5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】

1 :名無しかましてよかですか?:2005/06/09(木) 21:55:48 ID:gl2FDwUH
1 :文責・名無しさん :2005/05/18(水) 19:28:18 ID:VJzLMlzb
TOGUROをマキマキ恨米で、行き着く先は栄光の、勝者の余裕の廃刊か。
母なる中共、父なる将軍、靖国・小泉否定して、「終了漫画家」よしりんの
アリバイ作りも効果なし。ついに終了チャチャンチャン。
Google認定、古賀のポチ、どれがとどめとなったのか、あとは野となれ山となれ、昔の光いまいずこ。
西部と並んでさようなら。
マスコミ板のこのスレも、役割終えるこの季節、丁度時間となりました、ゴー板スレであいましょう。
それではみなさんさようなら〜〜( ´ー`)y―┛~~
◆「わしズム」スレ・テンプレ集(過去の議論のまとめ)
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/temple.htm
◆エセ保守監視小屋(過去ログ倉庫)
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

ソースは今週の(6/22号)ゴー宣本編ですな
以下ゴー宣言より引用
『わしズム』は7月発売号で幻冬舎から出る分は終わりになる。言っておくが
売れなくなったからではない。大変、お金のかかる本で、広告も入れていないのに
一度も赤字を出したことはない。ちゃんと利益は出ている。(中略) 幻冬舎には
雑誌コードがない。ジャーナリストには小学館のプレスカードで取材してもらっていた。
そこで今年の秋ぐらいから、小学館が『わしズム』を引き受けてくれることになった。
編集体制も強化して、新聞や雑誌に広告も出してくれる。漫画から評論まで、
情報よりも思想性の強い娯楽本という今の路線を踏襲して、表紙から内容の見せ方
まで刷新するので、詳細はいずれこの『新ゴー宣』で明らかにすることになろう。
(SAPIO 6/22号 57P)
ということですな。今のところ体裁・価格・発刊サイクル・執筆陣等は未定


2 :名無しかましてよかですか?:2005/06/09(木) 21:58:11 ID:gl2FDwUH
さてと、マス板のポチの公約を果たしておきますた。
かねてから何度も何度も「ゴー板に移動するべき」と
のたまっていたし、マス板住人からもゴー板行けと言われてたし
何よりテンプレにもゴー板行くと書いてあったんだから
ここで今後は論じるでよろしかろう

3 :名無しかましてよかですか?:2005/06/09(木) 22:03:42 ID:cRUpc+RW
売り上げはどーでもいいけど
2ヶ月に一度は出すようにしてくれや小林


4 :名無しかましてよかですか?:2005/06/09(木) 22:58:42 ID:mxwh1hzc
わしズムって隔月出版だったときも年に5回しかでてなかったような?

5 :名無しかましてよかですか?:2005/06/09(木) 22:58:46 ID:zoUB3leq
松本人志と小林よしのりの反米対談激しく希望!

6 :名無しかましてよかですか?:2005/06/10(金) 15:59:05 ID:r1LLHHh0
あんな左翼誌、小学館が出すかよ。

7 :名無しかましてよかですか?:2005/06/10(金) 17:24:41 ID:C+4hcQjq
>>5
俺もそれを願ってる。小林は松本と対談したいと思ってると想像。

8 :牟田口よしのり:2005/06/10(金) 19:05:18 ID:n4OBNUxY
小学館に移るのは「撤退」ではなく、「転進」である


9 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 00:09:29 ID:klQodEiE
>>6
なんだか必死だね。大丈夫?

10 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 00:14:18 ID:8vPi9CeD
>>9
客観的情勢を語ったまでだろうが。

11 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 00:27:48 ID:klQodEiE
わしズムはなぜ打切りになったのか
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1116590151/

↑のスレではしゃいでた人たちが今一体どんな気持ちなのか想像に余るものがあるよ。

12 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 00:29:02 ID:klQodEiE
>>10
客観的情勢とは?

つまり小林はSAPIOに嘘八百を書き、それを小学館の編集も通したと。

本気で言ってるの?

13 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 03:10:30 ID:KxtdlmPh
うるさいバカ!
客観的情勢に、本気も嘘もあるか!必死だな!w


14 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 07:51:24 ID:YHHjlnDS
>>13
答えられない、と。藻前が必死だなw


15 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 08:17:45 ID:DVw0crOE
>>14
客観的情勢だと答えているじゃないか。これ以上どう答えろと?
コヴァってつくづく粘着ですね。

16 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 08:49:41 ID:YHHjlnDS
29文字で【客観的情勢】といわれれてもナー。久々にワロタ
昔のアンチはコピペでもその事実を示したわけなんだよな。
今のアンチはそれすらしないから困る

17 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 11:39:51 ID:9tcA/SZK
>●小林よしのり、ついにアメリカ資本の車を購入!

反中国なら中国関係の製品を買ってはいけないぐらい馬鹿論法だな。
見苦しいまでのはしゃぎようだ。

18 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 15:01:59 ID:AuyaZgmz
>>5
対談して欲しいね。硬軟織り交ぜた感じで。

19 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 15:31:27 ID:P1kfNSxC
松本が「小林よしのりとなら対談してもいい」と言った話はゴー宣か何かのどっかに載っていたが(あやふやですまん)
なんで実現しなかったのか覚えてる人いる?

20 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 19:53:41 ID:cwmIb7Qq
>>16
日本の健全な読者、インテリ層の声を聞け。
それが客観的情勢なんだよ。

21 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 20:03:30 ID:v27EigCm

>反中国なら中国関係の製品を買ってはいけないぐらい馬鹿論法だな。
>見苦しいまでのはしゃぎようだ。

だって本人が買わないていってたんだもんw
しかも日本車までボイコットの対象だってよ。
完全売国奴だな。

中国の製品て何?中国のブランドなんて皆無ですがw。
最近買収されたシンクパッドのパソコンなんて死んでも買わんよw


22 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 20:07:56 ID:YHHjlnDS
>>21
つ100円ショップの品物
つ何気に野菜・魚介類・安物の衣服等等・・・
まぁ、アレだ。脊髄反射はイクナイって事だ。残念ながら、【メイドインチャイナ】の品物は
確実にこの国を蝕んでいるよ。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 20:13:07 ID:v27EigCm
>つ100円ショップの品物

で、それは中国ブランドなのか?w
それに100円ショップの製品はブランドなのか?

>つ何気に野菜・魚介類・安物の衣服等等・・・

中国製の野菜などの食べ物は信用できないから誰も買わなくなってきてるやん。
衣服てユニクロがチープレーバーで作ってるんだろ。
ユニクロは日本のメーカーだろ。それに日本の車もボイコットだってよ。
めちゃめちゃ売国奴。

24 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 20:30:57 ID:YHHjlnDS
>>23
ブランド物が全てじゃないでしょ。そのような考えが国産の品物の衰退を招いてるとは考えないの?
ちょっと思考が杜撰かと。
>中国製の野菜などの食べ物は信用できないから誰も買わなくなってきてるやん。
> 日本の車もボイコットだってよ。
ボイコットについてはいい傾向だけど、とりあえず上記二つの確認できるソースをキボン。
情報強度が弱ければ、いくら正しくても戯言になってしまう恐れがあるからね。


25 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 20:52:10 ID:v27EigCm
ttp://poohbooh.s22.xrea.com/kiken.htm
中国の野菜がヤバイのはデフォでしょ。
別に中国嫌いとか好き以前の問題で
食料の安全を少しでも意識してる今どきの主婦でもできうる限り
中国ものの野菜は避けてるよ。スーパーも意識しておかなくなってる
んじゃね?少なくとも表示には気を使ってるよ。
最近も松屋が中国の牛肉をだしたけど、国からダメだと言われたしね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/news.htm
読んでないのかよwまあいいや。


26 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 21:05:46 ID:YHHjlnDS
>>25
乙。只、それが広く国民に浸透してるかと聞かれればちと苦しいかと。
個人のサイトだけでは・・・という話になりかねないし。
後半に関しては・・・
止めとけ。デムパ扱いされるぞ。あんなのと一緒にされるのは君も不本意だろ。
それも個人サイト。しかもデムパ強度が強すぎ。アレを当てにするのはどうだろう・・・?
止めるとかいってズルズルと更新してるし。変節してるよなぁ・・・


27 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 21:22:35 ID:v27EigCm
>>止めとけ。デムパ扱いされるぞ。あんなのと一緒にされるのは君も不本意だろ。


小林が日本車をボイコットしてるのを知らないみたいだから
日本車ボイコットは事実ですよというソースを出したのですよ。

28 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 21:49:05 ID:YHHjlnDS
>>27
まぁ、その理由は「奥田経団連会長「A級戦犯の分祀検討を」」

日本経団連の奥田碩会長は26日、経団連の定時総会後の記者会見で、小泉首相の
靖国神社参拝について、「小泉首相は、A級戦犯を参るために靖国神社に行っているわけではない。
A級戦犯が入っているか、いないかは、改めて日本として考える必要がある」
と述べ、A級戦犯の分祀(ぶんし)を検討すべきだとする考えを示唆した。
ソース 読売新聞 
と、言ってますからねー。それについてはどうかな?










