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我々は何処へ行くのか 2

1 :千念:2005/08/26(金) 15:54:44 ID:z0CBQeA5
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。

前スレ
我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

前々スレ
 【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

前々々スレ
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

前々々々スレ
【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/


2 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 15:56:20 ID:6+I2dqsc
お疲れ様です&ありがとうございます。



3 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 16:10:33 ID:F09cLp2a
>>1
 千念ドノ
 乙です。

4 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 16:42:49 ID:F09cLp2a
>元帥ドノ
 前スレ790へのレス。

 仰る事は分かります。
 自分が言いたいのは、遺伝子的な「血統」ではなく、親族的な「血統」が重要なのでは? と言う事です。
 つまり、赤子が男だろうが女だろうが養子であろうが。
 その「家」で教育を受け、家格と言う鋳型で鋳造され、教育によって鍛造されさえすれば、何だっていいんでないかい? と。
 赤子の頃から「マイ・フェア・レディ」みたいなモンです。

 我々日本人が必要とするのは、求心力となる象徴としての天皇です。
 別にアレキサンダーやフリードリッヒ大王のような「英雄」は望んでいません。
 ↑逆にそんな天皇が出現したら、こっちが迷惑です。
 ソコにあるだけで安心する、卑俗な喩えで言えば、台所に貼る秋葉大社の御札や、店先の招き猫のようなモンだと思っています。

 その要件を満たす人物になる教育を施す場が千代田の一丁目であり、被教育者は男であれ女であれ、関係無い。
 ただ、伝統・因習という「割り切れないモノ」が左右する関係から、できれば男子が良いけど、現実的にソレが無理だというなら女子でもOK。
 そんなところです。

5 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 17:11:19 ID:fp3jIsTr
>>1
乙です。新スレでも宜しくお願いします。

>>4
>その「家」で教育を受け、家格と言う鋳型で鋳造され、教育によって鍛造されさえすれば、何だっていいんでないかい? と。

例えば劉備、関羽、趙飛の桃園の誓いのような義兄弟による「家」制度でもいいと?三国志に登場する武将の世界ではそういった
家制度でも「親族的血統」は受け継がれるのだろうが、「皇族」「華族」の世界はどうでしょう?上記の劉備玄徳だって関の中山靖王
の血統という「遺伝子の血統」をもって魏の曹操も逆賊として討伐しようとしていた。

といっても鳥坂氏もどこぞの馬の骨とも分からない子供を皇太子として皇室に迎える、という話しをしているのではないと思います。
今は「男女の別」の話、な訳ですから。即ち最低限の「皇室の血」さえ引いていれば後は皇室の中の空気で醸成されれば男女の別
などは大した問題ではない、ということなのだと思います。

後半、
>我々日本人が必要とするのは、求心力となる象徴としての天皇です〜
以下は、全く同意です。意外と現在の象徴天皇は明治憲法下の国権の閲覧者、大元帥としての天皇よりも本来の姿に近いのでは、
と個人的には思ってしまいます。


6 :色坊主:2005/08/26(金) 18:29:14 ID:D9mKBd3X
明日の午後まで余裕がありましたので少々カキコを…
>>1乙でございまする
クロパトキン大元帥におかれましては御初にお目にかかりまする。以後お見知りおきを。
(といっても次いつ来れるのか分かりませんが)
前スレで申し上げたように、私の帝観(?)も御両人に大筋で同意で合意でございます。
ただ!私には一点ひっかかる点がありますのです。
ペリーも、のたまったように、人は“見えぬのだが存在は感じる”モノにこそ、信を持ちうるという帝本来の特質です。
メディアが発達した昨今、良くも悪くもこの点において、帝の存在意義が変わってきておると推察いたします。
私は劉玄徳はじめ、歴史上の人物ほど、血統の胡散臭いモノはないと思っております(大元帥、反論じゃないですよ)。
これもまた“見えぬモノ”であったればこそ、改竄・新造できたのではと思っております(血統図その他)。
あいかわらず結論もへったくれもない言いっぱなしのカキコですんません。

追伸:今さらですが…ヨミは烏坂(からすざか)氏で良いのでせうか?千念氏は(ちねん)氏ですよね?

7 :越前守:2005/08/26(金) 18:49:02 ID:4tELDi8r
とりあえず、雅子様の御心痛を思えば
越前はただただ静観するのみです。
明治以降は天皇家にとっては苦難の歴史です。
元々は『神主の大いなる者』という存在でした。

8 :センパイの代理:2005/08/26(金) 19:15:38 ID:1HHQOv9S
>>6
>>色坊主殿
"鳥坂"は"とさか"と読みます。ちょうどオジサン達が高校生ぐらいのときに大ヒットした"まむが"からとったそうな。

9 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 20:33:30 ID:SVjPqVBK
なんと、
「鳥」坂ではなく「烏」坂 とは!
「千年」ではなく「千念」とは!
大変失礼しました。

10 :色坊主:2005/08/26(金) 20:38:02 ID:Jzsi0Y1u
>>8
まーじっすかっ!

11 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 20:38:24 ID:EPtunm0z
●日本をあきらめない楽しいフォトアルバム(合計60枚画像)
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?key=1382100&un=125923&m=2&s=0
 . |:::::::::/    大統領    |ミ|        / ̄         /
  |::::::::|   ,,,,,    ,,, ,,  |ミ|       /           /
   |彡|.  '''"""''   ''"""'' |/       /            /
  /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |       /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | (    "''''"   | "''''"  |      / < 誓約書にサインせねば
   ヽ,,         ヽ    .|     | ̄〉  | 公認は出せんな〜ウッヒャッヒャ
    |      ^荒^     |   /| /  \__________
   / |     ‐-===-   |  . /             /
【衆院選】「誓約しないと、公認せず」 民主党、マニフェストに従う旨の署名求める★
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050811-00000101-kyodo-pol

12 :越前守:2005/08/26(金) 20:50:19 ID:4tELDi8r
途中殿、とりあえずさっきの続きですけど
やはり一般的な若い人には
自由の刑は重過ぎです。
とりあえず伝統でも、既製の価値でもいいから
ある程度の枠組みを与えてあげなければなりません。画家だってキャンパスが際限なく広いと作品が完成しません。
相撲だって土俵が際限なく広いと
足の速い奴は弱くても地平線のかなたまで逃げることが
可能(まさにこれがニート)、で勝負がつかないのです。
伝統や既製の価値を、とりあえず与えてあげて
そこで闘い、また新たにそこから前進すればいいのです。
自由至上主義は自由の刑です。

13 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 21:27:04 ID:vTiLOZqZ
ニートやひきこもりは、「かくあるべし」という伝統の犠牲者ではないでしょうか?

茶髪にふれられていましたが、「決まりがあるから茶髪にしない」女の子よりは、
「茶髪やってみたけどしっくりこないから、止めた」女の子のほうが、良いのでは。
(AVでたけどしっくりこないから、止めた等の返しは禁止ですよw)
やってみて経験をつんで判断力を身につけることが、大事ではないでしょうか?

昔の女性の事務員の方々は、セクハラされ放題だったわけでしょう。
それを勇気をもtt戦って打破してきたわけです。
伝統はよいものです。しかし、伝統の奴隷になってはいけません。

14 :千念:2005/08/26(金) 21:47:26 ID:0+3FMnE1
>>6
色坊主氏

 ニフティ時代の粗忽なカキコを反省し、念には念を入れにさらに念を加えて
三念としたのですが、依然として反省すべき点があり、また三念は、散念に
通じるので、専念に引っ掛けて千念というハンドルにしました。したがいまして
読みは、「せんねん」が正しいことになります。

15 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 21:53:22 ID:a0NYTw78
>>4 烏坂氏

コピペで申し訳ないですが、
>>男系」とは、父方に天皇を持つことを意味する。父をたどると、
理屈の上では初代の天皇までさかのぼれることになる。
愛子さまは男系の女子。父方に天皇を持たない男性と愛子さまとの間に生まれた子が即位すると、
男女にかかわらず「女系の天皇」となる。

愛子様が天皇となり愛子様に女の子しか生まれないと、上記コピペでは初代からの
血脈が途切れますよね。

さてこのとき、天皇制に意味があるのでしょうか?
(途中で既に途切れているとの反論はなされないで下さい)

天皇が天皇であるが由縁はやはり「理屈の上では初代の天皇までさかのぼれる」ことだと
私は思うのですが。


16 :千念:2005/08/26(金) 21:54:37 ID:0+3FMnE1
>>14訂正

X ニフティ時代の
O ニフティ時代に

 ハンドルでどうなるというものではないですなー。

17 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 21:54:53 ID:a0NYTw78
>>12 越前殿

以前書きかけて止めてしまった血を流さずして民主主義を手に入れてしまった弊害かと思います。

自由だ民主主義だと与えられたものは実は日本人に乗りこなせる馬ではなかったと言うことではないでしょうか?

18 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:00:49 ID:a0NYTw78
済みません >>15 は元帥にもお聞きしたいことです。

19 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:03:10 ID:a0NYTw78
>>14千念氏 氏のネーミングの背景を聞くにあたり、何と安直な「過去レス〜」などと
つけた自分の浅はかさが身に染み入ります。
私もネーミング変えようかな。しかし愛着あるしな〜。

20 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 22:13:26 ID:NyZ6zUes
うーむ…
>>15 途中氏
>愛子様が天皇となり愛子様に女の子しか生まれないと、上記コピペでは初代からの
>血脈が途切れますよね。
>さてこのとき、天皇制に意味があるのでしょうか?
>(途中で既に途切れているとの反論はなされないで下さい)
ここが今一わからないのですが、
愛子様が天皇の血を引いているにも関わらず、
その愛子様と皇族では無い男性との間の子が即位したら「血脈が途切れる」ってのは…
どういう意味なんでしょうか?

21 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:17:07 ID:Ntrx4Nqn
>>20 中村殿
私も詳しくは知らないのですがどうもDNAの関係のようです。
男性からしか受け継がれないDNAというものがあるような気が。
もしかしたら違うかもしれませんが遺伝が関係しているのは多分
間違いないと思います。

22 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:21:30 ID:Ntrx4Nqn
>>20 中村殿

検索して見つけました DNAではなく染色体のようです(染色体もDNAか)

周知のように、男性はXY、女性はXXの性染色体を持つ。このうちY染色体は男性からしか遺伝しないので、
万世一系の天皇には天孫のニニギノミコトからのY染色体が今上の天皇陛下まで遺伝していると言うわけである)。

23 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 22:22:56 ID:NyZ6zUes
>>21
途中氏
>DNA
なるほど…うーむ、しかしもし
>男性からしか受け継がれない
モノであるとしたら…それは愛子様が即位された時点で「アウト」なんでは…
生まれてくるお子の男女かかわりなく。

24 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 22:25:33 ID:NyZ6zUes
>>22
了解です。
…しかしながら、んでは尚更愛子様が即位された時点でアウトな気が…(その血統的には)

25 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:25:59 ID:Ntrx4Nqn
>>23 中村殿

>>それは愛子様が即位された時点で「アウト」なんでは…
なるほど、その通りかも。

26 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 22:28:47 ID:Ntrx4Nqn
>>24 中村氏の言うとおりですな。

参考までに

http://www.fan.hi-ho.ne.jp/ainoura-k/newpage1.html

27 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 22:45:23 ID:MILnmTu9
愛子様が天皇になられたとして、皇族のご親戚筋から婿をとられるしかないと思います。

28 :現役勝:2005/08/26(金) 22:47:06 ID:MILnmTu9
愛子様が天皇になられたとして、皇族のご親戚筋から婿をとられるしかないと思います。

29 :千念:2005/08/26(金) 23:40:41 ID:z0CBQeA5
 鳥坂氏の言いたいことは分かるが、皇室は社会体制を越えてその意義を果
たして来たことからも分かるように、それ自体制度ではなく、やはり皇統と
いう生物学的な連続性に大きく依存していると思われる。

 無論、それで事足りるというのはでなく、昭和天皇のような立憲君主体制
下の自分の限定された役目を十分に理解し、その規準に従って行動するが、
真の危難の際には自ら国家をさらに大きな苦難から救う勇気を持った存在で
あってほしく、そのために宮中で、日本国のために特別な環境で成育される
ようにすべきであるということも分かる。

 しかし、前に戻ることになるが、そのような体制の中の制度や環境のみで
は、時代を超えて保守され続けることは困難ではなかろうか。もし、今後の
実際上の困難により、生物学的連続性を放棄し、単に憲法に基づく制度で天皇
制を維持しようとすると、将来大きな社会的混乱が生じて体制が変化した場
合などに廃棄されることもあり得ると思う。

 日本の秩序の核は、上記生物学的な芯により体制を越えて継続する天皇制
にあるので、その芯を完全に憲法で置き換えようとしても、観念にあまり
リアリティを感じず、一神教的な絶対の意識が希薄な日本民族は大きな混乱
に飲み込まれるのではないかと危惧する。


30 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 23:47:11 ID:obJ1T1mz
沖縄でも男系からしか受け継がれないもので「シジ」と
いうものがあるけど、迷信の一種かと思ったらDNAが
関係してたんだなぁ。勉強になる(´Д`)y─┛~~
 まあそのせいで男系信仰と女の腹は借り物という
価値観が産まれたのは良いのか悪いのか判断しようが
ないけど…。(;´ー`)y─┛~~

31 :越前守:2005/08/26(金) 23:47:55 ID:4tELDi8r
>>13だから生き方に行き詰まってるやつに『生き方には
こういう“形(伝統)”がいくつかあるがどうだ?
いや、気に入らないのならそれでいい。
一応、こちらとしては提示してみただけだ。

と言っておるのだ。
がんじがらめに伝統を押し付けてない。
極端に言えば歴史教育について語っているのだ。
自由だってあんたの自由はがんじがらめの自由じゃないか。

32 :千念:2005/08/27(土) 00:02:36 ID:lrpVdPRJ
>>17
途中殿

 単に束縛がないというのはいわば野蛮人の自由で、文明人の自由は本来
修養の先にあるものではないかと思います。

 例えば、子供にそこのピアノを自由に弾いてよいと行っても、ピアノの
修練を積んでいない子にはデタラメにしか引けない。本当の人間の自由と
は、こちらの自由であるはずですが、いわゆる政治的、社会的な自由は、
野蛮人レベルの自由を保証しようということで、この自由こそが自由で
あるとしてそこに留まるのみであれば、社会は徐々に(西郷南州の言う)
野蛮に向かって退化して行くと思う。

 単なる(レ)トリックだ、と言われそうだが。

>>19
現在のハンドルは、なかなか味があると思いますけど。

33 :千念:2005/08/27(土) 00:09:37 ID:lrpVdPRJ
>>32補足

 この自由についての観念は、小林秀雄に学んだのですが。。。。

34 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 00:17:18 ID:tYZmV64v
横やりですが。

>>31
>自由だってあんたの自由はがんじがらめの自由じゃないか。

意味がわからない。

>極端に言えば歴史教育について語っているのだ。

さらに意味不明。歴史教育で、いったいどんな「生き方」をしめせるのですか?

35 :千念:2005/08/27(土) 00:29:23 ID:lrpVdPRJ
>>34
さらに横やりですが。

>>自由だってあんたの自由はがんじがらめの自由じゃないか。

>意味がわからない。

頭の中が、自由という観念でがんじがらめになっているという意味と
とりましたが。

>歴史教育で、いったいどんな「生き方」をしめせるのですか?

歴史はいわば人間がつくってきたもので、過去の人間の様々な行動を記述
しており、歴史上の偉人からも学べることは、いくらでもあるのでは?今の
学校教育がその点で十分かというとそうではないが、これは極端にいえばと
いう断り書きによってもカバーされると思う。

36 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 00:36:14 ID:YuVYYng6
>>30 煙管さんこんばんは。だんだん役者がそろってきましたね。

>>32 千念殿

例えば子供にピアノを習わそうとして子供用のピアノを探していたところ
いきなりグランドピアノをもらってしまい使いこなせないまま
だましだまし来てしまった、その弊害というものがあるのでは、ということなのです。

子供には子供用のピアノから、あるいは、ドレミファから始めなければならないのに
いきなりショパン(これはさすがに無理かな)を練習させているような、そんな
感じです。

>>現在のハンドルは、なかなか味があると思いますけど

ありがとうございます。この名でいきます。

37 :色坊主:2005/08/27(土) 00:43:48 ID:Z+/1m7eE
おーもい出したー!
煙管氏やー!
“いったんお別れ”の挨拶ん時、誰か忘れてるような気がしてたのだ。
よー考えたら、いや別によー考えんでも名無しさんの常連いっぱい、いてはったなぁ〜
“イクナイ”をよー使いはる人とか…(独り言)

ちょっと“自由”談義に横槍を…
>自由だってあんたの自由はがんじがらめの自由じゃないか。
越前の肩を持つ気は更々ありやせんが長年の付き合いから奴の言いたいことを代弁すると、
何をもって自由とするのか…
人は性別も国籍も生年月日も自分で自由に決めとりません。そういうことを言いたいのかと思われ…
かな〜り極論ですが…

38 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 00:44:31 ID:YuVYYng6
>>28 現役勝殿

それは血が濃くなりすぎるのでまずいですね。

39 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 00:45:42 ID:YuVYYng6
>>37 色坊主殿
大変遅くなり申し訳ありません。

お帰りなさい!

40 :色坊主:2005/08/27(土) 00:48:05 ID:Z+/1m7eE
>>39
あ〜いやいや、お別れするのはこれからです(涙)
明日の午後まではフリーですが

41 :色坊主:2005/08/27(土) 00:53:52 ID:Z+/1m7eE
>>37
国籍じゃなくて出身地でございました(おお、はじめて訂正。どんな酷い間違いでも訂正したことないのに笑)

42 :色坊主:2005/08/27(土) 01:16:17 ID:Z+/1m7eE
さらにさらにさらに横槍ですが…

>極端に言えば歴史教育について語っているのだ。
 私もサッパリ意味がわかりません(笑)
 まぁ文法云々については、あたしゃエラソなことは言えませんが…

酔いがまわってきたので、いったん寝ます。

43 :色坊主:2005/08/27(土) 01:25:13 ID:Z+/1m7eE
>>42
訂正
>極端に言えば歴史教育について語っているのだ。
 35の千念氏の見解が越前の見解かと思われ…
 まぁ越前に聞くのが手っ取り早いですが…

酔っ払いはマジ寝ます。以上、公共の場での“一人お別れ会”でした。
失礼いたしました

44 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 01:32:58 ID:tYZmV64v
>>35
>頭の中が、自由という観念でがんじがらめになっているという意味と
>とりましたが。

誰の頭の中のことを言っているわけですか?
してその根拠は?

そもそも誰が「がんじがらめに自由を押しつけている」
のですか?

どれをとっても意味不明なんですけど。

45 :千念:2005/08/27(土) 01:50:07 ID:lrpVdPRJ
>>44

小生の自由論から説明した方が分かりやすいと思う。さあ、自由に行動し
ろ、といってもなかなかできないものです。むしろ、お手本や前例にしたが
って行動してみる方が自由(野蛮人の自由ではなく文明人の自由)に行動で
きるということがある。とすると、このような前例への尊重を欠く自由とい
うのは、自由という観念によって頭脳が却って縛られており、本来の自由な
文明人の自由からは却って遠ざけていることにはなりませんか?

にはなりませんか?

46 :越前守:2005/08/27(土) 02:14:27 ID:+EZHt09x
んがーっ!(白目を剥きながら)
おい、地球市民!
君はわかっていてわからんふりをしてるのか?
ほんまにわからんのか?
年表歴史教育の話しなんかしてないぞ。
伝統としての歴史を語ったんだ。
例えば江戸時代、借金をする時、『返せなき場合はお笑いください』
という借用書で借りれたんだ。
恥の文化だ。
『笑われる』とは人格そのものを否定されることだった。
そんな伝統があったから明治になっても
日露戦争の巨額の対外債務を
外国に苦しみながら返済したんだ。
笑われたくなかったんだ。俺達の爺さんの話し(歴史)だ

47 :越前守:2005/08/27(土) 02:22:49 ID:+EZHt09x
パケ代惜しいから
もう地球市民とは話しはせん
わしは『笑われたくない』というわしらの爺さんの伝統を受け継ぐ日本人や。
病気や障害があるならともかく
わしは笑われたくないから日本国政府が赤字国債を
発行して給付する
生活保護でなんか生きたくない。
自分の食いぶちは自分で稼ぐ。

48 :千念:2005/08/27(土) 02:25:01 ID:lrpVdPRJ
>>46
越前殿

さすが、当事者。小生のレスより遥かに的を射ている(当然ですが)。換言
すれば、小生の打撃よりより遥かにインパクトがあり、飛距離がでている。
ホームラン認定したい。

49 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 03:51:15 ID:tYZmV64v
>>45
「論の是非」はともかくとしてですな。

そもそも彼の主張には、相手とのコミュニケーションが
存在していないわけですよ。だから「誰が」「何を言った」
のかをはっきりさせたいわけですね。

昨日の夜もそんな感じでしたよ。

>>46-47
ホントにわかんないのよ。いったいあなたは誰の、どんな
発言に対してレスしてるのか。そうした前提条件すら曖昧だ。

契約文化の是非と歴史教育、そして自由。いったいなにが
どういう風につながってるわけなんだい? 完全に論理の
スパゲッティ状態だと思うんだけど。

で、もう一つ。だれが「地球市民」なんだい? レッテル張り?

50 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 03:55:05 ID:tYZmV64v
>>47
>生活保護でなんか生きたくない。

私はあなたに生活保護で生きろ、なんて言ったか?

社会が何も変わらないのに、絶望した連中に何を言ったところで
無意味だし、社会復帰などとうていおぼつかない、とそう言った
んだよ。

結局のところ自助努力しかない。周りが何を言おうが、自分が
やる気にならなければダメだ。

「伝統」とやらが、彼らの無気力と絶望を癒す処方箋になるなんて、
希望的願望もいいところだよ。

51 :色坊主:2005/08/27(土) 04:21:17 ID:Z+/1m7eE
うぃ〜っぷ!
>>49>>50
ね?イライラするでしょ?(笑。奴はそーゆー奴なのです
あたしゃ、こんなやりとりを奴と5年間も続けていたんですよ
そりゃ忍耐力も鍛えられますわな(笑

冗談はさておき、奴はある意味パフォーマーなので、わざと相手をイラつかせる感があります
挑発に乗っては、あなたの胃に穴が開いてしまう
『はいはい!わろすわろす!』ゆうとくことをお勧めします

52 :色坊主:2005/08/27(土) 04:35:20 ID:Z+/1m7eE
どうも。いつも寝る寝ると言いつつ全然寝ていない色坊主です。
>>51
わろすじゃないですな。『はいはい、分かった分かった』に訂正

53 :越前守:2005/08/27(土) 05:05:56 ID:+EZHt09x
確かに、話しが『うちの親父流』になったのは謝る。
これは内藤家の伝統だ。
悪かったな。
地球市民が気に入らないのなら『自由の女神は17才』さん、略してメガミ17(セブンティーン)さんとでも言い改める。
これ以上ここをぶち壊して千念大兄を失望させてはいかんので
もういい。

54 :色坊主:2005/08/27(土) 05:06:20 ID:Z+/1m7eE
さて、最後になりそうですので私から皆さんに送る言葉を…

(くどいようですが)
私がいない時、越前との論戦で胃に穴が開きそうになったら、
のいるこいる並みの空返事をお勧めします。
私だからできるアドバイスです(笑
それではおやすみなさい

55 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 06:44:34 ID:hWdFWVEF
          
     ∧_∧      なんでも杉並区の教員が
    ( ´ー` )     つくる会の教科書を使わせないと
    (_つ─┛)~~   いってるらしいじゃないか。 やだねぇ。      
    (_,,_,,_)    
   彡※※※※ミ.  
              
    ∧_∧      なんでい、どうせやつら教授の自由が
    ( ´ー`)     云々って言ってくるに決まってるんだ。
    (__|=L_)    教員には起立もとい規律を守るという
    (_,,_,,_)    事を考えてほしいもんだ。 
   彡※※※※ミ.  

56 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 06:59:19 ID:hWdFWVEF
>>37
 撤退の理由を知ろうと前スレを検索したんだけど、
ごめんなさい、途中でめんどうくさくなっちゃったです(´Д`)y─┛~~
まあ、宗教の議論はおいらは興味がなく、無知を晒して恥をかきたく
なくてROMってたおかげであまり絡めなかったですな。(´ー`)y─┛~~
まあ、いつでも戻ってきてくだちい。

おいらは、今、夜釣りから帰って来たばっかなのでねるですよ(´Д`)y─┛~~


57 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/27(土) 07:04:12 ID:toauVoXt
 風の谷の色坊主氏よ、さらばじゃ、涅槃で会おうぞw


軍人公務員には、現場の勝手な右への暴走を防ぐために、デモクラティック・シヴィリアン・コントロールが必要。
教員公務員には、現場の勝手な左への暴走を防ぐために、デモクラティック・シヴィリアン・コントロールが必要。

議会や内閣や大本営を無視した関東軍。
教育委員会を無視した現場左翼教師。

こいつら完全に同類項。

58 :越前守:2005/08/27(土) 07:13:03 ID:+EZHt09x
>>55わしは『日本は悪い』という教育をずっと受けて来ました。
日本人が日本人は悪いと教える教育です。
大人になって『日本は戦争でこてんぱんに負けた』
ということだけを受けとめました。
何も日本だけが悪かぁないわな。
負けちゃっただけだ。
あの時代に生きてない俺たちがあれは悪だとどうして言えるんだ。
もちろん、今の時代にアメリカと戦争を!なんて言うやつは
戦争映画のエキストラを実弾使って演じて死んでもらいたい。
そもそも基督教者のわしががなんで日本の保守を考えてるのか?(笑)。

59 :越前守:2005/08/27(土) 07:25:07 ID:+EZHt09x
もしも氏、その点は非常に重要です!
さすがもしも氏!
越前の支離滅裂理論とは
違う(笑)!
関東軍の暴走は
統帥大権の悪用。
これは明治憲法の大きな“穴”でした。
日教組の暴走は
いや、やめとこう。
越前守は四歳の時から
親父に『ニッキョーソとキョーサントーと巨人は悪』と
刷り込み教育されているので…。
冷静な理論はもしも氏に任せます。
千念大兄、越前は夜勤でフラフラです。

60 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 10:10:48 ID:0A17WCVv
元帥殿
前スレで<<15について述べておられたのですね。
>>18失礼

61 :越前守:2005/08/27(土) 11:03:05 ID:+EZHt09x
>>54おい、出て行くのは勝手だが
『昭和のいる・こいる戦法』を
メガミ17氏に伝授するとは…。
わし、それやられると…
まぁええわ。
じゃあな。

62 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 11:27:23 ID:3BR13shn
>>61 越前殿 おはようございます(おはようの時間ではないですが)

色坊主殿はちゃんと戻ってこられますよね?

63 :越前守:2005/08/27(土) 11:52:31 ID:+EZHt09x
>>60途中殿、天皇家に関しては角川文庫より
『天皇家の人々』神一行著、という良書が出ている。
絶版になってなければいいですけど。
天皇という世界的にみても驚異で不思議な存在を知る手がかかりになります。
この本には書いてないけど、おもしろい話しをひとつ。
明治初期のお話です。
子『とうちゃん、天皇ってなんだい?そんなにえらいのか?』
父『うーん…、そうだ、お稲荷さんは正一位だろ。正一位といったらたいしたもんだ。
その正一位を授けるのが天皇だ。どうだ、えらいだろ』
子『そいつはすごいや』

64 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 12:02:35 ID:2cDW4lVY
>>51
>奴はある意味パフォーマーなので、わざと相手をイラつかせる感があります
そういうのはアラシというんですよ。
ここのコテハンの皆様は、コテハンさえつけていれば、アラシても構わない、
と思っておられるようですね。

65 :越前守:2005/08/27(土) 12:05:21 ID:+EZHt09x
尊皇攘夷論は朱子学の影響を受け、ずいぶん前からありましたが
庶民にとっては京都の天皇様なんて
ほとんど馴染みがなかったのです。
偉い人と言えば藩主かせいぜい幕府の将軍様まででした。
ある意味、ここに天皇家の強味がありました。
天皇は暴力的勢力とはまったく無縁だったのです。
明治維新の成功は『天皇』の存在もまた大きいのです。
天皇なら諸大名は敵対する大儀が存在しないのです。
もちろん朱子学の影響もありますが。
ですから明治初期の庶民に天皇の権威を教えるのは大変でした。
しかしそこから天皇家の苦難が始まりました

66 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 12:15:47 ID:3BR13shn
>>64 あらしと言うほどの内容・口調ではないでしょう。
そうとんがらずにあなたも何かしらお題出して下さいよ。

67 :越前守:2005/08/27(土) 12:20:14 ID:+EZHt09x
>>64そうですか。
アラシですか。わかりました。
ではもうここには来ません。
本人はそのつもりゼロだがそういうアラシ的要素はあるかもわからん。
ここには男のバイタリティー溢る鳥坂氏や、感性も理性のもしも氏、歩くヒーロー途中殿、一心不乱の一察、最近では、なんか迫力ある黒元帥、
そして敬愛してやまない千念大兄。
魅力的なキャラが多く
ついつい来てしまった。
千念大兄の温情でカンバックしたがやはりするべきではなかった。
みんなのディベートに乱入して申し訳なかった。
今度こそ本当にさらばだ!鳥坂氏、H2の件ごめんなさい

68 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 12:45:55 ID:8cUlZHOF
>>64
越前殿
そんなことを言うなら越前殿が返ってくるまで私も書き込みを止めます。

69 :過去レス読まず途中参加:2005/08/27(土) 12:46:42 ID:8cUlZHOF
済みません >>67の間違いです
これは書き込みではありません。訂正です。

70 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 12:49:16 ID:2cDW4lVY
>>67
>>44氏に対してはひどいレッテル貼りを繰り返して
いますね。
それも、レッテル貼りを指摘されたら、さらに別のレッテルを貼るという
悪質さで。
それで
>本人はそのつもりゼロだが
とは、たいした心臓だと申し上げる他はありません。

それにしても、ここのコテハンの方々は、本当に
 コ テ ハ ン に だ け は
甘いですね。

71 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 13:46:11 ID:Xql6Gzve
>>53
>>地球市民が気に入らないのなら『自由の女神は17才』さん、
>>略してメガミ17(セブンティーン)さんとでも言い改める。

あなたこそ、レッテルを貼って無制限の自由を謳歌していないか?
貼られるほうは我慢しろというのが、伝統になっても困る。

貴方こそ、自由の刑にどっぷり漬かっているよ。
「伝統」を背景に。

72 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 13:58:16 ID:hWdFWVEF
★西部邁が鈴木宗男を応援、札幌で「緊急政治講演会」

 札幌出身の評論家・西部邁氏が25日、衆院選に出馬を表明している
鈴木宗男元代議士の応援弁士として札幌を訪れ、午後6時から同氏の
事務所で「緊急政治講演会」を開いた。

 西部氏は、さまざまな社会問題や北海道の活性化などをテーマとした
勉強会「札幌発言者塾」通じて、地元支援者との交流を重ねてきた。
 今回の総選挙に関しても、地元有志らが西部氏を講師に招いた政治講演会を企画。
その際、鈴木氏後援者からの紹介があり、開催会場として札幌市中央区の
鈴木宗男選対事務所(大通西6丁目)を借り受けることとなったという。

 西部氏は講演会に先立ち「言葉は悪いが評判が悪かった鈴木さんをどうして
応援するに至ったかを説明すると、鈴木さんは少々乱暴かもしれないけど、
情熱と行動力を持った政治家。クレイジーなまでに一方的にほえる人ではない。
私は過去、リクルート事件で中曽根さんがバッシングを受けたときも応援しようと
立ち上がり、全てはマスコミのガセネタだと元気付けた。鈴木さんもマスコミに
一方的にやられている政治家の一人。私はこういう処遇の人を応援し続けてきたが、
大体間違ってはいない。情熱と行動力ある政治家が追い出されるのをだまって
見ているのは情けない。こうした情けない生き方はしたくないと鈴木さんを応援する
ことにした」と語った。

BNN http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022762

    ∧_∧      
    (; ´ー` )     な、なんでい真の保守とやらは今度は犯罪者を応援かい。
    (_つ─┛)~~  古賀誠といい、西部邁といい小林の絶賛する真の保守とやら   
    (_,,_,,_)   は売国と電波の糞の塊みてぇな輩がいるな。 
   彡※※※※ミ.     

73 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 14:01:22 ID:hWdFWVEF
>>70
馴れ合いスレはこんなもんですよ。ご主人。(´ー`)y─┛~~

74 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/27(土) 14:27:14 ID:6v8gyIxU
>>29
 ですから、そこまでDNAに拘るなら、人工授精でもDNA調整でもして試験管の中で御子創造をすればいいでしょ。
 と、男系継承維持論者には言いたいワケですよ。
 彼らの言う事は、中途半端というか、願望が酷すぎるんです。
 
 男が出るまでヤりまくれ、なんて余計なお世話です。
 もう、丁半バクチな自然出産に拘っている段階じゃないでしょ。
 目的の為なら手段を選ぶな。黙ってりゃ誰にも分からないんですから。

 それが嫌だって言うなら、自然の摂理に従う他無い。
 自分はそう思っています。

75 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 14:35:04 ID:tYZmV64v
>>73
うん、だから、そう言うこと自体にはあまり興味がない。
チクリと釘を刺しただけです。全く堪えてないようなのでアレだけど。

-------------
で、本題。千念氏は以前、言論責任を問う上でハンドルが有効、という
カタチで論を展開したことがある。でも、言論責任というのは

「誰が発言したか」

ということだけが重要なワケじゃない。むしろ

「どんな発言に対し、どんな発言を返したのか」

ということも非常に重要で、特に匿名掲示板ではこちらの方がずっと
重要だ。

さて今回の場合、越前守は、誰のどんな発言に反応してるのか。
そしてその反応やレスは、相手の具体的なレスに基づいたモノなのか。
一昨日から相手してるけど、彼はこの辺がホントめちゃめちゃだ。


76 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 14:38:16 ID:tYZmV64v
いらついている、と言うことではないけど、議論の体をなしていない。
言いたいことだけを言ってごまかしているようにしか見えない。

そんなレスを>>48みたいに手放しで持ち上げるってのはどうかしてる。
そう思うけどいかがかな。

メタ論に寄るつもりは決してないつもりなんだが、少なくともいままでの
彼とのやりとりは、「議論」でも、「レスのやりとり」でもなんでもない。

言い方は悪いが、彼の脳汁があふれ出しただけのオナニーにすぎない。

77 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 15:05:06 ID:OjAYZAGQ
>>45
野蛮人の自由というのもまたちょっと不明瞭ですが。
原始共産制の狩猟採集民族にしろ遊牧民にしろ個人の自由は皆無です。
事実上全ての活動は集団の為に費やされます。
自分で何かを選択できる事はありません。

78 :千念:2005/08/27(土) 16:27:51 ID:lrpVdPRJ
久しぶりに、2度寝をして、睡眠不足を解消して起き出してみれば。。。

>>76
>そんなレスを>>48みたいに手放しで持ち上げるってのはどうかしてる

 昨夜は既に若干アルコールが入っていたので表現がイマイチだったかも
知れないが、小生は相手の主張の核心に対してヒットしたレスだと思った。
これについては、あとのレスで申し上げる。

>>67
越前殿 困りますぞ。
>>68
途中殿まで。

ようやく、前段階の議論をおえて、保守すべき価値・伝統の各論に入って
来たところではないですか。論じたいこと、論じるべきことを述べてくださ
い、これからも。

 さて、小生、もう3,4ヶ月ほど散髪していないため、さすがにみっとも
なくなり、長女を連れて歩くには気が引ける状態になってしまった。今日は
床屋に行こうと決めていたので、上記予告レスを含めて、帰って来てからの
カキコとさせていただきたい。


79 :千念:2005/08/27(土) 18:38:01 ID:lrpVdPRJ
>>78続き

>>13
>ニートやひきこもりは、「かくあるべし」という伝統の犠牲者ではないでしょうか?

「かくあるべし」は伝統からのみでてくるわけではなく、理想という観念からも
導き出される。

>茶髪にふれられていましたが、「決まりがあるから茶髪にしない」女の子よりは、

 小生は、やって見なくてもみっともないという伝統的感覚を身につけて、最初から
そんなつまらないことはトライしない女の子のほうが好もしいが、それは、個人のセ
ンスの問題だといわれるかも知れない。

 しかし、このセンスをさておいて、規則を尊重するよりも、実際にやってみてから
気づく方がよいというのは、単なる規則等、個人の行動に対する制約として働くもの
一般への反発だと思われる。

 したがって、上記の犠牲者は、伝統というよりも、個人の自由に対して一定の規制力
として働くものによる犠牲と解すべきであることが了解される。

80 :千念:2005/08/27(土) 18:39:09 ID:lrpVdPRJ
>>79続き

 だが、果たして、「ニートやひきこもり」が、そのような規範意識の犠牲者か?

 そうではない。家庭や学校という構成員を様々に保護する規範や愛情が当然とされる
社会から、もっと自由な、紐帯のゆるい社会に出たからではないのか?小生も、会社、
事務所勤めの経験があるが、事務所によっては、対人関係でウンザリするところが
あった。気に入らない奴には嫌がらせでも何でもして、退社に追い込んでも平気な奴
が、諸兄らの職場にもいると思うが。

 引きこもりは対人関係だけではないだろうが、自分の能力が発揮できないという
理由も含めて、そのような会社社会から、家庭という、他者の自由から保護された
場所に待避している状態といえる。

 だから、そのような、却って「自由」に傷ついて、自分の生き方を見失ったものに
対して、現在まで機能してきた信頼するにたるよき伝統のことを教えるのは無意味な
ことではない。越前氏も、自由に傷つき、自分の自由をもてあましている人(ひきこ
もり)に対して、彼らの一助になるように、そのような具体例を示すことの有益さを
説いていると思う。
                (この続きは10時以降になると思う。)

81 :千念:2005/08/27(土) 21:53:55 ID:lrpVdPRJ
>>80続き

>>13のレスに先行する越前氏のレス>>12には、自由の刑という表現があることからも
分かるように、自由が与えられてもどうしてよいか分からないということがあるので
あって、自由という観念だけ与えて行き詰まった状態から抜け出す指針も与えないより、
>とりあえず伝統でも、既製の価値でもいいから ある程度の枠組みを与えてあげ
>なければなりません。画家だってキャンパスが際限なく広いと作品が完成しません。

と、越前氏は主張されている。

 また、このように他者が与えるもの、あるいは旧来のものとして提示されることには
反発というものがあるかも知れないが、自由の無重力状態よりも、反発のあるいは克服
すべき対象とされてもよいから、具体例を示した方が当人のためであるという観点で、

>伝統や既製の価値を、とりあえず与えてあげて
>そこで闘い、また新たにそこから前進すればいいのです。

 と主張されている。

>>13氏の意見は、この越前氏の>>12のレスに対してなされたものであるが、その
ような、自由をもてあます人への思いやりという点を殆ど汲み取ることなく、
規範・規則への反発から来る自由の過大評価とされ、あまつさえ、伝統の奴隷など
という表現がなされていることに対して、自由という観念で、思考が却って制約され
ている(がんじがらめになっている)と越前氏は、>>31で反論された。


82 :千念:2005/08/27(土) 22:12:54 ID:lrpVdPRJ
>>81訂正

X 規範・規則への反発から来る自由の過大評価とされ
O 規範・規則への反発から来る自由の過大評価がなされ

83 :千念:2005/08/27(土) 22:21:03 ID:lrpVdPRJ
>>81続き

 越前氏の地球市民云々の反論>>46は、>>34

>>極端に言えば歴史教育について語っているのだ。

>さらに意味不明。歴史教育で、いったいどんな「生き方」をしめせるのですか?

に対して、なされたもので、歴史からどのような「生き方」を学べるかと
いうことについて反論されている。

 これは主旨としては小生の横やり反論>>35とほぼ同様の主旨であるが、
過去の具体例を挙げ、そこから学べる文化と、考え方、その文化が果たしてきた
プラスの歴史上の役割を挙げている点で、小生の反論より的確にヒットしている
と思い、あのような表現をした。少しアルコールが入っていたから、もう少し
控えた方がかえって有効だったのだろうが。

84 :むっちょ:2005/08/27(土) 22:31:58 ID:5ylyEZU8
>自由を啓発する契機としての規範や伝統
そーゆーのを「積極的自由」と呼ぶのさ。
ファシストの思想やね。

85 :千念:2005/08/27(土) 22:47:33 ID:lrpVdPRJ
>>75
>さて今回の場合、越前守は、誰のどんな発言に反応してるのか。
>そしてその反応やレスは、相手の具体的なレスに基づいたモノなのか。
>一昨日から相手してるけど、彼はこの辺がホントめちゃめちゃだ。

 ここでまた、コテハン論を繰り返したくないのだが、 発言主体の自己同一
性を敢えて曖昧に放置している人に、「誰のどんな発言に」、といわれても
困ると思うのだが。

 特に、一昨日から相手しているといわれても、そりゃ、名無しのあなた
には相手が誰か分かっても、越前氏には、誰の主張か分からないからでは
ないのかな?

 アンカー付けて反論したほうが、具体的な局面では有効であるが、携帯
での書き込みだとなかなかそこまでやれないという事情もあるだろう。

 ただ、ここで、「越前氏は、。。。」といって俎上に乗せうるのは、越前
氏がコテハンとして発言主体を明らかにする責任を示す姿勢を示している故
という面もあるのであって、このレスの交換上の紛糾は、一方的に越前氏に
非があるとは思えない。発言上の人格にはその人格の徴表となるものを纏っ
ていてくれさえすれば、そのような人格に対していい加減な対応をする人で
はない。名無しだから、携帯使用という実際上の制約もあり、十把一絡げの
対応に流れたという面もあるとは思うが。


86 :名無しかましてよかですか?:2005/08/27(土) 22:52:01 ID:yWbZx4W/
ひとつ教えて下さい。自由の刑に苦しむとは、具体的にどのような状況ですか?

87 :越前守:2005/08/28(日) 00:00:49 ID:iVhC0aid
千念大兄、感謝感謝感謝です!!!
でも当分の間、頭を冷やします。
途中殿、君はここのそよ風だから去らないで

88 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 00:16:32 ID:kZgFkKpE
まあ、長々と書いてもらってすいませんが、ちょっとピントはずれなんですよ。

彼は誰の、どんな発言に対してレスしているのか、それが具体的に存在する
モノなのか、ということが不明確だ、と言っています>>35、(>>44>>49
論旨はとりあえず問題ではないのですよ。

極論すれば、我々は、言ってもいないこと、考えてもいないことに対しても
反論しなければならんのですかい?

89 :千念:2005/08/28(日) 00:19:59 ID:8tPA3rDT
>>86
 自由の刑とは、前スレにおける永劫回帰の議論の中で、物質(その法則)
による必然から自由である存在としての人間について触れたとき、その人間
の有する自由に関して、実存的な自由を生きることが必然的に伴う苦しさに
ついてサルトルが述べたことに、言及したものであり、もっと広く、自由な
存在であるが故に、自己の責任で自分の道を選択して行くことを求められる
存在であることの苦しみといえる。(サルトルの実存的自由については、
下記参照:
http://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/exis23.htm

 具体例を示せということであるが、学校を卒業して、会社に就職して面倒
な人間関係に耐えながら仕事を覚えようが覚えまいが自由であり、先のこと
は分からないがとりあえず自宅に引きこもって親の稼ぎで飯だけ食っていよ
うが自由であり、強制されることを嫌うが故に、生きて行くためのスキルを
身につけることもなくいずれ親も死んで行き場がなくなり野垂れ死にしよう
が自由であるような状況、要するに、引きこもりが可能な状況が一つあげら
れると思う。無論、この意識に苦しむことすらしない引きこもりは論外であ
る。


90 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 00:23:27 ID:kZgFkKpE
上は千念氏あてです。
あと、ちょうどいいので追加。

>>81
>自由の無重力状態よりも、反発のあるいは克服
>すべき対象とされてもよいから、具体例を示した
>方が当人のためであるという観点で、

教育ママと過保護ママ、戸塚ヨットスクールってのは、まさに同じ視点
で作られた双生児なのだなあ、と思いましたとさ。

あとさ、「あるべき論の抑圧」については、彼らがなぜひきこもるのか、
ということにも考えをはせる必要があると思うよ。「自由で何をしてもいい」
のに、どうして学校をやめて放浪するとか、町をふらつくとかしないの?
どうして家にこもりきりになるの?

他人に会いたくない、ってことなんだけど(俺がそうだったから)、では
なぜそう思うのか、と考えたことはないかな? はっきり言えば、ゲイや
少数民族と同じで、マイノリティの心理的抑制なんだろう。

自由意志であるなら、マイノリティの心理的抑圧を強く感じるなんて
おかしいことだと思うんだけど。

91 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 00:26:59 ID:kZgFkKpE
うが、レス番ずれてる!
>>90の「上」は>>88のことです。

今日は月曜朝締めの原稿を上げなきゃならんので、これにて
失礼でござる。

92 :千念:2005/08/28(日) 00:37:46 ID:8tPA3rDT
>>88

>論旨はとりあえず問題ではないのですよ。

IDで検索したからヒットしないから困るのだが、「我々」といわれても
特定の誰かについて明確に発言するように求められているわけで、敢えて
先に論議を進ませてもらえば、発言主体は問題ではなく、議論そのものが
問題だという発言>>74の主かどうかは分からないが、そうだとすれば、
これは、もう話にならんというわけです。

>極論すれば、我々は、言ってもいないこと、考えてもいないことに対しても
>反論しなければならんのですかい?

いえいえ、全くその必要はありません。誰に向かって言われているかも
分からないことに反論することなど、どのスレにおいてだって、誰も求め
られないと思いますよ。彼自身の発言内容が気になったからレスしたので
はないのですか?内容対内容で、これはお説の主旨にかなうことでもあり、
それはそれでよいのではないですか? 

 ですから、本来、その場その場のレス対レスではなく、議論を流れで
捉えるには、コテハンのほうが有効だという小生の主張に戻らざるを得ま
せん。

 折角、各論に入り、黒鳩金氏の重厚な議論も読ませてもらえるように
なったとき、このような、マナー論、手続き論で労力を使いたくないので
すが。



93 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 01:00:07 ID:kZgFkKpE
>>92
さすがに気になったので一言だけ。

>彼自身の発言内容が気になったからレスしたので
>はないのですか?

そうですよ。でも、相手の脳内に巣くう化け物に擬されてはかなわん、
と言っているのです。わかんない人ですね。

自分が言ってもいないこと、考えてもいないことに対して弁明なり、
レスを構築するほどヒマではありませんし、ここはディベートの勉強の
場ではありません。

>折角、各論に入り、黒鳩金氏の重厚な議論も読ませてもらえるように
>なったとき、このような、マナー論、手続き論で労力を使いたくないので
>すが。

黒鳩の評価はともかくも、そう言いたいのはまず私ですよ。
あなたの過保護な書き込みが、彼を増長させるのです。

ま、どうしても身内意識が取り除けないのであれば、もうどうでもいい
ことですけど。


94 :千念:2005/08/28(日) 01:36:06 ID:8tPA3rDT
>>91
ここまで来て、ようやく議論の主が「編集」殿であったことが分かり、以前
の議論もそういえば何かあったと思い出される。

 このところ、ポイントポイントで、傾聴に値する発言をされているので
コテハン付けていただければ有り難いが、無理ですかな?

>>93
>相手の脳内に巣くう化け物に擬されてはかなわん、と言っているのです。

人格の徴表を纏っていただくと、どのような方か自ずからイメージが形成
されるので、そのような化け物としてイメージされる危険も減りますが。

 仕事が忙しいときに、自ら望まぬレスを書かされることほどイライラさせ
られることはないので、実質的なコメントは控えますが、引きこもり抑圧論
については、教えられるところもあり、月曜以降にでもレスを差し上げること
があるかも知れない。

 どうか、上記の提案、貴兄の主義に反するものでなければご検討いただき
たい。

95 :むっちょ:2005/08/28(日) 02:12:18 ID:XU8EeQqU
「自由の刑」というなら、まずその思想的前提を考えなければいけないわけでしょ。
実存主義は当然、資本主義システムの浸透による「人間」の物象化から、個の主体性を
回復する動きであるといえる。で、引きこもりほど自分の実存と向き合っている人間は
いないと思うんだけど。確かにそれはサルトルというよりキルケゴール的な実存かもしれないが。

96 :千念:2005/08/28(日) 02:42:15 ID:8tPA3rDT
>>95
むっちょ殿

 初めてレスを差し上げますが、どうぞ宜しく。

 貴兄の前のレスを含め、語彙や議論の展開にマルクシズムの影響をどことなく
感じますが、

>引きこもりほど自分の実存と向き合っている人間はいない

という結論は、結果的に越前氏がいいたかったことでもあるように思われる。
小生のように長々と書いても、ポイントがずれていると軽くいなされるのと比して、
このように簡潔に表現できるという具体例を示していただいたのかも知れないが。

 サルトルは、その状況を、神からも自由であるべきとして積極的に引き受け、
社会的な関係を積極的に求めるが、キルケゴールは内向していく。

 実感される苦しさはキルケゴールのほうにあり、その意味で、刑として表現
するのがふさわしいといえるかも知れない。

97 :千念:2005/08/28(日) 02:55:52 ID:8tPA3rDT
>>74
鳥坂氏

 レスが遅くなって申し訳ないが、確かに貴公のいうとおりかも知れない。

 憲法上も、唯一一般国民から区別される存在としての天皇、その家族として
の皇室というものを考えると、様々な犠牲を強いているといえます。そのような
一般的な個人の自由すらもてない特別な存在を維持するのは非道いことだと
いう理由で天皇制に反対だという人も小生は知っている。

幸か不幸か、英王室のようなデタラメが通る我が皇室ではないので、その分
しっかりした楽なシステムを作って差し上げなければならない。

98 :むっちょ:2005/08/28(日) 03:14:46 ID:XU8EeQqU
>>96
そこで持ち出されなければいけないのが、マルティン・ハイデガーです。
というか、ハイデガーとナチズムの関係です。

自己を回復するために死と真摯に向き合うという、そのある意味でストイックな
姿勢が、ナチズムという新ロマン主義熱狂と結びついてしまう、という事。

「引きこもりに伝統」も同じことだと思います。コヴァや嫌韓の連中を見てれば
分かることじゃないですか。

自己と徹底的な格闘を行っているからこそ、民族主義に自己を溶解させてしまう快楽に溺れる。
しかし、民族主義とは何か?無論19世紀に生じた、社会システムの再編化における近代的産物に他ならない。
つまり結局はシステムから逃れられてはいないのです。民族主義は「自由」の回復のための処方箋にはならない。
むしろ自己を「安楽死」させるためのモルヒネ注射として作用する。

99 :むっちょ:2005/08/28(日) 03:19:07 ID:XU8EeQqU
僕がマルキストかどうか、は、僕にとって割りとどっちでも良い問いです。

マルクスをほとんど読んでいない人間がマルキストになれるのか?という
疑問は多少あるけれど。

100 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/28(日) 03:30:29 ID:BFGEDyKA
>引きこもりとニート
 まず、両者は明確に別種なのだが、まぁソレは置いておいて。
 以前、企画絡みで児童心理学者とその件で話した事があるんだが、数分と経たずに「あの・・・馬鹿なオレにも分かるように説明して貰えませんか?」状態になった(w
 どうも、「美味い食い物と上等の酒、話の合う友といい女」があれば特に悩む事も無し、と言う古典的享楽指向の漏れには無縁な領域らしい。

 人生1/5世紀も生きていないのに、何でアアも人生に絶望出来るのか?
 漏れのガキの頃には、石油資源の枯渇から米ソ全面核戦争、果てはノストラダムスの大予言まで、絶望のネタには困らなかったのに。
 それでも周りの連中は、それぞれ精一杯生きていた。
 センセイによると、
「その"そこはかとない、けど現実に存在する不安"が与える緊張感が、貴方たちの生存本能と闘争本能を刺激し、生きる気力となっていた」
らしいんだが、今の世だってソンナに変わったモンじゃなし。
 ぼんやりとした不安、で自殺したのは芥川龍之介でしたっけ?
 じゃあ、ヒッキー達は一歩手前の龍之介達なのか?
 大正・昭和期と違って接する情報量が格段に違うとは言っても、んなバナナ! です。

 結局、センセイに色々聞いても彼らの心理が良く分からず、半ばヤケ気味に、
「彼らに必要なのは、カウンセラーによるカウンセリングじゃなくて、高級デリヘルの姉ちゃんにシッポリと筆下ろしして貰う事じゃないですか?」
と言ったら、
「そうかもしれない」
と逆に考え込まれてしまった(w


101 :千念:2005/08/28(日) 03:52:32 ID:8tPA3rDT
むっちょ殿
>>98

 なかなか説得力のある議論の展開ですが、やや性急過ぎる気もする。立ち
止まってきちんとしたレスを差し上げるには、頭脳がそれこそガンジガラメ
で動かない。一休みして明日にでも差し上げましょう。

>>99
誹謗、中傷だけのアラシは困りますが、本来、All Comerであるのが、この
ような掲示板だと思っておりますし、小生にとっても、特に問題になること
ではありません。気にせず思うところを述べていただきたい。

102 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/28(日) 04:02:44 ID:BFGEDyKA
>>97
>しっかりした楽なシステムを作って差し上げなければならない。
 その為に、戦後も宮家を幾つか残したんだと思っていたんです。
 丁度、徳川御三家のような"予備部品"として。
 全っ然、機能しませんでしたが。
 ソレに、昭和天皇が崩御して高齢の今上帝が即位した時から、この問題は露呈していました。
 今は亡き小渕官房長官(当時)が「平成」を掲げた時、自分達の間では「ひょっとしたらヒト桁で終わるんじゃネェの?」なんてヨタを話していた事もあります。
 結局、ダラダラと先送りして今になってこの騒ぎです。
 そりゃ、人の不幸を先読みするのは不快ですし、言霊信仰のある日本じゃ嫌がられますし、この場合は不敬だと指弾する輩もいるでしょう。
 ですが、天皇が大統領や首相と同様に「国家システム」の重要機関である以上、「転ばぬ先の杖」は何本も用意しておかなくてはナランのです。
 まぁ、首相後継位すら決まっていなかったコノ国ですから、何をかいわんや、ですけど。
 ↑そう考えると、小渕首相(当時)の急逝は、皮肉であり悲劇でしたね。

 自分は、今の後継位問題は結局は場当たり的な解決で済ませて、天皇制(天皇家)維持の根本的解決には至らない、と思っています。
 仮に女帝OKになったとしてもダンナの地位をどうするか? 前例踏襲大好きな宮内庁はソコでフリーズするでしょう。
 ↑参考にすべき英国王室はシッチャカメッチャカですし。(でも、ヴィクトリアのダンナだったアルバートの人となりは参考になるか)
 そもそもダンナになりたがるヤツが居るのか? 宮サンのお嫁さんを決めるだけでアノ騒ぎですよ。
 逆に何が何でも男系維持で、戦後に下野した旧宮家を復活させて、我々は世俗まみれの男を「天皇」として仰ぐのか?
 と言うか、ソノ「天皇」自身が悲劇でしょう。オレは新皇に同情を覚えますよ。

103 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 04:29:21 ID:qP6jzU87
 実存主義:唯一存在が確かだと断言できる『認識主体たる我』の萌えたぎるような内的充実を求める志向

 とするならば、だがしかし、原理的に単独者たる我は、その身を寄せ頼るべき足場も地図も頼りになるハシゴも無い状態で
『実存萌え〜〜』
な精神的エクスタシーに飛翔する事は難しい。
その無限にすら見える『自由=選択の自由』の途方も無い選択肢の数を前にただ立ちすくみ、途方にくれるしかない。
ゆえに
『実存主義、みんなで萌えれば 怖くない。』
『単独者 みんなで萌えれば 怖くない』
となる。これがファシズム的熱狂。
その時『みんな』で共有できる共有部分が欲しいところだが、それを、
過去、歴史、伝統、従来の文化に求めるのが、民族主義的ファシズム、極右の全体主義であり、
未来、その未来に描く理想郷のあり方を共有部分としたのが、進歩主義的ファシズム、革新的ファシズム、共産主義ファシズム、極左の全体主義です。
具体例は文化大革命。
 みんなで萌え萌えしてさえいれば、無限の選択肢を前にどの選択肢を選ぶかは、最も『集団萌え萌えできる選択肢』という事になり、
ほとんど自明の『萌え萌え選択肢』として、単独者×∞が、∞の選択肢の中からたった1つの選択肢を簡単に選び取っちゃえます。
で、集団萌え萌えしながらの大暴走、危険ですね〜〜。

 よって、中庸・中道の進め。

>>98のむっちょ氏
>民族主義は「自由」の回復のための処方箋にはならない。
>むしろ自己を「安楽死」させるためのモルヒネ注射として作用する。

 素晴らしいレトリックですね。とくに『安楽死』、『モルヒネ』、上手い使い方です。
『自己を〜』のところは、『自由を〜』でよろしいでしょうか?
私に言わせれば、『自由を尊厳死させるための〜、自由を特攻死させるための〜』・・・かな(苦笑)

104 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 04:35:26 ID:qP6jzU87
 『実存主義』は、『自由萌え〜〜』ではなくあくまでも『実存萌え〜〜』を志向するからこそ『実存主義』です。
その中で『我の、我々の自由』はケッコウ簡単に、近代思想・産業廃棄物として廃棄処分されます。

105 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 04:46:26 ID:qP6jzU87
 ひきこもりは自己の姑息なプライドや世間体で自己を軟禁、幽閉しているんでしょ。
自己内の『尊大な自尊心と臆病な羞恥心』にこそ抑圧されているのであり、
『セケンからの抑圧』なんてのは、自己愛ジェネレーションである彼らならではの被害妄想。

 敵は己の中にあり。

106 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 05:03:33 ID:qP6jzU87
 自己愛ジェネレーション、つまりは自己愛・王子様のその尊大な自尊心、つまりは身の丈をはるかに超えた
バブリーな自尊心が『キズツイテ・キズツケラレテ』ひきこもり、その中での答えの出ない自己との格闘の末、
『伝統』という漢字二文字に王子様たる己を飾るにふさわしい『権威』を見出し、それを己を飛翔させる天の羽衣タケコプターとしてまとい、
『保守主義』に安易に依存、逃避場所とした。

 『ワシが一番分かっている真の保守主義者だ。だから今だにワシは王子様だ〜〜〜〜っ!!!』 by ヒキー (ww

107 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 05:35:28 ID:qP6jzU87
 リセットできないリアル世界を前に、自分の眼前に広がる無限の選択肢を前に、選択と失敗、選択と責任をおそれ、
また、『ホントウノ自分サガシ』で『ホントウノ自分』をゲットできる選択肢が分からずに、
選択肢の前から退行、逃避、そしてひきこもり・・・
 自由の、バカ〜〜〜〜〜
 伝統の枠、マンセ〜〜〜〜〜

108 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 05:51:56 ID:qP6jzU87
自由なるヒキーであるより、伝統の奴隷でありたかった by ヒキーかつコヴァ

とりあえず働いて、資本主義の奴隷になったらどうでしょうか。

109 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/28(日) 05:53:54 ID:BFGEDyKA
>もしも氏
 し、深淵に飲み込まれかけてますよ(;・∀・)
 餅付いて下さい。

110 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 05:55:47 ID:npTzbEIk
 前にも言った気がするけど、ニートやヒキコモリっていうのは現代の
豊かさが産んだ病気といえるね。 悪く言えば彼らは寄生虫であって
宿主があってこそ存在できる訳ですよ。(´ー`)y─┛~~
発展途上国あたりにゃ、んなもんほとんど存在しないでしょう。
 働かない=食物が得られない=死 なわけですから。 役所には
20代後半くらいで生活保護受けようとしてる連中がくさるほどいますよ。
まあ彼らの宿主は親でもなく、まさしく国なわけです。

111 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 06:01:13 ID:qP6jzU87
>>109の鳥坂氏
 いっ、いっ、いけないっ、ついつい馬脚が・・・(苦笑)

>>110の (´ー`)y─┛~~  氏
 国への寄生虫、つまりは納税者への寄生虫ですね。

112 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 06:11:58 ID:npTzbEIk
>>111
まさしく、あなたのいう通り納税者の敵ですな。(´Д`)y─┛~~
茶髪にヴィトンの鞄持って携帯いじくってるから、全く説得力がないんですよ。
しかも話によると他の役所からA市は生活保護受けやすいから住民票移せば
とかアドバイスをうけてるらしいんです。 ああ書いてて鬱になってきた('A`)y─┛~~

113 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/28(日) 06:29:12 ID:qP6jzU87
働きたくても働けない、途上国の失業者
働けても働きたくない、日本国のヒキー、ニート

かぁ・・・・

114 :ウォシュレット征露丸:2005/08/28(日) 11:30:18 ID:iVhC0aid
いや、いやいや、悪かった。待って下さい。
♪俺のカキコを読め〜、二行だけでもいい〜。♪
引きこもりの次は超高齢化社会、介護問題に話しをもって行きたかったが
破綻人格故、ぶち壊してしまった。
色々板を廻ったが有益な意見が出そうなのはここだけだ。
宗教板はまさにこの世の終わりだし。
もちろん、越前が登場するとまた千念大兄に
『浜村淳の映画解説』並の
スペシャル解説の労を背負わせてしまうので(関西の人なら意味をわかって頂けるかと)、
人格破綻の越前は乱入しません。と思う。
もちろん、途中殿の
視点も楽しみです。

115 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 12:34:09 ID:IlFJgJ/M
前スレを乗っ取って我が物顔に振舞うコテハンの皆様。
一つお願いがあります。
ぜひ、次のスレのスレタイには「コテハンの馴れ合いスレ」と
入れて置いてくださいませ。

116 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 13:39:52 ID:BGJ/AN6w
越前殿戻られたようなので再び書き込み始めます。
千念氏の寛大さ、越前殿の誠実さ、私にはなく、
千念氏が言われるように

>>特に、一昨日から相手しているといわれても、そりゃ、名無しのあなた
には相手が誰か分かっても、越前氏には、誰の主張か分からないからでは
ないのかな?

