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【我々は】ネオわしズムスレ3【何処へ行くのか】

1 :名無し民兵@中村:2005/07/29(金) 04:14:04 ID:gBsSb4jq
マスコミ板よりの移転からはや3スレ目。
今この板で一番熱い(かも知れない)スレ…ッ!
サヨもウヨも、ポチもコヴァも、ロウもカオスも誰でも恋

◆「わしズム」スレ・テンプレ集(過去の議論のまとめ)
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/temple.htm
◆エセ保守監視小屋(過去ログ倉庫)
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

2 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 04:25:23 ID:juq6EsCn
前スレ
【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/

前々スレ
【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/

マスコミ板関連スレ
【電波は続くよ】小学館版わしズム77【どこまでも】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1118476669/


3 :千念:2005/07/29(金) 04:47:21 ID:W5WcU6+P
>>1
名無し民兵@中村氏

 乙です。
 これ、2番ゲットになるのかな?
 自他ともに認めざるを得ない2チャネラーになってきたことを
意識してしまうこの頃。最近やっと、香具師の意味が分かった。
  奴 −> ヤツ −> ヤシ −> 香具師 ということですか。
  ツ−> シ; ン −> ソ というのもいわゆる2チャン方言の
規則ですな。

 「戦争論」の時は、スレタイを強く意識しすぎたこともあって、残念
な終わり方をしましたが、前スレ同様、自由に議論していきたいですね。

「保守すべき価値」については継続して議論して行きたい。反論やレスを
受けてにわか勉強しながらでも議論すると自身の知見や認識も深まるので、
自分自身にとっても大変有益だと思っています。



4 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 13:07:26 ID:Snx0+qo1
このスレのID:nyBstS8Sを叩きのめす事が出来る猛者募集中。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1122535765/l50


どんな発言でも必ず反論しないと気が済まない イタタな人 をヲチするスレです
初代スレから1人大奮闘中

【内容】
元々別趣旨であったが、38/hTdHe = nazCC4v = fqZrNlyI(以下「小箱」と称する)が登場し
暴走しはじめた為それをヲチするスレになった。
上記のID者は別人と言い張っているが、同一人物と見なしてOK

【現状】
小箱 もわかってないらしい
発端はスレの存在についてらしい
今では、小箱 をおちょくって遊ぶスレになってる
とりあえず、小箱に質問してみるとイタタなレスが返ってくる。

【参考意見】
小箱 がほぼ24時間ずっとモニターに張り付いてる件について
反応いいな。リアルタイムで反論かえってくるよ。


5 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 14:09:05 ID:NtDNRI9b
>>1中村乙 さて、前スレの議論続けます
前スレの>>865>>868のRa0D4QTS
作戦を立てるのに情報収集と索敵は必要不可欠だろ?
で、こう言ったお前は

861 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/29(金) 01:51:29 ID:Ra0D4QTS
>>858
中共が崩壊すれば、中国国内での内戦発生の可能性が高まるように思われますが?
その場合、【在日米軍の依存度】は変わらないでしょうね。

865 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/29(金) 01:57:27 ID:Ra0D4QTS
>>862
あれ?寝たんじゃないんですか?
>内戦が起こったらどうだというんだ
日本に火の粉が降る可能性は否定できませんが?

で、どうつながるこれに?

868 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/29(金) 02:02:46 ID:Ra0D4QTS
まぁそれに近隣諸国で内戦が起こればそれだけで政情不安にはなりますし
景気も落ち込みますし、関係ありあり何ですけどね。

な、中国で内戦が起こったら「在日米軍の依存度」が高まるのは何故?
詳しく説明よろしくな 日本に火の粉がかかる理由も詳しくな

6 :過去レス読まず途中参加:2005/07/29(金) 14:11:49 ID:f/WPLmxB
>>5 壺取得うまくいかず。今夜再度挑戦予定。
こうご期待(って誰も期待してないか)


7 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 15:00:11 ID:PugHIj8F
>>5
くるな馬鹿!スレが荒れる。

「自衛隊はサマワ市民の仕事を奪っている」
「自衛隊は土木に関しては素人」
などと脳内ソース全開をかましたアフォは政治板でも逝ってろw
政治板の方が「議論」に適してるんだろw


8 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 15:19:04 ID:h2mujrwT
そういや前々スレで政治板にいったんだったなぁ?
政治板はどうした一人一察タン。
大学生なら2chなんか書き込みしていないでこの国を変えるために勉強したらどうだ
一人一察タン。
言っていることは立派だがやっていることは立派とは思えないぞ一人一察タン。

9 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 15:41:16 ID:LuXbEU4Q
>>1
 中村氏、乙です。
 どうやらマツーリに乗り遅れたようで。
 しかし、睡眠は何物にも代え難い。

 さて、今日からスタジオ内で来年作品に向けた強化合宿(泣)に入るので、月曜までカキコ出来なくなると思います。
 に、日曜で終われば良いんだけどね・・・(゜∀゜;)

10 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 15:45:56 ID:LuXbEU4Q
いかん! 書き忘れた。
>前スレ780氏。
 失礼しました。
 謝罪します。賠償はご勘弁を。

11 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 16:20:13 ID:NtDNRI9b
(・∀・)ニヤニヤ 昨日は10匹ほどの珍米ポチをぶった斬ったけど
まだまだ斬られ足りないのかな?で、確かに自衛隊は仕事奪うどころか
自分らは何にもしてなかったと言うのが衝撃の事実だったな、そこは訂正したし
このスレでも言っとこう。もう帰っておいで自衛隊は。テロに遭う危険性も下がるしね
>「自衛隊は土木に関しては素人」
これ前スレにも書いたけど結局反論無かったぞ?陣地構築能力って「土木」と
呼べるんですか?自衛隊員のごく少数が基本的な建築関係の知識持ってるだけだろ?
9割以上の自衛隊員は戦闘のプロでその訓練しかしてないんだろ?素人と言っていいだろ

それから、政治板は言われなくても言ってます。何か問題が?
勉強もしてるって・・・エスパーなのかおまいらはw何が見えてるんだ?w
いや別にいいんだよ、取りあえず>>5の反論を待つよ お前らと昨日議論して
つくずく本質の議論は出来ないてわかってるからね 言い方を変えると
お前らは俺にとって屁の役にも立たん雑魚w ここで「小林はブサヨ!コヴァはアホ!」
みたいな愚にもつかぬゴミレスを書くのが精一杯だろ?(・∀・)ニヤニヤ

12 :名無しですんません:2005/07/29(金) 16:58:31 ID:dgQdVbIs
>>11(最後のつもりでしたが聞捨てならんことをゆうとるので…)
おう、クソ坊主。お前分かってるじゃねえか。そうだ、まずは相手を
よ〜く観察するんだ。
ただな・・・
てめぇ、民間に流出可の穴だらけのド素人知識で、索敵云々賢しげに
説いてんじゃねぇ!
嘘でもええから入隊して(ただし航空か海上な)機密文書丸暗記して
から出直して来い!
無論、ネットでやったら捕まるから、そん時はリアルでサシで勝負
したる。んで酒でも飲もうな

13 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 17:08:02 ID:Xz0IpBQM
>>6
壷じゃなくて2chブラウザはどうですか?
http://abone.pos.to/
自分はここのを使ってますが問題なく見れます。

14 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 17:18:29 ID:LuXbEU4Q
 これだけ書かして貰おう。

>>11
>これ前スレにも書いたけど結局反論無かったぞ?
 オレがしたけどな。
 元・土木工事・設計・施工管理のプロフェッショナルがな(と、ネットで言っても実証は無理なんだが。苦笑)。
>陣地構築能力って「土木」と呼べるんですか?
 言えるぞ。
 素人にマトモな塹壕が掘れるはずがないし、土木技術を持たない者に陣地を計画する事は出来ない。
 WW1の塹壕戦や硫黄島やサイパンの戦いをちったぁ調べれば、彼らがただ溝を掘っていただけじゃない事は充分に分かる。
 旧軍でも工兵隊に配属となった士官は旧帝大や高専に編入させて土木工学を勉強させているし、そう言うアタマを持っている者しか配属されなかった。
 ↑大学教育にもついていけん馬鹿を配属しても税金の無駄だしね。
 アメリカ陸軍じゃ、工兵隊はエリート中のエリートが行く花形部署だよ。
 何故か?
 平時はマニュアル通りの訓練ばかりな戦闘部隊と違って、工兵隊は常日頃から実践的なオペレーション(公共工事)に携わってるから。
 アメの工兵隊の公共工事は陸自のソレよりスケールも規模も大きく、道路も作ればダムも飛行場も造るし連邦ビルも造る(現在、ダムはもう造らなくなったが)。
 つまり、日々大小のアクシデントに見舞われる「実戦」に身を置いているわけで、士官は部隊指揮や現場でのアドリブ能力に必要なリーダーの資質が試される。
 更に、図面と現場のすりあわせ、設計変更などで日々「数字との格闘」が続く。つまり、頭の回転が速くないとやってられないワケだ。
 ↑図面通りに建物が造れるなんて事は滅多に無い。
 加えて下請けの民間業者との付き合いもあるから、「軍隊の作法」の通じない連中との付き合い方も学ばなくちゃナラン。
 つまり、アメリカ人が組織運営で最も重要視する「リーダーシップ」を工事現場で試し、学び、ふるいにかける格好の部署なんだな。
 ちなみに、ウェストポイントを史上最高得点で卒業したマッカーサーが最初に赴任したのも陸軍工兵隊だ。



15 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 17:19:49 ID:LuXbEU4Q
>自衛隊員のごく少数が基本的な建築関係の知識持ってるだけだろ?
>9割以上の自衛隊員は戦闘のプロでその訓練しかしてないんだろ?
 その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。
 お前さんの言う"9割以上の自衛隊員"は、日本でお留守番だ。
 戦闘部隊がサマワに行って、道路工事や学校建設をやってるとでも思っていたのか?
 つまり、お前さんが主張する、
「陸自サマワ派遣隊は土木の素人」
は全くの勘違いと言う事だ。

 ついでに貼っといてやる。
 陸自HPにある、派遣隊のサマワでの施工実績写真だ。
 サマワ派遣隊施工実績(写真)
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq/iraq_index.html
 写真から判断すれば、陸自派遣隊は日本の地方中規模ゼネコン(セミコンとかミニコンとか言う)並みの能力を持っている事が分かる。

16 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 17:50:50 ID:NtDNRI9b
>>14-15
レポートも提出しない駄目な鳥坂おじさんに反論してやるかw

前スレの>>552-553とぉお

ttp://www.jda.go.jp/j/iraq/leaf/report/pamph_j.html
16年3月25日から、現地の人々を雇用し、共に汗を流して、
主として学校等の施設の補修および道路の整備、砂利舗装等の
公共の生活基盤の復旧活動を行い、サマーワ周辺の人々の
生活向上のため、現在も貢献しています。
道路や学校等の公共施設の復旧・整備活動を計72ヶ所実施。
(17年4月25日現在)  
これまで、サマーワオリンピックスタジアムなど43ヶ所が完成

と言うのをまず念頭に於いて、以下の質問のソース全部出してね

・俺の言う土木ってのはダムや堤防工事レベルの土木なんだが、
 自衛隊工兵にこんなもんを実際に作る能力あるの?
 サマワにビルやら河川敷を舗装したりする能力あるの?
 ここまで出来て「プロ(=素人ではなく玄人)」だろ?出来るの?
・「アメの工兵隊の公共工事は陸自のソレよりスケールも規模も大きく、
 道路も作ればダムも飛行場も造るし連邦ビルも造る」
 英語のサイトでも読めるからソースちょうだい。アメ陸軍の工兵隊だけで
 やるんだろうね?たったの一人も外部の人間が関わっているソースは却下な
・「その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。」
 嘘をつくなヴォケ!俺の従兄弟は自衛隊陸軍だが普通に志願するか否か
 聞かれて拒否したって言ってたぞ?無論工兵でも何でもないわいドアホ!
 まぁそういうならサマワ派遣自衛隊の構成教えてもらおうか?
 何?「サマワ駐留の自衛隊は全員工兵?土木の素人はいない」てことだろ?
 ソース出してね。逃げたら大笑いするからね。さ、全部答えてね。スルーすると思って
 適当な事書いたの丸出しだぞおっさん。舐めた真似してくれたな・・・

17 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 17:54:14 ID:FJkhGDmH
>>11
古代ローマ帝国の時代から軍隊は一大土木集団ですよ。

>>14
そういやマッカーサーも工兵将校でしたっけ?

18 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 18:01:00 ID:2IGyItPy
>>16
>「自衛隊陸軍」

ってなんですか?

19 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 18:07:25 ID:NtDNRI9b
>>18
陸上自衛隊でした・・・
と訂正すれば満足ですか・・・
こういうクソつまらん内容のレス書かれると
お城AAとか珍米ポチテンプレとか貼りまくりたくなる・・・

20 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 18:19:20 ID:NtDNRI9b
と言うか、誰も「もう自衛隊は帰ってきていい」には
反論は無いのかな?だって、何もしてないんだもんね

21 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 18:21:37 ID:orHKQ3rA
今度は「オレのいとこは自衛官」か

>英語のサイトでも読めるからソースちょうだい。アメ陸軍の工兵隊だけで
>やるんだろうね?たったの一人も外部の人間が関わっているソースは却下な

鳥坂氏が「下請けと付き合う」ってかいてあるのをみこしての決め付けですねw

>>19
前スレでの君の発言
>747 名前:一人一察 ◆78eZQJ5cpU 投稿日:2005/07/28(木) 22:33:31 ID:Jgiu4IsK
>>745
>ポチどもを右に左に斬ろうかなーてさ
>極めて楽しいですよ。普段は面倒だからしてないだけ
>偏差値も兄も祖先も事実ですよ?何か?
>それから「書いた言葉【を】」な。
>日本語ぐらいきちんと書こうな。まずは斉藤隆の
>「声に出して読みたい日本語」からw

本当にわかり安いねぇ。自分はOKで他人はだめ。
モラルハザードって自分のことでは?


22 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 18:23:02 ID:orHKQ3rA
>>20
何もしてないソースって、君が大嫌いなサヨクのサイト
JCA.APC.orgって有名なプロバイダーですな。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 18:25:23 ID:EkDN/urO
vol.15 P155の木村氏の写真の頭部分がアフロに見えるんですが・・・・・

24 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 18:38:43 ID:LuXbEU4Q
>>16
 なーに、火病ってんだ。
 と言うか、レス解禁か(w
>俺の言う土木ってのはダムや堤防工事レベルの土木なんだが
 馬鹿言え。
 つまり、ダムや堤防を手がけた事のない、日本中の大半のセミコン・ミニコンは「土木の素人」か?
 鹿島や清水だけが「土木のプロ」じゃネーぞ。大たわけ!
>アメ陸軍の工兵隊だけでやるんだろうね?
 そういう、君の脳内世界でしか通用せんルール付けは止めてくれないか、社会の素人よ。
 国内土木工事を、官製土木集団だけでやる国家がどこにある?(共産主義国家除く)
 ついでに、彼らの土木工事能力を疑うなら、「シービーズ」でググって見ろ。
 陸軍工兵隊の親戚というか分家筋に当たる海兵工兵隊が、太平洋戦線でどれだけ活躍したか分かるぞ。
>英語のサイトでも読めるからソースちょうだい。
 丁度イイ奴があるから貼っておくわ。
 米陸軍工兵隊の幅広い実務内容の一端を示す、工兵隊長官講演のメモだ。
○ 第3回世界水フォーラム  「水と交通」テーマ
○ ロバート・B・フラワーズ氏 アメリカ陸軍工兵隊長官
ttp://www.rfc.or.jp/IWT/SESSIONS/opening/04speech2.htm


25 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 18:40:02 ID:LuXbEU4Q
 以下、抜粋。
「200年にわたって水資源管理をしてきた私たち陸軍工兵隊は、
 今や世界で最大の政府の一エンジニアリング組織となっております。
 民用土木工事に対する予算は40億ドル強であります。
 私たちは航路や港を開発し維持するということ、
 そして内陸水路の水位の規制なども行っております」

 んで、コレが米陸軍工兵隊のHPな。
ttp://www.usace.army.mil/
あとはヒマなお前が探せ。オレは忙しい。

>「サマワ駐留の自衛隊は全員工兵?土木の素人はいない」てことだろ?
 まーた勝手な脳内設定。
 単独兵科を派遣する馬鹿国家がどこにあんのよ? 現代軍隊語るなら、コンバインド・アームズぐらい知っておけ。
 施設科もいりゃ医療科もいるし、通信科だっているし、彼らを護衛する普通科だって必要だろ。
 普通に考えりゃ当たり前だわ。で、非施設科の自衛隊員が「土木のプロ」である必要があるのか?
 そりゃお前、ビル工事の警備員は「鉄筋組み」が出来なきゃダメって言うぐらい理不尽な条件付けだぞ。


26 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 19:04:29 ID:2IGyItPy
>>19
いとこの職業を、根本から勘違いしてるとしか思えない
「ミスタイプ」だから、あえてつっこんだんですけどね。

27 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 19:08:33 ID:Ut/xOswR
工兵主力で派遣されたとしても、全てが工兵ではないとオモワレ。
企業も生産ラインだけでは運営出来ないのと同じ。

工兵出身だと一通りの資格は持っていると聞いた事がある。

28 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 19:08:36 ID:2IGyItPy
とにかく、「バカにされること」が我慢ならないご様子。
これじゃ大成しないなあ。せいぜい床屋でクダ巻く程度。

29 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:04:06 ID:NtDNRI9b
(・∀・)ニヤニヤ さ、しばらく遊ぶか

>>21-22
あ?自衛隊自体の能力と比較してるんだから
下請けと組んでる能力比較に出されちゃ意味ないだろう?

後、助詞を間違ってちゃ駄目だわな。日本語としてなりたたないからな
2ch見てて思うのは日本語が使えない香具師が増えたな、と思っている
それと、自衛隊陸軍だって意味通じるわな。こう読んでも絶対の間違いではないな

前スレ読んだか小僧?ちゃんとサヨク系だが内容は信用に値すると判断したと
書いたがね?内容がバイアスかかってておかしいと思ったらそれに反駁すればいいわな

後、床屋云云言ってるのはもしかして近代の超克厨かな?(・∀・)ニヤニヤ

30 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:05:08 ID:NtDNRI9b
>>24-25
( ´,_ゝ`)プッどこがファビョってるんだか 自己紹介ですか?w
あのさー勝手におじさんが「俺の中での土木」を解釈したんでしょ?
土木で調べてみるか・・広辞苑より

ど-ぼく【土木】土木工学、また、土木工事の略→ジャンプ
どぼく-こうじ【土木工事】道路・堤防・橋梁・港湾・鉄道・上下水道・
河川など、すべて木材・鉄材・土石・コンクリートなどを使用する工事

なるほど、これが定義らしい。これら全部が出来てプロの土木が出来ると言えますなー
で、自衛隊工兵がこれら全部作れるのか?( ´,_ゝ`)プッやっぱ土木の素人ですわ
工兵ごときが土木工事のプロとか、特大電波乙でしたwww

で、同じく。サマワ駐留の自衛隊自体の能力と比較してるんだから
下請けと組んでる能力比較に出されちゃ意味ないだろう?

31 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:07:59 ID:NtDNRI9b
で、続きね
>アメ陸軍の工兵隊だけでやるんだろうね?
>たったの一人も外部の人間が関わっているソースは却下な
これのソースは?敗走ですか?と言うか一回敗走ね。本当に議論弱いなおじさんわw

鳥坂おじさんの書いた>>15から抜書き
>自衛隊員のごく少数が基本的な建築関係の知識持ってるだけだろ?
>9割以上の自衛隊員は戦闘のプロでその訓練しかしてないんだろ?
 その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。
 お前さんの言う"9割以上の自衛隊員"は、日本でお留守番だ。
 戦闘部隊がサマワに行って、道路工事や学校建設をやってるとでも思っていたのか?
 つまり、お前さんが主張する、
「陸自サマワ派遣隊は土木の素人」
は全くの勘違いと言う事だ。

どうしたんだよクズ。さっさとサマワ派遣自衛隊の構成教えろよ
「サマワ駐留の自衛隊は全員工兵で土木の素人はいない」て
お前が書いたんだろうが?撤回するかソース出すかとっととしろ
これ、2個目の敗走ね。後何回惨めに敗走するのかな?

(・∀・)鳥坂おじさん悪いけど相手にならないね 電波飛ばすのは止めてね♪

32 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 20:12:13 ID:LuXbEU4Q
 つまり任務の「主役」たる施設隊と医療隊の90名を支える為に他の430名がいるんだな。
 まぁ、第1次派遣隊は基本的に宿営地立ち上げ部隊なんで、今の派遣隊編成と違うかも知んないけど。
 で、コレで何が言いたいワケ?
 そうそう、警備中隊の数が多いけど、彼らは(基本的に)3交代制だから、実際の「戦力」は1個小隊だからね。
 あと、たった50名で土木工事が出来るのか? と言うかも知れないが。
 道路・下水管工事なんか1工区に10〜15名もいりゃ十二分だよ。必要な重機も持ち込んでいるだろうし。
 加えて、第1次派遣隊の番匠隊長の国会答弁
ttp://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html
での、施設支援について、
「これにつきましては、自衛官自身が行って自分で作業するということもありますけれども、
 どちらかというと自衛官のほうは全体の設計図をつくって、あるいは段取りを決めて、
 現地の業者に契約をさせていただいて、実際の作業は現地の雇用を得て現地の業者に
 どんどん進めていただくという手法もとっております」
と、ある。
 つまり、
○設計&施工管理=陸自(ゼネコン)
○工事=現地業者(セミコン、土建屋)
と言う、日本でもごく普通の分業体制で、別にアーダコーダ言われる筋合いは無いぞ。

33 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 20:13:04 ID:LuXbEU4Q
 晩飯食いながらカキコ
>自衛隊イラク派遣隊の内部編成。
 「軍事研究」5月号の「陸自イラク派遣部隊の兵站補給(2)」によれば、第1次イラク復興支援群は(著者註、一部推測、だそうだ)、
○群本部(偉い人達)
・・・・・・20人
○本部管理中隊(通信・整備・補給・輸送の各小隊と偵察隊)
・・・・・・190人
○施設隊(建設技術班、施設小隊)
・・・・・・50人
○衛生隊(診察・看護・薬剤・検査・救急車の各班)
・・・・・・40人(内、10名が医官(ドクター)と言う異例の重編成である)
○警備中隊(警備小隊3個、各小隊は3個班編成)
・・・・・・130人
○警務派遣隊(ケンペー君ですな)
・・・・・・10人
○業務支援隊
・・・・・・80人
●総勢520人
・・・とある。


34 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 20:14:21 ID:LuXbEU4Q
>>32-33
 スマン、カキコ順を間違えた。
 33→32と、読んで下さい。

35 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:17:56 ID:NtDNRI9b
>>32-34
>>30-31
はい、やり直しか訂正か謝罪か賠償か(ry


36 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 20:20:11 ID:LuXbEU4Q
>道路・堤防・橋梁・港湾・鉄道・上下水道・河川など、すべて木材・鉄材・土石・コンクリートなどを使用する工事
>これら全部が出来てプロの土木が出来ると言えますなー
 だとすりゃ、日本にも世界にも「土木のプロ」は存在せんな。
 世界に冠たる日本のゼネコンだって、手を出せない分野は存在するんでな。
 そんな事が出来る「オールラウンドな土木のプロ」は世界中探しても見つからんわ。
 いるというなら教えてくれ。

37 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:28:41 ID:NtDNRI9b
>>36
ttp://www.kajima.co.jp/gallery/civil_kajima/

後、「手をつけてない」と「出来ない」は別ね
鹿島や大林や竹中に(能力上)出来ない土木工事があるとでも?( ´,_ゝ`)プッ
更に言うと、出来ないと仮定してやっても、自衛隊工兵の何の弁護にもなりませんw
サマワの自衛隊は土木の素人と呼んで構いませんね

38 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 20:34:40 ID:orHKQ3rA
>>37
なるほど、ということは大手ゼネコン以外は土木の素人と。

いつからオールラウンドにできないから素人認定なんて基準できたんだろうか

39 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:47:25 ID:NtDNRI9b
>>38
ノンノンノン、( ´_ゝ`)ノシ チッチッチッ
オールラウンドでなければ、「土木のプロ」は名乗れないね
「上水道工事のプロ」「橋梁工事のプロ」と専門を誇っていただければいいね
「土木」と大枠で言うには>>30に書いてある工事全部出来ないと駄目、と言うことだわな
と言うかお前、敗走しては当たり前のようにレスつけてくるなよ負け犬
つけたレスすべてに反論してこんかいクズ ミットモネーナー

40 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 20:53:08 ID:orHKQ3rA
>>39
まさに言葉遊びだねぇ。>「上水道工事のプロ」「橋梁工事のプロ」

上下水道や橋梁工事は土木工事だろ

>「土木」と大枠で言うには>>30に書いてある工事全部出来ないと駄目、と言うことだわな
だって、>>30までそんなこと一言も言ってなかったのに、
いきなり後付で定義づけしただけだろ。


41 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:55:46 ID:NtDNRI9b
>>40
は?あのさ、俺思ったけど、お前本物のエセピーだろ?
その頭の悪さと必死さはほぼ間違いないね
VIPでブーンとかしてたら?及びじゃないよお前みたいな低脳

42 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 20:56:54 ID:NtDNRI9b
>>40
後、俺はさんざんてめえに色々質問されたから
こっちからも一個ぐらいしてもいいわな
「保守すべき価値」について何か書いて

43 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:00:24 ID:orHKQ3rA
>>41
>頭の悪さ。
お前さんには勝てないよ。自称武家の末裔かつ自己中心てきなあなたには
>似非ピー
実はお前が管理人でこのスレ盛り上げるためにやってるんじゃないの?

例えばさ、磐田の川口はサッカーのプロだが、お前は
「GKしかできないからサッカーのプロじゃない、ゴールキーパーのプロと言え」と
言ってるのとおなじことだろ?

44 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:01:37 ID:orHKQ3rA
>>42
日本人の礼節の正しさかね。
>>21で指摘したダブスタはやりたくないですな

45 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:03:47 ID:NtDNRI9b
>>43-44
はあ?サッカーと土木工事が同列?( ´,_ゝ`)プッ

>日本人の礼節の正しさかね

まず、「礼節」の定義と説明と、どういう時にそう思ったのか、
また、それが今の日本に何故保守「すべき」なのか詳しく書いてくれ



46 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:05:41 ID:2IGyItPy
まあ、ダブスタと自己満足、自分勝手な勝利判定というのは
「保守すべきもの」ではないよねえ。

47 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:07:54 ID:8foAjiK6
右翼・保守・極右・愛国者・国粋主義者・独裁主義者・復古主義者・歴史修正主義者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・国士気取り・通り魔予備軍・文学的変態・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
【言論チンピラ妄言解毒対策レス#2】
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。



48 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:08:44 ID:NtDNRI9b
さ、いよいよようやく俺の議論したい「保守すべき価値とは?」に
ポチコロどもを引きずりこむのに成功したぞ
>>46も書いて 指名だ 逃げないでね

49 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 21:11:41 ID:LuXbEU4Q
>>37
 ヘソで茶が湧くぞ。
 実際に仕事で組んだ事のあるオレにゼネコンを説くか(w

 あるよん。>大手ゼネコンが手を出せないし、単独で施工能力も無い分野。
 例えば海洋土木工事。
 運河掘削や、港湾水道の浚渫・整備、海底ケーブルの敷設や洋上プラントの建設、ソレに伴う水中発破(爆破)。
 特殊分野だが、お前さんの定義に従えば、これだって立派な「土木工事」だ。
 そして特殊故に、専門船を持っる"社外"土木業者や特殊技能の職人さんを雇わなきゃ出来ん(実際そうしている)。
 ↑ゼネコンも、こういう仕事がしょっちゅうあるワケじゃないんで、社員にしていたらカネが持たない。

 あとは、世界遺産・国宝級の建築物修復工事。
 これも社外の「その筋専門」の職人さん達を雇わなくては出来ない。

 ゼネコンは決して「オールラウンドな施工技術能力」を持っているワケじゃない。
 まぁ、管理スタッフの層の厚さと豊富さから、オールラウンド施工"管理能力"は持っていると言えるだろうけどね。
 ↑故に、ゼネラル・コンサルタンツと言うのだ。

 で、何だな。
 百歩譲ってゼネコンがオールラウンドだとしてもだ、その他セミコン・ミニコンは「土木のプロ」じゃないのか?
 ふざけんなよ。

50 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:11:44 ID:orHKQ3rA
>>45
>同列
じゃなくてサッカーは「例え」だろ?日本語わかりますか?

質問答えたらまた再質問?そうやって相手が飽きるのを待つ戦法かな?
ひとまずさ、>>21みたいなダブスタかましておいて、保守すべき価値観
とか、日本のモラルハザード心配するのやめたら?


51 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:13:26 ID:2IGyItPy
だから書いたジャン。

キミが今やってるようなことは、「保守」するようなことではないし、
仮に「保守派」を名乗るならば一番やってはいけないことだろうね。

キミがここで議論する気がないように、私も痴性に満ちたキミと
議論を交わす気にはなれないの。上記のような典型的な幼児性を
克服してくれない限りは。

52 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:14:56 ID:orHKQ3rA
>>48
なるほど、自分で馬脚現したねぇ。
議論に負けそうになると、話題転換とは。
ひとまずさ、礼儀もできない人間がモラルハザード云々言っても説得力なし

53 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:17:35 ID:2IGyItPy
>>49
まあ、熱くなるのもほどほどに。
相手はしょせん子供なのですから。

掲示板の議論とは、結局のところ「見ている人が判断を下すモノ」
であります。子供が勝利宣言を繰り返したところで、まともな人が
それを真に受けるハズもありません。

今回のケースでも、どちらに軍配が上がるかは明らかですよ。

54 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 21:22:37 ID:LuXbEU4Q
>一冊
 あと1つ。
 お前さん、自衛隊を「戦闘のプロ」とさんざん言っているが・・・
 お前さんの「土木」ルールを「戦闘」に当てはめれば、どうなる?
 自衛隊は「戦闘のプロ」か?

 オレは充分に「戦闘のプロ」だと思うが。
 オールラウンドな(陸・海・空・宇宙、その他各兵種)能力がなければプロと言えないという事になれば、「ノンプロ」だわな。
 多分、世界中の軍隊の殆どが「ノンプロ」になるぞ。

 いい加減、マイ定義のトンチンカン振りに気づけ。

55 :前々スレ756:2005/07/29(金) 21:22:42 ID:ayR6da7z
>>45
君、自分の提起した話題に対してもろくに定義を説明しないのに
よく他人にそれを要求できるねー
そういう根性で、「政党の後援会で『よく物を知っている』って褒められてる」
と言われたって、誰も信用しないよ

僕はずっと君に対して「愚民政治の定義」とか「伝統の定義」だとかを聞いてるのにさ(w
前スレの>>803だってそうだよ
「近代の超克について教えてくれ」って言ったのは、君の「近代の超克」への理解の仕方・程度を
聞くために持ちかけたんだよ
それなのに君ってば「知らないのがアホ」みたいな言い方してさ
だからみんなから「可哀想な子」扱いを受けてるんだよ

因みに僕の「近代の超克」への理解は
「昭和初期の不景気・行き詰まり感を打開を目指した思想の潮流で、
当時の貧富の差の拡大・倫理の荒廃を「西欧流の近代合理主義の限界」と認識し、
自由資本主義・民主主義を否定した考え方
この考え方の下ではソ連の社会主義さえも「近代合理主義の産物」と否定し、
民族主義・国家社会主義的な考え方での社会の統制を目指した
また日本を「西欧合理主義に染まっていない唯一の国」と認識して、「東亜の盟主」と
自認しするなど国粋主義的な風潮もあった
国内的には後の515・226等のテロ事件の思想的背景となったし
世界的に見ればファシズム・ナチズムと類似する傾向がある」
というモノだよ
まぁ思想史を専門にしてる人からすれば間違ってる部分もあるかも知れないけど、
だからこそ「君の理解の仕方」を聞いてるんだよ


56 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:23:00 ID:NtDNRI9b
>>49
(・∀・)ニヤニヤ 鳥坂おじさん>>35から敗走、ね
どこまで厚顔無恥なの?ねぇ

付 け ら れ た レ ス に 正 面 か ら 答 え ろ よ

逃 げ る な よ ク ズ 


ど-ぼく【土木】土木工学、また、土木工事の略→ジャンプ
どぼく-こうじ【土木工事】道路・堤防・橋梁・港湾・鉄道・上下水道・
河川など、すべて木材・鉄材・土石・コンクリートなどを使用する工事

で、その屁理屈で行くと、ゼネコンが金出して雇えば出来るじゃんwドアホw
もう、自衛隊工兵云々は完全敗走ね >>35見たろうにねぇ・・・逃げた・・・ダサ・・・

>>50
お前は昨日さんざん靖国がどうとか連発で再質問したろうが
ダブスタはまさにお前だよw さ、>>45に答えろ

>>51>>53
はいはい、印象操作お疲れw
どう見ても逃げてるのは鳥坂ですが?あいつサマワの自衛隊は
全部工兵が行ってるとか特大電波飛ばしたんだがwwwwwwwwww


57 :前々スレ756:2005/07/29(金) 21:27:12 ID:ayR6da7z
まぁみんなの言ってることを端的にまとめると要するに
「『オレ定義』を強弁してるだけじゃ、『可哀想な子』扱いを受けるよ」
ってことだな

「高いレベルの議論」をするなら、「他人との定義のすりあわせ」はキチンとしましょうね、ってこと
その「定義」もできることなら「社会で通常受け入れられている定義」か「学術的にキチンとしている定義」で
君、それが一切できてないでしょ
そんな程度の輩が「高いレベルの議論」が本当にできるかどうか、誰もがわかってるんだよ

58 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:28:34 ID:NtDNRI9b
>>52
いいから>>45に答えろ♪

>>54
はあ?自衛隊が戦闘のプロじゃなきゃなんなんだよ?
クソみたいな屁理屈で粘着してくるんじゃねーよヴォケ
とっとと逃げてるレスに答えろや

>>55
検索お疲れ
俺の質問「読んだ論文の名前と著者名」は?

59 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:30:29 ID:NtDNRI9b
近代の超克厨が今度は定義厨になって帰って来ましたw
余りにも、余りにも痛すぎるこの子はw
人に「君の言ってるのは近代の超克そのものじゃん」と言っといて
その定義すらろくに知らず、昨日敗走し今日検索で調べてきたようですw

60 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:31:13 ID:orHKQ3rA
>>56
靖国がどうって、最初にお前が振ってきた議論についていっただけだろ

礼節の定義については書いたけどねぇ>ダブスタをかまさない
どういう時って「今まさに」
なぜ保守すべきって、あなたみたいな礼儀知らずが多いから

これでいいかな?さて、こっちから質問ね。
なんで>>21みたいなダブスタかましておいて、
日本人のモラルハザード心配する恥知らずなことできるの?

61 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:35:34 ID:NtDNRI9b
>>60
>礼節の定義については書いたけどねぇ>ダブスタをかまさない
まずお前がダブスタだったねぇ。自分は連発質問、俺は駄目って・・・w
>あなたみたいな礼儀知らずが多いから
いきなり人をシナポチ認定し、謝りもしなかった君のことだね
で、俺のダブスタって何?説明したな、助詞の使い方と、自衛隊陸軍ってのは
別におかしな言葉ではない、と。過去レスも読まず粘着キモ〜イ

さ、>>45に真正面から答えろ

62 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:36:03 ID:orHKQ3rA
>>58
オールラウンドでできなきゃ土木のプロじゃないって言いながら
「金で雇えばOK」って何ですか?
「オールラウンドじゃないとだめ」って定義づけしといて、いきなり逃走ですか?


63 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:37:51 ID:NtDNRI9b
まさかこのDQN煙管クンは掲示板でダブスタ(・A・)イクナイ!!てのを
真剣に「保守すべき価値」とか考えてるのかな?知能に重大な欠陥があるようだw
ちなみに俺はダブスタは一切してないが、DQN煙管クンは早速かましたんだがねw

64 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:38:06 ID:glPJPVq3
小泉批判者 = 森総理 復活 希望者

        もうひとつの事実

反米 嫌米  = 中国支持 右翼 総会屋 中国SPY汚染者(収賄と女)

65 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:39:27 ID:NtDNRI9b
>>62
雇えばそのゼネコンに出来る能力が備わるだろうが ドアホ
あのさ、君がDQNレベルなのはわかったから、立場とか年齢とか軽く教えてくんない?

66 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:41:12 ID:orHKQ3rA
>>61
すでに回答済みw
>いきなり人をシナポチ認定し、謝りもしなかった君のことだね
いきなりポチだの似非ピーだの認定しておいてよくもまあw
>シナポチ認定
そりゃ「靖国参拝で中国に配慮」なんて言い出すとねぇ。
あと、現状以上に中国と関係改善したがる「反共主義者」って聞いたことないよ

>ダブスタ
自分は他人のタイプミスに「つまらないレス」しておいて、
退任が自分のタイプミス指摘されると「つまらないレスするな」って言う点。




67 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:45:39 ID:NtDNRI9b
>>66
( ´,_ゝ`)プッ
俺は君でも誰でもいきなりポチ認定はしない してるというならコピペして
貼るなりしてね♪
エセピーも同じ それなりの根拠を持って判断してる いきなりじゃないねぇ

で、「靖国参拝で中国に配慮」これ捏造ね 参拝後の関係悪化ね俺の主張は
次 「現状以上に中国と関係改善したがる」また捏造ね いつ誰がそんな事を?

2個も捏造キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!! いい加減にしてくださいなw

>退任が自分のタイプミス指摘される

何語?いや、煽りじゃなくてまじ意味わからん モチツケw

68 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:46:56 ID:NtDNRI9b
これにさっさと答えてください(・∀・)ニヤニヤ

>日本人の礼節の正しさかね

まず、「礼節」の定義と説明と、どういう時にそう思ったのか、
また、それが今の日本に何故保守「すべき」なのか詳しく書いてくれ


69 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 21:50:05 ID:orHKQ3rA
>>63
>雇えばそのゼネコンに出来る能力が備わるだろうが ドアホ
鳥坂氏に米工兵隊が土木工事できるって言ったとき、
>アメ陸軍の工兵隊だけでやるんだろうね?たったの一人も外部の
>人間が関わっているソースは却下な
って言っただろうがw
雇えばOKなんてこのときは言ってなかったが?



そりゃ掲示板上でしか判断的ないからねぇ。>武家の末裔
掲示板上の議論で「保守すべき価値観」って議論しようと言いながら
ダブスタなどOKとはねぇ。

>ダブスタは一切していない
うそつき

ちゃんと回答したけどねぇ。

70 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:52:17 ID:Xz0IpBQM
論破=正しい意見と考えてるから分が悪くなると逃げと強弁に走るしかない。
そういうのはただの雄弁術に過ぎないと思うんだがなー

71 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:54:55 ID:NtDNRI9b
>>69

ぼく、だいじょうぶ?どんどんいってることがおかしくなってるよ
わかりやすくぜんぶひらがなでかいてあげるね
やとったらあめりかかいへいたいののうりょくになるでしょ?わかる?
やとうんならそれはあめりかこうへいきょくののうりょくでしょ?わかった?
あとのはもうだだっこのそれだね じぶんのいったこと、もうわすれた?
ぼくはだぶすたじゃないけどきみはだぶすたしたね、うごかぬしょうこが
そのままのこってるんだけど、あらためてはりつけないとだめですか?
もういいからてれびげーむでもしてねたら? ププ


72 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:57:14 ID:NtDNRI9b
早速このスレだけでもどれだけのポチが真正面から答えずに
敗走してるんだろうか・・・

73 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 21:57:22 ID:2IGyItPy
「高レベルの議論がしたい」という人間の、
なれの果てをみることができました。

今夜は楽しゅうございました。

74 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 21:58:57 ID:NtDNRI9b
珍米ポチの負け犬の遠吠えが心地よい

75 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:00:06 ID:orHKQ3rA
>>67
>参拝後の関係悪化
中国の主張は参拝中止。妥協する気配ないのに関係悪化が心配??
じゃあどうすのさ?
>いつ誰がそんな事を?
前スレで唐突に
>後は中韓との最低限の関係を取り戻す方法ね
って書いたのはお前さん。
別に大使召還だの物流停止だのしていない、日中関係は最低限以上の
関係は持っていると指摘したわな。なのに最低限の関係改善って?
お前さんの最低限ってずいぶん大きいんだねぇ


76 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:06:01 ID:NtDNRI9b
>>75
いっこめはぼくのねつぞうだったね?あやまってね
ふたつめは、こいずみそうりのやすくにさんはいごとかいてるね?
これもまだねつぞうでくってかかってくるんだね?ちのうしょうがいしゃだね
もうね、ちのうしょうがいねつぞうおうのきみのあいてはしないよ、にどとね 
わかった?

77 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:06:08 ID:orHKQ3rA
>>71
ちゃんと答えたけどねぇ。
雇えばOKって、最初は言ってなかったけど、どんどん後付で
付け加えているだけ。
「土木」の定義にしたってそう。前スレではそんなこと一言も言ってなかったねぇ。

オレがダブスタ
はってもいいけど、自分で
>さ、いよいよようやく俺の議論したい「保守すべき価値とは?」に
>ポチコロどもを引きずりこむのに成功したぞ
って書いたことも忘れないでね。
単なる話題転換したいだけなのがばればれだから


78 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 22:06:36 ID:LuXbEU4Q
 だんだんワケワカメになってきたな。

 こっちが >>14
>加えて下請けの民間業者との付き合いもあるから、
・・・と、軍民JV(共同工事)である事を書いているのに、
  ↑ソース? 「陸軍工兵隊 ハリバートン社」でググってミソ。 工兵隊には恥ずべき疑惑だけどね。
 何で、
>アメ陸軍の工兵隊だけでやるんだろうね?
>たったの一人も外部の人間が関わっているソース
・・・と、トンチンカンな質問に答えなきゃナランのだ?

 加えて
>鹿島
・・・と、下請け依存体質になっている大手ゼネコンを持ち出して地雷を踏むし。
 何の為に下請け業者がいると思っているんだ?

 留めにこっちが部隊編成のソース出したのに、
>あいつサマワの自衛隊は全部工兵が行ってるとか特大電波飛ばしたんだが
と妄言吐くし。

 いい加減止めておけ。
 こっちのホームグラウンド(土木建設分野)で勝負かけようたって、ボロが出るだけだぞ。
 転進しろ。

>「保守すべき価値観」
 で、前スレ780氏が提唱した「和を以て・・・」の各人解釈については、どう思うのかね?
 つぅか、↑に対するお前さんの解釈を知りたいんだがな。

79 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:13:31 ID:NtDNRI9b
>>78
>>31-32の質問に全部答えてください
で、軍民?自衛隊の工兵能力がプロだとか言う主張なんだろお前は?
もうさ、ぐっだぐだじゃん。いつになったら「自衛隊は土木の素人」を
論破するんだよw もうちょっとだけ待ってやるから>>31-32および
新たに書いた質問に全部答えてね

80 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:17:04 ID:orHKQ3rA
>>76
参拝後の関係悪化を心配って、中国に配慮してるじゃん。
中国崩壊が望みだろ?いつから現実主義になったんだ?
小泉の靖国参拝後って、毎年参拝してるだろうが。
誰が首相になっても靖国参拝したらケチつけてくるわけだがねぇ。

81 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:20:00 ID:orHKQ3rA
>>79
自衛隊「全員」が工兵能力がプロって誰が言ったの?

82 :前々スレ756:2005/07/29(金) 22:20:10 ID:ayR6da7z
>>58-59
ん?検索なんぞ全然してないけど?
全部うろ覚えで書いたんだが、合ってたのかな?
この程度、政治学をやった院生なら誰でもうろ覚えで書けるんだが
(と言うか、正確に書けたかどうかの方が心配だな)
で、君は「近代の超克」についての「正確な理解」をしてるんだろ?
僕の理解の仕方とどう違うのか、教えてくれないかなー?

あ、ちなみに論文についてはうろ覚えだから判らなかったよ
昔ゼミでやったんだけど、レジュメが何処か行ってしまってね(一応1時間位は探したんだけど)
確か「季刊 国際政治」の中の論文だった筈なんだけどな
そんなに知りたいのなら、ちゃんと探そうか?



83 :前々スレ756:2005/07/29(金) 22:21:27 ID:ayR6da7z
でだな、>>55の内容は前スレの>>211にある

【沖縄論】ネオわしズムスレ2【靖国論】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1120488470/211


>一応もう一個独自の観点を出しておく。この国の政治は停滞どころの騒ぎではないが、
>民主主義の限界に来ているとするならば、やはり、昭和初期のように政治家共に
>びりびりとした緊張感を与える為に、2,26、5,15、あるいは血盟団のような
>一人一殺(コテはこれをもじっている)テロが必要なのではないか?井上日招は
>「一殺多生菩薩業、多殺一生、残生を恥ず」と、法華宗の教義を元に説いた。
>本来ならば政治家を襲うテロは民主主義を貶める許しがたい行為ではあるが、
>こうも政治家が国民の事をないがしろにし下らぬ利権闘争に明け暮れるならば
>天誅を加える必要もあるであろう。衆愚政治は既に限界に来ている。
>「よくわからないがとりあえず自民党に」等と言うレベルの人間がウジャウジャいる限り
>この国の政治は永遠に良くならない。テロが駄目というならば別の対案はあるのか、提示よろ。

という君の意見とそっくりなんじゃないかな?
民主主義の否定だとか、近代主義への憎悪だとかの点で

84 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:24:23 ID:NtDNRI9b
>>79
間違えた、>>30-31

で、鳥坂おじさんこんなこといってます

15 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 [sage] :2005/07/29(金) 17:19:49 ID:LuXbEU4Q
>自衛隊員のごく少数が基本的な建築関係の知識持ってるだけだろ?
>9割以上の自衛隊員は戦闘のプロでその訓練しかしてないんだろ?
 その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。
 お前さんの言う"9割以上の自衛隊員"は、日本でお留守番だ。

(ノ∀`)アチャー 土木のプロ(彼いわく工兵)がサマワに行ってるって断言しちゃったw
これじゃあ言い訳聞かないわな 取り消せば済むんだがねw

85 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:27:01 ID:NtDNRI9b
>>82-83
厚顔無恥にもまだ書き込むの?w
探して来い 以上

86 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 22:27:17 ID:mxhFaRCp
>>84
???
行ってるでしょ

>○施設隊(建設技術班、施設小隊)
>・・・・・・50人

87 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:28:46 ID:orHKQ3rA
>>84
>>15みても「工兵だけ」とは書いてないわな。
施設化って工兵じゃナインかいな

88 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:29:37 ID:NtDNRI9b
>>86
>>15読んだのか?その続きこれだぞ
>戦闘部隊がサマワに行って、道路工事や学校建設をやってるとでも思っていたのか?
この書き方だと「全部工兵」としか読めなくないか?戦闘部隊は行ってないと書いてるとしか
思えないんだが?で、それは間違いです 以上

89 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:29:53 ID:orHKQ3rA
>>85
っていうか、自分の意見とどう違うかさえかけないんだねぇ。
今必死で探しているのかな?

90 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:31:05 ID:NtDNRI9b
(・∀・)ハイハイ、誰か「保守すべき価値」を論じれるレベルの人は来ませんか?

91 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:34:55 ID:NtDNRI9b
ああ、聖徳太子の「和を持って・・」なんだけど、
戦後日本には大東亜戦争の大敗北とその後の戦後平和教育でもって
十分に「平和の尊さ」は身についていると思っています
自衛戦争すら拒否してしまい、防衛を本気で考えずアメリカに任せればいいと
思うほどに「戦争」を拒否する国民の溢れる中、「和」の思想は余り熱心に
考える必要はないと言うのが俺の考え。組織の調和などの発想としてはいいでしょう

92 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 22:36:21 ID:mxhFaRCp
>>88
どう解釈したら「全部工兵」って読めるの?

93 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:38:31 ID:NtDNRI9b
>>92
>>15を読んでどう解釈したら「全部工兵」以外に読めるの?


94 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 22:45:45 ID:mxhFaRCp
>>93
「サマワで土木工事の任にあたっているのは工兵」
としか読めませんけど?>>15

95 :前々スレ756:2005/07/29(金) 22:46:08 ID:ayR6da7z
>>85
ん?何を探すのかな?
論文だったら、今は見つからないなー、って話だけど
季刊国際政治も、一般の書店や図書館にはなかなか無いしさー
まぁ余裕があれば、僕の部屋を探しとくけど

で、この場合、元々の論文を明らかにする必要があるのかな?
議論の文脈から言えば、必ずしも必要はないんだけどなー
どうしても君の知的好奇心を満たすのに論文名が必要なら、
僕も部屋を探すけど、でもそれはちょっと待っててね、ってことだが

で、「僕の理解」と「君の理解」がどう違うのか、教えてくれないのかなー?

96 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:51:21 ID:NtDNRI9b
>>94
( ゚д゚)ハァ?何言ってるの?

>その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。
 (土木のプロ(工兵)のみがサマワに行っているという主張)
>お前さんの言う"9割以上の自衛隊員"は、日本でお留守番だ。
 (9割の自衛隊員とは工兵を除く自衛隊員=戦闘のプロのこと は、日本にいる
  つまり、サマワには行っていないという主張)
>戦闘部隊がサマワに行って、道路工事や学校建設をやってるとでも思っていたのか?
 (戦闘部隊はサマワに行ってないよ、勘違い乙)

よって鳥坂おじさんが言っているのは「サマワに行ってるのは土木のプロ、工兵のみ」となるw



97 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 22:53:06 ID:NtDNRI9b
>>95
前スレで言ったろ?俺のこと無意味にさんざん誹謗中傷しといて
俺に説明やら解説やら求めるとか・・・・なめるなクズが

98 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 22:59:33 ID:orHKQ3rA
>>96
そう解釈したのはあなただけのようだが。。。

99 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:02:09 ID:2IGyItPy
そしてチンピラモードへ。
つくづく知性を感じさせない人間ですな。

100 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:03:55 ID:mxhFaRCp
>>96
> >その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っているんだろうが。
>  (土木のプロ(工兵)のみがサマワに行っているという主張)
ここの解釈がわからない。なんで「のみ」???

101 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:07:53 ID:NtDNRI9b
これだけ丁寧に説明しても無駄か
鳥坂おじさん本人は一番わかってる
だから敗走して言及しないんだろうね
ところで、ずっと石原の本読みながらレスしてたんだが
お前ら慎太郎を支持する?それとも不支持?

102 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:14:30 ID:zRpqhK/s
 すごいなぁ、「のみ」なんて誰もいってないのに言葉もどんどん曲解できるからなぁ。。。(´ー`)y─┛~~

103 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/29(金) 23:17:40 ID:LuXbEU4Q
>101
 ああ、分かってるよ。
 すまんな、皆の衆。
 オレの駄文が原因で今日一日スレを荒らして。

 一冊も、あれだけ本を読んでいるんだから、少しぐらい軍事常識を知っていると思って書いたオレが甘かった。
 一冊が「イージス艦からB52」発言の福島瑞穂並みにレベルが低いとは思わなかったよ。
 ちったぁ勉強している期待していたんだがな。
 んで、
>単独兵種を送り込む馬鹿国家がどこにある? コンバインド・アームズぐらい・・・
と書いた事で、俺の発言の前提条件ぐらい分かってくれたと思っていたんだ。
 オレの一冊に対する認識の甘さが原因だ。
 ひいき目に見過ぎた。
 こいつは、自分の脳内知識だけで世界を完結させてやがる。
 好奇心という触手は殻の中に引っ込めてやがる。
 知識の海はもっと広く深いし、経験の空は果てしなく高いぞ、若造よ。

104 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:19:00 ID:NtDNRI9b
いやん、本物のエセピーが来ちゃったかな
とりあえず次何か意味不明な事書いたら
あの定期テンプレ貼ろうっと
だって、このスレの主人公だもんね(貢献度は0だが)

105 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:19:32 ID:mxhFaRCp
そもそも>>14-15>>11(あと前スレ?)に対するレスでしょ?
あわせて読むと

>>「自衛隊は土木に関しては素人」 これ前スレにも書いたけど結局反論無かったぞ?
>オレがしたけどな。

>陣地構築能力って「土木」と 呼べるんですか?
>言えるぞ。

>自衛隊員のごく少数が基本的な建築関係の知識持ってるだけだろ?
>その(比較的)少数の「土木のプロ」達が、サマワに行っている

>9割以上の自衛隊員は戦闘のプロでその訓練しかしてないんだろ?素人と言っていいだろ
>戦闘部隊がサマワに行って、道路工事や学校建設をやってるとでも思っていたのか?

やり取りとしてまったく問題は感じられませんけど?

106 :前々スレ756:2005/07/29(金) 23:20:29 ID:ayR6da7z
>>97
だって君、「僕はこんなことも知ってるんだ、偉いだろー」って言う風な語り口でいるから
「本当に知っているのかな?」と思って聞いてみたんだが?

君、今まで具体論を一切言わずに逃げてきただろ?
そんな「知ったか」で議論を吹っかけてると、そのうちリアルでも大火傷をするよ
なんで今まで僕が、付き合い良く君の話題そらしについて来てたと思う?
それは君のその「知ったか」を矯正するためだよ
今の内にそうしないと、「本物」に出会ったときには取り返しのつかないことになるからね
偏差値70もある大学のゼミにせよ、「ある政党」の後援会にせよね
(因みに僕程度ではとてもとても「本物」じゃないからね)

前スレでも僕言ったでしょ?
「多くの知識を持っているのが偉い訳じゃない」
「偏差値高い大学だとか、兄が弁護士だとか、祖先が武将だとかは自分を誇る要素じゃない」
「保守であるかどうかも自分を誇る要素じゃない」
その他エトセトラエトセトラ・・・

君がこの掲示板で晒してるのは、そういう「空虚な自慢」でしかないんだよ
仮に君の自己紹介が全部正しいんだとしても
で、お節介だけど僕はそういう「幼さ」は見過ごせないんだな
だって君は、掲示板の真ん中で「自分を褒めてよー」って駄々こねてるんだもん
そういう風に言われるのが嫌なら、書き込み方を改めるか、ROMに徹してた方が良いよ、君のためにも

で、具体的にどう違うのかなー?
僕の「近代の超克」への認識と、君の認識とで

107 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:23:01 ID:zRpqhK/s
ああ、捏造だらけのテンプレね(´ー`)y─┛~~
反論できないのに貼ったら恥かくだけだと思うんだけどなぁ。
マキャベリの誤読解と「最高裁じゃないと拘束力はない」発言で
知ったかが露呈してるのに顔を出せる厚顔無恥さには感心しますです( ^∀^)y─┛~~

108 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:23:52 ID:NtDNRI9b
>>103
なんでもいいが、俺は本じゃねえええヽ(`Д´)ノ
それからおじさん、俺が軍事及び防衛に詳しいとか思うなよw
そもそもさ、普通に学生してたら軍関係の勉強って出来ないんだよね 素
そっちの方面では負けてるのは互いのレス見ればわかるよね
と言うことで、俺を含む初心者が読めばいいはじめの一歩のお勧めの
軍関係の本を10冊ほど書いてください。探して買うorアマゾンで買うので

109 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:27:21 ID:NtDNRI9b
(´ー`)y─┛~~←この馬鹿エセピーの華麗な電波生き恥さらし語録
ちなみにこの人が有名な小林ストーカーです 廃人乙w
ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/←ここ作ってる人

@イラク戦争は大義のある合法な戦争
A査察の根拠はIAEAの定期的査察
Bアナンに裁判で僕が勝ってみせる。アナンは間違っている。
Cアメリカはジュネーブ条約未批准
D広島・長崎への原爆投下は合法
Eいかなる空爆も意図的でなければ民間人を殺害しても合法
F実戦で小型核が使われたことがある
Gイラクの油田もゲットしました
Hハーグ陸戦条約25条は「目的」という概念が必要
I表現・言論の自由は個人はいくらでも侵してよい
J国益にさえなればアメリカじゃなくともどこの国と
 同盟を結んでもいい
K日本の保守は内ゲバ 伊藤博文も東条英機も保守ではない
L輸出入と関税の関係も知りませんエセピーは
M公定歩合を決めるのは国家だと思っていましたエセピーは
NODA大綱も知りませんでしたエセピーは
OICPOによる国際捜査協力が既に行われていることも知りませんでした
P国益になるなら米以外でもどこでも組める(J)と華麗な宣言をし
「中国とでも組める?」と聞かれると「犯罪捜査だけ」と突然主張を
 変えましたエセピーは 
Q中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと
 根拠もなく絶叫

110 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:31:00 ID:zRpqhK/s
>>109
491 名前:名無しかましてよかですか?[sage] 投稿日:2005/07/23(土) 01:28:42 ID:nxn3l8cf
>>488
1番は反論不能になってたし。
2番は安保理決議687にIAEAの査察がイラクに義務付けられてるし。
3番なんてアナンが国際法違反かどうか決める権利はなく、決めるのは
国際裁判所の判事だと言っただけなんだけどね。
まぁ、めんどうくさいから全部指摘はしないけどほとんど決め付けと捏造多数
のテンプレ貼って楽しい?(´ー`)y─┛~~

自分の捏造じゃない本当の電波語録からなんとかしたほうがいいと思いますです( ^∀^)y─┛~~

111 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:31:35 ID:orHKQ3rA
>>109
おーおー困ったときは似非ピー認定かい。駆除係


112 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:32:14 ID:NtDNRI9b
>>106
君に贈る言葉

 「 粘 着 キ モ イ 」

(・∀・)以上 ニヤニヤ

だがしかし、近代の超克に絡めて少しだけ話すと、欧米型民主主義を
今後も尊重するか、日本独自の価値観も交えていくか、ぐらいかな
そもそも昭和初期に提言された論を現代にそのまま当てはめると言う君の考えは
社会工学とか、文化歴史学で言うとナンセンスなんだがね・・・ま、言ってもわかる
レベルにないでしょうなw君得意分野じゃないんでしょ?こういうことは・・・

113 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:34:11 ID:orHKQ3rA
>Q中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと
> 根拠もなく絶叫

いつ協力したんだ?
やっぱりシナポチだったかw


114 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:34:19 ID:NtDNRI9b
>>110
(・∀・)ニヤニヤ 面白いから全部反論してよ
ちなみに過去リアルタイムで見てたのもいっぱいあるよ
それ全部で俺と論戦しようか 暇つぶしになるし
内容的にも面白そうじゃんかそれ (・∀・)どう?

115 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:35:51 ID:orHKQ3rA
>>114
ひとまず18の根拠を聞かせてくれwやっぱシナポチで問題ないのではw

116 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:37:07 ID:zRpqhK/s
>>114
 まずじゃあ、これから反論したら( ^∀^)y─┛~~
馬鹿相手に時間を潰すのめんどくさい。
それより自分の電波語録をなんとかしたらいかが??

117 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:37:56 ID:NtDNRI9b
(・∀・)ちのうしょうがいしゃくん、きみにはもうれすつけないって
いったのもうわすれたのかな?けんぼうちほうしょうかい?ニヤニヤ

118 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:38:34 ID:zRpqhK/s
>>116
あ、これ=110ね。

119 :前々スレ756:2005/07/29(金) 23:38:43 ID:ayR6da7z
>>112
> そもそも昭和初期に提言された論を現代にそのまま当てはめると言う君の考えは
> 社会工学とか、文化歴史学で言うとナンセンスなんだがね・・・ま、言ってもわかる
> レベルにないでしょうなw君得意分野じゃないんでしょ?こういうことは・・・

ん?なんか文脈が違ってない?
僕が言ってたのは>>83にもある通り、
「君の前スレでの発言が「近代の超克」論とそっくりじゃないの?」
ってことナンだがなー

だから
>そもそも昭和初期に提言された論を現代にそのまま当てはめると言う君の考えは
「僕の考え」じゃなくてさ、「君の考え」なんだけどなー
社会工学とか、分化歴史学で言うとナンセンスなんじゃない?
君の意見がさ(w

120 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:39:37 ID:orHKQ3rA
>>117
いえいえ前スレで(´ー`)y─┛~~ はNGワードと言いながら、
あっさりレスつけているあなたにはかないませんよ。
自分のマイルールくらい信念もって守ったら?

121 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:40:30 ID:zRpqhK/s
>>117
確かにマキャベリの読解もできない偏差値75の大学にかよう
キミから見ればちのうしょうがいしゃかもねぇ( ^∀^)y─┛~~

122 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:41:02 ID:NtDNRI9b
(・∀・)さ、
「中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しない」
根拠の提示からよろしくね これからはわからないよな?例えば
今後の6カ国協議の展開次第で協力してくれるのかしないのか
わからないねー 何故君断言したの?