でもベンツもアメ資本が入ってたと思うけど。単に【日本・アメ産】じゃなきゃいいのか・・・?
それに本田・日産は無問題の予感


29 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 21:52:45 ID:w+bJMkLh
>>19
小林が忙しくスケジュールが合わなかったから

西部のおっちゃんは「息子をアメリカの大学に留学させるようなことはしない」
と言ってたな。

30 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 21:55:04 ID:pkWXYPpu
>>19

小林が忙しくて断ったって書いてあったね確か。
で、それを聞いた松本側の人間(出版社か吉本か知らんけど)が凄い失礼な
言い方を小林にしたんだって。

で、それにブちぎれた小林が「無礼者だ」って作品の中でわめいてた。
まあ今考えりゃその場でもちゃんとそいつに言えよって感じなんだけどね。

31 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 22:17:47 ID:UiI+AL0P
だいぶ昔の話?初耳だな

32 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 22:54:02 ID:4p6nHtfy
>>31
旧ゴー宣で、「誰か(業界人とかの)無礼者をどやしつけろ!!」
みたいなオチの回。対談を企画した雑誌の編集の女にブチ切れた(電話を切られた後だがw)だけで、
別に松っちゃん自体に怒ったワケでは無い。

ん〜、でも今のキバヤシと松っちゃんでは明らかに不釣合いだな。
今のキバヤシなら、太田光がお似合いかと。

33 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 23:49:05 ID:TCa9hdkk
くそ〜マス板の1000getでこれ貼りたかった
せっかくだからここに貼るw
      ○
      |├───-─┐
      |│エセ保守 │
      |│       │
      |│監視小屋 │
      |├────-┘
    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (-E∀E)< 皆さん長らくのご愛顧ありがとうございました
 φ⊂  管 )  | 以降はゴー板で会いましょう お疲れ様でした
    | | |   \__________________
    (__)_)

【小学館に】ネオわしズムスレ1【転進】
ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118321748/l50

========マス板終了===============


34 :名無しかましてよかですか?:2005/06/11(土) 23:55:26 ID:4p6nHtfy
999 名前:文責・名無しさん[sage] 投稿日:2005/06/11(土) 23:43:45 ID:tXB2OaBw
いよいよ感動のフィナーレか

1000 名前:文責・名無しさん[] 投稿日:2005/06/11(土) 23:45:58 ID:xvIww+fQ
ポチは最後まで捏造でしたね┐(´д`)┌

1001 名前:1001[] 投稿日:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。



マス板の1000を取ったコヴァは嬉しさとコーフンのあまり
今夜は一晩中ちんちんシュッ!!シュッ!!シュッ!!w

35 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 07:28:33 ID:SA9KwZZG
っていうか松本の(200万部?)出した「遺書」って内容ひどいよな・・・
初期のゴー宣に似すぎwwwww

36 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 07:53:38 ID:tRP8fIF7
>>34
何かアンチが発狂してるよ?そんなに1000ゲトー出来なかったのが
くやしかったんだろうか・・・


37 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 08:11:01 ID:d/qmDnw9
大本営発表では「わしズムは赤字ではないし、小学館が
引き受けてくれた」ということらしいな。
大東亜戦争で言えば台湾沖航空戦に”勝利”したあたりか

これからがレイテ決戦で米帝と親米ポチを撃滅するとw

38 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 08:11:39 ID:OFVsepGO
8 名前:文責・名無しさん[] 投稿日:2005/06/12(日) 00:45:04 ID:7gfdVjcJ
やはりポチは立ててしまいましたw



(・∀・)ジサクジエンがキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

マジでマス板のスレ、継続するようなら潰すよ。
コヴァもポチも文句無いよね?双方が「向こうが立てた」って言うんだろ?
ならいらないよね?マス板のインチキ継続スレは。

39 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/12(日) 08:54:20 ID:SA9KwZZG
>>37
ポチは自分を米帝と重ねているのか(´,_ゝ`)プッ
どうやら自分を日本人だと思ってないらしい


40 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 08:54:57 ID:rQIrzqP/
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□
引き続きこちらでやっています。↓
【電波は続くよ】小学館版わしズム77【どこまでも】
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1118476669/

41 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 09:00:54 ID:tRP8fIF7
と、恥知らずな>>40がほざいてます。


42 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 09:04:24 ID:OFVsepGO
>>40
そんなに『マス板』にこだわるのはなんでなの?
マス板では「前スレで終了」、っていうのがコヴァとアンチのコンセンサスだったでしょ?
マス板に貼られた「終了AA」をそのままコピペしたりして、芸の無いことで。

>>40は大義とか信義について語る資格の無いバカ者です。
「わしズム」スレはこちらが継続スレです。

マス板のインチキスレは無効です。実力行使で潰しますのであしからず。

43 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/12(日) 09:08:01 ID:SA9KwZZG
エセ保守監視小屋管理人がトリップつけて決めたら?

44 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 09:19:36 ID:WiXRlHr3
>>38
だから普通に移転だっての
何を喜んでいるのかわからん普通に削除依頼よろしく

45 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 10:43:14 ID:9qfiz56T
>そんなに『マス板』にこだわるのはなんでなの?
>マス板では「前スレで終了」、っていうのがコヴァとアンチのコンセンサスだったでしょ?

なんでお前はゴー板にこだわるの?
結局、ゴー板は過疎版だからコバにとって都合が
いいんだろ。図星だろ。
コバとアンチのコンセンサスて何よ?
そんなもんコバがいくらでも2ちゃんは自作自演で
アンチになりすませるがなw
小林が保守の成りすましのようにw
どうせ駆除係がひとりで必死で誘導してるのはバレバレなんだが。


46 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 10:46:02 ID:d/qmDnw9
>>39

敗色濃厚なのに事実を認めない小林とその信者の愚かさは
帝国陸軍並だ、ということだよ。

本当にコヴァは帝国陸軍の狂った若手将校みたいだなw


47 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 10:59:35 ID:ajW/lryX
(。・ω・)ほほう、ゴー板に移転かついに
ここのコヴァは強いよ。だからポチが必死に
マス板で数を頼みたいのもわかるが、前スレ見る限り
コヴァもポチもここでいいというのは確かに主流だったね。
エセピー的には煙管との使い分けが不可能だから苦しいんだろうが・・。
んで、わしズムは小学館で地道に続くと (。^ω^)ポチ無念ですな

Uo・ェ・oU/゜・:*【祝わしズム継続】*:・゜\Uo・ェ・oU

ところで、ややスレ違いだが、サンプロ見てたんだが、
野田は意外と論客だな。加藤は相変わらずだがw
岡崎の対中論、靖国論は誠実で説得力があるが
滑舌が悪くてしばしば聞き取れなくて損してるな〜
要は靖国参拝を取りやめたとしてその後いかなる国益を
日本が得られるかという確証の問題だな。何も得られないんじゃねーか?
それならいっそ八月十五日に行って奴らを発狂させるというのはどうだw

48 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 11:09:20 ID:OFVsepGO
>>45
その猿真似レス、お前が『アンチに成りすましたコヴァ』だろがw クサい臭いが一緒w
オレは「戦争論2」からアンチですが何か?
マス板のインチキ継続スレは、「相手にされたいコヴァ」が立てたに決まってんじゃんw
小学館で再開するんか知らんが、一旦廃刊するんだから
もうマス板マターじゃねーっつってんの。こだわってんじゃないの。ゴミ扱いしてるのw

「ゴーマニズム板」っていう独立した『 ご 立 派 な 』専用板がこうしてあるじゃないの?
コバヤシネタをコヴァ板でやる。それに何の問題が?

なあ、「相手に対する最大の侮辱は『無視』」って知ってるか?
コヴァは、マス板で相手にされなくなるのがいちばん怖いんだよw

49 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 11:16:39 ID:hIo79GmQ
マス板ってこんな面白い人たちばっかりなの?

50 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 11:41:50 ID:WjgQAE+f
http://www.asahi.com/politics/update/0612/001.html?t1

 日本遺族会(会長・古賀誠自民党元幹事長)は11日、都内で幹部による
会合を開いた。出席者によると、古賀氏は小泉首相の靖国神社参拝について
「遺族会の悲願で、ありがたいが、並行して英霊が静かに休まることが大事だ。
近隣諸国に配慮し、理解してもらうことが必要だ」との考えを示したという。

 小泉首相は01年の総裁選で、遺族会などから支持を得ることを念頭に、
靖国参拝を「公約」した。首相の参拝実現を運動の大きな柱と位置づけている
遺族会のトップが、参拝に強く反対している中国、韓国などへの配慮を改めて
求めたことで、参拝継続の姿勢を見せている首相は、さらに厳しい判断を
迫られそうだ。

 古賀氏は2日に開かれた派閥の会合でも、「立場のある人たちの発言は、
近隣諸国にも気配りが必要だし、外国に思いやりも必要だ」と語っている。

51 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 12:04:12 ID:tRP8fIF7
>>46
キス・アスみたいな香具師には言われたくない罠。
そういうのって、誰からも信用されないよ。


52 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 12:18:27 ID:d/qmDnw9
>>51
誰からも信用されないって、言うことがコロコロ変わる
小林よしのりのことか?


53 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 13:04:37 ID:nA0Oj2kF
>>52
その通りです・・・
敗北を認めたくないんです、それだけです。
小林先生を崇めていないと精神が不安定になるんです。

54 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 13:06:58 ID:tRP8fIF7
>>52
それもそうやけど、移転するとかいいながら未だにマス板に固執する香具師のこと。
それと先に煽ってるし。最初から会話する気無いじゃん。藻前。

55 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 13:13:53 ID:xYqxHWH4
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050611i311.htm

 日本遺族会(会長=古賀誠・自民党元幹事長)は11日、都内で正副会長らによる幹部会を開き、小泉首相の靖国神社参拝について、
「首相の参拝は遺族会の悲願なので粛々と進めて欲しいが、それと並行して近隣諸国にも気配りと配慮が必要で、
理解してもらうことが大事だ」とする見解をまとめた。

 遺族会が中国や韓国などへの配慮を打ち出すのは異例だ。古賀会長が会議の中で
「一番大事なことは英霊が静かに休まることだ」と述べ、この見解をまとめた。

 一方で、靖国神社に代わる新たな戦没者追悼施設の設置に反対していく方針を改めて確認。
靖国神社からA級戦犯を分祀(ぶんし)することについても「政治の宗教への介入であり困難」との意見で一致した。


56 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 13:46:15 ID:OFVsepGO
>>50>>55
【靖国問題】日本遺族会「小泉首相の参拝、支持」「新追悼施設、反対」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118490220/   ← ○正しい内容のスレ

【靖国問題】遺族会が近隣諸国への配慮を要請、小泉首相の靖国参拝で異例の見解
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118488956/  ← ×売国牛が立てた曲解ソースによる卑劣なスレ

57 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 14:11:36 ID:RD0lPO+V
小林が志儀(副編集長、実質編集長)のことにやたらと
触れて持ち上げてたのは、あれは要するに志儀が
小学館に転職するか、小学館の下請け編集者として
働いて新わしズムを作るってことなのかね。だとすると、
小学館版も部数はあまり期待できそうにないなwww

ヤシは一水会やら人間の珍盾カメラマンを連れてきて
わしズムの部数を落とした張本人だしな。なによりも
大高未貴に逃げられたのは大きかったと思うよ。

58 :_:2005/06/12(日) 14:21:13 ID:TbRL3n84
夫婦の絆は、また再開するのだろうか。

59 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 14:32:36 ID:hIo79GmQ
大高ミキってそんな影響力のある人間だったの?
少なくとも連載の内容は面白くなかったが・・・。

60 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 14:35:19 ID:gZ48bInm

在日アジア系の皆さん!
今更、貧乏で嫉妬深い日本人ちゃねらーどもと話し合う気もしないのでは?

