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我々は何処へ行くのか

1 :千念:2005/08/11(木) 22:31:18 ID:ro8aMc9R
【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。

 前スレからの連続性の意識のためにとりあえず上記のスレッド・
タイトルと致しました。
 小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。

前スレ
 【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

前々スレ
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

前々々スレ
【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/


2 :千念:2005/08/11(木) 22:43:40 ID:ro8aMc9R
 前スレがとうとう満杯になってしまったので、慣れないこととはいえ、
耐えさせたくない議論の糸(スレッド)なので、僭越ながらスレッドを
立てさせていただきました。

 前スレの長文投稿を含め、コメントしたい投稿内容もあるので、テキスト
で保存して仕事が一段落してから言及させていただきたい。
 しかし、長文投稿への本格的なレスは別にして、その時々の間歇的なレス、
ネタ提供は随時行って行きたい。


3 :千念:2005/08/11(木) 23:20:44 ID:ro8aMc9R
>>2早速訂正
X 耐えさせたくない
O 絶えさせたくない


4 :千念:2005/08/11(木) 23:53:14 ID:ro8aMc9R
>前スレ769
一察氏

 局面、局面では論理の破綻している点もあると思う。特に露悪的とも
思える実も蓋もない言い方をする人だから。
 しかし、ソクラテスより豚の選択も、当人がその幸福に責任を負う存在
(自分の子供)との関連で言われていることには、留意する必要があると思う。

 鳥坂氏との議論で得たものは、味方ではないが、様々な新たな知見。それに
ご母堂の話などから伺われる物の見方。完全に同意するわけではないが、
参考するに足る意見と思われる場合が多い。煽りを含む白熱した場面での
やりとりでは、無論それはあまり期待できないが。

 論破することにより同意させようという試みは、ほとんどの場合徒労に
終わることは間違いない。なぜなら、まず、幾つかの論点を破られたからと
いって、自分の基本的な考えまで放棄しようと思う人はまずいない。また、
人間は感情(これが、価値や価値観の根元をなしていると思うが)を有する
存在なので、情理を尽くして初めて相手の心からの賛同が得られるものだから。

 小生は、プロ・小林にしたいために鳥坂氏と意見交換をしているのではなく、
かつての激論の、特にその最後の、IF氏が詩的だとすら述べたメッセージを
通じて、ただ論破すればよいという論敵ではなく、政治的な信念や、価値観の
相違はあっても、議論に人間性を感じうる人だと認識したからです。

 小生に比して圧倒的な軍事的(軍史的)知識や歴史上のエピソードが読むのを
楽しむとともに、鳥坂氏が語る彼一流の視点に照らして自己の論拠を確かめる
ためにもお付き合いを願っている。

 プロ・小林という立場に関していえば、現在に至る彼の業績と心意気を買って
いるとは言え、古賀誠&人権擁護法案等の問題もあり、一部保留付きで、それ
相応の(正当な)評価をしているので、これまた、参考に足る有益な(同意する
ところも無論多い)注目すべき表現者だと思っています。

5 :千念:2005/08/11(木) 23:57:12 ID:ro8aMc9R
 とりあえず、ネタ:
 今夜放送されたNHKスペシャル(「そして日本は焦土となった」
66都市大空襲の悲劇▽なぜ市民が狙われたか▽米軍の極秘決定)は、ため
になった。
 戦争短期集結を目指す、無差別爆撃論者の論理は、市民を痛めつけて
敵の指導部に影響を与えようという論理で、テロの論理と基本的に変わり
ないということをあらためて認識した。

6 :越前守:2005/08/12(金) 00:17:32 ID:GY4mtNuY
旧783氏、我が国が国民国家である以上、
明確な個人と政治の境界線など引きようがないのでは。
国家と私はまったく別個という発想は
封建時代の農民じゃないですか。
情けない。

7 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 00:18:07 ID:Jyvn7pdx
>でも俺達の世代はそれを拒絶したい。

「俺は拒絶したい」でしょ
勝手に「世代」の意見を代弁するのは如何なものかと。


8 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/12(金) 01:44:11 ID:9E1kB0ya
 千念氏。
 スレ立て乙です。

>越前ドノ
 前スレで返事が出来ずに失礼。
 夜まで会議兼飲み会で、スタジオに戻って気付いた時には「容量オーバー」で何ともし難く・・・
 H2の件は了解しました。
 実は、”あの"ぶっ壊れたターボポンプの設計に、大学の先輩が(当時)下っ端で関係していて、事故の詳細が分かった時の落ち込みたるやもう・・・だったので。
「発射前に2回も3回も、燃料充填と(発射中止に伴う)抜き取りを繰り返せば、(計算外の)熱応力がかかるだろ馬鹿ぁ」
と散々愚痴っていた。
↑一発勝負の「使い捨て」なので、実はそんなに耐久力は強くない(ラスイ)。>ターボポンプ。
 でも、燃料を抜き取らないと、気化燃料が危険で点検も出来ないんですよね。>H2



9 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/12(金) 01:46:29 ID:9E1kB0ya
>>5
>市民を痛めつけて敵の指導部に影響を与えようという論理で、
 まぁ、それが当時の爆撃屋が信じていた「ドゥーエの空中艦隊構想」の根幹ですから。
 上記の構想自体は、WW1でドイツのゴータ爆撃機がロンドンを爆撃していた頃に確立されています。
 英独両軍はコレを論拠に戦略爆撃集団を構築しようとしますが、戦力化する前に終戦(ドイツはその前に息切れ)。
 その後、アメリカのミッチェル将軍が実現しようとして、軍と議会の反発を食らってコレも頓挫。
 そして、戦間期の軍縮交渉で「爆撃機による都市爆撃」を直接禁じる条約案は一度も成立していません。
 ただ、WW1戦後の世界的な軍縮傾向と不況が、重爆撃機の開発と量産を妨げていただけでした。
 つまり、「物理(技術・予算)的には不可能だが、(軍人の)倫理・論理的には可能」な状態のまま、次の戦争に突入してしまったわけです。
 まぁ、30年代末から40年代初頭の航空技術の長足の発達によって「都市丸ごとフライ」に出来る事を、軍縮時代の政治家や軍人に想像しろと言うのが無理ですが。
 ↑こんな情景は、空想科学小説の中にしかなかった。
 そして、ドゥーエの構想が全くの机上の空論であった事を軍人が認めたのは、ベルリンと東京を廃墟にし、その効果を米戦略爆撃調査団が調べ「目的の効果は、アンマ無し」の回答を出した後です。
 ↑当時、米軍内の一大派閥となっていた「ボマー・ギャング」達は頑なに認めようとしなかったですけど。

 酷いハナシですが、WW1がもう一年ほど長引いて、ベルリンが英空軍重爆撃機編隊の猛爆を食らっていれば、毒ガスに次ぐ「禁じ手」となっていたかも知れません。>都市爆撃

 結局、人間は一度酷い目を見ないと、「2度とやらない」とは決心出来ないんだと思います。

10 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 01:56:54 ID:Jyvn7pdx
アーサー”ボマー”ハリスとか・・・

結果的には「悲運の人」になっちゃったワケですが

11 :越前守:2005/08/12(金) 06:51:30 ID:GY4mtNuY
鳥坂氏、ホッとしました

12 :越前守:2005/08/12(金) 07:40:33 ID:GY4mtNuY
ここは田原みたいな司会的立場の人がいるかも・・・・・。
そうだ色坊主、君がそれをやれ。
越前は病気になる前の大島渚をやる。
もし雰囲気が沈みがちになったら
朝生みたいにADさん経由で「キュー」を出してくれ。
その合図で越前は脈絡もなく突然「バカヤローっ」ってキレるから。
いや、ふざけて悪かった。
あともう少しで8月15日か......。

13 :色坊主:2005/08/12(金) 10:34:15 ID:4D4VFCv1
>>12
だからイチイチ俺を引合いに出すなー!(かってに司会にすな!)
イチイチつっこみ(カキコ)せなあかんやろが!(あーイライラする)
あと…ネタかぶるようなことは書くなよ(俺をハメる気か?笑)
では。(大島渚はちょっとオモロかった)


14 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 11:32:32 ID:jg65g3A/
>>9
「ハァ?他人が何十万人死のうが、関係ないよ」

だったわけだ。

15 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 12:50:56 ID:z7mrKPp0
まぁ、それが一面において正しいからこそ、軍隊があるわけだし。
戦争まで行かなくとも、餓死しそうなアフリカ人の為に自分の生活レベル下げようとは思わないし。

16 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 13:36:10 ID:LZ4e2UqT
いや実際国際社会で孤立でもしない限り生活レベルは下げようが無い。
全員が下がるならともかく下がるのは一般庶民だけ。
そうなればクーデターから戦争か内戦というのが定番だし。
それこそファシズムか共産主義でもなけりゃ無理。

17 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 17:57:19 ID:h6qWmydl
>>9
鳥坂氏
レスありがとう。

>戦間期の軍縮交渉で「爆撃機による都市爆撃」を直接禁じる条約案は一度も成立していません。
 というあたりが気になって(番組では無差別爆撃の違法性の根拠となる条文
に言及していたように感じたので)、ググって調べたりして少し勉強しました。
ハーグ空戦規則22条でしたね。但し、発効しなかった。

 今回ためになったのは、「タカマサのきまぐれ時評」の頁で、特に下記
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/188#BlogEntryExtend
には、今回の番組内容がうまく纏められているので番組見ていない人にも有用。

その他戦略爆撃については、次の頁が必見。
http://blog.drecom.jp/tactac/archive/26
戦後日本の対米従属についても批判的に書いてありなるほどと思わせる。
 例えば、「『文民を攻撃の対象としてはならない』『無差別攻撃を禁止する』
『攻撃は厳格に軍事目標に限定する』と戦闘方法の制限を明文化した78年に発効した
ジュネーブ条約第1追加議定書」(日本は162番目の締約国、米国は未締約)に関
する次の箇所:

 「■そして、「「唯一の被爆国」といった事実誤認にもとづいたコピーに
よっぱらいながら、その実米国の核戦略のもとで「平和憲法第9条」をウリにして
非武装を擬態したつもりの「ハダカの王様」。それが、米国にきがねしつつ、ようやく
「締結国」にくわわったと。東京・広島・長崎や大阪をはじめとする中小の無差別爆撃
の被災国であると同時に、重慶爆撃など加害者がわにもたった反省が、米国の軍事的
半植民地国として「保護」されているというきがねによって、具体化できなかったので
あろう。」




18 :千念:2005/08/12(金) 18:02:05 ID:h6qWmydl
>>17(千念のカキコです)続き

  また、「すがやみつるの雑記帳」も大変有益だった。
http://www.m-sugaya.com/blog/archives/000063.html
当該頁の末尾には、
 「ちなみに日本政府は、B‐29による日本の焦土化作戦の指揮をとった
カーチス・ルメイ将軍に対し、戦後の1964年、勲一等旭日章受勲を授与し
ています。恩讐の彼方に……というわけではなく、航空自衛隊の創設に貢献
したからだそうです。ドイツのハンブルクやドレスデンに対する無差別爆撃
の指揮をとったイギリス空軍のハリス大将は、戦後、イギリス国民からも激
しい非難を浴び、いたたまれなくなって空軍を退役し、南アフリカで寂しい
余生を過ごしたといわれています。」とあるが、このイギリス国民の対応
こそ長い歴史と伝統を持つ国民の良識だろう。

 米空軍は良識派が駆逐されて、戦後ずっと自己の野蛮さを自覚しないで来て
いると思われる。これは現実かも知れないが、「野蛮な」という形容詞を付す
ことを忘れてはならない。

 >>17が、名無しになったのは、分岐スレの片割れも立てようとして、いろ
いろやって、名無しでトライして失敗した名残でした。失敬。

19 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/12(金) 18:34:51 ID:DdVd/tOZ
>>千念貴兄、鳥坂叔父さん

ます、スレ立てお疲れ様です そして、前スレの貴兄のカキコ

>しかし、これには、越前守氏のいう「属米」主義に堕する危険がある。
>極端な話、負ける危険を排し、なおかつ、物質的繁栄と、自由及び権利が
>保証されれば、米国の51番目の州になってもよいのか?ということです。
>ここに日本国が日本国であるために保守すべきもの(価値)とは?いう問題
>が現れるように思う。

これについて両貴兄に論じていただきたいと思います まず先鋒鳥坂叔父さん

・生存、繁栄を享受する為には書かれてる通りアメリカの51番目の州になるのが
 何よりであるが、これを是とするか非とするか

どちらであれ理由を書いていただき、それに千念貴兄が反駁する、という形が
望ましいと思われます 自分は参加しません この論題、鳥坂叔父さんの正体が
必ず透けて見える致命的泣き所を突く命題です この応酬によって必ずや千念貴兄の
目も覚める事と思います 鳥坂叔父さん応じない可能性も大ですが、応じないなら
それまでの人 「保守すべき価値」に永遠に口を挟む事の出来ない野次馬に過ぎないという
ことです さ、スレ序盤にさっさと鳥坂叔父さんの仮面が剥がれるか楽しみです


20 :越前守:2005/08/12(金) 19:04:40 ID:1oYjSLR/
アメリカ人からの手紙『15と16はまとめてアメリカが守ってあげるから
安心して貯蓄に励んでくれ!
何も余計なことは考えるなよ!
ただし、ただし、間違っても俺達を友だとか、親米などと口にするなよ!ハッハッハッ!
しかしお前ら見てると吐き気がするな!


21 :越前守:2005/08/12(金) 19:13:50 ID:1oYjSLR/
しかし老婆心ながら、
一察殿と鳥坂氏の争いは見るに耐えない。
やめておくのだ。
お互いの才能をそんなふうに利用してはいけない。
もったいないぞ。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 19:15:33 ID:z7mrKPp0
15だけど何でいきなりファビョられてんのか理解できないよ。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 19:20:29 ID:MY128OXV
>>19のテーマでは二人とも乗らないと思われ
そもそも、
>極端な話、負ける危険を排し、なおかつ、物質的繁栄と、自由及び権利が
>保証されれば、米国の51番目の州になってもよいのか?
というカキコから、
>・生存、繁栄を享受する為には書かれてる通りアメリカの51番目の州になるのが
> 何よりであるが、
こうなってしまうのはおかしいんジャマイカ?

24 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 19:20:40 ID:LZ4e2UqT
>>20
いやアメリカ関係ないし。
実際不況でホームレスも自殺も強盗も増えてるし。
太った豚どころか毛の無い羊じゃ。

25 :色坊主:2005/08/12(金) 19:59:07 ID:fSp9piRQ
>>22
15様へ
どうも。色坊主です。越前より連絡がありまして
「俺がいると全てをぶち壊して台無しにしそうなので消える」
とのことです。
はぁ〜…、ツカレル…

26 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 20:08:21 ID:+V7pwx+L
>>18
ハリスの銅像が1992年にロンドンの中心部に建てられているよ。
ドイツ政府は当然抗議している。

些事だけど。

27 :千念:2005/08/12(金) 20:30:23 ID:h6qWmydl
>>25
色坊主氏

 気っ風といい、人を見る目といい、見識といい、是非居て頂きたい方です。

 ”Come Back 越前!”[ここだけどうして英文混じりになるか(w]
 と千念が叫んでいたと、越前守様にお伝えください。

28 :千念:2005/08/12(金) 20:52:39 ID:h6qWmydl
>>19
一察氏

 小生のカキコの当該箇所は、いわばこのスレのテーマへの枕となる部分で
小生と鳥坂氏が、無理矢理リングに上げられて殴り合うためのものではない。

 このスレの上の方で越前守氏が論争した部分にも関わり、いわばスレ全体
で、スレの参加者全員で揉むべき問題と愚考します。

 鳥坂氏の正体についていえば、年少の論客の激しい敵愾心に困惑しながらも
相手への気遣いを忘れない「優しい」人ですよ。貴君を異常者に追い込もうと
いうような企み・レスを実行するような人とは正反対の人です。小生には
これで十分です。たとえ、鳥坂氏が、米州賛成と述べたにしても、この人間
としての優しさの価値に比べればたいしたことではない。

 越前守氏もこのあたりのことは分かっていると思う。それ故、>>21の様な
カキコがなされる。


29 :色坊主:2005/08/12(金) 20:55:42 ID:fSp9piRQ
>>27
分かりました。
確かに奴は才能はあるのですが(ちなみに私より5つほど年上です)
“社会人”という枠の中に納まりきらない人間ですので、基本的に無礼者です。
まぁそういうところが味気あるわけですが…
(私も人のこと言えたものじゃないんですが)
奴は千念氏に近い感性があるかも知れません、宗教的に(あくまで私の憶測です)

とりあえず連絡してみます。おそらくオヘソを曲げてるでしょうが…

30 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/12(金) 21:48:49 ID:DdVd/tOZ
自分は相手と議論すればその書き込みの端端からその人間の本質を
見抜く自信があります まして僕はここにわしズムスレが移転してから
相当数鳥坂叔父さんと議論してきました このエセ論客の正体は
とっくに見抜いております 既に書きましたが、もう一度書くと
孔子の言葉に「思いて学ばざればすなわち暗し 学びて思わざればすなわち危うし」
とありますが、鳥坂叔父さんは知識だけはあるけれどそれについて深く思索するという
行為を放棄しているのです そして、思いて学びが足りていない幼いコヴァに
必死で粘着して論破して、考えようと言う姿勢を潰そうとしているに過ぎません
何が動機なのか! この国を、この国に生きる人を真に思いやり憂いているのか!
二言目にはアメリカを、自民党政府を庇い、真にこの国を憂う憂国の士に噛み付き
必死に詭弁を弄し嘘をついてまでアメリカを、自分を庇う!自分が鳥坂叔父さんが
大嫌いなのはこういう理由からです 越前の守氏は新参なのでまだわかっていない
のは仕方ないにせよ、これまでの議論を見守ってきた千念貴兄までもがそのような
ことを言うのなら、もう好きにしていただければいい 自分はこのスレには
二度と書き込みません 「儒子 共に語るに足らず」とも言います 
儒子を庇い如何なる建設的な議論が出来ようか!断言してあげましょう
僕という存在の失せた後このスレ等あっという間に寂れdat落ちすることでしょう
仮にしなくともこのスレのメンツで「保守すべき価値」など到底見出せない

私はいけないと思いつつも妥協してしまった そして気づけばベルリンは焼け野原だった
本当は戦うべきであった しかし、勇気が無かった 彼らの危うい本質に気づきながら
その口先に騙されてしまった 本当は気づいていたが、数に恐れ思うことを主張出来なかった
多数を敵に回すのを恐れたのだ、私は 臆病者と罵られても意地を通すべきであった
妙な和を尊重しすぎた 結果、ドイツは壊滅した そう、私もドイツを滅ぼした一人であったのだ

千万人と言えども我行かん 孟子
たとえわれ死の影の谷を歩むとも ダビデ


31 :過去レス読まず途中参加:2005/08/12(金) 22:16:03 ID:twjYAxlE
>>30 一察氏 あなたの若さに任せた直情的なところ、私は嫌いではありませんよ。

鳥坂氏とのやりとりあまり詳しくはありませんが千年氏が鳥坂氏を多少評価したからと言って
議論の放棄はどうでしょうか?


以前あなたに相手を納得させる気はあるのですかと聞いたことがありますね。
あなたはそんな気はないと仰っていましたが、今後どのような職業に就くにせよ
一番大変なのは自分の意見を相手に納得させると言うことです。

短気を起こさず将来のための訓練として今一度思いとどまることを期待します。



32 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 23:12:16 ID:b19Zs2sW
>>30
>自分はこのスレには二度と書き込みません 

すばらしい。きちんと実行しろよ。


33 :色坊主:2005/08/12(金) 23:30:34 ID:9d4YK4cd
>>30
実は私も昔、越前と5年間ぐらい、メールで論戦(口喧嘩?)していたことがあります。
テーマはありとあらゆるものでしたね。
奴も、あー言えばこー言う、こー言えばあー言う、
自分が期待している論点とは、すっぽ抜けた反論が返ってくる。
(ま、奴もそう思ってるんでしょうが)
着信拒否は当たり前。
「今からドツキに行ったるから門開けて待ってろ!」とか、
しまいには相手の存在そのものを否定するようなこともザラでしたね。
奴は好きなものベスト3にキリスト教が入っていて、
私は生理的に受け付けないものベスト3にキリスト教が入っているので
奴の一挙手一投足がイライラしてなりませんでした。

しかし今では仲良くお好み焼きを食べたりしています。
“たわけ”とか平気で言える仲です。

だからなんなんだ?という内容のカキコですが、ま、そーゆーのもアリです(笑)…
ネマス…

34 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 23:36:05 ID:mOvBlFCD
 おいらわしズムスレでも小林批判総合スレでもエセピースレでも書いたけど、
憂国の士とか愛国戦士を自称したりするヤツとか思想にかまけて他人が馬鹿
にしか見えなくなって衆愚政治云々言い出したりとかこのスレでポチを啓蒙するとか、
知ったかぶって間違った知識を振りまいておいて開き直ったりするヤツとかホント
嫌いなんだよね(´ー`)y─┛~~

35 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 23:41:59 ID:YsS8aQfB
>>30
( ´∀`) ☆ モナーとギコの楽しい揚げ足取りこおなあ ☆ (゚Д゚ )

「思いて学ばざればすなわち暗し 学びて思わざればすなわち危うし」

「学びて思わざれば則ち罔し。 思いて学ばざれば則ち殆うし」




「儒子 共に語るに足らず」

「豎子共に語るに足らず」



36 :名無しかましてよかですか?:2005/08/12(金) 23:48:14 ID:mOvBlFCD
 まあ、偏差値75以上の大学にいってて、頭には自信があり、IQも高く
弁護士の兄を持ちある政党に加入しててよく物を知ってると可愛がって
もらってる一人一察 ◆78eZQJ5cpUタンは絶対に自分で言った事を
反故にするような人間ではないと思うので、彼のような上記したように
優秀な人間が去った以上、後はマターリ進行ですな。(´ー`)y─┛~~
 最近は日本の株価も絶好調で12000円を越えてさらに上昇中でルンルン気分だけど、
総理が選挙で忙しく8月15日の参拝は見送るそうで残念な限り。(´Д`)y─┛~~

37 :越前守:2005/08/13(土) 00:23:26 ID:nVoj29JA
34〜36、それは自分の言葉ですか?
2ちゃんねるの典型的なしゃべり方を利用して
無意識的に自分の発言に対して、
責任を回避しているのでは?
情けない気がします。
さて、15に対しては煽りではないが、あれでは煽りと受けとめられても仕方ない。
会話の起承転結の起が越前は激し過ぎていけない。
あれは確かに非礼であった。

38 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/13(土) 00:35:12 ID:ENYTj/2L
>>33
>メールで議論
 時代だなぁ。
 漏れの時代は、缶ビール・ダルマ(オールド)と、山ほどの柿ピーとミニサラミを挟んで徹夜で議論だった。
 冬なんか、ストーブの上でスルメや切り餅焼いてね。
 お互いヒートアップする頃に餅がプクーっとなって、
「おい、そろそろじゃね?」
「ああイカン、焦げる焦げる。おい、醤油」
「おしおし」
と、なるんで丁度良かった。
 香りに引かれて研究室近くの教官室から教官が乱入してきて、
「この若造共が」
と軽くひねられる事もしばしば。
 ↑部室が一般学科教官棟の中にあった。
 その気になれば何でも出来ると信じていたあの頃。
 カネはなかったが、傲慢と自信と向こう気だけはポケットにイッパイ詰まっていた。
 懐かしいねぇ。

39 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 00:51:05 ID:1tXqgUtI
>38
コストパフォーマンスでは「ホワイト」だろうとか、いや「角」の方が上だとか、ロバートブラウンで決まりだろうとか諸説紛々な過去の日々。

ここんとこウイスキーといえば、バーボンしか飲んで無い漏れがいる・・・orz 

40 :越前守:2005/08/13(土) 00:56:41 ID:nVoj29JA
一察殿、ダビデを引用したぐらいなら、
エレミヤも知っているだろ?
そしてその時代のユダヤの醜態も。
今の日本も似ているだろ。
何が言いたいか自分でもよくわからないが、とりあえず君は語り続けた方がいいと思う。

41 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 00:56:47 ID:5bbSBeMw
>>39
ホワイトホースはどないだ。

ま、オレも社会人になって金がある程度はいるようになってからは、
もう安酒で一晩中ってコトはなくなったなあ。ヒマもないし。


42 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/13(土) 01:21:56 ID:ENYTj/2L
 一番安かったのは、有機化学研究室の連中が伝統的に密造していた合成酒だった。
 アルコール度数80%のソレにアレコレ混ぜて、今で言う「酎ハイ」にして飲んでいた。
 コレと、車で30分ほどの港で釣ってくるハゼとカレイが最高の肴。
 土木工学科棟にある「乾燥室」に三時間も入れておけば「一夜干し」の出来上がり。
 「特車二課整備班」みたいな生活をリアルにやっとった。

43 :色坊主:2005/08/13(土) 01:30:12 ID:99dmVVsA
>>38
23〜28歳ぐらいん時ですかね。
なんと“5年間”もメールバトルですよ(笑)
(仕事をしろ仕事を)
いやいや、ちゃんと仕事はしてました(笑)

44 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 01:44:33 ID:5bbSBeMw
>>42
>車で30分ほどの港で釣ってくるハゼとカレイが最高の肴。

いいなあ、うまそうだなあ。

45 :越前守:2005/08/13(土) 02:03:09 ID:0YsdHMM4
ちなみに明日は『ごっつい流星群』の日。
名前は失念。深夜二時から四時までが最盛期。
ちなみに奈良だと神野山がベストだけど天気予報は曇りで残念。

46 :千念:2005/08/13(土) 06:11:18 ID:0oK6MuoK
>>33
色坊主様

ご苦労様でした。ありがとうございます。

>>40
越前守殿

 お帰りなさい。復帰ありがたい。

 小生、目下仕事がピンチでどうにもなりません。15日の知覧行は、恩師
の初盆に友人と行く足を延ばして実行する予定ですが、その前に一件大きい
仕事を上げないとならない。次のまとまった投稿は、15日夜以降になりそう
です。



47 :千念:2005/08/13(土) 06:54:08 ID:0oK6MuoK
>>30
一察殿

 論敵を見切ったならば、相応の振る舞いができると思う。

 このスレは貴君の提起した問題をいわば中心議題の1つとしており、スレの
流れから、善くも悪くも(善くも善くもと言うのが礼儀かも知れないがそれは
日本語でないので)貴君はこのスレの論客たるべき存在だと思う。しかし、
それだからといって、自分が居なければ、他の住人ではろくな議論ができよう
はずがないというのはどうだろうか?

 前にも書いたと思うが、小生は、「論より人間」という立場で、論だけで
相手(まともな論敵に限るが)を切って捨てるという姿勢は、性分から取れ
ない。

 貴君と鳥坂氏をいわば真っ向から向き合う様にした責任も感じるから言うの
だが、貴君が見切ったというのなら、鳥坂氏のためにスレを抜けるというのも
おかしいと思う。

 いずれにせよ、小生を見限ったのならそれはそれでよいが、過去レス読まず
途中参加氏が、>>31で、言われる忠告は、しっかり受け止めるべきだと思う。

別のレスにも書いたように、今仕事がピンチで2,3日書けなくなる。その間
のレスは差し上げられないので、ご容赦願いたい。

48 :越前守:2005/08/13(土) 07:21:27 ID:nVoj29JA
千念大兄、色々とありがとう。越前は赤面して平謝りです。

49 :越前守:2005/08/13(土) 07:55:02 ID:nVoj29JA
一察殿、禅の世界には「魔境」というものがあります。
それは修行の初期段階で訪れるという。
魔境に入ると全てを超越し、偉大なった錯覚に陥る。
魔境に入ると全ての事柄、全て人々が価値無く愚かに見えてしまう。
その魔境を、例えばオウムなんかは悟りと勘違いして、結果は御存知の通り。
一察殿はずっと怒り続けておられるので大丈夫だが
魔境に入ると薄ら笑いを浮かべるだけのつまらないエセ超越者になってしまう。
さて、一察殿。
より高いところを目指すなら
鳥坂氏にいきなり女の話題をふるぐらいの
心意気も必要かと思います。

50 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 08:15:29 ID:DmUPmXER
>>40
ディアスポラもお忘れなきよう。


51 :越前守:2005/08/13(土) 09:10:03 ID:0YsdHMM4
話し戻すが『集団的自衛権は行使出来ない』としながら
『日米安保』なんて卑怯なんじゃないでしょうか。
それを棚に上げて毎日毎日、損得計算を繰り返す民族は、
いつか倫理的に破綻するのではないでしょうか?

52 :過去レス読まず途中参加:2005/08/13(土) 11:16:26 ID:z45lRuAX
>>34 あなたは以前の煙管さんなのですね?
あなたを真似した人が出てきて本当の煙管さんかどうか分からなかったのですが
あなたが以前の煙管さんとして、私結構あなたのファンなのですよ。
飄々としたところ良いですね。

53 :過去レス読まず途中参加:2005/08/13(土) 11:20:52 ID:z45lRuAX
>36 >>最近は日本の株価も絶好調で12000円を越えてさらに上昇中でルンルン気分だけど

私の保有株は値下がり一方であまりうれしくありません。

参拝はすべきですね。

一察氏提案の保守主べき価値 ちょっと漠然としているのでもう少し具体的な
所に落として話を進めた方が議論しやすいように思います。

次期が次期なので 珍しく僭越ながら私からの提案

「8/15首相は首相として参拝すべきか」
既にいくども議論されているとは思いますが・・・。

他国の内政干渉まがいの難癖に負けず日本人として信ずるところを
通す、これも保守すべき価値観 でしょう?

54 :色坊主:2005/08/13(土) 11:45:50 ID:I4Bw61nt
>>34
お昼だー!金がないので今日もラマダンだー!
(途中参加氏、全然関係ない話で腰を折って申し訳ないが…)
煙管さん?もしかして珍妙なドラえもん猫を提供してくれた方ですか?
あれ、オネーチャンらにバカウケです。
ありがとです

55 :過去レス読まず途中参加:2005/08/13(土) 12:05:18 ID:Cpuh0Y/b
>>53 撤回 靖国はスレがたってますね。 陳謝!

56 :越前守:2005/08/13(土) 13:32:20 ID:0YsdHMM4
靖国スレに遠征してきます

57 : ◆1cxA4N09EQ :2005/08/13(土) 15:51:12 ID:ROFzvNz2
>>52
 上記トリップで一応見分けはつくようにしとるですが、めんどうくさくて…もとい
コテハンが嫌いなのであんまりつけないですな(´Д`)y─┛~~
おいらにホレるとヤケド…もとい粘着コピペ貼られまくるぜい。( ^∀^)y─┛~~

>>53
 ありゃりゃ、それはお気の毒ですな。(´Д`)y─┛~~ 
他国の内政干渉まがいの難癖に負けず日本人として信ずるところを
通す、これも保守すべき価値観というのは同意ですが、選挙も近いですし(同意のみじゃ面白くないですし( ^∀^)y─┛~~ )
小泉タンが選挙という大仕事を目の前に靖国神社に参拝すべきかも論点に
加えると面白いと思うので、それも含めて論じてみますですよ。(´ー`)y─┛~~
 他国の内政干渉紛いの難癖に負けずに日本人の信ずる所を通し小泉タンが
参拝したとして組織が一つに纏って大仕事をしようという時に中心となる小泉タン
一人がゆうゆうと参拝なんかしてたら組織人としては小泉タンは失格でしょう。
おいらは、組織に迷惑をかける事になっても、できれば日本人として小泉タンは
靖国神社と前に立ってほしいですな。 それこそ、「公約を守る事は有権者の支持を
得る事で立派に選挙に寄与する事だ」と詭弁を使ってもね( ^∀^)y─┛~~


58 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 20:36:31 ID:cawSlAKK
>>53
>一察氏提案の保守主べき価値 ちょっと漠然としているのでもう少し具体的な
>所に落として話を進めた方が議論しやすいように思います。
彼には自分の言葉でそう言う事を語る力はありませんよ。前々スレだったか、
保守すべき価値観として、三島由紀夫の檄文をコピペしてきて、これに反論
して見ろとわめいていましたから。何人か(私もですが)反論してましたが、
再反論はありませんでした。まあ別件でファビョってましたし、名無しだった
んでスルーしたのかも知れませんが。ですが、絶対否定反論できるはずがない
みたいな思い込みが見受けられましたから、反論するつもりも無かったんじゃ
ないかと疑ってます。


59 :名無しかましてよかですか?:2005/08/13(土) 20:42:27 ID:5bbSBeMw
>>58
そもそもなんで一冊タンのご機嫌伺いをしながら、スレの流れを
決めねばならんのかと。

あれは、「僕を見て!!!11!!」という、幼児性ヒステリーの
典型的な症状でしょ。

60 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/14(日) 00:35:10 ID:iyaJ1YXJ
>靖国参拝
 まぁ、8月15日に行く必要は無いんじゃ無かろうか、と。
 もし、筋道通して行くなら、
・ポツダム宣言を受諾した8月14日
・ミズーリ艦上で降伏文書に調印した9月2日(米時間だと3日)、つまり「VJ・day」
 自分は、このどっちかだと思っている。
 8月15日っつーのは日本だけがそうしている「終戦記念日」であって、ある意味「ウリナラ半万年」と変わらない。
 ただ、歴史学者がアヤスイと言いつつ「まぁミンナが祝うんだし」と割り切っているクリスマスみたいなモンだと思えば、それなりに割り切れるけど。

 行っても行かなくても、自分は気にしませんよ。所詮は、東京裁判と同じような政治的セレモニーですから。>靖国参拝行為
 仕事の合間に手を合わせる/黙祷する、ソレだけでも充分でしょう。
 自分は寺も神社も大聖堂も、本人が「その気になった」つもりになる大道具に過ぎないと思っていますから、本人が徒手黙礼で「その気になる」なら、それでOKだと思います。
 霊魂の存在は科学がソレを否定出来るレベルに達していませんから一応「(存在する可能性を)信じて」いますが、遠くで没した魂が万里を越えて地上の一カ所に集中するという不合理性は信じちゃいません。
 霊魂とは、仮に存在するなら、我々が生きる4次元(3次元+時空座標)を越えた次元空間に存在するのでしょう。
 ↑無論、今の我々が知らない物理法則によって、霊魂がこの次元に存在する可能性も否定はしない。
 だとすれば、いつ・何処で祈ったって一緒です。
 極端なハナシ、アーリントン墓地で慰霊行為をして本人が「皇軍戦没者へ慰霊」した気になるなら、変なヤツと思いつつも「まぁ本人がソレで気が済むなら」と肯定します。
 特定の日、特定の場所で慰霊行為をするのは、生きている我々が「その気」になる為の気休め的なセレモニーに過ぎません。

>>53
 政治家ってのは、個人の思惑だけではドーにもナラン事もあると言う事でしょう。
 バタフライ効果宜しく、自分の言動がどう玉突きして自分や自分の組織に跳ね返ってくるか、考え抜いた上で動かニャナラン難儀な商売です。
 それを自覚しているかどうか激しく疑問な某野党党首が若干一名ほどいますが。
 「話題取られた」ってぼやくなよ。>オカラ

61 :越前守:2005/08/14(日) 01:12:16 ID:8eKbJWMN
靖国板が二つ程ありましたので遠征して来ました。
ただ靖国問題は騒げば騒ぐ程、
海の向こうで誰かが喜ぶだけです。
ですから二、三の書き込みをしただけで
もう言うことがなくなりました。
さて、鳥坂氏の考え方はじつに合理的な宗教感だと思います。
その考え方だとわざわざ墓参りなどする必要はない、家の便所で
亡き先祖の冥福を祈っても何ら支障無しということですね。
じつは恐れながら、この越前守もその考えに似ています。
神社仏閣、石碑、位牌、その他宗教的なあらゆる装置はすべて生きている者のためだけにあります。
では死者には何が必要か?
何も要りません。
なぜなら、もう死んでいるのですから。
全て、宗教は生きているものだけに必要なのです。
死んでいるものは死んでいるのでもう必要がないのです。
時にそれを「安らかな眠り」と言ったりします。
キリスト教でも「安かれ」は重要な言葉です。
話しは飛びますが生きている者として
精神の継承者として
小泉の靖国参拝は合点がいきません。

62 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 01:41:14 ID:FnRJe3ZB
>>58->>59

そうそう。私も一冊タンがいなくなって清々してるROMの一人です。
なんだったんでしょうねえ、あのオコチャマは。言いも言ったり
>僕という存在の失せた後このスレ等あっという間に寂れdat落ちすることでしょう
ここは笑うとこなんでしょうか?



63 :越前守:2005/08/14(日) 07:11:13 ID:8eKbJWMN
一察殿の
薄汚い大人の「現実主義」にイラつく気持ちは越前にはよくわかる。
しかし鳥坂氏の「徳」を否定してはいけない。
人間は理論は知性で理解出来るが心は「感覚」に支配されているのだ。
人を理解させるのはある意味簡単かもわからないが
人の感覚を揺さぶるのはなかなか難しいものだ。
たいしたこと言ってないのに妙に惹かれる奴っておるじゃないか。
人間の心は不思議に揺さぶられる時があるのだ。
よしリンも沖縄論で、ある左翼の人を評価して叩かれてるが
叩いてるやつはアホだ。
心の感覚の揺さぶりを軽く考えてるやつほど
つまらない者はない。

64 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 08:16:47 ID:kC/1LBQJ
>>60 靖国参拝は一種のセレモニーと思っておりますので一番セレモニーにふさわしい日は
やはり8/15でしょう。もちろん別の日に再度自らがふさわしいと思う日に行くことを否定しませんが。



65 :越前守:2005/08/14(日) 08:22:18 ID:ts7LN/Ra
さっきは偉そう過ぎた。
盆休みと言うのに越前は今日も登城日だ。
もちろん、主任以上はみなハワイかグァムでバカンスだ!
哀れかな、内藤越前守幸政。

66 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 08:23:59 ID:kC/1LBQJ
>>61 >>ただ靖国問題は騒げば騒ぐ程、 海の向こうで誰かが喜ぶだけです。

中韓が喜ぶのは中韓が難癖を付けることで8/15の参拝を阻止出来たと言うことを
喜んでいるのでしょう。

靖国参拝に宗教的意味をさほど感じません。遺族が行くことは私が祖父の墓参りに行くのと同じで
意味がありますが。祖父は岡山倉敷でしたので、葬式には農協の計らい及び政治的
意味で橋本首相から弔事が来ましたがさりとて万が一命日に橋本元首相が
来てくれても何ら意味はありません。

首相の靖国参拝は宗教的意味などなく(遺族会の集票としては意味あります)
政治的セレモニーです。




67 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 08:31:35 ID:kC/1LBQJ
>>57  ほれているわけではないのご安心を。お気に入り、と言う程度です(笑)。

私が民主主義が本当に日本にあっているのかと疑問を感じた端緒は
私の父(サラリーマン既に年金生活)や私が勤めた会社(私は3年勤め
現在自営業)の上司などもーれつサラリーマンでした。家庭を顧みず、というより
そんな余裕なし。
サービス残業当たり前。胃を壊す多々。ローテーション的転勤当たり前。
私自身5回ほど転校しました。

日本人ほど働いている国民はいないのに諸外国と比べそんなに
裕福でしょうか?

資源がないと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、いきすぎた拝金主義を
見直す次期がきたのではと思うのです。



68 :越前守:2005/08/14(日) 08:36:21 ID:ts7LN/Ra
途中氏、あなたはやはり落ち着いておられる。
越前は二つばかりの靖国板に遠征して来ましたが
靖国問題はそもそも『問題』ではない気がしましたのでやめました。
日本人が無用に議論するのはまさに無用です。
中韓と国内左翼の思う壷です。
ただし米国のイラク攻撃全面支持の小泉がぬけぬけと靖国参拝するのは
強烈な違和感をおぼえます。

69 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 08:52:04 ID:yumqRqcZ
>>68 越前守 素直にお褒め頂いたと受け取っておきます、根が素直なものでして。

>>ただし米国のイラク攻撃全面支持の小泉がぬけぬけと靖国参拝するのは
強烈な違和感をおぼえます

なぜでしょう?
どちらも政治的判断として適切だと私は思うのですが。

もう少ししたら仕事にかかるのでレスポンスよく書き込めないかもしれませんが。

70 :越前守:2005/08/14(日) 09:01:32 ID:ts7LN/Ra
途中殿も仕事ですか。そうですかぁ、越前も、これから仕事なんです(涙)
では、また後ほど。

71 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 09:05:29 ID:dxjpzv9X
>>70 仕事です(泣)
お互い頑張りましょう。

72 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 10:16:36 ID:F94p7xYq
>>67
過労や拝金主義は民主主義とは関係ないですが


73 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 11:41:57 ID:a5qkCiiD
>>72 そうですね、かなり書き込みが不十分でした。
もう少し丁寧に書き込みたいのですがちょっと時間がありません。
後ほどと言うことで。

74 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 11:47:05 ID:Z4iPSPGV
どうでもいいが 
なんでウヨやサヨとか武道家がオタクサイトの2ちゃんにきてるんだろ?

75 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 11:51:54 ID:L7XOGyeb
セレモニーが必要と言うなら、毎年武道館でちゃんとやっているが・・・
なんで一宗教法人の私的宗教行為を、首相が公人として参拝すると言う
公的なセレモニーにまつりあげ、優遇せねばならんのか。

76 : ◆1cxA4N09EQ :2005/08/14(日) 12:35:08 ID:iaOGtLGf
>>67
 う〜ん、疑問が生じた理由と民主主義との関連があまり理解できないんだけど、
それとは別に反論させてもらうと、庶民が糞高い車を所有できて青臭いガキども
やプリン頭がブランド品で着飾り糞高い通話料の携帯電話の所有率はうなぎのぼり、
インターネットが普及し、主婦は電化製品の発達でやることがなくてオシャレなカフェで
セレブ気取り。 これ以上の豊かさがあろうか。(´ー`)y─┛~~  
逆に外国じゃあ炭坑夫並の危険でキツくて汚い仕事をやっても貧しい人間はいるし、
餓死する人間だっている。 まあ物を大切にしなくなったという点では豊かになった
人間の傲慢さの弊害ではあるかねぇ? おいらなどは近所の粗大ゴミ置き場にゴミが捨てら
れる日が楽しみで(ry まぁ、幼少時代、親父から逃げて一年程、車で暮して寒空の中
毛布一枚で震えた事経験のあるおいらから言わせてもらえば衣食住が足りてる事がどれだけ恵まれている
という事か自覚すべきですな。(´ー`)y─┛~~  やれやれ、これじゃあ不幸自慢大会じゃないか(;´Д`)y─┛~~
 まぁ、今、日本に必要な保守すべき価値観は何かといったら先だって必要なのは歴史や伝統云々より
子供を産み育てるという価値観だろうなぁ。 (´Д`)y─┛~~
パラサイトワイフなる用語が出てきてる以上、日本人としてというよりは生命体
としての価値観を保守せねばあかんでしょう(´ー`)y─┛~~

>>75
参拝程度じゃ優遇にならないって判例が出てる。 その証拠として、おいらの
記憶が正しければ今まで公的参拝から私的参拝まで参拝が違憲とされて原告側が勝訴し
国家賠償法が適用された例はない。(´Д`)y─┛~~

しかし、最近のレスを見る限り公務員のおいらは肩身がせまくてせまくて(つД`)y─┛~~

77 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 13:13:55 ID:9C6/lZz7
(´ー`)y─┛~~ はいつの間にか設定が公務員になっているw
嘘を平気でつけるようになったら人間おしまいだね。
嘘じゃないというなら年齢と国家か地方か何種かと職種と月給書いてみ?
ついでに言うとお前が書くレスほど読む人間に役に立たないものはないから
VIPでブーンとかやっとけよエセピーは
一人一察氏が消えるからこういう毒電波ポチが湧いてくるんだな。
でも気持ちはわかるな。原爆投下違法論の時のエセピーの怪電波とか
あんなの浴びたら誰でもやる気無くすよな。おまけに消えたら一斉に悪口大会だもんな。
ま、ポチには残念だろうが靖国論たちまち20万部突破のベストセラーです。
電波ポチどもがいくらわめこうが小林先生はまだまだ人気者。
どうやら沖縄論も10万部ぐらい売れてるしね。
 

78 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 13:28:14 ID:F94p7xYq
>>76
物質的に豊かだけどこころが貧しいってのはマスコミのせいじゃないかなー。
なんでも極端に興味本位にニュースにするからねー。
それこそフツーの家庭は発泡酒の値段を1円単位で見てるわけですから。


79 :越前守:2005/08/14(日) 13:31:28 ID:ts7LN/Ra
途中殿、一応、靖国板に理由を述べているので
それを参照にして下さい。
首輪をつけられる事を拒んだ『若者達』の御霊に
小泉が星条旗デザインの首輪をはめて参拝するなんて
まるで喜劇です。
その喜劇に気付かない『若者達の子孫』は悲劇です。

80 :沖縄県:2005/08/14(日) 13:37:11 ID:CaB7UDEb
小林よしのり公演中。どこかよいすれないですか?

81 :色坊主:2005/08/14(日) 14:23:12 ID:KsaKM97Z
>>74 おそらく元々は興味本位の暇潰しか息抜きですな。
それが自己顕示欲のある人間ほどフカミにハマって…(笑。>>77 ん?一察氏?
ところで…確かに組織や慣例っちゅうのは必要性があって出来上がるのに、いったん出来上がると
今度はそれを大した意味もなく維持するために機能する場合が多いですな。
全面的にそれが悪いとは言いませんが…。え〜では、靖国やマスコミの話が出てるので私から参考資料を…
私が唐土で勤務していた時のエピソードです。例えば私が彼ら中国人に「コルク抜き持ってない?」と質問した
場合、返ってくる返事は十中八九「メイヨウ(無い)」です。そこで私が「探してみて」と言うと
「探せば必ずある」と言うのです。私にはこの感覚は理解不能でした。私達、日本人なら
「持ってない?」と質問する時は“近くにある?あるなら持ってきて”というニュアンスを込めて質問します。
しかし彼らにしてみれば、自分が今、手に持ってないものは全て“メイヨウ”なのです。
一部の日本人ビジネスマンや、一部の外国人労働者にみられる
“自信満々にハッタリかまして、その場を切り抜ける”というのとは少し違います。
『それを言葉の壁って言うんだよ』というご指摘がありそうですが、論点はそこではなく
まるでモノを見る視点が違うということです。日本への渡航経験もあり比較的、水準の高い教育を
受けたであろう人物とも靖国について話したことがあります。(つづく)

82 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 14:51:23 ID:JnPzTXWc
とりあえず仕事が一段落。
私の書き込みが不十分で変なことになっていて申し訳ない。
自分でもうまく書けませんのでいま少しお時間を。

83 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 14:57:53 ID:JnPzTXWc
越前の守
>>米軍によるイラク攻撃に両手を上げて支持した小泉の靖国参拝なんて
英霊をバカにし過ぎです

このところがよく分かりません。
イラク攻撃と靖国参拝とどうリンクするのでしょう。
知識無知なる私にも分かるようもうすこしかみ砕きご説明をお願い致します。

84 :色坊主:2005/08/14(日) 15:43:52 ID:KsaKM97Z
(つづき)無論、過去の経緯や共産党のやり口、ついでにODAのことも
交えて話しましたが、彼らは共産党に対して非常に冷静なモノの見方を
しておりました。単純に考えておかしいとは思いませんか?反日教育は教育を
受けた者に対してスリ込まれるものなのに、何故、教育を受けた彼らの方が冷静なのかと…
そんな彼らが反日反日ゆうとるわけです。(無論、私が経験した限りでの話しですよ)
何が言いたいのかよく分からなくなってきましたが、少なくとも私は帰国してからの方が
彼らの言う靖国云々がどこまでがプロパガンダでどこからが感情論なのか
サッパリ分からなくなりました。(勿論、教育を受けたと言っても政府関係要人とかそんな
レベルの人物達じゃないですよ)。あとマスコミについてもそうですが、デモが激化してからも
現地(深セン周辺)に残ったスタッフによると、日本のマスコミが言うほど(ブラウン管を通して見るほど)
大したデモではないと言っておりました(←皆さん、これを真に受けて無謀な計画は立てられませぬよう)
確かにマスコミは…。「え〜今、フセイン本人めがけて空爆が開始されました」とか平気で言いますしな。
(アメリカならそれもアリでしょうが)。いや、マスコミだけに限らず例えば航空ファン(でしたっけ?)、
あれもどこまで数値が真実か怪しいものです(読んだことないのでなんとも言えませんが)。ところで
巨大地震発生の予想年が段々狭まってきているような気がするのもマスコミ(その他専門家)の親切でしょうか?
急に公表してパニックを引き起こさないための。まったく根拠のない憶測ですが、詳しい方、訂正のほう
宜しくお願いします(笑。申し訳ない、また関係ない話にソレてしまいました。
>>60 確か4本目のモノサシは時間じゃないという新説が公表されてたような、されてなかったような…
(もちろん詳しく知りませんが)。あ゛〜…、エラソですんません

85 :越前守:2005/08/14(日) 16:14:41 ID:ts7LN/Ra
途中殿、しばし猶予をいただきたい。
今日は大変忙しいのだ。
仕事が終われば必ず書き込みます。

86 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 16:52:54 ID:0V25eOHg
>>83
横レススマソ。小泉首相は靖国の御霊を
「公の為に殉じた英霊」ではなく「犠牲者」としか見ないで参拝してるから・・・?かと。
かつての戦の【日本の正義】を語らず【勝者の正義】に阿る事が許せないものと思われ・・・
どうしようもない事なんだろうか・・・?


87 : ◆1cxA4N09EQ :2005/08/14(日) 18:30:24 ID:iaOGtLGf
>>78
 う〜ん、そんなもんかねぇ? 心が貧しくなったとは思わないけど、
物は大切にしなくなったと思いますです。(´Д`)y─┛~~ 元においらの
家の家具の2割程がゴミをあさったものです(;´ー`)y─┛~~

88 :色坊主:2005/08/14(日) 18:59:49 ID:jUIxJp7w
どうも。文法無茶苦茶なのに訂正しない色坊主です。
(全っ然関係ない話でまことに恐縮ですが…)
鳥坂氏へ
一応補足しておきます。確か3次元空間に在する我々には4本目のモノサシが
何なのか永遠に分からないと聞いたことがあります。何故か?
まず2次元というものがあるとして、それを水面に例えます。
そこに我々3次元人が5本の指を浸けます。2次元人にしてみれば“高さ”という概念がないので
全く別の座標に5つの物体が突如出現した状態です。本来は一人の人間なのに
2次元人にしてみればハム(指の断面)のような5つの物体です。さらに指を浸けて
いくと合体して一つのハム(腕)になりました。2次元人には理解不能です。この理論でいくと
3次元の我々に4本目のモノサシという概念は永遠に理解できず(時間かどうかもわからない)、
また、4次元のモノが3次元を通過する時は面ではなく意味不明な立体が出現することになります。
…とまぁ、専門分野でもないのに、ちょっと書いてみたかっただけで(笑)
しかもよく読んだら鳥坂氏のレスと大筋で同じでした。
上記、新説でもなんでもありませんでした(大体、いつの“新説”なのか)
間違い等あれば訂正願います。オチマス

89 :越前守:2005/08/14(日) 19:12:11 ID:ts7LN/Ra
途中殿、もしよかったらひとつ想像してみてくれ。
貴兄はあの戦争で死んだパイロットだとしよう。
あの当時の政府や参謀本部は別として
あの当時の若者は純粋に大日本帝国のプライドを賭けて戦っていた。
いや、もちろん不純な兵士もゴロゴロいただろう。
しかし『無理矢理徴兵された被害者』という版で押したような
進歩主義者の解説では民族の熱い思いは説明出来ない。
さて、そんな大和民族のプライドと意地をかけて
太平洋に散った貴兄は
他民族(イラク人)が気に入らないからといって攻撃したアメリカを支持した小泉をどう思うだろうか

90 :越前守:2005/08/14(日) 19:17:04 ID:ts7LN/Ra
もちろん、今現在の日本人にとってはそれでも
『まぁいいんじゃないか、支持することが国益だ』と言っても不思議ではない。
しかしあくまでも靖国にはあの時代、あの戦争を戦った人々が奉られているのですからね。

91 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 19:32:55 ID:9C6/lZz7
>>87
>>77に答えろよ嘘つきエセピー
それから、必死に余裕があるように見せかける為に
(´Д`)y─┛~~の顔文字使ってるんだろうけど
見てる人は哀れな基地害としか見てないから二度と使わない方がいいよ 

92 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 19:46:56 ID:YVeF+9KX
>>89
別にイラク人が気に入らないから攻撃したわけじゃないでしょ…
ただブッシュ大統領はフセイン政権を潰したほうがアメリカの国益に適うからイラク戦争を仕掛け。
そのイラク戦争を支持することが日本の国益に適うと考えたから小泉首相はアメを支持したのだし。

93 :色坊主:2005/08/14(日) 20:13:33 ID:M/fQuWXR
最後に一つだけ…
越前殿へ
参拝は賛成?
イラク戦争は支持?
でも、両方行うDr.マシリト…もとい、小泉のとっつぁんには違和感?
そこらへんを説明しないと反論ガンガンくるぜよ

94 :色坊主:2005/08/14(日) 21:14:34 ID:M/fQuWXR
追伸:
どーでもえーが、“途中殿”て何やねん。中途半端なとこで略すな(笑)

95 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 21:16:57 ID:iOVmB+fD
大日本帝国のプライドの占める割合はそれほど高くない。
己れの誇り、家族を守ること、郷土を守ること、先に行った仲間への責任、じゃないかな?

96 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 21:17:07 ID:WNnarI5H
>92
個人的な印象で言えば、「父親のやり残した事をかたずけたかった」ようにも見える。
事がイランにも及べば、「アメリカの威信を傷つけた者は許さない」にも見える罠。

坊主が政治に絡むとロクな事は無いと考える自分は、宗派理由の如何を問わず政治が宗教に絡むのは勘弁して欲しいと考える次第。

97 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 21:29:25 ID:WNnarI5H
「かたずけたかった」って何だよ・・・orz


98 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 21:58:12 ID:0aPerGPY
>>89 越前殿 私は先の大戦でのあまりに大きな犠牲・痛手を被った代わりに得た教訓は
一部の権力者のために名もなき無権力者がむざむざと死ぬようなことは二度とあってはならない
と言うこと及び権謀渦巻く国際政治の中で日本が孤立することなく常に優位なポジションへ
いるための努力を惜しんではならないと言うことだと思っております。

よって自国民を虐殺していたフセインという危険な人物の打倒と現状日本の
後ろ盾であるアメリカ支持はもっともなことと思っておりますので、
イラク戦争においてアメリカ指示を行った小泉首相が靖国を参拝することに
特に違和感はありません。

先にも行ったように靖国参拝はセレモニーに過ぎないと思ってもおりますので。

99 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 21:59:27 ID:0aPerGPY
>>94 色坊主殿 途中殿 で結構です(笑)
それとお二人はお友達なのですね。
2ちゃんでお知り合いになったのですか?


100 :越前守:2005/08/14(日) 22:11:03 ID:ts7LN/Ra
途中殿、生産ラインが不良の山でパニックっています(涙)
とりあえず今から夜勤組みと検品作業なので帰ったら必ずもっと詳しく書く。
明日は休みだし
色坊主は友達ではありません
生涯の仇敵です

101 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 22:11:41 ID:0aPerGPY
>>76 煙管殿 民主主義との関係をうまく説明出来ないので >>67 はとりあえずペンディングにしておいて下さい。

一察氏の置きみやげとも言うべき「保守主べき価値」ですが、正面から考えるより現状の憂いべきことを
考えた方が近道と考えます。

・超一流と言われる大企業においても公然とサービス残業をさせているが労基署はなぜほっておくのか?
・中高年の自殺者がなぜこれほどまでに多いのか?
・ニートの問題
・ネットで知り合っただけの赤の他人との練炭自殺

 等々 現状皆が思う憂いべきことを挙げていきませんか?
ひとつひとつの問題点を掘り下げることで「保守すべき価値」が見えてくると思います。

一察氏の考案は自らがこう思うという上からのいわば「保守すべき価値」の押しつけ(こういうと
怒られるかな?)的考察であって本来もっと底辺から考えるべきと言う視点が抜けていたように
思います。これは彼が学生で社会というものを頭の中で分かっていても実際に経験していないという
学生では致し方ないことですし、自分が学生の頃はもっと無知であったので彼のやり方を
否定しているわけではありません。

すれ違いですかね?

102 :過去レス読まず途中参加:2005/08/14(日) 22:13:42 ID:0aPerGPY
>>100 越前殿 生涯の仇敵 裏返せば 生涯の友ですね。
盆休みで明日は私も生涯の友と呼べる親友と朝まで飲んだくれる予定です。


103 :色坊主:2005/08/14(日) 22:45:46 ID:tRQH/Hr6
>>102
では、途中殿…
いえいえ、越前は我が家の筆頭家老です。
彼の趣味は謀反です。

私も明日からまた忙しくなりそうです…

104 :名無しかましてよかですか?:2005/08/14(日) 22:50:06 ID:RrI7F46u
  

105 : ◆1cxA4N09EQ :2005/08/15(月) 00:00:27 ID:aWjlCETD
>>101
 う〜む途中参加タンが上げられたものは考えさせられる問題があるけど
答えられそうなものにだけ答えさせてもらうと、ニートの問題は養老孟司
の論理を使わせてもらえれば、戦後日本人は寝ていても生きていけるような
社会体制を望んでいたのであってホームレスなどはその究極な形だとおしゃっている。
まぁ、冗談が混じっているとはいってもニートが暮らして行ける社会というのは、
とても豊かなものには違いない。 まぁ、これは豊かさが産んだ害といっていいでしょうな(´ー`)y─┛~~
昔にも親の財産を食いつぶしてしまう輩はいたわけですが、豊かになった日本はそういった輩の
増殖を生んでいる訳です。 彼らには危機感が無いから働かずにいられる。 もうここまでくると、
国よりは親のしつけレベルの問題になってるような気がしないでもないですが(´Д`)y─┛~~
 あと自殺に関しては、これはコミュニケーションツールの発達のせいでしょう。 昔なぞは自殺
といったら個人でする自殺か一家心中か、はたまた無理心中か、まぁおそらくそのくらいにしか
なかったでしょうからね。(´Д`)y─┛~~ さすがに板に「共同自殺者募集」と書いてかかげたり
ビラを貼る人はまずいないでしょう( ^∀^)y─┛~~ インターネットではどんな事柄についても
コミュニティが作られるし匿名性がある為に反社会的や倫理観に背くコミュニティも作られやすい。
例えば、痴漢の体験や実行などを主題にしたページがあってそこの住人で共謀して痴漢を行い
逮捕された例もあるわけです。 暴走族が形態の掲示板で他のグループと暴走をするなんて事
もあるくらいですしね(´ー`)y─┛~~
まぁ、これに関して、対処はおいらとしては規制しかないと思いますなぁ。 表現や言論の自由
以前の問題だと思いますです。
 おいらは一察タンはむしろ本ばっか読んでないで遊ぶべきだと思ってますです。 本は沢山読
んでるみたいだけど(まあ、それにしてもちゃんと理解してるのか不安ですが)本を読む時間や
ネットする時間を削ってもう少し友達と遊ぶなり恋人とデートするなり学生の時しかできない事を
やってほしいなあ。と思いましたです。 まぁ余計なおせっかいは重々承知だけど(´ー`)y─┛~~


106 :越前守:2005/08/15(月) 00:06:10 ID:U210hRm9
帰還しました。というより脱走してきました。
さて、途中殿。先ほどは省略し過ぎでした。
越前が一番主張したいことは小泉や親米保守がアメリカを支持した『本当の理由』です。
それは「アメリカ様に僕たちを軍事的に守っていてほしいの!
そのためならイラクの人々が死んじゃっても仕方ないや!」
ということです。
イラクには結局、大量破壊兵器はありませんでした。
これは大変重要なことです。
アメリカは言い掛かりだけで圧倒的軍事力を行使したのです。
言い掛かりの根拠は無かったのです。
我々の代表小泉、つまり我々はそんなものを支持したのです。
フセインが独裁者であれなんであれ、
我々はこんなものを支持してしまったこを
もっと深刻に受け止めなければいけません。
冒頭で支持した『本当の理由』を考えれば
越前が小泉の靖国参拝に対して違和感をおぼえざるを得ないのです。
あそこに奉られている我々の先祖、我々の偉大な戦士達は
自分の国を自分の命で守っていた方々なのです。

107 :越前守:2005/08/15(月) 00:47:54 ID:U210hRm9
途中殿、そういうわけで越前は小泉の靖国参拝に反対なのです。
反対と言うより倫理的道徳的に非常に深刻だと思うのです。
もちろん、英霊は亡くなっていますから、彼らに倫理は無用です。
生きている我々にとって、倫理的道徳的に深刻なのです。

108 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/15(月) 00:51:35 ID:4gZinFLB
>>88 色坊主ドノ
 4次元(3次元+時空軸)と言うのは、宇宙規模で見た「己の座標」を確認する為の概念であって、地球上で生活する分には殆ど意味がありません。
 ↑自分で言うておいて何ですが。
 時空軸と言いながらドコに零点を置くのか、宇宙物理学者に聞いても「ビックバンの開始点」が分からないので現代科学では未だ「理論上の概念」に過ぎませんから。

>>106 越前ドノ
>「アメリカ様に僕たちを軍事的に守っていてほしいの! そのためならイラクの人々が死んじゃっても仕方ないや!」
 自分は、
「まぁ。しょうがねぇナァ、付き合うか」
ですね。
 日本がアメリカ中心の自由主義経済圏に組み込まれている以上、避けられない「義理事」ですね。
 本音を言えば、兵站能力さえあるなら第7機甲師団と第1空挺、それに支援航空群を繰り出しても良かったと思っています。
 90式戦車が走行間射撃でT−72神戦車を撃破し、89式小銃を構えた空挺団がバグダッドの官庁に雪崩れ込むシーン、F2が橋梁を空爆するシーンをCNNが撮り、「自衛隊ココにあり」と見せつけてやりたかったですよ。
 オマケでゴバークで死んだイラク市民も撮影すれば、茶の間の日本人達も自分達が血まみれの石油を(今までも、そしてこれからも)ガブ飲みしている現実に気付くでしょう。
 はっはっは、ざまぁ見ろ、です。
 我々先進国は、神が世界に不平等に埋めた蜜と乳を独占する事で繁栄をし、その繁栄を維持する為にこれからも独占を続けていかなければナランのです。
 まぁ、いずれこのルールは変わるでしょう。我々が老いも病もない世界に旅立った後の事だと思いますが。
 その時は、その時のルールに従って、国家の安定と繁栄を追求すれば良いんです。

109 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:07:51 ID:5/xtRayE
>>108
言ってて楽しい?自虐に浸って楽しい?
何だか凄く無理してる様に見えるけど、大丈夫?


