 ID:4e5LFWYe
>自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った
なるほど君の考えでは自衛隊の方々は国のために死ねない奴というわけですか。
そもそも戦争=国の為に死ぬわけじゃないんだけどなぁ。

ついでに俺は遅番(夕方出てきて深夜に仕事が終わる)担当の人間なので
この時間は普通に起きてますよー。

604 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:32:46 ID:4e5LFWYe
というより平日に昼寝とは・・・
暇をもてあましている大学生ですかね、凛家亜武氏って。

605 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:36:28 ID:4e5LFWYe
とりあえず君の仏教史楽しみにまってるよー。

606 :越前:2005/10/06(木) 03:48:42 ID:fJH97Vlp
戦後日本人は『戦後はがんばった!見よ!俺達は経済大国になった!』
という自負心があります。
これは誇るべきことだと思います。
しかしながらそれと同時に、
戦後の日本のみをもって『これが日本だ』と言い切れない複雑な感情を内に宿していることも否定出来ません。
俺達の父はアメリカだ!という日常的事実と、
いや、そんなことはない!俺達の父は二千年を越える大和民族の歴史だ!
という心的事実があり、
いつも我々は二律対立感情(アンビバレンス)に
苛まれています。
そこが保守派の悩みなのです。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 03:51:57 ID:7DTOmPo/
>自主防衛の気概捨てたら腑抜け 国のために死ねるやつが減った
冷戦時の自衛隊の北海道防衛計画を見る限り、米軍の増援なんてあてにしていない
感じがしますけどねぇ。
ミグ亡命事件のときとか、自衛隊員の中にはソ連軍との交戦を覚悟している節が
あっし。

608 :越前:2005/10/06(木) 04:06:51 ID:fJH97Vlp
ついでながら立憲主義的憲法学の美濃部達吉は
戦前、というか大正八年から東京大学で憲法講座を始めています。
美濃部の学説は法学界の常識、というか公認されたものでした。
美濃部は勅選による貴族院議員にもなっています。
しかしながら当時の参謀本部にとっては
美濃部の学説では憲法に規定された天皇では
自分たちのやりたい放題、つまり天皇を利用することが出来なかったのです。
美濃部が槍玉にあがったのは昭和十年のことです。
その十年後に日本は廃墟の国となりました。
夜分に無駄話しをしました。

609 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 04:17:19 ID:a8dQ4sCs
>>603>>607
あの・・減った=0ですか?
あと、戦争は国対国でするものです。それ以外はテロorゲリラ撲滅で
国際法上戦争とは呼べません。仏教史は色坊主氏に任せた(はず 汗)
しかし、いろいろと調べて、これからの日本の仏教はどうなるかとか
梅原猛、五木寛之辺りをごにょごにょ読んで書きます。
仏教も紛れも無く日本の思想、伝統文化に多大な影響を与えた一大宗教ですから。
その割には今日余り影響力が無いのが不思議なところですね。

610 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 04:33:49 ID:/lqy6/JN
>>602
>まず597読めな、たった4個前のレスだぞ。
ああ悪い。内容的には>>597へのレスにもなっているので、>>591>>597とするつもり
だったが、>>591を忘れていたよ。

>WGIPは意図が問題だろうが!
その意図も戦争の悲惨さや、政府や軍部のの無理無茶無謀を知らしめて、2度と戦争を
引き起こしたりさせないようにしようと言うものだし(一次大戦後に戦争を原則禁止とし
集団安全保障体制を築いた国際秩序をぶち壊した、少なくとも崩壊の第一歩を踏み
出させたのが日本だったからね)、方法も事実を知らしめることで認識させると言うもの
だし、何の問題が? まあある特定の結論が先にあり、そこに導こうとしていたから意図
に問題ありとしたが、そんな事は政府の広報の類全てにいえる事だよ。

>戦後平和教育の弊害知らないのか?
知らないねえ。 平和教育そのものに問題はないよ。問題があるとすれば授業内容を
自分で考えさせずに、何事も金科玉条のごとく植えつけようとする日本の教育手法
そのものだろう。これこそが戦前から継承されたものなのだが。
君の様に自主防衛だの、気概だのと言った感情的な言葉に酔い易い人間を生み出し
続けてる事が戦前の亡霊による教育の歪みなんだよ。

>>プロパガンダに踊らされかえって国益を損なう事かな?
>例を挙げてみ。
閣僚級政治家が下手に太平洋戦争を正当化しようとして、中韓に外交カードを
与えてた例はいくらでもあるが?