余裕のある在日外国人同士で、日本について忌憚なく話合いましょう。
晏子春秋氏は、外国人ちゃねらーきっての反日論客です。

良識派の日本人は歓迎だけど、低学歴・低収入の荒らし小日本仔はお断りだよ
必ず嫉妬して荒らすからね

【晏子】まろーね【春秋】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1117430256/


61 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 14:51:25 ID:OFVsepGO
マス板のインチキ継続スレで
「小学館、小学館」って喚いてる奴、アタマは大丈夫なんだろうか・・・?
電凸でも何でもやりゃいーじゃんね。専用スレ立ててw(←ダメぢゃん)

「もしもし!小学館のSAPIO編集部ですか!?2ちゃんのマス板のスレを荒らすの止めろ!!」
「・・・ハァ?あんたバカ?」

・・・・・・・・・ダメだあw腹痛てえ〜〜wwwwwwブハハッw


62 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 15:14:04 ID:hIo79GmQ
向うは頭のおかしい人が数人暴れまわってるね。
悪事とかやり方が汚いとか、よくわからんことを叫んでる。

63 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 15:53:55 ID:tRP8fIF7
実は一人だったりして。単発IDの割には似通った主張だし。

64 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 15:57:50 ID:ajW/lryX
(。・ω・)俺が謎に思うのはコヴァもポチもこっちでいいと
納得の上の移転のように解釈出来たんだが一人か二人必死に
マス板のを継続させようとしてるのがいる。全く動機が読めない。
ひょっとするとエセピーかなと思うが、どうだろうなぁw
あいつの中じゃここは過疎板で(実際そうだが)マス板で一人でも
多くの人に小林の電波を見てもらいたい〜うぉおおぉ〜とかなってる
のだろうか・・・?

追記 マス板から引っ越してきた人へ ここは5レスまで連投可能です
マス板の連投制限にうんざりしてた人はここならガンガン連投出来ます


65 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:01:19 ID:OFVsepGO
ウソスレより。

「本の内容について書けよ。」
「自分が本当に正しいなら、ちゃんと内容のある論説をかいて、相手を説得すればいいだけ。」
とか向こうでは必死に書き込むのに、このコヴァ板のスレが延びてないのは致命的w
ソイツラ、「本の内容について書きたい」んじゃなくて
「マス板でスレを継続したいだけ」なのが丸分かりなんだものw

ageて書き込む奴がいたから『終了AA』貼ったら「ヤクザみたいな連中」だってさ。
こんなカタギをつかまえてw
今はあんまりヤクザとかお目にかからないのかねー?働いてた店に脅しに来られた事あるけど、
モノホンは脅しで食ってるだけあって、怖いってマジで。AAでヤクザとか寝言こいてるニートじゃ
小便どころか大便もらしそうw 実社会での経験が劣化しとるのねー。
まあネトウヨでもネトサヨでもそうかw

66 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:02:57 ID:/o73bq9W
>>64
確かにあの投稿規制はちょっと辛いなー
もしかしたら移転したことで活性化したりしてw

67 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:13:02 ID:OFVsepGO
>>66
>もしかしたら移転したことで活性化したりしてw

ならそれでええじゃないかw
コヴァもポチもアンチもアンチアンチも大満足!!
小学館だの民衆を説得だの悪事だの「削除依頼嫌がらせ」(←コレ笑った)だの
向こうでわめいてるのはどっかのオカシイひとたちだけw

68 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:20:56 ID:DkFFJC+u
いずれこのスレも静かになって収まる所に収まるさ(笑
なんてったって此処は閉鎖寸前の過疎板なのだからな。
二十四時間の書き込み者「実数」が平均一桁ではどうにもならん。

69 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:27:04 ID:TE11h0Iv
>>68
何しろ、昔ここにあった「わしズム」スレは全部1000行かずに
dat落ちしてるからな。その意味でも、小林と関係ない議論
ばかりで「わしズム」スレの意味をほとんどなさなくなっていた
マス板のスレはここに移転するのが妥当だったと思うよ。
あっちで暴れてる連中は結局何がやりたいんだろ?
「わしズム」スレ以前に、もう一度SAPIOスレをマスコミ板に
立て直すことが先のような気がするんだがwwwww

70 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:29:11 ID:tRP8fIF7
と、必死になっている>>68であったw
つか、書き込んだ時点で過疎板を活性化させてる事に
気付こうな、棒やw


71 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:29:50 ID:DkFFJC+u
しかし、ま、わしズム続刊が決定した事は、アンチ、擁護派を問わず目出たい事ではある。
なにせ運営側には『わしズム廃刊を契機に、ゴーマニズム板を閉鎖しよう』と云う話が本当に在ったのだから。
命拾いをさせてくれた小学館に感謝せねばなるまい(笑

72 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:38:11 ID:DkFFJC+u
>>70
君か・・・
なぁ君、もう少し上手くやりなさい。
今時バラバラのIDで「まあ人多い!とっても素敵!」などと騙される馬鹿者など居ないぞ?

73 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:42:11 ID:DkFFJC+u
>>69
そう言えばそうだ。
本来マス板にはSAPIOスレが相応しいのだよな・・・
ま、取り敢えずわしズムスレで代替すれば良いが・・・

74 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:52:20 ID:tRP8fIF7
>>72
それならいいけどね。でもあっちはsage進行という基本すら出来ない香具師が暴れとるよ。
残念ながら賢くない馬鹿者もいるみたいだねw


75 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:54:51 ID:hIo79GmQ
>>73
>ま、取り敢えずわしズムスレで代替すれば良いが・・・

やっぱ君向こうのスレ立て人?

76 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 16:57:26 ID:DkFFJC+u
sage進行推奨・・・か・・・(笑
青い青い(笑
青っ鼻かんで出直して来なさい少年。

77 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:00:21 ID:DkFFJC+u
>>75
私はただの野次馬。
あのスレの1ではないよ。

78 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:06:23 ID:XRR0GPUG
>>71
>運営側には『わしズム廃刊を契機に、ゴーマニズム板を
>閉鎖しよう』と云う話が本当に在ったのだから。

どうせほっといても、小学館版まで廃刊すりゃそのうち
ここも閉鎖になるかとw ま、小学館が赤字垂れ流しに
どこまで耐えうるか、ですな。幻冬舎も末期には相当
苦労していたようだが、小学館が赤字を出さないためには
 ・B4版でザラ紙、総数100ページ程度でマンガは20ページ程度
 ・週刊誌にして1号当たり500円程度取る
 ・定期購読の読者中心で、書店には買い切り要請
これで4万部程度見込めば黒字は確実に出るはず。
まあ、これは週刊キム曜日のビジネスモデルと同じなんだがw
アカ巨匠・雁屋哲&シュガー佐藤の連載でも載せれば、
左翼読者が1号当たり10部は買ってくれるぞwww

79 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:09:28 ID:XRR0GPUG
間違えた。キム曜日はB4じゃなくてA4版だな。訂正。

あるいは、
 ・月刊誌にしてゴシップ記事を大量に載せる
 ・B6版ザラ紙、200ページ程度
 ・書店以外にはデイリーヤマザキに流通させる

これ、今は亡き「噂の真相」のビジネスモデル。

ここでもやっぱりアカ巨匠の雁屋&シュガーの
愉快なコンビは不可欠だ罠www

80 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 17:25:51 ID:ajW/lryX
>>77
(。・ω・)君新参?俺の事知ってる?

81 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:45:59 ID:OFVsepGO
他人を「青い」とか「少年」とか決め付けて見下し、
年配者ぶって優位感を演出し、論敵を威圧してみせるのは


よくサヨクの掲示板で見かけるハッタリ攻撃のパターンでつねw
久しぶりにお目にかかりました。
いえ、とっくに博物館に展示してあるものとばかりw

82 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:55:10 ID:DkFFJC+u
しかし、度々話に出ているが、マス板の連投規制は厳しいを通り越して、もはや異常としか言い様が無い。
此処に移住したい気持ちは当然だろう。

83 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 17:59:09 ID:hIo79GmQ
>>82
オレも今日初めて行ってみたけど、あれなんなの?
なんかあったの?

84 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:01:39 ID:MX54d4wE
ブスな女房と旦那(雑誌編集者)が主役のサイコホラー、連載再開きぼん

85 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:01:57 ID:DkFFJC+u
>>78
同感だ。
雁屋と小林の電波対決が見られるならば、私も定期購読しても良いな。

86 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:04:52 ID:DkFFJC+u
>>80
んー・・・
知らんな・・・
私は足掛け四年2チャンコロに居るが、君など見た事も聞いた事も無い。
又、ハナからローカル固定に興味など湧く筈も無い。

87 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:10:18 ID:DkFFJC+u
>>81
此処に来ると、
何時もウヨサヨ入り乱れての大混乱な様を目撃出来て真に愉快である。

88 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:14:17 ID:OFVsepGO
>>83
報ステ(かニューステ)&筑紫の23のスレが1番人気で、
「実況すんな!やるなら実況板へ逝け!」ってさんざ運営や自治厨に注意されたのに
守らないヤシが多くて鯖に負担かけまくり。
怒りの運営サイドが、ボロ鯖に「その他ごった煮の板いろいろ」と一緒に押し込めた。
そこで連投規制が凄いキツく。以前は「連投5回まで」いけたが、今は時間置いても「連投ですか?」の嵐に。
一回投票形式の「鯖争奪戦」を戦ったが、惜しくも敗れ、鯖は安いママ・・・
今では住民もしおらしくなり、番組放送時間中は該当スレに書き込まないのがルール。
実況板との棲み分けが出来るようになった。まだ荒れているのは「朝日、産経スレ」関係の整理。

みたいなんが概要。オレの記憶では。

89 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:14:51 ID:DkFFJC+u
>>83
私も寝城がハン板にチャンコロ板、それとニュース系板なので、マス板の事情はよく解らんが、
大方馬鹿者ドモが実況でもやらかしたのだろう(笑
朝生か何かのな。

90 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 18:15:34 ID:ajW/lryX
>>86
(。・ω・)okok.少なくともわしズムスレの常連ならば一時期
へばりついてた俺を知らないはずが無い。俺を好きか嫌いかとかは別としても
コヴァポチ問わず大概の住人は俺を知ってるはず。君がここの
新参なのはよくわかった。何で急にここに来たの?何が目的?