この言葉に集約されます。名無しの方に少々絡まれたところで
相手にする必要なし、というのが私の基本スタンスです。



117 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 13:48:11 ID:kZgFkKpE
仕事はようやく一段落。あとは今から入稿作業をするだけナリ

>>94
>コテハン付けていただければ有り難いが、無理ですかな?

ムリです。理由は二つで、基本的に馴れ合いは好みません。正直、
今のこのスレも気持ち悪いと思うくらいです。

もう一つは、私は「誰が言ったか」には興味はなく、「何が書かれて
いるか」にしか興味がないからです。そういうソリッドなシステムが、
2chのいいところだとおもってますし。

>>116
ということで、そのへんはもうスタンスの違いでしかないですな。
誰が言ったかわからないことに答える必要性もない、というのは、
コテハンだろうが名無しだろうが同じ。

でも、自分が言った覚えのないことで絡まれても対処のしようがない。
今回の越前氏との絡みはそういう話だ。誤解されても困るね。

まさかコテハンなら、名無しを全部一からげで扱ってもOK、とか言う
つもりはあるまい?

118 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 13:54:12 ID:BGJ/AN6w
>>117
>>今回の越前氏との絡みはそういう話だ。誤解されても困るね。

まさかコテハンなら、名無しを全部一からげで扱ってもOK、とか言う
つもりはあるまい?

ちょっと意味が分からないのですが、要は名無しの方に絡まれても
相手にしないのが私のスタンスですと、そういうことです。

何か気に障りましたか?

119 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 13:57:28 ID:kZgFkKpE
>>118
そういうあなたのスタンスはともかくとして、今回の話に関しては
アクションとリアクションが逆転してるから注意喚起しただけのことさ。

まあ、名無しの言うことなんぞ気にするな(w

120 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 14:07:26 ID:BGJ/AN6w
>>119 まあ、別にどうでも良いのですが・・・。

名無しで書き込んでおいて自分の言っていることはちゃんと分かってね、なんていう
君の甘い感覚が私には理解できないと言うことです。

君なんぞに注意喚起されるいわれはありませんな。

121 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 14:29:24 ID:dMaFz2de
>>115
乗っ取るも何も、ここはそのコテハンが立てたスレだろ…
わしズムスレは既に誰も立てんくらい集客率無いし。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 15:31:56 ID:kZgFkKpE
>>120
名無しだろうがコテハンだろうが、批判やレスは具体的な内容や対象に
対して行われるモノだってコトを言っているわけさ。

コテハンがなければ、レスの内容が理解できないというのは、ちょっと
俺には理解できない発想だけど、まあそう言う人もいるんだろう。

何度も言うが、名無しの言うことなんぞ気にするな(w


123 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 16:33:46 ID:DszZkwxv
>>122 ご都合の良い解釈をされますな。
一昨日から越前殿の相手をしていたのが君なのか否か知ったことではありませんが、
そうだとして、名無しで書き込んでいて、一連の書き込みが君であると
どうやったら分かるのか教えてもらいたいものです。



124 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 18:02:27 ID:gPGjWsws
>>122
何か必死やねと、名無しの漏れが言ってみるテスト。
速やかに逃げる事が出来るから名無しなだけで、此処のコテハンの方々は
ほぼ議論に責任を持ってやってるぞ?何が嫌なん??

まぁ、藻前さんと同じく名無しの言うことなんぞ気にするな(w


125 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 18:04:34 ID:xlQGm9DD
>>121
>乗っ取るも何も、ここはそのコテハンが立てたスレだろ…
なんで、そういうインチキをかますんですかね?
私は>>115
 前 ス レ を 乗っ取って
と書いておりますが?
相手の発言をデッチ上げて批判するのは、アナタにとって
恥ずかしい事ではないんですか?
>わしズムスレは既に誰も立てんくらい集客率無いし。
だから乗っ取って良い、というのはおかしいですね。
ダレも来ないスレなら自然に落ちてゆくだけなんであって、
ああいう酷いルール違反が許されるわけではないでしょ。

126 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 18:15:15 ID:gPGjWsws
>>125
失礼。ルール違反とは?詳しく説明を。

ついでに言うと藻前さんは何をここでしたいの?それも分からずに

【批判の為の批判】をしてるようにしか見えないな・・・駄々っ子さん??


127 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 18:20:51 ID:xlQGm9DD
>>126
スレタイに関係ない事(コテハンの馴れ合い)でスレを埋めるのは
ルール違反(スレ違い)ですよ。

あと、君みたいに
>駄々っ子さん??
というレッテル貼りや、
>乗っ取るも何も、
という相手の発言の捏造も
 最 低 限 の 常 識 が あ れ ば
ルール違反であることがわかると思うが。

128 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 18:27:54 ID:gPGjWsws
>>127
とりあえず「我々は何処へ行くのか 2」というスレタイである為、議論を深める事が目的では??
どうしてもわしズムで議論したければ新しくスレを建てれば宜しいでしょう。

それと、121ではない為、悪しからず・・・やめてよね。被害妄想はw
レッテルも何も、何をここでしたいのも分からずに【批判の為の批判】をしてるようにしか見えないし。

まぁ、他人の迷惑に成る事は止めとけと、親から倣わなかったのかな?
今の藻前さんは只の荒らし。はっきり云って迷惑。で、何がしたいの?


129 :千念:2005/08/28(日) 19:01:41 ID:8tPA3rDT
>>98
むっちょ殿

 ご意見を検討し、レス差し上げるが、一面の真実を突いていると思います。
下記は、小生なりのコメントです。

>そこで持ち出されなければいけないのが、マルティン・ハイデガーです。
>というか、ハイデガーとナチズムの関係です。

実存と向き合うということは、特にいわゆる実存主義者だけではなく、古来
自分とは、自己とは、神とはと、この世に生きることについて根元的な問いかけ
を自らに課したものには常に生じたことです。

 確かに無視論的実存主義者とサルトルにより分類され(当人は、このレッテル
を拒否しているが)、いわゆる実存主義の流れにいるハイデッガーがナチに入党
までしたのは事実であるが、その理由等にはついてはよく知らない。

 自己に向き合っても、自己意識そのものは単なる自己意識であり、自己を充実
させる内容を持たない。この状態から逃れ出すように貴兄のいう「新ロマン主義
熱狂」に巻き込まれるということはありがちなことであるが、それでなければな
らないということはない。

130 :千念:2005/08/28(日) 19:05:15 ID:8tPA3rDT
>>129続き

 自己がその実存的不安から解消されるには、この実存を与えられたものと観じ
(サルトルはまるで自分一人でサルトルになったような口吻だが)、他者への信
(他者へ向かう自己内部の信念)を回復するしかないと思う。乳児と母親の関係
を回復する。母親という乳の与え手がいたからこそ今の自分があるのであり、自
分の実存はそのような存在あってこそであり、与え手は善き存在であり、信じる
に足る存在であると。

 引きこもりは(体験者もおられるようで、全ての人に当てはまるかどうかは分
からないが)、結局、他者の前の自己に耐えられないのであり、他者への信頼と、
自己の根拠(自分もまたかけがえのない存在としてこの世に生を受けていること)
とに、確信をもてないからだろう。

 自己が、外に向かうとき、それは、そのエネルギーを注ぐ対象を持たねばなら
ない。自己を重ねうる民族主義はそのような対象となりやすいという側面を有し、

 引きこもり + 伝統主義(民族主義)= コヴァや嫌韓

 という図式は、該当する人もいるであろうが、越前氏が、そのようなこと、つまり
自己陶酔できるような民族主義教育を施せといっているとは思わない。

>民族主義は「自由」(ここはIF氏と同様「自己」でなければ文意の一貫性を欠く
>と思う、かっこ内千念コメント)の回復のための処方箋にはならない。

これは民族主義に限らず、上記の本来的な不安解消のステップを経ず、自己から、
その実存の不安から逃れ出すように、外在の対象に自己のエネルギーを傾ける人々
全てに該当すると思う(キルケゴールの定義する絶望の諸相の一つ)。

131 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 19:35:01 ID:XbcRT77R
>>128
>それと、121ではない為、悪しからず・・・やめてよね。被害妄想はw
なるほど、発言の捏造はキミではなかったか。
コレは失礼、謝罪いたします。
ところで、
「被害妄想」などと他人を中傷する君は、
>駄々っ子さん??
というレッテル貼りをする事をまったく恥ていない、ということで
よろしいかな?

>今の藻前さんは只の荒らし。はっきり云って迷惑。で、何がしたいの?
>>115に書いたように、我が物顔に振舞うコテハンの皆様にごくささやか
なお願いをしただけだが、それをそんなに執拗に中傷(「駄々っ子」「只の荒らし」)
する所を見ると、
私のように「名無しの分際で、偉いコテハン様にお願いを申し上げるような」
ヤツがそんなに許せないかね?

そうでなければ、これほど中傷を繰り返したりはしないだろ?

132 :千念:2005/08/28(日) 19:40:54 ID:8tPA3rDT
>>127

 乗っ取ったつもりはございません。前々スレ(【我々は】ネオわしズムスレ3
【何処へ行くのか】)で、あまりに話題が多岐に渡り雑談のようになるので、
分岐スレを立てた方がよいのではないかという意見があり、前スレ(我々は何処へ
行くのか )を分岐スレとして、小生が立てたものです。

 無論、もう一方の片割れのほう(わしズムを含む方)も、その時、立てようと
したのですが、下記の前スレの>>18をご覧いただけば分かりますように、うまく
いかなかった。

 スレは、誰が立てなければならないというものでもないですから、今からでも
遅くないので、乗っ取られたと思っていらっしゃるならば、どうか立てていただ
きたい。


18 :千念 :2005/08/12(金) 18:02:05 ID:h6qWmydl
>>17(千念のカキコです)続き

−−途中省略−−

 >>17が、名無しになったのは、分岐スレの片割れも立てようとして、いろ
いろやって、名無しでトライして失敗した名残でした。失敬。


133 :千念:2005/08/28(日) 19:58:43 ID:8tPA3rDT
>>131

>私のように「名無しの分際で、偉いコテハン様にお願いを申し上げるような」

コテハンは、ただ名乗るか名乗らないかの違いで、偉くも何ともありませ
ん。但し、読者に格好の標的を与えることになるのは確かで、下手をすると
ずっと以前のスレで書いたことまで持ち出されて、問題にされ、レスを求め
られるというようなこともおきる。たかが掲示板でそこまで煩わしい思いを
したくないと思われればそれはその人の自由です。

134 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 20:15:30 ID:gsshueHX
  

135 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 20:16:26 ID:gPGjWsws
>>131
もはや千念氏がほぼ代弁されているので、何も言いますまい。有難う御座います・・・

只、藻前さんもささやかと言う割にはトテモしつこいねぇ・・・
思い通りにならないから?


136 :スターリンの呪い:2005/08/28(日) 20:27:54 ID:pkqv4vEE
極東アジアの不安定の元凶は、他でもない日本。極東のランドパワーである
と同時に、共産主義体制の色濃いロシアも中国も北朝鮮も、皆核配備して
いるというのに、シーパワーである日本だけが平和憲法を後生大事にして、
「非核三原則」を守っているのである。 軍事バランスが、このままアン
バランスな状態が続けば、東アジアで必ず戦争が勃発する。日本民族の抽象的
な平和主義に反して、軍事バランスの崩壊こそが戦争を確実に呼び込んでし
まう。西ドイツのシュミット首相は、1977年10月ロンドンで、「私は、
軍事バランスを重視しないほうがよいというのは幻想に過ぎない、と警告
する。軍事バランスの維持は、我われの安全保障の必要条件であるだけで
なく、東西デタントの実りある進歩をもたらすためにも必要である」と演説
している。


137 :ウォシュレット征露丸:2005/08/28(日) 20:45:14 ID:iVhC0aid
さて、コテハン、名無しの件については
一応の決着がついたようなので
もしよかったら、超高齢化社会について議論しませんか?
かつてよしりんも、
わしズム誌の『このわしを見よ』でこの問題を取り上げていました。

138 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 20:59:32 ID:ey7DBS5V
>>133
>コテハンは、ただ名乗るか名乗らないかの違いで、
>偉くも何ともありません。
おやおや、前スレではコテハンの一冊を擁護するために、名無しに向かって
「理由を挙げて批判するのは言いがかりだ!」
というムチャクチャな「言いがかり」をつけておいて、それを批判されたら
「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」と嘯いて逃亡なさった
方のお言葉とはとても信じられませんな。
コテハンであろうと名無しであろうと、アナタのようなムチャな言いがかりを
つければ批判される、というだけの事なのに、それに耐えられないんでしょ?

>只、藻前さんもささやかと言う割にはトテモしつこいねぇ・・・
ささやかなお願いをしただけで、発言を捏造され、レッテルを貼られて
中傷されたから、反論したら今度はアラシ扱い・・・
名無し相手なら、何をしても良いと思っているのかね?
自分達のやっている事が卑怯だと思わんのか?

139 :むっちょ:2005/08/28(日) 21:01:11 ID:XU8EeQqU
>>129-130
>他者への信
それが大切なのは分かります。でも世間が引きこもりに求められているのは、
他者さらには自己さえも物象化させるような「市場主義」社会への参加でしょう。
グローバリズムの進展によって、その圧力はますます強まっています。

自己や他者と向き合えないから引きこもるのではない。むしろ、人々が自己や他者と
向き合わなくなっている社会において、自己や他者と向き合わない、ということが出来ない
人々が、引きこもりになりやすいのだと思います。

(すべての引きこもりがそうであるとは限りませんが、)引きこもりは
弱肉強食ゲームに乗れない、つまり自己と他者を物象化できない
わけであって、ではそのような人々が他者への信を得たところで、
社会復帰できるでしょうか?現実とのギャップから、ますます引きこもる
だけのような気がします。引きこもりは社会からの逸脱者ではありますが、
病理であるかと問われれば、多分病気なのは社会のような気がします。

で、そんな中でもし引きこもりを社会復帰するために民族主義教育を行うと
考えるなら、それはドライな市場社会を見せかけのウェットで包んだもの以外ありえない。
というか、そもそも民族主義(ナショナリズム)とはそういった目的のために発明された
思想なわけですから、そうではない形態の「民族主義教育」なんてそもそも語義矛盾です。

140 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:05:16 ID:ey7DBS5V
>>138
失礼、
>おやおや、前スレでは→×
>おやおや、前々スレでは→○


141 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:13:04 ID:kZgFkKpE
>>139
実のところ私も、どちらかと言えば「社会が間違っている」という方向で
捕らえているわけですが、ただ難しいのは、怠け根性の発露「でもある」
ということでして(苦笑

寄生虫と言われれば、確かにその通り。そう言う一面もあるので、反駁が
なかなか難しい。

ただ最近考えるのは、これがそれほど重要な問題なのかな、ということ。
あまり遡上に上らないので知らない人も多いかもしれないけど、自殺者が
最近急増しています。

142 :続き:2005/08/28(日) 21:14:42 ID:kZgFkKpE
具体的な数値はこちらなどを。
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/jisatu.html
こりゃ相当なもんですよ。

その多くは中高年の働き盛り。これが何を意味しているのか、「自己責任」
やら「社会への強制投入」やらを主張する方々は、ちょっと考える必要は
あるでしょう。

報われず、がんばる甲斐がない社会というのは、ニートやヒキコモリだけが
感じているわけではない、ということです。自分の生活が充実していると、
なかなか見えてこない問題ではありますが。

143 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:16:04 ID:gPGjWsws
>>138
つか、漏れも名無しだが何か?そしてまた121と一緒にしてるし。
そういう行為こそを藻前さんがいう【卑怯】な事という訳だが。ダブスタ?


144 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:20:05 ID:kZgFkKpE
ニートやヒキコモリを語りたがる人、特にそれをたたく方向で語りたがる人が
多いのは、結局の所 『たたきやすいから』でしかないように思います。

翻って社会に原因を求めないのは、前提条件としての社会というモノを
非常に強く信じているからでしょう。まあ、これはこれで健康な人間の考え方
なので否定はしませんが。

わたしはもともと不安定な商売なので、「社会」というモノに対してあまり
信用を置くようなことはしません。その延長線上に、愛国心とやらへの
懐疑があるのかもしれませんね。

145 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:32:11 ID:UI10lQxO
>>144 ID:kZgFkKpE氏

ひきこもりの8割が男性で、>>その多くは中高年の働き盛り

前にも書きましたが既に個々人の問題の域を超えて社会制度に
何らかの問題・改善すべき価値観があると思っており、
それが何であるのか、それを知りたく私はせっせとこの板にいるわけです。




146 :むっちょ:2005/08/28(日) 21:33:12 ID:XU8EeQqU
>>141
「金を稼いでいる(税金を払っている)奴が偉い」というのは勿論正しい一面もありますが、
一面でしかない、つまりある社会的価値観が前提ということを忘れている人が多すぎるような気がします。
まあそうした価値「だけ」がことさらにクローズアップされる時代ではありますが、
少なくともニートや引きこもりにたいして、そこまで偉そうに振舞っていい権利は無い気がする。

ニートや引きこもりは、自分らのためではなくて、「あいつらが働いたら経済効果が云々」みたいに
論じている人々にたいしては、むしろがっぽり搾取してやれ的な気持ちでいいのでは。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:34:14 ID:ey7DBS5V
>>143
>そしてまた121と一緒にしてるし。
いや、だから
>自分『達』のやっている事が
と複数形で書いているが、何か?
すぐに中傷するキミも、ヒトの発言を捏造する>>121氏も卑怯ではないか?
と言っているわけだが、何か?
それこそ、
>121と一緒にしてる
とか言って、発言を捏造してるし。
本当に恥ずかしくないのかね?

148 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:35:40 ID:UI10lQxO
>>138 君の>>115は>>「ささやかなお願いをしただけで」
ではありませんよね。何かしら気に入らん、そう思い>>115を書いたわけですから
>>138で>>ささやかなお願いをしただけで、発言を捏造され、レッテルを貼られて
中傷されたから、反論したら今度はアラシ扱い・・・
名無し相手なら、何をしても良いと思っているのかね?

と態度を変えず、初志貫徹で気に入らんことを書けばよろしいのではと。



149 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:37:42 ID:ey7DBS5V
>>143
ところで、何でそんなに必死になって私を中傷したいんだね?
しかも自分が一方的に中傷しておきながら、反論したらアラシ呼ばわり
ときたもんだ。
何がそんなにキミの神経に障ったのかな?
そこまで必死になって印象操作にいそしむ理由がわからんのだが?

150 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:39:31 ID:UI10lQxO
>>146 むっちょ殿
自分のことを棚に上げますが過去レスを読んでもらえると分かると思うのですが
ニートはともかくひきこもりは個々人の問題ではなく社会に何かしら問題があると、
さてどんな問題が?という流れになっておりまして、未だ答えでず、という段階です。
どう思われますか?


151 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:40:39 ID:ey7DBS5V
>>148
日本語が読めていますか?
>何かしら気に入らん、そう思い
ってのは否定しませんが、そこで>>115で「ささやかなお願い」をした
わけですが、なぜ
>君の>>115は>>「ささやかなお願いをしただけで」
>ではありませんよね。
などと、「ささやかなお願いをした」事が否定できるんですか?

152 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:41:12 ID:kZgFkKpE
>>145
遡上に上げて申し訳ないが、たとえば>>103-107みたいなのは、典型的な
「叩きたいだけの人」にしか見えないわけだ。

俺も思うよ、社会にそのまま放り込んで、彼らが更正してくれるならいいなあ、
と。でもそういうわけにもいかない。戸塚ヨットスクール式のスパルタ教育も、
長田式ヒキコモリ脱出術も、実のところ本当の解決策とは思えない。

結局の所、自分に折り合いを付けてなんとか生き抜く覚悟を決めるか、
それとも底辺で細々と暮らすか。というかさ、昔から人間って、みんながみんな
働いてたわけじゃないと思うんだよ(w

憤りや不公平感が、どうして「下」にしかいかないのかな、とも思う。

>それが何であるのか、それを知りたく私はせっせとこの板にいるわけです。

それはご苦労なことだなあ。いや、皮肉ではなく。俺はもう暇つぶしでしか
ないからなあ。かなり歯ごたえのある議論が楽しめるのはうれしい限り。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:43:05 ID:kZgFkKpE
>>146

>ニートや引きこもりは、自分らのためではなくて、「あいつらが働いたら経済効果が云々」みたいに
>論じている人々にたいしては、むしろがっぽり搾取してやれ的な気持ちでいいのでは。

あ、それいいですな! ある意味で前向きだし(w
私なんかは、もうそんなにカリカリするなよ、って心境なんですけど。

154 :千念:2005/08/28(日) 21:45:50 ID:8tPA3rDT
>>138

当スレは、前々スレからの問題意識も引き継いで、幅広く論じるために
新たに設けたスレですので、いくらかでも保守主義(過去から現在に至る
日本の有り様等)に関係すれば全て論じようというものです。コテハンが、
和気藹々と語っているのが気にくわないのでしたら、内容に関わる反論を
なされたがよろしかろう。

 コテハン付けると、それなりの人格のイメージが自ずと醸成されますので、
付き合いが世間並みになるということはあります。意見が違うからといって
罵倒や嘲笑を浴びせたりすることは自ずと自粛する傾向にある。もし、その
ような辛辣で刺激の強いレスの交換がお望みならば、それこそ、腐るほど
ありますので、そちらに行ってください。

>おやおや、前スレではコテハンの一冊を擁護するために、名無しに向かって
>「理由を挙げて批判するのは言いがかりだ!」
>というムチャクチャな「言いがかり」をつけておいて、それを批判されたら
>「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」と嘯いて逃亡なさった
>方のお言葉とはとても信じられませんな

上記のようなことはいった覚えがありません。貴君のこの一連のカキコの
意図は不明です。無内容の発言に対するレスは、それこそスレの無駄です
ので、これでお引き取り願いたい。

155 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:46:50 ID:kZgFkKpE
コテハンvs名無しは、もうどうでもえんやん。
個々人のポリシーの問題だから、結論なんかでないよ。

俺はコテハンに全く意味を認めていないが、そうでない人もいる。
しかし、「そうでない人」とも(相手が受け入れてくれれば)議論は
できるよ。それで十分。

156 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:49:15 ID:kZgFkKpE
あと、ココの人は違うと思うけど、不公平感や憤りが「下」に向かう
典型的な人たちは、

「ホワイトトラッシュ」やら「紳士様」

だったりするわけですが、まあ、そのあたりもご考慮いただけると
よろしいかと。

157 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:53:33 ID:Lj2djgy+
>>151  >>115 が「ささやかなお願い」ですか(笑)
悪意とまではいきませんが好意的な文ではありませんよね。
>>115 に対しカウンターがあるのは当然でしょう。
さも何の原因もないのに誹謗中傷されていると被害者気取りは
おやめになられては、ということです。


158 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:55:31 ID:Lj2djgy+
>>152 >>103>>107 読んでおりませんでした。
>>>それが何であるのか、それを知りたく私はせっせとこの板にいるわけです。

それはご苦労なことだなあ。いや、皮肉ではなく。俺はもう暇つぶしでしか
ないからなあ

なにも社会正義などと人助けのためではなく
自分自身に何かしら意味があるのではと不純な動機からです。



159 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 21:56:28 ID:Lj2djgy+
>>154 千念氏に同意です。

160 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 21:58:30 ID:ey7DBS5V
>>154
千念氏に対しては、全面的に謝罪いたします。
過去レスを見直してみましたら、
>おやおや、前スレではコテハンの一冊を擁護するために、名無しに向かって
>「理由を挙げて批判するのは言いがかりだ!」
>というムチャクチャな「言いがかり」をつけておいて、それを批判されたら
>「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」と嘯いて逃亡なさった
>方のお言葉とはとても信じられませんな
は「過去レス読まず途中参加」氏でした。
私の勘違いで、ご不快の念を抱かせるに到った事は誠に遺憾であります。
此処に深く謝罪いたします。
<(_ _)>

ただね、
>これでお引き取り願いたい。
に関しては、先に私を中傷している側に言っていただけませんかね?
それとも、私だけは中傷されても黙っていろ!との仰せですか?

161 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:01:41 ID:Lj2djgy+
>>137 征露丸殿の超高齢化社会ですが、
年寄りが多すぎるのか子供が少なすぎるのかどちらなのでしょう?

まあ、どちらも多く少なくということなのでしょうか。

高齢化社会で問題になるのは決まって社会保障ばかりだと思いますが、
これって消費税を上げればある程度解決できる程度の問題のように
思えてしますのです。



162 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:02:33 ID:Lj2djgy+
>>160 あら、私ですか?
どのあたりでしょうか?記憶にないのですか。

163 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:07:05 ID:ey7DBS5V
>>162
>何かしら理屈つけて批判しようと試みるから単なるいいがかりにしか聞こえないのですよ。
と曰うので、
>批判というのは 理 屈 を つ け て 行うものだと思っていたんですが、
とご指摘申し上げましたら、
何の証拠も無く
>いいがかりありきで最もらしく理屈付けをしようとしているだけとしか
>読めないということです。
と、一方的に決め付けられましたので、
>それはアナタが、まずそういう感情ありきで読んでいるからですよ。
と再度ご指摘申し上げました所、
>>>534 IDが変わってしまって君がどんな書き込みをしたのか判明しないので
>不毛な話はこの辺にしておきましょう。
と、コテハンでないという理由でお逃げになられました。

164 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:12:50 ID:SfNXZdYP
>>163 ああ、思い出しました。私ですね。だって不毛でしょう。あなたと話をしても。
それとID変わってもあなたが書いたとレスを判断できるようなエスパーな能力を
私は持ち合わせておりませんのでやめましょうと言ったのですが、それが
「逃げた」ことにされてしまうのですか?

165 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:18:29 ID:ey7DBS5V
>>164
>「逃げた」ことにされてしまうのですか?
アナタが何を言ったか、が問題にされているのに、問題にしている人間が
同定出来ないから、という理由で一方的に打ち切れば、「逃げた」という他は
ありますまい。
>それとID変わってもあなたが書いたとレスを判断できるようなエスパーな能力を
>私は持ち合わせておりませんので
という理由で議論が出来ない、と本気で主張なさるのであれば、2ちゃんねる
ではなく、どこか他のHN無しでは書き込みが出来ない掲示板に行かれた方が
宜しいかと存じます。
2ちゃんねるでは、デフォルトは名無しなのです。

166 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:21:16 ID:ey7DBS5V
>>164
あとね、そもそもあのときに私の発言に「言いがかりだ!」と先に言いがかりを
つけたのはそちらなんですよ。
それを、反論されたら
>それとID変わってもあなたが書いたとレスを判断できるようなエスパーな能力を
>私は持ち合わせておりませんのでやめましょう
ってのはムシが良すぎるのではありませんか?


167 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:23:20 ID:6uomK/Gl
>>160 ちょっと読み返してみましたが
「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」という箇所が見あたりません。ご呈示を。

>>問題にしている人間が
同定出来ないから、という理由で一方的に打ち切れば、「逃げた」という他は
ありますまい。

そう思うのならどうぞご自由に、としか言えませんね。

全く不毛な方だ。



168 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:27:41 ID:ey7DBS5V
>>167
>「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」という箇所が見あたりません。ご呈示を。
160の最後のセリフを私はそう受け取りました。
私が名無しでなければ、あんなデタラメな理由で議論を一方的に打ち切る
事はできないでしょ?

>全く不毛な方だ。
何処まで行ってもこういう印象操作がお好きなんですね。

169 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/28(日) 22:40:13 ID:/Y+2u9MD
>「お前は名無しだから、批判は受け付けない!!」
 それ、"彼"のマイルールじゃね?

 一察君は選挙活動で忙しいのだろうか?
 スタジオの近くでもミンスと共産が、それそれ事務所立ち上げでトンテンカンやってた。
 しかしだな・・・
 正規の場所へ設置前だからといって「○○党 山田太郎(仮名)」の看板を剥き出しで駐車場に(横倒しで)仮置きしておくのは如何なモンか。
 思わず休憩中の親方(休日返上の突貫工事。実入りは良いが半分本音は迷惑だと言っていた)に、
「ええんですか?」
と聞いたら、
「いいんじゃね? ちゃんと設置したら公示前までキチンと布被せるし。(仮置きは)今日一日だけだし」
 横で何気なく聞いていた党員らしきヒト達も、
「まずいんですかね?」
「さぁ?」
 まぁ、これぐらいのアバウトさがあった方がいいかもしんないけど。

170 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:41:40 ID:GloNflyy
>>168 世話が焼けますね。どうとでもお取りください。

ID変わり誰か特定できない中で私が相手をしなければならない
理由をどうぞ。

それと上記理由のほかにID変わっても君と特定できたとしても
君と話をする意義がないので打ち切っただけです。

このスレでもそうですが君は何が言いたいのですか?

>>全く不毛な方だ。
何処まで行ってもこういう印象操作がお好きなんですね

思ったことをいったまでです。


171 :千念:2005/08/28(日) 22:42:07 ID:8tPA3rDT
>>115における貴君(ですよね?)のお願い、

>前スレを乗っ取って我が物顔に振舞うコテハンの皆様。
>一つお願いがあります。
>ぜひ、次のスレのスレタイには「コテハンの馴れ合いスレ」と
>入れて置いてくださいませ。

は、当スレおよび前スレに時間を割いて書き込みをし、ここまで盛り上げ
て来たくれた諸兄に対する侮辱ですが、このことについて、謝罪してもらえ
ますか?そして、これが全てのこの一連の騒動の原因であったと認めてもら
得ますか?また、乗っ取ったという表現が不適切であったということも、小
生の経過説明も読まれたでしょうから認めて、謝罪してもらえますか?

 そもそもの発端は、貴君のこの侮辱発言で、これ以降の貴君の投稿は、
この内容についての反発への再反発の繰り返しです。誤解に基づいた侮辱
に対して、非をならした方々は、上記謝罪をしていただければ、貴君をこれ
以上非難することはないでしょう。

 過去レスを参照し、小生に対して謝罪の労をとる良心をお持ちなのですから、
できれば上記の手続きを踏まれ、願わくば、内容付きのコメントで論議に参加
していただきたい。

172 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 22:44:22 ID:GloNflyy
>>169 選挙手伝ったことありますが魑魅魍魎な世界ですね。
親切そうな顔でHP手直ししてあげるとやってきたおっさんが
相手陣営のスパイだったり、警察が張っていたりと。
もう一度手伝ってくれと言われてもちょっとためらうな。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:50:04 ID:ey7DBS5V
>>169
>それ、"彼"のマイルールじゃね?
勿論"彼"は、そういう人物でしたが、こちらで現在ブイブイいわしておられる
コテハンの方々の中にも、ちらほらとそういうマイルールが見受けられる
ようですね。
名無し相手に議論が始まると、すぐにコテハンを要求し始めるヒトもいますし、
逆に相手が名無しだという理由で一方的に議論を打ち切るヒトもいますね。

174 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:54:25 ID:kZgFkKpE
個人的には、このスレの馴れ合いが気持ち悪いのも事実ではあるので、
タイトルの変更は受け入れないにしても、ある程度譲歩してもしかるべき
だと思う。

誰かが議論放棄をして書き込まない、と言ったら、ほかの誰かも書き込まない、
とか、そういうのはちょっと違うでしょ。その「誰か」に反論した人間が、何か
悪いことしたような印象さえ受ける。

ここ最近、ちょっとそういう馴れ合いが目立つので気になってはいる一人。
もう少し周りの目を意識してはどうかと思うよ。会員制のクラブではないんだから。
私がこのスレでコテハンを名乗りたくない理由の一つでもある。

まあ、そういう視線を気にせずなれ合う、というのもひとつの対処方法では
あるので、これ以上のことは言わないけどね。



175 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:59:00 ID:kZgFkKpE
ただし、だからといってコテハンをやめろとも言うつもりはない。
>>155にも書いたとおりだが、結局この辺は個人のポリシーなので、
わかりあうことはないだろうさ。

私はコテハン、というか「誰が言ったか」に重きを置くことはない。
「何を言ったか」が重要だと考える。しかしそうではない人もいる。

それだけの話だと思うんだけどね。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 22:59:17 ID:ey7DBS5V
>>171
>当スレおよび前スレに時間を割いて書き込みをし、ここまで盛り上げ
>て来たくれた諸兄に対する侮辱ですが、このことについて、謝罪してもらえ
>ますか?そして、これが全てのこの一連の騒動の原因であったと認めてもら
>得ますか?また、乗っ取ったという表現が不適切であったということも、小
>生の経過説明も読まれたでしょうから認めて、謝罪してもらえますか?
なるほど、では、
>前スレを乗っ取って我が物顔に振舞うコテハンの皆様。
>一つお願いがあります。
>ぜひ、次のスレのスレタイには「コテハンの馴れ合いスレ」と
>入れて置いてくださいませ。
は、
>前々スレを乗っ取って我が物顔に振舞うコテハンの皆様。
>一つお願いがあります。
>ぜひ、次のスレのスレタイには「コテハンの馴れ合いスレ」と
>入れて置いてくださいませ。
の間違いでした。
皆様には改めて謝罪致します。
しかし、前々スレであろうと、「ワシズム」スレを、ワシズムに関係のない
話で埋めたんですから、
>乗っ取ったという表現が不適切
というのは言いがかりでしょう。
また、議論が始まると相手にコテハンを要求するあなたの姿勢は私から見れば
>我が物顔に振舞うコテハン
と見えますし、現在のこのスレの内容も、
>コテハンの馴れ合い
と見えます。
コレだけを殊更に
>侮辱発言
と決め付けるのはいかがなものでしょうか?
一冊が暴れた時に、アナタはこんな事をおっしゃいましたか?
一冊に謝罪を要求なさいましたか?

177 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:02:23 ID:gPGjWsws
>>174
別にキモイと思うのは174の個人的な事だし。嫌なら去るか新しく建てればいいのでは?
冗談抜きで。但し、人が集うかどうかは別の話だけど・・・
>>173
171はスルーですかそうですか。自分の非は認めないくせに他人には厳しい。
典型的なダブスタ君だ罠。藻前さん、名無し以前に自らを律してから御高説を述べたら?
今のままじゃ誰からにも相手にされなくなるよ。


178 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:04:38 ID:ey7DBS5V
>>177
>171はスルーですかそうですか。自分の非は認めないくせに他人には厳しい。
>典型的なダブスタ君だ罠。藻前さん、名無し以前に自らを律してから御高説を述べたら?
>今のままじゃ誰からにも相手にされなくなるよ。
スルーしておりませんが、何か?


179 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:07:09 ID:kZgFkKpE
>>177
だから最初に、「個人的な感情」だと書いてるよ。そういう風に
見ている人がいるということを、意識してくれ、としか書いてない
んだけど。

すくなくとも、こんな状態のスレでコテハンを名乗り、同じ穴の
狢と思われるのはいやだなあ。「個人的には」(w

それでもなお、歯ごたえのある議論はできるのでこのスレの
価値は認めている。それだけのことですよ。

180 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:11:51 ID:gPGjWsws
>>179
激しくスマソ。気をつけます・・・orz
>>178
でも此処は見事にスルーする罠。流石だw
>自分の非は認めないくせに他人には厳しい。
>典型的なダブスタ君だ罠。藻前さん、名無し以前に自らを律してから御高説を述べたら?
>今のままじゃ誰からにも相手にされなくなるよ。


181 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/28(日) 23:22:21 ID:/Y+2u9MD
>>173
 んー、自分はコテの有無はドーでも良い。
 自分も名無しで書き込む板やスレだってあるし。
 あれば識別に便利だし、議論開始時点のレス番を仮コテで良いから付けてくれると有り難いかな・・・と言う程度。
 ↑IDで識別すんのがメンドクセと言う、ズホラな理由デツ。

 でまぁヒッキー議論に戻る(強引だぜw)
「社会が悪い」
とは簡単に言うが、じゃあどう「悪い」のか?
「親父にだって殴られた事無いのに!(←おおう、我ながら古いぜ)」
と言う甘えん坊を、
「今のままの君で良いんだよ(←うおぉ、キモッ!)」
と抱擁できるほど、社会に余裕があるとは思えない。
 その、余裕がない社会が悪いのか?
 んな馬鹿な。

182 :過去レス読まず途中参加:2005/08/28(日) 23:27:43 ID:7N+Zew7S
>>181 >>その、余裕がない社会が悪いのか?
 んな馬鹿な

私も以前はそう思っておりましたが
これは単なる統計の取り方によるものか分かりませんが
ひきこもりの8割が男性というのが正しければ個々人の問題だけではないと
いうことです。

引きこもりの親に相談されたとき、子も不幸なら親も不幸だなと
思ったのがひきこもりに関心を寄せた発端であり、テレビで8割が
男というのを見たときにこれは社会にも問題があるのではと思った次第です。



183 :千念:2005/08/28(日) 23:35:50 ID:8tPA3rDT
>>176
一察氏が当スレのメンバーを侮辱するような発言をして、当スレを離れると
述べたときは、きちんと詫びを入れて復帰するように促しました。

 また、以前の煽り合いの論争は、それぞれ論争内容についての過激な表現
であり、お互いにやり合っていたことであり、その場では特にコメントして
いない(不毛だからそのような表現法はやめた方がよいという忠告はしたと
おもうが。)彼が、今後は、内容のあるカキコをして、煽り会いは、やめると
宣言して、復帰したときに、前のことを持ち出して彼を非難する人たちに対
しては彼の新たな決意を尊重して、はっきり彼を擁護した。

 さて、コテハン同志のエールの交換が、キモイと思われる方々の感情を、
他者が勝手に規制できないように、世間並みの挨拶を交換したくなる馴染み
同志としての感情も規制されたくない。

 ということで、このまま行きましょう。要するに中身のある議論をすれば
あとは単なる礼儀作法だ。礼儀作法はないよりあったほうがよいと小生は思う。

184 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:41:20 ID:kZgFkKpE
>>183
挨拶程度のことには文句をつけてないよ。
一応ね。


185 :征露…:2005/08/28(日) 23:48:40 ID:iVhC0aid
高齢化は…

186 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:52:24 ID:kZgFkKpE
>>181
>と抱擁できるほど、社会に余裕があるとは思えない。

そうなのかなあ。「問題になるほど増加している」っていうのは、
それだけ余剰資産があるってコトなんじゃないですかねえ。

いずれにしろ、養う人間がいなくなれば、物理的には最低限の
生活しかできなくなるわけで、それすらも許さないというのは
少なくとも憲法の趣旨には反すると思いますよ(w

正直、それほど重要な問題とは思えないんですよ。

187 :名無しかましてよかですか?:2005/08/28(日) 23:53:57 ID:npTzbEIk
   ∧_∧      
    ( ´ー`)       なんでい、いつもは疎遠なのに選挙の時には
    (__|=L_)     コーメートー、コーメートーって。
    (_,,_,,_)─┛~~ おれっちは現金な人間でねぇ。 お願いするならカリントーで  
   彡※※※※ミ.  も下げて来いってんだ。

188 :むっちょ:2005/08/29(月) 00:02:27 ID:MqG6dKmo
>>150
根本的な原因は、先に述べたように後期資本主義社会における人間の物象化が原因ですよ。
でもこれを変えようとすると革命が必要になってしまうので、うーん、という。
なんだろな、少なくとも今はびこっている市場至上主義的な価値観はなんとかならんかと思っているのですが。

189 :13=86:2005/08/29(月) 00:04:05 ID:GFkTZGTH
>>89
千念さん、ご返事ありがとうございます。
ご教授いただきましたリンク等を確認してみました。

サルトルのいう自由の罪とは、

「自分の行動を決断する際に、責任をもって判断しなければならない」
「自分で基準をつくらなければならない」 にともなう「孤独さ」

であり、

「自分の行動を決断する際に、責任をもって判断したこと」
「自分で基準をつくらなければならない」 による「悪い結果」がある「状況」

ではないような気がします。

サルトルが言いたかったのは、
○ 「お前ら、強く生きろ」
× 「お前ら、決断しないといけないから地獄だよ、へへ・・・」
ではないでしょうか。

190 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 00:05:12 ID:eLQElkmM
あと、ふと思いついたので調べたらすぐに出てきたのがこれ。

http://www.nagaitosiya.com/a/population.html

江戸時代の労働人口の推移を調べてみようと思ったわけだが、
今も昔も労働と人口のバランスは完全ではなかったようだ。

江戸時代は長男しか生きていけない仕組みがあり、口減らしや
自然死による間引き効果によって、うまく動いていたように
みえただけだったりする。

今は、カンタンには人が死なない。だから目立つ。そう言うこと
でもあるような気もしている。

だからこそ、労働問題に関しては、中高年の自殺者の急激な
増加の方がずっと大きな問題なんじゃないかな。

191 :むっちょ:2005/08/29(月) 00:08:28 ID:MqG6dKmo
たとえばさー、郵政民営化なんかで、ン億円だかン兆円だかの金が
「市場に流れずに」眠っているのは問題とかいうんだけど、預金している
人たちは多分そんなに市場のゲームに参加したくないと思うんですよ。
でも最近なんかみんなゲームに参加しなきゃいけないみたいな空気があって、
そういうのって正直俺はしんどい。

192 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 00:08:59 ID:O248hc5I
>>186
>それだけ余剰資産があるってコト
 現状だと、
「不良在庫が増えた」
って事でしかないと思う。
 景気が向上し、その資産(人材)が必要になるまでストックしておく余力が会社には無い。
 それに景気が良くなる頃には、死蔵していた資産よりもヴァージョンの新しい新資産(新人)が供給されている。
 かと言って破棄するわけにも行かず、倉庫代(社会保障費)だけがかさんでいく。
 今でも需要が無いワケじゃないが、在庫側に「需要側のポジションで働く意志」が無い以上、アウトソーシング(移民)でもして需要を満たす他は無い。


193 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 00:12:09 ID:eLQElkmM
もう一つの私の懸念は、前(>>156)にも書いたとおり、このことを
考える人たちの不公平感や憤りが、「下」にしか向かないことです。

自分より弱い立場で、たたきかえされる心配のない人間に、
(一般的には)言い返しようのない罵声を浴びせることに、
何か意味があるとは思えません。



194 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 00:13:39 ID:O248hc5I
>>191
 ありゃあ
「民間に流す」
じゃなくて、
「仮に流れるなら、民間に流れるのが筋」
のカネが、
「お役所天国のブラックホール(=財投)」
に流れ込んでるのが悪いんですよ。
 オレには逆フォアグラを狙うミンス案の方が、よっぽど外資にはヨダレダラダラな案に見える。

195 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 00:16:48 ID:eLQElkmM
>>192
労働力の問題ではなくて、彼らを取り巻く人間たちの資産のことです。
もちろん、彼らに対して労働力として期待はしていません(w
ああ、我ながらひどい事言ってるなあ。

>倉庫代(社会保障費)だけがかさんでいく。

「いまの社会」を信託する人間であれば、それは必要経費として
認めるしかないんじゃないかなあ。それとも、社会保障制度その
ものを改訂しますか?

大げさな話ですが、そう言うレベルになってしまう可能性すらある。

196 :むっちょ:2005/08/29(月) 00:19:15 ID:MqG6dKmo
>>192
物象化の典型的な例ね。

197 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 00:42:44 ID:O248hc5I
>>195
>社会保障制度そのものを改訂しますか?
 社会保障制度の起こりは、国家側からは「軍人遺族への補償(遡れば古代シュメール帝国に至る)」。
 同じく民間側からは日本で言えば「頼母子講」みたいなモン。
 どっちも「共通の意志・目的と相互の信用」でくくられた集団だからこそ成り立つモノ。
 現在の社会保障制度は、国民全員が「働いて・稼いで・税金を納める」意志がある事を前提に成り立っていると思う。
 その前提が崩れつつあるというなら、被対象者の規定から見直す必要があるでしょうね。
 漏れはガキの頃に、社会保障貰ってベンツに乗っているいる「貧乏成金一家」を知ってますから、改訂自体には賛成ですよ。

>>196
 でも、そんなモンでしょ。
 会社経営には、社員も統計メモのシミ程度に考えなきゃやっていけない面もあるんですから。
 ↑無論、それだけじゃデカクなれませんけど。

198 :千念:2005/08/29(月) 00:53:39 ID:xzCU8sV7
>>189

お説の解釈で正しいと思います。但し、越前氏の主旨はXにはなく、神に
も頼れず、規範すら自らの責任で創造しなければならず誰にも頼れない孤独
(苦しさ)というサルトルの言わんとするところを、あらゆる束縛からの
自由というものが意味する過酷な状況というニュアンスで使用されている
だけなので、間違った言及ではないと思います。

 なお、無論、安易に自己を誤魔化したり、自己の孤独を忘れるために陶酔
したりするのはその自由を放棄していることに他ならない。

 しかし、近代合理主義の流れを引く(実存主義もその延長上にある)哲学者
としての潔癖さで、神や自己を越えた存在への信頼を拒否した点で、サルトル
は本来の自己を回復する道を示していないと思う(前にも述べましたが、サル
トルはまるで自分一人の力でサルトルになったような口振りです。)

 ともあれ、リンクまで参照して確認の上、レスをいただき、真面目にコメ
ントしたことが報われた思いです。Thanks.

199 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 00:53:57 ID:eLQElkmM
>>197
>現在の社会保障制度は、国民全員が「働いて・稼いで・
>税金を納める」意志がある事を前提に成り立っていると思う。

そう言う側面もあるし、また憲法第25条の定めるところの

1 すべて国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
2 国は、すべての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の
  向上及び増進に努めなければならない。

これを実現するための器とも考えられる。これ以上(!)の社会不安を
惹起しないためには、我慢しなければならないラインというモノもある
んじゃないかな。

フリーランスというのは、明日をも知れぬ身である以上、なかなか割り
切れるモノではありませんな(w


200 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 00:57:20 ID:eLQElkmM
というか、そんなにみんなヒキコモリやニートがうらやましいのかい?
最低限の生活保護で生活したいのかな?

正しい勤労意識を共有している限りは、そんな心配するようなコト
とも思えない。将来的にどうなるか、はわからないけど、日本が
まるごと南米みたいな国になる、って、ちょっと想像がつかない(w

201 :千念:2005/08/29(月) 01:05:35 ID:xzCU8sV7
>>185
征露丸殿

 いや、せっかくネタを振ってもらったのに応答できずに申し訳ない。
 途中殿もエネルギーをとられてしまったし。小生も、このところの出ず
っぱりの影響で、仕事がピンチになりそうなこともあるので、できれば
ニート・引きこもり問題への議論のあとでではどうでしょうか?

202 :むっちょ:2005/08/29(月) 01:06:14 ID:MqG6dKmo
>>197
なんだろな「そんなモンでしょ」とあっさり言える感受性がわからんのですよ。俺には。
確かに経営や経済の論理としてはそうかもしれない。でも、実際に「不良在庫」
扱いされた人のしんどさを考えると、どうしてもうーんと唸ってしまう。

前にテレビで企業が外資に買収されてリストラがいっぱい行われましたみたいな
話をやっていて、そういうVTRが流れた後に、経済コンサルタントみたいな人が
「でもグローバル化の流れに乗ることは必要ですよね」としれっと一言。うーん。
情緒的な話かもしれないけど、その人は実際に首切られた人の前で同じことが言える
のだろうかと。俺はやっぱりクビ切られた人のしんどさが経済の論理の前に来る。
もちろん別に対案なんてなんにもないけど、うーん。

うーんうーん言ってたら日本滅ぶよって言われるかもしれないですけどね。でもやっぱうーんですよ。
やっぱそれしんどいよって声が、経済の論理の前で掻き消されてしまうなら、
みんなでうーんうーん唸ってみんなで滅んだほうがマシのような気が最近してきた。

203 :むっちょ:2005/08/29(月) 01:13:22 ID:MqG6dKmo
続きだけど、引きこもりの問題も同じだと思うんですよ。
しんどくない引きこもりなんて少数派だと思う。
やっぱ引きこもりはみんなそれなりにしんどくて、みんなそれなりに
文脈を抱え込んでいるのだと思う。そういうのを何も知らないで、
ただ非難し、罵倒し、嘲笑することなんて俺には出来ない。
(少なくともそれらを真剣に考えるときには)
情緒的かもしれないし、偽善かもしれない。なぜならば、俺個人が
引きこもり問題に何か対処してるわけでも無いし、対処する金もゆとりもないからです。
でもなー、やっぱそういうことだと思うのよ。


204 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 01:20:12 ID:O248hc5I
>>202
>実際に「不良在庫」 扱いされた人のしんどさを考えると
 そう扱う方も辛いんですよ。ヒトを不良品みたいに切り捨てると言うのは良心が痛みますから。
 でも、ウチも他のスタジオもそうですけど「使えないヤツ」を抱え込んでおけるほどの余裕は無いですから。
 とりあえず雇って、使ってみて、「こりゃ駄目だ」と思ったら「悪いけど、クビね」です。
 まぁ中には「氏ね! 失せろ! つぅか今まで払った給料返せ!」と言いたくなる香具師も、ごく希にいますが。

>やっぱそれしんどいよ
 仕事ってしんどいモンですよ。

205 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 01:33:32 ID:8DkO/b+t
 人って、どうやら『自分は個性的っ!』、と思っている人が多いようですが、
まぁ、それほどでもないです、ほとんどの人は。
名無しで書き込む人は、自分の文体や書き込み内容の傾向は個性的だから、
自分が議論をふっかけた相手は、自分がコテハン付けずとも、私を私だと認識できるはずだ、
と思っているのかもしれませんが、それはほとんどの場合はずれていると思います。
 例えばここのコテハンで、文体、書き込み内容の傾向だけで、書き込み主を同定できるのは
千念氏と、鳥坂氏と、一人一察氏くらいじゃないでしょうか?
これらの人も含めて、2ちゃんねるでの書き込みは、2ちゃん方言というか、2ちゃん訛りがきつくって、
誰の書き込みも似通ってきちゃいます。
 ゆえに誰か特定の他者と議論をしようと思ったら、レス番の仮ハンドルをつければ良いように思います。
私もけっこうそうしていました。
そうすれば
『馴れ合い同好会に入っっちまったぜワシも、けっっ!!』
という気分はあまりしないと思いますし、議論をするうえで、圧倒的に便利です。
相手のIDなんかほとんど見て無いですし、モバイルからだと、IDちょくちょく変わったりするわけですし。
で、お願いですから、適時適切にレス番仮ハンドルなどをつけてくれたら大変にありがたいです。


206 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 01:35:07 ID:8DkO/b+t
 私の>>103-113の書き込みに対して、>>152氏が
>遡上に上げて申し訳ないが、たとえば>>103-107みたいなのは、典型的な
>「叩きたいだけの人」にしか見えないわけだ。

>憤りや不公平感が、どうして「下」にしかいかないのかな、とも思う。

 と書かれましたが、私の目は下にしかついていないと思われたのですかねぇ。
う〜む・・・修行が足りないですね。
>>103-113の書き込みは正確に言うと『ヒキコモリ一般』について書いたものではなく
『ヒキコモリのコヴァ』について書いたものですが、その辺も上手く伝わらなかったようです。

前スレの713と714で、ヒキコモリ・論をぶったのですがそれも空振りだったようです。
で、その前スレ713と714をここに転載

207 :征露丸:2005/08/29(月) 01:35:31 ID:rAAQFT4y
>>201コテはん、非コテはん問題の火種は元々越前にありましたので
一時はどうなることかと思いました。
それにしても、千念大兄、ニート論はむっちょ氏の登場などで
大変興味深い議論になり勉強になります。
越前の、いやこの忌まわしいコテはんは去りましたね。
征露丸の『高齢化問題』はまた今度で。
鳥坂氏の
余剰在庫論、いわゆるトヨタ方式は冷徹かもわからないが我社もまた
その方式でしかやっていけません。
さて我々日本は独特な歴史や豊かな自然以外は
これと言って資源がなく、つねに勉強して走り続けなければなりません。

208 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 01:36:41 ID:8DkO/b+t
 女性の場合、ニートには古くから『花嫁修業中』とか『家事手伝い』とかいった
かろうじて社会的認知、市民権を与えられた大義名分的『肩書き』『役職名』があった。
その肩書きゆえに、ひきこもらずにすんだ。
 しかし男性には無いわけです。
 名刺の肩書き命の男性社会において、肩書き無き者は無価値どころかマイナス価値認定を受ける。
そんな認定を己に下してしまう社会からは逃避・退行、つまりはひきこもるしかないわけです。

 まぁ、ひきこもりは圧倒的に男性に多く、摂食障害は圧倒的に女性に多い。
これ、社会や文化からの『男性かくあるべし』、や『女性のスタイルかくあるべし』といった
社会的、文化的抑圧に対する適応障害ゆえに、天の岩戸におひきもりになったということで、
アマテラスこそがひきこもりのオリジネーターなわけで(苦笑)

 あとは、学生社会、学校社会とビジネス社会との非連続性というのもあって、
かつては、父ちゃんサラリーマンってのが少なく、父ちゃん百姓、とか、漁師とか、うどん屋とかいうのがほとんどで、
ゆえに子供、学生の身近に労働、ビジネス社会があった。
そういった環境で、ビジネス社会への適応準備運動ができたんですが、今の子供、学生はそれができない。

209 :13=86:2005/08/29(月) 01:37:12 ID:GFkTZGTH
>>198
ご返事をありがとうございます。
私の主張にご理解をいただいたようで、嬉しいです。

210 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 01:37:43 ID:8DkO/b+t
 あと、かつては、学生は書生だの学生風情だの青二才だのと呼ばれて、つまりはあくまでもこの社会全体における
脇役だった。しかし60年代以降、若者文化がうたわれ、若者、学生が消費社会の王となった。
消費する者こそが神、『お客様は神様です by 三波春夫』的資本主義社会、ビジネス社会の大人たちから
チヤホヤされだしたわけです。よいごしの金は持たない主義の子供、学生=パパ・ママ・ジジ×2・ババ×2、の財布の蛇口、鴨ネギとしてね。
ところが就職した瞬間、これまでは消費社会の王子様扱いされていたのに、今度は生産社会の奴隷として扱われる。
そのGAPに適応不全となる者は多いわけです。

 で、そのとき同時に幼児的全能感の去勢もされちゃうのですが、リアル世界にリセット・ボタンは無いゆえに、
リアル世界からの逃避・退行し、ひきこもりとなり、ヴァーチャル世界の住人となって、
コンピューター・ゲームに依存しリセット・ボタンを押しまくッとる。
またはディスプレイ水槽の中でヴァーチャル萌えキャラを飼育し、王子様という自己認識を護持、保守する。
はたまた2ちゃんねら〜になって、論破、論破と叫びながら己のルサンチマン漬けとなったアイデンティティー、実存の、補完と救済をしとる。


211 :むっちょ:2005/08/29(月) 01:39:11 ID:MqG6dKmo
>>204
あのー、本当に良心が痛んでいるんなら「不良在庫」という言葉はそもそも出てこないような気がします。
少なくとも留保なしに。

首切るほうも切られるほうもしんどくて、そもそも仕事自体がしんどくて、
しんどい中で本当にどうしようもないしんどさになって、勿論本当にこいつダメな奴だな死ねばいいのに
と思うときもあって、みんなそれぞれ異なった背景や文脈があって、と考えてたら、
やっぱもにょると思うし、そこで苦渋の決断を出すとしてもそれは文章に表れると思うのですよ。

たまにひねくれたヤツもいるわけですがね。それはひねくれている時点で信用できないし。

212 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 01:39:32 ID:8DkO/b+t
>>199氏へ
 生存権=健康で文化的な最低限度の生活を営む権利
は、自然権ではなく社会権であり、社会に余力と合意があって初めて保障できるものです。
国民を、税府財政ミコシのカツギ手とブラ下がり手に2分すれば、ヒキコモリやニートはブラ下がり手です。
それ以外にも年金生活者や専業主婦もそうですね。でそれらブラ下がり手を減らしカツギ手を増やそうという意図の下での
『男女平等参画社会』とか『高齢者の社会参画』とかいう政府キャンペーンなわけです。
いままで社会的認知を受けていた、市民権を既得していたブラ下がり手である専業主婦や高齢者さえ、
労働させ、納税者カツギ手に変身させようと目論見ざるをえない現在日本なわけです。
ヒキコモリやニートといったいわば『ニュータイプ・ブラ下がり手』が増えて、楽観できる状況には無いと思います。

 まぁ、私なりの『ヒキコモリ、ニート減少政策私案』はあるのですが、それが巧手かどうか。

213 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 01:44:42 ID:1xQ9oTz8
>>185
貴方は卑怯者だな。

214 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 01:46:56 ID:eLQElkmM
>>205
>自分が議論をふっかけた相手は、自分がコテハン付けずとも、
>私を私だと認識できるはずだ、と思っているのかもしれませんが、

一応釘差しとくと、おれはそんな事言ってないし、「思って」もいない。
コテハンというモノに、なんの意義も認めていないから使わない
だけだ。

というか、そんなこと誰か言ってたか? 自分の書き込みは他人から
判別できるはずだ、なんてさ。

批判するなら批判するでいっこうにかまわんが、最低限事実を
前提にしてくれよな。それこそ「こう思っているだろう」的な
思いこみでへんな難癖付けるのはやめてくれ。

215 :名無し民兵@中村:2005/08/29(月) 01:47:05 ID:hQZGCWaN
いきなり暴論ですが、ヒッキーの心情や状況など知りたくもないし、わかりたくもないというのが正直な気持ちです。
いくら言葉を費やしても、彼らの境遇に同意する気にゃなれないし。
まあ感情論ですが…なんで汗水垂らしてまで奴らの心配をしてやらにゃならんのか

216 :千念:2005/08/29(月) 01:58:22 ID:xzCU8sV7
@中村氏

 分岐スレのもう一方("わしズム"を含む方)を立てるのに成功していれば、
乗っ取った云々の言いがかりもつけられなかったかと思うので、折を見て
立てていただけないでしょうか? わしズムを冠した生き残りのスレも
あるので、不要とも思うのですが、若干の責任を感じないこともないので。

 小生は、このスレを立てたばかりですから、例のエラーメッセージを
貰いそうだし、また、あまりに深くこちらにコミットしているので、貴兄に
お願いするのですが。

217 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 02:00:09 ID:8DkO/b+t
 『誰によって書かれたかではなく、何が書かれたかを重視する。』

 というような趣旨の発言をどなたかがなさっていました。
コテハンの方ではなかったと思いますので、さかのぼってIDをチェックするのも面倒ですから、ここではいたしませんが。
上記『 』内の言説は、論壇誌に起承転結つけて書かれた文章を対象にしているのならばそれで良いでしょう。
 しかし、2ちゃんねるの書き込みでは、起承転結もロジックもファジーであることがほとんどであり、
ゆえにその書き込みの趣旨を探る上で『行間を読む』ことが必要となることが多いと思います。
その、『行間を読む』うえで、その書き込み主が過去にどのような書き込みをしたかを知っておく事は極めて重要なのですが、
名無しの書き込み主様が対象では、それもままなりません。

218 :名無し民兵@中村:2005/08/29(月) 02:01:05 ID:hQZGCWaN
>千念氏
了解です。ただ、今は携帯なので多少時間かかりますゆえご容赦

219 :千念:2005/08/29(月) 02:03:30 ID:xzCU8sV7
 越前殿(敢えてこのコテハンを用いる)、煽りに乗ってはなりませんぞ!
どうか、自重されたし!!

220 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 02:04:30 ID:eLQElkmM
>>212
無気力な日本人が労働力として市場に投下されるよりも、意欲に溢れる
外国人を入れた方がずっと効率はよいし、経済効果も高いね。

少なくとも経済効果や税収問題だけをベースに労働問題を考えるなら、
別に担ぎ手が日本人だけである必要性もあるまい?

また、弱いところを責めるよりも、まずは強い不正を糺さねばならんと
思うんだけど。俺なんかは、増税や年金支給水準引き下げの前にやる
ことあるだろ、お前らなにやっとんじゃ、とね。

221 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 02:08:46 ID:eLQElkmM
>>217
それは俺だね。

>『行間を読む』ことが必要となることが多いと思います。

でもって、俺はそんなことには全く必要性を感じない。あくまで「書かれた
レスの内容」に対して対応する。

「相手がこう思っているだろう」なんてことは全く忖度しない。無駄だし、
なによりも誤解の元だ。

222 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 02:10:41 ID:O248hc5I
>>211
 んー。ヒトを「物」と割り切る事で良心の呵責を排し、不要な人材を切り捨てる事ができる、とは考えられないでしょうか?
 いわば認識のすり替えです。
 日頃「良き市民でアレ」と言ってるクセに戦争になったら「敵(ヒト)を殺せ」と命じる政府が使う手ですが。

>みんなそれぞれ異なった背景や文脈があって、と考えてたら、
 会社経営なんてやってられませんよ。
「可哀相なヤツ」に引きずられて会社がアボンとなったら、1人の不幸じゃ済まないんですから。
 現実を顧みず情に溺れた会社・組織ってのは、いずれ滅ぶモンです。 

223 :千念:2005/08/29(月) 02:16:20 ID:xzCU8sV7
>>207
正露丸殿

 いや、そもそものきっかけは、小生がアルコールの入った状態で、自制心
を欠くレスを書いたのが原因です。あれがなければ貴兄があれほど反発を
食うこともなく、いつものような対応で済んでいたはずなのですが、申し訳
ないことをしました。

 ですから、その後の小生の対応は、自らまいた種を刈り取ることでもあり
ましたので、どうか、煽りに乗らず、自重されたし!!