>原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。
戦争だから。原爆はハーグ条約の想定外だった。使用を制限する理由はない。
残虐兵器に該当するかについては、原爆は単に威力の大きな爆弾と認識されていたし、
放射線障害などの後遺症や弊害は、予想はあっても実証はされていなかった。
加えて、現在に至るまで、核兵器の使用そのものを禁止する条約、国際法は存在しない。
またその「極悪非道の兵器」を日本も開発しようとしていたし、開発できたなら使っていた
だろう。当時の認識からして原爆が残虐兵器であるという認識はなかったと言う事だ。

611 :凛家亜武 ◆zgWjY89cfk :2005/10/06(木) 04:48:13 ID:a8dQ4sCs
>>610
君熱心だな。長文書けるんだから今後もこのスレで
コテでも名乗って参加してよ。リベラル側の・・あ、むっちょじゃないだろなw
ま、それはいいとして、WGIP=東京裁判史観なわけよ。事後法で裁かれたあれ。
東京裁判史観から抜け出さなければ、と言えばいいのか。自分で納得。

>君の様に自主防衛だの、気概だのと言った感情的な言葉

自主防衛って感情的な言葉なのか?軍事用語のひとつじゃないのか?w
戦前の亡霊って・・軍靴の足音とか言うやつ?君はアサピーかw

>太平洋戦争を正当化

大東亜じゃないのか?対米戦争のみならなおさら無罪だが?帝国主義国家同士の
戦争で勝った負けたの話でどっちが善悪なんかなかろうに。後国益の定義はまだ?

>原爆は単に威力の大きな爆弾と認識されていたし、
誰に?ソースつきで説明して。で、

>当時の事情も勘案せずに、ただやられたやられたと騒ぐ、視野の狭い
>日本人を量産してもらっては困る。
>>原爆のような極悪非道の兵器を使われて当然の事情とやらがあるなら説明して。
全く答えられてないから、もう一回説明して。小泉の国会答弁みたいなの勘弁して。


612 :越前:2005/10/06(木) 04:55:51 ID:fJH97Vlp
ついでに無駄話しを続けると、
戦前の庶民史のみを考える場合、良書として
向田邦子の『父の詫び状』などの随筆集がある。戦前の日本の家庭、学校、風俗がよくわかる。
これを読むと戦中や戦前=庶民の暗黒時代、という単純なものではないことがわかります。
もちろん、疎開した妹とそれを案じる父の話しや、東京大空襲の話しなど涙を誘う話しもありますが、
それでも日々の暮らしには笑いあり、エゴあり、希望ありでした。
千念大兄、転勤の多かった向田家は鹿児島が第二の故郷であったらしい。
鹿児島についても珠玉の随筆があります。

613 :むっちょ:2005/10/06(木) 05:06:44 ID:NJGeqehs
>日本人にアイルランド史など不要です。
本来、〜人のための歴史なんて無いの。アイデンティティの確認のために読み解かれた歴史は、
我々を陶酔させることは出来ても、我々のアタマを良くすることは出来ない。
歴史を学ぶとは歴史における様々な事象を分析し、解釈することであるとき、―これは今
行われている宗教論にもいえることであるが―あらゆる歴史はなるべく同一の文法体系で語られる
ことが希求されるべきだろう。そのときに重要になるのがなるべく歴史上の様々なケースを
比較することであり、その意味でどんな人間もたとえばアイルランド史を学ぶことは大事であろう。
もちろんそこにおいてひとつの事象の多角的検討、たとえばグレートブリテンの中のアイルランド史
(ブリテン人からみたアイルランド史では無い)というのも求められて良いのかもしれないが。


614 :越前:2005/10/06(木) 05:13:01 ID:fJH97Vlp
あ、思い出した、向田邦子の随筆集で
鹿児島を描いた話しで一番良かったのは『壷漬け』の話しだった。
ただし、どの随筆集に載っていたのかは思い出せない。
夜中に本棚をゴソゴソやると同居人が怒るのです。
悲しき2DKです(笑)。
向田邦子はあの時代が暗く重いだけの時代ではなかったとはっきりと言っています。
もちろん、それをもってあの時代は明るかった!と言うのではありません。
ただ現代に生きる我々が、わざわざあの時代を墨で真っ黒に塗り潰す必要はないと
言いたいだけです。
千念大兄、今日はこちらは冷たい雨でした。

615 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 06:26:57 ID:IHlpWKSd
おはようございます