91 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:16:10 ID:DkFFJC+u
おお!>>88で見事な解説を披露してくれている。
これは失礼。

92 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:17:57 ID:DkFFJC+u
>>90
小林信者とアンチ派が大好きだからだ(笑
私も通った道だからとても他人とは思えないのである。

93 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 18:19:49 ID:ajW/lryX
>>92
いや、俺を知らない=ほとんどわしズムスレ読んでないってことだろ?
なのになんであんなに以上にマス板のわしズムスレにこだわったのか、
と聞きたい。

94 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:27:35 ID:DkFFJC+u
>>93
む!中々深い洞察力。
侮れない奴(笑
確かにわしズムは軽く本屋で立ち読みする程度、内容も殆ど頭に残らん。
しかし、四年程前迄は熱狂的な所謂コヴァだった事も真実なのだ。
取り敢えず回答はこの程度でよかろう?(笑

95 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 18:29:55 ID:ajW/lryX
>>94
いや、質問の答えになってないから
「なんであんなに異常にマス板のわしズムスレにこだわったの?」
その理屈ならここゴー板でもいいんじゃないの?なんで
マス板にこだわったの?と聞いている。お前が俺を知らないのなら
尚更だから言っとくけど俺は議論は強いよ?詭弁とか使わないで真正面から
答えてね。てかお前エセピーじゃねーの?

96 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:30:52 ID:DkFFJC+u
小林よしのりをもっと深く語り合いたくて、同好の士を探しに2チャンコロに来た。
だが・・・(笑

97 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:32:40 ID:DkFFJC+u
そのエセPと云う者の定義をまず教えて頂きたいものだ(笑

98 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:34:07 ID:xYqxHWH4
釣られとる釣られとる
駆除ピー議論強いんだろ。頑張れよ。

99 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 18:36:36 ID:ajW/lryX
>>96-97
なるほど、誰が見てもわかるくらいの詭弁で逃げるのね。
お前が誰であろうが別に関係ないしどうでもいいし
マス板のはあれで終わりだし、ここのほうが書き込みやすいし。
というか、俺自身は滅多に書き込まないけどね。エセピーが
何者か知りたきゃ過去スレ読んでおいで。しかし「エセP」とか
わざわざ変換まで変えて・・・・君の中の人が誰だか俺には予想はつくけど
もうお前にほとんど興味ない。このスレ継続で廃人まっしぐらおめでと。

100 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 18:38:14 ID:OFVsepGO
まあ!コヴァが疑心暗鬼にw

このスレは「駆除係」タンの面接に合格しないと
書き込めないらしいわよ〜タイヘンタイヘン!!
ネクタイ締めてかなきゃw

101 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 18:43:16 ID:ajW/lryX
>>100
(。・ω・)bいいよいいよそう来なくちゃ!!
煽り、捏造、歪曲、でっちあげはこのスレの華だわな。
ポチの行動パターンなど熟知しておりますから心配なく。

102 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 19:01:14 ID:DkFFJC+u
>>101
君が此処でどの様な評価を得ているか知らぬが、
私は君の事が気に入った!
これから時々此処に寄って君と語り合いたいと思う。
でわ(笑)

103 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 19:37:14 ID:tRP8fIF7
>>102
そう言って逃亡した香具師を知ってるぞ。何時ものパターンかな?


104 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/12(日) 19:42:06 ID:dN+5vUtF
あらら、憲法は個人にでも適用できる!!!!と最後まで電波を
飛ばして逃走した駆除係りタンが復帰してる( ^∀^)y─┛~~

105 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 19:51:28 ID:i3zWN33N
基本的にわしずむの話題やってもゴー船エクストラの話題がほとんどだからわしずむスレでゴー船の
話してんだよな・・・SAPIOスレでやればいいのに。
マス板どころか下手すりゃこちのすれもSAPIOスレに移動すれば良いだけなきもするけどまあしばらく見守るか

106 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 19:51:53 ID:tRP8fIF7
おかえり。今まで雲隠れ?


107 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/12(日) 20:15:17 ID:dN+5vUtF
>>106
軍板出張所スレくらいしか面白いスレなかったから、
VIPであそんでますた⊂二二( ^ω^)二⊃─┛~~

108 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 20:29:01 ID:ajW/lryX
>>104>>107
(。^ω^)あはっはははは!!!!!!誰かと思えば今度はそれで登場かw
これだけ生き恥晒しといてよくもまぁ・・・ww
(´ー`)y─┛~~←この馬鹿エセピーの華麗な電波生き恥さらし語録

@イラク戦争は大義のある合法な戦争
A査察の根拠はIAEAの定期的査察
Bアナンに裁判で僕が勝ってみせる。アナンは間違っている。
Cアメリカはジュネーブ条約未批准
D広島・長崎の原爆投下は合法
Eいかなる空爆も意図的でなければ民間人を殺害しても合法
F実戦で小型核が使われたことがある
Gイラクの油田もゲットしました
Hハーグ陸戦条約25条は「目的」という概念が必要
I表現・言論の自由は個人はいくらでも侵してよい
J国益にさえなればアメリカじゃなくともどこの国と
 同盟を結んでもいい
K日本の保守は内ゲバ 伊藤も東条も保守ではない
L輸出入と関税の関係も知りませんエセピーは
M公定歩合を決めるのは国家だと思っていましたエセピーは
NODA大綱も知りませんでしたエセピーは
OICPOによる国際捜査協力が既に行われていることも知りませんでした
P国益になるなら米以外でもどこでも組める(J)と華麗な宣言をし
「中国とでも組める?」と聞かれると「犯罪捜査だけ」と突然主張を
 変えましたエセピーは 
Q中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと
 根拠もなく絶叫

てかお前が登場したらマス板住人に追い出されるだろうけどw

109 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 20:30:05 ID:ajW/lryX
>>108
(。・ω・)あら。コテ忘れ

110 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/12(日) 21:41:45 ID:dN+5vUtF
>>108
はあ…そのテンプレの捏造は既にポチ保守ヲチ
スレで証明済みでしょうに。 (´Д`)y─┛~~
2なんて国連決議にも明記されてる当然の事なんだけど。
相変わらずキャラが変わってないなぁ…。
勝手にレッテルと極論化を図ったレッテル貼りで幸せになれるん
だから、ある意味幸せそうス。(´ー`)y─┛~~

そういえば大森実の本を読んだけど、日本企業はもっとロビイストを
アメリカに送り込むべきだ罠。 中国や韓国と同じくもっと内部から
圧力をかけないと日本は損をするばっかだわ(´Д`)y─┛~~ 

111 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 21:52:24 ID:M0AZES8u
わしズムで長谷川三千子が連載してたけど、面白かった?


112 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 21:58:06 ID:OFVsepGO

※板が変わってもいつも変わらぬ不毛なやりとり。これぞ老舗の味わい。

 みなさん、これからもこの『わしズム』スレを生暖かく見守って下さいませ。ませませw

113 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:03:58 ID:TaO7lkUM
>>111
漏れは面白いと思ったが
長谷川三千子先生は尊敬しているが、9.11の見解はちょっといただけなかったな

114 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 22:04:11 ID:ajW/lryX
>>110
(。^ω^)ゲラゲラ 言うに事欠いて討論した相手に向かって
そのテンプレは捏造とかwwwアホだろお前?な?アホなんだろ?
とはいえお前のような低脳を相手にする気はさらさらないし
今日は書き込んでるが明日からまた当分書き込んだりする気は無い
大体お前のような著しくレベルの低い香具師の相手をしたらこっちの
レベルまで下がるわい(嘲笑 しばらくして覗いた時にお前がどんな
醜態を晒してるかこんなに楽しみな事は無いからせいぜい電波飛ばしといてね♪


115 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:04:21 ID:cSSdUY8d
【あさりの精神】恨米わしズム77【捨てました】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118581203/

今更ですが、一応正式な路線で立てますた。
ここは小林支持派のスレということで、そっとしておきませんか?(小林派のスレは大抵続かないしw)



116 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:09:21 ID:OFVsepGO
>>115
えー、ここはアンチが書いちゃいけないのー?
マス板のウソスレは書き込みがなけりゃ放置したって構わないけど、
こっちは独立板なんだから別にあってもいいんでね?

まあナンバー継続のそのスレでも、どっちでもいいんだけどさw
ちゃんと専門(隔離)板のコヴァ板に納まって、
これ以上マス板の鯖に負担かけないでくれるなら。

117 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 22:11:20 ID:ajW/lryX
(。・ω・)わかんない基地外だなエセピーはよぉ
あ、>>108貼られたから発狂したのか。よしよし、じゃあこれらも
参考:アサピー大活躍     (EーE)y─┛~~
ttp://asapy.asahicom.com/  ( E∀E)y─┛~~  
                  (EДE)y─┛~~
                  (;EДE)y─┛~~

    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( E∀E)< やぁみんな、 ぼくの名前はエセピー、通称はエセ保守監視小屋管理人!
    ( 管  )y─┛わしズムスレは終わらせないよ!僕の生き甲斐なんだから!!
    | | |   \_____________________
    (__)_)

名前:エセピー(通称エセ保守監視小屋管理人)
性別:男
年齢:30台(多分)
学歴:DQN高卒(多分)
勤務先:2ちゃんねるマス板・ゴー板・VIP等(無給)
仕事:小林・西部・コヴァ撲滅
特技:罵倒、見下し、詭弁、強弁、自作自演etc
犯歴:名誉棄損、偽証、詐欺etc
親友:実は保守でも何でもない恨小林西部なので親米保守すら友達では無い
口癖:日米同盟堅持、イラク戦争は合法、低能負けコヴァ、小林は終わった
夢:小林・西部・コヴァを撲滅し自分を満足させること

最近のエセピーは自分が保守で無いことがばれてしまっていて
開き直っているただの恨小林西部コヴァの粘着ストカーに過ぎなくなっている
そもそも靖国神社の建立の由来すら知らないだろう まさにエセ保守、いや
エセ保守ですらない、謎のヒキコモリニート野郎がエセピーの正体なのであるw