110 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:12:59 ID:ykLg5BK8
>106
自分も靖国参拝には反対です。
しかし理由はチト違います。
自分は近所をウロウロする時に自転車を使うわけですが、寺であれ神社であれ通り抜ける時は降りて押して歩きます。
自分が信仰しないものであっても、他の人が信仰するものには敬意を払いたいからです。

でも、国に拝むモノを強制されたくないのです。
たとえ国を守る為に倒れた人々だったとしても、特定の宗教によるものは拝みたくないのです。
もし自分が首相で拝礼したいものがあるとすれば、官邸の庭からでもその方向に向かってすると思います。

111 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:16:02 ID:5/xtRayE
>>110
でも其れを国家の顔が行うべきやり方じゃないと思われ。無宗教を装った戦後至上主義者かな?

112 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:31:28 ID:ykLg5BK8
>111
官邸の庭から人知れず拝礼するのもイカンとですか・・・orz

「戦後至上主義者」なるモノが何だかワカランわけですが。
個人的なモノなら、個人的にやれば良いと思ってるだけですが。



113 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:43:17 ID:5/xtRayE
>>112
スマソ。個人的な信条にはとやかく云うべきではないのは重々承知。
しかし、国家の代表たる者が私情を優先しては、誰が範を取るのでしょうか?

>「戦後至上主義者」
かなり云いすぎでしたな。スマソ。只、【何々に強制されたくない】というのが、戦後の風潮っぽかったので
早とちりしますたorz


114 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:47:08 ID:ykLg5BK8
誤解されるような書き込みスマソ・・・orz

115 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/15(月) 01:47:09 ID:4gZinFLB
>>109
>自虐的
 我々先進国市民は基本的に「悪」ですよ。
 我々先進国市民は、倫理的には貧者に再配分すべき世界の富を自由主義経済圏に集中し、ソレを飽食する事で繁栄をしているんです。
 我々人類は、その時と場所において「我々」と呼ぶコミュニティーの外にいる連中を「敵」とみなし、彼らと戦い圧倒する事で「富」を独占し、「我々」の中で再配分する事で「我々のみ」が豊かになってきた。
 これは、人類創世記から連綿と続く闘争の歴史が証明している。
 そしてそれが、現代の我々人類が持つ「市民意識」の限界です。

 富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、自分は「悪」だと思っていますし「悪」のままで良いと思っています。

 自分は、「自分(及び自分達)が幸せになる陰では、その為に誰かが不幸せになっている」と思っていますから。
 人は食う為だけでも殺生をしなければ生きていけない業の深い動物です。

 全人類がハンバーガーや牛丼を食い残す事が出来る飽食の世界を実現出来るなら、ソレを目指すべきでしょう。
 ですが、自分にはそんな算段は思いつきません。

 となれば、この日本という恵まれた国家に生まれた偶然に感謝し、その国民が享受しうる「豊かさ」を堪能し、この幸せを後代にも伝えるべく努力するだけです。

116 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 01:54:02 ID:5/xtRayE
>>115
成るほど。漏れは方向性は同じかも知れないけど其処まで大きな思想にはなれないです。
氏の深さに脱帽ですな。
漏れは精々【日本】までです・・・「我々」と「富」の概念は・・・


117 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 02:00:00 ID:ykLg5BK8
>115
ある意味それは「共産主義」ですなぁ。

共産主義=マルクス主義てな思い込みの不幸もあるなぁ・・という個人的感想。

118 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 02:03:08 ID:tg5uQEcu
>>108
>>90式戦車が走行間射撃でT−72神戦車を撃破し、

なんたることを!!まさに神をもおそれぬ暴言ッ!!!
チビ猿ヤポンスキィどもが運転する
「お猿の戦車」ごときにT72神が
撃破されるなどと妄言を垂れ流すとは、
貴公すこし夏の暑さで参っているのではないか?
そういう時はよく冷やしたウオッカをやると良いぞ。
ほら、貴公の名も「ウサカ」だしなウハハハハ。
※ウサカ→ウサッカ→ウオッカ(ロシアン・ジョーク・・・・・・かもしれん)

あーそしてだ、「ビックバンの開始点がわからない」だと!?
忘れたのか。T72神は有にして無、色にして空、αにしてΩ、
そして宇宙の始まりと終わりを司るもの。
答えはおのずと分るであろうな・・・

Обьект

119 :越前守:2005/08/15(月) 02:10:16 ID:U210hRm9
いや、鳥坂氏、アラブ人は敵ではないのです。
何も90式戦車を送り込む必要はないのです。
それと、いくら鳥坂氏が「まぁ付き合ってやるか」と
おっしゃられても、向こう様はけっして「付き合ってもらってるんだい!」とは
思わないでしょう。
やくざみたいに言うと「今からイラクの奴、しばきに行くけど
お前、どうしたらええかわかってるやろなぁ」
ではないでしょうか。
越前はずっとそのことを言っているのです。
集団的自衛権の否定、日米地位協定の存在を考えれば
「付き合ってやる」とは言えないはずです。
「付き合ってやる」のなら、まず集団的自衛権を行使しなければなりません。
つまり『君が殴られたら、俺が殴り返してやる』ということです。
集団的自衛権の行使も出来ないくせに「付き合ってやる」などと言うのは
奴隷達の居酒屋での酔い潰れた愚痴合戦でしかありません。

120 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 02:12:15 ID:5/xtRayE
そこにT72神ねたを持ってくるとは・・・軍版にお帰り下されw








でもやっぱり オブイェークト.


121 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/15(月) 02:18:39 ID:4gZinFLB
>>117
 そうかも。
 十数年前、大学に巣くう赤い連中と交わした激論の後遺症がまだあるかも知れません。
 世界同時カクメイだの、地球国家だの、ショッカーが言ってる事と基本的に同じ事を本気で信じていたからナァ>赤い連中

>>118
 つまり邪神サマが至高神と言う事ですね!!11!!11!!←全然ハナシを聞いてねぇな(by脳内のもう1人の漏れ(;´A`)
 いあ! いあ! すとr)PAM!←理性の銃弾

122 :越前守:2005/08/15(月) 02:23:44 ID:U210hRm9
115の鳥坂氏の意見には同意します。
我々は罪深い存在です。
越前の中には呪われた血が流れています。
だがそれについては多くを語りません。
越前は絶えず越前の中の狂気に苦悶しています。
そしてそんな越前に出来ることは唯一、神に祈ることだけです。
つまらない罪人です。

123 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 02:28:19 ID:ykLg5BK8
プロ野球改革関連スレで、「労働組合=アカ」てなヤシに社会民主主義の源流はキリスト教的博愛主義てぇなネタ振ったら
社会思想史を専攻してたとしか思えない方々が来襲して死ぬかと思った事も」ありましたが・・・

124 :越前守:2005/08/15(月) 06:07:14 ID:U210hRm9
しかし集団的自衛権否定についての意見はまだ誰にも
もらっていないのでやや淋しい越前でした(笑)。
さて、内藤越前守幸政は過度の貧血症(赤血球不足)なので
滋養のため時々焼き肉を食べるようにしているのだが
今日はその「焼き肉の日」だ。
なんか書き込みを読まれた方は筋骨隆々骨太右翼青年と
勘違いされるかも知れないが
実際は茶髪で、おまけに髪が肩まで長く、痩せ型のやさ男です。
丸眼鏡をかけているのでよく安物のジョン・レノンって言われます。
しかもいつも十字架のネックレスをしており、やや無国籍風です。
そんな虚弱なやさ男でも日本の現状を憂えるのです。
でもその前に滋養をつけて貧血症をなんとか治します
せめて丙種合格ぐらいの体力はつけないと
いくさも出来ん(笑)

125 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 06:49:39 ID:rW97evOm
>>124
集団的自衛権はいずれ導入されるでしょうね
MDやイージスシステムで米軍に協力しなきゃならないですから
もっとも、自衛隊という名将や靖国の私的参拝みたいなグレーゾーンは必要かとは思いますけどね
みんな実質は知ってるけどフィクションとしての外見は別というのは政治や外交では必要や無いかなと
立場上やむをえずとか時代の変化に応じて少しづつ白黒が濃くなっていくのでしょう。

そういえば私が政経を習った時は
「資本主義は欲望を、共産主義はモラルを基準とする。現実を見ず理想を追い求めれば失敗する」
とか言われたりした覚えが。

126 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 12:06:56 ID:gTjYx8P1
>>105煙管殿
ニートについては最近問題となっている話題なので書きましたが書いてみて自分でも
あまり問題意識がないなとちょっと困りました。
社会的に問題となるのは社会保障についてであって、年金原資が足りない、
将来どっと生活保護など申請されたらこまると言う程度だと思うのです。

しかし本人と家族が働かなくて良いよというならそれもありですよね。

>>彼らには危機感が無いから働かずにいられる。

それも大きな理由だと思うのですが、働いたところで何が得られるのだというのも
理由だと私は思っております。高度成長の頃の私の父親などは次のボーナスで
車を、全自動洗濯機を、やがてはマイホームをと具体的な目標を持つことと
豊かさを実感できた世代ですが、今の20代の子は多くの子が10代で
たいていのものを得てしまっていて働くことによって今更欲しいものなどないよと
なっている面もあるのではと思うのです。

もちろん働く喜びというものは物欲だけではないのですが。なんかうまく書けませんね。

127 :名無しかましてよかですか? :2005/08/15(月) 12:11:42 ID:sKdviOPR
     /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
    /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
   /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
   |::::::::::|            |ミ|
  . |:::::::::/            |ミ|
   |::::::::|   ,,,,,    ,,,,,   |ミ|
    |彡|.  '''"""''   ''"""'' |/  日本を、あきらめない
   /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |   フォーー!
   | (   /////  | ////  |   売国こそ
    ヽ,,         ヽ    .|    ハード芸 フォーー!
 (\  |       ^-^     | /)っ  
 ⊂ ヽ\     ‐-===-   | (っノ 
   \\\    "'''''''"  / / / 
    \\ \ .,_____,,,./ /
      \ ヽ、|     |,//

128 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 12:12:55 ID:gTjYx8P1
>>106 越前殿 あなたの仰ることはもっともだと思うのですが
日本がアメリカを支持しなくともアメリカはイラクを攻めたと思うのですよ。
日本の支持不支持に残念ながら何ら実行力がないなら日本の国益
この場合アメリカに刃向かわない方が何かと得であると言うことに
なると思いますが、になるよう政治的判断をしていくことが政治家であり
そう言う意味でアメリカ支持は妥当な判断だと私は思うのですが。如何でしょう?

129 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 12:27:38 ID:gZt95dzv
>>105 >> おいらは一察タンはむしろ本ばっか読んでないで遊ぶべきだと思ってますです。 本は沢山読
んでるみたいだけど(まあ、それにしてもちゃんと理解してるのか不安ですが)本を読む時間や
ネットする時間を削ってもう少し友達と遊ぶなり恋人とデートするなり学生の時しかできない事を
やってほしいなあ。と思いましたです。 まぁ余計なおせっかいは重々承知だけど(´ー`)y─┛~~

この点は自分も多少同意ですね。彼を責めるわけでもなく批判する立場にもないのですが
彼自身人間の幅をもう少し広げればその深い知識をもっと活かせるのにと残念です。

再度ここに戻ってきて欲しいと思っています。

130 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 12:37:54 ID:ZahiCiOF
なんで右翼や武道家や左翼がオタクサイト2ちゃんにいるんだよ。
ウヨもサヨも考えが違うだけで、漏れとしては迷惑だ、


131 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 12:43:11 ID:zOXLYGvi
>>115 鳥坂氏 こんにちは。というより初めまして。
あなたの表現力、感服致します。
あなたのいうように所詮弱肉強食が人間の基本的ありようだと思っております。
それではあまりに弱者が悲惨であるということから弱者を守るため
強者を縛る制度が構築されてきたわけですが、今となっては弱者過保護になっており
弱者が弱者であることを武器にしすぎているように思われ、それが社会の
活動力を損ねていると私は思っております。
ろくに働かず老後生活して行けなければのたれ死ねばよいわけです(極論ですよ)。
トヨタのような世界的一流企業のトップは何億も役員報酬を取り
部長クラスはプールつきの家に住むくらいの給料をとればよいのです。
結果悪平等になりすぎていることが成熟している日本の
現状に種々の弊害をもたらしていると思います。どうでしょうか?


132 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 12:53:54 ID:5/xtRayE
>>131
でもその方向だったら遅かれ早かれ治安の破壊に繋がると思われ。
>ろくに働かず老後生活して行けなければのたれ死ねばよいわけです(極論ですよ)。
極論だろうとあえて言わせて貰うが、それは慎ましやかに生きる人々への侮辱に他ならない。
曲学阿世の徒にはなって欲しくないですます・・・


133 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 12:57:03 ID:XVDhXNTU
>>130
漏れはおまいが迷惑だ

134 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 12:58:53 ID:G/zEplu2
>>132 結果悪平等になりすぎていることが社会の活動力を失わせ
結果働く意欲なき若者を生んでいる面もあるのではと思ってあえて
極論を書きました。気を悪くされないで下さい。
それとろくに働かない人に限って言えばのたれ死んでも同情はしません。


135 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 13:00:05 ID:G/zEplu2
>>134 訂正 ろくに働かない人 ×
         ろくに働かずに生きてきた人 ○

136 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 13:07:38 ID:5/xtRayE
>>134
ども。了解です。何事も行き過ぎは危険ですな・・・


137 :過去レス読まず途中参加:2005/08/15(月) 13:33:52 ID:yQHIUj7Z
>>136 ある程度貧富の差があった方が社会に活動力を与えることもできるし
国民の政治に対する意識もあがると思うのです。

もっとも私は貧の方にはいりますが。

たまっていた仕事を昨日根を詰めて仕上げたため、夕方から
盆休みで返ってきた友人と飲むまで暇なので私らしくなく
頻繁に書き込みです。



138 :越前守:2005/08/15(月) 18:26:09 ID:tBFYnXxM
途中殿、もちろん、貴兄が言うように、
イラク攻撃支持が『模範解答』なのだ。
でも果たして米国に対する『模範解答』は日本人の精神に対してはどう影響しているだろうか?
もっと詳しく話したいし途中殿とは考え方は違うがもっと知り合いたいとも思う。
が、しかしながらこれから例の焼き肉なので帰宅次第書き込みする。
それと百三十殿の発言に対しては『拙者はオタクではない。
ただの「出たがりの隠れキャラ」である。
それと越前守はいわゆる右翼ではない。
矛盾に満ち溢れた基督教者である』と回答したい。
では途中殿、後ほど!

139 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 19:37:23 ID:Hc+9A3EK
アジアの覇者は現実に中国なのだし侵略戦争の被害国なのです。
中国の意見を言い掛かりと言いますが、的を得ていると思う。
日本の政治家に日本を託すのは危険である。
内政も外交も中国の指示に従うべきではない無いだろうか?
民主党政権なら中国共産党と共存共栄できると思う。


140 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 19:39:16 ID:rW97evOm
釣りは釣堀で

141 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 23:06:44 ID:KefZ+1uJ
>>134  明治維新ではどうして日本は急激に成長できたか?
      四民平等で社会の活力が引き出されたからです。

      昭和の戦後復興はどうしてなされたか?
      戦争で目上の人間が死に、公職追放で
      下の人間に機会が与えられたからですよ。

      平等な社会が発達するんです。
      あなたのような極論がでるということは、
      すなわち、日本の衰退の何よりの証拠ですな。
      やれやれ、21世紀は中国の世紀になりますね。
  

142 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 23:22:02 ID:rW97evOm
釣りは釣堀で


143 :名無しかましてよかですか?:2005/08/15(月) 23:24:37 ID:ykLg5BK8
>134
貧富の差はあると思いますよ。
ただ、それが生活できるか否かというレベルでは無いというだけで。

「働く意欲無き若者」は家庭の問題のような。
働かずとも生活できるモノを供給している人がいるわけで。
かっての「イギリス病」ほどでは無いと思います。

144 :越前守:2005/08/16(火) 00:39:43 ID:Qmrjgmw/
いやいや、途中殿、ただいま帰還してまいった。
なぜか貧富の差とかの話題が出ているけれど
それに関連してるようなしてないような越前の雑談も少し聞いて下さい。
アフリカと北朝鮮の話題です。
アフリカの難民に援助物資を配ると、
時に強烈な奪い合いに発展すると言います。
体力のある若い男が全部強奪してしまうらしい。
さて、北朝鮮ですが、以前の深刻な食糧難の時、
本当はもっと餓死者が
出ていたはずだったのです。
が、しかし北朝鮮ではやはりまだ儒教文化が残っていて
弱い老人に対して食糧を提供することを厭わなかったようです。
貧富の差の話題は経済的側面からのみは語れません。
どうしても文化的、宗教的、教育的側面からも
考察しなければならない気がする越前でした。

145 :越前守:2005/08/16(火) 05:02:09 ID:Qmrjgmw/
今更ながら、ひょっとしてここで極端に反米なのは
拙者だけでは?
じつは越前はアメリカが好きです。
クールでいかしてます。
だからこそ日本もクールに付き合っていきたいのです。
しかしながらここで迷惑をかけるようであれば
「犬猫大好き板」に移動します。越前は最近のペット事情にやたら憤慨していますので。

146 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 09:27:56 ID:pbuFZPuS
オッチャンは自殺し、ワカモノは引きこもる。ともにビジネス社会への適応が上手くできずに、逃避する。

にゅるま湯なかまの中にのみ漬かりすぎの学生時代→ビジネス社会の人間関係に適応できず→ニート、ひきこもり化

 核家族化とは、結局のところ、口うるさい、シュウト、シュウトメ、コジュウト、近所のジジィ、ババァどもからの逃避行動にほかならず、
その結果として、核家族の中で育った子供たちは、気心の知れた他者とのコミュニケーションしか経験できず、
ウザイ他者とのコミュニケーションを避けて生きてこられた。
その結果として、ウザイ他者との対人コミュニケーション・スキルが鍛錬されず、
カネが絡むことが不可避であるがゆえに、ウザイことが不可避の、ビジネス社会への適応が出来なかった。
泳いだ事のない人間は、まずは浅い水場に連れて行って泳ぎの訓練をするべきなのに、
泳いだ事のない人間が、いきなり足の着かない大波小波の大海原に放り込まれたようなものだ。

147 :越前守:2005/08/16(火) 11:00:00 ID:ldLiPbCt
確かにもしも氏の見解は納得出来ます。
さて
虚無型自発的失業者の問題を教育的側面から考えると
「個を極端に強調し、公をを否定した日教組教育」
にもニートの根源があるのではないでしょうか?
もちろん越前は個をないがしろにして公のみに殉じろ
と言っているのではありません。
個を強調し過ぎた教育の結果、誰もが「自分は選ばれたシャア専用ザクだ」
と思い込みます
がしかし実社会に投げ込まれた時、実は量産型ザクでしかなかい現実に遭遇します。
量産型ザクには量産型ザクの役割があり、それはジオン軍の公です。
反論歓迎です。

148 :過去レス読まず途中参加:2005/08/16(火) 13:16:14 ID:QsC5bblG
>>138 二日酔いです。

>>米国に対する『模範解答』は日本人の精神に対してはどう影響しているだろうか?
実は大して影響を与えていないと思うのですが。遠い国の他人事、そんな風に思っている人が
大半では。かくいう私もそんな感じです。イラクで戦争が起こっていると言っても実感がありません。

>>145 ちっとも迷惑ではないと思います。

>>147 うまいたとえですね。その通りかもしれません。自分は特別なんだと、個性があるのだと
思って社会に出たらその他大勢にすぎない、ここで挫折し社会から逃げてしまうのかもしれません。


149 :越前守:2005/08/16(火) 14:20:57 ID:ldLiPbCt
途中殿は二日酔いですか。
越前も昨夜の焼き肉は大変うまかったのですが、今日は朝から下痢です。
越前の体質では動物性淡泊質をうまく消化出来ないのです。
動物性淡泊質でも魚介類は全然平気です。
越前の体質は頑固なまでに『民族主義者』です(笑)。
これでは、いつまでたっても貧血症が治りません。
貧血症で一番やっかいなのは『めまい』です。
バイクや車の運転時はとくにやっかいです。
貧血症で事故を起こすなどは醜悪ですから
なんとか滋養をつけて治します。
さて、途中殿の質問に対する回答は下痢が落ち着いてからします…

150 :名無しかましてよかですか?:2005/08/16(火) 14:33:35 ID:5gTwZIQY
小泉総理は今年も八月十五日に靖国神社に参拝しなかった。
結局こやつは総理就任後たったの一回も八月十五日に参拝していない。
自らが公約として掲げたのにだ。誰かが強制したわけではない。
その代わり全国戦没者慰霊追悼式に出たのはいいがその時の挨拶は

 な ん と 村 山 談 話 の 踏 襲

この総理はアメリカに屈するだけかと思いきや中韓にまで屈してしまった。
エセ保守どころの騒ぎではない。ただの保身主義の政治家だったのだ。
そして、小泉信者≒親米ポチ保守をそんな小泉を必死にかばっている!
いわく、「選挙の争点にしたくないから仕方ない。国益の為なのだ。」
あれほど中韓に内政干渉されてたまるかといいながらあっさり腰を折る小泉と信者。
こういう連中を総じて「亡国の徒」と呼ぶのが相応しかろう。しかし、国民はそうではない。
必ずや正しい選択をし、小泉の半狂乱の解散は裏目に出ることであろう。
9,11の小泉信者≒親米ポチ保守の狂乱騒ぎが誠に楽しみである。

151 :越前守:2005/08/16(火) 15:21:21 ID:ldLiPbCt
>>150の気持ちは十分理解出来るが今は落ち着くのだ

152 :越前守:2005/08/16(火) 15:51:23 ID:ldLiPbCt
>>151の言い方はややえらそうであったが、『亡国の徒』に問い続ける姿勢は
あっぱれだと思う。
しかし少し落ち着いてな(笑)。
2ちゃんねる的に表現すると
中国が「おまいら、靖国参拝ってどうよ??」て書き込みして
朝日新聞なんかが「漏れもそう思うm(._.)m」
なんて同調して
産経新聞なんが「おいらはそういう英霊をDQN扱いするのはゆるさねぇー」
とか反論して
韓国が突然「ウヨ超ウザイ、頼むから消えてよf^_^;」と書き込みして
越前の「アメリカもぶっちゃけウザイぞ」だけはなぜか、あぼーんされて…。
な、下らんやろ?落ち着こ

153 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 16:24:01 ID:pbuFZPuS
 そっか、そういえば衆議院選挙は因縁の日『9・11』かぁ・・・

 自由民主党はもはや創価学会票なしには選挙戦を勝ち得ず、
その頼みの命綱の創価学会は、靖国参拝に反対で、
そんで、選挙を目前に控えて、創価学会の顔色をうかがっての参拝取り止め、これが第一の理由でしょうね。
中・韓の感情がどうのこうのは、第二、第三の理由でしょう。

>>147の越前守氏へ

>もしも氏って・・・・・(・・;  ww

 それは古くて新しい問題なんです。
『こ・ど・も』は、程度の差こそあれ幼児的全能間をもって育ち、
『去勢』通過儀礼により『お・と・な』になる。

@『こ・ど・も』であるという事は、自分のの可能性は無限大だ〜〜〜と根拠なく妄信する事。
A『お・と・な』になるって事は、自分の可能性が極めて有限であるという事を知らしめられる事。

一人一察氏がこのスレッドの中で浮いていたとしたならば、その主因は、@全開フル・スロットル・キャラだったからでしょう。

で、@が子供の内心で強固に妄信されているのは、日教組や現場教師、学習指導要領の結果もさることながら、
マス・メディアによる洗脳が大きいと思います。
マス・メディア曰く
『夢は必ず実現シルッ!!!!』←犯罪的大嘘Part1
『努力は必ず報われるっ!!』←犯罪的大嘘Part2
少年の日の夢の実現者、例えば、プロ野球のスター選手や、宇宙飛行士や、ノーベル賞受賞者、
これら子供達の眼にキラキラ光り輝いて映るスーパー・ヒーローにマス・メディアに登場いただき、
『夢は必ず実現シルッ!!!』という犯罪的大嘘セリフをのたまわせ、それをマス・メディアに乗せ、垂れ流し的に子供達に見せる。
その結果として、@が子供達の内心で強固に妄信される。
インディアンとスーパー・ヒーローは嘘つくはずないと、これまた洗脳・妄信されていますので。


154 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 16:48:31 ID:pbuFZPuS
>>141氏へ

  『平等・論』

平等にも2種類ある。巷間よく言われる
A:機会平等=スタートラインの平等  B:結果平等=ゴールの平等
もさることながら、
@:政治的平等  A:経済的平等
も重要です。
 
 @の政治的平等とは『国民各人の権利と義務を等しくする』というもの。
男女平等と言うときの平等なんかがこれです。
男女・平等は言い換えれば、男女・同権利・同義務、という事です。
男女・平等を、男女・同権=男女・同権利、と言い換える者がいるが、これは片翼的ですね。
一般論として、
左翼は国民の権利・自由を拡大し、義務・責任を縮小したがる傾向があり、
右翼は国民の義務・責任を拡大し、権利・自由を縮小したがる傾向がある。
男女・平等を男女・同権と言い換え、女性の権利拡大のみを主張するものは、左翼的です。




155 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 16:50:16 ID:pbuFZPuS
 古代ローマにおいて、ローマ市民権は宝物だった。ローマ支配地域内に住まう者でも、
ローマ市民権を持つ者と持たざる者との政治的権利差別は大きかった。
 現代では生地主義を取るにせよ、血統主義を取るにせよ、国家領域内に住むものに広く国籍を与えている。

Aの経済的平等とは、いわずと知れた資産・所得の平等の事です。

>明治維新ではどうして日本は急激に成長できたか?
>四民平等で社会の活力が引き出されたからです。
>昭和の戦後復興はどうしてなされたか?
>戦争で目上の人間が死に、公職追放で
>下の人間に機会が与えられたからですよ。

上記の、貴方の言われる平等化は、政治的平等という側面が強いように思われます。

156 :越前守:2005/08/16(火) 17:15:02 ID:ldLiPbCt
なるほど。確かにIF氏(さっき、もしも氏としたのは
越前は携帯書き込みなので文字を英数に切り替えたりするのが煩わしくて…。ごめん)
の言うとおりだ。
『バカの壁』で有名な養老先生の説を思いだした。
イチローや古館一郎の脳みそは一般人とは違うはずだと言っていた。
なるほど、我々は脳みそを含め、身体に支配された『生き物』だ。
解剖学者的個性論は実に納得出来る。
我々はそういう意味で平等ではない。
みんながみんなシャア専用ではない。
そう言えば昔、ガンダムの『ニュータイプ』は人類平等に対する挑戦だって話しがあったね

157 :過去レス読まず途中参加:2005/08/16(火) 17:16:36 ID:3DBYo0QC
>>141 >>明治維新ではどうして日本は急激に成長できたか?
      四民平等で社会の活力が引き出されたからです。

ですから成長期に不平等が解消されていったのでしょう?

      >>昭和の戦後復興はどうしてなされたか?
      戦争で目上の人間が死に、公職追放で
      下の人間に機会が与えられたからですよ。

ですから成長期に不平等が解消されていったのでしょう?

あなたの言う平等とは機会不平等のことですよね。
まあ、あまり関係ありませんが。

>>平等な社会が発達するんです。
      あなたのような極論がでるということは、
      すなわち、日本の衰退の何よりの証拠ですな。
      やれやれ、21世紀は中国の世紀になりますね

中国が平等な社会とはとうてい思えませんが。

158 :越前守:2005/08/16(火) 17:25:07 ID:ldLiPbCt
>>156は、IF氏の>>153に対する返信で、>>154>>155に対する返信ではないです。
念のため(笑)。
154や155についても同意します。

159 :越前守:2005/08/16(火) 17:40:58 ID:ldLiPbCt
さて途中殿、イラク攻撃云々の話しですが
途中殿が実感が湧かないのはいたしかたないのです。
なぜならイラク人は敵ではないからです。
我々の代表がイラク攻撃を支持したということは、
つまり我々日本人はイラクにクラスター爆弾をばらまき、
劣化ウラン弾を撃ち込み
、誰が敵かわからないので、とりあえず12.7ミリ機銃を群衆に向かって水平射撃することを
支持していることになるのです。
結局イラクには大量破壊兵器はなかったのです。
国連まで無視した圧倒的軍事力行使を日本は支持したことを恥じなければいけません。
この話し、続く

160 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 17:48:01 ID:pbuFZPuS
>>156の越前守氏へ
>確かにIF氏(さっき、もしも氏としたのは 越前は携帯書き込みなので文字を英数に切り替えたりするのが煩わしくて…。ごめん)
 謝罪の必要はありません。『もしも氏』を見て 『うまいっ!! 座布団3枚っ!!』 と思いましたです。(笑)
以前、その養老氏の『バカの壁』の『個性・論』の箇所を立ち読みし、
『突っ込みどころ満載じゃ〜〜っ!! ワシの1周遅れの事、のたまわっておるぞっ、このジブリ・キャラごときみてくれてした、死体フェチのおっさんは!』
と私は思ってしまいましたです。(苦笑)


  内閣総理大臣が靖国神社に公式参拝することによる将来リスクについて

 内閣総理大臣が、イチ・宗教法人にすぎない宗教法人・靖国神社に公式参拝する事は、
そのイチ・宗教法人への絶大なるPR効果をもたらし、初詣に行く者、ひいては寄付金、さい銭の増加という実利を
そのイチ・宗教法人にもたらす。
 内閣総理大臣が、元旦だの大晦日だの終戦記念日だのといった節目節目に公式参拝すれば、全国の国家神道系・宗教法人、
ひいては民俗神道系・宗教法人への寄付やさい銭の増加という実利をもたらすでしょう。
 なんで最高度に『公的』であり、国民の共有物である内閣総理大臣という国政最高のカタガキを、
結果、イチ・宗教法人に実利をもたらすPRになる事に使うのが合憲なんだか、
最高裁判所裁判官の『良心』って・・・(??;

 また、内閣総理大臣の公式参拝が当たり前の年中行事によって、国家神道、民俗神道に対する親近感と特別視が
国民の間にじわじわと広く行き渡っちゃうかもしれない未来に、
公明党を創った宗教法人・創価学会の池田大作氏ごとき野心家が宗教法人・靖国神社の組織内部に現れ、日本新党ならぬ、日本神党とか、神党靖国とかいう
政党を創り、選挙に打って出ちゃったりしたらどうするのでしょうか??

 私は、現在ばかりでなく、将来にわたっての政教分離原則の保守という観点から、内閣総理大臣だろうと、衆議院議長であろうと、
最高裁判所長官であろうと、その公式参拝に、反対です。

161 :過去レス読まず途中参加:2005/08/16(火) 17:59:05 ID:RfOib/ru
>>159 越前殿と私の考えの違いは私はフセインという奴は打倒すべし、
そのための理由はもっともらしきものがあればよい、という考えで
大量破壊兵器がないことをフセインがしっかり証明せずアメリカの思うつぼに
はまっただけと思っております。

越前殿がフセインという奴をどう思っているかは分かりませんが
とりあえず大量破壊兵器がないのに戦争を始めたのはけしからんし
それを支持した小泉もけしからんということでしょうか?



162 :過去レス読まず途中参加:2005/08/16(火) 18:02:11 ID:RfOib/ru
>>160 IF氏 私は首相が靖国参拝したからといって国民の宗教的意識とでも
いうかうまく言えませんが何ら影響を与えないと思っておりますし
戦争で死んでいった罪なき人の遺族が首相に参拝して欲しいと思うなら
参拝すれば良いだけと、そんな感じです。
そもそも首相の靖国参拝に反対な人ってそんなにいないでしょう?

163 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 18:06:06 ID:pbuFZPuS
罪を憎んで、人を憎まず(=罪を憎んで、罪人を憎まず)
ボケを憎んで、ボケ老人を憎まず
論を憎んで、論敵を憎まず
概念を憎んで、人を憎まず

 アメリカ政府の敵は、フセインという人ではなく、フセインが敷いていたイラクの反・自由主義的、反・民主主義的な政体です。
まぁ、反リベラル・デモクラシーな概念を憎んでいるわけです。
極左の共産全体主義、極右の国家全体主義、ファシズム、
そして宗教原理主義政体やそれを目指してテロをくわだてるテロリストたち。

 しかし『概念』を憎むってのはノンポリ一般人には難しいので、
それを属人化するために、フセインをダース・ベイダーのごとき悪役に仕立て上げ、
脳ミソのOSがハリウッド映画で出来ているアメリカ国民に分かりやすいく、受け入れられやすい様にするわけです。
ブッシュJr.の脳ミソOSもハリウッド映画で出来ているんじゃないの? というような突っ込みはここでは抜きにしてねw

164 :越前守:2005/08/16(火) 18:06:58 ID:ldLiPbCt
もちろん、経済的政治的観念から見ればイラク攻撃支持は模範解答なのです。
ただし日本人の精神には深刻なダメージを残しました。
日本人はイラク人の血で安全を買ったのです。
実はアメリカはある意味、クールな一面もあります。
もしブッシュの次の政権が国連中心主義(イスラエル問題を除く)であったらどうでしょうか?
きっと日本がイラク攻撃を支持したことを侮蔑するでしょう。
その時、日本はもしかして河野洋平を登場させて『謝罪』するのでしょうか?
いや、越前は悲観的過ぎるのは事実です。
しかし日本人はスネ夫ではないのだ…

165 :色坊主:2005/08/16(火) 18:10:35 ID:YXcQo69S
(ちょっと論点が遅れてますが…)
日教組に平等の何たるかを…、いや、もっと掘り下げれば、
進歩系に生物の何たるかを理解させることほど狂おしいことはございません(ビバ極論)
彼らの中では『平等=存在意義の単一化』なのですよ(ビバ極論)
私がワラシの頃、彼らは「黒人が白人に比べ、CMに出演する頻度が少ないのはおかしいと思いませんか?」
などと自信満々に平気でほざいておりました。私も反骨の塊のようなハナタレでしたので
「んなもん、中世ヨーロッパの城の前を黒人が白馬に乗って走ってたら違和感あるやろが!」
(↑確かそういうイメージがウリの車種のCMでした)
と言い返すと、もれなく説教2時間コースの洗脳教育の始まりでした(ビバ極論)
ついでに言うと、罪と悪の違いもどうやら、はき違えておられたようで…。厨房の頃でしたか、
あまりにイライラしたので、「仮にも陸軍大将にあった者ならば、自分の死後、
戦勝国や民衆の理屈で、自分が1000年にわたって悪者にされるであろうことは、
おまいらがイチイチ言わんでも覚悟して任務につとるわい!」と言ってやりかったところですが、
もれなく説教3時間コースが付いてきそうなのでやめました。
しかし、現在の教育事情はよく分からんのですが、未だにあんなことを平気でゆうとるのでしょうか?
いやはや、“進歩”のない古き良き恩師達でありますな〜

166 :名無しかましてよかですか?:2005/08/16(火) 18:35:56 ID:qMDsvZUH
フセインについては賞味期限の切れた独裁者といったところでしょう。
戦争という面では国内の統一と秩序の維持には役に立ちますが
平時ではデメリットが多すぎました。
それに湾岸から10年もフセインには時間があった訳ですからね
アメリカに責任が無いとは言いませんがまずフセインに問題があったのは間違いない。
しかも最悪フセインは政治亡命という手段もあったのに無駄に戦闘を選んだわけですから。

167 :越前守:2005/08/16(火) 18:39:01 ID:ldLiPbCt
IF氏、かたじけない。それでは『もしも氏』と呼ばせてもらいます。
携帯はPCに比べて実に不便なのです。ごめんね。
『途中殿』としたのもパケ代を少しでも節約したいと言うじつにセコい理由で…。
話しは戻りますが、確かにフセインは悪いやつです。
越前は越前の発言が、全部間違ってたぐらいに

イラク人が『あの時、イラク攻撃を支持してくれてありがとう!ありがとう日本!』
と言ってもらえる方がよいのです。
越前の意見など全部間違いでいいのです。
イラクが喜べば日本人の精神もある程度は健康でいられるはずだから。

168 :名無しかましてよかですか?:2005/08/16(火) 18:45:37 ID:lxcSaL0V
>>166
誰もフセインに問題がないなんていってないが?

>しかも最悪フセインは政治亡命という手段もあったのに無駄に戦闘を選んだわけですから。

しかしこれはなかなかひどい言い草だね。

169 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 18:57:19 ID:pbuFZPuS
>>160の自分の書き込みに対して
>以前、その養老氏の『バカの壁』の『個性・論』の箇所を立ち読みし、
>『突っ込みどころ満載じゃ〜〜っ!! ワシの1周遅れの事、のたまわっておるぞっ、このジブリ・キャラごときみてくれてした、死体フェチのおっさんは!』
>と私は思ってしまいましたです。(苦笑)

 上記の書き込みはじつに偉そうですね〜〜。幼児的全能感まるだし・・・(苦笑)

 私の高校の時の友人のお父ちゃんが、工学専門の東大教授で、その友人のウチに遊びに行ってはけっこう会話を交わした事があって、
で、世間話的話題に関しては、全然賢くないんです。まぁ、専門およびその近接領域に関しては鬼のような脳髄の持ち主なのですが。
あと、これまた工学専門の別の東大教授とけっこう会話をする機会がかつてあって、その時、教育論みたいな話になって、
で、その時も全然賢くないんです。しかし、その専門およびその近接領域に関しては鬼のような・・(以下略
 で、養老氏の個性論に対しても、『個性』や『個人主義』、『個人』、『個』について趣味レヴェルではありますが考えまくってきた私からみたら、
『陳腐な言説やな〜〜、やっぱ専門およびその近接領域以外では賢くは・・(以下略』
と思ったしだいです。
 しかし、野球選手に対しては野球スキルを第1の評価座標にすべきであり、解剖学者に対してはそれを第1の評価座標にすべきです。
それすなわち『個性化』とは個人に対する評価座標を、IQとかセンター試験の総得点といった1次元座標に絞らずに、
その個人がもっとも得意とする分野を第1の評価座標としましょうね、という事です。
まぁ、そのプチ恥ずかしい適用例が一芸入試ですね・・・トホホ・・・

170 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 19:29:25 ID:8yPiNgME
>焼肉に二日酔い
 ・・・いいなぁ。
>>147
>「自分は選ばれたシャア専用ザクだ」
 ザクと言う辺り、まだカワイイ子ですよ。
 ウチの業界には毎年、「ボクはコーディネイターで、ストライクガンダムと美人の巨乳艦長がセットで付いているんだ」と信じている大馬鹿野郎がやって来ます。
 その実、やらせてみるとジムどころか作業用ボール以下の能力しかなくて、旧ザクに乗るオサーンに「馬鹿者がぁ!」と軽く粉砕されます。
 ドーにかナランもんか・・・と以前、児童心理学者と酒を交えて話し込んだ事があるんですが、
「最近は男の子まで『シンデレラ症候群』になっていて、"なりたい"と思うと天から"勇者の剣"と"美人の魔法使い"が降ってくると信じている子が多い」
と、まことに orz なご託宣を戴いた事がある。

>>153
>『夢は必ず実現シルッ!!!!』←犯罪的大嘘Part1
>『努力は必ず報われるっ!!』←犯罪的大嘘Part2
 まぁ、あながち大嘘でもなく、30過ぎでこの業界に転進し、苦節数年を経て脚本家と番組PDの両方の夢を叶えつつある自分もいますから。
 要は、
「自分の"出来る事"と"出来ない事"を見極め、目標への最小抵抗点を結んだ線を見出し、その抵抗点をクリアする為に他人より多くの"賢い努力"をする」
事です。>夢の叶え方。

171 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 19:31:37 ID:pbuFZPuS
(つづき)
つまり、
『個性マンセ〜〜ッ!!』
が、
『あ・り・の・ま・ま・の・キ・ミ・こ・そ・が・す・ば・ら・し・い』
というキモい標語に乗っ取られたのが不味いのであって、
個性=希少性のあるスキル・ベクトル。そしてそれは、希少性のある『才能』ベクトルを発見し、適時・適切な『環境』と『努力』によって鍛錬する事によって結実する。
というように再定義すればよいのです。

>>162の過去レス読まず氏へ
>>>160 IF氏 私は首相が靖国参拝したからといって国民の宗教的意識とでも
>いうかうまく言えませんが何ら影響を与えないと思っておりますし

 私の今年元日のお参りは、宗教法人・靖国神社と実家近所の八幡神社3つのハシゴでした。(苦笑)
で、実家近所の八幡神社(=民俗神道、古神道)のほうは、私が子供の頃と同じ初詣風景が見られました。
近所のおじちゃんやおばちゃんとの挨拶に始まり挨拶に終わる、みたいなものです。
しかし、宗教法人・靖国神社のほうは、圧倒的に『ワカモノ』が多かったのにビックリしました。
ドンピシャ『戦争論・世代』であふれていました。明治神宮のようには込んではいませんでしたが、それなりの人出でした。
私はその時、靖国の中心で『この中でコヴァの人、挙手っ!』と叫びだしたくなりました。
もちろんこれは、首相の公式参拝の影響というよりも、『戦争論』の影響なのでしょうが、
『戦争論』&『公式参拝の年中行事化』のメガトン核融合が、日本の将来にどのような死の灰を積分させるかが心配です。
(重水素同士の核融合は死の灰=放射能物質、を発生させないから、その比喩は0点、という正しい突っ込みは、ここでは勘弁してください。)

 内閣総理大臣の宗教法人・靖国神社への公式参拝OKという人に質問させていただきます。
国権=国家権力、三権の府の長、内閣総理大臣と衆・参両議院議長と最高裁判所長官がそろって公式参拝する事はOKでしょうか?
NOという人は、なぜ行政府の長たる内閣総理大臣はOKだが、立法府や司法府の長、あるいは彼らがそろって公式参拝するのはNOなのでしょうか?

172 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 19:38:09 ID:pbuFZPuS
 おぉ、鳥坂センパイだ。(笑、このカキコにおいてはこう呼ばせていただきますです。)
ちょっと、ベタな質問。
そっちの業界には、鳥坂センパイ級の、知的人材がゴロゴロしているのでしょうか?
それとも鳥坂センパイの内心の声
『オレ以外、馬鹿バッカじゃっ!!』
なのでしょうか?
マネジメント・スキルとかではなく、知的スキルのみに関してです。

173 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 19:49:31 ID:8yPiNgME
>機会平等と結果平等
 身も蓋もない事を言ってしまえば、どっちも「絵空事」です。
 この日本に生まれるか、それともソマリアに生まれるか、はたまた何らかの障害を持って生まれるか。
 などなど、「おぎゃあ!」とこの世に生まれた時から人間は不平等です。
 無論、ソレを何とかしようと様々な社会制度が作り出された事は確かであり、今でも努力を続けられている事もまた確かです。

 結果平等ってのは、コミュニティーを形成する上で、ある程度は避けられない事でしょう。
 特に強烈なリーダーの元で結束している集団ではなく、全員が「我々」と言う同族意識で結束しているような組織では。
 よくアメリカ人が組織のミーティングで事ある度に「我々は"ファミリー(家族)"だ」と言うのは、この両者を摺り合わせる"方便"なんですな。
 つまり、「家族」として「富」を共有し、その配分には"序列"がある。と言う仕組みを"納得した気"にさせる為の。
 ムラ意識の強い日本ではこうは行きませんし、英国でも似たようなモンです(まぁ"名誉"と言う実利のないモノをリーダーが独占する事はありますが)。

 で、最近の日本はムラ型組織をブッ壊す事には熱心ですが、その代替となる次の組織形態がまだ見えてこない。
 だから、発光ダイオードの中村先生やホリエモンのような「親の総取り」を狙う香具師が出てくると、褒める勢力がいる一方で強烈に妬む勢力も出てくる。
 まぁ、試行錯誤の段階でしょうね。

 自分としては、社会制度によって可能な限り機会平等は整えるべきだと思う。
 と言うか、「機会」と言うより「チャンス」ですね。
 それに自分を賭けるかどうかは本人次第。
 ただし、結果も本人次第。
 勝者には名誉と富と「勝ち続ける」責務を、敗者には憐れみと次のチャンスを。

174 :色坊主:2005/08/16(火) 19:53:05 ID:rI3itLro
>>170
個人的には…
自分がギレンになれるとは思いませんが
せめてランバラルぐらいではありたいですな(笑

175 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 20:11:38 ID:8yPiNgME
>>172
>鳥坂センパイ級の、知的人材がゴロゴロ
 うーん・・・
 軍ヲタとして言うなら、少ないですね。
 やはり、幼少の頃に「エリア88」や「戦場ロマンシリーズ」で刷り込みを受けなかった影響が大きいかと。
「昔は、スタジオの中で石を投げればミリタリーマニアに当たったのにナァ」
と古株の人は言ってます。
 知識量、で言うなら自分より年長の方には「へへぇー」と土下座したくなるような「歩く百科事典」な方もいますよ。
 同世代より下になると、圧倒的に少ないですね。
 ただソレも、彼らが勉強不足だとかじゃなくて。
 簡単に言えば、彼らがゲームとアニメを見ている時に、自分は中公新書や軍研を読んでいた、と言う娯楽(ヒマの潰し方)の違いです。
 自慢じゃないが、自分はPS2はおろか、ファミコンにも触った事がない。
 最後に真面目にやったゲームは「平安京エイリアン」だったりする。
 逆に言えば、コクヨのスチール本棚に12本(図書館や雑誌を含めればその数倍)も本を読んでる方が"変人"ですよ。

 ああ後、脚本家サン達は別ですよ。
 彼らは「読む」事が商売ですから。
 普段は萌え萌えなアニメの脚本書いている人が、酒に酔った勢いで「ヘーゲルが・・・カントが・・・」と言い出してこっちが「ポカーン」と置いて行かれる事もあります。
 ただその割にはミリタリーの造詣が浅い人が多くて・・・畜生、コリア88のシナリオを俺に書き直させろ!

176 :千念:2005/08/16(火) 20:14:07 ID:Kr66U7lv
 昨日(8/15)、徹夜明けの若干霞がかかった頭で、旧(級)友の車で、
知覧の特攻平和会館に行って来ました。 

 立派な施設でした。よくこれだけ集めたものだというほどの膨大な数の貴重な
遺書や手紙、写真、遺品、戦闘機の実物大展示品。資料館の外には、護国神社、
基地の隊員たちが起居した三角兵舎。

 三角兵舎は、三角屋根をそのまま地上に降ろしたような4mx10m程度の
低い兵舎で、中央に長手に延びる通路の両側に一段高くなった共通の寝台と、
兵士一人用の、厚さ1−2センチ程の、厚手の布を強いた程度の粗末な寝床。

 この兵舎には最初に入ったのだが、展示されている写真から、あどけなく微笑み
かけている17歳ほどの若い兵士の笑顔を見、このような場所で、まだ高校生程度
の若い兵士が明日は死ぬ身と覚悟して過ごしたのだなと思うと、それだけで涙が
湧いてくるので困った。

 手紙は、時間がなくて、数点しかちゃんと読めなかったが、家族、特に妹や弟に
宛てた手紙の情愛の深さには、感動させられる。小生たちの年代でも、これほど
深い愛情を兄弟・姉妹に持つことはなかったのではないかと、同行した(車で
連れて行ってくれた)友人も言っていた。

 しっかり見たい人は、半日(4時間程)はあてないと、そこそこ見た気がしない
だろう。一番の内容は、我々が現在享受している快楽の百分の一も味わうこと
なく若い命を民族に捧げた人たちの、残されるものへ宛てたメッセージだから。

177 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 20:20:07 ID:pbuFZPuS
>>175の鳥坂センパイへ
 質問への返答、まことにまことにありがとうございます。
質問連打で申し訳ないですが、あともう1つだけベタな質問をお許しくださいませ。スレ違いゆえにROMの諸兄にも申し訳ないです。

 『朕は本から学んでクリエイトした事などありゃせんわい。天から降って来るので、朕はそれを受信するだけじゃて。』

とのたまうような、自他共に認めるニュータイプかつフォースの使い手のような、ウルトラ電波な『天才』もやっぱりいるのでしょうか?

>>162の過去レス読まず氏へ
>>>160 IF氏 私は首相が靖国参拝したからといって国民の宗教的意識とでもいうかうまく言えませんが
>何ら影響を与えないと思っておりますし

 私の今年元日のお参りは、宗教法人・靖国神社と近所の八幡神社3つのハシゴでした。(苦笑)
で、実家近所の八幡神社(=民俗神道、古神道)のほうは、私が子供の頃と同じ初詣風景が見られました。
近所のおじちゃんやおばちゃんとの挨拶に始まり挨拶に終わる、みたいなものです。
 しかし、宗教法人・靖国神社のほうは、圧倒的に『ワカモノ』が多かったのにビックリしました。
ドンピシャ『戦争論・世代』であふれていました。明治神宮の様には込んではいませんでしたが、それなりの人出でした。
私はその時、靖国の中心で『この中でコヴァの人、挙手っ!』と叫びだしたくなりました。
もちろんこれは、『首相の公式参拝』の影響というよりも、『戦争論』の影響なのでしょうが、
『戦争論』&『公式参拝の年中行事化』の核融合が日本の将来にどのような死の灰を積分させるかが心配です。
(重水素同士の核融合は死の灰=放射能物質、を発生させないから、その比喩は0点、という正しい突っ込みは、ご勘弁を。)

 内閣総理大臣の宗教法人・靖国神社への公式参拝OKという人に質問させていただきます。
国権=国家権力、三権の府の長、内閣総理大臣と衆・参両議院議長と最高裁判所長官がそろって公式参拝する事はOKでしょうか?
NOという人は、なぜ行政府の長たる内閣総理大臣はOKだが、立法府や司法府の長、あるいは彼らがそろって公式参拝するのはNOなのでしょうか?


178 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 20:29:23 ID:pbuFZPuS
私の書き込み、>171と>177の後半がダブってしまった事をここにおわびいたします。

179 :名無しかましてよかですか?:2005/08/16(火) 20:31:39 ID:ZvMgrXLQ
>>170
>まぁ、あながち大嘘でもなく、30過ぎでこの業界に転進し、
>苦節数年を経て脚本家と番組PDの両方の夢を叶えつつある自分もいますから。

それはスゴイ。私は出版ですが、同じく流れの早い分野なので、年齢のハンデは
かなり大きいことが予想されます。「育てる」という概念のない業界で、30台の
転身はかなりすごいことだと思います。

ちなみに、同じように「緩やかに腐り続ける日常」を蹴り飛ばして出版に入った
モノとしては、

『虚仮の一念、岩をも通す』

ということも座右の銘であるわけでありまして。

ほどほどのところで我慢しろ、と言われて納得するような人間は、配下にも同僚
にも一人もいません。だからといって、我々が特に優れた人間である、と言うわけ
ではありませんよ。

地道な努力とチャンスをつかむ運で、いろいろと道は開けていくモノです。
ちょっと皆さん、学生さんだとすれば消極的すぎです。


180 :色坊主:2005/08/16(火) 20:45:40 ID:rI3itLro
『頭の良さ…』、この定義を自分なりに考察したことがありますです。
ん〜、“宗教っぽいモノ”を“宗教”という言葉で一つにまとめるのがナンセンスなように、
『頭の良さ』と一言で言っても、そのジャンルは多種多様ですな(今さらですが)。
一見、K-1ファイターのように脳みそまで筋肉で構成されていそうな人物でも
私から見れば、非常〜に優れた脳みそを持っておられる。
同様に、相対性理論を脳内で新しく紐解いてしまうような『識者タイプ?』も
優れた脳みその持ち主であることは言うまでもなく(IF氏はこのタイプでしょうか?笑)、
また、知恵・知識を超越して、タン識のみで犬のように『無知の知』をジで行くような人物も
私から見れば“知的エリート”に属します。笑いの基準を変えてしまうようなコメディアンもいれば、
何もせずとも“山ノ神”が降臨してしまう知的エリートもいる(笑。もし“頭の良さ”で競うならば、
これすなわち異種格闘技戦になってしまうわけです。じゃあ勝敗があるとしてどうやって勝敗を決めるの?
誤解を恐れずに言えば、我々が生物である以上『生き残れるか否か』です。この一点につきます。
それが如実にあらわれるのが乱世です。何も戦乱の世という意味ではございません。
日教組が子供達に教えることがあるとすれば、まずはこれが第一義でしょう。知識はあとからついてきます。
あいかわらずツッコミ所の多い奇論で申し訳ない。エラソですんません

181 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 20:46:58 ID:8yPiNgME
>>177
>ウルトラ電波な『天才』
 いますよ(w
 ただ、そう言う人は往々にして「一発屋」で消えるか、電波が強烈すぎて回りのスタッフが付いていけずにジバークして行きますけど。
 結局のところ「才能」は、常に補給を続けていかなければアッと言う間に枯渇する有限なモノです。

 それにもし、一冊の本も読まず、呼吸するだけでアイデアが湧き出る、と言うウルトラ電波な天才がいたとしても・・・
 それは他人より「感受性」や「嗅覚」や「想像力」が優れている事から、普段の生活で吸収する情報量が他人より圧倒的に多い「天与の才」でしょうね。
 まぁ、アイデアマンと言うのは、大なり小なり↑この才能を持っているモンですが。
 宮本武蔵も、あの壮烈な人生を歩み、様々な書を読んできたから「五輪書」を書けたわけで。
 生まれた時から洞窟に籠もっていてアレを書いたというなら、そりゃもうマホメット以上の「電波な人」でしょう。
 自分もアイデアを捻っていて「電波キター!」な事はありますが、ソレを「ストーリー」や「企画」として組み上げて誰が読んでも「いいんじゃない」と言って貰えるようにする為には、それなりの「知識」が必要ですから。

182 :越前守:2005/08/16(火) 21:17:11 ID:Qmrjgmw/
千念大兄、書き込み読みました。

183 :千念:2005/08/16(火) 21:41:26 ID:Kr66U7lv
>>179

30過ぎて社会に出て(自慢じゃないが学部卒)、食っていけるか(食わして
行けるか)不安な5年ほどを、石に齧り付く思い出過ごしたことのある出遅れ
ジジイもいます。

 現在の職業(長男やその友人が覗いている可能性もあるので伏せておき
ますが)は、高校時代の夢の1つでなかったことはないが、かつて、大学
受験前、大学には自分の意志で入るべき(受かるか受からないか分からない
状態で受けて、大学の試験で合否を決めてもらうのは屈辱だ)と思った
ニーチェの主意主義にかぶれたデムパ少年の末路としては、ささやかな
SOHOの主たらしめてくれた天職です。

 夢は必ず叶うと言うのは嘘でしょうが、必ず叶う(叶えて見せる)と信じて
努力しなければ、実現できる夢も実現できないというのは真実でしょう。


184 :越前守:2005/08/16(火) 21:42:30 ID:Qmrjgmw/
出版の>>179の方。
確かにおっしゃることはわかります。
ちなみに越前は学生ではなく労働者です。
越前は越前の「身体」でより高い越前になるべく精進してまいります。
知的に高く、というわけではありません。
ではどう高くなるのか?
それは恥ずかしくて申せません(笑)。
ただしいくら高いところに到達しても、
つまらない奴にはなりません。
このつまらない奴というのはじつにつまらないものでして
けっしてそのような者にはなりません。

185 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 21:52:19 ID:pbuFZPuS
>>181の鳥坂センパイへ
 ご丁寧なご返答、まことにありがとうございます。
プチ・クリエションを必要とされる仕事をしている私ですが、電波受信のチューナーがかつてほどは
電波を受信してくれなくなった今日この頃、センパイ氏のご発言、まことに耳が痛い。
今までサボってきたツケが・・・・
 まずはコクヨのスチール本棚12本を部屋に並べて、それをモノリス1ダースとして、タッチするだけでもゴリヤクが・・・・チガウって(苦笑)

>>163の自分の書き込みに対して
>概念を憎んで、人を憎まず
アメリカ政府の場合は

『概念を尊び、人を尊ばず』

っていうのも大ですね。
 ゆえにイラクに高貴な概念『リベラル・デモクラシー』を現出させるためには、
その概念の下にイラク民間人やアメリカ兵や軍属が生き埋めヒトバシラになっても、やむなし。
いや、それは高貴な死ですらある。
とでも思っていそう。
『近代的理知』、とか、そもそもが『理知』という『概念』大好きな私は、その価値観にけっこう共鳴するのですが・・・・。


186 :千念:2005/08/16(火) 21:57:33 ID:Kr66U7lv
>>182
越前守殿

 お気遣いありがとうございます。

 徹夜でも仕上がらなかった仕事が、やっと先ほど終わって、カキコを再開
できたところでした。一難去ってまた一難の状態(仕事)ですが、短いレスは
付けられると思います。付けたいレスも我慢しなくてはならないというのは
つらいものですね。もう一人同じ思いを抱いている若者がいるはずですが、
きちんと詫びの言葉をスレ住人に述べて帰って来てほしいものです。

187 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 21:57:34 ID:pbuFZPuS
 私が理『ことわり』という言葉を好み、それに『こだわり』をもつ理由の1つに、聖書の中の有名な一節があります。
新約聖書・ヨハネの福音書・冒頭

 初めに、ことばがあった。
ことばは神とともにあった。
ことばは神であった。

 新約聖書はもともとギリシャ語で書かれています。
この和訳聖書での『ことば』という単語の部分は、ギリシャ語の原書では『logos』という単語です。
それを和訳で『ことば』と訳しました。
英訳の新約聖書でも、この部分は『the Word』です。
しかし、『logos』には『ことば』という意味と同時に『理性』という意味もあります。Logic=論理、道理、理詰め、の語源でもあります。
IF、私が新約聖書を和訳するとするならば、この部分は

 初めに、理(ことわり)があった。
理(ことわり)は神とともにあった。
理(ことわり)は神であった。

と、訳したい。
ハリウッド映画『スター・ワォーズ』で、『FORSE』の字幕は『理力』、です。
戸田奈津子氏でしょうかね、字幕担当は。
God job、じゃなくって、Good job、です。

188 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 21:59:29 ID:pbuFZPuS
 私は千念氏により
『神&神々殺しの確信犯的・常習犯的・連続殺“神”鬼の近代おバカ』
との認定を下されているような気がします。
しかし、私は決して決して宗教人間ではありませんが、宗教“的”人間であるとの自己認識を強く持っております。

カントの有名なお言葉

『よりしばしば考えるほど、より長く思うほど、私の心を崇敬と感嘆の念をもって充たすものが二つある。
その一つはわが上なる天上の星、今一つは わがうちなる道徳律である。』

 理性批判、理性キラーの御大将であるドイツ観念論の巨人、カント様のこの言葉。
『天上の星と我が内なる道徳律』の部分はカントの墓碑銘でもあります。
これを読み
天上の星とは理(ことわり)の事であり、わがうちなる道徳律もまた理(ことわり)の事である、
とトンデモ電波な解釈を自分勝手にしたくなります。
マクロ・コスモスとミクロ・コスモス、そこの底には理があり、そしてその両者は通低している、かように夢想するワ・タ・シです。


189 :越前守:2005/08/16(火) 22:10:11 ID:Qmrjgmw/
しかしみんなやたらと高学歴ではないか。
越前は工業高校卒(笑)。
べつに恥じてはいないが。

190 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 22:24:39 ID:pbuFZPuS
>>170の鳥坂氏へ
>ウチの業界には毎年、「ボクはコーディネイターで、ストライクガンダムと美人の巨乳艦長がセットで付いているんだ」と信じている大馬鹿野郎がやって来ます。

 でもそういう『ボク』ちゃんたちっていうのは、アニミズムな人たちのワールドであるところのアニメ業界の中で再生産されているのであって、ある意味、因果はめぐるというか、自業自得と言うか・・・
なるべくアニメ業界の外に『ボク』ちゃんたちを輸出しないようにアニメ業界で全部引き受けていただきたく・・・・


191 :越前守:2005/08/16(火) 22:25:34 ID:Qmrjgmw/
>>187のもしも氏。
詳しい話しは忘れたし、参考文献が何であったかも失念したが、それに関連する話題を少し。
確か漂流難民が異国で基督教と出会い、
自家製の和訳聖書をつくる話しであった。
もちろん実話である。
その昔、
我が先祖達はその部分の訳し方について非常に悩んだという。
で、悩んだ結果、「はじめに賢きものがござった。」であった。
今の日本聖書協会の訳より味がありますね。

192 :越前守:2005/08/16(火) 22:50:20 ID:Qmrjgmw/
>>186の千念氏は一察殿のことを憂慮されているですね。
越前は、ここは何しろこういった場所ですので
一察殿が詫びる必要はないと思います。
無理に戻ってくる必要もないと思います。
ただし、一察殿とは女の話しのひとつもしたかった気はする。
そして「はははっ、精力だけは米軍並みだな。
マラ尊でもして精力発散してやっと人並みだ
一人一察君なんて気取った名は捨てよ!走れ一作君なんてのはどや?」
などと、時には冗談合戦もしたかった気がします。

193 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/16(火) 22:59:23 ID:pbuFZPuS
>>191の越前守氏へ
>「はじめに賢きものがござった。」
 
 ほっほ〜〜、それは初耳みです。
今更ながら自分の底無しの無知無知っぷりに『絶望』し、その底無しの底の大底で、『無知の知』をしっかと掴んで立ち上がる、あぁそれは一点の『希望』の星。
↑なんのこっちゃ(w

 なるほどですねぇ〜。
私の『情』はどうしても『ことば』という訳、そのことばに共鳴しないのです。
生まれて初めてヨハネの福音書・第一節を聴いた小学生の時も、『プファ??』であり、そしてその後も今日に至るまでただの一度も共鳴した事がありません。




194 :越前守:2005/08/16(火) 23:08:11 ID:Qmrjgmw/
越前も未だに聖書がよくわかりません(笑)。
あ、これは自虐ではないですよ。
それにしても、もしも氏はおもしろい感性してますね。
途中殿の実直さと言い、もしも氏の感性と言い、
退屈しません

195 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 23:08:17 ID:8yPiNgME
>>190
>因果はめぐるというか、自業自得と言うか・・・
 ユーザーが「見たいモノ」を提供するのが我が業界のモットーでして。
 ユーザーはユーザーのままでいて欲しいのです。

>『ボク』ちゃんたちを輸出しないように
 ふっふっふ。
 恐怖の伝染は、誰に止められない。抵抗は無駄だ( ̄ー ̄)ニヤリ。

>アニメ業界で全部引き受けていただきたく・・・
 イヤでふ (#`皿´#)シャー!
 まぁ、受け入れはしますよ。職業選択の自由はありますから。
 ただ、彼らがユーザーのままでいるなら、アウシュヴィッツのシャワー室で身も心も綺麗にして貰う事になりますけど。
 それ以前に、入って三日で逃げ出す香具師の多い事多い事。
 まぁ、かのビスマルクも言うておりますからナァ。
「誰彼構わず、ソーセージを作る現場を見せるモノではない」
と。

196 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/16(火) 23:09:57 ID:8B8CrlH/
>皆さんへ

どうも、この板で恐らくコテハンとしてはかなり古くから住み着いている牢名主です。
牢名主故に、いろいろ憑き物が憑いているので中々このようなスレに侵入するのは
抵抗感があったのですが、少々乱入をば・・・。

正直な話、私は実際の交友関係において、この板で困った人として扱われるような
タイプの人間と十人近く付き合ってきました。よって、いわゆる政治論議的なモノよりも
「個々人の扱い方」「思想とのつきあい方」のような話になってしまいますが少々おつきあいを・・・。

197 :越前守(ネタではない。実話):2005/08/16(火) 23:14:00 ID:Qmrjgmw/
ソーセージを握る現場を妹に見られました

198 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/16(火) 23:22:14 ID:8B8CrlH/
彼らの多くが「ドリーマー」であるという歴史にイフを氏の指摘、それは最もなのですが
彼らの場合、過去の自己愛の勝者だった時期を引きずる、オマケに最悪だった時期を
もたらした対象を強く憎むと言う傾向が明らかです。多くの場合、その(彼らにとって)暗黒時代を
もたらしたのは「教師」と言うことになっているのが非常に趣深いですが、それまで彼らの多くが
「学校秀才だった」ことを恥ずかしげもなく告白していることも興味深いです。要するに、
学校の中の評価に左右されっぱなしなんですよ。

まあ、それまで学校という中で良い評価を得ていて、それで教師の言うとおり振る舞ったら
学校の選択を失敗したとか、相性の合わない先生にぶち当たったとかでまず自己愛の
勝者である資格が奪われます。そこで不満を持つようなんですよね。

で、私が考えるに、そういう分かり易い評価軸を現実社会で備えているモノが
「イデオロギー」と言う物なのではないかと。そう考えています。


199 :色坊主:2005/08/16(火) 23:25:52 ID:rI3itLro
>>196
ティキ氏へ 基地外の色坊主、了解いたしました。よろしくです。
>>197
それは初耳!