123 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:42:26 ID:orHKQ3rA
>>122
日本が靖国参拝続けるから。
それよりどうしたら中国が協力すると思うの?
そこまでシナポチでしたかw

124 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:42:34 ID:zRpqhK/s
ちなみにQ中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと根拠もなく絶叫
した事は一度もないんだけどね。(´ー`)y─┛~~  ここまで捏造テンプレを貼って平気
でいられるんだから驚き。

125 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:45:24 ID:NtDNRI9b
>>119
(・∀・)ニヤニヤ だから、俺の主張自体は「近代の超克」にまず
全然かすってませんから!!あくまで現代の政治の閉塞を嘆じて
過激なテロでも起こすしかないんじゃないか?と言っててさ
お前はまず「近代の超克」の意味すらわかってなかったのに使ったんだろ?
もうその時点で(ry

マキャベリについて検索で必死に因縁つけたエセピー君(30台 童貞 VIPPER)
俺はマキャベリはたいして重きを置いてないが、戦略論としてどうかぐらいの
提示であって理解してないと言われても構わんよ さ、18個全部行こうか♪

126 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:46:40 ID:orHKQ3rA
ちなみに6ヶ国協議では核問題が中心になっとるね。
中韓は日本は拉致問題持ち出すなといっとる。
1パーセントでも可能性があるから「どんなことがあっても」とはいえない
と言う言葉遊びですか?
むしろどうしたら拉致解決に協力的になるか教えてほしいねぇ。


127 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:47:18 ID:NtDNRI9b
じゃあ辞めれば済む話だなぁ 終わり
あらら、捏造で逃げちゃったよ
ちょっと過去スレ探してくるわ

128 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:52:29 ID:zRpqhK/s
 理解してないんじゃなくて、完全に誤読してるんだよね。(´Д`)y─┛~~
理解してないというよりは間違ってる。 戦略論でいうなら『小林が主張
するような』イラク戦争でのアメリカ姿勢。 マキアヴェッリのリアリズムは
道徳性等を一切排除した道義とか大儀とか、必要であれば法ですら守ら
なくていいって考えだからね。(´ー`)y─┛~~
  っていうか全部に反論するならまず全部の根拠をだしてほしいね( ^∀^)y─┛~~



129 :名無しかましてよかですか?:2005/07/29(金) 23:53:07 ID:je+6iiLp
つーかさあ〜
一冊 マジどっか逝ってくんないかなあ。
土下座して頼むから。お前がいると「本物の可能性あり」たちの話が読めねんだよ。
お前が原因で読むのやめた奴、けっこう知ってるぜ。
な、頼むよ!どっか逝ってくれよ!二度と来ないでくれよ!お願いだよ。

130 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/29(金) 23:57:23 ID:NtDNRI9b
あわわ・・・・・
ちょっと過去スレというかエセピースレ見てきたけど・・・・
改めてこの粘着大魔王エセピーの相手はしてはいけないということを
痛感してしまいました すみませんでした煽って
二度とレスしないのでそっちも絡んでこないで下さい
駆除係氏・・・偉かったね彼 こんな屁理屈詭弁野郎と真正面から
撃ちあって>>109の妄言録作ったのはほとんどネ申に近いなw
悪いけど僕は君の相手として不足です 勘弁してください
お願いですからもう僕に絡まないで下さい 僕はここで「保守すべき価値」を
探したいのです。あなたのように「僕は保守じゃない」と断言してる方とは
討論することはありません 永遠にシカトお願いします ガクガクブルブル

心底寒気がしたのでオチます 鳥坂おじさん、本の紹介頼みますね では・・・

131 :(´ー`)y─┛~~ :2005/07/29(金) 23:59:15 ID:orHKQ3rA
>>130
おいおい、日付が変わるころに逃走かよ。ワンパターンだな。

ひとまず、拉致問題で中国が協力する可能性について教えてくれ。
シナポチじゃないならw

132 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 00:03:13 ID:lAJzgRFq
テロによって衆愚制が改善された実例も誰か頼むよ。

133 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 00:03:51 ID:zRpqhK/s
>>130 
 要するにソースが見つからなかったんでしょ? ( ^∀^)y─┛~~  
そりゃそうだよ。 そんな主張一回もしてないんだもの。
っていうか自分の事を、そんなに持ち上げるなんて恥ずかちい(ノД`*)y─┛~~

っていうか「保守」じゃないと何か問題なのかなぁ??(´Д`)y─┛~~
ここは「保守」か「サヨク」かいずれかに属してないといけないって
一人一察 ◆78eZQJ5cpUタンが見てるスレで言われたが、快楽主義者に
近いおいらは何処に属せばいいですかね(´ー`)y─┛~~

134 :前々スレ756:2005/07/30(土) 00:12:15 ID:37mXgLZs
>>125
ん?
>>55の「近代の超克」論への僕の理解の仕方と
>>83にある君の意見とは似てるんじゃない?
「現代政治の閉塞状況」とか「民主主義を否定するテロ肯定の姿勢」とか
他にも「新興宗教への憎悪」とかもあるけど(w

で、「どう違うのか?」キチンと説明して欲しいなー、具体的にさ
違うんだろ?僕の理解の仕方はさ
「高いレベルの議論」をする上では、相手の誤解を解くのも必要不可欠なんだけどなー
君の方こそ「近代の超克」論の意味を知らないんだろ(w

盛んに君は「近代の超克を知らなかったんだろ」とか「検索してきたんだろ」とか言うけど
それは君が自分を投影してるだけだよ
ちゃんと学問したことのある人なら>>55位のあやふやな知識くらいでは
とてもとても「知っている」なんて言えないモノなんだよ
だから僕は「君は知ってるんだ?じゃあ教えてよ」って聞いたんだが
本2000冊読破したって言う君に多少は期待してさ
それなのに君ってば結局「知ったか」してただけだもん
期待はずれだったなー

で、「どう違うのか?」
具体論による説明をよろしくね

135 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 00:13:19 ID:KuFU5++1
 あ、分かったぁ(w <一冊
 いいぢゃねぇか。これぐらいの言葉遊び。
 人にアスベストすって死ねとか散々言ってるクセに。
>俺を含む初心者が読めばいいはじめの一歩のお勧めの軍関係の本を10冊ほど書いてください。
 初心者向けの本ねぇ・・・
 まずは「萌えよ! 戦車学校」かな(ウソだよw)。

 まぁ「戦争とは何ぞや」から入るなら、お手軽(1000円以下)なところで、
○「戦争学」「新・戦争学」「ゲリラの戦争学」「名将達の戦争学」←全て、松村つとむ(←旧態漢字なのか字が出ない) 文春新書
○「自衛隊の誕生」    増田 弘   文春新書
○「傭兵の二千年史」  菊池 良生 講談社現代新書
○「海の世界史」      中丸 明   講談社現代新書
○「戦争を始めるのは誰か」 会田 弘継 講談社現代新書
○「紛争の心理学」    A・ミンデル著 長沢 哲 監修 青木 聡 訳 講談社現代新書
○「詳解戦争論 フォン=クラウゼヴィッツを読む」  柘植 久慶 中公文庫 ←後でちゃんと「戦争論」原書を読めよ。
・・・ぐらいなかなぁ。
 アタマを休めながら読むなら、
○「帝王列記 西洋編」 新紀元社
○「剣の乙女」 新紀元社
○「覇者の戦術」 新紀元社
もオススメ。一冊1800円(税別)もするんで、是非買って読め、とは言わん。
 あと、「ミンジョクの誇りと尊厳」を考えるなら、現代民族紛争の原点である、
○「物語 アイルランドの歴史」 波多野 裕造 中公新書
○「アイルランド建国の英雄たち」 鈴木 良平 彩流社
は、マジお勧め。
 まぁ、今スタジオに置いてある本で「とりあえず」と薦められるのはこんなモンかな。
 あと、個々の戦争や戦術・戦略について知りたいなら、ジュンク堂とか紀伊国屋、八重津ブックセンターをグルッと回れば見つかるよ。
 諸兄、補完を宜しく。
 オレは朝まで仕事だ。

136 :名無しですんません:2005/07/30(土) 00:40:00 ID:ZMM/ZnmX
>>135
(未だ全文読めず…俺ってどんくさい…
というわけで重複してたらすんません)

あと、ぜひ武経七書あたりは…

(また書いちまいました。ドロップアウト撤回して、たまに来て
いいですか?はい、いいです。すんません。)落ちます

137 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 00:49:52 ID:bY8jBm16
超カメでつが

ゼネコンでも全ての職種を自前で賄っているわけでは無いとオモワレ。
元受けはゼネコンでも、重機は操縦者込みのリースだし、職人系は孫受け、土方系も孫受け、高所作業も孫受け。

つか、元受けから来ているのは監督一人。
下請けからも監督が来ていたりして、でも事実上の監督は孫受けの人だったりする。
何故かというとノウハウを持ってるのはその人だから。

ま、むかーし建設関係でバイトしていた時に見聞きした事で、全部が全部そうじゃ無いと思うけどね。

138 :名無し民兵@中村:2005/07/30(土) 00:58:26 ID:6Umy0IPf
またエライスレの伸びようで…
特にレスすることも無いようなので、初心者として初心者に良さそうな本の紹介の補足なぞ。

○兵器の常識・非常識 上下 江畑謙介(並木書房)
○強い軍隊 弱い軍隊 同上
○21世紀の特殊部隊 同上
○安全保障とは何か 江畑謙介(平凡社新書)
○日本防衛のあり方 江畑謙介(KKベストセラーズ)
○軍事用語の基礎知識 三根生久大(これはちょっと古すぎか)
○戦争の常識 鍛冶俊樹(文春新書)
○ミリダス 大波篤司(新紀元社)
○戦争における「人殺し」の心理学 デーヴ・グロスマン(ちくま学芸文庫)
軍事じゃないかもだけど、A・L・サッチャーの燃え続けた20世紀シリーズ(祥伝社黄金文庫)とかも。

ちょっと手に入りにくいかもだけどオススメ
○シーパワーの世界史 1・2 青木栄一(出版共同社)
○兵器と戦術の世界史 金子常規(原書房)

アメリカに興味ありそうな気がしたので蛇足とは思いつつ
○歴史で読み解く アメリカの戦争 山崎雅弘(学研)
○帆船時代のアメリカ 堀元美(朝日ソノラマ)
○ベスト&ブライテスト デーヴィット・ハルバースタム(朝日文庫)
○ブッシュの戦争 ボブ・ウッドワード(日本経済新聞社)

ホントの蛇足(w
買ってはいけない
○「坂の上の雲に」に隠された歴史の真実 福井雄三(主婦の友社)
…これはちょっと.…

139 :色坊主:2005/07/30(土) 01:03:14 ID:ZMM/ZnmX
どうも。“名無しですんません”改め色坊主です。

言い忘れ…

なぁ一察、武経七書は勧めるぞ。ネオコンが政策基準にしとるらしい
敵を知る上で・・・

140 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 02:28:48 ID:8+DZXbtq
>>135
>松村つとむ(←旧態漢字なのか字が出ない)
つ劭

個人的な意見としては、最初に読む一冊は>>138で紹介されている
○戦争の常識 鍛冶俊樹(文春新書)
が良いのではないかと考えます
タイトル通り「常識」的なことだけに絞って書かれてますし、
一方でMDやイラクなど最新の話題についても少しですが触れられていますし



141 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 02:38:51 ID:KuFU5++1
>武経七書
 『孫子』・『呉子』・『司馬法』・『尉繚子』・『三略』・『六韜』・『李衛公問対』

 うーん、素人さんがイキナリ読んで、古代中国での軍略を現代戦に変換できるかなぁ・・・
 テクノロジーの進化や国民性の差異・変質を勘案して、書の本質を変えることなく応用せにゃナランところもあるし。
 引き写し傾向の強い彼だと、マキャベリの地雷をまた踏みそうな予感がするぞ。

 まぁ、エッセンスだけまとめた
○〔六韜・三略 全訳「武経七書」〕 守屋 洋
なら、他の本と合わせ読みながら勉強する為には良いと思うけど。

142 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 02:42:27 ID:KuFU5++1
>>140
 THX。

>>141
 訂正
×:エッセンスだけまとめた
○:エッセンスを上手くまとめた

143 :色坊主:2005/07/30(土) 04:32:21 ID:mw5Qly0b
>>141
>テクノロジーの進化や国民性の差異・変質を勘案して、書の本質を変えることなく応用
 さすが!
 
 しかも、あれは読んでから、いったん脳みそ白紙にせにゃならんしろものですからな…
 麻雀でも役に拘る奴が一番弱い…

 実は本音は、ネオコンが実践できてるとは口が腐っても・・・

144 :色坊主:2005/07/30(土) 04:47:46 ID:mw5Qly0b
>>143
麻雀でも打ち方に拘る奴が…に訂正 寝ます

145 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 06:24:42 ID:noiwRn9z
>>131
可能性で言えばODA増やせば可能だろうね もうしないだろうけど

>>132
フランス革命から勉強しなおそう
また、現在でも金正日が消されれば
あの国は絶対によくなると言える

>>134
昭和恐慌当時の日本及び世界情勢と現代の日本の閉塞は全く違うよ?
まさか、同列の認識なの?だとしたら歴史認識甘すぎるよ
そもそも近代の超克なんて現代に必死に出してくるような事じゃないぞ
政治状況を打開する為の禁じ手=要人を狙うテロね 俺にはそこまで
危機感があるよ 周りに自殺した人とかいるし 君にはそういう人は回りにいない?
とにかく、見ている視点から何から全く違うんだよ わかってね

146 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 06:25:28 ID:noiwRn9z
投げやりなレスをたくさん書いてきたけれども、そんな中でも
肯定的に評価してくれている人もいるようで、今日からは煽りは無しで
一定以上のレベルのレスのみをつけようと思います

自分がここでしたい議論は「思想」であり、人間のあらゆる行動の基本は
本人の思想にかかっていると考えます 僕はもっとガキの頃はイデオロギーは
無縁でした 三島を読んでもその自決の意味は正直わからなかったです
しかし、石原や福田、小林よしりんの著作などを読んで少しづつわかるように
なりました また、石原を読むと政治に大いに興味を持つようになり、新聞や
月刊誌を読んで少しづつ理解するようになりました また、新聞を読めば
三面記事と呼ぶのか、今日はどこそこで事故、自殺、傷害と心の痛む事件
ばかりです。現代日本には特有の欠点があるのではないか?と思うのです
カントは「他者の人格を手段として扱うことなく、他者の目的も取り戻すように
接せよ」と「道徳形而上学原論」で言っています。自分の望む事と相手の望む事を
一致させよ、平たく言うと他人を自分の欲望の為に利用するな、相手を尊重せよと
言う事です。三木清も「人生論ノート」で人間関係はギブアンドテイクだと率直に
言っています。さて、このような事は道徳と言うべきなのか そもそも日本人の
道徳や倫理はいかなる思想に基づいてきたのか?


147 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 06:28:19 ID:noiwRn9z
全くの私見日本思想史を駆け足で書くと、古代のアニミズム(自然崇拝=原始神道)
から、中国大陸より来る儒教と仏教を受け入れ、神仏習合などと言う荒業を
行いながら、戦国のキリスト教は拒否し、しかし黒船来航と共に、西洋思想や
哲学を受け入れ、その反面近代国家を創る為に国家神道を人工的に強化し、
それがWWUで失敗し、結果として憲法前文にある「平和主義 国民主権 人権尊重」
の三本柱でやってきたのです 

大なる特徴の一つは、日本人は「絶対的に罰する父親のような神」
つまりユダヤ教やキリスト教やイスラム教のような唯一絶対神、これが受け入れられない
のですね 仏教には実は厳しい戒律のある宗派もありますが、受け入れられるのは
浄土真宗や法華宗、つまり念仏や題目を唱えれば救われるという緩やかな教義です
それを言えばキリスト教も懺悔と言う物がありますが、即極楽往生という質の物では
ありません 遠藤周作と言うクリスチャンの作家がいますが、彼の書くキリストは
母の様な包み込む慈悲の存在で、本来のプロテスタントと違う、と叩かれました
つまり、日本人の特徴の一つは「絶対的存在として君臨する神」を拒否してしまう
心性があると言う事です かつての天皇であっても国民を裁くと言うような姿勢は
一切ありませんでした 「お天道様が見ているぞ」「仰ぎて天に恥じず伏して地に恥じず」
「天網恢恢疎にして漏らさず」と言った儒教的な箴言もあるものの、儒教も同じく
絶対の存在がいないと言えます この絶対の存在がいないことはメリットなのか
デメリットなのか 日本にカルト宗教がはびこるのにもこういった絶対の存在が
いないことが一つの理由であるでしょうが・・・


148 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 06:30:56 ID:noiwRn9z
大なる特徴の二つめは、侵略された、攻め込まれた戦争という経験が元寇と
大東亜戦争と2回しかなく、大東亜戦争は国家として始めての敗北でした 
しかも途方も無い大敗北で、これは確かに意気消沈するのもむべなるかなと
言う気がしますが、例えば同じ敗戦国でもドイツ、イタリアなどはもうフランス革命
とかナポレオンの大活躍?とかそれ以降の第一次世界大戦などで、
何度も勝ったり負けたりしているのである意味慣れっこだったと言えますが、
日本は違いました この敗戦によるショックと、アメリカの押し付け憲法と
左翼の戦後平和思想によって、価値観の180度の転換を迫れらました
これは実際に体験された世代(70前後〜)には途方も無いサプライズであった
と思います 現代で言うなら明日から日本は共産主義でやります、一つヨロシクといった
レベルであったと思います 当然混乱と反発とあきらめと忍従と言った複雑な葛藤があり、
その結果が今日の日本人なのだと思います 明治〜昭和20年までに創られた国家神道、
どう考えてもこの中身が全部丸ごと悪であったわけでもないのに、一挙に全部
捨ててしまった、あるいは捨てさせられたにしろ、これは無茶でした 明治の教育勅語にしろ
天皇崇拝思想にしろそれまでの日本人の道徳を大いに考慮して創られた物で、
これを一気に否定してしまうとほとんど全て戦後の急ごしらえで間に合わせねばならなく
なってしまい、それが間に合わなかった日本はとりあえず憲法と、ひたすら働く(復興する)
と言う柱でやってきました 「損か得か 得になることをする 繁栄を目指す」ほとんどこれが
全てだったでしょう その結果はご存知のとおり、「Japan as No,1」とまで言われました
ところが、その経済も今や勢いを無くし、憲法を押し付けたアメリカも自由経済が究極まで
行ってしまい、貧富の差はありえないほどになっています またイラク戦争などで横暴をし
魅力を失いつつあります つまり、憲法の精神ですら見直さねばならないのではないか、
と言うところに来ているのです 箇条書きにするとわかりよいと思いますので次に書きます、

149 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 06:33:41 ID:noiwRn9z
・戦後は民主主義、自由経済、憲法の精神を尊重し、繁栄を目的にやってきた
・ところが、経済繁栄を果たした後、行き詰まっている
・また、民主主義、自由経済のお手本のアメリカですら行き詰まりを見せている
・かつ、戦前のよき道徳を見直す作業も怠ってきた

だからこそ、今こそ改めて「日本人の道徳、倫理」を考えなくてはいけないと思います
「保守すべき価値は何か?」戦前と戦後の道徳と倫理を見直し、改めて篩いにかけ、
日本人の肌に合ったものを見出さなければなりません 
そこで僕が言ったのが「優しい保守主義」です 共産主義は否定しながらも
平和を大事にし、弱者を思いやり、個人個人の努力が身を結ぶ社会を目指し、
個人は互いを尊重し、慣習を大事にし、相手の気持ちを考えられる豊かな感性を
育まなければいけない、特に昨今の若い人(自分含む)は相手を思いやることが
出来ていない気がします それが色々な事件を起こしているのだと思います
また、権利と義務の意識もきっちり持たないと、ニートなどが誕生するでしょう

今の日本は弱いです 外国に強く言えない 当たり前の権利を主張する意思も
持たなくてはいけない、と最後に書いて、駄文を終わります
読んでくださった方に感謝します 幾らでも批判、非難して下さい
ただし、妙な絡みは本気で勘弁してください もうそういうのは本当に勘弁して下さい
コヴァだからと言って目の仇にしても、本質に言及しない限り意味はないのですから

150 :千念:2005/07/30(土) 08:01:17 ID:WI9fJU9l
>>146-149
一人一察氏

 小生よりずっと前から2chにいて、煽りとその弊害は、良く知っている
はずの貴君が、煽りの衝動に負けるのを残念に思っていたのですが、本来の
面目を取り戻してくて、こんなにうれしいことはない。

 単に貶すだけのレスは無視すればよいし、鳥坂氏の場合(失礼)の
ように一見煽りのように見えながら、それは、当人独特の表現法で、ただ
相手を凹ましたい人とは違い、むしろ親切心から、有益な教示を含むレス
をつけてくれる人もありますから、どうか、宣言された姿勢を今後も貫いて
頂きたい。

 価値や思想についての議論、今後とも、よろしくお付き合い願いたい。なお、
貴君の今回の意見の内容については、現在仕事に追われていることもあり、
おざなりのレスを付けたくないので、また後ほど(ところで、前スレの「和を
もって」の議論で紹介したサイトは一読をお奨めします(小生も「思索」の半ば
まで読んだところです。プロフィールも一読の価値あり)。

今日は、きっとよい一日になるぞ。

151 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 11:24:05 ID:bY8jBm16
フランス革命の時の要人暗殺といえばマラーくらいしか思いつかないが、あれは恐怖政治だし、改善もされなかったし・・・

ジャコバン派のクーデター以降を差すのだとすれば、もたらされたモノは恐怖政治だし・・・

152 :前々スレ756:2005/07/30(土) 12:25:05 ID:37mXgLZs
>>145
まだ僕の言ってることが分かってないの?

「君の意見(>>83)」が「近代の超克」論と似ている

って言っているんだよ

だって君の現状認識、「近代の超克」論者が昭和初期の社会の現状認識して
言ってた事とまるでそっくりだもの
これもね

>>149
>・戦後は民主主義、自由経済、憲法の精神を尊重し、繁栄を目的にやってきた
>・ところが、経済繁栄を果たした後、行き詰まっている
>・また、民主主義、自由経済のお手本のアメリカですら行き詰まりを見せている
>・かつ、戦前のよき道徳を見直す作業も怠ってきた


153 :色坊主:2005/07/30(土) 13:02:05 ID:FDfpqGre
お!さすが一察、ゆうだけあって聞かせるねぇ(イヤミに聞こえると不本意なのであえて丁寧語は使いません)
あいかわらず全文読めねえが…(愚かなおじさんは少しPCを勉強します)
欧州は歴史上、地理上、法王を帝にした一つの国家ですな(無論、反論の余地は山ほどありますが)
では“当人独特の表現法”の精神にのっとり、なぞなぞのような返事を一つ
宗教・思想について…(スリコミに直通する原則理論)
頭上に、てふてふが飛んでしまった人間というのは「あなたはあなた、私は私」と断じつつ
結果的にリン粉を撒き散らす傾向が見受けられますな(イデオロギーの全否定じゃないですよ)
したがって外交、愚民化教義にはじまり口喧嘩にいたるまで、本来、相手の価値観まで
投げねばならぬボールが、ごっつ飛距離が短いがゆえに、受け取る側は相手の“価値観域”
までダッシュせねばキャッチできぬのです。ファンダメンタリズムなどには
このような傾向が顕著に見受けられます。これを打破せぬ限り真のGSなど
ありえぬかと…(返事になってねえな笑)
なぁ一察、たまに遊びにくるけどこれからもよろしく
愚かなおじさんにいろいろ教えてくれ(実動目的のない議論で喧嘩してもしゃーない)

154 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 13:09:47 ID:lAJzgRFq
>>145
衆愚制から民主制への回復じゃなくて単に独裁制への移行を促しただけのような気がします。
軍事や警察を掌握して政敵を粛清するのはテロじゃなくてクーデターでは?
それに北朝鮮は独裁制ですからトップを倒せば良くなるというのは違うんではないかと。

どちらにせよ政治的混乱を招く可能性や政治家が逆に日和見になってしまう可能性が高いと思います。


155 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 16:55:54 ID:4ailplJE
召喚イベント中
みんなノリのいい記念カキコお願いします
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1122287761/l50


156 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 18:07:26 ID:CqM1IyLg
>>143
>麻雀でも打ち方に拘る奴が
 「泣きの竜」「スーパーズガン」ゴッコはよくやったなぁ。
 南場ラスで、七対子・ドラ4(カンドラ含む)・リーチ・一発・字牌(北)単騎待ちで親から上がって、裏ドラ2つも付いて、
「鬼! 悪魔! 人でなし! ウ●コたれ!」
と罵られた事がある。



157 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 18:10:08 ID:CqM1IyLg
>一察
 察するに、「政治思想」を語りたいと思うんだろうが、まだお前さんはその前段となる知識・経験を積み重ねる段階だと思うよ。
 その過程として、途中段階の「漏れの考え」を披露するのは良いと思うが、それを結論として前提の議論はいただけない。
 どの思想家も、各個の人生の積み重ねの成果としてその結論を導き出したわけで。
 彼らの言葉をよく知ろうと思えば、その「思想」を醸成した彼個人の足跡と社会情勢を知らないと、何故、彼はこう言う結論に至ったかを知らずに思想を振り回す事になる。
 最悪、エスキモーにクーラーを売りつけるような事にもなりかねん。
 
 コレは、自分が大学にいた頃、社会科学論の教授が、俺達工学屋のタマゴどもに向けて贈ってくれた言葉の受け売りだが、
「ヒトを知ると言う事は、歴史を知ると言う事である。何故なら、個々の人生の連続によって歴史が出来るからである。
 歴史を知ると言う事は、戦争を知ると言う事である。何故なら、歴史とは戦争の連続であるからだ。
 戦争を知ると言う事は、技術を知ると言う事である。何故なら、戦争とはテクノロジーの衝突である。
 技術を知ると言う事は、科学を知ると言う事である。何故なら、技術は科学が昇華したモノであるから。
 科学を知ると言う事は、社会を知ると言う事である。何故なら、その社会が必要としない科学は決して発達しない。
 社会を知ると言う事は、哲学を知ると言う事である。何故なら、哲学は人間社会の本質を追究した「その時代」の成果であるから。
 哲学を知ると言う事は、ヒトを知ると言う事である。何故なら、哲学する動物は人間だけだから。
 故に、理学・工学・人文学とは本来、不可分な学問である」
 ↑正確ではないが、こんな感じの事を言っていた。
 教授は格好良く「知のウロボロス」と言っていたが、ピンと来たのはごく少数だった(そら、そんなファンタジ−ネタ、知ってるヤツが珍しいわ)。

 つまりまぁ何だな。
 思想とか哲学というのは、〔E=MC^2〕に相当する「人間の本質の絶対解」を追求する学問で、1/4世紀を生きたぐらいじゃ答えは見つからないよ。
 多分、お前さんも自分が暗中模索・試行錯誤の段階だという事は分かっていると思うが、結論を早く出そうと焦らず、マターリした方が良いぞ。

158 :色坊主:2005/07/30(土) 18:47:55 ID:adSgfC0H
>>156 そりゃ罵られます
>>157 >最悪、エスキモーにクーラーを売りつけるような…
    巧いこと言いますな。それ、パクらせていただきます

159 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 20:14:03 ID:Gyx8UF/a
関係無いけどウヨやサヨがネットで「責任もって発言すべきだ!!」
とか言ってるは矛盾してる? ネットは匿名性で表情も態度も出ないから
責任とってないっぽいけど? 

160 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 20:39:15 ID:PRqQjC2I
、i`ヽ                        ,r‐'ァ 
 `ヽ::                      ::´
   ヽ ヽ        , -‐--、         / /
    ヽ \      I:::::::I_      _ / /
     ヽ  ヽ    i,(;;;ノI、;;;)l    ,,/  , '
      ヽ  ` ー 、.,,ゝ´ヮ`,ノュ_, - '   r'     うはwwwwww8月17日発売のザ・テレビジョンにHG出演www
        ` 、_ /::: `山':::::    /      皆で買って一位にしようぜwwwwww
         ヽ:::::::::::|::::::::"",r‐'         それがHGクオリティ   
          〉::::::::|::::::::::¨/
         /;;;;;;;/;;;;;;;;;;/             
        /;;;;;;;/:::::::::::《              http://that3.2ch.net/test/read.cgi/event/1122721667/l50
        <;;;;;;;《:::::::::::::ヽ             詳しくはこのスレでwwwwwwww
      /   ヽI,r''"""^~ヽ
     /   ,/ ヽ    ヽ


161 :色坊主:2005/07/30(土) 21:16:33 ID:o/BrIHyh
私も関係ないですけど、この前不本意ながらエラソな手段を用いてしまったので
ツッコミが入る前にフォローを。確かに基本的戦略論については書物から学べますが
具体的戦略論については、前にも言いましたが時勢は秒単位です。過去の百年が今の十年
と言われている時代であれば尚更で、情報パイプが遮断された時点での知識で具体論を説く
戦略家にろくな奴はいません。そんな奴は先陣きっての討死がお似合いでしょう。
私は次の言葉を声を大にして言いたい。“戦において常に第一線にいない者の具体論など
いかなる例外もなく空論ですらない!”と。無論、第一線というのは“戦場のみ”という意味
ではありません。どんな分野でもそうだと思いますが勉強して知っているだけでは
到底垣間見ることのできない領域があると思います。一応言っときますが、軍事評論家さんに
喧嘩売ってるんじゃないですよ。あれはあれで参考になる(笑。皆さん(小生含む)、人が死ぬ
のに噴飯な事は言わないようにお互い気をつけましょう。ただ、私達は“男の子”である以上
どうしても軍事は語っちゃうんですけどねぇ。オチマス

162 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 21:54:41 ID:k9ANdJwO
ここで高説ならべてもても世の中かわんねえ。
久しぶりにここ着て確信した。
本気で変えてなら、先ずパソコンの電源を切るしかねえ。
2ヶ月ぐらいしたら俺の言っている意味がわかると思う。
もう二度とこないだろう。あばよ。

163 :色坊主:2005/07/30(土) 22:03:00 ID:3jAf1wMs
>>162
ああ、その通りだな

164 :千念:2005/07/30(土) 22:26:28 ID:WI9fJU9l
>>152

 小生、おざなりなコメントは控えたが、このレスについてはコメント
しておきたい。

>だって君の現状認識、「近代の超克」論者が昭和初期の社会の現状認識して
>言ってた事とまるでそっくりだもの
>これもね

一人一察氏(以後、一察君と呼ばせてもらうよ)が、煽りの衝動に駆られ
るのが心配であるほど、彼の久しぶりに真摯な長文投稿に対する応答として
は、この指摘は、ずさんだと思う。

 ご指摘の部分は、行き詰まりの認識として類似性があるというだけで、
その他の状況認識を無視している。少なくとも「戦後」認識をはずして
当該箇所の文章は解釈できないが、「近代の超克」論の時代認識には、
「戦後」認識があり得ようはずがない。ミソとクソを一緒にされては
困るといわれても仕方ありますまい。

 ここの文章は、単なる引き写しではなく、少なくとも彼の思考過程を
へて表出されている。その辺りを認めないと、正しい立ち合いはできず、
またしても仕切直しになると思います。


165 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 22:31:26 ID:O4p2q7v1
おいらも一生に一回くらいは天和なるものをあがってみたいものだのう。(´ー`)y─┛~~

166 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 22:50:03 ID:noiwRn9z
>>151
僕は暗殺とは定義していません

>>152
近代の超克云々言っておられる人
もうそれで結構です この先あなたとこのお題で論じても
絶対に何も得られません ですので
もうこの件で二度と何も言ってこないで下さい

>>154
僕の前スレのカキコ>>83にあるように、2,26も入っているわけです
あれはクーデターレベルと言ってよいでしょう
北に関しては金正日の独裁体制こそが僕は諸悪の根源と考えています
ただし、政治的混乱と空白を生むのは事実ですね 森総理の時は
テロではありませんが小渕首相が急死されて、少々混乱しましたしね
チャウシェスクやミロシェビッチや金正日のような人類の恥の独裁者に対しては
テロは有効であると考えます 衆愚政治と言うより圧政からの解放という
意味合いになってきますが・・・

167 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/07/30(土) 22:51:47 ID:noiwRn9z
>>千念氏 一応>>91に自分の聖徳太子の思想の評価は書きました
サイトはもちろん見に行っていますし、僕は速読がきく方なので
中身は全部読みました。理解出来たとはとても言えませんが、
遥か奈良時代にああいう優れた指導者が現われていたと言うのは
素晴らしいことですね これからもよろしくご指導ご鞭撻お願いします
また、>>164のフォローありがとうございます 彼は坊主憎けりゃ・・・なのでしょう

>>鳥坂オジサン オジサンのことは僕はね、「知識のあるハマコー」
と認識しております。議論は正直弱い(w いざとなったら長文(大声)で
怒鳴ってなんとなくその事は無かったことになる、みたいなw
何ゆえに俺に色々レスを付けてくれるのかの動機が一番興味あるところですが、
もし仮に、若き頃の理想を失って生活に追われるようになっているならば、
この言葉を贈りましょう ま、これからもヨロシクオネガイシマス 

青年時代の夢に忠実であれ シラー

>>中村君 未だに年齢や立場がおぼろげにも見えないけれど、
要は軍ヲタなのかな?山形有朋の言い分によれば軍人は戦闘の
専門集団であればよいらしいけど、それではいけないと思うならば、
俺とかがボソボソ出してくる名詞とかを調べたりすればいいかもです

>>色坊主氏
正直言って自分がもう一度ここで真摯に討論するか、と言う気になったのは
あなたの御陰です 乱暴な口調の中にやさしさと誠意を感じました
また、僕のような小僧の駄文を評価してくれたのも嬉しかったです
かつて自衛隊に所属していたようですね 多くの経験をなさったでしょう
独自の観点をお持ちのはずです これからも色々示唆をよろしくお願いします

168 :前々スレ756:2005/07/30(土) 22:56:07 ID:37mXgLZs
>>164
まず最初に断っておくと、僕の>>152のレスは>>145にかかってくるものであって
>>146-149にかかってくるものではないよ
だって>>146-149は彼の独白であって、僕の意見に対する直接のレスではないからね

その上でもう少し詳しく述べると、僕も昭和初期の社会・思想状況についてはさほど詳しいわけではないが、
所謂「近代の超克」論者が(当時の)現状をどう認識していたかは以下のようだと考えている

・開国・維新の後の西欧化・近代化により社会は豊かとなったが、日本古来の良俗
 もまた失われた(例:民法出て忠孝滅ぶ)
・そのため社会は退廃し(例:エロ・グロ・ナンセンス)、古来の信仰は失われ(新興宗教の蔓延)、
 政党政治もまた汚職にまみれて国民を無視している
・また「豊かになった社会」も、資本主義の野放図な発達によって貧富の差が拡大し、
 富める者はより豊かとなるが、貧しい者はより貧しくなっている
・これらの元凶は結局、近代合理主義に求められ、だからこそ列強の中で唯一西欧の流れを汲まない
 日本こそがその「近代の矛盾」を超克することができるのだ

で、以上の(当時の)認識と>>83の認識を比較すれば
結構似ていると僕には感じられたから(「戦後」認識は「開国・維新・近代化」と類似しているし)、
「それ『近代の超克』論そのままじゃないの?」とツッコンだ訳だ

別にこの僕の感じ方が間違っているならそれはそれで良いと思うよ
だけど、それはちゃんと「どこそこが間違っている」とキチンとした理由付けで主張できれば、の話で
そこの所をキチンとせずに「検索乙」とか話題そらしで誤魔化そうとするから
「それじゃ高いレベルの議論はできませんよ」と窘められてる訳だ

169 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 23:05:54 ID:bY8jBm16
>166
暗殺であろうと、クーデターであろうと民主主義(たとえ衆愚政治であろうと)に対する暴力がもたらすモノは恐怖政治でしょ。

独裁政治のようなモノがテロによって修正された事はある。
が、それで全てが正当化されるわけでは無い。

大多数は無意味なテロだったりするのだ。

追記
鳥坂氏とハマコーを比較するのはどっちにも失礼だとオモワレ。
君はモノが見えて無いと言うしかない。

こういう物言いは正直嫌いだが、今回はチョットむかついた。

170 :千念:2005/07/30(土) 23:06:14 ID:WI9fJU9l
>>164補足

 類似の状況が現れれば、類似の状況認識が表明され、類似の問題解決の
ための努力や意見表明がなされるのは理の当然である。

 では類似しているのかしていないのか。

 1.明治以来西欧列強に追いつき追い越せでやってきて、5大国の一つに
数えられるようになった昔と、世界No.2の経済大国になった今。
 2.西欧の価値観を導入して走ってきたあとに、果たしてこれでよいかと自答
するようになった昔と、戦後民主主義(平和主義)が世論(マスコミ)の
一般論調だったのが、憲法自体の改正の議論が当然とされ、戦後民主主義
の価値観が問題にされ始めた今。
 3.共産主義やファシズムが起こり、新しい世界認識とその秩序が希求さ
れ始めていた昔と、9.11テロをはじめとする、冷戦終結後のいわば未曾
有の状況に突入していることが意識されている今。

 ざっと列挙してもこれだけの類似性があると思われる。

 要するに、状況は、目標/お手本を喪失して、国家として暗中模索の
状況にあるという点で実に類似性があると、小生は思う。

 したがって、一察君の状況認識が、近代の超克論者の認識と類似して
くるのは当然であると思われる。



171 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 23:10:07 ID:O4p2q7v1
>>168
 一応、資本主義の野放図な発達に関して擁護させてもらうと、日本が国際社会で生きて
いくには経済発展と工業技術の改革が急務で、当時においての資本家のサイフである
私営銀行に通貨発行権を与えたり家族ないし同族所有の容認したわけです。(´Д`)y─┛~~
 なんせ当初の明治政府は初期の歳出京阪神の商人層からの借入金や大政官札などの
不換紙幣に頼ってたくらいスからね(;´ー`)y─┛~~



172 :前々スレ756:2005/07/30(土) 23:21:09 ID:37mXgLZs
もう少し真面目に言っておけば、現在の日本ではかなりの程度で
民主主義が保証されている
こういう状況では「衆愚政治だからテロだ!」という主張は到底受け入れられないだろう

なぜなら
・まず誰が「衆愚政治だ!」と判断するかが不明確であること

つまり「衆愚政治」の定義が不明確である上(彼は公明党が政権に加わっているから(wらしいけど)、
「誰がその定義を解釈するか?」も不明確であるため
極論を言えば、彼が「衆愚政治だ!」と主観的に判断すれば、彼の主観内では
テロが肯定されることになる訳だ
つまり「自分の思う通りに政治が動かないのが気にくわない!!11!!」
と駄々をこねているのと同じなわけだ

・次に、テロによらずとも政治参加する制度が整っていること
が挙げられる
だいたいの所、政治的なテロリズムの理由というのは
「自らの政治的意見を反映する方法がない」のが大きな原因となっている
だからこそ、暴力的な手段でしか自らの意見を主張できないわけだ(ただし宗教的なテロリズムは除く)
で、こういう部分を補うための政治技術こそが民主主義な訳だ
「民主主義とは『頭のかち割り合い』をする代わりに、『頭数を数える』方法だ」と言われるが、
まさにその通りで、ある程度の社会的安定を確保しつつ、多様な政治的意見を反映する方法として
現在の所最も適当であるだろうのが、民主主義しかない訳だ
こういった意味において、「安易に自らの政治的意見を反映させよう」と言う意図の下で
行われるテロリズムは、まさに「社会の敵」と言えるんじゃないかな?

でだ、こう言ったことを考えると、到底現在の日本では
>>83のような意見は肯定し得ないと思われるのだが如何かな?

173 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 23:21:41 ID:bY8jBm16
>千年氏
こいつを救いたい気持ちはわかるが、常に自らを他人より上に置かねば気が済まない気質を修正しない事には永遠に救われないとオモワレ。
プライドというモノコック兼外部装甲がなくては自らが立てないようではダメダメなり。

174 :千念:2005/07/30(土) 23:27:33 ID:WI9fJU9l
>>168

「状況認識が類似している」ということを認めささせたいだけで、
その認識の当否等を論じたかったというわけでもなければ、つまり、
「引き写しだ」と主張したかったのであれば、煽りと区別を付ける
のが難しくなりますね。彼の反応も当然かも知れない。


175 :前々スレ756:2005/07/30(土) 23:32:19 ID:37mXgLZs
>>170
>>172でも述べたけど、こと国内の政治状況においては
昭和初期と現在とでは雲泥の差があることも認識すべきだと思う
そしてその違いは、到底「テロを肯定する」ことがないことも

と言うのも、確かに昭和初期も普通選挙による政党政治がなされていたけれども、
現在と決定的に違うのは「言論の自由」に制限があったことが挙げられる

そもそも政治学的に言えば、「自由選挙」というものは
「自由投票」だけではなく「投票対象、それも政党を選択する自由」が保証されなければ
成り立たないとされている
旧ソ連や大政翼賛会みたいに、「候補者を選ぶ自由」があったところで、
その候補者が金太郎飴のごとく大差ないのなら、選挙をする意味もないわけで
そういった意味で、社会主義政党を規制した上に言論の自由を制限した
戦前の状況では、ある意味「テロをするしかない」という結論も出やすくはなる

しかしながら翻って現在の日本について考えてみれば、
「政党の立ち上げ」についても「言論の自由」についても、
少なくとも法的規制は無いわけだ
このような状況においては、たとえ現状認識に類似点があったとしても
同じ結論が出るのはおかしい、と思わざるを得ないのだが、如何かな?

176 :前々スレ756:2005/07/30(土) 23:42:41 ID:37mXgLZs
>>174
僕の主張は>>172,>>175にある通りなんだが、
こういう結論を導くためには、まず彼に「状況認識が類似している」ことを
認識させる必要があった訳だ
そうじゃないと文脈が続かないからね

もっと言えば、僕への対抗心でも良いから、彼が僕の主張に真正面から
反論できるだけの勉強をするだけでも良かった
そうすれば、僕程度の認識にたどり着くのも簡単だし(他人に教えられるよりも自分で気づく方が良いでしょ?)、
或いは僕とは別の意見を持っていても良いから、とにかく>>83とは違う意見になればそれで良かった
もっと言えば、別に僕が論破されて「>>83が正しい」と僕に言わせてるだけの意見が述べられるのなら
それはそれでも良かった
それ程の力があるのなら、今よりはもう少しはましだから

でも彼はどの道も選ばなかった(選べなかった)
煽りに煽りで返すだけで、そこに含まれていたものには反応しなかった
これでは「最初から自分の結論を押しつけようとしている」と思われても致し方がない
少なくとも僕はそう考えている


177 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/30(土) 23:43:50 ID:ny4iWLZi
 オレをマハコーセンセイ(今はオヤジか)と一緒にしたら、オヤジに失礼だよ。
 オレにはあんなエネルギーは無いね。
 良くも悪くも、戦後昭和を代表する名物政治家だったよ。
 で、参考になったカネ? >軍事入門書リスト。

>>171
>朝廷政府(維新確立前)の財政
 そりゃもう無茶苦茶でしたな。
 「天下の台所」大阪を抑えたのはいいが、その大阪のキンタマを握っていたのが江戸の金座・銀座だって事に気付いていませんでしたから。
 薩長が三井・鴻池に新政府貨幣の鋳造を依頼したら、
「そんな事出来るわけおまへんやろ」
と一笑されたとか。
 そりゃ、日本で産出される金・銀の総量と海外からの出入りが分からなければ通貨も相場も作れませんワナ。

 考えてみれば、英国から輸入した武器の支払いも、敵である幕府が保証する通貨「両(金貨)」でやっとるんですからね。
 当時の日本は、金本位、銀本位、そして米(コメ)本位の3つの本位制経済で成り立っていて。
 ↑それぞれ、金本位=東日本一般社会、銀本位=西日本一般社会、米本位=武家社会と、経済圏が違うので成り立っていた。
 その3者を調整していたのが、江戸の金座・銀座と、大阪の両替商と米相場で、関西には通貨鋳造と流通量調整のノウハウが全く無かったんですな。
 政権を分取ったのは良いが、(今で言う)日銀と財務省と造幣局と兜町は、施設と記録と官僚がセットで箱根の向こう。
 ・・・と分かってエライコッチャと気付いたのは恐らく、大久保・西郷クラスの幹部連中と勘定方の実務藩士だけでしょう。

178 :名無しかましてよかですか?:2005/07/30(土) 23:52:58 ID:pizl0zlq
議論=相手を論破することってのがいっさつくんの定義っしょ

179 :千念:2005/07/31(日) 00:17:20 ID:vZVTfufg
>>176

テロ云々については、小生には小生の意見がある。しかし、

 煽り(に近いレス)の応酬のさなかであれば、致し方ないかと思えても、
折角真面目な議論をしようと表明した(本来の姿に立ち返った)若者に
付けるレスとしては、見過ごせなかっただけのことです。彼に対して
シンパシーを抱きうる人間とそうでない人間の違いかも知れないが、
折角煽りの泥沼から足を洗おうとしている年下の論敵に対して、
議論の品質を維持する責任がある年長者が付けるレスとしては、残念なもの
であったということは指摘しておきたい。

 また、その後の小生へのレスにも、貴兄の真面目さに疑念を抱かせるものがある。
貴君のレス(>>168)で、

>まず最初に断っておくと、僕の>>152のレスは>>145にかかってくるものであって
>>146-149にかかってくるものではないよ

と言うのは、ウソですね。貴君自身が、はっきり >>149 と文中に引いて
いるではないか。話になりませんな。義憤を覚えるよ。

180 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 00:17:21 ID:c5apethW
>まず最初に断っておくと、僕の>>152のレスは>>145にかかってくるものであって
>>146-149にかかってくるものではないよ


152 :前々スレ756 [sage] :2005/07/30(土) 12:25:05 ID:37mXgLZs
>>145
まだ僕の言ってることが分かってないの?

「君の意見(>>83)」が「近代の超克」論と似ている

って言っているんだよ

だって君の現状認識、「近代の超克」論者が昭和初期の社会の現状認識して
言ってた事とまるでそっくりだもの
これもね
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
>>149                                              ☆
☆>・戦後は民主主義、自由経済、憲法の精神を尊重し、繁栄を目的にやってきた ☆
☆>・ところが、経済繁栄を果たした後、行き詰まっている                ☆
☆>・また、民主主義、自由経済のお手本のアメリカですら行き詰まりを見せている ☆
☆>・かつ、戦前のよき道徳を見直す作業も怠ってきた                  ☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ 


いくらなんでもこれは詭弁でしょ 千念さんの指摘>>164もこれを言ってるのに

>まず最初に断っておくと、僕の>>152のレスは「>>145」にかかってくるものであって
>>146-149にかかってくるものではないよ

これは無いな ついでに言うと長文なのに中身がさっぱり無いからレス勿体無いから
もう矛を収めなよ ロム側にはちっともためにならないから

181 :前々スレ756:2005/07/31(日) 00:45:22 ID:Kc5FkOEW
>>179-180
うーん、そう言われると弱いのだが、一応言い訳させてもらうと
>>168で言いたかったのは

「僕の>>152に煽りが入っているのは>>145までの彼のレスに煽りが入っていたから
その流れ上のものだ
したがって僕の>>152のレスは146-149に直接かかってくる訳ではない
そう言った意味では真面目な議論への表明に対して当方に煽る意図はない」

というモノだったんだが

>>152中に>>149への引用があるのにしても
それは彼の現状認識を改めて確認する意図であり、>>149の全体を貶める意図は当方にはないつもりではある
なぜなら>>152では>>149中の一部分(彼の現状認識の部分)のみの引用をしているだけであるから
その点において当方が彼の真面目な議論をしようとする意図を侮辱したつもりはないが、
誤解を与えていたのなら彼と同時にROMに対しても謝るよ

こう書いていても詭弁かな?

182 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/31(日) 01:01:34 ID:s6cyWDYL
「"何だ"とはなんだ!?」
「"何だとは何だ"とはなんだ!?」
「"何だとは何だとは何だ"とはなんだ!?」
・・・みたいな事になってません?


183 :色坊主:2005/07/31(日) 01:08:56 ID:Dypii4QJ
>>182
(笑)

184 :千念:2005/07/31(日) 01:14:07 ID:vZVTfufg
>>181

このような積極的な内容を含まず、しかも駄目押しのレスなどしたくない
のだが、

>「僕の>>152に煽りが入っているのは>>145までの彼のレスに煽りが入っていたから
>その流れ上のものだ
>したがって僕の>>152のレスは146-149に直接かかってくる訳ではない
>そう言った意味では真面目な議論への表明に対して当方に煽る意図はない」

煽りはやめたと宣言している論敵に対して、その宣言後に、煽りを含む
レスをつけても、その煽りは、相手の以前の内容に煽りが入っていたから
であって、当方のレスの中に煽りがあるのは、相手の責任で、自分には
責任がない。だから、当方に煽りの意図はないと読むべきである。

 これを詭弁といわず、何を詭弁というか?!



185 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:21:02 ID:e1uArLKQ
でもねぇ。
一人一察はこちらが真面目に議論しようとしても
「粘着」「アホ」「クソ」っていきなり煽りだし
たんだよねぇ。こちらは一切煽っていないのにも
かかわらずだよ。
煽りはやめたとか宣言したらしいけど彼はそれ以
前に「コテ以外にレス付けない」などと宣言した
のにあっさり覆したからね。
正直こういう主張をする人間の言葉は信じられな
いよ。

186 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:40:54 ID:Kxjkke2i
そういえば千念氏って一人一察の煽りに対してもここまで精力的に批判していたっけ?
なんか異様にアンバランスじゃない?

187 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:44:26 ID:MHlu5OwK
>>181
>>184
 とりあえずどっちの主張も解るからこれでも見てガリガリ君でも食って頭冷やした方がよくない?(´ー`)y─┛~~

http://www.happy-page.jp/nekodora.jpg

188 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:49:59 ID:u1rbGoaq
>>184
一冊タンに感情移入してない人からすれば、アナタの擁護ぶりは
異常です。そもそも、議論の放棄と煽りを持ってこの場を荒らして
きた張本人なのに、なんでそこまで気を遣わねばならないのでしょうか。

「煽りはしない」、とそう言えば、いままで繰り返してきたAA荒らしや
自分勝手な勝利宣言、せっかく続いていた議論の流れをブッちぎって
きたという過去は不問に付されるわけですか。

なにかほかにもやることはないですかね。私は、そこまで寛大
にはなれませんよ。

189 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:53:10 ID:Kxjkke2i
>>185
そうなんだよな。
実際問題、一人一察の煽りはあまりにも長くそして低劣だった
なのに彼が宣言した瞬簡になかったことにしろというのは無理からぬ話。
異様に偏ってますな。

で、当の本人がそれで「坊主憎けりゃですね」とかいけいけしゃあしゃあと言う様は、
ROM者から見ても噴飯者です。
少なくとも自分が暴れた時間ぐらいは、自分の行いが悪かったんだと思ってもらわなきゃ・・・ね。

190 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 01:58:14 ID:u1rbGoaq
もう一つ言えば、自分勝手な「議論の放棄」ってのは、
相手に対する最大の侮辱だと思うんですけど。

なにがしかPCの前で時間を取ってレスを書き込んだ
相手に対して、

-------------
>>166
もうそれで結構です この先あなたとこのお題で論じても
絶対に何も得られません ですので
もうこの件で二度と何も言ってこないで下さい
-------------

こういう言いぐさはないでしょ。

191 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:05:08 ID:+dPo8I/F
「揚げ足取る奴がいるから議論にならない!」とか言いつつ、他人の入力ミス
には「日本語の勉強しなおせ!」見たいなレスを付けたりもしてましたねぇ。
そういうあまりにも稚拙な考え方を改めない限り一人一察との「有意義な議論」
は不可能のように感じます。


192 :名無し民兵@中村:2005/07/31(日) 02:26:04 ID:/1UkHdsy
まあまあ(;´Д`)
皆さん落ち着きましょ…

確かに、一察氏の言動にゃ多々言いたいこともあるかも知れませんが…
忘れろとは言いません。しかしながら、
折角、これまで「敵」であった相手が折れたわけです。
これを「好機」と捉えるならば、柔軟に対応するのもいいかと思うのですよ。

193 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:31:29 ID:c5apethW
でもさ、一生懸命一人一察を非難してる連中てさ、自分から何か
主張とかしてる?名無しの書き込みの人で批判から始めない人って
いるのかな?僕が言えた義理じゃないけど批判って容易くない?
批判だけなら野党でも出来る!!・・・じゃないけど、少なくとも
一人一察はあれだけの事書けるじゃん。 読んでる限りじゃ鳥坂さんは
同じくらい色々主張してるよね。次に千念さん。他の人は批判ばかり。
僕としては百花繚乱と言うぐらいそれぞれの人が、わしズムスレなんだから
あくまで小林よしのりの主張している事に近いことを書いて欲しいと思います。

後、前々スレ756さんは誰が見ても嘘をついてるのに、それを無視して非難しないのは
偏っています。そんな人が千念さんを批判とか出来ますか?

194 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:32:58 ID:LqzAM7sM
あの〜議論の最中申し訳ないのですが、面白そうなスレに来たと思ったら
人大杉とか言われて、ダウンロードしても一覧の表示に失敗とかかんとか
言われ、せっかくのレスが見れません。どなたか親切な方、ご指導のほど
よろしくお願いします。

195 :名無し民兵@中村:2005/07/31(日) 02:36:45 ID:/1UkHdsy
>>194
ttp://webmania.jp/~2browser/
ここで、自分に会うブラウザ(人大杉などに影響されにくい)を探されて、
インストールすれば、大丈夫だと思われます。
容量はそれほど多くないので、とりあえず試用してみるのがよろしいかと。

ちなみに、自分はギコナビってのを使用しております。

196 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:39:56 ID:u1rbGoaq
>>193
>後、前々スレ756さんは誰が見ても嘘をついてるのに、それを無視して非難しないのは
>偏っています。そんな人が千念さんを批判とか出来ますか?

で、誰がみても一冊タンの煽りは異常だったわけですが、それを無視して非難しないのは
偏ってはいないのですか?

そういう問いかけでもあるわけですが。

>一生懸命一人一察を非難してる連中てさ、自分から何か
>主張とかしてる?

また話の腰を折られるかと思うと、うかうかと土俵に登る気にはなれませんね。
それだけの話。

197 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:42:34 ID:MHlu5OwK
>>193
 おいらとしては本題の小林批判に持って行きたいとこなんだけどなぁ…。(´Д`)y─┛~~
正直これまでの何を保守すべきかという議論は別スレ立ててやってもいいと思うんだが。
別に小林の主張を支持する書きこみだろうが心米ポチとやらの主張批判の書きこみだろ
うが小林の話題が出てくるまでこのスレ、落としといてもいい気がするんだけど。(;´ー`)y─┛~~
 っていうかこのカテ雑談スレないの?? ほかのカテだったら自治厨に怒られてるよ。

198 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:50:01 ID:LqzAM7sM
>>195 ありがとうございます。

199 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:51:10 ID:c5apethW
あんまり書き込みたくないけど、(そんなタマではありません僕は)
レスアンカーがあるので返事をしようと思います

>>196
異常な煽りとは、あのお城のことですか?ならば言います。
あれだけのレス書いたのに無視されてるからでは?
例えばこのスレの>>5はなんでしょう。僕が見てる限り一人一察の
討論力はすごいですよ。言葉が汚いから支持する気にはなりませんが、
今日書かれた丁寧な持論?はとてもためになりました。誰も内容に
反論しないと言うことは間違った事を書いていないんだと認識しますよ

あと、「また話の腰を」とありますが、どこでの話ですか?強引に議論に
割って入って潰したのなら問題ですが、そういうことは無かったのでは、、、

>>197
すればいいと思いますよ。だって、スレタイがw
むしろ今わしズムが出てないからこういう流れなのではと。

200 :千念:2005/07/31(日) 02:57:15 ID:vZVTfufg
>>186

>そういえば千念氏って一人一察の煽りに対してもここまで精力的に批判していたっけ?
>なんか異様にアンバランスじゃない?

意気込んでなされた議論の最初の提示の仕方の拙劣さ故に、集中砲火を
浴びて、煽りの応酬(当人の責任は無論あります)に巻き込まれている孤立
無援の年少の論客が、いわば唯一素直に自己表現してくれる相手であった
(かつて)小生に、忠告以上のことができようか。
 袖振り合うも他生の縁。しかも自分への信頼を表明してくれた相手を、皆と
一緒にたたく人間など、小生の価値観では、人間の屑のすることです。

201 :千念:2005/07/31(日) 02:57:52 ID:vZVTfufg
>>185

>正直こういう主張をする人間の言葉は信じられな
>いよ。
 小生とても、離れるといいながら、離れがたくて舞い戻って来た人間です。
 まともなレスが、煽りと同類に見なされた方の気持ちは、貴兄と同様で、
皆、にわかに許し難いと思われるでしょう。
 彼(前レス>>756氏)は、それ故、承知で、試金石をおいたのかも知れない。
しかし、小生には、躓きの石と、見えた。だから、あのレスを付けた。
 今後の試金石に対して、一察君が、どのようにその黄金の資質を表すかは、
これからに期待しています。


202 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 02:58:07 ID:Kxjkke2i
>あのお城のことですか?
それだけじゃねーじゃん
都合が悪くなるととたんにお前にはレスしない。
自分の思い通りに話題が進まないと逆切れ。
他にもたくさん…

そういうことが連発したからだんだんまともに相手にされなくなってるんでしょ?

>あれだけのレス書いたのに無視されてるからでは?
そうですね。>>190を見てください
そういうのを一番行っているのは、ほかならぬ彼ですよ?
何dね一番目立つ彼には何も言わないのですか?

203 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:03:45 ID:Kxjkke2i
>一緒にたたく人間など、小生の価値観では、人間の屑のすることです。
俺は逆だと思うな。
感情で優遇したりして甘やかすのはどうかと思う。
信頼してくれるならばこそ、心を込めてしっかりと悪いことは悪いと指摘しなければならないと思う。


204 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:07:24 ID:c5apethW
>>202
僕は小林よしのりファンです。アメリカの横暴は許せないし
日本が従属国であることにも納得が行っていません。
そういった価値観で見れば一人一察の主張の方に近いです。
そういう僕の主観を抜きにしても、前スレで都合が悪くなって
途中でいなくなっているのは明らかに相手側ばかりじゃないですか。
例えば前々スレ756さんは結局自分が読んだ論文の情報書いてませんよ。
僕は高校生ですが、レスを読む能力ぐらいはあります。馬鹿にしないで下さい。
少なくとも一人一察以上に卑怯な真似をしているのは相手側だと言うのは事実だと思います

205 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:10:44 ID:c5apethW
ID:Kxjkke2iさん

「あと、「また話の腰を」とありますが、どこでの話ですか?強引に議論に
割って入って潰したのなら問題ですが、そういうことは無かったのでは、、、」

これにも答えてください

206 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:13:38 ID:MHlu5OwK
>>199
 まぁ、それは前スレでお前の主張はスレ違いと言われて
ぶち切れまくってた一人一察タンにやってもらいましょう。(´ー`)y─┛~~
まぁ、やらなかったらやらなかったでいいや。 他のスレのカテ違い
っぷりに呆れてるトコだしw

 まぁ、ほかにも言わせてもらうと流れ無視して勝手に話題振って
きて長々とコピペと長文書くから一人一察タンは無視されても
仕方がないのよ。 前なんて海ゆかばのフラッシュとその解説を
貼ったあげく、この価値観に反論しろ!だかどう思う?かだもん。 
 おいらが近年の裁判官の判決文の余計な付け方を本を長々と
引用して主張したりイタリアのIRMAレーベルとブラジリアンラウンジ
について語っても見すらしないのと同じだよ。 まぁ一人一察タンは人気者
だからそれなりにレスがつくけど。(´Д`)y─┛

っていうか野郎について熱く語ってもしかたなくない? どうせすれ違い上等
で語るならミムラタンの守ってあげたくなる笑顔について熱く語ったほうがいいよん(´ー`)y─┛~~

207 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:16:26 ID:Xoageywb
>>204
ほう、ポチレッテルやAA荒らし容認かい。
自分の都合でいきなりマイルール押し付けたりするのが是なのかい?
やっぱりなんだかんだいって身内に甘いんだねぇ。

208 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:19:28 ID:Xoageywb
>>205
これについては>>206が具体例だな。
こういう行為が「討論力」なのかい?

209 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:26:17 ID:c5apethW
>>206
自分で批判したいて言ってたのに、、、謎な人ですね
>>207-208
ポチ呼ばわりは小林よしのりの18番ですから(笑
後、マイルールの押し付けとはいったい?

それで、前スレ拾ってきました〜
167 :名無し民兵@中村 :2005/07/18(月) 05:06:53 ID:UdV24WH6
保守っと

168 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/18(月) 08:26:50 ID:sz7xO8gw
マスコミ板からここに移ったけど、保守しなきゃいけないほど書き込みが少ない過疎地帯なんですね

169 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/07/18(月) 18:11:59 ID:ElZFnP8S
そのようだなぁ。わしズムも出ないし、沖縄論は別スレでやってるし
珍米ポチもブサヨクもコヴァの書き込みに必死に粘着するしか能がないわけで。
ほれ、お題を出してやる。存分に論ぜよ。リトマス紙的に反応を見てみる。

海ゆかば フラッシュ 音が出る
ttp://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/umyk.html

過疎だったから話題ふったと考えていいのでは?

と言うか、ちょっと待ってください。何か無茶苦茶だよさっきから?
言うこと言うこと全部おかしいですよ皆さん。もうちょっと確定的な事を書いてください。


210 :千念:2005/07/31(日) 03:32:55 ID:vZVTfufg
>>188

>一冊タンに感情移入してない人からすれば、アナタの擁護ぶりは
>異常です。そもそも、議論の放棄と煽りを持ってこの場を荒らして
>きた張本人なのに、なんでそこまで気を遣わねばならないのでしょうか。

異常かも知れない。だが、放蕩息子の帰りを歓ぶ親の例え(ルカによる
福音書」第15章)の例えもあるではありませんか。「ネット上の意見の表明
で、親を気取るなど。。。」と、笑わば笑えです。彼より少し年少の実の
息子もいますがね(w。感じてしまったものはしようがない。

 本当は、真面目な議論を欲している(かどうか心配になった時もありま
したが)一察君にしてみれば、議論そのものではなく、自分が話題の中心で
様々に論われるのは、例え小生の意見でも苦痛だろうが、ここは我慢のしど
ころで、他者の不満を聴く度量をもって、今後の本来の議論に進んで欲しい
と思っています。

211 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:37:32 ID:Xoageywb
>>209
>マイルールの押し付け
「オレにレスするならコテハンでしろ」「鳥坂にはレスしない」
結局自ら放棄した(失笑
本当に前スレ読んだのか?

>過疎だったから話題ふったと考えていいのでは?