224 :千念:2005/08/29(月) 02:18:28 ID:xzCU8sV7
>>223訂正

失礼 征露丸殿

225 :むっちょ:2005/08/29(月) 02:22:59 ID:MqG6dKmo
>>222
>認識のすり替えです
>会社経営なんてやってられませんよ

いや、そりゃ現場ではそういうこともあるでしょうが、ていうか
そういうことも含めてもにょっているわけですが、
掲示板で「我々は何処へ行くのか」とかいう議論をしているときに、
簡単に言わなきゃならん言葉なのかなあ、と。別に「不良品」に限った
話じゃないけど。なんか違うんじゃないだろうか。



226 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 02:28:43 ID:8DkO/b+t
>>220氏へ
 正確には把握しておりませんが、少なくとも私が子供の頃にくらべて(20年位前)、
外国人の就労者は増加しております。
 私に関して言えば、公金の使途についての批判意識は日本人の平均値以上は
持っておるつもリです。
 今の日本の病状は、一箇所を攻めれば回復するというような症状ではなく、糖尿病と、痛風と、
胃潰瘍と、うつ病と、その他さまざまな病気を同時に治療しなければならない状態だと私は把握しております。
ゆえに、ヒキコモリやニート問題に対しても頭を悩ませつつ、公金使途や教育や憲法や、
その他もろもろの事柄に対して頭を悩ませているのです。

>>221氏へ
>でもって、俺はそんなことには全く必要性を感じない。
>あくまで「書かれたレスの内容」に対して対応する。

 貴方様の意識は『そんなことは全く必要性を感じない。』と思っているのかも知れませんが、
貴方様の無意識レヴェルまで考慮に入れれば、私の、“今こそ歴史にIFを!”、のコテハンでの書き込みの幾つかは
貴方の中にインストールされているのであり、その意識レヴェル、無意識レヴェルにインストールされた
私の書き込み内容の記憶をも動員して、これまた貴方様の意識レヴェルや無意識レヴェルでの行間埋め作業を経た上での
私へのご丁寧なる返答>>221となるわけではないでしょうか。

227 :213:2005/08/29(月) 02:41:39 ID:NwJupzHu
>>223

煽りではなく、認識です。

228 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 02:42:18 ID:eLQElkmM
>>226
>正確には把握しておりませんが、少なくとも私が子供の頃にくらべて(20年位前)、
>外国人の就労者は増加しております。

それはそうだねー。で、経済効果や税収効果だけが目的で労働
人口を増やしたいなら、そういう外国人労働者の方がずっとオトク
だし効果的だと思うんだけどいかがだろうか。

あくまで税収や経済効果だけが目的ならね。別にヒキコモリや
ニートたちに働いてもらう必要はないんじゃないかな?

>貴方様の意識は『そんなことは全く必要性を感じない。』と思っている
>のかも知れませんが、

無意識レベルだろうがなんだろうが、私は書かれたことに対して
反応するだけだよ。「掲示板の事実」は、そこにしかないからね。

だから、自分の書き込みは、できるだけ誤解を生まないように
推敲するし、相手の書き込みの意味が不明なら、その点は正す。
私が書いていないことであれば「はぁん?」と返す(w


229 :むっちょ:2005/08/29(月) 02:47:48 ID:MqG6dKmo
(続き)
ていうか、認識のすり替えをいろいろやってないと実際やってられないと思うんですよ。
それをルカーチが「物象化」と呼んだわけですが。
ただ、認識のすり替えをするためには、多分自分の中である種の「正しさ」が必要なんだろうと
思うわけです。様々なもにょもにょを切り捨てるための「正しさ」。「価値観」あるいは「信仰」と
言い換えることもできるかな。もちろん「良い/悪い」は抜きにして、です。

ただ、どうなんだろうか。こういう掲示板の議論においては、もう少し自分の「正しさ」を相対化
したほうが良いと思うし、自分が何の「正しさ」も持ち合わせていないフリをするのは礼儀を
欠いているのではないか、という気がします。よくわかんないけど。

230 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 02:53:06 ID:eLQElkmM
>>225
正直なことを言うとな〜、できない人の首が切られていくのを見て、
「かわいそう」と思うかというと、難しいな〜。

わりと「自業自得だな」とか思ってる自分がいたりして(特にその人の
尻ぬぐいとかさせられていると)、ちょっと自己嫌悪。

231 :むっちょ:2005/08/29(月) 03:02:12 ID:MqG6dKmo
>>230
それは多分あなたができる人で、できない人の尻拭いをさせられたりするという
「当事者意識」から来るわけじゃない。もし「一般論として」「できない人は切り捨てるべきだ」という議論があって、
あなたが仮に当事者の立場からそれに賛成したとき、情緒的なのはいったいどちらかと思わない?

232 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 03:08:27 ID:eLQElkmM
>>231
いや、私自身は「一刀両断で切り捨てるのは間違ってる」と
考える人間なんだけど、仕事の現場でそれを突きつけられると、
なかなかちょっと……、というはなしでありますよ。

難しいよ、やっぱり。私自身も大学3年の1年間、
「スイッチが切れてしまった」
ことがあるので、なおさらね。

>もし「一般論として」「できない人は切り捨てるべきだ」という議論があって、
>あなたが仮に当事者の立場からそれに賛成したとき、情緒的なのは
いったいどちらかと思わない?

で、この場合に情緒的なのは、明らかに当事者意識でしか
ものを語っていない人間だと思う。お互い少数派だけど(苦笑、
やっぱりこれは譲れない一線だ。

233 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 03:14:39 ID:O248hc5I
>>225
>そりゃ現場ではそういうこともあるでしょうが
>なんか違うんじゃないだろうか。
 工学屋の漏れから見れば、現実社会(現場)に通用しない理想論を議論していても、ドーにもナランと思いますが。
 それに「我々は何処に行くのか?」にしても、我々の背中に翼が生えて「雲上の理想郷」へ飛んでいけるならともかく。
 現実として我々は地べた(現世)をはいずり回り、一方通行の時空間を未来へと進むしかないわけで。
 そしてその地べたに「地上の楽園」なんてありゃしません。ひたすらクソまみれの大地が続くのみです。
 まぁ、半島の北にあると言う方々もいますが。>地上の楽園

>>229
>もう少し自分の「正しさ」を相対化
>自分が何の「正しさ」も持ち合わせていないフリをするのは礼儀を欠いているのではないか、という気がします
 んー。こりゃ難しいですな。
 オレは自分を善悪混在の俗人と思っていますし、自分が「正しい」と思う事も他者から見れば「悪い」と思われている事も分かってますよ。
 でも、ソレをいちいち披露せにゃナランですか?
 自論を展開して、さらにそれに対して自分でツッコミを入れるなんて一々やってたらマンドクセですよ。
 それに「正しさ」と言いますが、今の自分にあるとすれば「何が何でも生き抜く事」ぐらいですよ。
 カネが尽きれば体力がある内に強盗を働くかも知れないし、額に銃口突きつけられたら多分「ハイル・ヒトラー」でも何でも叫ぶでしょう。
 まぁ、その「正しさ」と言うか「価値観」と言うか「信仰」と言うか、ソレが試される極限状態にナランと、アパムのようにヘタレるか/爆弾三勇士になるのか分かりませんけどね。

234 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 03:16:56 ID:Y2FnZZ0w
ひさびさの妄想スレなど如何でしょうか。

500 :紫 ◆Eo53u3zAbI :2005/08/28(日) 22:46:07
「大丈夫だって。怖いなら早く風呂入ってこいよ」
「うん、そうする…」

--------

弥生、風呂からあがる。
「あがったよ」
「おう、わかった。もう大丈夫なのか?」
「うん、大丈夫」
ホッとしたのも束の間…
ドタドタドタ!
屋根(天井)から異音が…もういやよこの家(・д・`)
またもびびる弥生。
「…やっぱり、なんかいない?」
「ハッ…猫だろ…」
猫であってくれ。orz
「…」
「なんだ、また怖くなったのか」
無言で頷く可愛い妹。俺は云った(【げんきのかけら】使用)。
「なら、一緒に寝るか?」と。
「…っ!」
みたいな顔をした弥生の頬が紅潮してきましたが…
少しして、無言で頷く可愛い妹。

もう戻るに戻れねえぞ…

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1124979441/l50

235 :むっちょ:2005/08/29(月) 03:17:44 ID:MqG6dKmo
>>232
実体験って大事だけど怖いなあと思ったりする。

俺は何故かメンヘルの女性に好かれる傾向があるらしく、そのたびに
メンヘルなんて死ねばいいのにと思うわけですが、客観的にそういう問題について
考えるときはやっぱ別にしなきゃダメなんだよなあと。

236 :むっちょ:2005/08/29(月) 03:44:47 ID:MqG6dKmo
>>233
工学屋キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!(気にしないでください)
理想論というか、「我々はどのような価値を選ぶのか?」という議論無き
現場主義はアイヒマンまっしぐらでしょう。グローバリズムはともかく、
引きこもりについてはそこの部分で彼らの運命を大きく左右するわけで。

「正しさ」については、まあ分かりましたが、「正しさ」を自覚してらっしゃるなら、
少しは引きこもりの「正しさ」について考慮してあげてもいいんじゃないかと思いましたとさ。

寝ます。

237 :征露丸:2005/08/29(月) 04:20:51 ID:rAAQFT4y
え?千念大兄、あの>>213は煽りだったんですか?
そうかぁ…。いや、普段、ありとあらゆる女に『卑怯、卑怯』と
罵られてますから卑怯って言葉に鈍感になってまして…。
よしここでカミングアウトします。
みなさん!内藤越前守幸政は
卑怯なんです!(^0^)/

238 :千念:2005/08/29(月) 05:26:22 ID:xzCU8sV7
>>237
征露丸殿

 小生も、いっぺんでもよいから、そんな恨み言を聴いてみたい。。。(w

239 :征露丸:2005/08/29(月) 07:17:15 ID:rAAQFT4y
ここで、途中殿が述べた、高齢化問題における消費税率アップについて考えたいが
征露丸は税制に暗い。
誰か詳しい人がいれば頼む。
さて、女性の引きこもりについては、
あれは引きこもりというのはやめよう。
超箱入り、あるいは金庫箱入り、と呼ぼう。
問題は野郎の引きこもりだ。
あれだけは絶対許せん。
越前の卑怯とは違う卑怯だ。
しかしもう伝統云々は言わない。
ボランティアを充実させるしか手がない。
引きこもりよ!パソコンを捨てよ!
引きこもりよ!履歴書にびっくりするよな嘘を書け!
そして奴らの死肉に噛りつけ!

240 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 07:38:19 ID:8DkO/b+t
>>228氏へ

 外国人様と名無し様、『旅の恥はかき捨て・論』

 日本に来る外国人の少なからずは、カネが目当てで来日します。
ですが、勤労意欲ある日本人失業者ですらカネになる仕事をゲットするのはままならないご時勢です。
ならば言葉にさえ不自由する者にとってはなおさらでしょう。
で、ってとり早くカネ儲けする方法は犯罪。
 しかし『我々意識』、つまり日本の共同体への帰属意識を持つ者の中では、
共同体構成員相互の相互監視や共同体への愛などが『律』として機能し、それが犯罪抑止効果を持ちます。
しかし共同体への帰属意識無き者にはそれが無い。
日本での1年365日を通しての日常が『旅の恥はかき捨て』的になりかねないわけです。
名無し様の心理にも、ヒット&アウェイな『旅の恥はかき捨て・感覚』があるように私は思います。

 外国人犯罪者を収容する刑務所の記事を前に雑誌で読みました。
中国語、朝鮮語、スペイン語、ポルトガル語、英語・・・・・・
壁に張られた注意書きが数ヶ国語で書かれていました。
外国人労働者を広く受け入れる事は、別の社会的コストを発生させかねないのです。
もちろん囚人は、税金で3食食わしてもらっている神輿のぶら下がり手でもあります。
日本という神輿をより高く持ち上げたいのならば、使えるかつぎ手は可能な限り多く、
使えないぶら下がり手は可能な限り少なく、それが望ましいのは自明でしょう。
 私はかつて私の親に室内トレーニング・マシンをプレゼントした事があります。
私は私の親に要・介護者という神輿のぶら下がり手になって欲しくないからです。
私の親が要・介護者にならない事は、私にとっても親自身にとっても、そして政府財政にとっても望ましい事です。

 『日本という神輿をより高く』という比喩は、例えば、国民所得はなるべく高く、国民負担率はなるべく低く、
行政サービス水準はなるべく高く、といったような事です。

241 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 07:42:47 ID:8DkO/b+t
 我々日本在住者は、日本国政府財政という神輿を担うという点においては、紛れも無い運命共同体です。
『我々意識』の涵養、これこそが現在の日本の諸問題を解決する、一石数鳥のカギだと私は思っています。

242 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 08:07:24 ID:8DkO/b+t
人の物象化 ⇔ 物の擬人化 

でしょうか?

243 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 10:52:03 ID:eLQElkmM
>>240
犯罪問題と、経済問題は、全く別問題だ。「働く意欲のない人間」よりも、「働く意欲の
ある人間」を取る方が効率的なのは確かだろ?それとも、経済的効果を無視しても、
働く意欲のない人間を取れと経営者に強要するつもりか?

そもそもだ。

>外国人労働者を広く受け入れる事は、別の社会的コストを発生させかねないのです。

外国人労働者は、みんな犯罪者の予備軍だとでも言うつもりか?
そして、日本人なら犯罪者にならないと思っているのか?

話にならん。

244 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 10:53:59 ID:eLQElkmM
>>240
>名無し様の心理にも、ヒット&アウェイな『旅の恥はかき捨て・感覚』が
>あるように私は思います。

で、なにこれ? 「名無しは日本人じゃない」ってこと?

245 :黒鳩金元帥:2005/08/29(月) 12:05:18 ID:HBbxJrvX
数日間来なかったらすごい伸びですねこのスレ。取りあえず以前私がしていた女性天皇についてなんですけれど、
鳥坂氏の仰るとおり、予てからこういった事態を想定して対処方法を思案してこなかった官僚の責任はな脱がれない
と思いますし、もしそれでも男系のDNA を絶やしたくない、とするならば、鳥坂氏の仰る試験管ベビーか、若しくは側
室制度の復活(徳川御三家の例を引いておられたようですが)しかないと思います。いずれにせよ世間の批判は脱が
れない選択肢だと思いますが。

それでしたら女系の女帝を認めたほうが自然な形なのでは、と思ってしまいます。


246 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 12:29:24 ID:IwU6eA8M
>>245 元帥殿
私の不徳の致すところで不毛なレスが書き込まれ無駄なレスが増えた結果です。

>>予てからこういった事態を想定して対処方法を思案してこなかった官僚の責任はな脱がれない
と思いますし、もしそれでも男系のDNA を絶やしたくない、とするならば、鳥坂氏の仰る試験管ベビーか、若しくは側
室制度の復活(徳川御三家の例を引いておられたようですが)しかないと思います

やはり試験管しかありませんか。今の雅子様のご体調や心情を考えると忍びないものがありますが。

247 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 12:37:24 ID:IwU6eA8M
皆さん夜にお強いようですが昼間の仕事をもっている私の書き込みは
せいぜい1時までです。昼間は特に忙しくなければ書き込み可能ですし月曜は
割と書き込み可能です。

前スレで一察氏のおき残しの「保守すべき価値観」を考えるなら
現状の問題から考えた方が早いと、身近な例としてひきこもりを
議題に出しましたが、話がなんというか引きこもりが良い悪いほっとけいや
それは・・・。等々私の意図する方向とは完全にずれており困惑しております。
もちろん私の意図する方向で議論してくれなどと傲慢な考えは持っておりません。

ひきこもりや中高年の自殺と言った最近の目を覆いたくなる悲劇の原因、
もちろん個々人にも問題があると理解はしておりますがそこで「お前が弱いのだ」
と切り捨ててしまえば話はそこで終わりです。



248 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 12:40:42 ID:IwU6eA8M
続き
前にも書きましたが私は自己愛の強い人間ですので「引きこもりたければ
勝手にどうぞ!」「自殺したければどうぞ!」俺には関係ないよ。そう思っておりますが
ひきこもりや中古年の自殺の原因、社会側の原因ですが、これが明らかになり
改善されればひきこもりや中高年の自殺の防止のみならず回り回って
自分にもプラスになると思い問題提示したわけです。



249 :黒鳩金元帥:2005/08/29(月) 12:47:03 ID:HBbxJrvX
さてニート問題に関して議論が実しやかなのですが。基本的に私も豊かな社会に甘え続ける寄生虫、
といった認識を彼らに持っています。さすればそんな寄生虫がわらわらと湧いてくるのは何故か?
日本人は「勤勉な国民である」といのは恐らく日本人や日本のことを理解している世界中の人々の共通
認識であった、と思うんですが。実際日本人は勤勉、しかもワーカホリックと言われるくらいの仕事キチガ
イが多かった、という点は事実なんだと思います。
それが経済成長が一段落し、さてこれからは仕事以外の価値も見出そう、といった価値観の変化。若しく
は過労死などの労働に関するマイナス面が戦後の日本に取り入れられた共産主義の観念による労働者
の権利をもっと主張しよう、といった思想とあいまって尚更「働くことは美徳である」という価値観に影を差し
てきた。

日本人が家族の時間も犠牲にしてまで仕事にのめり込むのは何も「豊かになりたい」といった即物的な感
覚ではなくて職業に対する忠誠心みたいなものは確かにあったと思う。「プロジェクトX」などで紹介される
ような技術者、例えば本田総一郎や井深大やそのスタッフ達が新製品の開発の為に会社にて徹夜を連続
させていたのはなにも残業手当が欲しかったからだとは思わない。

そういった価値観の多様化(などというと聞こえはいいが)と実際に豊かになった家庭環境の中で囲われて
いるのがニートという存在なんだろう。




250 :黒鳩金元帥:2005/08/29(月) 12:47:57 ID:HBbxJrvX
続きです。
私はまだ古い考えが、なんとか残っている両親に育てられたせいか、小中校の同級生たちが高校を出て次々
に就職をして社会に出て行くのを見たり聞いたりする度に二十歳を過ぎてまだ大学で学生をやっている自分が
恥ずかしく思っていた時期がある。現在の人たちは「成人をしてまで働いていないことは恥ずかしいことだ」と
いう感覚は無くなってしまったのだろうか。

私の祖父の世代というものは80歳になっても近所の生肉店や蕎麦屋で時給なんか学生の半分でいいから
働きたい、って言っていたおばあちゃんの話は良く聞いていた。これはもうお金の為に働いているんじゃない
んだと思う。
かく言う私の両親なんぞは還暦を前に早期定年しやがって退職金の一部で世界中を旅行しまっくていて恥
ずかしい限りだ。その上この前などは南京の抗日記念館に行ってきてまんまと中国共産党に洗脳されてき
やがりました。我が両親ながら恥ずかしい。
そんな両親に私は実家に帰るたびに「この失業者め。体が動く内は働かんかい」と嫌味をいうのが恒例とな
っている。私の両親の世代でも「労働は美徳」といった価値観が、「早期退職制度」なども関係することによっ
て崩壊しつつある。
ましてや10代や20代前半の子供を持つ比較的若い親の価値観は推して知るべし、である。


251 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 12:54:55 ID:IwU6eA8M
>>239 征露丸殿
高齢化社会に行きましょう。

高齢者が増えると
1.年金給付・医療費増大
2.労働力不足

まあ、思いつく問題点とりあえず2つあげます。

1.2.ともに子供が増えれば解決する話ですがこればかりは
一朝一夕にはいかないのでとりあえず除外ですね。
(個人的にはこの狭い国土に1億人以上も人がいる方が不自然と
思っておりますが)

以下私案ですのでご了承の程。

1.については財源の問題で消費税を上げ1.にあてれば財源の確保は可能です。
2.高齢者は早晩亡くなり、人口は減るのですから一時的には需要供給のギャップが
発生してもいずれ国内需要は減少します。ギャップ調整が進めば国内に限っては労働力不足は
解消されます。身の丈にあった需要と身の丈にあった供給における身の丈が合致するからです。
問題は輸出ですが既に工場の海外移転が進んでおり、研究開発は国内、生産は海外と
役割分担すれば輸出に関する労働力不足の問題もある程度解決します。

252 :黒鳩金元帥:2005/08/29(月) 12:57:41 ID:HBbxJrvX
>>246
>やはり試験管しかありませんか。今の雅子様のご体調や心情を考えると忍びないものがありますが。

実はもう既に…などという下世話な噂話もありますけどね。もしそれが本当ならば鳥坂氏の言うところの
「官僚の責任」は果されていた、ということも言えるかもしれませんね。あまりいい気分はしませんけど。

253 :むっちょ:2005/08/29(月) 13:46:11 ID:MqG6dKmo
「アフリカの子供だって、おなかいっぱいならご飯残すわ!」by松本人志

「豊かになるため」というリアルな目標が、社会における勤勉「そのものの」美徳化
に繋がっていただけです。プロ倫ですよプロ倫。
勿論実際に豊かになってしまえば「勤勉は美徳」というのはリアリティを失うのは当たり前。


254 :3111:2005/08/29(月) 13:58:27 ID:n/3u4Rz/
「自分たちで日本を支える」という意識があれば、
天皇制は要らないような気がします。

「男性が継ぐか、女性が継ぐか?」などと人様の家庭の
ことに口を出すのは、恥ずかしいことではないでしょうか?

255 :むっちょ:2005/08/29(月) 14:03:53 ID:MqG6dKmo
そもそも鳥坂氏の言うように、仕事はしんどい。
資本主義においては労働は疎外されているのでこれは必然です。
もちろんライフワークに当たれればいいけどすべての人間がそうとは限らない。
しかし社会の「発展」が目に見える形で現れていた頃は、それは労働の成果として、
やりがいに繋がっていった。しかし現在、労働によって蓄積される「財」は
過去と比べて相対的に低下している。当然労働の価値も下がり、「疎外」される。

現代の日本は共産主義思想どころかマルクスが恐れていたような社会になっているわけですが。

256 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 16:29:48 ID:y/0hLA0E
月曜は仕事するきしませんな。ブルーマンデーというやつですか。
まあ、私のパターンですね。月曜は午後8時くらいから集中して仕事です。

>>255むっちょ殿の言われるのが(最後の1文ちょっと私には分かりませんが)
結局の所正解という気がします。

成熟した社会においては「労働の価値が下がる」というか
労働に対する価値観が相対的に下がってしまうのでしょう。

同じことを何度も言うなと言われそうですが「結果悪平等」というところに
落ち着くと思えてしまうのです。

皆がそうだと言うつもりはありませんので俺は違うと個々の反論は
しないで下さいね。

なんでしょうね、私自身どちらかと言えばそれなりの収入を得ており
天職とまでは思えませんが満足して仕事をしているのですが。
時々虚無感にさいなされます。

257 :黒鳩金元帥:2005/08/29(月) 17:59:56 ID:HBbxJrvX
>>むっちょ様
日本人の美徳も豊かになってしまったら相対的に価値が低下して意識されなくなってきて
しまう、ということでしょうか。それは致し方がないこととはいえ寂しい気がします。

然し乍ら、だからといってニートのように健康な若者が仕事をしなくていい、と言うことにはな
らないと思います。勿論それは価値観の変化やモラルの低下といった精神部分の問題に留
まらず、税収や社会保険料の行き詰まりという誠にもって現実的な問題に直結するからタチ
が悪い。
これが消費税の税率アップの根拠の大きな一端になっているしそうされては私のようなサラリ
ーマンも所得税や社会保険料の保険率のアップとともに消費税の税率アップにもダブルに耐
えなければならない。これは森永卓郎でなくても「いつも苛められるのはサラリーマンだけだ」
とひねくれたくもなる。

仕事中に人の目を盗んで2chに書き込んでいる人間にモラルえを語る資格もないとは思うが。
月末近くで売り上げの関係で社長の機嫌が頗る悪いです。それでも書き込みをやめない黒鳩
はいつかクビなるでしょう。それでもニート化できないこの身のつらさよ。

258 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/29(月) 19:03:25 ID:8DkO/b+t
黒鳩金元帥@トリップ無し氏 = 黒鳩金元帥@トリップ有り氏 ?
黒鳩金元帥@トリップ無し氏 ≠ 黒鳩金元帥@トリップ有り氏 ?


259 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/29(月) 19:10:25 ID:nLP/FaNN
つ【にゅうす】
ニート対策7億円 文科省概算要求…キャリア教育に重点
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050829-00000007-san-pol
詳細の是非は専門スレで。
にしても、7億ポッチで足りるのか? 戦車も買えないぞ(って、比較対象がコレカヨ!)

>元帥ドノ
 仕事しなさい仕事(;^^)
 それか、2chの合間に仕事をするワタシを見習うか・・・あ、PDが睨んでる(;・∀・)

260 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 19:56:48 ID:fLxYZntk
ゴーマニズムにハマってるのはたぶんワカゾー君達が多いと思われるが。
ゴーマニズム読んだだけで世界を理解した気にならないよーに。一個人の思想にすぎない。

先日、NHKの「ISO 世界基準を取得せよ」を観たが・・(NHKだけでなくあらゆる本や世界情報を得るにつけ、)
アジア人・・日本、韓国、中国って感情的つーか、おこちゃまだな〜と・・。

ISOとは世界基準のことで、ここで決まった基準にそって世界のあらゆる技術のスタンダードが決まる。
よって世界の技術者・・いや国が自国の技術を基準にしようと躍起になってるわけだが・・
欧米人のしたたかさとゆーか、利益のためならライバルだろうがなんだろうが手を結び、有利に導く。
結局、世界での力関係は経済力が全て。アメリカとガチンコは無理なら、その隙間を狙わんとな。

そのためには大キライな国・・このスレがある場所では韓国や中国になるかな・・と、
心ではツバはいていても、表面はにっこりと手を結んで、世界での勝負に有利に持っていくくらいの、
したたかさ、狡猾さを持てよな、日本。大人になれ!!アジア人!!

261 :名無しかましてよかですか?:2005/08/29(月) 20:56:45 ID:IrIc1s0A
>>218
だから?
その為の政冷経熱でしょ。
てか何?東アジア共同体構想賛成論者ですか?
これに対するアメリカの警戒は尋常じゃないよ。
核の傘をかなぐり捨てて真っ赤っかの隣国と国民ぐるみで融和を進める
のがあなたの言う「国益」にかなってると?

262 :征露丸:2005/08/29(月) 21:08:05 ID:0uxw1gdi
>>260あんたが理想に思うのは勝手だが
狡猾な日本人ならすでに腐るほどおる。
これ以上いらん。
狡猾は金になる。
誠実は未来になる。
あんたみたいな20世紀の思考回路はもう不必要なんだ。
悪いけど。
狡猾だけではもうやっていけんぞ。

263 :征露丸こと越前:2005/08/29(月) 21:22:43 ID:0uxw1gdi
途中殿、なぜ虚無的になるのですか?
途中殿は虚無的になんかなってはいけない。
人生を「それなり」に満足する途中殿ではないはずだ。
でなきゃ、こんなとこにはいない。
越前も毎日毎日生産地獄に追われ
とても虚しい時があります。
俺達は星だ。虚しさは真昼の空だ。
俺達は真昼の空に墜ちる流れ星のように
それでも懸命に光り輝こう。

264 :征露丸こと越前:2005/08/29(月) 21:44:03 ID:0uxw1gdi
途中殿、例の色坊主はしばらくはここに来れないでしょうね。
あいつと越前の仲の悪さったらないですが、
何て言うか、
あいつは真夏の太陽を瞳孔を焦がしながら睨みつけるような強さと
鼻腔で女を愛でるようなエロさと・・・・
いや、まぁいいや、またケンカになる。
さっきまであいつと鉄板を囲んで焼きそば等を食ってました。
途中殿、やつはこれから大変忙しくなるらしいです。
でもあいつは鳥坂氏やもしも氏を高く評価してるみたいなので
落ち着いたらまた来たいと言ってました。
「頼むから荒らすなよ」とも言ってましたが(笑)。
あいつはハードなことにチャレンジしています。
俺達も負けてられませんよね。

265 :過去レス読まず途中参加:2005/08/29(月) 21:44:31 ID:tzWQah5e
>>263 征露丸こと越前 殿

胸にぐっとくるお言葉ありがとう。

素直に嬉しい!



266 :色坊主:2005/08/29(月) 22:43:00 ID:h4QWPbhE
>>264
コレ、まるで俺がその御二方以外には好意を持ってないような発言は控えよ、うつけめ。
どちらに対しても気まずくなって、来にくくなるであろ?うつけめ。
いや、別に仲良しクラブでいくつもりはないが、他人の印象操作はイカン。うつけめ。
あと、俺を語るな。テレるであろ?うつけめ。
焼きソバ代、請求するぞ。うつけめ。
1日までもう時間がないのだ。ツッコミさせるな。うつけめ。
言いっぱなしジャーマンだ。返信するな。うつけめ。

267 :色坊主:2005/08/29(月) 22:56:18 ID:h4QWPbhE
>>264
最後で落とすと思わせて最後まで“うつけめ”だ。うつけめ。

268 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 02:25:18 ID:bOzuQ1Jv
誠実イラネ。
誠実と誤解させる狡猾さがイイ。

269 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 02:28:27 ID:66ZhBQoT
ここは越前と坊主が堂々と男同士の艶書をやり取りする
風俗紊乱倫理冒涜なスレとなりますたハァハァ

270 :色坊主:2005/08/30(火) 03:05:32 ID:KyvGl4Xg
>>264
>あいつは真夏の太陽を瞳孔を焦がしながら睨みつけるような強さと
>鼻腔で女を愛でるようなエロさと・・・・
>あいつはハードなことにチャレンジしています。

おい!冷静に読んだら、かな〜り誤解されるようなことを書いとるではないか!
ふざけるなよ!貴様の目的は何や!俺をハメる気か!いや、だからそのハメるじゃなく…

とりあえず皆様、私は“そっち”ではありません。現在はかな〜り忙しいのですが、
時間ができれば、また真面目に、のたまいにきます。本当にすみませんでした。



271 :千念:2005/08/30(火) 03:20:47 ID:vlr5SVzH
 夏の終わりには、何故か倦怠感に襲われる。そこで、自らを励ます意味も
あっていうのですが、諸兄、仕事・学業大事に頑張りましょう。引きこもり
連をどうのこうの言っておれなくなりますぞ。こんなかけ声要らぬとおっし
ゃる御仁も多いでしょうが。

272 :越前:2005/08/30(火) 08:50:31 ID:sIp5fRlF
>>271千念大兄、我々労働者はひきこもる権利?まで搾取されてます(;¬_¬)y

273 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/30(火) 08:58:44 ID:f9RSxKWK
>>258
>もしも氏
同一人物です。今日からトリップも復活させました。宜しくお願いします。

>>259
>鳥坂氏
最近「社内ニート」と言う言葉があるようですね、ちょっと胸にくるものがありました。私は一般のニートのことを言えな
いかもしれません。さて今日も顧客との電話をしながら書き込みをしましょうか。(←反省の色皆無。)


274 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/30(火) 09:12:27 ID:f9RSxKWK
>>260
>アジア人・・日本、韓国、中国って感情的つーか、おこちゃまだな〜と・・。

その2国と感情の面で一緒にされたくないですね〜。何てったて予定されていた首相との会談の前日に副首相が勝手に帰国して
しかも共産党内で大喝采されてしまう国ですからね。
あと西洋諸国なんかも捕鯨禁漁の問題なんかだと日本人よりも多分に感情に押し流されていると感じます。捕鯨反対の理由が「鯨
が可愛そう」てだけなんですもの。鯨が各国の砂浜に打ち上げられている状況が多発しているのをどういった説明をするのかと思う。

以下、最終段落に対する反論は下の>>261氏に譲ります。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 11:57:58 ID:8Q2jWcMz
>>274
つか、戦前の日本を見てみれば今の中韓並みに暴走してましたけどねw

もうこれ以上侵攻しませんよぉ、と言っておきながら仏印進駐。
せっかくの地下資源を売ってくれるという日蘭商会を蹴ったり。
国内では特高警察による熾烈かつ凄惨なまでのアカ狩り。


276 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/30(火) 12:51:21 ID:f9RSxKWK
>>275
戦前の軍部の暴走は認めるとしても、その国家を取り巻く状況が全く違うから比較の対象にならないと思います。
東アジアに不凍港を求めて南下政策を取っていたロシアに対して武力行使をするのと、現在のロシア相手に自衛
隊が武力行使をするのは全く違う意味合いだと思います。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 12:55:47 ID:MhpN6mez
>>276
つうか帝政ロシアと比較するなら旧ソ連を出さないとおかしくねぇ?

278 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/30(火) 13:18:29 ID:f9RSxKWK
>>277
そうかな?「状況の違い」の例なんだからそこの共通性はなくても言いと思ったんだけど…、むしろ遠い例の方が好例
になるんではないのかな?

279 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/30(火) 13:22:12 ID:MyChVnoF
>>275
>つか、戦前の日本を見てみれば今の中韓並みに暴走してましたけどねw
 いや、戦前の日本の暴走は中韓並どころか、それ以上でしょう。
湾岸戦争時のイラクとかと比べたほうが良いといえるでしょう。

 しかし、半世紀以上前の世界と、今の世界はかなり違う。
私はマルクス進歩主義ではない、別の進歩主義史観に立つ者ですが、そんな私の目から見たら、
この百年の人類の進歩は目覚しい。
もちろん一進一退、右往左往、三歩進んじゃ二歩下がる、を繰り返しているのですが。
そんな中で、日本もまた歴史をその教師、あるいは反面教師としながらも、進歩してきた。
それがこの半世紀の日本の、そしてまた世界の歴史だと思います。
 しかし、中国は、北朝鮮は、そして韓国の一部は、日本が半世紀前に葬り去った野蛮さを、
現在進行形で護持、あるいは復活させている。

>>273の 黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo 氏へ
 貴方様はかつてこの私メに、栄えある『相対主義サヨク』のレッテルをお貼りになられました、
あの、黒鳩金元帥様でありますかっ!!!???
@それが事実の場合
 かつては、一人一察氏と同様の、理知と情動の暴走のカオスだったそのパーソナリティを、
見事に陶冶なさいました。素晴らしい事です。
Aそれが嘘の場合
 とにもかくにも、新たなる秀でた論客の登場、私的には『ウェルカム』です。

280 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/30(火) 13:41:29 ID:f9RSxKWK
>>279
> 貴方様はかつてこの私メに、栄えある『相対主義サヨク』のレッテルをお貼りになられました、 
>あの、黒鳩金元帥様でありますかっ!!!??? 

いきなりキツイな。貴方とは会ったタイミングが悪かったからね。普段の私は花と小鳥を愛する紳士なのだ。
「相対主義サヨク」なんていったかな?余り貴方と絡んだ記憶がない。というか貴方のレスは絡みにくいんで
すよね。気を悪くしないでくださいこれは私の知性の足りなさが原因です。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 17:59:22 ID:EdWeGnhG
なんで、ウヨやサヨや武術家がオタクサイト2ちゃんにいるの?
ってか、セイジオタク(右翼左翼)は、ネットなんてやってねーで
はたらけ

282 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 18:45:37 ID:Ho1rkpjk
ほぼ戦争論スレのメンツが揃った感じだなw

283 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/30(火) 19:18:28 ID:MyChVnoF
 9・11衆議院総選挙の裏テーマは、
『民主 対 自公』
ではなく、
『郵政』
でもなく
『年金』
でもない。
『共産、社民の、白鳥の歌』である。左翼よさらばっ!!!
 
 とか言ってみる(w

>>280の黒鳩金氏へ
>いきなりキツイな。
 貴方が本物の黒鳩金しかどうか、探りを入れてみたのです。
失礼いたしました。
私の天気予報では、
『本人確率90%』
ですね。
 貴方にせよ、一察氏にせよ、理知的書き込みによって、このスレッドを読む人に、私の天気予報では、
『プラス、時々、マイナス』
な影響を与える事ができるのですから、
その線で行ってもらいますと、たいへん有意義なスレッドになると思います。

284 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/30(火) 19:36:38 ID:MyChVnoF
>>260
>>262の征露丸氏
>>268
 『誠実さと狡猾さ・論』ですが、2つに分けて考えたほうが良いように思います。
@日本国内における、個人と個人との関係のありよう。
A国際政治における、国家と国家との関係のありよう。

 @において、『誠実を持ってよしとなす。』という価値観は、
非常に多くの日本人によって、長い間、保守・継承されてきました。
いわゆる『清き明き心』、ですね。
しかしそれは1980年代後半のバブル、その拝金主義の頂点とその崩壊とともに、断絶した。
1945年の第一の敗戦の時に、保守・継承すべき何かを断絶してしまったように、、
バブルとその崩壊という第二の敗戦によっても、日本と日本人は、保守、継承すべき何かを
断絶させてしまったのです。

 Aにおいては、日本はその歴史の長きに渡って、地政学的にいってヒキコモリであることが許された。
しかし、明治維新以降、打って変わって、慣れない国際外交の中で大ヤケドをした。
その反動ゆえに戦後、米ソ冷戦構造の下で、外交はアメリカ追随、安全保障はアメリカ丸投げという、
あらたなる自閉的ヒココモリになった。
 ゆえに、いざ国際関係の中にいずれば、@の国内的価値観を引きずったまま外交を執り行ったりする。
国際=インター・ナショナル、インターは『〜の間の』という意味の接頭語、ナショナルは『国家の』という意味。
ゆえに、
国際=インター・ナショナル、は『国家間の』、という意味です。
このAにおいては、誠実への賛美を心の芯に秘めながらも、したたかな外交を執り行う必要があると思います。


285 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 19:44:02 ID:F/wRWvkl
>拝金主義の頂点とその崩壊とともに、断絶した。
意義あり。全て断絶してしまった様な書き方はイクナイと思われ。
何というか、0か1というのはどうかと。


286 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 19:44:07 ID:FfZcw0T1
>>284 IF氏

>>貴方にせよ、一察氏にせよ、理知的書き込みによって、このスレッドを読む人に、私の天気予報では、
『プラス、時々、マイナス』な影響を与える事ができるのですから

黒鳩氏については時に相手の煽りに苛立つこともあったかと思いますが基本的には
常に理知的な書き込みであったと私は思っております。

まあ、それはおいておいて少し確認させてください。

@あなたの言う、「断絶」時はバブル(拝金主義を含む)時ですか?バブル崩壊時ですか?



287 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 19:45:56 ID:FfZcw0T1
私の前の書き込みと矛盾するかもしれないと自分で認識しながらですが、
バブルの頃は楽しかった!

288 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 19:49:30 ID:FfZcw0T1
>>284 IF氏
気に障るような書き込みと思われたらどうぞご容赦を、先にお断りしておきます。

>>したたかな外交を執り行う必要があると思います

ここまでは皆認識しており、さて具体的には?という段階に来ていると思うのです。
外交とはにこにこ握手しながら後ろに回した片手に金槌を隠し持つ、すきあらば
一発がつんと、そんなものですよね。

その具体策の段階の話に進みたいと思うのですが如何でしょうか?


289 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/30(火) 20:04:44 ID:MyChVnoF
>>286の途中参加氏へ
>@あなたの言う、「断絶」時はバブル(拝金主義を含む)時ですか?バブル崩壊時ですか?
 これは社会学的な調査をしたわけでも、その手の文献に当たったわけでもなく、あくまでも私の極私的体験ですが、
1985年ごろ、すなわちバブル発生前、私の価値観の中で、『誠実であれ』は、さん然と輝く好位置につけておりました。
しかし、あの『上手くシッポり儲けたもんが偉いんだ。』というバブルの熱狂の中で、いつの間にか『誠実であれ』
という言葉は、私の中に無くなってしまいました。この落し物、忘れ物は、バブル・カーニバルの熱狂と人ごみの中での事だったと思います。
 今の私の中で『誠実』の2文字は、『平和憲法』と同じくらい、ハズい言葉となっております。
少なくとも口に出す上では。
 かつての私は、座右の銘が『誠実』とか言い出しかねないヤツでしたが、今の私は、それを断絶させないまでも、
『心の芯』に秘めたままの冬眠状態のようなテイタラクです。

>>288
>気に障るような書き込みと思われたらどうぞご容赦を、先にお断りしておきます。
 貴方の私への問い掛けに、気に障る要素は皆無です。
私は誰の書き込みにせよ、口汚い煽り口調以外は、特に気になりません。

>その具体策の段階の話に進みたいと思うのですが如何でしょうか?
 ええ、それでまったくかまわないと思います。
ところがところがご存知のように、私には憲法序文・私案の試案とか、国連改革案、といった、
大文字の旗を掲げるのをわりと得意にしてはおりますが、具体的精細なる戦略的戦術的思考が不得意です。
ゆえに、ここでの論がそちらのほうへ向かったならば、私はそれをメモをとりとり傾聴する、イチ書生となりますです。

290 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 20:23:36 ID:HBA8xLJ6
>>289 IF氏

前段については後ほど

>>私はそれをメモをとりとり傾聴する、イチ書生となりますです

私が見る限り、
ありとあらゆる板スレで未だ具体的な論、結論、でておりません。

IF氏にそんなに謙虚になられると私なども同じく一聴講生にならねばなりません。

どしどし案を出していきませんか?

291 :731こと電車男:2005/08/30(火) 20:23:37 ID:/uEkbYm6
めしどこかたのむ

292 :紅軍:2005/08/30(火) 20:38:51 ID:S8x3AzT3
【中国】13歳の少女の股間に無理矢理犬のペニスを移植した医師を逮捕(画像有り)【キ○ガイ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124361427/l50

293 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 21:03:40 ID:6gSIQqOB
どうすれば>>292って削除できるの?

294 :征露丸こと越前:2005/08/30(火) 21:46:28 ID:sIp5fRlF
拙者が社会に出た頃は
すでにバブルは終わっていた。
工業高校出て、肉体労働に明け暮れ。
しらけた日本が我が社会生活のスタートでした。失われた十年なんて、言ってくれるな経済学者。
俺の、
悲しみに抱き付かれながら走り続けた十年だ。
兄貴に聞けば、70年代に、いつも血だらけだった親父。
あの時、機動隊の俺の親父に石を投げつけた学生共が作り出した軽薄な資本主義。
しらけた日本
団塊の世代。雨が地面から天に降っていくような無秩序なこの世代
俺は絶対許さない.....とは言わないけれど。
俺達の時代は
誠実だとか信用だとか伝統だとか
そして義務だとか秩序だとか
道徳だとを
恐れずに主張していくんだ

295 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 21:55:42 ID:y8C/X31S
>>294 征露丸こと越前殿
改めて昨日の言葉ありがとう。


296 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 21:55:45 ID:tEAJmTBR
>>294
つ[チラシの裏]

297 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 21:57:14 ID:y8C/X31S
今日の私は少し酔っており本性が出ます。

>>296 二度とくるなぼけ!

298 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/30(火) 22:01:49 ID:YtVJVSle
>>294
 「善人で金持ちになった奴は居ない。しかし、悪人のままで大金持ちになった奴も居ない」
 要はTPOとバランスでそ。>誠実と狡猾

299 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 22:12:20 ID:JoitBrfO
結局バブルを無理矢理潰した奴らが悪いんだよな〜。でも与えられた環境で
頑張るしかないんだよな〜。

300 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 22:13:28 ID:tEAJmTBR
>>297
つ[鏡]

301 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 22:14:33 ID:GtEaKjGh
黒鳩金元帥が来たんだから一察でも駆除でも良いから返ってこないかな。
いかん、かなり酔ってきた。

302 :過去レス読まず途中参加:2005/08/30(火) 22:15:45 ID:GtEaKjGh
>>300 最小限の表現で最大の表現。君おもしろいね。GOOD!>>297取消。

303 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 23:02:51 ID:F/wRWvkl
>>300
他人の言葉でしか・・・って、言葉ですら無いか。【単語】だけで
議論は進まないよ?巣へお帰り。


304 :名無しかましてよかですか?:2005/08/30(火) 23:15:22 ID:ZFsq+EKm
馴れ合いキモ

305 :千念:2005/08/30(火) 23:17:44 ID:vlr5SVzH
>>294
征露丸こと越前殿

>団塊の世代。雨が地面から天に降っていくような無秩序なこの世代

 お父上は、佐々淳行氏の部下でしたか?

我々の世代がやらかした若気の至りの大騒動で、お父上が傷を負われたと
すれば同世代の一人として申し訳ない思いです。世代を代表してものを言う
のも烏滸がましいですが、弁護させていただきたい。

 我々の世代(団塊の世代)が送った少年時代・思春期は、日本国の復興、
高度成長の時代であり、また、世界も、冷戦はあったとは言え、人類が宇宙に
乗り出すなど、未来は、様々な人類の夢が実現されるべき明るい光に満ちている
ように思えた時代です。そして、戦後まもなくの数年間生まれた我々の世代は、
良くも悪くも、戦後民主主義の理念・理想を一番信じて育った世代だと思う。

 伝統ではなく、理念に信頼する理想主義があり、現実にそれを実行に移す
世代としてのバイタリティと問題意識を持っていた。自分の利益にもならないこと
でも、主義主張(それが真に当人の主義主張であったかについては異論がありま
しょうが)のために身体をはるのが当然とされ、利己主義者は軽蔑されたものです。
無論、大学の占拠による休講など迷惑千万という我が道を行く御仁も、少数派とは
いえ無論いましたが。

306 :千念:2005/08/30(火) 23:19:03 ID:vlr5SVzH
>>305続き

 というわけで、我々の世代が、無秩序な世代というのは当たらず、進歩史観
(マルクス主義等)の影響もあり、理想に近づくためには、過去の因習、伝統、
権威を倒さねばならないと信じた世代です。敢えて言うならば。世代として、
戦後民主主義の(左翼的な)理念に基づき、伝統的な権威や価値観に反逆した
「反逆の世代」だったといえるかも知れません。

 しかし、政治的な理念・理想はともかくとして、狡猾さを憎み、誠実さを尊重
する人間への信頼(伝統的な日本の良き価値観)は持っていた世代でもあります。
これは親や教師が戦前の倫理観を持っていたことからも当然のことです。

 小生も心情的・思想的にはノンセクト・ラジカルでご多分に漏れず左翼
でした。兄の影響もあり、鹿児島ながら高校の時から左翼がかっており、
現代国語で、小林秀雄の文章に、唯物史観を批判する一節があり、先生に、
これは欠席裁判ではないかと、喰ってかかったほどです。(尤も、浪人時代、
「様々なる意匠」を初めとする初期の文章の魅力に惚れ込んで、それ以来の
小林ファンですが、「小林」ファンであることは前にも書きました。)

307 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/31(水) 00:09:51 ID:cVWakiQc
>>305
 漏れの両親は、
「親のスネっかじりが」
「分別のある若者がいい年こいて、火炎瓶や棍棒(ゲバ棒)振りかざして人殺しに励むなんて、どういう事だい?」
とボロクソに言ってましたな。>全共闘
 殆ど、暴走族や愚連隊と同じ扱いですよ。

 その後、自分なりに色々調べてみても、
「いったい、彼らは何がしたかったのか?」
皆目分かりませんでした。
 目的と手段と行動がチクハグで場当たり的で、戦略に一貫性が無いんですから。
 日本にカクメイを起こす、にしてもやってる事は「ちゃちい」ですし。
 交番襲って拳銃奪うぐらいなら、共産圏国家と渡りを付けてAKやRPGを密輸せい、ですよ。
 その稚拙さに、後年のオウムの国家転覆構想に似ているモンを感じましたよ。

 結局、彼らほ殆どは自分達がしでかした犯罪行為について償いもせず、滅茶苦茶にした大学は税金で修復されています。
 彼らが本気で自分達の行いを「総括」する気があるなら。
 同志を募って基金を作り、大学及びその他設備損壊に対する「賠償」と、被害を受けた関係者への「謝罪」をすべきだったと思います。
 まぁ、コレは当事者が考えるべき「戦後処理」なので、若造の自分があれやこれや言う筋はないですが。
 敗者には、敗者なりの筋の通し方があるんじゃ無かろうか、と思っています。
 ↑大学に巣くう赤い長老に「貴方は国家と国民に負けたんですよ!」と言ったら、顔を真っ赤にして絶句していた。

308 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 00:10:55 ID:vvsVjrew
最近、ゲスな名無しが増えてきたな。一時期は良いスレだったのに

309 :千念:2005/08/31(水) 00:13:34 ID:7hf5kF1T
>>306続き

 ホリエモン支持が際だって多いと言われると、昔の根性のままかオイオイと
思いますが、件のホリエモンとは違い、エゴイスト集団ではなかったことは確か
だと思います。

 あの運動は、世代の利益を求めたものではなく、今では想像もつかないこと
ですが、「産学協同」などあってはならず、大学は資本主義に貫かれた産業
界からは、あたう限り独立していなければならないという、反資本主義的理想
主義から、大学の自治と学生大衆の大学経営への発言権を求めたものですから。

発言権を求めることをエゴイズムと言われると、もはやなにをかいわんやですが。

 越前氏のお父上のなされたご苦労、負われた傷については、まことに相済み
ませんでしたと、お詫び申し上げるしかない。

310 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 00:17:00 ID:M3QoVz+m
>>308
そのゲスな名無しに一冊タンの面影が見え隠れするような気がするのはうがちすぎ?

311 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 00:39:53 ID:vvsVjrew
>>310
さあどうだろうw。ROM専門の漏れのキボンとしては、コテハン連中と、
一部の内容ある名無し以外は消えてほしい。せめてこのスレだけは.....

312 :越前:2005/08/31(水) 00:41:28 ID:PukOjI6w
>>298その式は正しいだろうけれど
その式に宗教が絡むと
「自分を善人と思ってる善人はいない」となって
話しがこんがりますので絡めるのパス。
>>309千念大兄、すみません
出過ぎた発言でした。
それと親父はあんな偉大な方の部下ではありません。
しかしみなさん知らないと思うけど
詳しい題名は忘れたけど、
当時、警察監修の「激闘浅間山荘」みたいな題のLPレコードがあって(笑)
親父はよく聞いていました。
今でも老体にムチ打ち親父は日々国家の治安を守っております。
茶髪ロン毛丸メガネのジョン・レノン征露丸を見ては
思想教育の失敗を歎き、日教組批判が始まります(笑)
途中殿、酒はひかえめに

313 :千念:2005/08/31(水) 00:57:00 ID:7hf5kF1T
>>307
鳥坂殿

 悪しきに付け悪しきに付け、学生のしでかしたことですとしか、言いよう
がない。

 様々なセクトに分かれ、それぞれの首脳部はそれぞれ手前勝手な夢を追っ
ていたわけで、学生運動全体を統一した運動と捉えることには無理がある
でしょう。

 稚拙さという点では、例のテロ事件と似ているかも知れませんが、いわ
ゆる世代全体を巻き込んだ運動が終息したあとの、極めて先鋭化した一部の
集団には、似たようなテロ事件を起こしたものもいますが、それと、世代
全体の運動とを同一視されると、困るな、と思います。

>漏れの両親は、
>「親のスネっかじりが」
>「分別のある若者がいい年こいて、火炎瓶や棍棒(ゲバ棒)振りかざして人>殺しに励むなんて、どういう事だい?」
>とボロクソに言ってましたな。>全共闘
> 殆ど、暴走族や愚連隊と同じ扱いですよ。

 これは運動に参加した活動家の殆どの家庭の両親の思いでもあったと思います。
そのような両親、特に父親との衝突は、どこでもみられたことで、「反逆」と呼
んだ理由でもあります。小生は、大学紛争が燃え上がった時期、病気休学中で、
復学した時は燃えかすがくすぶっている頃でしたが、親父から、もし連中の一人に
なるようだったら、殺しに行くから覚悟しとけと、言われたものです。

 当時は、既に、生き残りのセクトが先鋭化し、セクト間の争いもエスカレートして、
憎しみが憎しみを呼び、それこそゲバ棒持った殺し合いとして、新聞種になっている
頃だった。が、既に一般学生大衆の支持は失い、それこそ一部の活動家の事件と化し
ていた。


314 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 00:57:53 ID:gOYmtMN3
すみません、ゼミ合宿とかあってレスが延び延びになってしまいました。

<保守の「甘やかし」

これはまあ全くオレの感覚的な物言いなんですが、小林よしのり以降
保守派支持層に若者が増えたのは分かりますよね。でも、彼らが「保守」かというと
ものすごく疑問符が付くとオレは考えています。
なんていうか、こういう言い方はアレかもしれませんけど「おらが村の議員さんに
頼み込めばなんとかしてくれるべえ」的な「誰かにしだれかかるような態度」が
彼らに見られ(実際問題「愛国者の犯罪行為は見逃される」とか「愛国者の国立
大学への優先入学」を求めるようなヤツもいましたし)、また、彼らの余りに
乏しい知識を考えるに(本当に中学の公民で習うレベルの知識や、小学生レベルの
知識さえ欠落していて、そのことを指摘すると「愛国者」を盾に逆ギレするような
こともありましたし)、本質的には「学校の先生」や「親」に代わる飼い主を
欲しがってるだけじゃねえのかとも思うときがあります。

まあ、そんなお子様の増長に、かなり保守メディアが一役買っている印象が
個人的にあるのですね。一番端的な例は就職できねえニートにプロ2ちゃんねらー
などと名乗らせてライターさせたりしていることですけど(本当の話だけどね、
中宮崇で検索してください)。こんなのが「保守でござい」と故・安岡正篤における
細木和子のように跋扈している保守論壇はオレには正常とは思えません。


315 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 01:00:04 ID:gOYmtMN3
本当に「保守」というイデオローグを大切にしたいのなら、「正論大賞」なんか
オレなら止めますね。本当に孫の下手なお遊戯に目を細める年寄り状態にしか
最近の保守論壇の動きは見えないんですよ。
本来日本のナショナリズムは、「国家社会主義体制」をごくナチュラルに容認
してしまったように排他的要素は少なく、むしろ社会的弱者がコミットすることも
少なくなかった(実はオレはこの事実を知って、彼らは自らを社会的弱者だと
思っているのではと言う疑問が消えないが)のに、今の「ネット・ナショナリズム」
というか「ぷちナショナリズム」というかオレから言わせれば「ナショナリズムの
カタチを借りた、自己恢復のための癒しのミーイズム」はそういう「余裕」を
なくしているのが気になるんですね。
論客にしても、ハッタリと知識の福田和也はともかく、大月隆寛とか八木秀次とか
壮絶なメンツが多いですからね。それこそきっちり左右を反転させただけの行政ゴロや、
日本書紀も読んだことがない中高生の駄文を延々載せてるような雑誌もありますし。
「伝統」と言いながら一番「伝統」をないがしろにしているんですよ。
勿論、「新しいナショナリズム」と言うのが必要とされているのは分かりますが、
それはオレから言わせれば「学校で虐められた記憶」と「巫女エロゲー」と「中2病」と
「ジジイの甘やかし」から生まれるべきモノではないと考えています。

・・・まあ、ナショナリズムなんてそんなものだと言われたら言い返せませんけどw

316 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 01:01:13 ID:gOYmtMN3
本来なら半可通で「愛国者でござい」なんてやってるお子様はキッチリ叱るべき
なんです。山口二矢もそうやって一度赤尾敏に怒られていますし、そこまで
持ち出さなくともきっちり最低限の知識や教養を教えてからそういうことを言えと
言ってくれるヒトが必要なんですよ。
なんていうのかなあ・・・・、本当にオレとしてはここ数年が「人材」という意味では
この国のキーポイントとなる時期だと考えているのでソレが不安というのと、
冗談抜きでナショナルなモノを支えるのが「二次元美少女」と「チョン師ね」に
なりかねない気がするんですよ。このまま彼らを甘やかし続けたら。
オレはそれが嫌なんですよ。

・・・いや、酷いですよ。今の保守論壇誌のレベルは。
大学生の卒論未満の評論とか普通にありますし。

まあ、オレもヒトのことはアンマ言えないけどねw

317 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 01:10:09 ID:HHRJ7+sR
>>311に1票

318 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/31(水) 01:20:19 ID:cVWakiQc
>>ティキどの
>「二次元美少女」
 あっはっは。量産している我々としては何とも・・・
 でもまぁ、浮世絵と春画が徳川幕府をブッ倒したワケでもなく。
 「エマニエル夫人」がニクソンとドゴールに引導を渡した訳でもなく。
 「くりいむれもん」が55年体制を崩壊させた訳でもなく。
 そう気に病む事もないのでは?

319 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 01:27:39 ID:zK/4sM+q
それが、国鉄・廣嶋クオリティ。

320 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 01:32:35 ID:bQC42+zb
ttp://tmp.2chan.net/img2/src/1125413514630.jpg
こーゆーの見ると頭痛くなるね。
なんかもーそーゆー文脈でしか語れないのかなーみたいな。

321 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/31(水) 01:39:31 ID:cVWakiQc
>>313
>学生のしでかしたことです
 にしては度が過ぎたような気がするのは、後世史観故なのでしょうか?
 オレは世に不満があるからって、警官相手に火焔瓶や硫酸、果てはリベットガンを向ける気にはなれませんよ。
>それぞれの首脳部はそれぞれ手前勝手な夢を追っていたわけで
 そこなんですよね。分からないのが。
 東大紛争を調べても、最初は医学部の悪慣習の是正が目的だったのに、いつの間にか「東大をブッ壊す」事に目的がすり替えられ。
 何度目かの談合で、当初の目的が果たされかけたら「その経緯が問題だ」と難癖付けてちゃぶ台返しをする。
 そもそも、大学改革と国家転覆にどんな因果関係があるのか? 自分には理解出来ず。
>極めて先鋭化した一部の集団には、(中略)全体の運動とを同一視されると、困る
 自分も全共闘活動と、連合赤軍に代表される反政府系テロとは別種に考えるようにしています。
 ですが、後者の現役連中の殆どは、自分達の活動を前者からの連続戦と考えていますよ(故に彼らの頭の中では現在も「戦時中」です)。
 自分の周りにも、彼らを「全共闘の残党」と見ている者が結構います。

 誰か、「坂の上の雲」みたいな感じで、全共闘から東大落城を経て〔よど号〕までの歴史小説を書いてくれんもんかのう、なんて思ってます。

322 :千念:2005/08/31(水) 01:53:51 ID:7hf5kF1T
>>312
越前殿

佐々淳行の本は面白い。文春文庫に入っています。もしまだお読みで
ないなら一読をお奨めします。

既にTVドラマ化したかどうか寡聞にして知らないが、ヒット間違いなし
と思ったのは、

 戦後第1期のキャリアとして赴任して、反発を受けながら成長していく
若き自画像を描いた、

「目黒警察署物語―佐々警部補パトロール日記」

浅間山荘を扱ったのは、映画化されましたね。

「連合赤軍「あさま山荘」事件―実戦「危機管理」」

「東大落城―安田講堂攻防七十二時間」も面白かった。

 お祖父さんだったかは、西南戦争の薩軍に参加していて、その意味でも
贔屓にしている保守派の人物です。

323 :千念:2005/08/31(水) 02:06:07 ID:7hf5kF1T
>>322補足

>「東大落城―安田講堂攻防七十二時間」も面白かった。

面白かったというと、当事者世代の一人なのに、人ごとみたいで鳥坂氏に
怒られるかな。「ためになった」と訂正しましょう。

324 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/31(水) 02:10:43 ID:cVWakiQc
>>322
>浅間山荘を扱ったのは、映画化されましたね
 内容は「頑張って」ましたね。
 自分は佐々役の役所広司を見て「この人が・・・・・あの人(リアル佐々氏)ねぇ?」と脳内変換で少し苦笑してました。
 本を読んで驚きだったのが、当時の部下に、現在ホリエモンと熱線中のカメーイ氏がいた事。
 昔っから、やかましいヒトだったようで。
 なんで警察キャリアが、道路族議員になるんだ? と不思議に思った。

325 :越前:2005/08/31(水) 02:11:26 ID:PukOjI6w
>>322はい。おもしろそうな本ですね。
あの方は上品なので好きです。

326 :越前:2005/08/31(水) 02:16:01 ID:PukOjI6w
>>324でも似てるだけたら「レッツゴーじゅん」
だけど客が入らないし・・・・・。

327 :千念:2005/08/31(水) 02:26:17 ID:7hf5kF1T
>>321
鳥坂氏

>そもそも、大学改革と国家転覆にどんな因果関係があるのか? 自分には理解出来ず。

各セクトの首脳は、共産党系、社会党系、反共産党系、さらにまたその内
部が多岐に分かれて主導権争いしながら、ただ、反国家権力という点でだけ
共通項を持っていたわけです。

 しかも、それぞれひも付きの部分もありますから、動機は様々で、時代
潮流としてのベトナム反戦に関わる反米運動などもあり、これをまとまった
革命運動とみることはできません。

 乱暴に言えば、当人たち(首脳部と、シンパも含めて)にとってだけ大ま
じめな「革命ごっこ」だったといえるでしょう。

 あのまま国家転覆まで行けると信じていたかは分からないが、前衛となっ
て、大衆運動を展開し、革命前夜的雰囲気を盛り上げれば。。。というよう
なことを考えていたセクトもあったことでしょう。

 しかし、現実的選択として武力革命を目指すのは、派生し先鋭化した赤軍
派などになってからです。それまでは、あくまでも多種多様な学生組織によ
る過激な大衆運動と言うことになると思います。


328 :千念:2005/08/31(水) 02:37:32 ID:7hf5kF1T
>>324
鳥坂氏

>本を読んで驚きだったのが、当時の部下に、現在ホリエモンと熱線中のカメーイ氏がいた事。

ええ、覚えていますよ。なかなか面白い人物として好意的に描かれていた
と思います。それで、亀井氏を少し好きになりました。やはり、一種の極限
状況でどういう行動を取ったかでその人の人となりがかなり分かりますから
ね。


329 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 02:42:30 ID:Is+t6zsv
元活動家?