さぁ〜盛り上がってまいりましょう!
その前に、いったんシャワーに…

一察氏へ
何も言わずに戻ってきなされ(おお、俺が去る者を引き止める快挙!)

200 :千念:2005/08/16(火) 23:32:15 ID:Kr66U7lv
>>187-188

論理(logic)と言葉(word)は、日本語(と英語)では表面上すぐには結びつき
ませんが、ご指摘の通りlogicの語源となった古代ギリシャ語では、どちらも
ロゴスという言葉になります。

 西洋哲学の本家本元になる古代ギリシャ語にも見られるように、なぜ、言葉と
論理が同一視されうるか?

 これは論理の根本が、A=Aという「記号」(言葉の意味の担い手を純化
した表現)の同一性にあるからです。同一性が確保されている論理空間では
時間は時間が流れない。わかりやすく言えば、この原理に影響を与えることが
ない。AはいつまでもAであり、非Aであることは、ない。(AはAとしか
書きようがないから、その自己同一性は常に保証されている。)

 では、数学的世界ならいざ知らず、時間とともに有為転変する現実世界を、
同一性原理に基づく論理世界はどのように自らのうちに取り込む(表現
する)のか?

 Aは、非A(BやC)に「なる」と述べることによる。この「なる」の中に
物理世界の法則や事象の原理、原因、結果が求められていく。しかしあくまでも
立脚する不動の基盤は永遠不変の同一性です。この論理の原理を支えるのは、
「AはAである」という同一律と、「AはAであり。同時に非Aであることは
できない」という矛盾律です。

 さて、このロゴス(論理、理性)から、倫理が導き出せるか? 上記の
いわば限りなくシンプルな数学的原理ともいえる同一性に帰着するロゴスに、
時間の中の存在たる生命体としての人間の「かくあるべし」がそこに見いだ
されるはずはない。それは理性の能力(原理)を越えています。

201 :名無しかましてよかですか?:2005/08/16(火) 23:36:48 ID:v0GNd5Db
「入り口、靖国、出口は創価」

坂口は「大臣として」日蓮宗のとある宗派の宗教行事に出席している。
戒壇への参詣するが「厚生労働大臣」ではなく、「内閣総理大臣」になる可能性は低くない。

202 :千念:2005/08/16(火) 23:40:58 ID:Kr66U7lv
>>200修正

X 時間は時間が流れない。
O 時間は流れない。

 いや、仕事がピンチだというのに、食指をそそるネタを振られてまともな
カキコをしてしまった。釣りとは言わねど、もしも氏。。。

203 :越前守:2005/08/16(火) 23:44:19 ID:Qmrjgmw/
でたな色坊主。あれは中学二年の夏休みの最大の思いでじゃ。

204 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/16(火) 23:45:47 ID:8B8CrlH/
とりあえずざっと小熊の「民主と愛国」読んで、現在松本健一の「大川周明」を斜め読みしている
半可通の上にコヴァ上がりのゲスなので多分ぐっちゃんぐっちゃんになってしまうなあと思いつつ・・・。

本来、イデオロギーはそれ自体がまっぷたつとかきっちり色分けされるモノではないし、
そういう風に捉えるべきモノではない。そういう堅い隔壁を作ったら面白みもなくなりますしね。

しかし、「彼ら」はイデオロギーをまるで紅白の軍旗に分かれた「戦争」のようなものとして
認識しています。東西冷戦構造というモノがあったのは事実ですが、それも二十年近く前に崩壊し
現在大学生の私らの世代ではまったくそういう実感はないに等しいはずなのに、「彼ら」は
イデオロギーを御旗の元に戦おうとします。それは何故かというと、まず私が考えるに
「彼ら」の傷ついた自己愛が「保守」の言論の非主流と感応を起こします。保守はまるで
孫を甘やかす祖父のように「彼ら」を甘やかします。「彼ら」はオトナである「保守」の人に褒められる
ことによってまるで教師に褒められたかのようなファンタジーを想起します。これで、幸せな
リンクが成立します。次に、保守は「敵」を指示します。その敵は「彼ら」にとって「裏切られた」感がある
「先生」や「優等生じみたマスコミ言論」だったりします。「彼ら」は出来る範囲で一生懸命批判します。
それが荒らしだったり、枝葉にこだわったしょうもない揚げ足取りだったとしても保守は喜びます。
これで保守の喜ぶことをする→保守に褒められるファンタジー、と以前自分がよりどころにしていた
裏切られしものを批判することによって得られるファンタジーを手に入れます。これで「彼ら」の行動は
一層強化されます。ただ、これに一つ救いがあり、また絶望があるとするならば「彼ら」の行動は
ネット周りに集中し、リアルにフローすることはないということでしょう。
まあ、リアルにあふれ出さないことが過激派になることへの抑止力に繋がる一方、非常にみんなから
見えにくい存在になってるのも事実ですしね。

205 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/16(火) 23:47:42 ID:8yPiNgME
>>179
>かなりすごいことだと思います。
 自分で言うのも何ですが、 馬 鹿 ですよ。>鳥坂(仮名)
 年収は以前の半分以下、勤務時間は倍以上。
 年下の同僚には「何で(この業界に)来たの!?」と不思議がられる日々(今でも、初対面の人には言われる)。
 いまでも徹夜仕事しながら
「俺って馬鹿ダヨナァ」
と思う事もあります。

>地道な努力とチャンスをつかむ運で、
 そりゃ同意ですね。ウチの業界、プチ・アメリカンなドリームには溢れています。
 自分も、本格的なライター初仕事は、いきなり実写商業映画2本の脚本でしたから。
 高卒から業界入って6年で、TVアニメの監督をやった香具師もいますし。
 「諦めない。くじけない。最善の努力を最大限する」
 うわぁ、コンジョー論! とドン引きする方もいるかも知れませんが、己の「才能」を発揮する為には、その場のある「高み」まで登る必要があるんです。
 「運・チャンス」はハシゴであって、タケコプターでもインパルスガンダムでもありません。

>>197
 彼女がクシャミした拍子にソーセージを根本からかじられて、のたうち回った事ならアリマス。

206 :越前守:2005/08/16(火) 23:58:56 ID:Qmrjgmw/
千念大兄、ヨハネの「始めにロゴスありき」は
越前の中では旧約の創世期と連動していますがそれは間違いでしょうか?

207 :ティキ ◆LStfMiPE.w :2005/08/16(火) 23:59:54 ID:8B8CrlH/
まあ、その延長線上に「彼ら」の告白として「自らを甲殻機動隊になぞらえる発言」や
その他モロモロの痛い発言があると私は考えているのですが、それはともかくとして
「分かり易い評価軸としてのイデオロギー」についてですが、私はそれこそ左右の
縄張り意識がこういう結果を生んだのではないかと素直にアホでも出せる結論を出して
逃げておきますw

ただ、可能性として「保守論壇」の方に自由な言論空間が組まれる可能性があったことだけは
指摘しておきたいと思います。丁度90年代初め頃から中頃まで、いわゆる保守系の雑誌を
中心に新しい論客が次々と出た時期があります。それは90年代半ばのエヴァブーム辺りと
リンクし、当時中学生だった私になぞかなり魅力的な媒体に見えたモノでしたw
そもそも論壇誌というモノを私が読み始めたきっかけはヲタ友人からの紹介でしたし(彼については
悲劇的結末を向かえるが)、当時のアホ厨房の頭には「すごく面白くて頭が良くなったつもりになれる
雑誌」として諸君なんぞがありましたw

でも、そういう自由な空間としての保守論壇はアノ一瞬だけのまぐれで終わっちゃいましたね。ホント
「正論」が読者投稿の掘り起こしをやっていますが、何て言うかホント縮小再生産ですし・・・。
不思議なのはあの「サブカル空間・何でもアリの保守論壇誌」を知っていると思われる人間が、
むしろソレの硬直化を進めているような気がするところですかねえ。

208 :越前守:2005/08/17(水) 00:41:13 ID:xmG6rIZI
>>205花粉症 泌尿器科まで 大はやり
越前 拝

209 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 00:48:29 ID:fo7uGU+a
>>200の千念氏へ
 200番の書き込みは、仕事中に急いで書き込んだ事、丸分かりです。(笑)
今までのこの手の分野の千念氏の書き込みは大変分かりやすかったのですが、
今回のものは、かなりこちら側の読解力なり知識を動員しなければ分かりません。
 できることならば、仕事が一段落しましたら、同内容の書き込みを、私ごときにも分かりやすくして再び投稿していただければありがたいです。
もちろん、お仕事忙しい中、御無理かもしれませんが。

>>198のティキ氏へ
>で、私が考えるに、そういう分かり易い評価軸を現実社会で備えているモノが
>「イデオロギー」と言う物なのではないかと。そう考えています。

 1995年のオウム地下鉄サリン事件の時、同様の言説がなされました。
偏差値1次元座標軸での勝者である学校秀才が、ビジネス社会に出て勝者になりえず、
あるいは学校社会からビジネス社会へ出ることによる偏差値座標軸の無効化により、
自己評価の危機に遭遇した。
 そこに、学校社会における東大合格というゴールに相似する、最終解脱というゴールへ向けた修行ステージという分かりやすい自己評価座標軸を与えてくれ、
それゆえに分かりやすく努力の方向性をしめしてくれた、そんな努力の方向性の導師である麻原にひかれた、というような。
 私はかつて戦後左翼の精神分析てな事を試み、まぁ、自分的にはとうの昔に分析完了いたしました。
で、他のスレッドで反米・保守の精神分析を試み、投稿したこともあります。
ただ、貴方の
>>204
>保守はまるで 孫を甘やかす祖父のように「彼ら」を甘やかします。
が、私の分析ではまったく眼中に無かった点なので、そこの所をもう少し詳しく書いていただけるとありがたいです。
できましたらで良いのですが、できましたらお願いいたします。


210 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 00:55:34 ID:/kJXDHCo
>>205
>「諦めない。くじけない。最善の努力を最大限する」

全くその通りですね。だから若い人には、「自分は普通だから、あきらめる」
とか言って欲しくないですよ。

「普通だからこそ!」人の二倍も三倍も努力すれば、なんとかなることはあります。
努力したくない人は、さっさとウチに帰ってもらうしかないですが(w

クリエーションは、「天才のひらめき」だけで成り立つものではありません。
それを支えるもの、カタチにするもの、広めるもの。それぞれの行程が
なければ、「天才のひらめき」は世に出ません。

私には天才のひらめきはないようですが、天才を見抜き、それを支える
コトには自信があります。編集という仕事を志したきっかけもそういうこと
でしたし、ま、やっぱり天職なんでしょうな。

211 :千念:2005/08/17(水) 00:55:57 ID:Q8ZVltSB
>>206
越前殿

 新約のヨハネ伝の「言葉」は、キリストを意味していると思いますが、旧約の
創世記が念頭にあるのは事実だと思います。闇の中の水の面を霊が覆っている
状態で、神が「光あれ」と言葉を発することにより、最初に光りが作られ、昼と夜が
できたとあるのですから。

 このシーンは、いろいろな連想を誘いますが、「霊」といわれているのは
理性のエネルギー(考える力)と見なすこともできます。それだけではまだ闇
なのです。ここに、言葉が発されることにより、理性が立脚する足場(同一性
原理基づく)論理空間が保証され、そこで、初めて、理性は、物事の理解を
もたらす光となる。

212 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 00:59:05 ID:G2yTWV2s
>>171
>『あ・り・の・ま・ま・の・キ・ミ・こ・そ・が・す・ば・ら・し・い』
>>198
>過去の自己愛の勝者だった時期
>学校の中の評価に左右されっぱなしなんですよ。
>90年代半ばのエヴァブーム
 会社を辞めてこの業界に入るまでの間、「才能を世に!」の某専門学校に通っておったわけですが。
 ひと回り以上年の離れた"学友"と一緒にいて感じたのは、正にソレでしたね。
 とにかくもう「今のままの自分でいたい」と言う香具師が多い。 正直、「社会人」になるには足りないところが多い香具師が殆どだった。
 しかし、彼らは「アニメ業界はその"社会人の常識"に捕らわれない、"我々のザイオン"である」と思っている。
 ↑さしずめ漏れは"社会人世界(マトリックス)"から来たデヴのエージェント・スミスだった。
 卒業すれば世間が「これがアナタの望んだ世界(by綾波レイ)」を提供してくれると思っている。
 んが、アニメ業界とて「ヒト・モノ・カネ」が循環する一種の製造業でしかない。
 案の定、多くの卒業生が「こんなのボクの望んだ世界じゃない!」と逃走しましたが。
 衝撃的だったのは、
「こんなに勉強しているんだから、(社会は)きっと良い結果を与えてくれる」
と、中世欧州の農民みたいな戯言を本気で信じていた事。
 彼らにとって「勉強」とは「得るモノ」ではなく「強制されるモノ」であり、その苦行の"対価"として何かを与えられると思っている。
 勉強好きというわけでもなかったんですが、「後の自分の為」に「身につけるモノ」と思っていた自分にはショックでしたね。

>「自らを甲殻機動隊になぞらえる発言」
 何と!?
 税金で体を魔改造された挙げ句、薄給で(投資分だけ)酷使される、準国家備品扱いの公務員がソンナに良いのですか?
 現実世界の習志野空挺や対馬防衛隊の方々より奇特な人達デスネ。
 と言うか、何だかんだ言って「飼い主」を求める「犬ッコロ(ポチ)」じゃないんですか?>発言者
 ↑「飼い主と犬」は、アニメ〔攻殻〕世界を構築した押井カントクの永遠のテーマ。

213 :千念:2005/08/17(水) 01:11:17 ID:Q8ZVltSB
>>209
IF氏(もしも氏の方がよいかな?、小生に呼びかけられるとしたらどちら
が気分がよいか教えてください。)

>できることならば、仕事が一段落しましたら、同内容の書き込みを、私ごときにも
>分かりやすくして再び投稿していただければありがたいです。

申し訳ない。原理的なことを短く述べすぎたようですね。今の件が片づいたら
もう少し分かって貰えるように書きましょう。その際、小生も力点の置き所を
知っていた方がやりやすいので、このあたりまでは付いて行けるとか、ここが
分からないとか、指摘しておいて貰えるとありがたい。



214 :色坊主:2005/08/17(水) 01:25:24 ID:uH53IqHV
前にも申し上げましたが私は生理的に受け付けないモノBest3の中に
基督教が入っているので、その類の書物には“基本的に”手をつけることさえなかった
愚か者です。したがって私、新旧問わず聖書なるモノ、かな〜〜〜〜〜り疎い
わけですが(内容はともかく一神教の“エキス”は分かっておる気になってる愚か者です)、
詳しい方、どなたかご教授願いたい。
何故、人間への罰として家畜が連帯責任を負わねばならぬのでしょうか?無論、現実世界に
そういう現象は多々ありますが、物語の中でそれを“神の怒り”と表現することにより、
何人の人間が戒めとしてのその言葉の真意を理解できるのでしょうか?
“曲りなりにも食物連鎖の頂点たる人間”という現象原理を“神の施し”と表現している以上、
“牛や豚は人間のために存在する”という観念から脱却することは可能なのでしょうか?
(宗教は人間のためのモノと言ってしまえばそれまでですが)
これをはき違えると人は蚊に血を吸われるためだけに存在していることになります。
人は修行もせずにその境地に至ることは可能なのでしょうか?“先祖”というリアルではなく
“神”という言わば抽象的なモノに祈ることを子供の頃から反強制的に強いられます。
これをスリコミと言わずして何なのでしょうか?他力ゆえの布教、布教ゆえのパラダイム形成…
これがロクに聖書も読んでいない私のキリスト観です。いや、立証もできないのに絶対神を
否定する気はないのです。この愚か者にできればご教授いただきたく…

215 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 01:39:57 ID:FXtd/rdN
>198
>彼らの場合、過去の自己愛の勝者だった時期を引きずる、オマケに最悪だった時期を
>もたらした対象を強く憎むと言う傾向が明らかです。

そういう人々は色々な板に少なからず存在し、大抵はそこで「電波」と呼ばれています。

216 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 01:56:15 ID:G2yTWV2s
 聖書かぁ。
 ヨハネの黙示録はネタ帳として使う事はあるけど、しっかり読んだ事無いなぁ。
 学生時代、アンデルセン神父みたいな熱心なカトリックがいて、
「キリストが鍋の蓋を開けると云々」
のくだりで、
「馬っ鹿でぇ。物理的にあり得るカヨ。キリストが目を離している間に、パンと魚(だっけ?)を用意したユダがいるんだよ」
と突っ込んだ途端、第7の天使がラッパを吹いてエライ事になりましてね。
 聖母マリアの処女受胎も、
「いや、寸止めのカウパーで受精する事もあるし」
と冷静に言って激怒させた事もある。
 何で2000年前に発生し、3世紀頃に"編纂"された神話をアタマっから信じる事が出来るのか? 漏れには理解出来ない。
 言いたい事はごもっともな御節もあるが、その「喩えとしての物語」まで信じるこたぁねけだろ・・・と思うんだが。

>>210
>「自分は普通だから、あきらめる」
 今時の若者世代には「努力する事」「継続する事」が「特別な才能」の部類に入ってしまうのではなかろうか・・・と思ってしまう漏れがいる。

217 :越前守:2005/08/17(水) 02:04:02 ID:1HebBtk8
千念氏、越前はギリシャ哲学には暗いのです。
さっきおっしゃったロゴスの意味は
プラトンの『イデア説』に繋がるのですか?
基督教はギリシア哲学と切っても切れない関係があります。
ただし越前はギリシア哲学については勉強を怠り、
後悔しています。
フランシスコ・ザビエルは言っています。
『この国の人達はあまりに知的で、生半可な理論では到底説得出来ない。
自分は大学でアリストテレスの形而上学をやっていてよかった』と述懐しています。
また機会があれば基督教とギリシア哲学について解説して下さい。

218 :色坊主:2005/08/17(水) 02:04:33 ID:uH53IqHV
>>216
皇帝鳥坂一世(ジョークです)や私だから、そう言えるわけですが、
信徒にしてみれば、それが大前提で話してくるわけです。

話は微妙にズレますが
私は生物本能・他摂理を無視した理性などありえぬと思っております

219 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 02:09:02 ID:fo7uGU+a
>>213の千念氏へ
『もしも氏』でよろしくお願いしまする。
 では、>>200に対する私の解釈を、失礼ながら謹んで勝手に200番書き込みに対する部分書き換えという形で
させていただきます。
で、『ここは違う。』という形で添削していただければありがたいです。

 西洋哲学の本家本元になる古代ギリシャ語にも見られるように、
なぜ『言葉』と『論理』が同一視されうるか?

 これは論理学の根本が、『A=A』という同一性命題を表した『言葉』にあるからです。
(この場合、数学もまた、文法的に極めて厳格な『言葉』の、その一種とします。)
同一性命題が『真』とされる論理空間は、時間が静止しているという仮定が前提である。
そこでは『Aは、Aである』という命題は『真』であり、『Aは、非Aである』という命題は『偽』である。

 しかし時間が静止しているという仮定を前提に置く論理学的論理世界ならいざ知らず、
時間が一方通行不可逆的に流れる現実世界を、時間静止仮定を前提とした同一性命題をその根本とする論理世界は
どのように自らのうちに取り込む(表現する)のか?

 それは、『Aは、非A(BやC)に“なる”』という命題を導入する事による。
この“なる”の中に 物理法則や事象の原理、因果法則が含まれる。
しかしあくまでも 現実世界においても立脚する不動の根本は永遠不変の同一性命題です。
時間が静止している論理世界を、そしてこの時間流れる現実世界をもその根本として支えるのは、
「AはAである」という同一律命題と、
「Aは、Aであると同時に非Aであることはできない」という矛盾律命題です。

 さて、この論理学的論理空間の根本命題から、倫理的律が演繹できるか?
上記のいわば限りなくシンプルな論理学的原理ともいえる同一性命題をその根本とする論理学の演繹上に、
時間の一方通行、不可逆的流れの中の存在たる生物である人間の倫理的律、
「かくあるべし(Be)、〜を為せ(Do)、〜を為すな(Don’t do)」
が見出されるはずは無い。
それは論理学の分野を越えています。

220 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 02:12:55 ID:fo7uGU+a
 こんな感じが、千念氏の200番書き込みの私の解釈です。
かなり我田引水的ですが。(苦笑)
 私が聖書のlogosに『理性』や『論理』という訳語をあてがうのではなく、『理(ことわり)』という訳語をあてがいたいのは、
意味にファジーな膨らみを持たせたいからです。 

221 :千念:2005/08/17(水) 02:16:22 ID:Q8ZVltSB
>>214
色坊主殿

 小生の駄論でよければ、述べたいことは山ほどありますが、今少し、お時間
(多分3,4日)を、下さい。申し訳ない!

 尤も、このような信仰に関わる問題は、正しい信仰を得ている人から聞くのが
一番よいと思うのですが。

 小生は、初詣には行くし、仕事場の壁には、初詣でもらう神社のお札が
張ってあり、一日の仕事のはじめには必ず拝礼するのですが、ユダヤ・キリスト教
の神とは必ずしも一致しませんが、ありとあらゆるものを存在せしめ、我々に意識
を与える存在としての神もまた信じています。(キリストやヤーヴェ(エホバ)も
閑却してよいという境地にはいない。)

 日本の神々とその究極の一神教的「神」の存在との関係をどのように明確化
するかというのは宿題なのですが、そのようなことに関して駄弁を弄するからと
といって、他者の魂をよりよく導ける存在であるとは限らないわけで、若干、
忸怩たる思いもありますが、駄論でよければ、時間が取れるまで少しお待ちいただ
いて、その時お読み下さい。申し訳ない!

 他の方の解説があればもっとよいですが。

222 :越前守:2005/08/17(水) 02:21:32 ID:1HebBtk8
同居人のパケ放題携帯が『1時に返還協定』のため使えなくなったのでまた自分の携帯。ゆえにパケ代が気になる…。
いやいや、鳥坂氏、例え話しまで信じているのは根本主義者ぐらいで。
ていうか、基督教の話題が出るといつも越前は『ブラック・ホークダウン』みたいな心境になる。
あるいはみんなニコニコしながら敵意向きだしの京都檀那衆に見える…。
越前は『よそ(他所)さん』だ…。いや、これは越前の被害妄想か(笑)。
千念大兄、やはりここで基督教の話しはやめよう。
宗教板もあることだし。

223 :色坊主:2005/08/17(水) 02:33:30 ID:uH53IqHV
>>221
ありがとうございます。お暇な時でけっこうです。
しかし私は基督教を認めた上で、
基督教とは戦い続けますぞ(笑、微力ながら)
あれは非常〜に浸透率が高いのですよ。ジワジワジワジワ…
上手に美味しいとこどりだけ出来れば良いのですが…
私は十字架の前に立つぐらいなら結婚などせんと公言しておる頑固者です(笑。
サムライに均衡を保つなら私のような奴もまた一興でしょう。
>>222
その根本主義がアメリカの政治家におるから問題なのだよ


224 :千念:2005/08/17(水) 02:35:45 ID:Q8ZVltSB
>>220

「論理空間には時間が流れない。」という点だけ。詳しくは後で。

 不可逆性云々と関係ありません、というか、理解が横に逸れます。

 数学の10進法における2 x 2 = 4 は、いつまで経っても、どんなに過去に
遡っても時間に関わりなく真ですよね。数学で、昔真であったものが今は偽に
なっている等というものはないはずで、ピタゴラスの昔から、真とされたもの
のみが数学の教科書には書かれるはずです。無論、証明の誤りにより、真と
されていたものが偽になるということはあるかも知れませんが。論理空間では、
Aは時間に無関係にAであるというのが、そこでは時間が流れないという意味
です。その世界に関わる私たち(数学の本を読むとき)には時間は私たちの
中を流れる。
 (勘弁してクレー! 時間が流れていくよー!)

225 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 02:46:25 ID:G2yTWV2s
>>221 千念ドノ
>日本の神々とその究極の一神教的「神」の存在との関係
 そう難しく考える事はないと思いますよ。
 今はもう影も形も無い原始キリスト教や根本ユダヤ教ならいざ知らず。
 現在のスタンダードとなっているキリスト教の「神学的体系」は結局のところ、欧州(特に中東・地中海)の神話の構造の焼き直しであり。
 よく見りゃ日本の神話とアンマ代わらないモノです。
 大雑把に言えば、
○「神(ヤハウェ)」=イザナギ・・・・・・・創世神
○「悪魔(サタン)」=イザナミ・・・・・・創世神と同族ながら叛逆した者
○「聖母」=アマテラス・・・・・・「太陽・豊穣・知恵」の象徴
○天使=その他の神々
○「悪魔(デーモン)」=その他神々
なんです。
 その他の神々が「天使/悪魔」に分類されたのは、その時のキリスト教勢力とソレを信じていた土着民達との力関係で決まったところが多く、まぁ「悪魔」に分類された神々には災難でしたが。
 キリスト教が欧州に広まる際、土着の神話体系を取り込むという「妥協」をした結果、こうなってしまったんですな。
 もともとキリスト教ってのが、ユダヤ教をより世俗化した"分派"である事を考えれば、母集団から「異端」と排撃されるのを防ぐにはより大きな「集団」を取り込む必要があるわけで。

 で、古代西洋神学と古代東洋神学の最大の違いは、「法」の権威を何に置くのか? だと考えます。
 古代シュメールのハンムラビ法典や古代エジプト法は「神の子(言ってしまえば神権の地上執行者)」である王の名によって施行されています。
 つまり、法の罰とは「神罰」と同義だったんですな。
 古代ローマはその例外とも言える「人智の法」でしたが、これもまたローマ・カトリックに飲み込まれていきます。
 科学が発達していない頃でしたから未だ人智の及ばない「神の領域」が多く、恐怖の対象は「人智」よりも「神秘」に重きが置かれていましたからね。
 ↑「法」による拘束は、人の善に頼るモノではなく、「罰に対する恐怖」で人の強欲を縛る事にあると思っていますから。

226 :越前守:2005/08/17(水) 02:51:20 ID:1HebBtk8
ちなみに、越前は幼少時の刷り込み基督者ではない。
越前の幼少時代は悲惨でした。
時代は70年代。
父は機動隊で学生に石を投げられ流血した頭で産婦人科に到着。越前誕生の日でした。
三、四才頃にはすでに「サヨク」「キョーサントー」という言葉は悪い意味として認識していました。
しかし学校では日教組による進歩的な教育。
矛盾の固まりのような越前の性格の起源をここに見出せます。
小学高学年になるとなぜか軍国少年になりました。
その後、バイクで日本中を旅する時代遅れの無政府主義者になり
キリストの啓示を得て現在に至ります

227 :越前守:2005/08/17(水) 02:57:10 ID:1HebBtk8
>>226結局お前は何なのだ!(笑)

228 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 03:04:14 ID:fo7uGU+a
>>218の色坊主氏へ
>私は生物本能・他摂理を無視した理性などありえぬと思っております
 他摂理とは何でしょうか。ミス・タイプかしらん(??)

生物本能ほか摂理を無視した理性など〜

という事でしょうか?
ちなみに摂理という用語も、キリスト教用語だったりするみたいです。

>>217の越前守氏へ
>さっきおっしゃったロゴスの意味は
>プラトンの『イデア説』に繋がるのですか?

 考えた事もなかった。そうかlogosの理性と言葉の両義性
プラトン曰く『イデア世界』と『リアル世界』
アリストテレス曰く、『理性』とは『形相』であり、『言葉』とは『質料』である。かぁ。

 私はかつてキリスト教・原理主義者と激論三昧の日々をすごした事があり、
彼らの思想はだいたいオオザッパに把握できました。あくまでもオオザッパにですが。
で、なるほどな〜、と思ったし、イスラム教って良くできてるな〜と思ったこともあります。
しかし、今やこのスレッドでの立場上、近代オタで神キラーなワタクシは、彼らの信仰を相対化する術も貧弱ながら持ってもいます。

>>224の千念氏へ
 御苦労様です。まずはお仕事に専念してくださいまし。←おやじギャ(以下略w
 数学ではそうですが、物理学の世界、すなわち現実世界では、
『10kgのプルトニウムは、10kgのプルトニウムである。』という命題は
時間の流れの中では必ずしも『真』ならず、です。
とか言って、千念氏のお仕事の邪魔をしているのは、他でもないワタク(以下略・反省

229 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 03:09:04 ID:G2yTWV2s
 で、東洋の方は・・・と言えば、これがまた厄介なんですな。
 欧州がまだ「ガリア」と呼ばれていた頃には、東洋最大の文明圏だったシナ大陸は春秋戦国という200年戦争に突入しています。
 激烈な国家間生存競争は、国家システムの早熟を強要し、儒家・法家・墨家等の「政治アナリスト」の発生を見ます。
 つまり、「情・徳を説く坊さん」より先に「理を説く弁護士」が生まれちゃったわけです。
 無論、王権の後ろ盾となる「神の権威」は存在しました。
 始皇帝だって「俺が皇帝ダァ!」と宣言するのにピラミッドみたいな神台を作ってますからね。
 しかし、その神とはいったい何ぞや? と言うと「神は神じゃろうが!」の返答しか還ってこない曖昧模糊なモノです。
 むしろ、「王=神」と言うぐらいの絶対権力でした。
 「第一のローマ市民」と呼ばれていたローマ皇帝や、王権神授説を根拠に威張っていた欧州の各王よりも遙かに強烈で傲慢な王です。
 近代欧州は「神学」と「人智の法」の激突でしたが、中国の場合は2000年前から今でも「王」と「法」との激突で明け暮れています。

 んで、その大陸の横にある弧状列島も、その影響を受けるんですな。
 卑弥呼の時代には亀甲の割れ目で吉兆を占ったり、煮えたぎる鍋に腕を突っ込んで罪の有無を計るという宗教裁判並みの事をしていたんですが。
 時代が下り、仏教の伝播と相前後して国家システム構築のノウハウとして「儒学」「法学」も流入し、日本人独特の精神的器用さでソレらを「日本流」に組み合えてミニ中華国家を作ってしまった。
 この、日本の法治体系の確立と、記紀の編纂、仏教の日本拡散が、ほぼ同時期に行われていた事が、日本人が持つ「神と法」の概念に大きな影響を与えているとは考えられないでしょうか?

230 :色坊主:2005/08/17(水) 03:16:15 ID:uH53IqHV
>>228
いえいえ、私、勝手に言葉を創る癖があるのでご容赦を…
>摂理
この場合“森羅万象、自然界を支配している理法”という意味の方で、
基督のそれではありません。
>他摂理
上記、摂理を別角度から見る視点のことです。
特に摂理が複数あるという意味ではございません。

紛らわしくて、すんません…

231 :色坊主:2005/08/17(水) 03:41:49 ID:uH53IqHV
追伸
ちなみに“倫理”というのも、こんにちでは、
キリシタンテイストなものとして普及していますな。
インカ帝国では近親相姦などは、外道でも何でもなかったと聞いております。
まぁ、生物学上、健全か否かは置いておいて…
そろそろネマス…たぶん(笑


232 :越前守:2005/08/17(水) 07:40:16 ID:1HebBtk8
しかしあれだ、聖書などはキリスト著ではないのだ。
キリストが自ら執筆したのではない。
ようするにあの時代の「人間」が書いたもの。
だから現在の常識で読むと矛盾だらけの論理の破綻したよーわからん本になるのは当たり前だ。
あの時代、ユダヤにはイエスみたいな指導者はいっぱいおったのだ。
そもそもイエスなんて名はユダヤでは「健二」や「正夫」ぐらいのありきたりの名だ。
しかしそんな指導者達の中でなぜ、健二だけがキリストとなったか?
なぜ健二の弟子達はあそこまで布教に燃えたのか?
そこは大変重要で理論的には説明不可だ

233 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 07:47:17 ID:XGMA8AuV
皆さんの話に乗れなかった、無念。
今日から仕事再開です。

234 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 08:01:22 ID:fo7uGU+a
 みなさま、おはようございます。
今日は私の、お盆休み最後の日です。

>>231の色坊主氏へ
>インカ帝国では近親相姦などは、外道でも何でもなかったと聞いております。
 近代において個人と自由が発見され、『個人の自由マンセ〜〜!!』
となり、それを基点として神との契約に代わる社会契約の概念が生み出されました。
しかし、その後の文化人類学における未開人の未開社会、原始社会、無文字社会を対象とした
フィールド・ワークの結果、ほとんどの未開社会で近親性交渉のタブーが存在し、
そのタブーもかなり入り組んだ複雑なものとして発見されました。
その結果、個人の自由・第一主義はあらためられ、社会構造が第一であり、個人の自由はそれに従属するという
社会構造・第一主義、すなわち構造主義的社会認識が誕生し、しかしその構造主義的社会認識は
社会を静的にとらえるには極めて有力であるが、だがしかし実際の社会は動的であり、社会を動的に
とらえるには極めて無力であるという限界にぶち当たり、ポスト構造主義、脱・構築が模索され・・・

 こんな流れが思想史であるような気がしないでもないので、インカ帝国における近親相姦の日常化は、
それが事実だったとしても、世界的に当たり前・ケースなのではなく、そっちのほうがレア・ケースのような気がしますが、どうでしょう???



235 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 08:12:23 ID:fo7uGU+a
>>232の越前守氏へ
 私はキリスト教信者ではありませんが、もし私がキリスト教信者になるのであるとすれば、
新約聖書の4つの福音書のみを聖典とし、新約のそれ以降や旧約を参考文献にとどめる、
我流・福音主義的・原理主義者になりますです。
 そうでもしないと、つまり原理主義の立場を取らないと、つじつまが合わないんですよね〜〜。

236 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 08:27:16 ID:AjhGuWJA
>>越前守
聖書が現代に会わないのは当然ですがその為に存在するのが教皇です
彼は神の代理人であり彼の見解は神そのものとなります。
つまり聖書で矛盾が出た場合は教皇が神に成り代わって解釈して無謬性を保つのです
バチカンには現代科学を聖書と矛盾しないように解釈するチームがあると聞きます
ですからカソリックは世俗との親和性が高くぶっちゃけ政治にも深く関わってきたわけです
逆にプロテスタントは聖書原理主義なので解釈によって分派が山ほど出来ますので
統一された力にはなりにくいですね。

237 :236:2005/08/17(水) 08:28:58 ID:AjhGuWJA
越前守氏でした、敬称忘れ申し訳ない

238 :越前守:2005/08/17(水) 09:03:52 ID:1HebBtk8
>>235のもしも氏の「原理主義の立場を取らないとつじつまがあわない」
の意味がいまいちわかりません。解説頼む。
>>236氏にはまたのちほど。すでに越前は仕事場で…。時間があり次第書き込みます。
越前守でいいです。殿はいりません。よかったら内藤と呼び捨て、もしくは幸政、
いや、幼名の征露丸(せいろまる)でもよろしいです。
でもそろそろ基督教関係の話題はやめないと。
板違いだし、少女の『私のプロフィール』みたいに最高に退屈な世界になるとヤバイし。

239 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 09:31:07 ID:fo7uGU+a
 私の宿題であった、中庸&中道・論 をここに。たいしたものではございませんが。

 私の日本の政治に対する『中庸&中道のススメ』は、アメリカ政治における『自由のススメ』と相似形です。
つまり、極左の共産全体主義や極右の国家全体主義には成りなさんなよ、それだけです。
 社会の混乱期には3つの悪循環の渦潮が発生します。
政治においては、混乱に乗じて漁夫の利的に利権のゲット&拡大をもくろむバルカン政治家やバルカン政党の跳梁跋扈。
ゆえに、政治は不安定化し、具体的には、連立政権→連立政権解体→解散&総選挙→連立政権→最初に戻る・・・
で、重要案件先送り、となります。
経済においては合成の誤謬というマイナスのスパイラルが発生します。株で言えば
株価下落→売り注文殺到→さらに株価下落→個人、法人のバランス・シート劣化→多くの個人、法人が破産
→借金の踏み倒し多発→さらに多くの個人、法人のバランス・シート劣化→・・・・
社会においては、
犯罪多発→犯罪成金増加→バブル期お隣の株成金、不動産成金の猿真似を多くの人がしたように、犯罪成金志望者の増加
→犯罪増加→そうしたモラル・ハザードな社会環境で育つ子供のモラルの低下→そいつが犯罪起こす→犯罪増加→・・・

240 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 09:32:23 ID:fo7uGU+a
 実際に1929年の世界恐慌後のドイツではこの3つの悪循環の渦潮が発生し、政治では解散→選挙→解散→選挙が繰り返されています。
で、これそもそも政治や経済や社会の構成単位である個人や法人が混乱期においても自由に振舞うがゆえの必然的帰結です。
ですから、混乱を制するためには個人や法人の自由を制しなければならない。銀行の一時・国有化=政府所有化などもこの一例ですね。
まあ、自由経済を統制経済チックに一部一時的にせよしなければならない。
しかし、その混乱が深刻であり、そして3つの悪循環が深刻であればあるほど、個人の自由を憎悪する者が増えます。
個人の自由〜〜?? そんなもの、全体のニカワの中に塗りこめてしまえ〜〜っ!! てなもんです。
近代の超克論、ですね。
具体的には極左や極右の全体主義・待望論です。実際、当時のドイツで繰り返される選挙のたびに大きく票を伸ばしたのは、
極左の共産党と極右のナチ党です。
 混乱期には強力なリーダーが、強力なリーダーシップの下、即断即決のトップダウンで混乱を制し、その混乱の渦潮におぼれる自分達を
救済してくれることを大衆は望みます。強いリーダーの強権発動ウェルカムな心理となります。
『自由からの逃走』は正確には『混乱期の自由がもたらすさらなる混乱からの逃走』です
石原慎太郎氏・待望論なんかもこの文脈でとらえられます。
 で、中庸&中道のススメなわけです。経済混乱期には銀行の一時・政府所有化などの統制経済チックな手法をとる事はしかたがないのですが、
あくまでも『しかたがない選択肢』という感覚を忘れてはいけないのであり、待望論などという極端に走ってはならないのです。
 アメリカ合衆国は犯罪大国でもあります。つまりは近代人の頭痛の種、個人の自由の暴走をイヤというほどに日常的に見せ付けられている。
それでもアメリカ合衆国が自由という名のフラッグを掲げ続けるのは、ナチという極右全体主義やソ連という極左全体主義という、
自由を圧殺した全体主義と戦いぬいたクニの誇りであり、またそれら将来再び発生するかもしれない極左や極右の全体主義に対する、
アンチ全体主義の正義の御旗だからです。
 まぁ、日本の将来にとっても、世界の将来にとっても、アメリカさんには自由のフラッグを掲げ続けていただきたいものです。


241 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 09:36:40 ID:fo7uGU+a
>>238の越前守氏へ
 つじつまが合わない事も無いか・・・
まぁ、『信仰』を持つんだったら、原理主義も修正主義もそう違いは無い、と言うことですね。
詳しくは後ほど。

242 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 09:58:23 ID:fo7uGU+a
>>186の自分の書き込みを訂正
FORSE→FORCE
ケッコウ、ハズカシイ、マチガイデシタ。

243 :色坊主:2005/08/17(水) 11:36:05 ID:0KT2rY9Q
>>234
いやいやいやいや、私が言いたかったのはもっと、も〜っと単純な話なのですよ。
近親相姦より極論レベルを上げると、例えばタイ(でしたっけ?)の仏法僧の人肉食いや
アステカの人肉食いの儀式(嘘かホントか知りませんが)、近親相姦より極論レベルを
下げると我が日の本においても、夜這いや男色は普通に行われていたと聞いております。
(基督倫理自体よー分からんので、とりあえず基督倫理外っぽいのをならべてみました)
道徳人がこんにちフツーに嫌悪感を示すような行為、はたして当人の彼らも嫌悪感を
感じながら行っていたのでしょうか?何が言いたいかというと、我々が“道徳”だと
思い込んでいることは実は基督倫理である可能性が高いのでは?ということです。
基督は知らぬ間にジワジワ浸透してきます。これがまず一点。次に昨晩もチラっと
触れましたが、食物連鎖という現象原理を“神”という言葉に置き換えているだけなら
いいのですが、そうじゃない人も多いですねという話です。食卓を前に神に祈ります。
私は言いたい。「おまいら神に祈るのもけっこうだが、まずフライドチキンに敬意をはらい祈るのが
筋道ではないのかね?俺が鶏なら化けてでるぞ」と。こういうことが根底にあるから、
牛は食っていいが、鯨は気の毒とか意味不明なことを平気で言えるのでは?というのが
二点目(←あくまで倫理の話です)。何故一番疎いキリスト談議で一番熱くなっているのか
よく分かりませんが、まぁそんな感じです。詳しい方、まことに勝手ながら訂正ヨロです

244 :色坊主:2005/08/17(水) 13:32:38 ID:O7bGsTeI
追伸:
ツッコミが入る前にフォローを…
人間の…、いや、生物の本能として、狂気・獰猛・冷酷・淫靡…
これらのことが業として宿ることを私は否定しておりません。
全ては法・理法によって裁かれるべきものであり、
倫理のしゃしゃり出る幕などないというのがイタタな私の見解です。
善悪の基準など人に到底理解できぬというのがエラソながら私の見解です(ビバ極論)
善すなわち悪、悪すなわち善です(←これ何でしたっけ?)
したがって「日本人も活け作り等しておるではないか!俺が海老や鯛なら化けて出るぞ」
という手のツッコミは私の見解を何ら揺さぶるものではありません。
すみません…、基本姿勢は拝読なのですが…この話だけはつい…(笑。
私がキリスト教への悪態をならべると、聖書より分厚い本が出来上がるというのは
越前が一番よく知っております(ジョークです)。
「とりあえず、聖書でも読んでから出直して来い!」(←言われる前に)
↑おっしゃる通りです。読みませんが(笑。エラソですんませんでした。
とりあえずこの話はこれで…
今から出かけます

245 :越前守:2005/08/17(水) 14:25:23 ID:1HebBtk8
途中殿はいずこへ?
さて、基督教関連の話しは『たまむし色』の決着をみたってことにして
おひらきにしないか?
越前は基督教信奉者だが越前が語ると基督教を誤解させてしまう恐れがある。
ひとつだけ言うと、理論体系云々より、なんて言うか『罪』を語らないと基督教ではないのだ。
しかしこればっかりは人徳が無いと語れない。が、あえて例え話で言うと、
“雨の日の場末の路地で買ったばかりの女と
つまらない世間話しをしてる時に、
突然女が『あんた…、いい人ね…』
って呟いた。

『何しろ競馬で当てから』今日のおいらはハイ…”

246 :越前守:2005/08/17(水) 14:30:34 ID:1HebBtk8
色坊主はまたややこしいことを言う。
善→悪→善は浄土真宗ちゃうかったか?

247 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 14:30:57 ID:SkLiwrL1
俺は富沢氏の主張に賛成だな。誇り高き日本民族として国際問題・国内問題に取り組む。
外国の意見は参考程度にはいはいって流してしまえみたいなこといってるし。
外国と絶対に目をあわさないっていうのはちょっと問題だけどね。

248 :色坊主:2005/08/17(水) 14:46:26 ID:yusWCRaB
>>246
俺が浄土真宗を読むわけないやろ

一昔前、「どうして人を殺してはいけないの?」というサイコなガキの質問に
まともに答えられなかった大人達…というのがありました。
倫理ではまともに返答できないのは必然ですな…おっといかん。

では出かけます。

249 :千念:2005/08/17(水) 15:00:32 ID:Q8ZVltSB
>>225
鳥坂氏

>>日本の神々とその究極の一神教的「神」の存在との関係
> そう難しく考える事はないと思いますよ。
> 今はもう影も形も無い原始キリスト教や根本ユダヤ教ならいざ知らず。
> 現在のスタンダードとなっているキリスト教の「神学的体系」は結局のところ、欧州(特に中東・地中海)の神話の構造の焼き直しであり。
> よく見りゃ日本の神話とアンマ代わらないモノです。

言葉が足りなかったようですが、私が宿題としている、日本の神々とこの世を
かくあらしめている「神」との関係は、それらの間の客観的な関係ではなく、
自己が関わる限りでのの関係です。(ちょうど、キリスト者が、靖国を参拝する
ときに、その行為を自分のキリスト信仰との関係でどのように納得させるか、と
同じように。)

 どうやら、信仰心やその種の悩みとは無縁で生きて来られたようで、さすが
「光画部」の鳥坂センパイと、妙な納得を致しました。

 キルケゴール(デンマークのキリスト教実存哲学者)が、大ヘーゲルを、
壮麗な大伽藍を建設して自分はその脇の掘っ建て小屋に住んでいるような
ものだという趣旨の批判をしていますが、客観的な神学研究など、信仰を
生きるという問題に比べれば、それこそクソの山ほどの価値しかありません。
(無論この価値は、客観的価値や交換価値、経済的価値とは、何の関係も
ありません。)

 休憩時の一言コメントのつもりが、また時間が流れた。。。(無常迅速)

250 :越前守:2005/08/17(水) 16:43:22 ID:1HebBtk8
『今日のおいらはハイ』と言える人は基督教はいらんのだ。
このへんで「たまむし色の決着」としよう。
千念大兄、いつも勉強になります。

251 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 16:59:52 ID:fo7uGU+a
 なるほど、神、神々、宗教、信仰は千念氏の実存に関わる問題なのですね。
私にとっては、まぁ偽悪的にいえば、私の趣味である知的お遊びのお題の1つです。
ですが、社会を、そして地球人類の未来を善導するにあたって、決して避けて通ることのできないお題、主題、難題、の1つでもあります。

 一般的には実存主義は近代合理主義に対するアンチとして登場したことになっていますが、
私に言わせれば、実存主義は近代合理主義からなんの仮定もおかずに演繹された唯一の主義です。


 う〜〜む、私はこの手の事を書けば書くほど、鳥坂氏の博学とは正反対に、薄学であることを自己暴露することになる。
色坊主氏からはバック・トゥ・ザ・フューチャーのドク・キャラ認定され、
(バック・トゥ〜Part1は私のふぇいばりっと映画5本指に入り、しかも、人のよいマッド・サイエンティスト=ドクは、
トトロに次ぐくらいの私のお好みキャラなのですがねぇ〜w)
越前守氏からは、私が散々『理性、知性マンセ〜〜ッ!!』とバカのヒトツオボエ的オタケビを上げ続けているのに関わらず、
それを巧みにかわされて『感性の人』認定されるし・・・・嬉しいやら、トホホやら・・・(^^;

252 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 17:04:02 ID:fo7uGU+a
>>251につづく
>社会を、そして地球人類の未来を善導するにあたって、決して避けて通ることのできないお題、主題、難題、の1つでもあります。
あぁ、しかし、理(ことわり)という言葉は、自己を善導する上での最重要キーワードです。

253 :千念:2005/08/17(水) 17:47:33 ID:Q8ZVltSB
>>251
もしも氏

>バック・トゥ〜Part1は私のふぇいばりっと映画5本指に入り

小生も3作ともDVDを買って、娘と一緒に見ましたぞ(無論、第1作
は20数年?前に封切り時に見ましたが。)

 第3作もいいですな。ドクの嫁さんが、いいねー。どこか、大和なでしこ
風なところもあって。。。 エンタメまでのエンタメ話題ですが、大和なで
しこに免じて、おゆるし願いたい。

 タイムマシーンがあれば、時間が流れても構わないのだがなー。。

254 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 18:10:06 ID:ITLIg5Bl
皆さん盛り上がっていますね(泣)
途中は今日から仕事でした。
皆さんの書き込み読んでから参加します。
これぞまさしく「途中参加」おあとがよろしいようで。

255 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 18:12:41 ID:5f/91LT8
人大杉で全然読めない…

>>248
>「どうして人を殺してはいけないのか?」
人間は本質的に社会的な生き物であり。その人間社会は構成員同士の「規範(法・倫理・慣習ete…)」に
基づく信頼関係の上に成り立っている。そして大半の社会では差異はあるが、基本的に殺人行為はその社会
の規範でタブー視されているから。
と私は思いますね。

このスレの方々はどういう風に考えるているのかな?と思ったもので。

256 :千念:2005/08/17(水) 18:50:12 ID:Q8ZVltSB
>>255

同意ですね。

 しかし、理論的に納得するのと、感情で納得するのとは違うから、そのような
恐るべき問いを子供にされたら、「では、殺されてもいいんだな?殺してやろう
か?」と、脅かして目を覚まさせたくなりますね。学校の先生がこんなことを
いったら、何も考えない父兄やマスコミが騒ぐでしょうが、我が子なら、似たよう
な教え方をするでしょうね。

 4つ足を食べるのが一般的になったのは明治以降のようで、仏陀の慈悲の
心はまともな日本人には備わっていたと思うのだが、これまで野蛮だと主張した
ら、好きな焼き肉に行けなくなりますなー、越前殿。

 少し、目途がつきかけると、カキコに流れるのが行けない。

 時が流れる、お城が見える、。。。

257 :色坊主:2005/08/17(水) 18:56:10 ID:fQKc7k6I
まぁ、あれですな、「牛は“馬鹿だから”食ってよし」のような、
生命への冒涜的な視点は個人的にいただけぬだけです。それだけです。
他意はありません。食ったら同じです(笑)
>>255
>人大杉で…
ギコナビってのがお勧めですよ。私もかなり悪戦苦闘しましたが…
  ↓
ttp://gikonavi.sourceforge.jp/
>>251
まるで独り言のように凄い勢いで専門用語をまくし立て、喋ってる途中に
自分で喋ってることの矛盾点に気付く。そして両手を側頭部にあてがい
天に向かって叫ぶ、「ぬぉ〜!いかん!違う!」、そしてまた矛盾点に立ち返り
独り言のように論を展開する…。天才ですよドクは。しかも面白い。
私にはあのような専門知識も脳みその回転速度もありませんので
感服の一言です。IF氏のような方が近所のあばら家で怪しげなマシーンでも
密造してくれていたら楽しいんですがねぇ(笑)

258 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 19:05:10 ID:enqClqvM
>>248 どうして人を殺してはいけないのか?

答え「君の好きな人が殺されて死んでしまったら悲しいだろう。
だから他の人にも同じ思いをさせないよう人を殺してはいけないんだよ」
ではシンプルすぎますか?
これ以外の答えはないと思うのですが。


259 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 19:07:53 ID:enqClqvM
>>255 私も千年氏?IF氏?に教えてもらいぎこなびで検索しダウンロードし
現在快適です。

>>大半の社会では差異はあるが、基本的に殺人行為はその社会
の規範でタブー視されているから。

この答えでは殺しがタブー視されていない社会では通用しないと思うのですが。


260 :色坊主:2005/08/17(水) 19:45:14 ID:fQKc7k6I
>>257
ツッコミがきそうなのでちょっと補足を…
“ゴキブリは気持ち悪いので潰す”…これは生命への冒涜でも何でも
ないと思うのですよ。気持ち悪いのだからしょーがない。だから牛も
“家畜に適していて美味いから食う”のであって、
“神が人間のために用意した生物かどうかは立証不能”なので、まずは
“神に祈るというのであればその前にまず牛に感謝して食べましょう”
というのがイタタ色坊主の見解です。無論、何度も言いますが、
食物連鎖という現象原理を“神”という言葉に置き換えられる人物なら
話は別ですよ。ここらへんをはき違えると“鯨は人間の友達として
神が遣わしたのだから食べるなんてとんでもない”という発想が出てきて
しかもその概念を布教したくなるのかなぁ〜と思っただけです(政治的思惑度外視の話)。
いや、でもまぁいいです(笑)。脳内ソースです。エラソですんませんでした

261 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 19:45:56 ID:JHtuUGaT
>>249 千年氏
>信仰心やその種の悩みとは無縁で生きて来られたようで
 はっはっは、確かに(w
 心底、神仏に祈った事もなく、世の理不尽を神に嘆いたこともなく。
 あるがままに生き、あるがままに泣き・笑い・怒ってきましたから。
 己の位置を確かめる「指標」に成りこそすれ、絶対座標になるモンじゃ無いです。>宗教
 結局、己の絶対座標=零点は、己の中に自分で作るしか無い、と思っていますから。

>何故、人を殺してはいけないのか?
 自分が殺される立場に回る事もあり得るって考えろ、イヤだろ? です。

262 :千念:2005/08/17(水) 19:52:46 ID:Q8ZVltSB
途中氏
>>258

 優しい答えですね。我が子に教えるのはこちらが正しいのかな。親不信、
人生不信に陥る可能性もありますね>小生の対応。

 しかしですよ、「ボク、好きなやつなんかいないよ。殺したいやつは何人
もいるけど。」と、口の減らないガキンチョはいいそうですぞ。

>>259
 ギコナビは、確かもしも(IF)氏。小生は、壺を使っていますが、今の
ところ問題なし。但し、データ落ちした過去ログを見る設定が分からない
ので、そのままにしてあります。



263 :色坊主:2005/08/17(水) 20:06:52 ID:fQKc7k6I
ちなみに私なら
「全っ然殺してOKよ!ただし!法(法治国家故)と理法(天網恢恢・因果応報・報復心という本能等)
が君を裁くから、それは覚悟してね」と言う。
ただ、上記を補うなら今の司法では甘すぎるとは思いますな。
(究極の刑というのを考えたことがありますが、あまりにエゲツないので自粛します)
あと、全国の中村主水よ、立て!(ジョークです)

しかし、死や拷問等、全ての恐怖を超越した本物のラブサイコ野郎には適応外の返答ですが…


264 :越前守:2005/08/17(水) 20:08:23 ID:1HebBtk8
なぜ人を殺してはいけないか。
養老先生は『もう二度と死んだ奴を再生できないから』と著書「死の壁」で言っていた。
二度と再生出来ないというのは『記憶』も含みます。
なぜ人を殺してはいけないか?
このテーマはイタチ飼い、いや、板違いなようですが
国防を考える上でも重要なテーマです。
なぜ一労働者が国防を模索する必要があるのか?
そこは触れないで(涙)。
越前は養老先生の意見に賛成ですが、実感として掴みきるには、まだ若すぎるような気がします。

265 :越前守:2005/08/17(水) 20:15:55 ID:1HebBtk8
追伸として、
やはり途中殿の意見が一番だと思います。
途中殿の意見を聞いて、その真意を感じられる子供に
育てることが教育だと思います。
やれ「ニッキョーソ」だ、「キョーサントー」だ、等と叩きこまれると
越前が出来上がります(笑)

266 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 20:35:35 ID:KZNTLYUG
>>262 千年氏 
>>しかしですよ、「ボク、好きなやつなんかいないよ。殺したいやつは何人
もいるけど。」と、口の減らないガキンチョはいいそうですぞ。

確かにいそうですね。小学生の口減らずには勝てません。
あれはあの年頃の特殊な能力ですね。特に5年生くらいからの
女の子の口には全く勝てませんでした。

壺と言えば壺を進めてくれた一察氏 見ているなら名を変え(彼の場合
文体ですぐに分かってしまうのですが)参加して欲しいものです。

今はまったりとサロン状態ですし。

267 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 20:55:46 ID:fo7uGU+a
人間社会の自然状態=採集・狩猟・漁撈の獲得経済段階、原始共産制、においては人口、人口密度も小さく、一定の秩序が自然発生的に存在していた。
それが
農耕・牧畜の生産経済段階では、哺乳動物としての自然な生息密度を超え、人口、人口密度が増加、個人と個人、共同体と共同体との紛争が頻発、
そのウチのいくつかは殺し合いにまでエスカレート。
 で、こりゃイカンということで人殺しタブーを設定、神の権威の下にこれを強制。セム系一神教においては神との契約という形をとった。
で、近代において神との契約にかわり社会契約によってそのタブー、律を継承した。現代でも社会契約の最も洗練された形である民主制の手続きを
踏んで創った法律によってもこれを継承、禁止した。

268 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/17(水) 20:56:48 ID:fo7uGU+a
 哺乳動物はその体重に見合った生息密度を取ります。恒温動物である哺乳動物は体温の維持という基礎代謝のためにも、
その体重に見合ったカロリー摂取を必要とします。ヒトの体重を60sとするとその自然状態、野生状態のヒトの生息密度1.4人/km^2です。
(『ゾウの時間、ネズミの時間』より。)
ですので日本国の国土面積38万km^2に生息密度を掛け合わせると53万人となります。
 実際、獲得経済段階の縄文時代の日本の人口はその程度だったのでしょう。そして縄文時代において戦争があったという証拠は現在のところまだ
発見されていません。
ですが農耕・牧畜の生産経済段階が本格化した弥生時代になり、食料が安定的・計画的・大量に確保できるようになり、
人口、人口密度の増加もあって、紛争→殺し合いが発生。弥生時代には戦争があったという証拠、矢じりの突き刺さった弥生人骨の化石が発見されています。
農耕における第一の生産手段である土地と人、農耕適地や耕作地の所有、奴隷の所有、余剰価値の所有をめぐっての戦いがあったのでしょう。
 ある種の哺乳動物をその自然状態、野生状態の生息密度をはるかに超えて高密度に狭い空間に押し込めていると、
噛み付き合い、ひいては殺し合いにまでエスカレートします。
 日本では53万人が野生状態の適正人口のところに1億2700万人が住んでいます。
これ、ほっておけば、万人の万人に対する戦争状態な社会、万人が万人に対して狼になる社会になっちまいます。
 少なくとも私はその様な社会の住人にはなりたくありません。多くの人がそうでしょう。
私が死んでほしくない人達、私自身やその他、私にとって大切な人達、が殺されるという可能性が高くなるのですから。
ですから、社会に人殺しタブーの律を設定して、社会の構成員はその律を守りましょうね、と約束をしたのです。
もちろん律、ルールあるところに破る者ありです。そういう者には、その罪の重さに見合った罰を科しましょうね、と、決めたのです。
目には目を
歯には歯を
軽い罪には軽い罰を
重い罪には重い罰を

269 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 21:46:14 ID:5f/91LT8
>>259
極論ですが、殺人がタブーでない社会なら殺人は許されると思うのです。

例えば、江戸時代では人口調整のための赤子殺しが許容されていましたし、
武士階級では「無礼討ち」「仇討ち」などの殺人行為も条件次第では許され
ました。

その社会のルールに法った殺人行為は許される、というのが私の考えです。
言い換えれば、自己の帰属する社会の規範で殺人行為を禁じられている以上
殺人は許されない、実行すればペナルティを受ける。
それが不満なら帰属する社会から出て行く(当然その庇護も失う)か己の力
で社会を変えて見せるかしろ、と考えます。

それにしても、やはり皆さん凄いなぁ。
参考になります。

270 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 21:54:50 ID:fSqLy5VI
>>261

>結局、己の絶対座標=零点は、己の中に自分で作るしか無い、と思っていますから。

それじゃマルキストやカルト宗教教祖と大差ないのでは?
自分で作る?随分とご立派な発言をしますね。
では、その『自分で作った宗教に匹敵、あるいは凌駕する価値』はもう作れたのですか?
仮にまだだとしたら、このスレで発言するに相応しくないのではと私は考えますが?

>自分が殺される立場に回る事もあり得るって考えろ、イヤだろ? です。

これで明らかになってますがあなたはただの自己中に過ぎないのではないですか。



271 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 22:06:15 ID:5f/91LT8
>>270
>これで明らかに〜
孔子も「自分が人にされて嫌なことを人にしてはいけない。」みたいなことを言ってたような。
倫理の授業でキリストの「人にして欲しいことをしてあげなさい」みたいなのと対で教わった。

鳥坂氏寄りの発言になりますが、因果応報というのも大切な考えだと私は思います。
人に殴られるのが嫌なら、まず人を殴らないこと。(殴り返せないぐらいボコボコにするという
選択肢もあるがw)

272 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 22:08:25 ID:FXtd/rdN
????
「自分がされたらイヤな事は他人にもしちゃダメだろ」と教える事が「自己中」なのか?

ま、「自分がされる側に回る」という事を想像すらしない何かが欠けているとしか思えない輩が存在するのも確かだが・・・

273 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 22:11:22 ID:/kJXDHCo
一冊タンは、鳥坂氏に絡むしかやることがないようです。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 22:13:13 ID:fSqLy5VI
>>271-272
だって、あの理屈の中心は「自分が加害に遭う」じゃないですか。
ま、論筋がずれそうなので鳥坂氏の返事を待ちますね。




275 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 22:22:07 ID:0o2Fev/L
>>269 極論を述べていると理解しそのうえでですが。
>>極論ですが、殺人がタブーでない社会なら殺人は許されると思うのです。

許されるというか罰せられないにすぎないと思うのです。

>>江戸時代では人口調整のための赤子殺しが許容されていましたし

好きこのんで赤子を殺していたわけではないと思いますよ。

>>武士階級では「無礼討ち」「仇討ち」などの殺人行為も条件次第では許され
ました。

まあ、仇討ちは一応お互い条件同じでの殺し合いなので仕方ないとして
無礼討ちは罰せられない武士の勝手な法理でしょう。



276 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 22:27:45 ID:0o2Fev/L
>>274 おかえり(笑)

277 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 22:34:51 ID:JHtuUGaT
>>270
>自分で作った宗教
 おりゃあ「宗教」なんて仰々しいモンを作る気はないですよ。
 自分なりに、世間を上手く渡り歩く為の「マイルール」を持っているだけです。
 ↑まぁ、ソレこそが宗教の本質であると言ってしまえばソレまでですが。
 例えば・・・
○ ご飯を食べる前に「いただきます」と手を合わせる。
○ 同僚と顔を合わせたら「おはよう」と言う。
○ 携帯灰皿を持ち歩く。
○ コーラと言えばコカコーラ
・・・これら自分の習慣は、別に「ミンナがやっているから」「○○がそう言うから」盲従しているのではなく。
 そっちの方が気分が良いとか合理的だとか波風が立たないとか、自分なりに判断した上でやっているマイルールです。
 無論、状況が変わったり都合が悪くなったら随時改変可能なモンです。
 戒律だの神託だの、精神まで拘束するようなモンは持ち合わせちゃいませんよ。

>ただの自己中に
 人は誰も、"己の思考"を中心にモノを考えるモノでしょう。
 経験も経歴も情報量も違うアカの他人の思考を、100%トレースできる香具師の方が珍しいと思いますが。
 誰もがンナ事を出来るなら、FBIのプロファイリング屋は全員失業ですし、俳優なんて職業は成立しません。
 ソマリアの難民を見て「ハラ減ってるんだろうナァ」とは想像が付いても、現在のソマリア事情を知らない自分には彼らが真に何を望んでいるかは想像も付きません。
 だから、ドキュメンタリーやノンフィクションのコンテンツは情報量が膨大になるんです。
 所詮、他人の思考なんて「自分が持つ情報量と想像の範囲内」でしか推し量れないモノです。
 他人の身になって考えろ、と言うのは詰まるところ、自分がその状況に置かれたとしてどうだい? と言う事です。
 自己の思考を100%排除して「他人の思考」を持つ事が出来たら、そりゃビリー・ミリガンですがな。

278 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 22:52:00 ID:fSqLy5VI
>>277
え?なんですか?