で、こんな話題振られてどーしろと?
過疎だからって、「チハについて語ろうぜ」なんて振られても困るだろ。

無茶苦茶なのはお前さんだ。

212 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:40:19 ID:Xoageywb
そもそも話題ふるにしても
>珍米ポチもブサヨクもコヴァの書き込みに必死に粘着するしか能がないわけで。
>ほれ、お題を出してやる。存分に論ぜよ。リトマス紙的に反応を見てみる。
こんな喧嘩腰で話題振るだけなんてよくいえますな。

213 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:42:27 ID:MHlu5OwK
>>209
 批判したいけど、沖縄論買ってないから批判しようがないしなぁ。(´ー`)y─┛~~
沖縄論もSAPIO立ち読みした限りだと経済関係は突っ込み所が結構あったけど、
こればっかりは図書館が購入してくるのを待つしかない(´Д`)y─┛~~
 あと過疎だったから話題振ってもスルーされたらって

名前:一人一察 ◆Tpz51XotE6 [] 投稿日:2005/07/18(月) 23:14:54 ID:ElZFnP8S
まともに反論or討論できる香具師は来ないのか?
>>169>>177をじっくり読んできちんと反論出来るレベルの香具師カモ〜ン

これはないでしょ(´ー`)y─┛~~

あと前スレ>>268でいきなりソクラテスに関する本の穴埋め問題を振ったあげく

273 名前:一人一察 ◆78eZQJ5cpU [sage] 投稿日:2005/07/19(火) 22:26:40 ID:oXTqegzq
>>272
ほれ、>>268に答えんか
何をしらっと書き込んでるんだ

だぜ。 もうおいらは酒飲んで寝るけど、一度前スレざっとよんでから主張した方がいいと思いますです(´Д`)y─┛~~

214 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:44:44 ID:c5apethW
>>211
それがマイルールですか。断れば済む話でしょう?
あと、>>205さんに本来聞いていた物をあなたが勝手に答え
「振られてどうしろと」て?知りませんよそんなもの
一人一察が「流れ無視して勝手に話題振った」と言うのは嘘でしたね。

あのう、どんどん話がずれていっているんですよ〜
あと、一回AA貼ったら荒らしになるんでしょうか?
だったら僕なんかあっちこっちでAA貼ってましたが、
荒らし呼ばわりされたことは一回もないですよ^^;

215 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:48:50 ID:fKRQ4dq0
過疎スレだったら、過疎る前の流れを無視しても、スレッドをたてた趣旨すら関係なく
なんでも話題を振ってもいいんだw

216 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:49:45 ID:c5apethW
うわあああ、、、なんか怒涛のようにレスが来ますね

>>212
それはそうですね

>>213
沖縄論買ってないんですか。
後、そのレスの前に先に一人一察を無意味に「厨」呼ばわりしてる人がいるから
仕方ないんじゃないかと。

いつ終わるのかしら?



217 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:53:29 ID:Xoageywb
>>214
>断ればいいでしょう
はい。はっきり断りました。断ればいいからって一冊は何してもいいんすか?
本当に身内に甘いねぇ。

小林わしずむのスレで、いきなり無関係に近いフラッシュ張られて
議論しろっていわれても困りますな。十分流れ無視してますが?
例えば戦争論のスレで、クラウゼヴィッツやゲーテのページ持ち出して
これについて語れって言われてもスレ住人困るでしょ?

>一回AA貼ったら荒らしになるんでしょうか?
何の脈絡もないAAはったらスレ荒らしです。
単にAA張る行為と意図的に混同しないように。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 03:55:33 ID:Xoageywb
>>216
>無意味に「厨」

前スレ見たら、なぜ彼が厨呼ばわりされ、千念氏はそうされていないか
一目瞭然ですな

219 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 04:02:32 ID:c5apethW
>>217
何をしてもいいわけないでしょう?
というかマイルールを決めたからってそれが何なんですか?
相手にしなければいいだけでしょう。はぁ、身内ですか。
じゃああなたも前々スレ756さんの嘘を批判しないし
いわゆる質問に答えないで消えたID:Kxjkke2iさんも非難しないし
同じ穴の狢ですね。

困ったなら放置すればいいでしょう。削除依頼出すとか。
何の脈絡も無いAAどころか持論=堅固なお城と例えたんじゃないんですか。
ちょっとあのAAには笑いましたが。右下に細々といた絵文字とか(笑
あのう、すいません。もう寝たいんですが。流れ見たらわかると思うんです。
あなたはとにかく一人一察を無意味にこき下ろしたいだけの痛い香具師なんですよ。
もう寝ますね。おやすみなさい。以降ロムに戻りますので。

220 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 04:18:07 ID:Xoageywb
>>219
>というかマイルールを決めたからってそれが何なんですか?
決めただけじゃなく押し付けようとしたことな。
>相手にしなければいいだけでしょう。
だから、何で相手にしなきゃいいから好き勝手していいなんていえるんだ??
>同じ穴の狢ですね。
さっきは「一冊より卑怯」と言っていたが、トーンダウンかい?

>脈絡も無いAAどころか持論=堅固なお城と例えたんじゃないんですか
だったら「堅固なお城」の5文字でいいじゃないか(失笑
いったい議論のなかでどういう必然性があるんだ?
そもそも一冊自身が
>あんまり子供みたいな真似したくないが、煽らせていただく
と煽り行為認めているがな
>一人一察を無意味にこき下ろしたいだけの痛い香具師なんですよ
なんで一冊がこき下ろされて、千念氏がそうされないか考えろと小1時間(ry



221 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 04:34:42 ID:Kxjkke2i
>いわゆる質問に答えないで消えたID:Kxjkke2iさんも非難しないし
え?俺?
なんで俺がレスしてない部分に対して、
君の質問に「必ず」答えなきゃいけないの?
それが非難されなきゃいけないことなのか?

それこそマイルールの押し付けですよ。
なるほど一人一察タンと気が合うはずだね…

222 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/31(日) 05:24:59 ID:s6cyWDYL
 皆さん、マターリ逝きませう。

 一察が人格破綻者なのか、ネット弁慶なのか、タコ厨なのか、グレイシーなのか、釣り子なのか、実際に逢ってみた事も無い我々が断じたところでどうとなるモノでもなく。
 味噌厨日が10連勝(祝 ゜∀°祝)しても、タネタネが退場食らっても、世界経済も地球も太陽系も銀河系も回り続け、宇宙は拡大を続け、大ちゃんの頭は光り続け、佐藤御大の新刊は延期を続け・・・orz
 そしてこうしている間にも、宇宙の冷熱死と、オレ竜今シーズンの終了と、大石センセの新刊発売と、仕事の〆切は刻々と近づき(嗚呼、ホントに日曜までに上がるんだろうか?)。
 更に我々は、DNA情報と運命に導かれて、天国への階段を登り続けているんです(地獄への坂道を転がっているかも知れませんが)。
 何ですな、つまりまぁ、「小さい事を気にスンナ」と言う事です。

 ここは「何でもあり」の匿名掲示板2ちゃんねるです。
 無論、煽りや罵倒、マイルール設定はいただけませんが、かく言う自分だって「絶対やってない」とは言えませんから。
 WW2でのアメリカ軍の(コヴァが言う)残虐な戦略爆撃や原爆投下を「お互い様」と諦観している自分としては、「お互い様」としか言えませんよ。
 ネタふりの件でも、自分だってかなり「スレ違い・板違い」な駄文を延々書いている事があるわけで。

 彼に決定的に足りないのは、「応用」と「経験」でしょう。
 学生故にソレは仕方のないところもありますけど。学祭のスタッフでもやってみりゃ、色々勉強になると思うんですがねぇ。
 ソレを補完する為にも「突っ込み」を入れるんですけど、どうも彼にはソレが癪に障るようで。
 勘違い、無知、未熟を指摘されて火病されると、若造のツッパリと分かっていても流石にカチンと来ますけどね。
 まぁ、知ったこっちゃ無いですが。
 彼が穏やかに議論しようが、いつも通りの彼でいようが、自分は自分なりにカキコするだけですよ。

223 :名無し民兵@中村:2005/07/31(日) 05:39:42 ID:/1UkHdsy
寝る前にレスを
>>167
>未だに年齢や立場がおぼろげにも見えないけれど、
>要は軍ヲタなのかな?
書き込む時間などを見て頂ければ分かる方はおわかりと思いますが、
社会人ではないですね…つまり学生です(w
年齢も、恐らく一察氏とそれほど変わらないと思いますよ。(どちらが学年上かとか微妙な違いはあるかもですが)
立場は…どうとも言えないというか。とりあえず小林否定派で、俄か軍・歴史オタってところで。
まあ人が決めることですから…>立場

俺の知らんことも多々ありますし、まあ、色々勉強はさせて貰ってます。

224 :千念:2005/07/31(日) 06:32:54 ID:vZVTfufg
>>223
 名無し民兵@中村氏
>社会人ではないですね…つまり学生です(w

いや、参った。カキコのトーンになにやら老成した雰囲気を感じて、
てっきり少なくとも社会人だと思っていましたよ。

 で、雑談になるが、やはり素晴らしい一日になった。

 松井の逆転サヨナラ2塁打(one of the best games of the year!と
アナウンサーが叫んでいる)。よしりんファンが、ヤンキースの
勝利を歓ぶなど矛盾しているって、いいっこ無しよ。

 夜明けを一日の終わりというのも変だが、よい一日になるぞとカキコ
してから22時間後だから一日の終わりといっても。。。「強弁」かな?)

 一察君、緊急レスと仕事に追われて(大リーグ中継を聴きながらで、
「真面目に集中してやれ」、というお叱りは甘んじて受ける)、宿題が
残っているが、勘弁してもらいたい。レスへの反論の中で少しだけ触れた
けれど、大筋において同様の現状認識です。詳細は、本日夜にでも。



225 :千念:2005/07/31(日) 07:29:39 ID:vZVTfufg
>>224補足

>で、雑談になるが、やはり素晴らしい一日になった。

スマン、一察君。貴君にとっては、最悪に近いつらい一日だったかも
知れない。

 散々叩かれている貴君にさらに忠告などしたくないのだが、無内容な
煽りとしか思われないレスが付くのは避けようがないが、レスの質を自ら
落とすことをしなければ、多分もっと楽になると思う。(自らに課す
noblesse obligeと心得ても誰に迷惑をかけるわけでもありません)。

 論破によっては自己の確立はできないことだけは自明だから、どうか、
貴君自身のためにも宣言された精神で行動してください。クドイかな?

 人は自身の本質を選び取る存在でもあり、例え2chという匿名掲示板で、
他者に対するidentity表示が不問に付されるとしても、行為そのものは当人
自身が意識していることであり、少なくとも自己と神の前で発した言葉の
責任は誰しも免れないということを思い、あまり熱くならないようにする。

 本当に我慢できなかったら、「復讐するは我にあり」という聖書の言葉
を想起してください。「復讐すべきことがあったら、復讐は神自身(我)の
することであるから、あなたがた(人)が自ら復讐心の虜になってはいけない」
という、ユダヤ教の教え(その神エホバの言葉)です。別にユダヤ教徒では
ないが、これは、精神衛生上も、有益なものの考え方だと思っています。



226 :千念:2005/07/31(日) 07:52:11 ID:vZVTfufg
さらに、スマン、一人一察氏

名無し民兵@中村氏とのバランスから考えても、「一察君」は、失礼でした。
以降、「一察氏」と呼ばせてもらいます(フルネーム(wでなくてもいいよね)。

227 :千念:2005/07/31(日) 08:12:55 ID:vZVTfufg
>>225自己レス(さらに補足)

>煽りとしか思われないレスが付くのは避けようがないが、レスの質を自ら
>落とすことをしなければ、

 一察氏
 煽りとの関連でいえば、この「レスの質」には、内容そのものよりも、
敬語や表現方法がむしろ決定的なので、この面の質を落とさないことが
肝心。多分、十分承知していると思うのだけどね。老婆心です。

 さて、本当に仕事に集中しなければ、月曜日にクライアントに顔向け
ができなくなる。では、今夜(深夜になるかも)。


228 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 10:01:55 ID:u1rbGoaq
c5apethWタンは、一冊タンの腹話かな。
コテとコテなしを切り替えて煽るのも、常套手段だったし。

229 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 11:12:38 ID:GKCMkHu+
>>千念氏
一冊が叩かれているのはnoblesse obligeとか何とかではなく、唯単に

 自 分 の や っ た 事 が 一 回 り し て 帰 っ て き た

だけですよ。
むしろ、今現在(コテハンで書き込むときだけは)誠実そうなカオをして
見せる事自体、彼が前に散々言っていた
「オレがマジメに議論しても煽られたから、マジメに議論しないんだ!!」
(と、いいつつ「マジメに議論」したというレスを示す事が出来ませんでしたが)
を正当化するためのソース作りだと考える方が自然ではないですか?
おそらく、貴方が協力すればするほど、彼はダメになって行くでしょうね。
あまり、子供を甘やかすのは感心しません。
とくに、今の貴方のように、
 そ の 子 供 に 対 し て 責 任 を 取 る 事 が 出 来 な い
場合はね。

230 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 11:28:01 ID:IhtxA13u
>>229
そのやり方には賛同できず。元を辿れば
煙管の人とのやり取りからここまで泥沼化した訳だし、煙管の人の話も聞きたい。
一冊だけに全ての責があるとは思えないけど・・・?どちらにせよ

匿名掲示板で【責任を取る】とは無理なのでは?貴殿も自分の発言に如何なる場合であっても


責 任 を 取 る 事 が 出 来 る
のですかな?


231 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 11:55:49 ID:GKCMkHu+
>>230
>一冊だけに全ての責があるとは思えないけど・・・?
そうですね。
私は別に
 1 冊 だ け が 悪 い
と書いた積りはございません。
ただ、アレだけ派手にコピペアラシ、罵倒アラシ、AAアラシとアラシの
パターンをすべてやり尽くし、病的なまでに執拗な罵倒アラシとダブスタを
繰り返し、堂々と煽り宣言を行ったと言う点で、
 彼 ほ ど の 異 常 性 を 示 し た 人  物 は 他 に い な い
という事実を前提としてご注意申し上げただけですよ。

>匿名掲示板で【責任を取る】とは無理なのでは?貴殿も自分の発言に如何なる場合であっても
>責 任 を 取 る 事 が 出 来 る
>のですかな?
いえいえ、とんでもない。
私は、
 責 任 を 取 れ な い ん だ か ら 甘 や か す な 
と申しておりますので、私が責任をとる必要があると読むのはかなり
ムリがある読み方をなさいますね。

232 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 12:44:03 ID:7yFTSC31
 いやはや、ずーと人大杉で書き込みは愚かROMさえも出来なかったワタシ・・・
同様の人もいるようですので、ちと業務連絡

2ちゃんねる専用ブラウザーのいわゆる『壺=2ちゃんねるターボ Ver.2.4.3.1』も現在調子が悪いみたいです。
ですので、今私が使用しているのは『ギコナビ』です。
取得ページは以下です。
http://gikonavi.sourceforge.jp/

233 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 12:45:01 ID:7yFTSC31
 『近代』 『近代の超克』ですか。近代オタの私にとっては芳しいお題ですね(笑)。

 一人一察氏の件は、彼が1行煽りに『誠実にw』反応してしまうのも一因かと。
かつて私がまだ駆け出しの2ちゃんねら〜として、共産党版でアカ潰しに躍起になっていた頃、
心優しき白組先輩2ちゃんねら〜から

『1行煽りは、たとえアンカー付きでご指名を受けても、無視してヨシ!』

とのありがたいアドバイスを受け、それを実践する事により心の平安を取り戻しました(苦笑)
 『情』を『理知』の支配下に置くべし! というのが、私の『戦争論スレ』以来の主張ですが、
1行あおりに誠実に対応していると、あっという間に『情』がダーク・サイドに喰われ、膨張し、
『理知』をそのブラック・ホールに飲み下し、暴走してしまいますので。

 一人一察氏の問題は、これ、黒鳩金氏に対しても言ったように記憶していますが、
他者の同意、賛同、共感を得たいならば、
『言っている事』ばかりではなく、その『言い方』も結果を大きく左右する、という事につきます。

234 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 12:47:34 ID:7yFTSC31
 『言っている事』そのものは、W大学文学部に現役合格したおそらく1〜2年生で、
兄が弁護士、もしくは司法修習生で、蔵書が千冊を超えるかという、いわば恵まれた知的家庭にて
生育したにふさわしいものと思われます。
ただ、高校や大学受験の社会科選択が日本史であり、世界史の勉強が手薄だったのかなとは推察されますが。
(蛇足ですが、鳥坂氏の卒業大学は、『キャリア官僚』や『事務次官』と言う単語に対する強いこだわりを見ると○○○○ですかしらん?)

 しかしその『言い方』たるや、『幼児的全能感』丸出しであり、精神分析で言うところの『去勢』通過儀礼が未了の『餓鬼』ですね。
そのうち痛い目にあうのでしょう。痛い目=『去勢』通過儀礼、は今の彼にとって、早いにこした事はありません。
 私なんか、彼の事をホンモノの人格障害の者かと思い真面目に心配しちゃいました。
このスレッドだけでの事ならば良いのですが、もし彼がこのスレッドでの無作法をリアル世界でも展開していたとすると、
境界性人格障害や、自己愛性人格障害の診断基準にドンピシャ当てはまるように感じたものですから。
 しかし、彼自身が言うように、彼は善範氏ファンであり、ゆえにゴー宣板ではどうしてもそのファン心理ゆえに、
情が先に立ってしまい、情のダークサイドへの暴走を犯してしまうが、彼が愛用しているという政治板や、
あるいはリアル世界での家族や学友や、政党後援会でのリアル人間とのコミュニケーションにおいては、
スコヤカなる若者なのかもしれません。

 彼が、>>146-149の小論文で示した、現在日本に対する、あるいは現在世界に対する危機意識は、
実は今現在、多くの人達に共有され、思想ゴッコする時の私の中のメイン・テーマの1つでもあります。
いつかまとまった『モノ・ローグ』にしてwアップ出来たらと思います。

235 :千念:2005/07/31(日) 12:53:53 ID:vZVTfufg
>>229

>一冊が叩かれているのはnoblesse obligeとか何とかではなく、唯単に
> 自 分 の や っ た 事 が 一 回 り し て 帰 っ て き た
>だけですよ。

無論、その通りです。彼は、その責めを現に負っている。発言の主体を自ら
明らかにしていることによって、それを秘匿している人より遥かに大きな「割合」でね。

 無論責任の大きさは、その「割合」(いわば係数)が乗算される元の発言の内容
(騒ぎの大きさ)にもよるのだが、彼は煽りをやめることを宣言し、今後は真面目な
レスを付けると、実質上反省の意思表示をしたにも関わらず、過去の騒動の責任を
現に問われている。しかも、その係数をゼロにしうる人たちによって。

 しかし、彼がそれ(非難)を引き受けなければならないのは、当然のことです。
最低限、反発のレスを差し控えることによって。

 そもそも事の発端は、反発を招いた問題提起の仕方にあり、小生はそれほど大きな
罪を認める事はできない。彼が、単に他者を揶揄しようとしたのではなく、真面目に
問いかけを試みたのは事実だから。

 「責任を取る」云々については次の発言で。

236 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 13:15:11 ID:GKCMkHu+
>>235
>>一冊が叩かれているのはnoblesse obligeとか何とかではなく、唯単に
>> 自 分 の や っ た 事 が 一 回 り し て 帰 っ て き た
>>だけですよ。
>無論、その通りです。彼は、その責めを現に負っている。発言の主体を自ら
>明らかにしていることによって、それを秘匿している人より遥かに大きな「割合」でね。
ところが、貴方は彼自身の悪辣な行為を非難する人たちに向かって だ け 
声高に非難なさっていますね。
そのあたりが お か し い と思うんですよ。

>実質上反省の意思表示をした
この点について疑念があることは、上で指摘いたしました。

> そもそも事の発端は、反発を招いた問題提起の仕方にあり、小生はそれほど大きな
>罪を認める事はできない。彼が、単に他者を揶揄しようとしたのではなく、真面目に
>問いかけを試みたのは事実だから。
失礼ながら、問題を勝手に 事 の 発 端 に絞るのは、問題の矮小化と
いえるのでは有りませんか?
彼がアレだけ悪辣な手段を繰り返しておきながら、相手をダレとも決めない一方的な
謝罪で、全て水に流す、と言うのは、彼のような子供にとっては、重要な学習の機会を
奪う行為ですよ。
それに、まだまだ>>229で指摘したような、悪辣なソース作りである可能性も
充分に有りますしね。

237 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 13:30:59 ID:hEzKeBKA
あのー、たたでさえスレ違い全開なのにコテ一人の性癖や態度についてアレコレ言うのはやめて欲しいんですが。


238 :千念:2005/07/31(日) 13:46:18 ID:vZVTfufg
>>235続き(>>229;>>230)

>匿名掲示板で【責任を取る】とは無理なのでは?貴殿も自分の発言に如何なる場合であ>っても
>責 任 を 取 る 事 が 出 来 る
>のですかな?

 自由な討論の場で、攻撃したり擁護したりの力学によって、もし論者の一人が人生
を過ったとしても、当人に強制したり、命令したりする権限がなく、その過誤を招来
させようとの意志もなかったとすれば、実生活の場でも責任の取りようがなく、責任
を問われる謂われもないと思う。(道義的な責任を感じて苦しむかもしれないが。)

 一察氏とて大学生です。彼に忠告し、真面目(シンメンボク)に立ち返った事を
歓び、その現在の彼の姿勢を擁護しようとしたからといって、責任を問われるいわれは
ないし、今後の彼がどんな不始末をしでかそうが責任を取りようがないのは、理の当然
です。

 「少なくとも自己と神の前で発した言葉の責任は誰しも免れない」という小生の
レス中の言葉は、上記のような取る取らないの文脈で語られる責任とはいわば次元が
違う(別に高尚だという意味でいっているつもりはないが)。

 それは、自分のしたことは誰にも明らかであり、そのことを誰しも意識せざるを
得ないという事です。例え「名無し」であったにしても、神と自己の前に隠れようが
ないのだから、発言したということ事実そのものは、その発言内容とともに当人が
引き受けざるを得ないのであり、例えば、それが善意に基づく真面目な発言であるか、
悪意に基づく卑怯な発言であるかの意識(その誇り又は負い目)は、誰も逃れられ
ないという主旨です。

 ですから、相手が「名無し」だからといって、一方的にコテハンが不利だという
風に考えなくともよい、ということを伝えたかっただけです。

239 :千念:2005/07/31(日) 13:59:35 ID:vZVTfufg
>>237
 全く同感です。
 真面目な議論に進みたい。これでは、宿題がのびのびになって
しまう(w。
 これ以上このことを論じてもしようがありますまい。いや、論じたい人の
自由は束縛しませんが、当方は、この件に関しては、もはや沈黙を守ります。


240 :過去レス読まず途中参加:2005/07/31(日) 14:11:58 ID:6vGrVaRW
>>232 今こそ歴史にIFを!氏 業務連絡ありがとうございます。
壺取得するも(壺取得を進めてくれたのは一冊氏)うまくかず
でしたが>>232ダウンロードで読むことが可能となり、多謝!
一通り読みましたが荒れてますな。


241 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 14:37:32 ID:7yFTSC31
『宗教すなわち野蛮』なのではなく、『宗教の政治利用』『政治の宗教利用』が、すなわち『中世的野蛮』なのだ。
 
『個人=我=my』  『共同体=我々=our』

 16世紀の宗教改革以降のキリスト教プロテスタントは、『個人』と『神』との関係をのみを規定する傾向が強く、
共同体を志向する傾向を『強く』は持たず、ゆえに現代の共同体たる国民国家の社会のあり方を『強く』は規定しない。
個人の信教の自由、『“個人”の“自由”』、を保障するリベラル・デモクラシーの中でこそ、
プロテスタントのキリスト教とキリスト教徒『個人』は『自由』に呼吸が出来る。
リベラル・デモクラシーとは『個人・個人』それぞれの『“my” way of life』を尊重するという事だ。

 イスラム教はイスラム共同体を『強く』志向し、ゆえに共同体のあり方を『強く』規定しがちであり、
現代の共同体である国民国家の社会のあり方をも『強く』規定してしまいがち。
つまり『共同体=我々=our』のあり方を『強く』規定し、その共同体のあり方の中に『個人=我=my』は組み敷かれる。
ゆえに『“個人”の“自由”』をその基底とするリベラル・デモクラシーとの相性が悪い。
しかしこの50年間に現出した現実のイスラム共同体国家の実態は、アッラーの権威を使役し、『“近代”兵器』を手にした為政者に
個人・個人が組み敷かれるという独裁、専横、全体主義に他ならないのであり、人民個人・個人の自己選択、自己決定、『“個人”の“自由”』は、
踏みにじられる。
為政者が欲望する共同体のあり方『“our” way of life』に、個人・個人のあり方『“my” way of life』が
『強く』従属するという事だ。

242 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 14:40:09 ID:7yFTSC31
 中世ヨーロッパを我々は『キリスト教・暗黒時代=the Dark Age』、と呼ぶが、当時のヨーロッパはまさしくそういう暗黒社会だった。
ゴッドの権威を使役した聖職者が、社会とその構成単位たる個人・個人を支配する。
そしてホメイニ支配時代のイラン、タリバン支配時代のアフガニスタンも同様。
 
 ホメイニはイスラム法学者としてそれなりに知的かつ頑迷だったが、タリバンなんてイスラムの教理学なんてちっとも理解できないような
痴的で低能なゴロツキ・チンピラの集まりにすぎない。いまのウサマ・ビンラディンだのザルカウィだのとその子分達も、
同様の痴的ゴロツキ・チンピラに過ぎない。
イスラム原理主義・自爆テロリストは基本的に『この世』を『仮の世』としか思っていず、有るんだか無いんだか分からん『あの世』の楽園への
入場券ゲットを欲望し、『この世』はその踏み台にしか思っていない。
ゆえに『この世』がどんなに自分の自爆テロによって無秩序化、カオス化しようが知ったこっちゃ無い。

 (この世のコスモス化に尽力した者のみがあの世のコスモスへ?)

 まぁ、子分に自爆テロをけしかけてる親分のラディンやザルカウィは、決して自らは自爆テロなんかしないんだろうがね。
部下に特攻させといて戦後のうのうと生きながらえた上官のようなヤツだ。
私の様な『この世』を第一とする現世主義者、世俗主義者から見たら、イスラム原理主義テロリストはいかれたニヒリスト、アナーキストでしかない。
あいつらは、オウム信者と完全なる相似形をなす。

243 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 14:44:37 ID:7yFTSC31
 『神』の権威を私用し、自分『個人』の欲望する社会のあり方を現実社会とその構成単位たる個人・個人に押し付ける事を欲望する、
そんな『個人』の出現を阻止するには、『神』そのものを殺してしまえばよい。臭い匂いはもとから絶たねばならない。
『天皇の人間宣言』は、まったく同じ文脈によって執行された、『神殺し』の一種である。
あれは日本『近代』化のための、『神』に対する『死刑執行』だったのだ。
『日本は天皇を中心とした神の国』・・・・森善朗の脳内には、我々人類の『先祖』達がいかに苦労し流血して『神殺し』をし『近代』を
産み落としたのか、その我々人類の『先祖』達の生みの苦しみに対する『敬意』は無いらしい。
まぁ『近代』というものに対して、熟考した事も無いのだろうがね。
ニーチェの様に、『近代』を熟考しまくって、しまいには気が狂ってしまっちゃうくらいに『近代』を熟考した者が、
「それでも、さ・ら・に・も・う・一度、言おう。『日本は天皇を中心とした神々のクニ』である。」
と言うのならば、その言葉にはそれなりに重みがあろう。
しかし、オツムの程度が森善朗クォリティーであるところの森善郎が言ってもねぇ。
そんな森善朗のあの言葉をありがたがっちゃうヤカラのオツムのクオリティーもねぇ。

244 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 14:47:57 ID:7yFTSC31
 兎にも角にも、『近代』はそういった宗教的『暗黒』を『啓蒙=エン“ライト”メント』、し、その『暗黒』から『個人』を解放した。

 我々『近代』社会の住人『個人・個人』は、その『近代』がもたらした、必然的帰結としての『“個人”の“自由”』の
『漂流』や『迷走』。そして『暴走』をも目撃しているから、『“個人”の“自由”』が存在すらしなかった暗黒時代・暗黒社会へのノスタルジーに
ひたりたがっちゃうようなそんな『個人』が出現するのも分からないではない。隣の芝生や、昔の芝生は、青く見えるものだ。
しかしノスタルジーにひたったところで、そんな態度は非・建設的。
時計の針は、逆戻りさせられない。

 我々は『近代』から『逃避』『退行』する事により『近代』のもたらした必然的帰結としての諸問題を解決するのではなく、
『近代』を『超克』する事により、これを解決すべき。また『近代』の『超克』によってこそ解決できる、というのが私の主張。
そういう切り口でのみ『温故知新』という態度は、必要となり、重要となり、鍵となり、光り輝く。

 ちなみに、進歩主義 ⇔ 保守主義。
『保守主義者』=『昔の芝生が青く見える人たち』と、定義づけるのならば、
『進歩主義者』=『未来の芝生が青く見える人たち』と、定義づけられる。
マルクス進歩主義は進歩主義の一派である。それ以上でも、それ以下でも無い。
よく共産主義を、進歩主義、近代主義の究極形と主張する共産主義者や反・共産主義者がいるが、
それは共産主義に対する過大評価。
共産主義はマルクス進歩主義、すなわち進歩主義・諸派の中の絶滅危惧種の一派に過ぎず、進歩主義の究極の形などではない。
近代主義と共産主義とを安易に結びつける事は、『愚』である。


245 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 15:18:44 ID:7yFTSC31
で、その『個人の自由』の漂流、迷走、暴走を、見たくも無いのに見せ付けられている近代以降の人たる、
ポスト・バブルでポスト・モダンな現在日本人は、その漂流、迷走、暴走を阻止すべく、
『個人の自由』をワクの中に閉じ込めたくなった。
クニやムラ、イエ、カイシャといった、精神の鳥かごの中に。
 しかしバブル崩壊とともに、
ムラ=共同体 → 不況による地域商店街の歯抜け化、財政難による農村への公共工事税金投下の減少
イエ=家族 → 父ちゃん失業、自殺、離婚増加
カイシャ → 終身雇用擬似家族の解体
となり木っ端微塵に飛び散り、最後の頼みの綱として、古くて新しい『クニ』神輿が、戦後半世紀もの間、
その半世紀前の血塗られた歴史ゆえに禁断の倉庫に封印されていたその封印を破って、担ぎ出された。
これがバブル崩壊以降の右傾化する日本の精神分析です。

 この流れ自体は、私としてはスジは悪くないと思います。
しかし、その『クニ』神輿の上で、ファビョりながらゴーマンかましている虚弱体質なゴーマン漫画家は、どうにかして欲しいです。
もう、用済みです。産業廃棄物として、破棄すべきです。
彼は煽りがきつすぎます。


246 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 15:22:53 ID:7yFTSC31
>>240さんへ
 いえいえ、どういたしまして。

>壺取得するも(壺取得を進めてくれたのは一冊氏)うまくかず・・・
 私もつい最近までは壺を利用し、普通に使えたのですが、ここ2、3週間ばかり使えなくなりました。
壺を貴方に勧めた一人一察氏に悪意はなく、善意100%で貴方に壺を紹介したと思われます。

247 :過去レス読まず途中参加:2005/07/31(日) 15:38:09 ID:mV3jtJMq
>>246 いつも私の書き込みは不十分で・・・。
壺をすすめてくれた一冊氏に悪意はありません、好意ですすめてくれ
たものと思っております。一冊氏誤解なきよう。

壺をダウンロードしてもうまく見られないのは
私のPCに問題があるのではなく皆同じなのですね。

248 :過去レス読まず途中参加:2005/07/31(日) 15:41:30 ID:mV3jtJMq
>>246
今こそ歴史にIFを!氏のおかげでここのところのスレを読みましたが
まあ、良くここまでという感じで、さすがにここまでくると一冊氏気の毒で
一冊氏の身方になろうかとまで思います。
一冊氏の沈黙も気になりますね。


249 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 15:44:30 ID:vndcaWtc
靖国論はマンガなんですか?

250 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 16:58:31 ID:u1rbGoaq
>>248
自業自得だと思うので、そんな気分にはなりません。

251 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 17:13:20 ID:IhtxA13u
>>250
貴方の私見を聞いてる訳じゃないでしょ。幾ら一冊が憎かろうと
248氏の意見を否定する権限は無いでしょうに・・・


252 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 17:35:41 ID:GKCMkHu+
>>248
>一冊氏の沈黙も気になりますね。
たしかに、次は何をたくらんでいるのか、警戒が必要でしょうね。

253 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 17:41:31 ID:u1rbGoaq
>>251
え、ここは掲示板ではなかったんですか?レスを書いている人は、
独り言を言ってるだけなんですか? 掲示板では、誰もが誰に
対してレスを書いてもよい場所だと思っていましたが、違いましたか。

そもそも「権限」とはなんですか? わたしは別に248氏の意見を
封じようと思ったことはありません。彼に対して私見を述べただけの
ことです。

また、248氏の意見を否定することはNGでも、私の意見を否定する
のはOKなんでしょうか?

254 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 17:54:24 ID:IhtxA13u
>>253
ええ、別に問題は無いのですが何か?ただ単に【一冊を少しでも肯定したら悪】という流れは如何かと思い突っ込んだ次第。では何故に248氏にレスを付けたのでしょうか?ただの私見なら必要ないでしょうに・・・?
ついでに言うと、貴方の意見を否定するつもりは皆無ですよ。ただ、少々疑問に思っただけです。251に貴方を否定する文章がありますかな?



255 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 18:02:20 ID:hEzKeBKA
だからスレタイ百回読んで出直して来いって。
今の議論は小林氏に無関係でもないからスレ違い気味でもいいけど
コテハンや名無しの態度を議論する所じゃないって言うのに。


256 :色坊主:2005/07/31(日) 18:06:05 ID:ejVsvE5q
暗黒世界ほど神は必要なんでしょうねぇ。人間は知的エリートばっかじゃないですから
“神”という言葉を使ってしまった方が分かりやすい。現代日本の混沌には神は
必要なくなったのでしょう。話はズレますが松永弾正ですら御所には討ち入らなかった。
思うに奴は帝の本質を知っていたんでしょうねぇ。“忠という本能”(良い言葉が出てこない
のでとりあえずこれで)、を昇華させるための個々のオナニーの対象だと。そんなものの
ために独り立ちしておられる陛下を思えば忠を仰ぎたくなるのも人の情ではございませんか。
それを理で斬るなら、それはリアリズムではありませんな。“リアル”とは虚実・清濁
のみ込んだ上で初めて提唱されるものでしょう。てふてふ思想があるのもまたこの世のリアル
なんですよねぇ。立証できないのに幽霊はいないと言っている時点でリアリズムを失して
いますよね。東条のおっちゃんが精神主義だとよく斬ってすてられますが、何故あんなセリフ
が出たかは、リアリズムを突き詰めれば、行き着くところ東条のおっちゃんにしか分からない
んでしょうねぇ。とまぁエラソな独り言〜

257 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 18:11:08 ID:u1rbGoaq
>>254
>ただ単に【一冊を少しでも肯定したら悪】という流れ

それもまた自業自得、あるいは因果応報ですな。ただそれだけのこと。

>何故に248氏にレスを付けたのでしょうか?ただの私見なら必要ないでしょうに・・・?

ええ、ですから、なぜ私見を書くのは「必要ない」のですかね。
そう聞いているんですけど。だから、ここは「掲示板ではないのですか?」
と書いたのです。誰が、誰に対してレスを書いてもいいのが掲示板では
ないのですか? それとも指名されない人間はレスを書いてはいけないのですか?

>貴方の意見を否定するつもりは皆無ですよ。

それはありがとうございます。私も、意見を変えるつもりなど毛頭ありません。

258 :千念:2005/07/31(日) 18:27:00 ID:vZVTfufg
 「自己と神」や「エホバの神」に言及したら、IF氏のご降臨があった
ようですな(w。
 さて、休息と、夕食と、仮眠をとって、夜中に始動。

259 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 18:41:28 ID:MHlu5OwK
>>248
>一冊氏の沈黙も気になりますね。
今日、日曜だし遊びに行ってるだけじゃね(´ー`)y─┛~~
かくいうおいらも海に言ってきたし一日中ネットに粘着
じゃ不健康だよ(´Д`)y─┛~~

260 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 18:46:22 ID:7yFTSC31
>>258の千念氏へ
>「自己と神」や「エホバの神」に言及したら、IF氏のご降臨があったようですな(w。

 千念翁、お久しゅうございます。
本当は中村氏の

『近代とは何ぞや?』

のネタ振りの時、カキコしたくてしょうがなかったのですが、

『いや、まてよ。これ、どう見ても中村氏による、私を釣り上げようとするトラップだわな』

と、自意識過剰にも思ってしまい、また、『近代』について論をぶつと、原稿用紙100枚とかの
モノローグを貼り付けかねない新種の荒らしとなってしまう悪寒がしたので、あの時はやめときました。(苦笑)
 そうこうしている内に、カキコ、ROMともに不可能となってしまったのです。

 すぐ上の私の長文連投は、戦争論スレの末期に書きこもうとして完成させて、そのまま、戦争論スレが
廃れてしまったために、カキコ所をうしない漂流していた私の言霊が、カイテ、カイテというものだから、
アップしたものです。ゆえに、微妙にスレの流れとちがいますね。その点はお許しを。

261 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 19:03:02 ID:GKCMkHu+
>>257
IhtxA13u氏は
>誰が、誰に対してレスを書いてもいいのが掲示板では
>ないのですか? それとも指名されない人間はレスを書いてはいけないのですか?
と言う質問からは逃げる気のようですよ。
なぜか、こういう風に親小林を批判する人間にだけ、道義的と称して難癖を
つける人物が、定期的にでるんですな、ココは(笑)

262 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 20:36:40 ID:IhtxA13u
>>257
ども。ただ、【坊主憎けりゃ袈裟まで憎い】という方向はどうかと思った次第、それだけのことです・・・
確かに一冊は因果応報ですな。彼は共存という道を自ら棄ててしまった。
>>261
えと、それは毎度おなじみの【認定】ですかな?そのやり方、止めた方が良いかと。泥沼化は必至ですぞw
一応254にて【別に問題は無いのですが何か?】と書きましたがお気に召さなかったようで・・・?



263 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 20:53:39 ID:hakCeLGK
ん〜〜〜
何故か一人一察が消えると名無しの擁護者が現るんだよなぁ・・・
擁護するんなら一人一察がいるときやればいいのに。
そうすれば一人一察もあさっての方向に突っ走らないで済むんだが・・

264 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:03:30 ID:c5apethW
>ただ、アレだけ派手にコピペアラシ、罵倒アラシ、AAアラシとアラシの
>パターンをすべてやり尽くし、病的なまでに執拗な罵倒アラシとダブスタを
>繰り返し、堂々と煽り宣言を行ったと言う点で、

どう考えてもここまで必死に一人一察を貶めてるレス書いてる連中が荒らしでは?
コピペったって数個だし、罵倒は荒らしじゃないし、AAはたった一個じゃない。
病的なまでに一察を罵倒してる連中の方がおかしいとしか思えない。
読んでる限りダブスタのレスなんか一個も無かったよ。
レッテル貼って印象操作して相手を貶めるのは中学生のすることです。

で、僕なりの予想を書くと、議論で負けた人が必死になって誹謗中傷をしてるだけだと思います。
親米派ってあきれるほど情けない人達なんですね。みっともない。
そう言われて悔しいなら、一察を凌駕するほどの思想論を書けばいいだけのことでしょう。
親米派の思想論も読んでみたいので是非書いてくださいね。 
あんまりにも下品な印象操作に思わず今日も書き込んですみませんです。


265 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:04:17 ID:GKCMkHu+
>>262
>一応254にて【別に問題は無いのですが何か?】と書きましたが
などと慌てており繕って居られる様ですが、
>>251
>(250氏に)248氏の意見を否定する 権 限 は 無 い
と、思いっきり250氏が
 そ の 意 見 を 表 明 す る 権 利 を 
否定して居られますよね。
もし否定しているわけではでないなら、何でこんな誤解しかしようが無いような
強い表現で250氏に対して否定的な書き方をされたんでしょうか?
この件について、謝罪も訂正も行っていない以上、250氏 の 権 利 だ け を
否定する事で故意に、一冊に有利に話を持っていこうとしているのだ、と考える方が
辻褄が合いますね。
それこそ、>>263氏が指摘しておられるように、
>擁護するんなら一人一察がいるときやればいいのに。
と申し上げたいですね。

266 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 21:04:28 ID:7yFTSC31
  昭和天皇裕仁の戦争責任論について

 私は、情と理知との2項対立を多用しているように、戦争論スレで中世的野蛮と近代的理性とを2項対立させていました。
東京裁判に関してですが、私の分類では鳥坂氏や西部氏、善範氏と同様、あんなものは中世的野蛮に分類されるべきものであり、
昭和天皇裕仁をそのオシラスに引っ張りだせばよかったという主張ではありません。
 では、昭和天皇裕仁に責任は無いのか? 権限者=責任者であり、天皇=天皇大権を有する権限者ならば当然、天皇=責任者、というのが
権限と責任との一体不可分性という戦後市民社会の基底となる現在のルールで当時を裁きたくて仕方が無い私の論です。(苦笑)

 権限を持つものは3つの責任をもちます。

@作為責任=為してはならない事を為したがゆえの責任
A不作為責任=為さなくてはならない事を為さなかったがゆえの責任
B説明責任=作為、不作為に対する事前、事後に説明をする責任

267 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 21:06:03 ID:7yFTSC31
 昭和20年当時、戦争による死者数は 数千〜数万人/1日 であり、戦争の1日でも早い終結が、その数千〜数万人の
命を救ったのです。ではなぜ8月14日であり、8月13日や12日には出来なかったのか。その1日1日に一体何人の死者が
増産されていったのか。その決断の遅れに対する、つまり不作為責任はないのか。
 私は連合国にではなく、かつての臣民たる日本国民にでもなく、昭和天皇裕仁自身に、自己によって自己責任を突き詰め、
そして自己処刑をして欲しかった。
それが裕仁切腹論です。
 昭和天皇裕仁には、天皇家に、そしてこの我らが日本に、千代に八千代に伝えられる三種の神器のうちの草薙剣をその腹に突き立て、
切腹して欲しかった。
 まぁ草薙剣の刃渡りがどの程度で、心臓から下降する下行大動脈に届くのか。届きさえすればあっという間に血圧が低下し意識を失いますが、
届かないと腹に草薙剣が突き刺さったままのたうち回る事になるから、介錯人が必要だなぁ、でもそれをやる人はいなさそうだから、
自己で自己を介錯すべく拳銃が必要だなぁ、昭和天皇裕仁は拳銃が手に入る立場だったのかしらん・・・とか
切腹という武家の作法を公家のボスたる天皇がするというのはどういうものか、これぞ真の公武合体か・・とか、
公家出身の近衛文麿元首相は自殺したし、昭和天皇裕仁も・・・とか、いろいろ考えてしまいますが・・・

268 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 21:06:50 ID:7yFTSC31
 私が考える昭和天皇切腹のリスクは、それによって天皇制までが廃棄されてしまったのではないかという事です。
で、それを避けられる切腹のタイミングを考えると、昭和20年8月15日はまずい。
サンフランシスコ講和条約が発効した日本の独立記念日でもあり、誕生日でもある昭和27年4月28日か29日がよいだろう、
と思うに至ったしだいです。遺書はただ一行

『立憲君主制を、頼む』

ですね。これで天皇制の保守は確かとなったでしょう。
まぁ、親心としては、あるいは国体を千代に八千代に存続させねばならん立場としては、息子の明仁お坊っちゃんがお嫁さんを貰う
昭和34年4月10日までは死ぬわけにはゆかない、とか、
お世継ぎの徳仁お坊っちゃんが誕生する昭和35年2月23日までは、とか、色々あるでしょうがねぇ。

 ただ、昭和天皇裕仁切腹による天皇制廃止のリスク、については色々考えましたが、鳥坂氏の言われた
天皇切腹による日本赤化のリスク、に関しては考えた事もなかったので、自分の考えの浅さを改めて認識させられました。

269 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 21:08:16 ID:7yFTSC31
 私は天皇制保守が持論です。
それは現在、そして未来にわたっての日本の天皇制の使い方について、こうも考えるからです。
私の夢想の1つは、世界190だかの国々の全てにリベラル・デモクラシーが確立する事です。
ですが絶対君主制といってもいいようなサウジなどの国が、君主なき共和制にいきなりなれるとも思いません。
ですので
絶対君主制国家 → 立憲君主制自由民主制国家 (→ そのうちのいくつかは共和制自由民主制国家)
となるためのロール・モデルに、日本天皇制がなって欲しいのです。
IF、明治維新期の大英帝国に成文憲法があったならば、日本はワイマール憲法ではなく、それをお手本にしていたかもしれません。
そしてもしそうしていたのならば、形式的にも実質的にも、天皇は君臨すれど統治せず、の昭和史が実現していたかもしれません。

 そう遠くない時期に日本国憲法は改定されると思います。世界の絶対君主制国家が立憲君主制自由民主制国家に脱皮する際に、
お手本とせずにはいられないような、そんな立派な新憲法を期待します。


270 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:09:09 ID:GKCMkHu+
>>264
>読んでる限りダブスタのレスなんか一個も無かったよ。
つまり、キミは。このスレの>>19-21は読んでいないわけですね。

では一体、
>どう考えてもここまで必死に一人一察を貶めてるレス書いてる連中が荒らしでは?
とは、 ど う 考えられたんでしょうね?

271 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:11:36 ID:hakCeLGK
>>264
だから、何故一人一察がいるときに書きこま無かったのかなと疑問に思うわけですよ。
まぁ人それぞれ諸事情がありますけどね。
で、肝心の一人一察はせっかく擁護者が現れているのに何故書き込まないのかと思うわけです。
まぁ人それぞれ(以下略

272 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:12:22 ID:6ntvvEF9
本人だったりして

273 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:20:04 ID:hakCeLGK
>>269
少しばかり意見というか疑問というか・・・
歴史にIFを!氏の持論はかねがね興味深く拝聴させてもらっている身なのですが
どうも最後の主張には「宗教」「民族対立」等の問題が大いなる障壁としてそびえ
たっているように感じます。
君主無き国家。そこに多民族、多宗教協和の民主主義を打ち立てるには
どうするべきか・・・
あるいは新たな民主主義という形を模索するべきかもしれません。

274 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:25:23 ID:c5apethW
>>270
>>29読んでますか?早速印象操作お疲れ様です。
どうって?あなた達は議論もしないから荒らしだと思いました。

>>271
見てて余りにも一人一察に対するアンチ行為が酷かったから
書き込ませてもらいました

それよりIFさんがまた勉強になるレスを書いてくれましたので読みますね。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:28:04 ID:u1rbGoaq
>>264
>コピペったって数個だし、罵倒は荒らしじゃないし、AAはたった一個じゃない。

は? アナタは昨夜にも「前スレを読め」と言われたばかりだと思うのですが、
前スレや前々スレを読んだ上での発言でしょうか?

>レッテル貼って印象操作して相手を貶めるのは中学生のすることです。

一冊タンに言っておあげなさいな。

で、こういうのは

>で、僕なりの予想を書くと、議論で負けた人が必死になって誹謗中傷をしてるだけだと思います。
>親米派ってあきれるほど情けない人達なんですね。みっともない。
>そう言われて悔しいなら、一察を凌駕するほどの思想論を書けばいいだけのことでしょう。

「あんまりにも下品な印象操作」ではないんですかね。
そもそも誰が「親米派」なんですかね。一冊タンを笑っている人は、
みんな親米派なんですか?

あなたの判断基準は、すべて一冊タンなんでしょうかね。なんだか
腹話の種も切れてきた様子ですが。


276 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:32:48 ID:GKCMkHu+
>>274
いや、
>助詞を間違ってちゃ駄目だわな。日本語としてなりたたないからな
が正当だとおっしゃるなら、
>自衛隊陸軍
は 日 本 語 で す ら な い 訳でね。
コレをダブスタと言わずして、何をダブスタと言うんですか?

277 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:34:06 ID:u1rbGoaq
ちなみに、前スレでは、一冊タンとは異なる(と主張する)
「400戦無敗の名無し」が、一冊タンと入れ替わりで同じ主張を
繰り返してまして、まあ、なんというか。

基地外のような煽り行為を繰り返した後、しれっとした顔で
今度は一冊タンが「400戦無敗の名無し」と同じ主張を繰り替え
したという次第。

ちなみに今回は、一冊タンが昨夜11時に落ち、c5apethWタンが
深夜の一時よりきれいに入れ替わりで擁護を繰り返してます。

ま、別にいいですけどね。

278 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:35:20 ID:IhtxA13u
うーむ。どうやら【認定】については見事にレッテルを張った上での追認ですな。困った・・・
>>265
慌てていた方が都合が良いのですかな・・・印象操作?
251ですがあくまで【幾ら一冊が憎かろうと248氏の意見を否定する権限は無いでしょうに・・・】
とあり、一冊の擁護というより、248氏にまで火の粉がふるのは忍びなく思った次第。それを擁護とされるのはこじ付けですな。
次は本人認定ですか?



279 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:39:33 ID:u1rbGoaq
ま、私もそんな引っ張るつもりもないんですけど。
それでもあえて言わせてもらうなら、煽りはやめるとか
そんな自己正当化の言葉だけじゃなく

『なんかほかにも言うことあるんじゃないの?』

というだけの話でありますね。

280 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:47:40 ID:u1rbGoaq
>>278 >>265

私自身については、意見を変えるつもりは一切ないことは表明した
通りです。そして、それについてほかの方がどう思うかは自由です。

まず、お互いにこの『掲示板における大原則』を確認できた以上は、
これ以上の追求は無用です。

ですので、両名様ともこの件につきましては、矛を収めていただき
ますようお願いします。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:50:28 ID:c5apethW
荒らしに反応する者も荒らし、、、てか、、、
そうか、僕も持論を書いてみればいいのか。緊張するな。
この人たちが高校生の僕に反論出来なかったりしたらどうしよう?(笑

僕の家は浄土真宗です。親鸞様が宗祖の、浄土宗の流れを汲む宗派です。
その教えは明快で、「他力」阿弥陀仏に絶対帰依することによって往生を
願う教えです。また、死後に弟子唯円が纏めた「歎異抄」が有名です。
冒頭の「善人なおもて往生をとぐ いわんや悪人をや、、、」は深いです。
この教え「悪人正機説」「念仏至上説」は、現世での努力を否定しかねないものです。なにしろ
「南無阿弥陀仏」と唱える事が全てが「絶対他力」の教えであり、「自力」
は否定されているものなので。鎌倉時代の無力な農民はこの教えに喜びました。
念仏を唱えれば誰でもどんな凡人でも悪人でも極楽にいける。当時の農民には一揆ぐらいしか
現実をよくする方法が無かったのですから。しかし、マルクスが言うように
「宗教は民衆のアヘンである」と、何もしない無気力な農民が生まれる背景に浄土真宗も
一役買っているのだと思います。そして、浄土真宗のみならず現代においても、
来世天国に行くことが全ての価値観の人にとっては、政治を考えるなど卑小なことだと
言うことになるのだと思います。だから僕は熱心な信者ではありません。
さて、これ書き込んだらどうなるかな?
 

282 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:52:54 ID:IhtxA13u
>>280
了解致しました

283 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 21:56:06 ID:Xoageywb
>>281
自己紹介に「反論」なんぞできません。
すれ違いにつきご退出ください

284 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 22:13:09 ID:w03e4YIZ
で、一人一察タンはまだなのか?

285 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 22:17:07 ID:7yFTSC31
今まで人大杉でカキコできなかったが故にその間にたまったナニを、排泄、続けます。(苦笑)

 『特攻は統帥の外道』論について

 特攻は『死が必定』の戦術であり、その点を持ってして『統帥の外道』と称したのでしょう。

 で、話はいきなり飛びますが、現在の『統治の外道』と思われるのが『政治の宗教利用』『宗教の政治利用』ですね。
現世の改善を目指すべき政治に、来世がどうのというオカルトを持ち出す愚はどうにかしたいものです。
 あとは、『反〜〜人感情』の政治利用、その顕著な一例がヒトラーによる反ユダヤ感情の政治利用ですね。
前にも言いましたがドイツ人の反ユダヤ感情はヒトラーが立ち上げたものではなく、反ユダヤ感情自体は
2000年近くにもわたりヨーロッパ人に共有されたものです。ヒトラーはそれを顕在化し政治利用したまでです。
『反〜〜人感情』が『統治の外道』なのは、古今東西、大衆=愚衆・愚民であり、最終的に『反〜〜人感情』を
煽った為政者自身にもファビョった大衆の暴走がコントロール不可能になるリスクが大だからです。
日本の戦後の自民党・有力政治家の数少ない良い点は、この『反・〜〜人感情』を政治利用しなかった事ですね。
現在の小泉首相も同様です。石原慎太郎氏が首相にでもなったら、思いっきり政治利用しそうですが・・・
で、お隣、韓国、朝鮮、そして中国。思いっきり反日を政治利用してますね。その野蛮さ外道さには困ったものです。
以前、布団の中で、統一した後の朝鮮の政治家が反日を政治利用している夢を見ました。寝汗ビッショリかきましたです。
西欧では『反〜〜人感情』を煽る排他的民族主義者は、ネオナチよばわりされキワモノ認定されるようですが、
極東アジアでは、我らが日本国を除いてはそれがスタンダード。
と・ほ・ほ・な現状です。

>>273
>どうも最後の主張には「宗教」「民族対立」等の問題が大いなる障壁としてそびえ たっているように感じます。

 まさにそうですね。『宗教』と『民族』。
『近代』において、この諸悪の根源ともなりうる両者の扱いは極めて厄介です。
社会権⊃生存権(健康で文化的な最低限の生活を営む権利)のゲットは、とりあえずは『喰うに困って武器を取る』、という
現象の減少を可能としてくれるでしょうが・・・

286 :色坊主:2005/07/31(日) 22:30:21 ID:TAQzcqPn
IF氏へ…
私のコメントを意識して書いて下さったところも見受けられますので一応…
私の基本姿勢は“拝聴”(正しくは拝読)と“言いっぱなし”ですので反論
と受け取られましたならばどうかご容赦を。しかも“分けて”書いて下さって
多謝です。未だ全文読めんクセにカキコする私など論外でしょうけど(PCおかしんかな)
私も好きなモノBest5に歴史は入っているので“今のルールで考察してどーする?”とか
“近代ルールやアメリカを意識し過ぎるのは近代やアメリカが猛威を振るってる時代に生きてる
からだろ”とか“勝者が敗者を裁くのは歴史の必然”とか大前提にあるイタイ奴なので、
どうしてもあんな感じになってしまうんです。申し訳ない。いや、頭が良い方であるのは
洞察するによく分かります。妙な揚げ足とるつもりはないんですよホントに。あなたと私の決定的に
違うところは、私には何の理想郷もないというところです。
そういう意味でも全面敗北宣言いたします(笑。誤解されたならすみませんでした。
ちなみに誤解を恐れずに言えば、てふてふ=他力です

287 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 22:30:47 ID:hEzKeBKA
宗教と民族としてはアメリカは巧くやったと思いますね。
プロテスタントは強力な組織としての力に欠けてますし
民族性については州に国家並みの権限を与える事で軽減してるのではないかと。
そしてそれらを超越する共通の価値観としての自由と民主主義で国家としての統一を図ると。
EUは強力なリーダーシップを持つ価値観や組織を作らなければ只の寄り合い所帯のままでしょうね。

288 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 22:44:14 ID:u1rbGoaq
>>287
ただ、アメリカが一つにまとまるのは「強力な外敵を見いだしたとき」で
あって、それはいつの時代も変わりません。

州ごとの強力な権限や、共和党と民主党という二大政党の綱引きにも
みられるとおり、アメリカこそがまさに寄り合い所帯の典型例とも言えます。

領土が大きくなればなるほど、そして地域ごとの対立が大きくなれば
なるほど、こうした分権制は避けることができないのかもしれません。
ましてやEUは、1000年以上戦争を繰り返してきた国々の連合ですからね。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 22:59:03 ID:bss6+2kS
>269
天皇は切腹などしない。
なぜならば「武士」ではないから。

というしかない様な。

いや、これは方法論にすぎないかもしれないですけど。
でも、皇族や貴族と武家との間には深くて渡れぬ河があるような。

290 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 23:14:46 ID:frSYqnzr
>>284
ほとぼりが冷めたらまた沸いてくるだろうけどもう来てほしくないな。
アレが来ると無駄にスレを消費するだけだし。
煽りあいだけでレス100件とかマジ勘弁

常駐してるのは高レベルwな政治板でこっちは遊びとか言ってた筈なんだが
何であんなに必死なのか

291 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 23:24:13 ID:7yFTSC31
>>286の色坊主氏へ
 別に異論反論オブジェクションは大いに結構なことだと思います。
煽り口調でそれをやられると、華麗なるスルーをしたくなりますが、そうでなければ、まったく問題ありません。

>近代ルールやアメリカを意識し過ぎるのは近代やアメリカが猛威を振るってる時代に生きてるからだろ

 私は『アメリカ』を意識しすぎているつもりはありません。現在の唯一の超大国ですから、それに相応の自己の意識を振り分けてはいますが、
それが意識しすぎている=過剰、とは自覚しておりません。
『近代』のほうは、ご指摘のように過剰に意識しまくっておりますです(苦笑)。

 私はまだこのスレッドで、私の近代観の核心を開陳しておりませんが、ちょっと触れると、
近代の核心たる個人主義と自由主義、個人と自由とは、発明されたものではなく、発見されたものである。
ゆえに現在も存在し、将来も存在し、破棄は出来ない。E=mc^2を破棄出来ないのと同様である。
で、その個人と自由が発見されちまった以後の社会のあり様、統治のあり様の最適解がリベラル・デモクラシーである。
というものです。
これだけではワケワカメですね(笑)。

292 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 23:28:01 ID:7yFTSC31
>>281

 宗教に関する私のウンチクを、(まずはかつての私のカキコに加筆修正)

 私は宗教を全否定してはいません。ただ絶対視せずに相対視して欲しいといっているだけです。
宗教の部分肯定、部分否定です。
宗教の光と影、宗教は使いようによって、薬にも毒にもなりうる。強力な薬にも、そして猛毒にも。
ハリウッド映画『スター・ワォーズ』での、“フォース”の、光の面、暗黒面と同じなのです。
宗教と人間との長い長い関わりの歴史を見れば、それは明らかなのではないでしょうか。

ポケット世界宗教史

原始:自然崇拝・多神教=アニミズム(狩猟・採集・漁猟の獲得経段段階、小規模血縁コミュニティ)

古代:一神教の台頭、多神教の神々殺し、多神教の神々はギロチン台送り
                  (農耕・牧畜の生産経済段階へ移行
                   →生産力、生産量の増加
                   →人口、人口密度増加
                   →コミュニティの大規模化、および大規模コミュニティ間の交渉増加
                   →社会混乱
                   →強いリーダーとそれによるトップ・ダウンの必要性増加
                   →一神教誕生・台頭
                   →一神教に統一し、世界を、神=光、と、悪魔=闇、に分ける2項化はじまる)

中世:一神教による独裁、恐怖専制政治、宗教暗黒時代

近代:一神教の神をギロチン台送り、宗教革命、自由化、民主化、神殺し、宗教殺し、迷信殺し→無神論→科学(理学)全盛時代、近代合理主義
   ヒトの理と知こそが光とする妄信と盲目的な賛美。新たなる光と闇の二項対立。光社会の最前衛としての共産主義ユートピアを夢想する伝染病の蔓延。

ポスト近代:近代の行き詰まり。ヒトの理と知の限界が明らかに。全てがグレーに染まる。
      そのニッチへ、我こそは光と自称する宗教家による新しい神々の新規参入、新興宗教の跳梁跋扈時代

293 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/07/31(日) 23:28:43 ID:hUIc48/g
 昼イチから始まったマラソン会議が、さっき終わった。
 脳味噌ウニウニ状態のところに、厨日11連勝を知ってハイ状態(@。@)

>>IF氏
 天皇退位/責任論についての持論は、前スレに書いたのでヨロ。
 でも、草薙の剣って、モノ切れるんですかね?
 ああいう宝刀は、化粧研ぎか、神事で振り回す際に危なっかしいんで刃引きしてますよ。
>「民族と宗教」
 コレを超越するモノは、「 女 と カ ネ 」 ですな(w
 だいたい、男が道を踏み外す理由はコノどっちかです。
>出身大学
 マイナーな国立工科大学ですよ。
 キャリアだ次官だと書くのは、仕事で彼らと長く付き合ってソノ良さも悪さも知っているからです。

 今日はコレで失礼。

294 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 23:32:32 ID:7yFTSC31
 保守すべき価値、日本文化、について

 『日本人とユダヤ人』を著した山本七平氏は、日本人の宗教観に対して『日本教』と命名しました。
でもこれ、日本生まれで日本育ちの生粋の日本人には以心伝心、ツ〜といえばカ〜、阿吽の呼吸で『分かっちゃう』言葉ですが、
そういった従来の、日本人同士だけに通用する以心伝心というテレ・パシーが、もはや通じそうもないこれからの新しい日本人には、
『ワケわからん』言葉となるかもしれません。


 私はこの『日本教』を『島国・四季折々教』(しまぐに・しきおりおりきょう)と名づけました。
経典はジブリ作品ですね(笑) 日本の神事は、自然のなかで四季折々に行われる。新嘗祭、五穀豊穣を願い感謝する神事・・・  
我らが日本人は昔から、自然の賜物である海岸線=国境線、に守られてきた。
そんな我らの島国の自然の、永遠・普遍性、不動・不変性、移ろい行くも、しかしゆるぎない絶対性を、疑いようもしなかった。
豊穣たるこの自然は八百万の神々の命そのもの、八百万の神々の生の投影であるこの豊穣たる自然こそが、われわれを守り、潤おし、豊かにし、
そして癒してくださると 

自然崇拝・多神教=アニミズム、神々、万物に、宿る


295 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/31(日) 23:33:34 ID:7yFTSC31
 ゆえにさすらい、迫害され、侵され、略奪され、そんな歴史を持つ砂漠の民のような、永遠・普遍、不動・不変たる唯一絶対神に新たに登場願い、
そいつが我が民族だけを見守りお守り下さっている、という妄想を持たずにすんだ。
現実の生の痛みが強ければ強いほど、現実逃避として死後の世界のパラダイスをより強く妄想する。
(これは浄土宗の東方浄土と同じですね。)
信者が迫害されればされるほど現実の生は厳しいものとなり、その信者の中での現実逃避の信仰の進行は強まる、という逆説
宗教は阿片である。そして現実逃避の癌である。現実の生が厳しければそれだけ、現実逃避の癌は進行し信仰は進行する。
宗教信仰は、ある者にとっては現実と戦うタンパクとなり、ある者にとっては現実逃避するアヘンとなる。

 自爆テロはどっちなんでしょうか? 一石二鳥を目指しているのかな??