330 :越前:2005/08/31(水) 02:43:39 ID:PukOjI6w
>>327ほぅ、いろいろあるんですね。
学生運動終焉期の70年代前半はやたら過激でハチャメチャってことしか知らない越前は
勉強不足です。
恥ずかながら「いちご白書」って官能映画のことだとつい最近まで思ってたぐらい無知です。
でも、あの学生運動のことは勉強してもあんまりおもしろくなさそうな気が.......。

331 :越前:2005/08/31(水) 02:52:02 ID:PukOjI6w
明日の晩から夜勤なので
今晩は起き続けるので2ちゃんに淫しております(笑)。
このあたりでもしも氏の学生運動総括論などが出ればおもしろいのですが。

332 :千念:2005/08/31(水) 03:00:51 ID:7hf5kF1T
>>314-316
ティキ氏

 保守論壇一般についてのご意見読ませていただきました。

 江藤淳もなき今、小林秀雄や福田恒存などが現役だった頃とは比較すべく
もなく、論壇で読ませる文章を書く人がほとんど見あたりません。

 これは、論壇のみならず、活字文化一般の危機的状況といえるかも知れま
せんが、ブログ等を含むネット全体の論壇がそれを補っているといえるかも
知れません。

 しかし、これは、編集者のフィルターもなく、玉石混交で、それぞれ互いに
没交渉に個別に発信しているだけなので、正しくは論壇といえず、深い見識の
あるオピニオンリーダーが存在しにくい状況になっているのは確かだと思います。

333 :越前:2005/08/31(水) 03:03:05 ID:PukOjI6w
明日からまた夜勤。今晩はずっと起きてます。
微かに秋の気配がしませんか?
さて、最近、近所の古びたいい感じの町並みに「激安!!」
という巨大な看板が付けられました。
あっという間に町並みまで激安に・・・・・。
失われる速度が早過ぎる。
破壊は戦争だけではないのだ。

334 :千念:2005/08/31(水) 03:39:46 ID:7hf5kF1T
>>333
越前殿

 小生、明朝までに、1件納品を控えているのです。そろそろ集中しないと
ヤバイことになる。申し訳ないが。で、本日最後に:

 「激安」は確かに町を破壊する。小生の田舎も、激安の大スーパーが、町
の外にできたお陰で、目抜き通りの店の大半がシャッターを下ろし、半ば、ゴーストタウン化してしまいました。

335 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 03:50:07 ID:bQC42+zb
街が激安になってしまったっていうのは、そういう経済的要因(小売店の減少)っていうより、
そういうある種彼にとっての「心地よい」、言い換えれば「趣のある」町並みが、
一気に世の中の流れの中にじゃぶんと落とされて「世俗化(正しくないかも知れんが)」してしまった悲しみ
なんじゃないかと思ったが。
ほら、京都とかだかである「街の景観を破壊するうんたらかんたら」で高層ビルとかが建てられないみたいな。
そういう分かりやすい景観じゃないけど、恐らくその地元の人々の中に存在する
「おらが街」的な景観が破壊されたというような。
青春の幻影が破壊されたようなもんだよね。

とまあここまで書いて思ったが、千念氏も同じようなことを思って書かれたのかも知れない。
いずれにしてもご容赦。

336 :千念:2005/08/31(水) 04:02:17 ID:7hf5kF1T
>>335

はい。越前氏の文意は、町がいわゆる「安っぽく」なったという主旨であ
ることは読みとっていましたが、むりやりその表現(「激安」)を別の文脈
(当方の事情)に適用させて述べてしまったわけで、誤解を招いてしまいま
した。申し訳ない。

337 :征露丸の独り言by越前守:2005/08/31(水) 04:10:42 ID:PukOjI6w
これはしたり、
大兄おやすみなさい。
しかし現代激安日本人にとっては美しい町並みなんてあんまり重要ではないのかな?
なんか時々、この先こんな猥雑で猥褻でワイワイしてる国にこれから生きていく子供達がかわいそうになります。
時々越前も引きこもりの人々になりそうになります。
しかし薄暗い部屋でパソコンやマンガやオナニーばっかりしてるよりは
外に出た方がマシかなって。
あれ、やばい、また落ち込みかけてきた。
征露丸、気楽に行け(笑)!
よし、地の果てまで旅立って
マリア様にプロポーズするまでがんばる!

338 :越前:2005/08/31(水) 04:18:50 ID:PukOjI6w
>>335解説うれしく。
しかしながら「青春の幻影」ではありません。
「未来への遺産」です。
その違いは大変重要です。
でも、ありがとうございました。
>>336千念大兄、大兄のお考えは越前はわかっております。感謝しております。おやすみなさい。

339 :越前:2005/08/31(水) 07:20:39 ID:PukOjI6w
前スレがまだ書けたのでもったいないから、
征露丸の引きこもりの人達に向けた、独り言を書きました。
引きこもりと言っても貴重な才能に恵まれた人もいるはずだからどんどん
俺達に才能を貸してほしい。

340 :過去レス読まず途中参加:2005/08/31(水) 08:15:35 ID:QWjE2E9E
昨日のスレ汚し失礼しました。

341 :過去レス読まず途中参加:2005/08/31(水) 08:24:22 ID:QWjE2E9E
>>309 千念殿

>>ホリエモン支持が際だって多いと言われると

若者(一応私も若者)はいつでも社会の保守的な面を
打破してくれる人を支持するものです。

20代に、ITブーム一度のチャンスをものにし億万長者となり日本放送買収劇など
ある種反逆者を演じるホリエモンに、自分では出来ないことを託したくなる、
支持したくなる人の気持ちは分かります(どちらかと言えば私は
反ホリエです、これはライブドアの株で儲けたことがないという超個人的な理由と
まあ、もう一つありますが)



342 :過去レス読まず途中参加:2005/08/31(水) 08:27:40 ID:bnVh0IKG
>>337 越前殿
昔ながらの風情ある町並みを残す、これは既に個々人の力では無理です。

>>335 の方が言われるように条例等により行政側が積極的に動かなければ
ドウしようもないことと認識しておりますが如何でしょうか?



343 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 08:45:00 ID:4kWbhS6/
街並みですか、一応大学のゼミというか学部理念がそういう感じなので
一応詳しいと言えば詳しいんですが、アレは法制度の問題が大きいんですよ。
あと商圏ですね。だから商圏があって地域住民の意識が高い大都市圏では
ある程度コントロールできても、地方だと難しいんじゃないかなあ。
特に地方だと商店の対応が悪く、大手資本を望む声も少なからずありますからね。
もう完全に過疎に近いようなところだとまた事情が変わってくるのですが。

あと、街並みですけど個人的に言うと「街並みを管理する」という発想が
この国の住民にはそもそもあまりないような気がします。それこそ昔の地方では
木のサイクルに支配されていたわけですし、大都市(江戸とか)では大火がある
度に街全体が作り替えられていたようなものですし、木と紙でできた家に住む国
だからかなあと思いますね。

ちなみに日本人がマトモに都市計画なども含めてハード・ソフト両面合わせて
1から作り上げた国がかの満州国だったりしますし。

344 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 09:51:28 ID:4kWbhS6/
個人的に言えば>>320のようなのはまだ理解できるんですよ。と言うか
オレとしてはアリ(元々日本文化なんてそんな真っ当なモンじゃなくて、
サブカルチャーの集積だと考えていますし)。

でも、政治や経済など国の大元となるモノが、そういうモノになってしまうのには
物凄く抵抗感がある。あと、個人的に言っちゃえば「消費者をバカにしてる」
とさえ感じられるようなモノも平然とありますし。でも、そういうのを喜んじゃう
ヤツもいるからまた大変なんですけどね。

それはともかく、ヘタすると「二次元美少女のためにキミは国のために死ねるか」
みたいなメチャクチャな事態もこのまま逝くとありえると思いますよ。そもそも
彼らにとって護るべきモノは「甘い幻想を与えてくれるモノ」だけで、決して
「親」や「先祖」や「地域社会」やその根底を支える「国」というある意味明治以来
作り上げられてきた日本のナショナリズムの基礎文法を全く否定していますからね。

そこら辺の透けて見える事情にオレは多分いらついて居るんですよ。
そしてそれを「自分たちの言葉に好意的だから」との一点で見逃し続ける
保守論壇というものにもね。表面上に表れる言葉は一緒でも、腹の中で
考えていることはそれこそ「○○タンハァハァ」とか「日教組に傷つけられた
ボクを助けて」だとかそういうレベルなんですよねえ。
一応、リアルでそういう知り合いと恐らくこの板で一番接点を持っている
人間であるオレからするとね。

345 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/31(水) 13:24:02 ID:pcXIyUQB
>>294
>越前殿
>>305-306>>309>>313
>千念殿
>>307
>鳥坂殿

文章から推察をしますと私と越前氏はほぼ同世代で第二次ベビーブームの世代でその親の世代、即ち団塊の世代
が千念氏、という年齢構造ということになるのでしょうか。
バブルと全共闘の世代(団塊の世代)の二つの議題があるとおもいますがまずは全共闘に関しての私の愚説をば。

団塊の世代の方々が過ごした日々を私の世代が知ることができるのは主に書籍と言うことになるのだが、最も団塊の
世代色濃く出ている作家の一人が「課長島耕作」の弘兼 憲史だと思う。
鳥坂氏が彼らの目的が結局のところ分からない、旨の発言をされていましたが私は、これは推測の域を全くでないので
すが矢張り若気の至り、オタフク風邪のような、若い頃は一度は罹る一過性の病気のようなものだったと思います。

現に当時髪や髭を伸ばしパンタロンにロンドンブーツに身を包んでいた学生が、いざ就職の時期になると七三分けのシン
グルのリクルートスーツスーツを身にまとい、遣ったこともなかったたどたどしい敬語を駆使しながら社会に適応していく
といった大学生の学生生活そのまんまなのではないのか、と思う。



346 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/31(水) 13:24:48 ID:pcXIyUQB
>>345続きです。
私が中学〜高校の時分は「イカ天ブーム」というのがあって、当時私の周りは猫も杓子も生徒会長も放課後になるとギタ
ーをかき鳴らしていた時期があって、なかには「俺は大学に行かずミュージシャンになる!」といって上京、若しくは音楽
関係の専門学校に進学をしていった同級生も多かった。私の行っていた高校というのが地元では有名な進学校で、大学
に行かない、という選択は余り考えられない、「お父さんが急死して経済的理由で進学を断念せざるを得ぬ」といった子が
1人いるかいないか、といった環境下で「大学に行かずミュージシャンで身を立てる」なんてものすごい非常識な生徒だった
訳だ。ある種それも「若気の至り」「オタフク風邪」といった範疇の話であって、兎にも角にも若い世代というものは学生運動
でも、音楽にでも燃えるものを求める。しかも悪いことに加減を知らない。
ヘンにヒネてて大人びた高校生だった私は友人に誘われはしたがそういった若気の至りには走らず、大学に進学をしてそ
こでバンド活動を続けたわけだ。学生運動でいうところの「ノンポリ」といったところだろうか。

と言うわけで若気の至りに走りそうで走らなかった、オタフク風邪に罹りそうで罹らなかったヒネた学生だった私には、若気
の至りに猛進し、オタフク風邪で生死の間を彷徨っていた学生運動の人たちの気持ちがいま一つ分かりかねる。
学生運動の加担していた人達にも主張もあるのだろうが、それも「大学行かないでミュージシャンになる」といったレベルの
物なのではなかったのだろうか。現に学生時代の主張をいまだに持ち続けている団塊の世代は存在しているのだろうか。
「課長島耕作」には一エピソードとして登場した「万年課長補佐(=非組合員)」ぐらいなものなのではないのだろうか。

347 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 13:25:08 ID:fVhoUISL
ティキさんへ
 前スレだったかで、貴方の言う
『祖父母世代によるネオ・ナショナリスト達に対する甘やかし』
を解説をお願いいたしました者です。御丁寧な解説、ありがとうござました。
貴方のいう『甘やかし』とは、現在も、進行形で行われている保守論壇、保守系メディアでの事が主眼だったのですね。
 私はてっきり以下のように解釈していました。

 核家族の中で育った、ワカモノ世代。1年365日ジジ・ババと暮らす事のウザさも知らず、
盆と正月の一年にたったの二度ばかりジジ・ババのウチを訪問した時の記憶。
お小遣いはくれるは、イ〜子イ〜子と頭ナデナデしてくれるはの、その甘い記憶の中での甘いジジババ。
その云わば、優しい慈愛に満ちたジジ・ババ像という脳内ジジ・ババのイデアからの優しい頭ナデナデ愛撫を
受けたいがために、あるいはかつてそれを受けていた時のイイ気持ちの中に退行し、浸りたいがゆえに、
『ボクちんねぇ〜、おジイちゃん、おバアちゃん世代の歴史と文化の事、尊敬するピョン、継承するピョン、保守するピョンっ!!
だから、イ〜子、イ〜子してちょうだいピョンっ!!!』
という気持ちの悪い自己愛症状の事かと思いました。
 私の中では『保守』だの『伝統』だの『継承』だのという言葉と概念は、『献身』というストイックさと分かちがたく
セットになっているのですが、いわゆるコヴァと呼ばれる者たちの中では、それらの言葉と概念が、
キモくもバブルった自己愛とセットになっているように思えて仕方がありません。
だから私はコヴァが生理的に嫌いなのです。
自己愛・王子様世代のオナニ・ネタとしての保守と伝統と継承と・・・
 今年の初詣で、靖国神社に偵察に行った時に見た、あの多数のワカモノたちに抱いた感情も、正直言って、『キモいヤツラ』、です。
団塊翁である千念氏が当初、保守主義に対して慎重に慎重に接近している私や鳥坂氏よりも、保守主義の旗をこれ見よがしに
掲げまくっている黒鳩金氏や一人一察氏に好意を抱いたのも、親が子供に対する感情と、ジジババが孫に対する感情の違いと
考えると合点がいきます。
(勝手に合点がいってしまって、千念氏、鳥坂氏、黒鳩金氏、一人一察氏、たいへん失礼しましたです。)

348 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/31(水) 13:39:24 ID:pcXIyUQB
あと佐々淳行氏の浅間山荘事件の書籍に関しては私も映画で見ました。以前から興味があったテーマだったので
封切り間もなく映画館に見に行きました。
ただ亀井氏は映画に出てきましたか?映画ではどの役者が演じていたんでしょうか?後藤田正晴は藤田まことが
好演していましたね。キャスティングで(?)だったのは人質の小雀真理子の篠原涼子と佐々氏の奥様の天海祐希、
役者がどうの、といった意味ではなく、現在のテレビに出演されている佐々氏のご自宅に天海祐希がいると想像する
と(そんなことはありえないのだが)ものすごい違和感があったからです。


349 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 13:42:31 ID:hK6j+LQD
>>347
いえいえこちらこそ何か書き込み遅れてしまって。

そういえば三浦展曰く「ニートやフリーターは団塊世代の子ども」が
多いと言ってましたね。オレ自身は父親が小林センセーとタメ、母親が
宮台や大月、大塚とタメですが、比較的コヴァと親和性のあった知り合いの
親世代は団塊世代だったような・・・。

ただ、自己愛の延長線上でジジババ敬意持ってるヤツは確かに居ますね。
でも、一般化するのはまだ保留しておいた方が良いと思いますけど。

350 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 13:51:34 ID:hK6j+LQD
オレの知ってる範囲で自己愛性ジジババ偏愛に至るパターンとしては、
・学校でいじめられて親に相談したが取り合ってもらえずジジババに頼る
・反抗期のやり切れない思いが、ジジババマンセーに至る。(特にこの
場合、団塊の世代の両親だと根が深くなりやすい)

がありましたね。個人的に「政治思想と自己愛」というのはオレの
研究テーマの1つですし、「保守」や「伝統」には「責任」と「献身」が
伴うという考え方も私と近いですね。

で、保守メディアとそういう自己愛が肥大した手合いの関係はオレから
言わせればある種の「共依存」的な関係に至ってると思いますよ。
メディア側は、「かまってくれるのが嬉しいから、ネットネタや2chネタ
などに走り」、受け手側は「メディアで取り上げられる→偉くなったような気分
→自己愛が満たされてファンタジーを双方共に得る」そういう関係にまで
落ちてしまっている、と言うのがオレの見立てです。

351 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/31(水) 14:15:54 ID:pcXIyUQB
>>ティキ氏

始めまして。レス興味深く読ませて頂きました。
実は>>283のIF氏のレスに関連して今回の総選挙についてここにおられる皆さんの意見を伺おうと思っていた処なんですが。
思想は政治の前に沈黙しなければならないのか、と言っていた御仁が居られましたが、保守、革新両派は思想と乖離してしま
って幾久しいこの状況下でのこの選挙の各政党のマニフェストだのどうのも含めてそこは劇場型政治の本領発揮の華舞台。

政治的信念やら国家の未来像などよりもパフォーマンス優先。それに手を叩いて喜んでいるいい年をしたおじさんおばはん。
彼らにとって選挙はヨン様来日かレッサーパンダの直立ぐらいの意味合いなんだろう。
どうせ選挙が終了したら高校野球が終わった直後の「祭りの後」的虚しさを覚えるくいで、今回に限っては両方ともスキャンダラ
スなオマケつきか。選挙の後には付き物なのだが高校野球について来るのは珍しい。

どこかの政治家の請け負いでお恥ずかしい限りなのだが、「政治家の政治信念を読むには靖国神社の認識を聞くのが一番手っ
取り早い」のだそうだ。
この観点に立つと岡田なんか話にもならないし小泉でもいつのも参拝に来るたんびに「不戦の誓い」って、「お国の為に死をもい
とわなかった」人たちに「不戦」はないだろ、といつも思ってしまう。

愚レス失敬。しかしティキ氏のご高説を聞いているとテレビのワイドショーで流されている選挙の様子が余計に馬鹿馬鹿しくなって
しまった次第です。

352 :むっちょ:2005/08/31(水) 14:29:10 ID:DOUVgPEY
>>344
>「二次元美少女のためにキミは国のために死ねるか」
ていうかナショナリズムの本質ってここじゃないの。
前にも書いたが、「三色旗を掲げるマリアンヌ」と「ニホンちゃん」は同じ文脈上にある。
「国のために死ぬ」という不合理な行為を、国家を表象化することで合理的な行為に見せかけるという。
この点で、カントロヴィッチが論証したように、ナショナリズムは「郷土愛」よりも
むしろ「宗教」(十字軍みたいな)と連続性を持っているといえる。
だから、
>「親」や「先祖」や「地域社会」やその根底を支える「国」というある意味明治以来
 作り上げられてきた日本のナショナリズムの基礎文法
っていうのは実は「親」や「先祖」や「地域社会」がいつのまにか「国」というものに強奪された
事態でしかなくて(「親」や「先祖」や「地域社会」だって「国」と対立することもあるのに。)、
ならば質的には同じじゃんということになる。

353 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 14:40:54 ID:M0ttfNOE
>>352
だとすると、それこそ彼らが「伝統」や「保守」を語ること自体に
無理が生じてくるとオレは思うんだよね。オレは「基礎文法」と
言ったけど勿論それが「国による中央集権国家を推し進める政策の
一環」で出てきたことは知っているし、ある意味皮肉のつもりで
言ったというのもあるんだよ。

ナショナリズムの是非というと、とりあえず妥当な単位が(少なくとも)
今のところないし、人はみんなそんなに強くないからオレはある程度そういうものを
容認するけど、そのね、最も最先端にいるべき人間が「伝統」も「保守」も
見失った限りなく非自覚的な革新勢力によって執り行われるのが嫌なだけ
なんだよ。

354 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 14:54:14 ID:M0ttfNOE
なんていうのかなあ、そのナショナリズムの「おぞましい本質」を
どうにかこうにか隠匿するために、いや、ナショナリズムでもアナーキズム
でも共産主義でもリベラリズムでもネオコンでももうなんでも良いんだけどさ、
そういう「合理化」「理屈付け」がオレなんか思想の本質だと思うんだよ。
でなければあそこまで御託を並べる必要もないと思うし、だからこそみんな
そんな思想なんて気にせず日常生活を営んでいるわけだし。

でもね、そこで「ナショナリズム」だけその本質が露わになってしまったと
すると、世間への希求力は相当説得力が好悪を別にして持つことになる。
だからね、オレは何回か言ったけど本質的に彼らは「アナーキスト」で
「革新」なんだと思うんだよ。その「おぞましい本質」を晒すことによって
主導権を握ろうとしているのだからね。まあ、まだこの国は豊かだし、
ニート飼ってられるし余裕はあるけれど、その保障が無くなったらそれこそ
欲望の赴くままに「自己愛のための戦争」でも引き起こすのではないかと
心配なんだよ。オレの見立てでは、次に戦争がこの国で起きるとしたら
かなりの確率で「未熟な自己愛を満たすがための侵略」というカタチを
とるんじゃないかなあ。それこそイメージキャラクターに二次元キャラつかって
キッチリとメディアミックスの果てに戦争を起こすのではないかと。

別に、戦争が悪いと思っているわけじゃないんですよ。「自己愛」の
ために戦争を起こす可能性がこのままいくとあり得ると言いたいだけですから。
「伝統」も「守るモノ」もなく、表層にあるのは二次元キャラという戦争の果てに、
この国の未来があるのなら抵抗したいだけですね。

355 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 14:58:10 ID:wIBirwwu
一察タンや色坊主タン、早く帰ってきてほすぃ

356 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/31(水) 15:05:36 ID:M3I7mnbL
>>351
いや、靖国神社だからこそ「平和」を穏健にアピール出来るというのは
オレはあると思いますよ。「戦争で戦った人のために、新たな死者を捧げる
必要性」というのはオレとしては感じません。まあ、勿論盲目的平和主義は
良い物とは思いませんが。

基本的に靖国神社の境内でガチャガチャ騒ぐこと自体が、オレから言わせれば
不敬だと思うんですよ。ブログの再放送になるけれど、右でも左でも靖国神社で
「戦争」について語るならオレは慰霊にはなると思うけど、それを政治やましてや
自意識の領域に落とし込んだら不敬だと思うんだよね。ちなみに今年一番酷いと
思ったのは、都知事が来た途端奇声を挙げたバカ共なんだけど。

一応時期は外してここんとこ靖国神社には行くようにしてるけど、本当はもっと
普通の神社であるべきだとオレなんかは思うけどね。天皇陛下もそうなんだけど、
そういう風なドロドロとした感情をぶつけるべき相手ではないし、そういう
感情を受け入れられるほど重要なモノではない、と言うのが感想としてはある。

ところで民主案だと、千鳥ヶ淵の扱いはどうなるんだ?

357 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/08/31(水) 15:33:27 ID:pcXIyUQB
>>356
早速返レスありがとうございます。

>「戦争で戦った人のために、新たな死者を捧げる必要性」

ごめんなさい、ここのところの意味が分かりません。「新たな死者」と言うのは靖国神社の性質上「(国権の発動による)戦争の(公務上の)犠牲者」
と言った意味だと思うのですが、つまり「戦争で戦った人」の為に「人身御供を捧げる為の」戦争を起こす、といった意味なのかな????
御免なさい、国語、特に現代文不得意だったんです。追加説明希望です。

>基本的に靖国神社の境内でガチャガチャ騒ぐこと自体が、オレから言わせれば不敬だと思うんですよ。

これは同意。やぐらを立てて盆踊りを奉納する、といった秩序が保たれているある種の賑やかさはいいと思うのだが、無秩序な喧騒は英霊に失礼だ。

>ちなみに今年一番酷いと思ったのは、都知事が来た途端奇声を挙げたバカ共なんだけど。 

私もその場にいました。私は拍手はしましたがそれはアリでしょうか?今年は終戦60周年ということもあり、ともするとアイドルのコンサートのような様
相を呈していましたね。それにあの酷暑。私は毎年靖国に行く時にはスーツで行ってるのですが今年は特に辛かったですね。

最終段落(最終文は除く)に関しても同意します。「神様を祀っている」といった意味では他の神社とは全く差異はないと思うのですが。ただその「神様」
になっている人達に対して異論を持っている方々が多いようで…。


358 :むっちょ:2005/08/31(水) 15:36:03 ID:DOUVgPEY
>>353
もちろんあらゆる思想が「理屈付け」というか、つまりある「価値」の
正当化であるといっちゃえばそうだよ。だから個別論になるわけだけど、
ナショナリズムの問題点とは、現代社会の「危機」、ハーバーマスの言葉を
借りれば「合理主義システムによる生活世界の植民地化」だけど、
その歯止めになるどころかそれを助長する思想だから、という点にある。
俺は正直な話彼らに関してはどうでもいい、いやどうでもいいっつったら
良くないけど、もっと重要なのは、現在の「右傾化」は、ぶっちゃけ
ネオコンのような人々に煽られている側面もあるということじゃん?
ナショナリズムの目的は、少なくとも1870年代以降は、「富める者は
ますます富み、貧しきものはますます貧しきくなる」社会の隠匿だから
そのフォーマットにはあっているんだけど、俺は格差社会は嫌だから、
ナショナリズムの隆盛で結果的にそういう社会化していくのは困る。

359 :越前:2005/08/31(水) 19:08:48 ID:vfsQca6q
>>342>>343。うーん、
都市計画や建築基準法、あるいは条例云々の問題より、
人々による神々の抹殺と言うよりほかはない。

360 :千念:2005/08/31(水) 19:10:55 ID:7hf5kF1T
>>358
むっちょ氏

>もちろんあらゆる思想が「理屈付け」というか、つまりある「価値」の
>正当化であるといっちゃえばそうだよ。

純粋な観念/思想、即ちイデアではなく、特定の集団の価値や利益と結び
ついた観念/思想、いわゆるイデオロギーですね。

 確かにナショナリズムは、イデオロギーですが、

>ナショナリズムの目的は、少なくとも1870年代以降は、「富める者は
>ますます富み、貧しきものはますます貧しきくなる」社会の隠匿

 といって良いものか。やはり、階級史観で見ておられるように思う。

 ナショナリズムの勃興は、ネーション(国家)間の利益の競合(極端な
場合、その存亡の危機)が存在するという客観的な情勢と、その意識化が
最大の要因(淵源)だと思います。もし、黒船が来航せず、太平の眠りを
妨げられなかったら、そして、世界が帝国主義・植民地主義ではなく、極
東の情勢が、列強の権益の競合の舞台になっていなければ、日本国民にナ
ショナリズムがあのような形で浸透することはなかったでしょう。

361 :千念:2005/08/31(水) 19:11:57 ID:7hf5kF1T
>>360続き

 この場合、ナショナリズムは、日本国に属する成員の集団(日本国民)
の利益・価値に結びついているのであって、特定の支配者階級や資本家階級
の意識に淵源を持ちそれと結びついているのとは違うと思う。無論、このナ
ショナリズムを、自分たちの利益になるように利用した集団が日本にもいた
であろう。現在、このような集団の例としては、米国の事例になるが、その
軍需産業が、典型として挙げられるであろう。

 現在の日本国におけるナショナリズムの高揚も、単に小林よしのりの活動
の影響というよりも、冷戦構造の終焉により、否が応でも、アメリカのスカ
ートの下から出てくることを求められ始めた世界情勢と見合っていると愚考
する。

362 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 19:45:01 ID:YlWB4EMt
>>357
英霊のためにもうしわげない、と言いながら戦線を拡大、犠牲者=英霊を増やしていったことを
示すんじゃないかな?

363 :越前:2005/08/31(水) 20:48:44 ID:vfsQca6q
ナショナリズムは信仰がなければ成立しない。
信仰には思想(民主主義、共産主義)も含まれる。
代替物として個人崇拝でもよい。
あくまでも虚無主義に徹する我が国にそういうナショナリズムが今後成立する可能性は低い。
しかしながら虚無主義では国家が国家として成立出来ないので
我が国が目指すナショナリズムは『誇り』だと思う。
『誇り』などと言うとやや抽象的ではあるが
我々は濃厚な歴史を誇り、
現代の繁栄を誇り
神々の宿る島々を誇り
そしてそれらを敬い
後世に継承しなければいけない。
世界の中の財産、日本を目指して…

364 :越前:2005/08/31(水) 21:14:00 ID:vfsQca6q
越前は何をカキコしても抽象的になるなぁ…

365 :過去レス読まず途中参加:2005/08/31(水) 21:23:15 ID:EXEZRiDR
越前殿

高齢化社会・・・・・・

366 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 21:58:47 ID:fVhoUISL
>>347の自己の書き込みを修正
>私の中では『保守』だの『伝統』だの『継承』だのという言葉と概念は、『献身』というストイックさと分かちがたく
>セットになっているのですが〜〜

私の中では『保守』だの『伝統』だの『継承』だのという言葉と概念は、『献身』や『自己犠牲』や『我慢』という
ストイックさと分かちがたく セットになっているのですが〜〜

こっちのほうが良いですね。

>>358のむっちょ氏へ
>ナショナリズムの目的は、少なくとも1870年代以降は、
>「富める者はますます富み、貧しきものはますます貧しきくなる」
>社会の隠匿だから・・・
の1870年の記述は1970年のタイプ・ミスではないですよね。
1870年、つまりはマルクス『資本論』が出版された1867年に絡めての事ですか。
ならば

『ナショナリズムの目的は、少なくとも1870年代以降は、
「富める者は ますます富み、貧しきものはますます貧しきくなる」
社会の隠匿である』、と解釈され・・・
という御趣旨でしょうか?

367 :千念:2005/08/31(水) 22:04:34 ID:7hf5kF1T
>>344
ティキ殿

 今、「その時歴史は動いた」を見終わったところですが、いくさを事とす
る武人においても、「辞世の句」という習わしがあった文化。

 さらにたどれば、紀元7世紀に、既に、数多くの詠み人知らずの歌も収め
られた万葉集という国民の歌集が編纂された国の文化を、

>元々日本文化なんてそんな真っ当なモンじゃなくて、サブカルチャーの集積>だと考えていますし

 などと、言って良いものか?


368 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 22:05:13 ID:fVhoUISL
 『ナショナリスト・スクール』という言葉があります。
『民族主義・学校? 国家主義・学校? なんだか恐ろしい学校デツネ』
と思われるかもしれませんが、これ、音楽用語です。
ふつう、民族楽派、国民楽派と訳されます。
これ、近代的な音楽に対する振り子の揺り戻しと解釈できます。
理知的に整理された和声法によって創作されるようになった西欧音楽の本流に対するアンチとして、
欧州の周辺各民族が、各民族に継承されてきた伝統的伝承民族音楽をモチーフとして主題とて標題として創作された音楽たち、
それらの音楽を創作した作曲家たちのことです。
 この振り子運動は美術界にも、特に建築界にも顕著に見られます。
モダニズム建築とポスト・モダニズム建築として。
つまりは人間理知に対する盲信的礼賛。その、従来の神に代わる新たなる神=絶対者としての人間理知に基づいて設計された
機能主義建築、これをモダニズム建築といいます。
しかしその後、人間理知の限界が白日の下にさらされた。
しょせんは人間などチンパンジーの進化形に過ぎず、その脳は、チンパン500gの脳ミソのたったの3倍、
1500gに過ぎない。
その1500gの脳ミソに宿る人間理知、その人間理知で考える機能主義なんて、対して機能的ではない。
短期的、近視眼的ベタ・レヴェルでは一見機能的だが、中長期的、遠視眼的メタ・レヴェルで見れば、反・機能的ですらある。
河川のコンクリ三面張りみたいなもんだ、とね。
そのコンクリ三面張り的近代文化、近代人造環境に対する適応不全、それゆえの民族の血の、
あるいはケモノとしての人間の血の嗚咽と咆哮。
それが芸術界における民族主義の流れです。
その民族的感性なども取り入れ、モダニズム建築の直線に代わり、オーガニックな曲線などを取り入れた建築物をポスト・モダニズム建築といいます。
 しかし、それを政治に持ち込むならば、オルグする必要がある。そこでイデオロギー=人造思想体系、に
まとめ上げねばならないわけですね。
 そのオルグの手段としての、民族統合の象徴としての2次元萌えキャラか〜〜。
今はどうか分かりませんが、1年位前この2ちゃんねるで、整った顔立ちの真子様が2次元キャラとして盛んに描かれていました。

369 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 22:06:38 ID:fVhoUISL
>>359の越前氏へ
>人々による神々の抹殺と言うよりほかはない。
 ふと考えたのですが、かつて人類は長きに渡って『摩訶不思議な物事』に取り囲まれてきた。
しかし、摩訶不思議な物事、例えば太陽とか月とか日食とか月食とか虹とか台風とか地震とか雷とか、
に取り囲まれる事の不安感をぬぐうために、その摩訶不思議なブラックボックスの数々に『神の御ワザ』という
御札を張りまくった。そしてそうする事によりそんな摩訶不思議たちを大きな物語の一部としてとらえ、
了解可能、受容可能な対象とし、安堵を得た。
かつての人類の周辺には、見渡す限りの『神のミワザ』の御札が貼られたブラックボックスがあった。
神・存在を自明の事として信じられる環境です。
 しかし近代自然科学は、その『神のミワザ』という御札の貼られたブラックボックスを人間理知によってコジ開け、
暴き、次々と解き明かしてしまった。2005年の我々の周りには、『自然科学によって解明済み』、というシールの張られた、
かつて神々の住み家であった暴かれたブラックボックスが散在している。
 いっとき人類が、
『今までよくも騙しやがって。神などクソ食らえ。そんなモン要らん。いや、それ以前にそんなもん何処にもいやせん。
人間理知マンセ〜っ!!』
というゴーマン状態に陥ったとしてもそれは必然かもしれません。
しかし人間理知の限界も知っているポスト・モダンな我々。

我々は何処へ行くのでしょうか。

 (蛇足ですが、かつて日本で神々の存在が自明であると思われていた頃、霊感商法は広く浅く商売ができたわけです。
神社の御札とかね。しかし今や神・存在を確信できる人は日本では少数。
ゆえに霊感商法は狭く深く、一人の人間を狙い撃ちにして原価5000円の壺を500万円で買わせるわけです。)

370 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 22:09:44 ID:Fo07/VEO
>>362
泥沼の対中戦線から撤退するか、対米宣戦(つまり滅亡)を選ぶか、
という状況で、東條が
「靖国の英霊に申し訳が立たないから、中国から撤兵しない」とか
抜かした時に、中野正剛は
「靖国の英霊は神様だから、貴公のようなワカラン事は言わん!」
と一喝しておりますな。
まぁご存知のように、東條以下の当時の為政者達は、積極的に英霊を
増やす事を選択しましたが。
結局、東條達自身が、『靖国のカミサマ(英霊)』を、その程度(残された
人たちの安寧よりも、自らの犠牲の意味を追求する)の存在だと思って
いたんでしょうね。

371 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 22:20:10 ID:J/a0QlmL
>>370
>泥沼の対中戦線から撤退
それもまた、当時として滅亡の道(但しジリ貧)だったのでは?
撤退した所でうまくいくという保証も無く、又軍を退く事の大変さを軽く見てる気がしてなりませぬ。


372 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 22:26:56 ID:fVhoUISL
 日本文化に限らず、何処の文化もサブ・カルチャーの集積なのですが、日本ではその集積の中に『はきだめに鶴』的な
文化の粋(すい)が生まれたのです。
 日本文化の粋(すい)、そのキー・ワードは『深化』だと思います。島国かつ鎖国であったが故に、
日本人は山に引きこもった自閉的仙人であることが許された。
それにより、明治維新後現在にまで続く、鹿鳴館のごとき外国文化の薄っぺらな表面的サル真似ではなく、
異国文化の過度の流入、乱入がない中で、手持ちの文化を掘り下げ掘り下げしていった。
そして遂に、ミクロのその真奥(しんおく)に、マクロを、宇宙と永遠を見出した。

 私は個人的に江戸時代の江戸文化が嫌いなんですね。なぜならば薄っぺらいから。田舎臭いから。
私の言う日本文化の粋(すい)とは、それ以前のものですね。

373 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 22:31:02 ID:Fo07/VEO
>>371
まぁ、それ自体は立場によって別の見方があります。
貴方の見解についても見方の一つとしては、異を唱える気はございません。
ただ、『靖国の英霊』をダシに使った事が問題なんですよ。

374 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 22:52:15 ID:5GyzJptB
セカキョウいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

375 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/31(水) 23:11:56 ID:fVhoUISL
 雅子様で有名になった適応障害。コピペですがその症状は以下のようなものだそうです。

1 不安気分を伴う適応障害
 不安、神経過敏、心配、いらいらなどの症状が優勢。
2 抑うつ気分を伴う適応障害
 抑うつ気分、涙もろさ、希望のなさなどの症状が優勢。
3 行為の障害を伴う適応障害
 問題行動、人の権利の障害、社会規範や規則に対する違反行為などが優勢。
4 情動と行潟の混合した障害を伴う適応障害
 情動面の症状(不安、抑うつ)と行為の障害の両方がみられるもの。
5 身体的愁訴を伴う適応障害
 疲労感、頭痛、腰痛、不眠などの身体症状が優勢。
6 引きこもりを伴う適応障害
 社会的ひきこもりが優勢。

 河川のコンクリ3面張りのような近代文化、近代人造環境。
その近代人造環境に対して、日本人は一億総プチ適応障害になっているのではないか。
いや、世界人類は60億総プチ適応障害になっているのではないか。
昭和30年代の町並みを復元した施設があります。そこに集う人達にとってそこは、
適応障害の癒しの場、サナトリウムとして機能しているのではないか。
愛・地球博の『となりのトトロ・サツキとメイの家』。
なぜあんなものが予約殺到となるのか。
人々は近代への適応障害を癒すサナトリウムを求めている。
近代に疲れているのでしょう。
おジイちゃん、あバアちゃんの懐に抱かれていたい、ゆえに保守なのか?
近代から過去への逃避。
 
 私に言わせれば、マルクスもまた、近代から未来への逃避を夢想した、
近代への適応障害と強迫観念と誇大妄想の精神疾患患者です。

376 :越前:2005/08/31(水) 23:47:52 ID:vfsQca6q
>>369わかりました。
とにかく、神々をアウシュビッツに送ることだけは避けたい。
これは高齢化問題にもかかってきます。
豊かな社会保障だけが問題ではないのだ。
ここにいる諸君!80才になってそのことに気付いても遅いのだ。
いや、遅くはないが、でも若い時から絶えず死と神を思うべきだ。

377 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/01(木) 00:12:11 ID:IVDYXmxL
>>375
 精神が病んでる事では先輩国のアメリカじゃ、アーミッシュ観光が結構流行ってます。
 開拓期に毛の生えたような、時間を止めた人工環境で暮らす、文化的な「アクアリウム」だと自分は思ってます。>アーミッシュ。

 面白いのが、生粋のアメリカ人(=移民二世以降)に「貴方の精神的故郷は?」と聞くと、猫も杓子も「大草原の小さな家」みたいな暮らしを指すそうで。
 これは人種・民族を問わず、またTVでしかバッファローを見た事がないような大都市の黒人までもがソレを連想するそうで。

>『となりのトトロ・サツキとメイの家』
 自分は、二泊三日が限界ですな。
 ネットも無い、TVも見られない、ではね。まずもって、仕事にナラン。
 それに、竜×虎の首位攻防戦真っ直中の今だったら発狂してますよ。

>>376
 死はねぇ、ガキの頃から結構接しているんで、逆に「鈍感な現実」になってますな。
 神はまぁ、あの世に逝った時の楽しみにとっておきますよ。
 ちゅうか、「死んだ後の(自分の)事を考えたって、しょうがあんめぇ」と思ってます。

378 :越前:2005/09/01(木) 02:15:50 ID:2ztzTsv8
>>377死んだ後のことの話しではありません。
死んだ人間に宗教はいりません。
信仰は生きている者がするのです…が、ちょっと待って下さい、信仰の話しはやめときます。
とりあえず、若いうちに神と死を思って生きるべきです。
大草原の小さな家についてはオルソン一家のファンです。
ネリーやハリエッドにたまらない魅力を感じます。

それと
今年は阪神がいただきます

379 :千念:2005/09/01(木) 02:33:12 ID:9XjKEmmF
>>369
IF氏

>かつて日本で神々の存在が自明であると思われていた頃、霊感商法は広く浅
>く商売ができたわけです。 神社の御札とかね。

小生が初詣に行く神社ですがね。大きくはないが、当地の一宮神社です。
 小生が初詣に行くこの一宮神社。格式が高いだけあって、ここのおみくじは
恐いくらいに当たる。

 もう5,6年前になるが、小生の義父の初詣のおみくじが凶と出た。その
年の12月、自動車事故に会い、危ういところで何を逃れた。

 小生の仕事場には、この神社のお札を貼ってある。個人的には、霊感商法
と一緒にされたらたまらん、です。

 なお、一宮(いちのみや)とは、昔の66ヶ国の各々において、中央からの
お達しなどが最初に伝えられた神社で、多くはその国において最も格式の高い
神社。http://www.ffortune.net/spirit/zinzya/ichinomiya.htm

 その別名を聴けば諸兄もご存知の有名な神社が数多い。中でも有名なのは、
安芸國一宮 厳島神社、常陸國一宮 鹿嶋神宮、武蔵國一宮 氷川神社、
相模一宮 鶴岡八幡宮 など。

 日本の神様は概して優しいから、不敬なことを書いたぐらいで祟ることは
ないと思うが、古来、1世紀以上に亘って続いてきた信仰を、金儲けのための
エセ宗教と一緒にしたら、それこそ、落雷にあっても知りませんぞ。

380 :千念:2005/09/01(木) 02:38:26 ID:9XjKEmmF
>>379訂正

X 古来、1世紀以上に亘って続いてきた
O 古来、10数世紀以上に亘って続いてきた

381 :千念:2005/09/01(木) 03:48:51 ID:9XjKEmmF
>>379訂正

X 危ういところで何を逃れた。
O 危ういところで難を逃れた。

 いやはや、万念でも同じでマンネン?

382 :越前:2005/09/01(木) 05:07:16 ID:2ztzTsv8
>>381みなさん、『愛は地球を救う』なんておかしな観念だと思いませんか?
地球の方はべつに救ってもらおうなんて思いません。
べつに温暖化になろうが環境が破壊されようが
オゾン層が破壊されようが
地球にしてみたら預かり知らぬことです。
『愛は地球を救う』この発想が不信仰、ひいては虚無主義なのです。
地球はべつに痛くも痒くもないのです。
地球を神々だと思えばわかりやすいかな?
神々なんて救えるのか?
無理だ。
『愛は地球を救う』なんて厚顔無知な発想はもうやめよう日本テレビよ!
『地球さんごめんなさい』に変えろよ。

383 :越前:2005/09/01(木) 05:11:06 ID:2ztzTsv8
>>382の381のアンカーは関係ありません。すんません!!千念大兄!

384 :名無し民兵@中村:2005/09/01(木) 06:42:05 ID:/14+KveI
過去への逃避なのか、誤解み満ちた憧憬なのか。
漫画で申し訳ないが「味いちもんめ」にそれに関して興味を惹かれるものがあったのでうろ覚えながら…

都会で料理人をやってる主人公が、仕事上において色々あった為一時的に田舎に静養に行ったときのこと。
その土地の友人と出会い、話し合っているうちに主人公がぽろりと
「君はいいナァ。この大自然のなかでのびのびと暮らせて。きっとここには都会の煩雑な人間関係やそれに伴うストレスなんかも無いんだろうなぁ」
言ったことに対して、友人がキレます。
「ふざけるんじゃない。君は大自然から受けるストレスをわかっちゃいない。
夏は肌が焦げるような酷暑のなかで仕事をし、冬は身をきるような寒さの中で海へ向かう…」

なんてシーンがあったのですが、これと同じだと思うんですよね。
俺たちは温度調整の効いたエアコンの中で「自然っていいよナァ」なんてほざきながら、コンビニで買った割きイカをつまみにビールを飲むわけですが、
現代慣れしてしまった我々が今更過去へと熱視線を送ってもどーにもならんと思うのですよ。
田舎…というか、自然の中で暮らすということをリアルに考えもしない(出来ない)で
そういう無責任で想像力皆無な放言を吐けるのは、むしろ我々がもうすっかり「現代人」であるという証左、であると思えば、
これは逃避というより子供の「無いものねだり」に近いなぁなんて思ったり。

勝手な推測ですが、今悠悠自適な田舎暮らしなんてのが流行ってたりもしますけど、
「窓をあけると大自然、爽やかな風と静かな暮らし。でも
エアコンもパソコンもコンビニもショッピングセンターも道路も線路も繁華街も無いとイヤ」
みたいな、ハチャメチャな幻想に浸ってんじゃないかなんて思いますけどね。
もう、結局我々の中にあるのは「失われた風景」じゃなくて、「あるべきはずだった風景」になってんじゃないでしょうか。

385 :むっちょ:2005/09/01(木) 07:07:08 ID:5Sdt/XXb
>>360
はっきり言って後退した議論だと思う。
そもそも「ネーション(国家)間の利益の競合(極端な 場合、その存亡の危機)
が存在するという客観的な情勢」を生み出したものこそ「帝国主義」であり「植民地主義」
であったことを考えなければならない。つまり世界(資本主義)システムの拡大が
国民国家という単位で世界を再編させたのであって、はじめにネーションがあったわけでは無い。
世界システムは16世紀にオランダで勃興し、19世紀中ごろまでに西欧を飲み込み、日本にやってきた。
日本は、その後の近代化あるいはナショナリズムの浸透の過程を見ても、他の列強諸国に比べて
特別外れているわけではない。とすれば、なぜ日本のナショナリズムが真に「日本国民」全体のための
思想であった、といえるのかが謎になります。しかも「日本国民」は事後的につくられているわけですから、
むしろなぜ「日本国民」というシニフィアンが発見されなければいけなかったのかを考えるべきです。

386 :越前:2005/09/01(木) 07:07:18 ID:2ztzTsv8
もう夜は明けたか…。今夜も鬼の生産計画であった。
明日一晩で夜勤の週は終わりだ。(^0^)/
『引きこもりたければ引きこんでれば?』
『虐待してるみたい。でもよその家だし』
『最近、あのばぁさん見ないね』
『金がねぇーなー。そうだ!あたしにはオマンコって動産があったんだ!相場は三万ぐらいか!?』
我々はどこに行くのか?
答え
『そんなことは絶対わからない』
しかない。
我々はなぜ生きてるのか?
答え
『そんなことは絶対わからない』
しかない。
では全てはむなしいか?
答え
『それの答えのヒントを探そう…』
ね!

387 :むっちょ:2005/09/01(木) 07:19:18 ID:5Sdt/XXb
>>366
1870年代から90年代にかけて、西欧諸国において教育・行政あらゆるレベルで
大衆の「国民化」が進められるわけです。たとえば国旗・国歌の浸透、
または様々な国家に関わる記念日の設立、歴史教育の強化、そして「伝統の想像」。
様々な方法によって、表象において国家は国民生活に深く根を下ろしていきました。
「想像の共同体」(ベネディクトアンダーソン)としての国民国家はこの時代に
成立したわけであります。

388 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 07:27:03 ID:0px37GUm
>>384
田舎といっても色々ありますよ。

ショッピングセンター・コンビニ・ファミレスまで車で15分。
サッカースタジアムと野球場までは車で1時間ちょっと。
光は無理だけどADSLは可能。
通勤は30分。
広い庭と縁側と太陽と海。


漫画はあてにしないのが、よろしいかと。

389 :388:2005/09/01(木) 07:28:57 ID:0px37GUm
+誇り高い人たち

390 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 08:06:27 ID:Pyu/iCl8
>>385のむっちょ氏へ

 西欧では、封建領主と領民との間の、政治的支配と被支配という封建制政治、経済的搾取と被搾取、封土の中でのほぼ自給自足経済という
封建制経済から、資本制経済への移行にしたがって、もうちっと大きな政治的単位、経済的単位=商圏、の必要性が資本階級から要請された。
で、言語を共有するエリアで国境線を引いた。でかすぎても今のEUみたいになっちゃうしね。それが西欧ネーション・ステート。
で商圏拡大 = 国境線の拡大を欧州内でやっちゃうと失うものも多いから、未開人たちの住まう未開の地で行った。
それが帝国主義の植民地分捕り合戦。
 しかし、初期日本ナショナリズムの第一目的は、日本の資本階級の御都合ではなく、とにもかくにもその植民地にならない、です。
その目的のために一枚岩の国民国家形成、それをつかさどる統一政府、統一政府財政、その統一政府財政から歳出される富国強兵予算・・・・・。
その後、帝国主義負け組みの植民地国ではなく、勝ち組の宗主国になっちゃってからは、財閥、軍閥に後押しされての帝国主義と
そのための国民国家のさらなる一枚岩化、そのための国民化、臣民化、皇民化、と続くわけです。

391 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 08:20:11 ID:Pyu/iCl8
すなわち西欧ナショナリズムと日本ナショナリズムは、スタートラインが違って、後に合流、という事ですね。

392 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/01(木) 08:47:49 ID:O37YoRe/
>>357
まあ、新たな死者・・・と言うのは>>362>>370さんが適切な説明を
してくれていますけど、オレとしては本質的に今靖国神社でできることは
やはり「不戦」や「平和」を誓うことだけなんじゃないかと言う感情が
あるのでね。オレから言わせると、ウチワの「平和団体」や「市民団体」の
席に呼ばれて平和だの不戦だの言うよりは、やはり靖国神社とか、方向性は
違うけど原爆ドームでそうことは言うべき事だと思う。
別に、オレも攻められて守ることは否定しないよ。でも、外からの恐怖に駆られたり、
自己愛を守るための戦争には絶対に同意できない。

後半部についても、実はオレとしては8月15日にちょっと境内が五月蠅くなるのは
「まあ、しょうがないかな」と言うのはある。左右共に、その祭られている対象に
思い入れがなければあそこまではやっぱり一生懸命にはなれないからね。これは
天皇についても言えるけど、ああいうので反対している人というのも本当はソレが
気になってしょうがないと言うのはありますからね。個人的には容認しています。
それだけ一生懸命と言うことですから。

オレが問題視しているのは、知事が来たときに騒ぐような2ch用語で言うところの
「祭り」に祈りを変換しようとしているような人間ですよ。本質が分かっていればああいう
態度にはオレは出られないと思うんですよね。でも、ああいう態度に出ると言うことは
彼らは本質がよく分かっていないんじゃないかなあ。拍手でも、知事自体は
「参拝して当然」というスタンスなのだから、粛々と参拝すべきなんですよ。
ああいう風にイベントにしてしまう辺り、オレは都知事の本質はあそこにはないと
解釈せざるを得ません。なんていうか、アレこそIF氏に言った「孫と祖父の甘美な
関係」の最たるモノですよ。ああいうのをベロっと晒してしまうことには疑問がある。

393 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 08:54:41 ID:Pyu/iCl8
>>379の千念氏へ
> 日本の神様は概して優しいから、不敬なことを書いたぐらいで祟ることは
>ないと思うが、古来、1世紀以上に亘って続いてきた信仰を、金儲けのための
>エセ宗教と一緒にしたら、それこそ、落雷にあっても知りませんぞ。

 あのぉ〜〜、上記の書き込み、けっこう馬脚チックなのですが〜(笑)
上記の書き込みにより、ROM諸兄の中での千念株は本日ストップ安になりそうな・・・・・
 私は、
『うむ、雷に打たれて、目から鱗が千枚くらいはがれ落ちて、『島国・四季折々教』の
布教活動に全人生を捧げちゃう新キャラIFになっちゃったりなんかしたりして(w』
と、車のハンドルの遊び的な心で受け取りますが。(苦笑)

 実在論に対峙する観念論者というより、唯物論に対峙する唯心論者である千念氏は、
それら摩訶不思議の最大にして最後の砦、『認識主体たる我の、その精神の営為』に『神のミワザ』というありがたい御札を貼っているわけです。
私はそこに『未知・未明・未解明 → X−ファイル送り』というシールをペタンと貼るのです。
この相違が、私の書き込みが千念氏を刺激し、千念氏が私の事をチクリ・チクリしたくなる原因なんでしょうけどね。


394 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/01(木) 08:58:06 ID:O37YoRe/
>>358
いや、だからね。そういう大きなことではなく、オレとしては
「結果的に絶対負け組に振り分けられるヤツ」がナショナリズムを希求する
現状について問題視しているっていうのがあるの。だからこそ「伝統」も
「保守」も「献身」も希薄な自己愛的ナショナリズムになってるのかも
知れないけれどね。

オレとしてはさ、日本の場合、いわゆる被差別階級が過剰にナショナルな
モノを背負って国への同化を図るなんて事が見られるけど、彼らはその
現代バージョンなんじゃないかなあ。まあ、それを生み出したのは彼らの
自意識なんだけどさ。でなければ、オレとしては彼らの根底に流れる
「社会への呪詛」が理解出来ないんだよね。本当はこういうのはきっちり
左翼が回収しなきゃいけないのに、ちょっと自壊気味に崩壊してしまった
のはあるけれど被差別階級のごとくナショナリズムを自己愛と結託させた
カタチで身にまとわなければならなくなった彼らの悲劇についてもオレは
それ相応に理解してやる必要があるんじゃないかなあ。その上で、オレとしては
キッチリ「サヨクがどうのこうの」とか「日教組がどうのこうのとか」とか
「在日がどうのこうの」とかいう不毛から救い出し、キッチリ「善良な市民」に
帰還させなきゃいけないと思うよ。左旋回込みで。

395 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/01(木) 09:11:47 ID:lDD3WC63
>>367
んー。これはもしかしたら「文化」というモノへ対する考え方の違い
かも知れないけれど。

大学の一般教養の日本文学なり高校の古典なり中学の国語の時間に
習ったと思うけど、基本的に「ひらがな」「カタカナ」はこの国で
作られましたけど、根本的な言語は中国(まあ、当時の言い方するとシナ)
からもたらされた「漢字」なんですよ。万葉集なんて、オリジナルは
漢字の当て字で書かれていますし、口承文学的色彩も強い、また「辞世の句」
も「平安貴族の真似」から始まっていますしこの国独自の文化アイデンティティが
存在すると言うと非常に疑問があると私は考えています。

そもそも「文化」を自国独自のモノだとするには無理があるため、「国学」なんて
代物を一旦媒介として通さないと「日本文化」が成立しなかったようにこの国独自に
発達した文化は非常にサブカルチャー色が強い気がします。
古典を読んだことがあれば、日本のソレは今のサブカルチャーと容易に
互換性があるように見えますけどね。まあ、何処の国でも似たような
モノですけどね。そもそもサブカルチャーが年月を経るごとにメインカルチャーに
昇格していくと考える方が自然でしょう。70年代フォークソングやビートルズが
今は学校の音楽の教科書に載っているようなもので。

396 :越前:2005/09/01(木) 11:14:12 ID:G9z34XSg
>>393なるほどもしも氏はXファイルですか。
越前は千念大兄と同じです。
しかし
「雷が落ちる」って言ったぐらいで株は下落せんでしょう。
神とかXファイルとかは、
どちらも証明不能なものにとりあえず名称つけているだけですし。
理性の上では同レベルです。
感覚の上では全然違いますが。
僕はむしろ千念大兄の株を上げましたけど。

397 :越前:2005/09/01(木) 11:21:27 ID:G9z34XSg
>>392団体や論壇のことはよー分からんしどうでもよい。
ところで君の視野には「市井の保守」って有り得んのか?

398 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:22:38 ID:e09xEQUy
>>351 元帥どの

>>思想は政治の前に沈黙しなければならないのか

多くの政治家は、その政治理念が社会的に受け入れられるか否かは別として、
それなりの政治理念は持っていると思いますよ。

まあ、それはおいておいて、元帥殿のこだわりの靖国ですが、

>>思想は政治の前に沈黙しなければならないのか

は無いと思いますが、思想では選挙に勝てないので多くの場合
選挙にて自らの政治理念を正直に言う政治家(立候補者)はいないでしょう。

小泉さんが靖国参拝時の言葉につき、元帥殿は批判的ですが、元帥殿の期待する言葉が
何かは分かりませんが、その言葉を言うことによって選挙で勝てるなら小泉さんに限らず
政治家は皆参拝し その言葉を言うでしょう(この話において社会党なんかは無視です)。

選挙は政治家の資質はもちろんですが選挙民の資質を映す鏡です。
立候補者の言う言葉が空虚だと思えたとしても、実はその空虚な言葉が
一票につながってしまうので、このあたり、政治家は実に意識しうまく使ってると
思いますよ。



399 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:23:37 ID:e09xEQUy
続き

>>政治家の政治信念を読むには

国民意識を読むには立候補者の言葉を聞け、です。



400 :越前:2005/09/01(木) 11:25:43 ID:G9z34XSg
>>397は撤回。
>>394で大体考え方がわかった。

401 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 11:28:32 ID:fVum809A
ヤベっ!!!逆ソープ天国返しにいかなきゃ

402 :越前:2005/09/01(木) 11:30:33 ID:G9z34XSg
>>399途中殿、
でも結局のところ
アメリカの選挙が日本の本当の選挙では?
いや、これは自虐的に過ぎますね。
ごめんなさい

403 :越前:2005/09/01(木) 11:35:00 ID:G9z34XSg
>>401今からでも間に合うから早く返してこい。

404 :千念:2005/09/01(木) 11:36:48 ID:9XjKEmmF
>>393
IF氏

 お札は金をとっているわけだから商売であり、それは目に見えない御利益
のために購入されたものだから霊感に対するものと根は同じだという貴兄の
立場からは当然のことかも知れないが、それでも、似非宗教とまともな宗教
とを一緒くたにするのは、オカシイのではないか?ということです。

 もっと極端なレベルまで落とせば、どちらもサービスやものに対して
対価を払うことで成立している詐欺商法と普通の商売とを一緒にしたら
これはオカシイでしょう。貴兄の立脚点は、お札の場合は、まっとうである
か否かの区別を付けようがない(Xファイル)ということだが、やはり、
クソ=ミソでものを言っていることにならないだろうか?

 ハンドル持つ手を少しふるえさせてしまった気がして若干申し訳ない気も
するが、日本の神々はIF氏の善良さは認めるでしょうから、小生の馬脚が
空振り気味に蹴ったことの方が、却って神々の顰蹙をかっているかも知れない。
 

405 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:38:33 ID:vGzdu9bG
>>402 越前殿
アメリカが日本に大きな影響与える国であることは事実です。
アメリカの選挙により日本が影響を受けるとしても、
さほど自虐的になる必要はないと思いますよ。
1国のみの決断で国の運営している国などないでしょう。

406 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:43:13 ID:vGzdu9bG
>>404 千年氏のいうことに賛成です。
もっと極端なことを言えばオウムの信者は
お布施(お金・ただ働き)することで本人は
救われているわけです。少なくとも自分の帰属する場所を得ているわけです。
霊感商法でも多くはばったもんですが、高額な壺によって救われている人もいるでしょう。
その本人が目が覚め訴えを起こして始めて霊感商法か否かの判断がなされるべきで
他者が一方的に決めつけることではないと思いますよ。


407 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:49:46 ID:y09GTmgV
このところの皆さんの中身の濃い議論を読むに私の読解力のなさが見に染み入りますが
「ネーション」「ナショナリズム」等々書く人によって定義が違うような気がするのですが。


408 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 11:54:30 ID:y09GTmgV
>>363越前殿

>>ナショナリズムは信仰がなければ成立しない

ナショナリズムの本質は「愛」と「プライド」だと私は思っております。
家族に対する愛・誇り
郷土に対する愛・誇り
国に対する愛・誇り

ナショナリズムは常に善です。

過度なナショナリズムは往々にして悲劇を生みますがそれはナショナリズムそのものが
悲劇を生んでいるのではなく、ナショナリズムを利用するもの、そしてそれに気づかないもの
から派生しているだけと私は考えますので、ナショナリズム肯定派です。



409 :越前:2005/09/01(木) 12:02:18 ID:G9z34XSg
>>407一緒だ。
ネェイティブがナチュラルに存在する国がネェイションだ。
この点、米国(ステイツ)はやや異にします。

410 :越前:2005/09/01(木) 12:05:01 ID:G9z34XSg
>>409ごめんなさい。
また悪いくせで省略し過ぎた。
一緒だっていうのは本来一緒なのに人によって違うなぁってこと

411 :越前:2005/09/01(木) 12:12:07 ID:G9z34XSg
>>408そうだ!それが言いたいのだ!
日本はある意味、世界の財産であり、
稀有な国なのだ。
もしかして有り得ない国なのかもわからない。
アジアのようでアジアでなく、欧米のようで欧米でなく
なんなんだ(笑)?
狭い国土ではいやでも公を成立させんとやっていけんし
この先大変だけどなんとかやっていこう。

412 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 12:17:19 ID:biSXOlaj
>>392
>ティキ氏

「新たな死者を捧げる」とはそういった過去の為政者たちの靖国を政治的手法として用いた状況を表現していたのですね。よく分かりました。
>>362さんと>>370さんもありがとうございました。私はてっきり過去の政治的失策(私は日本人としてこう表現します)ではなく将来的な政治的
なキャッチコピーのようなものなのでは、と捉えてしまったんす。これは左翼政党が良く使う「子供を二度と戦争に送らない」、若しくは小泉
首相の安易な「不戦の誓い」の類の、「戦争とは」とか「軍事力とは」といった議論をすっ飛ばして戦争=悪、軍隊=悪といった短絡的なステ
レオタイプといったもので、日本の政治家、とくに一国の首相がこの類の発言をしていると単純に北朝鮮やら中国、はたまたアメリカを一方
的に喜ばす、または安心させてしまうことになるだけなのでは、と思ってしまう。
要は「北朝鮮に同胞を何百人も拉致されても日本は武力行使のような手段は絶対にとりません」と言うことですからね。これはヤクザや不法
入国の中国人の抗争を治めるために警察が何の法的強制力も武職的強制力ももたずに「○○会の皆さ〜ん、拳銃撃つのやめてくださ〜い、
お願いしま〜す。」と何もせずに言っているのに等しい。これは少なくともいい外交手段だとは思えない。

413 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 12:18:15 ID:biSXOlaj
>>392続きです。

>ウチワの「平和団体」や「市民団体」の席に呼ばれて平和だの不戦だの言うよりは、やはり靖国神社とか、方向性は 違うけど原爆ドームでそう
>ことは言うべき事だと思う。 

この次の文章を読みますとティキ氏は防衛としての軍事力は否定していないようですね。しかし、これもも何回もループした議論なんですけど、
「防衛」と「侵略」の線引きと言うのが全く曖昧といいいますか、元来不可分な物なのか、といった問題が横たわっている訳です。
しかしながら「靖国に祀られている英霊のお陰で現在の平和で豊かな日本がある」といった認識には一部の左翼勢力を除けば抵抗がないので
はないでしょうか。

最終段落の石原都知事に関しては、まずああいったアイドルのコンサート並みの騒ぎになったのを一方的に都知事の責任とはいえないと思い
ます。勿論出てきた人間の結果責任はありますけど、都知事や政治家といった公人とあらば、かなり偏重した集会でない限りは出演は断れない
状況はあると思います。
粛々と参拝すべき、という考えには賛成です。今回の8/15には過去最高の20万人が参拝に訪れたとか、へたな三が日並ですよね、自分も行って
おいて、また都知事に拍手を送っておきながらナニですが、靖国神社に参拝に行くことが当然のこと、という認識が広まればいい、と思っています。

414 :越前:2005/09/01(木) 12:30:32 ID:G9z34XSg
>>413元帥!防衛というなら核武装を真剣に検討しなければなりません。

415 :千念:2005/09/01(木) 12:34:03 ID:9XjKEmmF
>>393
IF氏 >>404の補足です。

>私はそこに『未知・未明・未解明 → X−ファイル送り』というシールをペタンと貼るのです。
>この相違が、私の書き込みが千念氏を刺激し、千念氏が私の事をチクリ・チクリしたくなる原因なんでしょうけどね

 これは的を射ている。

 人間は、古来、人智を越える神秘に対しては、相応の敬意を払い、畏怖の
心を持っていたはずなのに、ぺたんと自己流のシールを貼って、一丁上がり
という、安直な(それを気取る)姿勢が、小生にはいただけない。このあたり
の論調に何かしら軽薄なものを感じてしまうのですよ。

416 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 12:43:11 ID:z3pN3eju
靖国についていて言えば、このあたりはかなりの確率で元帥殿に噛み付かれ
論破されるので、私の中ではタブーなのですが、

「英霊」この耳障りの言い言葉こそがその本質を惑わせてしまっていると私は思っています。
「犠牲者」ですよ。名もない、死ぬ必要などなかったのに無念の念を抱え死んでいった「犠牲者」の
おかげで今があると私は思っております。



417 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 12:44:48 ID:z3pN3eju
更に無限ループかつ元帥殿の怒りに触れますが、やはり、靖国に
祭られるべきでない、日本人に対する科人がいると思っております。

このあたりを曖昧にしたため先の戦争の総括が出来ません。

今更するのも無理ですが。

418 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 12:46:59 ID:biSXOlaj
>>414
核ですか…、それを議論したらはたまた白熱&ループしそうですね。

皆様、黒鳩はこれから出れければなりません。今週は前半遊びすぎた為に今日明日なかなかなスケジュールになってしまいまして、
途中参加氏、必ず返レスしますのでしばし失礼致します。

419 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 12:50:56 ID:alAwwVbH
>>418 元帥殿 お手柔らかに!
ではお互い仕事頑張りましょう!