>結局、己の絶対座標=零点は、己の中に自分で作るしか無い、と思っていますから。

>自分なりに、世間を上手く渡り歩く為の「マイルール」を持っているだけです。
>戒律だの神託だの、精神まで拘束するようなモンは持ち合わせちゃいませんよ。

素晴らしいサンプルですこれは。戦後日本人の典型です。田原や堺屋が言うような
「自分が得をするように振舞う事が第一義」な価値観です。これではまずいと言う事で
このスレで色んな論客の方が議論しているのに。あなたはね、
「自分が持つ情報量と想像の範囲内」が欠陥しているから、他人への同情心が無いのでしょうね。
困ったことにその自覚が無いのかいけしゃあしゃあと「自分には神は必要ない。自分が頼りだ。」
と言って、『「ご飯を食べる前に「いただきます」と手を合わせる。同僚と顔を合わせたら
「おはよう」と言う。携帯灰皿を持ち歩く。」』この程度の事を書いていながら
「何か問題があるのか?」的レベルの方ですから。この人には思想面では何も期待できませんね。



279 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 22:52:00 ID:JHtuUGaT
>>277
 ちょい訂正
×:人は誰も、"己の思考"を中心に
○:人は誰も、"己の脳味噌(情報・感性・想像力)"をベースに

280 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 23:09:46 ID:5f/91LT8
>>275
途中参加氏の意見には全面的に賛同します。
>>269は「なんで人を殺してはいけないのか?」という命題に対する回答ですが、
私個人としては例え殺人が許容されていたとしても、やはり殺人行為には忌避を
抱きます。
多くの人々が生き物を殺すことに漠然とした忌避を抱き、さらに自己とコミュニ
ケーションを交わしある程度相互理解を行える“ナカマ”を殺すことに嫌悪感を
抱いているからこそ、道徳・宗教は殺人を是としないのでしょうね。

なんか自分でも支離滅裂な気がしますが、何はともあれ誠実なレスをいただけて
感謝感激(^^)

281 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/17(水) 23:15:15 ID:JHtuUGaT
>>278
>これではまずいと言う事で
 漏れみたいに「別にいいんじゃね?」と言う論客がこのスレにいてはナラン道理は無いと思うが?
 それともココは会員限定のロータリークラブかい?

>「自分が持つ情報量と想像の範囲内」が欠陥しているから、
 全然足りないと思っているよ。
 所詮、人生の折り返し地点も通過していない若輩者だ。
 書物から借り物の「悟り」ではなく、真の悟りを得るのはまだまだ先だし、ソレが正しいか悪いか分かるのは棺桶の蓋が閉まる頃だろう、と思っている。
 今自分が持っている零点だって、今後どのように変動するか分かったモンじゃない。

>この人には思想面では何も期待できませんね。
 今までの俺のカキコを読んでいて、何を期待していたんだか・・・・・・
 俺は理学屋じゃくて工学屋だぞ。

282 :越前守:2005/08/17(水) 23:16:27 ID:xmG6rIZI
おお、一察殿、相変わらず達者であるな。
いや、殊勝である。
しかしながら、鳥坂氏の自分教=カルト、マルキスト等と短絡的に決めつけるのは
感心しない。
それではまるで越前の親父の理論ではないか。
越前がまだ征露丸(せいろまる)と呼ばれていた頃の話しだけど
母「あそこの店員感じ悪いわ・・・」
親父「共産党やろ」
母「?」

征露丸「明日、休日やのに補習やわぁ」
親父「反日やのぉ」
征露丸「?」
母「明日は征露丸の誕生日やな」
親父「よっしゃ、日教組に見せつけたれ」
母・征露丸「?」
な、だからやめとけ。

283 :越前守:2005/08/17(水) 23:32:54 ID:xmG6rIZI
それと、もひとつ。
口喧嘩するにはテーマが低過ぎるぞ(笑)。
ここでいったんCMに入る!

284 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 23:40:40 ID:/kJXDHCo
>>282
一冊タンは、昔からそういう風にしか他者を認識できません。
敵か味方か、1bitのフラグしかないのです。

無駄な期待です。

285 :色坊主:2005/08/17(水) 23:54:26 ID:p4qF92ik
一察氏、久しぶり!…か?
(とりあえず挨拶だけ)
>>283
そういえば、『鍋を食うのに鍋奉行は必要か否か』でマジ喧嘩したことあるなぁ
ついでに思い出したが、『パイ投げ団は違法か合法か』とか…

286 :越前守:2005/08/17(水) 23:55:22 ID:xmG6rIZI
>>284いや、才能はあるのだ

287 :名無しかましてよかですか?:2005/08/17(水) 23:56:34 ID:fSqLy5VI
>>281
いえいえ、そうではありませんが人には向き不向き、得意分野不得意分野が
ございます。わかりやすく言うと門外漢が口を出すと笑われる、あるいは邪魔だと
言う事です。でですね、これね、>書物から借り物の「悟り」
あなたは一体思想の本を読んだ事があるのですか?聖書も読んだ事が無いレベルでは
東洋と西欧の思想の比較すら出来ない、東洋及び日本の思想を客観的に比較も
出来ない島国根性のレベルを出ないのです。理解出来ますか?

>真の悟りを得る

おまけにまだこんな大それた身の程知らずのことを言うのですか?このスレで
セーレン・キルケゴールの名前が出ていますが彼ほど人生を、世界を必死に
憂いた哲学者もそうはいませんが、おそらく名前を聞いた事がある程度でしょうね。
絶望の果てに神に涙しすがった事の無い様なレベルの人間が悟りを開く?
立花隆氏に登場して貰いましょうか。立花「君、ちゃんちゃらおかしいから」

わかったら門外漢が偉そうに長文書かなくていいのでロムってなさいな。邪魔だから。

288 :過去レス読まず途中参加:2005/08/17(水) 23:58:53 ID:GWph9WL5
>>280 お褒めにあずかりお恥ずかしい限りです。
きれい事を並べてみても所詮俗物ですので。
少なくともここではそれを見せいまいと頑張っているだけです。
見栄っ張りなのですね。
それと極限に追い込まれたり うお、ゴキブリが!!!

殺生(本当です)。成仏せよ(本当です)

所詮その程度の途中参加です。

最近、私、ちょっとキャラが変わってきました。

289 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 00:05:21 ID:oCAEJe5z
>>287  あなたと鳥坂氏にどのような経緯があったかは知りませんし
お二人の問題なので口を挟みませんが、

>>わかりやすく言うと門外漢が口を出すと笑われる、あるいは邪魔だと
言う事です。

となると私など何も書けなくなります。

あなたと鳥坂氏が何かしらの議題についてガチンコで議論しているならともかく
そうでない段階でいきなり

>>門外漢が偉そうに長文書かなくていいので

はないですね。

もっと肩の力を抜いていきましょう。

290 :越前守:2005/08/18(木) 00:06:06 ID:xmG6rIZI
尊敬する千念大兄。
やはりここの濃すぎるメンバーでは
たまむし色の決着は無理です。
千念大兄にうまくまとめて頂きたく(涙)。
しかしながら
越前は『キリスト教現場主義』なので
これぐらいではめげません。
寝ます

291 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:14:09 ID:QOSLbUhn
>>289
いえいえ、要は書き方の問題なのです。
鳥坂氏がおかしいのは、どうも身の程を弁えず
断言口調や高飛車な発言が目に付くので嫌なのです。
繰り返します。自分が詳しく無い分野は謙虚であるべきです。
もっとはっきり言うと、宗教を否定するならニーチェのように
最後発狂する覚悟があるのか、あるいは共産主義のような徹底した
宗教の否定が出来るのか、それを正しいと思えるほど、マルクスほど
考え抜いたのか、と言う事です。人は大いなるものの前の謙虚さを
決して失ってはいけないと思います。鳥坂氏のカキコが読んでいて余りにも危ないと言うか
唯我独尊に過ぎたので批判させてもらったのです。もしもあなたが鳥坂氏と
同じ価値観をお持ちであれば、それは大変危険な価値観です。神を否定すると言う事は
すべからくこれまでの歴史の遺産を全否定し、壊し、自分がそれに代わるものを
打ち立てるという傲岸不遜の宣戦布告なわけですから。

292 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:17:45 ID:O8xdGImI
>>291
ネタをネタとして(ry


293 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:19:24 ID:BHd1uZnv
>>288
>きれいごと〜
見栄を張る、というのはある意味人間に必須のスキルだと思います。
ええ格好しいだからこそ努力を重ね、恥をかきたくないから踏ん張り、
見苦しい姿を見せたくないからこそ自己を律する、それが人間てものです。

うわっ!なんか凄い豪そうなこと言ってる自分…orz

294 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:22:32 ID:MkfF6oiv
そういや余り知識もない分野で断言して自爆した一人一察というコテハンがいましたね…

295 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:24:24 ID:MkfF6oiv
あ、決め台詞が「ごーまんかましてよかですか」の人も余り詳しくないことにまで断言しまくって
ますね…

296 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 00:25:54 ID:KIV9b2mT
>>291 >>鳥坂氏がおかしいのは、どうも身の程を弁えず
断言口調や高飛車な発言が目に付くので嫌なのです

まあ、その辺は大目にいきましょう。

>>もしもあなたが鳥坂氏と
同じ価値観をお持ちであれば、それは大変危険な価値観です

鳥坂氏の文章、長めで、結構遠回しの比喩があったり、
また私の知らない話題が豊富なので、実はあまり読んでません。

ということで私の価値観と鳥坂氏の価値観が同じか私自身不明です。

>>神を否定すると言う事は
すべからくこれまでの歴史の遺産を全否定し、壊し、自分がそれに代わるものを
打ち立てるという傲岸不遜の宣戦布告なわけですから。

そうでしょうか?私は困ったときだけ神頼みしますが(それもどの神にかも自覚せずです)
基本的に神の存在を信じておりません。超常的なものの存在までは否定しませんが。

この考えは危険でしょうか?傲岸不遜でしょうか?

私はそうは思わないのですが。

297 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:27:33 ID:F9yPvtXU
まあごーまんだからね。だいたいあれエッセイ漫画だし。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:33:15 ID:QOSLbUhn
>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、
>自分は「悪」だと思っていますし「悪」のままで良いと思っています。

>自分は、「自分(及び自分達)が幸せになる陰では、その為に誰かが不幸せになっている」
>と思っていますから。 人は食う為だけでも殺生をしなければ生きていけない業の深い動物です。

>全人類がハンバーガーや牛丼を食い残す事が出来る飽食の世界を実現出来るなら、ソレを目指すべきでしょう。
>ですが、自分にはそんな算段は思いつきません。

>となれば、この日本という恵まれた国家に生まれた偶然に感謝し、
>その国民が享受しうる「豊かさ」を堪能し、この幸せを後代にも伝えるべく努力するだけです。

悪でいいと断言していますね。このような人に宗教や道徳や倫理が語れるべくもなく。
自分が知る限りこれにもっとも近い価値観はホリエモンの価値観です。
ひいてはアメリカ型の弱肉強食資本主義です。続いてはマータイさんが登場です。
マータイ「もったいないの価値観をもっと持って欲しい」

299 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:35:18 ID:BHd1uZnv
>>291
素人の斜め読み意見ですが…
神を否定=過去の人の営みの(歴史)の否定、というのはちょっと大袈裟では?
鳥坂氏の意見は、神の否定ではなく価値観(世界観)の自己確立、と私は解釈
しました。そしてそれは宗教・信仰と対立するものではないと思います。

大いなるモノへの敬意、というのは同意です。
巨石・巨木・大地・海・宇宙ete.全ては“神”たりうると思います。

300 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:36:18 ID:QOSLbUhn
>>296
もっと過去レス読まないときちんとした議論は出来ませんよ。
鳥坂氏は要約すると自らの作る価値観が至上だと言っているのです。
あなたはそうではない。この違いです。過去レス読めばすぐわかるものを
相手に説明させるのは少々ルール違反だと思います。

301 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:36:29 ID:tWrKneLa
>>298
>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、
>自分は「悪」だと思っていますし「悪」のままで良いと思っています。


>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、

>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、

>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、


302 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:39:35 ID:QOSLbUhn
>>299
宗教と言うものは歴史と不可分です。多くの大衆の信仰心と時間が
神の権威を高めていくものだと思っています。
と言うか彼自身が「自分の思想の中に宗教的信条はない」と
断言している訳ですよ。神の否定以外何者でもありません。

303 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:40:58 ID:QOSLbUhn
>>301

>>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、

あなたにお聞きします。まずこの前提はあなたは「善」だと思いますか?

304 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:41:52 ID:tWrKneLa
>>300
【恨米】小林よしのり将軍を語る14【靖国二枚舌】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122660028/452

>452 名前:鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] 投稿日:2005/08/17(水) 23:57:39 ID:???
> まぁ、喩えが悪かったんだろうケド・・・
> 基本的には>>450氏の仰る「自律自戒」「行動指針」であって、
>「○○にそう書いている」
>「○○が、かく言ったから」
>と言う盲従じゃない。
> その戒律や習慣・法などが、今の自分の状況に合うかどうかを自分で判断して適用する/しないを決める。
>・・・っつー事を言いたかったんだが。
> ↑コレが強烈になると、ハードボイルド作品の主人公になるんですが。
> 舌足らずでしたかね?

305 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:42:53 ID:tWrKneLa
>>303
ただのお人好し

306 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:43:55 ID:QOSLbUhn
>>304
本人ですか?どうしてそんなに必死なのですか?

307 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:44:46 ID:tWrKneLa
>>306
ちがうよ

308 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:45:43 ID:BHd1uZnv
>>298
要するに「己の業を自覚し生きる」と言う宣言では?
実現不可能な理想論を大言壮語する人よりは、生命の原罪を自覚した上で
自己のできる範囲で最善を尽くす人のほうが個人的には好ましいと思います。

なんか豪そうですね自分…

309 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:47:36 ID:hdFEPVMI
貴公たちはまだ分らんのか。
鳥坂氏が実は何を信仰しているのかについて、
前のほうでヒントを出しているだろう。

彼はな、
邪 神 に 仕 え る し も べ だ。

いあ!いあ!は○たー!
いあ!いあ!しゅ○○ぐらすッ!!
そして、断言しよう。
彼が通っていた大学というのは
絶対某ミス○○ニック大学だ!
マジですげえぞ鳥坂っち。
つーかあの大学にアカとかいるのか!?



310 :千念:2005/08/18(木) 00:47:44 ID:IDlQqLSw
>>290
越前殿

 世間話の話題の一つにされるのが越前殿には耐え難いのでしょうが、こらえて
下さい。いわゆる宗教ではない日本の神道を論じ直すためにも、信仰心という
ものを論じておくのは無駄ではないと思われますので。

 また、もしも氏の近代論でも、中心「問題」の1つとされているように、
宗教や神、信仰心の問題は、個人の魂の救いという場面からは離れますが、
世界規模の問題であり続けているので。申し訳ない。




311 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:49:17 ID:QOSLbUhn
>>305
あなたの中で「お人よし」は「善」と「悪」どちらに近いですか?

>>308
「己の業」「生命の原罪」を詳しくお願いします。

312 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:54:48 ID:tWrKneLa
>>311
どちらでもない
自己保存・自己防衛は当然のこと

>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、

では、自己保存も富の再生産もおぼつかない
見知らぬ誰かのために飢え死にするのはある意味美しいだろうが、
少なくとも目的合理性には乏しい

313 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 00:59:45 ID:BHd1uZnv
>>302
「自分の中に〜」の行は鳥坂氏個人の信仰心の否定であって
宗教の否定では無いように思えるのですが…

私には宗教とは心の拠り所に思えます。人が生きるには何か
己の支えとなる柱が必要でしょう、それが信仰か政治思想か
己の信念であるかは人それぞれなのでは?

314 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:01:08 ID:QOSLbUhn
>>312
はい?さっぱり意味がわかりません。そもそも、私の>>298
鳥坂氏自身の告白を元に判断して「悪」と書かせてもらったわけですし
私自身も鳥坂氏の前提に賛成です。あなたがどう解釈しようが
全く関係ありません。しかも、何ですか?自己保存・自己防衛?
何の話ですか?どこから出てきたのですか?全くわかりません。
そもそも何がしたいのですか?鳥坂氏の弁護?
鳥坂氏のレスを元に議論を進めているのに、あなたの考えなど知りませんから。

315 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:02:38 ID:QOSLbUhn
>>313
だから、信仰心のない人の中には宗教も神も無いわけです。
人それぞれで構いませんが、それは危ういと書いたわけです。
過去レス辿ってくださいね。

316 :越前守:2005/08/18(木) 01:11:45 ID:5JoMi2JD
>>310千念大兄、越前は
信仰心は理性で理解するものでは無く、
ただ信じることに付きるとおもいます。
越前は
「1+1=2」という合理的真実や
ホモ・サピエンスという科学的真実のうちでは
死んで行けないのです。
越前はやはり神という信仰のうちに死にたく
日本人という民族のうちに死にたいのです。
おやすみなさい。

317 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:12:04 ID:BHd1uZnv
>>311
我々は直接的にしろ間接的にしろ他の生き物を殺して食べて生きてますし、
何かを手に入れようとすれば意識するしないに関わらず、他者を押しのけ
なければならない、ということです>業・原罪

生きている限り人は業を背負いますし、知性があるゆえに人は否応無く
原罪を認識することになります。それらから逃れるには生きることを放棄
するか、思索することを止め獣に堕すしかないでしょう、多分。
信仰にはこれらの業・原罪に向き合う、という側面もありますし。

318 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:16:19 ID:tWrKneLa
>>314
>>303
> あなたにお聞きします。まずこの前提はあなたは「善」だと思いますか?

>>311
> あなたの中で「お人よし」は「善」と「悪」どちらに近いですか?

>>314
> >>312
> はい?さっぱり意味がわかりません。

> あなたがどう解釈しようが全く関係ありません。

> 鳥坂氏のレスを元に議論を進めているのに、あなたの考えなど知りませんから。

はて?


319 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:17:35 ID:7Oolf+rI
>>315
なるほど、では鳥坂氏、『心配してくれてありがとう』と
書き込んであげてください。

それで終わりですな。

320 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:26:04 ID:BHd1uZnv
>>315
すみません人大杉で全然読めないもので…

個人的には、例え信仰心が無くても他人の信条を否定しさえ
しなければ問題ないのでは?なんて思います。

321 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:28:32 ID:tWrKneLa
>>320
逆に言えば、信仰心があることを理由に
他人の信条(無宗教であることを含む)を否定するのは良くないよね
個人的には

322 :千念:2005/08/18(木) 01:40:56 ID:IDlQqLSw
>>316
越前殿

 良きメッセージありがとう。貴兄がうらやましい。お休みなさい。

323 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:55:23 ID:r7OUofOR
>>321
人間を簡単に善悪に分けてしまうのは信仰心の強い人間の罪とも言える。


324 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 01:58:13 ID:TBwqixrE
>>318
一冊タンは相変わらず、その場その場で都合の良いマイルールを他人にだけ押し付けますな

325 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 02:00:27 ID:tWrKneLa
>>323
うむ
「信仰心の強さ」が「心の強さ」には必ずしも繋がらない、ってことだな


326 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/18(木) 02:15:54 ID:XQufZnsG
>信仰心
 人並みには持っていますよ。>神を信じるココロ。
 果たしてソレがヤハウェかアッラーか八百万の神々か、はたまた邪神様なのかは分かりません。
 何せ、自分の知覚でそう言った「神の個性」を確認した事も、他人から「コレが神だ!」と言われて同時に「神の御技」を見せて貰った事も無いですから。
 それに、我々が「神」と呼ぶ存在は、実は受信者(信者)別にハンドルネームを変えて「神託」や「預言」を配信するお茶目な思考体かも知れませんしね。
 ↑もし「神託」や「預言」が事実ならば、ですけど(漏れは信じていない)。
 「神」の存在を否定する根拠が現代科学では無い以上、「いる可能性」は否定出来ないわけですし、いた方が何か面白そうですから。
 自分の頭上に、見えないダモクレスの剣がぶら下がっていると思った方が、身が引き締まるでしょ。
 まぁ、自分はUMAもUFOも地球外生命体も、「いるかも、ワクテカ」と信じるクチなので。

 漏れが分からないのは、
「何で神様が『ああせい、こうせい』と言うたからって、異種生命体の我々人類がソレに従わにゃならんねん? ワシらは神様のペットか家畜か?」
っつー事です。

 我々人類のルールは、我々人類が決める。
 その「手段」として神の名を騙るなら、ソレもまた良し。
 ただし、時節・時流に合わなくなったら、「神の言葉を聞き間違えた。ゴメン」と言って改訂すべきだと思っています。
 ルールってのは、そうやって公平性と完成度を高めていくモンでは無いんでしょうか?

327 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 02:22:18 ID:BHd1uZnv
まあ、神(超越的存在)は下界の些事など気にもかけないのでは?
とは思いますね。ってまんま邪神様だw

328 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 07:18:59 ID:1glF9Sc4
>>300
>鳥坂氏は要約すると自らの作る価値観が至上だと言っているのです。
鳥坂氏は個人の価値観は個人が決めるものとと言ってるだけだと思う。ちなみに、あなたの
価値観が既存のあるいは伝統に基づくものだとしても、その価値観を受け入れ継承したのは
あなた自身であり、あなた個人の価値観はあなたが定めたものである。

また、「至上」と表現できないこともないが、「至上」であるとしてもそれは鳥坂氏個人にとって
であり、万民にそれを押し付けようとなどしていないよ。個人が個人の価値観を表明しているだけ。

どうもあなたには、万民が同じ価値観を持つべきだというファッショ的思い込みがあるようにも
見受けられる。そしてその価値観とは自分のそれであるべきだと。それゆえ自分と異なる価値観の
表明に対し異常に反発しているのではないかな。 もう少し、自分を客観的に見つめる事をお勧めする。

329 :越前守:2005/08/18(木) 07:59:43 ID:TUSvBPGy
>>328を補足すると、鳥坂氏は尚も成長を続け、
昨日の鳥坂氏と今日の鳥坂氏とは違うのだ。
これは重要だ。
そして彼は何も押し付けていないし
一察殿は絡む必要はないのだ。

330 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 08:55:32 ID:QOSLbUhn
>>317

>>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、
>>自分は「悪」だと思っていますし「悪」のままで良いと思っています。
>>全人類がハンバーガーや牛丼を食い残す事が出来る飽食の世界を実現出来るなら、ソレを目指すべきでしょう。
>>ですが、自分にはそんな算段は思いつきません。

>生きている限り人は業を背負いますし、知性があるゆえに人は否応無く
>原罪を認識することになります。それらから逃れるには生きることを放棄
>するか、思索することを止め獣に堕すしかないでしょう、多分。
>信仰にはこれらの業・原罪に向き合う、という側面もありますし。

鳥坂氏がそれ以前の場所にいるのがよくわかると思います。

>>320>>321>>323>>325>>328

自分自身が何かの宗教を信じておられますか?特にID:tWrKneLaさんは
宗教について真摯に自分に問いかけた事はありますか?あなたのレスが
一番軽く感じます。大体鳥坂氏にレスをつけてあなたが鳥坂氏の過去レスまで
引っ張りだして来て、あなた自身が主張する事は何も無いのですか?
「はて?」はこっちのセリフですよ。このレスの流れレベルで理解出来ないなら
ロムに徹すればいいと思います。討論に参加出来ないと思います。
ま、張本人に私の言わんとすることは届いているようです。
神を殺して生きる事の大変さはちょっと想像もつかないでしょうが。


331 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 09:00:38 ID:QOSLbUhn
>>326
で?としか言えませんね。まずあなたの文は非常に読みにくいですね。
一定の長さの文を書いたら改行したらどうでしょうか。2ch歴が短いのでしょうが
最後まで書いて改行しないと言うのはやめたほうがよろしいかと思います。

>我々人類のルールは、我々人類が決める。

ルールを決める主体があなた個人からいつの間にか人類全体になっていますね(笑)
そういう意味で私の書き込みを理解し早速主張を変えたと言う事ですね。
ついでに宗教を否定する事の大変さも理解出来たことでしょう。
あなたのような無知は知らないのでしょうが、キリスト教から儒教まで今日までの
「人類のルール」にはほぼ必ず宗教が絡んできているのですよ。
あなたのような人に面白いヒントを上げましょう。「何ゆえブッダやキリストは神になれたか」
説明出来ますか?これがね、宗教の本質を問う「X」なのですよ。考えてみてください。

>>329
鳥坂氏は確かに進化しています。言われて気づくこともあるのでしょうね。
ただ、要はこの人は何か根拠の無い自信があるのです。それが文体に
出るのでしょうね。それで私が危険を感じて書き込みした訳です。
それから、一人一察氏と誰もが勘違いされているようですが、別人です。
このスレでは鳥坂氏にレスつけたら一人一察氏になるようですが(笑)

332 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 10:46:44 ID:tWrKneLa
>>330
>特にID:tWrKneLaさんは
>宗教について真摯に自分に問いかけた事はありますか?

あるよ
で、信仰心さえ持っていれば、信仰心のない人を非難しても良いの?

>大体鳥坂氏にレスをつけてあなたが鳥坂氏の過去レスまで
>引っ張りだして来て、あなた自身が主張する事は何も無いのですか?

ただ単に君の読解力不足を指摘していただけだが

>「はて?」はこっちのセリフですよ。

はて?
意見を求めておきながら、意見を述べると
> はい?さっぱり意味がわかりません。
> あなたがどう解釈しようが全く関係ありません。
> 鳥坂氏のレスを元に議論を進めているのに、あなたの考えなど知りませんから。
と言われても困るんだが
何がしたいのやら?

>それから、一人一察氏と誰もが勘違いされているようですが、別人です。
>このスレでは鳥坂氏にレスつけたら一人一察氏になるようですが(笑)

文体・態度でバレバレ
そうでなかったとしても魂の双子

333 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 11:07:02 ID:MwQOK4Sg
>>331
>ルールを決める主体があなた個人からいつの間にか人類全体になっていますね(笑)
文脈で読めば、鳥坂氏の主張は「個人のルールは個人が決める。人類のルールは人類が決める。他者から強制されるようなものではない。」という意味でしょ。他者からのルールの押し付けを
否定している点において全くぶれておりませんが。
御自分の知識や知能を自慢する割には、読解力のお粗末さが目立ちますね。・・・某一察氏同様にw

334 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 11:23:43 ID:r7OUofOR
>>331
>「人類のルール」にはほぼ必ず宗教が絡んできているのですよ。
>あなたのような人に面白いヒントを上げましょう。「何ゆえブッダやキリストは神になれたか」
運が良かったから。弟子が有能だったから。
つーか仏陀は神じゃないしイエスも厳密には神じゃない。
神じゃない者を目に見える実存の物だから信仰対象にするというのはあるが
それは宗教側が世俗に擦り寄ってる証拠だろうね。

335 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 11:45:24 ID:Vxew4oXU
信仰心ねぇ・・・

殆ど無いな。
信心程度ならあるかもしんない。
初詣はするし、墓参りには行くし、「困った時の神頼み」くらいはした事ある。

他人の信仰するモノはそれなりに尊重する。
カルトでも法律に反せず、自分の責任の範囲内なら勝手にやってろ、でもこっちには来るなと。

そんな感じかねぇ。
でも不安も不自由も感じた事は無い。



336 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 11:56:13 ID:39JDTdmr
>>335は嫁や子供が統一教会に引っかかっても「勝手にやってろ」で済ますらしい。

337 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 11:59:51 ID:lihgPtDU
嫁や子供が引っかかった時点でこっちに来ていると思うが?

338 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 12:02:50 ID:Vxew4oXU
>336
スマソ。
ウチの嫁は俺以上にその手のモノを嫌悪してるんで頭に浮かばなんだ。

339 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 12:02:58 ID:39JDTdmr
でも自分の責任の範囲なら「勝手にやってろ」なんでしょ?
自分の責任で多宝搭買い込んだり集団結婚したりするのはOKだろ。

340 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 12:03:01 ID:QOSLbUhn
>>332
>あるよ

詳しくお願いします。とてもそうは思えませんので。というか一行って。
それと、読解力?>>312のような文脈と関係ないことを書かれて
どう理解すればいいのですか?どうしてあなたが鳥坂氏の書き込みの
内容を勝手に解釈変更するのですか?訳がわかりません(笑)
あと、考えと言うのは鳥坂氏のレスの解釈と言う意味ですが、もちろん
あなたには理解出来ないのでしょうね(笑)正直レベル低すぎます。
鳥坂氏同様擁護者も同じレベルなのでしょうね。
最後の二行などはエスパーですか?としかいいようがありません。

>>333
>文脈で読めば、

とてもそうは思えませんのでご面倒でしょうが全てレスを書き抜いて
並べてみてくださいな。
やはり鳥坂氏同様擁護者のレベルも・・。

>>334
>運が良かったから。弟子が有能だったから。
全然違います。何を根拠に断言しているのですか?
やはり鳥坂氏同様擁護者のレベルも・・。

日本の危機というメインテーマで共著を書いていますが、
宗教観を失った国民が、国家がいかにモラルハザードに陥っているか
極めて有効なサンプルがたくさん取れますので、もっともっと
あなた達の本心をさらけ出してくださいね。


341 :色坊主:2005/08/18(木) 12:10:33 ID:3F3G1csx
え〜私の愛読書(?)に面白いやりとりがあるのでド引用で紹介します(知ってる人は知ってます笑)
『信仰・思想…人は何らかの幻想に支えられなければ生きてはゆけぬもの。ましてや億の民を統べるものならば。
だが曹操、お前は天を畏れず敬わず、神の意思も信じない。一片の幻想すら抱かず、まるで自由に考え、
まるで自由に生きる。曹操よ!お前はその奔放な情欲を躊躇うことなく撒き散らす。狡猾・凶暴・淫蕩・残忍…
太古より中華が忌み嫌い封じ込めんとしてきた、そういう悪辣な性質を、お前はまるで自分の美点であるかのように
天下にさらす!仁・義 慈・善 道・徳 お前は偉人達が解いてきた人間の美しきものを信じない。
人間には深遠にして生臭い業の宿ることを彼らは解き明かしてはいないからだ。お前は人間の闇を知り、
この世界の闇を知り、そしてその上、自らの闇を力に変える術を知っている。素晴しい!
あまりに素晴し過ぎるじゃないか!曹操!お前は万物の法則が絶対にして非情である
ことを知りつつ、その前に頭を垂れる敬虔さは微塵もない!冷徹に現実を見据え、その不逞な本性そのままに
政を牛耳る。自力!縦横無尽にとめどなく自力であることを本意として!曹操!お前の目差すものは
およそ人間が為し得る極致ではないか!人はこの世に生れ落ちた時、希望より先におそれを抱く。
あふれる光への恐れ、果てなくひろがる生への畏れ。純粋ですずやかなる人の原初の心。
曹操!!何故お前はいまだにそれを保ち得る!?無限大の情欲と、あらゆる正邪を一個の本性におさめて
ぶれることもなく、その上のうのうとすずやかなものまで晒すでないぞ!お前は死してなお生き存える人間だ!
しかし!永遠に消えぬ穢れとともに、この孔明の名を刻めい!!』
『孔明、くどい。赤壁より降りて漢土の巷間を這い、人に塗れて出直して来い』………
…はぁ〜疲れた(笑。ああぁ〜お盆が終わる〜

342 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 12:14:21 ID:QOSLbUhn
>>341
それで、曹操は三国を統一出来ましたか?
今現在曹操と劉備とどちらが支持されているでしょうか。
司馬尉(変換出ませんね、これでご勘弁を)と孔明と
どちらが人気がありますか?そういうことですよ。
図らずも中国の歴史でも証明されていますね。

343 :色坊主:2005/08/18(木) 12:18:28 ID:3F3G1csx
>>342
あ〜いやいや、あくまで“紹介”です。
解釈は皆さん、それぞれご自由に…です

344 :334:2005/08/18(木) 12:33:58 ID:r7OUofOR
>>342
ではなぜキリスト教や仏教は世界宗教になったんですか?
たまたま時代が合っていたのと、弟子が大衆に合わせて教義と組織を作っていったでは理由になりませんか?
どんな宗教でも愛と平和等の高いモラルを掲げるのがあたりまえですよ。
個人の信仰と組織としての宗教を混同してませんか?



345 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 12:57:00 ID:QOSLbUhn
>>344
なりません。これ二回目です言うのは。
イエスであれブッダであれ、要はあなた風に言うと
「何故弟子がそれほど熱心に布教活動をしたか」この動機が=「X」です。
自分はキリストやブッダが「神」と尊敬されるに値するような奇跡を
起こしたのだと思っています。それを証明するのは不可能ですが。


346 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 13:02:29 ID:QOSLbUhn
>>344
なりません。これ二回目です言うのは。
イエスであれブッダであれ、要はあなた風に言うと
「何故弟子がそれほど熱心に布教活動をしたか」この動機が=「X」です。
自分はキリストやブッダが「神」と尊敬されるに値するような奇跡を


347 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 13:21:22 ID:tWrKneLa
>>340
>詳しくお願いします。とてもそうは思えませんので。
自らの信仰心の有無は余人に語るモノじゃないでしょ
それに話の主題は自分の信仰心の有無じゃないし

>>312のような文脈と関係ないことを書かれて
>どう理解すればいいのですか?
話の流れ参照
>>301>>303>>305>>311>>312
さて?
もっと言えば、鳥坂氏はおそらく
>富を捨てて余すところ無く貧者に再配分せよと言うのが「善」であるならば、
>自分は「悪」だと思っていますし「悪」のままで良いと思っています。
これを「悪」だとは思ってないよ
精々が「必要悪」と言うところか
>>312はそれを言い換えただけだと思っていたのだが

>最後の二行などはエスパーですか?としかいいようがありません。
今まで名無しで鳥坂氏にレスしてきた人はいたと思うが、
一冊認定をもらったのは君だけだね
さて、どうしてなんだろう?

348 :越前守:2005/08/18(木) 14:22:10 ID:TUSvBPGy
一察ではないと言う、仮名『一作』よ、卑怯やぞ。
もし、一察ではないのならわざと一察の文体、一察の絡みかたを真似て
本物の一察を陥れた最悪のやつだ。
もし、やっぱり一作が、本物の一察なら名無しで一からやり治すというど根性が卑怯やぞ。
過去の戦いを否定することになるぞ。
ゴミ以下の所業や。
それとイエスの中の『X』なんて、遠藤周作の『イエスの生涯』や
『キリストの誕生』を読んでないと一般人が掴みきれないのは明白やろ。
宗教が宗教であるにはそれを語る人の人格が重要なのだ。
お前は才能あるねんから
もっと落ちつけ。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 14:39:47 ID:QOSLbUhn
ふむふむ、つまり鳥坂氏を批判したところ
ここの住人は一斉に拒否反応を示す、と。
過去に一人一察氏がどんなレス書いてるか読んできましたが
問題意識が高すぎてほとんど誰もついて来れてないということですね。
申しわけ無いですが一察氏はもう来ないようですし、私と間違われてますが
その責任が私にあるとも思えませんしね。鳥坂氏のようなのは官僚に多く見受けられます。
知識だけは豊富、しかし、人間性は空疎。取材するとよくわかりますよ。彼らには「吏道」と
言うものがあるべきですが、それを失った官僚のなんと多いことか。ま、わからないでしょう。

問題意識の範囲を国にまで高めることのいかに難しい事か。


350 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 15:32:14 ID:AG4ORLGq
そういえば

誤 「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」

正 「太った豚よりはやせた人間がいい。太った馬鹿よりはやせたソクラテスがいい」

じゃなかったけ?ミルが意識したのは、「仲間への愛も大事だよ」であって、物質的欲望を
蔑視したものではなかったような。

351 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 16:00:34 ID:MwQOK4Sg
>>349
>ふむふむ、つまり鳥坂氏を批判したところここの住人は一斉に拒否反応を示す、と。
鳥坂氏の意見や主張に対しての批判反論は幾つもなされている。それに対して拒否反応など誰も示していない。
あなたや一察氏が批判されるのは、不当に鳥坂氏の人格を攻撃しているからだ。

>問題意識が高すぎてほとんど誰もついて来れてないということですね。
自分の主張を自分の言葉で語れず、著名人の引用やコピペで語ったつもりになってる人間の問題意識
など底が知れている。これを高いと評価するあなたのレベルも推して知るべし。

>問題意識の範囲を国にまで高めることのいかに難しい事か。
つもりになってるだけだ。それ以前に自己客観視を出来るようになる方が大切。

352 :越前守:2005/08/18(木) 16:25:51 ID:TUSvBPGy
なんと卑怯やつ。
お前はそんなど根性でよく『宗教』を語ったな。
プッ、ハッハッハッ!
久々に笑わせてもらったわ。
それではまるで『人の道とは…云々』等と言いながら、自分は嫁さんを七回もかえて
あげくの果てには若手に太刀打ち出来ずウツ病になって自殺したポール牧と
かわらんじゃないか(笑)!!
名無しだとややこしいのでお前を以後、
『ポール・一作 』と名付ける。
ポール・一作が国を憂えんでも
わしらでちゃんとやっとくから心配するな。
鳥坂氏が攻撃されても、わしらは別に集団的自衛権など発動せんから安心せぇ。

353 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 17:29:58 ID:gfbAeqL+
「崇神意識が有るのか」と問われれば「無いわけでもない」と答えるが、
それを理由に何か自分や社会に不利益になるような言動を強要されるなら、
そんなモノは一瞬で消え失せると断言できる。
崇神意識が失せなくとも、祭祀者への敬意など消えて無くなるとは思うな。

壷や多宝塔は無料でも要らん。 
まして同胞の一般人に対する自爆テロなど真っ平ご免だ。

354 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:34:15 ID:UPk0rrhD
>>331 あなたは一察氏でもなく一察氏という名で書き込んでいた人ではないのですか?

そうですか。ちょっと残念ですね。

>>キリスト教から儒教まで今日までの
「人類のルール」にはほぼ必ず宗教が絡んできているのですよ

そんなことは皆当たり前のように承知しており得意満面で書き込むことではないですな。



355 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:40:35 ID:UPk0rrhD
>>300 もともと君が唐突に

>>もしもあなたが鳥坂氏と
同じ価値観をお持ちであれば、それは大変危険な価値観です

と行ってきたわけですね。

それに対し 私は 鳥坂氏の文はあまり読んでいないので
鳥坂氏の価値観は知らないが私はかくかくしかじかだと書いただけです。

>>もっと過去レス読まないときちんとした議論は出来ませんよ

いつの間に君と議論が始まっていたのでしょう??

>>過去レス読めばすぐわかるものを
相手に説明させるのは少々ルール違反だと思います

いつ私があなたに私と鳥坂氏の価値観について説明を求めましたか??

ルール違反どころか、あなたの勝手な決めつけですね。


356 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:43:14 ID:UPk0rrhD
>>291 >>鳥坂氏のカキコが読んでいて余りにも危ないと言うか
唯我独尊に過ぎたので批判させてもらったのです

あなたの書き込みは批判でなく個人攻撃にすぎません。


357 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:46:01 ID:UPk0rrhD
>>349 >>官僚に多く見受けられます。
知識だけは豊富、しかし、人間性は空疎。取材するとよくわかりますよ

あなたの観察力がないだけです。

358 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:48:28 ID:UPk0rrhD
>>345 >>自分はキリストやブッダが「神」と尊敬されるに値するような奇跡を
起こしたのだと思っています。それを証明するのは不可能ですが

大仰に問いかけをした答えがそれですが?

それなら松本も空中浮揚という奇跡を信者に見せましたね。

まあ、あれはれっきとした宗教と私は思っておりますが。


359 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 17:57:29 ID:XQufZnsG
>>330 >>神を殺して生きる事の大変さはちょっと想像もつかないでしょうが

君にも全く想像できていないと思いますね。

>>287
絶望の果てに神に涙しすがった事の無い様なレベルの人間が悟りを開く?
立花隆氏に登場して貰いましょうか。立花「君、ちゃんちゃらおかしいから」

そういうからには当然
立花隆氏は>>絶望の果てに神に涙しすがった のでしょうね?

私は一察氏に腹が立っています。
せっかく帰ってきたというのに終始鳥坂批判。個人的な感情もあろうしうまがあわないということも
あるでしょうが、単なる個人攻撃に終始する姿、見損なったぞ。

改心せよ!(愛情を込めて)

360 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 18:23:02 ID:hdFEPVMI
        ,〜-,〜-,〜-,〜-,
        ..|_買い手募集中|
       _|_~~~~~~~~~~~~~~~
      __i .i-.、
    rii | i_,! 'ー'l |,_l"'i ト,
_  __.゙| '"         ." |
└┘ i.L,r-''"i ̄ ̄i~~゙"i''-.,」_.|_iーi ___       
┬─┬ト''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|..|,,__~".''''ーk,,i=i、.rii l"l,,l l.,l"i ト,.
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|  |_~"'l'''' iー-i-.ニL." ___ ^.」
┬回┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~",-、.=、~|~"'l''.ーiー-.|'"|_._|__|~i''i|
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|.|;;| .~"|".' ''l -i |r''i"□_| ~!|
┬┴┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~"|;;;|.|;;|._~'_"|"'l': ri'|i'"|_._|__||''i|
┴┬回ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|./。!´。! ~!"゙i r |i'"|_._|__|~'i| 

361 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 18:59:43 ID:O8xdGImI
>>352
謝れ!故・ポール牧にあやまれ!!
ウツ病になって自殺したポール牧と故人を貶めるとは何たる外道の所業。
失望したぞ。正露丸・・・


362 :越前守:2005/08/18(木) 19:08:09 ID:TUSvBPGy
途中殿の怒りはもっともだ。
しかし、翻って、冷静に考えてみると
あれはもしかしてポール・一作が放ったギャグなのでは?
だってあの登場の仕方はギャグでしか有り得んでしょ?
議論して、少しづつ信用を失っていくってのはよくあるけど
あいつの場合はいきなり信頼回復からのスタートじゃないか(笑)
あれはポールのギャグだ。
きっとそうだ。
ポール、わしらが気付かなくて悪かったな。
そのネタもらってええか?
『ふふっ、私は越前ではない。皆は偉大なる越前殿と思ってるようだが…(以降は越前賛美談話が始まる)』
どや?ポール

363 :色坊主:2005/08/18(木) 19:12:54 ID:7uF5niZC
な?エッチ前…いや、越前。予想通りのご指摘が返ってきたやろ?

“お互いに同意出来ないことに同意”したり、人に優しさを御裾分けしたり、
国を憂うというのであれば、まずは自分が恐ろしく強くなるこっちゃ。

救いを他に求める者が、どうして人を救えようか…(←宗教の否定じゃありません)

今回の色坊主は超〜〜〜エラソです。す、すんません…

364 :千念:2005/08/18(木) 19:18:03 ID:IDlQqLSw
 問題の名無しが一察氏だとしたら(そうでない確証を得ることはできない)、
スレの一人への個人的感情で、目が見えなくなっている。幸い、今は夏休み。
しばらく、掲示板を離れて、旅をすることを勧める。暖かく見守ってくれて、
擁護までしてくれた諸子の信頼も裏切って、見るに耐えない。小生が嗤われて
いるのは、引き受けた役回りだから、何ともないが。

365 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 19:21:11 ID:QOSLbUhn
何かコテハン批判が熱心に書かれていますが、別人なので知った事ではありません。
それよりも、議論を横道に逸らさせたのは少々申し訳ないので戻しましょう。
繰り返して書きますが、鳥坂氏が危ういのは宗教を否定して、個人がそれに変わるものを
創り得ると書いたことです。しかもニーチェやマルクスほどに人生や世界と真摯に向かいあって
絶望の果てにのたうつほどの苦労もしていない。にもかかわらず大仰な大上段の姿勢だから危うい、と
書いたわけで、本人にもそれは伝わったのでそれはいいのですが取り巻きはそうは認識出来ていない。
誰も無理に宗教を信じろとか、無宗教だから駄目だとかは一言も言っていません。
宗教が人間の道徳や倫理に深く関わる以上、それらを論じようとするならば最低限の知識を
手に入れるべきですし、鳥坂氏は聖書(西洋哲学の基礎)すら読んでいないと言うにも関わらず、
「俺の価値観は俺が決める」と断言してしまうのは論外です。かつ、内心そう思うの自由ですが、
掲示板と言う不特定多数が読む場所でそう断言されてミスリードされれば大変なのですが、
皆さんいまいちわかってないと言いますか、、、大いなるものへの畏れを抱かぬものにはそれなりの
覚悟が必要だと先ほども言いましたが、最低限の勉強もせずに言い切るから「ちゃんちゃらおかしい」のです。
立花で言うと彼は被@別@落出身で苦労していますよ。知らないのでしょうか?

神を畏れない姿勢で行くのならば、血反吐を吐いて新たな神を提示して頂きたい。神は人間に必要だから。

366 :越前守:2005/08/18(木) 19:23:28 ID:TUSvBPGy
>>361 正露丸ではない。
越前の幼名は征露丸である。

367 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 19:26:18 ID:r7OUofOR
>>345
そら宗教の開祖たるもの奇跡くらい起こせますけどね。
信徒にとって重要なのは開祖が既存の宗教より正しいと思えるかどうか。
そして正しいと思った組織を存続させるにはどうしたらよいかということ。
イエスならば既存の宗教権威に対する反発が力を与えたという側面がある。
ユダヤ教主導の民族主義反ローマ強硬派と商売人による穏健宥和派との対立もプラスに働いた。
釈迦についてはそもそも宗教ではなく人生哲学に近い。むしろ無神論に近い。
釈迦が奇跡をもって衆生を善導するようなことは無かったし、奇跡を行なう者は真理を得ることは出来ないとしている。

まあ自分もコテの皆さんに比べれば(一冊氏も含め)知識は僅かですからこんな程度しか言えないですけどね。
自分で振っといた神格化の結論が奇跡を起こしたからってのはさすがにがっかり。
一冊氏ならコピペと長文で圧倒してくるんで自分じゃ歯がたたないっす。

368 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 19:30:52 ID:O8xdGImI
>>366
・・・がくり。征露丸だったorz無念・・・
でだ。やっぱり一察もどきへつっこむ為に他人の、それもかなり不名誉な事を用いるのはどうよ?
それに関してはイクナイでしょ。普通・・・藻前さん程の常識人が又なんで非常識な真似を。



369 :千念:2005/08/18(木) 20:29:52 ID:IDlQqLSw
>359

>立花隆氏に登場して貰いましょうか。立花「君、ちゃんちゃらおかしいから」

 立花隆は、資料に基づく過去の真相究明(fact-finding)には余人の追随を
許さない能力と実績があるが、時代の最先端の事象に対する嗅覚とそれに対応
する能力および実績については、むしろ小林よしのりの方が優れていると思う
のだが、どう思われるか。

370 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 20:46:18 ID:E0taO8X2
>>369 あ、私にですね。失礼しました。
正直両人の書籍、ほとんど読んだことがなく、なんともお答えのしようがありません。
申し訳ありませんです。

371 :過去レス読まず途中参加:2005/08/18(木) 20:48:19 ID:E0taO8X2
>>365 あなたが一察氏でないということですのでそうなのでしょう。

まあ、あまりお話にならないので最後に一つ。

私は鳥坂氏の取り巻きではありませんのであしからず。

372 :色坊主:2005/08/18(木) 21:00:01 ID:7uF5niZC
>>371
皆それぞれピンですな。
それに付け加えて、
私が嫌いな奴なんていうのは今のところ
“こっちが三倍満テンパってるのに一翻であがる奴”ぐらいですかねぇ

373 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 21:06:57 ID:7Oolf+rI
>>365
>「俺の価値観は俺が決める」と断言してしまうのは論外です。

で、「俺の価値観」は誰が決めるのでしょか?
ちなみに「私の価値観」は、「私が決め」てますけど。

「俺」、あるいは「私」が決めてはいけない理由が、なにかありますか?

>神は人間に必要だから。

必要な人には必要でしょうけど、私には必要ないですな。

奥さんも子供も、天職といえる仕事もありますし、これ以上
望むことはありませんが、たとえば私のなにが危ういのでしょうな。

374 :千念:2005/08/18(木) 21:25:56 ID:IDlQqLSw
>>370
 途中参加氏、申し訳ない。アンカー違いでした。


375 :千念:2005/08/18(木) 21:32:34 ID:IDlQqLSw
アンカー違いのため、重複投稿になるが、おゆるし願いたい(ROM諸子)。

>>287
>立花隆氏に登場して貰いましょうか。立花「君、ちゃんちゃらおかしいから」
>>365

 立花隆は、資料に基づく過去の真相究明(fact-finding)には余人の追随を
許さない能力と実績があるが、時代の最先端の事象に対する嗅覚とそれに対応
する能力および実績については、むしろ小林よしのりの方が優れていると思う
のだが、どう思われるか。


376 :色坊主:2005/08/18(木) 22:20:26 ID:7uF5niZC
上記、>>372はジョークです。深い意味はありませんのであしからず…

越前へ
>>363はグルグル頭が回って結論だけを述べてしまい、ポール氏云々や一察氏云々のこととは
直接関係なかった。しかも言い過ぎた。救う救わないというレベルの話ではないな、すまぬ。

しかし、368氏がいうように、まだ“歴史”になってない人物、まして故人に対して
あの手の発言はいただけない。勿論、そう思うのは勝手だが、公衆に向かって放つ発言ではない。
あまりこの手のツッコミはしないのだが、越前はある意味、身内なので(保身も込めて笑)あえて言う。
『モノはよく考えてから喋りましょう』エラソですんません

377 :越前守:2005/08/18(木) 23:41:09 ID:5JoMi2JD
>>368殿、そうか、
いや、確かに不謹慎であった。
越前は時々、征露丸時代の常識を出してしまって。いけない。
そのため
大人の公(おおやけ)の世界では時々、失敗する。
今回のことは悪かった。
かたじけない。

378 :名無しかましてよかですか?:2005/08/18(木) 23:48:33 ID:O8xdGImI
>>376
ども。補足感謝です。
>>377
判って頂けられれば最早何も云いますまい。お互いに気を付けましょう・・・


379 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 00:11:13 ID:dg0DKJHi
ID:QOSLbUhn = 一人一察氏、である場合

 大学の学生相談室でも精神科でも心療内科でも保健所や役所の家庭相談室でもいいから、早く対処したほうが良いと思う。
下手すればホンモノの多重人格症かもしれないし、大抵20歳前後で発病する人が多い統合失調症かもしれない。
その他もろもろの人格障害かもしれない。
 前にも言ったけど、単ににこのスレッドだけで暴れているだけならば良いけど、日常生活でもその調子ならば、
精神が『健康』の範囲を超えていると思う。
 これは煽りでもなんでもない。私の友人は境界性人格障害で現在進行形で20年近くも苦しんでいるし、
その友人経由で知り合った同じく境界性人格障害の知人は難度も自殺未遂を繰り返し、ついには自殺を遂げてしまった。
専門家の所に行けば、科学的に完成度も高く、信頼性もり、日本の医療現場で広く使われている性格診断テストなども受けられる。
これば病気だとか病気じゃないとかとは関係なく『自分』を知る上で役に立つ。
君は現在、学生で人生の本舞台はこれから。進路だってこれから決めなきゃ成らない。ならば自分を正確に知るに越した事はない。

380 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 00:15:22 ID:dg0DKJHi
 あと、ここ一週間くらいか、君を見なかった間、読書づけだったんだと思う。書き込み内容の変化を見ると宗教関係、
特にキリスト教関係の本にふれたんだと思う。君は速読が効くらしいが、そのせいか、深く読み込み、その内容を自己内部で
熟成させたうえで自己の骨肉化するような、そういう読書が出来ていないように思う。もう少し読書スピードを落とし、
ページを行きつ戻りつしながら読んだほうが良いように思う。
 あと昨日今日読んだ本にストレートに影響されすぎるのはいかがなものか。君はもうすでに相当の読書量のようだから、
今読んでいる本を相対化し、自己の理知のマップ上に配置する事は可能と思う。

 キリスト教について知る上では、聖書を読むだけではダメだと思う。
キリスト教特有のバロック建築的というか、薄暗いランプの炎に照らし出されたようなあの独特の温かさ、甘いやわらかさは、
聖書を読んだだけでは上手くつかめない。多くの日本のクリスチャンは、私が知る限り日本文化のどこを探しても存在しない、
あのキリスト教独特の手触りに包まれていたいのだと思う。
 あといわゆるクリスチャンの中にある原罪意識は、動物を食らわずして生きていけない事への罪業感といったような、
一般的・優等生的なものではなく、もっと極私的な、例えば、過失とはいえ交通事故で人を死なせたことがあるとか、
子供を堕胎したことがあるとか、ある家族を一家離散にまで追い込んだことがあるとか、
そいうい過去の極私的経験に対する罪業感、トラウマ(心の傷)、コンプレックス(心のしこり)に由来すんだと思う。

381 :越前守:2005/08/19(金) 00:17:50 ID:CcBOccyv
では以後、やつを大天使ミカギルと呼ぶ。
キリスト教を知ってる人なら茶の間はドッカーンの爆笑だ。
以後、越前は一察殿と大天使ミカギルは別人という立場をとる。
疑い続けると話しがややこしくなる。
一察は少なくとも越前にとっては親愛なる『わしスト党員』だった。
やつなら越前の、「集団的自衛権否定の立場で『親米』だの『つきあってやってる』だの言うのは
卑怯ではないか?そしてその卑怯さに沈黙する現実主義のいわゆる常識人達は
『卑怯に支配された保守』のために日本人の精神に深刻な歪みを生み出していることに気付かないのか?」
という苛立ちにきっと同意してくれるはずだ。
しかしながら大天使ミカギルにはそれは期待出来ない。
なぜなら奴自身が卑怯だからだ。

382 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 00:18:04 ID:dg0DKJHi
 良くも悪しくもだが、君のその青年的な直情型の正義感や、純粋まっすぐさは、時代が60年代ならばコミュニズムに
燃えていたかもしれないし、90年代ならオウムに燃えていたかもしれない。
君の書き込みの延長線上にあるのは、言ってみれば有神論コミュニズムだ。ヤマギシかアーミッシュかその手の方向だ。
どんな人生の選択をとるかは君の自己決定・自己責任だが、多様な多人数の他者の意見に謙虚に耳を貸し、
そして熟考、熟慮の上で決めること。君はまだ大学1年生か2年生なんだから、時間はあるはずだ。

 鳥坂氏の宗教観は、特に鳥坂氏に特有というより、現代日本人の多数派の宗教観だと思う。
私も20歳代前半までは同様の宗教観だった様に思う。言ってみれば宗教的には相対主義リベラリズムなわけだ。
信仰をもつ者、すなわち宗教的絶対主義者にとっては、宗教的相対主義リベラリズム的な書き込みに生理的に
ガマンがならないのは分かるが、それでもそれが現在日本人の多数派だ。
ならば過去の因縁もからんでか鳥坂氏一人を攻撃しても始まらない。
もっと落ち着いた腰をすえた書き込みによって、千念氏や越前守氏を除いた、宗教的相対主義リベラリストであろうほとんどの
この板の書き込み主やROM諸兄に、自分の主張が、理知による同意、情による共鳴を獲得しえるか試してみたらいい。

 日本に対するせっぱ詰まった危機意識ゆえに、急がねばとあせるのは分かるが、これは10年戦争、20年戦争、30年戦争だ。
世界のどこにもリセット・ボタンは無いのだから。


ID:QOSLbUhn ≠ 一人一察氏の場合
 
 書き込み内容が一察氏と間違われるので、できれば文体だけでも変えて欲しく思います。お願いいたします。
もし何の目的かわざと一察氏を真似ているのだったら、ただちにやめて下さい。お願いします。

383 :越前守:2005/08/19(金) 01:15:03 ID:CcBOccyv
大天使ミカギルよ。
お前に信仰心があるなら
途中殿の、切実な祈りにも似たメッセージが響いてくるやろ。
落ち着いて、考えよ。

384 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 01:18:49 ID:NknRQCeT
>>372
>“こっちが三倍満テンパってるのに一翻であがる奴”ぐらいですかねぇ
そんな危険なもの一牌たりともツモらせないよ
つか、となりのゴミに差しこむw

385 :色坊主:2005/08/19(金) 01:30:58 ID:XNNkN/gb
私が言うのもおかしな話ですが…

>薄暗いランプの炎に照らし出されたようなあの独特の温かさ、甘いやわらかさは、
>聖書を読んだだけでは上手くつかめない
 分かる!凄くよく分かる!
私の言葉で例えるなら、ん〜…

戦場に無造作に転がった自分の亡骸…。大した意味もなく犬死にした自分の亡骸…
自分の信念のまま駆け抜けた…。正しいと信じたことに全力を尽くした…
息絶えた筈なのに自分に向かってさす一条の光を感じる…
息絶えた筈なのに温かい…温かい声が聞こえる…

『頑張ったね…本当に頑張ったね…もういいんだよ…もういいんだ…』

息絶えた筈なのに涙が頬をつたう…
私は包まれていた…これほど大きなモノに…私は…私は…包まれていたんだ…

(ん〜これで私のインスピが伝わるかどうか疑問だが笑)
どや?俺もちょっとは分かってるやろ?違うか?笑
俺が嫌いなのはキリスト教そのものじゃないのだよ

386 :色坊主:2005/08/19(金) 01:32:49 ID:XNNkN/gb
補足
上記、タメ口きいてるのは越前に対してです。


387 :千念:2005/08/19(金) 01:56:37 ID:+jIcULHQ
一人一察君

 今こそ歴史にIFを!の>>379における第1の仮定に該当する場合、氏の忠告に
したがってください。いまでも心配しているよ。

388 :色坊主:2005/08/19(金) 02:02:44 ID:XNNkN/gb
おい、こら、越前!早く突っ込め!
あんなポエム、公共の場に披露しっぱなしやったら赤面してしまうやろが!

はぁ〜ネマス…

389 :千念:2005/08/19(金) 02:07:50 ID:+jIcULHQ
>>387訂正

失礼
X 今こそ歴史にIFを!の>>379
O 今こそ歴史にIFを!氏の>>379

390 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 06:29:44 ID:1rz5t2J+
中国の近代史や文化大革命興味あるならワイルドスワンとか読むといいよ


391 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 07:59:54 ID:rWUv54fB
千念氏、あんたって人は・・・
>小生が嗤われているのは、引き受けた役回りだから、何ともないが。 (>>364)
>いまでも心配しているよ。(>>387)
人格者だねえ。 漏れはあんたの主張には賛同でき無い事が多いのだが、
あんた自身については敬服に値する。一察や一察もどき(別人だと言うなら)
にあんたの爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいよ。


392 :千念:2005/08/19(金) 09:28:38 ID:+jIcULHQ
>>391
 いったん、無理矢理仮面をはがそうとし>>375、IF氏の発言>>379,380,382
を読んで、急に心配になっただけです。発言内容が内容なだけに、当人の意識
の中での自身の発言による反作用が心配で、もう少し早くIF氏の懸念に想到
していれば、良かったのですが。


393 :越前守:2005/08/19(金) 12:46:16 ID:iLDsxjQp
>>383の『途中殿の切実な祈りにも似た』は、
『もしも氏の切実な祈りにも似た』に
訂正。
人格者=途中殿、というイメージが越前の中で完成されているので
間違えてしまった。
さて、もしも氏、大天使ミカギルが
精神医学の対象になるか否か、については
心配ご無用です。
奴のへ理屈から『言い掛かり』
を除けば、奴は信仰について間違ったことは述べていません。
奴の言いたいこと自体は越前はよくわかるのです。
ただ今回のやり方は朝日新聞みたいに卑怯だ。
大天使ミカギルよ、戦うならよしりんみたいに
『このわしを見よ!』で行け

394 :越前守:2005/08/19(金) 13:20:25 ID:iLDsxjQp
>>385色坊主については
ここでは語りたくない。
あいつとはことごとく意見が対立するのです。
2ちゃんねるの人々はわからないかも知れないけれど
顔見知りの議論というのは
「もしかして最後は殺し合いに発展するのでは…」という議論です。
ということですからあいつのポエム(笑)についても語りません。
なぜなら匿名が大原則の
2ちゃんねらー同士が
深夜に仲良く大人のおもちゃ屋めぐりなどは
あってはならないからです(笑)
まぁ>>385については
「そんな感性あるんやったら越前をいじめるなぁあーっ」と公共の場を借りて主張したい

395 :千念:2005/08/19(金) 13:32:56 ID:+jIcULHQ
>>393
越前殿
>人格者=途中殿、というイメージ
我が意を得たり!