ユダヤ、キリスト、イスラム教の神は信じる神、日本の神々は感じる神々、と誰かが言っていました。
信じる一神、感じる多神

豊穣たる四季折々の恵みたち、感じるのは一神ではなく、やはり多神なのでしょうね。


296 :色坊主:2005/07/31(日) 23:44:36 ID:TAQzcqPn
>>291
いや、だからあくまで“私”の基本姿勢と大前提だと…(笑
>発明されたものではなく、発見されたものである
 いやいや、おっしゃりたいことは良く分かります

297 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 23:45:51 ID:6ty4vJ9/
え〜〜と、中学か高校のころの先生の薀蓄で
「三種の神器は壇の浦の合戦の時に失われた」
とか聞いたような・・・
正当な天皇家もその時潰えたと聞いた覚えもあります。
なにぶんあてずっぽうな記憶なので勘違いかもしれません。

298 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 23:47:35 ID:MHlu5OwK
なんでもいいけど、できればスレタイみて努力して議論してほしい(:´Д`)y─┛~~

299 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 23:49:16 ID:ZyNcs1TX
朝日と朝鮮を意図的に叩こうとする勢力が日本には存在するが、
彼らは日本を軍国化し、過去の過ちを繰り返そうとしているだけなのだ。
北朝鮮は日本と平和的に正常化したいと常々思われているのだ。
朝鮮総連にしても、小泉総理からは多大な評価を頂いているのだ。


300 :名無しかましてよかですか?:2005/07/31(日) 23:58:02 ID:bss6+2kS
>295
個人的な印象ですが、江戸時代の宗教は信仰というより「信心と縁担ぎ」という感じがします。

一向宗やヤソ教の宗教的熱狂を経た故かもしれませんが。

301 :色坊主:2005/08/01(月) 00:01:15 ID:TAQzcqPn
>>292
一つだけ…
>相対視してほしい…
 一神教の本質として最終目的はパラダイムの構築だと思われ…
 相対視は厳しいのでは…
 風呂入ります。落ちます。逃げます(笑

302 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:20:13 ID:tG0VlfJg
>292
農耕、牧畜が始まったから人口が増えたのではなく、
人口が増えたから(狩猟・採集及び粗放農業で養える量を超えたから)農業を始めざるを得なかったんですよ。
後、一神教云々ですが、一神教が発明されたのはセム・ハム系だけであることへの留意が足りませんね。
上からの宗教改革として、政治的な考察が必要なエジプト、
バビロン虜囚の中で、民族的なアイデンティティーの獲得のために作られたユダヤと、
いずれも本来は善悪の二元論とは程遠いものです。
だいたい、善悪の二元論はそもそも拝火教の産物ですね。
そして、相対的という割には、多神教の文化圏に対する考察が足りません。
全体として、独りよがりであり、基本的な先行研究に対する調査が足りません。
レジュメにしても、もう少し文案を練るべきですね。

303 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:21:52 ID:tG0VlfJg
>297
一応三種の神器は取り戻されたはずですが、
実際には安徳帝と一緒に水底へ、という説も根強いのです。

304 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:23:53 ID:zvWFHM5O
キリスト教も多神教の要素は取り入れてるんですけどね。
土着神を悪魔化するだけじゃなくて偉人や英雄を聖人にしたりしてます。
カソリックの強みは強力な組織力だけじゃなくて俗世間に対する妥協が可能なとこですね。
だからこそ現代まで分派行動に耐えて生き延びてきたわけですが。

305 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:26:11 ID:tG0VlfJg
>295
貧乏人が雇われて爆発してるだけです>自爆テロ。
家族を養えるくらいには給料を払ってくれるそうですからね。
仕事も無く穀潰し呼ばわりされ続けるよりは、一花咲かせて散った方がマシ、ってなもんでしょう。

306 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:31:15 ID:tG0VlfJg
>304
本邦にも「マリア観音」なんてのがあったりしますからなぁ。
まぁ、有名な実例としてはケルト民族への布教ですな。
ローマでもそうなんですが、かの地で根強い女神信仰の受け皿として聖母信仰が広まったわけですし。

307 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/01(月) 00:45:54 ID:0RkaLgWm
>>302
>農耕、牧畜が始まったから人口が増えたのではなく、
>人口が増えたから(狩猟・採集及び粗放農業で養える量を超えたから)農業を始めざるを得なかったんですよ。

 おお、アカデミックな人が登場された。
ですが、上記の言説は本当ですか? 農耕牧畜、すくなくとも農耕が人口が増えたからといってやすやすと始められるものでしょうか。
その文化の発明と洗練にはゆうに数百年の歳月が必要と思いますが。
農耕文化は最後の氷河期が終わり、地球が温暖化した1万年前と期を同じくして発明されたというのが私の今までの認識でしたが、
それって間違っていたのでしょうか。出来る事ならば、ご教授お願いいたします。

>だいたい、善悪の二元論はそもそも拝火教の産物ですね。

 そうですね。で、そのゾロアスター教を母体としてセム系一神教は生まれたというのが従来の私の認識でしたが、
これも間違っていたのでしょうか・・・

 前々から、善悪二元論という用語は、善=悪×(−1)、悪=善×(−1)とすれば、二元論ではなく一元論ではないのか?
という疑問を持っていましたが、それはおいといて、
宗教の構成要素のひとつに、善因善果、悪因悪果という因果応報仮説があります。これはユダヤ、キリスト、イスラム教、
そして、バラモン教、仏教、ヒンズー教の全てに見られることと思います。

>そして、相対的という割には、多神教の文化圏に対する考察が足りません。

 一神教に対してにしろ多神教に対してにしろ、私がなんとなく共感を覚える一神教汎神論に対してにしろ、
全ては『近代』によって、『多々ある仮説の1つ1つに過ぎない』という、絶対視からの解脱が可能と思います。


308 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/01(月) 00:54:02 ID:0RkaLgWm
>全体として、独りよがりであり、基本的な先行研究に対する調査が足りません。
>レジュメにしても、もう少し文案を練るべきですね。

 この点は、その通りですね。
まぁ、自分の無知をさらけ出しているという事です。
私の書き込みに、ROMの諸兄に誤った知識を与えている事がありましたら、
修正していただければ幸いです。 

309 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 00:59:29 ID:Nd8ES8vE
うむ。
一人一察タンがいないほうがROMっていても面白い。
自分に無い知識、思いもしなかった考えなど見れて面白い。
またそれら知識を反証するためにググッたりウィキペディア
使ったりして、また知らない知識を掘り起こすのもためになる。


310 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 01:13:12 ID:2INCuZrH
アーリマンとアフラマヅダ、アートマンとブラフマー・・・

何もかもが懐かしい・・・

311 :千念:2005/08/01(月) 02:23:48 ID:O5Pg/pE2
>>260
今こそ歴史にIFを!氏

 お久しぶり。余程溜まっていたようですね。今後ともよろしく。

一人一察氏
 1時過ぎに起き出して、未読を読み、貴兄の>>146-149を読み込み、
解釈・吟味しているところです。もう少し時間がかかるので、とりあえず
現状報告。

312 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/01(月) 02:29:18 ID:hL83KYjT
>>310
 シュラトでつか?

>>307
 If氏
>農耕文化は最後の氷河期が終わり、地球が温暖化した1万年前と期を同じくして発明されたというのが
 鶏が先か、タマゴが先か、の論議になってしまうでしょうが、自分なりの解釈を。
 殆どの発明というのは、「必要性」なり「希求性」が無い限り、生まれないモノで。
 特に、それなりにノウハウや一種不便性を伴うモノの、結果としてそれ以上の利便性を得る「発明」となれば、その傾向が強いと思います。

 青年海外協力隊の元スタッフの人の話によると、狩猟と野生イモの採取で食生活を完結させているアフリカの人達に、ジャガイモの栽培を教えるだけでも一苦労だったとか。
 とにかく畑作りから「何でこんな事を・・・」とブーたれて、水まきはサボる、未成熟のイモを勝手に掘って食う・・・嗚呼、ここにモノリスがあれば、と嘆くコトしきり。
 散々苦労して収穫を得て、ようやっと「おお! こんな便利なモノ(農耕)があったのか!」と分かってくれたそうで。

 恐らく、農耕の始まり自体は、収蔵した穀物から勝手に芽が生えて・・・とか、アソコの湿地で毎年たくさん麦が採れる・・・と言う、焼肉と似たようなルーツだとは思います。
 ただ、その偶然を「農耕」と言う集団作業システムとして組み上げる苦労を考えれば、その背景にはそれなりの必要性があったんだと思います。

 その必要性の1つが、氷河期を脱する事によってもたらされた温暖化によって、人間が生存に必要とするカロリーの減少に伴って乳幼児の生存率が上がった事によって人口が増加した事が上げられると愚考します。

313 :千念:2005/08/01(月) 03:42:29 ID:O5Pg/pE2
>>146->>149
一人一察氏

 既にIF氏により新たな議題の提唱があり、タイミングを失した嫌いもあ
るが、貴君の問いかけに対するレスを。

 全体を見通しよく論じるために、貴君の主張を要約させていただく
(なお、これは当方の原稿では、要約のさらに要約であり、スリムに
しすぎたかも知れないが、ご容赦願いたい):

 日本の思想史の特徴を2つ上げると、一神教における唯一絶対の「父親のような神」が受け入れられないということと、外敵の侵攻を殆ど受けたことがなく、唯一且つ未曾有の大敗北が先の大東亜戦争であったことである。

 敗戦により、日本の過去の道徳を考慮することなく憲法を押しつけられ、国民は、とりあえず経済第1で脇目も振らず努力して世界第2の経済繁栄を手に入れたが、行き詰まっており、これは民主主義、自由経済のお手本の米国とて同様である。

 したがって、今こそ、、戦前と戦後の道徳と倫理を見直し、改めて篩いにかけ、 保守すべき価値として日本人の肌に合ったものを見出さなければならない。

 このために、「優しい保守主義」を提唱したい。

 以下、順次コメントします。



314 :千念:2005/08/01(月) 04:41:59 ID:O5Pg/pE2
>>313続き


 一神教が日本で流行らないという指摘は、確かに大きな、根底的と言って
良い特徴であると思う。

 日本人の宗教的な寛容さ、絶対神の思想が国民のいわば深層心理にまで入
り込まなかったからと思われる。これは、日本人の資質そのもの故か、単に
江戸時代のキリシタン弾圧の影響かは、分からない。

 日本には、古来、八百万の神々がましまして、天の神(神)地の神(祇)
を祀るのは聖徳太子の昔から日本の伝統であった。仏教の導入もこの神々と
の対立として、一悶着あったのはご存知の通り。

 この神々はアニミズムの神であり、いわば自然の中の具体的な個別的な力
とともに意識される。しかし、一神教の神は、この世界の総体を創造した創
造神でもあり、いわば宇宙の究極の原理(力の源)としての性格を持つ。こ
の絶対神は、それ故、超越神であり、その存在は、感性を越えて理性によっ
てしか理解できない。

 似たような原理として中国の「天」があると思うが、天には、人格(人間
的特徴)がない。しかし、ユダヤ教(その派生物キリスト教;同様の派生物
イスラム教)の創世記において、神の似姿として人間が造られた(逆にいえ
ば、神も人間と似たイメージである)と大きく相違する。

315 :千念:2005/08/01(月) 04:43:57 ID:O5Pg/pE2
>>314続き

 神(God)は、日本国の常識にないが故に、人が神として祀られるということ
がある。古代ローマにおいても、カエサル等は神格を与えられたようである
から、日本との類似性が感じられて面白い。

 古代ローマの宗教は、キリスト教により滅んだが、幸い日本の神々は、一
神教の神により放逐されることなく、敷島の国で祀られている。この幸運
は、2つ目の特徴としての殆ど外敵の侵攻を受けたことがなかったというこ
とも大きく関わっている。

 また、日本の国のあり方を論じる場合の最大の柱である天皇制を論じると
きも、この八百万の神々との関係を離れて論じることはできない。天皇の古
来からの大きな役目は、神祇を祀るということだったのだから。

 (さて、時間がなくなった。続きはまた今夜にでも。)


316 :千念:2005/08/01(月) 05:26:29 ID:O5Pg/pE2
>>314訂正

X 日本人の宗教的な寛容さ、絶対神の思想が国民のいわば深層心理
O 日本人の宗教的な寛容さは、絶対神の思想が国民のいわば深層心理

X しかし、ユダヤ教(その派生物キリスト教;同様の派生物
O それ故、ユダヤ教(その派生物キリスト教;同様の派生物

>>315訂正

X 人が神として祀られるということ
O 人が死後神として祀られるということ


317 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 06:33:24 ID:RaETNb/u
>>千念貴兄
駄文に付き合ってくれてありがとうございます また、僕のせいで余計な
下らない応酬に参加させてしまい本当に申しわけありません 自分の小林関連板に
於ける基本姿勢は荒い議論と言うか半分罵り合いという姿勢でした
それでもマスコミ板にこのスレがあった時はお互い様と言う感じでこれほど
色々言われることも無かったのですが、ここに来てからはなんだかものすごく
論戦の姿勢を非難されるようになって正直驚いています 一つここで新たに
思ったことは「相手の立場を尊重し議論する」ですね 正直、僕は相手の急所を
激しく突きすぎました 相手に逃げ場を無くす論戦の仕方は捨てますね
また、見も知らぬ僕へのご好意は決して忘れません 二度と不毛な争いをしないことを
約束します 千念貴兄のレスを読んで、年齢の隔たりを、不敬ですが、思わず忘れて
雨月物語の「菊花の契り」などを思い出してしまいました 本当はそうでなく不逞の弟子
でありますが、今後も何卒よろしくお願い致します

あと、僕の駄文を簡単に要約してくださった物を読みましたが、いまいち脈絡が
無いですね 汗 あと、思ったことは、「保守すべき価値」はもう少し細かく定義を
分けなければいけないようです つまり、「国家」と「国民個人個人」とは≒であっても
それぞれに持つべき道徳、倫理(国家は国策、個人は価値観)は厳密に言うと
別物と言うことに気づきました よって、尚更難しいと言うことが判明しました・・・_| ̄|○
長期戦覚悟の、しかも答えが出ないかも知れない主題ですが、頑張ります・・・

>>IFを!氏
怖いくらい正しい分析でしょうね、僕についてはwまた、書かれている内容についてですが
天皇の自裁だけは違うと思いますが、他は恐ろしいほど賛同出来ます 相当の
読書家であり、また真摯に世界と自分と向かい合っておられるのでしょうね
ただ、僕は賛同ですからいいですが、仮に反論を期待しての投稿であるとするならば、
それだけの内容の濃いレスを連投するのは止めた方がいいと思います
何故なら、量が多すぎてどこから反論しようか相手が困ると思うからなのですw


318 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 06:36:09 ID:RaETNb/u
>>鳥坂叔父さん 中村同期の桜(謎)
紹介して貰った文献はメモして残しています。とりあえず本屋で探してみます
ただ、既にこの夏読もうと思っている本がたくさんあるので、じわじわ読みこなします
後、政治思想について「まだ早い」と言われようとも、言論、表現、思想信条の自由権に
基づき勝手に書きますのでご容赦頂けるようw

>>過去レス読まず途中参加氏
あれれ・・・壺今機能してなかったですか・・・僕は今でも普通に起動していますが・・・
そうとは知らず、余計な物を勧めてすみません また、心配頂いてありがとうです
正直ウンザリもしていますが、何とか頑張ります

>>色坊主氏
レスが難しいですね 陰陽道ですとか一種密教のような不思議さを感じる独特の
レスを書かれますね 色々頭を働かせて読む事にします
後、思想に興味を持ち、ここへ来ているだけで「イタイ奴」ではないと思います
目下のところイタイ奴というのは僕のような奴のことです 泣

>>その他僕を擁護してくれた人へ
ありがとうございました 改めて深くお詫びするとともに、再発は必ず防止します
読んでくれている方に微力ながら善い影響を与えるようなレスを今後は書こうと思います

319 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/01(月) 06:39:51 ID:RaETNb/u
あ、コテハンが抜けましたが、>>317-318は僕のレスです
>>294
山本七平(イザヤ・ベンダサン)「日本教について」を宮崎哲弥著作で紹介していて、
これを僕も書こうと思っていましたが、ちょっと流れと違うかなと思っていて出さずじまい
でしたが、せっかくなので書いておこうと思います

『日本という社会は、一種の天秤の世界であると考えています。そしてこれの支点
 となっているのは「人間」と言う概念で、天秤の皿のほうにあるのが
 「実体語で組み立てられた」世界で、分銅になっている方が「空体語で組み立てられた」
 もう一つの世界です』

例としては、
・実体語(お皿)に対応するのが、@幕末の開国論A無条件降伏論B安保、自衛隊容認
・空体語(分銅)に対応するのが、@幕末の攘夷論A一億総玉砕B安保廃棄、非武装中立

一見、実体語が「現実主義」であり、空体語が「理想主義」に応対しているかのように
見えるが、実体語には賢慮と良識による現実認識が欠けており、空体語には精緻な論理と
戦略性が抜けている どちらも虚構に過ぎない そして必要なのは「両者の平衡」である
ところが、空体語が積み上げられ、やがてバランスを崩し、両者がこぼれおちて初期の
平衡状態に戻る、と言うのが少なくとも戦前の日本に起こった事である(明治維新、大東亜戦争)
そして、戦後、山本は同じ事が繰り返されるだろう、と言っている つまり、空体語に
該当する「安保廃棄、非武装中立、絶対平和」を叫ぶ勢力が分銅を積み上げすぎて
また失敗するぞ、と言う警告である ただし、この書は1972年発刊であり、幸いにして
この警告が功を奏し、上手く日本人は分銅を下ろすことに成功したようです
ただ、そこにはソ連邦及び共産主義国家の崩壊という事実が大きいのですが、
つまり、この論は未だに有効であり、今後も気をつけなくてはいけません 今でも
実体語 日米同盟保持 国連尊重 空体語 アジア共同体 絶対平和主義
などという形で(これは例です)この論は生きていると思います 大事なのは「両者の平衡」
だと思います 

320 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/01(月) 06:45:53 ID:RaETNb/u
   「親米保守派の研究@」 (猪瀬のパクリw内容は僕のオリジナル)

現代の日本人はアメリカ合衆国というものをどう捉えているのだろうか?
唯一の同盟国?ハリウッド映画の本拠地?メジャーリーグ?戦争した相手?
最近の共同通信の調査にこんなものがある

広がる対米不信52% 日米合同世論調査

共同通信社とAP通信社は今月初め、戦後60年を機に日米両国の国民意識を
比較するため、電話方式による合同世論調査を実施した。それによると、
日本国民の過半数の52%が米国政府を「信頼できない」と答え、対米不信感が
国民レベルで広がっている実態が明らかになった。逆に米国民の59%は
日本政府を「信頼できる」と答えた。湾岸戦争直後の1991年の同種調査に
比べると、日本国民の対米不信感は26ポイントも高くなっており、イラク戦争に
代表される米ブッシュ政権の「一国主義」的な外交・安保戦略への懸念が強いとみられる。

すこしリベラルがかった機関のものであるが、狂牛病問題や郵政民営化への
アメリカの悪意などが喧伝される事によって、日本人の対米感情が悪化しているとしても
余り疑問は無い しかし、日本には、とにかくアメリカへの信頼を疑わない種類の人が
多く存在するのも事実である そういう人達は一般に「親米派」または「親米保守」
と呼ばれる 彼らはアメリカ合衆国を深く信頼し、同盟を結ぶに相応しいパートナーと
認識し、アメリカの執る政策を支持し、アメリカを非難するような論調を否定する
例えば、アメリカは2000年に採択された気候変動枠組み条約、通称京都議定書を
批准しなかった アメリカは色々な理由を説明したが、中国やインドも批准しないからとか、
自国の産業を守る為と言った、地球全体の環境よりも自国のエゴを優先させると言った
横暴とも言える選択をしたのだが、親米派はこういった事を批判しようとしないのである

一体彼らのような人々は歴史のどこから誕生してきたのであろうか? 
黒船来航で太平の眠りを醒まされるまで、日本人はアメリカのことなど
ほとんど知らなかったと言ってよい じっくり維新前後からの日本史、世界史を
紐解いて、彼らの正体に迫っていこうと思います 長期に渡ると思います

321 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 07:03:58 ID:YX3R2fXi
>>314
>千念氏 及び 一察氏
日本におけるキリスト教は日本人が拒絶したのではなく、権力者が背後の
西洋勢力を恐れて鎖国までして禁止したからですよ。
江戸時代には檀家制などを通じて、日本の既存宗派のほとんどが葬式仏教化
(神道はそれ以前から神仏習合で仏教と融合しています)していました。
日本の宗教面における特徴は、政治の宗教に対する圧倒的な優勢です。
信長が既存宗教の権威を否定、破壊してのけ、家康の徳川幕府が檀家制に
よって寺社を完全に統治機構に組み込んでしまいました。政治により信徒を
保証され、布教を禁じられた宗教が形骸化していくのは必然です。
日本人にとって宗教とは自ら選んだ信仰ではなく、生まれた土地の習俗儀式
でしかしかなく、さらにはどれを取っても大差ないものでしかなかったのです。
それが日本人の宗教的寛容さを生んだと言えましょう。

322 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 10:18:17 ID:tG0VlfJg
>312
後段ですが、農耕を始めることに対する最大の圧力は、人口増加と考えてよいでしょう。
つまりは、生活水準(カロリーの摂取量と質)を落とさずに、何処まで人口を増やせるかという試行錯誤です。
もちろん、それと平行して積極的・消極的な人口調節も行われるんですが。
ちなみに、一般的な傾向の話をすると、人間が食料獲得のために費やす労働時間は、新石器時代以降増え続けているそうですな。

323 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 13:54:35 ID:WFJrouVb
>>320
俺のところの地方紙ではそれこそが「現実政治」だと書いていたな。


324 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 14:15:15 ID:sOldw87r
675 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU (sage):2005/07/27(水) 23:11:47 ID:yP8sw59q
Myルールとしてコテの無いものにレスは一切返さないのでよろしく。

730 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU (sage):2005/07/28(木) 21:28:49 ID:Jgiu4IsK
        ,〜-,〜-,〜-,〜
   十    |_一人一察城 | + + +
       _|_~~~~~~~~~~~~~           ┼ +  *
      __i .i-.、 __  +
    rii | i_,! 'ー'l |,_l"'i ト,   *       十           十
_  __.゙| '"         ." |__     +       +
└┘ i.L,r-''"i ̄ ̄i~~゙"i''-.,」_.|_iーi ___       
┬─┬ト''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|..|,,__~".''''ーk,,i=i、.rii l"l,,l l.,l"i ト,.
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|  |_~"'l'''' iー-i-.ニL." ___ ^.」
┬回┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~",-、.=、~|~"'l''.ーiー-.|'"|_._|__|~i''i|   ┼
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|.|;;| .~"|".' ''l -i |r''i"□_| ~!| 投石
┬┴┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~"|;;;|.|;;|._~'_"|"'l': ri'|i'"|_._|__||''i|  ↓  ワーワー
┴┬回ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|./。!´。! ~!"゙i r |i'"|_._|__|~'i|  '⌒λ λλλ←珍米ポチ共


325 :タリバン警護隊 ◆x6mY8MRvkA :2005/08/01(月) 15:22:37 ID:VfvXfYl9
>>320
そもそも親米ポチに信念などあるはずがない。
あるのは盲信と惰性だけである。
例えば親米ポチは国益重視・現実主義と言っている。
(これはよもや親米派も否定はすまい。)
しかしその米帝のブッシュですら
悪の枢軸という言葉で
道徳的・倫理的にイラクを断罪している。
国益重要視であるならば、
そのような道徳・倫理など用いず、
国益を語ることによってイラク攻撃支持を訴えていたはずである。
親米ポチの論理は初端から破綻しているのである。

326 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 15:52:31 ID:NWyJ9QQc
わしズムに載っているマンガは単行本化されないのかしら?

327 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 18:56:14 ID:oSCK5Y1e
>>326

業田のは(シャルル君?)面白いから単行本化したら売れるだろな。


328 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 19:38:27 ID:UFCyyR9V
>>325
 相手の非道徳性、非倫理性を攻撃して目的や行動の
正当性を主張するのは極めて現実主義的な戦略だと思うけど。(´ー`)y─┛~~
ねえねえ「建前」って知ってる??

329 :色坊主:2005/08/01(月) 20:01:45 ID:/6dE2iQ3
>>318
お手紙くれた親愛なるアナキン一察氏へ…
いえいえ、私は論客でも知識人でもないので、あの程度のことしか
のたまえぬだけです。
付け加えて、過去ログも読めぬのに論戦はもとより反一察連合との戦いに
参戦するつもりもございません。
ただ、あなたの尋常ならざる戦闘本能に触れ、攻撃を受けた時でさえ
親しみを感じずにはいられませんでした。(無論、私の好戦の土俵は論では
ありませんでしたが)
皆様の言葉を借りて言わせていただくと、どうか濁流のごとき暗黒面の甘い
誘いに飲み込まれず、自らの大器を開花させて下さいますよう…
今回はただのお手紙ですが、暇になればまた、のたまいに来ます。
いや〜本日の○都も暑うございました〜   えせヨーダより

330 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/01(月) 22:09:21 ID:jc7QTeqs
>>318
>まだ早い
 いや、「断言するのが」まだ早いって事。勘違いしないでね。
 オレはこう思う、どうよ? って論理展開なら全然OKよ。

 君の提唱する「優しい保守主義」も、詰まるところ「王道を行け」って事だと思う。
 が、王道は覇道の果てにあるモノで、まずは自分の考えるルールを他人に文句なく従わせる為にはどうすべきか、を考えなければ、街頭の雑音で終わってしまう。


331 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 22:36:56 ID:fQH/l5Yz
>>326
コヴァのはエクストラが出ていたはず…

332 :名無しかましてよかですか?:2005/08/01(月) 23:12:15 ID:fZ69jeXA
>>325
アメリカは道徳的にも正しく、国益をも重視しているということだな。
素晴らしいことだと思うがね〜w

333 :千念:2005/08/02(火) 00:15:42 ID:Y/4ZV7dn
>>317
一察氏
>ここに来てからはなんだかものすごく論戦の姿勢を非難されるようになって正直驚いています

小生は、「戦争論」からROMになり、感想を陳べ始めたので、この板全体の
特徴なのかは知りませんが、黒鳩金氏の論敵だった方の礼儀正しさがあの
スレの基調を定め、長文投稿の多い真面目なスレでは同様のトーンになって
いるような気がしますが、この板で長い人のほうが詳しいでしょう。

>不逞の弟子でありますが、今後も何卒よろしくお願い致します

馬齢を重ねた回り道の多い実生活上の経験と、かなり偏った哲学的・
宗教的・思想的な経験と直観で駄文をものしているだけですので、弟子を
取るようなタマではありませんよ。参考やヒントにしていただければ幸い
ですが。三島は、最後の四部作ぐらいしかまともに読んでいませんが、
小林秀雄を読まれているというのでね、注目したのですがね。

 小林秀雄には、様々なエピソードがあります。強盗に入られて、刃物を
突きつけている相手を説教して悔悟させたとかね。単に文章ではなくその
人間性も魅力的な人でね。西部邁もよく言及しているし、「ローマ人の物語」
の塩野七生も小林ファンだったことが伺える。

>>319
 イザヤ・ベンダサンの「日本人とユダヤ人」に付いていえば、小生は
ベストセラーになったときに読んで、いわゆるベストセラーで、売れただけ
の価値がある書物と思えるのは今のところこの本だけです。

 手元にないので詳しいことは確認できませんが、最後のほうに、CIAも
真っ青というほどに的中した予言があります。出版時は、まだベトナム戦争
の最中だったと思いますが、その後に起きるインドシナ半島での民族紛争
です。透徹した洞察力を持つ批評家の場合、実務に疎い人間の寝言などと
軽視することは決してできない。

334 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 00:44:25 ID:zStj4gof
おまえらコヴァ同志ってヒエラルキーがあるんだね

新入りのコヴァがカキコしない原因はそれだわ

これじゃ永遠に隔離板だね(笑

自己廚コヴァは、小林にとって最大の迷惑だろうな

雑談5で小林に精神病あつかいされてる理由をよく考えろよタコスケが!

335 :千念:2005/08/02(火) 01:17:16 ID:Y/4ZV7dn
>>321
ご指摘ありがとうございます。

>日本におけるキリスト教は日本人が拒絶したのではなく、権力者が背後の
>西洋勢力を恐れて鎖国までして禁止したからですよ。

 尤も、小生も、

>これは、日本人の資質そのもの故か、単に江戸時代のキリシタン弾圧の影響かは、分からない。

と陳べて、一神教(キリスト教)が流行らない原因を日本人そのもののにある
と断定したつもりはありません。しかし、詳述された内容については、若干の留保
つきですが、ほぼ同意できます。
 例えば、

>日本の宗教面における特徴は、政治の宗教に対する圧倒的な優勢です。

これは、重要なご指摘だと思います。

 ただ、留保というのは、例えば、ご禁制が解けた明治以降も、朝鮮半島などとは
相違して、あまりキリスト教が流行っていないということがある。

 これも、国家神道的な体制ができていたということと、思想的な自己確立の
必要を感じた士族等の一部を除いて、一神教の神を必要とするほど現世において
追いつめられている人々が少なかったとか、江戸時代に高まった民度により、
全国的に緊密な村社会、共同体ができあがっていたというのも大きいかも知れない。

336 :千念:2005/08/02(火) 01:22:45 ID:Y/4ZV7dn
>>335続き

 いずれにせよ、一神教に席巻されなかったから宗教的寛容さが保たれている、
とは言えても、宗教的寛容さがあったから、一神教が流行らない、とは俄に断定で
きないのは確かなようです。

 そもそも、一神(ユダヤ)教(キリスト教:イスラム教もこの流れ)は、いわば
不寛容であることをその第一の教義としている。

 「汝は私以外を神としてはならない。」(モーセの十戒(旧約聖書の出エジプト記
20章の第一の戒)。

 他の神、宗教を認めないことを教義の第1に据えた宗教が、いわば国家的な宗教
になることがなかった、というのが、日本人全体として見たときの宗教的寛容さ
の最大の要因とは言えそうである。

 しかし、それにしても、神道(及びその宗家である朝廷・天皇家)の宗教的な
寛容さは、どのように解釈すべきだろうか?
 論じられれば、また、明日にでも論じてみたい。


337 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 02:10:22 ID:yDENw450


日本のマスコミ不人気投票やってるぞ 朝日ダントツ!
http://www.amiva.com/an/vote002/tvote.cgi?event=002&show=all



338 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/02(火) 02:37:33 ID:2wWdy+EC
>>325
 そりゃねぇ。
 イラク戦で息子を失った両親に向かって、
「貴方の息子は、貴方や貴方の友人がローンで買ったメイド・イン・ジャパンのSUVや、ハリウッドや東海岸のセレブが買ったハマーが、無駄にガブ飲みする石油を確保する為に死んだんです」
と言うか、
「貴方の息子は、自由主義社会の正義の為ウンウンカンヌン」
と言うか、どっちが聞こえが良い?
 世の中、魂の平穏を保ちつつ平穏に生きる為には、ある程度ファンタジーは必要ですよ。

>>335
>戦国末期〜幕府初期のキリスト教廃絶
 結局、「用済み」になったという事でしょう。
 多くの正気だった戦国大名が必要としたのは「魂の救済」ではなく、一向宗を始めとする既存宗教組織への対抗勢力というポジションと、バレテン坊主の後ろにくっついてくる西洋のテクノロジーだったのですから。
 加えて彼らの後ろにはスペイン・ハプスブルグが控えていましたし。
 ↑とは言え、当時世界最大・最強級の武闘国家"群"だった日本に、地球の裏側から来た程度の軍勢で何が出来たかカナリ疑問ですけど。
 更に、キリスト教(と言うかローマ・カトリック)が、世俗政権に対する教会の優越性をそのドス黒い腹の中に隠しているのを、当代随一のザヴァイバリストだった戦国勝者たちは勘付いていたのでしょう。
 つまりまぁ将来、第2次一向一揆が起こる事を見越していたんでしょう。
 連中が、十字架を頂上に戴く石山寺を築く前に潰してしまえ。
 アノ当時なら、至極当然な政治的解決策ですよ。

>日本の宗教面における特徴は、政治の宗教に対する圧倒的な優勢です。
 これは、信長の一向一揆始末が日本人に特大の「ショック療法」を与えたんだと思いますよ。
 そして、天草一揆始末。
 更に幕府は、お寺を戸籍調査員と葬式屋にしちゃいましたし。
 これによって、殆どの日本人は宗教紛争とは縁を切った。
 そう思っています。
 まぁ、「敗戦」や「浅間山荘」が当時の庶民に与えたネガティブイメージと同じですよ。
「信じるのは鰯の頭ぐらいにしておけ」
って事です。 

339 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 02:54:15 ID:5XvWk+XY
>>338
いやまぁキリスト教にのめり込んだ結果、寺院の焼き討ちとかやった
大名もいたりするのです。
ええ、悲しくも我が県の大名で・・・

340 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 02:59:53 ID:aw9LWaJt
宗教への耐性は人其々って事でしょう。
大名という地位をすてて外国へ行ってしまった人もいましたし。

341 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 03:03:08 ID:8A9w28Uc
>>339
おそれながら、思わず一つだけ…
それはまさか御館様のことを言っておられるの…で、あるか?

342 :色坊主:2005/08/02(火) 03:07:41 ID:8A9w28Uc
341はわたくし、色坊主がお送りしております

343 :名無し民兵@中村:2005/08/02(火) 03:15:52 ID:eD0gqPqE
近頃はROMで行く末を見守りつつ、参加出来そうなところがあったらヒット&ウェイで

>>341
やっとかめ!の土地の人ですねw>御館様

344 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 03:21:18 ID:5XvWk+XY
>>341
九州の某戦下手な大名のことです。


345 :名無し民兵@中村:2005/08/02(火) 03:24:05 ID:eD0gqPqE
>>344
フランシスコさんですか

346 :色坊主:2005/08/02(火) 03:30:37 ID:8A9w28Uc
>>343
やはりそうですよね?…
いやまぁ、行き着くところ本人に聞いてみないと何とも言えないので(笑)
反論はしませんが一応確認だけ…
(よく考えれば鳥坂氏のレスも全読できてないのに思わず反応してしまいました)
オチマス…眠


347 :色坊主:2005/08/02(火) 03:32:19 ID:8A9w28Uc
>>344
あ、了解いたしました…ネマス

348 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 03:33:18 ID:KyJ8AwWc
ちょっとここにほぞんさせといてください
767 :名無しさん@6周年 :2005/08/01(月) 11:33:28 ID:mekWyS1f0
>>697,706
初期女郎買い付けは上海11兵站司令部軍属(実際はやくざなどからなる御用商人)十数人
によって実施。昭和12年12月26日上海本部にて契約前渡金一人1000円×15人分の新札
日本銀行券を手渡しされる。多くの交渉では、「ふざけるなそんな端金で女郎をやれるか」と拒絶

陸軍慰安所管理担当は、陸軍主計中尉伊藤某。上海サケイ小学校にて最初のオリエンテーションが
あった。性病などの事前検査担当は麻生軍医。
麻生軍医は昭和14年6月26日に軍にたいして、このときの記録を抗議とも取れる意見書として
提出。
上記は、麻生軍医や日本人慰安婦から聞き取りーーーー千田夏光「従軍慰安婦慶子」恒友出版

陸軍慰安所が陸軍直営で軍規で運営されていたことはググれ。


349 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/02(火) 07:21:06 ID:zyP13ibb
>>345の中村氏へ

 ウルトラ遅レスですが、スレ立て乙です。
【我々は  何処へ行くのか】
ですか。
すれ違い常習犯の私ですが、こういうファジーなスレ・タイトルを付けていただくと、
遠慮なく何でも書き込めてしまうので、私としては非常〜に、ありがたいです。(苦笑)

350 :千念:2005/08/02(火) 07:34:26 ID:Y/4ZV7dn
>>349
 IF氏

>遠慮なく何でも書き込めてしまうので、私としては非常〜に、ありがたいです。(苦笑)

苦笑ですか? 「歓笑」という言葉もありますよ!


351 :千念:2005/08/02(火) 07:50:35 ID:Y/4ZV7dn
>>350補足
 IF氏

 いや、失礼。悪い癖だ。なぜか知らんが、貴兄のレスにはつまらん
ツッコミを入れたくなる。反省投稿までしたのにね。以後、衝動に
駆られないよう気を付けます。いやー、一察氏に教訓垂れる資格は
なかったな。

352 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 08:01:28 ID:JNguVcMk
殺人犯罪者を擁護している年金生活者とサヨがいます
http://shizu.0000.jp/read.php/shizuoka/1109086443/l50


353 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 10:20:14 ID:MjPZ9x+y
>>326
その答えは(つ∀`)<窃ない

意味はぐぐれ

354 :過去レス読まず途中参加:2005/08/02(火) 11:18:50 ID:XdrZ2sg9
仕事でばたばたしており書き込みちょっと。
一冊氏、君良い奴だよ!ここでの書き込みの辛辣さがマスコミ判からの
踏襲によるものであるとのこと、そう言う経緯があったのですね。
君の問題提議に対するコメント、まだ読み込んでいないので今は書けませんが
近いうちに書きます。有意義な議論をしましょう!

355 :タリバン警護隊 ◆x6mY8MRvkA :2005/08/02(火) 11:25:53 ID:WUDN1m5t
>>328 >>338
政治における建前の是非を論じているのではない。
それは話のすりかえである。

例え建前であっても米帝が善悪を口にし
倫理や大義を掲げた瞬間に
世界中のメディアからその倫理や大義を注目され
監視されることになるのである。

その結果、米帝がそのメディアを通じた国際世論の非難を恐れるあまり
倫理道徳に沿った行動を軍に強い、
軍隊の行動を自ら縛ることになっている。
例の捕虜虐待の一件での処罰などまさにそうであろう。

このように現代では道徳・倫理・大義が国益に優越せざるを得ない状況にあるのだが、
にも関わらず、
いまだに国益が大義に優越するなどと主張しているのが親米ポチであり、
ゆえに現実を見ていない証拠なのである。

なぜ現実を見ないかといえば、
盲信と惰性だけで親米ポチが言動にあるからである。

356 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 13:13:50 ID:44jLZK7C
>>355
 う〜ん、そもそもねぇ。 道義とか気にせずに軍が戦略目的を
達すればいいならファルージャなんか絨毯爆撃で吹っ飛ばせるのよ。(´ー`)y─┛~~
でも、それじゃあ余計に反発を買ったりテロがひどくなる恐れ
があるでしょ。 そういうのはキミのいう国益に全く沿わない訳。
 まあ、おいらはイラク戦争は大儀がある派だからいいんだけどね。(´Д`)y─┛~~
そもそも親米ポチとやらの大儀自体も国際法に基づくって主張が
前提だった気がするけど。。。(´ー`)y─┛~~  あ〜中耳炎で耳いて〜よ〜ぉ。

357 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 13:19:58 ID:44jLZK7C
>>355
 あ、キミが出した、その行動も国益を守る為にやってる事だからね。(´ー`)y─┛~~
ただでさえ大規模のテロやらなんやら想定外の事が起こってるのに、これで士気が
さがっても困るでしょ。 キミはまず国益になるのに米が道義を守る事により国益を
損ねているという例を出さなきゃ。(´Д`)y─┛~~ 

358 :タリバン警護隊 ◆x6mY8MRvkA :2005/08/02(火) 13:59:39 ID:WUDN1m5t
キセルポチの発言は矛盾している。

前段ではファルージャを絨毯爆撃できているのにしていないと言い
後段では
>キミはまず国益になるのに米が道義を守る事により国益を損ねているという例を出さなきゃ。
などと述べている。
まさにファルージャを絨毯爆撃しないことで
陸上部隊への負担を増加させていることこそ
国益を損ねている行為ではないか。

359 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 14:42:01 ID:3ILVE1wN
>>358
そら道義じゃなくて法だろ。

360 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/02(火) 17:45:52 ID:BcG+6pPw
>>355
>世界中のメディアからその倫理や大義を注目され
>監視されることになるのである。
 そうだよ。だからCNNの前じゃ行儀よく戦争してるじゃん。

>このように現代では道徳・倫理・大義が国益に優越せざるを得ない状況にあるのだが、
 それこそ、
>政治における建前の是非
 でしょ。彼らは別に己に誓った大義に縛られているのではなく、人事部と有権者と議会に気を使っているんだから、充分に政治的手段でしょ。
 軍隊は政治の暴力装置であり、軍事的整合性より政治的側面が優先される事がある。
 同じイスラム教徒を吹っ飛ばしても厚顔無恥の大義無き無法者集団・馬鹿タリバンとは違って、制約が多いんだよ。

>国益が大義に優越するなどと
 「モノは言いよう」の大義が先に来るのではなく、国益を追求する行動を正当化する為に大義が後に来るのだ。
 ソレを取り違えると、ソマリア・モガディシオ(BHD)みたいに散々な目に遭う。

361 :千念:2005/08/02(火) 18:35:00 ID:Y/4ZV7dn
 スレタイ離れて申し訳ないが、今週号の週刊ポストの巻頭グラビアは、
「特攻奇跡の生還者たち」と題して、特攻出撃して死にそびれた人たちへの
インタビュー記事を載せているが、考えさせられる言葉が多い。

 一例を挙げれば、
 「もし、18歳の孫が回天搭乗員に選ばれたらどうするか?」という問い
に対して、「今の日本が、一命を投げうってまで守るべき国でしょうか。
また、命を賭けても家族や友人、国を守る青年がいるでしょうか?」


362 :タリバン警護隊 ◆x6mY8MRvkA :2005/08/02(火) 18:38:51 ID:WUDN1m5t
これだからFAQ信者とは話にならない。
あんな厨房サイトの複製の如き意見しか言えないとは
非常に嘆かわしい限りである。


363 :過去レス読まず途中参加:2005/08/02(火) 18:54:58 ID:vj851mrW
>>325 タリバン警護隊氏
>>米帝のブッシュですら 悪の枢軸という言葉で道徳的・倫理的にイラクを断罪している。
=米国は親米ポチのように国益重視・現実主義ではなく道徳的・倫理的な側面からイラク戦争突入。
→日本のポチは国益重視・現実主義により米国支持
→ポチの矛盾 
ということを言いたいのでしょうか?

364 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 19:02:03 ID:kQUgo9ol
>>361
>また、命を賭けても家族や友人、国を守る青年がいるでしょうか?
正直この言葉は自衛隊諸兄の存在を否定しているように感じます。
確かに彼らの時代とは自分を含めた若者の考え方は違うでしょうが
だが命を賭けても家族や友人を守る人々は決して少なくはないと感じます。

そして後世の人間の視点からしてみれば特攻なる戦術がどれほどまで
に不条理なのか知っております。末期には無線もついていない練習機
まで特攻機に仕立て上げられたことを考えるといかにこれが「統率の
外道」なのかわかるはずです。
自分は野中五郎少佐の愛児への手紙を読むと今でも涙が浮かんできます。
愛するべきものを守るならば、愛するべきもののために生還すべき
だと感じます。


365 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 19:05:52 ID:3ILVE1wN
>>361
毎年同じような話はやるんですけどね。
自衛隊の訓練でも毎年亡くなっている事や
空自のスクランブルでは常に命を掛けていた(先に撃てないし)
ということも教えてあげればいいのに。
それに今の日本を貶めることは自分の父祖を貶めることでもありますからね。


366 :色坊主:2005/08/02(火) 19:19:08 ID:n9BtCaIo
>>361
私も多くの翁達の話や、資料等にも一通り目を通しました。
神風や回天の是非はちょっとおいて置いて、守るべき価値があるか否かについて一つ…

そんなものは後世の人間が好きに決めれば良きことかと。

元自の立場として言わせていただくと、私の旧知達なら
「守る価値などない」と言いつつ武器を手に取るでしょう。
それを軍人の陶酔だと言うのであれば、“言わば言え”です。
エラソですんません。本日はこれで…

367 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 19:30:54 ID:MrpXQow4
>>366
それが【軍人の矜持】ですな・・・感服しました。


368 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/02(火) 20:33:42 ID:hib7gYMy
>>321
そうですね。同意です。遠藤周作の「沈黙」等もそういうスタンスですね
ただ、それのみでは日本人の宗教的寛容さの説明には不十分であると
思います

>>325>>355>>358
タリバン警護隊 ◆x6mY8MRvkA氏
自分もそちらに参戦したいのですが、旗色を見て参戦します
おそらく最後にはイラク戦争は合法違法と言うやり尽くされた
議論になる可能性がありますが・・・

>>329
>尋常ならざる戦闘本能
何せ慎太郎信者ですから^^; もう暴れはしませんが^^;

>>330
>まずは自分の考えるルールを他人に文句なく従わせる為
支配側に立って考える気はないけれど、賛同してもらう為の
やり方はあるでしょね そのために「親米保守派の研究」を
客観的に見てもらうために始めたのです

>>354
ありがとうです^^;これからもよろしくお願いします!

369 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/02(火) 20:34:56 ID:hib7gYMy
>>333 
千念貴兄

小林秀雄の洗練された文章には本当に憧れます
ただ、戦後の著作はどこか本心を隠している気もします
現代にもこう言う優れた批評家がいればいいのですが
後、「日本人とユダヤ人」は僕も昔読みました 今手元に
もって来ましたが、末尾・・・ 抜書きます

「こんなこと(日米、日独のものの感じ方の比較が書いてある)
を書いたのは、互いに交われば相互に理解出来ると単純に
考えている日本人が余りにも多いからである。ジャンボ時代が来れば
世界はもっともっと狭くなり、お互いに肩を触れ合い、話し合う機会がは 
ますます多くなり、日常のこととなるかも知れない。だが、それが
相互理解に通じるなどと、絶対に安易に考えてはならない。もしそうなら、
ユダヤ人はもう2000年も、西欧人と肩をふれあって生きてきているのである」

これは、今のイスラエル-パレスチナにも言えますし、日中韓関係にも
言えるでしょう 国際交流はただ事ではすまないようです・・・

特攻に関してですが、遂行出来なくとも誰も責められないでしょうね
むしろ常人に為し得ない捨て身の特攻で散華されたからこそ、特攻隊諸兄は
今でも称えられているのだと思います


370 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/02(火) 20:35:47 ID:hib7gYMy
   「親米保守派の研究A 開国と維新の時」

泰平の 眠りをさます上喜撰(蒸気船) たった四杯(四隻)で夜も眠れず

1854年、アメリカ東インド艦隊司令官長ペリーが来航した
前後の数回の交渉で、江戸幕府は日米和親条約、日米修好通称条約を
当時の朝廷の勅許を得ずに調印した 2冊ほどの歴史全集の当時の解釈を
見てみても、どうやら強硬に条約締結をアメリカは迫ったようで、幕府としては
黒船の出で立ちを見ればやむを得ない判断であったと思われる 両条約の
内容は不平等であり、やがて鹿鳴館を建てたり平等化を図ろうとするが、
結局これらが改正されたのは日露戦争勝利後であった また、同時期に
幕府はオランダ・ロシア・イギリス・フランスとも同様の不平等条約を締結した

江戸時代は鎖国政策を採用しており、長崎の出島のみ解放していたので
海外の事情がなかなか日本に入ってこなかった そんな中でも、例えば
シーボルトや緒方洪庵が西洋文化を紹介し、解体新書が出され、本田利明は
「経世秘策」で貿易の重要性を説き、渡辺崋山や高野長英らは幕府の鎖国体制を
非難し処罰されたりもした 少ない情報の中で開国の必要性を素早く嗅ぎ取る
先見の明のある識者が日本にも少なからずいたのである もっとも、その共通認識は
「海外との貿易を盛んにし、国を豊かにし、国防の充実を図らねばならない」
であり、後の勝海舟から福沢諭吉から大久保利通に至る開国派、親西欧派まで
完全に一貫しているのが興味深い

さて、幕府のこのような一種軟弱外交に怒りを覚え、かつこの役立たずの旧体制に
退場頂くという動きが起こり、そしてそれは達成された それが明治維新である
ここを集中して書くと(本当は書きたいのですが)一人で100レスは消費してしまうので
省きます 彼らは尊皇攘夷を掲げたが、開国の必要性は十二分に承知していました
坂本竜馬の「戦中八策」が白眉でありましょう スペースがないのでサイト紹介だけします
彼が生きていれば・・・また少し明治時代は変わったでしょう、更に良いほうに (続く

ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000908/files/4254_16911.html


371 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 22:16:01 ID:RsPGGGKz
内容はアレかもしれないが煽りさえなければまあそれなりにいけるんじゃないのかね

372 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 22:19:09 ID:44jLZK7C
>>358
>でも、それじゃあ余計に反発を買ったりテロがひどくなる恐れ
>があるでしょ。 そういうのはキミのいう国益に全く沿わない訳。
 これ読んでるかい?まず落ちつこうねOK? (´ー`)y─┛~~
 まあ、戦術レベルで絨毯爆撃で君のいう陸上部隊への負担を
軽減できたとしよう。
 んで、それでサドルが死んだらどうなるだろう。 第一に宗教指導者
が殉教した場合にファルージャ以外のサドル支持層が活気付く可能性が
十分あるよね。 宗教指導者は生きてる時より殉教した時の方がなお怖い。
道義的じゃないやり方に他の宗教指導者が立ちあがる可能性もある。
これだけでも大変なのに他国のシーア派がイラク国内にぶりぶり入ってきたり
したら広いイラク国内でアメリカはどうするの?? テロ頻発。 新しい武装集団
の出現。君がいったような負担の軽減なんて一瞬で立ち消えるよ。
 あとさイラク政府だってアメリカがファルージャで武装勢力民間人ともども消し飛ばしたら
どうなるかな?? イラクの暫定政府にシーア派の人だっているのに快くなんて思わないでしょ。
戦術的勝利を重ねて和解だってできるのに。 アメリカはイラクの暫定政府にまで敵にまわすの?
 あとイスラム国家の反発を受けて領海領空を使わせないと言われる可能性もあるし、兵站が
大切な事くらい解るよね??上記に関連して他の派遣部隊の撤退までありうるわけよ。 
 で、最後に国内の世論が撤退にむいたら民主主義国家な以上どおいしくないでしょ?選挙もあるし。
もう少しさ視野を広くしてデメリットを考えるようにしようよ。 いやマジで(´Д`)y─┛~~


373 :名無しかましてよかですか?:2005/08/02(火) 22:52:02 ID:jWOjCAJL
一口に国益といってもいろいろあるからねぇ…
戦争の被害が少ないからとかそんな一元的なものの見方出決まるものじゃない

それは国だけではなく人にだってあてはまる。
ここの書き込みですらそう。
煽り連発や壊れたレコードのループ等で
人とまともに論ぜず論破論破連呼してれば、
一見好き勝手出来ているようにに見えるけど
実は誰からも相手にされないでいつの間にか袋叩きって事もある。




374 :千念:2005/08/03(水) 02:25:03 ID:XOxivJ+5
>>364>>365
おっしゃることは分かります。

 小生も、特攻は戦術としては外道であると思う。また、「いるでしょうか?」
という表現は、祖国のために命を捨てる覚悟ができている人たちの存在を無視し
ているように聞こえると批判も分かります。

 しかし、小生が感じたのは、最近の若者へのアンケート調査などで、
「国を守るために戦うか?」に対して、他の国々は50%以上がYesである
のに、日本は20%位でしかなかった(ソースを探したが見つからないが、
今年の調査だからこの種の問題に関心のある方は記憶されているでしょう)
などから伺える一種危機的な状況(「いるでしょうか?」と言いたくなる状況)
である。

 ググッた結果、次のような頁もあった。

―― 先日ある雑誌(SAPIO)で

世界10カ国11都市で行った「国のために死ねるか」「戦争になったら国の
ために戦うか」などのアンケート調査結果が載っていました。

驚いたことに、日本では30人中「死ねる」と答えた人はたった1人しかいま
せんでした。疑問のあまり、友人や知人に聞いてみると、、どうも愛国心には
あまり関心がないようです。そればかりか、若い人の中には「自分は日本人と
して愛国心がない」とハッキリ言っている人もいました。
http://writer.gozans.com/writer/523/366.html

 そう多くはないが、日本人の共同体たる日本国のために命を捨てる覚悟のでき
ている人たちの存在を無視してはいけないが、それでも、「いるでしょうか?」
という問いかけは、この状況に対して相応の意味を持っているように感じます。

375 :千念:2005/08/03(水) 02:46:05 ID:XOxivJ+5
>>374続き

 小生が、一種インパクトを感じたのは、「今の日本が、一命を投げうってまで
守るべき国でしょうか。」というほうです。

 「守る価値があるかどうか」に関わりなく、プロは命を賭けるであろうという
色坊主氏の言葉も頷けるのだが、。。。

 世界第2の経済大国としての繁栄のもと、物質的な価値はそれこそ戦前とは
比較になるまい。だが、少なくとも、アインシュタインが、大正11年2月29日に
日本で43日間の滞在を終えて帰られるときに残した言葉から推察される古き良き
日本の価値はもはや失われたのではないだろうか?

「世界の未来は進むだけ進み、その間、幾たびも争いは繰り返され、最後の戦いに
疲れ果てる時がくる。その時人類は誠の平和を求めて世界的盟主を上げねばならぬ
時がくる。この世界の盟主なるものは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史
を抜き越えた最も古く、また尊い家柄でなくてはならぬ。世界の文化はアジアに
はじまってアジアに帰る。それはアジアの高峰日本に立ち戻らねばならぬ。われわれ
は神に感謝する。天がわれわれに日本という尊い国をつくっておいてくれたことを」

376 :ローカル:2005/08/03(水) 02:46:42 ID:iuu/wpUM
しかし引きこもり家康時代
が長すぎた俺達
未だに「世界」とか「戦争」とかの
話題になるとヒステリックに
なるのはなぜ?
俺達には信長はもう過去か?
家康の引きこもりの呪いはいつまで続く

377 :ローカル:2005/08/03(水) 03:13:30 ID:iuu/wpUM
さっきの省略し過ぎてた
しかしくどくど長々と言っても仕方ないので

378 :千念:2005/08/03(水) 03:18:09 ID:XOxivJ+5
>>375補足

 無論、上記のアインシュタインの言葉は、天皇家(天皇制)の存在を念頭において
発されているのは明らかであり、離日時に、歓迎してくれた日本の人々への謝意を込
めて、いわゆるリップサービスも入っているかもしれないが、40数日間の日本滞在
とその他の知見により、日本が「尊い国」と呼んでおかしくない感じていたであろう
ということも推察される。

 日本が、平和な世界の盟主になるというのは、幻想であり、この幻想は、アインシュ
タイン自身がその開発に携わった原爆の投下とともに、完全に雲散霧消したとも言える
のであるが、戦前までの国民は、物質的な繁栄等という面から見れば米国などの風下に
立たざるを得ないのは重々承知の上で、精神的な矜持を捨てることはなかった。

 そのような価値観のもと、その価値に殉じることができるのを歓んだ人から、「今の
日本が、一命を投げうってまで守るべき国でしょうか。」という、厳しい批判の言葉
が出てくるのは、むしろ当然かもしれない。

379 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 04:01:18 ID:W0LFeVzm
>>375の千念氏

> 小生が、一種インパクトを感じたのは、「今の日本が、一命を投げうってまで
>守るべき国でしょうか。」というほうです。

ずいぶん前、たぶん10年位前に、NHKでやっていた『ドイツの若者の戦争観』についての番組を見ました。
戦後日本人と同様の自虐的屈折がそこにあったので、「へ〜〜」とちと驚いた覚えがあります。
 日独伊枢軸のうち、イタリア国民はムッソリーニを吊るし、最後には対ドイツ参戦し、
戦後、『大義』陣営にかろうじて食い込めたので、戦後の国民意識はだいぶ違うのかもしれませんが。

 このポスト・モダンなマッタリ日本において(いや、ポスト・モダンなマッタリ日本だからこそか)、
たかが漫画本一冊で、国士青年が大量発生したように、マス・メディアと教育さえ牛耳ってしまえば、
軍国少年、小国民を大量発生させるのは古今東西、赤子の手をひねるがごとし。
赤子の脳を洗脳するのは簡単です。
 もちろん、リベラル・デモクラシーの日本において、政権がマス・メディアと教育を牛耳る事は許されませんが、
そこにエレガントな『大義』さえあれば、マス・メディア人、教育者のほうから尻尾負ってなびいてきます。
『個人の自由』の漂流、迷走、暴走への危機感は、多少はモノを考える現在日本人の共通認識でしょうから。




380 :色坊主:2005/08/03(水) 04:03:37 ID:/EobDVvJ
名言集
御館様・・・・・神が全てを創ったというのであれば悪魔も神が創ったのだ
ボビーオロゴン…人事を尽くしてセンベイを喰う
すみません、ちょっと息抜きに(笑。ネマス

381 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 04:03:43 ID:W0LFeVzm
 で、私が提唱するエレガントな大義の1つが、世界の絶対君主国が立憲君主国脱皮する際に、
そのお手本にせずにはいられないような、新憲法と日本天皇制を創り保守するというものです。
それは世界の各国のリベラル・デモクラシー化への1つのフラッグとなるでしょう。
日本丸はそのとき、フラッグ・シップとなるのです。
言葉遊びですが、リーダー・シップ=先導する船、にも。

 私の脳内には、宇宙船・地球号をタグ・ボートのように先導する、宇宙帆船・日本丸のイメージがあります。
私のよって立つ保守は、島国に自閉した保守ではなく、帆船日本丸のその帆にいっぱいの太陽風をうけた、疾走する保守なのです。

 そのほかにもアイデアは幾つかあります。

382 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 04:05:07 ID:W0LFeVzm
>「世界の未来は進むだけ進み、その間、幾たびも争いは繰り返され、最後の戦いに
>疲れ果てる時がくる。その時人類は誠の平和を求めて世界的盟主を上げねばならぬ
>時がくる。この世界の盟主なるものは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史
>を抜き越えた最も古く、また尊い家柄でなくてはならぬ。世界の文化はアジアに
>はじまってアジアに帰る。それはアジアの高峰日本に立ち戻らねばならぬ。われわれ
>は神に感謝する。天がわれわれに日本という尊い国をつくっておいてくれたことを」

 アインシュタインがあの訪日の時、そんなことを言っていましたか。
恥ずかしながら知りませんでした。自分の無知の底なしの深さに改めて驚愕いたしました。

 私は今の日本においても、アインシュタインのその言葉は有効かと思います。
そういう潜在的『何か』、ポテンシャルを日本は『今だ』有していると思います。
もちろん、その『何か』は、急速に失われつつあるとも思いますが・・・・
ここ10年くらいがその土俵ぎわのなのでしょうね。

383 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 04:21:11 ID:W0LFeVzm
>>379の自分の書き込みに1文追加

>『個人の自由』の漂流、迷走、暴走への危機感は、多少はモノを考える現在日本人の共通認識でしょうから。

その無秩序でカオスな個々人のベクトルを、緩やかに、そしてしなやかに方向付けるエレガントな『大義』は、
今、多くの人々から求められています。

384 :千念:2005/08/03(水) 04:42:18 ID:XOxivJ+5
>>382
今こそ歴史にIFを!氏(IF氏と略称で呼ばせてもらってもよいかな?)

>私は今の日本においても、アインシュタインのその言葉は有効かと思います。
>そういう潜在的『何か』、ポテンシャルを日本は『今だ』有していると思います。

フーム。宇宙帆船日本丸のイメージといい、貴兄に対する認識を改めねば
ならない。おみそれいたしました。この意味では、一察氏のほうが小生より
嗅覚が鋭いようだ。


385 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 05:08:16 ID:W0LFeVzm
>>の千念氏へ
>IF氏と略称で呼ばせてもらってもよいかな?) 