420 :越前:2005/09/01(木) 12:56:37 ID:G9z34XSg
>>まぁ、そのあたりは
詩的にしか表現出来ないけれど
なにか森の中の「もー、・・・・・・・・、もー、・・・・・・」
という暗闇と、
そして訪れる朝陽。

えいっ!と電気をつけるわしら。
そんな違いかなぁ

421 :越前:2005/09/01(木) 12:59:54 ID:G9z34XSg
>>420訂正。>>415ってアンカー付け忘れ。またメガミ17に叱られる

422 :越前:2005/09/01(木) 13:13:41 ID:G9z34XSg
>>419彼らは日本が占領されたらマジでヤバイとせっぱつまってたのです。
その彼らの心意気を思えば犠牲者と言うより
やはり英雄であり英霊であると越前は思います。
もちろん、当時の指導者には言ってやりたいことが山ほどあります。
越前は底辺の労働者です。アホな上役にはコリゴリですからよくわかるのです。
越前は今晩も夜勤だから寝ますね。
例えば当時の世界のルールはラグビーで今はサッカーです。
サッカーのルールでラグビーは反則だとは言えません。
へんな例えでよけいにわけわからんようになったかな(笑)。
寝ます

423 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 13:17:37 ID:Pyu/iCl8
>>415の千念氏へ
> 人間は、古来、人智を越える神秘に対しては、相応の敬意を払い、畏怖の
>心を持っていたはずなのに、ぺたんと自己流のシールを貼って、一丁上がり
>という、安直な(それを気取る)姿勢が、小生にはいただけない。このあたり
>の論調に何かしら軽薄なものを感じてしまうのですよ。

 の >(それを気取る)のところですが、
お見通しなのかもしれませんが、私のリアル・キャラですと、
>>私はそこに『未知・未明・未解明』というシールを貼るのです。
止まりであって
>私はそこに『未知・未明・未解明 → X−ファイル送り』というシールをペタンと貼るのです。
の『X−ファイル』とか『ぺタンと』という部分は、偽悪的な言葉遊びが過ぎました。
不快に思われた方。訂正いたします。
ですが、その蛇足部分以外は、たとえ雷が千本落ちようとも、変えるつもりは無いんですね。
もし変えようならば、私の中で、

『それは敗北であるぞっ。』

という私の精神の真奥からの理性のお告げを受信してしまいそうですので。
チンパン500gの3倍に過ぎない私の脳ミソなのですが。

424 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 13:21:51 ID:Pyu/iCl8
あと、その霊感商法が詐欺か否かは、買い手側よりも、売り手側が百も承知なのではないでしょうか。

425 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 13:38:50 ID:Xyh8ER8G
>>422
>>「彼ら」をきっちりと範囲付けしないと今後の話がこんがらがると思います。

>>424 は私に向けたものと思いますが、高額な壺により救われたと感じるか否かは
購入側ですね。

ちなみに私は霊感商法、あなたの念頭にある悪質な霊感商法を良いとは
思っていませんよ。
しかしその悪徳商法でも救われるものがいないとは限らないので十把一絡げに
するのは如何なものでしょうか?と言っているのですよ。

426 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/01(木) 13:55:17 ID:Pyu/iCl8
>>425の途中参加氏へ
>しかしその悪徳商法でも救われるものがいないとは限らないので十把一絡げに
>するのは如何なものでしょうか?と言っているのですよ。  
 その通りなんです。ただ、私は、壺を買って救われたと感じた者に対して、
『救われて良かったね。』
と言って上げる事ができない、ただそれだけの私の主観の独白です。

  私の中の『保守』について

 これ、ちょっと相変わらずの独白ですが、保守というと、八百万の神、天皇、御霊、靖国・・・
となるのですが、私は『保守』の第一の対象が違うんです。
これ、私の身の回りの人達に『保守』を布教する時によく言うのですが、
『おばあちゃんの知恵袋』だ、と。
 私が子供の頃、祖父母と同居していたのですが、その祖父だったか祖母だったかが、
畳の上に置いてある新聞を私がまたぐと叱るんです。
新聞は、書物は、またぐもんじゃない、バチが当たるぞ、と。
幼い頃は言われる通りにするのですが、反抗期に入ると、ワザとまたいだり、あるいは、
またぐどころか、ワザと踏みつけたりしてました。(苦笑)
新聞をまたいじゃいけないなんて、非合理的なタブー、それでバチが当たるなどとは迷信である、と。
 しかし、よく考えてみると、新聞をまたいじゃいけない、というタブーには、
実は新聞を人間理知のイチ具象としてとらえた上で、『人間の理知性を尊重せよ』という裏メッセージが在るのではないか。
一見、非合理的に見える『おばあちゃんの知恵袋』は、実はたいへん合理的なのではないかと。
30過ぎた私はいまだに、新聞の折込みチラシさえも、さすがにまたぎはしますが、
踏みつけたりはしないようにしています。

 『だからおまえはその刷り込みによって、いまだに人間理知マンセ〜なんだよっ!!』
という、正しすぎる突っ込みは、ここでは勘弁してやってください。(苦笑)


427 :千念:2005/09/01(木) 14:28:12 ID:9XjKEmmF
>>395
ティキ氏

 文字は中国から漢字が伝来したのが始まりです。しかし、文字が一緒だか
らそれによって表現されたもの、あるいは国民的な歌集が編まれたことの
意義がなくなるわけではない。

 平安時代の貴族や、江戸時代の武士の教養の源泉が、中国の古典・文物に
あったのは確かであるが、だからといって、日本古来の文学、和歌の勅撰集
が何度も編まれたこと、さらに底流に流れる滅び行くものへの共感という日
本人に顕著な感性を込めて描かれた平家物語のすばらしさ、徒然草等の随筆
などが読み継がれたことの意義がなくなるわけではない。

 また、アルファベットは、ロシア語アルファベットなど、様々なバリエー
ションがあるが、古代ギリシャ文字あるいはラテン文字で書かれたものだけ
が真正の文字文化(文学、歴史)で、他は、サブカルチャーということには
ならない。

 文学、彫刻、美術、建築などの各ジャンルにおいて、日本文化は、決して
西欧や、中国、インド、その他世界各地の文化にひけをとるものではない。
また、彫刻がギリシャの専売特許であり、他国の彫刻は本来の彫刻ではない
などとはいえない。したがって、日本のものはサブカルチャーであって、ま
ともな教養人が相手にすべきメインカルチャーではない、というのは、やは
り暴論でしょう。

428 :千念:2005/09/01(木) 14:35:46 ID:9XjKEmmF
>>427補足

 読みとってもらえるから問題ないとも思いますが、一応補足しておくと、

X 文字は中国から漢字が伝来したのが始まりです
O 日本の文字は中国から漢字が伝来したのが始まりです


429 :名無し民兵@中村:2005/09/01(木) 14:41:41 ID:XTJuQ/T8
>>388
(ノ∀`)あいた…自重します

430 :越前:2005/09/01(木) 15:35:30 ID:G9z34XSg
>>425「彼ら」にはもちろん当時の指導者も入ります。
もちろん越前は当時の指導者は最低だったとは思います。
このあたりは越前はわしスト党員ではなく
司馬史観をとっています。
よしりんは近代兵器による近代戦についてはあまり考察していません。

431 :むっちょ:2005/09/01(木) 15:46:35 ID:5Sdt/XXb
>>390
「富国強兵」のような政策はナショナリズム政策ではなく近代化政策であって、
さらにその動機もナショナリズムがゆえんであるという言い方はあまりしないと思いますが。
また、近代化の動きと帝国主義への参入は当然不可分です。事実、明治維新のわずか数年後に
朝鮮と江華島条約を結んでいるわけですし。日本は確かに資本主義化や国民国家化を一度に
全部やりました。ただ「殖産興業」による「政商」の誕生の時点ですでにいわゆる「列強」諸国の
近代史のフォーマットに乗っていたと思います。

>>408
ナショナリズムの構造的問題を議論しているのに、ナショナリズムを常に善だと断言するのは、
あまりにナイーヴだと思うんですがどうでしょ。いや別にナイーヴが悪いとは思いませんが。

432 :越前:2005/09/01(木) 15:50:33 ID:G9z34XSg
>>430の続き
しかしながら国民は犠牲者、指導者は悪という図式はあたらないのです。
それは指導者が悪なら国民も悪なのです。
ここに国民国家の恐さがあります。
領主と領民なら気楽です。
国民国家の国民は軽々しく「だまされた」とは言えません。
当時のルールで当時の作法で闘っていたのだから頭は悪くても当時の指導者を越前の言う「彼ら」の中に入れざるを得ないのです。
でないと一般兵士の英霊は思考停止の愚かな犬死にとなります。
彼ら一般兵士は国民国家の責任と理性のもとに闘っていました。
領主にそそのかされた領民ではありません。

433 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 16:33:17 ID:l3j7R5rN

                  _ -─ ¬く  ̄  ‐- 、
                 /    _==-ミァ-─‐-、 \
                /  , ‐''"         \ \
               /  /     /   |      \ ヽ
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              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  |  キモアニメヲタの、ハゲ眼鏡の鳥坂 ◆nSC8E.bvp6
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  | スレの流れをぶち壊す駄長文毎度毎度乙であります!
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  | お前が書き込む度にスレレベルが「学者・知識人」から「庶民」に
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || | 転落するのであります!邪魔なので巣に帰還しなさい!
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_


434 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 16:52:15 ID:biSXOlaj
>>416
>靖国についていて言えば、このあたりはかなりの確率で元帥殿に噛み付かれ 
やはり私はそう思われているんですかね(涙)

英霊と犠牲者との差は公務死かそうでないかの違いだと思います。
「命の危険を顧みず公務に殉じた人への敬意」と「当時の為政者達の責任追求」とは完全に分けて論じられるべきだと思います。
何故ならば日本には「死んだ人間は皆神様」という価値観があるから、と言うことでしょう。

ですからその概念の両方に該当する場合、例えば所謂「A戦犯」、東条などの場合だと、「国策を誤って多くの同胞を死に追いやった」
責任と、「法的根拠の無い東京裁判で日本人を代表して嬲り殺しにされた」の2つの側面は分けて論じられるべきだと思っています。

終戦記念日前後でNHKで放送されていた特集番組の討論会で姜尚中が「戦争責任の二方面化」といって上記の様な考え方、即ち日本
人に対する戦争責任と諸外国(というか戦勝国)に対する戦争責任を分ける考え方、を批判していましたね。

それでは例えば韓国の盧武鉉を日本政府が更迭せよ、などと言ったら韓国の人たちは「内政干渉である」と思わないんでしょうか。
「内政と外交を一緒にするな」なんて言わないでくださいよ、対日強硬路線をとる国家元首や首相はありえますからね。


435 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 16:52:18 ID:Skz8X8Mo
>>431 >>ナショナリズムの構造的問題

読み返してみましたがちょっと分かりませんね、もう少し読み込んで見ましょう。



436 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/01(木) 16:54:11 ID:7zkuBJ1n
>>388
>ショッピングセンター・コンビニ・ファミレスまで車で15分。
 ヤダヤダ! 歩いて3分以内に赤提灯とコンビニと、コーヒー牛乳がある銭湯がなきゃヤダ!
 ↑居間の住まい(アパート)は、コレで厳選した。
・・・・・・と言うヨタはさておき。

 ナショナリズムというのは結局、「我々」と言う同族意識を「国旗と憲法」で成立させる事だと思う。
 そして、「我々」と「彼ら(主に"外敵"と言われちゃったりする)」とを区別する要目として「伝統」「宗教」「ミンジョク」何てモンが重要視されるんだろう。

 で、ナショナリズムが「悪」かと言えば、そうでもない。
 かと言って「善」かと言うと、過去にナショナリズムを声高に叫んだ連中が引き起こした災禍を考えると素直に「ウン」とは言えない。

 つうか、老若男女・貧富・美醜取り混ぜた有象無象の集団を「国家」と言う枠に収めて統治する為の方便でしか無いワケで。
 ぶっちゃけ言ってしまえば「ナショナリズム」と言うのは、過去の宗教・宗派と同様に「政治の道具」でしかない。
 ↑思想学上はともかく、実際の現場では。

 道具に善悪がある訳じゃなし、良い/悪いの審判を受けるのは「ナショナリズム」を使った人間である。

 と、思う。

437 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 17:02:08 ID:Skz8X8Mo
>>434 元帥殿
「噛み付かれ」ちょっと悪ふざけた言葉でした。陳謝。

あまり時間がないので書けるところだけ書きます。

私の中で東京裁判は関係ありません。あれは戦勝国の勝手です。

それと>>死んだ人間は皆神様 この言葉がかなりキーワードで
本当にそうでしょうか?たとえが大変悪く誤解されそうですが
池田付属の宅間などしんでも神様とは思えません。

神様になる人もいれば神様にしてはいけない人もいるのでは?

例え本当に悪く申し訳ありません。

438 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 17:02:52 ID:l3j7R5rN

                  _ -─ ¬く  ̄  ‐- 、
                 /    _==-ミァ-─‐-、 \
                /  , ‐''"         \ \
               /  /     /   |      \ ヽ
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              i /  / /  / / /    ||  ||  |│ |ノス
               |//  / /___, -一ァ|  /! |ト、|│ | | く」
                |,-‐¬  ̄---┘'7 |!  ハ! |,、-┼十|! | | |
          , -‐ ''"  し' '´_ /,ィ二l |ト、/!ヽト、\_ヽ!|!l | ハ |
       ,r/      __   ,イ|リ ヾハ! ヽ!  ,ィ⌒ヾミリノ!/リ  |  キモアニメヲタの、ハゲ眼鏡の鳥坂 ◆nSC8E.bvp6
      / ||ヽ  -'     / ̄ )` __      |ヒノ:} '` ,イ/ |  |  間違いだらけの厨理論お疲れ様です!巣に帰りなさい!
    ,r '   ヾ、  ,-、____ , イ ̄,r==-      ==-'  レ' /|  |
  / ヽ    `ーソ  ' | |ト、,ヘ ′""          "" / / || |
. /    \_  /  | ハ ヽ`゙'ヘ       ' '__. ィ  / / | |  |
           /   / / |  ヽ 川\    ヾ三ニ‐'′//! |  | |  |
        /    / / 八  \川| |`ト- ..  __ , イ‐ァヘ |  | ||  |!
      /    / / /  \  \ 「`ー- 、    /  .〉  ト、|  ヽ、
     ,イ    /-─=¬ニヘ、_  \   厂\ 厂ヽ /!|   | `ー=ヘ
 -‐  ̄ /─ '  ̄     ├- ヽ\  \ノ\ \ 人 ハ!ヽ ||  |-┤ ヽ
      /          /!‐-- | |\   ト、_`ヽ oヽ  ト、!  ||  |‐┤- ヽ
  // 〉      __ /  ├‐-  ||  | 川-‐  | |  厂7! ハ!  ├:┤  ̄ヽ
  / / ー ─    ̄       ├‐- リ  || ハ!ヘ   | |  ト┤|/′ ヾ,┤   ゙i_


439 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 17:04:03 ID:Skz8X8Mo
>>434それに中韓がどういうかもこの場では関係ありません。

純粋に日本人に対して責任を負う人がいるのかいないのかです。

440 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 17:12:19 ID:qNpDLgac
>>434 済みません、指導者の責任と、英霊か犠牲者かがごっちゃになってますね。

英霊でも犠牲者でも日本人に責を負うべき人以外にはもちろん敬意を払う必要はあると
思っております。

>>命の危険を顧みず公務

この「公務」に正当性があったか否かだと思うのです。



441 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 17:12:40 ID:biSXOlaj
ナショナリズムについて。

ナショナリズムと言う言葉は時の為政者達にいいように利用され、本来の意味とは違った遣われ方をしていると思う。

例えば「ファシズム」とは全体主義、ということなのだが、「全体主義」と文字面だけを考えると、「皆で決めたことには
反対の人も従おう」と言った、なんだ、「民主主義」のことじゃない、と言うことにならないでしょうか?
しかし「ファシズム」という言葉に代表される人物と言えばヒットラー、ムッソリーニ等の独裁者。「全体」じゃなくて「特定
の一人物」のための政治という意味に変化している、と思います。

「ナショナリズム」もその対象は何なのか、日本だったら天皇、ということになっていたのだろうが、では「天皇」は「国家」
なんでしょうか?若しくは「国家」という存在だってナショナリズムの対象として相応しいのか、という疑問だって湧いてくる。

そういった疑問をもった状態で、戦前の勅諭等に見られる、「皇祖皇宗ニ鑑ミテ〜」という文章に目がいく。要するに現在で
は象徴、過去には国権の総攬者であった天皇でさえ、「俺個人が言ってんじゃねーよ、天照様以下天皇のご先祖様だって
こういったに違いないよ」という意味合いで勅諭を出していた訳だ。

逆に言うとこういった権力が集中するのを嫌がった(天皇でさえ自らの考え、という形を取らなかった、と言う意味で)日本人
の気質が後に統帥権の独立などといって軍部の独走を招いた訳なのだが。

442 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 17:39:23 ID:2u8vKmkc
>>441
実際のところファシズムは圧倒的な民衆の支持を受けて民主的に成立したから民主主義と言えなくもないです。
少なくともイタリアでは階級闘争やストはやめて皆で頑張りましょう程度の物でしたし
それで成果がでたから圧倒的に支持を集めたわけです。
なにせ20世紀最高の政治家として称えられたんですから。ムッソリーニは。
ヒトラーのファシズムはマスコミでの大衆洗脳という側面があるのでナチズムとして分けた方がいいのでしょうね。
今ファシズムといえば独裁者が大衆を洗脳して軍事的な国家を形成するという事を指すようになってるのは
やっぱりヒトラーとナチスのインパクトが強すぎたんですねえ。

443 :千念:2005/09/01(木) 17:56:19 ID:9XjKEmmF
>>385

 初めに下部構造ありきという立論に思える。ナショナリズムを、国民国家
成立後の国民の国家意識という、特定の史観の中の概念として、論じるのでは
なく、自国に対する(防衛、繁栄のための)意識と解すれば、果たしてどうだ
ろうか?

国家防衛という意識は資本主義が世界中に浸透する以前からあったもの
ではないかな?

 文永の役で危機意識を持った北条氏が他のご家人を糾合して防衛体制を
布いたのは、やはり国を外敵から守るという意識があったからではないか?
「日本国民」という言葉(シニフィアン)はなかったかも知れないが、
国の意識は、少なくとも当事者である武家にはあったと思う。 無論、国民
国家は成立していないから、全国津々浦々の民草までが国の危機を感じたわけ
ではないが。


444 :千念:2005/09/01(木) 17:57:04 ID:9XjKEmmF
>>443続き

 また、幕末の武士の攘夷運動はナショナリズムとはいえないのかな?

 さらに、今、問題にされるべきが、国民国家成立後の国民の国家意識と
してのナショナリズムだとしても、「富める者は ますます富み、貧しきもの
はますます貧しきくなる」社会の隠匿という目的を有するというのは、マル
クス主義の流れの階級史観に基づいているが、このナショナリズム論の前提
となっている「富める者はますます富み、貧しきものはますます貧しきく
なる」という階層分化論は、産業革命以降の工場における大量生産がもた
らした一面としてそれなりの妥当性はあるが、それでも、資本主義が最も
急激な発展を見た米国において、フォード流の大量生産は、アメリカ社会
全体の富裕化につながったのであり、特に資本家でなくとも自動車を持てる
社会がいち早く到来した。上記の前提がくずれれば、貴君のナショナリズム
論自体が立論の根拠を失うのではないだろうか?

 日本が併合した朝鮮は、ナショナリズムの意識もない腐敗堕落しきった
両班という経済・政治の実権を握る支配層のもとで困窮に喘いでいたのだが、
ナショナリズムに目覚めよという日本側からの警告も結局朝鮮社会を内側
からの近代化へ踏み切らせることはできず、日本の力で押し進めた近代化に
より、教育制度も整い、それ以前とは比べものにならないインフラの整備が
進み、一般庶民も豊かさの恩恵をこうむる社会となったわけだが、これなど、
資本主義による階層分化という公式と、それに基づく貴君のナショナリズム
論がが当てはまらない好例ではなかろうか。

445 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 18:00:19 ID:biSXOlaj
>>437
>途中参加氏

>「噛み付かれ」ちょっと悪ふざけた言葉でした。陳謝。 
私も冗談です、気にしないでください。

>私の中で東京裁判は関係ありません。あれは戦勝国の勝手です。 

そうなりますと所謂「A級戦犯」の「公務死」が恐らく存在しなくなり、よって彼らの合祀がなくなってしまいます。
東京裁判が無かったら「A級戦犯」は処刑されていたでしょうか?ある程度の政治的責任はとらされたでしょうが、絞首刑やら
終身刑にまでなったでしょうか?


446 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/01(木) 18:01:08 ID:biSXOlaj
>>437つづき

>本当にそうでしょうか?たとえが大変悪く誤解されそうですが 
>池田付属の宅間などしんでも神様とは思えません。 

所謂「A級戦犯」に関して言わせて貰いますと、彼らは宅間や麻原の様な犯罪を犯していない。勿論「公務」であのような犯罪
を犯すことは考えられませんが。

後、これは軽々しくは言えませんが、「神様」というのは積極的な神様ではなく、「死んだ人を悪く言っちゃいけないよ」という感
情の表現だと思います。これは例えば「英霊」と「罪人」とを死後において差別する=「神様を差別する」と言うことになって矛盾
がありますが。それでも偉人は死後郷里に銅像が建てられたり、紫綬褒章などが送られたりしますが、「死んだら皆神様」とい
って宅間や麻原を祀って神社を建てる人は一人もいないでしょう。(常識的な感情を持つ人ならば)つまり「死者も差別される」の
です。

ただ、自分の身内が宅間や麻原に殺されて「死んだら皆神様」と私自身彼らを許せるか、といいますと、はっきり言って許せません。
ただ自分自身の気持ちの整理の為の一つのエクスキューズにはなるかと思います、と言いますか、そう思い込ませて無理やり納得
させないと残りの人生生きていける自信がなくなると思うんです。
自分が麻原や宅間に家族を殺された人間だったら、その家族の後を追って自殺しない限りはそうやって自分を誤魔化して生きていく
しかありません。「自分が死んだら、子供達はどうなる」「年老いた両親がまた悲しむ」といった、無理にでも理由付けをするしかない
状況下での言い訳の一つ、といった側面もあったのではないのでしょうか。

自分で読んでみても矛盾だらけ、支離滅裂、宅間、麻原に被害者家族への冒涜だらけですね。ごめんなさい改めて議論しましょう。
私も仕事に戻ります。いい加減この職場にいられなくなりそうです。

447 :越前:2005/09/01(木) 18:50:15 ID:G9z34XSg
ナショナリズムはそのベースとなる郷土愛について・・・・・・
いや、そんなことより、
みなさん、一度、奈良の明日香(飛鳥)に二、三日ゆっくりしてみて下さい。
最近ではだいぶ薄汚くなったけど。
「奈良と言えば大仏」は嘘です。
やっぱり明日香です。
あと談山神社から大和三山を見るのもいいです。
明日香では石舞台や亀石や飛鳥寺とか色々ありますけど
なんといっても蘇我入鹿の首塚が感慨深いです。
あそこは不思議と懐かしい気分になります。
みなさん、秋に明日香でのんびりしませんか?
あと、明日香ではありませんが一度正倉院展も見て下さい。
法隆寺もお勧めです。
越前は東京の靖国神社には行ったことありません。
一度行きたいです。

448 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 18:56:20 ID:suQTSI1f
  ★★★ また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道 ★★★
 韓国の大手テレビ局が8月15日のニュースで報道した「旧日本軍による生体実験」番組が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用でっち上げだった。
 韓国のマスコミは反日番組で、この種のでっち上げ「歴史歪曲(わいきょく)」をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 という腐敗体質が改めて確認された。

 番組では戦前、旧日本軍731部隊の実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」と抗議の声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。
 この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

 日本の民主党(岡田党首)は、日本国内に数十万人もいる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与え、民主党に投票させようと画策している。
 在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが「強制連行された」とウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座り、収入があっても税金を払わず毎月二十数万円の生活保護をもらい、日本人の悪口を言いながら暮らしている。

449 :越前:2005/09/01(木) 19:17:04 ID:G9z34XSg
>>447の続きですけど
越前も最初奈良に引越してきた時はびっくりしました。
さっき忘れたけど
興福寺の博物館の阿修羅像はぜひ見てくれ。
なんなら車で各所を案内したいがそこが匿名掲示板のつらいところか(>_<。)
キトラ古墳や高松塚は中には入れないので注意だ。一応念のため。
大化の改新がナショナリズムの原点かもわからんし
感覚的に明日香や奈良を巡ってみてちょ。
明日香はレンタル自転車もあるぞ!
法隆寺も秋はおすすめだ。
見にいって一句出来たらここで発表すること。( ^ー^)!

450 :千念:2005/09/01(木) 19:47:13 ID:9XjKEmmF
>>449
越前殿

 越前殿は、奈良在住でしたか。以前も書きましたが、小生も奈良だけは、
よく見て回りました。猿沢の池の前の旅館に泊まった若き日の一人旅。もう
30年前になるけれど、もう一度訪れてみたい。

大和は 国のまほろば
たたなづく青垣 山ごもれる 大和し 美し
倭建命 ( やまとたけるのみこと )



451 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 20:25:35 ID:AxKipHov
松原久子の「驕れる白人と闘うための日本近代史」文藝春秋社読みました
これこそよしりんの主張だと思う
おまいらどー思いますか?




452 :越前:2005/09/01(木) 20:47:54 ID:2ztzTsv8
>>450猿沢池の周辺は周回族と呼ばれる違法改造車のたまり場となっておりました。 
が、ようやく条令が施行され取り締まりが強化されました。
彼らもまた分断された歴史世代です。
虚無主義の行き着く先はセックスと消費以外にはありません。
そして薄っぺらなまま、死の恐怖に怯えて一生を終えます。
人間はつねに過去(歴史)を背負っていかなければなりません。
なぜなら人間はつねに未来を思うからです。
時間の観念の中での連続性が虚無を抹殺します。
大兄、奈良市内より飛鳥の方いいかも。
>>451詳細希望

453 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 21:20:18 ID:8cPQWDYH
>>445
元帥殿
帰ってきました。契約成立、酒も入り上機嫌。

東京裁判→処刑→公務死→合祀 と言う流れなのですか?知りませんでいした。
しかし話の要点には絡んでこないと思いますのでこれについてはこの辺で。

>>東京裁判が無かったら「A級戦犯」は処刑されていたでしょうか?ある程度の政治的責任はとらされたでしょうが、絞首刑やら
終身刑にまでなったでしょうか?

そのことを曖昧にしたことが問題なのではないかと思っているのです。
しかしあれだけの人数の死者が出た戦争で、しかも攻められてきたのを防いだ
防衛戦争ではないので、死刑にならないものが一人もいないとは常識的に考えても
理解できません。

454 :千念:2005/09/01(木) 21:23:26 ID:9XjKEmmF
>>452
越前殿

>奈良市内より飛鳥の方いいかも。

ええ、小生も、30数年前の旅は、「奈良の散歩道」というガイドブック
片手に飛鳥路はずっと歩きました。

 一番印象に残っているのは、甘橿丘からの展望かな。まだ、高松塚古墳は
発見されておらず、歩きだったから石舞台もオミットせざるを得なかったけ
れど。飛鳥川の小さい流れもなぜか心に残っている。

455 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 21:23:27 ID:8cPQWDYH
>>446 >>所謂「A級戦犯」に関して言わせて貰いますと、彼らは宅間や麻原の様な犯罪を犯していない。

正式な調査委員会でも裁判でも良いのですがそう認定されたのなら私は
納得できます。
正式な手続きなり調査をしていないのに(していれば出来ればソースお願いします
勉強します)犯罪を犯していないと断定できませんよね。


もちろん何度も言いますが宅間や松本と同列に考えてはいませんので
けしからん!等の批判はご遠慮お願い申し上げます。

456 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 21:32:05 ID:8cPQWDYH
>>446「公務の正当性」が問題だと書きました。

稚拙な例で申し訳ないのですが、
各地で火事が発生したとしましょう。大火事です。
危険な任務に消防署職員があたりますが人手が足りません。
所長はこう言います「赤紙を出して活きの良い若者を呼んでこい」
職員「素人では無理です」
所長「ちょっと教えて後は根性があれば大丈夫だ」
政治家も大新聞社も「火事は鎮火に向かっておりあと少しだ」
と大嘘を言います。(新聞社の我が身可愛さによる嘘報道の総括も出来てませんね)
赤紙でつれてこられた若者に所長はこう言います。
「招集された君は消防署の職員で火消しは公務だ。水瓶を抱えて中に入り
火元に飛び込め」
「私はそのまま死ぬのですか?」
「そうだ、しかし君が公務をやり遂げればこの火事は治まる。」
こう言われ粋に感じ死んでいった若者。
水瓶を抱え飛び込んでも結局火事は治まりません。情報が嘘だったからです。
この若者の死は公務でしょうが正当性はありませんね。
彼は公務のため自らを犠牲とし頑張って死んだ英霊だ、そういわれて遺族は
納得できるでしょうか、私が遺族なら「息子を殺した犯人は誰だ?英霊などと言って
ごまかすな、これは犯罪で息子は被害者だ」そういうでしょう。



457 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 21:33:56 ID:8cPQWDYH
>>454 千年殿
昔行った鎌倉も良いですよ。
私は神戸をこよなく愛するものですが神戸でなければ鎌倉に住みたいと
思っております。

458 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 21:37:40 ID:AxKipHov
>>452
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1125574550/

459 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 22:04:28 ID:jdTFPXJ8

■■ 韓国・朝鮮からの帰化者、既に30万人も ■■

・数字は1952年からの帰化者累計(それ以前は不明)
・現在の在日韓国・朝鮮人の人口は約63万人(うち特別永住者が約53万人)
・1995年以降、毎年約1万人のペースで帰化している
・帰化者が増える中、なぜか在日人口がほとんど減っていない
・帰化者の85%は日本人との国際結婚
・ダブル(ハーフ)も既に20万人近くいる
・韓国人の不法滞在者は今年1月で5万6千人
・ニューカマー、帰化者、ダブル、クォータ、まで合わせると約130〜200万人

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1024065041/
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

ドンドン日本に帰化させて、日本人種、日本民族を滅ぼすのが半島人の狙い。

460 :千念:2005/09/01(木) 22:07:52 ID:9XjKEmmF
>>446
黒鳩金元帥殿

>私も仕事に戻ります。いい加減この職場にいられなくなりそうです。

団塊の世代にとっての子世代に属されるとかで、元帥に忠告もない
ものだが、また、ご当人が重々承知とも思うのだが、敢えて忠告したい。

 男子たるもの、仕事第一です。男子の値打ちは、仕事を通じて、どの
ように社会に貢献するかです。優先順位第一のものとして打ち込めない
のだったら、そのような仕事を見つけなさい。石にかじりついても、と
必死になれる仕事を。(このような忠告、烏滸の沙汰かも知れないが。)
そのような仕事を持ってこその「大丈夫」。

461 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/01(木) 22:16:30 ID:7zkuBJ1n
>>453
>死刑にならないものが一人もいないとは常識的に考えても理解できません。
 当時の帝国日本に、それを定めた法があれば、そうなんでしょうが。

 当時の軍法を不勉強なクセに言うのもなんですが。
「ボロ負けした責任をとって、死ね!」
と言うのは、口では"罵倒"として言えても、法がそのように整備されていなければ"判決"としては言えません。
 せいぜい、不名誉退役、それに関連して軍人恩給授与資格剥奪、ぐらいじゃないでしょうか。
 まぁコレでも軍人にとっては死と同然と言うか、死刑以上の辱めでありますが。

 軍人にとって敗北は罪である。
 ソレは概念としては正しいが、ソレを罪と定める法が無ければ裁く事が出来ません。
 まぁ日本人の事だから、被告人の枕元に、一発だけ弾丸の入った拳銃か白鞘の短刀を置くぐらいの事はしたかも知れませんが。

 政治家や官僚も同様で、誤った政策によって結果亡国の道を歩んだとしても、ソレが確信犯でもない限り、背任容疑で告発する事も出来ないでしょう。
 ンナ事を一々やっていたら、パブルがポン!後の霞ヶ関と永田町には粛清の嵐が吹き荒れてますよ。

 あれだけの事をしでかして、そんだけかい! と憤るかも知れませんが、感情ではなく法で人を裁くのが近代国家です。
 それに、古今東西の戦争でも、ボロ負けした国の元首や将軍が戦勝国に首チョンパされた例は山ほどあっても、負けた自国側から吊されたってのは滅多にありません。
 ムッソリーニやヴィシー・フランスのペタン首相(元将軍)がどんな法を以て裁判で「死刑」判決を食らったのか知りませんが、まぁそれを定めた法があったんでしょうなぁ。
 ↑ペタン爺ちゃんは、判決後に高齢を理由に執行猶予されている。

462 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 22:18:11 ID:eRnPT0Uk
>>446 元帥殿

神様云々を私が言い出したために変な方向へ導いていまい済みません。

「英霊」この耳障りの良い言葉によって犯罪行為、犯罪行為であったのか否かは別途論議要ですが、
少なくとも「英霊」の言葉により亡くなった方の犠牲というものを隠しているような気がしてならないので
「被害者」と呼ぶ方がよいと私は思うわけです。


463 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 22:23:00 ID:3eQOeXLx
>>461 法治国家がすばらしいことは重々承知の上で誤解を恐れ得ず言えば
私は法律というものをさほど信用しておりません。
法かないから裁けない、では当時日本は完璧な今と変わらないぐらいの
法治国家だったのでしょうか?気に入らない奴に赤紙とばしていたのは
法律で許されていましたか?

法がないから責任を問えないというのではあまりに硬直でしょう。
法のために人がいるのではないのですから。

464 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 22:23:54 ID:l3j7R5rN
                             /__
                       , -==、_∠ニ _- ̄ ‐-、
                       ,. -‐/       \ ̄  ヽ、
         _ --――- _    / _ /     |    ヽ \  ヽ
       /          `ー 、/ィ´/  !    ト、   ヽ  ヽ ∧
       /          _ ィ ス::. ヽ /  ∧ ト、  ! ヽ 、__ l ! ∨ !
      /   、    , ィ'_´,.ィ´  ヽ:::.ヽ //,.乂=く  ヽ ヽ ̄7ヽl ! l l∧
    { :.   ヾ、-、/__,.ノ〉  r 、_l::::::!/ ′ ヽ `ー-`ヽヽ/ j∧ l !l i
    ∧ :::.  .::::〉'` __  ̄´   ` ーl::::!j  ,,==ミ、   ,z=ミ、 l |// |  
   / ∧:::: |.::::/ -r'てハ`     ,z=、 !/∧ ″    ,      ゙ jィ∧ l l   あはは!またキモアニメヲタ鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 が
.  / / />!:::l  ´ !:っ'ソ    lし! |,イヘ| / / / ,. ‐- ァ / / / レイ!イ/   無知を晒し見当違いの事書いてるよ!馬鹿だねぇ!
  / ,'  ,' ! ヘヽ{   ´ ̄     、ヒリ レハ|!l   /-‐ ̄ 二ニヽ /_ノ川   そして、誰にもレス貰えてないからってコテに絡みだしたよ!
. /     ヽ 'ー  / / /     ′//!ノ |/lヽ、/    -―= くイ l l ∧!
/       `Tヽ_    ,〜 -‐ァ /    レ'/     -‐ , ‐´l ,イ/
       .:::/   ヽ、 `ー‐ '´/     r'‐ 、  ,. -‐'´「/ハ/レ/
     .::/ /       ヽ‐- ´|   , ‐- / ̄ヽヽ,イ   ,.-┴r‐r,‐-- 、
    .:::/ !  _    ヽ_:::::::l  /  /    ヽ〉7 l ヌ / //  / ヽ
    .:::i  |     ̄ ̄  ト::::::! / ! /    /__ヽ∠ _/_// /    !
.:  .:::::l   l            \!/ //    / __/ /´rr'´__ ヽ/     l
:: .::::::::|    ヽ、         ヽイ      /  〈_〈´ レ〉‐-`  l     /
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 だめっ聞こえちゃうでしょ
キモアニメヲタ鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 は得意満面なんだから

465 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 22:27:35 ID:TWYBacw/
烏坂殿 絵のうまいファンがおりますな。

466 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/01(木) 22:34:34 ID:IyE8Bh1R
>>427
あー(苦笑)。
オレが言いたいのは、全ての文化はサブカルチャーであって、だからこそ
特定の国の文化(特に自国)の文化を特別扱いすることの無意味さについて
触れただけなんだけどなあ・・・。

>>413
んー、だからね。都知事の「アイドル」のように扱ってしまうこの国の
「現状」をオレは憂いてるんだよ。

>>397
オレに言わせれば、市中の市民が持っている「生活保守」のカタチは
政治や経済の状況によって変化するから、その「生活保守」を支える
前提条件への冷徹な目は必要だと考えています。
ぶっちゃけた話、伝統がどーのこーのいじくるよりも、その「伝統」を
何故曖昧なモノにも関わらず人は必要とするのか考える方が重要だと
思ってるのでね。

467 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/01(木) 22:38:43 ID:IyE8Bh1R
ちなみにオレは、「ナショナリズム=補助具説(浅羽通明説)」を
採っています。やはり、「地球市民」とかシレっと言えちゃう人間は
オレにとっては「愛国者」とシレっと言える人間と同等程度にうさんくさい
存在だと思っているのでね。

「保守」についてもオレは「生活保守」を結構前提においているんですけど、
その「生活保守」を「保守」が崩しにかかっていること(経済的にもそうだし、
政治的にも壊しかねない状況になっている)に疑問があるんですわ。

468 :千念:2005/09/01(木) 22:47:37 ID:9XjKEmmF
>>457
途中殿

 鎌倉も日帰りでよく行きました。「鎌倉の散歩道」の案内で、あらかたの
寺社仏閣には行きました。鎌倉八幡宮の流鏑馬の行事も観たし。その昔、死
の直前の中原中也がその境内に済んでいた寿福寺や、海棠で有名な妙本寺も
訪ねた。紫陽花咲き乱れる明月院にはまだ交際中だった家内と一緒に行った。

 近々転居を検討中ですが、鎌倉の近くになるかも知れません。

469 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/01(木) 22:51:36 ID:7zkuBJ1n
>>463
>気に入らない奴に赤紙とばしていたのは法律で許されていましたか?
 今の社会でも似たような事は起きていますし、腹は立ちますが、「法で裁けぬ悪を・・・・・」なんて必殺仕事人はイランのです。
 自分の親戚だって戦場で餓死してますし、お袋は家も兄弟も失ってます。
 あんな戦争を仕掛けた馬鹿共は殺したいほど憎いですが、それでもどうしようも無いんです。
 鬱憤晴らしで人を殺すような情治国家にはなって欲しくありません。

 責任を問えない、ではないのです。
 それは「敗戦調査委員会」でも作って彼らの無能・無策振りを洗いざらい調べ上げ、罵倒の限りを尽した報告書を残せばいいでしょう。
 それで彼らは「汚名」を後世まで残し、我々は貴重な教訓を得るのです。
 ただ、刑罰を以て償いをさせる事が出来ないのです。
 出来る事は、その時の法で適用可能な者の中で、可能な限りの重い罰を課す事ぐらいでしょう。

 そして、法に不備があるなら改正し、次から過ちの無いようにすれば良いのです。
「国家元首は、戦争に負けたら死刑」
と言うような法を整備する事だって良いでしょう。
 そうやって、法は完成度を高めていく。
 
 自分は、そう思っています。

470 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 23:02:45 ID:INdpCQfX
普通の国なら反乱もしくは暗殺という手続きを踏む。

471 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 23:04:03 ID:XJLb0UbC
>>469 考え方が近いというか遠いというか近いのかな?という感じですね。

私は検索して調べたおすというのが苦手なのでどなたかしていただけると助かりますが
戦時中の刑法ってどこにあるのでしょうか?出来ればソース、もっと出来れば
その刑法ではやはり戦争犯罪全て無罪でしょうか?
例えば特効警察などの取り調べにより死亡したものも多いと思いますが
それも無罪?でしょうか?そんなことはないと思うのですが。


472 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/01(木) 23:17:01 ID:7zkuBJ1n
>>471
>戦争犯罪全て無罪でしょうか?
 んー。
 あの当時の戦争犯罪というと、自分は「軍法違反」か「戦時条約違反」、つまり東京裁判のBC級犯罪を指すと思っていますから。
 こっちは普通に軍法会議や民事裁判で裁けるのでは?
 ただ、それで戦勝国の鬱憤が晴れるとは思ってませんがしょうがないと言うか、だからこそ連合国は自分達で裁くと言ったんでしょう。
 A級戦犯の、戦争をおっぱじめたってのが罪なのか? ってのは大いに疑問なんです。
 確かにボロ負けした以上、「過ち」であり「過失」ではあったと思いますが、背任容疑(国家反逆罪とかで)で立件・告発できるモンでしょうか?
>特効警察などの取り調べにより死亡したものも多いと
 それは業務上過失致死罪で普通に告発できるのでは?
 ただ、たいがいそういうのは「狂死」「病死」「獄中死」で片づけられてますので、立件は極めて難しいでしょうけど。

473 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 23:30:58 ID:l3j7R5rN
                             /__
                       , -==、_∠ニ _- ̄ ‐-、
                       ,. -‐/       \ ̄  ヽ、
         _ --――- _    / _ /     |    ヽ \  ヽ
       /          `ー 、/ィ´/  !    ト、   ヽ  ヽ ∧
       /          _ ィ ス::. ヽ /  ∧ ト、  ! ヽ 、__ l ! ∨ !
      /   、    , ィ'_´,.ィ´  ヽ:::.ヽ //,.乂=く  ヽ ヽ ̄7ヽl ! l l∧
    { :.   ヾ、-、/__,.ノ〉  r 、_l::::::!/ ′ ヽ `ー-`ヽヽ/ j∧ l !l i
    ∧ :::.  .::::〉'` __  ̄´   ` ーl::::!j  ,,==ミ、   ,z=ミ、 l |// |  
   / ∧:::: |.::::/ -r'てハ`     ,z=、 !/∧ ″    ,      ゙ jィ∧ l l  イラク戦争は賛成、家族の戦死は許せない 
.  / / />!:::l  ´ !:っ'ソ    lし! |,イヘ| / / / ,. ‐- ァ / / / レイ!イ/  これってダブスタって言うんだよね?
  / ,'  ,' ! ヘヽ{   ´ ̄     、ヒリ レハ|!l   /-‐ ̄ 二ニヽ /_ノ川   こんなこと言ってて恥ずかしくないのかな?
. /     ヽ 'ー  / / /     ′//!ノ |/lヽ、/    -―= くイ l l ∧!
/       `Tヽ_    ,〜 -‐ァ /    レ'/     -‐ , ‐´l ,イ/
       .:::/   ヽ、 `ー‐ '´/     r'‐ 、  ,. -‐'´「/ハ/レ/
     .::/ /       ヽ‐- ´|   , ‐- / ̄ヽヽ,イ   ,.-┴r‐r,‐-- 、
    .:::/ !  _    ヽ_:::::::l  /  /    ヽ〉7 l ヌ / //  / ヽ
    .:::i  |     ̄ ̄  ト::::::! / ! /    /__ヽ∠ _/_// /    !
.:  .:::::l   l            \!/ //    / __/ /´rr'´__ ヽ/     l
:: .::::::::|    ヽ、         ヽイ      /  〈_〈´ レ〉‐-`  l     /
: .:::::::::::|       \        ヽト、    / /イ|ヽ. ゝ‐-   l      /
 だめっ聞こえちゃうでしょ
キモアニメヲタ鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 は得意満面なんだから

474 :過去レス読まず途中参加:2005/09/01(木) 23:40:41 ID:mxkGmULT
鳥坂氏のファンかと思ったら全く逆なのですな、アニメ君。

ちなみに>>イラク戦争は賛成、家族の戦死は許せないこれってダブスタって言うんだよね?

世の中ダブるどころか数え切れないくらいのスタンダードですよ。

それにイラク戦争賛成と家族の戦死許せないは別にダブルでも何でもないと思うけど。

まさか一察氏?黒鳩氏が来たからかえって来たくなったんでは。なんて。


475 :千念:2005/09/01(木) 23:42:59 ID:9XjKEmmF
>>465
途中殿

 才能の浪費だとしたら、もったいないことです。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/09/01(木) 23:53:30 ID:XTIJQyCJ
また一冊が帰ってきたの?
もう来ないんじゃなかったっけ?

477 :名無し民兵@中村:2005/09/02(金) 00:03:46 ID:gSF/HUQH
>>476
勘繰りたくなるお気持ちはわからんでも無いですが、ご自重されたし…
確定事項が無い限りは何の意味も為さないですよ。
無駄に向こうにも餌を与えるだけだと思いますし。

478 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 00:09:48 ID:k4B7eipN
>>477
スマソです


479 :むっちょ:2005/09/02(金) 00:10:26 ID:10iY+dXv
>>443
階級史観という言葉で思考停止しているように思う。
確かに元寇の際北条氏は国を守ろうとした。ではなぜ国を守ろうとしたのか?
ということから考えなければいけないでしょう。そりゃ、自分の地位や生存が危険に
晒されれば、誰でも抵抗するに決まっている。
ナショナリズムは外敵に対抗することではなく(そういう側面ももちろんあるが)、
基本的に外敵を利用して内部における利害の対立が存在しないように見せかける思想である、
ということによって、それまでの「国家意識(とでもいおうか)」と異なるのです。

>アメリカ
資本主義システムの拡大にともなう中心の拡大と、場合によってはナショナリズムとは対立するような
労働運動の高まりが、国民「全体」の豊かさを達成したわけで、ナショナリズムがゆえんではない。

また、社会のトップと底辺の格差自体は縮まることなく逆に拡大しているという事態もみすごせない。

朝鮮については、典型的な帝国主義者の論理だと思う。植民地の「近代化」問題に関してはなかなか
難しい部分があるが、その近代化によって植民地が本当に豊かになったのかも考えるべきだろう。
たとえば、朝鮮における米の消費量は、植民地化によって逆に減衰している。
それに19世紀末〜20世紀初頭の光武改革を邪魔したのはそもそも日本だし。

480 :むっちょ:2005/09/02(金) 00:14:17 ID:10iY+dXv
>>443
というか、国民国家化、近代化の様々な側面を下部構造によって説明することを
認めておいて、なざナショナリズムだけそうでないと言い切るのかは謎。
なんか、ナショナリズムというか、表象としての国家を特権化してないですか?

481 :むっちょ:2005/09/02(金) 00:39:25 ID:10iY+dXv
文化や風景の点からナショナリズムを説明するのって、なんかすげーうさんくさい。
というのは俺が北海道出身だからなんだろうけど。はっきりいって、本州に住んでて
「俺の風景」に出会ったことが一度も無いのね。京都や奈良には旅行で行ったけど、
確かに心を揺り動かされる何かはある。でもそれは「俺のもの」ではない。リアルじゃないというか、
いやリアルなんだけどそれは多分もっと普遍的な感情(おそらく非日本人でも感じるであろう感情)
に根ざしたものなんだと思う。そういう点では、むしろ子供の頃に住んでいたドイツの風景のほうにシンパシーがある。
俺が日本史ではなくて西欧史やっているのも同じ理由なんだろうね。よく日本人なのになぜ西欧の歴史をやっているの?と
聞かれるけど、俺にとっては日本史よりも西欧史のほうがよほどリアルに感じられるから。

その意味で、地域愛によるもの、あるいはもっと普遍的な「美」「超越性」に関するもの、
では無くて、「ナショナリズム」によって文化や風景が語られていると、俺はすげー抑圧的に感じる。

482 :千念:2005/09/02(金) 01:04:15 ID:mHqWigh2
>>479
むっちょ氏

>確かに元寇の際北条氏は国を守ろうとした。ではなぜ国を守ろうとしたのか?
>ということから考えなければいけないでしょう。そりゃ、自分の地位や生存が危険に
>晒されれば、誰でも抵抗するに決まっている。

 国民国家の国民は、自国の領土が外国に侵略されるということあるいはその
権益が侵されることは、自分の地位や生存が危険に晒されることと認識するの
ではないかな。越前氏も指摘したことだが、国民国家は国民が自国の防衛にも
責任を持つ。古代ローマのローマ市民と結局は同じ意識だ。

 アメリカの繁栄については、「富める者は ますます富み、貧しきものは
ますます貧しきくなる」社会という貴君のナショナリズム論(その隠匿を目的
する)の前提を崩すための指摘であり、その繁栄がナショナリズムによっても
たらされたと主張したわけではない。社会が豊かになるにつれてトップの豊か
さは天井知らずで上昇するから、一般庶民との格差は拡大するであろうが、庶
民の暮らしも遥かに豊かになったのであれば、貴君がそのナショナリズム論の
前提とした論拠には、少なくとも誇張が入っていることになる。

 ナショナリズムは、確かに、現在の中国のように、政府により内政上の問題・
矛盾から目を逸らすために利用され、そのために、外交上の問題が敢えて惹起
されたことは、歴史上枚挙にいとまないであろうが、ナショナリズムそのものが、
矛盾から目を背けるあるいは背けさせる目的でいわば発明されたかのように述
べるのは無理があるのではなかろうか?国の繁栄や存亡の危機を自分の繁栄や
存亡の危機と重ね合わせる意識は、地上に国が成立した太古からあったのでは
ないかな。


483 :越前:2005/09/02(金) 01:17:37 ID:6Wj3fmgi
>>481いや、そういうこてこてしたナショナリズムを言ったのではない。
スゲー抑圧的に感じるんだったらそれでもいいのだ。
べつに否定はせん。

484 :越前:2005/09/02(金) 01:24:31 ID:6Wj3fmgi
しかし武士はなぜ武士の時代を否定してまで
明治維新をしたのだ?
あれは武士という、江戸時代における読書階級がやった改革で
庶民による改革ではない。

485 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 01:30:21 ID:5ANUuiMm
>>482
市民兵が外敵との戦闘と宥和を繰り返して拡大していったうえ
蛮族とオリエントの小競り合いを繰り返しているローマと
島国で領土の切り取りあいで外敵の侵入など皆無の中世日本では
比較にならないと思いますが。


486 :越前:2005/09/02(金) 01:38:38 ID:6Wj3fmgi
しかしナショナリズムとか戦争とか愛国などの話題になると
妙にヒステリックになるこの国はなんだ?
もっとクールにいこうぜ。

487 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/02(金) 01:50:58 ID:UdPkPddk
>>484
 鎖国体制下の幕藩体制という、いわば「閉じた国家」に300年かけて規格化・最適化してしまった支配階級(武士)とその官僚システムでは。
 開国後の「開かれた国家」に必要な国家・官僚システムに適応できない、と無意識に看破したんでしょうな。

 あとは、開国後、当時の西洋思想が怒濤のように流れ込んできましたから。
 「法の下の平等」ってのが戦国期のキリスト教のように「格好良く」見えたと言う、ミーハーな理由もあるでしょう。

 それに、維新を成し遂げた志士たちってのは、武士階級でも下層の者達が多かったですから、階級社会に対する憎悪ってモンもあったでしょう。
 それを考えると、郷士を人とも思っていなかった土佐上士階級出身の板垣が、自由民権運動の中心人物になったっちゅうのは皮肉というか何というか。
 ↑政府の本流に乗れなかった板垣が、政府叩きの方便として振りかざしたんじゃねぇか・・・と勘ぐってしまう。

 まぁ、西ドイツのナチ叩きと同様に、日本の近代化が遅れたり不平等条約を結ばされたりとかの諸悪の根元を、大衆の支持が得やすい「武士叩き」で押しつけた。
 そんな感じがします。

488 :千念:2005/09/02(金) 02:02:09 ID:mHqWigh2
>>480
むっちょ氏

 貴君が問題にしたかったのは、資本主義経済という下部構造から派生する
と見なされ、資本家乃至権力の利益を代表し、彼らによって操作されるイデ
オロギー(思想)としてのナショナリズムであろう。

 しかし、このナショナリズムがイデオロギーとして有効性を持つにも、も
っとプリミティブな、国民国家の国民が自国に対して持つ国家意識(自己
がそこに帰属しており、自己の安全や幸福もそれによって保証されている)
がなければならない。

そしてこのような国家意識は、古代ローマの市民にもあったのではないだ
ろうか?そして、それを、上記のイデオロギーとは区別された国民全体の利
益と結びついた観念(その意味でやはりイデオロギーではあるが)として、
ナショナリズムと、呼んでもおかしくはないのでないか?

>>485

>島国で領土の切り取りあいで外敵の侵入など皆無の中世日本では

小生は、>>482では、国民国家の国民、つまり明治以降の日本国民と比較して
いるので、中世日本と比較しているのではありません。


489 :むっちょ:2005/09/02(金) 02:06:03 ID:10iY+dXv
>国の繁栄や存亡の危機を自分の繁栄や存亡の危機と重ね合わせる意識は、
 地上に国が成立した太古からあったのでは ないかな。
ないっすね。直接の利害関係がある場合以外で、つまり表象としての国家と自分の意識が
一体化するという現象が一般化したのは国民国家以降です。
「自国の領土が外国に侵略されるということあるいはその 権益が侵されることは、
自分の地位や生存が危険に晒されることと認識する」と考えるのは、ナショナリズムがあるからですね。
そして果たしてそれが実際にそうであるかは考えない。客観的危機があるかどうかではなく、
ある部分では危機を利用してあらゆる内部の利害の対立が隠匿されることがナショナリズムであると言ったでは無いですか。

また、ナショナリズム発生時の「富める者は ますます富み、貧しきものはますます貧しきくなる」社会が、
その後様々な努力によって一定量解消されたからといって、ナショナリズムがその隠匿のために発明されたわけではない、
という議論になるのかが分かりません。ナショナリズムの浸透がうまくいかなかった、その当時の人々の見通しが正しくなかった
という議論なら分かりますが、それはナショナリズムの目的をなんら指し示す証拠ではないでしょう。

490 :むっちょ:2005/09/02(金) 02:09:33 ID:10iY+dXv
>国民国家の国民が自国に対して持つ国家意識(自己
がそこに帰属しており、自己の安全や幸福もそれによって保証されている)
がなければならない。

ていうかこの意識をつくるのがナショナリズムでしょうに。プリミティヴな国家意識なんか
存在しません。古代ローマのような都市国家なら別です。しかしそれもローマが広大な領域国家
となるにつれて喪失していきましたとさ。

491 :むっちょ:2005/09/02(金) 02:17:58 ID:10iY+dXv
>>484
明治維新を指導した人々は別に没落しなかったからではないでしょうか。

492 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 02:22:51 ID:JFpxKAUI
 ようするに用語法が違うだけだと思います。
むっちょ氏の使う『ナショナリズム』は以下のような意味なのでしょう。
マルクス用語をだいぶ忘れてしまいましたので、かなりいい加減なものとなりますが。
@産業革命以降、国内で資本主義経済が発達。資本の蓄積すすむ。
(資本主義の競争段階)
Aカルテル・トラスト・コンツェルンにより国内市場の独占化、寡占化の完成
(資本主義の独占段階)
B議会無き時代、選挙無き時代、あるいはあっても制限選挙なので議会を資本家階級で占拠できた時代、
資本階級は国家政府と結託し、新たなる市場、労働力、原材料、鉱物を求め、国家政府軍によって
植民地の獲得とその膨張を目指す。
(資本主義の帝国主義段階)
C帝国主義宗主国間の、植民地再配分戦争が起こる。(世界大戦)

493 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 02:26:49 ID:JFpxKAUI
 で、Bのフェーズにおいて、宗主国国内資本家階級が己の利益のために国内労働者階級を使役する。
国内労働者もしくはその子息を徴兵動員し、膨張政策の前線に送り込み、その血を持ってして商圏拡大を目指す。
もちろん資本家およびその子息は徴兵から逃れる。
この宗主国国内資本家階級の懐を潤すために国内労働者階級が戦い戦死をするという現実を糊塗するために資本家階級から提示された、
労働者階級を戦意高揚させるイデオロギー、それが『ナショナリズム』である。
つまりは
現実   :宗主国国内資本家階級の資本増殖のために国内労働者階級が戦い、戦死する。
スローガン:国家国民のために国民が戦い、戦死する。 
だと。今日でも、
右 資本家階級 タカ派
左 労働者階級 ハト派
という図式はこの名残です。
戦争で利するのは資本家階級、ゆえに好戦的タカ派。
戦争で死ぬのは労働者階級、ゆえに反戦的ハト派
となったわけです。
 ですが、マルクスはイギリス経済史をサンプルに分析し以上の歴史観を構築した。
逆に言えばイギリス経済史以外では、この筋書き通り行かないものも多い。
 顕著な例外は、植民地の独立運動の際にうたわれた『ナショナリズム』です。
この『ナショナリズム』は宗主国資本階級とそれと結託した植民地国国内政商の既得権益を剥奪する結果を生むわけです。
 そして今日、私がこの日本に必要と思う『ナショナリズム』も、前記の『宗主国国内資本家階級のためのナショナリズム』では
もちろんありません。

 『宗主国国内資本家階級のためのナショナリズム』という意味で『ナショナリズム』という用語を使う人は、今日あまりいないでしょう。

494 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 02:34:54 ID:JFpxKAUI
 『ナショナリズム』が誰を利するのか?
という点において、騙されず、つねに目を凝らしていろよっ!!

という、トンデモ電波でオカルト趣味のマルクス氏の遺言とでも思っておきましょう。

495 :むっちょ:2005/09/02(金) 03:10:02 ID:10iY+dXv
>>493
あのー、別にイギリスだけでなく、相当な部分においてフランスでもドイツでもアメリカでも当てはまりますが。
資本家と労働者の利害だけでなく、利害一般の糊塗という点においては、ある点では植民地のそれにも
当てはまるかもしれない。ナショナリズムは自由主義や民主主義などの思想と結びつき、複雑に絡み合った形で
現前してくるので区別がつきにくい、というのもありますが。
ていうか勘違いしているようなんですが、ナショナリズムの中に資本家が得になる要素があるわけではなくて、
ナショナリズムによる利害対立の隠匿が、結果的に資本家を利する、ということなのです。
現代の日本でもおそらく同じだと思います。ナショナリズムをどのような形で構築しようと、そこに
利害対立の隠匿という本質が含まれていれば、それは現在の「勝ち組」の得にしかならないことになるでしょう。


496 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 03:19:53 ID:QwrPafdW
>>494
つーか話は多少ずれるけどマルクスのそれやレーニンの「帝国主義論」とか自体が(元ネタのホブソンも含めて)
所謂「資本家」の政権に対する影響力を過大評価した陰謀論に近いものだと思うんですがね。


497 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 03:25:36 ID:JFpxKAUI
 かってに判断させていただければ、むっちょ氏は社会民主主義的なのでしょうか。
今度の総選挙、どの党に投票なさいます?(笑)
ナショナリズムの意味が、良いのだか悪いのだか分かりませんが、多様化、多義化した今日、
太郎君のナショナリズム、と、花子さんのナショナリズムが、異なっている事も多いのでしょう。
ならば、『ナショナリズム』の名の下の法人税アップ、や、『ナショナリズム』の名の下の、累進課税強化、相続税強化、
というのもありうると思いますがいかがでしょうか。
これは言葉遊びなどではなく、鳥坂氏がいうように『ナショナリズム』の目的を、我々意識の涵養、とするならば、
我々の日本社会をより互助的にする。そのために累進課税を強化する、というスローガンは、十分に説得的だと思うのですが。

498 :むっちょ:2005/09/02(金) 03:40:05 ID:10iY+dXv
>選挙
心情的には社民党ですが、あの党はいろいろな意味でダメです。
だから、一応民主党ですかね。民主の政策がいいとは全然思っていないけど、
とりあえず信頼できる政治家はいるし、なにより今は小泉改革を頓挫
させるほうが先決だと思うからです。消極的な理由だなあ。

>『ナショナリズム』の名の下の法人税アップ、や、『ナショナリズム』の名の下の、
累進課税強化、相続税強化、というのもありうると思いますがいかがでしょうか。

なくはないですが、そういうのは大抵失敗してますね。そういうことをやるなら
普通にリベラリズムとかいったほうがわかりやすいんで、まかり間違えれば逆方向へ
突っ走ってしまいかねない「ナショナリズム」という言葉を持ち出す必要はない気がします。

499 :千念:2005/09/02(金) 03:48:35 ID:mHqWigh2
>>489
むっちょ氏

>>国の繁栄や存亡の危機を自分の繁栄や存亡の危機と重ね合わせる意識は、
>>地上に国が成立した太古からあったのでは ないかな。
>ないっすね。

 そうかな? 揚げ足取りみたいになってきて悪いのだが、
>直接の利害関係がある場合以外で、つまり表象としての国家と自分の意識が
>一体化するという現象が一般化したのは国民国家以降です。

 一般化しないかたちでは、それ以前にもあったと? 