 件の名無し(QOSLbUhn)の最後の投稿は、>>365ですが、直前の小生の
投稿>>364との間隔は、3分しかない。とすれば、364を読まず365を投稿し
たと推定される。早く気づくべきだった。それなら、小生は>>375を投稿
する必要はなかったし、すべきでなかった。

 越前殿、信仰について間違ったことを述べていなくても、実質上の言行不一致
(貴兄も指摘した点)は、真摯な論客を持って自ら任じている人の場合、深刻な
障害を引き起こし得ると思うので、小生は、やはり少し心配しています。

 あの3分の時間差が、よい結果を生んでくれていることを祈るばかりです。
 
 

396 :越前守:2005/08/19(金) 14:01:30 ID:iLDsxjQp
千念大兄、ミカギルのやつは
キルケゴールを出して来ました。
高卒越前は体系的に哲学を学んだことがなく(涙)
あくまでも基督教信仰に付随するかたちで哲学を学びました。
キルケゴールは身体障害者でしたがけして神を呪うことはなく
生涯を信仰に生きた人です。
実存主義…云々のややこしい話しはべつとして
ミカギルはそのへんのことはわかっているのです。
遠藤周作のキリストの中の『X』についても語っています
(じつはあの『X』というのは理性では絶対に理解出来ないのです)。
だからあいつはきっと立ち直るでしょう…と思いたい

397 :越前守:2005/08/19(金) 16:04:51 ID:iLDsxjQp
省略し過ぎた。
『キルケゴールを出した』というのは
越前の中で『これはキルケゴールVSヘーゲルだ』
と勝手な思い込みから出ている発言であって
第三者には意味が通じない。
とりあえず無視して下さい

398 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/19(金) 17:05:34 ID:ibTv/Eq9
>>365
 んー。
>宗教を否定して、個人がそれに変わるものを
 否定していない。
 宗教は「世を丸く納める方便・手段」として機能している事は認識しているし、宗教はその為に「発明」された人類の道具だと思っている。
>聖書(西洋哲学の基礎)すら読んでいない
 全然読んでいないのではない。
 敬虔な信者のように、あの名句がスラスラと口から出てくるほどには、ロクに読んでいないと言う程度。
 「神」とやらを知りたくて日曜学校に通った事もある。
 結局、納得のいく答えをしてくれた人はいない。>十人十色の答えしか返ってこなかった。
>神を畏れない姿勢で行くのならば
 得体が知れないから畏れているし、その正体を知る事には大いに興味がある。
 古代から理学屋のやっている事は、詰まるところ「神の領域」を人智で開拓していく行為だ。
 自分は工学屋だが、彼らのやっている事は素直に尊敬する。彼らこそ、人類のパイオニアだと思っている。
 彼らがいなければ、我々は未だ落雷を「神罰」と畏れ続けていただろう。
 いつか人類は「神」すらも公式化・数値化出来る叡智を手に入れるのではないか? とホンノリした希望を持っている。
>血反吐を吐いて新たな神を提示して頂きたい。
 神を発明してソイツで一儲けを企み、いつかはヴァチカンみたいな・・・なんて妄想を持つほど、俺の欲望はデカク無い。
 せいぜい、血反吐を吐いて「物語」を作り、その原稿料と著作権で糊口をしのぎ、いつかはハマーを買って・・・と思っているぐらいだ。
 それに生憎、自分の蔵書には〔猫蚤コロン〕の原書も写本も無い(w
>神は人間に必要だから。
 神"を騙る事は"人間に必要だから、でしょ。
 前も言ったように、「神」が存在する可能性は、自分も信じている。
 そして、過去の人類史が証明するように「神」の名を騙って人を統治する手段も有効だと思っている。
 しかし、その「神」がヤハウェなのかアッラーなのか(中略)、それを「証明」するに足る根拠は大工も隊商長も語っていないし、再現性のある実証方法を示したモノもない。

399 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 17:59:10 ID:CMu9ZnSV
そういえば「神が人を創ったのではない、人が神を創ったのだ」という意味の
文を何かで読んだ覚えがあります。まあ、獣は神を知らないし。
神様ってのは結局のところ理解の範疇を超えた途方も無い“ナニか”を示す言葉
なんでしょうね。だから科学の未発達な時代では空も大地も巨木も雷も十把一絡
げに“神”(精霊・妖怪)と括られていて、そんな理解の範疇を超えたモノをな
んとか自分たちの世界に取り込もうとした結果が世界各地の神話や宗教なのでは
ないかな〜、と思います。

結局のところ、宗教も哲学も政治思想も科学も人が必要に駆られて発明したモノ
なのだから、それほど絶対視する必要は無い気がします。
要は自分にとってそれが必要かどうか、人生の肥やしになるかどうか。

400 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 18:12:35 ID:XaDATb6d
越前殿 千年氏 
私は人格者ではなくどちらかというと人格破綻者です。
ここではできるだけそれを見せないよう頑張っているに過ぎません。


401 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 18:19:21 ID:XaDATb6d
ところでお題がつきたようなのでどなたかお題をお願いします。



402 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 19:27:48 ID:e/LwHrK0
これなど如何でしょう。

130 名前: 名無しさん@6周年 投稿日: 2005/08/19(金) 07:22:24 ID:BbSQwtk30
小林よしのりの郵政民営化に対する見解 byゴー宣

小泉政権の構造改革のすべて、郵政民営化も三位一体も、
日本の最大の強みだった組織力を破壊し、地域や家族などの共同体を
消失させるだけの改悪である。
日本の国の将来ビジョンを構築するための公的資金をすべて民間に放り出し、
国家の責任を放棄して、外資に撮らせる分を取らせて、
すべてアメリカの指示でやっているだけである。
公共投資は必要である。
まだ国家を信用しているから、郵貯簡保に国民は金を預けているのに、
財務省がその運用に失敗したから、
公的資金の入り口を封じるとは狂っている!
この日本の将来不安を国家は解消してくれんのか?
今後の公共投資は税金だけでやるってか?無責任も大概にしろ!




403 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 19:52:29 ID:dr+DUo9q
>>402 お題ありがとうございます。
私は賛成です、が民営化、あまり考えたことがないので少々お時間をば。

ところで他の方が賛成として、民営化の経過措置などを言い出すと
ややこしくなると言うか枝葉末節な所で議論が堂々巡りまたは
かみ合わないような気がするので、とりあえずいきなり民営化ということで
初めては如何でしょうか?

404 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 19:54:04 ID:dr+DUo9q
>>402 済みません、とりあえず130を読もうと思ったのですが、見あたらないのです。
違うスレなのでしょうか?

405 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 20:01:33 ID:J+1SEi/p
>>402 の方に130の場所教えてもらう前に一つ素朴な疑問。
ぎこナビを教えてもらい使用しておりますが、sage というチェックをするところがありますよね。
皆さんの名にもsageと結構ありますよね。
これは一体なんなのでしょうか?
お教えいただけると助かります。喉に引っかかったみたいに気になっておりまして。

406 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 20:16:18 ID:dg0DKJHi
>>402の途中参加氏へ
 あるスレッドに新たなる書き込みがあると、そのスレッドがゴーマニズム宣言の掲示板のスレッド一覧の中で、
トップに表示されるようになる。
トップに表示されると、そのスレッドを読む人、書き込む人が増える。
でも、例えば少人数の私的サロン的なスレッドで、一見さんにご遠慮願いたい場合や、そのスレッドのテーマがきわどくて、
荒らしにあいかねないような場合、mail欄に『sage』とタイプして書き込みをしたり、ギコナビ・レスエディター・ウィンドウのsageの所にチェックを入れると、
ゴーマニズム宣言板のトップに移動しなくなる。
そういう機能です。

407 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 21:03:28 ID:e/LwHrK0
>>403
議論の方向性については、私はROMに徹するので基本的には関知しません。
私は、おそらく一名の人間の支離滅裂なタワゴトを除いて、このスレの議論の経過を眺めるのが好きです。

小林氏はかつて、官僚組織の肥大化と、それに派生して生ずる利権構造が国家システムをどんどん
非効率化させていくという問題について、過去に薬害問題に関する厚生省の対応に絡めて触れていました。
基本的に彼は小さい政府主義的な、つまり改革寄りな人物であると感じていましたが、ここ数年は些か
論調が異なってきましたので、その変節はどの段階で生じたものかに興味が有るのです。

>>404
ここではない違うスレです。
私も違うスレに引用されていたものをコピー&ペーストしたものなので、元スレがどこかは知りません。
「名無しさん云々」の種類から推し量るに、ニュース系の板にあるスレのどれかであると思います。

>>405
IF氏の説明に、私が追加する事はないです。

>>406
多謝。

408 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 21:10:27 ID:EmkX8Nht
>>406 IF氏 ありがとうございます。喉のひっかかりがとれました。

話が全然飛びますが今BSで懐かしのガンダム(今は哀戦士、その後 宇宙の予定)やってますね。
私はガンダム世代なのでスレへの反応が遅くなる可能性大です。

いいですね、ガンダム。 お小遣いをもらうとすぐにプラモデル屋に行き(最近プラモデル屋
なくなりましたね)今度はザクだ! 来月は何にしよう! なんて懐かしい思い出です。
色塗りが下手でそれでも楽しかった!

大きくなったらガンダムのような世界になっているんだ! って本気で信じてました。



409 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 21:11:37 ID:EmkX8Nht
追記:セーラが好きでしたね。今でも気の強い女性が好きだな。

410 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 21:19:25 ID:6GOY5KTa
済みません、今やってるのは ガンダムT でした。
次に 哀・戦士  そしてめぐりあい宇宙 です。
失礼をば。

411 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 21:26:45 ID:dg0DKJHi
>>408の途中参加氏へ
いえいえ、どういたしまして。^^
推敲せずにそのまま書いてしまったので、語尾がぶっきらぼうですね、レス番もちがっているし。失礼いたしましたです。^^;

 せっかく>>402氏が新ネタの『よしりんと構造改革・論』を振ってくれたのに申し訳ないですが、宗教話を続けさせていただきます。
また、千念氏の半世紀以上もの長きにわたって熟成させた宗教観も是非お聴きしたいので、
もうちょっと宗教ネタを引っ張ることをお許しください。

 私の宗教観は20歳代中盤まではおそらく平均的日本人のそれであり、それ以降、変化いたしました。
それについての一部を書き込みたいと思います。(今の私は30歳代です)
まず神の定義からですが、これがまた難しい。
いい加減な定義ですが、

 神 = 唯一無二にして全知全能、永遠不変。時空を超えて存在し、この宇宙を創造した絶対的普遍的存在。

とします。まぁ、一神教の神ですね。

 で、以前の私は、神の存在を証明したものは人類史上ただの一人もいないのだから、
ゆえに神とその神を中心とする物語の体系であるところの宗教はそんなものはただの『フィクション(=作り話)』にすぎない、
とゴーマンかましていました。
今、ほとんどの日本人が宗教において、自らも知らずのうちに、このゴーマンの中にいると思います。

412 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/19(金) 21:30:22 ID:dg0DKJHi
 しかし神の存在を証明しえた者が人類史上いなければ、同時に、神の非・存在を証明しえた者もこれまた
人類史上ただの一人もいないわけです。
それに気付いて以降、私は神と宗教を『フィクション』と呼ぶ事は一切なくなり『仮説』と呼ぶようになりした。
そして、神の存在もイチ・『仮説』ならば、神の非・存在もイチ・『仮説』である、どちらも『仮説』であるという点においては
等価である、と。
 『仮説』を真実であると信じる事を信仰と呼ぶのならば
『神は存在する』という『仮説』を真実だと信じるのも信仰ならば、『神は存在しない』という『仮説』を真実だと信じるのも一種の信仰である、
と考えるようになりました。
 神と宗教を『フィクション』だと思い込み、言い切り、そして信じていたかつての自分は、なんてゴーマンなる無神論信者であったのであろうか、と。

 『仮説』はあくまでも『仮説』にすぎない。それ以上でもなければ、それ以下でもない。
そうとらえるにとどめるのが、近代的理性であり、近代的知性である、と思っています。
これはそれなりにストイックな態度であります。私の書き込みに断言口調がほとんど無いのは、こういった背景によります。
 『仮説』を真実と信じることにより、あやうい自らの魂と実存の補完と救済をはかりたい気持ちも分かります。
しかし私は、『仮説』を真実と信じる事を少なくとも今は保留し、たとえ私の魂と実存があやういものとなろうとも、
近代的理知の旗を掲げ続けていたいのです。少なくとももうしばらくは。
 もちろん人間理知に限界があることは百も承知です。人間理知を過信し続けたマルキシストのごとき幼児的全能感の中にいた近代人の段階は、
卒業したつもりです。
 しかしまた私は、人間理知には、わずかばかりではあるかも知れませんが、まだ『のびしろ』が存在するように思うのです。
私はその可能性に向かって進みたいのです。

(↑自分で言うのもなんですが、カッコつけすぎやね〜〜(ww  )
2ちゃんねるの書き込みを通じてすら人格者認定される途中参加氏がうらやましい。
私なんぞ、2ちゃんのカキコを通じてすら、人格者認定なんてされたことただの一度も無い、トホホ・・・・

413 :越前守:2005/08/19(金) 21:34:32 ID:CcBOccyv
宗教については多種多様な意見を得ることが出来、
なかなか有意義であったと思います。
よく『なんやねん、それ』っていわれますが
越前は「キリスト教現場主義」の立場をとっています。
現場主義者は部屋にこもらず、外に出て、どつかれまくって
強くなるのです。
部屋とは原理、外とは現実です。
さて、途中殿からガンダムの話題が出ましたので
わしスト党員の越前としては次は「日本人と正義」について
議論をするのはいかがかと思います。

414 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 22:40:30 ID:hZNU7EsZ
つ【http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

415 :色坊主:2005/08/19(金) 22:48:28 ID:uxOwbwa1
>>408
私はガンダムに乗る気満々で空自に入隊した愚か者です。
>>413
“ジャスティス”と“正義”は分けて考えるがよろしおすなぁ〜。
越前が言ってるのはジャスティスの方かと…
義=美しき我、正義とは“正しい私の美学”、つまり人それぞれ。
これが、みもふたもない色坊主の脳内ソースです。

チャチャだけ入れて今日はこのへんで…(たぶん)

416 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 23:04:07 ID:rWUv54fB
>>412
>どちらも『仮説』であるという点においては等価である
レトリックでしかありません。「仏陀は解脱者である」と言う仮説と「麻原は最終解脱者
である」と言う仮説は、どちらも仮説ではありますが、等価とは言えますまい。
仮説は内容的に検証されるべきものです。
『神は存在しない』という『仮説』は真実だと信じられているのではありません。
仮定を含む仮説や理論は、シンプルなものが真実に近いと考えられているのです。
いわゆる「オッカムの剃刀」と言う考え方で、理論的にも経験則的にも支持されて
いる考えです。
神のような何らかの意識、意思を持った超越的存在が物理法則に介入すると言う
仮定は、現象や観測事実を説明するものではありません。神の意思や気まぐれで
全ては説明できるように見えて、実は何も説明できてません。
ゆえに科学では、神と言う仮定が排されているのです。
『神は存在しない』という『仮説』は信じられているのではなく、合理的な理由の元に
採用されているのです。そして、『神は存在する』という『仮説』を採用する合理的
理由はないのです。


417 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 23:19:29 ID:neHlM0fW
>>414 の所全てではないですが読んでみました。
興味深いHPが多いですね。

ちなみに Googole「神の存在証明」 のページ をはってくれてます。

まあ、あまり読み込んでいないけれど 結局理屈付けできないものを
全て「神」として証明している(証明になっていないと私は思いますが)だけではと・・・。



418 :名無しかましてよかですか?:2005/08/19(金) 23:21:14 ID:Y8gcJYNv
   /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
  /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
 /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
 |::::::::::|            |ミ|
 |:::::::::/ ),.( 中華思想   |ミ|
 |::::::::|  _,,,_    ,  _,,,_ |ミ|
  |彡|  ;''゙゙~~゙''''''゜ ゙''''゙゙~~ヽ|/
 /⌒{  -=・=''゙,  ''=・=-  |
 | ( :   ´゙''''''"   | "''''" .|
  ヽ,,: : :       ヽ   : .|  チッ  ネット右翼め!
    |: : : :     ^-^   :: :| この俺様のナイスでジャストミートな歴史的発言に
._/:|: : : : : ィ=‐==-  :: : :| ケチ付けやがって!許せねえ!!
::;/::::::::|\.: : :  "'''''''" : : : :/  政権とったら、粛清してやる
/::::::::::::|. \,,,,,_____,,,./::\

419 :色坊主:2005/08/19(金) 23:30:32 ID:uxOwbwa1
今日はこのへんでと言いつつさっそく現れていますが…
>>416
私が思う結論だけを述べますと、
『人とは、宇宙とは、何なのか?』を解き明かしていくのが科学で、
『じゃあ、その人、宇宙は、何故、存在しなければいけないのか?』という科学では永遠に立証不能
とされている根本的な問いを補うのが宗教であると…。個人的には科学と宗教が立体交差する真理
を覗いてみたいものですが、まぁ、おそらく、そんなモノ覗いたら脳みそ破裂するでしょうな…(笑

420 :過去レス読まず途中参加:2005/08/19(金) 23:38:54 ID:neHlM0fW
>>412 IF氏
>>2ちゃんねるの書き込みを通じてすら人格者認定される途中参加氏がうらやましい

これ本当勘弁してください。

>>413 越前殿
>>途中殿からガンダムの話題が出ましたので

BSでやっているガンダムを懐かしく見ているだけで議題というわけではありませんので・・・。

もちろんガンダム討論大歓迎ですが。もうすぐ哀・戦士始まりです。

>>415 色坊主氏
氏は空自出身なのですか?尊敬です。



421 :越前守:2005/08/19(金) 23:55:45 ID:CcBOccyv
>>415の色坊主によるチャチャは無視するとしても
>>420の途中殿の意見を尊重して、先ほどの越前が提示したテーマは
保留ということにしておこう。

422 :色坊主:2005/08/20(土) 00:02:59 ID:at8VxFU9
>>420
いえいえ、私自身は大した者ではありません。
(空自諸氏のことは尊敬してあげてください笑)←お約束
ちなみに、ひやかし程度に陸自に行ったこともあって、
“例の(笑)”施設大隊で爆弾を作らせてもらったのですが(TNTと電気雷管で)、
私が作ったモノだけ不発で…(処理係の方、この場を借りて御免なさい)

私も久々にガンダムでも見よかな…

423 :千念:2005/08/20(土) 00:05:20 ID:r79fgSR2
>>412
もしも氏

 今、小学校5,6年依頼の無二の親友と一年ぶりの飲み会をして帰って来た
ばかりです。酔眼でざっと目を通しましたが、もしも氏をさらに見直しました。
一察氏が、立場は違うのに、貴兄の発言は素直に聞いたのが納得できる気がします。
正直いって、若干軽い人物かと思っていましたが、お見それしました。しっかり
したレスは、例の論理空間の問題も含めて明日にでもと思っています。では、
今日(明日の時間に入ってしまいましたが)のところはこれで。

424 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/20(土) 00:13:40 ID:TPVhDuLu
>>414氏へ
 最後の人間原理は、
『人間原理ゆえに、神は存在するとは未だにいい切れない。』
というのが理論物理屋さんの多数派のような気がします。


>>416氏へ
>>どちらも『仮説』であるという点においては等価である
>レトリックでしかありません。

 そうです。まさしくレトリックを使用しました。等価という単語を使用したのはですね。では、
どちらも『仮説』に分類される。
と書き改めれば、無駄な贅肉がそぎ落とされますね。

>「仏陀は解脱者である」と言う仮説と「麻原は最終解脱者である」と言う仮説は、
>どちらも仮説ではありますが、等価とは言えますまい。

 等価とういレトリックの贅肉を使わないとすれば、
どちらも『仮説』に分類される。
で問題は無くなりましょう。

>仮説は内容的に検証されるべきものです。

 その通りです。

>『神は存在しない』という『仮説』は真実だと信じられているのではありません。

 それはただ貴方の中で真実だと信じられているのではない、という貴方の極私的カミング・アウトに
過ぎないのではないでしょうか。
それを現在の日本人全般、あるいは人類全般に一般化し広げるとしたならば、
それはゴーマニズムに他ならないと思いますが、いかがでしょうか。

425 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 00:13:57 ID:NsyiS9yJ
>>412 IF氏
あなたの書き込みの前提というか背景には、「宗教」の非常に大きな
役割として、現実逃避・言い訳として最適 という認識があると思うのですが。
如何でしょうか?

因みに私は宗教の大きな役割というかほとんどその存在意義はこの二つだと
思っているのです。悪い意味ではありませんよ。どうしようもないときは何かに
すがらねばなりませんものね。 

426 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/20(土) 00:20:23 ID:TPVhDuLu
>>424のつづき

>仮定を含む仮説や理論は、シンプルなものが真実に近いと考えられているのです。
>いわゆる「オッカムの剃刀」と言う考え方で、理論的にも経験則的にも支持されて
>いる考えです。

 『今まではそうであった』という事が、『これからもそうである』という事の証明には一切ならない事は
ご同意願えると思います。

>神のような何らかの意識、意思を持った超越的存在が物理法則に介入すると言う
>仮定は、現象や観測事実を説明するものではありません。神の意思や気まぐれで
>全ては説明できるように見えて、実は何も説明できてません。

 神の定義を全知全能とするならば、そしてそんな神が存在すると仮定するならば、全ては説明できそうですね。
しかし、神存在・仮説を真であると仮定した上での話です。
しかし神存在・仮説は真であることの証明も偽であることの証明も何人たりとも為しえておりません。
ご同意願えると思います。

>ゆえに科学では、神と言う仮定が排されているのです。

 まさしくそうです。神という概念を導入せずに拝し、自然を人知でどこまで解明できるのかの挑戦、
それがここ200年だか400年だかの自然科学の歴史ですね。
 そして19世紀の終りには物理学者たちから解明終了は近いとのグッド・ニュースがもたらされました。
で、ようやくその最後の箱だと思っていた箱の鍵を何とかこじ開けたら、その中にまた頑丈な鍵のついた、
量子論と相対論という2つの箱が入っていた、それが20世紀前半の科学史です。
人類はゴーマンかましていたのでした。

427 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/20(土) 00:21:21 ID:TPVhDuLu
>『神は存在しない』という『仮説』は信じられているのではなく、合理的な理由の元に
>採用されているのです。
 神概念を導入しなくても、この数百年の間、自然科学は上手くいった、ゆえにこれからもこの流儀で行こう。
きっとこれからも上手くいくだろう。これが『合理的な理由』の全てではないでしょうか。
しかし『今までそうであった』ことをもってして『これからもそうである』という証明には一切なりません。




>そして、『神は存在する』という『仮説』を採用する合理的理由はないのです。

 貴方の書き込みは大変誠実に、言葉を注意深く選んで書かれていました。貴方の人格がうかがえます。
しかし、この最後の一文が、近代人のゴーマンであり、 小児的全能感真っ只中の近代人そのものなのです。
 私の『等価』というレトリック使用に批判的な、すなわち言語表現において誠実でありたいと思う注意深い貴方ならば、
こう書くべきでありました。


『そして、『神は存在する』という『仮説』を採用する合理的理由は、いまだ発見されていないのです。』


以上です。有意義な突っ込み、ありがとうございました。

428 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 00:42:07 ID:TfwU+HF8
>>412 もしもドノ
>人間理知には、わずかばかりではあるかも知れませんが、まだ『のびしろ』が存在する
 自分は「まだ」じゃなくて「もっと」と思っています。
 生命の誕生が化学反応であり、人間が有機分子機械の集合体であり、思考や感情を司るシナプスの情報伝達方法や脳内ホルモンの分泌メカニズム等の解析は、ようやく端緒に付いたばかりです。
 人類の命題の1つである「我々は何物なのか?」は、ようやっとその解答のドアノブを見つけた段階でしょう。
 自分は、「哲学」が「仮想科学」から「実科学」へと転換を迎えつつある時代にいると思います。

>>419 途中ドノ
>個人的には科学と宗教が立体交差する真理
 アメリカで議論沸騰中の「進化論 vs ID(インテリジェンス・デザイナー)論」がソレですね。
 言い分はドッチもドッチですけど、自分は「IDが生物進化をコーディネイトしている」で思考停止している後者の方が眉唾です。
 地球、というよりコノ宇宙そのものがIDや神の「アクアリウム」であり、彼らがガレージキット宜しく惑星の創造から生命進化までコーディネイトしているとするなら・・・
 それはもう、我々人類の叡智と認識の限界を越えた存在であり、"群盲、象を撫でる"状態なのに、ンナもんを「神」だ何だと定義付ける方が馬鹿馬鹿しくなってきます。

>>422 色坊主ドノ
>爆弾を作らせてもらったのですが(TNTと電気雷管で)、
 ウリは高専時代、土木施行実習の"裏"講義で、肥料爆弾と電気信管を自作して、裏山で実験に成功したニダ。
 あまりの威力にビビって、精神的に封印してしまつた。>つまり"忘れた"

>ガンダム
 ああいう「一時代を築くコンテンツ」を作るのは、我々業界人の夢ですねぇ。
 なんせ、一生、食いっぱぐれないですから(w
 学生時代、寮のコンパの罰ゲームで「恥ずかしい事をしろ」と言われて、窓の向こうへ「マチルダさぁーん!」と叫んだというのは、ココだけの秘密。

429 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 01:17:05 ID:jtv9Yx+Y
とりあえず・・・
学校で「進化論」は必ずしも正しく無いと教える為に、地域の教育委員会を乗っ取るアメリカのキリスト教右派はテラヤバイと思う。

つか、進化論と聖書と選択できるようにしろ・・・と言うとるらしいが。

430 :色坊主:2005/08/20(土) 01:33:40 ID:at8VxFU9
>>428
モンキーパンチ鳥坂氏へ(←深い意味はありません)
ちなみに419は私です(いや、まぁ一応)
しかしあれですな、宗教や科学を考える時、そして感じる時の自己の基準とでも言いますか、
烏坂ドノにはコメディーにも近い武士道を感じますな(←一応、賞賛のつもりです)
仮に全知全能の神がいたとして、それを認めた上で、なおかつ、そいつの前で
『神などいない。お前は神ではない』と嘯いて、八つ裂きの刑を受け入れる覚悟を感じる。
いや、まぁこれは私の勝手な烏坂氏評なのですが、私がそのクチですので、
同じようなモノを感じる。勿論、ただの無神論者という意味で言ってないのは
読解していただけると思いますが。私は、貞子とカヤ子と、あと着信アリの怨念(名前は失念)
に囲まれて、ビビッて小便ちびりながらでも「おまいらなど、屁でもない!」と嘯ける自分でありたいですな
ゴーマンかましてすんません。ネマス

431 :越前守:2005/08/20(土) 01:45:49 ID:HJXLMESc
>>425の途中殿、確かに、
そういう考え方も出来ると思います。
しかしながら信仰に生きる者は
多かれ少なかれ、
信仰が邪魔で邪魔で仕方がないという一面も
あるのです。
信仰があるがため言い逃れが出来ず、
信仰があるがため有益なものを放棄するといった
極めて息苦しい瞬間がああります。
このあたりの事情は
例えばもしも氏や鳥坂氏などに言わせると
「単なる仮説にまどわされる思考停止の愚かな奴」
ということになります。
その考え方は否定しません。
彼らもまたコペルニクスになる可能性があるからです。
越前守の言うキリスト教現場主義は絶えず
コペルニクス予備軍にどつかれなければならないのです。

432 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 01:55:44 ID:TfwU+HF8
>>429
 まぁ、チョイと視点を変えれば日本の「新しい歴史教科書」騒動と似たモンというか、そのスケールアップ版ですからねぇ。
 連中、ノアの洪水の"寓話"を、古代シュメール神話からのパクリと言うかインスパイアされたモノであると言う事すら否定するからナァ。
 ↑アララト山にあると云われている"方舟"は、どうなったんだろう? 最近、「ムー」を読んでないなぁ。
 その一方でゲノム解析に突っ走るアメリカってオモスロイなぁ・・・と思いますよ。

 そう言えばコバちんも、「作る会」にいた頃、「日本神話を歴史教科書に盛り込め!」と主張してましたよね?
 その主張の詳細は良く知らないんですが、
・「神話」を、古代日本で起きた諸々の歴史的事件・事象を寓話化したモノだ、と言う前提で教える。
・「神話」を、「日本人のみに通用する歴史的真実」として教える。
のドッチなんでしょうか?
 もし後者であるなら、コバちんはアメリカ・キリスト教右派の"黒い兄弟"でしかないと思うんですが。

433 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 02:05:02 ID:NoY+ejVa
現在はまあ宗教側も科学の進歩には折り合いつけてますから。
科学には神の入る余地は無いですが科学者には大有りですし。
なにで見たかは忘れましたがダライ・ラマとの対談で輪廻転生を科学的に否定されたらの問いに
その場合は教義の見直しが必要である、ただしそれを証明するのは難しいだろう(うろ覚え)
と答えております。
何かが存在しない事を証明する事が非常にに困難な事を判ってらっしゃるようでした。

434 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 02:20:37 ID:TfwU+HF8
>>430
 ああ、コリャ失礼しました。陳謝します。
>仮に全知全能の神がいたとして、
 いやそんな、もう狂喜乱舞して質問攻めにしますよ。
 7日間で世界を作るなんて、チョットばかし手抜きじゃない?
 アレキサンダー大王はモーホーというかバイだという説があるが、真実は?
 聖母マリアと"ヤッた"のか? 一発必中? そりゃすごい!
 イエスは財布を持っていたのか?
 何でマホメットに「預言」を与えるのに、ガブリエルをコキ使ったのか?
 いい加減、ウロコのない魚と豚肉への禁食令を撤廃したら?
 JFKの暗殺犯は?
 エルビスはホントに死んだのか? ←未だ全米各地で"目撃"がケーサツに通報されるらしい。
 アイルトン・セナとレース中ホントに"交信"していたのか?
 聖書とコーランの"版権"を主張する気は?
 9.11の前日にマスード将軍を天国に"召喚"した理由は?
 その他、歴史上ナゾとされている事を訊きまくりですな。
 無論、恐竜絶滅の原因とされているジャイアント・インパクトの目撃談も訊き逃しませんよ。
 こんな最高のネタ、「お前は神じゃない!」なんて、バッサリ切り捨てるなんて勿体無い。


435 :越前守:2005/08/20(土) 02:34:35 ID:y1T4SCwu
>>432鳥坂氏、わしスト党員として一応解説しておくと、
アメリカ人が『進化論を教科書に云々…』という根本主義と
よしりんが言う神話を教科書に、って言う話しは全然違います。
よしりんの言う神話は
神話=お伽話であっても全然かまわないのです。
ただ単に昔の先祖達はこんな神話を作った
という紹介に過ぎません。日本、日本人とはなんぞやって言う探求の言わば『道具のひとつ』
として神話を教科書にのせるのはどうか?ってことです。

436 :越前守:2005/08/20(土) 02:42:57 ID:y1T4SCwu
同居人のパケ放題携帯を取り上げられて
困っている。
そこで質問、中古パソコン+エアエッヂという
『竹槍装備』だと
初期投資と月額使用料はいくらかかるのだ?

437 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 02:54:44 ID:TfwU+HF8
>>431
>信仰があるがため有益なものを放棄するといった
 医療分野で言えば輸血や臓器移植の拒否、科学の最先端ではクローン論議ですね。
 まぁ、輸血や臓器移植も、DNA情報や記憶情報の混入で"厳密な医学的見地"ではヤバスらしいです。
 例えば、心臓には"記憶の一部バックアップ機能"をする部位があって、移植すると被移植者へ臓器提供者の記憶情報の一部も転写される症例(?)が報告されてます。
 そういう"デメリット"をリスクと勘案しても、やった方がマシ・・・で医療現場ではジャンジャンやってるわけですが。

 クローン技術について云えば、自分は研究・実験OK、臨床チョイ待て、ですね。
 未だ遺伝子研究は発展の途上であり、その可能性を夢見るのは勝手ですが、未知の分野の多い技術を濫用する事には反対です。
 ただ、「やってみないと分からない」事も多々ある事は確かで、実験室でやる分には、ルーシーを作ろうがネメシスを産み出そうがOKだと思っています。

 余談ですが。
 原子物理学者によると、原子炉の中で何が起こっているのか? 理屈では分かっていてもその詳細はまだ不明なところがあるらしく、
「空気が粘性流体となる超音速域での流体工学が確立されていないのに、超音速ジェット機を力任せにブッ飛ばしていた50〜60年代のようなモン」
だそうで。
 まぁ、それでも「使えるモンならウサギの足でも利用する」のが我々工学屋なんですがね。

>「単なる仮説にまどわされる思考停止の愚かな奴」
 そうは思いませんよ。
 仮説が仮説である以上、自分と意を異なる方が結果的には正しい事もあるわけで。
 その時には、自分の方が滅ぶか去るかして、残ったそちら側が次代の担い手として頑張って貰うだけです。
 「多様性」とは、こう言うバックアップ機能を有しているから重要なのだと思います。 

438 :色坊主:2005/08/20(土) 02:56:43 ID:at8VxFU9
>>434
どうも。貞子とカヤ子と着信アリの亡霊の、ジェットストリームアッタクに
どうやって対抗するか考えてて、まだ寝てない色坊主です。

ええ勿論、聞くべきことは聞いてからですがね(笑。んで、その神を自称しとるマスターが言うわけですよ。
『オマイミタイナ反骨キチガイハ、アッパレジャ。1ツ望ミヲ叶エテヤル』…んで、私が
「よし、俺はもう男は経験したから次は女にしてくれ。ただし、記憶と思考は今のままな。
あと、美人にしろよ。老化もいかん。そしたら俺はボンクラな男を永遠に騙して…(略」

皆さんの真面目な議論中ごめんなちゃい。アホな話はこのぐらいにしときます。テヘ…


439 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 03:04:48 ID:TfwU+HF8
>>435
 なるほろ。
 自分のカキコ>>432でいえば、前者の部類に入るワケですか。
 でも、
>昔の先祖達はこんな神話を作った
って、厨房の日本史授業でやった(イザナギとイザナミが矛をグルッと回った後でエッチして・・・)よ。
 今はやってないのかな?
 それとも、漏れの厨房時代のセンセが単に変態だたのか?

440 :色坊主:2005/08/20(土) 03:30:11 ID:at8VxFU9
>>438
おお、誤解されるとマズい。
ちなみに私は変態ではありませんので…いや変態かな…ん〜どっちでもいいや。
ただ、一つ言えるのは200パーセント女好きです。羽柴秀吉派です。
側小姓など必要ありませんのであしからず…
ぬぉ、そろそろ寝ないとマズイ…

441 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 03:31:38 ID:TfwU+HF8
>>438
>『オマイミタイナ反骨キチガイハ、アッパレジャ。1ツ望ミヲ叶エテヤル』
 そりゃもう、
「君といつまでも一緒にいたい!(by 森里螢一)」
ですよ!!11!!!!
 そして・・・うひょひょひょひょ! ←神が「野郎」であるかもしれないと言う"仮定"を忘れている(´д`;)アホヤ
 いや、野郎だとしても、こんな一生モノの「ネタ帳」を手放すのは勿体無い。
 うーむ(´⊥`;)
 寝ます。

442 :越前守:2005/08/20(土) 04:11:27 ID:y1T4SCwu
>>439変態ということはない。
本来、我々日本人は性に関しては実に奔放だったのです。
いや、奔放と言うかおおらかだったのです。
けして処女が産んだ国ではない。
一発やって出来た国です。
いや、もちろん神話上です。
例えば、戦前までは農村なんかだと
「弥吉さんの女房は八郎さんの
子を産んだらしい
弥吉さんも、まぁ一人ぐらい八郎の子でもいいや
って思ってるんだって」
こんな話しがごろごろあったと聞きます。
まぁそんなこんなで
日本人とはなんぞやって
テーマを探る道具として
神話を学ぶのもありかなって思います

443 :越前守:2005/08/20(土) 04:56:02 ID:HJXLMESc
それは神と居酒屋でばったり出会ったらって感じですね。
越前も居酒屋で神に聞きたいことが山ほどあります。
でも越前守は運悪く最後の審判で出会ったらどうしよう。
神「被告人、内藤越前守幸政。被告人は家族と同居時代、
妹の部屋をのぞき見、就寝中の妹の大股開きのパンティーから
出でたる“はみ毛”に欲情し、
その日の晩のオカズにした。
この事実に間違いないな?」
越前「…間違いございません」
弁護人「主よ、被告人は確かに妹の“はみ毛”に欲情し
自慰行為のオカズにしましたが
ただちに『なにやってんだ、おれは…』
と自戒の念に苛まれました」
神「うむ、その点は充分酌量する。ただし『なにやってんだ、おれは…』と言いつつ
その後も第二、第三の犯行に及んだ事実は重い」
越前(赤面)
神「判決を下す。
主文、内藤越前守幸政を…」
うわぁっー!! !
寝ます

444 :越前守:2005/08/20(土) 05:15:42 ID:HJXLMESc
同居人の携帯が奪えたので、
もうちょっと書き込むと、
今まで、宗教の話しが出ていたわりには
愛についての言及がありませんでした。
(プッ、越前が“あい”だってヽ(´ー`)ノ)
みんな!愛について語ろう!
鳥坂氏も、千念大兄も、途中殿も、もしも氏も、色坊主も、煙も、もちろんミカギルも、名無しかましてる人も、みんな起きよ!
さァ 愛についてかたろう!

445 :越前守:2005/08/20(土) 05:28:41 ID:y1T4SCwu
ちくしょう、またパケ放題携帯奪われた。
あれ、みんな寝たかぁ…。
越前も寝るか…。おやすみ

446 :色坊主:2005/08/20(土) 06:29:56 ID:35WJjCDl
>>444
色坊主の見解
>愛
種の保存のためにプログラミングされた“麗しき”幻想。以上。

(色坊主のキチガイ本領の一部を暴露することになるので、あまりこれは言いたくなかったのだが…)
何ゆえ、日本人が一神教を熟考する前にOH!サムライ!を語らないのか…。
過去、世界に、鎧着て刀持った政治・軍事兼の支配階級は数あれど、何ゆえ、こんにち
世界で尊敬の念を集めるモノの一つにサムライが入っているのか…。(またまた誤解を恐れずに言えば
責任の取り方が派手なだけの江戸武士道のことを言っているのではありません。忍より剣客が重宝され
だしたのをとってみても、太平の世の武士達が無いモノを強請り、また治安維持のため武士道を曲解し、教本化
したのは明らかであります。←脳内ソース。黒船で目が覚めたか…)何ゆえ死を恐れないのか…
何ゆえ罪を後悔しないのか…何ゆえ眼の前で愛おしい者を残酷に失っても神に祈らないのか…
(無論、これらは一部に残る“であろう”事例をサムライという言葉でまとめてみただけで、武士のみという
意味ではありません)近世後期・近現代になってサムライが絶滅したというのであれば是非もなしですが…。
リアリズムとは…。真に保守すべき価値とは…。いえ、主張する気も、お題にする気もございません。
そういう気分なので言ってみたかっただけです。時代錯誤色坊主の独り言です。エラソですんません

447 :日本に夢を:2005/08/20(土) 06:30:47 ID:KA8+uQ5L
またしても国民は小泉にだまされている。 報道も悪い 与党と組んで
いるのかと思われる。


『小泉民営化』は、カネの流れを官から民ではなく、官にとどめるもの
。民主党案は、カネが民間に流れ、事業量が減れば,ある程度の時間を
かけて人員削減をやっていけばいいというものだ。
『小泉民営化』がインチキだということを分かってほしい。

もっと重要なのは自民、公明両党の行政が金権腐敗である証拠に,官
製談合とそこからくるネコババだ。現在の公共事業は70億円のものを
100億円で買っている。
官製談合を根絶すれば、総額40兆円のうち10兆円くらいは歳出を削減
できる。自民、公明両党はサラリーマン増税で10兆円という案だ。
増税で財政を再建するか、談合をやめさせて再建するか。

郵政民営化より1ケタ大きい話だ。

今回の選挙は,国民が試されている。 最後の政権選択の選挙である。

この国を救おう 自民党政治はこれ以上延命させない。 
この国に夢をなくさせないためにも!!!


448 :色坊主:2005/08/20(土) 06:37:14 ID:35WJjCDl
>>445
付け足し:
何ゆえ地獄に落ちることを厭わないのか…

449 :色坊主:2005/08/20(土) 06:38:41 ID:35WJjCDl
ぬぉ、アンカー違い。上記446の付け足しです

450 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 06:45:27 ID:x9QHs2S/
拉致は2002年以降も発生しています。
自分や自分の家族、友人、恋人、知人が拉致されるまで気付かないものです。
民主党は拉致事件をどう考えているのか?
本当に主権を放棄して、日本国民を地獄に落し入れるのでしょうか?


451 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 06:52:18 ID:35WJjCDl
以上、色坊主による“本物のサムライの本領とは…”でした。
論ではありません。ポエムです
>>450
私もオカラちゃん(?)あのおっさんだけはよー分かりません。
いったいナニがやりたいのか!

452 :色坊主:2005/08/20(土) 06:56:59 ID:35WJjCDl
>>451はわたくし、色坊主プレゼンツです。
無駄遣いしてすんません

453 :千念:2005/08/20(土) 12:30:39 ID:r79fgSR2
>>427
もしも氏

 久しぶりにゆっくり休んだが2日酔いで2度寝。これから、2月に心不全
状態になりながら辛くも命を助かった父が、退院してきていて、今日はその
唯一の趣味であるパチンコに付き添いで行かねばなりません。せっかく話題
を引っ張っていただいたが、カキコはそのあとになります。

454 :越前守:2005/08/20(土) 16:00:48 ID:y1T4SCwu
>>453千念大兄、老いてゆく両親と介護。
これは重いテーマです。
これ以上ない生の現実です。
越前もいつか向き合わなければならない日が来ます。

455 :越前守:2005/08/20(土) 16:56:38 ID:y1T4SCwu
今週は怒涛の生産計画の為、疲労困憊でずっと寝ています。
そうだ、次の選挙はマジで共産党に入れよう!
父上、征露丸はロードーシャなのです!

456 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 18:04:51 ID:jtv9Yx+Y
>436
エアエッジでは無いですが、中古のノート(約5万円)とbモバイル32kbps1年間使い放題(5万2000円位)でやってる友人がおります。

457 :越前守:2005/08/20(土) 18:23:56 ID:y1T4SCwu
>>456なるほど
越前はわしスト党員ゆえに2ちゃんは過少評価しておりましたが
なかなか有益な気がしている昨今です。
で、我が家もIT化しようかなと。
しかしながら転居も検討中だし
今年は自動車免許取得と自動車購入という
暴挙に出たがために
財政赤字が深刻なのです。
まぁ、色々検討してみます。
最悪の場合、パケ放題携帯に切り替えて怒涛の書き込みをしたいですが
まぁでも労働者にそんな貴族的な余暇は与えられていません(涙)

458 :色坊主:2005/08/20(土) 19:37:36 ID:IVUkIv9L
出かける前に…
いや〜皆様、今朝はたいへん失礼いたしました。
不眠のナチュラルハイ状態でカキコするとロクなもんじゃありませんな。
(いつカキコしようが常にロクでもない私ですが)
一応補足しておくと『皆でブルジョアになろう』とか、そういう趣旨のポエムではありませんので。
確かに食うに困らない連中であったかも知れませんが、常に命の危険にあったという意味では
現在の我々よりはるかにシビアですな。農民達も恐ろしく強かであったと聞いております。
むしろ現代の方が支配・被支配の垣根が低い分、皆がそれぞれの武士道を語って支障ないのではと…
いや、昔話はこのへんにしておきましょう。いつもながら何が言いたいのか分からず、申し訳ない。
しかしあれですな、基督信奉者で共産党に投票するとぬかす越前と、それらがありえない私。
惜し気もなく不幸を晒す越前と、釈迦のケシの実(でしたっけ?)の話を肝に銘じている私。
近づくだけでイライラしてしまうような2人が仲良く喧嘩しておるわけです。
人間って分かりませんなぁ〜

459 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 20:03:29 ID:MjukooCm
シャカって言ったら乙女座、
バルゴの黄金聖闘士しか出てこない俺は。

460 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 20:06:59 ID:MjukooCm
シャカって言ったら乙女座、
バルゴの黄金聖闘士しか出てこない俺は。

461 :越前守:2005/08/20(土) 20:28:58 ID:y1T4SCwu
『釈迦のケシの実』ってなんや?
しかしながらそんな話しはいい。
さて、愛について語らなければ結局宗教(この場合は基督教)
について何も語ってなかったことになる。
さて、ご存知のように
ギリシア語では
エロス(性愛)、フィレオン(友愛)、そしてアガペー(慈愛)の三つがある。
エロスについては卑しくも色坊主が結論を出してしまったので
それに従いたい。もっともエロスは理論的には語れず、詩的にしか表現出来ないものかもわからないが。
残る友愛、慈愛について意見を伺いたい。が、おもしろくないテーマなので
黙殺も可です

462 :色坊主:2005/08/20(土) 20:33:52 ID:1HeGwrfx
>>459
おお、そうですか、時間がないので駆け足で説明します。
釈迦が農村を歩いていると一人の女が赤子(遺体)を抱いて駆け寄ってきました。
女『お坊様!どうか!どうか!この子を生き返らせて下さい!不憫で不憫で!』
釈迦『分かりました。では民家を訪ねてケシの実を2〜3粒貰ってきて下さい。
ただし、今までに死人を出したことのない家からだけですよ』
女『そんな簡単なことで良いのですか!?今すぐ貰ってきます!』
女は一日中、民家を訪ねて歩きました。
女『お坊様…、ケシの実はどこの家にもあるのですが…死人を出したことのない家は
ありませんでした…』
釈迦『そうですね。家族を失って不幸なのはあなただけではないのです』
釈迦は多くのことを語りませんでしたが、女は釈迦の言わんとしていることにハッ!としました。

以上、釈迦は嘘吐きだという話です(ジョークです)

463 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 20:40:29 ID:q5n6BL7B
越前殿 色坊主殿 こんばんは。

「愛」重いテーマですね。

私は人格者などと持ち上げられてしまいましたが、自己愛の強い人間ですので
その強い自己愛故に苦しむことが多く、これまでの苦しみなど全てこの
自己愛からくるものだとさえ思います。

う〜ん、うまく書けませんね。

464 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 20:43:38 ID:NoY+ejVa
>>462
キリストは豪快に復活させたり復活したりしましたけどね。
もっとも、素晴らしい格言は残してくれましたが。
「あなたの右の頬を打つ者には、左の頬をも向けなさい」
「カエサルの物はカエサルに、神の物は神に返しなさい」
大変素晴らしい故にかもっとも守られない言葉ですよねえ・・・

465 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 20:59:05 ID:MjukooCm
シャカって意地悪ね。
キリストの右の頬云々は有名だけど、なんかイメージだと「右の頬をぶたれる前に相手の両頬を真っ赤に腫れるまでぶちなさい。」みたいな。

466 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 21:21:45 ID:faE23Bes
http://www.asyura2.com/0505/senkyo11/msg/1138.html

467 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 21:26:00 ID:LJkGzEqK
シャカの意地悪といえばなんと言っても幼児誘拐

468 :越前守:2005/08/20(土) 21:39:41 ID:y1T4SCwu
>>463途中殿、いや、越前守もエゴイスティックな罪人です

469 :色坊主:2005/08/20(土) 21:48:31 ID:1HeGwrfx
ただいまです。
>>465>>467
大賛成いたします。まぁケシ云々は後の作り話だと思われますが
おそらく私、勝手に思いますに、『本物の坊主』というのは
極めてシニカルな境地におる人物であると推測いたしますな。
それ故、おおっぴらな布教もなく、また、取り巻きは悟るために、せっせと修行に励むのでしょう。
これも私の勝手な憶測ですが、釈迦のいう慈愛の裏は、かなり冷徹な視点に立ったものであると
推察いたします。故に、だからこそ、慈愛が説けると…。ちなみに私、色坊主なるHNを使用しておりますが、
この二律背反のような、かぐわしい日本語が好きなだけで、
私は坊主でも公明党支持者でもありませんのであしからず…
エラソですんません

470 :越前守:2005/08/20(土) 21:55:09 ID:HJXLMESc
しかし途中殿が登場すると
やや気分が落ち着く

471 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:00:52 ID:iXLOJ2jH
   . |:::::::::/      M     |ミ|
    |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|
     |彡|.  '''"""    """'' .|/
    /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |
    | (    "''''"   | "''''"  |    _____________
     ヽ,,         ヽ    .|   /
       |       ^-^     |   |
   ._/|     -====-   |  < バビディ様、あれが日本です。
./''":::::/:; (⌒)    "'''''''"    ./   |
:::::::::_/-r┤~.l \_____,,,./i、__\_____________
  ( f | | ヾ.  \__/ |:::::::|::::::::
  l.ヽ人八_ ,, ̄)/★\  |:::::::|::::::::::

472 :色坊主:2005/08/20(土) 22:03:10 ID:1HeGwrfx
>>463
しかし基督倫理欠如の私は、何ゆえエゴが罪にあたるのかよー分からんのです。
全ては使いようではないのかと…。

473 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:05:08 ID:MjukooCm
そもそもシャカだって苦行ヤダーって飛び出して
伝説の樹の下で「俺は唐突に気付いてしまった…ッ!」なんだよね?
そう考えるとさ、布教とか教義っていったいなんだろね。

474 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:06:02 ID:jr4kUH+v
セカキョウいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

475 :色坊主:2005/08/20(土) 22:15:36 ID:1HeGwrfx
>>473
そうですなぁ〜。まぁ私なりの結論は過去スレ・過去レス等でおそれながらも
述べさせてもらっておるわけですが…。なんか、私の基本姿勢は拝読と
言いっぱなしだったのですが、あえて人のせいにして言わせていただくと、
知り合いの越前が言いたいことゆうとるので、イライラしてついカキコ
してしまうのです(笑。以後、越前攻撃は自重します(涙。

476 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 22:16:34 ID:E2TVls74
>>464
>「あなたの右の頬を打つ者には、左の頬をも向けなさい」
 「それは、カウンターを決めろ、と言う事デース」
と、トンデモな解釈を日曜学校でやっていた破戒神父(イタ公)を知っている(w
 ミサの最中にナンパはするわ、葬式の講釈で
「天国はぁ、ドコにあるのか、誰にもぉ・・・・・・ワカラナイ!」
と言って参列者をポカーンとさせたり。
 マイフェバリットな映画が「ブルース・ブラザース」だたな。
 
 この神父サンに「神とは何ぞや?」と聞いたら「美味しいお酒と食事」と即答された。
「だって、美味しいモノを食べて、機嫌が悪くなる人はいないでしょ。何故なら、そこには神が満ちているからデース」
と、「白木屋(だったっけ?)」のおつまみ食いながらニコニコ話してくれた。
 しかし、日本にはトンでもなく美味いモノを食いながら「亭主を呼べ!」と難癖つけるケージツ家が(漫画に)いる、と言ったら
「その人はキット、ホンットに飢えた事も不味いモノを食った事もないんでしょうねぇ」
と悲しそうに言っていた。
「泥を嘗めた事が無ければ、真水の甘さはワカラナイ。砂を噛んだ事がなければ、パンの柔らかさはワカラナイ」
だ、そうで。
 コイツ、ただのナンパなイタ公じゃないな・・・と思った瞬間だった。

477 :色坊主:2005/08/20(土) 22:19:34 ID:1HeGwrfx
>>467
おお、素晴しい生臭坊主!友達になれそう!

478 :色坊主:2005/08/20(土) 22:20:22 ID:1HeGwrfx
上記、476の間違いでした。すんません

479 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:31:21 ID:MjukooCm
つまるところ「スペランカーにならなければ身体強健の有り難さはわからない」のかなー。
でもそうなると悟りは節制しないと駄目、極端に言えば苦行さいこーう!になるのかな?
比較対象がないとわかるもんもわからんよーってのは、うーん、つまりこれからのアフリカ人は日本人より悟りやすい?

480 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:46:15 ID:MjukooCm
あまりコテ叩きぽくなりたくはないけど、
例えば一冊君の言ってた「血反吐を吐いた云々」てのも、
じゃあそんなこと言う君はってことになるし、俺も血反吐吐かないと駄目かなって思うけど、
でもじゃあ血反吐吐かないとわからないかって言えば確証なんてないし、
そうなるとやっぱ苦行ってなんだろとループするわけで。


481 :名無しかましてよかですか?:2005/08/20(土) 22:47:07 ID:MjukooCm
カキコが疑問符ばっかりでごめんね。


482 :千念:2005/08/20(土) 22:48:39 ID:r79fgSR2
>>411->>412
もしも氏

 お待たせしました。2度も骨折して、現在は2本杖でかろうじて歩く、
老い先短い老父の親孝行をいいわけに、パチンコを致してまいりました。
5万円ほど1回もあたりが来ないままでしたが、倫理の糸の原理と、客観
的現象に基づく若干の推論に基づいて、つぎ込んでいた親父の隣での台で
再度打ったところようやく確変連発が来ました。親父にもいくらかあたり
が来てそこそこ楽しんで帰りましたが、小生はとって返して、全部取り戻
そうとがんばりましたが、そう虫のよい考えは許してもらえず、2万ほど
の負けに挽回したのみ。

 頭の中でまだ「海」の音楽がなっていますが、レスを読み返し、上記
神の存在証明の検索結果頁から下調べをして、さて、小生なりの意見を
カキコしようとしているところです。

 小生がかなり同意できると感じたのは、>>419 :色坊主の意見でした。

 日本の神祇(天の神、地の神)は、「優れた霊的存在」を意味すると思い
ますが、ここでは、哲学的、ユダヤ・キリスト教的な概念に基づき、神を
「あらゆる存在の根拠であり、存在を存在たらしめるもの」として、小生の
考えを述べたいと思います。

483 :色坊主:2005/08/20(土) 22:54:20 ID:1HeGwrfx
>>479
>スペランカー
 あいつだけは一から鍛えなおさないとオハナシにならないかと。

(過去スレに重複しますが)
苦行最高とは思いませんが、おそらく悟るというからには、それなりの根拠があると思われますなぁ〜。
レベルを落として言うと、例えば〜、いや、例えなくても何でもそうだと思います。
ベテランというのは、教科書に載ってないテクニックで専門分野を切り開いていくわけですよね?
つまり、知らないうちに鍛えられてるわけですなぁ。ある意味、悟りであると。
人生もそうだと思いますねぇ。想像するだけでは超えられない領域があると。
実践主義の私のエラソな見解です。す、すんません…

484 :千念:2005/08/20(土) 22:55:26 ID:r79fgSR2
>>482訂正
失敬
X >>419 :色坊主
O >>419 :色坊主氏
 うっかり、コピペしたままで先に進んでしまいました。申し訳ない
色坊主氏。

485 :色坊主:2005/08/20(土) 23:02:12 ID:1HeGwrfx
>>484
いえいえ、お気になさいませぬよう。
『色坊』だけでもけっこうです。なんなら『色』だけでも←誰か分からん

486 :越前守:2005/08/20(土) 23:02:43 ID:HJXLMESc
>>475なんや、わしは攻撃されとったんか!?
全然気がつかんかった。
ちくしょーっ!!ヽ(*`Д´)ノ

487 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:06:04 ID:lJkE03l2
>>472 色坊主殿
>>何ゆえエゴが罪にあたるのかよー分からんのです。

エゴの固まりである私はそのエゴ故に苦しむことが多いのですが
罪とは思っておりません。またキリスト教を含めあらゆる宗教とは
無縁でして(これは信心がないというよりそういう環境に育ち
今更どこかの宗教に入ることも難しいという外的要因が大きいのですが)
あら、何が言いたかったのかな?

失礼書き込みです。

488 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:08:48 ID:lJkE03l2
>>471 ブーに軽く消されてしまう奴ですね。

無理矢理からめて言うともともと無心のブーを
バビディの父、誰だっけ?が悪者にしてしまうという、
ある種 赤子も育つ環境宗教によってどうにでも出来てしまうと言う
〜かなりのこじつけですね。

済みません、ドラゴンボールの話です。

489 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 23:11:12 ID:E2TVls74
>>479
 うーん。
 自分は、
「普通の生活に慣れすぎると、その中にどれだけの"幸せ"が詰まっているのか、分からなくなる」
 つまり「幸福の餓鬼」になっちまうって事かいな・・・と解釈したんだけど。
 だからと言って、日常で「幸せ探し」をするのもせんない事だけどね。

「お金イッパイ、食べ物美味い、女の子綺麗、ビールも美味い! ナゼ日本はコンナにシアワセなのデスカ!?」
「そりゃアンタの国には神様が1人だけど、こっちは八〇〇万も抱えているんだぜ」
「ソレは不公平デス。スコシ分けて下さい」
「ヲイヲイ。確か使いっ走りの天使がン百万もいるだろ」
「成績が悪ければ、外国から戦力を補強シマス。セリエAもやってマース(←サカヲタである)」
「お酒(純米酒)の無い国に、ウチの神サンは単身赴任しないよ」
「ワインでは無理デスカ?」
「・・・・・・ダメじゃないかなぁ?」
「ムツカシイデスネ」
 ホントにコイツはヴァチカンからの使者なんだろうか? と思いつつ、ビール生中を追加注文したある秋の夜。

490 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/20(土) 23:16:36 ID:E2TVls74
>>482 千念ドノ
 お疲れ様でした。
 親孝行、したい時には親は無し。
 とは良く言うたもんで、三〇前にして二度も喪主を勤めた自分は、後はお天道様に恥じる事のない人生を歩むのが親孝行だったりします。
 ただ・・・
>パチンコ
 高専時代、地元のパチンコ屋でバイトをして確信したのは、
「バクチはするモンじゃなくて、やらせるモンだ」
と言う事ですた。
 ほどほどに・・・・・・

491 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:18:48 ID:lJkE03l2
>>482 千年氏 
久しく行っていないパチンコに行きたくなりました(笑)
負けるのを承知で行くと結構ストレス解消というか
無心になれるので一時期結構通ったものです。


492 :越前守:2005/08/20(土) 23:19:09 ID:HJXLMESc
>>489カトリック万歳!

493 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:19:39 ID:lJkE03l2
なんか鳥坂氏と書き込むタイミングが同じですね。

494 :色坊主:2005/08/20(土) 23:21:15 ID:1HeGwrfx
>>489
すんません。また結論だけを述べてしまいました。

しかしオモロイおっさんですなぁ。私のゴールデンジャーニー(?)に
招待してあげたい

495 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:23:33 ID:lJkE03l2
話は飛びますが法王の後継者選びってやはりどろどろしたものが
あるんでしょうな。
聖職者といえそういう面も持っていて欲しいものです。


496 :464:2005/08/20(土) 23:33:58 ID:NoY+ejVa
>鳥坂氏
カウンターとは豪気ですね。
イタリアはアレで信心深いけど教会には全面の信頼置かない人は多いようです。
聖と俗はきっちり分けて人生を楽しんでるんでしょうな。
塩野七生の著書に土の詰まったマカロニ出されたので土をチーズに変えた聖人の話がありましたっけ。

「あなたの右の頬を打つ者には、左の頬をも向けなさい」
普通に考えれば憎しみの連鎖を止め皆でで平和にってことでしょうけど
深読みすれば弱者のカルト集団だった初期の生き残り戦術と言えなくも無いですね。
そんなことを考えながら聖書読むとなんかイエスのありがたい言葉が
政敵に言葉尻を捕らえられないように考慮した政治家の言葉に思えてきたりして。

497 :過去レス読まず途中参加:2005/08/20(土) 23:41:26 ID:lJkE03l2
>>496 ちゃかすようで失礼。ちゃかすわけではないのですが昨日ガンダムを
久しぶりに見てアニメ的思考になってまして。

北斗の拳で無抵抗の村でのラオウの
「あらがわねばその震えはとまらぬ」とのせりふを
うろ覚えながら思い出しました。

右の頬を打たれて左の頬を向けるのがよいのか、疑問です。

498 :色坊主:2005/08/20(土) 23:43:45 ID:1HeGwrfx
>>496
>言葉尻を捕らえられないように考慮した
 私がカキコでよく使う手です(言い訳)

いったんハナレます…

499 :千念:2005/08/20(土) 23:48:35 ID:r79fgSR2
>>483続き

ウィキペディアの「神の存在証明」の頁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E

の目的論的証明や、ニュートンによる神の存在論証も、その論拠は、神の存在
を「証明する」ものとしては不十分だが、私にとっては、神の存在を「信じる」
に足る証拠を提示しているように思える。

 一方、存在の世界の説明である科学には、その存在自体の根拠である神に
言及する必要がないのいわば当然のことと思われる。この点で、オッカムの
剃刀は正しく適用可能だと思う。

 また、論理や、論理空間、因果律、など、あらゆる物質的、精神的、観念的
存在、つまりありとあらゆるものの根拠である神を、A=Aの原理に基づく、論理
論理空間においてとらえ、知の一対象にすることが果たして可能なことなのか、
小生は疑問に思う。つまり、神は「知」の対象というよりも、「信」の対象で
あると思われる。

500 :千念:2005/08/21(日) 00:04:58 ID:yNqBBBdO
>>499訂正

X 論理論理空間
O 論理空間

>>490
鳥坂氏
 いえ、田舎に帰った時だけです。競馬もGI以外の普通の週は2千円
で、ちょこちょこっとやるだけ。
 察するところ、ご両親がかなりお年を召されてからの誕生ですか?

>>491
 その日の遊ぶ(負ける)金額を前提にしていけば、残った金が遊びの
おつりなんですが、競馬と違ってずるずるというのがパチンコの特性で。


501 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 00:05:12 ID:ibBldYal
>>495
 巷間に溢れるヴァチカン本を読むと面白いですよ。
「あそこに信仰は無い。しかし権力はある」
っつー(ある一面での)真理が良く分かります。
 先のコンクラーベは、ホテルと会議室をまとめて閉鎖系環境にしてやってましたが・・・
 その昔は、選考委員たる枢機卿たちを一室に閉じこめ、食事用の穴を空けたドアを漆喰で塗り固め、ホントの「閉鎖系」にしたそうで。
 しかも、会議が長引くと、差し入れられる食事の量を減らされたとか・・・

>>496
 なんでも、素人が右フックにカウンターを決めると、そんな姿勢になるそうで。
 あと、
「正しい者にも、正しくない者にも、等しく雨は降る」
と言う名句も、その後に、
「タダーシ、傘を持つ者は濡れマセン。つまり要領よく生きろという事デース」
と追加するお茶目な人でした。
 コレで七才の頃から何とか教会修道院に十数年籠もっていたと言うんだから、イヤハヤ。
 アソコは(今で言う)ショタ&ホモの巣窟だと言っていた。>修道院
 修道長のナニをナニするのを拒否して逆にかじって破門寸前になったとか、色々ヤバスというか801板に供物として捧げたいネタをかなり聞いた。
 アントニオ・バンテラス似だったから、少年時代はそっち系には(*´д`)ハァハァなラテン美少年だったんだろうなぁ・・・とは想像が付く。
 一五歳の時に、付属の尼僧修道院のお姉様に"食べられた"ラスイ。何とも羨ましい。

502 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 00:15:58 ID:ibBldYal
>>500
 はい。「四〇過ぎの子」です。
 ホントは上に二人いたはずなんですが、まだ保育器が整備されていない時代、出生届を出す前に亡くなって、戸籍上は自分が長男と言う事で。
 おかげで戦中派世代の親の価値観下で育ち、周りのプレ団塊世代家族とはひと味違う人間になりマスタ。
 何せ子守歌が、軍歌/美空ひばり/東海林太郎/古賀メロディでしたからねぇ。
 「東京ラプソディー」はカラオケの十八番だったりします。

503 :越前守:2005/08/21(日) 00:17:22 ID:IW5NMqa8
>>495途中殿、カトリックというのは極めて人間くさい集団だから
今回の法王選びもハマコーみたいな奴(仮名フランシスコ・ハマコー)が
いろいろな反対派閥にせっせと金を配って成立させたかも知れない。

504 :464:2005/08/21(日) 00:24:40 ID:cmjS8HZ2
そー言えば前教皇も枢機卿定年制かまして政敵排除と自派強化をはかったりしてましたねえ。
宗教間の和解を推し進めた素晴らしい方ではあrましたが。

505 :越前守:2005/08/21(日) 00:27:57 ID:IW5NMqa8
鳥坂殿、途中殿、>>443の越前に対する量刑は貴兄達が裁判官である神ならいか程に?
いや、軽〜いオアソビのつもりでたずねてみました(笑)

506 :千念:2005/08/21(日) 00:40:47 ID:yNqBBBdO
>>499続き

 小生が、一種知的絶望感を最初に感じたのは、中学時代、いずれは地球は
膨張する太陽に呑み込まれ、地上のすべての人間の営為は跡形もなくなると
いうことを知った(はっきり意識した)時でした。現在の宇宙論でも最終的
には、人類の築き上げた文明文化も、いわば一時のもので、やがては無に帰す。

 もっと幼い、小学校2,3年の頃、人はいずれは死ぬということを知って、
夜眠るときに不安でしようがなかったことがあったが、その不安感を克服した
あとに遭遇した、不安と言うより、自分を含む人間存在への虚無感、絶望感
だったように記憶している。救いのない存在としての人類を感じたといえば、
大袈裟すぎるか。級友ににその思いを語りながら、中学校から田圃の真ん中を
まっすぐ走っている通学路を歩いたのは、初冬の下校時、夕闇迫る大空にちら
ほら星が瞬き始めた頃だったか。
 

507 :千念:2005/08/21(日) 01:30:45 ID:yNqBBBdO
>>506続き

 しかし、我々は、宇宙を含め、自己の外部の存在の認識の果てに神を意識
する、あるいはその存在を信じるのではなく、自己の内部を向き合うことに
よると思われ、無論小生とてもその例外ではなかった。

 生をうけてよりこの方、我々の意識には、意識の対象(存在)が与えられて
いる。我々は、意識がない自分を知らない。夢は、感性を介して与えられる
外在についての意識ではなく、十分な自覚を欠いているとは言え、目覚めて
思い出すその夢は、まさに自己に意識された対象である。

 つまり、我々は通常毎夜、意識をなくす時間を持つのだが、その時のこと
は知らないのであり、死はいわば、眠りとの類比により、この意識すらも
なくなる状態と仮想されている。いわゆる唯物論者にいわせれば1つの意識
が完全に消滅する。

 あらゆる瞬間を振り返っても、世界(存在)は常に自己(意識)とともに
あったのに、いわば、自己は、世界を意識に現存(現象)させる中心であり
根拠だったのに、その自己が消滅してしまった世界というのは何なのだろう
か? そしてこの自己とは何だったのか?