 もちろんいいですともっ!!(歓笑)

 私の>>292の『ポケット世界宗教史』。あれのヴァージョン1は、2年位前に完成し、この2ちゃんねるにアップしたものです。
その後、幾度もアップ・デートを繰り返し、ようやく及第点にギリギリ達するものが出来たと思います。
それもこれも千念氏による、『近代と人間理性論』、『近代と共産主義論』を受けて、一気にクオリティを上げる事が出来たのです。
もちろん、あの宗教史には、いまだに突っ込みどころ満載でしょうがねぇ・・・(冷汗;)

386 :ローカル:2005/08/03(水) 05:30:04 ID:iuu/wpUM
いやいや、もう日本はダメだ
残念だが日本は滅ぶだけだ
いや、もうすでに滅んでいる
所詮はおとぎ話の国でしかなかったのだ
さよなら日本!
ハッハッハッ!
まさか俺の目が黒いうちに
国が崩壊していくとはな

387 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/03(水) 05:35:08 ID:W0LFeVzm
>>386のローカル氏へ

 『にっちもさっちもイカンかもな〜〜』、というのは、
私から見たら『政府財政』に関してだけですね。まぁこれがまた途方もなく深刻なんですけど・・・・
それ以外の点に関しては、何とかなると思っています。少なくとも私は。

388 :ローカル:2005/08/03(水) 05:46:13 ID:iuu/wpUM
実際は俺もそう思いたい
戦国時代に、宣教師が「神は不公平だ」
と嘆いたぐらいに
美しい国だった
その美しい国のカケラを
今でも目にすることはある
よし、滅んだのではなく
今は病気療養中ということにしよう

389 :名無しかましてよかですか?:2005/08/03(水) 06:16:59 ID:/EijStpO
一般市民の個人のモラルなんていつの世もそんなに変わらないと思いますけどね。
変わるのは集団としての大衆のモラルで
それは指導者とマスコミに責任があるんじゃないかなと。

390 :名無しかましてよかですか?:2005/08/03(水) 09:56:14 ID:MuSCvC5W
たしか、横浜の磯子あたりは幕末に日本に来た外国人達が世界無比と絶賛した風景だったのに、あんなに埋め立てちまって・・・

「国を守るために戦う」って言うと、わけわかんないうちに軍服着せられて銃持たされて、わけわかんない国に連れて行かれそうな気がする。
どこまでが「国を守る」なのか曖昧なような。

391 :千念:2005/08/03(水) 18:08:18 ID:XOxivJ+5
>>385
IF氏

 そのようにいっていただくと、ない知恵を絞って書いた甲斐があるというものです。

 小生とても心に銘記してありますよ、黒鳩金氏の論敵だった人を相手に論じたいと
思う程の人は、近代史の本を相当冊数(100冊だったかな)以上読まないと駄目だ
という貴兄の書き込み。

 皆さんの不得意分野の知識と、馬齢に重ねた若干の経験でアピールしているだけで
小生の近代史の読書量など、近代史をきちんと勉強した人からはお話にならないレベル
でしょう。その意味で、有益な忠告としてROMしました。

 納期遅れの仕事が溜まってしまい、カキコが、ピンチになりつつあり、貴兄の長文
へもレスを差し上げる暇がありませんが、このスレッドが生きているうちに付けられ
れば良いがと思っています。

さて、一息入れて食事して、夜中起き出しだ。昔の人なら隠居している年なのに。


392 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/03(水) 18:47:13 ID:kFuPMJx2
 暑い、眠い、忙しい。

>>IF氏、ローカル氏
 なぁに、昔から言うじゃないですか。
「100万借りれば銀行に頭が上がらないが、10億借りれば銀行が顔色を伺いに来る」
・・・と。
 貸し手は国民なんだ。イザとなれば踏み倒せば良い。政権吹っ飛んで借金がチャラになるなら安いモンだ。
 以上、以前付き合いのあった、旧建設省へ出向(人事交流)で来ていた旧大蔵キャリアの御言葉。
 聞いた時は、バールでアタマかち割って、某河口堰の基礎コンの中に埋めてやりたくなった。

>>昔は美しかった日本
 ソレを失う代償に、我々は空前の繁栄と飽食を得たのです。
 それに、病気も飢えも蚊もダニも(今と比べれば)テンコ盛りでしたけどね。>その昔
 「美しい小川」をコンクリ三面張りにしまくった事情の裏に、人体に悪影響を与える寄生虫を根絶する目的があった事を知る日本人は少ない。
 ソース:国際寄生虫対策アジアセンター 国際研修開講式での講演
 ttp://www2.odn.ne.jp/~cap47570/hasimoto/report/wnew1004.html
>川の両岸をコンクリートで固め、
>住血吸虫を仲介する貝を死滅させたが、
>その結果、川の自然体系を破壊してしまったことである。
 今、役目を終えた三面張り護岸は剥がされ、治水と景観と生態系を鼎立させた「多自然型川作り工法」を推進しています(某地方建設局の受け売り)。

 アメリカ人がドラッグもヒスパニックもモスリムもジャップもチンクも、残虐描写なTVドラマもWebエロサイトも存在しなかった「大草原の小さな家」なアメリカを懐かしむようなモンです。
 たとえ現在がクソであれ、我々は更にクソを積み重ねてこの世界で現世と来世(次世代)の利益を追求し続けるしかないのです。
 泳がなくなったサメは窒息死するだけです。

>国を守る。
 少なくとも自分は、治水施設を計画・設計する時、その向こうにいる数万、数十万の住人の事は考えてましたよ。

 チャチャ入れるだけで個々へのマジレス考える時間が無い。スマンコッテス。

393 :色坊主:2005/08/03(水) 21:07:31 ID:3qlo8Dz0
>>392
打つ手なし → 再セットアップ   世の常ですな
(ちょっと存在感をアピール)

394 :色坊主:2005/08/03(水) 23:27:38 ID:3qlo8Dz0
え〜“お題”がないと話も弾みませんので一つ提起させていただきます。
我々は、もののふの遺伝子を受継ぐ者(笑)なので、日の本を語りますが、
地球号に乗り合せた人間は他大多数というのが実状です。前にもチラッと
触れましたが、私は極論を言えば一神教の性質として最終目的は規範・範例
の構築にあると思っております。どういうことかと言うと“人類皆信者に
なればそれが疑いようのない真実無二の教義、この世の摂理になる”という
ことです。つまり根本的に相対視は無理ということです。私も最初は“んなもん
政治利用しとるだけやろ〜?”と思っておりましたが、ネオコン(WASP?でしたっけ)
等を見ておりましても、どうもそうでない気もします。基督・回問わず。
そこで聞きたい(田原翁風に)!日本号が魁をきるならこれは最大の障壁
になると思われますが、これについていかにお考えですか?
(過去ログにある、もしくは面白くねぇと思われましたら無視して下さい)


395 :色坊主:2005/08/03(水) 23:57:00 ID:3qlo8Dz0
す、すんません。相変わらず全文読めないのについ書いてしまいました。
(ギコナビその他、ノートンきってDLしても起動させたらすぐ落ちるのです
ちょっとマジ勉強します)マジ、すっぽ抜けてたら無視して下さいね〜

396 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 00:48:39 ID:l4KsP+m1
>>394 おもしろそうなお題ですね、が、大変申し訳ない。ちょっと何を言いたいのか読み取れない。
>>どうもそうでない気もします
そうではないとは政治利用しているわけではない、ということ?
>>日本号が魁をきるなら
このあたりがよく分からず、です。
>>これは最大の障壁
これは、とは何を指しているのでしょうか?

397 :色坊主:2005/08/04(木) 01:00:31 ID:9LgtJI3I
>>396
ショボい文章力で申し訳ない。
>そうではないとは政治利用しているわけではない、ということ?
 はい。表向きは倫理をほざきつつ、裏で政治利用…というのはよく
 ある話ですよねぇ。実はその逆ではないかと。政治利用してる風を
 装い、実は完全にイってしまってるのでは…と
 その他の質問については
 今こそ歴史にIFを!氏の過去ログ参照でお願いします(ズルイかな笑)


398 :色坊主:2005/08/04(木) 01:05:49 ID:9LgtJI3I
>>396
>これは、とは何を指しているのでしょうか?
 宗教を相対視できない巨大勢力のことです

399 :千念:2005/08/04(木) 01:18:23 ID:J3v88Usk
>>392
鳥坂氏

>暑い、眠い、忙しい。
同感

 寄生虫対策のことは知りませんでしたが、「失われた良き日本」で、川の
ことは私も書きたかったが。

 護岸工事の影響ではないが、小生の田舎の川も、今は遊泳禁止になってい
る。しかし、日本の川は、昔は、世界一清く、美しく、善きものだったので
はなかろうか。これは、なんとしても復旧して欲しいものです。

 夏になると、なんと言っても楽しみは、2時頃から5時頃までの水浴び
(川遊び)だった。泳ぎそのものも楽しんだが、自転車のフォークと、竹
と、ゴムで手製の水中鉄砲を用いて、エビやウナギを捕るのが楽しかった。
大きな獲物に出会った時の胸のときめき。今思えば、素晴らしい毎日を送っ
ていた。

 シリーズものの投稿は少し休ませていただいて、軽い話題で。

400 :ローカル:2005/08/04(木) 01:23:28 ID:eUoJ8eYj
とりあえず、我々は日本的宗教感を
恥じてはならない

401 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 01:33:40 ID:bBrCBu78
>>399
>しかし、日本の川は、昔は、世界一清く、美しく、善きものだったので
>はなかろうか。これは、なんとしても復旧して欲しいものです。

それこそ幻想だと思う。

工業化後であれば、河川の汚染がどれほどすさまじいモノであったかは
ご存じのハズ。工業化以前であっても、人口密度の高い地域では生活
汚染が発生しており、やはり飲用には適さなかった。

もちろん人口密度の低い山林地域では生活汚染は低かった(現在も
低い)けれども、それは世界中どんな地域でも同じコトでしょう。

アナタを含めた方々で非常に気になるのは、こうしたことに代表される
過去への無邪気な憧憬です。


402 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/04(木) 01:35:21 ID:IMMLkulp
アインシュタインの他、ウェルズやトインビー等も日本の包容力のある
文明観に期待していました しかし、当の現在の日本は・・・
流れは全て読んでいます ただ敢えて参加せず自分の勉強の成果を
書いていきますねw

403 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/04(木) 01:36:19 ID:IMMLkulp
「親米保守派の研究B 維新後の成功と失敗」

血を流さずして革命は行い得ないの法則に従って、明治維新の影にも
旧幕府軍対維新革命軍の戦いはありました。維新の功労者竜馬も暗殺され、
木戸、大久保、西郷、板垣、後藤らの薩長出身者によって、1868年から
明治時代が始まりました ここで特筆しておきたいのが松下村塾の存在です
久坂玄瑞、高杉晋作、井上馨、伊藤博文、山県有朋、前原一誠、等の多士済々を
産んだこの塾は吉田松陰の建てたものですが、松陰は開国派であり、ペリーの
船に密航を図ったり、かつ熱心な尊王派でありました 維新の志士の基本概念が
伺われるというものです その姿勢が当時の幕府の逆鱗に触れ、安政の大獄で
処刑されてしまいます その意志は弟子達に見事に受け継がれました

辞世の句 身はたとひ武蔵の野辺に朽ちぬとも留め置かまし大和魂

さて、維新後の明治政府ののキーワードは「富国強兵 殖産興業」これにつきます
国を豊かにする為に工業をさかんにし、もって強兵でこの国を守り抜く
既に日本はアヘン戦争で清がどのような酷い目に遭っているかなどの事情を
知っていました 様々な改革を断行し、日本を確実に近代国家にのし上げていく
日本 それは天皇の実質の神格化と共に着実に成功していくのでした
そして、日本は極東アジアの同じ成功が日本防衛の為に必要との認識を持ち、
朝鮮や清に働きかけますが、耳を貸さない彼ら。福沢にこんな主張が出るほどに、
日本政府は危機感を募らせるようになっていました

脱亜論(全文)
ttp://www.jca.apc.org/kyoukasyo_saiban/datua2.html

「何故西洋列強の恐ろしさが理解出来ないのだ!」当時の日本にとって
西洋諸国は「謙虚にものを学ぶ相手」であり、同時に、「恐るべき仮想敵国」
であったのです 親欧米派という人たちも居ましたが、この当時、誰一人として
楽観的に友好を唱える論客はいなかったのです 時代は「帝国主義」でした

404 :色坊主:2005/08/04(木) 02:00:27 ID:9LgtJI3I
>>397
一応、補足しておくと、今さら“ネオコンやアルカイダはおかしい”とか、そんな
話をしてるんじゃないですよ。一神教の特性上、相対視は絶対無理なのでは?という
話です。理由は>>394で述べました。もし私の見解が正しいと仮定した場合、これを
克服しないと、日本丸の魁は厳しいのでは?という話です。以上を“お題”として
ふってみただけです。オチマス



405 :過去レス読まず途中参加:2005/08/04(木) 02:18:47 ID:LC2w/pvN
目が覚めてしまいちょっと参加、すぐ寝ます。明日早いもので。
>>403 一冊氏こんばんは。あなたが以前書いた日本の現状を憂うスレ、ちょっと
見返す暇がありませんが、に関連しますが、現状の日本のへんな点につき、私は
近代民主主義を血を流さず会得した(してしまった)ことが大きな要因と思っております。
この点如何?



406 :千念:2005/08/04(木) 02:21:46 ID:J3v88Usk
>>401

「世界一」等という表現がお気に召さないかも知れないが、母国のことを
語るのに、その可能性がないとも言えないときは、許されると思うが。

 無論、工場排水による汚染が問題になった頃、あるいは汚染された全国
レベルで見ると数少ない工業地域の河川を問題にしているつもりはありませ
ん。全国の、特に農業を主たる産業としていた大半の国土の中を流れる大小
の河川のことを問題にしているのです。

 ご存知の通り、日本の河川は、山地からの急傾斜を流れ下る比較的急流
が多い。また、イザヤ・ベンダサンが、日本人は、水と安全はタダだと思っ
ていると喝破したほど、降水量が多く、河川の水量も豊富です。

 しかも、人口密度が高く、米作の影響もあり、河川の生活への利用は、
多分世界十のどの国にもひけを取らなかった。深く人々の生活に取り込
まれていた。子供等は泳ぎ、主婦等は洗濯できるほどに清い川であった。

 これらの特徴を併せて考えるに、鳥坂氏の指摘にあるような護岸工事で
殆ど生活(特に子供たちの生活)からは切り離された河川が多い現状に比
して、過去の河川が、どれほど「善き」ものであったか、想像に固くなく、
小生は、自身が泳いだ川の実例で身をもって体験している。

 現状と比して、過去の河川は素晴らしかったと陳べても、断じて、過去へ
の無邪気な憧憬などといわれる謂われはない。却って、ステレオタイプの
ご批判のような気がする。

407 :千念:2005/08/04(木) 02:40:48 ID:J3v88Usk
>>403
 一察氏

 読ませますね。こちらもまともなレスを付けられる余裕はないが、読んで
いますよ。

408 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 05:01:50 ID:HokA3B6s
675 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU (sage):2005/07/27(水) 23:11:47 ID:yP8sw59q
Myルールとしてコテの無いものにレスは一切返さないのでよろしく。

409 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/04(木) 05:27:36 ID:K6evQdjP
>>394の色坊主氏へ
>私は極論を言えば一神教の性質として最終目的は規範・範例
>の構築にあると思っております。どういうことかと言うと“人類皆信者に
>なればそれが疑いようのない真実無二の教義、この世の摂理になる”という
>ことです。つまり根本的に相対視は無理ということです。

 『神殺し』こそが『近代』の主戦場だった。そしてこれからもその戦いは続くわけですね。
その戦いを勝利に導く、ヴィジョンと戦略と戦術はいかに?

そもそもが

『一神教の神殺し、一神教・殺人事件、はたまた一神教の暗殺は、不可能ではないか?』

というご趣旨ですね。
 私なりの方策はあるのですが、まぁ、空振りの可能性がでかい。

『理知』において相手を説得し、『情』において相手を共鳴させる。

そんな大著をなし、世界翻訳されて・・・とかじゃないと難しいんでしょうねぇ。私じゃ無理そうだ。
10年後のアナキン・スカイワォーカーに望みを託し、って、おいおい丸投げかいっ!!(苦笑)

 まぁ、思うところをちょろちょろ書いてゆきます。
『近代・理知』による宗教の相対化、マッピング、宗教パラダイムさえもその一部になり下げてしまう、
より大きなパラダイム、より大きな物語、より大きなマップ、より大きな大文字。

410 :ローカル:2005/08/04(木) 07:07:01 ID:eUoJ8eYj
飼い馴らしの宗教には
絶対的な主人が必要である
しかしながら我が国に於いては
全てが相対である
このことは時に大変危ういことではあるが
ある意味においては
安易な転換が全てにおいて可能である
まぁめんどくさいのでおもいっきり省略して言うが
砂漠の神と四季の優しい我が国の神はそのまま
国民性となる
もっと省略して言うと
あまりに優し過ぎる繊細な自然の我が国には
それなりの神で充分
荒野の砂漠では苛烈な神が必要
結局、宗教とは『必要性』なのだ

411 :千念:2005/08/04(木) 07:21:53 ID:J3v88Usk
>>409
IF氏

>より大きなパラダイム、より大きな物語、より大きなマップ、より大きな大文字。

どんなにニュートンの古典力学の文字を大きくしても、相対性理論を内包
することは不可能なように、理知で、宗教あるいは宗教的感情を無用にする
ことは不可能でしょう。

 ニーチェは、神を殺したわけではない。一歩譲っても、殺したくて殺した
わけではない。むしろ、神がもはや応答しない。今の世にはいないではないか!
これでいいのか!?と、19世紀末の西欧社会に問うたのです。

 彼のいう小人(近代世界の俗物)で溢れた西欧世界で、卑小卑俗な人間を越
えた神に近い高貴な精神(超人)への希求を述べたもので、裏を返せば、高貴な
精神が失われた19世紀末の西欧社会への嘆きを逆説的に表現した。

 超越、人智を越えたもの、あの世など、身体の感覚のみを通して得られる
知見のみを確実なものとし、人間の生きる(思考する)現実を、それを理知
で整理した世界に限定するのは、死を意識する人間の可能性を不当に限定す
ることになると思う。

 貴兄は、単に宗教勢力が、政治に口を出さないシステム作りたいだけなのかも
しれないが。

 まだ、いろいろ述べたいが、いずれまた機会を見て。
 

412 :千念:2005/08/04(木) 07:54:40 ID:J3v88Usk
>>411訂正

X 超越、人智を越えたもの、あの世など、身体の感覚のみを通して得られる
O 超越、人智を越えたもの、あの世などを無視し、身体の感覚のみを通して得られる



413 :色坊主:2005/08/04(木) 12:24:48 ID:/kTjERA1
パラダイムという表現自体は、何かで読んだ本の受け売りなのですが、
ふったテーマを盛り上げていただき、皆様には多謝です。
一応仕事中ですので挨拶だけ…

414 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 18:46:43 ID:Y7FNzBX5
歴史教科書云々で思うこと。

「歴史の面白さをもっと教えろや、ゴラァ!」

自虐史観、侵略肯定云々以前に詰まらない内容を改めるべきかと。

415 :色坊主:2005/08/04(木) 19:38:24 ID:/6lIkX8R
全っ然関係ない話で恐縮ですが、IF氏の文脈から御本人のキャラを想像する上で、
バックトゥザフューチャーのドク?(でしたっけ)クリストファーロイドを
連想してしまうのは私だけでしょうか。いや、悪意じゃないですよ。ある種
愛情表現です(笑。それでは本日は・・・

416 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 19:49:19 ID:eHAIQtME
>>414
歴史って、本来つまらないもんだよ。

417 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 21:08:57 ID:M21ISs2f
結果だけでなくプロセスで学べば歴史は面白くなる。

418 :名無しかましてよかですか?:2005/08/04(木) 21:14:00 ID:OOgah7H+
>>414
これは歴史に限らずだが、自分で掘り下げないと本当の面白さは判らない。
学校の授業に期待できるのは面白さに気付くきっかけを与えてくれる
ところまで。

419 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/05(金) 02:38:26 ID:ACIMg6Ab
>>405
過去レス読まず途中参加氏こんばんは
血を流さずして得た民主主義・・・深いですね
一応戦前にも日本は普通選挙をやっていますが、婦人参政権は無く
25歳以上の男性限定でありましたから、不完全ではありました
そして、大東亜戦争敗北後、男女20才以上なら誰でも参加できる
普通選挙になりました ある意味では血を流していますが
民主主義獲得の目的としてではありませんしね・・・

つまり、与えられた物の本当の価値を見出しにくいというか、
逆に言うと民主主義の無い国家の息ぐるしさを理解したかどうか、と
言うことでしょうが、大戦中も選挙は一応あり(翼賛選挙であって、とても
自由な選挙とは言えませんが)、判断の難しいところです

しかし、共産主義国家の現実を目の当たりにした現代の日本人は、
その対比としての民主主義のありがたさは良く実感しているのでは
ないかと考えます 自分は今の政治が衆愚政治だときつい事を言って
いますが、それは安易な選択で投票をする事を指しているのであり、
日本人は、民主主義の基本は理解しているのではないかと思いますが、
例えば、台湾のように血を流して得た民主主義に比べればそれへの
情熱は浅いと言えるのかもしれません

420 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/05(金) 02:39:23 ID:ACIMg6Ab
「親米保守派の研究C 坂の上の雲を〜その1」

明治政府が始まったのは1868年で、今からたったの137年前であります
その間の日本の激的な変化と言うのはちょっと驚くほどであり、ちょんまげを
結って脇差を差していた日本人があれよあれよという間に、富岡製糸工場、
八幡製鉄所などを作り、洋服を着、鹿鳴館をつくり、新聞を作り、海外から
どんどん優秀な技術者を呼び、産業を発達させ、国軍を増強していきます
トインビーはこういった日本の急激な近代化を「東洋の奇跡」とまで呼びました
その根源には、江戸時代から庶民が寺子屋に通い基礎学力を付けていたと
言うことと、日本人の美徳である「勤勉さ」があったと思います

この頃、伊藤博文らはヨーロッパに赴き近代憲法の勉強をしています
また、井上馨らが不平等条約改正に動いたのですが、なしの礫でした
「和魂洋才」「文明開化」「欧化主義」等と言う言葉が流行り、せっせと
欧米文化を摂取していきましたが、その目的は繰り返し書きますが
「国を豊かにし、国防を充実させ、植民地化を防ぐ」これに尽きました
何が何でも「坂の上の雲」に辿り着かねばならなかったのです

ところで、前項でも書きましたが、日本の焦りとは裏腹に朝鮮も清も
のんびりしたものでした それぞれに働きかけ、修好条規を結び開国
させたのですが、両国とも旧体制を払拭することが出来ず、征韓論などと
言う物騒な意見も出るほどでした これは却下されましたが、その後も日本は
積極的に朝鮮に関わりました 後の朝鮮戦争の時にマッカーサーが認めたように
朝鮮半島というのは日本の自衛にとって本当に重要な地なのです
故に日本も必要以上に朝鮮に干渉します 後に司馬自体が「おせっかいにすぎる」
と評するほどに・・・ 結果、1894年、日清戦争が起こります 近代軍を編成
し終えていた日本は、イギリスの支持など国際情勢にも後押しされて勝利します
これにより実質の朝鮮への干渉権、遼東半島と台湾、多額の賠償金などを
手に入れますが、三国干渉により遼東半島は返還しました この時日本は
改めて「帝国主義」の本質を思い知った事でしょう この時代は「力が正義」
だったのです それを忠実に学んだ日本は、日英同盟を結び備えを固めるのです

421 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/05(金) 03:05:05 ID:ACIMg6Ab
ところで、一昨日に戦後60周年記念として「二十四の瞳」がドラマ化されていました
自分的には、原作を読んでいたこともあって、演技などの拙さも目につくのですが
なかなかに感動出来たものです 簡単にストーリーを紹介しますと、小豆島という
僻地に就任した若い女教師が、12人の生徒(男5人、女7人、故に24の瞳)の
初年度の担当を受け持ち、後の彼らの成長の過程と時代の流れを追うというもので、
当時を知るにちょうど良い物語の展開なのですが、一番最後のエピローグが揮っています

一人の女生徒は丁稚奉公、一人の女性とは肺病で亡くなり、三人の男子生徒は
戦争で散華し、一人は失明し、一人だけ五体満足という有様 先生の旦那も
海軍で散華し、三人目の子供は栄養失調の末毒柿を食べ他界し、未亡人として
再び小豆島の教師へと戻ってきたのです 一人の女生徒の家業の旅館に集まり、
小学生の頃の写真を懐かしむかつての同級生達 失明した男子生徒がいいます
「それでもな、この写真は見えるんじゃ」戦地に於いてもずっと持ち続けたその写真
どこに誰が配置されているかまで覚えているのです それでも指差す場所は
失明しているゆえ微妙にずれているのですが、先生はこう言います
「そう、そう、そうだわ、そうだ」 先生のほおを涙が伝います 一人の生徒がおもむろに
立ち上がり、「はるこうろうのはなのえん めぐるさかずきかげさして」と唄います
これは滝廉太郎の「荒城の月」です ドラマでは変えられていましたが、
この虚しく、しかし新たな希望を見出すような最後は文学好きからしても一等の
名場面であり、壺井文学の中で最も高く評価されるゆえんであると思います 

我ら平和の中に生きる者は真摯にこの作品及び大東亜戦争と向かい合わなければ
如何なる未来も築けない、そう思わずにいられない夜中の駄文でした

422 :千念:2005/08/05(金) 05:25:16 ID:VYhtQg8V
>>421
一察氏

 二十四の瞳なら、高峰秀子の大石先生です。小学校時代、学校で
見につれていってくれた。この作品は昭和29年。小生が小学校3年生
の頃か。浜辺で先生(確か)が足をくじくシーンがあったと思うが、
なぜか強く印象に残っている。(今、ググって調べたら子供の掘った
落とし穴に落ちたのだったね。)

 さらに雑談に流れて申し訳ないが、ググりついでに、ある頁の記事を:

この年’54年(昭和29年)の映画界は、凄い大作揃いで、本作の他にも、同監督の「女の園」、黒澤の「七人の侍」、溝口の「近松物語」「山椒太夫」、それに、本田猪四郎の「ゴジラ」が加わります。
その中で、かの「七人の侍」をおさえ、「二十四の瞳」は、見事、キネマ旬報ベストワンに輝きました。さらに、「女の園」が2位。「七人の侍」は3位です。

ちなみに、この年の外国映画はマルセル・カルネの「嘆きのテレーズ」、クルーゾーの「恐怖の報酬」、レナード・カステラーニの「ロミオとジュリエット」、エリア・カザンの「波止場」、ワイラーの「ローマの休日」と、まったく、ため息が出ます。

古き良き日本ならぬ、古き良き50年代(昭和30年を前後とする
時代)でした。単なる懐古趣味を披露するのはやめてくれと、クレームが
付きそうですが、夏枯れ状態なので、安易に流れて。。。スマソ

423 :名無し民兵@中村:2005/08/05(金) 06:23:03 ID:V/3XAh4D
うーむ、これは嫌味とかそういうのでは無く聞いて貰いたいのですが、
雑談(広範囲議論)スレ立てます?
(自分でこのスレ継続してたてておいて言うのもなんですが…)

いえね、本家(マス板)のほうでチラっと
「ゴー板のスレはわしズムスレなのに小林(わしズム)に触れてない、
ただの哲学厨の集まりのようになっていて、機能していない(要旨)」
のようなことが書かれてまして。
まあ哲学厨うんぬんは放っておくにしても、まあ確かに「スレ違い」ではあるよな、と。
(皆さん薄々、というかそれぞれ思っておられたとは思いますが)

んで、この書き込みを見たキッカケというのもなんなのですが、
それ様に他スレ立てたほうがいいかな、と。
そうすると…たぶんこのスレは過疎化する可能性が大で、
また新スレのほうも人が集まるか不安というのはありますがw

ご意見伺いたく。

424 :名無し民兵@中村:2005/08/05(金) 06:25:15 ID:V/3XAh4D
もし反対意見とかなければ、明日の夜(早けりゃ今夜)にでも別スレ立てますんで。
勿論、他の方が立てて下さっても結構です。

425 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/05(金) 06:53:27 ID:AbtgpVed
>>424の中村氏へ

 私はこのままが良いと思います。

 ゴー宣板は確かに過疎板ですが、マスコミ版のわしズムすれも同類なる過疎スレなんだろうし・・・
スレ違いなのは確かですが、けっこうROMっている方もいるようだし、そういう方には是非このスレの最初からの
過去レスを読んで欲しいし、また、多少なりとも読む価値があると思うし・・・

 特にアナキン君がファビョってフォースのダーク・サイドに落ちるすんでの所で、
ヨーダ翁やらジェダイの騎士達の尽力によって、とりあえずは食い止めたってのはドキュメント人間ドラマとしても興味深いし・・・

 そのアナキン君の「親米保守の研究」シリーズが新スレ立ち上げで通し読みしにくくなるのもなんですし・・

 まぁ、私の意見は、新スレおっ立ては、必要無いのではないでしょうか、というのもです。
中村氏も、いろいろ気い使いですねぇ〜〜〜御苦労様なり〜〜〜(笑)

426 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/05(金) 07:01:58 ID:ACIMg6Ab
>>422
二十四の瞳は過去に何度も映画化、ドラマ化されているようですね
それだけ心に響く何かがあるのでしょうね

>>423-424
では、スレに沿った議論というのはどういうもの?

「小林はブサヨ!コヴァは間違ってる!アメリカマンセー!!
 小林の売り上げも落ちている!!だから小林は終わった!!」

こういう議論がずっとここで行われて来てたんだが?
小林よしりんの話題を振りたければ振ればいいのでは?
それが伸びるも伸びないも内容次第でしょ
誰もそういうものの邪魔もしないし自由にすればいいのでは?
後、俺はあくまで小林よしりんの主張を演繹して議論しているつもりだし
その意味でのA級戦犯は鳥坂叔父さんとIFを!氏であるのは明確だがw

そもそも中村は小林のわしズムとか読んでるのか?俺の知る限りたったの一回も
小林云々に言及してるの見たこと無いが?その割りにスレを立てたりするのには
熱心なのは不思議な事だと思っている

要は君はここでコヴァが叩かれてるのが見たいだけじゃないのか?
思想や哲学がわからないようだし・・・
自分がしたい議論があるならアンカーつけてお題出せばいい
わしズムスレだというならわしズムの話題振ればいい それだけのこと


427 :千念:2005/08/05(金) 07:05:44 ID:VYhtQg8V
>>423
雑談に流れ過ぎた本人がいうのも何ですが、確かに、本スレでも他の方の
指摘もあったように、ワシズムそっちのけで、意見表明、議論をしてきまし
たから、他スレに移行するのは、小生は全く構いません。

 しかし、どのようなタイトルにするかが問題ですね。「雑談スレ」だと、
実も蓋もない感じで。小生の直近の投稿はさておいて、一応、問題意識を
もったカキコの流れで来たので、小生に限らず、一察氏、鳥坂氏、IF氏
などの問題意識が含まれるようなうまいタイトルないでしょうか?

 一案、【哲学から】日本の保守主義を論じよう【エンタメまで】





428 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/05(金) 07:06:37 ID:ACIMg6Ab
>>425
僕はスターウォーズ詳しく無いのでググッタら・・・

ttp://www.starwarsjapan.com/databank/character/anakinskywalker/

褒められてるのかけなされてるのかわからねえぇぇヽ(`Д´)ノ

429 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/05(金) 07:18:20 ID:AbtgpVed
>>428の一人一察氏へ
>褒められてるのかけなされてるのかわからねえぇぇヽ(`Д´)ノ

 確かに(笑)
まぁ、褒められるべき存在になるか、けなされるべき存在になるか、それはこれからの貴方の持つそのフォースの、
その使い様しだいである、くらいの意味をこめて、ちとピリ辛風刺も込めつつ、書いたしだいです。

430 :千念:2005/08/05(金) 07:24:47 ID:VYhtQg8V
>>425
IF氏

>過去レスを読んで欲しいし、また、多少なりとも読む価値があると思うし・・・

個人的には、徹夜で鳥坂氏と激論交わした戦争論スレと同じくらい意義
深いスレで、その他のおっしゃることもよく分かる。

>>426
本スレ終わる前に貴君の労作にもレスを付けるよていだったから、直に
読めなくなるのはイタイな。その前の要約付けた方のコメントも中断した
ままになっているし。

 いや、次スレタイ案まで出したが、うーん。困った。


431 :千念:2005/08/05(金) 07:46:49 ID:VYhtQg8V
>>430追伸

 折衷案だが、爆発がなくてもせいぜい8月中で消化しきるでしょうから、
それまで、本スレを維持して、その先を、ワシズムスレと前記タイトル
検討中のスレとに分岐する、というのはどうだろうか?


432 :名無し民兵@中村:2005/08/05(金) 15:48:19 ID:IeduidC7
>一察氏
>スレタイに沿った議論
勿論、文中でも仰ってる通り「わしズムスレだからわしズムの内容及び話題」が
スレに沿ったもの、ということになりますよね。
んで…ここ2スレばかりはあんま「わしズムで〜という主張があったから〜」
というよりは、例えばこのスレ最初のほうの自衛隊の工兵についてとか、
親米保守について(まあこれは元々ゴー宣のほうで主張してたことですし…)とか、
日本の保守主義についてとか(これもわしズムというよりは、小林氏そのものの主張というほうが)
いやまあ、言いたいことは「わしズム」についてよく触れてたのは最初の1スレ目くらいかなぁと。
んで、まあ色々と話も飛んだりしますから、ならそれ用に立てたほうがいいかな?と愚考した次第なんですよ。
…別に他意は無かったんですけどね。

>そもそも中村は小林のわしズムとか読んでるのか?俺の知る限りたったの一回も
>小林云々に言及してるの見たこと無いが?
Vol.6か7くらいまでは読んでましたよ。それ以降は立ち読みでチラっと見た程度。
新刊は読んでませんね。

>要は君はここでコヴァが叩かれてるのが見たいだけじゃないのか?
>思想や哲学がわからないようだし・・・
まあ…とりあえず誤解です、とだけ言っておきます。
思想や哲学云々は…まあそりゃ頭良くないのは自覚してますけど、
ちょいと酷くないですか(苦笑

433 :名無し民兵@中村:2005/08/05(金) 15:52:25 ID:IeduidC7
>IF氏
まあ確かに一旦流れをぶった切ることになりますから…w
とりあえず、現状維持で良さそうではありますね。

>千念氏
新スレタイまで考えて頂いたのに申し訳ない(;´Д`)
とりあえず、上記(IF氏へのレス)の通り、ここは現状維持して、
その後は、また意見募るかして出された分岐案に移行するのもいいかな、とは思います。
まあ、またその時に、ですねw

434 :色坊主:2005/08/05(金) 22:24:45 ID:L0XNL4s9
ぬおりゃぁ〜!なんとかギコナビの起動に成功!やっと全文ロムれるぞ!これでやっと参加できる(基本姿勢は崩しませんが)
『今さら何をゆうとるんだこいつは…』←皆さんの心の声

なんか、ややこしことになってますねぇ。
私の勝手な意見を言わせていただくと、分岐後の雑談用スレタイは“我々はどこへ行く”だけにして(無論、板変えてもよし)、
天下国家を語りたい奴なら誰でも来い!という状態にしてはいかがかと。おそらく過疎化の可能性大でしょうが。
実は私も、よしりんは旧ゴーセン?の1〜5巻ぐらいしか読んでませんし…
あとは朝生のモノマネぐらい。「だからわしの言ってることはそういうことじゃなく〜」
さて、無事送信できるかな と!

435 :色坊主:2005/08/05(金) 22:35:40 ID:L0XNL4s9
追伸:   訂正。やっぱそれじゃ駄目だ。今さらマルクスボーイの話なんか聞きたかない。
      “そこで聞きたい。いや、そんな話は聞きたくない”←(田原翁のマネ。この司会者にあるまじき暴挙 笑)

      おまかせします・・・

436 :名無しかましてよかですか?:2005/08/05(金) 23:04:04 ID:jGB89SaK
>>426
>A級戦犯は鳥坂叔父さんとIFを!氏であるのは明確だが
なんて事を平然と言い、
「スレ違いで何が悪い」と本気で主張するあたり、
 お 里 が 知 れ る ね

437 :名無しかましてよかですか?:2005/08/05(金) 23:09:04 ID:effhu4Ue
 近代民主主義の話が出てるから日本を擁護しておくが、立憲君主制だって
立派な近代民主主義だよん(´Д`)y─┛~~ イギリスだってそうだし、日本
だって現代の立憲民主主義国家の一例にあげられることだってあるんだから。
 反つくる会の人がよく明治憲法は女性の選挙権が無いから民主的じゃない
っていう主張する事もあるけどスイスだって最近まで一部の州が女性の参政権
を認めてなかったんだよね。(´ー`)y─┛~~  
 話はそれたけど小林でさえアメリカが日本に民主主義をもたらしたって暴論
を拒否してたしねぇ。 終戦前の日本の政体をまるで近代民主主義じゃないように
論じるのはかなり日本を侮辱してるように感じるなぁ(´Д`)y─┛~~

438 :名無しかましてよかですか?:2005/08/05(金) 23:14:03 ID:effhu4Ue
 あ、あと分割は前もいったけど本当に必要だと思うよ。(´Д`)y─┛~~
本当は板違いである気さえするけど、このスレが過疎化するんだったらすれば
いい話だし。 新巻が出ない以上は当然の結果でしょう。
 また発刊して需要があるなら誰かが立てればいい話だし。 (´ー`)y─┛~~

439 :過去レス読まず途中参加:2005/08/05(金) 23:57:02 ID:+Qo+9VQg
>>437 私のことでしょうかね〜?
戦前の民主主義・自由主義取得は結局失敗したでしょう。
今の民主主義・自由主義はアメリカにもらったものですよ。
日本人にその資質があったとは思いますが。

440 :名無しかましてよかですか?:2005/08/05(金) 23:58:23 ID:tZiu/FGV
大正デモクラシーとも言われたのに、またたくまにダメになって行くわけで。
その原因はやはり(以下ry

441 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 00:21:31 ID:m4aL/tF5
>>439
 今の民主主義にしても戦前の民主主義にしても「近代民主主義」という点に
おいては変わらないよん。(´ー`)y─┛~~   むしろ近代民主主義制度という点に
おいては現代に転がるエセ民主主義国家よりはるかに良い物だったしね。(´Д`)y─┛~~
 キミのいう日本の立憲君主制における民主主義の制度としての失敗って何ですか? 

442 :過去レス読まず途中参加:2005/08/06(土) 00:27:49 ID:QseLyFWS
>>441 >>キミのいう日本の立憲君主制における民主主義の制度としての失敗って何ですか?
制度としての失敗や成功ではなく、現代の民主主義制度は戦前の日本人が自ら獲得し継続されてきたものではなく
戦後アメリカにもらったもの、ということを言いたかったのです。そしてただでもらったが故に
民主主義・自由主義を水のように蛇口をひねれば出てくるのが当たり前と思うことが種々問題を引き起こしているのではと言うことです。

443 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 00:47:10 ID:1m3+CaYn
まぁ、山縣タンが大久保タンへの意趣返しのつもりで憲法に仕込んだブツが失敗の原因かなぁ。

444 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 04:49:12 ID:MLOytGwj
今日はお腹一杯です 戦後60周年の広島特集の番組を見、火垂るの墓を見、
朝生を見ました と言うことで今日は親米保守派の研究は休みますw

戦前も自由民権運動の果てに国会が設立され、大正デモクラシーもあり、
吉野作造が民本主義など唱えました 普選は1925年ですが、>>419にも
書きましたが、現在の定義で言う民主主義とは若干かけ離れていますね
ちなみに、婦人参政権はイギリスで1918年、アメリカでは1920年に実現
しています ま、流石だな、と思います

朝生は陸海軍の兵卒から参謀まで集めた面白い内容でした 眠かったけどw
やはり、あの世代の方達は基本的に鬼畜米英観と自尊史観を持っているのですね
撫順帰りの人も極端な事を言わなかったし、気安いお涙頂戴も無く、非常に
バランスが取れていました 特に海軍側の司会に一番近い席にいた方が
「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」と言っていたのに
内心快哉を叫ばずにいられませんでした 帝国軍人の本領を見た気がしました


445 :千念:2005/08/06(土) 06:12:21 ID:Wz+t00wP
>>433
>中村氏

 歴史は繰り返す(スレタイ意識で)という言葉が脳裏をよぎりましたが、
現状維持に特に反対もないようで、まずは安心。

>>444
>一察氏
4−5時間睡眠の1時起きが続いたため、さすがにばてて久しぶりに十分
な睡眠を取ってしまった。朝生もあったのですか。惜しいことをした。

 というわけで、小生もお休みさせてもらいました。なお、9日までに
ボリュームの大きい仕事を片づけねばならないこともあり、本腰を入れた
レスは多分不可能になると思います。
 鳥坂氏も忙しいようだな。季節柄、スレの伸びに波があるのも、また一興
としましょう。

446 :色坊主:2005/08/06(土) 11:13:37 ID:iV5rQvv+
>>444
朝生の話をしていたにも関わらず、
放送されることすら知らず見逃してしまうとは…(お、俺としたことが…)

>「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」
 うひょ!おっとこ前!
 
ゴホンッ、失敬。そういう気骨ある爺たちがどんどん減っていくと思うと
寂しくなってしまいます・・・

447 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 12:38:20 ID:f66JkoBY
>>444
>「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」と言っていたのに
>内心快哉を叫ばずにいられませんでした 帝国軍人の本領を見た気がしました

北朝鮮かイラクにでも国籍移してからにしてね。
おまえさんと同じ国の人間だ、というだけでも十分恥ずかしいので。


448 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 13:10:00 ID:MLOytGwj
>>447
まぁまぁ、そうムキにならずに これらのサイトを全部読んで来てください

広島原爆写真館 - 平和都市 ヒロシマの願い
ttp://www.nvccom.co.jp/abomb/
国立広島原爆死没者追悼平和祈念館
ttp://www.hiro-tsuitokinenkan.go.jp/index.php
財団法人 広島原爆障害対策協議会
ttp://www.gentaikyo.or.jp/

長崎原爆資料館 Nagasaki Atomic Bomb Museum
ttp://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/na-bomb/museum/
国立長崎原爆死没者追悼祈念館
ttp://www.peace-nagasaki.go.jp/ftop.html

原水爆禁止2004年世界大会 - ホームページ
ttp://www.antiatom.org/
日本原水協 GENSUIKYO
ttp://www10.plala.or.jp/antiatom/

今日は八月六日 罪も無き民間人、一般市民を虐殺した原子爆弾が広島に投下された日
戦時国際法違反のこのアメリカの非道に内心腹を立てることも許さないですか?
それとも、日本人がそういう感情を持つ事で何らかの被害が出る立場の人ですか?
ID:f66JkoBYさん、貼ったサイトを全て読んでこられた上で、日本人としての
素直な感想をお願いしますね よろしくです



449 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 14:52:41 ID:fyynloHU
 オレがA級戦犯か・・・
 まぁいいや。
>鳥坂氏も忙しいようだな。
 今年の担当作のクライマックスと、来年作品の仕込みが重なってエライコッチャですわ。
 あと、念願の「ザ・ホワイトハウス」の1stシーズンDVDをゲトして連夜見まくり。
 全部見終わったんで、今度はノート片手にもう一度見てドラマの勉強だ。

 向こうの政治ドラマは良いねぇ。
 日本でも「総理と呼ばないで」なんてのがあったが、雲泥の差だ。

 と言うわけでちょっとROM専。

450 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 15:09:14 ID:m4aL/tF5
>>442
 う〜んおいらとしては現代の民主主義に比べて戦前の近代民主主義である
立憲君主制が劣っていた失敗していたとはどうしても思えないんだよね。 (´Д`)y─┛~~
 つまり君の言ってるのはアメリカに「近代民主主義」を与えられたんじゃなく
アメリカに「戦後の民主主義」を与えられたと解釈すればいいのかな?(´ー`)y─┛~~
それだったらわかりますです。  
 おいらは君のように蛇口をひねれば出てくるのが当たり前だと思うから
種々の問題を引き起こしているというよりは日本人には少々合わない水を
飲まされていてそれが今に至るまで日本人自らさらに合わない水にしてしまって
いるのが元凶だと思うですよ。 日本人というのは物事の追求が極端ですからな。(´ー`)y─┛~~

451 :過去レス読まず途中参加:2005/08/06(土) 15:38:11 ID:kPuwtbE0
>>450 どうも書き込みが不十分なようで誤解をされてしまってますが、戦前近代の民主主義そのものを比べ成功失敗と言っているのではなく戦前日本人が民主主義・自由主義を手に入れるとこに失敗したと言いたいだけです。
なおかつ現代の民主主義自由主義体制も自ら構築したものではなくアメリカに与えてもらい発展させただけということです。
国の有り様を自ら構築せず、というのはよろしくなかったでしょう、ということです。もちろん当時の日本人に選択の余地はなかったし与えられたにせようまくアレンジしてきたとも思いますが。

>>日本人には少々合わない水を
飲まされていてそれが今に至るまで日本人自らさらに合わない水にしてしまって
いるのが元凶だと思うですよ。 

そういう面も多々あると思いますね。


452 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 16:36:32 ID:fyynloHU
>このアメリカの非道に内心腹を立てることも許さないですか?
 では、戦争当事者の一人だった亡母のお言葉を。

 原爆や空襲を食らった人達が腹起てるのは人情として許容出来るし、遺伝子障害を受け継いだ子孫が腹起てるのも分かる。
 しかし、それ以外の人間が被害者面して喚き立てるのは、アタマがイカれているとしか思えない。
 彼らに出来る事は、被害者をサポートする事であり、自分達が被害者になりすます事ではない。
 それに、(今はもう鬼籍に入った高齢の)被害者達の多くは、日中戦争当時は「勝った勝った又勝った」と提灯行列で無邪気に旗を振っていた世代だ。
 負けたからと言って被害者面するのは図々しい。自分には、そんな恥ずかしい真似は出来ない。

 以上5行は、昭和ヒト桁世代で「火垂るの墓」をリアルに体験した亡母の言葉である。
 生前、サヨ系団体が、
「"我々"が受けた神戸大空襲の悲惨さ、アメリカ軍の非道さを、是非伝えて下さい」
と頼みに来た時、母はそう言って辞退し、なおも食い下がる彼らに、
「ハンバーガーとビートルズで育ったアンタ達に、体験した事もない前の戦争でアメリカさんを憎く言う資格は無い! アタシが言いたくなった時に手伝いに来い!」
と一括して追い返した。



453 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 16:37:54 ID:fyynloHU
 母に言わせれば、「憎しみ」は当事者個人のみが持つ事の出来る"財産"であり、ソレをどうするかは当事者個人の判断に任され、そして最期は墓場に持っていくモノである。
 何故なら、憎しみは醜く、「負の財産」でしかない。こんな汚い代物は一代限りで終わらせるべきだ。
 当事者ではない周りの人間や子孫が継承したり、好きに使えるモノではない。
 憎しみを継承した気になるのは、故人が墓に持っていった財産を奪う事であり、ホトケ(死者)への冒涜である。だ、そうな。

 母の言う事は、生前は「(当事者の発言として)何となく分かる」程度だったが、環境問題でプロ市民を相手にする事があってから良く分かった。
 結局、当事者でも何でもない我々は「そうなった気」にしかなれず、ソレは当事者意識とは明確な一線の違いがある。
 何故なら、当事者は「表に出す感情」とは対になる「裏の感情」があり、ソレによって精神のバランスが保たれているから。

# 母と学友達は、神戸大空襲の時、防空壕に逃げ込んだ後「ヤンキー、このアホンダレ!」と思いつつも同時に敗戦を確信し、「コレで戦争がもうすぐ終わる」とホッとしたそうだ。

 また、当事者各個の「表の感情」自体も大小千差万別であり、それらを「公式の感情」として一本化するにはどうしてもある種「最小公倍数」的なモノになる。
 で、感情移入者は往々にして「最小公倍数化された表の感情」にしか感応しない(この時点で、当事者との精神的ギャップは既に大きい)。
 結果、「裏の感情」を持たない感情移入者達は当事者以上に「表の感情」が肥大化し、「当事者以上のエセ当事者」になって事態をややこしくする。

 もし弁護士目指すなら、この点は気を付けた方が良いよ。相手が被害者だからって「表の感情」だけを鵜呑みにしてのめりこむとトンでもない目に遭うよ。

454 :色坊主:2005/08/06(土) 17:47:18 ID:LuxHNVz6
>>448
“無為を守って道に則り 感性による判断を捨てて道を認識する
小と大 少と多 それぞれの対立と転化の法則を理解し
怨みといった小さな感情は 広い徳で包容する”

とまぁエラソなド引用。参考までに〜

455 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 17:48:51 ID:Ow1vpPXX
うちのじーさんは豊橋の軍需工場で働き、空襲も経験して黒焦げの死体も沢山見たと言っていた。
親兄弟もほとんど無くし、それでも戦後何とか郵便局員の職にありついて数年前大往生した。

天皇は神の子孫だとマジで信じてた。
俺が子供の無邪気さ(wで「天皇も日本の王様になる前は豪族の中の第一人者的存在だったの?」
みたいな事言ったら「なに言ってやがる。天皇陛下は神様の子孫だ!」と、
子供の俺に大人気なくマジギレしてたから、そうなんだろう。

野球が得意で少年野球だか尋常小学校の野球部だかの選手になった事を自慢してた。

結婚後、出張先で台風の洪水にあい、ばーさんに「洪水で給料袋落としちゃった(テヘ」とノタマイ、
全額着服した事を俺だけに教えてくれた。(ばーさんは今でも疑っているようだが)

まー孫の俺から見ても口の軽い、自分に甘い人だった。
それでも、体験談は上記の黒焦げの死体やら、いろいろ話してくれたが
戦争の評価に関しては「負けたからしょうがないさ」「大変だった」くらいしか話してるのを聞いた事が無い。
アメリカへの評価は「戦時中は憎かった」が、戦後は「諸国の中の一つ。ただし英語だけはしっかり勉強しとけ」だ。
察するにいつまでも憎んでたってしょうがない、と割り切ったのだろう。

なのに戦後の世代が彼らの気持ちを代弁する気になって色々喚くのは違うと思うし、醜いと思う。

456 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 18:12:49 ID:SEzg9jjz
うちの婆さんは旦那が近衛兵だったからか人間宣言聞いてもなんとも思わなかったそうな
旦那は若くして結核で亡くなり娘を一人で育てた人だがアメリカの文句はついぞ聞いたことが無い
まあ女性にとって家族>>越えられない壁>>国家であるのは間違いないですがね
親戚筋だと薩長の傀儡政権から陛下を解放出来たんだから良しというのもいて
明治維新から引っ張るのは良いのか悪いのかと思ったり。

457 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 18:25:18 ID:1IPBqaPg
>>448
またコピペ?

日本だって重慶爆撃をしでかしてるし、「都市爆撃」については
先輩ですらある。

というか、原爆の特番を山ほどみてればわかるとおり、被害だけを
訴えてもアメリカ人の心は動かせない。リメンバーパールハーバー
と言い換えされるだけだな。

だから、そんなにアメリカと戦争がしたいなら、イラクでも北朝鮮でも
いけよ。幸いなことにその環境が整っているよ。若ければ若いほど
珍重されるだろう。広告塔にもなれるかもしれないぞ(w

458 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 18:59:20 ID:W3txJFS4
口だけなら何とでもいえる罠。
どっかの国みたいに賠償でも要求するか?

459 :色坊主:2005/08/06(土) 19:48:56 ID:UeHgun7+
あまりに言いっぱなしでしたので一応補足を…

>一察氏へ
私はあなたの“怒り”は否定しません。
当事者でないにしろあなたが感じたのならば
それはまぎれもなく“怒り”でしょう。

ただ!どんなジャンルにしろアメリカに挑むならば
そんな感情はどこかにしまいこんでしまえということです。
皆さんが言いたいことも“大きくまとめると”
そういうことだと思います。

怒りを前面に出すとあなたのせっかくの才能が鈍ってしまう。
一部の○国○のように。ダークサイドの誘いです(笑。

エラソですんません。
論文、勉強させてもらっております

460 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 20:21:15 ID:MLOytGwj
>>452-453

率直に鳥坂叔父さんに聞きたい あなたは何ゆえにいつもいつも
アメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?外道で非道な
原爆投下を憎むのは「日本人」だからと言う理由にとどまらず、
この残虐極まりない悪魔の兵器が再び人間に使用される事を
何が何でも防がねばいけない、そのために原爆を使ったアメリカを
非難するのは当然なのではないのですか?

それと、身内ネタなら祖父は原爆投下寸前まで広島に住んでいましてね、
下手をすれば僕は生まれていないのですね 他人事では無いのでね

弁護士を目指してはいません どこでそのような想像をしたのか知りませんが

>>454>>459
僕はあくまで「アメリカの行為の憎むべきは憎む 怒るべきは怒る」
と言う立場ですよ あんな非道な真似をされて怒らないのは去勢された
宦官でしかない 日本人は理義の怒りすら持ち得ないほどにモラルを
失ったのか?と言うことです

>>後の方々
上記を参考に 後、>>448はコピペじゃなくサイトの紹介ですが
二言目には「アメリカと戦争」などという禁治産者のようなレッテルを
貼って満足するのは止めて下さいね そんな事は夢にも考えてませんので

461 :色坊主:2005/08/06(土) 20:42:08 ID:6wAPxiQG
>>460
はい。だからあなたのその怒りは否定しません。

ただ私は、前にも申し上げたとおり、
“戦争に非道もへったくれもない。歴史に善も悪もない。”
というスタンスをとっている、
現代ルールで考えたらとてもイタイ奴なので
どーしてもああいう見解になります。

基本は拝読の基本姿勢を破り、差出がましい口を
はさみました。どうか御容赦を。
ミスター敗走とお呼び下さい

462 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 20:57:54 ID:MLOytGwj
「親米保守派の研究D 坂の上の雲を〜2」

日清戦争の日本の勝利は、かつては「眠れる竜」として恐れられていた
清の弱体振りを世界に知らしめてしまった結果になり、西洋列強の
進出を招くことになります ちなみにその後の日露戦争が終わった頃には
図のような体たらくになってしまいました
ttp://www.ne.jp/asahi/chronicles/map/modern/china1910.htm

さて、前項に書いたように、三国干渉で遼東半島を返還させられた日本は
ロシアに対するひそかな憤りを感じていましたが、なんとそのロシアが
遼東半島を清から租借しました しかし、ロシアは大国であるので
殊更に事を荒立てず、協調姿勢でしたが、清国では当然の帰結として
レジスタンスとして「扶清滅洋」を唱える義和団と言うものが誕生し、
これに押され清政府も列強に宣戦しました (北清事変) が、これは
連合国によって鎮圧され、この結果ロシアが満州を事実上独占し、
これを見て、日本国内にも「満韓交換」つまり、満州のロシアの支配を
認め、代わりに日本の韓国に対する優越権を認めさせようという主張も
出たのですが、それよりも、イギリスと同盟を結びロシアに対抗しようと言う
主張の方が強く、伊藤が実際にロシアへ赴き、どちらがよりよいかを
実際に自分の感触で確かめていました
ttp://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist2_4_7.htm

この後も、日露は交渉を続けたのですが、双方の思惑はずれ、
ついに1904年、日露戦争が勃発です アメリカ、イギリスの支持を経た
日本は苦しい戦いを勝ち抜き、ロシアのバルチック艦隊を日本海で
殲滅した上でルーズベルト大統領に斡旋を依頼し、講和しました
(ポーツマス条約)しかし、この講和に於いては賠償金その他得られるものが
少なく、怒った国民が日比谷焼き討ちなどの行為に出ました しかし、
清、ロシアと言った大国に勝った日本は、ここから少しずつ西洋列強に
並ぶ力を身につけて行きます また、特筆すべきは、この頃の日本は
仲間作り、味方作りに長けていました 陸奥、小村、伊藤 明治の元老は
外交がとても上手でした やがてそれがど下手くそになっていくのですが・・・

463 :千念:2005/08/06(土) 20:59:58 ID:/BCJoWWy
自分の肉親や愛するものが殺されても怒りを覚えるなというのは無理だと思う
が、戦っておいて、その被害を言い立てるのは、おかしいというのは、理にか
なっているし、サムライの国の末裔の持つべき見識だと思う。

一歩譲って、原爆投下や東京大空襲などはいたし方ないとしよう。だが、極東
軍事裁判をやって、A級戦犯(平和に対する罪)を急遽でっち上げ、己の行為
を棚に上げてC級戦犯(人道に対する罪)に同胞を定めた国に、尻尾を振る
ばかりが、能ではなかろう。東京裁判の非を認めさせるまでは、忘れてはなら
ないともいえる。

464 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 21:10:45 ID:1IPBqaPg
>>463
で、アメリカからは「リメンバーパールハーバー!」と叫び続けられる
わけですね。

私は、そんな憎悪に凝り固まった関係などごめん被りたいところですな。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 21:15:49 ID:1IPBqaPg
>>460
「戦争するか」という言葉にエレクトするほど興奮するんだろ?
だったら、イラクに行くしかないじゃん。民族主義の盾として、
思う存分散ってきてよ。

ザルカウィも、頭に血が上った日本人のボンボンが血迷って
「聖戦」に手を貸してくれるというなら、諸手を挙げて受け入れて
くれるさ。

466 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 21:31:35 ID:SEzg9jjz
>>463
それはあくまで過去のアメリカの罪ですね。
現代の対米関係に影響を与えない程度なら大変結構な事です。
それに尻尾を振るどころかちょくちょく噛み付いてますが。

467 :色坊主:2005/08/06(土) 21:36:07 ID:6wAPxiQG
>>463
え〜特に反論というわけではありませんが、私のスタンスを一応・・・

別に尻尾ふってるわけじゃないですよ。アメリカごときに(今は利用してるだけと考えたい)
ただ、私の周波数帯でモノを考えた場合、いかな理不尽なものでも
いったん受け入れたからには(受け入れざるをえなかったにしろ)、
後から何を言っても…ということです。
私は近代になって人間の質が変わったとは思っていません。
(あくまで私の見解ですよ)

むしろ、これからいかにしてギャフンと言わせてやろうかと…
それでこの前の“お題”をふってみたのです。
それでは基本姿勢に戻ります

468 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 21:46:26 ID:MLOytGwj
>>465

>「戦争するか」という言葉にエレクトするほど興奮するんだろ?

意味不明です 僕は「アメリカ何ものぞ」の気概に激しく共感したのみです

>だったら、イラクに行くしかないじゃん。民族主義の盾として、

何故イラクなのでしょうか?この決め付けはなんですか?

>思う存分散ってきてよ。

また、何ゆえ必ず死ぬと言う発想なのでしょうか 

>ザルカウィも、頭に血が上った日本人のボンボンが血迷って
>「聖戦」に手を貸してくれるというなら、諸手を挙げて受け入れて
>くれるさ。

僕はこう書いているのですが、読んでませんか?

「二言目には「アメリカと戦争」などという禁治産者のようなレッテルを
貼って満足するのは止めて下さいね そんな事は夢にも考えてませんので」

お聞きします 反米の発想の者に噛み付くのは何故でしょうか?理由をお願いしますね

469 :越前守:2005/08/06(土) 21:47:13 ID:is1iQJLB
すみません。突然で恐縮です。私は越前守と言うものです。
原爆については
百歩譲って仕方なかったと考えています。
日本は原爆を作れなかっただけで
あれば使っていたでしょう。
戦争というものはそういうものです。
突然すみませんでした。

470 :色坊主:2005/08/06(土) 21:52:18 ID:6wAPxiQG
>>469
てめぇ越前、何しにきやがった(笑

471 :過去レス読まず途中参加:2005/08/06(土) 21:57:36 ID:LghiSCzJ
>>468 一冊氏 >>僕は「アメリカ何ものぞ」の気概に激しく共感したのみです  私も賛成です。
また当事者でないから云々〜と種々の方が批判しているようですが、良くも悪くも先の戦争の影響を我々は受けており
完全なる無関係者ではないので的はずれな批判です。
一冊氏煽りにのっては思うつぼですよ。冷静に!

472 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 22:21:44 ID:1IPBqaPg
>>468
お聞きします 「反米でない者」に噛み付くのは何故でしょうか?
理由をお願いしますね


473 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 22:34:49 ID:MLOytGwj
>>471
こんばんわ、過去レス読まず途中参加氏 暑いですが元気ですか
大丈夫です、煽りには乗りません
ただ、今日という日までアメリカの肩を持とうとする人がいるのには
正直残念です 9日とあわせて、ありえない暴虐な行為をされたのに
憤慨しない人たちには、理義の怒りがないのか?とがっかりします
ただ、僕は本ではありませんw>一冊

>>472
質問を質問で返すのは礼儀知らずですよ
でも、その質問に答えると、上記が理由です
広島、長崎で罪無き非戦闘員が未曾有の暴虐な兵器で
虐殺されたのに、怒りを覚えない人がいるのは納得いかないのです
では、あなたも僕の質問に答えてくださいね


474 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 22:42:50 ID:Ow1vpPXX
と言うか、「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」
の、どこに共感できる物があるのかがさっぱりわからない。
そんな理由で戦争やるならキチガイだし、
やる気は無くただその決意を語ったというなら、
ただ勇ましさを見せ付けたいだけの放言であるし。

475 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 22:48:45 ID:vjH21/uD
そもそも
自分と同じ感情を持たないこと=理義の怒りがない
というのもおかしな話
別に君がそういう感情を持つことをおれは否定しないけど…
まじちょっと引くぞ

あと472は質問の皮をかぶった自戒の指摘だと思うぞ。
そういうのが読み取れないのは…


476 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 22:50:49 ID:MLOytGwj
>>474
スポーツでも勉強でも負けたならば「いつか見ていろよ」と
リベンジの気概を持つのが男と言うものです
負けて、「ああ、負けちゃったよ。えへへ。しょうがない、子分でいるか」
こんな発想を持っている人間を「負け犬」と言うのではないですか?
まして、パールハーバーは騙し討ちでもない ルーズベルトは暗号を読解し
奇襲があるのを知っていたし、あくまで外務省の怠慢で宣戦布告が遅れたに過ぎないし、
日本は堂々とアメリカと帝国主義国家同士激突して負けたのみです ならばこそ卑屈になる
必要はないし、「アメリカにいつか目に物見せてやる 負けたまま黙っていると思うなよ」
実際にこういう行為に出るのは愚の骨頂であっても、気概としては十分に理解出来るものでは
ありませんか?あなたは「負けて悔しい」と言う想いを抱いたことはないのですか?

477 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 22:51:34 ID:MLOytGwj
>>475
あなたは原爆投下をどのように解釈しているのですか?教えてください

478 :過去レス読まず途中参加:2005/08/06(土) 22:54:26 ID:feQkVjD4
>>477 一察氏 「一冊氏」陳謝! 

479 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 22:55:51 ID:1IPBqaPg
>>476
>ルーズベルトは暗号を読解し奇襲があるのを知っていたし

正気か?

>あくまで外務省の怠慢で宣戦布告が遅れたに過ぎないし、

アメリカがなんで日本の国内事情を忖度せねばならんのだ。
とにかく一事が万事、これ。

『オレは悪くない! アメリカが悪いんだい!』

アメリカの戦争支持派とどこがどう違うのかね。

>>475
正確な洞察ありがとさんです。でも、本人は全く理解してないようですけど。

480 :越前守:2005/08/06(土) 22:56:46 ID:81jJCi7r
だまれ!色坊主が!
この越前、ずっとお前の
へ理屈をチェックしとったのだ。恐れ入れ!
しかし、くやしいがなかなか読ませるじゃないか。
勉強してるな。
越前も勉強に励むぞ!

481 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:00:08 ID:1IPBqaPg
>>473
そもそも、幼いおまえさんと同じ感情を持たないからと言って、
キャンキャンまとわりつかれても困るのだ。

そもそも原爆は、その当時は特別な武器だという認識があったわけではない。
ナチスだろうと中国だろうと、そして日本だろうと、「先に開発に成功すれば」
遠慮なく使っただろう。

特に敗色濃い国ならなおさらのことだな。

そう言う意味で、戦争で使われた武器の是非を、あとから問うても仕方がない
としか思わないのだよ。新兵器の実験が気にくわない? ああ、日本も細菌
兵器の実験をどこかでやってたよな。

お互い様だ、そんなこと。



482 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:03:36 ID:Ow1vpPXX
>>476
戦争はスポーツでも勉強でもないぞ。
戦争はリベンジなんて物の為にやる事じゃない。
である以上、戦争を考えるにあたっては
「負けて悔しい」なんて個人的感情は殺さなければならないし、それが公僕たる軍人の義務。
だから、その元軍人の発言は民間人の発言としてはかろうじて理解するにやぶさかではないが、
どう考えても「帝国軍人の本領が見える」意見とは思えない。
(帝国軍人がその程度だったと言う意味でなら、「帝国軍人の本領を見た」と言うのも理解しよう)

483 :過去レス読まず途中参加:2005/08/06(土) 23:05:30 ID:E/QWgIGQ
>>482 戦争ほど個人的感情が凝縮しているものはないと思いますが。

484 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:08:48 ID:MLOytGwj
>>479>>481
質問に答えないのですね いつもながらの事で慣れっこですが

>正気か?