118 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 22:11:55 ID:ajW/lryX
        \  2ちゃんNO,1基地外と言えば?    /ナンダコノキチガイハ          ヒイィィィッ
イラク戦争は  \        ∧_∧ ∩ 管理人!! /  ∧_∧     ∧_∧      ∧_∧
 合法な大義ある \      ( ・∀・)ノ______  /  ( ;・∀・)    ( E ーE )─┛ (´Д`; )
  戦争だってさ∧ ∧\    (入   ⌒\つ  /|. /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
         (゚Д゚ )_\    ヾヽ  /\⌒)/  |/     〉 〉\\   〉 管 く    //( (
     / ̄ ̄∪ ∪ /| .\  || ⌒| ̄ ̄ ̄|    /     (__) (_)  (_.)(_)  (_) (__)
   /∧_∧マジですか・・・\    ∧∧∧∧ / 通称【エセ保守監視小屋管理人】 IDを変えまくり
  / (;´∀` )_/ プッ    \  < 管 ま >  一日中2ちゃんに張り付くMR,燃料。捏造・詭弁・強弁
 || ̄(     つ ||/         \< 理    >  自作自演が得意。悲惨とは彼の為にある言葉である。
 || (_○___)  ||            < 人 た > 
―【 煩小林・西部のアメリカ教信者】 .< か   >―【低能の負けコヴァには負けられないが信念】――――――
国賊 ∧_∧ ∧_∧広島・長崎への <! !  >.    ∧_∧    ∧_∧ .。oO(止める訳ねーだろ生きがいなのに) 
だね(;・ω・ )( ;´∀`)原爆は合法て・・ ∨∨∨\     ( ;・∀・)  (EーE )─┛
   (つ __と(つ_ と)___       ./       \ (    )__( 管  )<小林と西部は左翼になったから 
 . / \   [___]__ \    /   ∧_∧ \∧↑∧   ∧_∧  ̄ ̄ ̄/| もう監視小屋は終わり。
 .<\※ \____.|i\___ヽ.   ./ γ(⌒)・∀・ )詭\    ) (     )    / え?自作自演?何それ?
  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ 弁   \↑ ̄ ̄↑\)_/
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\王     \マス板住人
      ̄ ̄ ̄ ̄|. | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ! !       \


119 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:15:45 ID:OFVsepGO
だからキープしてるAAのズレを早く直せと小一時間(ry
いや、煽りでなしに。

120 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 22:22:05 ID:ajW/lryX
>>119
君と俺のフォント設定か何かが違うんじゃないか?
俺の見てる限りずれて無いもんw
それより、ポチ側の君に聞きたい。過去のわしズムスレあるじゃん?
いつから「恨米」だのテンプレがあんな捏造まみれになる事になったの?
冗談抜きで知りたい。昔はただの「わしズムスレ」て書いてあったろ?
それと、この異常なまでに自分達でスレ立てたがる習性はなんなの?

121 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:24:01 ID:M0AZES8u
>>113
d。
先生の本を読んで面白いと思ったからこの人の授業とってみてる。
面白い。

てなわけで今から古本屋を見てみようと思う。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 22:40:44 ID:OFVsepGO
>>120
(´・ω・‘)知らんがな。ポチ側ってなに?
オレはアンチだが、アンチ同士が別に連携なんかしてないだろうし、
ボーグや生物都市じゃあるまいし、「アンチ」という一つの意思を持った生命体じゃねんだから。
人の事なんか知らん。過去スレ嫁ってカンジ。「管理人」とこにあんジャン。
オレがしばらくぶりに見た時にはもう『恨米』になってたような希ガス。


123 :エセピー及びポチ駆除係 ◆EWMnc0.AEo :2005/06/12(日) 22:48:32 ID:ajW/lryX
(。・ω・)そうか。わかった。しっかし・・・君はともかく
どこのどいつか知らないが(どうせエセピーだろうが)
あいつ本物の気違いだな。もう本当に腹が立ってくる。
何で捏造の誹謗中傷が平気なんだクソ犬どもは?
あくまで小林の立論を批判するのが当然だろうに。
アホクサ。イライラしてくるだけだな。オチ



124 :名無し民兵@中村:2005/06/12(日) 23:35:21 ID:NW/8bSex
ああ…ついにこの板にこのスレが立ったんですね…



125 :名無しかましてよかですか?:2005/06/12(日) 23:48:42 ID:i3zWN33N
まあ反米は別によかったが親中になった時点で流石についていけなくなった。よしりんの言う
東アジア共同体にも中国は入ってるんだろうな・・・

>>124
ゴーマニズム板のほうがスタッフや本人が読む可能性高いと思うよ。ワシズムスレは
ここに統一したほうが良いと思う

126 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:01:19 ID:iqJTBtOW
しかし>>1に小泉批判がなんたらとか書いてあるが小泉は親米派の方々も北朝鮮への対応など批判してるんだがな。
桜井良子とか。イラク戦争支持以外では親米派も支持してないし、首相の靖国参拝を支持しているんであって
小泉靖国参拝の態度を特に支持しているわけではない

127 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:03:00 ID:yfsL9z6t
要するにアカの手先になって一生奴隷として働け、と。
なんにせよ早く赤いわしズムが楽しみでしゃーないわ。

128 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:06:26 ID:UXBtv2DV
>>125
思いっきり入ってるぞ。
それどころか、最近では「台湾人はヘタレ論」まで
ぶち上げて中国に接近しようとする必死ぶり。
飼い主の古賀誠が親中派だから、とうとう「支那」と
いう言葉を使うこともやめてしまったww

>>126
櫻井よしこは小林の敵になってまつよ。
「中国の反日暴動は政府主導」と指摘したのが
赤い小林のお気に召さなかったようでwww

>>127
たぶん本多勝一が創刊した「あれこれ」と同じ
運命を辿ることになるだろうけどなwwwwww

129 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:07:42 ID:UXBtv2DV
これが小林の「台湾人ヘタレ、支那人とは話ができる」論www
----------------------------------------------------
小林:だから、台湾の人たちの物言いが最近ちょっと問題じゃないかと思い始めたのよね。
日本人に会ったらね、中国人がいかに残酷かということだけを延々と言う。中国人は人を
食うとか、酷い殺し方をするというようなことだけを延々と言い続けるわけよ。そういう言い方に
よって日本人を中国人嫌いにさせようという戦略なのよ。けれども台湾人自身が中国人に
向かって直接戦うとか、中国人を相手にしたときに堂々と論理でやりあうとかといったことを
きっちりやってるんだろうかと、わしはすごく不満に感じてきたんだ。もちろん中国が武力で
台湾に進攻してしまったらそれはまずいと思うんだけれども、中国人はとにかく残酷だし、
人を食うと言ったような、そんな言い方を台湾人と一緒になってやっているということだけ
ではもう駄目なんじゃないかな。そういう保守論壇のやり方ではもう駄目なんじゃないかと
思うわけよね。ただ中国を嫌いだ嫌いだと言い続けるのも何の生産性もないから、むしろ
中国人とどのように妥協できるのか、どのように上手くやれるかということを探る方向に
わしは行くわけよ。(「本日の雑談5」P37〜38)

130 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:33:13 ID:iqJTBtOW
>>128
>櫻井よしこは小林の敵になってまつよ。

そうだろうね。敵というか中国に対する考えはぜんぜん違うだろうな。関係ないけどch桜の桜井良子、佐藤勝巳
対談見てるが桜井さん佐藤さん小泉さんのことめちゃくちゃこき下ろしてるな
「北朝鮮に対する怒りや人の痛みがわからない」
「あの人は無知蒙昧な総理総裁」
「小泉さんはイエスマンしか周りに集めない裸の王様」
「あのひとはまったく勉強しない人」
「アメリカは小泉さんを第二のノムヒョンになるのではないかと見ている」

131 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:43:35 ID:iqJTBtOW
櫻井よしこ外務大臣にしたいな。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 01:47:50 ID:+x58hvFv
>>129

アメリカ人は残酷、自分勝手な戦争ばかりするというようなことだけを延々と言い続けるわけ
よ。そういう言い方に よって日本人をアメリカ人嫌いにさせようという戦略なのよ。けれど
も小林よしのり自身がアメリカ人に 向かって直接戦うとか、アメリカ人を相手にしたときに
堂々と論理でやりあうとかといったことを きっちりやってるんだろうかと、わしはすごく不
満に感じてきたんだ。
アメリカ人はとにかく残酷だし、戦争をしたがる。そんな言い方を小林よしのりと一緒にな
ってやっているということだけ ではもう駄目なんじゃないかな。そういう小林よしのりのや
り方ではもう駄目なんじゃないかと 思うわけよね。ただアメリカを嫌いだ嫌いだと言い続け
るのも何の生産性もないから、むしろ アメリカ人とどのように妥協できるのか、どのように
上手くやれるかということを探る方向に わしは行くわけよ。

ちょっと変えてみたら面白い文章になったwwwwwwwwwwww

133 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 06:18:16 ID:O1DUmZZV
>>131
をいをい。住基ネットの時の壊れっぷりを忘れてどうするよw
妄信はイクナイと思われ。


134 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 09:14:49 ID:zdraj0Y6
住基ネットと外交になんか関係あるのか?

135 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 09:49:41 ID:yFSb2kiQ
↓本気でこいつウザイなあ
( ^∀^)y─┛~~
もうここには来ないでほしい

136 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 10:37:05 ID:ob+7xgDZ
>>129
思いっきり正論に見えるんだが。
別に中国と理解しあうわけじゃない。アメリカに対抗するため「外交上」
ってことだろ?
ヨーロッパにはEUがあるが、こっちはアジアである以上
中国と「外交上」手を組むのは仕方がない。

ってことを「戦争論争論」で田原が主張していた時「わしそれは考えられんわ」
と言ってた小林の発言と思えば、確かに興味深いが。

137 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 13:31:16 ID:283auRT0
>>136
思いっきり正論だな。ただし、これは単なる入り口であって、
こういう考え方をする人をする人が導き出した結論が「正しい」
というわけではないわな。

138 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 13:58:32 ID:bf4gZZDD
>>136
小林はそうは言ってないよ。
戦略的にやるというならわからんでもない
みたいな感じで反応してたよ。

139 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 16:17:17 ID:D7OspEuS
>>136
戦争論の最初の平均的若者像と同じレトリックにしか思えないんだが。
まるで台湾人がみんな中国人を鬼畜扱いしてるかのような物言いだけど
単なる主観じゃないのかと言われればそれまでなんじゃないかと。

140 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 17:29:55 ID:iqJTBtOW
銃器ネットについては櫻井が正しいと思う。「左翼シンパを取り締まるためだろ!」とか強引な
論理を展開して批判しているやつもいたが重要度は違うが人権擁護法にしても法律制定しようとしてる勢力だけで
判断するんじゃなく法律事態の不備も考えないとな。まさか西村慎吾が人権擁護法賛成したら
賛成するわけじゃあるまいし。

141 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 17:42:02 ID:iqJTBtOW
かつて西尾寛二が台湾批判したとき小林は「自分の周りの情報源となってる人物を疑うべきだ、日台分断に
利用される恐れがある」みたいな風に諌めてその後西尾は少しトーンダウンというか頭をクールダウンした
ことがあったが

イラク戦争後誰か小林に接近したんじゃなかろうか。力なしで中国と交渉が成立すると考えてる時点で
危うい感じがする。東アジア共同体にも賛成したということは日本とはまったく違う文明圏と認識していた
中国を少なくともアメリカよりは近い存在と考えているのではなかろーか。

大体正論とかSAPIOに出てくる親日中国人すら日本の警戒心を解くため「悪いのは共産党だけで
政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」とか思わせるための工作員なんじゃなかろうか?