 いや、小生に言わせれば、唯物論は、壮大な誤謬である。(続き)

508 :越前守:2005/08/21(日) 01:31:59 ID:IW5NMqa8
>>506千念大兄、それは深いテーマです。
太陽に飲み込まれて消失した地球。
無くなった地球は無くなったのではなく、
最初からなかったことと同じです。
なぜなら、もはやあったことを証明する実存がないからです。
ということは、今の我々は最初からなかったことになります。
今、こうして書き込んでいる越前は「最初からなかった存在」
ということになります。
その先のことは神にお任せするしか手がない越前です

509 :越前守:2005/08/21(日) 01:57:16 ID:IW5NMqa8
今、ふと気付いたのですが
越前は青春時代のような、追い求めるような信仰を失っています。
忙しい日常と慢性的躁欝病(笑)のつまらない大人になってしまいました。
うまく言えないのですが、
青春時代の信仰は
例えば駐輪場の倒れた越前の自転車を、誰かがちゃんと
立ててくれたとします。
朝、越前が出かける時、ちゃんと自転車は立っています。
しかし倒れた自転車を立ててくれた人には気付きません。
しかし、ある日、なんとなく気付きます。
青春時代の信仰は、そんな倒れた自転車を立ててくれた人を探すような信仰でした。
「いや、自転車は倒れていない、最初からちゃんと立っていたはずだ」
という自分との闘いでした。
さて、そんなこんなで、今、改めて現在の自分に失望している越前は
とりあえずこの板から退いて、もう少し自分を見つめ直したいと思います。
有意義な時間でした。
みなさん、お騒がせしました!
では!

510 :色坊主:2005/08/21(日) 01:59:10 ID:ZlVYYq3X
>>506
千念氏へ
私も人間が信用できなくなったのは、かな〜り早かったですねぇ。
(絶望という言葉の解釈を間違うと、私ごときが使うのは余命宣告を受けた患者や、ホロコーストのユダヤ人等に
申し訳ないので、あえて“信用できない”という表現を用います。千念氏の絶望感・虚無感の真意は分かっておるつもりです)
なにせ、どんな美談を聞いても『フン!裏を返せばそりゃお前自身の自慰だよ!気付かないもんかねぇ〜』
などとどこかで思っておったイヤ〜なクソガキでしたな。自分で言うのもなんですが、“大人が自分でも
意識していない嘘”に敏感なハナタレでした。ここで、誤解があるといけないので補足しておくと私が信用できなかったのは、
人間という生物そのものであって、“人格”に対してではないのです。つまり母はいつでも私を受け入れてくれる
“母という人格”であることには甘えておったのですが、母も生物である以上、いつ“母という人格”でなくなるか
分からないという覚悟はありました。これを仮に絶望と表現したとして、私はその絶望に対して反発していたのです。
まぁ、そんな感覚が心底にあって、それを意識してか意識せずか数年が過ぎて、私が厨房ぐらいの頃でしょうか…。
人間という生物に対して反発していたのが、気付けばそれを受け入れていたのです。これに気付いた時には
痛快でした。『まぁ人間のするこっちゃ。完璧なわけない』というのが心底に根付いたのです。すると同時に
『もともと完璧じゃないなら“完璧”というモノに対して挑戦するのも面白いな』というものも根付いていました。
私は今でも人間を全く信じておりません。人格は信用しても人間自体は信用してないので、仮に裏切られても
『クソ!やりやがったな!』程度で済んでおります(勿論“ゲスな人格”に対しては、まずは断固として戦いますが)
別に裏切られるのが怖いから信用していないのではないことは、読解していただけるかと思います。
人間に限らず全てに対して期待がなけりゃ、あとはイイトコ見つけるだけなので、今はかなりハッピーですな。
以上、恐怖心欠如の平和ボケ色坊主でした。エラソですんません。

511 :色坊主:2005/08/21(日) 02:27:07 ID:ZlVYYq3X
>>510
レベルの低い例えで申し訳ございませんでした。私の場合“全て”に対して“虚無感”ではなく、
“期待しない”が出発点かも知れません。だから信仰心がなくてもハッピーでいられるのか
知れません。エラソですんませんでした。ネマス

512 :千念:2005/08/21(日) 02:52:37 ID:yNqBBBdO
>>507続き

 前にもどこかで述べたことがあるが、「もの(物質的存在)」がはじめに
あるのではない。「もの」は、意識に感性(知覚)を通じて与えられた精神的
事象を自己(人間)が構築した存在に過ぎない。

 我々は幼児期に五感とともに行動する中で、このような客観的な外在をその
ようなものとして意識するようになり、科学的な外在の説明も、我々が共通に
有する五感(特に視覚)を介して与えられた「もの」(物質的存在)の現象を、
「もの」(計測対象)に「もの」(計測器)を適用して計測したデータと、主
として数学に基づく論理により、原理から矛盾のないように説明する。

 唯物論者は、人間の精神的現象も含めて、この我々の意識にとっては、2次
的な、精神の(外在からの知覚に基づく)構築物たる(物質的存在)に精神的
事象も還元してしまおうとする。精神(意識)の働きこそ、原初にあるのに。

513 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 02:52:52 ID:ibBldYal
>>千念氏

>死
 自分が「死」を意識したのは、同じく消防の頃でしたね。
 家が本家筋なので、家族揃って親戚の葬式に出る事が多く、年に2〜3回は関西〜会津のどっかで喪服着てました。
 で、ついこの間までアタマをナデナデしてくれたオジサンがいなくなる・・・と言う"現実"に慣れてしまったんですな。
 何というか、その経験を重ねていく内に、
「人は死ぬ。いずれ自分も」
「死んだ人間は、いずれ忘れられる」
と言う事をスポッと受け入れてしまったんです。
 おかげで級友が風邪をこじらせて亡くなった時、クラスの中で1人泣く事もなく葬式を終えた自分は暫く「冷血漢」と白い目で見られましたが。
>知的絶望
 地球が太陽に・・・と言うのを知ったのも、その頃で、当時から科学オタクだった自分はその手の本を読みあさってました。

 それにしちゃあ、「人智への絶望」も「無に帰す事への恐怖」も「神にすがる」事も無かったなぁ・・・と振り返って見ると、その原因は一冊の漫画との出会いでしょうね(苦笑
 小学校三年の頃に読んだ(と思う)、
「火の鳥 鳳凰編」
 この中で主人公の我王が、
「人の生も死も、この宇宙ではチッポケなモノだ!」
と"悟り"を開くエピソードまで読んだところで、スコーンと自我の壁を突き抜けてしまったんです。
 無論、当時はそんな自己解析をする知性はありゃしませんでしたが、この頃から(自分を含めて)物事を長期スパンで俯瞰するクセが付いたのは確かです。
(つづく)

514 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 02:54:10 ID:ibBldYal
(続き)

 そして、もう一つの原因はその頃、1日一冊は読みあさっていた「科学技術ドキュメンタリー」系の本ですね。
 ピカール親子のバチスフカーフでの深深度海底探検。
 原潜ノーチラスの北極点氷下通過航海。
 ジャック・クストーの「沈黙の世界」とシーラブ計画。
 アメリカの宇宙開発競争、アポロ1号の悲劇を乗り越えるスタッフ、アポロ13号の事故とその死闘。
 チャック・イェーガーを筆頭とする「ライト・スタッフ」達の活躍。
 などなど・・・
 それらの読書と同時進行でスリーマイル島の事件が起き、おかげで「科学万能教」の狂信者にはならずに済んだんですが。
 その代わりに「科学朝日」や「サイエンス」や「メカニクス・マガジン」で未来科学への希望を補給し続け・・・
 おかげで厨房になる事には立派な「工学屋」予備軍に成長しマスタ。

 地球45億年。
 それに対し人類1万年(でしたっけ?)
 ま だ ま だ こ れ か ら で す よ 。
 太陽が膨張して地球ヤバス! となった時には、人類は超光速航法だか超空間航法だかをゲットしていて、きっと他の恒星系へ移民しているだろう。
「全ての問題は、科学の発達と時間が解決する。ただし、また新たな問題が発生するだろうが、それもまた・・・」
・・・なんてゴーマンかましてます。

 「未来への希望」
 それが「絶望」に対する自分の武器です。

515 :千念:2005/08/21(日) 02:57:01 ID:yNqBBBdO
>>512続き
 例えば、次の例で考えてみよう。

 太陽からの夏のまぶしい光が、今、水面でキラキラと光ったとしよう。
科学は、この現象を次のように説明するかも知れない。

 約1億5000万km彼方の太陽から、約8分20秒かかって飛んできた光が
水面で反射し、目の瞳を通り、水晶体を介して、網膜に像を結び、その刺激を
受けた視神経から、脳に伝達され、それにより我々は水面のきらめきを
そのようなものとして知覚する。

 しかし、これは、刺激の源たる光とその光が身体に入ってから脳に至るまで
の伝達経路を述べただけであり、このとき、キラキラ光る水面のリアルな知覚
という現象は、この伝達経路のどこで発生しているのか?私が知覚した光その
もの、あるいはその現象そのものは、この説明からは抜け落ちているのである。
それは、脳に入ってからのいわば脳内現象ともいえる部分であるが、しかし、
これはいかに脳を調べても、我々が知覚しているリアルな、「キラキラ光る水面
の意識」そのものに到達することはできない。それはあくまでも精神的な意識の
現象なのだから。

 この自己にとって、初源的な精神の働きに基づいて知覚され、構築された
2次的な存在、いわば意識による外在の影である「もの」(物質的存在)に
自己(精神)を還元してしまおうなどというのは愚かなことだと思われる。


516 :千念:2005/08/21(日) 03:12:24 ID:yNqBBBdO
>>509
越前殿
退場は困りますよ。Come Back! 
明日また、カキコ期待してます。

>>510
色坊主氏

 言葉が足りずに済みません。小生が、「不安と言うより、自分を含む人間
存在への虚無感、絶望感」といったのは、自分が死ぬことは不安だったが、
地球が消滅して人類の営為が無に帰してしまうことには、虚無感、絶望感
を感じたということです。少し大袈裟な言い方だったので誤解されたのだろう
と思いますが、「むなしさ」と言った方がよかったのかな。あるいは、「一種
の軽い」を形容詞として付けるべきだったかな。


517 :千念:2005/08/21(日) 03:16:13 ID:yNqBBBdO
>>515訂正

X 光が身体に入ってから脳に至るまでの伝達経路
O 光が身体に入ってから脳に至るまでの刺激の伝達経路

518 :色坊主:2005/08/21(日) 03:35:50 ID:jjKVsDd3
ぬぉ!眠れないので覗いてみると両貴兄のカキコが…
>>516
はい。私は曲解しておりません。千念氏の“むなしさ”が分かるなどと
おこがましいことは言いませんが、私もそのレベルの話をしたつもりでおります。
例えはショボかったかも知れませんが…

519 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 03:44:17 ID:ibBldYal
>>515
>これはいかに脳を調べても、我々が知覚しているリアルな、「キラキラ光る水面の意識」そのものに到達することはできない。
 ソレに挑戦するのが現代科学の使命です。
 「無理」と思ったら、そこで人類の発達は停止します。泳ぎを止めたサメは窒息死するだけです。
 我々は、数万年という短い間に獲得した小さなノミと鎚を持って、「神の領域」を拓き続ける生命体だと、自分は思っています。

 脳のメカニズムは、ここ十年ほどで急速に解析が進んでいます(と言っても、ようやっと・・・のレベルですが)。
 そのスピンオフ技術の成果は、抗うつ剤や興奮抑制剤の臨床成果で実証されています。
 現に、MITだったかUCLAだったかの研究チームが、盲人の脳の視神経に電子パルスを流す事で、CCDカメラからの映像を「認識」させる実験に成功しています。
 被験者の話では「まだイメージ(ゆらゆら揺れる光)としか認識出来ない」と言う事ですが、電子義眼開発への大いなる一歩です(ゴールはまだまだ先でしょうけど)。
 そしてその「映像を認識する」思考のメカニズムもまた、解析の端緒に付いています。
 いずれ(数世紀語かも知れませんが)人間の思考を決める数千・数万のパラメータを特定し、被験者の脳スペックを設定する事が出来れば・・・。
 被験者の「思考」をシミュレートする事も、被験者の魂の"複製"も作る事が出来るのでは・・・なんてサイバーパンクな事を脳神経科医のセンセは真面目に話しています。

 一方では、コンピューターに「思考と閃き(インスピレーション)」をさせるプログラムの研究開発を続けている電脳屋もいます。

 動力飛行を発明して1世紀足らずで人類は音の壁を越え、成層圏を突き抜け、月に旗を立て、今度は火星へ! と、夢ではなく現実の構想で検討可能な領域まで来ました。

 先人達や現在の理学屋・工学屋、そして未来の彼らが「血を吐く思い」をして開拓を続けるこれらの行為に「希望」を持つのは間違っているんでしょうか?

 では、寝ます。

520 :色坊主:2005/08/21(日) 03:56:15 ID:jjKVsDd3
>>519
誤解されるとマズイので一応、毎度の補足を…
私が『全てに対してまずは期待しない』と申し上げたのは、
出発点の話であって、それが結論ではありません。
結論は“一度生を受け滅せぬ者のあるべきか〜”でござんす。

521 :千念:2005/08/21(日) 04:27:49 ID:yNqBBBdO
>>515続き

 以上のような論拠により、小生にとっては、自己(精神)を物質に還元するなど
愚かの極みです。

 精神は、物質に還元できない、即ち、精神の認識対象たる物質とは別の存在である。
この論拠から明らかなように、小生は、精神と物質の二元論者と考えていただいて
よく、物質とは別の存在である故、その精神の人格的単位と言うべき霊魂については、
無論、その存在を信じており、いわゆる霊魂不滅論者です。

 さて、小生が何度か言及したことのあるキルケゴールは、その死に至る病という
代表的著作を「人間は精神である。しかし精神とは何であるか。精神とは自己
である」という言葉で始め、冒頭に難解な自己の定義が述べられるのであるが、
小生が、信仰に関して一番ヒントを受けたのはこの著作です。今手元になく、
かつて読み込んだ内容もあらかた忘れてしまったが、そのヒントを要約すれば、
前にも書いたとがあると思うが、この自己の根拠は、自己のうちにはない、という
ことです。

 先に>>507で述べた、「世界を意識に現存(現象)させる中心であり根拠で
ある自己」の根拠は自己のうちにない。わかりやすく言えば、私は、あるいは
私という自己意識は、自分で自分を存在させたものではない。

 キルケゴールの論述は、信仰に至る前段階の絶望(絶望している存在であること
すら気づかぬ絶望の段階も含めて)詳細に論述しているのであるが、自己を存在
せしめた根拠たる存在(神)に、自覚的に自己を基礎づけることが信仰することで
あり、絶望から脱した状態なのである。

 これを、実際の感情として述べれば、仏教者などの宗教的な悟達の瞬間の言葉と
してよく聞かれる、「自分は、生かされている。」という深い感謝の言葉になるもの
と思われる。(とりあえず、小生の信仰観、以上。長文連発失礼致しました。)

522 :名無しかましてよかですか?:2005/08/21(日) 04:37:45 ID:driQq5Yi
じゃあここらで軽い話を。
このスレがメシアンとガイアーズの闘場にならなくて良かったね。
この板そんなスレばかりだから。

元ネタわかんなかったらごめんね。

523 :千念:2005/08/21(日) 04:48:17 ID:yNqBBBdO
>>519

感覚する主体(意識)を工学的に作る? 物質から、精神を作る?

 ウーム。一察氏の殴り込みが心配になります。

 小生も休まねば、大変なことになる。

>>411->>412
もしも氏、「論理空間」については、こちらを引き上げてから(来週)に
させて下さい。

 では、お休みなさい。

524 :千念:2005/08/21(日) 05:32:16 ID:yNqBBBdO
>>523補足
鳥坂殿

言葉が足りなかった。小生の言いたいことを別の仕方で述べれば、
今、貴兄が、現に、水面に光るキラキラを見ているとします。これは煎じ
詰めれば太陽の光なのですが、このキラキラ光る光という現象はどこで
起きているのでしょうか? 光の源たる太陽でしょうか? 光を反射して
いる水面でしょうか? それを意識している脳内の知覚でしょうか?

 水面で反射している光なのだから、水面だろうという答えを想定すると、
その知覚は脳なくして発生しない以上、その知覚は、脳なしで存在しうるの
だろうか?

 小生が、リアルというとき、現実に近いというのではなく、感覚されている
現実そのものというニュアンスでいっています。

 知覚という精神現象の前段階としての脳内プロセスは、電気的なパルスに変換
し得、いわばロボットの知覚はそれを擬似的に模倣して、電子頭脳の思考プロセス
に渡し、そこで、判断、動作反応の決定が行われ、ロボットが動作を起こすにして
も、ここには、物質のメカニズムあるのであり、精神があるのではない。

 「ターミネータ」は、それこそフィクションであり、あのターミネータに
精神を仮想することのフィクション度に比べれば、新約聖書のキリストに
よる奇跡話の方がまだしも現実味があると小生は思う。

525 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/21(日) 06:40:46 ID:67SAgY7S
千念氏へ

 千念氏のへヴィー級書き込みに対して、まずは手短に思う所を。

 近代までの哲学の2大テーマは『存在論&認識論』です。
で、この2大流派は『観念論 対 実在論』です。
千念氏はこのうちの観念論派だと思われますが、私は中庸・中道です。(苦笑)
『観念論 対 実在論』これ、どちらが正しいかは今の所、『不可知』です。
『不可知を不可知ととらえるに留める』のもまた、『無知の知』の一種であり、私の態度です。

526 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/21(日) 06:51:48 ID:67SAgY7S
自己の書き込みを修正

 近代までの哲学の2大テーマは『存在論&認識論』です。
で、この2大流派は『観念論 対 実在論』です。
千念氏はこのうちの観念論・派だと思われますが、私は中庸・中道・派です。(苦笑)
『観念論 対 実在論』 これ、どちらが正しいかは今の所、『未知』です。
『未知を未知と認識しそうとらえるに留める』のもまた、『無知の知』の一種であり、私の態度です。
自然科学は、この2大流派のどちらが正しいかに対して『不可知』の態度を取っているのだと思います。少なくとも、今の所は。
 しかしまた自然科学は脳科学において観念論の縄張りに殴りこみ、
マクロを対象とした宇宙論や、ミクロを対象とした量子論によって、実在論の定量分析をしているのです。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/08/21(日) 10:50:52 ID:zbZS//e8
>>522
真・女神転生?

528 :色坊主:2005/08/21(日) 12:24:33 ID:U1olZwDU
(前にも言いましたが)
マトリックスの世界ですなぁ
“認識するが故にそこに在り”

私もIF氏と同じくニュートラルでしょうか(やや実在論寄りな)

話は微妙にズレますが“無い”という状態をどう定義付けるのか?
無=0とした場合、例えば周りが5なら、0=有になってしまいますな。
5というモノに相対して0が存在するのですから。
周りが5なら、自分も5になる。無=5。周りの5に同化することにより
“無”になるという状態。5という数字を引合いに出したのはこのポエム
は5円玉で考えると分かりやすいからです。独り言です。では

529 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/21(日) 19:20:15 ID:TNhEaJKq
>>523
>ウーム。
 ・・・・・・と、言われましても、コンピューター開発陣が、「スパコン vs チェス王者(人間)」のゲームの遙か向こうに見ているのは、ソレです。
 まだ、構想と言うより「夢の技術」、それもSFの領域に入るモノですけど。

>>524
>その知覚は、脳なしで存在しうるのだろうか?
 水面がキラキラ光ると言うのは、単なる「光の反射」の物理現象です。 
 知覚は、眼球(センサー)、視神経(USBケーブルw)、脳(プロセッサー)、意識(プログラム)、記憶(既得保存情報)等の各経路を経て"認識"されるモノでしょう。
 ↑故に、ハードウェア(肉体・脳)を持たないソフトウェア(意識)である「霊魂(即に言うユーレイ)」が、どうやって「自我の情報(自意識)」を保存しているのか、非常に興味がある。
 ↑ある物質(主に岩石)が持つ圧電特性を利用して、ソレをハードディスク化して情報を保存しているんだろうか・・・うーん、興味は尽きない。

 ただ、ソレを「綺麗」と感じる”感性”の領域はまだ「未知の分野」ではあります。
 未知だからこそ、知りたくてたまらないのです。
 何故、人間は黄金分割を「美しい」と思うのか?
 自分は工学屋なので「そうしておけばOKなんだよ」「ふーん」で済みますが、ソレでは納得のいかない理学屋達がそう言った"感性"の解析を試みています。

 「分からない事」は「不明な事」ととして、一旦棚上げしておく事も大事でしょう。
 森羅万象を全て計るには、人類の持つ「モノサシ」はまだまだ質も物量も不足しています。
 しかし、ソレを解明出来るかも知れない技術・理論を手にしたら、敢然とソレに挑むべき、そう思っています。

530 :越前守:2005/08/22(月) 05:05:35 ID:oJBl/umw
千念大兄に甘えて最後にひとつだけ。>>523千念大兄&鳥坂氏、
人間の脳、つまり人間の理性を基に造られた人工知能は
カントの言う『人間の12の理性』をやはり継承しており、
結局カントの言う『無制約者』を理性で捉らえることが出来ません。
もちろん『12の理性』の個々を人間のそれより増幅させて造ることは可能です。
しかしながらやはりそれは12の理性であって無制約者を捉らえることが出来ないのです。
このことは大変重要で、
笑い話しのようですが人工知能が信仰を持つ(笑)ことも有り得えるのです。

531 :色坊主:2005/08/22(月) 05:18:43 ID:YgSwAE8I
なんか、越前は神探しの旅に出るそうです…
あれですな、世の中、黄金比だらけかと思うと、“面白い!何故だ!”と思う反面、同時にイヤになるのは私だけでしょうか…。
え〜ここいらで言葉遊び程度のウンチクを一つ…
こんにち、“精神”という言葉は“心・観念”のような意味で使用されておりますが、
本来の意味は、精=心 神=身体(逆だったかな?) つまり“精神”とは“人間そのもの”を包括した意味で使われておったようです。
古代唯物論か、何かから出た言葉なんですかねぇ。
どこかで聞いただけの、ウロ覚えなウンチクで申し訳ない。
(大嘘の可能性も大ですので、詳しい方、訂正ヨロで)

おお、寝ないと!このままでは超フレックス街道まっしぐらですわ。
やはり不眠症というのも、例の爬虫類脳と大脳との葛藤のハーモニーなんですかねぇ。
巨匠、大島渚監督の真顔と笑顔のような、余韻もクソもないスイッチングのように、
目が覚めてる状態から深い眠りに即バタンキューできたらなと思う今日この頃です…ネマス

532 :越前守:2005/08/22(月) 05:51:28 ID:oJBl/umw
この板が、『鳥坂氏!マジで教えて下さい!
自衛隊のF―15戦闘機は近隣諸国に配慮して
爆撃装置を取りはずしているって本当ですか?
誘導爆弾が落とせないだけですか?
空対地ミサイルは撃てるのですか?
最重要仮想敵国が北朝鮮であるとするなら
ミサイルを発射する前にミサイル基地を空爆することが
重要ではないですか?
そうするとイーグル戦闘機が爆撃出来ないとなると
あれって何を守るために購入したのでしょうか?』とかそんな話題が出来る雰囲気になればまた来ますね!
越前が信仰を語るには人格が熟していないのです。

533 :色坊主:2005/08/22(月) 06:04:17 ID:YgSwAE8I
(ついでにこの場を借りて)
大島渚監督!心から回復をお祈りします。またあの余韻のない笑顔を見せて下さい。
>>532
こら、越前!そういうことは俺に聞け!誰やと思ってるねん!

534 :越前守:2005/08/22(月) 06:32:02 ID:oJBl/umw
>>533越前はこの六年間、おまいが元自衛隊員であったことを疑い続けてるぞ。
ほんまはどこの寺で破門されたんや?
寝る。メールで起こすなよ

535 :色坊主:2005/08/22(月) 06:39:55 ID:YgSwAE8I
>>534
おい!本気にされるような冗談を書くな!別にかまわんが…

536 :越前守:2005/08/22(月) 06:43:28 ID:oJBl/umw
>>534メールしてくるな言うたやろ。
ムキになるようなことか?写真も見てるし冗談に決まっとるやろ
寝る。メールで起こすなよ。

537 :千念:2005/08/22(月) 06:50:26 ID:zXYvtSgV
>>526
もしも氏
 手短な感想だけしか聞けないのは、ご期待に応えようと一晩費やして考えを
まとめた側としては肩すかしを食らった気がしますが、小生のカキコが貴兄の
期待に添わないものであったとしたらお詫びいたします。(ウム、かなりイヤミ
ったらしいな、我ながら。)

 小生、不勉強な学生のいいわけで、「哲学する」という一番大事なことを
学び、哲学史にはさして興味なかったのですが、過去の人類の知的営為を尊重
してその中に分類されることには別に異存はありませんが、小生は、哲学史を
語ったつもりではなく、自己自身の問題としてかつて考え(抜いた)ことを
できるだけ分かってもらえるように書いたつもりです。

 実在論と観念論についていえば、哲学専門(一般人)以外の言い方でいえば、
要するに、いわゆる「もの」は実在するという立場と、いや、観念(精神内部
の対象)に過ぎないという立場の相違ですが、「観念論と実在論との対立とは、
要するに、実在を観念に還元するか(観念論)、観念を実在に還元するか(実在論)、
の相違である。」とも述べられる。
(哲学雑記帳-(1))http://www11.ocn.ne.jp/~mare/philo-1.html

 もっとも、ウィキペディアは、観念論と唯物論を対比させているが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E5%BF%B5%E8%AB%96



538 :千念:2005/08/22(月) 06:56:40 ID:zXYvtSgV
>>537続き
 小生が、「水面のキラキラ」のはどこで生じているかで問題にしたかったことは、
下記の頁(これは小生の大学時代に学び、ゼミで論議した内容にかなり近い)を参照
していただければ、わかりやすいと思う。
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~irie/kougi/kyotsu/2002ss/2002A06RvsI.htm

 「知覚の因果説」など、懐かしい用語もでてくるが、不勉強な学生であったのに
加えてこの分野を離れて久しいので、ご質問は、勘弁願いたい。興味のある方は参考
文献にてどうぞ。

 論者の最終的な結論は、この講義案内では分からないが、「異種空間」など、
苦しいモノを持ち出さなくても良さそうに思う。現象は心(精神)において生起し、
この現象こそリアルなものであり、このリアルなものの原因として、その対象
(個別の存在)間のプロセス(刺激の原因およびその刺激の身体内の経路)が、
決定されるのみである。


539 :千念:2005/08/22(月) 06:57:42 ID:zXYvtSgV
>>538続き

 鳥坂氏の>>529の「美しい」という思いが一番わかりやすいと思うが、科学は
「美しい」と思う条件(例えば、黄金分割)を研究し、決定できるかも知れないが、
どんなに科学が物理的プロセスを追いつめたとしても、「美しい」という「思い」は、
そこにはない。美しさの感覚を、ある脳内分泌物なり脳内神経伝達物質の働きと関連
づけるかも知れないが、それは、腕を抓ったときの痛みを神経と脳の働きで説明する
のと同じで、この「痛み」そのものは、その説明からこぼれ落ちるのである。

 小生がリアルなものといっているのは、この「美しい」という思い、「痛み」など
に代表される生身の我々が現に感じている感覚そのものである。それが初源的なもので
ありそれはまず精神内の出来事なのである(「という立場だ」とした方が謙虚かな)。

 さて、小難しい哲学談義はこのくらいにしたほうがROM諸兄のためにもよいのかも
知れない。

 本来、問いかけは、小生の宗教観についてであり、実在を巡る問題等は、余分だった
のかも知れませんが、小生の世界観全体の中での神および信仰の問題を語るしか方法がなかった。しかし、肝心の信仰心あるいは宗教的な態度について触れる箇所が少なすぎた
かも知れない。これから、こちらを出発しますので、信仰についての補足は移動が完了
したあとの今夜以降になります。あしからず)


540 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/22(月) 07:10:09 ID:RAaAVM0G
>>537の千念氏へ
>手短な感想だけしか聞けないのは、ご期待に応えようと一晩費やして考えを
>まとめた側としては肩すかしを食らった気がしますが、小生のカキコが貴兄の
>期待に添わないものであったとしたらお詫びいたします。

 いえいえ、まったく逆です。
したいへん触発され、ゆえにたっぷりレス付けいのですが、それをすると、私の仕事に差しさわりが出てしまうので、
とりあえずは手短な感想を、ということです。


541 :越前守:2005/08/22(月) 07:12:36 ID:oJBl/umw
>>535嘘や嘘や!最後におまいをからかって終わりにしたかったのじゃ(笑)
よー考えたらそもそもなんで六年間やねん?おかしいやろが!
カキコしてるぐらいやのにメールしてくるわけないやろ
みんな越前の嘘や。
一度、一度、一回だけおまいをからかっておきたかったのだ
許せよー

542 :色坊主:2005/08/22(月) 07:39:08 ID:YgSwAE8I
>>541
(皆様、真摯な議論中、私事で恐縮ですが)
おい、夏とはいえ、脳みそのモッツァレラ具合にも程があるぞ。
まぁ、不眠でいろいろ、ご苦労なのは知ってるから許してやる。
神でも何でも探しに行って来い。お前なんか西イエメンあたりまで
飛んでいってしまえ。なぜ西イエメンなのか自分でもよー分からんが…。
まぁそういうこった。以上、手向けの言葉や。とっとけ


543 :名無しかましてよかですか?:2005/08/22(月) 14:09:14 ID:BWO8vmGN
【地震】最近の地震は原子力発電所の暴走であると気象庁が極秘裏に発表【一部地域で住民避難】
小林よしのりも雑誌で非難
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1124359012/

544 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/22(月) 16:38:53 ID:fNrKX8+k
>>532
>自衛隊のF―15戦闘機は近隣諸国に配慮して爆撃装置を取りはずしているって本当ですか?
 まぁ、結果だけ見れば、そうも言えますが・・・・・・
 イーグルは元々、冷戦期に迎撃機(FI)として導入されたモンです。
 沿海州から日本海を越えてウン●の如くやって来る(と言われていた)旧ソ連軍機の大編隊をバッタバッタと薙ぎ払うのが目的であります。
 もし、あの当時に第3次世界大戦が起きていれば、イーグルに爆撃任務をやらせるような余裕はありゃしませんよ。
 ファントムの時も同じです。
 野党からイチャモン付けられて外したんですが、当時の空自にとっちゃ痛くも痒くもありません。
 その当時の最新鋭戦闘機であるファントム(と、そのパイロット)に爆撃任務を課すなんて、贅沢モンのアメサンぐらいしか出来ません。
 だからこそ、別機種として支援戦闘機(FS)であるF1、そしてF2が作られたんです。

 んで、
>ミサイルを発射する前にミサイル基地を空爆することが
は、憲法問題をスッ飛ばして純軍事学的に言えば、空自ではF2支援戦闘機の仕事になり、イーグルはその護衛に付くことになります。
↑実際には空中給油機やら電子戦機やら、ひょっとしたらワイルド・ウィーゼルの随伴が必要だから、空自単独じゃ無理でしょうけど。
 イスラエルがイラクの原子炉を吹っ飛ばした時も、
○爆撃:F−16ファイティングファルコン(F2のご先祖様)
○護衛:F−15イーグル(基本的に空自イーグルと同じ)
と言う分担が成されています。

545 :征露丸:2005/08/22(月) 18:43:24 ID:8mPETNWz
>>544とりあえず越前守は旅立ったので
幼名征露丸が登場ですが
日朝関係が非常に深刻になった場合、
例えば、アメリカは、実は一発ぐらいなら
日本本土にミサイルが墜ちてくれた方が
北朝鮮を叩く大義名分が簡潔明解になると考えないでしょうか?
日本としてはそれは困ります。何しろ核なのですから。
アメリカべったり防衛について
その日米の温度差を憂慮しているのです。
征露丸の杞憂に過ぎないかな?
それと例の信仰する人工知能の話しですが
おもしろいSFアニメが
出来ないでしょうか?
究極の理性である人工知能。
それを起動させた瞬間、
「空の空、いっさいは空である」と
悟りをひらいた人工知能。
そこから物語りが始まり、
人類が右往左往するというお話。
おもしろそうなアニメになりそうな気がしますが。無理かな?

546 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/22(月) 19:31:44 ID:OgQ/2kS/
>>545
>実は一発ぐらいなら
 誤射かも知れない、と大真面目に言うアホウが国内にいるんですから、一発ぐらいじゃドーにもナランでしょう。
 と言うネタはさておき、陰謀論的な「先に一発撃たせて」は無理じゃなかろうか、と。
 第一、北が先制で一発撃って、じゃあその次はどうすんの? って事になります。
 その一発で日米韓が一斉に白旗上げるならともかく、24時間後には地図から消えることが確実なような猛反撃食らうのは必至です。
 北が自殺願望者でも無い限り、奇襲的先制核攻撃はしないでしょう。
 それに、戦争準備を始めたら即バレ確実ですから。
 まぁ、どっかの国のように「いっちょうやったるか!」でボタンを押すほど馬鹿じゃない、と言う前提ですけどね。

>信仰する人工知能の話しですが
>おもしろいSFアニメが
 既に「恋する人工知能」が腐るほど溢れている現状で、ナニを言っても無駄ですが・・・
 それで「売れる」なら作りますよ、ええ。
 人工知能搭載戦闘機だって美少女にしちゃいますよ。
 巫女ロボでも尼ロボでも、お耽美なイエスとサタンがベッドでナニをするアニメでも。
 「売れる」
 コレが我が業界の至高の価値観ですから。
 ただまぁ、こう言うネタでは国内では売れないでしょう。むしろ欧米の方が「何だかワカランが高尚だ」と食いつくでしょうね。

547 :色坊主:2005/08/22(月) 20:03:58 ID:4wrYKToZ
>>544
>ウン●の如くやって来る
当時、さすがに酢法衣や壬愚はやって来とりませんが、餡殿麩通痛あたりがガンガン飛んどったですよ。
鵜受信機から鵬魑魅んルートを彦鵜するに量喰う親藩ギリギリをですわ。勿論、卵焼きです。まぁ茶番ですが…
あたしゃ何度も生でやりとりを聞いとります。(こんなん書いて大丈夫なのか…)
以後、絶対に釣られませんのであしからず…

548 :名無しかましてよかですか?:2005/08/22(月) 20:12:42 ID:6VQP2w2k
既乱世荒人
惑民枯草哉
雖丈夫想国
徒鳴風飄飄

549 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/22(月) 20:46:06 ID:fkTOMWny
>>547
>あたしゃ何度も生でやりとりを聞いとります。
 ウリは国連で披露された、KAL007便の撃墜記録しか聞いた事無いニダ。


石原都知事が特攻隊映画 東映発表
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050822-00000179-kyodo-ent

 まだ内容云々を言う段階じゃないけど、このオヤジ、「宇宙戦艦ヤマト復活編」を撃沈させた前科があるからナァ。
 ちゅうか、知事の仕事汁!
 「聞けわたつみの歌」でもそうだったが、血色の良い今時の日本人俳優に、メイク無しで戦時の若者を演じられると萎え萎えな気分になる。
 ネタでぺ様かイ様でも使ってくれんかのう。
 無論、ヒロインはジウたん。飛行場のお外で月下に琴を弾くのでつ。

550 :名無しかましてよかですか?:2005/08/22(月) 20:55:14 ID:lj6KDyNZ
http://trycomp.net/nippon/

「何もしてくれなかった現実」 週刊SPA2002/10/15

無視され、かわされ、逃げられ、何もしてくれなかった現実

「以前、社民党なら北朝鮮とのパイプもあるからと、期待し、支持もしていたんです。
ところが、拉致事件を取り上げてくれと、誰にメールを出してもなしのつぶて」

怒りを抑えながら、そう語るのは、姉・るみ子さんを拉致された増元照明さんだ。
メールの内訳は、土井たか子氏4通、福島瑞穂氏と辻元清美氏に2通ずつ。
他の議員にもメールを出したが、誰からも返事が来なかったという。

「数か月後、議員会館のエレベーターホールでバッタリ土井さんを見かけたんです。
そこで『先日メールをお送りした増元ですが』と話しかけると、土井さんは支援者と
勘違いしたのか、ニコニコして、『ありがとう』と握手を求めてきたんです」

ところが、増元さんが拉致被害者の家族だと告げた途端、土井氏の態度は一変。
笑顔は消え、無言に。エレベーターが来るとすぐに乗り込み、姿を消してしまったという。


551 :征露丸:2005/08/22(月) 21:01:18 ID:oJBl/umw
>>546いや、何しろああいう国ですので
最悪の最悪の事態を想定しただけで。
征露丸は根本的にアメリカを信用してないだけで。
まぁでも杞憂ですなぁ。
いや、反金正日勢力とアメリカが結託して
アメリカが『とりあえず、日本にミサイル一発撃ち込みなさい、
なーに、その後のことは我々に任せなさい。
あなた方は時期政権の人事構想だけ練っていれば
問題ない…』
なんて飛躍し過ぎかな?
悟りをひらいた人工知能、
題名『12の挑戦・AIは何を見たのか?』の話しは忘れて下さい。
また何かアイデアが浮かんだらとりあえずカキコします。

552 :色坊主:2005/08/22(月) 21:38:09 ID:2xPN4lU1
>>549
○原都○○の笑顔はY談している時の顔ですなぁ。猥褻モノです。
↑こういうことを言ってはいけません
(冗談です!○○事!どうか寛大なお心でお聞き流しを…)


553 :千念:2005/08/22(月) 21:39:29 ID:yV2iSJs0
>>540
もしも氏

了解

諸兄
 信仰についての補足の前にもう一つ、唯物論的世界観にも関連し、小生が、
高校時代ニーチェを読み始めて以来悩まされた思想的悪夢について語って
みよう。それは、有名な「永遠回帰」の思想である。

 ニーチェの代表的著作「ツゥアラツゥストラはかく語りき」の中で、
この世は、永遠に回帰するのではないか?つまり、各個人は同じ人生を
全く同じように繰り返さなければならないのではないか?しかし、高貴なる
精神(ツゥアラツゥストラ)は、敢えてそれを欲する、と語られる。

 ビッグバンなどの科学理論からも、宇宙が膨張と収縮を繰り返すという
理論が正であり、宇宙に初めと終わりがあるとすると、例えば、膨張を開始
するビッグバン直前の諸条件は同一であり得る。例え毎回同じでなくとも、
無限の時の流れの中では、いつかは。前の最も収縮し限定された宇宙の状態が
同一条件になることはあり得る。

 すると、その時、ある現象を発生させる全ての条件が同じだから、因果律
により、次の瞬間には、かつてその条件で生じたのと全く同じ事象が起きる
はずである。そして、この連鎖は、宇宙の膨張につれて前回と同様に生起し
てゆく。

554 :千念:2005/08/22(月) 21:40:39 ID:yV2iSJs0
>>553続き

 そして、精神すら物質から派生するとする唯物論的世界観によれば、この
因果律に支配された宇宙の運動は、生命の発生、動物の進化も同様に規定し、
人類も、その精神的営みも、「物質」の因果律に支配されて進む。人間が
自由に選択していると思えるものも、結局因果律に支配されて、気づかない
だけで、必然の選択プロセスを経てなされ、個々の個人史を含む人類の歴史
は、全く同じように繰り返される。

 諸兄、これは、どんなに幸せな人生を送って来たにしても、悪夢ではないか?
ましてや、苦しい肉体的苦痛や、失恋などの痛み、愛するものとの別れなど、
苦しみが多い人生であればあるほど、その人生を一度ならず、永遠に繰り返し
続けなければならないとは?

 どんなに、科学が発展し、やがて、物質のメカニズムにより精神が編み出され、
ターミネータのような意識と感情をすら獲得するロボットができようが、太陽
系の死滅から脱出できたにしても。「よし、もう一度!」と絶望的な雄々しさで
敢えてそれ(永遠回帰)を望むか?

555 :色坊主:2005/08/22(月) 22:40:28 ID:2xPN4lU1
誰が顔が猥談だ!馬鹿なこと言うんじゃない!
>>554
またまた、私を洗脳したであろう5つのモノの一つ、幼少の頃の愛読書(?)から引用いたしますが、
(隆慶一郎氏の『一夢庵風流記』であります。コミックにもなっとります)
その中に登場する私の心の上司、織田信長公(あくまで脳内の信長像です)が本能寺にて死の直前、語ったセリフです。
「全ての終わりは、全ての始まりでしかない。なれば死ぬべき時に死なぬは恥晒しなだけよ。是非にも及ぶまい」
私は何年経っても、このセリフが頭から離れぬのですよ。
大きく意味を解釈すれば永遠回帰のことを言ってるようにも思われるこのセリフ、
とても私には絶望の中から出たセリフには思えませぬ。付け加えて私の所見を述べますと、
仮に永遠回帰というルールがあるなればこそ、ルール違反に挑戦できるのではないでしょうか?
ルール無きところにルール違反はありませぬ。現在の自分をA´と仮定した場合、1分後の自分は必ずA´たりえる、
または、たりえないと駄目なのでしょうか?ドッペルゲンガーやパラレルワールドを考える時、私の妄想は鳴り止みません。
何の専門分野でもないのにエラソですんません。では…

556 :千念:2005/08/22(月) 23:24:35 ID:yV2iSJs0
>>>555
色坊主殿 確変大当たりが来ましたな。これは永遠に繰り返してほしい類の
幸運ですが(パチンコ知らない人にはスミマセン)。

>仮に永遠回帰というルールがあるなればこそ、ルール違反に挑戦できるのでは
>ないでしょうか?

いえ、ルールというより、世界は因果律に基づく自然法則により次に生起する
出来事は全て規定されているという話ですから、しかも、唯物論的立場を前提とし、
精神も物質の派生物であり、それにより規定され、それから生み出されるという
立場ですから、その法則に挑戦したとしてもそのつもりになっているだけで、重力
の法則に挑戦して、何度でも2回から飛び降りて怪我をし、最後には鉄格子のはま
った病院送りなる人を連想させます。

>現在の自分をA´と仮定した場合、1分後の自分は必ずA´たりえる、 または、
>たりえないと駄目なのでしょうか?

 いえ、現実の人間存在は、論理空間の中に限定されているわけではありませんから、
常に変化していますので、Aという人は厳密にはその意識の核になる自己同一性の
意識を除き、身体や感情、信念などの様々な属性が変化すると言える思う。ご質問
を正しく受け止めたか、自信がありませんが。

 唯物論者に悪夢を見させようという小生の奸計、もう少しレスを待って見ます。

557 :名無しかましてよかですか?:2005/08/22(月) 23:37:42 ID:wuatyFcB
>千念氏
ビックバン理論は繰り返しとは限りませんよ。
単にエントロピーが増大して宇宙が死滅するだけという説の方が主流だと思いましたが。
それに千念氏の言われる永遠回帰は実証が出来ません。否定も出来ません。
言い方悪いですが「それがどうかしましたか?」でかたづいちゃう事です。


558 :色坊主:2005/08/22(月) 23:38:15 ID:2xPN4lU1
>>555
す、すんません。私のこの悲惨な国語表現力は、おそらく天が私に下した罰ゲームですな。

永遠回帰は無いと仮定して、時間が一方向だけに進んでいるとするなれば、そこには因果律による“前例”は存在せず、
即ち、ルールが発生しないことになります。私の言うルールとはそういう意味でござんした。
か、姦計でしたか…。おみそれいたしました。

業界人鳥坂氏へ
一応言い訳しときますが、火の鳥・アキラ・宮崎系云々からパクっているのではありません。
その類のツッコミはご容赦を(笑

559 :名無しかましてよかですか?:2005/08/22(月) 23:43:45 ID:fbWDdKEA
   /::::::::::::::::::::::::::::::; :;:::"'
  /:::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ ヽ;:::\
 /::::::::ノ""'''''‐‐-‐'''"    ヽ:;::|
 |::::::::::|   中共政権誕生 .|ミ|
 |::::::::::|              .|ミ|
 |::::::::|    ,,,,,,, ノ ヽ,,,,,   |ミ|   
  |彡|.  '''"""    """'' .|/   
 /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |     
 | (    "''''"   | "''''"  |     
  ヽ,,         ヽ    .|     対岸の火事、高みの見物
    |       ^-^     |       漁夫の利作戦成功です!!
._/|     -====-   |       
::;/:::::::|\.    "'''''''"   / 反中・嫌韓半島主義者は政治犯収容所に入れますよ?
/:::::::::::|. \ .,_____,,,./::\ 

560 :征露丸:2005/08/22(月) 23:48:39 ID:oJBl/umw
千念大兄、征露丸はニーチェはうろ覚えですが
彼の『神は死んだ』は
“神”は神だけではなく
たしか、精神、理性を含んでいたかと思います。
違ってたかな?

561 :色坊主:2005/08/22(月) 23:55:32 ID:2xPN4lU1
ちなみに、私は永遠回帰より、マンダラ理論(?)の方が気になりますな。
我々の住むこの宇宙が、実はメチャクチャごっついおっさんの、
陰毛の一部を構成している原子だったらどうしよう…とか(笑

では、シャワーでも…

562 :千念:2005/08/23(火) 00:14:24 ID:HCYXENRx
>>557

>「それがどうかしましたか?」でかたづいちゃう事です。
片づいちゃいますか。片づいちゃう人は、幸運な人ですね。敢えて幸福なと
はいわないが。

 「人は皆死ぬ。」それがどうかしましたか? たいがいのことは、この精神
衛生法(考えてもしようがないことについては考えない)で乗り切れますね。
釈迦に説法して見たかった。


>>558
色坊主氏

 因果律は、原因・結果の関係(法則)のことであり、仏教的な因果応報の
ことを指しているのではありません。地表上1mのところからボールを離す
(原因)と、そのボールは当然落下して地表にぶつかる(結果)を招く、等の
ように。

563 :千念:2005/08/23(火) 00:31:17 ID:HCYXENRx
>>560
征露丸殿

 小生も40年近く前の記憶と、ググって取った裏に基づきカキコして
いますので、そこまでは記憶にない。ツアラツゥストラの最初のほうで
ランタンぶら下げて、神を探し回る男の話が出てきたのは覚えていますが。

 貴兄は、例えば、カントなどについては、小生より詳しいのじゃないかな。また、基督教とギリシア哲学についても。小生、不勉強な学生でしたから。

564 :千念:2005/08/23(火) 00:53:50 ID:HCYXENRx
 寄り道しているのにレスを待ってあまり引き延ばしてもしようがないですね。

 「永遠回帰」については、そのイメージは確かに悪夢なのだが、ちょうど
我々が前世の記憶を持たないように、繰り返しの記憶を持たない以上、意識
の上では、新たな生を生きるのと同じであり、そのイメージにとりつかれない
(幸運な)人にとっては、悪夢とならない類の問題と言える。ニーチェの超人は、
そのこと(永遠回帰)を悟ってなお、敢えてそれを欲する、というところにその
面目があるとはいえ。

 さて、永遠回帰の前提としたものが2つある。因果律と唯物論である。
因果律は、仏教用語としてのそれ(因果応報の法則)もあるが、先に述べた
用に、原因・結果の通常自然界に見られる関係(法則)である。

 唯物論については、小生の立場は先に述べた。したがってその時点で、永遠
回帰の思想からは脱却したと言えるのであるが、この因果律も問題にしたい。


565 :名無し民兵@中村:2005/08/23(火) 00:54:45 ID:cC3fYnW0
なんか難しい話題に…
一察氏ももう来ないのかな?

566 :色坊主:2005/08/23(火) 01:19:30 ID:2xmjpSxJ
>>562
ええ、私もそういう意味で言っとりますです。言葉足らずですみません。

ここいらでおバカな私にも分かる簡単な日本語でちょっとまとめてみますと、
保守すべき価値を考える上で、その一つに日本人の宗教観があり、宗教を考える上で
それの合理性・必要性・本質等を問う必要がある?と…。宇宙や時間、0より小さいモノや“見えぬモノ”の存在を仮肯定(完全否定しない)
という点では両者、合意ですが、その次の段階で意見が分かれておりますですなぁ。
つまり、『否定はせぬが、究明という意味においてそれらに挑んでいくのが科学だ。やるだけやって
やろうじゃないか』派と『いやいや、それは根本的に無理。人間の脳が理解できる領域を超えている。これを知覚するのが
悟りだ』派ですなぁ。私が見る限りでは、こういう状態なのですがどうでしょう?(どうでしょうと言われても…)
人は何を格好良いかと思うことによって、人生の美学・進路が形成されていくように、
思考形態もモノを考える周波数によって、受信する内容が変わってくると思うのですがどうでしょう?(どうでしょうと言われても…)
つまり良くも悪くも、論戦以上でも以下でもないことはできない。まぁ読んでると面白いですが。
あいかわらずみもふたもないポエムですんません

567 :千念:2005/08/23(火) 01:28:11 ID:HCYXENRx
>>564続き

 少なくとも自然界は、因果律に支配されているように見える。

 木から離れた(原因)リンゴは、地表に落ちる(結果)。重力という
自然の法則があるから。

 さて、では、この自然法則が、明日も真である保証はあるのか?

 地球は今日も無事に太陽の回りを回った。特に近くに大きな天体の接近や
太陽の急変も認められないから、あるいはそのような報道がないから、明日も
地球は無事だろう、と推定するのであるが、無論その時には、自然法則自体を
疑っているわけではない。

 しかし、それ(自然法則)が永続するものであるという確証をどこから得た
のか。今までそうであったからこれまでもそうであるだろうという以上の確実性
があるのか?

 ここには、2X2=4などの純粋な論理空間の確実性はない。

 つまり、一瞬先に、自然法則が消滅しない理由は存在しない。そんな馬鹿な
というなかれ。近代哲学が求めた確実な知の規準というのはそのようなものです。

 因果律したがう自然法則が自然に内在するというよりも、因果律(原因・結果
の関係)を自然に適用して得られたものが自然法則です。因果律はしたがって
認識主体側にあり、認識主体が対照に適用するルールと言える。

568 :甲野よしのり:2005/08/23(火) 01:32:07 ID:yUmREXbH
武道やれ。な?

569 :千念:2005/08/23(火) 01:45:20 ID:HCYXENRx
>>567続き

 リンゴの例でいえば、木から離れたリンゴは、落ちて地表に衝突する。
何故、このようなことが決まって起きるのかと、リンゴが落ちる真の原因
を追求して、万有引力を想定する。無論、この時、オッカムの剃刀の原理が
適用され、なるべくシンプルにある事象をもたらす原因としての法則が
記述される。

 さて、ここでも、物質の側ではなく、精神(知性)の側が初源的である
という特徴が確認される。この意味でも、永遠回帰の迷妄は打破され、人間
は、精神の自由を回復し、自己選択の責任を負うことが明らかになる。(少し
端折りすぎたか。)

 さて、明日(夜)は、信仰(心)についての補足を行い、この長文連発を
終了して、諸兄を辟易した思いから開放したいと思う。

570 :千念:2005/08/23(火) 01:50:36 ID:HCYXENRx
>>565
中村氏 お帰りなさい。

>一察氏ももう来ないのかな?

旅に出ていて、そのうち、元気に復帰する、と思いたい。



571 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 01:55:03 ID:nZShZmdl
千念氏へ
 千念氏の書き込みの流れとは違うのですが、まぁ息抜き自然科学コラムとでも思って読んでいただけたら光栄です。

 神は死んだと言ったニーチェが死んだのは1900年なんですね。
つまりはニーチェが活躍したのは1800年代の後半。
『ツゥラトゥストラ』は1983年の著作のようです。

 この頃の自然科学、特に物理学は飛躍的な発展を遂げていて、
当時の自然科学者は、宇宙に存在する力(自然科学上の力)は、
重力と電力と磁力との3つだと思っていた。
 で、重力のほうはとうの昔、1700年ごろにニュートンが解明済みだった。
電力と磁力のほうは、1800年の後半にマクスウェルが電磁力として統合し解明した。
宇宙に存在する万物を支配する力=物質間の相互作用、が完全解明され、
ゆえに宇宙の未来は完全予測できる。また、宇宙の未来は決定しているのだ、という決定論が
はびこっていました。
自然科学者が自然科学史上でもっともゴーマンかましていた時期です。
 ニーチェもその当時の自然科学の思想の影響下にあったと思われます。
ゆえに『永遠回帰』の中での『実存』に関して懊悩したのでしょう。

572 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 01:56:02 ID:nZShZmdl
 ところがところが、1900年代に入って、物理学はまったく新しい地平を切り開いてしまった。
それが相対論と量子論です。
 まあ、地平線がゴールだと思ってそれに向かって旅をしていた者が、その地平線にたどり着いたと思ったら、
そのはるか向こうに新たなる地平線があったのでした、チャン、チャン、という感じです。 
(永遠にゲットできない地平線を追い続けるのも、一種の『永遠回帰』のような気もしますが。)

 この量子論の中心原理の1つにと、ハイゼンベルグ不確定性原理というのがあって、
これは、ミクロの世界では粒子は確率的に振る舞い、ゆえに未来は決定していない、という説で、
これによると決定論は否定されます。
 たとえばここにプルトニウム原子が1個あったとします。プルトニウム原子の原子核はいつか放射線を出しながら核崩壊するのですが、
ではそれがいつなのかは原理的に分からない、確率的にしか起こりえない、宇宙はそういう風にできている、と。
 現在のところこのハイゼンベルグの不確定性原理というイチ・『仮説』は、諸実験、諸観測の観測データと上手く一致するゆえ、
自然科学者の間では広く支持されています。
 つまり、2005年の自然科学者であれば、『永遠回帰』への恐れは、そんなものは『杞憂』に過ぎないと思っています。


 あと1800年代の終りに自然科学者の間でエーテルさがし、というのがありました。
波が伝わるにはそれを伝える媒体が必要だ。海の波には海の水という媒体、音波には空気という媒体が必要なように。
で、マクスウェルその他によって、光は電磁波という波だということが発見され、ではそれを伝播させている物質があるはずだ。
でそれをエーテルと命名し、そのエーテルさがしが自然科学の一大テーマとなった時代があるのです。
ところがところがアインシュタインが今からちょうど100年前の1905年にその特殊相対性理論によって、
エーテルなんてあっても無くても物理法則も物理世界もこの宇宙も変わらん、だったらそんなもの考えても時間の無駄である、としてしまったのです。
 一般論として、実を結ばないことが分かっている事は、考えるのはよそう。あるいは考えるとしても優先順位を最下位にしよう、
という態度は賢明だと思われます。


573 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 02:06:09 ID:2hdG0PKb
現代科学も量子力学とかはわけわからんですけどねえ。
机の上の林檎が机をすり抜けて床に落ちるのも確率的にはありうることらしいです。

574 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 02:16:41 ID:nZShZmdl
 私め、>>526ではつまらないレスを書いてしまいました。

 千念氏のへヴィー級の書き込みに比し、内容的にも質的にもかみ合っておりませんでしたね。
千念氏も私のレスを見て失望したと気持ちが分かります。
ところがどっこい、正直言って、マッコウかみあっちゃうレスも書けちゃうんです、私は。
なぜならば、千念氏の書き込み内容は、ここ数年間私が考えていた主題、そのものだからです。
『観念論的世界観 by IF』 です。ですがそれは今だ発展途上であり発展進行形でもあり、
画家が、『うむ、この絵は完成した。』と筆をおく瞬間にまで達しておりません。
正確に言うと、『観念論的世界観 by IF』はケッコウいい線までいっているのですが、
『観念論的生命観 by IF』のほうがすっぽり抜け落ちていたことに、千念氏の書き込みを読んで気がつきました。
しかも、片翼的でありかつ発展途上であるにもかかわらず、まともにそれを書き込みすると時間を取られまくってしまいます。
原稿用紙50枚は書かないと、書いた自分が納得するものが書けそうにありませんので。
で、ちょっとそれは今は控えたいと思います。

 一般的には実存主義は近代合理主義に対するアンチ、振り子の揺り戻しであると思想史上は
とらえられていると思います。つまりは近代合理主義と実存主義とは対峙的であると。
しかし、前にも書きましたが、私に言わせれば実存主義は、近代合理主義から何の仮定の敷石もおかずに
演繹できた唯一の主義です。
この意味、千念氏ならばお分かりいただけると思います。
つまり、

 近代合理主義の基点は、『我思う、ゆえに我あり。』という『哲学の第一原理』です。
この『我思う、ゆえに〜』は、確かに『真』だと断言しうる、『第一命題』、です。
そしてその唯一、存在を断言できる、その『我』の内的充実、それも『燃えたぎるような内的充実』を
志向する思想、それが実存主義です。


575 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 02:18:20 ID:nZShZmdl
 しかしまた『我』は、実存を求める単独者として、裸のまま虚無の闇と風雨に耐えねばなりません。
その宗教的実存を求めている段階にいるのが千念氏ともいえるのではないでしょうか。
千念氏の今までの書き込みは宗教、神、信仰の部分が抜け落ちているので、私に印象されたのは
千念氏の宗教的実存主義者としての側面ではなく、詩的実存主義者としての側面といったおもむきですが。

 実存主義は、実存獲得第一主義であり、観念論を取るか、実在論を取るか、その選択は自己の実存獲得という目的に
従属します。どちらを選択するかは、自己の実存獲得にとって、肌合いの良いほうを選べば良いだけです。
実存主義者はそれであるが故に観念論を絶対に取らねばならない、という事は、必ずしもないわけです。
 千念氏は、己の宗教的実存の獲得のためには、観念論のほうがしっくり来るゆえに観念論の立場を
とるのだと思います。
 転じて私は、エロス的実存、美的実存を求めている段階にいます。
しかしエロスは、プラトン文脈で言えば『知への愛=知への志向性』です。
プラトン的意味においても、私はエロス的実存のゲットに恋焦がれています。
『知』でこの世界を、この森羅万象を、定量分析したいのでしょうね。
で『知』でケサがけにたたっ斬りたい私は、その対象である世界が実在していたほうが敵が明確化できて
斬りやすいので、実在論の立場を取ったりもします。
特に10年前なんかは、実在論的世界観、実在論的生命観を確立したくってしたくって、というのが私の趣味でした。

576 :征露丸:2005/08/23(火) 02:20:02 ID:jHeTxxVC
>>569敬愛する千念大兄。それはサルトルの言う『自由の刑』ですか?
サルトルは人間は自由であるがために、ほかの動物にはない、『責任』を抱えている。
たしかこんな風に征露丸は理解していますが、間違ってますか?
さて、敬愛する千念大兄。
哲学は結局のところ、『考え方』であって正解は有り得えないと思います。
しかしながら、信仰はどうでしょうか?
ここに征露丸の悩みがあります。
保守すべき価値、言い換えれば、
公(おおやけ)の正義は勇気を持つもの以外は語れないように、
信仰は信仰による人格を得た者が語るべきなのです。

577 :征露丸:2005/08/23(火) 02:23:22 ID:jHeTxxVC
>>576故に人格破綻の越前守では語れないという、ジレンマがあります…。

578 :色坊主:2005/08/23(火) 03:26:56 ID:2xmjpSxJ
>>575
>転じて私は、エロス的実存、美的実存を求めている段階にいます。
>しかしエロスは、プラトン文脈で言えば『知への愛=知への志向性』です。
>プラトン的意味においても、私はエロス的実存のゲットに恋焦がれています。
>『知』でこの世界を、この森羅万象を、定量分析したいのでしょうね。
>で『知』でケサがけにたたっ斬りたい私は、その対象である世界が実在していたほうが敵が明確化できて
>斬りやすいので、実在論の立場を取ったりもします。

おそれいります。私はエロスほど、知で割ったり斬ったりすることに適していないモノはないという立場です。
したがって、幻想ということは百も承知しつつも、その幻想という言葉の前にあえて“麗しき”という形容を加え、
その“麗しき”のみを強調し、幻想の中身にはあえて触れずに、己を思考停止させ、エロスというモノに面白み
を感じるであろう若い内に、出来るだけ…(これ以上続けると変態認定も追加されますので省略します)
すなわちこれ、ある種、観念論ですな。ある種、信仰心です。そこで、IF氏の姿勢にはたいへん興味を
そそられます(勿論、私ごときを釣ったわけではないでしょうが)。知で斬ったエロスの正体、拝聴できることを
楽しみにしております。ネマス

579 :征露丸:2005/08/23(火) 05:14:50 ID:jHeTxxVC
さて、我々は西欧哲学、信仰、神道、靖国、その他もろもろについて、意見を
出し合いました。
そろそろ、我が国における保守すべき価値について
それらをもとに検証してみる時期ではないでしょうか。
まだ早いかな?