正気です 常識です 小林の戦争論2レベルで出てくる話ですよ

さ、国際法をひっくり返して「宣戦布告は必ずせねばならない」
と言うソースを出せるものなら出してくださいな 無理でしょうがね
言いたいのは日本が国策として「騙し討ち」をする気は無かったということですが

>遠慮なく使っただろう。
>お互い様だ、そんなこと。

実際に使ったのはアメリカ、広島、長崎に落としたのはアメリカ
この歴史事実の前に開き直る事はできません 歴史にIFは禁物です
都合のいい想像は禁じ手にしましょうね

いつもいつも思うのは、僕は質問を無視されても必ず内容にレスつけるんですよね
それで議論がずれていく とにかくあなたは>>468に答えましょうね


485 :色坊主:2005/08/06(土) 23:08:51 ID:6wAPxiQG
>>480
おい越前!その手の投稿は控えよ、たわけが!
(自作自演だと思われるだろが!)
俺は、氷結チューハイとエロビに明け暮れるリハビリ中のエロ仙人やぞ!
勉強なんかするかい!今、議論しておられるので返信無用じゃ、たわけめ!

486 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:09:21 ID:Ow1vpPXX
>>483
本当に「負けて悔しい」ならそんな物捨てることだ。

487 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:14:36 ID:MLOytGwj
>>482
あのう、まず言いたいのですが、元軍人はもう軍人ではありませんよw
その元軍人が「今度こそアメリカと戦争して勝とう」と言って
何が問題なのですか?しかもかつて本当にアメリカを撃滅しようと
奮闘していた方々ですよ 何が問題なのですか?
「帝国軍人の本領」は強大な敵に屈せず原爆投下されるまで戦い抜いたことですが
何が気に食わないのでしょうか?意味がわかりませんよ・・・


488 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 23:16:40 ID:fyynloHU
>>460
>アメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?
 非難の対象が筋違いだからだ。
 当時、都市爆撃は大抵の国がやっていた。都市爆撃を禁じた戦時条約条項は完全に空文化していた。
 やっとらんのはフィンランドぐらいで、彼らは「出来なかった」のではなく、良心とソ連の過剰報復を恐れて、ドイツからの再三のレニングラード爆撃要請を「無視した」
 何故、どこもかしこも都市爆撃を行ったか? 当時の爆撃屋達は「ドゥーエの空中艦隊構想」を信じていたから。
 ドゥーエは「敵の都市への猛爆こそが戦争終結への最も手早い手段である」と提唱し、爆撃屋達はソレを盲信していた。
 ソレが幻想だったと分かるのは戦後、日独を戦略爆撃調査団が調査して「都市爆撃は効果アンマ無し」と回答を出した後だ。

 米軍が核攻撃後の酷さを知っていた上で広島にリトルボーイを落としたのなら「未失の故意」が成立し、彼らを糾弾する事が出来る。
 だが、彼らは知らなかった。
 核分裂反応爆弾を、「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」としか認識していなかった。
 しかも彼らが、自分達がしでかした事の酷さを知ったのも戦後の事だ。戦時中の彼らを責める事は出来ない。
 むしろ、広島の惨劇を知っていながら地上核実験を繰り返し、挙げ句に自軍兵士を爆心地へ突撃させる暴挙を行った、戦後の米ソ政府と軍関係者の方を指弾してやりたい。

 核廃絶を唱えるのは全然OKだ。
 だが、その手段としてアメリカの広島核攻撃を非難するのはお門違いだ。
 彼らは「当時の価値観」で戦略的にも戦術的にも正しい都市爆撃を行った。
 たとえ敵であっても、理不尽な言いがかりで非難すべきではない。
 でなければ、我々は東京裁判を鼻で笑う事が出来なくなる。

>「日本人」だからと
 理由にナラン。貴方の憎しみの中に、被爆した連合軍捕虜も含まれているなら一考の余地はあるが、そうじゃないだろう。
 同じ県内ですら「三河人」「尾張人」「余所者」「九州モン」と区別するしみったれたメンタリティーが根底にあるくせに、何が「日本人」だ。
 ↑これが貴方が「良いですねぇ」と言った地方コミュニティーの実態だ。
 民族なんて言う幻想コミュニティーを足掛かりにしたアジテーションの果てにあるのが、ユーゴ内戦とパレスチナの惨劇だ。
 

489 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 23:22:52 ID:fyynloHU
>>474
 責任能力のない者だから言える、無責任極まりない発言ですよ。>「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」
 自分はその番組を見ていませんが、もし本当に言ったのなら「だから60年前、アンタ達はボロ負けしたんだ!」と罵倒してやりたい。
 何故自分達が負けたのか、全然分かっていない。
 戦争を知らない連中が気楽にそんな事を言って、彼らが頭から湯気を登らせて「戦争、戦争と気安く言うな!」と一括したなら、サスガ! と拍手しますが。

490 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:23:02 ID:1IPBqaPg
>>484
>常識です 小林の戦争論2レベルで出てくる話ですよ

わらっていい? あはははははは!
バカだね、キミホントに。

これだけでオレはもうおなかいっぱいだわ(w

491 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:23:51 ID:MLOytGwj
自分は今日という日ぐらいは被爆された方の冥福を祈り
改めてアメリカの行った非道を考えていたかった

しかし、それを決して許さずにアメリカを庇おうとする連中がたくさんいる
アメリカを彼らは非難しようとしない 同胞の死すら悼めない
僕が戦時国際法違反の民間人虐殺の原爆投下を非難すると、
「自分と同じ感情を持たないこと=理義の怒りがない というのもおかしな話」
本気でこんなことを書いているとしたら、不勉強を通り越しています


アメリカの鏡・日本
ttp://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_mirror.html#naiyou

ここを読んできてほしい 日本はアメリカ及び西欧諸国の真似を
忠実にしただけだった なのに日本ばかり責められ、アメリカは
悪くない事になっている 真の戦犯はルーズベルトとトルーマンだと
昨日の元陸軍参謀の方が叫んでいたが、間違いなくそうだ

なのに・・・納得のいかない気分です 苦しいな 日本は


492 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:27:30 ID:1IPBqaPg
>>489
まさしく然り。その辺の無責任さを一切理解できずに、
共感云々言ってる小僧がどうにも腹立たしくてしょうがなかった。

まさにガキの発想でしかない。

493 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:30:31 ID:vjH21/uD
>同胞の死すら悼めない
君は悼んでいるのではなく
ただ単に反米の材料にしているだけのようにしか見えないが?
ぶっちゃけ君が一番死者に対して失礼だと思うぞ

494 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:31:49 ID:MLOytGwj
>>488-489
>だが、彼らは知らなかった。
>核分裂反応爆弾を、「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」としか認識していなかった。

嘘をつかないで下さい 無限大にソース出せますよ 

>民族なんて言う幻想コミュニティーを足掛かりにしたアジテーションの果てにあるのが、ユーゴ内戦とパレスチナの惨劇だ。

いつもながらの根拠皆無の印象操作お疲れ様です 論理が飛躍しすぎなんですよ
子供じゃないんだからもっと精密に議論してくださいな

>だから60年前、アンタ達はボロ負けしたんだ
>何故自分達が負けたのか、全然分かっていない。

これもそう 全く論理展開がなってない 印象操作の域を出ないものです
それで、どこに「非難の対象が筋違いだからだ。」の説明が書いてあるのでしょうか?

>>490
質問に答えてくださいね



495 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:34:06 ID:MLOytGwj
>>493
これは無視ですか?答えてくださいID:vjH21/uDさん

>>475
あなたは原爆投下をどのように解釈しているのですか?教えてください

あと、
>ただ単に反米の材料にしているだけのようにしか見えないが?
そう見えたならそれは誤解です そんな事は思っていませんので


496 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:34:31 ID:hkFaVtuR
>>491
>同胞の死すら悼めない
キミのように、同胞の死を反省材料とすることで、無駄死にしないための努力を、
懸命に妨害して再び同じ愚行を繰り返させたくて仕方が無い
 売 国 奴
がのさばっている状況は、誠に悲しいものがある。
そんなに彼らを 無 駄 死 に にしたいのか、キミは。

497 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:34:38 ID:1IPBqaPg
>>494

>>490
>質問に答えてくださいね

な ん で ?

下らんことにもいちいち答えなきゃならんのかね。

498 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:39:31 ID:MLOytGwj
>>496
>無駄死にしないための努力を、
>懸命に妨害して再び同じ愚行を繰り返させたくて仕方が無い

意味がわかりません 詳しくお願いします

>>497
別に構いませんよ 答えたくなければ答えなくて
ロムの人がどういう印象を持つか知りませんが


499 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:39:35 ID:vjH21/uD
>>497
うん同意。
彼の質問に答える義理は無いもんね。

500 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:41:24 ID:MLOytGwj

497 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/08/06(土) 23:34:38 ID:1IPBqaPg
>>494

>>490
>質問に答えてくださいね

な ん で ?

下らんことにもいちいち答えなきゃならんのかね。

499 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/08/06(土) 23:39:35 ID:vjH21/uD
>>497
うん同意。
彼の質問に答える義理は無いもんね。


501 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:42:19 ID:vjH21/uD
>ロムの人がどういう印象を持つか知りませんが
そもそもオレはROMが通常モードなんだけどね…
だからオレの書き込みはそのロムの印象だよ。

502 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:44:18 ID:1IPBqaPg
>>500
なに、自作自演だとでも言いたいの?

自分の思い通りの反応が得られないと、とたんにそれ?
ホントにガキだな。

503 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/06(土) 23:44:59 ID:fyynloHU
>>460
>弁護士を目指してはいません どこでそのような想像をしたのか知りませんが
 嗚呼コリャ失礼。前に法学を勉強しとるといっていたから、そっち方面かな、と推察していた。

>「アメリカの行為の憎むべきは憎む 怒るべきは怒る」
 「憎しみ」と「怒り」は全くの別モンですよ。
 アカの他人が殺されて、それで加害者への憎しみを抱く方が異常です。
 例えば、オレはイラク戦での米軍の捕虜虐待に対して「怒り」は抱きますが「憎しみ」は抱いてませんよ。
 同様に、アーロン収容所での非道にも「怒り」は感じますが、「憎しみ」は感じませんよ。
 同じく、戊辰戦争での会津始末に「怒り」は感じますが、「憎しみ」は感じませんよ。
 んな事でいちいち「憎しみ」を感じていたら、遠縁ながら会津人の血を引くオレは、戊辰戦で維新軍英霊"のみ"を祀っている靖国を吹っ飛ばしますよ。

504 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:46:51 ID:hkFaVtuR
>>498
>意味がわかりません 詳しくお願いします
冷静に判断しなければ、有効な検討は出来ないのは当たり前なのに、
キミは故意に 感 情 論 に持ち込もうとしている。
そして、キミの感情論に賛同しない人間を執拗に叩き続けているわけだ。
つまり、キミは我々の先達の払った尊い犠牲を生かすための有効な
検討を、 故 意 に 潰そうとしている訳で、コレが
 売 国 奴 
の仕業でなくてなんであろうか?
勿論、キミが売国奴である以上、自分で売国奴である事を認めるはずは無いがね。

505 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:49:43 ID:Ow1vpPXX
>んな事でいちいち「憎しみ」を感じていたら、遠縁ながら会津人の血を引くオレは、
>戊辰戦で維新軍英霊"のみ"を祀っている靖国を吹っ飛ばしますよ。
三河人の俺は神君家康公の治世を無き者にした薩長をぶっ飛ばすね。

506 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/06(土) 23:51:19 ID:MLOytGwj
>>460
違います 原爆投下は人類への挑戦と言えます だから憎むのです
非道な残虐兵器を威力を知っていて使ったアメリカをね

さ、僕の書いた>>494に答えてくださいな

>>504
冷静にアメリカの原爆投下は戦時国際法違反だと言う根拠から、
また、その威力の凄まじさ、恐ろしさから極めて論理的に
議論しているつもりですが?

>故 意 に 潰そうとしている訳

どのレスですか?そもそもこの議論を始めたのは僕のような気がしますが?
で、これの説明はまだですか?特に括弧のところ
>無駄死にしないための努力を、
>懸命に妨害して「再び同じ愚行を繰り返させたくて仕方が無い 」
早く説明してくださいね レッテル貼りとか結構ですので

507 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:56:17 ID:hkFaVtuR
>>506
>冷静にアメリカの原爆投下は戦時国際法違反だと言う根拠から、
え〜、後学の為に、その根拠とやらを教えていただけると有りがたい。
当時、 原 爆 投 下 を 禁ずる国際法が有ったと言うのは初耳なんだよ。
あるいは、都市爆撃が国際法違反というのなら、日本の重慶爆撃の方がずっと
先なんだが、つまり、
 自 分 は や っ て い い け ど 相 手 は や っ ち ゃ ダ メ
って話?

508 :名無しかましてよかですか?:2005/08/06(土) 23:58:59 ID:hkFaVtuR
>>506
後さ、誠に申し訳ないが、>>504に書いたことが理解できないんだとしたら、
誠に申し訳ないが、私の文章能力では、あれ以上簡単には説明できないのよ。
他の(ROMの)ヒトに、どう思うか聞いてみたら?

509 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:01:08 ID:aCmNaGBc
>>508
>他の(ROMの)ヒトに、どう思うか聞いてみたら?

文句なしに彼が馬鹿なんだと思います。

510 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 00:01:34 ID:OHXSC8bW
>>507
当時の実定国際法に違反する戦闘行為である。
@1868年 セントペテルスブルグ宣言
A1899年 ハーグ陸戦規則 第22条、第25条、第26条、第27条
B1907年 ダムダム弾使用禁止宣言
C1925年 毒ガス禁止議定書
D1923年 空戦法規案 第22条
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2004_14134/slides/08/index_1.html
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2004_14134/slides/08/19.html

ハーグ陸戦規定23条抜粋
 特別の協約により禁止された措置に加えて次のものが殊に禁止される。

・毒または毒入りの武器
・敵国または敵軍に属する個人を詭計をもって殺害または傷を負わせること。
・武器を棄てまたは防衛手段を喪失し、自らの意思で降伏した敵兵を殺害する、もしくは傷を負わせること。
・降伏を受け入れないと宣言すること。
☆不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
・白旗、国旗、軍旗、またジュネーブ協約で定められた標識の不適正使用。
☆戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。

☆が特に該当します 陸戦法規も空戦(空対地)にも適用されていました
また、アメリカもハーグ陸戦法規を批准していました
ちなみに、重慶は防主都市であったのではないかと記憶しますが、それでも
ドレスデン及び重慶空爆も国際法違反であるとは思います


511 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 00:02:33 ID:OHXSC8bW
>>508>>509

18番の印象操作お疲れ様です


512 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:03:45 ID:1s6V4OnJ
>>510
>ドレスデン及び重慶空爆も国際法違反であるとは思います
という認識があってなおかつ、
 ア メ リ カ の 非 道 !!11!!
とか叫んでるの?
いや、その・・・なんっつったらいいのか・・・

・・・恥ずかしくない?

513 :508:2005/08/07(日) 00:05:34 ID:1s6V4OnJ
>>509さ〜ん、
>18番の印象操作お疲れ様です
だそうです。
アナタとワタシは一心同体らしい(笑)

514 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 00:06:03 ID:OHXSC8bW
>>512
ですから、そのどれも非難しますよ僕は
自尊史観など持っていませんからね 非は非ですよ
後、今日は(もう昨日か)広島に原爆が投下された日でしたからね


515 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:07:54 ID:aCmNaGBc
>>513
困ったねえ(w、ガキのおもりは大変だ。

516 :508:2005/08/07(日) 00:10:31 ID:1s6V4OnJ
>>514
>ですから、そのどれも非難しますよ僕は
少なくとも、キミが重慶爆撃を非難しているのは見た事が無いよ。

>>513
やっぱり、急にメッキを掛けてみても、地はすぐに出てくるわけですな。

517 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 00:11:35 ID:OHXSC8bW
もういいですね
印象操作の時間になったようですし
鳥坂叔父さん、質問に答えて置いてくださいね
お休みなさい

518 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:11:35 ID:sC8Ld0JN
ロムの印象が悪くなりますとかいって、
いざ本当にロムの印象が来たら「印象操作お疲れ様」

なんつーかわがままなおひとだねぇ

519 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:15:33 ID:pXi2pFRD
「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」
ホームヘルパーの意見としては気概とかそー言うのではなく
単に老化現象の一つで自分の欲求が大きく表面化しただけだと思います。


520 :508:2005/08/07(日) 00:16:42 ID:1s6V4OnJ
>>518
カレの反省の弁とやらが、どの程度のものかと思っていたが・・・
まさか1週間も持たないとは思わなかったね。

521 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:22:54 ID:sC8Ld0JN
>>516
うん結局は口実なだけなんだよね
それ何のに僕と同じ感情持たない奴は〜!
ってエレクトされてもはぁそうですか…
としかいえない…

一個一個積み上げていけばそれなりに理解できる話なのに…
彼のアプローチがひどすぎて全てを台無しにしている

522 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 00:23:43 ID:R0Gd29CU
朝なまで、おそらく当時権力側にいなかった元軍人で今何の権限もない老人一人が「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」と言って
今学生で何の権限もない一冊氏がその気概や良し、と言っただけでのことでしょう。なんか醜い批判が多いですな。


523 :508:2005/08/07(日) 00:24:33 ID:1s6V4OnJ
後さ、
>ですから、そのどれも非難しますよ僕は
なんて心にも無い事を言ってるから、
>少なくとも、キミが重慶爆撃を非難しているのは見た事が無いよ。
と指摘したら、

>もういいですね
>印象操作の時間になったようですし
と、デタラメな理由をつけて逃亡。
いや〜たいした反省だね、ホントに。

524 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 00:27:10 ID:NvBv9awH
>>494
 じゃあ出してみろ。
 当時の米軍が核攻撃後に被爆者の放射線障害が発生する事を重々承知の上で核攻撃を決定したソースを。

 科学者一同が大統領に「原爆投下を止めて」と言った事実は知っている。
 だが、砂漠のど真ん中で一回こっきりしか実験しておらず、あとは「理論上の話」でしかないその「机上の空論」を誰が信じる?
 彼ら軍人はリアリストだ。その惨劇が現実のモノとナラン限り、信じようとはせんよ。
 連中は放射線漏れまくりのリトルボーイを、ボックスカーに詰め込み、クルー達は低放射線症の症状を起こしながらフライトをしたんだぞ。

 仮に、旧帝国軍の連中が、仁科研が「原爆は残虐な兵器になるから使用はやめましょう」と言ったら素直に応じたと思うかい?
 ↑実のところ、仁科研も軍部も「原爆の威力」として認識していたのは、衝撃波と熱線が撒き散らす大破壊力だけだった。

>いつもながらの根拠皆無の印象操作お疲れ様です 論理が飛躍しすぎなんですよ
 郵政民営化したらアメリカに食われるなんて妄想よりゃずっと現実的だ。
 ↑これが現実なら、NTTもJRもとっくに外資に食われてる。
 旧ユーゴの連中は、日本が源平合戦やったた頃の「民族の因縁」を根拠に殺しあってんだぞ。アホみたいだとは思わないか?



525 :508:2005/08/07(日) 00:27:36 ID:1s6V4OnJ
>>522
>「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」
なんて不謹慎な冗談(あの戦争では同胞が300万人死んだ事をご存知か?)を
 公 の 場 で 
飛ばすヒトや、それを聞いて「その気概や良し」と
 公 の 場 で
堂々と発言するヒトが非難されるのは、当たり前だと思っていたんですが?
アナタはそうではないんですか?

526 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 00:29:05 ID:NvBv9awH
>それで、どこに「非難の対象が筋違いだからだ。」の説明が書いてあるのでしょうか?
 都市爆撃は米軍のみの罪ではない。裁くなら、やった国全部を被告人席に座らせるべきだ。
 そして、60年前に現役だった判事と弁護士と陪審員を招いて裁判をしろ。
 彼らの行為を「今の価値観」で裁くのは、お門違いだろ。

>これもそう 全く論理展開がなってない 
 結局、「いっちょうやったるか」で始めた戦争だと言う事だ。
 日露開戦の際には、その戦争準備は薄氷を踏む重いで約10年がかりで「絶対に負けない」戦争を組み立てた。
 対して対米戦はどうだ? 何もかもが泥縄式に決まり、「何とかなるさ」でやってあの始末だ。
 戦争を行う事の難しさを知っていれば、「戦争、戦争」なんて軽々に口に出せんよ。パウエル前国務長官が良い例だ。
 軍人が最強の非戦・嫌戦主義者だというのは、一つの真理だよ。
 第一、開戦を決めるのは軍人じゃなくて政治家の仕事だ。シビリアンコントロール下の職業軍人の矜持も分かっていない。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:31:28 ID:sC8Ld0JN
>今学生で何の権限もない一冊氏がその気概や良し、と言っただけでのことでしょう。
それだけではなくそれに同意しない感情を持つ人をこき下ろしたのですが?

>なんか醜い批判が多いですな
誰かさんがこう言い出しますよ「印象操作お疲れ様」 って

528 :508:2005/08/07(日) 00:40:02 ID:1s6V4OnJ
>>521
>一個一個積み上げていけばそれなりに理解できる話なのに…
一つの意見としてなら、必ずしも間違っているとはいえないし(鳥坂氏を
説得できるとは思えないが)、「自分はこういう感情を抱いている」という
表明なら、否定される事も無い(まぁ、それがどうした、というはなしでは
あるが)んだけども・・・

>彼のアプローチがひどすぎて全てを台無しにしている
その辺が、「一冊ホロン部第5列説」の根拠な訳です(笑)
今の所、カレの行動を 合 理 的 に 解釈するには、コレぐらいしか無い
んですよ。

529 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 00:47:06 ID:Lvjl0LK/
526
 日本が無謀な戦いを挑んだというのは一面では正しい。
 だが、ハルノートの時点において戦争回避はムリだったのではないか?
 当時の日本の状況で満州まで手放せというのは絶対受け入れられなかった。
 朝鮮と同様、満州にも巨額の資本が投じられて、開発が進んでいたからだ。
 当時のアメリカにパウエルがいたのかどうか無知でわからないが、結局、戦争派の意見が通った。
 アメリカの要求が支那からの撤退であれば、なんとかまとまったのではないだろうか?
 日露戦争以降、経済上、日本の勢力に組み込まれていた満州からの撤退要求が日米開戦を決定的にした。
もちろん、伏線として、日本の愚があったことは否定しないが。

530 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 00:47:31 ID:r+quqGS9
>>525 であるなら不謹慎だ、と批判されればよろしかったのでは?何かしら理屈つけて批判しようと試みるから単なるいいがかりにしか聞こえないのですよ。

>>527 >>それだけではなくそれに同意しない感情を持つ人をこき下ろしたのですが?
>>447以降同意なにも単なるいいがかりですよ。



531 :508:2005/08/07(日) 00:48:14 ID:1s6V4OnJ
今見直したら、>>516でアンカーを>>515につけた積りが間違って>>513(自分)
につけちゃってる・・・(^^;
もしかして一冊クンは、この一点だけを取り上げて自作自演ということにしようと
しているんだろうか・・・

532 :508:2005/08/07(日) 00:52:16 ID:1s6V4OnJ
>>530
あの〜、
批判というのは 理 屈 を つ け て 行うものだと思っていたんですが、
>何かしら理屈つけて批判しようと試みるみるから単なるいいがかりにしか聞こえないのですよ。
と言う事は、「理屈をつけて批判するのが悪い、理屈無しに批判しろ」と
おっしゃるんですか?
ワタシの知っている範囲の常識では、そういう行動は
 言 い が か り 
と言って、あまり誉められたものではないんですが。


533 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 00:55:08 ID:r+quqGS9
>>532 あまり不毛な話をする気はありませんが、いいがかりありきで最もらしく理屈付けをしようとしているだけとしか
読めないということです。

534 :508:2005/08/07(日) 00:57:33 ID:1s6V4OnJ
>>533
>いいがかりありきで最もらしく理屈付けをしようとしているだけとしか
>読めないということです。
それはアナタが、まずそういう感情ありきで読んでいるからですよ。

535 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 01:00:41 ID:NvBv9awH
>>506
>原爆投下は人類への挑戦と言えます だから憎むのです。非道な残虐兵器を威力を知っていて使ったアメリカをね。
 んな事でいちいち恨んでいたら、毒ガス使いまくったWW1英仏独はどないなんねん?
 アレだって、当時の叡智(有機化学合成技術)の一大成果だぞ。
 んで使ってみたら「やっべぇ!」で、アタマの血が下がった戦後に使用禁止になった。
 それで、英仏独はWW1での毒ガス使用を未だに非難されてるか?
 非難されてるのは「禁止されてから使った無法者」だけだろ。

536 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 01:04:51 ID:r+quqGS9
>>534 IDが変わってしまって君がどんな書き込みをしたのか判明しないので不毛な話はこの辺にしておきましょう。

537 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 01:06:47 ID:NvBv9awH
>>510
 ☆マークの内、後者は第2次世界大戦において空文化しているから、訴追は無理だな。大陪審で跳ね飛ばされる。
 前者においては「核攻撃後の放射線障害の発生を知っていたか/否か」が争点になるが、
「理論上の知識としては知っていたが、その実態はまだ誰にも分からなかった」
「あんな酷い事になるとは知らなかったし、ソレは科学者達も同意見だった」
「何しろ、何もかも熱線と衝撃波で消滅すると思ってましたからね」
 ↑実際、米軍はそう思っていたらしく、戦後に原爆ドームを見てコンクリート構造物の頑丈さに仰天し、
   コレでは石造りやコンクリート構造物の多い欧州では大した破壊力は見込めない、
   と更なる大威力の核融合反応爆弾(水爆)開発に繋がる。
とトルーマンにシラを切られれば、もう誰も(アーノルドも、ルメイも、B29クルーも)訴追する事は出来ない。
 そのリスクを小さいと判断し、100機のB29で来襲するコスト及び被撃墜のリスクと、同様の戦果を1機のみで得られるメリットを天秤にかけて「大統領の決断」をした。
・・・と言われて、さて、原告側弁護士は、更に被告人をどうやって糾弾するのか?
 20億ドルの大金をブチ込んだ核分裂反応装置が、このままスミソニアン行きになるのが惜しかったから、やったんだろ。
 相手はイエローモンキーだから、多少の条約違反は勘弁して貰えると思ったから、やったんだろ。
 こんな理由で、
「原爆は数十万人の米兵の命を救い、戦争の早期終結に貢献した」
と言うアメリカ政府の準公式見解を打ち負かし、陪審員を「有罪」で一致させる事が出来るのか?

>重慶は防主都市であったのではないかと記憶しますが、それでもドレスデン及び重慶空爆も国際法違反であるとは思います
 「私は全ての戦争を憎む!」と叫んでいる平和教信者と何も変わらないぞ。
 過去において、全ての戦時協定・条約を遵守して戦った「行儀の良い戦争」なんて存在せん。
 何やかんやでお互い大なり小なり違反をし、「勝てば官軍」か「まぁお互い様」でお茶を濁しているのが現実だ。

 っと、地震。大丈夫ですか、皆さん? 

538 :色坊主:2005/08/07(日) 01:25:33 ID:uNhROjvA
>>537
え〜こちら奈良県。揺れはないようですが…
あいかわらず、脅威の知識量ですな。常々感服しております。
シビコンなんてクソ食らえだー!←心の暴言です。どうかお聞き流しを。
ま、T字とレイテっちゅうとこですか…

539 :名無し民兵@中村:2005/08/07(日) 01:28:15 ID:Zapz7O69
…音沙汰無しですか。
確かに自分は一察氏から見りゃ「卑怯」なこと(他スレでの陰口)をやってきたかも知れませんが、
一応は、失礼の無いように接してきたつもりでした。
それは別に貴方の主張に同意したとかそういうわけではありません。
2ちゃんにおける自分のスタンスみたいなものです。
煽りあいのような不毛な状態になるくらいなら、こちらから折れて
有意義な話し合いをしたいと思うからです。
…まあしかし、今回のような嫌疑をかけられるとは露にも思いませんでした。
一応、それについても>>432で弁解させて頂いたとおりです。

…まあ、それすら受け入れて頂けないなら致し方なし。

540 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 01:29:43 ID:h9Jqo6hG
逆を考えればいい。
もしWW2の時点で日本が核兵器をいち早く開発し、かつ運用するべき大型爆撃機を保有
していたのなら日本は核の使用をためらったか?
個人的な考えであれば、正直ためらう理由はほとんど無いと思うけど。


541 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 01:30:39 ID:NvBv9awH
>>529
>満州撤退。
 コレについては、当時の人達には頭を冷やして冷静に考えて欲しかった。
 アメリカの要求は「満州から手を引き、国民政府領とせよ」って事だと思うが、
「じゃあ、撤退しよう。その代わり、日本が満州に持つ利権は、アンタ(米国)が保証してくれるんだな?
 ソレが無理だって言うなら、代わりに我々(日本)が、今まで満州に投資してきた設備・資産を蒋介石が買い取ってくれるんだな?」
と聞き返せば良い。
 確かに満州は「日本領」ではないし、満州国は国際的に承認されていない。
 しかし、日本が満州に持つ利権(代表例:満鉄)は、少なくとも9ヶ国条約締結までの分は国際的に「日本の財産」と認知されている。
 コレまで全部放棄しろと言うのは、当時の国際常識では無理難題だ。インドだって在印イギリス資産は全部「買い取り」だ。
 間違えてはいけないのは、日露戦後、日本が満州で獲得したのは基本的に「利権」であって「土地」ではない。
 獲得した土地にしても、満州全土から見れば「点と線」だ。
 総体として「満州全土」と言える土地の所有権は、日本がでっち上げた満州国か、旧地主だった清朝の後継国家である国民党政府にある。
 満州国がNGだと言うなら、外交の継続性から国民党政府が「地主」として日本の利権を保証し、日本を追い出すなら買い上げる義務がある。

 撤退に当たっての在満日本人の安全は誰が保証するのか? 無論、国民党政府と、その後見人たるアメリカだ。
 その時、アメリカは自分達が宋夫人に騙されていた事に気付くだろう。
 満州を安定化させる実力を持った組織は、関東軍と満鉄しかない。その現実にアメリカが気付くのが遅いか早いか。
 それによって、日本の代わりにアメリカが大陸の泥沼に首まで突っ込むか、日本が救世主として満州に返り咲くか、満州がBT快速戦車に蹂躙されるか、仮想史は色々考えられる。

542 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 01:46:44 ID:e7is13wN
675 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU (sage):2005/07/27(水) 23:11:47 ID:yP8sw59q
Myルールとしてコテの無いものにレスは一切返さないのでよろしく。

730 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU (sage):2005/07/28(木) 21:28:49 ID:Jgiu4IsK
        ,〜-,〜-,〜-,〜
   十    |_一人一察城 | + + +
       _|_~~~~~~~~~~~~~           ┼ +  *
      __i .i-.、 __  +
    rii | i_,! 'ー'l |,_l"'i ト,   *       十           十
_  __.゙| '"         ." |__     +       +
└┘ i.L,r-''"i ̄ ̄i~~゙"i''-.,」_.|_iーi ___       
┬─┬ト''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|..|,,__~".''''ーk,,i=i、.rii l"l,,l l.,l"i ト,.
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|  |_~"'l'''' iー-i-.ニL." ___ ^.」
┬回┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~",-、.=、~|~"'l''.ーiー-.|'"|_._|__|~i''i|   ┼
┴┬┴ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|.|;;| .~"|".' ''l -i |r''i"□_| ~!| 投石
┬┴┬r''l"~ ̄| ̄ ̄|~゙"''i.|~"|;;;|.|;;|._~'_"|"'l': ri'|i'"|_._|__||''i|  ↓  ワーワー
┴┬回ri'"~|□ ̄| ̄~"l''ー|~"|;;;|./。!´。! ~!"゙i r |i'"|_._|__|~'i|  '⌒λ λλλ←珍米ポチ共


543 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 01:48:04 ID:NvBv9awH
>>541
>満州を大陸市場開放
 これこそ、言いがかりですよ。
 当時のアメリカに、大陸市場を蹂躙する力があったか?
 無かった。と言うか、たとえアメリカが大陸市場に割り込んできても、日本はそれほど打撃を受けなかったでしょう。
 何しろ「売り物」が違う。簡単に言えば、こっちは自転車、向こうは自動車。
 しかも、大陸の自動車市場は既にフォードに蹂躙されている。
 どれだけ日本が貿易障壁をかまそうが、大陸ではニッサンもトヨタも売れない。
 そりゃ皇軍兵士が、徴発したフォードのトラックを割り当てられると「コレで故障知らずだ」と喜ぶようじゃ、中国人も買いませんわ。
 あと、金融市場はアメリカが勝負をかけるでしょうが、こっちの相手は香港に陣取るイギリス金融屋とイングランド銀行が相手です。
 日本が出る幕はありません。

 加えて、当時のアメリカには「戦争法」と言う厄介な法律があり、簡単に言うと
「紛争中の当事国に、アメリカ人は入国してもイカンし、商売してもなんねぇ」
と言うモノで、ルーズベルトは苦労してコレを拡大解釈し、英国に武器援助を行っています。
 シェンノート率いる「フランイグ・タイガース」も「義勇兵」扱いで国民党軍に参加しています。
 国共内戦を年中やり、満蒙国境では年に一回はソ連と大規模軍事衝突をやっている。
 そしてそのソ連を不可侵条約を結んだ日本は満州から撤退。
 そんな危なっかしいところへ「さぁ。商売に行け!」と議会が尻を叩くはずが無い。

 結局、ハルノートは「日本人の感情論」につけ込んだ、見事な「言いがかり」だったのですよ。

544 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 02:07:48 ID:NvBv9awH
>ハルノート
 コレが出る10年前、満州事変を起こした時にアメリカが見せた火病振りを見て、日本はアメリカとの衝突は避けられない、と気付くべきでした。
 英仏も、「満州だけ」で日本が暴れている限りは「ごく普通の植民地戦争」と肯定的でしたからね。
 彼らが慌てたのは、日本が長城線を越えて国民党軍を攻撃し、英仏利権の中心地だった上海でドンパチやったからです。

 実は上海事変の前、27年にも同様の排外暴動が上海で起きていますが、この時日本は一兵も出さず、代わりに英仏海兵隊が租界防衛を行っています。
 日本は「大陸利権クラブ(9ヶ国条約加盟国)」が求める暗黙の義務=加盟国利権(少なくとも居留人)の保護を果たす気がないのか? と言う疑念はこの頃から既にありました。
 ↑実際、日本は「後進国、アジアの先進国、列強」を巧みに使い分け、そんな気はサラサラ無かった。

 そして上海事変では、僧侶が殺されただけで海兵(陸戦隊)を送り込むという(欧州から見れば)19世紀型大陸利権"獲得"戦争を起こし、コレで彼らは、
「日本は自分達(英仏)の大陸利権を保証している国民党政府を打倒し、全てをリセットして日本に都合の良いように利権を再配分する気ではないか?」
と疑い、更に戦線を拡大する日本を見て更にその疑心は強まります。
 そしてソレを裏付けしたのが、政府と軍の「言ってる事とやってる事が全然違う」支離滅裂な言動。
 欧州では「政治と軍事は一心同体」であり、「軍事は政治の"行動的発言"」ですから「やっぱり!」となるわけです。
 トドメは近衛首相が「国民党政府を相手とせず」なんて言った事。
 つまり、欧州の大陸利権を保証する蒋介石政権を認めない、と言ってしまったんですな。
 これでもう、日本は「大陸利権クラブ」を自分から出て行ったようなモンです。
 国連脱退より愚かしい行為です。

 満州事変から真珠湾までの10年間の迷走、これは外交的・軍事的にも「失われた10年」だと自分は思っています。

545 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 02:08:22 ID:hPztbh14
>>510
>☆不必要な傷害を与える性格をもつ武器、発射物、素材を用いること。
不必要なと言う定義があいまいで、原爆がそれに相当するか明示されていない。

>☆戦争の必要性とは無関係な敵の財産の破壊または奪取。
総力戦時代に戦争の必要性と無関係な都市など存在しない。広島長崎
ともに軍事基地、軍需工場、工廠などを備えていた。

現在に至るまで、核兵器の使用を違法とする条約、協定は成立していない。
核拡散防止条約や核実験禁止協定などの核兵器に否定的な条約、協定ですらも
核兵器を国際法違反とはしていない。

546 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/07(日) 02:20:28 ID:NvBv9awH
訂正一覧
>>543
×:満州を大陸市場開放
○:満州を含む大陸市場開放

×:そしてそのソ連を不可侵条約を結んだ日本は
○:そしてそのソ連と不可侵条約を結んだ日本は

>>544
×:代わりに英仏海兵隊が
○:代わりに米英仏海兵隊が

 失礼。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 03:03:07 ID:IVu2C7FB
>>451
 う〜んおいらの読解力が足りないせいなのか、まだいまいち奥歯にものが
はさまってる感じがするんだけど、おいらは君のいう日本が民主主義を手に
入れるとこ(こと?)に失敗したというトコロがイマイチ納得できんのですよ。(´Д`)y─┛~~
 まあ自由主義体制でいえば戦後にくらべれば戦前に足りない事は解るの
ですが、終戦前における立憲君主体制と戦後における民主主義体制において
両方とも民主主義は味の違いはあれば確立されておりおいらは戦前日本人が民主主義
を手に入れる事においては失敗しないと感じてますです。(´Д`)y─┛~~
これは感じ方の違いでお互いに線を交える事はできないかもしれないけど、できればどこが
失敗だと思うのかできれば聞かせて欲しいですよ。(´ー`)y─┛~~
 戦後の民主主義がアメリカによってもたらされたのは事実だと思うですが、おいらはそれは
民主主義が紅茶とすれば、終戦後アメリカに憲法改正というミルクを入れられてミルクティー
にされた程度で本質の紅茶という部分においてはかわってないと感じてますですよ。(´ー`)y─┛~~



548 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 03:36:36 ID:hPztbh14
>>526
ほぼ同意ですが・・・ 日露戦争も「絶対に負けない」戦争には程遠いでしょう。
現実可能な勝利に繋がる条件を可能な限り実現はさせてましたが、それでも
せいぜい「何とか勝てそうな」戦争レベルでしょう。薄氷の勝利です。

549 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 03:39:31 ID:NNlukwfo
日露は少なくとも城下の盟を誓わされるような戦争じゃなかったと思うよ。

550 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/07(日) 04:09:03 ID:CxCeB9RT
戦争論スレッドに今のコテハンで書いた投稿を再投稿


608 :今こそ歴史にIFを!:ゴー宣連載歴13/04/02(土) 01:37:36 ID:DE/q/6Bx
>>602
>なかでも一番許せないのは原爆投下だと思うよ。
 IF(苦笑)、私がトルーマン大統領だったなら、日本への原爆投下を選択しています・・・
ただし、広島や長崎という10万人規模の都市にではなく、
一発目は青木ヶ原の樹海あたりに。つまりは人的被害は出ずに、
しかしその破壊力を日本人に知らしめる事ができる場所に。
 当時の日本の科学者達も、核エネルギーを兵器に使用できたなら
従来の火薬を使用した兵器に比べ桁違いの破壊力を持つ物が
できる事はわかっていた。
しかし日本にはウラン原料も製造技術も無かったわけです。
 その真の破壊力を目の当たりにさせ、日本にはもはや勝機ゼロ、米兵をただの一人も
日本本土に上陸させずとも、日本人全てを殲滅できる手段を米国政府は手に入れたのだ。
本土決戦などという世迷い言など言わず、即座に降伏しろ、と。


 しかし、現実は、第一発目を広島に落としやがった。
そして現在に至るまで、テメェが落とした原爆の、そのキノコ雲の下で、
いったいどんな生き地獄が出現したかに対して正視することも無く、
いや、正視することから逃避しくさって、それでも原爆投下は正しかったとぬかす。
 おいおい、誰でもいいから、広島型原爆を製造して、アメリカの10万人都市に
持ってって、炸裂させてくれ。
 そうすればヤツラに、1945年8月15日のあの日、B29からおまえらが撮影した
あのキノコ雲の下で、いったい何が起こったのかを正視させる事ができるのだが。

551 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/07(日) 04:12:03 ID:CxCeB9RT
  読解力のある方なら分かると思いますが、私の上記の書き込みの中の怒りのベクトルは、
『原爆投下したアメリカ』に向けられているのではなく、
『自己の行為とその結果を直視することからか逃避するアメリカ』に向けられているものです。
1995年に起きた、アメリカのスミソニアン博物館でのB29エノラゲイ展示にまつわる
原爆被害の展示取りやめに対して。
私がアメリカ合衆国とその国民から精神的に距離を置くようになった、その瞬間ですね。
 TV番組『プロジェクトX』に出てくる町工場のオッチャンと、リアル町工場のリアルオッチャンとが同じではないように、
いや、それ以上に、ハリウッド映画に出てくるアメリカ大統領やアメリカ軍人やアメリカ市民と、
リアル大統領、リアル軍人、リアル市民は違うのだなぁと

 ただ、原爆被害の展示をやめさせ、スミソニアン博物館の館長をクビにした退役軍人団体や政治家たちもアメリカ国民なら、
原爆被害を展示しようとした当時のスミソニアン博物館館長やそのスタッフ達もアメリカ国民。

前者は高齢者が多かったように記憶しています。
古き良き、清く正しく美しく、そして強きアメリカという夢想の中に住んだまま、あの世に行きたい人達。

 しかし、アメリカ大統領は核兵器のボタンを持ち、ゆえにその大統領を選ぶアメリカ国民は、
間接的に核のボタンを持っている事となる。
ならば彼らには自己が間接的にその手にもっている核のボタンを押した時、
その時、立ちあらわれるキノコ雲の下でいったい何が起きてしまうのかを知る義務がある。
その義務から逃避するアメリカ国民。あるいは他の核兵器保有国とその国民。
彼ら逃避する者達に

『キノコ雲の下で何が起きてしまうのか』

を知らせる事は、日本国民の使命の1つかもしれませんね。


552 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 05:56:57 ID:echPHG0x
第2次大戦当時のアメリカが、核分裂反応爆弾のことを正確に知らなかったなんて嘘だろ。
今でもまともに知らないよ。

・反応の光を直視しなければ大丈夫 ・放射線は建物の中に居れば大丈夫
・臨界にさえ達してなければ核物質を浴びることになっても大丈夫

これ、アメリカの映画、テレビ、ラジオで盛んに喧伝されてるよ。

553 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 06:48:53 ID:0lUVtOgw
>>552
アトミックソルジャーはさらに悲惨だった
原爆の脅威は熱線と放射能だが、放射能は高熱で無力化されると教えられていた。

554 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 06:51:39 ID:OHXSC8bW
>>過去レス読まず途中参加氏
不毛な議論に巻き込んで申しわけありません
でも、少しだけ僕の気持ちを理解していただけたかもw

>>539中村同期の桜

何すねてんだよw納得したから返レスつけなかっただけですよ
とりあえずもうちょい何か意見書こうよ
殆んど何も書かないからどんな事考えてるとか見えないわけだから

>>IFを!氏
全くです あなたとは相当近いものの考え方をしているのでしょうね
そう言われてもちっとも嬉しくないかもですがw


555 :千念:2005/08/07(日) 06:52:33 ID:w8xPOIzF
>>522
>途中参加氏

小僧やら、エレクトやらの煽り言葉にのらず、良く自制するようになった
のでは。以前との違いは明らかですよ。余計な煽り言葉を混入させているの
はどちらの側か。客観的にも検証できますね。「怨み」、「憎しみ」、「過
去の戦いに基づく報復心」に基づく行為を「現実に」実行しているのは誰な
のか。確かに醜い。「側」で一緒に括ってもらわれては困る人もいるとは
思うが。

 単なる感想なので、論争するつもりはありません。使用された言葉を
チェックして気づいて欲しいだけです。確信犯ならなにをか言わんや。


556 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 06:52:41 ID:OHXSC8bW
>>524>>526>>535>>537
>>鳥坂叔父さん たくさんレスつけるから頑張ってね

>>米軍が核攻撃後の酷さを知っていた上で広島にリトルボーイを落としたのなら「未失の故意」が成立し、
>>彼らを糾弾する事が出来る。だが、彼らは知らなかった。
>>核分裂反応爆弾を、「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」としか認識していなかった。
>>しかも彼らが、自分達がしでかした事の酷さを知ったのも戦後の事だ。戦時中の彼らを責める事は出来ない。

に対し、僕 >嘘をつかないで下さい 無限大にソース出せますよ 

>>当時の米軍が核攻撃後に被爆者の放射線障害が発生する事を重々承知の上で核攻撃を決定したソースを。

まず、アメリカが「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」としか認識していなかった」これは、嘘確定です
アメリカは投下後に調査団を作ってどかどか乗り込んできましたね ちゃんと何らかの放射能の
影響があると認識していました 後、こういうソースも 叔父さん嘘つき確定です 

プルトニウム人体実験:マンハッタン計画
ttp://www.ll.chiba-u.ac.jp/100bs/088.html
アメリカの科学者達は、第2次世界大戦中の核兵器開発計画(マンハッタン計画)
および、それに続く一連の核開発の中で、放射性物質を直接人体に投与したり、
放射線を浴びせるという戦慄するような"人体実験"を行いました。
中でも、1945年−1947年にかけて行われた末期ガン患者18人への
プルトニウム投与は、その中で最も非人道的な実験といえます。

広島平和記念日(8.6)
ttp://www.ffortune.net/social/history/nihon-mei/hirosima.htm

この実験の犠牲になったのは日本人だけではありません。アメリカはこの原爆
を使用する前の段階としてカリフォルニア大学病院で4歳の子供を含む18人
の患者に、無論本人には知らせずに、大量の放射性物質を投与し、放射能の人
体への影響を調査しています。この18人は或いはすぐに死亡したり、或いは
足を切断する羽目になったりなど、深刻な放射能障害にかかっています。

557 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/07(日) 06:53:25 ID:CxCeB9RT
核爆弾の脅威

@衝撃波=爆風
A熱線=赤外線
B光・・・直視すると視力障害を生じる
C音・・・聴力障害を生じる
D放射線
E撒き散らされる放射能物質

558 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 06:54:00 ID:OHXSC8bW
郵政民営化に関してはこうです

よくわかる郵政民営化論HPより

国会での気になる質疑(日本はアメリカに売り払われるのか!!)
ttp://www.geocities.jp/dokodemodoa_jp/Blog/20050606Blog.htm
そういえば6月3日の「郵政民営化に関する特別委員会」の民主党五十嵐文彦議員の
質疑の中で、非常に興味深いやり取りがありました。 五十嵐議員が、
「・・・なぜこんなに急ぐのか?・・・秘密が少し分かってきたんですね。
やはりアメリカじゃないですかね。アメリカは2003年4年5年の
所謂年次改革要望書で郵政民営化を求め続けております。
それから2004年の9月1日の日米首脳会談では、報道されておりますけれども、
ブッシュ大統領が『郵政民営化の進展はどうなっていますか』
と異例の発言をされております。〜以下略〜

ま、残りも全部読んで来てください

>率直に鳥坂叔父さんに聞きたい あなたは何ゆえにいつもいつも
>アメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?

>>非難の対象が筋違いだからだ。

>それで、どこに「非難の対象が筋違いだからだ。」の説明が書いてあるのでしょうか?

>>都市爆撃が〜

さ、本質に一つも答えていないのがわかりますよね?さっさと
「率直に鳥坂叔父さんに聞きたい あなたは何ゆえにいつもいつも
 アメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?」に答えてください

559 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 06:56:49 ID:OHXSC8bW
>都市爆撃は米軍のみの罪ではない。裁くなら、やった国全部を被告人席に座らせるべきだ。
>そして、60年前に現役だった判事と弁護士と陪審員を招いて裁判をしろ。
>彼らの行為を「今の価値観」で裁くのは、お門違いだろ。

だから、当時の戦時国際法で判断して違法ですからね それだけの話です

>結局、「いっちょうやったるか」で始めた戦争だと言う事だ。

はい?どの戦争がですが?日中?太平洋?

 全 く 論 理 展 開 が な っ て な い で す

>原爆投下は人類への挑戦と言えます だから憎むのです。
>非道な残虐兵器を威力を知っていて使ったアメリカをね。
>>んな事でいちいち恨んでいたら、毒ガス使いまくったWW1英仏独はどないなんねん?

原爆と毒ガス兵器を同列に並べるのは無理があります 威力が違いすぎます
また、被害当事国の国民だからなおのこと原爆を憎むのです
何か問題があるのでしょうか?無茶なすり替えは勘弁してください


560 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 06:59:29 ID:OHXSC8bW
>>鳥坂叔父さんと>>545の人

核兵器はこうして裁かれた 〜攻防・国際司法裁判所〜
1994年10月・オランダ ハーグ国際司法裁判所

さらにウィーラマントリー判事は、国際人道法の根底に流れる主要な4つの原則を上げ、
核兵器は違法であると断言しました。
・市民を巻き込む無差別な攻撃を禁止する原則
・軍事的な効果に比べて、あまりにも大きな損害を市民に与えてはならないという原則
・不必要な苦痛、例えば、戦闘終了後も長く後遺症が残るような傷害を与えてはならないという原則
・環境を意図的に破壊してはならないという原則

勧告的意見、結論

「核兵器の威嚇・使用は、武力紛争に関する国際法、特に国際人道法に一般的に違反する。」
 裁判所は、一般的にという言葉を挿入することで、核兵器の威嚇や使用を明確に禁止する法が
 ない現状でも、国際人道法の観点から、核兵器は違法であると結論を出しました。

「国際法の現状から見て、【国家の存亡がかかる自衛のための極限状況】では、
 核兵器の威嚇・使用が合法か違法か判断を下せない。」

ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01996-nuclear.htm

ま、勧告的意見なので法的拘束力は無いと言えばそれまでだけどね
さっきも書いたけど、原爆投下は戦時国際法違反です 断言出来ます

561 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 08:26:36 ID:OHXSC8bW
>>555
千念貴兄、おはようございます
昨日は少し大変でしたが、もう慣れました
また、過去レス読まず途中参加氏が弁護して下さって
とても嬉しかったです 自分の態度一つで味方も増えるのだと
身を持って実感しました でも、正直昨日のような日に
虚しい論争をしたのは淋しかったです・・・

後、5連投の後でしたので中々投稿出来ませんでした 泣

562 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 10:36:17 ID:1s6V4OnJ
>>561
で、重慶爆撃については、いつ非難するんだい?
口先だけのダブスタでないなら、都合が悪くなったからと言って
>もういいですね
>印象操作の時間になったようですし
などという汚い印象操作をしてスタコラと逃げ出したりはしないだろう(笑)


563 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 10:42:11 ID:1s6V4OnJ
>>536
>IDが変わってしまって君がどんな書き込みをしたのか判明しないので
都合が悪くなると、「コテハン偉い、名無しはクズ」理論に逃げ込まれますか。
そうですか(笑)

564 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 11:00:46 ID:OHXSC8bW
>>562
敗戦60周年 忘れてはいけない「重慶爆撃」
ttp://www.janjan.jp/living/0507/0507039093/1.php

1938年の11月、日中戦争の真っ只中、中国の国民党政府は、
首都を重慶に移した。中国の深い内陸にある重慶は、地形的な
性質上、日本側が陸軍も海軍も派遣できない場所であった。
そのため、日本の軍部は航空部隊を使い、上空から無差別に
攻撃するという作戦に出た。3年以上も無差別の爆撃を繰り返し、
多くの一般市民が犠牲になった。そして、その中で「焼夷弾」が使われた。
当時、重慶には中国人だけでなく、世界各国のジャーナリスト達がいた。
重慶の爆撃を目撃した彼らは、それを世界に発信した。

それ以前までの空爆というのは、陸上戦の前哨戦として、
敵の軍事基地などを攻撃し、来る陸上戦を有利に運ぶ補助的な
役割があった。だが、重慶爆撃は、それまでの戦争になかった
「戦略爆撃」という、敵の抗戦意欲を削ぐことが目的の爆撃であった。


自分は南京大虐殺だとか日中戦争の犠牲者が3500万人だとかは
信じないけど、731部隊が何をしてただとか重慶爆撃とかは真摯に
反省しないといけないと思うよ 繰り返すけど俺には自尊史観は無い
何でも是々非々です どこの国がしてようがその行動が批判の対象なら
しなければいけないという立場ですよ そして昨日は八月六日だったから
広島の話題を出したのです おかしくないでしょうに・・・


565 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 11:07:39 ID:1s6V4OnJ
>>564
いや、コピペで自慢されましても・・・
でさ、自分が先にやったことについて、相手にされたから相手を鬼畜とののしる
のは、キミの中では正当な行為なんですか?
それとも、重慶を爆撃した日本海軍はアカの他人で自分には関係ないから、
両方とも「鬼畜だ!」といえるわけ?

566 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 11:12:41 ID:OHXSC8bW
>>565
原子爆弾投下と通常の戦略爆撃は全く別ではないでしょうか?
それでも両方非難しようと思いますがいけませんか?
少なくとも僕は実行者ではありませんし・・・
両方というか片方の原爆投下ですら僕は鬼畜とまでは言っていませんしね


567 :千念:2005/08/07(日) 11:18:30 ID:w8xPOIzF
昨日、外出する機会があったので、書店に立ち寄って、この板でも盛り上がって
いる「靖国論」と、三浦朱門の「靖国神社」を買った。

 朱門の本は、大変短いので、休憩時にざっと目を通したが、興味深かったのは、
靖国に参拝するカトリック信徒である朱門が、「神道は、宗教ではない」と述べ
ているところです。

 無論、この意味はなかなか深くて、とりあえず、「いわゆる」宗教ではないと
いう形容詞付きで読まないといけないが、教義、神学を持たないという点を、三浦
も大きな特徴として指摘していた。

 中断している一察氏のコメントレスの流れの中で触れた神道の寛容性に、直接
関わる内容であり、日本独特の伝統及びその「和をもって」との親和性の文脈で、
近いうちに改めて考えてみたい。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 11:29:46 ID:1s6V4OnJ
>>566
>原爆投下ですら僕は鬼畜とまでは言っていませんしね
コレは失礼。
確かに、 鬼 畜 とは言っていませんね。
>外道で非道な
とは言っていますが(笑)
まぁ、「外道で非道な」と嘯いておいて、「鬼畜とは言っていないぞ!!」が
反論になると、本気で考えておられるとして、キミは日本海軍もアメリカも
 ア カ の 他 人 だ か ら
>外道で非道な
と非難できる、と考えていると言う事で宜しいですかな?

569 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 11:36:06 ID:OHXSC8bW
>>568
何でしょうか?その言い分は
赤の他人だからとかではなく
僕には原爆投下にも重慶爆撃にも

 一 切 の 責 任 を 負 っ て い な い か ら
 
 非 難 出 来 る の で す

違うのですか?僕に何の責任があるのですか?
もし仮に日本人に生まれたからというならば
日本人は誰一人として重慶爆撃を非難出来ないという
事になりますが?そんな珍論を唱える気ですか?


570 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 11:44:05 ID:1s6V4OnJ
>>569
あ、はいはい、
> 一 切 の 責 任 を 負 っ て い な い か ら
> 非 難 出 来 る の で す
ですか、では、>>452>>453の鳥坂氏のご母堂のお言葉をどう読まれましたか?
当事者でないから責任を 全 く 感 じ る 必 要 が 無 い というアナタが
原爆被害を受けた当事者で無いのに、アメリカを
>外道で非道な
等々感情的に叩くのはおかしくありませんか?

571 :色坊主:2005/08/07(日) 11:49:55 ID:qBaYC9zP
>>567
私もそのように考えております。
布教があるか否か、修行があるか否かをとってみましても、
その性質の違いは明らかでしょう。
とても“宗教”という言葉で一くくりにすることなどできません。
思想・哲学・科学に近く、知的エリートを対象にしたものもあれば、
健やかな民衆の本能を対象にしたものもある。
そして、世界のあり方を変えてしまうものまでも…

572 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 12:08:09 ID:OHXSC8bW
>>570
あなたは世論の意味、民主主義の意味を
考えるべきだと思います
再びあのような非道な爆弾を使う事や空爆作戦を
繰り返させないのは、国民、ひいては
世界中の人の決意が必要なのですよ
そのために僕も及ばずながらここにカキコしているのです

>外道で非道な

過去レス読んでくださいね 原爆はどういうものかは書いたからね
感情ではない、論理で説明し、非難しましたから




573 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:27:13 ID:1s6V4OnJ
>>572
>民主主義の意味を 考えるべきだと思います
それは、まず自分の感情に賛成しない言うだけの理由で暴れまわった
昨日のアナタに言うべきでは有りませんか?

>そのために僕も及ばずながらここにカキコしているのです
そして、あなたが昨日のような醜態を晒す事で,あなたのような主張をする
人たちへの偏見を大いに助長するわけですな。

>感情ではない、論理で説明し、非難しましたから
ですか?
>外道で非道な
が?

で、>>570の指摘からは逃げるんですな。
いや、別に構いませんよ。
アナタが卑怯な逃亡の常習犯である事は皆さんご存知ですから。

574 :千念:2005/08/07(日) 12:28:32 ID:w8xPOIzF
>>571
>色坊主氏

 >布教があるか否か、修行があるか否かをとってみましても、

 鋭いご指摘ですね。布教活動や修行のことは、言われてなるほどと
思いました。(十分考えを巡らしたことのある人には、そんなことも
気づいていないで、「論じてみたい」などと大口叩くなと言われそう
ですが。)

 南洋神社なんてのはありましたが、そもそも教えるべき教義がないのだか
ら、いわゆる布教とは違うと言えますね。 

 三浦朱門の女房の曾野綾子がイスラムの宗教家を伊勢神宮に連れて行った
とき、件のイスラムの宗教家は、拝礼して、イスラムで教える天国の要素
が伊勢には全てある、と言ったとか。

575 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 12:36:41 ID:OHXSC8bW
>>573
>暴れまわった
>あなたが昨日のような醜態を晒す事

具体的にどういうことを指すのでしょうか?
是非教えていただきたいものです

>で、>>570の指摘からは逃げるんですな。

逃げていませんよ 被害を受けていようがいまいが
きちんと感情的ではなく、原爆投下は戦時国際法違反だと
許しがたい非道で外道な殺戮兵器だと論理的に指摘して
非難しているのですから

>卑怯な逃亡の常習犯
>>497さんとか>>499さんのことですよね?

>>千念、色坊主両貴兄

すみません、僕は相変わらずこのように非難を受けています
僕は本当に卑怯な逃亡の常習犯でしょうか?忌憚なくそうならば
指摘して頂けませんか?全てに一生懸命レスしているつもりなのですが・・・
ちょっと正直こうも言われたら自分がおかしいのかと思うようになりました
ズバッと言って頂ければ幸いです

576 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:37:06 ID:74GeOY0M
>>572
ソ連のやったことを調べると面白いよ。
なんといっても核兵器で土木作業を行った国だからね。

577 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:39:58 ID:aCmNaGBc
>>575
>僕は本当に卑怯な逃亡の常習犯でしょうか?

周りでみている人間が判断することであって、自分がどう思っているか
などということは関係ない。

そして今現在も、相変わらずの幼児ヒステリーで周りに多大な迷惑を
かけ続けていると判断されている。ただそれだけのことだな。

578 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:41:57 ID:aCmNaGBc
もうオレは、この子供は社会に出てから痛い目に遭わないと
何も学習しないのではないか、と思っている。

いちいち矯正してやる義理もないので、おもしろところだけ
転がして楽しむことにしよう(w

579 :千念:2005/08/07(日) 12:43:37 ID:w8xPOIzF
>>575
 一察氏

大丈夫です。手を替え、品を変えた新たな煽りです。


580 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 12:43:38 ID:OHXSC8bW
>>577
いつどこで僕がヒステリーを起こしたのでしょうか
少なくとも荒れないと決意してからは一回もそういうことを
した覚えはありません アンカーつけてくれませんか?
相変わらず幼児ヒステリーを起こしているというレス全てに お願いします

581 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:47:28 ID:aCmNaGBc
>>580
そーだねー、『自 分 で は』 そう思ってないんだよねー。

ちなみに狂人は、自分のことを「狂っている」とは認識して
いないらしいですよ。

582 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:47:37 ID:tXVih1tD
>>580
煽りはスルーが基本ですよ。雑音に耳を傾ける事なかれ・・・


583 :千念:2005/08/07(日) 12:48:37 ID:w8xPOIzF
>>579補足

煽りを含んだいわゆる2チャン流に、どちらかといえば自制心をもって
反論していたのは見る人が見れば分かります。

>>575の卑劣さに反応するなとカキコするタイミングが遅かった。


 

584 :千念:2005/08/07(日) 12:51:23 ID:w8xPOIzF
>>583訂正
 一察氏、急いだので間違えた。失礼。

X >>575の卑劣さに反応するなとカキコするタイミングが遅かった。
O >>573の卑劣さに反応するなとカキコするタイミングが遅かった。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:51:37 ID:1s6V4OnJ
>>575
>具体的にどういうことを指すのでしょうか?
>是非教えていただきたいものです
自分は質問から逃げながら
>これは無視ですか?答えてくださいID:vjH21/uDさん
とか
>18番の印象操作お疲れ様です
とか
>もういいですね
>印象操作の時間になったようですし
とか言いつつ
>早く説明してくださいね レッテル貼りとか結構ですので
さらには
>>500のようなコピペアラシ
で、その御説の内容はというと
>「自分と同じ感情を持たないこと=理義の怒りがない というのもおかしな話」
>本気でこんなことを書いているとしたら、不勉強を通り越しています
と、「自分の感情に賛同しないヤツはバカだ!」なわけですよね。

これが正当な議論だと主張しますか?キミは。

>原爆投下は戦時国際法違反だと
いうキミの主張は、鳥坂しによって木っ端微塵に砕け散りましたな。
結局残ったのは、
>非道で外道な殺戮兵器だ
という感情論だけですね。

あと、私に言われているわけではないですが、
>僕は相変わらずこのように非難を受けています
当たり前です。
キミみたいに汚いマネをすれば非難される、と言うだけの事ではないですか。

586 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:55:58 ID:tXVih1tD
>>581
おおぅ流石だ。自分の事をカミングアウトですな。
確かにそう思ってないようですな。貴方は・・・


587 :千念:2005/08/07(日) 12:58:46 ID:w8xPOIzF
 一察氏

 旧約聖書に、「復讐するは我にあり」という言葉があるように、日本にも
「天罰覿面」と言う言葉があるが、恥を知らない確信犯もいるから、そのよ
うな輩は、無視することです。彼らの処置は、神や天に任せなさい。いつか
思い知るだろう。

 名無しの仮面に隠れたおぞましい心を見せられたような気がするのは、
私だけか。




588 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 12:59:51 ID:aCmNaGBc
>>586
そーですよー。もちろん自戒も込めた言葉です。

評価というのは、あくまで他人が下すモノであって、自分だけが
ガーガーがなり立てても仕方のないことなのです。

子供にはわからないことかもしれませんが。

589 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:00:53 ID:aCmNaGBc
>>587
また名無し批判か。アンタも変わらないね。

590 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:06:11 ID:1s6V4OnJ
>>587
>名無しの仮面に隠れたおぞましい心を見せられたような気がするのは、
>私だけか。
アナタのように、HNさえつければ名無しよりエラいと信じ込んでいる方の
色眼鏡で見れば、「名無し=おぞましい」というような言いがかりが平然と
できるんでしょうな。



591 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:06:45 ID:tXVih1tD
>>588
では貴方を評価しましょうか・・・【高みから嘲笑する卑怯者】とでも。
寧ろ【非建設的な恥知らず】ですかな?
これはあくまで他人が下すモノですよ。

592 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 13:07:50 ID:OHXSC8bW
>>579>>583>>584>>587

ふう、安心しました しかし、どうも煽られると
「ん!?そうなのかな?」と思ってしまいますね
適度に議論をして、こりゃ駄目だ、ただ煽られてると思ったら
もう気にしないことにします
その言葉、、、、何度も書いていただき申しわけありません
深いですね もう暗記することにします

>>582さんもありがとうございます

自分は誰かに少しでも善い影響を与えるレスを書くといった以上
自分の言ったことに責任を持とうと思います

>>585
>>560は読んでくれておりませんか?あと、

>「自分の感情に賛同しないヤツはバカだ!」

ではなく、自分は論理的に主張しているのに
理解して貰えないのは残念だし、原爆についての理解が
足りていないのではという事で不勉強という言葉を使わせてもらいました

もうそれだけ僕を根拠なく罵倒したら満足したでしょう
そろそろ矛を収めて欲しいと思います

593 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:08:07 ID:1s6V4OnJ
>>591
ところで、一冊クンは何処へいったんでしょうか?
ご存知有りませんか?
昼飯かな?