>仏教史は色坊主氏に任せた(はず 汗)

 ムリw

616 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 06:40:20 ID:Y3AvT9yT
歴史というのは細かいプロセスの積み重ねですので
アイルランドのナショナリズムについてアイルランド史に基づく長文が続くのは仕方が無い。
例えばアメリカの覇権主義を論ずるならローマや大英帝国の歴史も必須になるのでしょう。
本当は時分で調べなきゃならんのでしょうが手間をかけて要約してくれてるんだからそれはありがたい。

そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけどその辺詳しい人開解説希望。

617 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 06:54:04 ID:AKV/aVcV
>>615 補足:
まぁ、知ったか色坊主の見解でよければ、これからもボソボソ書き込みますわの
とりあえず激務へ…およよ

618 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 07:07:15 ID:5MEGsqVH
>>616
>そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
>時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけどその辺詳しい人開解説希望。

IF之介が詳しいかと思われ。いやはや惜しい男をなくしましたなぁ。南〜無〜。(←マジレスにならんよう祈る)

では…

619 :むっちょ:2005/10/06(木) 07:09:21 ID:NJGeqehs
>>616
歴史学では、たとえばアナール学派の方法論などは量子力学と通じるところがあると
指摘されたりもしますね。社会システム理論なんかを考えても、人文科学においてもそうした
自然科学系の方法論は(そのまま代替可能であるかどうかは別として)欠かせなくなってきていると思います。

620 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 08:50:59 ID:KiRz3DE6
意図さえ正しいとされれば、嘘や事実の捻じ曲げ、隠蔽もいいってことか。大した愛国者だな。

621 :名無しかましてよかですか? :2005/10/06(木) 13:32:13 ID:CCtwfaNT
>>611
>コテでも名乗って参加してよ。リベラル側の・・あ、むっちょじゃないだろなw
なんか一冊みたいだなw
ああ、多分気のせいでしょうけどぉ。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 14:42:08 ID:mmCL3TGW
>コテでも名乗って参加してよ。
ココを名無しで荒らす一冊がよく言うよ

623 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 16:29:09 ID:nCOE7r9t
>>鳥坂氏

「とびきりいい加減なアイルランド独立史」昨日までの分、一気に拝読いたしました。夏休みの宿題も最終日の徹夜に掛けていた
私の課題先送り根性も、「三つ子の魂百までの定理」によりまして今日まで保持を続けてまいりました。(棺おけまで?)
カキコと読む作業の同時並行は難しいのではないのでしょうか>コテハン&カキコ名無し諸氏?私だけ?この圧倒的なボリューム
と内容に、暫くROM化してしまっていた黒鳩でございます、覚えていて頂けたら光栄でございます。

2点、質問させて頂けますか?
>>291
>結局、彼ら(保守党)が気にしたのは、世界地図でアイルランドが英本土と同じく赤く塗られるか/否かだけだったと言っても良い。 

この「赤く塗られるか」という文言は文字通り受け取って宜しいでしょうか?即ち「共産主義」と。
宜しければこの時代にヨーロッパにおける共産主義の頒布というか活動の状態など、ご説明頂けませんでしょうか。
日本との関連で言いますと日清戦争以降、対ロシアとの対立回避の為に‘親’ロシアの伊藤博文が訪露をしたり、日本の密偵が
(←金子賢太郎でしたっけ?うろ覚え失敬)帝政ロシア下の地下組織であったボリシェヴィキを率いるレーニンに遭遇していた、という
記述を見たことがありますが、それ以前に共産主義が保守論陣が警戒するほどの勢力があったのでしょうか。

>>449
>ケルト語

この言語は英語とは全く異なった言語と捉えて宜しいでしょうか?以前議論の中で日本政府による方言の意図的な排除、が議論の
対象になったことがりますが。英語の一分派ではなく、日本語≠朝鮮語、のようなものと捉えるべきなのですか?