580 :征露丸:2005/08/23(火) 08:05:57 ID:jHeTxxVC
幼名征露丸こと、内藤越前守幸政、一察殿に申し上げる。
君がわしスト党員かどうか、実際のところはわからない。
しかしながら、いよいよ君の熱い主張がここに解き放たれる時期がきた。
越前の主張は『公の名のもとの正義』だ。
それと大天使ミカギル殿、越前は言い過ぎた。信仰心を傷つけたのなら詫びる。
越前も信仰ゆえ苦悩することが多い。
では。

581 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 08:54:06 ID:nZShZmdl
 おはようございます。
私には宿題が沢山たまっていますw。

@戦争論スレッドからの持ち越しで、ジェファーソン民主主義について
A>>235>>238>>241の越前守氏 
 宗教原理主義と修正主義における宗教物語の『つじつま合わせ』について
B>>525の途中参加氏
 「宗教」の非常に大きな役割として、現実逃避・言い訳として最適〜〜
C>>578の色坊主氏 
 知で斬ったエロスの正体

あの〜、みんなへヴィー級の問題提起ばかりで、私潰されてしまいそうです。
全て、自分で巻いた種ですが・・・・
 時間はかかっちゃいますが、私の思う所を、ちょろちょろと書き込んで行きたいと思います。

582 :征露丸:2005/08/23(火) 11:13:33 ID:oB+19Hrf
もしも氏の探求心はよくわかった。
では、その他の名無しかましている皆さんの
保守すべき価値を語って下さい。

583 :過去レス読まず途中参加:2005/08/23(火) 11:41:43 ID:bE/RvoYR
皆さんこんいちは。
宗教哲学に関しては当方なんら述べることなくつらい日々でしたが
>>582 保守すべき価値の話にしましょう。

584 :征露丸:2005/08/23(火) 11:58:52 ID:oB+19Hrf
途中殿・・・・・。
途中殿かたじけない。
とりあえず、もしも氏の壮大な宿題に対する回答、
それと敬愛する千念大兄の総論を
我々は楽しみにして待つとして
名無しかましてる皆さんや
征露丸、そして途中殿は
そろそろ保守すべき価値について
語ってもいい時期かもね。

585 :千念:2005/08/23(火) 12:16:15 ID:HCYXENRx
征露丸殿
>>576
>サルトルは人間は自由であるがために、ほかの動物にはない、『責任』を
>抱えている。
 サルトルについては良く覚えていませんが、ご指摘の主旨のことは発言
していたと思います。しかし、サルトルの主張に関わらず、自由であるが
故に、その行為は当人の選択によるものであり、そこには責任が生じる
と言えると思います。

>哲学は結局のところ、『考え方』であって正解は有り得えないと思います。
哲学は、自己が生まれ落ちたこの世界についての総体的な理解についての
自覚的な探求と捉えれば、この総体的な理解は、意識するとしないとに関わ
らず、自覚的であると否とに関わらず、誰しもいわば行為の前提としている
わけで(常識的な「もの」の実在を疑わない態度も含めて)、世界に自覚的
に対峙しようとする場合には(「哲学すること」は)必要なことであると思う。

 分科学(いわゆる科学Science)は、対象において、方法論において、既に
様々に確立され、限定されている。しかし、人智の領域を限定して、万学の
女王たる哲学から分離独立した分科学たる科学が、大きな成果を上げたとは
いえ、その前提となる領域や、自己と世界についての理解のためには、哲学
は、今でも有効、有益であると思っています。身の程を知り、何が確実な知
であり、どこからが「信」の領域に属するかを知るためにも。

>>579
小生の「信仰」についての補足説明(今夜)、お許し願いたい。要旨に
ついては既に触れてあるのですが、もう少し分かりやすく展開して見たい。
それほど長くはなりません。無論、他のROM諸兄が、先行して、本スレの
メインテーマに復帰し、論じられるのは構いません。
 さて、仕事への集中力を高め、能率を上げるために、今後の投稿は、原則
として、夜9時以降とさせて頂きたい。レスに対する返レスもその時間にな
りますので、悪しからず。

586 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 13:45:12 ID:SFGaz40W
>>584 征露丸殿 
一応初めましてになるのかな?

皆それぞれ同時並行行きましょう!

千年氏や他の諸兄の宗教哲学論議、知識ない私にとって書き込むことはできませんが
有意義な議論とちゃんと読んでおりました。



587 :千念:2005/08/23(火) 14:56:51 ID:HCYXENRx
>585自己レス

夜9時以降の投稿としたい旨申しあげましたが、途中殿や越前殿すら
しびれを切らしている状況で、早くおしまいにしたい前段階についての
投稿を、自分の都合で、今夜9時以降にするというのも、勝手すぎる
という思いがあり、今し方1件仕事が完了しましたので、先に「信仰」
についての補足投稿をさせて頂きます。うまく、スレッドのメインテーマ
への橋渡しができれば良いですが。

>>586
興味を持って読んでくださり、ありがとうございます。霊魂不滅と、永遠、
生命体などについての小生の意見(これは仮説(夢想))もいつかカキコ
したいと思いますが、小生の今回の議論がこのレスを含む次の数レスでもっ
て、フィナーレ(大げさな)を迎えるのをお許し頂きたい。

 小生の信仰もしくは宗教に関わる態度については、>>521の投稿にその
前段となる認識を述べました。つまり:

>世界を意識に現存(現象)させる中心であり根拠で ある自己」の根拠は
>自己のうちにない。わかりやすく言えば、私は、あるいは 私という自己
>意識は、自分で自分を存在させたものではない。

これをもっと平たくいえば、誰も自分を自分で存在させた(創造した)
人間はいないのです(事実)。皆、(生物学上の)父母のおかげで、この世
に生を受けた。さて、この父母とて、このような人間を作ろうと思って作っ
たわけではない。ただ、その遺伝子により生物学的機縁を努めたに過ぎない。

588 :千念:2005/08/23(火) 14:58:14 ID:HCYXENRx
>>587続き

 さて、小生の>>482から始まる一連の投稿を最初からたどって来られた諸兄は、
>>499において触れた目的論的な神の存在証明を連想されたと思う。

 既にそこでも述べましたが、これらの事実は、神の存在を「証明」するには
不十分かも知れないが、「信じる」には十分であるように思われる。無論、
その神が、哲学的な、全存在の根拠としての神という一種抽象的な神から、
ユダヤ・キリスト教的な神、あるいはまた、アラーの神と一致するかについては
依然不分明であるが。

 いわゆる信仰者は、その特定の神(あるいはその同等者)に、自覚的に自己の
根拠を置き、精神的世界への導きにしたがう存在であると思うが、小生は、カトリ
ックのミサにも出席し、聖書の読書会にも参加して、その解釈の教えも受けたが、
忌避したわけではないのだが、洗礼を受けるまでは至らなかった。というわけで、
十分に具体化された信仰を得ているとは言いがたい。その意味で、越前氏をうら
やましいと申し上げたことがある。

 ともあれ、生命の神秘を含むこの素晴らしい世界が、ただ偶然そのようなもの
として存在するという世界理解は、知的潔癖さ故の自己中心的判断中止、思考
停止を行っているように思える。

589 :千念:2005/08/23(火) 15:02:47 ID:HCYXENRx
>>588

 存在するものは、自ら作り出したものではない以上、与えられたものと受け止
めるべきではなかろうか? 誰も産んでくれとは頼まなかったと、反抗する子供は
言うであろう。親の虐待を受け、絶望のうちに死んだであろう子供につていの報道
を見、聴きすると、胸のつぶれる思いがするのであるが、それでも、この生命に
満ちた素晴らしい世界は、感謝を持って、受け止めるべきであり、その与え手と
しての神を信じ、その倫理的な糸(因果応報)の糸が、やはり、この世を構成する
一要素となっていることを信じるのは、十分、根拠と意義のあることと思う。

 さて、自己をかくあらしめた自己を越える存在は、究極の存在としての神に限
らず、まず、父母(的存在)を含む家族であり、自らがその空気を吸って育った
この日本国という民族の共同体、その伝統文化もやはりそのようなものである。

 子供が、親に不満を持つように、国の伝統(という言葉)に対する条件反射的
反発を覚える人も多いようであるが、アジアで唯一植民地化を免れて5大列強国
にまでになり、一敗地にまみれたとは言え、灰燼の中から立ち上がった民族には
民族をかくあらしめた良き伝統(伝統の良き部分)があるはずであり、それを
意識化し、守って、後代に伝えて行くのは、現在生きている我々の責務だと思う。

以上、補足も含めて、小生の主張は展開を完了しました。

590 :過去レス読まず途中参加:2005/08/23(火) 15:05:22 ID:m/6lJKTj
済みません
>>586 私です、途中参加です。


591 :過去レス読まず途中参加:2005/08/23(火) 15:07:38 ID:m/6lJKTj
>>587  千年殿
>>途中殿や越前殿すら
しびれを切らしている状況で、早くおしまいにしたい前段階についての
投稿を

済みません、早く終わりにして欲しいというわけではなく、同時並行で
行きましょうということです。

言葉足らずで申し訳ありませんでした。


592 :千念:2005/08/23(火) 15:29:56 ID:HCYXENRx
>>591
 途中殿でしたか>>586

脳内プロセスのあたりではレスも多かったですが、小生の主張の垂れ流し
状態になり、皆さんがレスを付けにくい議論は、早めに切り上げた方が
よいですし、実際、小生の言いたいことは言い終わりましたから、お気に
なさらず。いくらかでも興味を持ち、ヒントにしてくれる人がいれば、幸い
です。


593 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 15:33:39 ID:LPTXdeR8
      ハァハァ
                /\
          /\    //\ \
         //ヽ `---' |_  |:::::|
        //  /::::::::::::::::::::::`-,,:::::| ハァハァ
        ||,-''":::::;;:::::::::::::::::::::::::;;;ノ \
        |::::::::::|""'''''‐‐-‐'''      |ミ|
       |::::::::/     在チョンo  |ミ|
       |::::::::|    ,,,,,    ,,,,,   |ミ|
        |:::::|.  '''"""''   ''"""'' |/ ハァハァ
       /⌒|  -=・=‐,   =・=-  |
       | (    "''''"   | "''''"  |
       ヽ,,   ///    ヽ /// |
         |       ^-^     |
        .  |     ‐-===-   | 日本人!私を見習え!!
          ヽ     "'''''''"   / ハァハァ
   .-シ       \,,,________,,, '´
 / ∧∧   ピシッΣ(=====)    ハァハァ
(\ / 支\ 彡     ( ⌒)⌒) __
 < (  `ハ´) / ̄ ̄ ̄'し ̄ ̄/\))
  \  ⊂ )  ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄
  /    \      | |
  し ̄ ̄ ̄\)     ./ \


594 :千念:2005/08/23(火) 17:12:46 ID:HCYXENRx
>>588補足の補足

>小生は、カトリックのミサにも出席し、聖書の読書会にも参加して、

 キリスト教にしか関心がなかったように思われるかも知れないが、仏教に
も無論大いに関心はあり、般若心経は、空で唱えられたものです。

 有名な冒頭の一節「色即是空」は、色(物質的なものに)は、空である
(実体がない)という、非唯物論的な世界観を端的に表現した言葉として、
そのまま腑に落ちるものであった。

595 :千念:2005/08/23(火) 18:20:49 ID:HCYXENRx
>>576
征露丸殿

>信仰は信仰による人格を得た者が語るべきなのです。

 仰せの主旨はよく分かります(小生も似たようなことを前に書いたと思う。)
にも関わらず、貴兄の制止を振り切って書いたような形になりましたが、
小生なりの悟り(といえるほどのものかという茶々は無視して)を述べた
ものとして、ご容赦願いたい。別に、千念教を立ち上げようなどという
不遜な目論見を持っているわけでもなく、おそらく、小生は、望ましくは、
20年後以降に、この自分なりの確信のうちに死を迎えることになるでしょう
から。その際(その後)の導き手がいない(未定である)ことに不安を覚え
つつも。

596 :征露丸:2005/08/23(火) 19:00:58 ID:jHeTxxVC
途中殿と同じく、征露丸も、敬愛する千念大兄やもしも氏の考察は
楽しみにしており、べつに保守すべき価値、その答えを急いで提出すべきであるとは、
これっぽっちも思っていません。

597 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 20:00:04 ID:nZShZmdl
私には宿題が沢山たまっているわけですが、どの再整理の棚おろし。
>>581では、レス番が間違っていましたので、その他もふくめ修正いたします。

@戦争論スレッドからの持ち越しで、ジェファーソン民主主義について

A>>235>>238>>241の越前守氏 
 宗教原理主義と修正主義、信仰の『つじつま合わせ』について

B>>425の途中参加氏
 「宗教」の非常に大きな 役割として、現実逃避・言い訳として最適、という認識について

C>>578の色坊主氏 
 知で斬ったエロスの正体について

です。
あと、個人的に書いてゆきたいのは、
D実在論的・世界観 by IF
E実在論的・生命観 by IF
F観念論的・世界観 by IF

です。これから、時間を見つけては、ゆっくり書いてゆきたいと思います。





598 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 20:15:05 ID:nZShZmdl
 あぁ、色坊主氏のエロスと私の中のエロスの意味合いがずれているような気がしないでもありません。
私の中のエロスの意味合いは、
エロス=性欲、性愛 転じて 欲望、欲求一般 転じて 知への欲望、知への欲求、知への愛、知への志向性
となり、プラトン的意味になるのですが、
色坊主氏の中のエロスの意味合いは、なんだかそのハンドル名の妖しき響きが幸いしてかわざわいしてか、
エロス→アラナワ、ロウソク、三角木馬、コスチューム、その他、各種拘束具、各種特殊器具・・・・・・
修道院のその奥の、奥の奥のその大奥で、今夜もしめやかに、そして秘めやかにとり行われる、
VIP会員様特別限定の、大悟のための秘儀、というような、破戒僧的連想ゲームが私の脳味噌の中で、
永劫回帰的にグルグル回ってしまいますです。

599 :色坊主:2005/08/23(火) 20:29:39 ID:EKITNSu7
どうも。慎重に言葉を選らんで、文法や誤字脱字には注意を払ってカキコしなさいと、もう一人の自分に説教されておる色坊主です。
珍しく、それらに気をつけてレスしてみます(←今さら何をゆうとるんだPart2)

千念氏へ
(過去の越前攻撃は間接的に貴兄への侮辱であったかも知れないので、フェアに私のスタンスを述べてみます)

なるほど。千念氏の感覚はエーテル(?)により、よく伝わってきております(たぶん)
私が漠然と思う、私の哲学というモノを一言でいうと、
『全ては然るべき根拠をそなえた、自然偶発的な事象の連続』…といった感じでしょうか…。
仮に、林檎が机をすり抜けて床に落ちたり、明日、一瞬にして宇宙が消えるにしても、そこに“大した理由もない根拠”
というモノの存在を感じまする。勿論、その裏に人間の脳では感知しえない、途轍もない“真理”があることは感じるのですが、ただ、
それに“神の意思”を感じない種の人間であることは確かですな。私は、大人の玩具や拷問殺人器具を考えると、“神の意思”を考えるのが
バカらしくなってくるのです。桜は美しく咲き誇ってくれまが、それは私が桜だと認識するから存在しているのではなく、私は皆が(動物含む)
“桜がそこにある”と思う最大公約数をもって“サクラ”としているのです。つまり、桜はそこでただ一人咲いておるわけです。我々のことなど
御構い無く…。これが私の美しいと思う自然に対する敬意なのです。“認識ゆえの実在”で桜を考えるのは、私の中では越前の言う“魔境”
そのものなのです。いや、あくまで私の感性であって食ってかかっておるのではありません。以上が“やや実在論寄りな中道”と述べた真意であります。
したがって、永遠回帰のループや、1分後の自分A´に途轍もない数の存在バージョンがある可能性や、まぁ何でもよいのですが単純に
興味が尽きないわけです。まず“期待しないありき”故に“不安”とは無縁な人間ですから。毎度エラソですんません。
サイコな話はこのへんで…

600 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 20:32:33 ID:SIOpn9ma
カーネル・サンダース様を川に落とした奴を死刑にしろ
1 名前:USTR カーラ・六本木・ヒルズ 2005/08/23(火) 20:26:22 ID:RgpZCXKP
ツイデニ 郵貯ト簡保ヲ民営化シテ
償還ガ 担保 サレナクナッタ
米国財務省証券ヲ 買イ支エロ
醜イ ジャップ ニハ ソレガ 相応シイ
頑張レバ ポチ カラ 名誉白人 ニ 昇格


601 :色坊主:2005/08/23(火) 20:33:44 ID:EKITNSu7
>>598
その通りです。しかも仮にIF氏の思惑が後者だとしても、
この板で公表できるような内容ではなく…(笑

602 :色坊主:2005/08/23(火) 21:06:45 ID:EKITNSu7
>>599
まったくいつもと同じですな。文法メチャクチャ、誤字脱字…
いや、失礼いたしました(笑

603 :征露丸 いや、信仰以外の話しだから越前:2005/08/23(火) 21:11:00 ID:jHeTxxVC
>>598もしも氏、その式を応用、するとプラトンとソクラテスの
アナルセックスについても理解出来ますか?
いや、絡んでるのではありませんよ!(笑)
あくまで哲学的に。
越前はあれを変態だとは思っておりませんし。

604 :色坊主:2005/08/23(火) 21:19:05 ID:EKITNSu7
“(笑)”について。
これは、相手に『当方に悪意はありません』ということを伝えるのが目的であって
別にヘラヘラしているわけではありません(そんなんイチイチ説明せんでいい!)

ちょっとsage初挑戦…

605 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 21:38:19 ID:nZShZmdl
 まずはジェファーソン流民主主義について
戦争論スレッドで、ジェファーソン流民主主義についての問題提起を受けたのですが、
????ジェファーソン流民主主義って、なんですか〜〜〜????
と、目が点になってしまいました、正直。
私にとってはジェファーソン=アメリカ独立宣言のライター、という認識であり、
それ以上でもなくそれ以下でもなかったわけです。恥ずかしながら。(苦笑)
 このジェファーソンが書いたというアメリカ独立宣言、これかつての私の、ケッコウなお気に入りでした。
で、一部抜粋

 アメリカ独立宣言 1776年7月4日

 人類の歴史のなかで、ある国民と他の国民を結びつけてきた政治的なつながりを解消し、
世界の国々のなかで自然の法則と神の法則が与えてくれる、独立した対等な立場をとることが必要になる場合がある。
その際に人類のいろいろな意見にきちんとした敬意をはらうには、分離へと駆りたてられる原因を述べなければならないだろう。

 われわれは、以下の事実を自明のことと考えている。

 つまりすべての人は生まれながらにして平等であり、
すべての人は神より侵されざるべき権利を与えられている、
その権利には、生命、自由、そして幸福の追求が含まれている。
その権利を保障するものとして、政府が国民のあいだに打ち立てられ、
統治されるものの同意がその正当な力の根源となる。
そしていかなる政府といえどもその目的に反するときには、
その政府を変更したり、廃したりして、新しい政府を打ちたてる国民としての権利をもつ。

・・・・・・・・

 この宣言を支持するために、神の摂理による加護を強く信じて、
われわれはお互いの生命と財産、そして名誉にかけて相互に誓いをたてる。

606 :色坊主:2005/08/23(火) 21:41:29 ID:EKITNSu7
>>600
そう思うということは、ジョークにならない程、よほど醜い方なんですねぇ〜
金髪ネーチャン“にも”モテモテな私としましては無縁な話ですなぁ
なぁ?越前!

青の方が好きなので以後sageで…

607 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 21:41:47 ID:nZShZmdl
 で、その87年後、リンカーンによるかの有名なゲティスバーグ演説

 ゲティスバーグ演説 1863年11月19日

 八十と七年前、私たちの父祖は、この大陸に新たなる国家を打ち立てました。
自由を原点として懐胎され、人はみな平等であるとの命題に捧げられた国家です。
 今私たちは、たいへんな内戦の渦中にあります。
その国家が、あるいはそのような原点と命題を奉じる国家一般が、
長らえることができるかどうかが試されているのです。
 私たちはその戦争の激戦地に集っています。
その国家が生き長らえるためにこの地で命を投げうった人々の最後の安息の地として、
その戦場の一角を捧げるために集まりました。それは私たちにとって、
全くもってふさわしく、また理にかなった行いであります。
 しかし、より大きな意味では、私たちがこの土地を捧げることはできません。
この土地を聖別したり、神に捧げたりすることはできません。この地で奮闘した勇敢な人々こそが、
生きている方々も戦死した方々も含め、すでにこの地を聖別しているのです。
それに付け加えたり、差し引いたりすることは私たちの貧弱な力の及ぶところではないのです。
 私たちがここで話すことは世界の耳目を引くこともなく、やがて忘れ去られることでしょう。
しかし、彼らがこの地でなしたことは、永遠に世界の記憶に留められるのです。
この地で戦った人々がこれまで気高くも進めてきた未完の仕事を完遂するために、
私たち生きている者は、むしろ自らの身を捧げるべきなのです。
 私たちの前には大いなる責務が残されています。
名誉ある戦死者たちが最後まで完全に身を捧げた大義のために、私たちも一層の献身をもってあたること。
これらの戦死者たちの死を無駄にしないと高らかに決意すること。
神の導きのもと、この国に自由の新たなる誕生をもたらすこと。
そして、

人民の、人民による、人民のための政府をこの地上から絶やさないことこそが、私たちが身を捧げるべき大いなる責務なのです。

608 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 21:43:41 ID:nZShZmdl
 さらには、時代は下って、アメリカ独立宣言の185年後、ケネディ大統領就任演説

 ケネディ大統領就任演説 1961年1月20日

 今日のわれわれの勝利が、政党の勝利ではなく自由の勝利だということを祝おう。
それは、始まりとともに終わりを象徴しており、変化とともに再建を示している。
なぜなら、一と四分の三世紀近くも前にわれわれの先祖が定めたものと全く同じ厳粛な誓いを、
みなさんと全能なる神の前で私は誓ったばかりであるからだ。

・・・・・

 世界の長い歴史の中で、自由が最大の危機にさらされている時に、自由を守る役割を与えられてきた世代はごく少ない。
私はこの責任からしりごみするものではない、私はそれを歓迎する。われわれの誰かが自分の立場を、
他の人もしくは他の世代と交換するだろうなどということを私は信じない。
こうした努力にわれわれが捧げるエネルギー、信念、献身こそがわれわれの国家を、
そして国家につかえるわれわれを照らしだすのである。
そしてその明かりから発せられる輝きこそが、本当に世界を照らしだすのである。

 そして、わが同胞のアメリカ人よ、
あなたの国家があなたのために何をしてくれるかではなく、
あなたがあなたの国家のために何ができるかを問おうではないか。
 わが同胞の世界の市民よ、
アメリカがあなたのために何をしてくれるかではなく、
われわれと共に人類の自由のために何ができるかを問おうではないか。

 最後に、あなたがアメリカ市民であろうが、世界の市民であろうが、
われわれがあなたに求めるのと同じ高い水準の力と犠牲をここのわれわれに求めて欲しい。
良心を唯一のたしかな報酬とみなし、歴史がわれわれの行動に最終的な判断を下してくれることを信じて、
神の祝福と助けをもとめながらも、この地球上では神の仕事はわれわれ自身でなしとげなければならないということを肝に銘じて、
われわれの愛すべき国を導くために前進しよう。

609 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 21:46:26 ID:nZShZmdl
 かっこ良過ぎ・・・・うっとり(笑

 アメリカ合衆国って変な国ですね。
ある意味、アメリカ合衆国は近代の申し子です。
つまりは近代において個人と自由とが発見され、その個人の自由を第一としたうえで、
神との契約を近代・神殺しの末に契約解消し、その代わりとして社会契約により国家を創った・・・はず。

 しかし、そのアメリカ合衆国の精神と肉体には、神の血が流れている。そしてその血はこの今も保守され継承されているのだ〜〜〜っ!!!
とでも言いたげな、上記の諸演説・・・

 天皇にイザナギ、イザナミ、アマテラスの血は流れ、それは万世一系、保守、継承されている〜〜〜っ!!! みたいな(笑

 ジェファーソン流民主主義の私流解釈は、今の日本では当たり前のスタンダードでしょう。
まぁ当時の世界、特にヨーロッパでは、トンデモ電波な危険思想だったのでしょうが。
 つまりはジェファーソン流民主主義とは、

 個人の自由を第一とし、政治社会の構成単位としては自由なる個人を起き、
その自由なる個人が相互契約により契約社会を作り
一人一票の間接民主制により執り行われる
人民が人民を人民のために統治する統治制度。

 こんな感じかな。

610 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 21:49:35 ID:nZShZmdl
 ならばジェファーソン流ではない、すなわちアメリカ流や今の日本流ではない民主制とはいかに?

 政治社会において、個人をその構成単位とするのではなく
@イエを構成単位とする民主制度
Aムラを構成単位とする民主制度
なんてのを、思考実験としてかつて考えた事があります。

 @は、一人一票ではなく、一イエ一票というもの。
婚約届けによって結ばれた夫婦、そのどちらかを世帯主とし、
その他の被・扶養者によって構成されるイエ=家族、世帯、に法人格を与え、
世帯主をその代表取締役とする。その家族、世帯に一票を与える。
その投票選択は、世帯主の独裁によっても、世帯内での多数決によって決めても、それは
各世帯の自由にまかせる・・・・なんてね。

 Aも同様、一ムラ一票。
ムラ=地域共同体、に法人格を与え、その代表取締役としてのムラの長(おさ)を決め、
ムラ単位で投票選択をする。
 
 IF、戦後の民主制として@を選択していたら、イエ=家族の解体は緩やかなものになったでしょうし、
Aを選択していたら、ムラ=地域共同体の解体スピードも緩やかになっていたでしょう。
まぁしかし、現実としての近代以降のイエやムラの解体ぶっこわしは、個人の自由を知っちまったそんな個人によって
イエやムラのその個人を呪縛するそのウザさゆえに、主体的、能動的、意識的、積極的に行われたのが現実。
 
IF、イラク民主化で、その民主制として@が採用されていたらどうなっていただろう、とか夢想しちゃいます。

611 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 22:06:00 ID:nZShZmdl
>>609を修正、訂正

 つまりはジェファーソン流民主主義とは、

 個人の自由を第一とし、政治社会の構成単位としては自由なる個人を置く。・・・・・個人主義、自由主義
その各個人の政治的権利と義務は平等とし・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・政治的・平等原則
その自由なる個人が社会契約により国家社会を作り・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・社会契約説
一人一票の間接民主制により執り行われる・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 間接民主制、代議制民主制
人民が人民を人民のために統治する統治制度。

 こんな感じ、です。


612 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 22:18:10 ID:67dXJuH2
 昔は、天皇に逆らっただけでつかまったわけであり、戦争も天皇の一存により、すぐに起こせたと言っていいわけであります。

 とにかく、今は規律とかいったものがないも同然であり、それは天皇制の形骸化、つまりは神が天皇にかからなくなってしまったのが原因だという事で、そこを何とかしなければならないという事であります。

 今は確か深見先生とかに、本来天皇にかかるべき神がかかっているわけであります。
http://blog.livedoor.jp/piro1/archives/30583146.html

613 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 22:23:21 ID:nZShZmdl
 戦前
天皇家父長制家・家族共同体国家
国家・国民が家族、ファミリー

 戦後
個人!、個人!、個人!

中間共同体のムラやイエをもうちょっと上手く活用したら良かったかもですねぇ〜。


614 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 23:08:51 ID:nZShZmdl
 個人を群(むれ)の中に縛っておくと、人間の3つの営為=思・言・行(し、げん、こう 思う事、言う事、行う事)が、
ムレの構成員の最大公約数に収斂し、近代人の頭痛の種である『個人の自由』の漂流、迷走、暴走が起きにくくなる。

 まぁ、江戸時代の五人組がその分かりやすい例ですね。

615 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/23(火) 23:11:10 ID:nZShZmdl
 最大公約数に収斂、という事は、各個人の値より小さいわけで、
社会の変動は抑制され、社会は保守的になる。

616 :名無しかましてよかですか?:2005/08/23(火) 23:17:38 ID:2hdG0PKb
戦後も結局会社というムラ社会が新たに出来たので個人重視にはならなかったですが。
いまは単に個人の自由も共同体の利益もどっちも欲しいという流れかもしれません。

617 :千念:2005/08/23(火) 23:18:51 ID:HCYXENRx
>>599
色坊主氏

>桜はそこでただ一人咲いておるわけです。我々のことなど 御構い無く…。
>これが私の美しいと思う自然に対する敬意なのです。>“認識ゆえの実在”
>で桜を考えるのは、私の中では越前の言う“魔境”そのもの>なのです。

色即是空が腑に落ちた(>>594)と述べたこともあり、また小生の連発投稿の
流れで、観念論者的ニュアンスが濃く漂っていたかも知れませんが、>>521でも
申し上げていますように、精神と物質の二元論者でして、「認識故の実在」、
小生がゼミで学んだカントに先行するイギリス経験論の哲学者の一人バークりー
の「存在するとは知覚されることである。」の観念論とは一線を画しております。

 小生が強調したかったのは、今出会っている美しい桜こそ、リアルなもので
あり、この現象を物質的プロセスに還元することはできないし、人類一般の自然
科学的知識も、この精神が出会う(精神に立ち現れる)モノ(上記では桜))に
基づいている、ということです。ただ、全てそれに還元することはできない、と。

 原子レベル、量子レベルの話になると、我々が普段感覚している充実した固体も、
スカスカなのであるが、されど、我々には、桜は嘆賞してやむべくもない匂うが
ごとく美しい存在として立ち現れる。色即是空を待つまでもなく、あっという間に
この桜は散り、やがては桜の木すら消え、宇宙の消滅ととともに全ては無に帰す
かも知れないが、この時出会った桜こそはリアルなものであり、認識主体がその場を
立ち去ってもそこに束の間とはいえ咲き誇るモノである。とはいえ、真にリアルで
あるのは、リアルな経験、現象と呼べるのは、まさに嘆賞して眺めている目に映ずる
桜ではあるが。つまり、精神が、身体を介して、物質と出会っている状態こそリアル
と呼ぶべき状態であるが。

618 :千念:2005/08/23(火) 23:31:14 ID:HCYXENRx
>>617自己レス

 人間の認識と関わりなく存在する美しい桜を主語として述べたい色坊主氏
と、人間の精神や認識を主語として、それとの関わりで、出会う桜を問題に
したい小生とでは、若干すれ違いの悲劇を演じている気もします。

619 :千念:2005/08/23(火) 23:48:58 ID:HCYXENRx
>>615
もしも氏

戦後のムラ解体、経済発展による激しい人口の流動が主因でしょう。
家父長の権威が法的に根拠を失ったといっても、共同体はその伝統行事と
それを維持運営していく成員が十分に機能していれば、大都市であれ、
維持されたでしょうが。博多山笠なども辛うじてそのような共同体の行事
として維持されているが、その担い手が年々減少しているのが問題。

620 :色坊主:2005/08/24(水) 00:00:58 ID:iaC1IaCx
出た!5人組!女子の連れション!(嘘です)

>>617>>618
おお、そうでありましたか!早トチリして申し訳なく…です。
いや〜実は私、真言密教の流れをくむ家に育ちまして、古代仏教系(?。まぁ浄土系じゃないという意味です)
には、ちょっとだけ、ちょ〜っとだけ詳しいのです。マジちょっとだけ。(一察氏は、ええ勘してる)
そこで、その、五感をとおしてのみ感知できる=実態がない=無 という禅でいう魔境ですか、それは違うんじゃ
ないかなぁ〜と早トチリしたわけですな。ごめんなさい。
仏教で言う“無”が数学的な0のことではないのはまぁ、周知の事実ですよね。では無とは?
『常に、変わらぬ形で存在する“絶対有”など何一つない。つまり有の実態は無である。この無の大きな流れは有を
孕み、時に桜を、時に雲を、時に月を醸し出す。即ち無の実態は有である』という意味でした・・・・・・・・・よね?
まぁそれを言いたかっただけです。西欧哲学はよー知りません(←威張ってゆうことか!)

621 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/24(水) 00:52:00 ID:DfK6GV7I
>>613
 戦後も日本社会にはムラもイエも残ったと思いますよ。
 ムラの最たるモノの1つが「護送船団方式」と揶揄された銀行業でしょうし。
 イエの方は、社長を「オヤジ」と呼ぶワンマン会社が継承しているでしょう。
 まぁどっちも一長一短ありますけどね。
 結局はアメリカのファリミー型グループ体制に収斂していくと思いますよ。
 強固で明確なリーダーシップ、自由闊達な会議、リーダーが一旦決定すればスマートに動くスタッフワーク。
 リーダーには「家長」たる資質と責任が常に問われ、その頭上には株主というダモクレスの剣が常にぶら下がっている。
 そんな感じの。

>>619
 まだ上京する前のリーマン時代、地元の消防団に勧誘されましたけど、断っちゃいましたね。
 ありゃ、会社の理解がなければリーマンには無理です。
 それに、「どれだけ酒を飲めるか」が男の基準みたいな、時代遅れのクソ価値観がどうも性に合わなくて。
 地域クラブ制の新体制型消防団(ボランティア集団でもいいや)て、出来ないモンですかねぇ。
 ↑最近はどうだか知らないが、当時の消防団は、本来業務や訓練以外の無駄な集会(飲み会)が多すぎた。

622 :千念:2005/08/24(水) 00:58:35 ID:xJsgaO/p
>>620
色坊主氏

>一察氏は、ええ勘してる

一察という号に恥じなかったと思いますよ。主張の方法が性急すぎた憾み
があり、その点残念です。尤もあれが彼のキャラと言えなくもなく、越前氏
や色坊主氏にとっての一種の魅力となっていたと思います。

 小生もあれだけ厳しいことを言ったので、復帰してくれないかも知れない
が。


623 :千念:2005/08/24(水) 01:10:37 ID:xJsgaO/p
>>621
鳥坂氏

 小生の田舎には、天の岩戸神話伝説に基づく「神舞」という伝統行事が
6年(だったと思う)一回ありまして、小生も小学校の頃、弟二人と一緒に
鉦をたたいて参加しました。小生の小学時代4万2千あった人口も、今は
3万を切り、この伝統行事も、無形文化財にも認定されたのですが、それを
伝えうる人材が耐えつつあり、消えてしまう恐れがある。

>「どれだけ酒を飲めるか」が男の基準みたいな、時代遅れのクソ価値観がど>うも性に合わなくて。

これはありますね。小生もそうは飲めない口ですから、強制されたら辟易
するでしょうね。



624 :越前守:2005/08/24(水) 01:25:46 ID:ZrK8z5sT
>>622敬愛する千念大兄。
越前の、いや、征露丸の素朴な疑問があります。
美についての疑問です。
人間はご存知の通り、『死せる思考者』であります。
しかしながら、
もし『死なない、朽ちない永遠の思考者』であった場合、
星空や、桜を見て、どのように感じるのでしょうか。

625 :千念:2005/08/24(水) 01:46:49 ID:xJsgaO/p
>>624
越前殿

 お気を悪くされたら困るが、「死すべき(mortal)思考者」ということですね。

 無常ということ、現在を生きるということは、死すべき存在だからではない
でしょうか。
 もしそうでなければ、リアルなものに出会っているという感動がなくなってしまう
ように思える。神は、そのようなリアルな感動を味わわせたくて、死すべき存在として
人間を作ったのかも知れない。生きて今感じているこのリアルな世界こそ、抽象的
な永遠不変の実在よりも、真の意味で充実した実在の完全な姿なのかも知れない。

626 :色坊主:2005/08/24(水) 02:06:20 ID:iaC1IaCx
>>621
チビチビ飲んで、よく喋り、勧めない、絡まない!←一気飲み撲滅委員会(仮名)鉄の掟
>>622
ええ、私もそう思います。まぁ、ドロップアウトを宣言した人物を語るのもどうかと思いますが(悪口じゃないので別にいいよね、一察ドノ)
私の、宝クジよりは当たる無責任な勘で言わせてもらうと、仮に、もしも、万が一、一察ドノと例の人物が同一人物であったにせよ、
私はそれを卑怯とも何とも思いません。卑怯という言葉がある意味、褒め言葉に聞こえるイタタな私からしてみれば、
あれは越前が言うように“(ネット上での)体をはったジョーク”です。こんなことを書くと叱られるかもしれませんが、
餅を喉につめて死んだ故人には、悲しむと同時に大爆笑してあげるのが本モノの供養だと本気で思っております。供養が遺族のための
モノであるなら尚更です。すんません、またソレてしまいました。確かに敵の多い彼ですが、彼はまだ自分の力の使い方がよく分かっていないだけです。
私などよりもはるかに勉強家であろうし、力はあるのです。しかし発揮されない力が溜まって邪気を生むのですな(まぁ私や
越前にしてみれば、その邪気こそがジョークなのですが)。したがって私は彼が病気だとは思っていません(IF氏や千念氏の
心配を否定しているのではありません。その可能性もありますので熟慮のほどを)

627 :越前守:2005/08/24(水) 04:21:34 ID:ZrK8z5sT
>>625敬愛なる千念大兄。
なぜ越前は気を悪くするんですか?
越前は美は死を無視しては語れないと思ってます。
千念大兄のおっしゃっていることもわかります。
話しはとびますが、
保守すべき価値の中には死の教育も欠かせないと思います。
越前はいつかは『この世界』から去って行きます。
流れ星が光って消える、そんな夢のような、この世界に
みなさん、ようこそ!
そしていつかは
さようなら。
流れゆく俺達の星々よ…

628 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/24(水) 05:54:47 ID:gR9dMs75
私、>>598
 プラトン的エロスは知への欲望、知への欲求、知への愛、知への志向性
と書きましたが、間違い。イデアへの欲望、欲求、愛、志向性の事でした。

 みんな宗教哲学ネタに息つまらせているのではないかという気遣い、余計なお世話ゴコロゆえに、
部屋の換気のつもりで『ジェファーソン流〜』を書いたのですが、
皆様、宗教哲学ネタがお好きなようですね。
 
A:この宇宙、森羅万象踊る、その四次元座標の原点に『神』を置く。
これが原初の宗教の形のような気がします。この世は神の観ている夢なのだ、と。
真言宗ではそこに大日如来を置き、その周囲に曼荼羅宇宙を描くわけです。

 それに対して、デカルトさん以降の近代の存在論では
B:この宇宙、森羅万象踊る、その四次元座標の原点に、認識主体たる『我』を置く。
わけです。
ならば、確かに『存在』するこの認識主体たる『我』と、それを取り囲む四次元座標には『創造者』がいるはずだ。
となるのでしょう。

『原因は結果に(時間的に)先行する。』・・・@
『創造は存在に(時間的に)先行する。』・・・A
という@Aの命題は自明的に『真』であると思われます。
千念氏の世界観、生命観、信仰も、この命題を真とした上で展開されています。
しかし自然科学とその自然科学史を多少なりとも知る者としては、
この@Aの命題にしても、未知、未明、未解明という判を押したくなるのです。
時間とは何か? 時間の定義付けから始めたくなるのです。
ホーキングとかにいたっては、『虚数時間』とか言い出しちゃうわけです。
それくらい、自然科学史の中では『自明的常識』をぶっ飛ばすコペルニクス的転回が数度、起こったのですから。

中身がわけ分からんブラック・ボックスに対して、かつては『神』と書かれたレッテル・シールを貼りまくっていた。
しかし、近代理知は
中身がわけ分からんブラック・ボックスに対して、未知、未明、未解明『X−ファイル』と書かれたレッテル・シールを貼るわけです。

629 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/24(水) 05:57:21 ID:gR9dMs75
 ただ、日本人の宗教観というか世界観というか生命観の平均的像は、
西洋近代哲学的なAよりも、原初的宗教観であるBに近いでしょう。
ウパニシャッド哲学だかに以下の言葉があります。

神は、
石の中で眠り
植物の中で目覚め
動物の中で歩き
人間の中で思惟する

一にして全、全にして一。この宇宙そのものが神なのだという一神教汎神論、
そしてそれへのエロス、それとの合一

宇宙羊水の中で、
産声を、生の苦しみとそして喜びの歌として誕生し、
ほんのつかの間、目覚め、
そしてハイハイして歩く赤子となり、
思惟主体たる人間となり、
そして老い、そして死して、再び土くれ、モノに帰る。
全ては宇宙羊水にいだかれながら
我々はスター・チャイルド

モノ → 生きモノ → 考えるモノ → 生きモノ → モノ

『とまれ刹那よ、おまえはいかにも美しい』

                     ゲーテ 『ファウスト』より


630 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/24(水) 06:24:53 ID:gR9dMs75
モノ → ケモノ → ケダモノ → 色坊主 → ケダモノ → ケモノ → モノ

 色即是空、空即是色

あぁ、色坊主氏、貴方こそが万物の王だったのですねっ!!!(笑)


631 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/24(水) 06:58:33 ID:gR9dMs75
日本的なるもの
東洋的なるもの
保守すべきもの

 私のジェファーソン流〜に関する書き込みと、
皆様や私による宗教・哲学に関する書き込み。

 これ、明らかに色彩が違いますね。
この辺に日本的なるもの、
ひいては
保守すべきもののヒントが隠されているような・・・


632 :越前守:2005/08/24(水) 07:10:03 ID:ZrK8z5sT
>>630あいつが万物の王、つまり神だったら、
神の御言葉はR18指定の有害図書になってたでしょう。
あいつは『色即是喰う』みたいな奴です。

633 :越前守:2005/08/24(水) 07:20:49 ID:ZrK8z5sT
保守すべき価値…、か…。
突然だがここでみなさんに聞きたい。
『あっぱれな奴』って、みなさんにとってどんな奴か?

634 :越前守:2005/08/24(水) 13:18:14 ID:ZrK8z5sT
夜勤明けでフラフラの越前は
あっぱれな奴とは
みんなの笑いものになってる奴だと思います。

真昼の空に流れ落ちる流星の孤独、
それでも自らを焼き尽くし
俺は光り輝くんだと
一心不乱な宇宙の塵たち。
あっぱれ!真昼の笑いものたち
誠に君たちはあっぱれだ。

635 :千念:2005/08/24(水) 14:38:28 ID:xJsgaO/p
>>628
もしも氏

 どんなに科学が進歩して、一般人には分けのわからん理論が正とされよう
と、小生が自分で自分を作ったものでない以上、この世界は小生にとって与
えられているわけで、与え手を信じない方が合理的である理由にはならない。本来自分のものではないものを、当たり前の顔をして受け取るか、誰か
のおかげと感謝して受け取るか、基本的にはこの相違です。小生は恩知らず
にはなりたくない。

636 :千念:2005/08/24(水) 15:17:39 ID:xJsgaO/p
>>634
越前殿

 これは、まさにポエム。

637 :千念:2005/08/24(水) 15:29:51 ID:xJsgaO/p
>>635補足

 神を排除したほうが正しいと言えるのは、科学的認識の分野においてで
す。科学的世界観は、人智の領域を方法的に、対象的に限定している。この
限定された世界理解こそが正しいとすると、目の前に起きている不可思議な
現象すら否認する科学教徒になりかねない。別にカルトを薦めているわけで
はないが、科学的認識=正 その他=誤 と決めてかかっていると、現代科
学に対しても理論武装したカルトの餌食になりやすいのでは。

638 :色坊主:2005/08/24(水) 15:42:44 ID:ERohsYye
>>630
そうです。私がケダモノの王です。風の谷の色坊主とお呼び下さい。
まぁ冗談はさておき、確か、第四法界(?)まで話を上げるとIF氏と私は同一人物らしいのです。
(あくまで仏教的な話です)。唯物的視点で斬ると理解しやすいのかな?よー分かりませんが。
>>632
分かってるじゃないか
>>635
千念氏のおっしゃりたいことはよく分かります。それを否定する気など毛頭あり
ませんが私の見解を少々…。仮に神がいるとして、それが“感謝”の対象たりえ
るのなら、私は神にこう言いたい。
『おまい、もうちょっと考えてから世の中創れよ』…と。
蟻は、別に取って喰うわけでもないのに、気付かない内に“ただ”踏み潰される
のです。悪意も無く。私が蟻ならアリデビル(?)と化して軍隊アリの亡霊を
引き連れて神に戦を仕掛けます。神が“感謝”の対象であるというなら。
(私は基督観念自体が欠如しているので、特に私が悪魔崇拝者という意味ではありません)
あくまで私の見解です。食ってかかっているのではありません。エラソですんません

639 :名無しかましてよかですか?:2005/08/24(水) 16:30:32 ID:kIDZDL5V
>>千念氏
ただ、科学者にとっては観測された現象は理論に優先されるのです。
もし観測された現象が既存のものと相容れないのであれば容易に理論を変更します。
例えば前に出た樹から落ちる林檎でも、もし落ちずに留まるという現象が観測されれば理論が変更されるでしょう。
理論が先にありきで何でもかんでも超常現象を否定してるわけではないです。
光の速度が常に一定であるという超常現象としか思えない理論も観測された事実が先にあったものですよ。
だからこそ科学者がいんちき超常現象のトリックに引っかかってしまう事がちょくちょくあるわけですが。

640 :元内閣安全保障室審議官が2チャンネルの真実を暴露:2005/08/24(水) 16:38:58 ID:ShKkAvzS
「2chの書き込みが膨大な内閣機密費を使って行われていることすら知らない若者が多いのには驚く。」
と簡単に軍需利権に煽られる単細胞な若者の無知に元カナダ大使館公使が警告した。
「2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。」
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0218.html
首相 何に使われるか申し上げるわけにはいかないわけですから、そのことがいいか悪いか、私が申し上げる立場ではない、こう申し上げています。
志位 許されないこととはいえませんか。つまり、(「機密費」の目的は)「国の業務を円滑にする」というんでしょ。国会対策というのは、これは党派の問題でしょ。こういうものは許されないといえませんか。『内閣機密費の闇』
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki09.htm
また『読売報知』は次のようにいう。
「″戦争は儲かるものである″侵略主義者はさう思ってきた、なかでも僅か三五才の無一文の一青年がたった三年間に三三億円といふ天文学的数字に近い巨大な富を築きあげた実例は世界戦争史上にも稀有のことだろう。四五・十二・六」
http://www.shii.gr.jp/pol/2001/2001_02/2001_0212.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
改憲・有事法制利権が右翼にとってどれほど美味しいかを児玉誉士夫はみごとに体現している。


641 :千念:2005/08/24(水) 16:53:59 ID:xJsgaO/p
>>638
色坊主氏

 神はこういうかも知れませんね?君は昨夜の夕食に何を食べたかね?(w

お説の主旨の神への抗議は、例えばドストエフスキーの小説などでも、
もっと先鋭な例を挙げて、述べられます。小生とて、親に虐待されて絶望の
うちにただ苦しむためだけの人生を送って死んでしまった小さな子供の
報道を読むと胸がつぶれる思いがします。それこそ、神も仏もいないのか
と。

 ただ、人類の生命維持のあり方も含めて、これは人智の及ばぬ領域です。
ご存知かも知れないが旧約聖書のヨブ記にも、正しい人であるにも関わらず
サタンの神に背かせようとの計略により様々な不運、不幸、病気に見舞われ
るヨブの話が出てきます。神は敢えてサタンのするままにさせる。

 ヨブは、それこそ神と議論をするのですが、結局、測りがたい神意を、人智で
了解しようとした自己の傲慢さを悟るという展開です。
参照:http://www.geocities.jp/gaironweb/28_job/jobtop.html

 小生は、キリスト者でもユダヤ教徒でもないが、人智で全て測り得、測り
得なければならないという立場はとらない。

 それにしても、哀れな死を死んだ小さな命のことを思うと、胸がつぶれる。
 冥福を祈り、今度生まれてくるときは、・・・と願うばかりです。

642 :色坊主:2005/08/24(水) 17:02:34 ID:ERohsYye
>>640
ヘェー ヘェー…
(2ヘェー)
>>641
あ〜いやいや、私は博愛主義者ではありません。
世の中の摂理は非情なモノだと言いたかっただけです。
それを踏まえてなお、神に感謝すると言われるのであれば当方に何ら付け加えることはございません。
私も“それでも世の中は素晴しい”と思っておりますので…

643 :名無しかましてよかですか?:2005/08/24(水) 17:02:36 ID:+9f8wEJc
>>今度生まれてくるときは、
とありますが、
皆さんは輪廻転生についてはどう考えてますか。

644 :千念:2005/08/24(水) 17:07:14 ID:xJsgaO/p
>>639

ご指摘ありがとう。小生もその点は理解しております。
 旧来の理論では整合的に説明できない観測事象を、さらに統一的に
理解しようとする動きが、理論物理学を含め科学の進歩を築いて来た。

 小生が科学教徒といったのは、真理の大海を前にして我々は砂浜の
小さな貝殻くらいのことしか知らないという謙虚さと、現象(リアル
な事象)に対する探求心を忘れ、旧来の科学的常識で頭が固まっている
人のことを言ったつもりです。

645 :千念:2005/08/24(水) 17:42:50 ID:xJsgaO/p
>>643

途中殿ですか?

 小生は、霊魂不滅論者ですから、身体の成長とともに身体を介して様々な
リアルな能力を現実に行使していた霊魂は、身体の死とともにそこを離れる。
やがてある生命の誕生とともにその生命体の機能を行使する精神としてそこ
に宿る。

 この新たな生命体が、前と同じ生物学的種でなければならないかどうかは
分からない。もっとも、霊魂不滅も分かっている(知っている)と言ってい
るつもりはありませんよ。

 ますますメインテーマから離れるのが心配です。スレの話題の範囲を地球の
引力圏(月を含む)くらいにしたつもりでしたが、太陽系の外に出そうな案配
になってきましたぞ(w。

 

646 :過去レス読まず途中参加:2005/08/24(水) 17:58:59 ID:wb/E4T4+
>>645 千年氏 いえいえ私ではありません。
うんうん頭をひねりながら仕事の最中です。
ちゃんと読んではおりますが。

647 :千念:2005/08/24(水) 18:38:38 ID:xJsgaO/p
もしも氏

 まだ大丈夫だと思いますが、かなり長文投稿が多かったので、容量オーバ
になる時が心配です。壺にその機能があるか分からないのですが、@中村氏
は、ギコナビで容量を知っていたようですので、定量に達する前に警告を
お願いします。分かりやすいように、次スレは、2を末尾に付けるだけで
よいかと思いますが。

648 :色坊主:2005/08/24(水) 19:03:02 ID:yO1eumGJ
>皆様、宗教哲学ネタがお好きなようですね。
 いやいやいやいや、本来は他ネタ同様、一定のダンマリを決め込みたいのですが、
 以前から申し上げている通り、私は、まず神ありきで全てを語り、
 都合の良いこと悪いこと全て神のせいにして、あろうことかそれを
 他人にまで押し付ける(布教)輩に、生理的に嫌悪感を示してしまうのです。
 条件反射的に臨戦体勢をとってしまいます。故に、別に千念氏や越前のことが嫌いなわけでは
 ないのですが、ついカキコしてしまうのです。しかし千念氏のレスを読む限り、
 千念氏がその類(そのレベル)の信者(あえてこの言葉)でないことはよく分かりました。
 私ごときのしゃしゃり出る幕ではございませんでした。以後、カラミません(笑)
 千念氏、分際を弁えず、どうもすみませんでした。
>>643
>皆さんは輪廻転生についてはどう考えてますか。
 ん゛〜どうでしょう…
 仮に輪廻があったとして、しかも次回も人間だったら面白いなぁとは思いますが…
 ただ、前世の記憶がないと面白さ半減ですが。ありきたりの回答ですんません

649 :千念:2005/08/24(水) 21:54:10 ID:xJsgaO/p
>>648
色坊主氏

>以後、カラミません(笑)
そんなこと言わずにカランでください。(w

 特に一神教の神ではなくとも、古来、朝お天道様に向かって手を合わせる
等の行為は、自然の恵みを与えられたものとして感謝とともに受け取る行為
であり、小生の信仰心は基本的にはそれと同じものです。

650 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/24(水) 22:28:12 ID:driAeADN
>>643
>輪廻転生
 んー。
 人間(=人類)と言う枠内だと、そりゃネェだろ。と言いたい。
 霊魂が人間間だけでリサイクルされるのであれば、人類人口が膨張を続けている理屈が通らない。
 仏教観的(だっけ?)な全生命での循環なら、ありえるかも? と思うが、それでも「じゃあ地球内生命だけの循環なのか?」と言う疑問が付く。
 この大宇宙で、地球だけが生命の星、なんて考えられないから。
 まぁ、自分がポックリ逝って、来世はメトロン聖人になってちゃぶ台挟んでウルトラセブンと相対するかも・・・なんて考えるとワクワクする。

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :色坊主:2005/08/24(水) 22:43:52 ID:9wdOlzoq
>>649
またまた私の勝手な憶測ですが…

確かイエスは宇宙の始まりは神が創ったと言いましたよね?
釈迦は宇宙の始まりは無だと言いました。この“神”と“無”は本来同じ意味ではないかと
思うのですよ。IF氏のレスからもそれは読み取れました。仮にそれを“真理”と表現いたしましょう。
私の中では、その真理は観念論でも唯物論でも当てはまってしまうんですよねぇ。
まぁ強いて私のベクトルを示すならば、一神教はファンタジー色が強い分(“教え”の段階で手段の相違が発生している分)、
その禅でいう魔境状態の輩が多いので(私の経験上)、ちょっとチャチャ入れてしまうわけです。前にも言いましたが、
その手の輩は頭上にテフテフが飛んでますので、彼らが去ったあと、私の服はリン粉だらけなわけです。
本人達は気付いておりません。千念氏みたいな人ばかりなら、こちらも衣服をクリーニングに出す手間は
省けるのですが…。そこでIF氏の一神教相対化策には非常に期待しておるわけです。
根本的に無理じゃねぇのかと思う私としては…

>特に一神教の神ではなくとも、古来、朝お天道様に向かって手を合わせる
>等の行為は、自然の恵みを与えられたものとして感謝とともに受け取る行為
>であり、小生の信仰心は基本的にはそれと同じものです。
 これも前に言いましたが…
 その健やかな本能には共感できますな。特に日本人にはチ○コに似た岩まで
 縄巻いて有難がるという、ブラックジョークまで備わっております

とりあえずシャワーに… ペコリ

653 :名無しかましてよかですか?:2005/08/24(水) 22:52:44 ID:aCDAWLvq
世界最強チャンネルいけ
http://www.kiken.nu/bbs.html

654 :名無しかましてよかですか?:2005/08/24(水) 23:18:35 ID:YI4teSGD
>>650
大真面目なのか、ギャグなのか分からない。
そんな貴方が大好きです(^^)

655 :色坊主:2005/08/25(木) 00:24:52 ID:ZHU53tSc
>>650
私はリアルかぐや姫にマジ相対したい(フィフスエレメントのネーチャンでも可)
>>652
追加訂正:
日本人というか地理風水とかでも、そんなんばっかですな…女○器型の洞窟とか…
>>653
紹介、ありがとうございました

656 :名無し民兵@中村:2005/08/25(木) 01:08:13 ID:0iRcLfM/
えー、現在の容量は423KBでござい。
(当方ギコナビ表示、MAXは512KB。ただ、実質500KBまでしか書けない気がス)

あとレス100行くか行かないくらいでお腹イパーイになると思われます。

657 :千念:2005/08/25(木) 01:31:09 ID:Pw6CNWDP
>>656
@中村氏
 情報ありがとうございます。

 しかし、まー、日本の天皇制あるいは皇室がずっと権威の中心として続
いて来たというのは、今更ながら不思議ですね。

 似たような事例を探すと、中国の春秋戦国時代における周の役割ですが、
秦の始皇帝により天下統一され周王室も滅んでしまう。(宮城谷昌光の本
を読むと、同じ封建制度ということもあるが日本の武家政治の時代との類似
性を感じ、武士道の淵源もそこにあるような気がする。実際、春秋左氏伝
など当時のことをあつかった中国の史書は、江戸期の教養ある武士の必修
教科だったわけだが。)

 文化的、宗教的権威として永続したというとバチカンが想起されるが、
バチカンは本来宗教組織であり、その本質において政治体制を越えて存続
する特質を持っていた。

 武士が、朝廷を警護するものたちから発生したということもあるのだろ
うが、それでも、完全に政治的な力を失ってなお、国の権威の中心であり
続けたというのは、不思議な気がする。


658 :色坊主:2005/08/25(木) 03:01:53 ID:ZHU53tSc
>>657
千念氏はまたそんな私が釣り上げられてしまうようなカキコをする〜(笑
(いやまぁ私が武士道云々ゆうとったわけですが…)

>続 いて来たというのは、今更ながら不思議ですね
 偶然か必然か続いたのですから、あとは続けることに意味がある(マラソンか!)
 というわけで続けましょ、ねぇ極左の皆さん(笑
>始皇帝・バチカン
 皇帝・帝というポジションをどう定義付けるかですなぁ。始皇エイ政やボナパルトは
 ありゃはたして皇帝なのか?前にも述べましたが私は帝というモノは個々のオナニー
 の対象であると思っております。言うなれば法皇のポジションでしょうか。
 即ち政治軍事機関の序列“外”ですな。国王はあくまで内閣総理大臣であると。
 王室と皇室は本来別物かと。(時代錯誤色坊主の脳内ソースです)
>武士道の淵源もそこにあるような気がする。実際、春秋左氏伝
>など当時のことをあつかった中国の史書は、江戸期の教養ある武士の必修
>教科だったわけだが
 私の記憶が正しければ確か尉繚子あたりにその淵源が色濃く出ておるかと。

いつぞやでしたか、ベルギーかどこかで雨の中警護する現地の衛兵に対して
自らも雨に打たれて労をねぎらっておられた。“理屈抜き、分かりやすい無条件の感動”という
モノを国内外に示し続けねばならぬのでしょうな。修羅の道です。ネマス

659 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 03:05:46 ID:FCP6qDHw
天皇も法王も「お墨付き発行機関」では・・・

660 :色坊主:2005/08/25(木) 03:11:03 ID:ZHU53tSc
おお、レスが!
>>659
大義名分ですか?そりゃ“裏”の存在理由ですな(笑。マジネマス


661 :越前守:2005/08/25(木) 03:29:18 ID:0Wc2C0kU
砂浜の白波に戯れながら、
あの夏の少年は、
水平線に微かに揺らぐ一艘の船に
心を奪われる
神々の島に、神々のように育った少年は
素足を白波に洗われたまま
揺らぎながら去って行く
一艘の船を見つめていた

越前は明日は休日。
久々に海でも見たいが台風だって(笑)
途中殿は仕事ですか?
お互いがんばりましょう

662 :千念:2005/08/25(木) 03:51:15 ID:Pw6CNWDP
>>658
色坊主氏
もう休まれたかも知れないが、

>皇帝・帝というポジションをどう定義付けるかですなぁ。

小生、皇帝が王の中の王であり、格が一段上であるということをはっきり
知ったのはいつだったか。中国の王というのは日本の藩主みたいなものです
からね。天皇は、天子のことであり、皇帝に相当するわけですが、聡明なる
聖徳太子は、よくぞ「日出る国の天子」と言ってくださった。怒った隋の
煬帝に攻め滅ぼされていたら後世の評価は逆になったかも知れないが、それ
でも日本人としては聖徳太子を支持したい。

>帝というモノは個々のオナニーの対象であると思っております。

 これがどうもよく分かりません。




663 :千念:2005/08/25(木) 03:58:11 ID:Pw6CNWDP
>>661
越前殿

 貴公、ほんのこつ(本当に)、詩人ですな。

 小生の田舎の海を思い出します。中学時代の夏を思い出す。

 今年も、田舎の海水浴場で泳いでエネルギー補充の儀式を行って来ました。

664 :色坊主:2005/08/25(木) 04:35:40 ID:ZHU53tSc
眠れません…マズイ…
>>662
まったく異論はございません。天子は王・公の一段上ではなく別格(ずば抜けて上)であると思っております。
つまり登れる最上階は王であって、天子とは言わば見上げるだけの存在ですな。序列外と申したのはそういう意味です。
その帝なる国を統べる長は、まず国民の信を得なければなりません。自分をオカズに国民に自慰させねばならぬのです。
つまり、国民それぞれの“忠義”やら、“アイドルを求める人間の性”やら、“凄い人がトップのその上におるという安心感”やらの、
様々なモノをただ一人で背負わねばならぬのです。その長が政に携わると政敵を生み、軍権に携わると恨みをかう。
信を得るべき長が本来とってはならぬ行動です。その嫌われ役を任されるのが太閤であり、征夷大将軍であり、首相であるわけです。
無論、我が国にも過去、後○醐氏のような勘違い天子も多数おりましたが、私に言わせれば司会者なのに
まとめるどころか、好んで論戦に参加しておる田原総一郎状態です(笑。現代に帝が必要か否かはまた別の話…
以上“帝とは”でした。あくまで私の見解です。エラソですんません

665 :越前守:2005/08/25(木) 04:39:47 ID:0Wc2C0kU
>>663いやいや、そげんこつなかとです(笑)。
いや、なんとなく書いただけです。
2ちゃんねるの恥は書き捨て
ジゴロの味はやり捨て
の精神です(笑)
さて、保守すべき価値、我々はそれを見出だし、
次の世代に継承するべく努めなければなりません。


「俺はやっぱり闘ってくる」
そう言って
あいつは荒野に旅立った
「せめて朝メシぐらいは食っていけ」
あいつにかけた最後の言葉
吹きつける風が窓を震わせ
砂のつぶが床を鈍らせる
俺はひたすら朝メシを食う
待ってろ
食ったら俺だって闘うぞ
待ってろ

666 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/25(木) 04:44:21 ID:9fpWIJGt
>>656の中村氏へ
 ギコナヴィ使っての新スレの立て方がわからんっ!!!!
新スレ時空の天地創造神には中村氏にこそなってほしいと思いますが、
皆様いかがか????

 とりあえずは、私メには立てられないというご報告を。

667 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/25(木) 04:47:22 ID:9fpWIJGt

どわぁ〜〜〜〜〜、666のレス番を踏んでしまった〜〜〜〜(笑)
馬脚がっ、馬脚がっ〜〜〜〜〜っ!!!!!

み〜〜〜た〜〜〜な〜〜〜っw

668 :千念:2005/08/25(木) 04:51:16 ID:Pw6CNWDP
>>665

一察氏、最前からの数度に亘る越前殿の呼びかけに気づいたら、姿を
見せたまえ!
 できれば、戦略、戦術を改めて欲しいが。

669 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/25(木) 05:01:44 ID:9fpWIJGt
う〜〜む、毒を食らわば皿まで

どうせ666のレス番を踏むのならば、4時44分44秒に踏みたかった。
4:44:21だったか、ちっ、おしかったぜっ(ww

670 :千念:2005/08/25(木) 05:11:40 ID:Pw6CNWDP
>>669
もしも氏

 1000分の1をクリアして100分の1で逃すとは、惜しい!

671 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/25(木) 05:20:33 ID:9fpWIJGt
 中曽根康弘氏が、小渕首相に対して、真空総理と命名いたしました。
なかなか、上手いキャッチフレーズだと思いました。
つまりは小渕首相は、真空=『無』である。
真っ白なキャンバスであると。
故にそこに押し付けがましさはなく、
押す力ではなく引く力によって他者を動かす。
それすなわち、真空力=バキューム・フォースww

 天皇かくあるべし。
天皇力は真空力、真空力はバキューム・フォース。
 ただ、天皇は、蒸留水のごとき真水ではなく、
島国・四季折々教の祭司として、
この日本の山々、日本の岩々から湧き出ずる岩清水のような、
どこまでも透き通った、凛々しくも清々しい、
そんな水であって欲しいものです。




672 :越前守:2005/08/25(木) 05:25:15 ID:0Wc2C0kU
>>667今晩、もしも氏が階段をブリッジポーズで
降りられるようになる方に500円。


>>668千念大兄、いや、越前の三つのエセポエムは
一察殿個人に対するものというより
わしスト党員全員に対するものです。
一察殿個人に対するのなら
「俺は弾のきれた小銃でも
錆びた銃剣を研ぎ、
夕暮れまでなら
なんとかもう少し前進出来そうだ。
明日の神々しい朝陽は
俺のかわりに君が見てくれ」
と言いたいです。

673 :千念:2005/08/25(木) 05:28:02 ID:Pw6CNWDP
>>671
IF氏(やっぱりこっちのほうがすっきりする)

 小渕総理は好きでしたよ。あとにも先にも新聞に掲載された首相の施政方針
演説を全文目を通したのは小渕総理のものだけです。何というか、彼の肉声が
感じられた。青年の頃から政治に志していた真面目な人となりが好ましかった。


674 :色坊主:2005/08/25(木) 05:34:05 ID:ZHU53tSc
なんかみんなやたらテンション高いな…
スレ終業式?祭?祭なら俺もはしゃぐぞ!
>>672
ブリッジ階段降りってオーメンやったっけ?