 どうやら、水掛け論見たくなりそうなので、あと一点だけ指摘しますと、

>ナショナリズム発生時の「富める者は ますます富み、貧しきものはますます
>貧しくなる」社会が、その後様々な努力によって一定量解消されたからといって、

という貴君のナショナリズム論だと、ナショナリズムは、「富める者は ます
ます富み、貧しきものはますます>貧しくなる」社会において発生し、それは
その社会を隠匿することを目的とするというわけだ。

 ならば、もはや様々な努力でそのような社会ではなくなった現代の多くの国家
には、もはやナショナリズムが発生する要因がなくなったわけだから、ナショナリ
ズムは存在しない、という理屈にならないか?

 要するに、ナショナリズムは、貴君のいうような社会、即ち、資本主義国家に
おいてのみ発生するという理屈はオカシイのではないかな?旧ソ連や、赤色中国
には、ナショナリズムは存在しなかったと?

500 :むっちょ:2005/09/02(金) 04:04:24 ID:10iY+dXv
>現代の多くの国家 には、もはやナショナリズムが発生する要因がなくなったわけだから、
ナショナリ ズムは存在しない、という理屈にならないか?

いや、無くないすか?少なくとも昔みたいな先鋭的なのは、先進国には。
だからこそEUのようなものも産まれるわけですし。もちろん、ネオナチのような人々もいます。
彼らは生活の苦境を移民等のせいにしているわけで、まさに社会的利害対立の糊塗という
ナショナリズムのフォーマットに乗ってしまっているわけですが。

ちなみに国民意識自体は、ロジカルなものではないので一旦構築され、広まってしまえば
普通に残ります。宗教みたいなものですから。

旧ソ連や中国にももちろんナショナリズムはありました。これらの国は社会主義ではありませんでしたが、
利害対立はありましたから。で、今の中国はますます格差が広がっているので、ますますナショナリズムも隆盛してるとさ。

501 :越前:2005/09/02(金) 04:14:43 ID:6Wj3fmgi
むっちょ氏の話しはおもしろくないので
適当に聞き流していたが
今やっとわかった。
つまり
むっちょ氏は『人工的なナショナリズムは…』と言ってるのだ。
親が好き、という感情は自然な感情でこれはとくに理由はない。
それと同じで日本が好き、という感情も自然な感情でありとくに理由はない。
『自然なナショナリズム』については誇りたいが、『人工的なナショナリズム』については興味がない。

502 :名無し民兵@中村:2005/09/02(金) 04:16:07 ID:ta7/Zaes
いや…日本が好き、というのは自然では無い、っちゅうのを話してるのでは。

503 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 04:18:28 ID:JFpxKAUI
>>498のむっちょ氏へ
 むっちょ氏の言う『ナショナリズム』は、『内なる敵に向かうべき不満のベクトルを外に向けるための方便』といった
意味合いになりますね。それならば賛成できる面が大いにあります。
ネット・ナショナリストは『チョン氏ねっ!』とか『支那畜氏ねっ!』というワン・フレーズ・ポリティクスが大のお気に入りのようですから。

504 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 06:25:49 ID:DoqW7R9n
>>498
>一応民主党ですかね
国家主権を譲渡、共有するとのたまう政党を支持するとは・・・それについては?


505 :越前:2005/09/02(金) 06:49:53 ID:6Wj3fmgi
>>502マジかよ!(笑)!ひぇ〜

506 :越前:2005/09/02(金) 06:57:47 ID:6Wj3fmgi
>>503それってナショナリズムじゃなくて単なる排他主義なんじゃないですか????????

507 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 07:50:32 ID:WruDfa47
知行増加への期待が明治維新を成功に導きました。また当時の人達が大事にしていたのは日本ではなく国です。はんという言葉は廃はん置県のとき多くつかわられました。伝統がいかに恣意的なのかがわかります。

508 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 09:01:01 ID:JFpxKAUI
 ちょっと印象操作させていただきます。
@ 左  唯物論  唯心論  右  (ここでの唯物論はマルクスと切り離してください。)
A 左  無神論  有神論  右  (ここでの無神論はマルクスと切り離してください。
とするならば、このスレッドのコテハンで@においてもAにおいても、
相対的に一番左なのは鳥坂氏だと思います。
その鳥坂氏をAA(=アスキーアート、ようするに絵文字)で攻撃する者がいる。
ならばその書き込みの主は鳥坂氏を右サイドから攻撃する者なのでしょう。
さて、書き込みの主は、どのような者なのでしょうか?
 私が日本の右傾化に対して、日本丸の右カジに対して、それに賛成ながらも、
しかしそれは慎重にも慎重をきして行なわなければならないと思うのは、そういう事なのです。
 ネオ・ナチにしろ、排他的民族主義者にせよ、キリスト教保守にしろ、とにかく国家の右サイドには、
とても理知的とは思えない魑魅魍魎が多くいます。(左サイドにも同様です。特に極左サイドには。)
 この日本国において、この2ちゃんねるにおいて『チョン氏ね』や『支那畜氏ね』と書き連ねる者達も同様です。
そして小林善範氏は日本丸の右舷に巣食う魑魅魍魎を増やしてしまったのです。
>>361の書き込みで千念氏は、
> 現在の日本国におけるナショナリズムの高揚も、単に小林よしのりの活動の影響というよりも、
>冷戦構造の終焉により、否が応でも、アメリカのスカートの下から出てくることを求められ始めた
>世界情勢と見合っていると愚考する。
 と書かれていますが、私は日本の右傾化のきっかけは1993年の自民党下野だと思っています。
社会党=左等 自民党=右党、だとすると、これは逆説的ですが、55年体制、すなわち1955年から1993年まで
右党である自民党が38年間の長きに渡って万年与党として一党支配をし続けていたからこそ、
日本丸は右カジが切れなかったのです。

509 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 09:02:39 ID:JFpxKAUI
 どういう事かと申しますと、政権担当可能な左党と右党の2大政党制ならば、選挙で主権者が右党を選べば、
右党は政権を取り右カジを切れる、しかし右カジを切りすぎた場合、右党は自己の失策の責任のがれやメンツの護持として、
右カジを切りすぎてなんかいないと言い張り、またはもっと切る必要があると主張をしたりし、
なかなか切りすぎた右カジを元に戻そうとしない。ならば国民は次の選挙で左党を選べば良いだけです。
で、左党は左党であるが故に左カジを切り、切り過ぎたらまた政権交代させて、と続くわけです。
 しかし、日本では右党の自民のみが政権担当の気力があり、左党の社会党は万年野党の単なる与党批判勢力でした。
その状態ではもし右党たる自民党が右カジを切りすぎた場合、事実上それは元には戻せないのです。
ゆえにたとえその右カジが必要であったとしても、自民党が右カジを切ろうとすれば、野党もメディアも総力を挙げて
反対したのです。ゆえに多くの右カジ懸案がフリーズしたまま棚上げ先送りされてきたのです。


510 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 09:03:18 ID:cydY2JSm
>>507
いや、当時の感覚では一般大多数(それこそ志士レベルでなければ)の人の
感覚は「藩」どまりだろう。

>>506
「ナショナリズム」には「私は○○であって、××ではない」という感情を
不可分的に有するので、「排他主義」の側面に目をつぶるのは片手オチに
過ぎませんよ。ネットナショナリストは、貴方の言うような「自然なナショナリズム」
とは十光年程度離れたトコロにいますし。少なくとも、のほほんと「自然なナショナリズム
だわーい」なんて騒いでられないのが実情です。

>>505
と言うか「ナショナリズム」自体が人工的なモノなんですよ。
明治維新後、それを強引に「親や郷土への愛情」へ結びつけて日本のナショナリズムは
作られたモノです。そもそも「親や郷土への愛情」がそのままナショナリズムといえるのかは
疑問ですよ。英語でも郷土主義は確か「パトリオティズム(パトリオットミサイルの語源ね)」
と言われていたと思いますし、あなたが言いたいのは国の存在が不可分となった
「ナショナリズム」と言うよりは素朴なパトリの感情なんですよ。

511 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 09:06:11 ID:JFpxKAUI
 そして1993年の自民党の下野。国民は自民党を政権から下ろす事ができる事を学習しました。
ゆえにその後、自民党が与党に復活後、小渕政権が国旗法、国歌法、盗聴法という右カジ3法を
続けざまに立法する事を国民は認知したのです。私に言わせれば遅すぎた右カジでした。
しかし遅すぎたといえ、やっと棚上げされっぱなしでたまりにたまった右カジ懸案の1つ1つを処理できる時代状況になった思った矢先、
1998年に『戦争論1』が出版されてしまったのです。
 私は理知に基づいた丁寧なアカウンタビリティーを果たしながらひとつひとつの右カジ懸案を処理していく事ができる、
そんな時代状況になったと喜んでいたのに、小林善範氏は、その暴力的ともいえる漫画影響力を使って、
理知ではなく扇情によってこの日本丸を右傾化させようと企てなのです。
その結果が、生まれるべきでなかった、小林氏の私生児である奇形的ナショナリスト、痴的右翼=コヴァです。
小林氏はこの奇形的私生児を認知しないようですね。ネット・ウヨを批判するのですから。貴方が産み落とした私生児だと言うのに。
 なぜ私はこの板に張り付いているのか久々に思い出しました。かつてはお隣の共産党版に張り付いていた。
そしてアカ潰しに躍起になっていた。そして2ちゃんねる上でアカが、かつてに比べホントウにホントウに少なくなった今日、
コヴァ潰しをするために来たのでした。学校秀才が理論武装したコヴァは私では歯が立たないのですが。
 皆さんには良識ある保守となり、そうであり続け、そしてそういった保守層を育成していただきたい。
良識ある保守、良識ある愛国心、そして良識あるナショナリズム、これらば現在のそして未来の日本に必要なのですから。

 えらそうで、すみませんでした。
ただ、痴的右翼に対する危機意識が、あまり共有されていないような気がします。残念です。

512 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 09:21:31 ID:cydY2JSm
>>511
そのコヴァ潰しと言うかケーモー(こんな言葉は嫌いだが)を私はもう
五年近くやってきましたが、私もそういうところがありますが、
「コヴァはリアルで暴れ出さないから安全」という立場を最近は採るように
なってきました。
あいつらは基本的にネオナチとは異なり、リアルワールドではせいぜい
靖国神社で都知事に対し奇声を挙げる程度の存在ですからまあ、安全でしょう。
ただ、「ナショナリズム」を自明のモノとして受け入れる人間の中に
彼らの影響を受ける人間が出てきたらまずいかなあと思っています。

小林の私生児かどうかの疑問はありますが(むしろ、私の感覚ではきっちりと
団塊オヤジの子ども達の印象が強い。オヤジ共の行動を、左右反転させてネット
環境を与えただけに私は思えるんですよ。それなりに実感も根拠もありますが)、
彼らは「日本右翼」が育んできた美風を全く受け継いでおらず、ネオナチ・
ホワイトトラッシュ的なひがみ根性とそれこそサヨク的な教師や女性への怨み
(注 70年安保当時の左翼セクトの多くは男尊女卑的であった)を政治思想に
載せているだけに過ぎないそれこそ小林が言うところのサヨクに対する「ウヨク」
とでも言える存在に過ぎないですよ。

でも、それを保守論壇はありがたがり、妙な持ち上げ方をしている。まだ、彼ら自身の
体質もあってリアルには溢れてこないが、このネットと保守と彼らの蜜月がいつまで続くか
はわからないし、それが終わったとき、彼らがどういう行動に出るのかは想像がつかない。

まあ、「チョン士ね」とか言ってる連中の多くも半分以上はネットのノリでやってると
信じたいんですがね。

513 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 09:32:00 ID:cydY2JSm
ただ、越前さんのように「歴史」も「伝統」も本質を含めて全く分からず、
「ただ自明なモノとして良くも悪くもナショナリズムを捉える一般大多数」が彼らの
影響を受けるようになったら私としては不安があります。
キッチリそういうことを語るなら、私としては最低限
「これは分からないから話したくない、聞きたくない」という態度は取らず、
大人しく話を聞くか、あるいは勉強するつもりで耳を傾けてみるという態度が
必要だと私は考えます。まあ、私自身も昔はそうではなかったですがw

「伝統」も「ナショナリズム」も自明のモノではなく今のようなカタチであるのは
それこそ先祖からの積み重ねと創造があり、それを踏まえて「伝統」や「ナショナリズム」
に対する態度をキッチリと固めないと体育会の不条理なシゴキ的な無意味な「伝統」や
私が言う「彼ら」のように「排他性だけを備えた自称愛国者」なんてモノになってしまう
危険性は大きいと私は考えています。

う〜ん、オレから言わせると越前さんは相当「あやうい」ところにいる
感じだなあ。一応社会人だから「保守バネ」に対応するカタチでの「教育」や
「メディア」の影響の「革新バネ」は働く感じだけど、これで中高生や大学生、
あるいは仕事を持っていない若者だったら彼らになっちゃうような感じだなあ・・・。

514 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 09:39:38 ID:JFpxKAUI
>>512
 ティキ氏は書き込み内容が宮台氏っぽいので(失礼)、社会学、もしくは社会心理学専攻の学生、院生なのでしょうか。
そしてフィールド・ワークで多数のコヴァに接している、ということでしょうか。
私は30歳代中盤で身近にいる20代にそれとなく彼らの右傾化っぷりの探りを入れるくらいなのですが、実際どうなのでしょうか。
2005現在、日本の将来を狂わすリスクが一番高いのは、左翼でもサヨくでもない、コヴァであると思うのですが。
コヴァど真ん中世代はもはや20歳代中盤以上で、今の高校生、大学生はアンダー・コヴァという事になる。そんな彼らの実態も知りたいですし。
 また、書き込みに来ていただけると、私としてはありがたいです。


515 :千念:2005/09/02(金) 09:50:33 ID:mHqWigh2
 保守すべき価値とは若干問題意識が異なるが、最近気になったことだった
ので。(別に一察氏の影が見えたと感じたからこれをカキコするのではない。
もし読んでいるなら、少なくとも実質上スレの議論を担って来た諸兄に詫び
を入れた上で、正面から正々堂々と復帰して欲しい。尤も鳥坂氏憎しの病は、
その影から判断するに、重篤度を増しこそすれ、軽快になったとは思えない
ので、依然として心配なのだが...)

 数年(4,5年?)前、朝生を見ていたとき、日本は、米国から見放され
ないように魅力的な国家であり続ければよいんで、自主防衛の体制は不要で
あると主張している情けないのがいて、ゲンナリしたが、一昨日の朝だった
と思うが(この記憶の不確かさは、徹夜で生活のリズムが狂っているためで、
断じて老人性痴呆と取って欲しくないが(w )、みのもんたの朝の番組を
見ていたら、自民党の若手論客山本一太が、日本はチャーミングでなければ
ならない、と似たようなことを曰っていた。

 アメリカの妾ではあるまいし、キンタマぶら下げている存在の口から出て
来る言葉か?と情けなくなった。ここ数年で、妾根性を露わに出す論客も少
なくなったとなー思ってはいたが。問題は、発想の根底にある精神であって、
こんな他者依存の妾根性では、それが国民の意識の深いところに根を下ろして
しまうと、起業家精神も衰退し、いずれ経済も立ちゆかなくなる。

 小林よしのりのいわゆる「反米」の主張は、このような状況下で、やはり
一定の役割を果たしていると思う。もともと「なり」が小さい国なのだから、
妾根性、奴隷根性では、先が知れている。彼が主張しているのは、負けたから
といって腰巾着みたいにくっついて庇護して貰っていればよいというのは、
やはり情けないのであって、相手もテロ行為(無差別爆撃)を行った国なの
だから、それを忘れて一方的な依存状態でよしとする意識状態からは脱却す
べきだということだろう。縁を切り、反米国家になれと主張しているわけで
はない。彼が問題にしているのは、上記の政治家にも見られる妾根性だろう。

516 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 10:08:38 ID:x2EaXWTi
>>514
いや、全然ちゃいますw
影響は宮台より大塚英志の方が強いですねえ。最近は松本健一も読んでますが。

何故か高校時代に、「国民の歴史」の読書会に巻き込まれて、その渦中で
「自己批判」を要求されて以来彼らのあり方については批判的かつケーモー的に
見てきたんですが、その高校時代の思想的ライバルのコヴァが「就職で大失敗し、
今はヒマな時バイトやって後はエロゲをする毎日」というニート寸前状態となり、
大学でも知り合ったコヴァが次々と就職に失敗し、中学時代の親友のコヴァに
至っては無意味な浪人を繰り返しキテレツ大百科の勉三さんの記録を抜く勢いという
周囲の状況がありまして・・・。まあ、これは何度も今まで言ってきたことなんですが。

で、個人的に言ってしまえば「彼ら(オレはこの言い方をするようにしている)は
就職さえしてしまえば、オトナ社会の中で善良な保守的市民になるので安全」という
見立てをしていますが、自分のことが分からない、あるいは将来に対する見立てが甘いなどの
理由で「就職」に失敗してしまった場合の彼らの将来についてはどうも不安が残るとだけ
言っておきます。

517 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 10:13:00 ID:x2EaXWTi
ただ、個人的には将来の日本のリスクに彼らがなる可能性は低いと思ってます。むしろ、
彼らが社会からスピンアウトした結果なる「ニート」の方がよっぽどリスクは
大きいんじゃないかなあ(だから個人的に、大卒後の進路は人材系の会社に進みニート
対策事業でも推し進めようかと考えていたりするがそれはまた別の話)。
何故彼らが日本の将来を狂わすリスクが少ないと考えるかというと、
・リアルでの行動を回避する態度がある
・基本的に権力に追従しかしない
・就職すると、ピタリと治ってしまう

左翼の方はその意味でアグレッシブな面もありますし、教育界や学者の世界など
引き取り手もありますしだから化石的なソレが残ってるという面がありますが、
彼らの場合「転向」をしない限り引き取り手はないんですよ。また、保守がネット
規制をはじめたらその時点で蜜月関係は崩壊するでしょうし、一般市民の
「革新バネ」もまだまださび付かないでしょう。むしろ、私なんか「そろそろまた
左旋回が始まってもおかしくない」と考えているクチですし。

こんなとこ学生なのに長いこと居たから妙にヒネたモノの見立てしちゃう癖が
ありますけど、結構オレの周りでは大概のヤツが「健全な戦後民主主義の子」で
ヲタサークルにでも行かない限り彼らってそうそう見ませんよ。
多分、この板で恐らく最もリアルのソレと近づいて話したことも交友関係を持ったことも
ある人間なので「実態」について聞きたければどうぞ聞いて下さい。

ゼミの専攻分野、農村関係なのにこんなことばかり詳しくて大丈夫だろうか、オレ

518 :千念:2005/09/02(金) 10:21:11 ID:mHqWigh2
>>513
ティキ氏

>越前さんのように「歴史」も「伝統」も本質を含めて全く分からず、

 下記のように、自分が書いた言葉にきちんと向き合えない人に、そのような
ことを言われると、困るのではないかな?

>>344:小生が問題にした最初の発言

>オレとしてはアリ(元々日本文化なんてそんな真っ当なモンじゃなくて、
>サブカルチャーの集積だと考えていますし)

>>466:何回かのレスの交換後の発言

>オレが言いたいのは、全ての文化はサブカルチャーであって、だからこそ
>特定の国の文化(特に自国)の文化を特別扱いすることの無意味さについて
>触れただけなんだけどなあ・・・。

 諸兄もたどって見られたがよかろう。


519 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 10:26:03 ID:JFpxKAUI
>>514のティキ氏へ
>う〜ん、オレから言わせると越前さんは相当「あやうい」ところにいる感じだなあ。
 私から言わせると、越前氏はアンバランスなバランス感覚とでもいう稀有なる嗅覚を持っている方です。
また純粋まっすぐ君的なストレートさとは対極にいるような方です。
はたまた、自省の方でもある。
 つまりは、私から言わせると、「あんまりあやうくない」です。

>>516-517
 了解いたしました。

>>515の千念氏へ
 私も小林善範氏『戦争論1・2・3』の中に、お気に入りのページはあります。
1945年を境に生じた大断層、まるでそれ以前とそれ以後の日本は別の国ででもあるかのような錯覚、を修復し再結合もしました。
しかし、『過ぎたるは及ばざるが如し』の事も多数してしまったのです。
 アメリカからの精神的独立を果たす上で、アメリカ国民をあれほどまでにデモナイズ=悪魔化して描く必要があるのか、とかですね。
その結果が、ただただそれが反米であるというだけで、タリバン・シンパになるヤカラの出現などにつながるのです。
タリバンなど、ただただそこに強大な仏像があったから破壊しました、とかいうヤカラに過ぎないのです。
まるで団塊世代が、ただただそこに巨大な権威があったから破壊しました、と後先考えずに、破壊の60年代を主宰したように。

 でも、コヴァって、肉食動物的団塊世代ではなく、実は心寂しき草食動物にすぎないのでしょうか。
程度の差こそはあれ、日本人全体がエコロジカルな草食動物的ではありますが。

520 :千念:2005/09/02(金) 10:26:08 ID:mHqWigh2
さて、1件上げなければならないので、仕事に集中する。レスは今夜か明日になります。

521 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 10:56:54 ID:0xGWhtxE
>>519
ああ、何となく分かります。でもそれが「あやうさ」に変わる
危険性はないわけではないですしね。まあ、自省が出来るなら問題は
ないでしょうけど。ただ、そのバランス感覚を外から指摘したことで
本人がバランスを崩す可能性はあるとは思いますが。

あと、コヴァは「草食動物」と言うか条件によっては肉も食う「雑食」だと
思いますけどね。私は

522 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 11:08:18 ID:0xGWhtxE
>>518
なんとなくだけど「文化」と言うモノに対する根底の考え方が違う気がするなあ。
これは「ナショナリズム」とか「伝統」などに対する言葉の使い方の差異と共通
するものがあるんだけど。このスレにおけるね。

そもそもオレはメインカルチャーとサブカルチャーを区別する必要をさほど
感じていないんですよ。千念氏は「サブカルチャー」に否定的というか、「メイン
カルチャー」との区分をしているようですけど、オレの考え方はあくまでも

>サブカルチャーが年月を経るごとにメインカルチャーに
>昇格していくと考える方が自然

と言う双方の区分を余り重視しないので一見文化について軽々しく扱っているように
見えますが、実は「両方とも重要」と言ってるんですけどね。国学についてもその文化が
発祥した国でなければそういう儀式なり権威付けをしなければメインカルチャーになれない
のではという仮定を挙げただけですよ。ちなみに特定の国の文化云々というのは
千念氏のレスを辿って個人的に受けた感想ですね。

523 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 11:19:17 ID:0xGWhtxE
越前氏についてオレが心配するのは、彼のような「素朴なパトリ」、もしくは
「善良なよい子」であったはずの人間が徐々に「自意識をコヴァ的なナショナリズム
(本当はオレから言わせれば革命思想なんだけどさあ)」に乗っ取られ、次々と
社会で生きることを断念していく様をここ五年ぐらいでいろんなカタチで見てきたから
なんだよなあ・・・。だからオレもコヴァと同じく過去に呪縛された人間なんだと
思うけど、実感としてはああいう人ほど怪しい感じを受けちゃうんだよ・・・。

確かに社会人でアンバランスなバランス感覚を持っているなら、そういう学生と
同じような自己崩壊はしないとは思うけど(上野陽子と小熊の「癒しのナショナリズム」
でも所属していた人間はいわゆる勝ち組の割合が高いと言ってましたしね。それだけ
学校秀才的な能力が高い人間なんでしょう)、彼のような人間がコヴァや嫌韓の子の
前身にはいることが多いと言うのも指摘しておいた方が良いでしょう。まあ、学校秀才
(・・・っていえるのかオレには疑問に思える奴も多いが)も多いですが。

524 :越前:2005/09/02(金) 11:25:42 ID:1ca2VI79
>>521そんなに褒めるなよ定期券よ。
とうとう俺も「ごくあたりまえな常識」みたいな奴に
人格を否定されるレベルに達したか。
よし、もっと精進するぞ!

525 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 11:33:51 ID:0xGWhtxE
>>524
いえいえそこまでは言ってませんって

526 :越前:2005/09/02(金) 11:46:48 ID:1ca2VI79
>>525残念!

527 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 11:54:31 ID:JFpxKAUI
>>524の越前氏へ
>そんなに褒めるなよ『定期券』よ。
 定期券・・・・・・・ワロタ。
では私、午後からお仕事〜〜〜
行ってきま〜〜す。
で帰りは深夜なり。

528 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 11:55:55 ID:oXP/l3CA
チィキ殿

あなたの中では書き込みにちゃんとした理屈が通っているのだと思いますが、
千年氏のようにあなたの書き込みを深く読み込みあなたの言わんとするところを
理解しその上でレスを返すという忍耐力・読解力が私にはありません。

あなたは学生とのことなので論文を書く際に指導教官からまず定義意義を提示してから
話を進めなさいと言われませんか? 私は苦労して書いた卒論を定義の提示が内の一言で
一枚目しか読んでもらえず涙した覚えがあります。

「保守」「生活保守」「ナショナリズム」「補助用愚説」「伝統」「文化」
「コヴァ的なナショナリズム 」等々あなたの中でのあなたsかわからない定義意義で
話が進むので正直分かりにくいの一言です。よってレスを書けませんが、越前殿は
そこに突っ込んでいくので、「伝統」「文化」の本質も分からないと言われてしまうのです。

出来ればすらすらと読んで文の意味が分かる程度にかみ砕いた書き込みをしてもらえると
助かります。これはむっちょ殿においても同じです。

529 :越前:2005/09/02(金) 12:15:43 ID:1ca2VI79
>>528途中殿、若い時分は誰だって難解な文章をお披露目したいもんさ。
難解であればあるほど勝ちって時代がわしらにもあった。
定期は結局何を主張してるのか不毛だが文章は剛毛過ぎる。
むっちょは辛ムッチョなのか甘ムッチョなのかわからん。
よってムッチョの勝ち。寝る。
夜勤明けなのだ

530 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 12:21:31 ID:kuJim7Bp
>>529 越前殿は文章がストレートすぎる(笑)

「難解な文章をお披露目」というと反発を食らいますぞ。

小難しく言葉を操るが結局何が言いたいのか意味不明 と言わねば。



531 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 12:22:06 ID:JFpxKAUI
 もしかして、私の長文書き込みも、意味不明な独り相撲としてとらえられ多くの人達によって
読みとばされているのかもしれないですね。
毒舌は勘弁して欲しいですが、辛辣な批判でけっこうですので、ROMの諸兄なども
私の書き込みに対してなにか御批判はありますか。
 

長文連投するなとか。

532 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 12:31:25 ID:gROyd3xq
>>529 越前殿 私はカラムーチョは大好きです。

533 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 12:37:17 ID:gROyd3xq
>>531 IF氏 そんなことはありません。私の書き込みとて決して誉められたものではないことは
重々承知しております。

ただ自分の中でしか分からない定義意義で突っ走っておいて、では
有意義な議論が出来ないし、返レスについてお前は理解が足りない、というような
ニュアンスの書き込みが見受けられたので、あなたの書き込みにも問題がありませんか?
と問うたのです。

ただ長文連発は読み飛ばしてしまうことが多いので折角の書き込みがスルーされてしまう
可能性が・・・・。

また連投されると返レスをどこにすればよいか迷うときがあります。


534 :越前:2005/09/02(金) 12:41:06 ID:1ca2VI79
>>530小生の読解能力に問題があると言われればその批判を小生は甘んじて受け入れます。
しかしながら小生は敢えて言いたい。
貴兄は小難しく言葉を操るが
結局何が言いたいのか
意味不明である。
そんなことではいずれ雷にうたれまするぞ!





ごめんなさいごめんなさいごめんなさい!ごめんなさい
千念大兄!!
マジで敬愛してます!

535 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/02(金) 12:49:09 ID:JFpxKAUI
>>534の越前氏へ
>そんなことではいずれ雷にうたれまするぞ!

 あのぉ・・・・・・・・・・・・・・・(苦笑)

536 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 12:51:50 ID:6B2hs2nT
いやぁ〜皆様、ハオジュ〜プーチェン(?)にございまする!
憎まれっ子何とやら、大したパワーアップもしてないのに“改”などとほざいておる色坊主/改でございます。
このぐらいの間隔で、のたまいに来れるかも知れません(たぶん)
忙しくなるのはまだまだこれからなのですが…
>>524
>常識に人格を否定されるレベルに達したか
 まだ遠いw。人間は“スリコミの集合体ということを踏まえた上で”、いつの時代、どこの地域に生まれても
 『俺は越前』と嘯ける御仁に早くなってくだされw(ピーコ並に自分のことは棚に上げてゆうとります)

ざっと目通しいたしましたが、ナショナリズム云々でございますか?
ん゛〜どうでしょうw。名前の無い人間はおるでしょうが、故郷の無い人間はおりませぬな。
つまーり、己のアイデンティティ〜♪を、どーこの上に置ーくのかでごーざいますな。
個人なのか、町内会なのか、都道府県なのか、国なのか、地球なのかw
“羽のあるアイデンティティ”をお持ちの方なら上空を飛び続けるのも自由ですが、おそらく一代で終わりますな。
上空で子供は産めませぬ。
無論、このアイデンティティは政治利用にはウッテツケの自己確立認識ではございますが…
あと、文化云々もございましたが、毎度お馴染み誤解を恐れずに言えば
『オリジナル=パクリの集合体』じゃあございませんか。今更、オリジナルの是非を問うなど
ナンセンスではなかろうかと…。

おそらく私のレスだけ温度差がある(レベルが低く、しかも論点が微妙にズレてるという意味で)のはご容赦を

追伸:千念氏へ
『落雷にあっても知りませんぞ』には笑いました。いや、敵意のある笑いではありません。おっしゃりたい
ことは分かりますが、その表現方法が…(w。私は笑ってはいけないところで笑ってしまうのです。
千念氏の熱い言魂は真面目を感じるだけについ…w。これからもヨロシクでございます

ちょっとトリップ練習…

537 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 14:28:51 ID:WJ2djKUY
>>534 越前殿 >>530 私に向けられたお言葉でしょうか(泣)

もしそうなら>>530 の私の書き込みが至らず申し訳ありません。

私が言いたかったのはティキ氏の文が、難解な〜 ということで、貴兄に向けた
言葉ではありません。

また>>528にて 難解な〜 をストレートに言いいそれが原因でスレが荒れると困るので
遠回しに優しく言ったのですが すかさず貴兄がストレートに言われたので
貴兄に習い 私もストレートに ティキ氏にむけ
「小難しく言葉を操るが結局何が言いたいのか意味不明 」
と書いた次第です。

また読解力云々は貴兄に向けたのではなく私自身に言っております。

誤解を生じるような、かつ、気分を害するような 書き込み失礼しました。

また ティキ氏に対しても言葉を選ぶべきであったと反省です。どうか気になされずに。


538 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 14:53:36 ID:9wLXVA3L
>>537
先程メールがありましたが、そこから洞察するに、
途中殿に対する発言ではありません。奴は現在アクセスできんようです。

表現力云々言い出すと私など悲惨です。
私がイチイチ訂正しないのは、ほぼ毎回だからですw(読めば読むほどw)
まぁ気楽にいきましょや。

あまり正当なツッコミで堅苦しくなってもあれですので、イラつくほど難解な時は
『落雷にあっても知りませぬぞ!』で良いじゃございませんかw

539 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 15:00:12 ID:uTiMw70T
>>538 色坊主殿 お手を煩わせ済みません。ほっと致しました。

それと遅ればせながらお帰りなさい。

表現力については私も人にとやかく言えるレベルではなく、です。

540 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 16:22:23 ID:GAanT5mb
>>442
補足して頂きありがとうございます。

要は「ファシズム」と言った言葉が本来の意味合いから独り歩きしてしまい、本来の意味と違った
意味合いで認識されている、ということを言いたかったのです。

面前や当時普及し始めたラジオなどのマスコミを巧みに植え付けた彼自身のイメージに現代の
我々も捕らわれている、といった部分があるのでしょうか。

541 :越前:2005/09/02(金) 16:28:24 ID:1Ti5Gg1N
>>537途中殿!違う違う!>>534>>530の途中殿の意見を尊重して、定期券のやつに紳士的に言い直したの!途中殿が出した宿題に対する解答です。
携帯が繋がらないので知人のFOMAを強奪し、携帯のjigブラウザからカキコしています。
そういうわけです。
だから勘違いしないで途中殿!
イマイチ、アンカーをつけるの苦手でへんな誤解させちゃったね。

542 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 16:31:07 ID:9wLXVA3L
ちょっと補足…

いつぞやかこういう(議論のための)議論になっておったようですな。
“何が書かれているのか”派と“誰が言ったのか”派…
私も生粋の日本人を自称しております。つまり私の中では言葉は“記号”ではなく“言魂”なわけです。
IF氏と同じく行間を読む派ですな。

『科学などクソ喰らえだ』というカキコがあったとします。
もれなく、むつみ演習場御招待券を贈ってあげたくなるようなカキコですが、
そこに“鳥坂”(氏)というコテハンがあれば、『あの人がそんなこと言うわけない。きっと深い意味がある』
と容易に推察できるわけです。話する上で余計な遠回りは不必要になりますな(少なくともこの手のスレの話)。
いや、別に名無し批判でも何でもなく、おこがましくも、わざわざ私がコテハン付けとる理由の一つどす(いつの話題なのか…)

いや、今更ですが、ちょっと言いたかったので…。すんません
ああ、もう選挙カーやかまし!

543 :越前:2005/09/02(金) 16:42:18 ID:1Ti5Gg1N
途中殿、ところで宿題に対する解答>>534は、あれでよいですか?
あれを定期券に捧げたらアラシにはならないかなぁ。
紳士的に絡むのは難しいので
千念大兄の紳士的な表現法を真似ちゃったけど。でも、あとですっごく大兄に叱られそな予感が・・・・・・

544 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 16:49:22 ID:9wLXVA3L
>>540
確かにヒトラー、ポルポト、フセインもいきなり独裁者だったわけではなく…
やるかな、小泉タン…

545 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 16:58:46 ID:vC3/QZRA
拾い物

★右派保守系メディア・識者が小泉に退陣を勧告!
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1095822088/

Voice「小泉首相の退陣を求める」(中西輝政)
ttp://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E725539792/

西尾幹二のインターネット日録
小泉政変への友人たちの見解
ttp://nishio.main.jp/blog/archives/2005/08/post_206.html
ここで現法案での郵政民営化賛成派が完璧に論破されている
ttp://nishio.main.jp/blog/archives/2005/08/post_202.html

小泉首相の政治生命の終焉(立花隆)
ttp://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050707_syuen/index.html


また、現政権よりかと思われていた保守系サイト「チャンネル桜」でも
小泉に、郵政民営化にNOと言う声の方が多い

小泉退陣なくして日本再生なし!
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=132647&GENRE=sougou
郵政民営化って必要なの????
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=151216&GENRE=sougou

保守にも見捨てられる小泉、リベラル側ももちろん支持しない、誰が支持してるんだろう?
ヒント:B層

546 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 16:59:16 ID:v0GZKpvn
>>534 越前殿 全く問題なしです。

547 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 17:11:38 ID:GAanT5mb
>>453
>途中参加氏

>そのことを曖昧にしたことが問題なのではないかと思っているのです。 
>しかしあれだけの人数の死者が出た戦争で、しかも攻められてきたのを防いだ 
>防衛戦争ではないので、死刑にならないものが一人もいないとは常識的に考えても 
>理解できません。 

東京裁判で問われた戦争責任に「侵略戦争に関する共同謀議」という項目があります。要は当時の日本の為政者達が
侵略戦争を皆で企てた、ヒットラーがユダヤ人の迫害を意図したように、といった状況を罪に問われたのだが、実際は
彼ら、軍部、政治家含めて「戦争をやろう」とか「大陸に進出しよう」とか、キチンと合議で決めて軍事行動行動を起こし
たなどという状況はなく、「空気の様な物に支配されていた」状況下であったらしく、「共同謀議などお恥ずかしいものだ」
と自嘲している戦犯もいたほどだ(資料がないので誰が、までは分からず)

こんな軍部の管理などが杜撰であった状況下であったから「統帥権」が暴走をして文民では首相が務まらなくなった。
しかし最終的な行政権の決定権は総理大臣にあったのでは、となるが、当時の総理大臣は他の大臣と同列の権威しか
与えておらず、近衛文麿や東条英機に行政の長たることを持ってこの戦争責任を、まず押し付けることは難しいだろう。

彼らが大統領や、首相+大統領=「総統」であったなら責任の所在はハッキリしたでしょう。。ユダヤ人を迫害したのはヒ
ットラーの意思であるし、原爆投下を決定したのはトルーマンである。

ですから日本の当時の戦争責任、東京裁判上ではなく、300万人もの同胞を死に至らしめた責任、を「こいつとこいつと
コイツ」とは決められない状況、正に「船頭多くして船山に登る」状態であったのです。「曖昧」だったのは「戦争責任」の
前に当時の日本の政治構造だったのです。

この政治構造をもたらした大日本憲法に原因があって、その草案を書いた伊藤博文までにも戦争責任が及ぶのでしょう
か、といった話にまでなりかねません。

548 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 17:30:38 ID:v0GZKpvn
>>547 元帥殿 丁寧なレスありがとうございます。

統帥権は天皇にあったわけですよね?
軍部は戦争の大きな局面において全て天皇の許可を得ていたのでしょうか?
それも正しい情報を天皇に伝えたうえで。

そうでないなら、天皇の統帥権を勝手に使ったものがいると言うことに
なりませんでしょうか?

ただそのことのにをもって責任があるとは言いませんが
細かく調べていけば、これは歴史学者でないと無理かと思いますが
やはり責任を問われる人がいるように思います。




549 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 17:30:50 ID:GAanT5mb
>>455
途中氏

>正式な調査委員会でも裁判でも良いのですがそう認定されたのなら私は 
>納得できます。 

まず「戦争を起こす」ことは「犯罪」なのでしょうか?極端な話東条英機が「戦場のメリークリスマス」の坂本龍一のように
昔の玉置浩二のような化粧を施し、英米蘭の捕虜を虐待をしていた、若しくは直接命令を下した、というのなら、障害、障害
教唆(なんてありましたっけ?)でしょうが、当時の所謂「A級戦犯」はそんな現場にまで直接の指示出来る立場の人間では
なかったのではないか。

麻原、宅間に犯した行為は間違いなく「犯罪」です。殺人も殺人教唆も明確に刑法に規定がされています。こういった「私人」
として行った行為と、一国の首相、陸軍大臣、外務大臣として下した判断を「公人の政治的失策」としては問えますが、「犯罪」
として裁く、ということは出来ないと思います。

フランス革命でマリー・アントワネットを断頭台に送った程の権威が当時の日本のどこかにあれば、話は別なのですが。



550 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 17:40:25 ID:mYu1VyXe
>>549 元帥殿 戦争を行うこと自体を持って=犯罪とは考えておりません。
私などは今すぐにでも北朝鮮に戦争を仕掛け再度占領してしまえ くらいの
過激な考えをもっております。

例えばこれ以上戦争をしても死者が増えるばかりで勝つ見込みもない、
そう言う状況なのに神風がふくのだ!と言いながら(言ったかどうかではなく
精神論のみでと言うことです)戦争を終結させずあまたの命を奪ったことが
問題だと、ある意味犯罪だと言っているのです。

アメリカが参戦することが分かった時点で引くことも出来たと思いますよ。

屈辱的であっても政治家であり国を思うなら引くという手段を政治家は
時としてとるべきです。

引くことが軍事的に出来たのか否かは知識ない私には断言できませんが
引くことが出来きていたなら、当時の感覚でもアメリカに勝てるわけがないわけですから
引くべきでした。なぜ引けなかったか文献等を読み込んでいけば分かるのでしょうがそこまでの
時間が私にはありません。



551 :過去レス読まず途中参加:2005/09/02(金) 17:41:45 ID:mYu1VyXe
元帥殿

もう少ししたら出かけねばなりません。

レスを頂いても多分今日中にはお返しできないと思います。ご容赦の程。

552 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 18:26:59 ID:GAanT5mb
>>456
>途中氏

もしその水瓶を抱えて飛び込んだような方法論が成功していた事例があったとしたら、どうでしょう?ある村では山火事は
山の神様の怒りだと信じられていて、人間が水で消すことは神への冒涜だと信じられていました。ですから一度山火事が
起こったらその村では水を掛けるようなことはせず、村のうら若い乙女を生贄として水瓶を抱かせて火に投げ落としていま
した。すると突然神風が吹き、雨が降って山火事はいつも収まるのです。
娘を取られた両親の心痛はそれは耐え難い物でしたが、その両親自身、その神話を信じていて辛いながらも耐えていたの
でした。

ところがある日、いつもより大きな山火事が起き、村長がその慣例に則って娘を生贄に捧げました。しかし今回の山火事は
消えてくれません。その慣例を信じていた村長、村人は次々に娘を山火事の生贄に捧げましたが全く火は衰えずいつもの
神風も起きません。やがて火は村を焼き尽くし、多くの村人が死んでしまいました。

その後、復旧にやってきたGHQ市のマッカーサー市長が「お前らが信じてやっていた慣例は嘘だ。これからは火事は俺達が
消してやる」といって最新消防車で乗り込み、村の半分を占拠してしまいました。

今までの慣例が嘘だと知った、生贄にされた娘の親は激怒し、当時の村長や出納役、宴会課長なども罵倒し、マッカーサー
市長さまに裁いてもらったとさ。

長くなったので続きます。

553 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 18:27:50 ID:GAanT5mb
>>456
つづき

さて、この場合、この村長たちの罪を問えるでしょうか。村人は全員その村に伝わる伝説を信じていたのです。信じていたので
科学的検証もしませんし、すること自体神への冒涜だったとしたら、その伝説に則った行動を取った村長や、その伝説を信じて
いた村人は「同罪」だと思うのです。

ましてやマッカーサー村長が来るまではその伝説を信じていた娘達の親が、後で手のひらを返したように当時の伝説や村長を
罵倒しはじめた行為は少し筋違いなような気がします。

またそれまではその伝説を信じるに足る状況があった、ということも考慮しなければなりません。史実だと、日清・日露の勝利で
しょう。日清は兎も角、日露の、特に日本海開戦に関しては、後の太平洋戦争を行った民族と同じとは思えないほどの緻密な計
画でバルチック艦隊を世界の戦争史にまれに見る完勝に導いたのですが、この時でもその精神性のも持てはやされ、その戦時
手法の研究などは廃れていき、戦費を湯水の様に注ぐ大艦主義に陥ってしまうのですが。

554 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 18:47:03 ID:GAanT5mb
>>548
>>途中氏

>統帥権は天皇にあったわけですよね? 
>軍部は戦争の大きな局面において全て天皇の許可を得ていたのでしょうか? 

得ていません。統帥権は天皇にのみ存在し、首相や陸軍大臣のその統帥権は侵すことは出来ない=結果さえ伴えば
彼らの命令は聞かなくてもいい、という意識が蔓延していたようです。この最たる物が満州事変であったし、この結果、
戦後うるさいほどに言われるようになったのが所謂「シビリアンコントロール」なのです。

私に言わせると天皇に政治的判断を委ねる、政治的責任を問うという感覚が理解できません。大塚製薬が社長にロゴ
マークが「鷲」だからと言って、生きている「鷲」を就任させて、新薬の開発計画やM&Aの決済をその「鷲」に求めるよう
なものです。鷲は鷲です。

この統帥権に関しては司馬遼太郎が大変な興味を疑念を持っていたようですが、ついに作品としては世に出ませんで
したね。



555 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 18:50:16 ID:GAanT5mb
>>550

これはやっぱり当時の人たちとの価値観の相違、としかいえないと思います。
>>552-553がこのレスに対する返答になると思いますので、変えさせてください。

スミマセン。私も仕事に戻ります。

皆様返レスはまた改めて致します。


556 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 18:53:53 ID:GAanT5mb
>>553

スミマセン、訂正。
×緻密な計画でバルチック艦隊を世界の戦争史にまれに見る完勝に導いたのですが、

○緻密な計画でバルチック艦隊を「破り、日本海軍を」世界の戦争史にまれに見る完勝に導いたのですが、

557 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 18:59:59 ID:1vi229yQ
長いことここにいて、ある程度「オレの言わんことを理解してくれる人」
との議論が長かったためいらん動揺を招いてしまったようですな。
申し訳ありません。

それにオレの場合、右翼とも左翼ともコヴァとも言えないハイブリットな
主義思想を持つので特に分かりにくいというのはありますね。と言うことで
ざっと主要部についてオレの中における語義説明をば

「保守」・・・オレとしては現体制維持をメインに考えています。だからどのような
かたちであれとりあえず現体制を維持していこうという勢力は主義思想に関わらず
オレは「保守」という資格があると考えています。よって、オレの中においては
「秩序を乱し、利益を得ようとする」ネットウヨなど俗称される連中は革新という
扱いになります。
えーと、ネットウヨがいかに既存の体制を乱し、自らへ利益を誘導しようとしているのかに
ついてはこれまた大変長いレスが必要となるのですが、彼らの中に「国立大学への愛国者の
優先入学を」「愛国無罪」などと平然と言ってのける連中が居ることは事実です。

558 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/02(金) 19:08:39 ID:GAanT5mb
>>554

またまた訂正です。

「鷲」がロゴマークなのは「大塚製薬」ではなく「大正製薬」でした。

559 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 19:08:54 ID:1vi229yQ
「伝統」・・・限りなく、権威付けの道具、と言うイメージが強いです。
勿論「伝統」を否定するつもりはありませんが、伝統の名の下に
不合理を合理化することは「伝統」自体を貶めていることだと考えます。

「文化」・・・いわゆるその国が生み出した文化をすべてひっくるめて
「文化」とオレは言います。出自がどうのこうので差別する趣味はありませんが、
あまりにもそれを自明のモノと扱っていると疑問を呈する場合があります。
この前かみ付いた理由も同じ。

なんていうか根本はこっちがあなた達にかみ付いた理由も、あなた達がこっちに
かみ付いた理由も似たようなモンだと思いますよ。どちらにしても「あること」を
片方は自明のモノとしていてもう片方は自明のモノとしていないがために相互に
理解することが出来なくなった、そういうことでしょう。

つまりオレや多分むっちょは千念氏の「自明としているもの」が理解できず
ツッコミを入れ、あなた達もオレの「自明としているもの」が理解できず
ツッコミを入れた。ようするにこういうことでしょ?

560 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/02(金) 19:20:17 ID:1vi229yQ
でね、オレの問題意識って言うのは、本来日本の右翼(これは
語彙をそのまんま取ってくれてかまいません、辞書的な意味です)は
「外国人」や「被差別者」「社会から疎外された人々」(これらもそのままの
意味で取ってくれて構いません)を容認してきたのに、特にここ十年ほど
低年齢化が進む中排他主義を強め続けていることを憂えているんですよ。

少なくとも、日本においてはあまり排他主義とナショナリズムは結びつかず、
むしろ排他主義と結びつくのは「地域コミュニティ」だったんだけど、それが
何か変わりつつあるような気がするんだよ。

もし、分かりにくいことがあればばんばん質問して下さい。
出来るだけ自分の中にある物事の考え方を書いていきますので。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 19:54:46 ID:vC3/QZRA
>>557>>559>>560

ではちと応答、質問させていただきます。

>彼らの中に「国立大学への愛国者の
優先入学を」「愛国無罪」などと平然と言ってのける連中が居ることは事実です

基地外の相手をする必要もないし、そんな事が現実になったり通る訳は無い、
心配ご無用かと。北朝鮮じゃないんですからね。

>「伝統」・・・限りなく、権威付けの道具、と言うイメージが強いです。

何故そう思うに至ったのでしょう?簡単でいいので教えてください。

あと、単純にあらゆる差別に反対してきたのは左翼側ではないでしょうか?
保守側は余りそういうことに言及していないような気がします。

562 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 20:03:03 ID:DBBqpdqP
ティキ氏へ
その“あなた達”の中によもや私は入っておらぬでしょうなw
別に言わんでええこってすが、あなたが過去スレ読んでないと誤解されそうなので一応言っときますが、
私と越前は、ぶっちゃけ仲は悪くはないですが、主義主張は正反対なこともしばしばですのであしからず。
おそらく皆さんも主義主張はちょっと置いておいて、あなたが越前を危険物認定したのでちょっとフォロった
だけだと思います(まぁ奴は危険物なのですがw)。いわゆる“付き合い”というヤツですw。
越前レスのそれこそ“行間”を読んできた方々ですので。馴れ合いでも何でもございません。
言うまでもないと思いますが、勿論このスレの常連も主義主張は皆けっこうバラバラですよ。
まるで反ティキ・むっちょ連合のごとく解されていると、読み取りましたので一応…

あなたと越前の伝統・文化に対する見解、私には両方理解できます(またそんな日和見的なことをw)
視点が違うので見えるモノが変わってくるのは必然です。
分かりやすく例えるなら、ティキ氏は相撲協会とか大嫌いでしょ?w

まぁ特に議論のための議論をする必要もないのではと…

563 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 21:38:28 ID:DBBqpdqP
す、すんません。ざっと目を通しただけなのに、またエラソなことを…
主義主張が皆それぞれ違うことなど、あたりまえでしたなw
上記、>>562撤回で。失礼いたしました
いったんハナレます

564 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 21:43:44 ID:zHG532dM
>>562
だから、国鉄・広島クオリティ。

565 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/02(金) 21:52:09 ID:DBBqpdqP
>>564
ぬお!またあんたか。すまん、それイマイチ意味がよー分からんのだ。
なんとなーくしか…。御指名につき、愚かな私にも分かるように説明してくれまいか?
いやマジで

566 :千念:2005/09/02(金) 22:23:56 ID:mHqWigh2
>>543
越前殿

 いえいえ、あのフレーズが思いもかけずウケテしまったので、悦んでいる
次第ですが...、オッとこのくらいにしとかないと、また茶々が入ります
ので。
 3時間睡眠でバテたので、今夜はこのまま休みます。では。

567 :507:2005/09/02(金) 22:42:22 ID:tsaDLxC9
>>510
>>いや、当時の感覚では一般大多数(それこそ志士レベルでなければ)の人の
>>感覚は「藩」どまりだろう。

携帯なので、誤解を招いてしまいました。
507で言いたかったのは、

立身出世への期待が明治維新を成功に導きました。
また当時の人達が大事にしていたのは、日本という国ではなく、現在藩という名で呼ばれているクニです。
藩という言葉は、廃藩置県以降に使われるようになりました。それまでは「クニ」という言葉が使われて
いたようです。長州のクニ。会津のクニ。

戊辰の役の戦没者も、それぞれのクニで祀られているはずです。靖国でも祀られているかも
しれませんが、私には関係ありませんw

明治政府は巧妙にクニを日本国に変えました。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/09/02(金) 22:47:11 ID:wGz5Bb/6
セカキョウいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

569 :むっちょ:2005/09/02(金) 23:49:59 ID:10iY+dXv
>難解な文章
わはは。
ついにティキ君もこういう風に言われる日がこようとは、感慨深いものがありますね。

俺に関しては、正直自分じゃどこがどう分かりにくいのかサッパリ分からないので、
もっと具体的に指摘してくれるとありがたい。語法に関しては社会科学の
一般的なそれでしか話していないつもりです。議論はルカーチやらウォーラーステインやら
ホブズボームやらハーバーマスやらのごたまぜ。ちなみにマルクスは全然読んでないし、
レーニンに関しては読んだことすらない。

ていうか、主張自体は「国民国家に対する自然なナショナリズムなど存在しない」という常識
を再確認しているだけなのに、なんでそんなに文句言われるのかわかんないです。

570 :むっちょ:2005/09/03(土) 00:00:06 ID:cm66pBHH
>>504
要はアジア版EUをつくろうという話でしょ。
それが出来た暁には、ということで、別に今日明日どうこうということじゃない。
これに関しては、2ちゃんみたいに大騒ぎするほうが異常だと思います。

571 :名無し民兵@中村:2005/09/03(土) 00:13:55 ID:xe03aJjX
【占守島】ネオわしズムスレ4【人権法案】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125673920/

自分昼はいない時が多いんで、こんな時間のスレ立てになってしまいましたが…
ネオわしズムスレ立てました。
わしズム関連の話題につきましてはこちらでしていただくと幸いです。

572 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 00:15:11 ID:r7PH6ipx
>>567
ああ、それなら同意見だ。で、オレなんかは「まあ、国民国家統合へのやむを得ない措置」
だったし「今のところ一国を基準とするナショナリズム以外に適当な区分もない」ので
肯定していたりするんだけど、まあ、、それを自然と取るか不自然と取るかは人それぞれ
でしょう。オレなんかどういうカタチでアレ(それこそ限りなく郷土愛=パトリオティズムに
近い物であっても)ナショナリズムは成立しちゃうんだろうなという感覚があるから
(ここら辺は実は皮膚感覚的に共有できるものかもしれないけど)、ナショナリズムに対して
「生きていく上で不可分に近い領域」で肯定しちゃうんだけど。
その、何か生きていく上でなんとなく必要とする「守る根拠」がオレにとっては
ナショナリズムに近い物だと思っています。

だから、オレはシステマチックに中央集権国家をこの国が作る際、親や郷土を国が強奪したという
見立てはせず、もうそういう感情自体がナショナリズムに繋がっていくモノだから、集約されても
やむなしと言う立場を取ります。

で、更に言うとねオレがコヴァや嫌韓厨をナショナリズムの文脈から切り分けようとしているのは、
彼らの多くの言動が護るモノについて具体的に示せず、ただ、第三国人だの左翼だの敵のみを
指し示しているからに他なりません。彼らの言動には、「愛」はなく「敵意」しか見えないんだよね。
それこそ安保闘争の暴走する青年がキッチリ十年後校内暴力に引き継がれたように、オレには
そのラインを引き継いでいるようにしか見えません。

573 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 00:23:11 ID:r7PH6ipx
>>562
いやいや、それこそオレの方がゲスの勘ぐり入れちゃってねえ。
こっちもオレとむっちょでは水と油ほどに思想信条違いますから。
むしろオレは思考法についても越前さんの方に限りなく近い感覚重視の
人ですしええ。

>>569
ゼミもそうだけどオレ基本的に情報は足と本屋で稼ぐ人だからなあ。
フィールドワーク派だし。

>>570
それについては、国家主権に自己が同化なさってるちょっと可哀想な人、
と言うことで微笑ましく見守るのが吉。

ちなみにオレはちくま新書からでている浅羽通明の「ナショナリズム」と第三書院(だっけ)
から出てるフォービギナーズの「右翼」しか直接的にそういうのに繋がる本は持ってないぞ。

574 :むっちょ:2005/09/03(土) 00:39:23 ID:cm66pBHH
>>572
いや、君の言いたいことはわからなくもないんだよ。ただそれは文脈によるでしょ。
「想像の共同体」を経てるのと経てないのとでは、その議論は180度異なってくる。
まず俺は経るべきだ、と言っているの。

575 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 00:57:59 ID:wHrxMQta
要するに「共同体」というのを自明のモノとするか否かってことか。

576 :561:2005/09/03(土) 01:18:00 ID:aS1VAoN+
>>ティキ ◆LStfMiPE.w氏

>>561はあなた宛の質問なのでよかったら答えてください。

577 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 02:12:20 ID:zKw16YM/
>>574>>575
今ざっと御二方のレス(私がいなかった頃の)を、も一度ざっと読んでみたんどすが、
よー分かりますですなぁ(私も前々々々スレぐらいで言いましたが、日本人の敵は常に日本人なんですよねぇ)
特に私みたいな『自分のアイデンティティをどこに置く?』って聞かれたら『日本人』ではなく『東洋人』
と答えてしまうような時代錯誤の非国民にとってはシックリきますな。
というのは中華文化が好きなんでね。半島には思い入れないですが。
無論、共産党のことじゃないですよ。古より続く“あの辺り一帯”の文化の話です。
そしてあたしゃ偶然か否か日本に生まれて(日本人だからアイデンティティが東洋なのかも知れやせんが)
その中でたまたまアイデンティティを強く感じるのがOH!サムライ!でありOH!ニンジャ!でありOH!(以下略)…
(ほとんど日本カブレの外人さんと同じですなw)。その延長上で考えると
“私の中の日本”っちゅうのはヘタすりゃ陸奥から薩摩までになってしまうw(いやまぁ冗談ですが)
そうなんですわ、結局、私の中のナショナリズムっちゅうのは脳内で完結しとるんですな。国土が海底に
沈んでも、私の中の日本は私の中で生き続けるわけです。だからこそ世界のどこへ転勤するのも厭わんし(いや、言い過ぎた)
誰とでもポン友になれる。じゃあ何故、国を憂うの?サムライの末裔だからですよw。
勿論、脳内美学ですわ。国という単位が現代のそれであるというリアルを踏まえてね。
これが元キチガイ軍人の私の見解どす。エラソですんません

578 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 02:26:24 ID:zKw16YM/
追伸:
あと、世界システムゆうてはったでしょ?
そうなんですわ。ど〜考えてもシステムなんですよねぇ。“近代”という名の…

579 :千念:2005/09/03(土) 02:55:35 ID:6lVg4oIm
>>571
@中村氏

 ありがとうございました。後で考えると、あの時、直ぐに分岐スレを立て
ておけば、それで済んでいたのに、ご提案に沿わずにいて、今になってお願
いするのも筋違いだったな、と反省していたところでした。いずれにせよ、
小生、あちらには当分カキコする余裕もありませんので、ここで、「乙」を
申します。

580 :千念:2005/09/03(土) 03:11:31 ID:6lVg4oIm
日本国解体の議論はどこから来てどこへ行こうとしているのか? 本スレタイが
いわば副題としている「保守が守るべき価値・伝統」など眼中にない議論もある
ようで、個別のコメント:

>>567
聖徳太子の「日出ずる国」には、薩摩は入っていただろう。

明治政府が巧妙に「日本国」をつくった?そりゃ、明治のサムライは偉かったが、
維新の志士たちは何を考えて攘夷をいい、何を考えて脱藩までしたのか。

>>569
ナショナリズムが国民の不満のはけ口として利用されるというのは、いわば常識
だが、プリミティブなナショナリズム(国意識)そのものが、国内の「利害対立」
(当初は、「 」内には、「資本主義独特の矛盾」があてられていたはずだが)
が、ナショナリズムそのものを発生させるというのは、一部のイデオローグの偏っ
た常識だと思う。日本国民の常識を語って欲しいが、日本国民という言葉にも抵抗を
感じるのかな?

>>572
10年後の校内暴力まで責任を負わされたら我が団塊の世代も立つ瀬がないな。
一応、思想に基づく運動を、ただの教師への暴力行為と一緒にして欲しくない
ものだ。

581 :千念:2005/09/03(土) 03:16:51 ID:6lVg4oIm
>>580訂正

>>569へのコメント部分を下記に修正:
ナショナリズムが国民の不満のはけ口として利用されるというのは、いわば常識
だが、国内の「利害対立」(当初は、「 」内には、「資本主義独特の矛盾」が
あてられていたはず)が、プリミティブなナショナリズム(国意識)そのものを
発生させるというのは、一部のイデオローグの偏った常識だと思う。日本国民の
常識を語って欲しいが、日本国民という言葉にも抵抗を感じるのかな?