執筆活動のお邪魔にならない様であれば教えて頂きたいのですが。もし知ってい方がいらしたら、鳥坂氏の負担軽減のためにも、
教えて頂けたら幸いです。




624 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 16:56:30 ID:nCOE7r9t
>>610
>>戦後平和教育の弊害知らないのか? 
>知らないねえ。 平和教育そのものに問題はないよ。

横レス失礼。ちょっと意見を聞きたいのですけど、貴方は教育基本法で体罰を明確に禁止していることをどう
捉えていますでしょうか?
恐らくその発想は戦前の軍隊式の教育方針への反撥だと思うのです。それ自体は納得できる発想なのですが
その‘弊害’が出てはいないのかとの危惧があるのですよ。

因みに私の小学校〜中学校までの担任の全ての先生から、私は体罰を受けていました。(←ホントに悪ガキだっ
たんでしょうね)しかしその体罰の原因となった行為を思い出せる物を列挙いたしますと、

@小5のころ、クラスで一番成績の悪かったk君と喧嘩をした際、「馬鹿は死ななきゃ治らねぇ!」と言い放った。
A小6の時、クラスの女の子の膨らみ始めたオッパイを後ろから鷲掴みにした。
あとこれは私ではなくクラスメートの男の子、
B中学生のときチンピラのマネをして、友人に向かいナイフ(ホンモノ)をヒラヒラと頬に押し付けた。

どれも今考えると人間としてサイテーですね、orz、一番厳しい体罰がBでしたね、往復ビンタされていました、
その子。
私の犯した不埒な行為、@Aもいかんでしょう。こういった行為をいけないことだと教え込むのに体罰を使って
はいけない、という理屈も分かるのですが、余りにも人道に外れる行為に対しては体罰はあってもいいのでは、
と考えます。
先日見ていたテレビ番組で、学校の現役教師も子供を持つ芸能人も余りにも体罰に反対であった人が多かった
ものですから。上記の様な人間の風上にも置けない行為を先生に矯正していただいた身からすると、「なんだか
なぁ」といった気にもなるのですよ。

そのあたりのご意見をお伺いしたいです。



625 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 17:09:41 ID:jZufHV/s
最後に皆様、こーゆー話は御存知でせうか?

海外旅行中、Aさんの腕時計が壊れてしまいました。Aさんは時間が分からないのはマズイと思ひ、
時計を買いに行きました。すると怪すぃ売人が 「これ、偽物だから安いよ」 という売り文句で時計を売っています。
Aさんは 『なんて素直な奴だw。まぁ自宅に腕時計はいくつかあるし、旅行中の時間さえ分かりゃ偽物でもいいや。安いなら』
と時計を買いますた。この時点でAさんは完全に騙されております。何故か?。そう、ブランドの偽物ではなく、“時計”の偽物
だったのです。要はオモチャだったのでネジをまわしても針が動かなかったのれす。乙!

このように、脳みその回転数が速い人間ほど、“自分で自分を騙してしまう”という傾向があるようです。
何が言いたいかと言うと、そう、“教義”です。諸刃の剣は、『理解った!腑に落ちた!』と思った時こそが最大の落とし穴。
魔境の誘いです♪。皆様、この種の勉強をする時は、360度から己を疑いませう。
間違うとオ●ムのような、オツムてんてんになってしまいます。御用心御用心…。エラソですんません

626 :千念 ◆rpi5g182N. :2005/10/06(木) 17:31:50 ID:DRylOhWb
>>616

>そーいえば哲学者は量子力学とか物理学を学んでたりするのかな?
>時間や空間や存在そのものにまで今の自然科学は踏み込んでるんだけど

昔から科学的知見は哲学の探究の第一級の素材でしたが、カント哲学が
ニュートン物理学を意識したようには現在の物理学的達成を視野に入れた
体系的な研究はなされていないと思う。

 尤も、著作にむやみに科学者の数式を引用してなされたある(似非)哲学
者の著作が、まるでそれらの式を理解せずになされていたという馬鹿げた話
もあるようですが。

 最近の主要な潮流についての俯瞰図を持っているわけではないけれど、ウ
ィトゲンシュタイン以来の言語行為をめぐる研究というのは1つの潮流とし
てあると言えるのではないかな。これは、しかし、時間、空間、存在といっ
た問題を扱った近代哲学、即ち、一般的な世界観、人生観と関連づけて語ら
れるいわゆる「哲学」とは、まるで無縁な、一種些末な言語学的な研究のよ
うに見える。

>>618
色坊主殿
 奇しくも、本日、東京12ch(TV東京)では、バック・トゥ・ザ・フ
ューチャーPART2が放映されます。ドクは、何処に行ったのか?