675 :越前守:2005/08/25(木) 06:07:16 ID:0Wc2C0kU
>>674あ、あれはエクソシストか。
ちなみに、666はユダヤの数字暗号?を利用して
「ネロン・ケサール(ローマ皇帝ネロ」
を表しているだけで
いわゆるサタン云々とは関係ありません。

676 :越前守:2005/08/25(木) 12:27:34 ID:40lfzmCL
結局、日本人の『伝統』は
日本人が守るしかないのだ。
外人に守ってもらえないものもあるのだ。
それが保守だ。

677 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 12:50:54 ID:Gzgl3r/E
日本の伝統を「海外」に積極的に輸出していこうとは思わないのかなぁ?
異文化と混ざり合うことで、日本の伝統を存続させる。
本来日本人とはそういう考えを持つものだと思うが?


678 :越前守:2005/08/25(木) 14:06:06 ID:40lfzmCL
>>677なぜわざわざ『輸出』しなければならないのですか?
なぜ『輸出』して外人に認めてもらわないと
伝統は存続出来ないのですか??????
言い換えれば、エスキモーがアザラシの生肉を喰う文化を
わしらに輸出して、わしらの文化と習合しなければ
エスキモーの文化は存続出来ないのですか?
?????

679 :千念:2005/08/25(木) 14:11:16 ID:Pw6CNWDP
>>677

 柔道の嘉納治五郎のような人もいたが。しかし、1本原則の勝負も外国の
半可通の大勢に押されてポイント制に変質して来た。精力善用、自他共栄
などの精神が明文化されたものがあるから、その精神はまだ生きていると
思うが。

 本来、日本の和の精神も受けついでいる。戦前のフィクションの世界の
ヒーローとして、姿三四郎はベスト3には入ったのじゃないかな。

 話はそれて行くが、現在は、世界的なヒーローとして、「悟空」がいる
ような気が。。。

680 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 14:24:35 ID:1mKTqISd
>>678

それが「文化」ってもんじゃないですかね?
異文化との交流によって新たな文化が生まれる。
歴史上そのようなことは多々あったと思いますけど?
今では能や狂言でシェークスピアが演じられ、神楽がジャズとセッションする
ような時代ですよ。



681 :色坊主:2005/08/25(木) 14:25:48 ID:p+6aZJuC
>>677
かなり良いこと、キーになるようなことをおっしゃった。
支山あっての総本山。伝統とは本来、守るだけのモノではなく…
攻撃こそ最大の防御。ぶつかりあって、うちとけ合い融合していくモノ。
着物も進化を続けていれば、スーツなどより、このクソ暑い日本(殺す気か!)に、
はるかに適した衣服が出来上がっておったかも知れません。
無論、輸出が押し売りになってはいけませんが。
残るモノは残るし、その上で進化していくモノは進化していく。
私もそう思います。

今から“運転手”です。トホホ…

682 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 14:27:09 ID:1mKTqISd
ああ、あと彼らのことはできうる限りイヌイットと呼びましょう。
高校時代彼らのことを(ラップランドのサーミ人と一緒に)調べたことがありますが
彼らもまたアメリカ式の風潮と自分たちの伝統文化をうまく融合させて生きている
という印象がありましたよ。


683 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 14:35:09 ID:1mKTqISd
禅をたしなむ外国人もいれば、柔道をしている外国人だっています。
もしかしたら彼らなりに日本の伝統文化に意見を持っているかもしれません。
それらを無視して日本人だけで「これはわれらの伝統文化だ!我らが保守主べきものだ!」
とは自分は到底主張できませんね。

なんたってカリフォルニア巻きが日本の寿司屋で食べれる時代なんですからw


684 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 14:58:23 ID:nccf19yF
2チャンネルの書き込みが、当初と違って右傾化、政権擁護的になってきているのは、権力者がネットの
影響力に気づいて、機密費を使って役人や「さくら」に書き込ませ、世論誘導をはかろうとしているからだ。
これはもはや知る人は知っている。実に卑劣な手口だ。

http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0097

685 :千念:2005/08/25(木) 18:46:45 ID:Pw6CNWDP
 天皇制継続の話に戻ります。

 これには、記紀に書かれた天孫降臨伝説が大きな役割を果たしている
のではなかろうか。

 大和朝廷から平安時代までは、朝廷が政治を担っていたと一応いえる。
無論その間、天皇がいわゆる皇帝のような実権を掌握し、実際の政務を
執っていた時期は短かく、天皇より実権を握った豪族、貴族もいたが、
とって代わることはなかった。貴種の系譜の中の中心をなす皇統を無に
することはできない相談であるし、この連続性の意識がある限り、それ
は日本民族の中心として意識され続ける。

 唯一朝廷/皇室が日本から消えてもおかしくなかったのは、敗戦時を
除けば、武家政権が登場した時のことであるが、北条義時ですら、朝廷
には弓を引けない主旨のことを家来に伝える文書を残していると高校時
代歴史で学んだ記憶がある。

 この武士階級が勃興したのは平安時代中期以降であるが、彼らの中心
に担がれたのは、朝廷との血筋のつながりを持つ(貴種)という特徴を
有する武家(頭領)だった。

 この皇統とのつながりという日本文化の中心にある糸が耐えなかった
理由は、無論外敵による破壊占領を受けなかったからである。大東亜戦争
の敗北時に、断絶する可能性があったが、現在のブッシュよりまだまとも
な頭脳の持ち主が当時の米国政権にいたため、日本民族の秩序感覚のバッ
クボーンともいえる天皇制を廃棄することによる混乱を恐れて敢えてそれ
をしなかった。

 日本国が保守すべき必須の(あるいは第一の)価値あるものとして、
日本国の秩序の根幹をなす皇統の維持継承ということがあるのではないか。

686 :千念:2005/08/25(木) 19:03:31 ID:Pw6CNWDP
>>685補足

 天孫降臨との関係の説明が不十分だったが、天(神々)からの直系の血筋
を引く天皇家であれば、そしてそれが常識となった社会であれば、これに
完全に取って代わる(その文化的な正統性も含めて)には、それまでの歴史
抹殺しなければならないが、外敵の侵入がなかった日本はそのような自体を
免れ、皇統のつながりの密接度によりその血縁の貴種度が測られ続けること
になる。


687 :越前守:2005/08/25(木) 19:23:48 ID:40lfzmCL
>>683だから外人が日本文化に共鳴してくれるのはいいのだ。
いや、だからこそ日本人が保守せんといかん。
じゃないと共鳴してくれた外人に笑われるぞ。
恥ずかしい

688 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 21:32:13 ID:Sddez+Q4
「伝統」ってなんですか?

689 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 21:36:38 ID:DTIxVHvk
>>688
伝統とは「変わるもの」。
其の時其の時に携わった人が、「これがいい」
と思ってやったこと。
それ故、「伝統」になれた。

690 :越前守:2005/08/25(木) 22:06:31 ID:0Wc2C0kU
伝統とは公の秩序を具現化した作法じゃ。
もういい、わしは知らん。
好きにしてくれ。
個人至上主義の価値相対主義に埋もれて地球市民にでもなってちょんまげ。
もうわしは知らん。
なんなら『パンツいっちょうにネクタイ』で
内閣総理大臣が訪米するぐらいの「新しい伝統」でも作って
「漏れ的にはそういうのもありかな(*´д`*)」
とでも書き込んでくれ。
一察、やはり君が言うようにここは不毛だ。

691 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:16:25 ID:130+quOX
>>690
越前殿 こんばんは。
「保守すべき価値」に話を戻しましょう。
前にも書きましたが「保守主べき価値」を論ずるのであれば
「失われた価値」こちらを検討した方が速いと私は思います。

現状の問題点、これらの改善策を考えていけば失われた価値が、そして
保守すべきであった価値が見えてきます。

私は現代の荒廃のしょっぱなは「お客様は神様」といった行き過ぎた
拝金主義だと思っております。

ほかにもいろいろあると思いますが、まずは1つだけ。

越前殿の思う失われた価値や現状の問題点を挙げてみてくれませんか?

692 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:19:02 ID:130+quOX
済みませんもう一つ。

引きこもりですが、私は、これは個人と家族の問題と思っておりましたが、
先日テレビで引きこもりの8割は男性と言っていました。

個人や家庭に大きな問題があるなら、男女同じくらいの比率になるはず。
もちろん統計のとりかたによって女性の引きこもりがカウントされていないことも
考えられますが、身近聞く引きこもりも男性は聞くけど女性は聞きません。

とするならこれは個人家庭のみならず社会にも何らかの問題があるはずです。

どうでしょうか?

693 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 22:25:49 ID:DTIxVHvk
>>690
もちろん、質が高くなければ「伝統」にはならない。

694 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:29:50 ID:130+quOX
越前殿
なるほどここ最近は「伝統」に話が移っているのですね。

それでは越前殿が守るべきと考えているのに実際は失われつつある「伝統」を
挙げてみてください。それが保守すべき価値です。

695 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 22:37:43 ID:DTIxVHvk
>>692
「みばえ」の問題かもしれません。

日本の男性は社会的な見栄えを気にしすぎる。
 ↓
引きこもる。

それに対し、

日本の女性は、社会的な見栄えを男性ほど気にしなくてもよい。
 ↓
プレッシャーがないから、ひきこもらない。

696 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:39:05 ID:yhnYk21Q
>>685 千年氏
>>皇統の維持継承

愛子様の天皇即位についてどう思われますか?
確か、女性天皇と女系天皇とでは意味合いが違い、愛子様が天皇となると
脈々と続いてきた皇統は途切れるとテレビで聞いたことがあるのですが。

697 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:42:33 ID:yhnYk21Q
>>695 なるほど、見栄え、これも大きな要因かもしれません。
もう一歩踏み込んで、なぜ男性というよりも男の子が見栄えにそれほど
縛られてしまうのでしょうか?
教育でしょうか?
男の子とはこうであるべきという観念に支配された多くの親の教育というか
しつけというか、幼い頃からのすりこみでしょうか?

しかし、ここまで引きこもりが社会問題化するなら改善策を考える、あるいは
これまでの価値観を変えていく必要がありますよね。
つまり「保守すべきでない価値観」です。

どうでしょうか?

698 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:45:53 ID:yhnYk21Q
敗者復活の出来る社会をと選挙戦に向けてテレビで言った自称敗者、実質犯罪者執行猶予中の
女がいますね(こいつが比例1位で必ず当選してしまうことは全く納得いかないのですが)
日本という国は以前より敗者復活がしにくい国だったのでしょうか?


699 :過去レス読まず途中参加:2005/08/25(木) 22:46:48 ID:yhnYk21Q
宗教哲学論議に全く参加できなかった参加はかなり書き込みストレスを抱えているので
今日は書きますよ。

700 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 23:10:15 ID:civACA3X
戦争したいな

701 :越前守:2005/08/25(木) 23:18:44 ID:0Wc2C0kU
途中殿、失われた価値、というより失われた感覚だ。
民族の感覚というのは軽々しく取り扱ってはいけないのだ。
進歩主義の名のもとに抹殺してはならないのだ。
途中殿、もし奥様がお客様にお茶を出す時、
両手はおぼんで塞がっているからといって
足でフスマを開けたらどうだろう?
「漏れ的にはちょっと退いちゃうけど、彼女の価値感的にはありかな(*´д`*)」
と価値相対主義を適用して一瞬引きこもりたくなる気分をごまかしますか?
いや、いやいや
やはり感覚として奥様が足でフスマを開ける行為は許せないんじゃないんでしょうか。
おぼんを床に置き、膝を畳んで両手でフスマを開けるという
公の秩序、民族の感覚としての作法を望むのではないのでしょうか?
足でフスマを開けるのは確か合理的だ。
しかし民族の感覚がそれを許さないのだ。
しかし戦後民主主義は足でフスマを開けるのも個人の個性、尊重すべき価値とされ
我が国には私の八百万の漏れの価値感が生まれ
本来の感覚に固執するのは悪とされ
サルトルの言う自由の刑にさまようのが今の祖国かも知れない。

702 :色坊主:2005/08/25(木) 23:19:16 ID:e6If9zI6
>お客様は神様
 いかなる局面にも商業主義を当てはめ『俺は客だぞ文句あるか!』なんてゆうとる奴には空手チョップ
>引きこもりの8割は男性
 戦がないから(真に受けないように)

え〜今回は物理的に頻繁に来れなくなりました。有意義なリハビリ期間でした。

>今こそ歴史にIFを!ドノ
 あなたは私の“ツボ”です。是非タイムマシーンをつくって下さい
>鳥坂ドノ
 あなたは周りの空気を喜劇に変えてしまう。素晴しい
>越前
 おまいには挨拶せぬ
>過去レス読まずに途中参加ドノ
 イマイチ実態が掴めません(悪意抜き。とりあえずお元気で
>千念ドノ
 あなたはこのスレの“良心”です。あなたがいないと無法地帯になっていたでしょうな
>名無し民兵@中村ドノ
 あまりカラミはありませんでしたがお元気で。管理人様(笑
>一人一察ドノ
 もしROMっているなら、帰ってきなはれ
         ・・・・・・・・・(だいたい50音順)

あと誰か忘れているような…
名無しの皆さんの御機嫌よう。また、いずれ遊びに来ます。たぶん(笑

703 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 23:24:29 ID:zBxzgFmq
アメリカでは「男は男らしくあるべき」という社会的圧力が強いとか言う話もあるようで。
それがゲイの方へ追いやるのではないかという説もあったり。

704 :越前守:2005/08/25(木) 23:46:33 ID:0Wc2C0kU
引きこもりの人だって
私私私私の世界に絶望しているのかもわからない。
でもわしらはそれでも、ぬかるみに足をとられながら
なかなか前にはすすめないけれど
とりあえず、今日は一歩だけでも歩くのだ
疲れても、もうメシも水もない
大きく深呼吸、そのあとはまた一歩だ

705 :名無しかましてよかですか?:2005/08/25(木) 23:56:22 ID:Sddez+Q4
>>701
「個人の嗜好を理屈をこねて他人に押しつけるモノ」
にしか見えなくなってきました>伝統

習俗や風俗とは変わりゆくモノである、という前提が
ないと、この世の中に生きてはいけないのではない
ですかね。

もちろん、古代エジプトのパピルスにも

「最近の若い者は……」

とあったと言いますし、気持ちはわかりますけど。

706 :越前守:2005/08/26(金) 00:11:56 ID:nI8hzC37
>>705変わるのではない。
洗練されていくのだ。
古代エジプトはよかったな。
近代日本なら
「最近の年老いたものは・・・・」
もつけ加えんといかんからな。
わしはもう知らん。

707 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 00:12:17 ID:WuunVMpN
越前殿
>>701 >>704 を読む限りにおいて、勝手な推測ですが、
越前殿こそ>>私私私私の世界に絶望しているのかもわからない
のではないでしょうか?

私は、やりがいがあるなどと思ってみたところで、実は心の奥底で
くそ面白くない仕事だ〜、などと思いながらも、日々仕事をし、
夜うまい酒で酔っぱらって毎日が過ごせればそれが一番と思っている
小市民です。

越前殿、少し肩の力を抜かれてはどうでしょうか。

勝手な推測で押しつけ・決めつけのような出過ぎたことを申しました。
どうぞご容赦を。

708 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 00:17:43 ID:X/gcz8cf
>>697
「こうあるべき」になったのは明治以降と思ってます。
今後は「自分の現在の能力はこうだから、こうしよう」でしょうかね。


709 :越前守:2005/08/26(金) 00:20:56 ID:nI8hzC37
>>707途中殿がそんな風にねぎらいをかけてくれてやや落ち着きました。
少し肩の力を抜きます。
途中殿、あなたは藤沢周平の小説に出てくるヒーローのようだ。

710 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 00:25:04 ID:X/gcz8cf
>>701
>>足でフスマを開けるのは確か合理的だ。
>>しかし民族の感覚がそれを許さないのだ。

これは民族の感覚ではなく、その人の感覚(美意識)が、足を使わせないのではないでしょうか?
また、足を使わないほうが、有利ですね。

711 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 00:38:21 ID:XnXADriG
 まずは『ひきこもり・論』について
その前にニートの定義
ニート:
学生でもなく、労働者でもなく、資本家でもなくw、
アルバイターでもなく、職業訓練中の失業者でもない、
ようするに昔で言うプー太郎。
 次に、ひきこもりの定義
ひきこもり:
イエの自室にひきこもっとるヤツ

712 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 00:39:10 ID:XnXADriG
 女性の場合、ニートには古くから『花嫁修業中』とか『家事手伝い』とかいった
かろうじて社会的認知、市民権を与えられた大義名分的『肩書き』『役職名』があった。
その肩書きゆえに、ひきこもらずにすんだ。
 しかし男性には無いわけです。
 名刺の肩書き命の男性社会において、肩書き無き者は無価値どころかマイナス価値認定を受ける。
そんな認定を己に下してしまう社会からは逃避・退行、つまりはひきこもるしかないわけです。

 まぁ、ひきこもりは圧倒的に男性に多く、摂食障害は圧倒的に女性に多い。
これ、社会や文化からの『男性かくあるべし』、や『女性のスタイルかくあるべし』といった
社会的、文化的抑圧に対する適応障害ゆえに、天の岩戸におひきもりになったということで、
アマテラスこそがひきこもりのオリジネーターなわけで(苦笑)

713 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 00:40:00 ID:XnXADriG
 あとは、学生社会、学校社会とビジネス社会との非連続性というのもあって、
かつては、父ちゃんサラリーマンってのが少なく、父ちゃん百姓、とか、漁師とか、うどん屋とかいうのがほとんどで、
ゆえに子供、学生の身近に労働、ビジネス社会があった。
そういった環境で、ビジネス社会への適応準備運動ができたんですが、今の子供、学生はそれができない。

 あと、かつては、学生は書生だの学生風情だの青二才だのと呼ばれて、つまりはあくまでもこの社会全体における
脇役だった。しかし60年代以降、若者文化がうたわれ、若者、学生が消費社会の王となった。
消費する者こそが神、『お客様は神様です by 三波春夫』的資本主義社会、ビジネス社会の大人たちから
チヤホヤされだしたわけです。よいごしの金は持たない主義の子供、学生=パパ・ママ・ジジ×2・ババ×2、の財布の蛇口、鴨ネギとしてね。
ところが就職した瞬間、これまでは消費社会の王子様扱いされていたのに、今度は生産社会の奴隷として扱われる。
そのGAPに適応不全となる者は多いわけです。

 で、そのとき同時に幼児的全能感の去勢もされちゃうのですが、リアル世界にリセット・ボタンは無いゆえに、
リアル世界からの逃避・退行し、ひきこもりとなり、ヴァーチャル世界の住人となって、
コンピューター・ゲームに依存しリセット・ボタンを押しまくッとる。
またはディスプレイ水槽の中でヴァーチャル萌えキャラを飼育し、王子様という自己認識を護持、保守する。
はたまた2ちゃんねら〜になって、論破、論破と叫びながら己のルサンチマン漬けとなったアイデンティティー、実存の、補完と救済をしとる。

714 :越前守:2005/08/26(金) 00:42:44 ID:nI8hzC37
>>710ある日老人が神社の境内を掃除していた。
わしはそれを手伝った。
これも個人の美意識×2か?
漏れの価値感と漏れの価値感の麗しき共演か?
公の秩序と違うのか?

715 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 01:00:02 ID:XnXADriG
 美意識とか、価値観とかの『個性』といったって、
それには共有部分と個別部分があるわけで、
勉強に必修科目と選択科目があるのと同じですね。
 で、個性マンセ〜教育ていうのは、言ってみれば必修科目を無くし、
全部を選択科目にしちゃったようなもの。
でも、それでいいわけない。
 『保守すべき価値』 『伝統』っていう言葉は、左の相対主義リベラリストは生理的に
イヤみたいだから、『共有すべき価値』 『普遍』と言い換えてみる。
『共有すべき価値』『共有すべき美意識』『共有すべき価値観』
『普遍的価値』『普遍的美意識』『普遍的価値観』
 もちろん、この『共有すべき〜』『普遍的〜』は『人類が共有すべき〜』とか『人類普遍的〜』と
いうのも含まれますが、どうやって数えたか知りませんが、世界には『民族』が3000だとか5000だとか
あるそうですが、それぞれの民族内で『共有すべき〜』とか民族内での『普遍的〜』ってのもあっても
良いのではないでしょうか。
言ってみれば、『民族の個性』です。

  @各個人の個性
  A各民族の個性、すなわち民族内共有
  B人類の個性、すなわち人類共有、人類普遍
 この3段ピラミッドのバランスが重要で、@ばかりの頭でっかちでは、バランス悪いわけです。
まぁ、私がバカのヒトツオボエのように言う『近代』だとか『リベラル・デモクラシー』ってのはBに含まれるわけで、
また『島国・四季折々教』というのはAに含まれるわけです。

716 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:06:23 ID:X/gcz8cf
>>714
私が言いたいのは、質の高いものが伝統として生き残るということですよ。
710は表現がよくありませんでしたね。

717 :越前守:2005/08/26(金) 01:11:27 ID:nI8hzC37
>>713もしも氏の見解は確かにそうだ。
しかしながら敢えてひとつだけ越前も意見を述べたい。
もちろん、「おまいのは意見じゃなく偏見だ」と反論される覚悟で。
さて、もしも氏、やはり若い人にはある程度生きる道の指針を与えてあげなければならないのではないのでしょうか?
誤解を恐れずに言えば、
自由に生きるという人生は
自由に生きる才能があるやつだけに許されるのです。
それなのに「君らしく」、「個性的に」、「自由って素晴らしいもの」、等の
お題目教育に染められ、
いったい、自由に何をどうしていいかわからなくなっているのです。
誤解を恐れずに言います。
自由に生きるには自由に生きる才能がいるのです。
(とりあえず茶髪にしてみたけれど漏れって個性的?
とりあえずおへそ出してみたけどうちらって個性的?
あとは何をすれば個性的なの?)

718 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 01:16:19 ID:XnXADriG
 このスレッドでの書き込みをふるいにかければ、
個性的というか、独自性というか、ユニークな書き込みをするヒトは、すなわち@の化け物たちは
AやBにより目を向け、
個性的でも独自的でも、ユニークでも無い書き込みをするヒトは、すなわち@が普通のヒトは
AやBにあまり目を向けない。
 といった傾向があるような気がしないでもないのは、どうしてなんでしょうか?
自己の中で、でっかい@を持つ者は、それを支えるために、しっかりしたAやBの土台を必要とするのでしょうか。
 まぁ、コテハンにすると、アイデンティティが明確化し、ゆえに
個性、独自性、ユニークさを測定しやすくなり、ゆえにそれがアップして見えるという錯覚はあるでしょうが。
個性を測定しやすい対象の個性は、より個性的に見える、という事も大いにあるでしょう。

719 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:18:11 ID:X/gcz8cf
基礎ができていなければ、個性(能力)は発揮できません。

720 :越前守:2005/08/26(金) 01:21:25 ID:nI8hzC37
>>716名無しかましてる人よ、越前も社民党みたいに価値の押し付けにならないように
途中殿の戒めを心に留め、冷静になるべきでした。
しかしながらこの話しはつねに社内でも馬鹿にされているので妙に腹立つの(笑)
わしって嫌われキャラなのか?

721 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:24:55 ID:Y6BqxGuZ
>>717
「才能があるかどうか」は誰が、どんな基準で決めるんですか?

ある場所で役に立たない人間が、違う場所では見違えるように活躍
することもありますが、こうした場合には彼には才能があるんですか?
ないんですか?

端的に言えば、非常に傲慢な考え方だと思います。

生き方を決めるのは、自分自身ですよ。環境を整える努力やチャンスを
つかむ運の強さも含めてね。

722 :越前守:2005/08/26(金) 01:26:27 ID:nI8hzC37
(ー'`ー;)716じゃなくて717だった。
もー、肝心なとこだったのに越前のバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ!

723 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:27:45 ID:Y6BqxGuZ
もう一つ、人には「後悔する自由」「ザセツする自由」というものも
あるわけで、それを奪われては、成長の機会もありません。

厳しいことを言っているようで、実は過保護ママと同じコトを言って
いるようにしか思えません。>>717

724 :越前守:2005/08/26(金) 01:29:52 ID:nI8hzC37
716でよかった。あかん睡魔には勝てん。寝る

725 :越前守:2005/08/26(金) 01:44:41 ID:nI8hzC37
>>721それは仕事ができる才能だ。
あるいは何かに役立つ才能だ。
そんな才能を見出だしてやるのも大人の責務だし
本人も努力しなければいけない。
しかしながらそれは既製の価値の中での才能だ。
みんな既製の価値の中での才能を有しているのに
自由に生きる才能に主眼を起きすぎだと言っているのだ。
自由に生きる才能については、これははっきり言って天才の生きる道のひとつなのだ。
自由に生きる才能があるやつだけが自由に生きていくのだ。

726 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:55:31 ID:Y6BqxGuZ
>>725
で、その「才能がある/ない」を誰がどういう基準で決めるのか、
と聞いているのですが。古老たちの自分勝手な基準で決めつ
けられては、「若者」とやらも納得できますまい? 

そしてもう一つ、古老たちの決めた場所で役に立たなかった
人間は、すなわち「才能がない」と断定してよいのでありますか?

こういうコトを聞いているのです。

「自由に生きる」には才能が必要、と言うこと自体には反論して
ませんよ。私自身、フリーランスの企画/編集/ライターですから
ね(苦笑、

まあ、個人的には、自由に生きるために必要なのは、才能よりも
根気と適性だと思いますけど。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 01:56:50 ID:Y6BqxGuZ
そもそも、そんなに皆さん「自由に生きよう」としていますか?
会社員がほとんどだと思いますけど。

私だって、別に「自由に生きて」いるわけではありません。
特定の場所に所属していない、と言うだけのことです。

728 :越前守:2005/08/26(金) 02:09:14 ID:nI8hzC37
編集の人、才能があるか無いかは自分自身で判断するしかないじゃないか。
それには勇気がいるがな。
それに編集の人や一般社会人の話しをしているのではない。
ニートや引きこもりについて語っているのだ。

729 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 02:14:06 ID:Y6BqxGuZ
>>728
ニートだろうが一般人だろうが同じコトですよ。

「お前がやることは俺が決めてやる」

と決めつけ、うまくいったらいいけど、
うまくできなかったら

「お前には才能がないからだ
(=俺のチョイスには責任がない)」

なんて無責任な話はないでしょ。

>才能があるか無いかは自分自身で判断するしかないじゃないか。

なのに、なんで他人が決めてやるべきだ、なんて話に
なるんでしょうか。ぼんやりとしているように見えても、
そうした重要な判断まで他人にゆだねているワケでは
ないでしょうに。

かくいう私も、大学の3年に半分ヒキコモリ状態だったので、
さすがに反感を覚えます。

730 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 02:16:23 ID:nmoVbFqC
この国の行き先はすでに決まっているよ。
まず、国民の何割かは、この国を出て行くことになる。
あと残った奴らも、塗炭の苦しみの中、子孫も途絶える。
結果、日本国は国全体が乳母捨て山となる。
それから数百年後、島国日本は世界の乳母捨て山として
国連管理下に使われることになる。
理由は書かなくても分かるよな。
出ていくのはエリートたち。残るのはニートをはじめ、出るに出れない
残り物のやつらだ。
乳母捨て山を提案するのは、中国とアメリカ。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 02:23:59 ID:Y6BqxGuZ
あと、最後にも書きましたけど、学校は「群れを作るところ」であって、
個をはぐくむような場所ではないです。

もう一つ、ニートやひきこもりというのはホームレスと同じく高度先進国
特有の「文明病」であって、解決しようにも、中途半端に豊かなウチは
ムリでしょう。

ムリに働かせたところで、我々のようなアウトソーシングがどのような
業種でも主流となりつつある今、特別なスキルがない人間の労働条件は
非常に劣悪です。

「がんばる甲斐がない」社会になっているのは事実だと思います。まずは
そのへんから変える必要があるのではないですかね。しかし、そうすると
スキルのある人間の意欲が減るわけです。

どういう社会がお望みですか? ということにもなります。
私? 私は成果/結果主義者ですよ、もちろん。




732 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 02:35:48 ID:XnXADriG
自由の定義
@とらわれの無い状態
A選択の自由

 あと、
能力(スキル)=才能と環境と努力の3つの因子によって築かれるもの。
 前にも言いましたが、才能はベクトルであり、それを環境と努力によってのばし結実化させた能力もベクトルです。
ベクトルとは向きと大きさを持ったやじるしの事です。
才能ベクトルにも、能力ベクトルにも希少性というものがあります。
  10人に1人の才能、能力、
 100人に1人の才能、能力
100万人に1人の才能、能力
などなど。
 私は、まぁ、これは希望的観測がまざっていますが、ヒトはだれでも何かしらの方向において、
100人に1人以上の希少性をもつ才能ベクトルを1本は持って生まれてきているのではないかと思います。
個性尊重教育とはその才能ベクトルを発見して、適時適切な環境と努力の末に、能力ベクトルに結実化させる、
それをお手伝いする教育の事だと思います。
そして望ましくは、ヒトは自己の能力ベクトル、スキル・ベクトルの指す方へ歩いてゆけば良いし
それを仕事にすれば良いのですが、そのスキル・ベクトルが労働市場でいくらで売れるかも、
労働市場の中の需要と供給の綱引きで決まる。
 野球スキルが日本一ならば、そのスキルはケッコウな額のカネと換金できますが、
もしかしたらあの『のび太』が持っているかもしれない日本一のアヤ取りスキルは、
残念ながら大したカネには換金できないでしょう。
たぶん、『のび太』がアヤ取りスキル・ベクトルの指す方向に人生歩み、それを職業にしようとしたら、
しずかちゃんと結婚して彼女を養う事もできないw。
 労働市場、あるいはスキル・マーケットの中で、需要が大きく供給が少ない希少性のあるスキルを
持っている者Aに対しては、そのスキルを買いたいという者も多く現れ、ゆえにAの職場選択の自由は大きい。
ところが需要は少なく、供給が多いそんな希少性の無いスキルを持つ者Bに対しては、
そんなショボいスキルの買い手、就職先はなかなか見つからず、就職先の選択の自由も小さい。
起業しようと思ったところで、スキルがショボければ・・・ワープロ検定5級とかねw。


733 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/26(金) 02:37:47 ID:XnXADriG
>>717の越前氏
 前にも書きましたが、本来、教育の場でうたわれるべき個性とは、個性的能力の事でしょう。
教育とは能力習得の手段なのですから。そして能力は、才能、環境、努力の3因子によって築かれる。
それも一朝一夕には築かれないのです。
ローマは一日にしてならず、希少性のある能力は一日にしてならず、です。
茶髪だの、ヘソ出しピアスだのは、それこそカネを出せば1時間でゲットできる個性です。
まさしく消費者としての個性、カネや時間の消費の仕方の個性に過ぎません。
生産の担い手を再生産しなければならない学校で、個性マンセ〜が、個性的生産者、個性的生産能力マンセ〜ではなく、
個性的消費をする個性的消費者を大量発生させて、しかもその個性的消費をする個性的消費者は実は群れをなしていて、
赤信号 みんなでわたれば 怖くない
的な、小規模集団、群れだって、タコ壷内に自閉している。
そのくせ、私って、私たちって個性的・・・うっとり、と自己愛に耽るわけです。
はっきりいって私に言わせれば、キモい生き物です。

>>723
>もう一つ、人には「後悔する自由」「ザセツする自由」というものも
>あるわけで、それを奪われては、成長の機会もありません。
 その通りですが、まぁ、人生の時間は限られているわけでありまして、あんまり失敗にばかり時間をとられるのも
なんなので、老婆心というか親心というか、それがゆえにワカモノにはいろいろ『アドバイス』をしたくなるって
事です。
 ひきこもりに関して言えば、ザセツして後悔して、それでふたたび敗者復活のために立ち上がってくれれば
良いのですが、そのまま立ち上がらずに生活保護者かなんかになられたら、労働者たち、納税者たちがかつぐ
日本というミコシにぶら下がる輩に成り下がるという事なので、かなり日本の将来、具体的には政府財政にとっても、
それを支えるわれわれ納税者にとっても、『個人の自由』ではすまされない深刻な問題です。

734 :越前守:2005/08/26(金) 02:42:33 ID:nI8hzC37
>>729越前がいつ、俺が決めてやるといいましたか?
編集の人、全然違う。
指針ぐらいは提示してやるべきではないのか?
と言っているのだ。
個人主義や権利ばっかり教えて、あとは知らぬ存ぜぬと言うわけにはいかんのだ。
ちなみに編集の人の引きこもり原因はなんだ?

735 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 02:49:49 ID:Y6BqxGuZ
>>734
別に、「あなたが決めるのは傲慢だ」とか言ってるわけではないですよ。
再三再四読み違えがあるので、もうちょっとちゃんと読んでください。

>指針ぐらいは提示してやるべきではないのか?

で、誰が、どんな基準を示すのですか? その基準の正しさを担保する
ものとは? 私がずーっと聞いているのはこの一点です。

そうした「正しい基準」からも、さらにはずれてしまった人間は、本当に
「才能がない人間」なんですか? 芸術家や作家とは、基本的に誰かが
守ってやらなければならない「才能」の一つですし、女のヒモだった人も
非常に多いですね。

>ちなみに編集の人の引きこもり原因はなんだ?

彼らと同じですよ。「あるべき自分」と「現在の自分」の乖離。だから、
わりと共感できる。私は、冗談ではなく死ぬほどがんばってこの職と
スキルを得ましたが、運もよかったです。ホントに。

736 :越前守:2005/08/26(金) 02:50:51 ID:nI8hzC37
>>734いや、訂正する。
個人の青春時代の苦悩をここで暴露する必要はない。
734は撤回。

737 :千念:2005/08/26(金) 02:54:01 ID:z0CBQeA5
>>696
途中氏

>女性天皇と女系天皇とでは意味合いが違い、

小生はその意味合いの違いが分からなかったので調べたところ、「父系に
天皇の先祖を持たない」女帝が女系天皇ということだと分かりました。
 愛子様の場合、父親は、現皇太子ですから、父兄に天皇の先祖を持ってお
り女系天皇ではなく、女性天皇と言うことになりますね。
 但し、愛子様の子供に男子がいない場合は、問題になりますね。議論の
余地があるかな。現在までその例がないとすれば、継承順位が一位の男系の
皇子、皇孫にするべきかも知れません。

 もっともその前段階、お婿さん探しが、困難を極めるかも知れません。それ
こそ、生い立ちにおいて定められた運命なら甘受しても、あとから、殆ど
個人の自由を奪われたような存在になるような奇特な若者はそう多くはない
はずですので。

738 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:01:08 ID:Y6BqxGuZ
>>733
>老婆心というか親心というか、それがゆえにワカモノにはいろいろ
>『アドバイス』をしたくなるって事です。

その辺はわかります。私もそろそろ30台の半ばを過ぎようというトシ
だし、小さいながらも個人事務所の統括者でもありますから。

でも、結局年寄りの助言というのは保守的になりやすいので、若い者
の価値観に対しては、あえて口出ししないように心がけています。

これ以上「ジジくせえ」と思われるのもいやですし(苦笑、転んだことが
ない人間に、痛みを知ることはできません。痛いから転んじゃダメよ、
では、過保護ママとカワランのです。


739 :越前守:2005/08/26(金) 03:01:37 ID:nI8hzC37
指針か。この場合は例えば、朝はちゃんと起きましょう。
から始めるしかないだろう。
次の段階は、
色々あるだろうけど一応行政の保護も受けているだろうしとりあえず
納税はするべきなんじゃないか?だろう。
バカバカしいけどそうやって教えて行くしかないじゃないか。
それと、才能の話しだが
まぁが納税はしとらんが女のヒモになれるような奴は
その時点である意味才能あるんじゃないか?
いわゆるニートではないだろう?

740 :越前守:2005/08/26(金) 03:10:00 ID:nI8hzC37
さっきの書き込みに余計な「が」があったから無視的削除してくれ
もしかして越前はジジイと思われているのかな?
確かにジジイだが一応70年代生まれなので
みんなの言いたいこもわかっておるのだが・・・・・

741 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:11:34 ID:Y6BqxGuZ
>>739
なんと、「社会復帰のための第一歩」レベルの話をしていたわけですか!
ぎゃふん。フリーランスだからと言って、別に起きる時間や寝る時間は
自由ではないのですけど。

また、そうやって「社会復帰」したところで、彼らができるのは工場の単純
作業程度でしょうね。彼らが社会に絶望した理由である

「がんばる甲斐がない社会」

は何も解決していません。彼らはまた再び絶望するでしょう。そのときに
いったいどんな言葉を用意するのですか?

-------------
あえて言えば、私は解決する手段のないことに金を使うくらいなら、彼らを
生活保護で養った方がましだと考えます。文明病である以上、もう仕方が
ないのです。


742 :越前:2005/08/26(金) 03:12:59 ID:nI8hzC37
あかん誤字だらけだ
睡魔には勝てん
寝る
明日も労働だ

743 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 03:17:36 ID:nyVDH2Oc
 横レス失礼。
>>726
>で、その「才能がある/ない」を誰がどういう基準で決めるのか
 身も蓋もない事を言ってしまえば、対象者を使う立場の人間が、
「仕事で使えるか/否か」
で決める、ですね。
 この場合、「才能」は「技力」「魅力「気力」の三本柱で成り立っている「総合力」を指す。
1.「技力」とは?
 画才・文才・商才などの、一般に言われる「才能」
2.「魅力」とは?
 人柄・性格・言動など、相手に「コイツと仕事を組みたい」と思わせるオーラのようなモノ。
3. 「気力」とは?
 石にかじりついてでも目的を果たそうとする根性・精神力。

 このうち、3は絶対条件、2は最低条件、1は必要条件。
 極端なハナシ、3と2さえ持っていれば、「絵と文の素人」でも、三年やってりゃマイナーAAぐらいの「使えるヤツ」に成長する。
 才能だけで食っていける業界ですが、それは「気力」と「魅力」があってこそと言う前提付きの、結構厳しいモンですよ。
 1だけで食っていける連中なんて、ホントにマグワイアかイチロー級の「天才」しかいませんから。

744 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 03:18:49 ID:nyVDH2Oc
>>726
>古老たちの自分勝手な基準で決めつけられて、「若者」とやらも納得できますまい?
 納得出来ないなら、自分達で基準を決めて、その有効性を「結果」で世に示して支持を集め、古老達を駆逐するしかない。
 同時に、基準を決めた若者達も、更に若い連中から見れば駆逐される対象である事を自覚し、防衛し、保守する。
 その繰り返しだよ。

 世の中が悪いんじゃない。
 自分達が基準を決められないほど「弱い」事が悪いんだ、と言う事に早く気づけ、と言いたいね。
 真の敵は、己の中にある。

 正しい事をしたければ、偉くなれ。
 そう言う事。

745 :越前守:2005/08/26(金) 03:22:03 ID:nI8hzC37
あんたがギャフンと言ったところで
相手がニートなんだから仕方ないじゃないか。
それとなんでニートは工場で絶望するのだ?
政治家とかにはなれんのか?

746 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:26:21 ID:Y6BqxGuZ
>>743-744
まさしくその通りだと思います。

>世の中が悪いんじゃない。
>自分達が基準を決められないほど「弱い」事が悪いんだ、
>と言う事に早く気づけ、と言いたいね。

そう、弱いことが罪なのであって、それがいやなら強くなるしかない。
まずアドバイスするべきはその一点なのであって、

「キミはこういう風にしなさい」

なんて上からお節介することじゃないはずなんです。

747 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:27:21 ID:Y6BqxGuZ
>>745
>それとなんでニートは工場で絶望するのだ?

さあ、なんででしょうね。ニートはどうしてニートになるのか、
ということを考えたことはありますか?

ただの怠け根性だと思いますか? もちろんそう言う人間も
いるのは否定できませんが、それだけではないのです。

748 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:28:23 ID:Y6BqxGuZ
ともあれ、いまゲラがきたので私は落ちます(笑)
暇つぶしにつきあってもらってすいませんでした。

749 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 03:29:53 ID:MLR5moLi
えー、白熱しているところに水をさすようで申し訳ないのですが、
現在当方ギコナビ表示にて472KBまできました。
ので、あと10〜20(長文が多い場合はもっと早く)レスほどで、次スレたてたいと思います。
次スレタイトルは千念氏の仰る通り「我々は何処へ行くのか2」で行きたいと思います。

他、何かテンプレにしたい・加えたいものがありましたら、お早めにどうぞ。

750 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 03:32:42 ID:nyVDH2Oc
>>「がんばる甲斐がない」社会
 んな事言っているヤツは、中央アフリカか西アジアの最貧国へ放り込んで来い。
 日本に生まれたって事が、神の恩寵である事を自覚してからボヤキやがれ。

 モノは溢れ、ヤリたい盛りのオンナも溢れ、カネも溢れ、夜道は酔っぱらって歩けるほどに安全で、道路には地雷どころか犬の糞も滅多に落ちていない。
 この恵まれた社会は、天から降ってきたモンじゃ無い。
 先人達が営々と積み上げ、俺達が、そして子供達が将来、「頑張る」事で維持されているんだ。
 

751 :越前守:2005/08/26(金) 03:34:19 ID:nI8hzC37
だから決めつけが良いなんて言っていないって(笑)
選択肢を提示してやってそれをきっかけに
何事かを得てくれたら良いと言っているのだ

752 :越前守:2005/08/26(金) 03:40:11 ID:nI8hzC37
そうだ!例え工場や企業がアウトソーシング(工場の場合は人身売買に近い)にシフトしても
俺たちは自助の精神をもって闘って行くしかほかないのだ!

753 :越前守:2005/08/26(金) 03:43:43 ID:nI8hzC37
そういうわけだからニートたち!
おまえたちは錆ついた銃剣を研ぎ直し
男の一生のでっかい花火を一発でいいから
打ち上げようぜ!
わしもがんばる!

754 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 03:46:38 ID:Y6BqxGuZ
>>750
それを彼らに理解させることは不可能だと思います。
便利な社会で生まれ育った人間は、「甘っちょろい判断
基準」しか持ってませんから。

また、彼らをそんなところに送り込むにも金がかかります。
だから私は、そんな無駄な金を使うくらいなら、放置して
生活保護で最低限の生活をさせておけ、と思うわけで。

かくいう私もそう言う人間だったので、よくわかるのです(w
石にかじりついてもなんとかする、という人間になるには、
大変な苦労がありました。今でも苦労してます。

755 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 03:57:09 ID:nyVDH2Oc
>>753
>男の一生のでっかい花火を一発でいいから
 毎週って言って良いほど、何やかんやで新聞の社会面を賑わしてるじゃアーリマセンカ(w
 王子サマとか、拳銃奪おうとポリさんの背中を切った自殺志願者クンとか。

 そろそろ専学へ「人買い」に行く季節なんだよなぁ。
 去年は、延べ8人雇って、1年後に残ったのは2人。SEALsのBADS(選抜訓練)並みの生存率だ(w

756 :越前守:2005/08/26(金) 03:58:09 ID:nI8hzC37
ニートを食わために国債を発行させるわけにはいかん!
もちろんニート的虚無文化が成熟して
音楽、絵画、思想などが発展する可能性もなくはないが

757 :越前守:2005/08/26(金) 04:02:29 ID:nI8hzC37
鳥坂氏、王子様は一発じゃない。五、六発だったと・・・・・。寝ます

758 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 04:03:19 ID:nyVDH2Oc
>>754
 まぁ、アホウを最貧国へ〜 はネタなので(w

>石にかじりついてもなんとかする、という人間になるには、
 死に物狂いで1つの事に打ち込んで、何らかの「結果」を出すって事を、最近の若モンはやった事がないんでしょうか?
 自分は高専〜大学時代、んな事ばっかやってました。
>今でも苦労してます。
 漏れもデス(w

 さて、寝ます。

759 :越前守:2005/08/26(金) 04:19:04 ID:nI8hzC37
しまった、ニートの対人恐怖症については考えてなかった。あー時間切れかぁ。

760 :千念:2005/08/26(金) 04:57:40 ID:z0CBQeA5
>>749
@中村氏

 次スレのタイトルを示してあるので容量オーバになってからでもよいとも
思いますが、本スレに次スレへの移行を示すレスを書いておいてオーバーに
なる前にスタートするのもよいかと思いますがどうですか?多分本日中に
満杯になるでしょうから。カキコしようとして初めて分かるより、ROM
の人にもわかりやすいと思います。

761 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 05:10:07 ID:MLR5moLi
>>760
>千念氏

とりあえず、自分のレスからここまででおよそ4KB(現在476KB)ほどでした。
2〜3レスで1KBほどかと。それほどの長文で無い場合。
…なので、おそらくこのままそれほどの長文が続かなければ800…までは行けると思います。
次スレ移行に関しては、スムーズになるように事前にURL貼り付けのほうが良ろしいかと。
>本スレオーバーになる前に次スレスタート

…ちょっと早いかも知れませんが、立ててしまいますか?

762 :千念:2005/08/26(金) 05:16:10 ID:z0CBQeA5
>>761
@中村氏

約40スレ残しですか。多すぎる気もしますが、お昼過ぎまでは大丈夫かな

ここでこの話をしているし問題ないとも思いますが、中村氏は何時頃復帰し
ますか?(当然、これから睡眠とられるでしょうから。)

763 :千念:2005/08/26(金) 05:18:11 ID:z0CBQeA5
>>762訂正

X 約40スレ
O 約40レス

764 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 05:21:16 ID:MLR5moLi
>>762
>千念氏
昼過ぎまでは大丈夫かとw
恐らく…夕方から夜には一杯になる可能性大ですよね。

自分は…たぶん、昼過ぎには復帰できるかと思いますが…
なんとも保証しかねるところもありますw

とりあえず、起きてから立てても大丈夫そうなので…そろそろ自分も寝るとします。


765 :千念:2005/08/26(金) 05:36:49 ID:z0CBQeA5
>>764
@中村氏

 了解

>>702
色坊主殿

 どうかちょくちょく顔を出して下さい。一察氏も、貴公がいたから留まる
気になったと以前言っていたこともありますし。本スレがこれだけ延びて
来たのも、貴公と多分ご紹介下さったのであろうご友人の越前殿の存在が
あったればこそです。

 一察殿には、復帰する、しないに関わらず、せめて現在の心境を伝えて
もらい安心させて欲しいですが、勝手な望みかな。多分、旅から帰っている
頃だと思うので(小生のアドバイスにしたがってくれていたと仮定して)。


766 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 07:58:50 ID:VnvI4xjb
>>717 越前殿
>>やはり若い人にはある程度生きる道の指針を与えてあげなければならない
のではないのでしょうか?

越前殿の言うとおりだと思います。越前殿の目の付け所には
感服致します。

767 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:09:00 ID:VnvI4xjb
>>737
千年氏
>>「父系に天皇の先祖を持たない」女帝が女系天皇

私が言い出したのに調べて頂いて済みません。

愛子様に男の子が生まれてもその子は「父系に天皇の先祖を持たない」天皇となってしまい
ますよね。ここで長年受け継がれてきたものがとぎれてしまい、天皇制度の
なんというか有難味が一気に失せてしまうのではと、途中は女系天皇には
反対なのです。

768 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:11:25 ID:VnvI4xjb
>>740 なんと!越前殿は70年代生まれでしたか!てっきり私より
年上かと思っておりました。私は69年生まれでして。

769 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:17:11 ID:VnvI4xjb
>>750鳥坂氏
>>子供達が将来、「頑張る」事で維持されているんだ

その「頑張る」ことに価値を見いだせない人が増えているのが問題ではないかと。

そんな奴はほっとけ、と切り捨てることは簡単です、しかしそれでは
>>この恵まれた社会は、天から降ってきたモンじゃ無い。
 先人達が営々と積み上げ、俺達が

を我々から放棄してしまうことになりませんか?

770 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:21:20 ID:VnvI4xjb
>>754  >>それを彼らに理解させることは不可能だと思います。
便利な社会で生まれ育った人間は、「甘っちょろい判断
基準」しか持ってませんから。

見方を変えれば「便利な社会」に生まれ育つしかなかったわけです。
そんな環境を与えておいて「甘っちょろい判断
基準」しか持ってませんから。

と切り捨てるのは実は大人の一方的な言い分ではないでしょうか?

何度も書きますが「切り捨てる」のは簡単です。

努力しろと言うのも簡単です。

しかしそれでよいのでしょうか

771 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:28:33 ID:9YXCdwmc
>>768 訂正 69年生まれ ×
60年代生まれ ○ です

772 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 08:33:20 ID:9YXCdwmc
>>765 千年氏同様色坊主氏の復帰お待ちしております。

千年氏 一察氏についてはさほど心配されなくとも良いのでは。
千年氏が鳥坂氏の肩を持った(少なくとも一察氏はそうとったわけですが)ことを
契機にいなくなってしまったわけですが、彼は大丈夫ですよ。

もちろん私も彼の復帰を待ち望んでおります。

出来れば黒鳩金元帥の登場にも大きな期待を寄せているのですが。
どこかで見てないかな。

773 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 08:42:05 ID:fp3jIsTr
皆さんお久しぶりです。懐かしいお名前が見られましたのでついついレスをしてしまう次第です。
現在私はこの板のスレを全て読むことが出来ません。一方的勝つ断片的なレスになってしまうかも
知れませんがもし宜しければ参加させてください。

なにやら日本の将来像の議論らしいですね。私は「大人の幼児化」に問題があるのではないかと思
っています。

個人的なことを頂きますと私は私の父親に会いますと「俺がお前(黒)の歳の頃にはもう結婚もしてい
てお前も生まれていた」などという話をきくと、現在、私は独りで生きていくのに精一杯でこの上誰
かを養っていくということは皆目想像もつきません。

しかし私の父親の世代はキチンとその責任を背負っていてと思いますと私を含めた大人が従来の責任
(ここで言うと家庭を築き子供を育てること)を果たせていない、それがひいては日本と言う国の未来
像を大人たちが示せていない結果になっているのでは、と私自身、それと総選挙の各党首の演説など
をマスコミ等で聞いていますと考えてしまいます。

スレ汚し失礼致しました。皆さんこれからも宜しくお願いします。

774 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 09:24:03 ID:exglKB1y
>>773 おおお!何とも嬉しいことが!
今日は良い日となりそうです。

お元気でしたか?

是非是非ご参加を!

>>現在私はこの板のスレを全て読むことが出来ません

人大杉というやつですか?

私も一時期そうなりましたが、ぎこなび で検索してダウンロードして見ることが
出来るようになりました。
是非お試しを。

775 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 09:28:52 ID:exglKB1y
千年氏 越前殿 色坊主殿 鳥坂殿 
嬉しい参加者が登場です!

776 :過去レス読まず途中参加:2005/08/26(金) 09:31:38 ID:exglKB1y
黒鳩氏どの
ぎこなび 下記サイトです

http://gikonavi.sourceforge.jp/download.html


777 :千念:2005/08/26(金) 09:59:29 ID:z0CBQeA5
>>773
黒鳩金元帥

 直接レスを差し上げるのは初めてでしたかな? 沖縄論で似た文体・主張
の方とすれ違いましたが、違いましたか?

 ビッグネームの参加、大歓迎です。All Comerで、多様な視点からの論
戦が有益だと思っています。どうか、宜しくお願いします。


778 :名無しかましてよかですか?:2005/08/26(金) 10:48:42 ID:fasrY535
子供から観たら、貧しい社会だよ。

・遊ぶ空き地や道路がない。
・スポーツクラブへ行っても、スポーツを鍛錬のためと考える馬鹿ばっかり
・多人数で遊ぶ機会を奪うゲーム機という存在
・ゆとり教育のために塾に行かざるを得ない

779 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 13:06:42 ID:fp3jIsTr
>>774-776
>過去レス読まず途中参加どの

いろいろご心配くださってかたじけない。早速チャレンジしてみます。

780 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 13:27:41 ID:F09cLp2a
 そんなに女系がイヤなら、人工授精でもDNA調整でもすりゃいいのに、と思う漏れがいる。
 最新科学で「神の血統」を存続させるなんて、技術立国・日本に相応しいじゃない。
 つぅか・・・
 犬や馬じゃあるまいし、血統云々じゃなくて、その「家」を支える事が出来る資質こそが重要でしょ。
 そしてその資質は、揺りカゴからの教育で決まるモンだと自分は思っている。

>>773
 お久です。

781 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 13:39:35 ID:fp3jIsTr
>>778
>千念どの
私はここに来るのがホントに久しぶりですし、恐らくその沖縄論にも書き込みをしたこともないと
思いますので、他人の方かもしれませんね。

ビックネーム云々は兎も角として、参加させていただければと思います。

>参加どの
ぎこなび成功です!おかげさまでスレ読めるようになりました。しかしすでに800近くまで伸びてしま
ったスレなので最初から読むのは後からに致しまして、取りあえず今回は私が途中参加いたします。

782 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 14:07:36 ID:fp3jIsTr
>>780
鳥坂氏はかの‘鳥坂センパイ’氏でよろしかったかな?お久しぶりです。

なにやら女系天皇の是非についての議論のようですね。しかも鳥坂氏は女系天皇容認派のご様子。

私の見解は女系天皇に関しては「消極的容認」です。
以下に私なりに整理してみます。
@現実的な問題。
現在皇室には若い皇族の方々(皇太子殿下、秋篠宮様)には女性のお子様しか生まれておらず、明治より
受け継がれてきている皇室典範での皇位継続は「男系の男子」という規定との間に齟齬が生まれている。

A
@の問題と昨今のウーマンリブ(死語)、男女平等思想の影響で女性天皇の可能性を模索する動きが出てきた。
世界各国(特に歴史の長い、といっても日本の皇室と比べれば昨日一昨日くらい、の欧州)の皇室では男女の
区別なく皇位は継承されている、状況も加味されている。

B
各方面の主な主張。
1.社○党などの左翼陣営。⇒Aのウーマンリブ(死語)を普段から標榜しているので女性天皇大賛成。ただし
単なる女性上位思想に基づいている為に「男系」と「女系」などの日本の文化伝統に対する考察が皆無。

2.保守思想A⇒「男系保持」過去の天皇には女性も存在したがそれは全て「男系女子」である。仮に愛子様が
天皇に即位されてもその次の天皇には「男系」の天皇が即位すべき。過去の女性天皇もその次には男系の天皇
が即位している。

3.保守思想B⇒「女系容認」そもそも「男系保持」という考え方はシナ政権の「易姓革命」からきていて日本
固有の価値観ではない。シナは「姓が改まる」=「革命」という歴史を背景とした価値観から「易姓」をその
皇帝に関してはタブー視した。日本には皇帝(王朝)が代わるという革命は存在していない。

783 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 14:22:39 ID:fp3jIsTr
以上、ここにおられる諸氏には既知の内容であったかと思いますが一度整理させて頂きました。

Bの各主張の内、1.は論外として、保守思想の2.か3.で意見が分かれるかと思います。

2.の「男系保守」の考えは要するに「今まで守ってきたものは絶対守り通そう」と、言わば保守本道
の感覚が見えてくるのだが、やはり一番のネックは現実に皇室に男のお子様が生まれていないこと。
いかに晩婚の国とはいえ雅子様にもう一人、というのも現実的でない。
どうしても現在の皇太子殿下若しくは秋篠宮様の、男のお子様を産んで頂くには現代では廃止された側
室制度を復活させるしかない。しかし職場で女性の髪の毛について言及するだけでセクハラになってし
まう現代の日本では現実的ではない。

そこで、3.の「女系天皇」が最も現実的な可能性をもって出てくる訳なのだが。勿論3.のグループの人
間だって現在の皇室に男のお子様が生まれればそれは「男系男子」に男系男子に継がせるべき、と思っ
ている人たちが多いだろう。誰だって長年培われてきた価値観は保守したいとは思っている。

という訳で最も現実的な結論の「女系天皇容認」に行き着く訳であります。ただし飽くまでも「消極的」
なもの、ということで。

784 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 15:41:36 ID:6+I2dqsc
488か…そろそろ次スレ立ててしまいますね。
夜にも一杯に(しかも長文で…)なりそうですし。

785 :千念:2005/08/26(金) 15:42:54 ID:z0CBQeA5
>>788
@中村氏

お願いします。

786 :名無し民兵@中村:2005/08/26(金) 15:46:32 ID:6+I2dqsc
しばらくこのホストではスレがたてられません…と拒否されましたorz

テンプレ置いておきますので、どなたかチャレンジを…

我々は何処へ行くのか 2

【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】からの分岐スレ。
小林よしのりが提起している問題を含み、日本国の保守主義に
関わる問題に関し、哲学からエンタメまで幅広く論じるためのスレです。

前スレ
我々は何処へ行くのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1123767078/

前々スレ
 【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1122578044/

前々々スレ
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

前々々々スレ
【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/


787 :千念:2005/08/26(金) 15:53:06 ID:z0CBQeA5
>>786
@中村氏

小生がトライしてみます。

788 :千念:2005/08/26(金) 15:57:48 ID:z0CBQeA5
次スレたてました。

我々は何処へ行くのか 2
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1125039284/

どうか、後続のレスは上記次スレにお願いします。


789 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 16:01:52 ID:F09cLp2a
>>782
  はい、いつぞやの鳥坂センパイです。
>女系天皇容認派のご様子。
 まぁ、状況的に「しょうがないんじゃないの?」って事です。
 「できちゃった婚」じゃなくて「できなかった婚」状態だからって言っても、今のロイヤル・ファミリーに責任があるわけじゃないんですから。
 人並みにヤることヤッて、生まれたのがオニャノコだったとしても、それはもうしょうがないでしょう。
 五体満足な子供が生まれた事を素直に喜ぶべきで、それを「欠陥品」扱いする方がどうかしている。

 責任があるのは、コウノトリさんと"この日"に備えて手を打ってこなかった宮内庁関係者にあるでしょう。
 こうなる可能性は前々から予想が付いたのに、腫れ物に触るかのように無視し続けて、いざ現実的問題となってからアタフタしている連中が馬鹿に見えて。
 側室制も無し、皇位継承者の「予備」を常時多数控えておく制度も無し、問題先送りをし続けた当然の報いです。

 皇族から外れて久しい外戚の人達も迷惑しているでしょう。
 ちゃんと働いて、税金納めて、SPの随伴も無しで自由に町中を歩けて、ひょっとしたら議員サンになれる権利だって持っている。
 そういう「普通の暮らし」を剥奪されて、「さぁ、今日から皇族です」と言われてもネェ。

 何か、米英の映画で時々出てくる「ロイヤル・ファミリー」ネタの出来損ないみたいだ。

790 :黒鳩金元帥:2005/08/26(金) 16:16:59 ID:fp3jIsTr
>>780
>>鳥坂氏
ここだけ反論させてください。
>犬や馬じゃあるまいし、血統云々じゃなくて、その「家」を支える事が出来る資質こそが重要でしょ。
>そしてその資質は、揺りカゴからの教育で決まるモンだと自分は思っている。

その通りだと思います。しかしその「揺りカゴからの教育で決まるモン」は現実問題「血統」にある程度左右されるのではないかと思
います。
犬神家ではないのですが「○○家の血を引くものとして恥ずかしくないのか」という価値観は封建時代、前近代には色濃く存在してい
たと思います。良家に生まれた人間とそうでない人間の指し振る舞いは成程鳥坂氏の主張どおり、「教育」が成す業であるでしょう。
しかしその「教育」が成される土壌には「家柄」が恐らく不可分ですし「家柄」は即ち「血統」そのものだと思います。
「人間は生まれながらにしてみな平等」という価値観に異論はありません。私だって良家の子息と同じく東大にいけるチャンスもメジャ
ー企業に入ってセレブの仲間入りになるチャンスも大いにありました(この発想自体がいやらしいですね、スミマセン家柄も教育も卑し
かったもので…)その点に関しては異論はありません。私が東大に入れなかったのもセレブでないのも全て私の努力が足らなかった
と思っています。チャンスは沢山あったのですから。
しかし逆に、前近代であれば、世が世ならお殿様、と言う良家の血筋の方々(これは個人に限らず企業や団体も含みます)がこの価値
観、「人間は生まれながらにしてみな平等」という価値観に甘え、開き直っている部分はないでしょうか?
例えば国民の生活を省みない社会保険庁の職員などの公務員、地域の中小企業の支援そっちのけで自らの経営状態にしか重点を置
かず、「貸しはがし」などという行為に走る銀行、AVに出演する東大生(←これは関係ないでしょうか?)

これらは前近代に「家」若しくは「血統」の価値観が厳しかった頃では「卑しくも公務員たるもの、」「卑しくも銀行たるもの、」「卑しくも東大
生たるもの」という価値観において律しられたいた部分はなかったでしょうか?

長々と書いてしまって恐縮ですが、やはり私は「血統」「家柄」とそれによって醸成される(教育される)人間性の間には不可分のものがある
と思うのです。

791 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/26(金) 16:29:15 ID:F09cLp2a
>>790
 元帥ドノ
 当スレ容量が心配なので、レスは千念氏が立てた「その2」スレへ書きます。

792 :征露丸:2005/08/31(水) 06:56:22 ID:PukOjI6w
叩きつける雨に
震える子猫をみたならば
どこかの死体を噛み切って
プッと吐き出しくれてやれ
血まみれのお前の口元に
子猫はそっとキスをするだろう
ああ、青空を見たのはいつだったか・・・・
お前は子猫を
抱きしめて
その日をつよく待ち続けるのだ

793 :征露丸:2005/08/31(水) 07:11:56 ID:PukOjI6w
虫も鳴かない世界を知ってるかい?
太陽はずっと夕日のままの世界を知ってるかい?
波がなく、ただただ溜まってる海を知ってるかい?
時は過ぎていくものなのに、
過ぎずに蓄積されていく重みを知ってるかい?


あいつはそんな世界にいるんだ


こっちの世界はゴミとクズが散々だけど
片付けさえすれば
なんとかなるから
とりあえず来なよ


手伝え


でも、俺はずっとは生きられないんだ

794 :征露丸:2005/08/31(水) 07:36:29 ID:PukOjI6w
おい、朝だ
起きろ
お前は今日から嘘つき元帥
履歴書の空白は嘘で固めろ
悲しくなっても嘘ついて笑え
嘘嘘嘘の毎日が始まる朝だ
早く起きろ



悲しくなくても嘘泣きして嘘を克服しろ


さぁ、さわやかな嘘な朝がやってきたぞ


真実?


真実はいつも騙しうちだ

だから安心して嘘をつけ

795 :名無しかましてよかですか?:2005/08/31(水) 14:18:25 ID:PbGEWg3+
お し ま い !

(続きは、『我々はどこへ行くのか 2』 のスレへ……)

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