中国が親日になるとしたら旧ソ連みたいな共通の敵が現れない限り無理だろ。

142 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 18:05:56 ID:ton7UfnL
>>132が秀逸だな。小林は主観だけで突っ走ってるから論理整合性がなくなるんだよ。

143 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 18:24:46 ID:283auRT0
>>141
「悪いのは共産党だけで政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」
ってのは小林だけでなく、西尾氏とかも考えているのじゃないかと思われ。
というか、この手の論争ではウヨサヨひっくるめて、本気か戦略的にかは
しらないけど、そういう論調が多い。
特に「保守」を自認する人は、「ポピュリズム」ということをよく考えてほしい
と思うんだけどな。

144 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 18:36:39 ID:D7OspEuS
>「悪いのは共産党だけで政治体制が変われば中国人とは理解しあえる」

でもなあ、結局それを実現するには現政権の中国と対立する事になるのでは?
もしアメリカが民主化を旗印に本格的に中国に圧力をかけて来たら日本は乗るしかないけど。

145 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 19:32:13 ID:bf4gZZDD
移転してから議論のレヴェルがだいぶ上がったね
もはやアホな親北認定・時浦認定するバカは一人もいないw


146 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 19:35:42 ID:iqJTBtOW
またch桜のネット番組での話だが金美齢と古森なんとかの対談で金さんが「主として」中国人の根本的な思想
に反日の原因を見出してるのに対し古森は「それはわかるが」と前置きし「主として」共産党の教育に反日の原因を
見出してるのが印象的だったな。
金さんの「これが反米教育なら成功しなかっただろう。なぜなら中国人はアメリカが好きだから」って言葉は
ショックだった。理由は 1中華世界の外側から来たから格下という考えがない 2日本から助けてくれた 
3アメリカ文明と力に対する憧れ らしいが。

まあ単なる感想文でした。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 19:37:03 ID:bf4gZZDD
あ、そうでもないね。


148 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 20:03:47 ID:KW3BCX1b
  ∩∩   今年こそおれたちにも春が来る!        ∩∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )<古賀誠先生の下、一致団結だ!
\ \(@∀@;―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )   /
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、コヴァ /~⌒    ⌒ /
   | 朝日  |ー、 週金  / ̄|    //`i古賀誠  /
    | 読者 | | 読者 / (ミ   ミ)  |後援会|
   |    | |     | /      \ |    |
   |    |  )    /   /\   \|       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /



149 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/13(月) 20:56:14 ID:Apw/RJI+
>>136
本当に正論に見える?? 戦争論や戦争論2で同じ手法で中国人を
批判してたのは小林自身だよ。 まぁ、おいら自身も〜〜人と括った
感情的な論は好きじゃないがなー。(´Д`)y─┛~~  米国、白人批判
の時も世紀単位の前の十字軍からアメリカのインディアン虐殺を出して
虐殺民族のように扱ってた罠。 現在の価値観で過去を裁くのはいくない
と言ったのは誰の言い種だったかねぇ(´ー`)y─┛~~

150 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 21:00:51 ID:Nl+C/y88
>>149

136は昔の小林は間違いで、今の小林は正論と言ってるんじゃないかなw

151 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 21:02:45 ID:m0fGd6By
>>149
喪前は来るなよ・・。喪前のはただの誹謗中傷w
喪前意図的に曲解してるだろ?小林はアメリカ及び白人の歴史事実を
戦争論3で浮かび上がらせただけでその事を「悪」とまでは
非難して無いんじゃね?喪前はアンチ小林から見ても酷いから来るな。

152 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 21:56:59 ID:3iqjMzdR
>>136
>アメリカに対抗するため「外交上」
 交渉でたいがいの事はカタが付くのに、何でわざわざ「対抗」する必要があるんだ?
 だいたい、経済的にも安全保障上でも、全然アテにナランどころか日本の足を引っ張りかねない中国を、日米懸案事項に絡ませて何のメリットがあんのよ?
 ↑自分には、中国は超巨大なヘタリアぐらいにしか思えない。
 中国はアメリカの牽制役としては、ハナクソ以下の価値しかないぞ。
>こっちはアジアである以上
 地図を陸地でしか測らない典型的な発言だな。海と空の距離は19世紀より遙かに短くなって居るんだぞ。
 それに、「同じ○○だから」なんて感情論で手を組んだってロクな事にナラン。
 だいたい、向こうが日本人を「同じアジア人」とは見てないだろ。
 実利が無ければ隣人とだって手を組まないし、実利があれば火星人とだって手を組む。
 だから本来は「ヨーロッパ」ではないトルコがEU・NATOの枠組みに入っていられるんだ。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 22:12:10 ID:m0fGd6By
>>152
なんか脇の甘いレスだなお主
アメリカ一本槍のお仲間外交だと
足元見られるからという意味の対抗だろう
それに喪前さんの価値観では中国はヘタリアらしいが
肝心のアメリカは中国に対しそんなのんびりした
価値観持っとらんような気がするが?
>それに、「同じ○○だから」なんて感情論で手を組んだってロクな事にナラン。
特にこれが根拠なき主観だから説得力が無いんだが。
具体例としてトルコだが、まだEUはいっとらんと小生記憶するが。
何故ならトルコはイスラム教国家なのでキリスト教国家主体のEUとは
合わないと考えられているかだが。これこそお前さんのいう
「同じ○○だから」の典型的パターンなんだがの。
>だいたい、向こうが日本人を「同じアジア人」とは見てないだろ。
アジア共同体についてググルなりして調べればいいと思うが。
少なくとも建前上は見とると思うがの。

154 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 22:35:12 ID:KW3BCX1b
  ∩∩   今年こそおれたちにも春が来る!        ∩∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )<古賀誠先生の下、一致団結だ!
\ \(@∀@;―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )   /
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、コヴァ /~⌒    ⌒ /
   | 朝日  |ー、 週金  / ̄|    //`i古賀誠  /
    | 読者 | | 読者 / (ミ   ミ)  |後援会|
   |    | |     | /      \ |    |
   |    |  )    /   /\   \|       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /




155 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 22:54:54 ID:O1DUmZZV
議論できないアフォが暴れておりますw


156 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:18:15 ID:TGt+pemK
>>アメリカ一本槍のお仲間外交だと
>>足元見られるからという意味の対抗だろう

現在、リアルタイムで「北東アジアバランサー論」などという
馬鹿の極みみたいなことをしている国がどっかにあったな。
あれの二の舞になれと?
そもそも、「明日の勝利者の歓心を買うためには今日、恩を売っておく」
のが外交というものだ。どっちつかずは最終的に双方から疎まれる。


157 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:20:07 ID:KW3BCX1b
恩を売っておく外交だ

158 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:32:34 ID:O1DUmZZV
隊長!。【恩】とはまたリアリズムから遠く彼方の概念ですな。
つか、そーゆーのは否定してたんじゃないの?変節???


159 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:36:42 ID:KOrgmx6E
アメリカだけは恩を感じる国だと思ってるんじゃない?

あんな国益のみに徹した国ってなかなかないと思うけど。

160 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:49:42 ID:m0fGd6By
>>156
ん?現在どこか一国にのみすがって
大失敗しそうな「北朝鮮」という国を
お主は知らんのかいな?
誰も韓国のように振舞えとなどいっとらんし
韓国の失敗は中北に寄り過ぎたというに尽きる。
小林もわしもそういうつもりはさらさらないし。

>そもそも、「明日の勝利者の歓心を買うためには今日、恩を売っておく」
>のが外交というものだ。

そんな事誰が決めたんだ?断定表現なのが怖いなお主w
アメリカが恩義を感じるなら何故にイラク油田をくれたり
さっさと国連常任理事国入りを表明してくれたり
さっさと経済制裁に賛成を表明してくれないのだ?
甘いよお主。アメリカを信頼しすぎ。

161 :名無しかましてよかですか?:2005/06/13(月) 23:58:39 ID:KW3BCX1b

アメリカが恩を感じるという妄想がすごい。

また上手く利用できたぜ、と思われるだけなんだが。



162 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 00:55:14 ID:Sj7TKyP0
>>151
はてな??血まみれの地球に血にまみれた白人を纏わりつかせて
「加害力」が違うのだ。「加害力」が!!と論じて「悪」とまでは非難してないと。
君の言ってるのは股間に葉っぱ一枚くっつけて裸ではないといってるようなもんだよ(´ー`)y─┛~~
あとおいらが嫌なら君が立ち去るのが筋だと思うがねぇ(´Д`)y─┛~~