594 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:08:35 ID:aCmNaGBc
>>591
べつにいいですよー。全然OK。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:10:37 ID:tXVih1tD
>>590
先生!無しよりエラいと信じ込んでいるというのは印象操作ですぞ。イクナイかと。
まぁ。顔が見えなければ容赦する必要は無い。ある意味事実ですな・・・
例え其れが【精神の自慰行為】であっても止められない。結局、そうなのでは?

596 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:14:59 ID:tXVih1tD
>>593
そうやって自演説を妄想するところがいとおしいですな。玩具にされ易そう。
>>594
まぁそうですわな。顔の見えない、下手すればスプリクトかもしれない書き込み如きに一々怒り狂う必要も無いですからな。
ご自愛下さいませ。


597 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:15:03 ID:1s6V4OnJ
>>592
あ、戻ってきましたか。
んで、
>>585でキミの求めに応じて、キミが暴れまわった跡を提示したわけですが、
これに関してはスルーですか?
それと、
>”1994年10月”・オランダ ハーグ国際司法裁判所
法の遡及不可の原則は無視ですか、そうですか。

>>「自分の感情に賛同しないヤツはバカだ!」
>ではなく、自分は論理的に主張しているのに
ではなく、 自分は論理的に主張していると思い込んで感情論を一方的に
ぶちまけているのに、でしょう。

>もうそれだけ僕を根拠なく罵倒したら満足したでしょう
ほら、>>585でキミがやったことの根拠を提示したのに、
 根 拠 な く 罵 倒
とか平気でやってますよね。
恥ずかしくないですか?

598 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:18:44 ID:1s6V4OnJ
>>595
>先生!無しよりエラいと信じ込んでいるというのは印象操作ですぞ。
そうですか?
ワタシは千念氏の、「名無しの仮面に隠れたおぞましい心」という発言に、
上記のニュアンスを読み取りましたが。
ついでに言うと、千念氏はこの事について否定しておられませんよ。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:24:12 ID:tXVih1tD
>>598
そうですか。自分は【名無しにおける暗黒面】といった程度に読み取りました。そういう面もある、と。
そう言われるのなら千念氏が否定していないソースが欲しいものですな。
どちらにせよ千念氏の発言を待つべきかな、と。



600 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:29:45 ID:aCmNaGBc
関係ない話題になりそうなので一応釘を刺しておく。
名無しの議論に耐えられないなら、別の掲示板をオススメするよ。
これはココロからの忠告。

ハンドルを付けようが付けまいが、発言の責任者を担保するものが
何もないのが2chの特性だ。だって、一冊と千年氏が別人物である
と証明するモノなど何もない。そして、現在一生懸命擁護している
人間が、このどちらかの腹話でない証拠もない。

「自作自演だ」とは言わない。ただ、自作自演であるという証拠もない
代わり、自作自演ではない、ということを示す明確な証拠も示すことは
できない。これが2chという掲示板の特性なのだな。

つまり、コテハンだからエライだ、責任が明確だ、なんてことは、
すくなくともここ2chでは幻想にすぎない。コテハン幻想を振りかざす
前に、その辺をよく理解してくださいな。

601 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 13:31:23 ID:OHXSC8bW
>>597
それがあなたの中では暴れまわっている事になるのですか?
僕のことを売国奴やらホロン部やらさんざん言ってるのにねぇ・・・
どの口がそんなことを言っているのでしょうか

>法の遡及不可の原則

国際人道法にハーグ陸戦法規も入っていますよ 1907年成立です
不遡及もへったくれもありませんので

ID:1s6V4OnJさん 昨日はID:hkFaVtuRさん、
あなたのIDのカキコ全部今見てきましたよ
はっきり言いましょう 僕は自分が暴れまわったとは思っていない
暴れまわって必死に僕に粘着している恥知らずはあなたです
後、自分にからむのは構わないが千念貴兄にまで
下らないレスをつけないで下さい お願いしますね

602 :色坊主:2005/08/07(日) 13:46:12 ID:TMnMah+z
>>575
まずはじめに、昨夜の越前は、ひぃ祖母ちゃんの名にかけて
自作自演じゃないですから。あのやろ〜
ではズバッと…まずあなたは純粋過ぎる。いっぷく毒を盛られると
すぐあなたじゃなくなる。“肥溜のように強かに”というのがエラソながら私の忠進です。
あと物事に対しては自分の価値観で過度な期待はせんことです。
私も昔は女が大嫌いだったのですが、女という者を観察し、
全てを受け入れるようになってからは、可愛くて愛おしくて仕方ありません。
最後に、人はニュータイプ(笑)でもない限り、生きてる周波数帯が違い過ぎると
いかな表現力・読解力・洞察力をもってしても、相手には伝わらぬということです。
私は私の全人生をかけても○嶋陽○氏等は説得できる気がいたしません。
まぁ私の場合“知識なるもの今となってはどこへやら〜”ですので議論に
参加できないだけですが(笑。あいかわらずあなたの質問の回答には
なってませんが。知を紐解き、解釈をつけたら次は実践です。
あなたなら出来る。陰ながら応援しております。エラソですんません

603 :千念:2005/08/07(日) 13:49:00 ID:w8xPOIzF
>>598

 ID:aCmNaGBcの一連の発言をご覧じろ。仮面を問題にしたのではなく、
その心を問題にしたつもりです。

 自己顕示欲とは無縁で、有益な情報のみを提供する優れた「名無し」に
は、頭が下がりますよ。しかし、情報提供の用には足りても、互いに、事を
論じ合うには、それは、決定的に不備であると思う。

 エライと思っているかと言われれば、HN付ければそれだけで、負わない
でもよい荷物を好きこのんで負うことになるとは言える。その意味で、鳥坂
氏の地方の方言に込められたニュアンスでの「エライ」(しんどい)立場に
あえて自らを置いているとは言えるかも知れない。


604 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:54:39 ID:1s6V4OnJ
>>601
>それがあなたの中では暴れまわっている事になるのですか?
>僕のことを売国奴やらホロン部やらさんざん言ってるのにねぇ・・・
>どの口がそんなことを言っているのでしょうか
この口ですが何か?
アナタが自分の事を棚に上げるのなら、ワタシが挙げたって構わないでしょう。

>国際人道法にハーグ陸戦法規も入っていますよ 1907年成立です
そうですか、ところで終戦以前の日本はハーグ条約を批准していなかったし、
実際に戦時中にひどいハーグ条約違反を日常的にやらかしていた事は
ご存知ですか?

>はっきり言いましょう 僕は自分が暴れまわったとは思っていない
>暴れまわって必死に僕に粘着している恥知らずはあなたです
そのセリフはそっくりアナタにお返ししましょう。
それと、
>千念貴兄にまで下らないレスをつけないで下さい
批判されるような事を言えば、批判されるだけです。
アナタや千念氏の繊細な精神が批判に耐えられないのは、批判者のせいでは
有りません。

605 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:58:28 ID:nzgQI9lZ
南京虐殺や731部隊など多くの支那人を殺害したかもしれんが、日本は一切誤る必要はない なぜならそれは戦争だからだ いまでもお国の命令とあれば私は同じことをするであろう

606 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 13:59:40 ID:tXVih1tD
>>604
一応一言。どちらも【相手が棚に上げるなら自分もして良い】というのは凄まじく低劣ですよ。
それは一般常識で【DQN思考】と言う奴ですな・・・


607 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 14:01:52 ID:tXVih1tD
南京、731・・・
どこまで事実か、プロパガンダか。ちゃんと考える必要がありますぞ。
ただ相手に迎合する事は無く・・・


608 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 14:05:47 ID:OHXSC8bW
>>602
思想的立位置が違う人と対立するのは仕方ないのでしょうね・・・

>私は私の全人生をかけても○嶋陽○氏等は説得できる気がいたしません。

あははは!確かに、僕も絶対に説得できない自信がありますw
色坊主貴兄のレスも、いつも温かみがあって、人柄が短いレスにも溢れていて
こういう場での出会いとは言え、貴兄に会えて本当によかったです

ただ、こうも一生懸命ここで色々と書いて思いますが、自分に何が出来るだろうか、
と激しく自問自答してしまいます 言葉の力を信じたい立場ですが、一体それに
どこまで力があるのかと、少なからず鬱的になりますが、折れずに頑張ります

>>604
もういいです 不毛です 
ハーグに旧日本軍が違反していたから
なんだというのです 関係ないでしょう今の話に
批判?あなたは本気で「批判」なるものをしているとでも?
あなたがしているのは粘着です 理解しましょう

609 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 16:19:46 ID:hPztbh14
>>560
>ま、勧告的意見なので法的拘束力は無いと言えばそれまでだけどね
その通り。判決ではなく、勧告的意見でしかない。残念ながら拘束力はない。

>さっきも書いたけど、原爆投下は戦時国際法違反です 断言出来ます
拘束力の無い判決ではない勧告的意見しか出ていない事を自分自身でも
認めているのに、国際法違反と断言するのは矛盾しているし、自分の希望の
ごり押しでしかない。

>>601
>国際人道法にハーグ陸戦法規も入っていますよ 1907年成立です
不遡及もへったくれもありませんので
国際人道法にハーグ陸戦法規は含まれてませんよ。
また現在の、そして国際司法裁判所が根拠とした国際人道法の成立は戦後です。
ttp://www.infomart.or.jp/jrc/red_cross/jindoho/jindoho.html

610 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 16:33:50 ID:ttaoUI5k
>>547 私の書き方が不十分ですね。戦前の民主主義云々については訂正します。ご放念下さい。
民主主義という制度が国のありようとしてべすとではないのかもしれないけれどベターであると思って
おりまして、その制度を欧米は歴史の中で国民自らの力で手に入れてきたのに対しなぜ亜細亜では
そのようなことがおきなかったのか、ということに興味を持った次期があり、なんとなく書いてしまいました。
日本においても韓国においても民主主義は米国にもらったようなものですよね。
亜細亜の他の国に民主主義が未だ根付いて居るとも思えず、そうであるならば、亜細亜異人種においては
実は民主主義よりもベターな国のありようがあるのではないか?漠然とした思いですが
そんなことを考えた次期があったという私の若かりし頃の残りかすです。




611 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 16:42:24 ID:ttaoUI5k
>>608 一察氏 こんにちは。カンカン照りですね。庭に水まき一息です。
原爆投下、こんなものは当たり前のように違法・反則だと私は思っていましたが
そうではないという意見もあるようで、少々驚きです。あまりしない検索をしてみましたが
法的に違法であるか否かは不明ですがやはり反則であることに変わりないように
思えます。違反であると言うソース、出来ればアップして下さい。

追伸:建設的な話が出来ない人にかまうのは時間の無駄ですよ。
煽りを気にする必要もないし(昨日は私が煽りにのりかけましたが)

612 :千念:2005/08/07(日) 17:35:30 ID:w8xPOIzF
>>611
>過去レス読まず途中参加氏

 先ほどは、「同意」と明記せず、分かりにくかったかも知れないと、
反省しました。
 かなり年輩(小生団塊の世代と同じくらいか)とお見受けしましたが、
貴兄のレスの良識(ボン・サンス)に触れるとほっとします。

613 :過去レス読まず途中参加:2005/08/07(日) 17:52:51 ID:+up1WdKV
>>612 千念氏 あなたから見れば私などまだまだ青い若造です。

あなたの奥深い書き込みいつも拝読しております。

あなたのレスについて行けるよう勉強せねばと恥じ入るばかりです。



614 :色坊主:2005/08/07(日) 17:56:39 ID:cXtQDhpO
>>610
>亜細亜異人種においては
>実は民主主義よりもベターな国のありようがあるのではないか?漠然とした思いですが
>そんなことを考えた次期があったという私の若かりし頃の残りかすです。

私は今でも考えております(笑。オチマス

615 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 18:01:58 ID:1s6V4OnJ
>>608
>もういいです 不毛です
敗北宣言が出ましたか。
逃げるのはご自由ですが、できれば
>「戦後60年立ったからそろそろアメリカともう一戦するか」と言っていたのに
>内心快哉を叫ばずにいられませんでした 帝国軍人の本領を見た気がしました
って所は撤回していただきたい。
ワタシの祖父がトラック島で悲惨な戦病死を遂げたのは、
 貴 様 ら を エ レ ク ト さ せ る た め じ ゃ な い !
んだ。

616 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 18:10:00 ID:tXVih1tD
>>615
2CHでそう吼えてもどうにも成らないだろうに。しかも情に訴えかけるやり方は議論としては下策。朝鮮人並みのやり口ですな・・・あまりイクナイと思われ。

とりあえずソースキボン。事実ならばご冥福をお祈りします・・・


617 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 19:12:00 ID:0YSJcxAK
>>610
>亜細亜異人種においては
>実は民主主義よりもベターな国のありようがあるのではないか?漠然とした思いですが

一口に民主主義がと言っても国ごとに大きく違います
アメリカの民主主義政体と日本のそれとはまったく違います。
今の日本人が洋服を着て横文字を話しても日本人であるように
日本人が育ててきた日本型民主主義は日本人に合うように変化してると思います。


618 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 19:50:38 ID:cDsZrTy/
>>616
一人一冊のことですな

619 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 20:38:44 ID:OHXSC8bW
>>609

国際人道法Q&A
ttp://www.jrc.or.jp/about/humanity/qa.html

国際人道法とは?

武力紛争(戦争)において、負傷したり病気になった兵士、捕虜、
そして武器を持たない一般市民の人道的な取り扱いを定めた国際法です。
国際法は、条約と慣習法から成り立っていますが、「国際人道法」という
名称の条約は存在せず、「1949年のジュネーブ四条約」と
「1977年の二つの追加議定書」を中心とした、【様々な条約と慣習法の
総称】が「国際人道法」です。

国際人道法 19世紀半ば、赤十字の呼びかけで成立
        ^^^^^^^^^^
より確実にわかるのが↓のPDFファイルです。

ICRC 国際人道法 あなたの質問にお答えします(PDFファイル)
ttp://www.jrc.or.jp/about/humanity/icrc.pdf

ハーグも当然入りますよ 何言ってるんですか
>>560のウイラーマントリー判事の出してる条文見てごらんなさい
広島・長崎への原爆投下は当時の戦時国際法から見て十分違反です。
ついでに強者のごり押しをしてるのはアメリカです わかりますよね?

620 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/07(日) 20:58:52 ID:OHXSC8bW
>>611過去レス読まず途中参加氏
>>510が全てなのですが、例によって親米派の

「裁判所で判決が出てない!だからアメリカ無罪!原爆無罪!」

の強者のごり押し論がまかり通っているだけの話です
>>537など何人が書いているのだろうとすら思いますね
>>545などはもっと恐ろしい事を書いています

「総力戦時代に戦争の必要性と無関係な都市など存在しない。広島長崎
ともに軍事基地、軍需工場、工廠などを備えていた。」

この理屈なら日本中どこでも原爆を叩き落しても問題ない!てな話になります
一体何を言っているのだと突っ込まずにいられません

621 :名無し民兵@中村:2005/08/07(日) 21:50:23 ID:Zapz7O69
>一察氏
書き込まないのは、今のところ(自分の知識では)書き込めることがないからで。
ROMって機会をうかがってるのですよ。。。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 21:52:21 ID:IVu2C7FB
>>610
 確かに日本における立憲君主制も欧米と対等に話せる国になる為という側面もあったわけですが、
動機はどうあれ、欧米からいただいたと劣等感を感じる必要はないと思うですよ。(´ー`)y─┛~~
 民による民主革命は確かに輝いてみえますが、だからといって王制復古に至る経緯を見ればそれが
良い結果ばかりを生むとは限らないわけです。 民主主義をとっても立憲君主制、議会内閣制、共和制と
それぞれフレーバーはあるにしても国民による国の運営という本質はかわらない訳です。(´Д`)y─┛~~
民主制の最大の良所は国民を害する政治を行うのも、それを拒否するのも国民自身であるという所です。
 そりゃ君主制で五賢帝のような人が政治をする人が一人でズバズバと決めれば確かに効率は良いですが、
国民を害するような政治が行われた時に国民に対抗する手立てが暴力以外に存在しない以上、おいらの
中では君主制は否定の対象なわけです。(´ー`)y─┛~~  妥協点が見えたところで大筋の結論は見えたようですな。

 原爆の議論は以前にもやったから混ざりたい気もするけど、なんか面倒くさいからROMるかねぇ(´ー`)y─┛~~

623 :名無しかましてよかですか?:2005/08/07(日) 21:59:54 ID:IVu2C7FB
とかいいながらこんなものを貼ってみるテスツ

(´ー`)つhttp://www.melma.com/mag/27/m00049927/a00000147.html

>国際人道法という呼称は、1971年に赤十字国際委員会が初めて使用し、
>その後一般化したもので、かつては戦争法、武力紛争法などと呼ばれた。


624 :名無し民兵@中村:2005/08/07(日) 22:58:34 ID:Zapz7O69
ちょっと今日わしズム読んできたので流れを読まずに感想だけ…

占守島の話は良かった。独裁君は相変わらずの面白さ。
ただ…やっぱ戦記漫画読ませるなら小林よしのりよりは松本零士のがうまい、
というか面白いかな。
ただ…占守島の話は、書くには今更感がある。
戦争論のときに挿入するくらいが良かったのではないかーとも思ったり。
最近知ったのか?

625 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 01:06:17 ID:upSxpIQr
>>556
>一察
 まだ掘り下げが甘いな。
 核攻撃後の放射線障害及びフォールアウト(死の灰)が撒き散らす危険性が、最初に公式文書で書かれたのはイギリス政府が核兵器(原爆)の可能性を調べる為に発足させた〔モード委員会〕だ。
 同委員会は広島核攻撃の四年前、41年夏に出した報告書で、原爆が製造可能である事と同時に核攻撃後に被爆地にもたらす放射能災害についても言及し、ハーグ条約に抵触する可能性についても指摘している。
 ↑ソースはサンケイ出版の第二次世界大戦シリーズ「米英ソ 秘密兵器」(絶版)
 そして同報告書はその夏の内に、大西洋を渡りマンハッタン委員会にも届けられている。
 で、アメリカ人はどうしたか?
「んな事はどうでもいい。要は原爆は製造可能なんだな。よし作ろう。ナチだって作っているんだ」
で、マンハッタンプロジェクトはGOサインが出された。
 何せ「〜となる可能性」ばかりで未だ実証が出来ない危険性だからね。

 で、原爆開発と同時に進められた人体実験だが・・・
 まずプルトニウム人体実験だが、こいつが実験されたのは"45〜47年"。
 月が限定されていないんで確たる事は言えないが、広島核攻撃後と言う事も考えられる。
 次に腑に落ちないのは、もし"核攻撃"での被爆状況を再現するであれば、何でPuを使うのか?
 核攻撃後の残留放射性物質による被爆を検証するなら、毒性が強く、量産体制の整っていないPuを使わなくたって、フォールアウトと同様の被爆実験は可能だ。
 核実験爆心地の土壌を持ってきて、その濾過水を生理食塩水に混ぜて注入すればいい。
 もう一つ、この頃アメリカは、今後の量産型核兵器はPu型とすることを決めている。
 つまり、原爆を実験室で作る"装置"から、工場で作る"工業製品"とする為に、「安全性実験」を行ったんだろう。
 製造過程で工場内に漏れるPuが、人体にどの程度の影響を与えるか?
 コレを調べる為に、末期ガン患者へPuの直接投与実験を行った。

 まぁ、こう言う「可能性」が法廷では出来るわな。
 人体実験自体は「言語道断の有罪」とはなるだろうが、これで核攻撃後の被爆状況を調べていたとは言えない。

626 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 01:07:43 ID:upSxpIQr
 さて、後者については何とも言えない。
 広島核攻撃前に人体実験が"終了"し、その効果を確認し、レポートを大統領へ提出する事が出来たのか? そこまで詳しく書いていないからね。
 アラモゴートでの核実験前にレポートが存在し、ソレをトルーマン大統領が読んでいたとするなら「有罪」だろう。
 レポートが実験後に提出されたのであれば「無罪」だ。
 ↑実験成功確認の直後に、原爆はインディアナポリスへ積み込まれ、マリアナへ出航している。既に矢は放たれていた。
「知らずにやっちゃった」
と言える。
 ま、コレは更なる証拠の提出が必要だワナ。

>アメリカは投下後に調査団を作ってどかどか乗り込んできましたね 
 戦略爆撃調査団の一員としてな。そりゃ調べるだろ。人類初の核攻撃を行ったんだ。
 同様の爆撃効果調査は東京でも大阪でもやっとる。
 で、その戦略爆撃調査団が、20年秋に広島と長崎でアンケート調査を行った結果なんだが、
○憤怒(原爆は残酷、非人道的、野蛮である)が、十七パーセント
○憎悪(原爆投下したアメリカを憎む)が、二パーセントでした。
○しかしその調査原票に当たってみると、広島の原爆体験者七十名のうち、憤怒、憎悪が、十六名(二十三パーセント)
と言う結果だったそうだ。
 この「当時の価値観」をどう思うが勝手だが、核攻撃を直接食らった者達の原爆に対する憎悪は"少数派"だと言う事だ。
 これをあるHPでは
>権力者に直ぐにおもねる日本人の卑屈な国民性、事大主義の習性に依るものです。
と言い訳しているが、後世に残るのはこの"数字"だけだ。


627 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 01:13:07 ID:upSxpIQr
>>558
 そのHP読んだんだけどさ・・・具体的にハゲタカ連中が何をしたいのか? ヨーワカランのだが。
 郵貯を乗っ取り、その資金で日本国債の代わりに米国債を買う?
 んで、日本国債は売れなくなって、ハイパーインフレが起きる???
 ちょっと待て。

 まず、税制優遇を受ける"優良銀行"を、どうやって乗っ取るんだ?
 7000億から8000億の買収資金? NTT株やJR株が公開された時、ドンだけの高値が付いた?
 連中が「ハゲタカ」と言われる所以は、死に体の企業・銀行を"安値"で買い取り、切り刻んで"高値"で売ってトンズラするからだぞ。
 んなコトするなら三菱でもUFJでも、青息吐息のメガバンクを買った方が早くて安いし、支店の利便性を考えてもこっちの方がお得だろ。
 何の為にわざわざ(ハゲタカ外資から見れば)リストラ確定の離島・寒村の支店なんて"コブ"まで付いている郵貯を買う?
 リストラだってコストかかるんだぞ。

 日本国債が売れない? 当たり前だ。
 米国債の平均利回りが4%のご時世に、日本国債のソレはハナクソみたいな1% 。
 買う方がどうかしている。 邦銀だってマトモな神経持っていれば米国債買うだろ。
 郵貯民営化すれば、当然の事ながら"利回り"の良い米国債を買うだろう。経営者として当然の判断だ。
 買ってほしけりゃ、利上げか、債権者に特別優遇税制でも与えればいい。
 出せば売れるとタカをくくっていた大名商売のツケだ。

 で、ハイパーインフレで日本アボン?
 アルゼンチンみたいに? アルゼンチンにはトヨタもソニーも無いぞ。
 それに、世界有数の外貨準備高(1位はこの間、中国に抜かれたんだっけ?)と米国債保有高を持つ日本が、何もせずにアボン?
 世界恐慌を防ぐ為に、日本はそれらを現金化することなく、ドルと米国債を抱えて不況の泥沼に沈むのか?
 追いつめられたらハラキリ・カミカゼの日本人が、そんなにお人好しか?

 で、アメリカは貧乏国になった日本に代わって、ソレまで日本がカバーしてきた極東安全保障分野を肩代わりする・・・と。
 空母を減らしたばっかで、これから自衛隊にも頑張って貰おうと思っていた矢先に、負担が増えて大変だね。>アメリカ

628 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 01:19:42 ID:upSxpIQr
>>559
>当時の戦時国際法で判断して違法ですからね
 決めるのは君では無い。
 アメリカ人を裁くアメリカ合衆国連邦裁判所か、戦争犯罪人を裁くハーグ国際裁判所が決める事だ。
 口で「悪」認定なら誰にだって出来る。
 しかし、ソレを公的に「悪」と認め、被告人に罰を科せられるのは法と裁判所だけだ。
 罪は、法の名において告発され、立証され、裁判官(及び陪審員)によって有罪か否かが決まり、量刑によって償いを定められる。
 当時のアメリカ合衆国軍最高司令官のトルーマン大統領は、原爆投下について誰に告発され、何処で裁かれ、何か罰を受けたか?
 誰も告発していないし、誰も裁いていない。
 法的に、彼は「無罪」だ。
 君らに出来る事は、老いも病も無い世界へ旅立ったトルーマンの後ろ姿を見て「畜生、逃げ切りやがった」と歯がみする事だけだ。
 死人を裁く事は出来ないからね。
 それとも、親日法を作った半島人みたいに、トルーマンを墓場から掘り返して、被告人席にその遺骸を座らせるか?
 そもそも、アカの他人である彼らの子孫に八つ当たりで憎しみをぶちまけるのは、「人道的」に正しい事か?

>>560
 冷戦が終結し、西側自由世界をT72が蹂躙する危険性が無くなったから言えるんでしょ。
 そこにも書いてあるじゃん。
>「国際法の現状から見て、【国家の存亡がかかる自衛のための極限状況】では、核兵器の威嚇・使用が合法か違法か判断を下せない。」
って。想定状況は、太平洋戦争末期じゃなくて、「これから起こる(かもしれない)核戦争」を指して言ってるよ。それ。
 時計を逆回しにて広島核攻撃の事を言っているんじゃない。

 それにその見解自体、19世紀中葉に欧米諸国が「奴隷制は人道的に反し、違法だ」と言ってるのと何も代わらない「価値観の変遷」だと思うが。
 んじゃあ君は、黒人奴隷を購入して農場で使役していたジョージ・ワシントンやジェファーソンを「悪」だと言うのか?

629 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 01:21:30 ID:9ZjJGC1N
「Radio Bikini」あたりを見るとアメリカ自身、良くわかってなかったのだとオモワレ。

知らなかった故に無罪というの無理があるとオモワレ
それは日本も同様。

アメリカの場合、過去の誤りを認めて謝罪する事はよくある事なので、国内事情が多少変われば謝罪はありえるカモ。
これは、日本ではナカナカ無い。


630 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 01:23:47 ID:9ZjJGC1N
ハイパーインフレねぇ。
国内に余程の過剰な流動性が無ければ起こらないんじゃあるまいか。

現状では無理っぽ。

631 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 01:56:43 ID:NNugjulB
>>625-628
鳥坂叔父さんは、とにかく議論に弱いですねw
嘘ついてたのは認めないのですか?
しかもそのうえ「まだ掘り下げが甘いな。」とか言われても・・・

>>核分裂反応爆弾を、「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」としか認識していなかった。

これ嘘でしたね 後から必死に「核攻撃後〜」とか付け足さないで下さいね
そこが激しく卑怯なんですよ 自分で「大威力〜」と書いておいてさ
ま、僕相手にはもっともっと頭使ってレス付けて下さい 
そのレベルでは到底僕には敵わないですよ 詭弁には絶対騙されませんから

>レポートが実験後に提出されたのであれば「無罪」だ。

はぁ?何を言っているのですか?無罪?無罪?トルーマンが?
少なくともレントゲンが人体に影響を及ぼすと言うレベルの事は
20世紀初頭には厳然足る事実として知られていました まして原爆・・・
断言します トルーマンは間違いなく「大威力のクソ重くてデッカイ特殊爆弾」
以上の事実を知ったうえで投下しました ま、トルーマンと言うよりは
ルーズベルトの責任でしょうがね 絶対に奴らは知っていた 

後その書かれた内容は何のためでしょうか
「当事者達も恨んではいない!ウヘヘヘ」とでも言いたいのですか?
元ソースも貼らず何を言うのですか また印象操作ですか?
どうしてアメリカを庇う連中はこうも卑しい性根の人が多いんだろうか?

新生銀行の誕生の顛末を考えればよろしいかと 知ってるでしょ
後のは一切議論の本質に触れぬあさっての事言ってますな
本当に読んできたのですか?内容に触れないのは何故?

632 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 01:57:53 ID:NNugjulB
続き
はいはい、強者のごり押し論来ましたね それしかないですものね
親米派の18番ですね 法文に引っかかっていれば違法に決まっている
「レイプしても俺捕まってないから、検察に裁かれてないから、判例出てないから無罪」
こんなこと言ってて恥ずかしくないですか?人間の良心は持ってますか?
そもそも、非道な原爆投下を必死に庇うのは、「人道的」に正しい事ですか?

>想定状況は〜

勝手に脳内で都合のいいように決め付けないで下さいね
「核兵器の威嚇・使用」と書いてありますが?文盲ですか?
当時にもハーグ陸戦条約と言う国際人道法がありました
だから、黒人どうこう書いてますが全く無意味な例示です

さあ、逃げて逃げて逃げまくるつもりのようですがこれ答えてくださいな

「率直に鳥坂叔父さんに聞きたい あなたは何ゆえにいつもいつも
 アメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?」に答えてください

後、僕のみならず他の小林支持者の意見にも噛み付いてるねぇ
でさ↑の読んでるのに無視してるでしょ?なんでいっつもいっつもそうなの?
自分の半分も生きていない小僧に論破されまくって逃げまくってみっともないよ?
厳然たる事実として鳥坂叔父さんは僕の質問から逃げ続けているのです
面倒なので選択肢書いてあげましょう 選んでお答え下さい

1、親米保守系団体の関係者
2、実はアメリカ人
3、コヴァを叩くのが趣味の寂しい卑しい性根の人

これ以外ならば改めて理由を書いてくださいな 

633 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:10:02 ID:rig5a/Vq
鳥坂氏、泣く子と基地外には勝てません。
というか、基地外には理は通りません。
ここは名誉ある撤退をオススメします。

この子供は、自分と追従者の言葉しか理解できないのです。
その狭い世界の中で生きていき、いずれ壁にぶつかるのでしょう。
しかしそれは、この子供の責任でしかありません。
ニヤニヤと見守るくらいでちょうどいいと思います。

ルーズベルト陰謀論を信じ込んでいるというレベルですから、
もうそういう会話しかできない人間なのです。

634 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:16:12 ID:DC3CuOaV
>>632
>これ以外ならば改めて理由を書いてくださいな 
たぶん、アメリカ非難がむちゃくちゃだから

いつになったら重慶爆撃非難するの?


635 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 02:20:27 ID:NNugjulB
>>633
 パール・ハーバー
--すべての陰謀はここから始まった--
ttp://www.geocities.com/mark_willey/pearlj.html

これ読んでみて全部論破してごらんなさいな

>>634
もうしましたよ、>>564


636 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:21:10 ID:DC3CuOaV
>はいはい、強者のごり押し論来ましたね それしかないですものね

日本で戦後サヨク団体が「賠償」もとめる請求起こして、
殆どが負けとるが、これだって言いようによっては「強者のごりおし」だわな。




637 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:22:51 ID:DC3CuOaV
>>635
ま た 全 部 論 破 し ろ か

>>635
そうじゃなくて、最高指揮官非難しないの??

638 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 02:24:25 ID:upSxpIQr
>>558
>あなたは何ゆえにいつもいつもアメリカを批判したら「必ず」反論してくるのか?
 貴方が「裁判ごっこ」で検事/原告側代理人役をするのは貴方の自由だ。
 それに対してオレが「でも確定してないから無罪だよ」と言う事も、被告側弁護人役をするのもまた、オレの自由だ。
 まさか、この公開の場で「検事オレ、判事オレ、弁護人無し」の個人法廷を開くつもりでもあるまい。
 んなモン、貴方の脳内でやってくれ。

 貴方のアメリカ批判は、イラク戦にしても今回の原爆及び都市爆撃にしても、法的機関が判決を下してもいないのに「違法、有罪、誰が見ても有罪」と言っているだけだ。
 感情ではなく"法を以て"相手を批判したいのなら、その法によって「相手の罪」が確定してから批判すべきではないのか?
 容疑者及び被告人は、有罪の判決が下るまでは罪人ではない。
 たとえ目の前で肉親が殺されても、殺人者を裁き、量刑を下すのは裁判所だ。
 個人の復讐は認められない。
 ソレが法治国家というモノだろう。

639 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 02:26:32 ID:NNugjulB
>>637
昨日の人かな やたら空白空けるし
重慶にこだわってるものね
既に極東軍事裁判で裁かれたでしょう?
非難しようもないこれ以上
一つ質問 尊敬する言論人や政治家を教えてください
僕はあなたの質問に答えてきましたから、一個ぐらいいいでしょう

640 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:29:23 ID:SWVkt/Ss
たしかに郵政民営化に、アメリカ金融屋のロビー活動の影響が無いとは言えない。
だが郵政民営化による日本の景気回復ってのは、理屈だけ見ればそうおかしくないよ。
ただそれはアメリカでの話であり、日本の現状にあってないけどな。
まあ、10年もデフレが続いてるのに、民営化くらいでハイパーインフレなんて電波すぎる。
金利が低いってことは、その低い金利で入札してくる所があるってことだよ。
だいたい、変動相場制で円高に苦しむ日本が、キャピタルフライトの懸念なんて笑っちゃう。
米国債がタダの紙切れだって言うなら、日本円や日本国債だって紙切れだよw

641 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:36:22 ID:IbA45yT2
>一つ質問 尊敬する言論人や政治家を教えてください
話題そらしは醜いですよ

642 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 02:37:16 ID:NNugjulB
>>641
逸らしてないよ
きちんと質問に答えてから聞いているし


643 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 02:41:07 ID:DC3CuOaV
>>639
>これ以上非難できない

で、アメリカのことは何で非難するの?
そりゃ原爆GJなんて日本人は普通は思わんが、人道なんて
言い出したらきりがないだろ。
中国に重慶爆撃のことで「人道的に」一生たかられとけば?


尊敬する政治家?いまんところ安倍晋三さんかねぇ。
尊敬する人の話はこれで終了。

644 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 03:18:24 ID:NNugjulB
>>643
はいはい、大体どういう人物かわかりました
アメリカの非難の訳は、
1、原爆という兵器自体の問題
2、誰も原爆投下で裁かれていない
以上2点が問題です

で、
>中国に重慶爆撃のことで「人道的に」一生たかられとけば?
何ですかこれは?もう裁きも謝罪も賠償も済んでいますよ
あなただってそう思っているでしょうに?違うんですか?

あなたはね、「サヨク」と呼ばれる方と議論したほうがいいですよ
小林支持者とやりあうのは大変ですよ リベラルの弱点も保守の弱点も
よーく知っていますからね で、勝手に議題を終わらせる、と
何才ですかあなたは?子供ですか?自分の態度が卑怯だとは思いませんか?
一連の僕に対する行動といい、ちょっと信じられないレベルです

645 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 03:39:18 ID:DC3CuOaV
>>644
>1、原爆という兵器自体の問題
日本が持とうと研究して他のはスルー?

>2、誰も原爆投下で裁かれていない
裁くってどうやって?東京裁判アゲイン?
賠償もとめようにもサンフランシスコ講和条約あたりで
それ放棄しただろ?(日本が中韓の補償要求拒否する根拠のひとつだったはず)

そのうえで、
>何ですかこれは?もう裁きも謝罪も賠償も済んでいますよ
>あなただってそう思っているでしょうに?違うんですか?
これっておかしいわな。
おまえさんは人道的って言っただろ?中国が「人道的」言い出したらどーすんの?

それこそ謝罪もとめるならアメリカ人に訴えかけたほうが数段早い。

>勝手に議論を終わらせる。
尊敬する政治家は?って議論だったの?明確な話題の拡散避けるために
やったんだがねぇ。
自分が勝手に「コテハンつけないとレスしない!!」って言ったことはもう忘れてしまったようで
>>130もね。
他人に子供だ何だと言うまえに、自分のことを見直したら?




646 :千念:2005/08/08(月) 03:58:00 ID:rHGSdbH6
 あまり人のことは言えないけれど、感情的表出はできるだけ抑えた方が
煽り合いに堕する危険を回避することができる。


647 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 04:08:03 ID:upSxpIQr
>>631
>元ソースも貼らず何を言うのですか 
 そのHP、内容が内容なだけに、君なら既に覗いているだろうと思っていたから、出さなかったんだがな。
 んじゃ、コレ↓
ttp://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-2.htm

 では、オレは寝る。


648 :越前守:2005/08/08(月) 06:45:06 ID:VmAMyeZ7
諸君!、マジで郵政民営化はやばいぞ。
国防のみならず金融までアメリカ頼みになるのだぞ。
実は日本はもうやっていけないのだ。
巨額の借金はもうどうしようもないのだ。
今の生活レベルを維持するにはアメリカの属国に
なるのが手っ取り早い。
ただし、貧困覚悟で日本は日本だけでやるって道もあるにはある。
いいか、みんな。郵政民営化は属国への道だぞ。
日本人が日本人である意味がなくなり、
日本人である必要がなくなるのだ。
小泉はマジで本気でそう考えてるぞ。
やつの靖国演技参拝に騙されるな!
しかし、しかし、俺達の時代で「日本」を終わらせていいのか?
豊かなアメリカンになりたいのか?
なりたいなら仕方ないが越前はいやだぞ。

649 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 07:32:45 ID:vM/uHQET
日本も風船爆弾と言う民間人に対する完全な無差別攻撃してるからなあ


650 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 08:16:50 ID:tF1qwOA2
 私論なんでレス不要。
>陰謀論
 一察の挙げたところ、何故か読めないんだが・・・どうして?
 まぁいいや。だいたい内容は分かる。
 でだ、仮に陰謀があったとしてだ。
 ソ レ は 「 悪 」 な の か ?
 アノ程度の陰謀なら、歴史をひもとけばゴロゴロしているぞ。
 アンダーテーブル無しで世界が回るなら、政治家は苦労しないよ。
 陰謀好きってなら、帝国陸海軍だって負けちゃいない。
 惜しむらくは、当時の日本政府に、陰謀を張り巡らす才能も実力も無かった事だ。

>日本人として
 ならオレは「"日本人として"の感情論」で広島を考えれば、重慶への戦略爆撃と言う「非道」を人類最初に行った事が巡り巡って広島へ帰ってきた、
 「 因 果 応 報 」
としか思えない。被爆者には同情を禁じ得ないが、ソレとコレとは話が別だ。
 ゲルニカを廃墟にしたドイツ人は、最後にはベルリンを廃墟にされた。遡れば、WW1で人類初の「都市爆撃」を行ったのもドイツ人だ。
 仮に、郵政民有化でアメに蹂躙されたとしても同様。バブル期にゴーマンかまして彼らの横っ面を札束で叩いたのはこっちが先だ。
 「ダビデの星を戴くナチ第4帝国」と化したイスラエルは、かつての父祖同様に「民族の存亡」を賭けて戦うパレスチナ人と壮絶な戦いを繰り広げている。
 ↑イスラエル人がガザでやってる事をハイドリヒが見たら「どっちがナチだかワカラン」と鼻白むことだろう。
 冷戦に勝利してゴーマンかましたアメリカは9.11でキンタマを蹴り上げられ、問答無用でイラクに攻め込んで今は赤っ恥と血を流している。
 そして「オレが欧州だ」とばかりに威張っていたフランスはEU憲法を批准出来ず、逆に顰蹙と失笑を買った。

 因果は巡り、最初の「業」より大きくなって自分に返ってくる。
 人智なんて、運命という理不尽な嵐の前じゃ木っ端も同然だ。
 千念氏、世の中そんなモンじゃありません?

651 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 08:58:54 ID:rig5a/Vq
>>635
ではこの本を読んで

真珠湾<奇襲>論争 陰謀論・通告遅延・開戦外交
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062583062/249-8265697-4289121

全部に反論してくださいな。

652 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 09:32:49 ID:NNugjulB
>>645
まだ僕と議論したいのですか しょうがないので付き合いましょう

>日本が持とうと研究して他のはスルー?

全く意味がわかりません 誰が持とうと言い出したのですか?

>裁くってどうやって?

君の言うとおり、本来は極東軍事裁判で「人道に対する罪」
「戦時国際法違反の罪」で裁かれないといけなかったのでしょう
しかし、それがもはや叶わないのは事実ですが、本当はこういうことで
あった、と説明し日本人がそう認識するようになるのが自虐史観を
抜ける一つのよすがになるでしょうし、犠牲に遭った方への追悼にも
なるのでは、と考えます

まず、「人道」とは最初に鳥坂叔父さんが言い出した言葉ですね
それから、サヨクの人達や当の中国も重慶爆撃については
触れないようですね 君が一生懸命この事を言うので「サヨクなのかなぁ」
と、思ったら安倍ちゃん支持者だし、全く意味不明です
重慶空爆については解決済みでしょう 問題は旧日本軍が遺棄したという
毒ガス兵器の処分云々で一兆円出すとか言う途轍もない話になってる
こっちの方が問題でしょうね あなたも知ってるでしょう

あなたがしたいのは「旧日本も重慶空爆している」と言う事を必死に前に出して
アメリカの原爆投下という事を相対化して消そうという事なのですが、
はっきり言ってちゃんちゃらおかしいです 本質が全く違う 大体重慶爆撃の
何をあなたが知っているの?ちょっと検索抜きで説明してみてよ 
これだけ必死に連呼しているんだから当然説明出来るよね してください
重慶爆撃の説明と、君がそれをどう解釈しているか、教えてください


653 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 09:33:41 ID:NNugjulB
>>鳥坂叔父さん

あらら、さっさと撤退しましたねw ま、無理もありません

しっかし、結局「何故アメリカを非難する小林支持者に必ず反論するか?」
は答えないのですね 卑怯者だなぁ 

鳥坂叔父さんの議論の姿勢って楽だね 言いっぱなし、投げっぱなし
小泉総理みたい で、因果で解散になる、とw
あなたのその議論の姿勢も必ずやあなたに何らかの形で帰るでしょうね
僕を支持してくれる方は次第に増えてきています そしておそらく
今後あなたを支持してくれる方は減るでしょうね その有様ではね

>>648
越前守氏 

僕もそれを杞憂しておりましたが、まだ日本人の魂は死んでおりません
おそらく、今日参院で郵政民営化法案は否決され解散総選挙になるでしょう
もっとも、このスレには魂までも折れてアメリカに屈する人がうじゃうじゃいますがね

>>651
ではじゃないんですよ、こっちが先に言ったんだから先にあなたが
論破しないと駄目なんですよ 順番なんですよ わかりますかね?
あなたが全部論破して、初めて僕がその本を買ってきて反撃します
討論の常識でしょ 順番です で、前々スレ756と言うコテハンはもうつけないの?
文体で一発でわかりますよ ばれてないと思っているようですが・・・


654 :千念:2005/08/08(月) 09:53:45 ID:rHGSdbH6
>鳥坂氏

>因果は巡り、最初の「業」より大きくなって自分に返ってくる。
>人智なんて、運命という理不尽な嵐の前じゃ木っ端も同然だ。

重慶−>広島については、乗算される係数が大き過ぎるように感じます
が、基本的に同意です。

 この世は、物質と物理的法則だけではなく、倫理的な糸も含めて織られ
ていると思っています。因果応報は、古くさいというかも知れませんが、
心理的なメカニズムを介しても、人間世界に現れる真理だと思っています。
木っ端も同然の人間が、何とか世間を渡れるのもその糸があればこそと思います。
個人的信念ではありますが、国家、民族レベルでも生きているでしょうね。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 10:08:21 ID:MlVHbpta
>>652
日本も原爆の研究開発をしていたのだから同じ穴の狢、ということでしょう>誰が〜

656 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 12:38:54 ID:ekHTUaSz
まさかと思うけど日本で原子爆弾の研究開発が行われてたのを知らない…なんてことはないよね?

657 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 19:51:05 ID:vM/uHQET
>>635のとこみてみたけどあれですか。独逸に宣戦布告させるのが目的で
日本との戦争はどうでも良かったってことだよね
ハルノートや石油禁輸も日本をたきつけるブラフに過ぎないというわけですね。
おまけに暗号まるわかりで情報完全に握られているのに気づかずに日本は戦争始めたわけですね
この本は日本をとんでもなく馬鹿にしてるとしか思えないんですが昔の日本はこんな大馬鹿だったんですか?
それにアメリカが悪いんじゃなくてルーズベルト個人に問題があるってスタンスはどうよ?


658 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 20:03:15 ID:cpBHf+t3
しょうがないヨ実際大バカだったし・・・
「愛国者」にまでここまでボロカスにされるのも当然と言えば当然じゃないかな・・・

659 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 20:06:11 ID:UGt3Hmvz
>>653
 >>638に書いた事じゃ、理由にナランのカヨ?
 お前さんがアメリカを批判するのも自由だし、オレがソレに反論するのも自由。
 その逆も然り。誰にも止められない。
 これ以上は言いようが無い。
 反論者がいなけりゃディベートにもナランだろ。
 ソレにオレは別に、真理・定理・公式に「チャウチャウちゃうねん」と言ってるワケじゃない。
 ある事象について、「こう言う見方もある」「モノは言いよう」と、言ってるだけ。
 主観・視点の違いから異論が出るのは当たり前だろ。

 逆に聞きたいね。
「何故、オレが、お前さんのアメリカ批判にいちいち同意せにゃナランのか?」 

 第一、オレは別にお前さん限定でやっとるワケじゃない。
 黒鳩金元帥相手に激論交わした事だってある。
 彼の方が、議論していて面白かったよ。
 元帥タンがいないから、代わりにお前さんの相手をしてやっとるようなモンだ。
 言うなれば、代 用 食 だな。っと、代用食に失礼か。

>>654
>重慶−>広島については、乗算される係数が大き過ぎるように感じます
 国家の「業」なんて、そんなモンだと思いますよ。
 WW2終結後、ソ連を嘗めきって、いい加減に朝鮮半島に横線引いたら、数年後にトンでもない事になったとか。
 ベルサイユ条約でゴーマンかましたツケが、ヒトラーを生んだとか。

660 :色坊主:2005/08/08(月) 20:38:34 ID:4EJDBCTs
はい、かいさ〜ん。
真に勝手ながら、もう一つお題を(内容はかなりイタイです)…
メディアの発達等もあり、政治の形は明らかに変わってきております(あくまで日本の話)
政治を徹底的に勉強したわけでもなく、また内部事情も分からない国民が政治に口をはさめる
良い時代になりました。私は“近代”を考える時、単一型思考形態をとっております。
どういうことか説明します。「アメリカは進んでるが日本は遅れている(もしくは独自に民主化してる)」…
これは分離型思考形態です。近代化=民主主義という定義の域をでません。
我々は同じ時間軸を共有しております。つまり、
「アメリカ独自の近代化が早かったので、その呷りを受けた日本は独自に近代化することが
できなかった」というのが単一型思考形態です。これは一見、IF氏の“発明されたものではなく発見されたもの”
という論に真っ向から対立しているように見えますが、本質は同じです。そこで“我々には民主主義より適した
ものがあるかも…”と考察されてる方に土下座して伺いたい。国民の意思を損なわず、かつ、政府機関の
意思決定をスムーズに行えるシステムは他にないのでしょうか?(無論、共産・社会主義など論外です)

661 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 21:00:28 ID:rig5a/Vq
>>653
>ではじゃないんですよ、こっちが先に言ったんだから先にあなたが
>論破しないと駄目なんですよ 順番なんですよ

アナタと同じように、一番横着な方法で「反論」させていただいたまで
ですが。

アナタはよくコピペやHPを引っ張ってきて「これが反論だ!11!」と
やらかしますが、私が同じコトをしてはいけないのですか?

662 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 21:28:16 ID:NNugjulB
>>655-656

どっちでもいいですからソースお願いします

ま、ID:DC3CuOaV氏に聞いてるわけで、あなた達の解釈が
正しいかどうか知りませんが 

>>657

ま、サイトの内容だけ読むとそうでしょうが、実際は蒋介石とも
仲がよかったしねぇ あと、旧日本軍が暗号解読されまくりは
普通に常識でしょう 馬鹿にされても仕方ない 日本は昔も
今も情報戦弱すぎます なのに日本版CIAも作ろうとしません
スパイ防止法も無い 偵察衛星も少ない 失敗の教訓を考えるべきですよ

663 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 21:30:27 ID:NNugjulB
>>657

ま、サイトの内容だけ読むとそうでしょうが、実際は蒋介石とも
仲がよかったしねぇ あと、旧日本軍が暗号解読されまくりは
普通に常識でしょう 馬鹿にされても仕方ない 日本は昔も
今も情報戦弱すぎます なのに日本版CIAも作ろうとしません
スパイ防止法も無い 偵察衛星も少ない 失敗の教訓を考えるべきですよ

>>659
なりませんよ 何言ってるんですか 個々のレスにどうこう言ってるんじゃない
全体として「何故アメリカを非難する小林支持者に必ず反論するか?」
を聞いているのに ま、正解はこれでしょ?

3、コヴァを叩くのが趣味の寂しい卑しい性根の人

しかも、論破に失敗していつも大恥かいているんだからいい笑いものですね
サマワに派遣される自衛隊は全部工兵だとかトルーマンは原爆を
でっかい大威力の特殊爆弾としか認識してなかったとか電波飛ばしたり・・・
はっきり言うと僕は叔父さんをとても軽蔑しています 自らの非を認めない
まさに小泉の逆切れ国会答弁と同じ 結果→解散、自民党崩壊 爆笑
ま、今後も僕に噛み付きたければどうぞ 僕は黒鳩氏より議論上手いよ

>言うなれば、代 用 食 だな。っと、代用食に失礼か。

あら〜論破されまくりの叔父さん、子供みたいに負け惜しみ
流石豚で結構と宣言した人に相応しい振る舞いですね
繰り返していいますが、叔父さんでは僕に議論で絶対勝てませんよ
だって、人間でありたいものと豚になってよいものとの戦いなのだもの

664 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 21:31:56 ID:NNugjulB
>>660
深いですね 僕はそれ考えたことありません あくまで良識を持つ国民が
増えればいい、「人民の人民による人民の為の政治」を未だ信奉しています
ただ、日本に関していうと、総理の直接選挙、大統領制の導入は検討の
余地があるかもしれませんね

>>661
順番を守りましょう 子供ですか?まずはあなたの番です

後、親米保守派の研究はテーマをじっくり考えてるのでちょっと間お休みします


665 :色坊主:2005/08/08(月) 22:19:29 ID:4EJDBCTs
>>664
むっか〜し、大英帝国と天竺(唐土だったかな)を例に
あげて、誰かがあんなことをゆうとったですよ。
私がオリジナルですが。(←ただの強がりです)
私も「侍に靴など無用じゃ」とか言って、スリッパのまま
“その手の飲み屋”から門前払いくらうほどイタタな奴
だったので(今もか)、さっきのは私のライフテーマの
一つですな

666 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/08(月) 22:34:49 ID:Ma/GfkD+
>>659の鳥坂氏の書き込み

>元帥タンがいないから、代わりにお前さんの相手をしてやっとるようなモンだ。
>言うなれば、代 用 食 だな。っと、代用食に失礼か。

それに対する>>663の一人一察氏のレス

>>言うなれば、代 用 食 だな。っと、代用食に失礼か。

>あら〜論破されまくりの叔父さん、子供みたいに負け惜しみ
>流石豚で結構と宣言した人に相応しい振る舞いですね

 まったく鳥坂氏もイケズですね〜

 西部氏による華麗なるレトリック、
「石原慎太郎氏の脳ミソはまるでザクロのようだ。こんな事いったら、ザクロに失礼か。」
をパロる事により、一人一察氏が尊敬する西部氏が、これまた一人一察氏が尊敬する石原氏を批判しているという
悲喜劇を舞台に乗せ、そしてまた、一人一察氏が尊敬する西部氏のレトリックを用いて一人一察氏を煽る。
それも、その煽りに一人一察氏が食いついてくることを予想した上で・・・

   鳥坂氏の真意は分かりませんが、少なくとも私がコヴァと呼ばれる人たちに食らいつきたくなるのは、
かつて私の攻撃対象がアカであり、そのアカという極左に食らいついていたのと同様、
極端に左や右で、しかも頑迷なるものを見ると、その頑迷さを解凍し、ニュートラルに引き戻したくなるからです。
アリストテレスは 『 中 庸 が 肝 心 じ ゃ 』 と言い、釈迦は 『 中 道 が 肝 心 じ ゃ 』 と言った。
まったく同感です。

 極左の共産全体主義、そして極右の国家全体主義。
ソ連なき今、将来の日本を脅かすそのリスクは、極左よりも極右のほうが高いというのが、私の認識です。


667 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 22:43:42 ID:rig5a/Vq
>>664
順番もなにも、私が挙げた本がまさに

「ルーズベルト陰謀説の虚妄」

を論じた本なのですよ。つまりこれが「反論」なんですけど。
リンクを辿ってすらいなかったのですか?

さて、私の挙げた本をすべて論破してくださいな。


668 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 22:48:09 ID:8DvKnbI9
>>666
今こそ歴史にIFを!閣下。質問であります。
中道を是とする事は即ち、【風見鶏】【付和雷同】に堕する危険性を孕んでいる様な気がします。
もちろん、事実を知った上での中道がベターとは考えます・・・が
この国にどれだけの中道を御できる人々がいましょうか?


669 :色坊主:2005/08/08(月) 22:52:48 ID:4EJDBCTs
そこに私の個人的な意見を少々付け加えさせていただくと、
右か左か、コヴァか反コヴァかのような、他人を0か100か
みたいに区別するのもどうかと思いますです。
例えば、私は一察氏ほどのパワーがないとリアルでは
やっていけないという意味で、一察氏を非常に評価させてもらって
おりますが、意見そのものに対しては私は鳥坂氏に近い(ことが多い)

“中道知りて、道を選ぶ勇気…”ですか…

670 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/08(月) 22:53:01 ID:Ma/GfkD+
 一般論として、
A国が外交において、国家、国権=国家権力、政権=政治権力、の、目先の損得感情で政策選択をしてしまい、
しかし、その中長期的因果応報によって、相手国の反A国感情を高める種をまいてしまう事は避けるが『賢』でしょう。

 アメリカ軍によるイラクの占領統治然り。
アメリカ政府がイラク占領統治にぶちこむヒト・モノ・カネをケチったが故に占領統治が杜撰になり、
結果として、それがイラク人の反米感情を大きく高める結果となった。

 アメリカ政府は、1発目の原爆を人口過疎地に威嚇として投下するのではなく10万人以上もの人々が住まう都市に投下してしまった。
以来60年たった今でもその事実が、日本人の中の反米感情爆発のその種となりうる。
そして反米感情の爆発は、今日世界最重要の2国間関係といわれる日米関係の悪化に直結しかねない・・・

 結局、リトル・ボーイの広島への投下は、政策選択の上でも、『愚』策であったという事です。


671 :越前守:2005/08/08(月) 23:00:52 ID:VmAMyeZ7
とうとう郵政民営化で解散。
みなさんはあんまり関心ないかな?
じつに重要なことなんですけど。

672 :色坊主:2005/08/08(月) 23:01:41 ID:4EJDBCTs
>>669
>一察氏へ
一応ゆうときますが無論あなたの意見に賛同する部分もありますぞ
ネマス


673 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 23:02:34 ID:vM/uHQET
>>669
つーか別に誰も一察氏をコヴァとして弾劾してるわけじゃないですが。
反米ならコヴァってわけでもなし。

674 :色坊主:2005/08/08(月) 23:06:08 ID:4EJDBCTs
>>673
おお、これは失礼いたしました。
誤解を招く表現をしてしまった。
当方の非です。すみません。マジネマス

675 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 23:07:27 ID:NNugjulB
>>666
大丈夫、鳥坂叔父さんは西部の本も慎太郎の本も読んでいませんよ
読んでてあんな発言してるなら確信犯ですがね

あと、自分は極右のつもりなどさらさらありませんが まぁ、あなたは
僕をそうは認識していないので噛み付いて来ておられないのでしょう
残念ながら、鳥坂叔父さんは僕をそう認識してるのか噛み付いては敗北していますが

基本的にコヴァは漫画世代ですから、ちょっと知識を持っていれば
論破するのは容易かったでしょうが、僕レベルになると親米派の思想、発想では
10000回議論を挑んできても無駄です 最初から勝負は見えているのです
種明かしをしてしまったけれど、これでも噛み付いてくる無謀な親米派はいるでしょうねw

>>667
さ、順番どおりあなたが僕の紹介したサイトの内容を
その本を買って論破してください 後から紹介したあなたの
当然の義務です 何故後だしのあなたの主張に付き合わないといけないの?
「挙証責任」によって僕が根拠を提出しました 反論するのはあなたの役目

陰謀肯定派の僕「こういう根拠で陰謀であったと思う」
陰謀否定派のあなた「いや違う それは間違いだ」
陰謀肯定派の僕「では僕の出した根拠を論破してください」
陰謀否定派のあなた「この本を読んであなたが論破しろ」

いかにおかしいかわかるでしょう 誰が反論に本読めって言うの?
朝生とか議論でそんなこと言ってる電波いないでしょう 本の題名を出しながら
内容を話し論破していくならわかるけれどw わかったらさっさと論破してね


676 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 23:10:43 ID:UGt3Hmvz
>>663
>「何故アメリカを非難する小林支持者に必ず反論するか?」
 質問違わない?
 その質問にはこう答える。
「オレは小林支持者じゃないから。見解の相違は有って当たり前」

>サマワに派遣される自衛隊は全部工兵だとか
 ああ、分かった。コンバインド・アームズも知らずに軍事を語る軍事無痴に話をした俺が馬鹿だった。

 そう言えば、「有事には自衛隊は在日米軍指揮下に入る」と根拠も無しにデムパ飛ばしていた香具師もいましたな。
 戦時マニュアルも法的根拠も指針も無しに、いきなり「組め」か? 出来ると思っているのか?
 あと、重慶爆撃関係者が東京裁判で裁かれているんじゃないの? と弱電波飛ばしている香具師も。
 戦犯に、重慶爆撃関係者はオランぞ。 重慶爆撃単独を指した戦時条約違反と「非人道的行為」は、未だ裁かれていない。
 ↑ソースは「BC級戦犯」田中 宏巳 ちくま新書

677 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 23:11:55 ID:UGt3Hmvz
>トルーマンは原爆をでっかい大威力の特殊爆弾としか認識してなかったとか電波飛ばしたり・
 おい、オレが最初の文をよーく、読んでみろ。
 オレは「米軍が」と書いている。ルメイやB29クルーが、そんな事まで知っていたと思うか? 彼らに与えられた命令は「積み込め、飛んでいけ、落としてこい、帰ってこい」だ。
 アーノルドやグローブスと言ったごく少数の将官しかしならい事を、「米軍が」知っていたと言えるか?
 裁けるとしたら米軍最高司令官、モード委員会報告書を読んだルーズベルトと、引き継ぎで知らされたで"あろう"トルーマンだけだ。
 で、トルーマン個人が「"正確に"知っていた」と言う、確たる証拠はあるのか? 君の主張は状況証拠を積み上げた上での「思いこみ」でしかない。
 状況証拠だけで有罪に持ち込めるか? 可能性が高い、と言う黒に近い灰色でしかないだろ。
 もう一つ、アメリカ軍が核攻撃後の放射能被害を「正確」に把握していたという証拠は?
 彼らは、原爆ドームに驚き、被爆した市民が戦後も「生き残って」いる事に驚き、リトルボーイとファットマンの「低威力」に驚いている。
 核攻撃前の認識として、核攻撃直後に死亡する人>>>核攻撃の後も生き残る被爆者、と思っていれば、彼らにとっちゃ充分許容範囲だろ。
 劣化ウラン弾と同じ事だ。
 何せ、それ以前にもアッチコッチの戦略爆撃で「爆撃によって不具になった生存者」を山ほど生み出しているんだ。
 気に病む事は無い。
 ↑無論、これらも状況証拠からのオレの「推論」だから、反論はご自由に。

 で、オレの質問には答えてくれないのか?
「何故、オレが、お前さんのアメリカ批判にいちいち同意せにゃナランのか?」

678 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 23:12:29 ID:rig5a/Vq
>>675
アナタの出した本に対して、過不足なく反論しているだろう文献を
出しましたから、これで僕のフェーズは終わりですよ。さあ、私の出した
文献を完全に論破してください。

-------------

ていうかですな、

>いかにおかしいかわかるでしょう 誰が反論に本読めって言うの?