627 :中村 ◆CHBTxVTges :2005/10/06(木) 17:37:36 ID:ufKjZ4Ij
>>623 黒鳩氏
アイルランド語 は、インド・ヨーロッパ語族ケルト語派に属する言語で、アイルランド共和国の第一公用語で、2007年1月1日から欧州連合の諸公式的働き言語の一言語にもなる予定である。
現存するゲール語の一つで、しばしば「アイルランド・ゲール語」や「アイリッシュ・ゲール(語)」、あるいは単に「ゲール語」と呼ばれる。 現代のアイルランド人のほとんどは英語を話せるが、
一般通念とは異なり、アイルランド語は言語系統的には英語とはあまり関係がない。

Wikiより。別物と考えたほうが良さそうで砂。にしてもWikiって便利♪
更に言えば読む感じでは大きく「ケルト系」とされるものはあっても、「ケルト語」というモノはなさそうですね。
(それか、大本の「ケルト語」から地域・環境で枝分かれしたと考えたほうが自然だろうか)



628 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/10/06(木) 17:47:24 ID:uT7PHmpt
>>626
千念ラオシ

こう言うと当人にも失礼になりますが、彼は軍師にしたい御仁です(何と戦うのか?)

629 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/10/06(木) 17:55:49 ID:nCOE7r9t
>>627
>中村氏、

ああ、ご丁寧に有難うございます。そうですよね、人に安易に聞いてしまう前に自らググる姿勢が
肝要ですね、反省orz、

ほおお、英語とは一線を画していそうですね。しかし、ヨーロッパの言語と、アジアの言語の相違の
レベル、と言いますか、共通点は少ないのでしょうかね。
日本語と中国語(北京語)は構造が全く違いますよね、

日本語=主語、目的語、述語。「私は新宿に行く」
中国語=主語、述語、目的語。英語と同じ「I will go to shinjuku」北京語分かりません(←2外で取ったくせに…)
とか、構造が違いますもんね。

しかし、ポルトガルとスペイン語は標準語と関西弁くらいの違いしかないと「キャプテン翼」に描いてあったぞ。

アジアの言語よりはヨーロッパの言語の方が7構造が似通ってる、と言うことはあるのでしょうかね?
分かりましたよ、取りあえずググって調べてみませうか(←自己完結)

630 :名無しかましてよかですか?:2005/10/06(木) 18:06:11 ID:J0ZsTNUo
>>624
教育基本法はその前文に「個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を
期するとともに、普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造をめざす教育を普及徹底
しなければならない。」と掲げ、いわゆる平和教育を歌っておりますが、 体罰禁止の
規定はありません。
ttp://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

体罰禁止の規定があるのは学校教育法ですが、実はこれは明治12年の教育令の規定を
引き継いだもので、平和教育だからと言うものではないのです。戦前から体罰は禁止だったん
ですね、これが。
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO026.html
ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761564567/content.html

私は平和教育を支持しますが、体罰は必要な場合もあると肯定します。
ただ、体罰が問題とされるのは、教師の裁量によるもので、刑法のように罰則や量刑の規定が無く、
事後的に、遡及して行われるものでありがちなことでしょう。それが体罰を受ける側の言い逃れにも
なるんですよね。俺は悪くない、教師が勝手に決めて下した体罰は不当だ。だから俺のやった事は
実は正当だったんだ、と。(この構図、何かに当てはまると思いませんか?w)
体罰は、効果が常に発揮されるとも限らず、かえって人格を歪ませてしまう可能性も大きいですが、
それは多かれ少なかれあらゆる教育に付き物のリスクです。多用、乱用は戒められなければなり
ませんが、どうしても必要と思われる体罰は事後に審査し、緊急避難的として見逃すという、弾力的な
法運用で対応すべきかと思います。

631 :越前:2005/10/06(木) 18:52:16 ID:fJH97Vlp
今日は途中殿はおやすみだな。
新『わしズム』読んでるのかな?
千念大兄、今、本棚探してます。
でも引越しのたびに本は捨てるのでなくなってるかも(涙)。

632 :越前:2005/10/06(木) 19:31:22 ID:fJH97Vlp
大兄、ありました!。
もしかしてご存知かもわかりませんが一応、報告しますと、
壷漬の話しは『無名仮名人名簿』の「お弁当」という随筆でした。
他にも『父の詫び状』、『眠る杯』、『霊長類ヒト科動物図鑑』、
『夜中の薔薇』、『女の人差し指』などの
随筆集のいたるところに戦前の鹿児島の描写が出ています。
小説では『男どき女どき』、『思い出トランプ』
などがあり、直木賞を受賞しています。
また向田邦子対談集(文春文庫)にも大変興味深い記述があります。
この対談集は吉行淳之介が編集しております。
みなさんも一読あれ!

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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