163 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 01:16:50 ID:1FEmSGR6
>>153
>中国はヘタリアらしいが
 役立たずの農奴海軍と数字ばかりのハリボテ空軍じゃ、ヘタリア以下だ。
 台湾海峡も抑える事ができんヘッポコが、世界最大最強の海軍を持つアメリカ相手に何が出来る?
>中国に対しそんなのんびりした価値観持っとらんような気がするが?
 アメリカは中国の軍拡云々と言いながら、粛々とSTART2は履行中。
 核抑止の切り札SSBNの内4隻は、新造艦並の予算をかけて通常弾頭型トマホーク搭載のSSGNに改装中。
 その他海軍・空軍勢力は縮小気味でアレこそすれ、拡大の傾向は見あたらんが。
 中国脅威論は、議会向けの「オオカミ少年」に過ぎないよ。
>さっさと国連常任理事国入りを表明してくれたり、さっさと経済制裁に賛成を表明してくれないのだ?
 米第3師団と共にT72を蹴散らしてバグダッドに入城しなかった同盟国相手に、そこまで義理立てする必要は無いだろ。
 土木工事やってるだけで、そこまで協力しろたぁ恩ぎせがましい。
>>160
>アメリカを信頼しすぎ。
 ギブ・アンド・テイクでは信用も信頼も出来る相手だが。少なくとも中国に比べれば。
 中国がアメリカ並みに信頼出来るという根拠は何だ?
 現在、確か4隻の米空母が西太平洋(内1隻は日本海)に展開中。
 これに匹敵するパワープレゼンスを中国の農奴海軍に期待出来るのか?
 海洋国家・日本として、中国は対アメリカ戦略の担保とするには小物過ぎる。
 少なくとも、往事の旧ソ連軍最盛期並みの空海軍を持ってくれなきゃ相棒にもナラン(それでもアメ相手には全然足りないが)。
>>161
>上手く利用できたぜ
 上手く利用して世界最高峰の軍事システムを導入してんじゃん。
 イージス、イーグル、AWACS、MD、リンク16情報通信システム、世界最強のジェットエンジン、その他諸々。
 カネ積んだって買えない代物だし、他国のモノでは代替にもナラン。
 まして今から自主開発しようモンなら、それだけで防衛費が吹っ飛ぶぞ。
 イスラエルが武器関連で中国にすり寄ってアメの逆鱗を買い、今後の武器開発協力を断絶されたばっかだぞ。

164 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 02:13:26 ID:eniGVcDX
まだ誰も指摘していないので書くが、

 小 学 館 版 は 「 わ し の 王 国 」 に し な い の か ?

幻冬舎で手垢が付いた「わしズム」よりも、出版社が
変わるのを機に当初の原案通りのタイトルにした方が
面白いと思うぞ。廃刊臭ただよう「わしズム」より、
「わしの王国」の方が新鮮味があるし。

165 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 02:48:54 ID:h6smzlZA
まぁとりあえず
対潜ヘリ空母、ヘリ、潜水艦f−35B、乗組員の開発に力注いで
海洋資源を国有化してくれ

米国とは仲間のフリしてそのケツふきに、ジャブジャブ金を出さない
中国の被害者面に、ジャブジャブ金を出さない
金を守って、奴らから毟り取れ!

166 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 10:42:12 ID:T2YD/Gg5
>f−35B
コレが問題だな。VTOL型は重量過多で黄色信号点滅中。

167 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 11:34:01 ID:sajxBuly
あーあ、煙管ここに住み着く気だよこりゃ
ま、放置してりゃ特大電波発するからいいか

>中国脅威論は、議会向けの「オオカミ少年」に過ぎないよ。

これもうちょっと詳しく書いて欲しいなぁ

168 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 11:54:40 ID:ueetQfZq
単純に軍が予算を欲しいから「中国脅威論」を吹聴しているってコトだろ?
どこの国の軍も仮想敵国の軍事力を過大見積りさせて、予算の獲得に必死になるものだ。
正直中国のポンコツ軍団にそれほどの脅威があるとは思えん。核の存在は別だろうが。

169 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 12:14:10 ID:FVS5RuCp
>>9
小林信者のお前も必死だな。

でも、小学館に移動するというのは本当のことだったんだな。
今週のゴー宣で、初めて知ったよ。
どう見ても、講談社向きの漫画なんだがw

170 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 13:17:28 ID:dUeuc7do
中国は単純に数が多いだけで装備も兵站も劣悪。
外敵の進入を抑える為と言うより自国の反乱を抑えるための軍隊。
近代化を成功させて軍縮と機動化を進めないと遠からずソ連の二の舞になるな。
まあ共産党以外となら話が出来ると言うなら現状維持で自滅を待つのも手だ。



171 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 18:14:36 ID:dOP/YqPh
中国と組んでアメリカをけん制するというのが小林の戦略かどうかも想像でしかないが
少なくても軍事的に日本の主たる敵は極東三馬鹿なのにそれらをけん制するためにアメリカと
同盟を強化するのではなくアメリカをけん制するため中国と組む、あるいはシーレーン防衛や北朝鮮問題
を有利にするため取引をする、あるいは落としどころを探るというのは理解できない。
交渉が通用しない相手だからこれまで苦労してきたのに。

172 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 18:47:05 ID:sajxBuly
アメリカの日本の国益を害していると思われる例

ドル・国債を買わされる
金融自由化による各種ハゲタカファンドの日本企業買収
イラク戦争等の尻拭いをさせられる
牛病肉輸入再開のプレッシャー
年次改革要望書等のプレッシャー
何だかんだ言って北への経済制裁を待ったをかける
何だかんだ言って中々日本の国連常任理事国入りへの
賛成の表明が遅かった あるいは積極的に支持してくれない

>>163
>土木工事やってるだけで、そこまで協力しろたぁ恩ぎせがましい。
等と書いてるポチがいるが、イラク戦争支持にはコストかかってるんだぞ
・2年の自衛隊駐留費 800億程度 イラク国債放棄およそ7000億円分 
 今後5年間で8000億程度の無償復興支援費拠出

これだけの事してるのに、油田の一個もくれない。貰えたのは日米共同開発の
ガス田2個だぞ。アメリカは国民一人一人には見えにくいところでちょこちょこと
日本の富を毟っておると考えねばならぬ

それに対し中韓はどうか?尖閣竹島沖の鳥島、靖国教科書反日デモと盛り沢山だが
経済的には相互間貿易に関してはお互い潤っている。しかし中韓にはODAも出さねばならない。
北は言うに及ばすだが、中韓は安保理事国入りも反対してきやがる。どうしようもないw
つまり、中韓に関してはむしろ思想とか歴史問題とか、露骨にわかるところで日本とぶつかってくる。
思想や歴史問題は一見「話せばわかる」となりそうだがならないのがアホらしい。
だからと言って国交断絶とも行かないし、小泉のやってるように相手しない姿勢が一番かもね。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 18:56:41 ID:7U+JTZrT
ポチ=売国奴


174 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 19:12:49 ID:dUeuc7do
>>172
並べてみると「思われる」が妥当なとこで明確に国益を害してるとまでは言えないような。
特に経済は中韓以上に日米で潤ってるわけだしね。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 19:33:23 ID:8lYpFZgC
本の名前を変えろ。
シックなのにしろ、ハゲ

176 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 19:39:20 ID:sc2mZlL6
小林はなぜ左翼になったの?

177 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 19:46:02 ID:8lYpFZgC
<ポチの法則> 〜議論編〜
・そもそも国際情勢を見れば明らかなように負け犬なので
 議論は基本的に煽りの様相を帯び、勃起不全ならぬ議論不全状態。
・煽り大好きのポチは無意味な議論をふっかけてくる。
・苦しくなるとイラク問題より北朝鮮が今は大事と話題を変えたがる。
・最近共産党に対する徹底した批判がないから左翼という。。
・最近中国・韓国批判がない、だからお前らは左翼と言い放つ。
・夏、靖国参拝の時期に靖国を話題として出さなければ左翼。
・旬の反中韓トピックに食いつくことが保守でそうでなければ左翼。
・中共や朝鮮人の内政干渉をアメリカ批判より優先しなければ左翼。
・憲法改正は当たり前だが、定期的に議論に出さないと左翼認定。
・ポチころの小林批判を一つ一つ対処しないと即左翼。
・ポチ批判のみならず、ほぼ全ての意見を極端に解釈して二元論に持っていき
 議論する癖がある。これは煽りが常態となり議論不全に陥った証左である。
・「ポチなんていない!」「テンプレの意味が分かっていない!」という
 まったく無内容なことをときおり発する。あまりにネタがないらしい。
・ときおり「それは軍事板で叩かれてた」などといい「軍事板」を崇拝している。
・ネタに困れば小林のどうでもいいところをあげつらって意味のない批判を行う。
・コヴァはどうしてサヨクになったのかなどの決め付けやレッテルを貼ってから煽る。
・ポチ的に反国益と一方的に断定した文章はとりあえず朝日かチョソの書き込みと断定。
・「お前らは言葉使いが乱暴だ!」という無内容な田久保節が繰り返される。
・ソース!ソース!の雄叫び・・・出しても結局いつもの煽りで議論にならず。
・ポチという言葉に異常に嫌がり、「お前は○○のポチ!」と言い返すが、
 正直いまいちピンとこない。ネーミングが下手糞のポチであった。

178 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 20:22:17 ID:+5RvNLA7
>>177
>これだけの事してるのに、
 ああ、"たった"これだけ、"たかが"それだけの事だな。
 WW1後にイタリアが「我々は戦勝国なのに、なんの見返りもない!」と不満に思っているのと同じだ。
 イラク戦で米英が支払った代価に比べればハナクソみたいなもんだ。
 なのに、
>油田の一個もくれない。
 なんでやらなアカンのよ?
 欲しければ、戦場に翻る血まみれの日の丸をCNNに映すべきだったな。

179 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 20:23:34 ID:cnbfglfm
>>169
講談社はヤンマガ10週打ち切り2連発事件が
あるので、向こうから願い下げかと思われ

>>175
だからシックな「わしの王国」をwwww

180 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 20:25:44 ID:kkf0Yl0a
>>178
じゃ、別に支持する【必要】もその後の【利益】も無視でFA?
【国益】の為に支持したんじゃなかったの?意味無いじゃんw

181 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 20:41:33 ID:+5RvNLA7
>>180
>【国益】の為に支持した
 ガス田貰えてんじゃん。>直接のリターン。
 湾岸戦争の時には何も無かったんだから、土木工事でもしないよりはマシだって事だ。
 それ以上の恩賞が欲しけりゃ、とっとと憲法改正して第7師団と空挺を出せって事だろ。

 それに、イラク戦に反対して戦後派兵もせずに、今の良好な日米関係が維持出来たと思っているの?