いやだから、「反論」だろうが「根拠」だろうが、本やサイトの文章を
ほいッと出して「さあこれが俺の意見だ!!!!1111」ってのは、
どう考えても頭おかしい人としか思えないです。

ということを、わかりやすく皮肉っているわけですが、まだわかりませんか。



679 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/08(月) 23:14:04 ID:Ma/GfkD+
>>669の色坊主氏へ
 私は一人一察氏がコヴァだとは思っていません。黒鳩金元帥氏に対しても同様です。
元コヴァ、卒業コヴァではあるのかなとは推測しますが。
ただ、一察氏も黒鳩金氏も、『サヨク』や『親米ポチ保守』のこほりのする者に接近遭遇してしまうと、
戦闘モードのコヴァ・モードに変身してしまうのかな、とは思います。
しかし、一察氏は、煽らない・ファビョらない・粘着しない宣言以来、だいぶその『満月に出会った狼男』的な獣性を、
理性でもって制していると思いますが。

>>668-669の『中道』に関する問いかけに対しては、考えが多少あるので、
そのうち多少まとまった形でレスしたいと思います。

680 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 23:16:44 ID:NNugjulB
>>662>>663>>675
あらら、コテハン抜けてしまいました
僕のレスです よろしくです

で、

>元帥タンがいないから、代わりにお前さんの相手をしてやっとるようなモンだ。

 は っ き り 言 い ま し ょ う  

 電 波 粘 着 の 上 に こ ん な に 偉 そ う な 物 言 い さ れ る 覚 え な ん か な い

 相 手 し て い り ま せ ん 

 二 度 と 相 手 し て も ら わ な く て 結 構 で す

 誰 が た っ た の 一 回 で も 相 手 し て く だ さ い と 頼 み ま し た か ?

 い つ で も 噛 み 付 い て く る の は そ っ ち で し ょ う が

 繰 り 返 す

 
 「二 度 と 相 手 し て も ら わ な く て 結 構 で す」

681 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 23:20:03 ID:NNugjulB
>>678
はいはい、そうですか 俺の意見というか根拠を紹介したのですが?
で、順番は無視ですか?何回言えばいいの?
あなたが僕の根拠を論破するのが順番として当然です
出来ないんでしょ?違うの?出来るなら速やかに開始してください

682 :名無しかましてよかですか?:2005/08/08(月) 23:26:59 ID:rig5a/Vq
>>681
だから、アレがわたしの意見の「根拠」であり、「反論」なのですが。
順番から言えば、何回も言うとおり、私のフェーズは終わりです。

サイトの文章を引っ張ってきて
「ほら! これがオレの根拠/反論だ!!!111」
ってやっちゃう人に対してであれば、過不足はないと思うんですが。

それとも、自分はOKだけど、他人が同じコトをやるのはNGですか?

683 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 23:31:35 ID:UGt3Hmvz
>>色坊主氏

>国民の意思を損なわず、かつ、政府機関の意思決定をスムーズに行えるシステムは他にないのでしょうか?
 どの程度、「国民の意思」が反映されるか、によると思いますが。
 モデルケースとなる既存国家はあるでしょうか?

 安直に考えれば「国民投票制」でしょう。
 国会の法案審議で何かゴタゴタがあるたびに「選挙ダー!」では、正直、困ります。
 今回でも、6ヶ国協議や国連改革、中国の8月反日運動など、政府として対応する外交業務が山積なこの時期に解散・総選挙なんて・・・
と、首相と議会の両方に呆れてます。
 これでまかり間違って、オカラ民主党媚中政権でも誕生したら悪夢です。
 ↑まぁ、村山政権みたいに国民への「ショック療法」と考えればいいでしょうが、失うモノが多いでしょうね。
 とは言え、国民投票で「何」を審議するのか? 自分にもサッパ分かりません。
 国会審議との「線引き」を何処で付けるのか、ヨー分かりませんから。

 あとは、バクチですが「首相公選制」
 首相に大統領並みの権限を与え、延長最大で10年程度の任期を与える。
 何故、10年程度か?
 これは個人的な感覚ですが、「人間が善人を装えるのは10年が限度」だと確たる根拠も無しに思っているだけなので、まぁ無視して下さい。

 まぁ、どっちも憲法改正が必要となるかも知れない"大ごと"ですけどね。 

684 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/08(月) 23:34:30 ID:NNugjulB
>>682
あの本の内容がさっぱりわからないのに
「根拠」であり、「反論」と断言されても困ります
こっちは持ってないのだからね わかりますか?
順序としても理由としてもあなたが僕の主張、根拠を
明確に一個一個潰してくれないといけないのですが?
それとも、僕にわざわざあの本を買えと?あなたも持ってないのでしょ?
いい加減にしてください さっさと論破開始してください
それとも、あのサイトの内容を僕がまとめて貼ればいいのですかね?
面倒でもそれぐらいのことはしますが?その代わり必ず全部反論すると
約束出来ますね?ならしますが?

685 :名無し民兵@中村:2005/08/08(月) 23:54:46 ID:WF6EhuKo
いきなり横レスですが、ただ民意を反映させようとすることを最上位に置いちゃうと
スペイン戦線の解放戦線軍みたいになっちゃうと思うんですよね。
(すんません、例えがアレですが『すぐ側まで弾が飛んできても、どうやって反撃するか議論してた』と言った感じです)
なので、組織としての効率を優先するならば、今がベターなんじゃないでしょうか。

原爆そのものの内実に関してはトルーマンは知らなかったというようなことを
映画「プレジデント トルーマン」でやってたような気も。
…まあソースが映画ってのもアレですが(;´Д`)w

>IF氏
スーパーサイヤ人になっちゃうわけですねw

686 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/08(月) 23:58:50 ID:UGt3Hmvz
>>一察
 書くなと言ったり、答えろと言ったり、もうレスすんなと言ったり、お前さんもコロコロ態度が変わるね。
 んじゃあ、コレがラストのレス。
 ♪もうレスはしない・・・・・・・しないと思う・・・・・・しないんじゃないかな?・・・・・・ちょいと覚悟はしておけ♪

>>675
 該当する本は読んじゃいないが、テクニックの一つとしては知っていたぞ。
 2chで時々見る戦術だからね。
>最初から勝負は見えているのです
 そりゃあ「戦時に自衛隊は〜」なんて言ってたら、最初から勝負は見えてるワナ。
 何度も言うが、国防を論じるなら、ちったぁ軍事を勉強しろ。
 それでも自信があるなら軍板ゴー宣スレへどうぞ。オレより遙かに凄腕の諸兄が歓迎してくれるぞ。
 アウェーで君がどれだけ強いのか、是非見てみたい。

>>680
 オレは元帥タンと握手した事も無いんだが。
 いつも「見解の相違」でぶつかり合ってた論敵同士だぞ。
 まぁいいや。
 議論放棄、席を立つというなら、余程のデンパ飛ばさない限り、突っ込みは止めておくよ。
 するもしないもオレの"自由"だけどね(w 
 民主主義に万歳2回 いあ! いあ!
 自由主義に万歳2回 いあ! いあ!
 結局、オレの質問には答えてくれなかったね。

 rig5a/Vq氏、後は任せます。 

687 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 00:09:48 ID:JZfJ3ocP
レスが伸びてると思ったら知ったか一察タンがまた暴れてるのね(´ー`)y─┛~~

688 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/09(火) 00:15:29 ID:BCRRYPin
>>685
>>中村氏
>スペイン戦争
 ありゃあ、壮絶なプロとアマチュアの戦争でしたからねぇ。
 結局、アマチュアはプロに勝てない事を証明して終わりましたが。
 ↑何故かサヨ系は認めようとしないんだよなぁ。
>民意
 この正体が分からないんですよね。
 いったい何を以て「民意」とするのか?
 街頭インタビュー? ギャラップ社の世論調査? デモ隊の頭数? 選挙?
 今の政治家やマスコミが言う「民意」は、「数字のマジック」によってどうとでもなる代物です。
>組織としての効率を優先するならば
 高級官僚・政治家階級を、本当の「階級化」して、ジェントルマンを育成する事ですな。
 無論、ブレアのような「成り上がり」がトップに立てる抜け道は空けておきます。
 
 「民意」と「国家の意思」が相反することなんてザラです。
 イギリスでの立憲議会政治の成立経緯を見ると、国家と市民とは、常に対立関係にあるモノだと自分は思っています。
 ↑議会は当時の市民(僧侶・貴族・商人)の不満・要求を取りまとめて国王に突きつける、今で言えば労働組合総会みたいなモンだった。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 00:15:31 ID:XH1Fl8Gm
>>686
私は転がして遊んでるだけなので……(w

690 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 00:19:34 ID:cNwr/KGt
>国民の意思を損なわず、かつ、政府機関の意思決定をスムーズに行えるシステムは他にないのでしょうか?
ファシズムも当てはまりますね
洗脳じゃないかとはいえ国民の圧倒的な支持と強力な実行力は一つの究極ではある。
ヒトラーに感化されるまでのムッソリーニへは20世紀最高の政治家と言われてましたし。
それに愛国心やモラルに関しても総じて高かったりするんですけどね。

個人的には政治システムというのはいかに有能なリーダーを選び、権力を与える事ができるかだと思いますので
首相公選制は厳しい。強力な権力を持つ者を政治の素人だけに選ばせていい物とは思えない。
国民の人気と言うのは重要な要素ですけど議員の人気も同じくらい重要ですよね。

691 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 00:20:17 ID:XH1Fl8Gm
>>684
>僕の主張、根拠

とやらが、本やらサイトの文章なわけですよね。で、どうして僕は
そうした安直な「フォーマット」に乗っ取って「反論」してはいけない
んでしょうかねー。

なんで?

アナタがその本の内容がわからない、なんてことは問題外です。
単に論争の戦術論の問題ですから。自分でなにも苦労せず、
他人が書いた本を引っ張ってきて

『ほら、これがオレの反論/根拠だ!!111』

と主張されるのですから、同じ手法で反論されても文句は言えない
はずです。

692 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 00:21:23 ID:XH1Fl8Gm
つうか、この期に及んで私は皮肉っているんだ、って言うことが
わからないのかなあ。

693 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/09(火) 00:28:01 ID:1zulFXp4
>>692
なるほど、僕は転がして遊ばれていた訳ですか
お願いですから不毛な議論に二度と巻き込まないでくださいね
ロムの人の心情を考えましょうね

694 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/09(火) 00:43:56 ID:1zulFXp4
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1.事実に対して仮定を持ち出す
アメリカは原爆をでっかい威力のある特殊爆弾と認識していたとしたら?

2.ごくまれな反例をとりあげる
自衛隊にも工兵がいるではないか だから彼らは土木のプロ

3.自分に有利な将来像を予想する
国連が日本よりも先に崩壊するかも知れないからその9条試案は駄目

4.主観で決め付ける
有事には自衛隊は在日米軍指揮下に入る?冗談だろ はいらねーよ プ
情報収集?索敵?独自でやれるに決まってるよ やれるんだって やれるの!
日本版CIAが無い?偵察衛星も無い?気合でカバーだよ プ

5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
結局、「いっちょうやったるか」で始めた戦争だと言う事だ

6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
トルーマンが原爆の効果を知っていたソースは?

7.陰謀であると力説する
アノ程度の陰謀なら、歴史をひもとけばゴロゴロしている
アンダーテーブル無しで世界が回るなら、政治家は苦労しない

8.知能障害を起こす
サマワに行っている自衛隊は全部工兵 土木のプロ

695 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/09(火) 00:46:43 ID:1zulFXp4
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
元帥がいないから、代わりにお前さんの相手をしてやっとるようなモンだ
言うなれば、代 用 食 だな。っと、代用食に失礼か。

10.ありえない解決策を図る
日本は満州から撤退し、上手く立ち回り利権のみ確保すべきだった

11.レッテル貼りをする
軍事を語る軍事無痴に話をした俺が馬鹿だった

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
容疑者及び被告人は、有罪の判決が下るまでは罪人ではない

13.勝利宣言をする
結局、オレの質問には答えてくれなかったね←百倍にして言い返したいw

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
重慶空爆は裁かれていない 弱電波ですな

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
高級官僚・政治家階級を、本当の「階級化」して、ジェントルマンを育成する事ですな

┐(´д`)┌ ヤレヤレ

696 :名無し民兵@中村:2005/08/09(火) 01:00:16 ID:N2Jr+CqH
>鳥坂センパイ
>民意
>この正体がわからない
同意ですね。民意っちゅうのは「あの丘の向こう側」みたいなもんだと…(元ネタ某英国人のパクリですがw)
そこに「民意」という丘があっても、じゃあその丘の向こう側には何があるかわからない。
一軒家かも知れないし森かも知れない…なんて例えを延々続けてもアレですが、
要するに「見えやすい民意」が形成されていたとしても、その内実までは全くわからない、と。
それこそ農林族とか建設族とか言われてますがそれらを支えてる企業を形成するのも民。
つまり彼らも「民意」に拠って政治家として活動しているとも言えるわけでw
国民にクーラーとビールを運ぶのが政治家の仕事なのか、
それとも「今は財布が厳しいからクーラーとビールは我慢してね」というのが政治家の仕事なのか。
前者は「民意」を反映していて、後者は民意を拒否している。
が、しかしどちらが正しいのかはわからない。

…うーむ、そうなると民意って「声がでかけりゃいい」ってことにもなりそうで…

>ジェントルマンの育成
うーむ、果たして日本の「ジェントルマン」が「ノーブレスオブリージュ」を果たせるかどうかが。
別スレにて「武士はジェントルマンじゃない」的なことを書きましたが、
日本人にジェントルマンが作れるか?という疑問もあります。
(あんま民族性とか歴史的とかに還元したくはないのですが)
馴染みのない「ジェントルマン」を育成するとして、一体どれだけの月日が費やされるか、
またその間にどれほどの悲劇が起こりうるかと思うと、微妙に賛成しづらいところではあります。
勿論、「絶対ジェントルマンなんかできねー」とまでは言えませんがw
だけれども、例えば「レディーファースト」を履き違えてる様相を見ても、
やはり日本人は「西洋的」足りえない部分があるんではないか、なんて思ってしまいますが。



697 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 01:05:57 ID:PKIuzwNi
>>694-695
殆どそのまま自分に返ってきますな
とうとう鍍金が剥がれてきたか

2なんてお前さんが勝手に曲解しただけだし、レッテル貼ってきたのはお前さん。
散々ポチだの中傷してきたのもお前さん。勝利宣言して政治板へ帰ってるはずなのもお前さん。
自分は他人の文引用して全て反論しろといいながら、他人が同じ手法を使うと拒否。
14なんて、自分が散々やってきたことだろ(>>21

そういえば、有事の際に米軍の指揮下に入るって法的根拠はあるの?
根拠しめさないと主観で決め付けることになりますな。




698 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/09(火) 01:26:13 ID:oesKV8h4
>>696
>果たして日本の「ジェントルマン」が「ノーブレスオブリージュ」を果たせるかどうかが。
 「ジェントルマン」とは卑近な例として、他に言いようが無いので書いたモノですが、別に英国の支配階級を日本に作れというのではありません。
 簡単に言えば「日本のお役人と政治家」をガキの頃から純粋培養しよう、と言うモノです。
 一番近いのでは、トヨタが愛知に開校した(まだ予定だっけ?)中高一貫教育の私立学校ですね。
 ただ、コレは前にも書きましたが、こう言う支配階級の精神は、学校だけでは生まれません。
 揺りかごの頃から仕込まれる「精神の鍛造物」です。
 ですから、「生まれながらの日の丸ジェントルマン」が誕生するには、3世代・60〜80年はかかるでしょうね。
 アホみたいな話ですが・・・失われた階級を復活させるには、それぐらいの時間が必要でしょう。
 まぁ時として、ブレアのように「自己鍛造」でジェントルマンになる「天才」も生まれますが、ありゃ例外ですよ。

 自分としては、学校教育と地域クラブスポーツ活動で「リーダシップ」を叩き込むアメリカ型教育システムが良いなぁ・・・とは思うんですが。
 実際のところ、ああいう強烈なリーダーは、日本型組織では敬遠されますし、あのタイプの組織が持つ弊害も知ってますから。
 学校教育と地域クラブスポーツ(体育ではない!)で「日本型リーダー」を育成出来るカリキュラムでも出来れば良いんですけどねぇ。

>レディーファスト
 あんなナンパ術、教えなくたって良いですよ。
 まぁ、海外マナーとして教えるなら、そりゃ必要ですけど。
 オレは女性を肉体的差異(体力・生理・妊娠など)以外で差別する事も優遇する事も反対です。
 ・・・・・・とは言え、彼女たちが機嫌良く働いてくれると仕事も上手く進むのも、また現実ですが。

699 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 01:32:21 ID:cNwr/KGt
>>696
「ノーブレスオブリージュ」ってのは共同体に対するモラルに近いんですよね。
義務ではないけど高貴な者が行なうのは当然とされていることだそうなので。
戦争で言うなら士官として従軍するのが義務で、最前線で指揮をとるのが「ノーブレスオブリージュ」
現代だと文化財や公共建造物の寄付、孤児の教育などですね。
アメリカでは特に戦災孤児を養子にすることがよく行なわれています。

700 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 01:39:23 ID:V1169El/
偉大なアマチュアが、姑息なプロフェッショナルを凌駕する。

コレは左派じゃなくて、ナチの主張ね。
まあ、こういうと、「ナチとサヨクは同じだ!」とか言うんだろうが。

701 :名無し民兵@中村:2005/08/09(火) 01:42:50 ID:N2Jr+CqH
>>698
>三世代
凡そそれくらいでしょうな、きっと。
仰っている「精神の鍛造物」を精錬するならば、彼らを「そうした」環境を作り上げねばならないのでしょう。
揺り籠の時から祖父が父が祖母が母がとみっちり仕込んでくれたなら
三つ子の魂よろしく、まさに「生まれながらの日の丸ジェントルマン」が。
勝海舟みたいなんが生まれるのはつまりまだ数十年以上先の話…

>レディーファースト
いえ、以前に「レディーファーストってのは己の身を守るために実践された」的なことを聞いたことがありまして。
つまり「ドアを開けて先に入らせる」のも、「飯を先に食わせる」のも、
みーんな「女を踏み台」にするためだったとか。
んで、そういうところをすっ飛ばしてなんやかやとやってるのを見て、
「てめーら踊らされてんじゃねーぞ」と一人心で呟いた、みたいな。
真意を知るってのは難しいのを「民意」とちょっと搦めてみたり(ってこれはさすがに強引か)
ある意味ジェントルマンはそういう「冷徹さ」をも持たねばならんかったのでしょうが。

駄レス
日本版CIAを作れないワケ→スパイ防止法が無いから。
まあ先立つもんがなくては入れもんなんてとてもとてもと言ったところでしょうな

702 :名無し民兵@中村:2005/08/09(火) 01:45:50 ID:N2Jr+CqH
>リーダーシップ
日本版だと「ガキ大将」ってのはまた違うんでしょか。
人工的に作らないとするならば、そういうやはり
「そうせざるを得ない環境」があらなければならんというわけで。

…うーむ、意味フメイなレスでしたらスマソ

703 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/09(火) 01:54:01 ID:oesKV8h4
>>700
 ナポレオンも国民軍を率いて列強王国軍をコテンパンにした時、似たような言葉を言ってます。
 ただ当時のフランス軍は、歩兵は素人同然の国民兵でしたけど、砲兵・騎兵と各兵科士官・下士官は筋金入りの職業軍人でしたから「アマチュアの軍隊」とは言い難かったですけどね。
 まぁナチと同じく、「新世代のプロ」が、石頭の「昔ながらのプロ」を皮肉ったモンだと思いますが。

>>701
 勝海舟も、三代前のご先祖が御家人株を買って、勝家は武士階級になったんですよね。
 でも"アノ"勝家三代はナァ・・・
 勝海舟の父ちゃんのイメージが強烈すぎる(w
 何てったって、親子揃って片キンなんだもんなぁ(爆笑
 ↑オヤジは二階から飛び降りた時に塀で股間を打って一個潰し、息子(海舟)は野犬に一個かじられた。

704 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/09(火) 02:01:14 ID:oesKV8h4
>>702
 近いでしょう。>ガキ大将。
 アメリカのリーダーより「部下への気配り」を大事にする。
 もう一つは、「参謀役」の役割が、アメリカ型よりも大きい事でしょう。
 日本の戦国小説や政治小説を読んでも、たいていリーダーと参謀でワンセットです。
 明治期にドイツ参謀本部システムをスンナリ飲み込めたのも、このメンタリティーのおかげでしょう。


705 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 02:31:10 ID:ffGE07db
>>693
>ロムの人の心情を考えましょうね
俺ロムの一人だけど
勝手にそういうのを根拠無く出して印象操作の材料にしないでくれる?
君こそロムの人の心情を考えましょうよ。

706 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 02:36:03 ID:ffGE07db
>>680
ロムの一人としては、お前が言うなという気持ちだな。
つうか自分の都合の良い悪いで
レスするなこれに全て答えろと一番偉そうに指図しているのはほかならぬお前だ。

なんかお前ダブスタばかりだぞ


707 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 02:39:31 ID:ffGE07db
さらに>>705に追記
不毛なのは殆どといって良いほどお前に原因がある
というのがロムの心情。
ダブスタを指摘されただけで不毛だときれるのは醜いぞ

708 :色坊主:2005/08/09(火) 02:45:37 ID:+Mua9sYM
実はまだ寝てませんでした。まずは皆さん、レスしていただき多謝です。
モデルケースですか?・・・・・・・・・さぁ?(笑)。私ごときにそのようなモノがある
なら、あのようなことはお題にいたしません(ん〜見事な逃げっぷり笑)

>村山政権みたいに国民への「ショック療法」と考えれば…
>「人間が善人を装えるのは10年が限度」と確たる根拠も無しに…
 真面目な文列にこのセンス。何故あなたはそんなに面白いのでしょうか笑

昔、知り合いが「選挙にいかんとは無責任な」てゆうとです。
んで私が「内情も知らんのに投票するほうが無責任だろがー!」て言って
口論になったことがあるとです。私のような近代を特別視していない封建社会から
タイムスリップしてきたような骨董品の脳漿で考えた場合、ど〜考えても軍事
というのは政治の一部なわけで、そう考えた場合、中村氏のご指摘通り、
何故、兵法のへの字も知らん奴に指揮権で議論なのかとつくづく思うとです。(つづく)

709 :色坊主:2005/08/09(火) 02:46:49 ID:y1ZGt7HD
でその“民意”ですが…。確かに民意なるもの政策には反映
されにくいですな。しかしながら民意を無視しまくる政権が淘汰されるのも
歴史の必然ですな。私は政治は政治のプロだけでやるのが一番意思決定早いと
思うとですよ(極論ですよ)。選挙なるもの、私のイタタな頭で考えた場合、例えばド素人が
消防員に対して「お前の火の消し方はおかしい」と言ってるように聞こえるとです。
そこで、思うのが“民意”として政治に対する門だけ開ける?とか、
それじゃ科挙じゃねえか?とか、誰かが先ほどおっしゃったようにファシズムの可能性も
大だな…とか、ない頭でいろいろ考えるとです。もちろん先人達が苦労して築き上げた
ものを否定する気はないとです。ただ、今日の解散等を見てても我々は実は、
近代という名の西洋を背負ってるだけなのではと思うとです。理由は>>660です。
本当に我々に向いてるのかなと思うとです。
明治維新を考えるとたまに「応急処置はしたからあとは頼む…」て聞こえてくるとです。
私は専門分野でもないのにこういうことをかれこれ四半世紀も考えてるとです(←嘘です)
そこでもし、すごい意見があるなら拝聴したいなと思ったとです。無責任な愚か者のレスに
付き合っていただきありがとうございましたとです。・・・・・・・・・色坊主です


710 :色坊主:2005/08/09(火) 02:48:56 ID:y1ZGt7HD
まぁ、選挙戦も戦えない奴が政治家などに…という一側面はありますがね。
では皆さん、おやすみなさい

711 :名無し民兵@中村:2005/08/09(火) 03:01:25 ID:N2Jr+CqH
きゃんたま無くなったほうがじぇんとるめん育成に良かったのか!(ナンダッテー
という冗談はおきましてw

>>704
確かに「リーダー」と「参謀」多いですねー。
ってか…それが当たり前だと思ってた自分(;´Д`)
イメージ的には(あくまで、イメージ的、には)信長とかが
アメリカ的リーダーになるんですかね。戦国期だと。
もしそうだとすれば、戦国期は「日本型」が「アメリカ型」にぶった切られた時代とか…w
まあ、あまりに自分のは極論に過ぎますがw

>>699
遅レスになりましたが…
共同体に対するモラルに近い…なるほど。
円にした血判状とか、先頭にたって秀吉に怒られた某将とか、
そういうのがあるのとはまた国情、というか「モラル」が違ったわけで…

うーむ

712 :色坊主:2005/08/09(火) 05:22:39 ID:NfaUB0uW
目が覚めて読み返すと、
相変らず文法もなにもあったものじゃなく…
あれじゃ、ただの酔払いですな。
いや、大変失礼いたしました

713 :千念:2005/08/09(火) 05:29:51 ID:1Uqek3AR
>>711
名無し民兵@中村氏

 8月いっぱいどころか、あと一両日で終わりになりそうですね。次スレ
問題を解決しておかないといけませんね。連続性維持のために、「我々は
何処へ行くのか」もいいかな。いずれにせよ、「わしズム」外して(分割
して)、より一般的なタイトルにしておいた方が、居心地がいいと思いま
す。


714 :越前守の中の「わし」:2005/08/09(火) 06:30:16 ID:TBxfxYYi
我々の行くべき場所なんて決まってるじゃないか。
まったく、みんな「日本昔話」ばっかりしやがって。
とりあえず、選挙には行けよ。

715 :越前守:2005/08/09(火) 06:38:05 ID:TBxfxYYi
さっきのは言い過ぎでした。
ごめんなさい。
おい、色坊主、ごめんな。

716 :千念:2005/08/09(火) 07:16:02 ID:1Uqek3AR
>>715
越前守

 ドンマイ(ネバマイでは感じがでないですなー)。
 ガンぱって行こうぜー!(勿論「選挙」に。)


717 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 07:26:40 ID:cNwr/KGt
>>711
お国柄というのはありますね。
西欧は上のモラルについてはキリスト教の弱者の庇護と言うのが大前提にあります
戦闘力の無い市民を守る為に町を城壁で囲むのもその考えからでしょう。
ただ、市民の力は決して弱い物じゃないです
戦況が不利な時は城壁を破られて略奪を受ける前に領主を追放するのが普通だったそうです
戦争を率いて、なおかつ勝利するまでが義務であるということでしょうか。

718 :越前守:2005/08/09(火) 08:54:06 ID:LOf4BQoY
千念さん、ありがとう。
越前は衆院解散で興奮し過ぎでした…。

719 :千念:2005/08/09(火) 14:29:17 ID:1Uqek3AR
春優勝の名電が初出場の清峰(長崎)に敗れるとは。いや、鳥坂氏の責任だ
とは言わないが。(w

720 :千念:2005/08/09(火) 16:22:00 ID:1Uqek3AR
さて、明日は田舎(鹿児島)に帰る。今年こそ、知覧の特攻資料館を訪れた
いが、行けるかな。先日、幹事会で会った高校の同級生で、石油会社の
重役に出世している奴がいて、3度行ったが、いつも、涙なしには読めない
と語るので、30数年経って人となりを見直した。団塊の世代も、そう
捨てたものではないですよ。諸兄。


721 :名無しかましてよかですか?:2005/08/09(火) 16:32:11 ID:sffrvVt5
http://cn.news.yahoo.com/050809/264/2e9rg.html

722 :名無し民兵@中村:2005/08/09(火) 23:27:48 ID:lY9R653e
>千念氏
実は明日から暫く家を空けることになりまして、
ちょいと閲覧すら出来ないかも知れません。

どうやら、書き込める量は残り少なしと言えども、
その終りまでいることは少し無理そうですので…

このスレの方々にお任せします。>次スレについて


723 :越前守:2005/08/09(火) 23:33:17 ID:TBxfxYYi
越前守は特攻を誇りに思っています。
アホな参謀本部には怒りを禁じ得ませんが。
それにしても今の我国は、
何を守って行けばいいのでしょうか。

724 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 00:02:40 ID:A8iVDhI/
何を守っていけばいいのか、と言うと…?

725 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 01:54:18 ID:gjPA1Z7y
民営化 -> 郵便局のうまみが減る -> 貯金は民間へ流失 -> 少子高齢化で成熟した日本ではなく、海外へ投資
-> ハゲタカファンドじわりじわりと蝕み-> 外資系に経済、生活面においてさらなる隷属化-> 魂の呪縛

726 :越前守:2005/08/10(水) 09:53:47 ID:nIPIspbx
724氏への回答は難しく
恥ずかしい回答になるが
それは「秩序」です。
強力な独裁者がいないと秩序を保てない国や民族、
苛酷な宗教がないと秩序を保てない国や民族、
他国に巨大な軍事力を駐留させないと不安になって秩序を保てない国や民族、
隣りの国が絶えず謝ってないと自国の政権が崩壊し秩序を保てない国や民族、
いろいろ秩序の保ち方はあります。
さて我国は奇跡的にも
今まで美しい秩序により国が栄えて行きました。
が、その美しい秩序は過去のものになりつつあり、
とうとうこんな国になっちゃいました。
我々は守るべきものを失った。
人間は集団で生きていく以上は
圧倒的な自由より美しい秩序がある方が、
じつは幸せなんだがなぁ。
個人の自由と権利、個人の自由と権利ってオダイモクを唱え続けたアホな我々。
やや今回の越前はエラソウかな?

727 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 10:21:07 ID:kbDO5ehF
>>726
美しい秩序と言われても分かりません。


728 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 10:25:23 ID:PE5oFUGs
>>726
>さて我国は奇跡的にも今まで美しい秩序により国が栄えて行きました。
環境的要因・・・水に困らない気象的要因と外的勢力が接触しにくい地理的要因のなせる幸運でしかありません。

>人間は集団で生きていく以上は
>圧倒的な自由より美しい秩序がある方が、
>じつは幸せなんだがなぁ。
一面の真理ではあります。しかし私は今さら社会性昆虫(蟻や蜂)の真似事はしたくありません。
また人類の特徴は個体レベルでの高度な情報処理能力にあり、社会性昆虫とは遺伝的性向が
異なっています。無理に真似ても彼らには及びませんし。

>個人の自由と権利
高度な情報処理能力(思考力)を特徴とする人類が、その特質を十全に発揮するためには必要なものですよ。

729 :色坊主:2005/08/10(水) 10:36:07 ID:umsnPIfn
ローカル氏と越前は同一人物ではないのか…実に怪しい…(←独り言です)

確か発端は上陸阻止の要諦の“つもり”やんなぁ。奇正の変とでも言うか…
大本営のぉ〜。まあ確かに、なんつーか…
>越前守は特攻を誇りに思っています
 突き詰めれば“この世にカミカゼというカクテルが存在している”ということか?
 とりあえず、まずは黙祷やな。
>それにしても今の我国は、 何を守って行けばいいのでしょうか。
 俺より言いっぱなしやのぉ(笑

おお、千念氏は鹿児島でしたか。私も天文館が懐かしい…
もう725越えましたな。そろそろ蛍の光が流れ出しましたか。
私も当分来れそうにありません。分かりませんが…
(誰もお前など呼んどらん!来なくていい!)←言われる前に自分で

では皆さん、新スレ立て、チェンプーハオイース(?)です。…さて!

730 :越前守:2005/08/10(水) 10:39:41 ID:nIPIspbx
727氏、まぁそう言わずわかってよ。
728氏、いや、蟻とか蜂は関係ない。
勿論、あらゆる秩序は地理的要因が源になっています。
いや、でもまぁいいや。文章を読んだところから察するに
あなたは充分秩序的だ。

731 :越前守:2005/08/10(水) 10:48:16 ID:nIPIspbx
出たな色坊主!
つまらん詮索はよせ(笑)。
越前はワゴンRのウィンカーを昨日、電柱にぶつけて機嫌が悪いのだ。
いや、そんな私的なことはどうでもいい。
しかし暑いのぉ〜色坊主。

732 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 18:51:30 ID:Sv3p/NCQ
>701
そこに勝海舟が出てくるのにはチト異義ありです。

個人的な考えなのですが、彼の行動原理の一つは、極端に言えば「俺ほど有能奴を冷遇する幕府はバカ」だと思うのです。

勝は渡米する咸臨丸上で艦長である自分より上にいた木村摂津守に苛めとも言うべきいやがらせをやって困らせています。
自分の能力に自信がある故、家柄が良いだけの連中が偉そうに自分に意見するのが頭にくる。(実際に飛び抜けて優れていたわけですが。)
たぶん、そういう幕府の組織をある意味、憎悪していた。
そういう感情が、自分より能力が劣るくせに自分の上に乗っかっている木村摂津への態度になったのだと思います。

福沢諭吉は、縁もゆかりも無い自分を従者という形で便乗させてくれた木村摂津守を終生恩人として尊敬しており、彼を苛めた勝を終生嫌いぬいています。

無能な幕府組織を憎悪する反面、14代将軍家茂には深い敬愛の情を抱いてようで、幕府の後始末を請け負ったのはそういう面もあったのかもしれません。
慶喜とはお互いに嫌いあっていたようですが。

勝海舟は江戸の武家貴族的精神から遠い人ではないかと思います。
江戸開城間際に籠城に参加するかを聞かれて、「金を貰って能力を売ってるだけだから恩などない」と言い切った福沢はさらに遠いと思いますが。

733 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 18:53:50 ID:Sv3p/NCQ
すみません。間違えました。

×「俺ほど有能奴を冷遇する幕府はバカ」
○「俺ほど有能な奴を冷遇する幕府はバカ」

734 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/10(水) 20:30:37 ID:eAZjQLIp
親米保守派の研究のために色々調べたりしていました
目的は親米派に考え方を少しでも変えていただきたかったということに
尽きる訳ですが、その際たるものにアメリカの原爆投下というものが
あった訳ですが、今このスレ改めて読み直してみて、「無駄」と言う事に
気づきました 原爆投下ですらこれだけ屁理屈を唱えて正当化しようとし
もちろん論破されてもどこ吹く風の平気の平左な親米派・・・
WGIPの哀れな犠牲者にもはやかける言葉もありませんね

IFを!氏の中庸論は僕も考えた事があります また僕も
「保守すべき価値」のほうにシフトを入れ替えて考えます では今日はこれで

735 :越前守:2005/08/10(水) 22:18:48 ID:duoebsjM
『親米』ではない。『属米』だ。
『敗戦』を『終戦』と言い換えるのと同じ。
さて、日本人と言うのは白人達にとって実に「ヤバイ」民族であって
完全に玉を抜いておかないと危険なのだ。
みんなよく考えてくれ。アルカイーダや
他のイスラム原理主義者達のやってるテロってちょっとかわい過ぎないか?
俺達ならあんな小細工闘争するか?
いや、言い間違えた「玉を抜かれる前の俺達なら」だった。
大陸間弾道ミサイルに転用可能なH2ロケットを
アメリカに気兼ねしてわざと何度も失敗させた
玉抜き日本人であったな。

736 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 22:27:14 ID:K7rEA6hI
>目的は親米派に考え方を少しでも変えていただきたかったということに
>尽きる訳ですが
>原爆投下ですらこれだけ屁理屈を唱えて正当化しようとし
>もちろん論破されてもどこ吹く風の平気の平左な親米派・・・
>WGIPの哀れな犠牲者にもはやかける言葉もありませんね

バカのクセに偉そうなヤツって最悪だな。
いつ論破したって?自分に心地いい言葉しか聞こえないクセによく言えますね。
トンデモ本の憐れな犠牲者にはもはやかける言葉もありませんね。

737 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 22:44:20 ID:oAa8io2/
>>735
エチゼンノカミサマハ
ワ タシタチ
ア メリカジンノコトガ
キ ライデスカ?

738 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 23:26:04 ID:WZQ0NDSh
>>736
でも>WGIPの哀れな犠牲者、には無言だな。藻前・・・
所詮、家畜は家畜か・・・。実は赤い犬と白い犬が出来レースしてるだけじゃないの?
この頃の状況は・・・


739 :越前守:2005/08/10(水) 23:29:44 ID:nIPIspbx
ああ、嫌いだな。それより日本人の癖に
お前みたいにアメリカ人のモノマネして質問する奴はもっと嫌いだな。

740 :名無しかましてよかですか?:2005/08/10(水) 23:37:58 ID:Osi2AjjQ
【衆議院選挙】連合の笹森会長「放っておけぬ」と自民造反組の支援を検討
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123676055/

民主党に改革はできないことが、この記事で露呈しています。
連合は、民主党の最大支持団体です。

改革派小泉自民党 VS 亀井反対派、民主党

の構図がはっきりと浮き出ました。

因みに、連合の笹森連合会長自らと郵政労組の組合員が原告となり、
郵政民営化法案提出行為の違憲確認などを求めて東京地裁に訴訟を提起しています。

民主党に改革は、絶対無理!!!!!!!!!!

741 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 00:24:22 ID:e8r0FA8o
>>739
オーマイガッ!!


742 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/11(木) 00:40:57 ID:IfdMB0io
>>723
 政府は、国家の存続と繁栄を。
 軍隊は、国民の生命と財産を。
 市民は、日々の暮らしを。
 漏れは、仕事の〆切を(やべぇ、落ちそう w)。
・・・至極大雑把に言えば、こうなのでは?>守るべきもの。

>>732
 まぁ、渡米報告で、
「あちらの国(アメリカ)は、我が国と違って、偉くなればなるほど頭が良い人ばかりになります」
と言ったらしいですからね。
 唯才主義(能力・才能・実力こそ全て)の人から見れば、そりゃ「馬鹿でも殿様」な日本式(幕府式)組織は憎悪の対象でしょう。
 せっかく作った長崎海軍伝習所は潰されるわ、伝習所が神戸に移転したと思ったら塾生を粛正しようとするわ、ワケのワカラン言いがかりでお役御免になるわ。
 ノンキャリの辛酸を嘗めまくってますしね。
 維新後も、明治政府から爵位をもらった時、
「確かにオレっちは大した働きはしてないが、身の五尺に満たない子爵(四尺)とはねぇ」
と強烈な嫌味を放ってます(それで一個繰り上がったと思ったけど、どうでしたっけ?)。
 確かに、彼と西郷の江戸無血開場交渉のおかげで、新政府は幕府の金融システムと江戸の行政機構をそっくり手に入れているんですから、彼の功績はデカイですよ。
 ↑それらの功績と子爵が釣り合うかどうかは別として、ですが。日本の華族システムは良くワカランので、不当なのか正当なのかの判断はしづらい。。
 ただ彼は、前将軍・徳川慶喜の名誉回復に最後まで拘り、ソレを実現(天皇参内)させた事で、「最後の幕臣」としての筋は通したんではないでしょうか?

743 :鳥坂 ◆nSC8E.bvp6 :2005/08/11(木) 00:42:06 ID:IfdMB0io
>>735
>大陸間弾道ミサイルに転用可能なH2ロケット
 誰が言っているのか知らないですが、弾道ミサイル転用なら固体燃料のMVロケットの方がまだいいですよ。
 ↑それでも課題山積ですが。
 「液水+液酸」という組み合わせは、推力はデカイ反面、取り扱いが危なっかしくて「軍用には向カネー」と、何処も手を付けなかった代物です。
 いわば、H2は「技術の軍事転用をハナっから考えていない」旧NASDAだから出来た代物。
 それに、燃料注入に2日もかかる。
>わざと何度も失敗させた
 そりゃ失敗もするでしょ。
 わざわざ、一番リスキーな液体燃料と燃焼形式をコンボで使っているんですもん。
 ↑確かに技術屋冥利には尽きるが、衛星打ち上げという「目的」を果たす為の「手段(ロケット)」でバクチを打つNASDAの考えには賛同出来ない。
 で、誰が言ってるんです、そんな事?>ワザと失敗
 旧NASDAの監督官庁・旧科技庁は技官系官僚の牙城で、政治的陰謀は入り込みにくい体質ですよ。

 今夜はコレで失礼。

744 :千念:2005/08/11(木) 01:00:05 ID:ro8aMc9R
>>734
一察氏
>「保守すべき価値」のほうにシフトを入れ替えて考えます

その方が賢明かと思います。
>もちろん論破されてもどこ吹く風の平気の平左な親米派・・・

貴君の最大の論争相手で、価値観が真っ向からぶつかっているように
見えるのは鳥坂氏なので、小生の見方を述べましょう。

 鳥坂氏の立場は、「精神論で、国民を塗炭の苦しみという現実に突き
落とすことは、為政者たるもの、絶対避けねばならない。そのような岐路
に立って選択を迫られたとき、豚をとるか精神貴族をとるかと言われたら、
私は豚でよい。」ということだと思う。他人の私が言うのも何だが、彼は、
それほど親米派というのではない。戦争という現実は厳しいものだから、
戦争でやられたことを今更ごたごた言うのは男(サムライ)らしくない、と
いうスタンスで、原爆の件も非をならすのに反対しているに過ぎない。貴君も
このスタンスについてはたぶん気づいていると思うのだが、認めたくないの
ではなかろうか。小生とて、被爆時に火ぶくれになって数日苦しんで死んで
いった人々のことを思うとき、非道すぎると思うが、戦争というのはそういう
もであり、負け戦というのはそういうものだから、絶対避けなければならいない
という鳥坂氏の拠って立つ立場も分かる。

745 :千念:2005/08/11(木) 01:01:37 ID:ro8aMc9R
>>744続き

 壮烈な負け戦には涙腺がゆるむと語る人が、物量的に圧倒的な戦いを戦って
ジャングルに骸をさらした祖父母の代の戦に悔しい思いを持っていないはず
がないではないか。しかし、負け戦は絶対してはならない、精神論ではどう
にもならない物量の差というものがあるときに、軽はずみなことをしては
ならないし、軽はずみな行動に誘うような考えは平時からなくしておかなけ
ればならない、という動機に基づく意見だと思う。

 しかし、これには、越前守氏のいう「属米」主義に堕する危険がある。
極端な話、負ける危険を排し、なおかつ、物質的繁栄と、自由及び権利が
保証されれば、米国の51番目の州になってもよいのか?ということです。
ここに日本国が日本国であるために保守すべきもの(価値)とは?いう問題
が現れるように思う。

746 :越前守:2005/08/11(木) 01:15:25 ID:Mmej83XX
鳥坂君は本当にアメリカ人から見れば
かわいい、かわいい属国民族だなぁ。

747 :千念:2005/08/11(木) 01:16:42 ID:ro8aMc9R
>>745補足修正

X 負ける危険を排し、
O 最初から負ける危険を排しておくために、

>一察氏
 少し、鳥坂氏サイドにより過ぎた書き方で貴君は気に入らないかも知れない
が、小生の鳥坂氏理解はこのようなものです。ですから、日本が日本である
ための価値、そのために守るべき価値を論じる過程で、真の問題点・対立点が
明確になるのではないかと思う。さらにいえば、互いの意識からさえも隠れて
いた問題点が意識化されることもあるのでないかと想像したりしている。

748 :色坊主:2005/08/11(木) 01:47:17 ID:e8r0FA8o
嫌な予感がしてみれば…
>>746
貴様ぁー、歯を食いしばれぇー!
それじゃただの煽りじゃねーか!たわけが!

鳥坂氏へ
あれは奴なりの敗北宣言です。
奴はあーゆー奴です。どうか御気になさいませぬよう…
悪い奴ではないのですが、まぁ無視してやって下さい。

越前へ
てめぇ世話やかすんじゃねぇ。会うことがあればおごれよ

ではお休みなさい…

749 :千念:2005/08/11(木) 02:03:22 ID:ro8aMc9R
>>747お詫び

 読み直してみれば、ひどい文章ですね。解読の労をとらせてしまい、
まことに申し訳ありません。「日本語を勉強しましょうね」という2ちゃん
一流の貶しレスを頂いても文句は言えません。
 ほぼ、解釈して補ったり削除したりして意味を汲んで貰えるとおぼしい
ところは、勘弁させていただいて、

>>745
X 物量的に圧倒的な戦いを戦って
O 物量的に圧倒的に不利な戦いを戦って

 移動もあり、生活時間帯が変化したため、注意力不足です。お休みなさい。



750 :色坊主:2005/08/11(木) 02:06:09 ID:e8r0FA8o
追伸:
越前へ
ちなみにさっきのアメリカさんは俺や。
ID見たらわかるやろ。
ちょっとやばそうなテンションやったから
探り入れさせてもらった(すまん。二度としねぇ)
狼男の血が騒ぎだしたら、糞して寝るが吉やぞ
んじゃな

751 :越前守:2005/08/11(木) 02:50:43 ID:eU/j9Woy
出たな色坊主!勝手に敗北宣言出すな。
せやけど、確かに色坊主が言うように単なる煽りみたいな発言であったことは河野洋平並の謝罪をする。

752 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 03:22:31 ID:EELVO28Q
http://homepage2.nifty.com/REM/
ここの管理人さんに恋したモノです。
彼女には彼氏がいます。
しかも彼女は病気です。
でも真剣に恋しています。
どうしていいのかわからず、
ただ切なくて。

753 :越前守:2005/08/11(木) 03:54:20 ID:eU/j9Woy
鳥坂氏、先ほど色坊主にメールでこっぴどく叱られました。
「H2ロケット失敗はわざとだ」と言うのは越前守の単なる仮説でした。
もちろん、本人は本気でそう思っているのですが
根拠無き論証不可能な事を書き込んだことを謝罪します。

754 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 07:05:59 ID:NI5+PMdh
 スレの流れを外れた、超・話題遅れの書き込み 『 大義と人命・論 』

 『 大義 > 人名 』、か、『 人命 > 大義 』か。
えてして『 大義 > 人命 』と主張する者は、あるいは人類史に登場した『 大義 > 人命 』イデオロギーは、
『 大義 > 自己一人の人命 』ではなく、『 自己の大義 > 他者多数の人命 』となる。
私はそんな大義に賛同できない。両てんびんにかけられているのは、しょせんは『 自己と他者 』であり、
『 自己に甘く、他者に厳しい 』=『 自己に対する要求水準は低く、他者に対する要求水準は高い 』
をその習性とするヒトという動物は、たいてい『 自己 > 他者 』となる。

 『律』=『〜を為せ、〜を為すな』  例・法律、軍律、律法、戒律、規律、自律、他律

今語られるべき『大義』とは、人命と両てんびんにかけられるような、究極の場面におけの究極の選択としての
『大義』ではなく、『個人の自由』の漂流、迷走、暴走を減少させるための、個人の、あるいは社会の『自律』の
源泉となるような『大義』の必要性である。そんな日常と生活のとなりに寄り添う『大義』こそが求められている。
いわば『小文字の大義』=『小義』である。
しかし、その『小文字の大義』を立ち上げるのに、国家という『大文字の大義』からの演繹を必要とする現在の日本だとは思う。


755 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 07:21:46 ID:NI5+PMdh
 『 となりの大義 』 と 『 となりのトトロ 』
『 となりのトトロ 』 を 『 日本教 = 島国・四季折々教 』 の神々のうちの一人とするならば、
今、日本人と日本社会に求められる自律の源泉としての 『 大義 』 は、
『 日本教 = 島国・四季折々教 』 の神々を 『 感じる 』 ことが、1つの鍵にはなりそうだ。

 『 近代 』 は 『 島国・四季折々教 』 の神々を殺してきた。河川の三面張りもまたしかりであろう。
『 ポスト・近代 』 の漂流する日本の病状を治療するにおいて、1つの留意点だ。

756 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 07:47:59 ID:NI5+PMdh
 和歌にはよく『色恋=人と人との響き合い』が詠われ、俳句にはよく『自然と人との響き合い』が詠われる。
和歌は公家に好まれた文化であり、俳句は、能や茶道、禅宗とともに武家に好まれた文化である。

『島国四季折々教』の神々を再生し、それを『感じる』ための1つの方法として、
学校教育の中で、有季定型=季語を含み五七五の型のもの、の俳句を詠ませ創作させるというのはどうであろう。
その時、トトロやネコバスやまっ黒くろすけは、春夏秋冬のどの季節の季語となるのであろうか。

757 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 08:34:27 ID:NI5+PMdh
ノーブレス・オブリージュの再定義

 私はこう考えます。
馬鹿とハサミは使いよう。使いようによっては薬にも毒にもなる。
力、フォースとて同じこと。馬鹿とハサミと力は使いよう。
使いようによっては、毒にも薬にもなる。
その力が強力であればあるほど、使いようによっては強力な薬にも、強力な毒にもなる。
テコの原理みたいなものです。
まさしく、フォースにはライト・サイドとダーク・サイドの二面があるわけです。

力 ⊃ 権力、強制力、影響力、軍事力、統率力、指導力、先導力、能力、知力、財力、さまざまなスキル・・・

力有る事すなわち偉いのではない。その力を薬として使い、自己を、他者を、社会を善化して初めて偉いのだ。

 ノーブレス・オブリージュ
   ‖
強力なる力を有す者、有力者は、それを自己、他者、社会の善化のために使わなければならない義務、使命

 『 有 力 者 の 社 会 的 義 務 、 使 命 』

758 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 08:36:08 ID:NI5+PMdh
 国家にも同様の義務があるのではないでしょうか。

 世界191カ国の中で、先進国といわれる国は、多く見積もってOECD(経済強力開発機構)加盟の30カ国。
援助されるほうの国ではなく、援助するほうの国ですね。
(オーストリア、ベルギー、カナダ、デンマーク、フランス、ドイツ、ギリシャ、アイスランド、アイルランド、
イタリア、ルクセンブルク、オランダ、ノルウェー、ポルトガル、スペイン、スウェーデン、スイス、トルコ、
イギリス、アメリカ、日本、フィンランド、オーストラリア、ニュージーランド、メキシコ、チェコ、ハンガリー、
ポーランド、韓国、スロバキア)

 弱小国ならば、自国の事に専念していれば良いのかもしれません。そんな弱小国の国政の目標は、
『1に国益、2に国益、3、4、がなくて、5に国益』でも良いのでしょう。
しかし、有力なる国家は、
『1に国益、2に国益、3、4がなくて、5に人類益』でなければならないと思います。
 この21世紀初頭、地球規模での環境破壊、資源、エネルギー問題、人口問題、感染症、宗教紛争、民族紛争。
まさしく地球と地球人類が病にかかっっているのですから。

 ある政治評論家は、『日本のあるべき対米姿勢は、親米でもなく、反米でもなく、用米だ。』と言いました。
日本国・国益のために米国を使用するという姿勢こそ望ましい、という事でしょう。
『1に国益、2に国益』というフェーズにおいては、その姿勢こそが望ましい。
しかし『5に人類益』というフェーズにおいては、GDP世界第1位と第2位を誇る両大国の、強力なる協力が不可欠です。

 米国がハード・パワーを主に担い、日本国がソフト・パワーを主に担う。
私が宇宙船・地球号を先導・善導するのが、宇宙戦艦・大和ではなく、宇宙帆船・日本丸であると書いたのも、そんな意味をこめてです。

759 :今こそ歴史にIFを!:2005/08/11(木) 09:42:47 ID:NI5+PMdh
無力者が1の善を為したとしても、社会を1しか善化できない。
同様に、
無力者が1の悪を為したとしても、社会は1しか悪化しない。
しかし
有力者がその力を用いて1の善を為せば、テコの原理が働いて社会を10、善化できる。
逆に
有力者がその力を用いて1の悪を為してしまうと、テコの原理が働いて社会を10、悪化させてしまう。
ゆえに
ノーブレス・オブリージュ
有力者には無力者以上のより高い『自律』=『〜を為せ、〜を為すな』、が求められる。

760 :越前守:2005/08/11(木) 10:55:51 ID:Mmej83XX
IF氏の考え方は色坊主に似ているな。
確か、やつも「アメリカを利用したる」等と言っていた。
いや、758の意見は確かにそうなれば最良だろう。
ただしそれを目指すにはかなりの政治的手腕がいるかもな。
でも不可能ではない。可能だ。

761 :越前守:2005/08/11(木) 11:29:34 ID:Mmej83XX
日本が「アメリカの属国的外交」しか展開出来ないのは
ある意味においては仕方がなかったのは認める。
何しろこの国の周辺は悲惨だ。
軍事境界線を持つ朝鮮半島、
台湾、中国については御承知の通り。
旧ソ連崩壊後のアル中国家ロシア。
唯一、政治的に安定しているのは日本だけで。
我国の周辺諸国がこれではアメリカ一辺倒になるのも無理はない。
親米保守派の言うこともある意味理解出来る。
しかしちょっと優等生過ぎないか?
アメリカの保護もいいけど
もうそろそろ自衛隊は軍隊にしてもいいんじゃないか?
やっぱり自国は自国で守らないといずれ魂が歪んでしまうんじゃないか?
困ったことは全部親任せでいつまでも親元に暮らす青年より
貧乏覚悟で親元を離れ世間の荒波に揉まれて働く青年の方が「人生」を生きているんじゃないか?
少なくとも魂は歪まないんじゃないか?

762 :越前守:2005/08/11(木) 11:51:05 ID:Mmej83XX
ちなみに鳥坂氏はどこに?
色坊主への義理もありますので
あの753を持って謝罪します
越前は本日は休暇です
最近は色坊主は付き合いが悪く読者でもします
明日は登城日です
多分、鳥坂氏があの巨大な建築物をご覧になれば「なるほど登城だなぁ」と苦笑するでしょう
では失礼。拙者に知恵足らずがあればいつでもご教示賜りたい。

763 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 12:08:18 ID:dSZp3hMt
>>761
自衛隊を軍隊にする。

 隣国の馬鹿がさわぐ
 国内の馬鹿がさわぐ
 軍隊という名前を嫌って、入隊者が減る
 基地の地元住民の方も抵抗感をもつ
 災害派遣が軍隊派遣となる。

さわぎがおおきくなるだけで、美味しいところはないような気がする。
法律を整備する手間やお金を考えたら、武器や弾丸を買ったほうがよくないかな。



764 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 12:22:17 ID:w4T+PWld
マスコミはいいかげんだと思う。
「人権、自由と言う免罪符のもと我々のみに起ったありふれた事故を
 事件に仕立て上げた。(略・改)我々が自分の利益のためにならないのに
 多くの問題児を更正させ、社会に貢献したのはまるで無視。マスコミの
 人権侵害による犠牲者は我々のほうで、マスコミは誤報を子供のような
 言い訳でなく、責任持ち謝罪するべきだ。」 無神 宗教団体 某ヨットス○ール

765 :越前守:2005/08/11(木) 13:11:24 ID:eU/j9Woy
うーん。しかしながら、実質は軍隊なので
やはり軍隊は軍隊として取り扱う必要があるのでは?

766 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 15:01:41 ID:YReKYlFl
>>761
残念ながら貧しい人間の方が魂が歪む確立は大きいです。
衣食足りて礼節を知るというのは古今東西を問わず真実です。


767 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 15:02:08 ID:ZNsSHyav
>>765
軍隊として取り扱うとして、その意図は?

あと親元で暮らしたほうが、ずっとよくない?
一人暮らししている奴を見ると、「世間の荒波」というのは都市伝説
のような。親元で学習できない奴が、一人で学習できるのかな。

768 :越前守:2005/08/11(木) 15:21:45 ID:eU/j9Woy
766さん、「衣食足りて」をどの程度のレベルにするかが問題です
あなたのレベルはどのレベルですか?
どの程度が「足りる」のですか?
767については親元云々というは例え話しです
それと学習の話しを越前がいつしましたか?

769 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/11(木) 15:35:39 ID:QuNtQT2d
>>744 以下千念貴兄

それは全くありえないぐらい絶望的に壊滅的に違います
貴兄は鳥坂叔父さんを買い被りすぎにも程があります
好意的に解釈しすぎです 僕はテロに遭う前に自衛隊に
帰って来い、どうせ何もしていないんだからと主張したら
サマワの自衛隊は全部工兵が言っているだのやつらは土木の
プロだの「( ゚д゚)ハァ?」としか思えないことを書いてまで
小林支持者に食ってかかりたいだけの可哀想な人間なのです
結論が最初から「小林支持者に食ってかかる」なのでこっちが正論を
言っている場合(ほぼ全てと自負していますが)詭弁を弄する羽目に
なってしまい、>>694>>695のような生き恥を晒すことになるのですよ彼は

お聞きします 鳥坂叔父さんとここまで議論して、何か得られたものはありますか?
豚云々もそんな「精神論で、国民を塗炭の苦しみという現実に突き
落とすことは、為政者たるもの、絶対避けねばならない。そのような岐路
に立って選択を迫られたとき、豚をとるか精神貴族をとるかと言われたら、
私は豚でよい。」ということだと思う。」というような美しい道理ある文脈ではありません

>この生活レベルで安定したい、そのためには対米従属のままでいいと言うなら
>それは自由ですが、死んでも「保守派」とか名乗らないで下さいね。
>J・Sミルの言葉書いときます。
>「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
>(力の強いものの言いなりになってぶくぶく太った豚になるよりはソクラテスのように
>貧しくとも信念を貫いて生きなさい)

>>「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
>俺は豚で良いな。ドー考えてもソクラテスじゃ、カネを稼いで子に美味い飯を
>食わせる事は出来ない。 子供にカスミ食わせるわけにもいかんしな。

こんなことをのたまう御仁と如何なる議論をしても無駄だと繰り返し言っているのですが

770 :一人一察 ◆78eZQJ5cpU :2005/08/11(木) 15:38:36 ID:QuNtQT2d
>>768
>>越前守氏
ここでの親米派との議論は「不毛」と言う事が理解出来ると思いますので
しばらく頑張って見て下さい 状況次第でそちらに参戦します

771 :越前守:2005/08/11(木) 16:11:38 ID:eU/j9Woy
いやいや、待たれよ、一察殿、いや、「不毛」などと言うことはない。
確かに安全と繁栄のためならアメリカ人にお尻の穴を提供しかねない親米保守派は多い。
しかしながら無用に日本人同志が対立することはないのだ。
博識な一察殿ならエスノセントリズムという言葉を知っているだろう?
日本人はいわゆるナショナリズムよりエスノセントリズムを濃厚に持っている集団だ。
だから誰しもが国を良くしたがっていることに変わりはない。
だから「不毛」ということはない。
まぁ落ち着いてくれ。

772 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 16:39:46 ID:wXc1ZZY6
今生き延びてる国は全て魂歪んじゃってると思うよ。

773 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 16:42:45 ID:wXc1ZZY6
だから、今更魂がどーとか言っても詮無いと思うし。

774 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 16:53:15 ID:wXc1ZZY6
僕ちんとしては魂とかよりも、まず国民の物欲を最優先にしてくれる国の方がよっぽど良いなぁ。

775 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 16:55:41 ID:wXc1ZZY6
ゲフォ7800とathlon3800+があれば、どんな最新PCゲームもヌルヌル動いちゃうんですよ。

776 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 16:56:34 ID:wXc1ZZY6
そんなの魂優先の国じゃ余程の上流階級に生まれなきゃ無利だろうし。

777 :色坊主:2005/08/11(木) 17:22:56 ID:qRehKvhy
>>760
こ、こら、人の名前を勝手に使うな。
戦う(論戦)なら一人でやってくれ。俺を巻き込むな。

>IF氏の考え方は色坊主に似ているな。
>やつも「アメリカを利用したる」等と言っていた。

ちなみに俺がこれをゆうとったのは、
“もしデスラー艦隊が接近してたら(笑”とか
そういう他愛もない四方山話でのことな。
まぁ隕石云々がどこまで四方山話かはおいといて。
それでは…

778 :越前守:2005/08/11(木) 17:29:45 ID:eU/j9Woy
776、ニヒリズムに陥るな。
ニヒリズムでかっこつけられるのは若いうちだけだぞ
そのままでは極端に薄っぺらな老人になってしまうぞ。

779 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 17:40:14 ID:o/kGrtqM
>>774-776
国がゲフォ7800とathlon3800+を
支給してくれるってわけか!
うらやましすぎるぞコノヤロウw

780 :越前守:2005/08/11(木) 20:05:44 ID:eU/j9Woy
集団的自衛権は国際法上、認められているが憲法上行使出来ない。
ずるい憲法じゃないか。
友好関係にあるやたら陽気なごっついおっさんが
いつも僕ちんを守ってくれる。
僕ちんの近所にいる植毛してる感じわるい親父にも睨みきかしてくれてるし…。
でもいつも僕ちんを守ってくれてる、陽気なごっついおっさんが誰かに殴られても、
僕ちんは指をくわえて見てるしかないの。
だってごっついおっさんがそう決めたの。気楽だね。
ごっついおっさんは隣り街の人々に言い掛かりつけて隣り街の人々は泣き叫んでるけどね
僕ちんのおっさん…強いなぁ

781 :越前守:2005/08/11(木) 20:08:39 ID:eU/j9Woy
結局、ニヒリズムを気取ったところで実態はそういうわけだ。
な、766。ひとつもかっこよくないぞ。

782 :越前守:2005/08/11(木) 20:27:42 ID:eU/j9Woy
とりあえずはそういうわけなので
親米を自認する人は集団的自衛権を行使出来ない以上、
『親米』を口にするのは倫理的に強烈な問題があるのではないでしょうか。
子供にすら説明出来ません。
やはり『属米』ではないでしょうか?
いや、今まではそれでも『親米』でよかったかもわかりません。
でも俺達の世代はそれを拒絶したい。
やっぱり、親米という以上は米軍がやられたらやり返してやるのが親米だ。
フセインが気に入らんと言って言い掛かりをつけたら
いや、ちょっとまて、と言ってやるのが親米だ。

783 :名無しかましてよかですか?:2005/08/11(木) 20:54:56 ID:HnhKpLEL
政治としての親米と、個人としての親米は別物だろ?
政治の関係と、個人の関係が当てはまるものではないと思うが?

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