582 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 03:46:36 ID:zKw16YM/
千念氏へ
これも前々々々スレぐらいで言いましたが
基本的に “ある意味すがすがしいまでの大馬鹿者” しか国士には
なれません(ビバ誤解を恐れず)。世界地図がある時代・ない時代問わず、
“弓なりの国”を意識できるのはある種、才能です。
万人に当てはまるモノではありません。
私は千念氏はサムライであると認識しております。
エラソですんません

583 :千念:2005/09/03(土) 04:01:15 ID:6lVg4oIm
カキコする前に、ページを更新したら、色坊主氏のカキコ>>582がありました。
下記は、色坊主氏のレスというわけではありませんが、結果的に、半ばレス
になっているかも知れません。

日本が、明治維新に成功したのは、指導的な立場の思想家を含め、志士とし
て行動した多くの武士がいたからだ。彼らはいわば、本来自覚されるべき国
民意識を先取って覚っていた先覚者だということもできよう。

国家意識、国民意識が明治以降、国民に共有されるようになるのは、国とし
ての制度が、教育制度も含めて整備されていったのだから当然のことである
が、その意識そのものが、正当な根拠を持たないように語るのは、やはり、
反国家意識というモチーフがあるからだろう。

584 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 04:20:16 ID:zKw16YM/
>>583
私の副業(?)でもある陰陽道・地理風水等でも
日の本はこれ以上でもこれ以下でもない宿命を帯びた国土でありますが
これを現代人に説明すると、かな〜り胡散臭く、そして、まがまがしくなるので自重しますw
千念氏、今度、奈良に遊びにきて下さい。
酒でも飲みながら古神道談議でもしましょうw
そして越前が落雷にあうように二人で祈祷しましょう(嘘です)…
ネマス

585 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 04:26:37 ID:zKw16YM/
>>584
副業というと語弊がありますな。金儲けはしとりません。
面白いので助手をかって出とるだけです。では…

586 :越前:2005/09/03(土) 04:39:00 ID:4VgaOImb
越前の独り言
もしも氏は江戸文化を薄っぺらいとか言ってたけど越前の独り言としては
そんなことはないと思う。
江戸時代の武士は読書階級でした。
いや、幕臣より諸藩の武士の方がその点は優れてました。
また貨幣経済が熟成された時代でした。
ペリーが来た時、諸藩の武士達は、
欧米人がアジア諸国に対してどういう認識をしているかを知っておりました。
いや、今更歴史を語るのはやめよう。
つまりはこういうことだ。
もし、天下泰平の二世紀半という秩序の時代がなく、
戦国時代時代が続いていてそこにペリーが来ていたら
きっと、ペリーと手を組んで日本の一部を占領しておこぼれを頂戴するやつや
ファナティックになって欧米相手にインティファーダをしかけるものや
ありとあらゆる混沌が我が国に訪れ、
今頃はフィリピンのようになっていたかもわからない。
もちろん、幕末にも混沌とした争いにはなりましたが
いずれも国内問題ですみました。
いまでも佐幕の国は県庁所在地に県名を付けさせてもらえません(笑)。このあたりが日本人のいやらしさかな(笑)。

587 :越前:2005/09/03(土) 04:44:09 ID:4VgaOImb
>>586戦国時代時代って何やねん(笑)!何時代やねーん!

588 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 04:48:14 ID:zKw16YM/
>>586
じゃあ俺の独り言…
いや、やっぱやめよう。江戸と織豊どっちが優れてたかで
論戦してもしゃーないw
では

589 :千念:2005/09/03(土) 04:57:52 ID:6lVg4oIm
>>584

 是非、そうしたいですねー。
 匿名掲示板とはいえ、奈良の特定の場所を落ち合う箇所に指定すれば、
特にセキュリティ上問題はないですね。仕事に追われていて、旅行に関
しては、家族サービスも殆どしていないので、いつになるか分かりませ
んが。

 越前氏はカキコがあったのでだいたいイメージが浮かびますが、色坊主氏
は?

590 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 05:07:07 ID:zKw16YM/
>>589
ラストサムライの渡辺謙!…のバッタモノです。ちゅきんヘッドです。僧侶ではありませんが。
あまり書くと、見る人が見てたらバレバレですのでこのへんでw…

591 :越前:2005/09/03(土) 05:20:33 ID:4VgaOImb
>>590色坊主は早く寝るよーに

592 :過去レス読まず途中参加:2005/09/03(土) 10:38:47 ID:ZASyG42I
>>552 元帥殿
私の稚拙な例えに即して回答頂きありがとう。

元帥殿の言われるような状況であったならばなるほど私も納得できます。

しかし現実はどうだったのでしょう。

次々に娘を生け贄に出します。この生け贄は村を救う崇高な死して英霊になれる
行為であると。

火事治まらずマッカーサー村長が来て騒動が収まると、娘を生け贄に出した親は気づきます。

村長の娘は生きている。
副村長の娘も生きている。
村長たちの取り巻きの連中の娘も生きている。

騒ぎが収まり村長たちは一家団欒。娘にお酌なんぞしてもらい。

「いや君たちの娘は英霊だよ、立派立派」

なんぞ言われて納得できるでしょうか。

実際もそんなところだったのではと思いますね。

しかし今更この話題を続けてもループするだけので次の議題に生きましょう。

もちろん私が言い出し、元帥殿に丁寧に答えてもっらたのでこのレスに対する
元帥殿の返レスを持ってということで。

593 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 10:42:39 ID:kgM5EThv
>>580
>>維新の志士たちは何を考えて攘夷をいい、何を考えて脱藩までしたのか。

他国への警戒心
志士という活動の気持ちよさ
所属していた藩というクニがもつ束縛をのがれて
新しい行動を求めて
立身出世

以上様々です。

594 :567:2005/09/03(土) 10:57:40 ID:kgM5EThv
>>572
いやあ、もうすこしルーズに集約できなかったかな・・・・と。
当時の国際情勢を考えると仕方ありませんが。

>で、更に言うとねオレがコヴァや嫌韓厨をナショナリズムの文脈から切り分けようとしているのは、
>彼らの多くの言動が護るモノについて具体的に示せず、ただ、第三国人だの左翼だの敵のみを
>指し示しているからに他なりません。彼らの言動には、「愛」はなく「敵意」しか見えないんだよね。

「愛」がない・・・。そのとおりです。
護るモノが生まれるには、「目で見ること」「手の感触」「会話」「汗」「涙」等が必要かもしれませんね。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 13:12:27 ID:QzCS8iQJ
>>594
でも、実感を重要視すると、客観視できなくなることもあるよ。
自己の視点が基準になってしまうおそれすらある。

功罪両面、というやつかな。

596 :むっちょ:2005/09/03(土) 13:39:31 ID:cm66pBHH
>>581
一部の常識じゃないっすよ。
言いかたが気に食わなければ、「資本主義の浸透を主とする社会の変化に対応するために、
ナショナリズムを発明して国内を統一しなければならなかった。」と言ってもいい。
(それでも俺はその「主語」を問題にしますが。)これは常識です。
歴史学でナショナリズムをプリミティヴな意識の産物として論文書いたら、
絶対突っ込まれます。「お前はベネディクト・アンダーソン読んだ上でそう書いているのか?」と。
少なくともそう言うためには本一冊分くらいの留保が必要。それくらいの常識です。

597 :むっちょ:2005/09/03(土) 13:43:49 ID:cm66pBHH
あと、俺一度でもナショナリズムが悪だとか正当性が無いなんて言ったっけ?
ナショナリズムには問題があるから、「俺は」止めて欲しいといった覚えはあるが。
ナショナリズムが近代的な産物であるということを自覚したうえで、その上で
なおナショナリズムを選択すべきかどうか、ということが論点になるべきだと思う。
ティキ君は(部分的に)選択する。俺は選択しない、かな。

598 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 14:03:52 ID:JqJ4vqQB
>>565
ヒント:http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1125049766/l50


599 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/03(土) 14:38:32 ID:iRyp8wXy
>>592
>途中参加氏

>村長の娘は生きている。
>副村長の娘も生きている。
>村長たちの取り巻きの連中の娘も生きている。

これは日本の政治家の質云々ほ話ではなく、全ての国家や団体に共通することであり、すでに「太平洋戦争化に於いての戦争責任」
という特定の問題ではなくなっている。
最近でも、世界最強の国家の大統領を父に持つ、自らも大統領になった男の若き日の兵役逃れが取りざたされたことがありましたよね。
何時の時代、どこの国、どの民族にも起こりうる広く一般的かつ普遍的な問題であると思います。

戦争中に「公務死」に至った人々を「英霊」として祀る行為はそういった権力者の個人的な身勝手さを覆い隠す、といった側面も無きにしも
あらず、なのかもしれません。
しかしながらその祀る行為の主な機能はやはり、国家の命令に殉じた人間に対し最大限の敬意を現すことによって国民の国家に対する
忠誠心を担保する事でしょう。そういった意思表明をしない国家には国民は誰も命を張ってまで公務に服することまではしないと思います。





600 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 14:58:24 ID:JqJ4vqQB
700

601 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/03(土) 15:47:51 ID:iRyp8wXy
>>460
>千念氏

遅レス失礼。
>男子たるもの、仕事第一です。男子の値打ちは、仕事を通じて、どの
>ように社会に貢献するかです。優先順位第一のものとして打ち込めない
>のだったら、そのような仕事を見つけなさい。石にかじりついても、と
>必死になれる仕事を。(このような忠告、烏滸の沙汰かも知れないが。)
>そのような仕事を持ってこその「大丈夫」。

耳の痛いお言葉痛み入ります。全くお恥ずかしい限りです。
ただ千念氏の世代と私たちの世代を取り巻く職業環境が完全に変化してしている、といったお話をさせてください。
勿論、千念氏も現役で働いていらっしゃるのであれば現在の私と同様な職場環境を享受されているかとは思うのですが、ここでは仕事
に対する価値観、といったお話。

まず近世まで培われてきた「ご恩と奉公」といった価値観は跡形も無く消えています。会社側は「学歴も偏差値も問わないから兎に角売
り上げだけ上げてくれれば後は何やっていてもいいよ。」といった姿勢が、特に給与などの待遇面に露骨に現れてきています。
私が以前いた会社では50代の家庭がある社員に対して12万円という給料を平気で渡していましたし、同時に同じ職場の20代の社員
には100万近いボーナスを与えている状況が平然と存在していました。
ここまでみもふたも無い対応をされるとそこにいる社員もそれなりの対応になってきます。仕事はしますし数字も上げます。しかし以前
は日本のサラリーマンに脈々受け継がれてきた会社に対する忠誠心は全く持っていません。ですから仕事の手が空くとパチンコもしま
すし2chもします。その罪悪感は薄いのです。丁度会社側が社員の退職金を廃止しても何の罪悪感も持たないように。



602 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/03(土) 15:49:28 ID:iRyp8wXy
>>460
つづき

では私たちよりも上の世代は千念氏の言われるように石にしがみついて働いてきた人ばかりだったのか、といった疑問があります。
特に官庁関係の人達の「お仕事ぶり」を見ていますと。

先日テレビ番組で、ある地方都市の、市の財政改革を押し進めている市長と、その末端の現場の市の職員の意思が全くずれている、
という趣旨の特集を組んでいまして、番組スタッフが市役所の前で市の職員にインタビューするわけです、「市長さんは市の職員の人件
費をカットすると言っているのですが現場の方はどういった認識を持っておられるのでしょうか。」と。そうしますとモザイクが顔にかかった
市の職員は音声に加工がなされた声で「私たちは今の地位(地方公務員)を得る為にいい大学もでてきたし難しい試験もパスしてきた。私
たちには安定した待遇を受ける資格がある。」ということを、モザイク越しの、恐らく50代前後の職員は答える訳です。

勿論昨今の捏造事件も鑑みますと、この職員の発言の真偽は定かでない状況は捨て切れませんが、このような考えを抱くことは自然なよ
うに思えますし、現に数年前、郵政省が公社化され、行く行くは民営化、といった話が現実味を帯びてきた時期に、来期郵政公社に入社が
内定していた学生が大挙してその内定を辞退した、という報道がありました。ここでも辞退した学生の声として「公務員になれない郵政公社
に魅力を感じない」と言った内容を伝えているのです。

公務員の皆さんは仕事で楽する為にいい大学を出られたのか、という疑念が出てくるわけです。ここでも千念氏の言われる「仕事第一」とい
った価値観が、意外と以前から崩壊していた状況が窺えるのでは、と思うのです。

603 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/03(土) 15:50:15 ID:iRyp8wXy
>>460
つづき

私は差別主義なので「働くざる者食うべからず」という考え方です。公務員の方に安定した待遇を与えることは、実は賛成なんです。国会
議員に対する議員年金も払うべきだと思っていますし、安易に国会議員の数を減らすのにも反対です。「優秀で能力のある人間にはより
厚い待遇を与える」という考えに賛成です。その代わりそうのような優秀な人間にはバリバリ働いてもらう、これは地方公務員も同様です。

職場で重い責任を負い、毎日遅くまで残業をして市民の生活向上の為に日夜邁進している課長さんには厚い手当てや高い賞与を与えま
しょう。その代わり窓口の定時jになったらそそくさと帰っていく、休日出勤などは一度もしたことも無いおばさんは自給800円で十分だと思
います。それでもやる人沢山いると思いますよ。

民間では待遇は多様化して、結果業績向上、経費節減に繋げているのに、公務員はどうなのか、特に公務員の人件費削減の話になります
とすぐに国会議員の定数是正や議員年金の話になりますけど、もっと身近な問題は市役所の窓口に座っているおばちゃんたちの人件費を
広く浅く是正することの方が先決だし、支出削減には効果的なのではないかと思う。

しかしこの問題は各政党の支持基盤の問題でなかかな議論できない問題なんでしょうね。

以上、千念氏の「仕事観」に対する返答に絡めて公務員の意識への批判などして見ました。長レス失礼。


604 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/03(土) 16:12:22 ID:???
>>471
>途中参加氏

現在の刑法は日本が明治維新の後に制定した刑法をそのまま使っています。
憲法はご存知の通り敗戦後GHQに大幅に変えさせられましたし(憲法を読んで頂ければ分かるのですが「この憲法(日本国憲法)は
明治憲法を改正し公布する」旨明記されています。つまり「日本は憲法を改正したことが無い」という人がいますがそれは間違いです
。)戦後家族間、男女の平等化に合わせ、民法の時に家族法を中心に大改正されました。しかし物件法は明治期のものが現在まで
残っているものが多く、「 囲繞地」とか「袋地」などという今では使わない言葉が多く残されています。
ただ刑法は戦争を境に改正された部分は上記の憲法や民法に比べたら少ないです。ただ例えば「不敬罪」とか「尊属殺人」などが憲
法の「法の下の平等」の観点から廃止、停止されていますが。
刑法の古さは法曹界で以前から指摘されていまして、最近改正されたのではないのでしょうか。殺人の懲役は最高15年であったのが
平均寿命の延びから最高20年にされたようですが。

要は鳥坂氏の言われるとおりそれを執行するシステムの問題であって、当時は現在厳密に禁止されている「行政裁判所」が認められ
ていました。聞きなれない言葉だと思いますが要は「軍法会議」です。これは司法以外の権力である行政(軍事は行政権です)が法を執
行することで三権分立に反するものです。

605 :過去レス読まず途中参加:2005/09/03(土) 16:21:14 ID:1IPbggYm
>>599 >>604 元帥殿 丁寧なレスありがとうございます。
完全に納得というわけではないのですが私自身の知識の浅さと言うこともあり
戦争責任についてはこの辺ということで如何でしょうか?
自分なりにもう少し知識をつけ深く考えてみたいと思います。

それと>>600>>603 についてはかなり近い考えです。



606 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 19:40:28 ID:8ABz+N1S
日本も中国には譲歩すべき点は譲歩すべきだと思う。
あまりに日本が突っ張ってばかりいると日中友好の妨げになるし、
日本の国益に反する。 朝日の主張は一概に間違ってはいないと思う。
中国との連携、または国際社会との連携なくしては日本は生き残れない。



607 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 19:57:01 ID:TlOoPMMC
>>606
さぁさぁこの釣りにどのコテハンが最初に食い付くか!!

608 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 20:01:17 ID:YrDyz3xV
あのさあ
なんで
右翼とか 左翼とか 武道家が

オタクサイトの2ちゃんねるにいるの?

ここで政治思想語っても意味が無い

ここは所詮、オタクサイト ウヨサヨはでていけ

609 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 20:05:22 ID:D+eB3/dG
>>561
>基地外の相手をする必要はない

う〜ん、オレからすると「そういう基地外」をいかに現実社会へと戻すのかが重要だと
考えているので。団塊サヨクの二の舞だけは避けたい気持ちがあるんですよ。
プロ市民ならぬプロ寄生虫があーだこーだ言う社会にはしたくないのでね。

>「伝統」
まあ、これはオレもやっちゃうことがあるんだけど、みんな「伝統」という言葉を
あまりに思考停止のための魔法の言葉として使いすぎではないかという思いが
あるんですよ。「伝統」と言えば何でも許されるような側面がね。それをさして
「権威づけの道具」と考えています。

>差別
単純に言えばそうだけど、「逃げ場」ではなくある種の「通過点」として保守、と言うか
右が日本においては社会的弱者の受け入れ先になってきたような感覚があります。
しかも、いわゆるプアホワイトなど主流派から外れたモノがたどり着く場所ではなく、
被差別者が過剰なまでに国の表層をまとうことで(これもある種悲しい証拠だとは思うけど、
それだけこの国がナショナルなものについて自覚があまり無いということなんだろう)
社会との一体化を図っていったような形跡がみられます。

610 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 20:11:21 ID:D+eB3/dG
>>580
権威への反逆行為と言うことで、私は校内暴力を学生運動の文脈で理解する方が
妥当だと考えています。コテコテの組合系の教師にも似たような解釈をする人はいるようですね。
まあ、オレから言わせれば校内暴力の80年安保と、小林本から始まる2000年安保は
「あった」と考えていますから。

>>594-595
彼らだって、「実感」を重視しているのは間違いないでしょうからね。

611 :越前:2005/09/03(土) 20:30:18 ID:viJiY495
>>606大筋でその通りでしょう
>>607俺だ

612 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/03(土) 20:34:01 ID:6X/sqSzh
>>598
?。サ、サッパリ意味が分かりませんが、とりあえず説明、ありがとうございます…

613 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 20:36:06 ID:mlVn+BUW
>>570
・・・えらく楽観的ですな。統制国家と仲良しこよしでいられるとでも?
>>573
>それについては、国家主権に自己が同化なさってるちょっと可哀想な人、
酷い言われ様だ。あんたも「日本」の加護なしでは自由も享受できないだろうに・・・

614 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/03(土) 20:47:57 ID:D+eB3/dG
>>613
そりゃあ「日本」に護られていることは分かっているけど、そもそもアジア版EUなんて相当先の
話でしょう。それこそ50年60年先のね。
その頃にはほとんどの国の政体はまあ自由主義を主体としたモノになっているでしょうし、
そういう長い目で見ればある程度妥当性のあることでしょう。

あと、自国を大切に思うことと、自国に対しちょっと何かあっただけでヒステリックに騒ぎ立てることは
違うからね。一部の自称愛国者の動きを見てると、「理想の国はどっかの統制国家ですか?」と
厭味の一つでも言いたくなってしまう。何故、向こうと同じトコロまで先進国で経済大国である
この国が降りていかなければならないんだとオレなkんかごく率直に思っちゃうけど。

615 :越前:2005/09/03(土) 20:48:26 ID:viJiY495
我々には日本の美しい伝統と、
美しい秩序を後世に伝える義務があります。
その美しい伝統と美しい秩序に対する評価は
後世に委ねます。
我々の時代で我々が勝ってにそれらをゴミ箱に捨てる権利はないのです。
以上、越前の独り言でした。
また、パクり夫かパトリオットか知らんが郷土愛というのは
軽々しく議論出来るものではありません。
我々は近所のゴミは拾えますが
ペルーのゴミは拾えません。
実態的な郷土愛はそこに住み暮らし後世に譲り渡す者が負う義務に似た愛です。
愛国もそうです。

616 :561:2005/09/03(土) 20:52:59 ID:oVPvUpaa
>>609

学園物語★KOVA17歳8〜サヨとポチとコヴァと呪われし担任
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125491666/l50#tag15
このスレの>>8-9に以前のあなたが書いたカキコがあるのですが、
なんだかなぁ、という気がしていたのですが・・・・・。

>プロ市民ならぬプロ寄生虫があーだこーだ言う社会にはしたくないのでね。

まず、プロ寄生虫と言いますが、相手がニートだとか断定出来るものなのでしょうか?
自分で「僕はニートです」と言う人がいるのならわかるんですがね。
端的に言うとこれは差別だと思いますよ。ニートについてはここでも色々議論されていますが
ニートにも言論の自由は保障されねばならないのでは無いかと。それとも大正、昭和初期の
ように納税額云々で選挙権などを限定しますか?時代が逆行することになりますが。
ただ、ナショナリズムを履き違えた痛い連中がいるのも承知ですが。じっくり知識を与える
(彼らだって知識が身につけば考え方も変わるでしょう)ことが肝要だと思います。

>みんな「伝統」という言葉をあまりに思考停止のための魔法の言葉として
使いすぎではないかという思いがあるんですよ。

みんなというのは誰のことでしょうか?誰の著作や主張を聞いてそう思ったのでしょうか。
まさか2ちゃんの書き込みだけでの判断ですか?だとしたらちと軽薄な判断だと思います。

>、「逃げ場」ではなくある種の「通過点」として保守、と言うか
右が日本においては社会的弱者の受け入れ先になってきたような感覚があります。
>被差別者が過剰なまでに国の表層をまとうことで
社会との一体化を図っていったような形跡がみられます。

感覚とか形跡が見られるとか、もうちょっと具体的に書いてください。
あなたの主観だけではなく論理的な文章の展開をお願いします。

617 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 20:53:54 ID:mlVn+BUW
>>613
>にはほとんどの国の政体はまあ自由主義を主体としたモノになっているでしょうし、
本当に楽観的ですな。羨ましい・・・
>自国を大切に思うことと、自国に対しちょっと何かあっただけでヒステリックに騒ぎ立てることは(ry
誰も別に強要はしてないと思うけど、言うだけで。つか、君のそういう考え方が今までの「柔らかい土」日本じゃないのかと思われ。
何つーか事なかれ主義というか



618 :過去レス読まず途中参加:2005/09/03(土) 21:12:17 ID:S3YUPqWW
>>616 >>学園物語★KOVA17歳8〜サヨとポチとコヴァと呪われし担任
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125491666/l50#tag15

ちょっと時間あったので見たのですが、私が足を踏み入れられない世界ですね。

ちょっと引きました。

619 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 21:15:52 ID:geZNGPyl
イカンザキ「じょ、冗談じゃねえ、コイズミと心中なんかできるか! 早く脱出ポットを用意しろっ」
コイズミ「地球には帰さんよ。ポットは破壊しておいた」
イカンザキ「て、てめえ、騙しやがったなっ」
コイズミ「自民号と共に、宇宙の塵になってもらう。人類の為だ」
イカンザキ「お前も死ぬんだぞ! いいのかっ?」
コイズミ「こ、これがケジメ・・・だ」
イカンザキ「げっ、か、陰腹斬ってやがるー、しょ、正気じゃねえ〜」


***************『本艦自爆まで、あと30秒』***************************


620 :越前:2005/09/03(土) 21:20:46 ID:viJiY495
>>615誤り『勝ってに』
正 『勝手に』
訂正します。
しかしながらあの【17才コバ学園】ってなんだ?オタク・スレか?
まるで【広島国鉄クォリティー】みたいに意味わからん。

621 :過去レス読まず途中参加:2005/09/03(土) 21:24:08 ID:EG+MslGw
越前殿も見てしまったのですね、今日うなされますよ。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/09/03(土) 21:26:27 ID:ctSyWaxk
>>615
後世の人間とは誰を指すのか…?
我々は後世の人間、つまりは貴方の仰る「評価を下す」人間足り得ないのかという、
ちょっとした疑問が出るのですが。

623 :越前:2005/09/03(土) 21:32:37 ID:viJiY495
わかった!学園コバ17才ってのは小説なんだな?

624 :越前:2005/09/03(土) 21:50:26 ID:viJiY495
>>622なるほど。いや、我々も勿論評価し得るぞ。
ただし、勝手には破棄出来ないのだ。
現代の我々が悪いと評価した伝統も一応は伝える義務があるのだ。
後世にはそれらを改めて『再評価』する権利があるのだ。
しかしながらこのへんの説明は難しいなぁ。
民族の光りと闇を伝えないと民族は成長しないのだ。
人間は人間である以上歴史からは逃れられないし
来たるべき未来を避けることも出来ないのだ。
『我々の今』だけでは刹那の虚無主義で終わってしまう。

625 :越前:2005/09/03(土) 22:18:29 ID:FEScQzH/
>>622知人のパケ放題携帯を強奪出来たのでもう少し説明すると、
「地球は公転している」と最初に発見した科学者がいたとする。
教科書にはその科学者の名前を載せればよい。
しかしこれでは後世の科学者は[科学]を知っただけだ。
しかしながら、最初に地球が公転していることを発見した人は
その後それを否定する同時代の人々にバカにされました。
という事実を教科書に併せて載せると
科学者は科学と同時に科学者というものの何たるかを知る。
科学者は[科学者]を知るのだ。
越前の言う「人間は人間の歴史を踏まえて後世を意識した今を生きる」とはそういうことだ。
しかしながら
今の時代、伝統というだけで・・・・・・・、いや、もういい。
とりあえず下手な説明を長々と悪かった。

626 :越前:2005/09/03(土) 22:25:51 ID:FEScQzH/
>>625もちろん後世の人々が「地球が公転していることをバカにした人々」を再評価するとは思えんが。
科学と伝統に何の関係があるのかって、
そんな絡んで絡んで絡むっちょはやめてね!
ニュアンスだけでも汲んでちょ

627 :千念:2005/09/03(土) 23:21:24 ID:SrpRtA74
>>601-603
黒鳩金元帥殿

 出過ぎたマネをしたとも思いましたが、丁寧なレスを頂き安心致しました。

 小生のいわんとするところはご理解の上で、いわば掲示板での議論にふさ
わしい内容にするために、世代論がらみの職業観を述べられたのだと理解し
ますが、小生が感じたのは、このように、大きな枠組みの中で、ある物事を
極めて適切に処理するという一種特別な才能を有するあたら有為な人材が、
仕事に身が入らないというのはもったいないということです。

 団塊の世代を目の敵にしている方もおられるようだが、小生には、中卒で
集団就職した小学校時代以来の友人がいます。彼とは、年に一度、有馬記念
の日に、競馬場で一緒に競馬を楽しむのだが、帰りには、いつも外の屋台で
いっぱいやる。その時きいた彼の話には頭が下がった。

 初任給が7千円だったその月給のうち5千円を仕送りしていたというのです。
社会人としての服を買ったのも数年後だったという。しかし、特別自分が難儀
なことを強いられていたとは思わず、むしろ当然のことと思っていたという。

628 :千念:2005/09/03(土) 23:22:12 ID:SrpRtA74
>>627続き

 団塊の世代といえば、学生運動で世間を騒がした連中が注目を浴びるが、
日本の高度成長やその後の発展を支えたのは、彼に代表されるような、中卒
や高卒で社会に出た多くの労働力だったともいえる。

 彼の会社への忠誠心や、待遇云々については聴き漏らした。翻って、小生
はといえば、彼とは逆に、それまで自活していたととはいえ、正式に社会に
出たのは、30過ぎで、唯一自分の能力を生かせる今の職業に働き場を得て、
必死の思いでそのスキルを磨いてここ((有)のSOHOを構え、仕事に追
われるところ)まで来た。

 貴兄の場合は、上記の小生の友人や小生の場合と違って、能力への自信も
あるのだろうが、余裕が感じられる。それだけに、もったいないと思う。貴
君の自己実現のためにも、仕事は、それを当座のステップとするにしても、
大きな意味を持つので、大事にされた方がよいと感じた。ネットのカキコを
読んだだけで、よくそこまで言う、と言われそうだが、資格を取って、自分
の事務所でも持たれた方が、貴兄にはむいているようにも思うが、それでも
仕事への責任感や信頼性等の評価に基づいて職場で培われる人脈というのは
後の人生でも生きてくる大事なものだと思う。

629 :千念:2005/09/04(日) 00:45:22 ID:fgTyM4er
>>593
今さら、志士の意味を講釈してもしようがないが、広辞苑の定義を参照すると、
「高い志をもつ人。国家・社会のために自分の身を犠牲にして尽そうとする志を
有する人。」とある。

 貴君の回答からは、この「志」や「国家」は、いわば注意深く排除されている。

 だが、救いは、「他国への警戒心」が第一に上げられていることだ。これから
判断するに、良心的な回答と思われる。

 他国への警戒というからには、自国の意識があったのではないだろうか?

 確かに、大きな運動には、様々な利己的な夢想とともに参加する多くの賛同者も
いるが、これが運動として大きな結集力を持つには、そこに個人のエゴイズムに
還元、解体されない何かがなければならない。思想運動は、それを目指して行わ
れるのだから。ブルジョア革命にせよ、共産主義革命にせよ、現在のアラブの自爆
テロにせよ。そして、志士の運動の場合、この「何か」の中には、異文化による
威圧的接触に晒されている自国という意識が入っていたのは、間違いのないこと
と思われる、似非志士は別として。

 日本が、西洋からの侵略の危機にさらされつつあった時に、禄を食んでいれば
よいという惰弱な役人根性の武士達だけではなく、いち早く国家意識(ナショナリ
ズム)に目覚めた)志士がいたというのは有り難いことです。

630 :千念:2005/09/04(日) 01:38:19 ID:fgTyM4er
>>596
むっちょ氏

 ナショナリズムを思想・運動に引き寄せて考えるか、民族や国家の意識と
いう観点から捉えるかという論点の違いと、その前提としての語義の問題が
議論を紛糾させている面もあるようだが、「日出づる国」が現在の日本国の
版図を意味しているはずがないとはいえ、日本の最初の統一王朝であり、今
に至る皇室の先祖になる大和朝廷の支配する国土、領民、組織を意味してい
たのは間違いあるまい。国の意識があるから「国」という言葉が使用されて
いる。

 聖徳太子が、隋という大国の皇帝に対して、いわば傲岸にも、対等な立場
で、「日出ずる国の天子」と自称したことには、国意識としてのナショナリ
ズム(貴君の辞書にはない用語法だろうが)のみならず、近現代の思想とし
てのナショナリズムに近いものも感じられるように思う。

 さて、言及された「ベネディクト・アンダーソン」ですが、最近の、特に
外国人の言論には疎いので、ググって見ましたところ、次のような記事があ
った。http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0821.html

 「一人のインドネシア研究者がナショナリズムの本質に新たに迫ってみた
のが、本書である。刊行まもなく、本書はナショナリズム議論の古典扱いを
うけたほどに話題になった。」とWebのページにあった。この本書とは、
「想像の共同体」1997年邦訳出版のこと。

 貴君との議論を深める上でも、また、本スレで、まともに伝統や保守すべ
き価値云々について論じるにしても一読の価値はありそうですね。ありがと
う。読んでみましょう。その上で、あらためてナショナリズムについて議論
してみたい。

631 :越前:2005/09/04(日) 04:50:33 ID:xaPzJaPu
ナショナリズムについては
結局、民族学者の言うエスノセントリズムの
大いなるものです。

632 :千念:2005/09/04(日) 09:30:36 ID:fgTyM4er
>>630付記

犬も歩けば棒に当たる。Webをググれば人物に当たる。

 上記に引いた「千夜千冊」の著者の松岡正剛。こんな凄い人物を、今まで
知らなかったとは。氏の千冊を越える本の書評の幾つかを拾い読みしたが、
知識、教養の深さ、広さに感嘆した。現代日本にもまだこんな人がいてくれ
たかという思いです。一察氏は、松岡正剛氏のファンだったのかな? 

633 :名無しかましてよかですか?:2005/09/04(日) 11:28:59 ID:QB619coz
>>629
ですから、

立身出世への期待が明治維新を成功に導きました。
また当時の人達が大事にしていたのは、日本という国ではなく、現在藩という名で呼ばれているクニです。
藩という言葉は、廃藩置県以降に使われるようになりました。それまでは「クニ」という言葉が使われて
いたようです。長州のクニ。会津のクニ。

戊辰の役の戦没者も、それぞれのクニで祀られているはずです。靖国でも祀られているかも
しれませんが、私には関係ありませんw

明治政府は巧妙にクニを日本国に変えました。

で、合っているでしょ。

634 :名無しかましてよかですか?:2005/09/04(日) 11:31:18 ID:QB619coz
あと千念さんの論のすすめ方は、

 志士を前にした藩の守旧派家老

に通じると思います。諫言ではないですが。

635 :567:2005/09/04(日) 11:43:30 ID:QB619coz
>>610
>>彼らだって、「実感」を重視しているのは間違いないでしょうからね。

言われてみればそのとおりですね。
気がつかないところでした。
ありがとうございます。

636 :越前:2005/09/04(日) 15:49:24 ID:CND28bz5
>>633まちがってるぞ。
藩=クニではないぞ。
藩=家(毛利家、島津家など)
だぞ。
国持ち大名なんてそんなにおらんぞ。

637 :名無しかましてよかですか? :2005/09/04(日) 20:46:28 ID:DnoJNwJR
>>636
各藩に仕える武士にとっては、自分たちの藩に対しての帰属意識をもっていたのでは?


638 :名無しかましてよかですか?:2005/09/04(日) 21:16:49 ID:u520CP9B
>>633
>立身出世への期待が明治維新を成功に導きました。
>また当時の人達が大事にしていたのは、日本という国ではなく、現在藩という名で呼ばれているクニです。
同感です。明治期の薩長をはじめとした藩閥政治、藩閥人事の横行がそれを証明してます。

639 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 00:25:24 ID:nSOK05ur
ここもついに左翼の妨害が始まったか

640 :むっちょ:2005/09/05(月) 01:07:35 ID:UJx5vs05
>>629-630
なんでも「国」に結び付けたがるのね。
共産主義革命、あるいはブルジョワ革命のような運動は、基本的には抑圧された人びと
の戦いであって、むしろ国を超えた普遍的連帯を目指すものであった、ということは明らかでしょう。
アラブの自爆テロだって、「国」というよりはむしろ世界システム「中核」に対する「周辺」の抵抗で
あるとみなすことができるけれど、彼らの意識としてはもっとプリミティヴな「生存」に関わることだと思う。

では、「志士」は何か?ということです。

641 :千念:2005/09/05(月) 01:09:53 ID:mBYIFkb8
>>634

>志士を前にした藩の守旧派家老

貴君の藩には、志士はいないように思うが。

642 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 01:18:14 ID:egN1I3It
現在、ギコナビ表示にて410KB。
予想残可能レス90〜200。

643 :千念:2005/09/05(月) 01:19:13 ID:mBYIFkb8
>>640
むっちょ氏

 おかしいな。見損なったかな。思想運動一般には、個人のエゴイズムに還元
解体されない何かがなければならない、といっているのだが。この何かに、
国家意識が入ってくるのは、志士に関していっている。他者の論旨を読みと
れない人だったのか。

644 :むっちょ:2005/09/05(月) 01:31:46 ID:UJx5vs05
志士の思想は何か?というと、基本は水戸学のような、国学由来の
勤皇思想です。それは歴史主義的要素とロマン主義的要素を多分に含んだものでした。
もちろん歴史主義やロマン主義は普遍的なものではなく、たくさんの思想のひとつにすぎません。
しかし、これらの思想は近代国家形成という点で、非常に有効な思想でした。
単にそういうことだと思います。つまり、近代国家の理屈付けという点で、もともとは教養市民の
議論のひとつにすぎなかった「国家意識」が採用されたということであって、そうした国家意識が
ナショナリズムの原点であるわけではありません。これは多くの国においていえることですが。

645 :越前:2005/09/05(月) 01:36:29 ID:o/7TTtL9
ネオわしズムの方は誰もこないのかな

646 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 01:41:46 ID:egN1I3It
>>645
まあ、需要が無ければ落ちるだけというのは、2ちゃんのどのスレでもそうですし。
気を揉む必要も無いかと。

647 :むっちょ:2005/09/05(月) 01:42:53 ID:UJx5vs05
>>643
そうっすね、ちと読み違いをしていました。申し訳ない。
ただ、思想においてエゴイズムに還元されない何かが必要である、ということと、
運動を行っている個人においてエゴイズムが存在しない、ということは別です。
たとえばフランス革命はそこに統一した動機というものを見出すことはできず、
実はさまざまな人々がそれぞれの思惑で動いていた革命であることが今明らかになりつつあります。
「理念」と「実際」は別です。志士たちにおいても、結局は後の藩閥政治に見られるような、
自分たちによる権力の掌握という思惑があったことは否定できないと思います。

フランス革命が後の自由主義思想において表象化されたように、(日本ならば)聖徳太子や明治の志士たちといった
人々を表象化するのがナショナリズムの思想です。過去の人々、つまり結局はときの権力者や一部の
文化人しか認識していなかった「国意識」と、現代の一般庶民に至るまで表象化され浸透している
「国意識」は分けなければなりません。そしてそこで、過去の人々の行動を(ランケ流の)歴史主義的に判断することの
危うさ、という点にも注意していなければいけないでしょう。

648 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 02:25:28 ID:DfuoO1ci
まだ「クニ」と「国」を混同して論理展開している奴が居るのか

649 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 02:31:41 ID:hIUFZSGW
小林よしのり
脱2ちゃん論

650 :千念:2005/09/05(月) 02:54:08 ID:mBYIFkb8
>>647
むっちょ氏

>権力者や一部の文化人しか認識していなかった「国意識」

小生としては、それを認めてもらえれば十分です。小生は、この「国意識」
としてのナショナリズム(ナショナリズムの本質的な要素としての「国意識」
と言ってもよいが)を、最前から指摘しているわけだから。

 あらゆる思想運動は、それが思想運動である限り、信奉者や同調者の欲求、
不満をエネルギーとして、思想に基づいて展開される。この思想は、一部の
先覚者達の頭脳に、過去の評価と未来への展望を含む現実認識に基づいて、
生みだされあるいは継承される。

 この思想は、先覚者達あるいはその思想の正しさ(現実認識とその現実に対
して為すべき行動との有効性)を評価する人々の間に広まり、さらに多くの単
なる追従者や、様々な集団の中で指導的立場にある人々をすら巻き込んで行く
ことによって、大きな現実的な運動になる。

 実際には、現実への働きかけの中で、修正され、変化を遂げながら、社会に
変革をもたらしていく。

 現在問題にしている志士又は明治維新に関して言えば、尊皇攘夷から、倒幕
開国へと変化していく、明治維新前夜の思想運動の中に、上記本質的な要素と
しての「国意識」があったことを認めてもらえれば、換言すれば、少なくとも
ナショナリズムの運動として認定できる面があったということを認めてもらえ
れば、小生としては、とりあえず不満はない。


651 :むっちょ:2005/09/05(月) 03:30:23 ID:UJx5vs05
>>650
えーと、俺は権力者や一部の文化人しか認識していなかった「国意識」が本質的なものだといった覚えはないですよ。
それは権力者や文化人だからこそ持ちえたある種限定的・流動的なものであって、本質的という言い方はあまりしない。
そして、ナショナリズムは、ある思想の大衆への拡大ではなくて、社会システムの変化が、ある思想をダシにして、
大衆を巻き込んでいった、という現象であって、一般的な思想の伝播の議論とは異質です。むしろナショナリズムの
ような思想の伝播のほうが普通なのかもしれないが。

とはいえ、まあなんとなく言いたいことはわかるんですよ。要はその当時の人々が、内外の様々な影響によって、皮膚感覚的に
捉えていた「国家意識」というものを大切にしたいということだと思うんですが、だとすればあなた方がやらなければいけないのは
国家の表象化に対する徹底的な批判でなければならないはずです。つまり国旗国歌や靖国のような表象に対する批判なわけですが、
このスレを見ているとその逆、むしろ国家の表象化を推進している気がして、なんだかなあと思いましたよ。


652 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 03:46:14 ID:s4gMnORI
どうも。しっかし千念氏、論戦て楽で良いですなぁ。論破には責任も何もついてきません。
もし、今が幕末なら(いやまぁ戦国でも何でも良いのですが)、殺した人間の人生を背負わねばならない。
1000人殺せば、1000人分の国に対する仕事量を、こなさねばならない。
“勝ち抜ける知恵”に“その勝ち抜ける知恵が生み出した思想”を“国の方針”として委ねる。
実に分かりやすい時代ですなぁ。

むっちょ氏へ僭越ながら質問どす
“中核”と“周辺”のあなたが思う理想の関係とはどのようなモノなのでしょうか?
(人間の闇の本質は度外視して、理想論だけでけっこうです)

653 :千念:2005/09/05(月) 04:34:12 ID:mBYIFkb8
>>651
むっちょ氏

表象とは、意識の対象を、外在とは区別された限りでの対象として、換言
すれば、リアリティとは切り離して語る時に使用される言葉だが、単にその
ような表象にしてしまおうという、その意味での国家の「表象化」(貴君の
主張する「表象化」とは正反対のベクトル)には、批判的であるのは事実です。

>このスレを見ているとその逆、むしろ国家の表象化を推進している気がして、
>なんだかなあと思いましたよ。

貴君の言う「表象化」がどうであれ、広く、深く、具体例に則し、時に
哲学談義に流れながら論じてきたわけで、どのあたりから過去レス読まれた
のか知らないが、いわば、藪から棒に、国歌国旗や靖国批判をしろといわれ
ても、ナンダカナーですね。

 国歌、国旗は、国のまとまりを維持して行く上でも必要不可欠なものです。
明治維新よりさらに歴史上もっと古い時期にその使用例を遡ることができる
日の丸は、過去に戦争をしようが、そしてそれが、例え侵略戦争と評され、
負け戦に終わろう、体制を越えて続いていく民族・文化の連続性を意識する上
で、使用し続けるべき正統性を持っている。

 小生は、日の丸は、デザイン的にも、最も優れた国旗の一つだと思っている。
(別に他国の人の前でこれ見よがし誇っている分けでもないのに、自国のもの
を誇るなという人の心理構造はよく解らない)。だから、批判も何もシンプル
にしてシンボリックな、こんなに良いデザインの国旗を放棄しろなどと主張する
人のセンスを疑う。小生は、むしろそのデザイン上の良さを認識しようという
運動を起こしたいぐらいのものです。

今までの議論で感じた印象を述べさせてもらえば、左翼一般の傾向だが、
初めに理論ありきで、どうも具体例に則した議論になると、とりとめもなく、
議論が一般論に後退、拡散するという難点を感じますね。

654 :千念:2005/09/05(月) 04:58:14 ID:mBYIFkb8
>>652
色坊主氏

>どうも。しっかし千念氏、論戦て楽で良いですなぁ。論破には責任も何もついてきません。

ギクリ! いや、少し前に続いた「馴れ合い批判」への応答の意味もあっ
て、むっちょ氏に相手してもらっているという面もありまして。

 日本より東洋特に古い時代の中国に親近感を持たれるという趣旨のカキコ
がありましたが、宮城谷昌光の歴史小説は、いかがですか?


655 :千念:2005/09/05(月) 05:02:29 ID:mBYIFkb8
>>653訂正

X 負け戦に終わろう、

O 負け戦に終わろうが、

656 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 05:12:27 ID:s4gMnORI
>>653
>小生は、日の丸は、デザイン的にも、最も優れた国旗の一つだと思っている
 激しく同意ですな。私は君が代を聞くとα(β?)波が…
 運動会その他で国旗・国歌使わないのは2000歩譲って日教組の勝手ですが、
 国旗・国歌に愛着ある発言する者にまで、ヒス起こすのが理解に苦しむとこです。
>>654
今ちょっと検索で調べてみたんですが、なんせ大昔wのことですので、どの本が
誰の著だったのかサッパリ思い出せませんw。すんません。
憶えてるのは、司馬遼しぇんしぇいのは避けてましたw。本線から外れて延々と続く注釈は
ガキンチョには拷問ですw。
あの時代の人らの尋常でない感じwが好きでしたね。呂尚とか管仲とか…

鳥坂ドノもIFドノも忙しいようですね。
私もまた明日から…

ネマス…たぶんw

657 :越前:2005/09/05(月) 08:24:01 ID:o/7TTtL9
>>646そうか、盛り上げようと思ったんだが残念!(笑)

658 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 08:41:34 ID:rSssTl0K
 むっちょ氏へ

 まず、貴方の使う用語法がよく分からない。貴方は御自分が読んだ本の内容を前提として話されているようですが、
少なくとも私はその前提を共有していないのです。貴方の書き込み方では、読み手側が色々と調べなければ、
貴方の言わんとしている事が薄ぼんやりとしか分からないのです。それは貴方にとっても得策ではないでしょう。
 『表象』、『世界システム』が何を意味しているのかを明らかにしていただきたい。
大体のところでいいのですが。辞書を引くと大抵、多義なので、貴方の中での意味合いを知りたいです。

>>640
>アラブの自爆テロだって、「国」というよりはむしろ世界システム「中核」に対する「周辺」の抵抗で
>あるとみなすことができるけれど、彼らの意識としてはもっとプリミティヴな『生存』に関わることだと思う。
 世界システムの中核中の中核がアメリカ資本主義であるというご趣旨でしょうか?
ならばその周辺はいくらでもあるわけです。なのに世界で暴れまわっているのは大抵イスラム教原理主義者です。
ならば彼らが護持したいのはプリミティヴな『生存』が第1なのではなく、宗教的『実存』が第1でしょう。
サウジアラビアにアメリカ軍が駐留しても、ヨルダン国民の『生存』には関係ありません。
しかしイスラム教の聖地メッカとメジナをかかえるサウジアラビアに異教徒の軍隊が駐留するとい事は、
大いに彼らの宗教的『実存』を脅かすのでしょうから。

659 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 08:43:20 ID:rSssTl0K
>>644
>つまり、近代国家の理屈付けという点で、もともとは教養市民の
>議論のひとつにすぎなかった「国家意識」が採用されたということであって、そうした国家意識が
>ナショナリズムの原点であるわけではありません。これは多くの国においていえることですが。
 多くの国というのは、自然発生的に下からの資本主義が発生、発達した一部の西洋諸国のことでしょう。
 その発達した資本主義が、事後的にそれまでの封建制封土という土地と人の狭い枠組みよりも、
より大きな土地と人の枠組みである『国民国家』という枠組みを必要とした。
で、その資本主義経済という下部構造からの要求を受けて、上部構造である政治が、
その『国民国家』を形成する手段としてのイデオロギーとしてナショナリズムを採用、喧伝した、
という一貫したご趣旨かと思います。
 で、今度はその国民国家同士の絶え間ない戦争に対する解決策として、さらなる上部構造としてのメタ・国家、超・国家としての
国際連盟、さらには国際連合が発明されたわけです。
 しかし日本は例外なのです。資本主義は下から行われたのではなく、上から、開発独裁的に、国家社会主義的に
トップ・ダウンで行われ、その後、事後的に八幡製鉄所などの民間払い下げが行われ、資本主義が
上部構造から下部構造へと下方移動したのです。
日本の資本主義は、下部構造として誕生し発達したのではなく、政治という上部構造からもたらされたのです。
と同時に、その政治が『国民国家』を必要としたからナショナリズムというイデオロギーを採用のです。
 その政治を執行していた『志士』、あるいは『かつての志士』たちは、革命前夜には『公』に燃え、革命後に『私』に暗躍する。
これは人類史上、良くある事でしょう。こういった革命をまたいだ、革命前後での『公』→『私』への精神の変化は。

660 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 08:46:34 ID:rSssTl0K
 まあ、日本は幕末にはすでに1つのナショナリズムに束ねられる土壌が存在していたわけです。
その土壌があったからこそ1つのナショナリズムで束ねることができた。
朝鮮半島は1910から1945までの実に35年間の長きに渡って、日本の為政者によって執行され続けた同化政策の強制により、
日本と一体化した1つのナショナリズムで束ねようという努力が為されました。
しかし結局、束ねられず、彼らは独立していきましたから。
 『国民国家』という発明品は、文化的同質性のある社会範囲にしか、はめられないみたいですね。

>>647
>「理念」と「実際」
 多くの場合、人は一石二鳥、一石三鳥、一石四鳥を目指す者ではないですか?
人間の営為は『思・言・行』『思う事・言う事・行う事』。
ある人のある『言』や『行』が、どのような目的や意図、企み、企て、すなわち『思』に基づいて
出力されたかは、それこそ無意識の『思』をも入れれば、無数の目的因子が存在する。
その中には、乱暴に分類すれば『公』的なものもあれば『私』的なものもある。色々ですね。

661 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 08:50:31 ID:rSssTl0K
>>651
>国家の表象化に対する徹底的な批判でなければならないはずです。つまり国旗国歌や靖国のような表象に対する批判なわけですが、
>このスレを見ているとその逆、むしろ国家の表象化を推進している気がして、なんだかなあと思いましたよ。

 『ゲマインシャフト』と『ゲゼルシャフト』
ゲマインシャフト = (独)利害関係にかかわりなく、自然的に結合した社会。共同社会。 ⇔ ゲゼルシャフト
ゲゼルシャフト  = (独)共通の利益を中心として結合した社会。利益社会。      ⇔ ゲマインシャフト

662 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 08:52:58 ID:rSssTl0K
 私はゲマインシャフトを『心の共同体』、ゲゼルシャフトを『お財布共同体』と言っています。
心の共同体を束ねる要は文化的同質性です。幕末、もうすでに日本には一定の文化的同質性が存在していた。ゆえに国民国家の形成が
上手く行き、その後の国民化政策によって、さらなる同質性のアップが人為的に為されたのです。
朝鮮半島でも創氏改名、国家神道の強制、日本語の強制といった同質性アップのための人為的な同化政策が執行されましたが、35年間では無理でしたね。
 国家社会の『お財布共同体』としての側面では、夜警国家から福祉国家への移行、それに伴う国家政府財政の拡大によって、
日本国民は紛れもなく、国家政府財政という強大なお財布を共有するのです。
 しかし、日本国民は、この火の車である国家政府財政を共有しているという自覚が足りません。
紛れも無く『お財布共同体』の構成員であるにもかかわらず、『お財布共同体』の構成員であるという自覚が足りない。
その自覚を即し裏打ちするためにも、『心の共同体』としての一体感をアップさせたい。そのためには文化的同質性をアップさせればよい。
しかし、高度に発達した、高度資本主義社会 高度情報化社会、高度消費社会、ではまずは世代間で同質性が低下し(世代間断絶)、
その後世代内で同質性が低下する(世代内断絶)ことは不可避です。また、地方地方は地方分権化にもよって、独自化してゆく。
ならば最低限の同質性の確保、心の共同体を束ねる要としての同質、同一のシンボルとして、国旗や国歌を“上手く”使うというのは、良い選択だと思います。
『お財布共同体』であるにもかかわらず、『共同体』の構成員であるという意識を持たない事は、納税意識や財政への監視が緩み、
ひいては自分達の不幸につながるのです。国家政府のお財布の連帯保証人になっているのは、まぎれもなく、『お財布共同体』の我々国民なのですから。

663 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 09:26:51 ID:30gkUjkX
>>627-628
>千念殿

いろいろとご心配下さってありがとうございます。実は私は今の仕事を長期間続けよう、というつもりはありません。
だから職務の執行に不真面目であって、仕事中の書き込みを正当化するつもりも無いのですが、千念氏にもご提
案いただいているように、実は私は現在ある資格を持っているのですが、この資格を生かして将来身を立てたいと考
えております。ただそれだけですと不安も残りますのでもう幾つか、資格を取りつつ、今の職場において人脈を作り
つつ未来に備えることが出来れば、と考えています。

「だったらそんな時期には尚更仕事に打ち込むべき」と思われるかもしれません。それも全くご尤もですし返す言葉
も見つかりません。ただ現在帰宅後、このスレに来ることが現在出来ない状況にあるため、皆さんとお話ができるの
がこの時間帯、この状況下、ということになってしまいます。お気になるかも知れませんが、本来の業務に支障がな
い程度に留めていますので何卒ご容赦ください。

団塊の世代のお話に関しては身につまされるものですね。私は就職後、両親に仕送りなどは一回もしたことはありま
せん。それどころか借りたお金を未だ返済をしていないものも多数あるくらいです。千念氏の仰るとおり、団塊の世代
で学生運動に携わっていた人たちのことがどうしてもクローズアップされてしまいがちですが、その影には粛々と仕事
に勤しんでいた人たちも多く存在したのだと思います。そういった人々のお加減もあり現在の豊かな日本があると言う
ことも十分認識するべきですね。

664 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 10:27:49 ID:30gkUjkX
>>605
>途中参加氏

戦争責任に関しては今宵はここまでに致しとうございます。また機会がありましたら話しましょうか。

>>601-603には理解いただきありがとうございます。

665 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 10:38:48 ID:AzYmDxB5
福正純さん(44)は2ちゃんねらーだったみたい。

☆★★ アフガニスタンに逝きたい ★★☆
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/986526194/326


666 :過去レス読まず途中参加:2005/09/05(月) 10:39:39 ID:4h3ypg7J
>>664 元帥殿

宜しくお願い致します。また知識ない私に対し、分かりやすく丁寧な(きっと
元帥殿にとってはストレスのたまるレベルでの説明であったかと思いますが)
説明重ね重ねありがとうございます。

現在ご自宅では2ちゃんにこられない状況とか、時間的なものなのか、
PC物理的なものかは分かりませんが、早くその状況が解決され
あなたの有意義な議論・主張をお聞きしたいものです。



667 :過去レス読まず途中参加:2005/09/05(月) 10:48:34 ID:4h3ypg7J
>>658 IF氏 むっちょ殿と話をするには彼の明かしたベネディクト何とか言う人の
本を読まねば無理かと。

同じように、私もむっちょどのの書き込みにつき意味が分からないと、まあ、
もう少し言い方があったかと思いますが、結局、君のねた本は何なのかということを
暗に聞いたのですが、そちらの理解力不足と突っぱねられ、その後、ねた本の
一つを明かしたわけです。

自分の得意分野でそのバックボーンを明かさずにどんどん書き込みをするのは
優越的立場での書き込みで、これはなかなか自己を満足するには良い方法ですよね。

彼があなたの言う、>>大体のところでいいのですが を書けるか否かで
彼のレベルが分かります。

言えれば彼は本で得た知識を自分のものとしてきちんと理解していると言うことでしょうし
言えなければ、ねた本の受け売りを延々と書いているに過ぎないと言うことです。

668 :越前:2005/09/05(月) 11:12:33 ID:o/7TTtL9
さすが、もしも氏…。やるなぁ…。今回は(も?)脱帽。
まぁ辛むっちょの言いたいこともわかる。
しかしながら辛むっちょのお話しは、
西欧哲学でいう形質(フォーム)だけで完結しており
本質(エッセンス)が抜け落ちている気がする。
歴史や人間、あるいは伝統、人々の問題は形質だけでは
答えが出んのだ。

669 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 11:12:47 ID:WeUjRYCY
>>666
>途中参加氏

ご心配頂き、ありがとうございます。私も実はベネデクトだのゲマインシャフトだの言うよりも、もう少し具体的で身近な
議論の方が身に合っています。そういった議論を否定するつもりは全くないのですが私にとっては敷居が高いことも事
実です。

もし途中参加氏始め他のコテハン諸氏のお許しが頂けるのなら今回の衆議院選挙について議論をしたいのですが、い
かがなものでしょうか?


670 :過去レス読まず途中参加:2005/09/05(月) 11:19:14 ID:39VTdHZL
>>669 元帥殿 私も同じ考えです。

しかしながらそろそろ仕事に集中せねばならず、です。

選挙においては
1.解散の是非
2.争点が郵政に偏りすぎであるがその是非
3.まあ、これは自由ですが支持する政党・候補者
4.刺客等自民党のやり方
等々
でしょうか?



671 :過去レス読まず途中参加:2005/09/05(月) 11:21:26 ID:39VTdHZL
>>668 越前殿のお考えにも同意です。

しかしながらむっちょどのへの個人的攻撃・批判をするつもりはなく
(十分そうなっていたかもしれませんが)彼の社会学的な観点からの
主張も素晴らしいものと思っておりますので、どうかへそを曲げず
どんどん書き込んで欲しいものと思っております。

672 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 12:39:52 ID:rSssTl0K
 国境と国籍という線が必要な大陸では、ナショナリズムという人為的イデオロギーによって、
土地と人とをウチとソトとに分ける線引きを人為的しなければならないわけですが、
我らが島国日本では、土地と人とをウチとソトとに分ける線引きが、自然の賜物である海岸線により即物的にできちゃうわけです。
この辺も、ナショナリズムが、人間、それもある階級による力ずくの発明普及品か、自然の賜物かどうかを判定する意識に大きな影響を
及ぼすでしょう。大陸・国民国家の文脈を、島国・国民国家に乱暴に適用するのはどうかと思います。
同じは同じ、違うは違う。その辺を弁別しなければなりません。

『我々』は同一の『民族(ネイション)』である、という意識と無意識は、自然発生的にこの島国に住まう『人々』に広く共有され、
幕末以後、人為的に強化されたわけですね。日本の場合は。
『人々』を『我々』意識で束ねる、それに上手く成功するには、自然発生的な土壌が必要です。
そうでないと、ソビエト社会主義連邦共和国の解体、そして将来の中華人民共和国の解体のようになりますから。
アイルランド独立運動とか、カナダ・ケベック州独立運動とかね。はたまた沖縄独立運動とか、アイヌ独立運動とかね。
まあ、沖縄とアイヌとは、ネイディヴ・ジャパニーズである縄文人の濃い子孫、という物語で包み込むことが可能ですが。

673 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 12:42:49 ID:rSssTl0K
 団塊大卒が政治運動に明け暮れていた時、団塊中卒は機械油と金屑にまみれながら旋盤回していたわけですね。
で団塊大卒が就職してすぐに1973年に第一次オイルショック、つまりは団塊大卒は日本の高度経済成長に対する貢献度は
限りなくゼロに近い。
はたまた1980年代後半、ビジネス社会で各会社の現場責任者になる年頃になった団塊はバブルを主宰。
 ちなみに1980年代前半、校内暴力を主宰したのは団塊Jr。親の教育が悪かったのか。
で、数年前から、団塊JrJrが小学校に上がり、小1から学級崩壊の加害者となっている。
 しかし、これらは団塊がおかしいというよりは、戦後生まれの日本人はどこかおかしい、というのがホントの所でしょう。
もろもろの戦後日本の問題を団塊のせいにするのは、責任転嫁に過ぎないでしょう。

 国民皆年金制度がなかった頃、リタイアした親は子供の仕送りで食っていた。しかしそれでは子供のいない夫婦は、
特に戦争で子供を失った夫婦はどうなるのだということで、国民皆年金制度を創った。
我々は今、親に直接仕送りをせずに、社会保険庁に仕送りをしているのです。
その国民皆年金制度も危機的状態。クニを思うとき、頭痛の種には困りません、まったく。

674 :千念:2005/09/05(月) 12:43:02 ID:mBYIFkb8
>>663
元帥殿

 この板では最も活躍されていたであろう元帥殿への、馬齢を笠に着ての小生
の不躾な忠告をお詫びするとともに、真摯な応答を感謝します。小林よりのり
への評価のスタンス等から、誠意の通じる人であると見込んでいた自分の認識
に間違いがなかったことを確認できたことも嬉しかった。今後ともよろしくお
願いします。

675 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 12:57:56 ID:tMcTXLdS
ガラにも無いカキコですが…

どこかで聞いた話が多かったので、ちょっと倉庫あさってみたら、
朝日が出してる『歴史学がわかる』という書籍(これは雑誌になるのかな)に、
これまで、むっちょ氏が使用していた人名・用語などがオンパレードで出ております。
かなり古い雑誌ですが…

まぁ、歴史の考察ではなく、歴史学の考察という意味でウッテツケの書物かと…
一応、紹介までに…

676 :千念:2005/09/05(月) 13:04:28 ID:mBYIFkb8
>>668
越前殿

>もしも氏…。やるなぁ…。

同感。左翼批判には端倪すべからざるものがある。団塊批判には耳に痛いものがある。

677 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 13:24:36 ID:GQiOMcZK
>>670
>途中参加氏

お仕事頑張ってください。私も午後は忙しくなりそうです。

途中参加氏が指摘された議論の焦点に私なりの意見を示しておきますので、お仕事が終わられまして読んで頂けましたら幸いです。

1.解散の是非

内閣の解散権に関して憲法に規定があるのは不信任案が可決、若しくは信任案が否決されたときのみで、後は天皇の国事行為として
規定されています。ただ予算案などの重要な法案が否決されたときに内閣が衆議院を解散することができるという「慣例」があり、日本
衆議院の解散はこの「慣例」によって行われていたんですね。ですから不信任案以外の法案を元に内閣の解散権を規定しているものは
なく、ここの曖昧さが今回の解散の是非を問う議論に繋がっているわけです。

私としましてはこの内閣の解散権はあってもいいと思っています。この解散権を憲法の天皇の国事行為に基づかせ、肯定する意見が
多数の様ですし、また選挙という政治的空白が生まれる状況への懸念や、国民投票がないことを指摘した上での否定的な意見も見受け
られます。特に国民投票に関しては先進国でその制度が無いのは日本くらいなものらしく、この点は別途議論されるべきすし、特に今回
のような、野田聖子氏曰く、「郵政民営化法案などという小さな法案」一つの為に上記多額の税金を注ぎ、政治的空白をつくる、といった
状況は今後検討される余地があるでしょう。
ただ、そういった国民投票制度が無い現状としましては、選挙に訴えるしか無いわけですし、何しろ今回は与党自民党が分裂をしている
訳ですから、そういった状態での党運営に無理がある状況では、解散はやむを得なかった、と思います。しかし分裂するならもう少し大き
く大規模にして欲しかったと思う気持ちがありますが、それでは野次馬根性丸出しですね。

678 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 13:26:09 ID:GQiOMcZK
>>670つづき

2.争点について、
これは1.に関して述べたこととダブりますが、事の発端が郵政民営化法案でしたので、郵政にかんして議論が集中するのは当然ではある
のですが、しかし各マスコミの世論調査でのあの郵政民営化に関する有権者の関心の低さはどうでしょうか。年金、福祉、雇用、景気等に
押されて、第3番目くらいの関心の低さ。これでは郵政法案に反対をして党を追い出された前議員達が少し可愛そうな気がします。逆に言
いますとそれだけ与党も野党も郵政問題に関しては議論をつめられなかった、若しくはそれだけ解散が急であった、と言うことなのでしょうか。

しかしこの「年金」問題はここのところのいつの選挙でも最も関心が高い問題ですね。それだけ日々の国会などで問題解決の議論がなされ
ていない、ということなのでしょう。

3.支持政党
実は私はここ数年は民主党を支持してきました。ただ熱烈に指示をしているわけではなく、本来は自民党支持ではあるのですが、一定期間
自民党にお灸を据える為の消極的民主支持、です。過去、自由党が民主と合併する前は自由党を支持していたこともあるのですが、規模が
小さく、私の住んでいる選挙区では候補者が立たない、といった状況があったものですから。

ただ、今回はそういった非自民の保守層の受け皿が民主以外にも。規模は小さいながらも国民新党と新党日本が出来ましたので、各新聞等
の票読みでは大苦戦が予想されてるようですが、注目に値する選挙戦を期待しています。

しかし選挙後はその2つの新党は合併するとかしないとか、裏で小沢一郎が画策しているとかいないとか、囁からられていますが、折角非自民、
且つ非民主の保守勢力に投票をしたのに、結局そのいずれかに選挙後絡み取られてしまう、といった状況があるようでしたら、今後このような
新党は全てワンポイントリリースのような意味合いしか期待されず(今回も既にそうの様な様相を呈していますが)国民の支持を得ることは難しく
なるでしょう。

679 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 13:26:55 ID:GQiOMcZK
>>670さらにつづき

4.自民党の選挙活動について
自民党、といいますかこれは小泉首相のやり方の是非、ということになるでしょう。小泉首相はそのイメージとは異なり、政局好き、ということが
言われ続けてきましたね。「変人」という名の下に従来の価値観を破壊した党運営も行ってきました。これが彼の言うところの「自民党をぶっ壊す」
ということなのでしょう。しかしその「ぶっ壊し方」が余りにも急進過ぎて周りがついていかない、今回の郵政法案の造反議員だって除名し、解散賞
選挙時に非公認の措置をしたのにも拘わらず、選挙区のある地方の党事務所ではぞの議員の支持を発表したり、もうこのお家騒動は自民党の
末期的症状というしかありません。

「政治化には歴史観が必要」とは石原慎太郎の言葉でありますが、「国家観」「歴史観」を持たず、目先の選挙にしか自らの存在価値を見出させな
い小泉首相やそれに抵抗できない自民党の各派閥の領袖たちが、「落下傘部隊」やホリエモンなどのタレント議員の乱発、という醜い選挙戦を生
み出しているのでしょう。アレでは国民は選挙を単なるお祭り、位にしか思えなくなってしまう。愚民化政策の最たるものではないか、と勘ぐってしま
います。


680 :越前:2005/09/05(月) 13:34:29 ID:o/7TTtL9
選挙だ!選挙だ!
日本の選挙はある意味白けたところがあるが
それでも選挙だ!
郵政民営化は反対だが特定郵便局の過保護ぶりが×。
とりあえず、年金一元化の民主党にやらしてみるかなぁ。二年ぐらい。

681 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/09/05(月) 13:39:48 ID:GQiOMcZK
>>674
>千念氏

いやぁ改まって言われますとなんだか照れてしまいますが。こちらこそ宜しくお願いいたします。

ということで私は「本来の」仕事に戻ります。また後ほど…

682 :千念:2005/09/05(月) 13:39:49 ID:mBYIFkb8
>>669
元帥殿
>>670
途中殿

正直言って、今回は迷っている。
 小生は、政治が、小沢VS反小沢で動いていた頃から小沢の政党を支持し
てきたし、国を思う心より、自民党を思う心を優先して村山トンでも首相を
担ぎ出してまで政権にしがみついた自民党が一旦解体して、真の意味での政
界再編が行われるのを待望してきたが、今回は、民主党に入れるかというと
岡田代表の主張は社民よりで、どうも魅力に欠ける。また、最近では、小沢
より安部晋三に期待の軸が移ってきたこともある。

 郵政民営化も、どうも良く解らないというのが正直なところ。世界最大規
模の民間の金融機関を新たに作るリスクがどのようなものか? 郵便や宅配
便事業については、完全民営化により、創業者の精神が気に入っている黒猫
などとの競争はフェアなものにすべきだと思うから、この点では賛成だが。

 刺客について言えば、そこまでやるかという印象ですが、小泉人気にすが
って延命してきて、しかも実質前回の選挙の公約だった郵政民営化を進めよ
うとした首相に対して反旗をひるがえしたのだから、「あり」かな、です。
尤も、亀井VSホリエモンは、断然亀井応援だが。

 なんだか、まともな議論といえず、申し訳ない。

683 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 14:06:06 ID:lU2lTBQy
>>668
むっちょさんの話のほうが本質じゃないかな。

684 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 14:35:59 ID:tMcTXLdS
私の場合、もっともっとも〜っと、まともな議論ではありませんが、
前々々スレぐらいで発言した『選挙制度は無責任』wという私のイカれた独り相撲は置いておいて、
私が投票するとして述べますと(だから選挙には行けよ!w)、
確かに、小泉パパには危うさは感じるのですが、だからといって他には頼りなさしか感じない。
(このように内部事情がよー分からんだけに、感情論先行になってしまう“投票”っちゅのがどうも気に入らんのですが)
あ!他っていうのは綿貫はんや、マッコウクジラ岡田さんや、マヨネーズ康夫さんのことですよ。
社民など論外ですし、志位さんは、あの人コメディアンですか?まぁ笑えるだけ社民よりは好きですが…
(この手の話題は私は毒づいてしまうので、ちょっと自粛)

>>658
私が説明する必要はないのですが、中途半端に“分かる”などとほざいてしまったので、私の主観を一つ…
近代化=西洋化と私がそれこそ馬鹿の一つオボエのように、のたまってきたのは行間ヨミその他で御存知だとは思いますが、
そう考えた時、現代は破壊と創造の宿命wを担ったその西洋が、創ったシステムであると言えますな。
近現代と言うと、まるで“新しいモノ”という概念が主流ですが、イタタ色坊主の見解では“西洋そのもの”なのです。
思想にしろ、各種イデオロギーにしろ、倫理にしろ、まぁ何でも良いのですが…
さらにさらに、それを元に考えると、システム創造主の欧米は“中核”ということになり、その他は“周辺”ということになります。
そこで!この中核をいかにズラしてやろうかw、米の影響がなければ、我々独自の近代化とは、どのようなモノになっていたのか…
などと、時間軸を分岐させ、リアルを度外視してSFチックなことを妄想しておるキチガイ色坊主なわけです。前々々スレで提議した“お題”も
これに因んでおります。エラソですんません

685 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 16:53:25 ID:rSssTl0K
>>683氏へ

 ここではナショナリズムを肯定するのが右翼、否定するのが左翼、とします。
私はベネディクトを読んでいないのでなんとも言えませんが、おそらくその内容は『ナショナリズムを解剖する。』
といったものなのでしょう。
つまり、ベネディクトは肯定も否定もせず、『ナショナリズム』とはこういうものだ、という分析をしたのではないでしょうか。
しかしその解剖結果は、容易に左翼的な史観物語の中に回収されやすいものの様です。
その左翼的文脈の中に『ナショナリズム』が解体廃棄され、廃品回収されかねない、そんな流れをこのスレッドで止めるために私は書き込んだのであり、
『ナショナリズム』の分析そのものは、
『そういうナショナリズム・イデオロギーの使われ方も、歴史の中で確かに存在しただろうな。』
と私も思います。

686 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 16:56:42 ID:rSssTl0K
 むっちょ氏は左翼というより、反・右翼なのでしょう。左翼ゆえに左翼であるというよりは、反・右翼ゆえに左翼っぽい文脈で
物事をとらえる傾向があり、語る傾向がある、といった感じでしょうか。
それはむっちょ氏の>>481の書き込み内容から推測できます。
むっちょ氏はドイツからの帰国子女のようです。我々多くの日本人が、アニメ映画『となりのトトロ』の裏・主役とさえ言われる
その昭和30年代の日本の田園風景を見たとき、そこに心の故郷、心の原風景、心の帰属先、自分が帰属する『心の共同体』の
リアルな存在感を感じます。
しかし、彼はそれを感じない、彼の心の原風景はドイツの風景なのです。しかし彼はおそらく日本人=日本国籍であり、
現在日本に在住しています。彼は言います。
>>481
>その意味で、地域愛によるもの、あるいはもっと普遍的な「美」「超越性」に関するもの、では無くて、
>「ナショナリズム」によって文化や風景が語られていると、俺はすげー抑圧的に感じる。
 彼の感じているのは抑圧感ではなく、疎外感なのではないでしょうか。心の帰属先をどこにも見出せないでいる事による。
心の帰属先をこの日本に置き、無意識なまでに、無邪気なまでに、ナイーヴなまでにそれを疑おうとすらしない我々が、
まるでそれが自明の前提として様々な事を語っていると、彼は疎外感を感じてしまう。
ゆえに、それは自明のものではない、人為的に創られたものである、と主張し、そして我々日本人が無意識に、無邪気に、ナイーヴに
帰依している日本ナショナリズムを解体し、それを暴きたくなるのでしょう。
ちょうど、近代自然科学が、少なからずの中世人たちが帰依していた『摩訶不思議』を次から次へと暴いていったように。


687 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 16:58:45 ID:rSssTl0K
また、彼はこうも言います。
>>640
>アラブの自爆テロだって、「国」というよりはむしろ世界システム「中核」に対する「周辺」の抵抗で
>あるとみなすことができるけれど、彼らの意識としてはもっとプリミティヴな「生存」に関わることだと思う。
 彼は、左翼的な、すなわち、反アメリカ、反資本主義、反アメリカ資本主義ゆえに、アメリカという『中核』に対する『周辺』からの
反撃であるアラブ自爆テロにシンパシーを感じるのではなく、むっちょ氏もまた日本ナショナリズムに心の帰属を見出せない、
いうなれば『周辺』的日本人であるがゆえに、『周辺』が『周辺』であるがゆえに『周辺』に対して感じるシンパシーなのでしょう。
 彼は『ネイション』という言葉にこだわります。そして彼の読書遍歴は『ネイション』というキーワードの周辺を
行きつ戻りつしているようです。。
彼は己のアイデンティティの問題を抱え、それを解決する事を望み、しかし未だにそれが解決できないでいる、
 彼は『普遍』という言葉にこだわります。ネイション(民族)を超克した『普遍』・・・・

 彼のような帰国子女、帰化日本人、ハーフやクォーターがこれから増えてゆく日本の未来、
そんな彼らがアイデンティティ・クライシス、心の帰属先の股裂き状態、漂流状態にならないためにも、
彼らをも包み込む、大きな日本物語が、今必要とされているのです。

688 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 17:05:12 ID:P60m4mqL
>>68
『名刀赤潰し』を抜かず、『中道一刀流』の奥義のみで見事に受け止められた…
お見事にござるw

689 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 17:13:51 ID:rSssTl0K
>>688の色坊主/改 氏へ
>『名刀赤潰し』を抜かず、『中道一刀流』の奥義のみで見事に受け止められた…

 私にとって、これ以上の褒め言葉はありません。
本当に、ありがとう。

690 :千念:2005/09/05(月) 17:39:11 ID:mBYIFkb8
>>688
色坊主殿
同意!

 IF氏株は、史上最高値のNY原油を遥かに凌ぐ勢い!

 しかも、相手が人格の徴表(コテハン)を纏ってトータルな批判に身を晒
している論客であって初めて可能な、論敵の思想の背景にまで踏み込んだ、
深い分析/批判の、好例を示された。情報の評価ならいざ知らず、このよう
な思想や議論の深く踏み込んだ批判は、その当否は別にしても、相手がコテ
ハンであってこそ可能になると言える。

691 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 17:44:36 ID:OFoRDBsC
>>640
自爆テロについて言うなら家族の生活の為ってのが大きいですよ。
なにせ軍事能力も特殊技能も無しで家族に大金が行くんですから。
おまけに殉教者という名誉までついてくるんです。
テロの上層部にしてみても、訓練にかけるコストよりはるかに安価で体制に打撃を与えられるから願ったりかなったり

アラブに限定して言うなら部族(家族)の利益>>>>>国家というのもあります。
極端な話自分の一族が栄えるなら国家なんて物がどうなろうと知った事じゃないんです。


692 :千念:2005/09/05(月) 18:15:09 ID:mBYIFkb8
>>690補足

色坊主氏の表現には同感!では足りなかった。

論者も論者なら、評者も評者というほどの、寸評の極意を見せられた思い。

>情報の評価ならいざ知らず、

と書いたのは、一般論としての場合であり、IF氏の上記の分析/批判に限っ
て言えば、見事に的を射抜いているように思える。

693 :むっちょ:2005/09/05(月) 18:35:13 ID:UJx5vs05
>>653
国旗国歌は、単なる記号としてではなくナショナリズムの高揚つまり
国民の一体化のためにつくられ、用いられてきた、という歴史をまさか知らないわけではないでしょう。
それは「プリミティヴなナショナリズム」とナチュラルに合同できるものなのですか?靖国もしかり。

つーか、これはこのスレの多くの方々にいえることですが、ホブズボームやアンダーソンも知らないで、
あなた方は一体ナショナリズムの何を議論しようと思ってたんですか?結局自分の見たいものしか
見ていないだけという気がしてならない。皮膚感覚って、ぶっちゃけ不勉強のいいわけじゃん。

694 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 18:49:21 ID:0Nwyq6DJ
>>693
>>ホブズボームやアンダーソンも知らないで、
>>あなた方は一体ナショナリズムの何を議論しようと思ってたんですか?

ライターもコンロもないのに、どうやって火をおこすつもりなんですか?
と同じ理屈なんですよ。意味わかります?

695 :越前:2005/09/05(月) 18:57:45 ID:o/7TTtL9
>>694の答え
『ライター、コンロ無くとも、摩擦熱と枯れ葉でも火はおこせる』
つまりライター、コンロという形質にとらわれず、火を起こす行為という本質について
問うておるのだな。

696 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:09:55 ID:UJx5vs05
あと、「我々は国家の枠組みを守るべきだ」という議論と、「我々は国家の枠組みを守らねばならない」
という議論は分けてください。混ぜるとこんがらがるから。
>>659
>>672
列島とひとくちに言っても、地域によって風土・気候は全然違うし、それに伴い文化だって
一様ではありませんでした。国家意識を持っていたのは権力者や知識人であって、それは
彼らにとって国がリアルなものであったからです。おおくの人々にとって、日本人という単位は
現代の我々にとっての俺たち皆人間なんだくらいのリアリティしか持ち得なかったでしょう。

もちろん違うといっても、文化人類学的に言えばそこには共通性があるということになるのでしょう。
また、青森の人間と鹿児島の人間でことばが通じなくても、言語学においては等しい日本語ということになる。
しかしこれらのことはけして同じ文化の人間は同じ意識(国家意識)を持たなければいけない、ということを意味しません。
共通性がみつけられるというだけです。共通性という点で言えば、日本とヨーロッパの漁民文化の同一性は、日本における
漁民文化と農民文化のそれより大きい、ということだって言える。イルカの仲間はネコといってもいいしサンマと言ってもいいのです。
もちろんイルカはイルカでそれ以上でも以下でも無いと言ってもいい。

文化人類学的な集団がまとまるべきだとなったのは、当然近代が国民国家形成を要請したからです。しかも単にまとまるだけでなく、
国民の均質化・同一化が要請されていました。この点で、ナショナリズム形成には日本も他のヨーロッパ諸国と同様の
苦労があったといえます。なぜならばヨーロッパ諸国と同様、日本もそれまでの国内はけして均質的な空間ではなかったから。

つづく

697 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:12:30 ID:UJx5vs05
>>694
ライターもコンロもあるのに、なんで枯葉で火をおこそうとしてるんですか?、かな。
いや別にいいけど、その火力で上手い中華はつくれるんですか?という。

698 :561:2005/09/05(月) 19:12:53 ID:6ntit/QE
ティキ ◆LStfMiPE.w氏はもう来てくれないのかな?
アンカーつけたので返事待ちをしているのですが。
まぁ、過去の書き込みを読んだだけで大体レベルはわかった気がしますが。

むっちょ氏のようなリベラルの人に聞きたい。この国の芯としての道徳と倫理が
私には退廃して言っているように見受けられ、それゆえの国家の迷走や、個人の犯罪が
増えていっているように私には見えますが、この危機感をまずお持ちかどうか。
お持ちであるならば、どのような対策をリベラル側は出せるのか。宮台はリベラルの論理では
出せない、と嘆いていますがどう思いますか?

699 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 19:14:51 ID:87FzYz7I
>>697

>上手い中華は
>上手い中華は
>上手い中華は

尻尾が見えてますぜ、旦那w


700 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:15:31 ID:UJx5vs05
資本主義についていえば、国家形成と資本主義の浸透が同時に起こるというのは日本だけでなくたとえばドイツやイタリアでも見られた事例です。
もちろんドイツやイタリアの場合それ以前にも資本主義は存在していたわけですが、それは質的な差異を意味しません。
とい言いきっちゃっていいのかな。ドイツ史においては国家形成以前の資本主義の評価で論争になってたりします。

あー、ここで言う資本主義というのはいわゆる産業資本主義のことでした。資本主義自体は表象的には黒船という形で既に日本へ来ていました。
ただ、資本主義の周辺ではなく、中心を目指すには独自の産業資本主義が必要でした。そのために殖産興業で頑張ったわけですが、
同時にナショナリズムの浸透も行われたということですね。

701 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:16:37 ID:UJx5vs05
>>699
いや、別になんでもいいけどさ。
火力が必要な料理って何かなと考えてたら、とりあえず中華かなと。

702 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 19:20:12 ID:PRScFoTZ
>>697
ライターもコンロも本物ならいいけどねーwww

703 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 19:21:44 ID:acyHz0Tm
煽りは程ほどに。


704 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:21:58 ID:UJx5vs05
>>698
犯罪が増えているといいますが、増えているのは窃盗が主で、これは不況と
経済格差が広がっていることが理由でしょう。凶悪犯罪については、たとえば
少年犯罪について今やたらクローズアップされますが、確かに増えてはいますが
昔よりはマシといった状況。まあ検挙率とかもあるしなんともいえないんですがね。

国家の迷走は単に冷戦時代の思考法から抜け出せていないだけという気がします。

705 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 19:28:28 ID:OFoRDBsC
>>698
横レスですが個人の犯罪の増加というのは犯罪白書で確認できると思いますが
本当に増えてますか?日本人の犯罪は。
犯罪の凶悪化と犯罪数の増加とをいっしょにされてるんではないでしょうか。
バブル期の犯罪発生率は低かったハズですがそれは道徳や倫理が素晴らしかったからですか?


706 :561:2005/09/05(月) 19:33:01 ID:6ntit/QE
>>704
うーん、個別具体の討論は余りしたくありません。もう少し大きな観点で議論しましょう。
このスレの主題の一つに「保守すべき価値」というものがあるようですが、そこに
リベラル側の思想(人権尊重、平和主義、平等、公平など)が入ってもなんら問題ないと思います。
ただ、それらの思想を束ねる場合、旧来の日本にあった良識、道徳といかに重ねていくかと言う事が
大事な訳で、私は「国家の独立」「人の生き方としての武士道的哲学」この辺りは保守派の考えを
尊重すべきだと思うのですよ。ナショナリズムも分析して仕分けすれば危なくないと考えます。

冷戦が終わったことによりマルキシズムはその役割を終えました。と言う事は、ここからは
民主主義、資本主義という枠組みの中で、いかによい形を求めていくかと言う流れに
なっていっていると思います。それが日本ではまだまだ過渡期なのでしょうね。

707 :561:2005/09/05(月) 19:39:04 ID:6ntit/QE
>>705
私は具体数の増加というよりも犯罪の質の事を言っています。
「それゆえの〜」と言う文意を汲み取って頂ければと。
例えば、振り込め詐欺ですとか、悪意きわまれりのような陰湿で卑怯な
犯罪です。しかし、バブル期のことに想いをいたすと、満たされた状態で
あれば犯罪は減る、「衣食足りて礼節を知る」となるのかも知れません。
現在はバブル崩壊後の失われた10年で経済も困窮してきましたし、
戦後政治の基本である損得を追求していくと言う姿勢ではやはり駄目だったのでは、と。
後は>>706も読んでください。

708 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:46:05 ID:UJx5vs05
>旧来の日本にあった良識、道徳
重ねなくてもいいんじゃないかな、別に。ていうか国家の独立はともかく、
「人の生き方としての武士道的哲学」って旧来の日本にどれくらい浸透していたのか
かなり怪しいですし。まあ出自はどうでもいい。

道徳と倫理って、別ものだと思うんですよ。俺は。道徳はフォーマットで
倫理は実践かなと。つまり「〜すべきである」というのが道徳で、倫理はその人に
とって何が一番良いのか一緒に考えてやることだと思うのです。
たとえな同性愛なんかは、道徳は否定するかもしれないが倫理は肯定する、といった
事態がありうると思います。社会には倫理は必要だけど道徳は必要ないのではと感じます。
道徳は個々人が持っていればいいことであって。

ああ、でも倫理って、プロパガンダ力は低いんですよね。その点では宮台の言ってることってただしいかなあ。

709 :むっちょ:2005/09/05(月) 19:51:02 ID:UJx5vs05
で、リベラル的な自由や人権や公平って、実は倫理を考えるときの材料なんですよね。
自由主義や民主主義って価値ではなくて、価値の価値、つまりメタ価値として機能すると思います。
もし国民国家のフォーマットがこの先当分続くとすれば、俺は次善の策としての憲法パトリオティズム
を推奨します。憲法パトリオティズムについてはハーバーマスと一緒にググってください。

ていうか、用語わかんねとかいってる人はとりあえずググってください。特殊な使い方はできるだけ避けているので。

710 :561:2005/09/05(月) 20:08:02 ID:6ntit/QE
>>708-709
でもですね、重ねる方が容易く、全て否定してまた作り直すと言うのは
相当な難儀ですよ。そもそも否定するほどの悪い点がないから今もって
支持する日本人がいるわけで。これは個人の価値観によるかもですが。

武士道は確かに特権階級の規範でしたが、明治以降全国民が平等(建前ですが)
となったので、過去に議論されたようですが、刀が国民に平等に与えられた(国家のために戦う、政治に参加する義務)
訳ですので、その観点で、いわば農工商にも「武士道」を学ぶ必要性が出てきたわけです。
これは現在の国民にもそのまま当てはまる図式なはずです。国防は自衛隊が携わりますが、投票から
世論形成まで、「政治」に無関係な百姓や商人ではいられなくなっているということです。
ゆえにその基本として「武士道」を持ってきたいというのが保守派の考えです。

道徳と倫理を、国家と国民という集合体と国民で細かく分けて論証するとあなたの言うような事にもなりますが、
そのどちらにも僕はクライシスが来ている、と認識しています。ゆえにここで盛んに議論が行われているようですし、
僕の質問は、前提としての退廃は共感して頂いているので、その対策はお持ちかと言う事です。難しい質問なのですが
答えていただければ、と思います。憲法パトリオティズムについては、これはもう端的に言うと
9条を変えなければ(あなたは反対だと思いますが)いけない、国防をきっちり明記し国家を守る決意を
宣言せねばならぬと思います。

711 :むっちょ:2005/09/05(月) 20:28:30 ID:UJx5vs05
>>710
いや別に否定する必要もないんじゃないでしょうか。
支持している人はそうすればいい。しかし、支持しない人が出てきたとき、
別に支持しなくてもいいようなフォーマットが必要だと思います。

そして、「武士道」といっても結局論者によって一様でなく定義できていないのが現状です。
ぶっちゃけ定義できないのが当たり前だし、定義する必要も無いと思います。

今の日本には道徳と倫理が足りないという指摘には部分的に同意します。ただ、道徳はクライシス
したからですが、倫理については日本は元から足りなかったと思います。共同体主義というやつですか。
社会の機能分化により道徳がクライシスするのは仕方が無いことで、そこをさらに別の道徳に置き換えようと
するのは余計にゆがみが出るだけだと思います。社会は安定するかもしれないですが、それでみんな幸せかは別です。

対策はあまりありません。日常や教育の場において地道に倫理の普及を実践していくしかないのでは。
道徳の授業を削って代わりに高校の倫理みたいな授業を増やすとか、必要だと思います。

712 :567:2005/09/05(月) 20:29:13 ID:KhZr1LMB
俺は別にナショナリズムがいけないとは考えていない。

ただ、ナショナリズムとはちょっと違う問題なのかもしれないが、

「なぜ我々のじいさんばあさんはWW2であそこまで戦わないといけなかったのか?」

という疑問がある。
幕末期に長州は幕府軍に降伏している。薩摩も英国と講和している。
戦国時代、降伏や服従はあたりまえだった。
そういう知恵がなぜ昭和になかったのか?
ナショナリズムってそういう知恵をなくす部分がないか?
それが俺の疑問なわけだ。

あと論戦相手がうんたらと言及するのは、ナショナリズムが好きな人が多いような気がする。
倫理についても同様だな。

713 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 20:41:46 ID:nrleu37o
>>711
どうも。むっちょ氏にスルーされ続けておるマヌケな色坊主です。
おそれながら、むっちょ氏に質問です。
あなたのおっしゃる倫理というのは、よもやキリスト教倫理のことを言っておられる
のではござるまいな?

714 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 20:45:06 ID:87FzYz7I
>>711
何かえらく他人事ですなぁ。当事者意識が欠片ほども見えない・・・というのはどうかと。
>>712
寧ろ降伏や服従が非常に危険だと、隣の眠れる豚から学んだ結果かと。
つ【阿片戦争等】

715 :561:2005/09/05(月) 20:45:33 ID:6ntit/QE
>>711
そのフォーマットが必要だと言う認識の元に、ここでこれからお互い議論を
すればいいと思いますね。私も諸兄には到底及ぶべくもないレベルですが
細々参加させていただきたいと思います(w

武士道の定義は確かに難しいです。儒学(朱子学・陽明学等)と神道を
ベースに考えられた規範であり、自分は葉隠や氷山清話や新渡戸の武士道辺りに
その核を見出していますが、人それぞれでしょう。

>社会の機能分化により道徳がクライシスするのは仕方が無いことで、そこをさらに別の道徳に置き換えようと
するのは余計にゆがみが出るだけだと思います。

すみません、この文章がどうもわからないのです。もう少し噛み砕いてわかりやすく
書いていただけませんか?別の道徳と言う事は、何と別なのでしょうか?

対策についてもみんなで頭を悩ませましょう。リベラルの思想からでは出てこないのならば
別の角度から検討すればいいと思います。

>>712
それはイデオローグではなく、戦術論、戦略論になってくると思いますよ。
ナショナリズムというよりも、その改悪型のファシズムが問題なのだと思います。
それから、僕自身はナショナリズム、ナショナリストという言葉に拒否感があって、
石原慎太郎自身も言っているように、パトリオットのほうがいいですね。
排他的民族主義につながりやすいナショナリズムには反対です。

716 :むっちょ:2005/09/05(月) 20:46:16 ID:UJx5vs05
>>713
別にそんなつもりは無いのですが、たしかにキリスト教的なのかもしれません。
ただ一神教だ多神教だと、それこそ机上の理論を繰り返すよりも、「人は安息日の
ために生きるにあらず」と説いたキリストの言葉には耳を傾ける必要があるでしょうね。

717 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 20:49:07 ID:rSssTl0K
>>690 >>692の千念氏へ
 拙者の保守的言説ではなく、色坊主氏の言う中道一刀流ど真ん中的書き込みを千念氏にお褒めいただき、
このIF乃助、うれしゅうござりまする。
 なんだか、コテハン氏が増えましたでござりまするよ。(笑)

718 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 20:52:17 ID:rSssTl0K
番号コテハンには

666@

とかの『表象』をつけるとより良いと思うので、もしよろしければ
お願いいたします。


719 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 20:52:42 ID:nrleu37o
>>716
とりあえず納得のいく回答、ありがとうございます。
倫理・正義・道徳・武士道…の正体については過去スレでもまぁいろいろありまして
一応確認までに…

720 :むっちょ:2005/09/05(月) 21:00:27 ID:UJx5vs05
>>715
機能分化っていうのは、まあ一般的に言えば価値観の多様化なのかな。
それはやはり社会が様々なレベルで複雑化していることとかかわりがあります。
戦後の日本社会でいえば、高度経済成長的な勤勉という道徳をベースに、
それを支えるものとしての核家族やら何やらがいろいろ付いてきてたのだろうと思います。
ただ経済成長が終わるとそうした道徳はリアリティを失い、加えて
そうした道徳によって抑圧されてきたような問題が噴出することによって、
社会はアノミー化した。ここでどうするか、が問題になってるわけでしょう。
多様化した社会でひとつの道徳がリアリティを持ちうるわけが無い。無理やり
当てはめたら犠牲になる人々が必ず出てくると思います。

721 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 21:05:46 ID:nrleu37o
>>717
IF氏、そういや、エロスや愛の正体wなんてのもありましたなw

追伸:
私が今、一番見てみたい対決Best1は一察ドノvsむっちょドノですな。
貞子vsかや子を抜いて1位に躍り出ております(独り言です)

いったんハナレます…

722 :甲野よしのり:2005/09/05(月) 21:13:53 ID:oN4vAvj0
ん?武術の出番?おまいらちゃんと、身体を分割してる?身体各部が癒着してると
認識も思想もはじまらんぜ。詳しくは身体革命を読めな。古武術って利くぞ。

723 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/05(月) 21:37:54 ID:MOOKyWIm
>>561
>「武士道」
 でも、その武士道も、色々な「武士道」がある訳で。
 戦国武士道や、江戸武士道、葉隠みたいな田舎武士道、狂気をはらんだ幕末武士道、それに新渡戸武士道に、昭和武士道。
 中華料理に色々あるように、どれも色々です。
 俺は採用するなら、日本人の軍事的・政治的才能が頂点に達していた戦国武士道(後はもう下り坂)、その勝者達のエッセンスを選ぶべきだと思いますが。

 先週末からずっと、あるスポーツの外国人監督の取材に連日行ってまして、そこで興味深い話だったのが、
1.「チームワークと『和の精神』は全くの別物である。『和の精神』に拘る限り、日本人チームは強くなれない」
2.「何故日本人は、チームワークとリーダーシップを別個に考えるのか。両者は車の両輪である」
3.「強いリーダー無くして強いチーム無し」←ここで言うリーダーとは、選手キャプテンの事である。決して監督ではない。
4.「過去の良いリーダーは、時として我を押し通す暴君的側面も持っているものであるが、何故か日本人は嫌悪する」
5.「自分の価値を、自分の実力より所属チームのブランドに頼る奴が多すぎる」
と言う話でした。
 長くなるんで、「1」だけに限って言います。
 その監督が言うには、その本質はともかく、現場で言われる『和の精神』とは「温情の馴れ合い」と「責任の拡散による無責任化」に過ぎないとバッサリ。
 欧米のチームならば試合後のミーティングで、チームメイトのミスを罵倒し合い、鬱憤が晴れたところで「じゃあ次は失敗しないようにするにはどうすべきか?」を真剣に話し合ったりするんだが。
 日本人はとにかく相手を気遣い、「場の雰囲気」を乱さない事に終始して、「お前のここが駄目だ。使えない」とズバリ言わない。
 ↑言われて傷付くような軟弱モンはプロには要らない、だそうで。
 結局、自分がアレやコレやと言うから「嫌われ者」になる。
 選手同士が何でも「なぁなぁ」で済ましている限り、強くはナレンそうです。

724 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/05(月) 21:39:42 ID:MOOKyWIm
 まぁ聖徳太子の言った『和の精神』と、21世紀の現場で言う『和の精神』とは大きく乖離していると自分は解釈してますが。
 「セクハラ」の意味が本家アメリカとは全然違うモンになってしまうこの国です。
 今さら「武士道」と言ったところで、都合の良いように解釈して、過去の諸「武士道」とは本質も内容も全然違う「平成武士道」になってまうんじゃなかろうか。
 それを「保守」と言うのは、ちゃうだろう。
 馬鹿タリバンが古典イスラム世界の保守再建と言いつつ、アフガンをキリングフィールドにしたような事になるんじゃなかろうか、と思うのです。

725 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:01:26 ID:KtaK7zSE
人が誠意あるレスを作っていたのになんつう言い方ぢゃw>>561

一応まず、菊地の事から話していこうか。
「菊地」と言うのは政治思想板にいた小林よしのりファンの「男の子」のことです。
彼は、ものすごくかいつまんで言うと脳内の「反日勢力と親日勢力の闘争」という
ファンタジーに囚われ、社会から中退してしまった男の子でした。でも、彼は今
ネタだったのか本当にそうなのかは分かりませんがちゃんと働いています。

あと、オレの知り合いにも幾人かいわゆる「彼ら」だった人間が居ます。
でも、みんな就職で失敗し、社会に不平不満を漏らしながら鬱屈した毎日を
ヲタク趣味で紛らわす日々を送っているようです。

オレは、彼らを歪んだナショナリズムの被害者と捉え、彼らを真っ当な道に戻すため
右の再編成が必要、特に私情と私怨と教育に対するルサンチマンに満ちた部分は
切り離すべきだと主張しているのですよ。

726 :561:2005/09/05(月) 22:01:46 ID:6ntit/QE
>>720
道徳と言う価値観の私の解釈は「人として持つべき行動と思考の判断の指針」
なのですね。それに絶対なものはあるはずも無く、それを絶対と言ってしまうと
正非を問わず宗教になりますよね。となると、「出来るだけ多くの人が共感できるもの」
になってくると思うので、受け入れられない人が「犠牲」になると言えばそうでしょう。
その数を出来うる限り減らす必要はありますが、一つのよすがとして「法」に触れるような
行動と思想を肯定してはいけない、アンモラルかつニヒルを肯定するような連中は
「犠牲」になっていただきたいと考ますね。

>>723-724
全く賛同出来ません。論点からずれていますし、目的も見えません。
勿論21世紀型に改良はします。そう書いていますが読んでいませんか?
改良すべき点と、保守すべき点を大事に分けて考える、そのためにリベラルの思想をも
取り入れると書いていますが。あなたの過去レスを読んで思うのですが、
あなたの主張を突き詰めるとホリエモン辺りが理想になりそうですね。
あなたの書いているようにはっきり言ってあげましょう。すっこんどけ。場違いだ。


727 :越前:2005/09/05(月) 22:03:17 ID:o/7TTtL9
>>724武士道は精神のみにあらず。体ごとの道でっさかいなぁ。厳しおますわ!

728 :561:2005/09/05(月) 22:05:02 ID:6ntit/QE
>>725
>>616の内容の全部に答えていただきたいのですが。以下再掲載。

>みんな「伝統」という言葉をあまりに思考停止のための魔法の言葉として
使いすぎではないかという思いがあるんですよ。

みんなというのは誰のことでしょうか?誰の著作や主張を聞いてそう思ったのでしょうか。
まさか2ちゃんの書き込みだけでの判断ですか?だとしたらちと軽薄な判断だと思います。

>、「逃げ場」ではなくある種の「通過点」として保守、と言うか
右が日本においては社会的弱者の受け入れ先になってきたような感覚があります。
>被差別者が過剰なまでに国の表層をまとうことで
社会との一体化を図っていったような形跡がみられます。

感覚とか形跡が見られるとか、もうちょっと具体的に書いてください。
あなたの主観だけではなく論理的な文章の展開をお願いします。


729 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 22:05:39 ID:qDzJ/MIa
>>723
>>その監督が言うには、その本質はともかく、現場で言われる『和の精神』とは「温情の馴れ合い」と「責任の拡散による無責任化」に過ぎないとバッサリ。

惜しむさんですか・・・?
現鳥栖監督の松本育夫さんも言ってますね。組織への逃避が日本の問題だと。
日本リーグで4連覇したときは、毎試合帰りの夜行で東京から名古屋まで
小城得達さんたちと酒を飲みながら「今日のプレイはあーだこーだ」と
喧々諤々だったそうです。

730 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:11:45 ID:KtaK7zSE
>>616
少なくとも「保守」の言葉を語るには最低限国の体制には同意していなければ
いけないと私は考えています。まあ、その基準で行くと私も学生なので不十分な
面はありますが、将来は出来る限り社会に貢献できる人間になりたいと考えています。

ニートについてですが、ワタシノ知り合いのそういう傾向がある人間(リアルで十人程度
知っています)の現在の進路にそういう道を選ぶ人間が多かったのは事実です。
まあ、所詮実感ですけど。

あと「伝統」についてですが、まず私が生きてきて今まで、地域コミュニティや学校
(特に私の通っていた高校はいわゆる伝統校だったためそういう「伝統」という言葉が
随所で出てきた)において多少不合理なことであっても「伝統だから守らねばならない」
的な言い方がよくされていたんです。それできちんと調べてみるとせいぜい十年ほどの
「歴史」しか持っていなかったりすることがよくあって、元々疑問を抱いていたところに
大塚英志の「伝統とは何か」で作られた伝統について種明かしされていて納得がいった、
と言うところでしょうか。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 22:18:08 ID:87FzYz7I
730
でも【伝統】も創らなきゃ無い訳で。10年そこらじゃご不満?
必要だから残ったんだろうなぁ・・・スムーズな生活を送る為に、ね。
それが嫌なら去るか、結果は動あれ変えてかなきゃいけないって事。

追伸、大塚英志ってあんまりいい話きかないよね。妬みの塊?


732 :561:2005/09/05(月) 22:20:46 ID:6ntit/QE
>>730
まだイマイチピンとこないですね。まず、保守は国の体制には同意しないとと
言うことですが、何を指しますか?憲法ですか?まさか絶対に与党を支持しないと
駄目と言うことじゃないですよね?もしも対象がニートとしているのならば、
納税と勤労の義務を果たせ、と言うことならわかりますが、もうちょっと丁寧に書いてください。

それで、知り合い10人程度と言うことであれば「みんな」と言い切るのはいかがなものかと。
「伝統」と言う言葉で思考停止してしまっている人はそうはいないと思うのです。
また、自分の中ではですが、「伝統」と言うと文化的な色彩が濃いのでほとんど討論に出す単語では
ありませんし、ただあなたの持っているイメージと、それに対する嫌悪感があるのはわかりました。
ただ、このスレにいるような論客の方相手にはそれを危惧する必要はないようですよ。

>>728の後半についての説明を待ちたいと思います。

733 :705:2005/09/05(月) 22:23:18 ID:OFoRDBsC
>>707
私が言いたいのは統計的な根拠ではなく印象論で話されてるんじゃないかと言うことなんですよ。
犯罪の質についても過去との比較は数字である程度は出せるのではないですか?
何かしら資料をつき合わせて数字を出した結果なのであれば謝罪します。

それと、例にあげられた振り込め詐欺ですが、見方を変えてみてください。
家族の不幸を受けてろくに確認もせずに大金を振り込むというのは素晴らしい家族愛ではないですか?
あれほどマスコミにも取り上げられてるのにも関わらず未だに被害が減らないというのは何故でしょう
家族を愛するというあたりまえの道徳感が強い証拠ではないでしょうか。

それとひとつ、経済苦による自殺者の増加は道徳や倫理的にはどうみますか?
金目当ての犯罪に走らずに死を選ぶのは日本人らしい素晴らしい行為だと思われますか?

734 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:23:49 ID:KtaK7zSE
>>728
あと、ちなみに「彼ら」も教育によって成長する、と言う見方をしているようですが、
個人的に彼らの視野を広げようと様々な手を尽くしたことがありますが、多くの場合彼らは
「それを拒絶し」徒労に終わりました。

あと、後半部についてですが、
被差別階級の人間や、在日朝鮮人・韓国人が右翼に多いと言うことで納得できませんかね?
論理としては弱いのは分かりますが、アメリカのホワイトトラッシュやドイツなどのネオナチには
こういう傾向が当然ではありますが全く見られないんですよ。

735 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:33:08 ID:KtaK7zSE
>>732
必要最低限、国の体制を法律で定められていない方法で改変しようとする人間以外は
私にとっては「保守」と解釈しています。自民党リベラルと共産党の政策ポリシーは実は
さほど変わらないと私は思っていますし。
結論的には納税と勤労の義務を果たして、社会の一員になれということに要約できますが。

確かに私は極端な人の存在をクローズアップしすぎる点がありますが、私にとっては極論を
言う人をいかに社会に連れ戻すかと言うのは思想を考える上で譲れないテーマなんですよ。
勿論それは右だけではなく左にも等しく適用しますけどね。

あと、最後から二行目については分かりました。

>>731
別に「伝統」が全て悪いとは言ってないよ。ただ、「伝統」という言葉を振りかざして
思考停止するのは良くないと言っただけで。

736 :561:2005/09/05(月) 22:33:59 ID:6ntit/QE
>>733
印象と言う意味で言えばそうでしょう。私の主観といいますか。
聞くに堪えない、例えばDVですとか、わが子の虐待ですとか、ホームレス襲撃ですとか、
モラルの欠如から来るとしか思えない犯罪が増えていると思っています。
しかし、厳密な数字合わせをしていませんから、主観と言うのは正しいと思います。
また、振り込め詐欺は加害者の方を非難しているのは理解いただけると思うのですが、
一方の家族愛と言う観点で見れば、評価出来るのかもしれません。

経済苦はまず何を言っても政府の失政なのですが、私に言わせれば自己破産してでも生きてほしい。
家族を残し自殺するのは間違いで、なんとか踏みとどまって欲しいと思います。
ただ、犯罪を犯してまで生きると言うのは日本人の美徳としてそぐわないと考える人が多いのでしょうね。
小林の書いた「あっさり死ぬか何が何でも生き延びるか」難しい命題ですが、私はたかだか失業したくらいで死ぬな、
今の日本の経済状態ならばなんとか外道に堕ちずとも生きられるはずだ、例えば自己破産しても
生活保護は受けられます。ttp://www.miyagi-office.com/q12.htm 生きて欲しいと思います。


737 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/05(月) 22:34:50 ID:MOOKyWIm
>>726
>勿論21世紀型に改良はします。そう書いていますが読んでいませんか?
 質問三つ。
 それは「保守」なのか?
 手を加えた段階で「保守」にはナランと思うんだが。
 それとも、ここで言う保守とは「革新派より、"ゆっくり"改良・改善を続けていく」と言うアメリカ流保守の事なのか?
 「誰」が改良を加えるのか? 国家なのか、1人の思想者なのか、どっかの組織なのか。
 どっちにしても、それぞれにとって「都合の良い武士道」に国民が従う道理と「利」は何なのか?
 それに、どう改良するか提示されてない(質問した香具師もいないからしょうがないけど)。

>目的も見えません。
 漏れのカキコ内容の目的の事かな? まぁ、貴方への質問だ。
 じゃあ、改めて
・いったい「どの」武士道をベースにするのか?
・一億総サムライ化を目指していた戦前帝国日本と同じ轍を踏まないか?
・多様性が組織を強くすると自分は思っているが、単一の価値観で規格化された国民で構成された国家が強く豊かになれるんかいな?

>あなたの主張を突き詰めるとホリエモン辺りが理想になりそうですね。
 んー、彼には伊達者としての「華」が無いから好きじゃない。
 アップルのスティーブ・ジョブスの方が好みかな。
 あとはトヨタ式経営かな。「最大の敵は昨日の自分」とポジティブに自己否定を繰り返して"カイゼン"を続けていくあの姿勢は素晴らしい。

>すっこんどけ。場違いだ。
 断る。

738 :561:2005/09/05(月) 22:42:26 ID:6ntit/QE
>>734-735

掲示板の議論だけではなかなか難しいと思いますね、ただやらないといけないでしょうね。
>被差別階級の人間や、在日朝鮮人・韓国人が右翼に多い
そうでしょうか?むしろ部落開放同盟や朝鮮総連などのように左翼側なのでは?
右翼にもいるでしょうが、民団および韓国系がそうだと思います。

>結論的には納税と勤労の義務を果たして、社会の一員になれということに要約できますが。

これなら同意です。ただあまりに憎んだり蔑んだりする事もないと思います。

>極論を言う人をいかに社会に連れ戻すか

極論を言う人は左右問わずすぐ論理破綻しますからね。それに気づいてくれるように
議論して、欠点に納得してもらうかでしょうね。ゴー板を見る限り、もうほとんどいない気もします。


739 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:42:29 ID:KtaK7zSE
>>698
リベラルではないが、道徳と倫理についても憲法のように「新しい道徳と倫理」が必要なんじゃないかなあ。
具体的には難しいけど、道徳や倫理だって時代と共に変わるべきモノと変えてはいけないモノがあると
思う。江戸時代のそれと明治時代のそれは違うだろうし、終戦直後のそれと今のそれだって違うだろう。
例えばこういう「ネットにおけるマナー」なんてほんの十年前にはほとんど知られていなかったワケだし、
子どもが多いことを前提にした男の長子優遇なんてものは少子化が進む今日長男長女だらけで意味は
ほとんどない。

コミュニティ論辺り勉強すると、小林よしのりの「公」と「コミュニティ」が実は非常に似た意味を
持つ単語だって分かるんだけどねえ。

740 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 22:46:51 ID:yT08l3BJ
「戦争論」面白かったので2,3と読みました
なんとなく私の心に有った感情をマンガという形で読ませてもらったって感じです
さて、では、私たちはどーすればいいんでしょうか?
左翼でもサヨクでもポチ保守でもなく私たちが日本の古き良き伝統を守るためには・・・

現在、世界を支配しているのはアメリカ白人です
彼らの中には抜きがたい有色人種差別が有ります
中国にも中華思想が有ります
彼らは私たちが彼らの上位に位置すると必ず反発します
私たちが正義を貫けば必ず彼らと衝突してしまうのです
私たちが正義を貫いてしかも彼らとうまくやっていくにはどうしたらいいのでしょう?

よしりんは私たちの正義をマンガにしてくれました
しかし、「正義の貫き方」は書かれて無かったように思います
私たちはどうやって正義を貫いたらいいのでしょう?







741 :561:2005/09/05(月) 22:47:56 ID:6ntit/QE
>>737
すっこんどけ。場違い荒らしと議論をしてスレの質を下げたくありませんので放置します。
誰か相手したい人がいればこの人と議論してみて下さい。不毛さにへこむでしょうが。

>>739
全く同意します。その観点で議論が行われる事が肝要だと思います。
少しくあなたの立ち居地を確認させてもらいましたので、これからもよろしくです。


742 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 22:56:42 ID:KtaK7zSE
>>738
>そうでしょうか?むしろ部落開放同盟や朝鮮総連などのように左翼側なのでは?
>右翼にもいるでしょうが、民団および韓国系がそうだと思います。

いや、結構これは事実としてあるんだけど(まあ右翼についてはエセの人も多いけどさ)
893屋さんや右翼さんにはそっちの人多いですよ。だから私としてはそういう人が行くような
ところにまで彼らを追い込んでしまったモノというのがすごく気になるんです。
そりゃあ小林よしのりがボーダー下げたというのは絶対にあるでしょうが、それだけではない
何かが私はあると考えています。個人的には入試への内申書評価の導入など
「教育の人間性への圧力の増加」が原因だと考えていますが。

あと、極論を言う人は左右問わず「論理が中で完結」しているから説得は出来ませんよ。
と直接そう言う人とやりあった経験がある(左右問わず)私からマジレス。

743 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 23:07:41 ID:KtaK7zSE
コミュニティ論と小林の「公」は最終段階で国に持って行くか否かの違いだけが
あって、実は「人の輪」を重視している辺りかなり似ているような気がする。

744 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 23:07:49 ID:acyHz0Tm
えー、現在485KBでそろそろ容量がやばくなって参りました。
長文投稿も結構増えそうですので、本日0時を持ちまして、
次スレを立てたいと思います。
立てましたらまたご報告しますので、
順次移動お願いします。

745 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 23:08:17 ID:xy93Y6RH
>>718
666をもってくるあたり、やんちゃですなぁw
>>722
おのれ曲者!ウヌは甲賀者か!w(ジョークですジョーク)
>>723
乙です。個人的な質問で恐縮ですが…
鳥坂氏が思う自分に一番近い(というかこうありたい)武士道を持っていたであろう、いくさ人は誰ですかね?

746 :561:2005/09/05(月) 23:08:39 ID:6ntit/QE
>>742
少し視点を変えますと、実は抑圧されている、差別されている人々が
必然的にB団やスレスレの政治団体に入ってしまうと言う日本社会の悪しき構図が
ありますね。スレ違いになりますから手短に言いますと彼らが大銀行の不良債権処理を邪魔し
日本経済の活性化が遅れたと言う、政・官・業(財)・暴の鉄のスクエアと呼ばれるものが
この国の問題の根幹にありますね。

議論は私もよくしました。ネトウヨもネトサヨも思考停止、と言うか放棄していますね。
説得は出来ずとも自らの主張の矛盾や破綻に気づかせればそれでいいと思っています。
地道な活動が少しづつでもうねりを上げていきますよ。頑張りましょう。
ただ、スレ荒らしまで私は相手をする気はしません。粘着ありきの人が一部いますからねぇ。

747 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:12:39 ID:87FzYz7I
>>746
其処までして鳥坂氏に憎しみを持つ貴方はもしや一冊?

748 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:13:30 ID:lz26hFkv
もしかしたら一冊・・・?と根拠のない推測をしてみる。

749 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:14:39 ID:lz26hFkv
かぶったw

750 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 23:15:42 ID:acyHz0Tm
>>747 >>748
だから意味無い推察は止め(ry

まあ…561さんもスレ荒しだの来るなだのってんは止めましょう。
下手に煽っても得るものは少のうございますでな。


って、もしかして俺みたいなんが「和の精神」を勘違いした人になるんだろうかッ(;´Д`)

751 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:17:15 ID:87FzYz7I
>>749
考える事は皆同じですなぁw


752 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:19:41 ID:qDzJ/MIa
>>743
犯罪の抑止には、コミュニティを増やすべきでしょうね。
「ああここで俺が暴走したら、この人たちは絶対に許してくれないな」という個人的な経験があります。
空虚な時間を減らせますし。

753 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:19:43 ID:87FzYz7I
>>750
スマソ。あなたの方が少なくとも漏れよりは数百倍立派であります。お疲れ様です・・・


754 :むっちょ:2005/09/05(月) 23:20:40 ID:UJx5vs05
>>726
内容によりますが、そうした道徳によって犠牲となった人々がたとえばテロリズムなどの
違法行為を行ったとしても、責めきれないと思います。そもそも社会から疎外されているわけですから、
(社会を秩序だてるためにある)法律を犯しては成らないという言説そのものが彼らにとって
説得力が無いからです。できるだけ法に触れる人間を少なくしたい、という気持ちはあります。
ただ、そこで法に触れる人間が持っていた思想を責める前に、社会においてその思想がおかれている立ち位置や
法そのものの正当性を個別的に考察していかなければ何も改善しないと思います。
>>736
DVや子供の虐待は男尊女卑や封建的な家族制度のもと昔からあったと思います。
現代はそれが表に出てこれるようになっただけでもマシかと。
生活保護に関しても、受けなければ死ぬしかないんだけどやはり「世間」的に
受けられないという状況もあると思います。これも共同体主義が生み出した弊害かと。


755 :561:2005/09/05(月) 23:24:43 ID:6ntit/QE
>>723

>俺は採用するなら、日本人の軍事的・政治的才能が頂点に達していた戦国武士道(後はもう下り坂)、その勝者達のエッセンスを選ぶべきだと思いますが。

これでどうやってこの国のモラルハザードを救おうと言うのか?と思わずにいられません。
過去レス読んでも、要は愛国心が無いのですよこの人には。形が違えどむっちょ氏のほうが
よほどの愛国者ですよ。(本人読んだら否定されるかもですが)一応無用な煽りをされては
たまりませんので、否定しておきます。一人一察氏ではありません。
ついでに言うと「俺は豚でよい」などとも言っておられるようで。何も言う事はありません。

756 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/09/05(月) 23:29:50 ID:KtaK7zSE
>>752
>「ああここで俺が暴走したら、この人たちは絶対に許してくれないな」という個人的な経験があります。
>空虚な時間を減らせますし。

ああ、オレも実感としてそういうのはある。これがオレなんかには
「護るべきモノ」の正体だと思うんだけどね。
まあ、オレなんかもうちょっと緩やかに考えているから家族や地域だけじゃなくて
趣味コミュニティやネットコミュニティなんかも「護るべきもの」にはなると
考えているけれど。

757 :越前:2005/09/05(月) 23:29:59 ID:riAMBbqs
みんな!
とりあえず今回の台風はかなりやばいぞ
気をつけるんだぞ
特に九州のわしスト党員よ!

758 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:34:51 ID:lz26hFkv
割り込むようだが、そういう「守るべきもの」がないと
「台風なんかよりもチョンテロリストが云々」というようなどっかの糖質中年になってしまうんだろうなあ。

759 :561:2005/09/05(月) 23:35:32 ID:6ntit/QE
>>754
むう。私自身たとえば、国外の例になりますが、(出来れば永遠になって欲しい)
イスラム原理主義者の「弱者の最後の抵抗としてのテロ」に関してだけは、
勿論否定するのですが、一抹の同情の余地はあると思います。あなたの言うように
「何ゆえに彼らはそのような行為に及んだのか?」を考察しない限り問題は解決しないし、
テロ行為を防ぐ最善は対話だと思うし、ただ、彼らも暴れればいいというのではなく、
貧富の差や宗教にのっとった主張をしたいのならきちんと言論で主張するべきなのです。
日本にはその自由も権利も保障されている。武力には訴えないで欲しいですね。

なるほど、、。昔からあったのかなぁ。ちょっと不勉強で確認出来ません。
自分の価値観として、女性に暴力を振るうとか我が子を痛めつけると言う
感覚が理解できませんので、最近特有の病理かと認識していましたね。
生活保護に関しても、他者(共同体)の目が気になると言うならそれは不要な
気遣いですね。他者の目が自分の行動を律する一つの媒体だとしても、生死の境に
於いてそこは気にしないで欲しいですね。生きて欲しいです。


760 :今こそ歴史にIFを!:2005/09/05(月) 23:35:37 ID:rSssTl0K
>>744
 お〜〜、新スレ創造神の中村氏がご降臨なされたっ!!
日本の夜明けは近いぞっ!!!!

とりあえず、中村氏、乙でごじゃりまする。

761 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 23:37:34 ID:acyHz0Tm
>>760
話を聞いてるほうが面白い(&割り込むには知識がタリネー)ので、
すっかりスレ立てマシーンとなってしまいましたw

762 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/05(月) 23:38:50 ID:MOOKyWIm
>>745
 んー、誰も一長一短なんで「彼っ!」と1人に絞るのは難しいですね。
 織田信長は中世の破壊者として瞠目すべき人ですが、人使いと後継者育成でしくじりましたしね。
 謀略の華麗さでは毛利元就。
 恐るべき覇気と、ソレを収める"引き際の良さ"では伊達政宗。
 しぶとさでは黒田如水。
 人たらしの見事さと、おそらく日本史上最も兵站を重視したという点では豊臣秀吉。
 生き様という点では前田慶二も捨てがたいですが、組織人としては失格ですし。
 
 ただ。結局、煮詰めていくと、
・嫡男を殺してでも、敵に背を向けてクソをたれても、領地換えを食らっても、娘を人質に差し出しても「生き延びる」事に執念を燃やし。
・ケチと言われようが蓄財に執着し。
・利の無い戦は何だかんだと言い訳付けて参戦を誤魔化し(一回だけプライドに負けて兵を出して大惨敗したけど)。
・あの手この手と策謀を張り巡らせて敵を滅ぼし。
・幕府という組織を立ち上げて「天下を盗る」と言う最終目標を果たし。
・当時にしては大した騒動も無く後継者へ権力を委譲し。
・最後は、対朝廷戦略として「神様」になっちゃった。
徳川家康ですかねぇ(地元贔屓もありますが)。
 まぁ、少年期を尾張・駿府という当時の流行文化圏で育ったクセに、ヤケに田舎臭い点で減点は免れませんが。
 ↑人質だった故に、その田舎臭さに「三河武士」のアイデンティティを求めた為かも知れませんけど。 

763 :752:2005/09/05(月) 23:39:01 ID:qDzJ/MIa
>>756
>>「護るべきモノ」の正体だと思うんだけどね。
そうですよ〜。「護るべきモノ」を知らない人が大杉です。

764 :越前:2005/09/05(月) 23:39:06 ID:riAMBbqs
>>755しかしながら
鳥坂氏の話しはおもしろいぞ。
いや、このことは重要なのだ。
悪いが少し考えてみてくれ。
いい悪いは別にして
これは重要なのだ。
よしりんの成功もそこにあるのだ。
人に話しを聞かせるということは
実に難しいのだ。

765 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 23:40:44 ID:xy93Y6RH
>>760
なんか、祭り気分はウチらだけですなぁw
>>761
管理人様、こたびも新スレ立て、恐悦至極にござるw

766 :561:2005/09/05(月) 23:43:25 ID:6ntit/QE
>>764
それで、私にどうしろと?面白いだけで相手せよと?
アンカーつけられたので、あなたをちょっと煽らせて頂きますが、
わしスト党というのが仮に小林よしのり支持者団体(?ならば
過去スレ読む限り鳥坂と言う人はほぼ小林全否定の考えの人なのに
あなたは何故議論しないのですか?

767 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 23:46:25 ID:acyHz0Tm
容量が予想より早くやばく(残り4KB)なってしまったので、
時間は15分ほど早いですが新スレたてました。

我々は何処へ行くのか 3
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125931514/

適当に切り上げ、順次上記のスレへ移動お願いします。
恐らく、あと10レス書ければいいほうです…このスレ。

768 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 23:49:17 ID:xy93Y6RH
2番ゲーーーーーーット!!
前スレ>>762
そりゃそうだw。愚問でしたな。傑物大安売りの中から一人選ぶなど…
ちなみに、この前、越前と竹崎季長の『笑えるまでのオットコ前っぷり』談議で
盛り上がっておりましたとさw

769 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:49:22 ID:qDzJ/MIa
織田家をして攻略に10年を要した

河内ー摂津ー播磨ー備前ー備中

の縦深陣地を構築した毛利家もすごいよ。

770 :名無し民兵@中村:2005/09/05(月) 23:50:23 ID:acyHz0Tm
記念にこれを残しておきますねw>色坊主氏

768 名前:色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ [sage] 投稿日:2005/09/05(月) 23:49:17 ID:xy93Y6RH
2番ゲーーーーーーット!!
前スレ>>762
そりゃそうだw。愚問でしたな。傑物大安売りの中から一人選ぶなど…
ちなみに、この前、越前と竹崎季長の『笑えるまでのオットコ前っぷり』談議で
盛り上がっておりましたとさw



771 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:50:27 ID:87FzYz7I
中村氏及びコテハン諸氏、申し訳ない。こういう確信犯を赦せるほど人間出来てないです・・・

>>766
注意された事ぐらいしっかり護れ。それも出来ずに議論しようとは笑止、頭を冷やせ。

772 :甲野よしのり:2005/09/05(月) 23:54:46 ID:oN4vAvj0
>>745
あれ?忍術と誤解されてる?古武術にはナンバ歩きにみられるような、
伝統的な日本人の「動き」や「型」のヒントがあるんだけどな。桑田投手や
陸上の末次慎吾選手が古武術の動きをとりいれて少し話題になったよ。最近じゃ介護や看護
など異分野にも応用されるようになってきてるのね。目立たないけどね。

773 :561:2005/09/05(月) 23:55:09 ID:6ntit/QE
>>771
いや、だから何を注意された訳ですか?
気に入らない人間とも議論しないと駄目なんですか?
おまけにトンチンカンな流れ無視の意味不明なこと言われて
相手しろと?

774 :色坊主/改 ◆sywW1GdOmQ :2005/09/05(月) 23:57:27 ID:xy93Y6RH
>>772
いやいや、甲賀ドノ、ジョークですジョークw
なんば歩き云々は私も存じております。
とりあえず、次スレ行きましょ次スレへ

775 :名無しかましてよかですか?:2005/09/05(月) 23:58:08 ID:5BbdwOgQ
気に入らないならレスしなけりゃぁいいじゃないw


776 :561:2005/09/05(月) 23:59:42 ID:6ntit/QE
>>775
>>723でアンカーつけられたから
返事をかえしたのみです。

777 :名無しかましてよかですか?:2005/09/06(火) 00:00:07 ID:LllQYl1Q
>おまけにトンチンカンな流れ無視の意味不明なこと
なるほど
>すっこんどけ。場違い荒らしと議論をしてスレの質を下げたくありませんので放置します。
のことですな


778 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/09/06(火) 00:00:51 ID:MOOKyWIm
>>755
>これでどうやってこの国のモラルハザードを救おうと言うのか?
 強い人材、強いリーダーを作る事。コレが強い組織力の源泉になる。
 生き馬の目を抜く自由競争社会(戦国時代)下での組織で戦力にならん、モラルハザードな輩は排除されていくし、ソレが続けば若い奴も「ああいう大人になっちゃイカン」と自然に気付くよ。
 モラルハザードな大人がノウノウと役職に居続けられる今の世が、「真面目に生きても馬鹿を見る」って子供達に思われているんでしょ。
 だったら、プロフェッショナリズムに溢れた優秀な人材が、ソレより劣る人材を押しのけて成功する社会にすればいい。
 プロフェッショナルってのは、真面目に生きなきゃ積み上げられないモンだからね。
 ↑まぁ、時としてタイ・カップのような性格に問題有りすぎな「偉大なプロフェッショナル」も出現するが。
 日本史上、ソレに最も近い社会が戦国時代だ。
 その時代を生き残った/あるいはその時代に成功した者の「成功方程式」こそが、生き馬の目を抜く国際競争社会で勝ち続ける為に、必要な「強いリーダーと組織」を作る際に参考にすべきモンだと俺は思う。

>要は愛国心が無いのですよこの人には。
 貴方の言う愛国心が、どのようなモンかは知らないが。
 俺はある時は国を愛し、ある時は国を憎み、ある時は国を笑い、ある時は国に怒る。
 国旗と憲法に忠誠は誓うが、それは対等の社会契約が前提だ。
 国が俺を裏切った時には、当然の行為として国旗を焼かして貰うし憲法も踏みにじる。
・・・・・とまぁ高尚に書いてみたが、俺の愛国心ねぇ。
 五輪で日の丸が掲揚された時に嬉しく思うのは、愛国心じゃないんかね?

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