182 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 21:00:05 ID:di5CH8YP
やっぱりみんなよしりんに注目してるんだね。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 21:26:53 ID:sajxBuly
>>178
馬鹿かおまいさんはw
>イラク戦で米英が支払った代価に比べれば
勝手に始めた大義無き侵略戦争を何を持ち上げとるのだ
もうアホくさいからイラク戦争云々の評価ではやりあわんぞ
前スレ読んでこいよ。お前らポチサイドは逃走のままだからな

>なんでやらなアカンのよ?
その前になんでイラクの油田を米英がガメてるの?
どこに米英がイラクの油田を勝手に独占して開発していいという
理由があるの?国連決議でも出てるのか?w
まぁ百歩譲ってそれを暗黙の了解としても>>172のような債権放棄、
無償援助、自衛隊派遣までしてるんだから一個ぐらいくれても
いいんじゃないのかい?日米は「友好関係」にあるんだから(ポチいわくな

>>181

>それに、イラク戦に反対して戦後派兵もせずに、
 今の良好な日米関係が維持出来たと思っているの?

なるほど、アメリカは自国のやる戦争に大義がなくとも
日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけだ
そういうのを普通「属国」という。ポチ自ら暴露してどうするw

どうでもいいがポチは経済弱いな。絶対噛み付いてくるの
イラク云々のみだな。もっと勉強しろよバ〜カ。


184 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:12:30 ID:+5RvNLA7
>>183
>勝手に始めた大義無き侵略戦争を何を持ち上げとるのだ
 漏れは持ち上げちゃイナイよ。
 ああ、中東外交での手詰まりを力業でひっくり返したな、としか思えないから。>イラク戦争。
 だいたい戦争ってのは外交の失敗によって起こるんだから、褒められたモンじゃないよ。
 それに、大衆と世間を納得させる方便でしかない「大義」で目くじら立てている方がどうかしてるぞ。
 大義は横に置いて、その裏にある本当の戦争目的を見て、それで伸るか反るかを判断するのが政治家の勤めだろ。
>ポチは経済弱いな
 コヴァが強い場面を見た事無いが。
 中国経済がアメリカ経済よりアテになるというなら説明願おうか?
>日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけだ
 その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。
 安全保障分野において、日本はアメリカ世界戦略に乗っかるという選択をしている。
 海洋国家日本にとって世界の海をアメリカが支配している以上、この選択は正しいし、他に選択肢は無い。
 他に乗っかれる世界戦略が無いし、日本独自の世界戦略を練られるようなプレゼンス能力は外務省にも自衛隊にも無い。
 そういう能力の無い者が「アジア・バランサー(コウモリ国家)論」なる空虚な妄想を展開して、周りから呆れられている隣国が近くにあるがな。

 質問だが。
 仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ?

185 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:24:42 ID:SFGVqkbk
日本の理事国入りは賛成だが、他の国はNOってのが
アメリカの立場だと思ってたが

186 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:28:28 ID:SFGVqkbk
>>183
ついでに言えば、日本より早く台湾がアメリカ牛輸入許可したな。
小林先生に「台湾はポチ」って言って来い


187 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:29:39 ID:Sj7TKyP0
>>183
イラクのガス田には既に日本企業が手をつけはじめてるけどなー(´ー`)y─┛~~

 しかし3の日本は猿でドイツはヒトラーに騙されてるだけで人種差別云々の
トピックは特にひどいな。 アメリカ建国当時においてドイツ移民は人口の10%
ほどいてアメリカで一定の地位を確立していたわけだからそもそも猿呼ばわり
などできるはずがない。 一般市民から政治家までいるドイツ系アメリカ人が烈火
のごとく怒りだすぞ。アメリカにおける基礎知識が足りないからそんな事すら考慮
できないで極論を垂れ流す事になるんだよ。( ^∀^)y─┛~~  漫画っていって
も、もう少しマシな事いわないと嘲笑されるだけですよ小林先生。
 あと、国連憲章を国際慣習法と断言してた小林先生に他人の国際法に関しての
無知をとやかくいえる筋合いはございません(´ー`)y─┛~~

188 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:30:28 ID:sajxBuly
>>184
お前さん他にもアンカーつけられてるが・・・まぁいい。

>その裏にある本当の戦争目的

これ物凄く興味ある。お前さんの解釈を聞かせてくれ
合ってる間違ってるは問わないから。

>コヴァが強い場面を見た事無いが。

いや、漏れが書いた>>172の経済に関するところがノーコメントだからさぁ。
別段俺が経済の専門家という訳じゃないが、まぁ新聞レベルなんだけどね。

で、

>その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。

この理屈には完全に賛同するんだが、聞いてるのはそういうことじゃないw
「日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけ?」
てこと。聞くが、またぞろアメリカが大義不明にイランに攻め込んだ場合、
また支持せねばならないのか?お前ら「保守」の誇りはどこいった?

>仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ?
漏れは熱烈な反共主義なので全く賛同しがたい。西部はそれ主張してるが、
小林はそうは主張していないと認識するが。そう小林も主張しているならソースおくれ。


189 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:34:08 ID:dUeuc7do
まあ国益の方は微妙かもしれんが
その代り苦情や非難を全部英米にもってもらったというのはある。
自衛隊派遣なんて中韓と国内(笑)以外は評価高いしな



190 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:36:31 ID:Sj7TKyP0
金を惜しんで国益にならないというなら、何処の国で災害が
起こっても金銭的な援助なんて一切やめるべきだ罠。(´ー`)y─┛~~
金にならないから日本はスマトラ沖地震に一切金を出すべきではなかった!!!

191 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:36:54 ID:sajxBuly
>>184
お前さん他にもアンカーつけられてるが・・・まぁいい。
>その裏にある本当の戦争目的
これ物凄く興味ある。お前さんの解釈を聞かせてくれ
合ってる間違ってるは問わないから。
>コヴァが強い場面を見た事無いが。
いや、漏れが書いた>>172の経済に関するところがノーコメントだからさぁ。
別段俺が経済の専門家という訳じゃないが、まぁ新聞レベルなんだけどね。
で、
>その通り。正確には「日米安全保障体制」だな。
この理屈には完全に賛同するんだが、聞いてるのはそういうことじゃないw
「日本は必ず「支持」しないと「良好な日米関係」が維持出来ないわけ?」
てこと。聞くが、またぞろアメリカが大義不明にイランに攻め込んだ場合、
また支持せねばならないのか?お前ら「保守」の誇りはどこいった?
>仮に、東アジア共同体を築いたとして、その安全保障責任の主導権を"誰が"担うんだ?
漏れは熱烈な反共主義なので全く賛同しがたい。西部はそれ主張してるが、
小林はそうは主張していないと認識するが。そう小林も主張しているならソースおくれ。

>>185-186
いや、漏れはアメリカが中々国連理事国入りを表明してくれなかった
と言っている。「なかなか」ね。今では支持してくれてるの知ってるよ。
台湾と日本では危険牛の科学レベルでの認識が違うんだと思う。
それだけなんじゃないの?ついでに言うと台湾は防衛・安全保障においての
アメリカの必要性は日本よりも遥かに高い。そこも考慮すべき。

>>187
>>172の漏れのレス読んでね。
後、猿呼ばわりは「日本人」をだろ?「ドイツ人はヒトラーのみが悪で
本来ゲルマン人とは仲良くできる」と言うのがアメリカの主張だろう?
漫画も読みこなせないのかポチはw イタタタタw

192 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:39:13 ID:Sj7TKyP0
>>191
>後、猿呼ばわりは「日本人」をだろ?「ドイツ人はヒトラーのみが悪で
>本来ゲルマン人とは仲良くできる」と言うのがアメリカの主張だろう?
>漫画も読みこなせないのかポチはw イタタタタw
どこにアメリカがドイツを猿呼ばわりしたって書いてあるんだ??
日本語すら読めない人と議論をするのは疲れる(´Д`)y─┛~~ 

193 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:40:54 ID:sajxBuly
>>191
自己レス 上段二回連投してしまいました すいませんw

194 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:41:26 ID:iluoCaz2
>>190
つまり、大義や正義は必要って事?
国益のみが外交を計るモノサシであって、大義も正義もいわば関係ないリアリズムの世界だと思うんだが
それはどう考えてるんだ?
実はおまえコヴァだろ?

195 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:42:38 ID:sajxBuly
>>192
 しかし3の日本は猿でドイツはヒトラーに騙されてるだけで人種差別云々の
トピックは特にひどいな。 アメリカ建国当時においてドイツ移民は人口の10%
ほどいてアメリカで一定の地位を確立していたわけだからそもそも猿呼ばわり
などできるはずがない。 一般市民から政治家までいるドイツ系アメリカ人が烈火
のごとく怒りだすぞ。アメリカにおける基礎知識が足りないからそんな事すら考慮
できないで極論を垂れ流す事になるんだよ。( ^∀^)y─┛~~  

これ読んだらそうとしか解釈できないんだが?何が言いたいのこの中で?
もう一回きっちりわかりやすく書いてくれ

196 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:42:59 ID:EnRy45ZG
∩∩   中国の悪口は俺たちが許さねえ!日本車ボイコット!ハワイ最高!        ∩∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )<古賀誠先生の下、一致団結だ!
\ \(@∀@;―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )   /
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、コヴァ /~⌒    ⌒ /
   | 朝日  |ー、 週金  / ̄|    //`i古賀誠  /
    | 読者 | | 読者 / (ミ   ミ)  |後援会|
   |    | |     | /      \ |    |
   |    |  )    /   /\   \|       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /



197 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:46:03 ID:sajxBuly
ああ、10%ドイツ移民がいるから
ナチスドイツを猿呼ばわり出来なかったってこと?
根拠薄弱だなぁ。その理屈なら10%日本移民が
建国当時からアメリカに住んでたら
日本人も猿呼ばわりされなかったてことになるが?
無理だろうねきっと。猿呼ばわりは人種に基づいた偏見だからね。

198 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:46:20 ID:Sj7TKyP0
>>194
国益は金銭的なものだけですか?? たとえば安全保障なんかはお金
に関さんする事はできない訳です。(´ー`)y─┛~~  
途上国に援助したり協力したりして貧困などを無くせばテロなどを防いだり、
テロリストの温床にならないようにしたり、する事もできる訳です。 
それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
君のいう大儀や正義は関係ありません。(´Д`)y─┛~~ 君の言い種だと
すべての人道援助は金銭的な国益じゃないのですべて無駄って事ですか?

199 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:47:28 ID:SFGVqkbk
>>188
>お前ら「保守」の誇りはどこいった?
靖国を取引材料にしておいて、それはないんじゃないか?

>小林も主張
いつぞやのわしずむ大アジア主義支持のことじゃないの?

>>191
>いや、漏れはアメリカが中々国連理事国入りを表明してくれなかった
>と言っている。「なかなか」ね。今では支持してくれてるの知ってるよ。
だったら問題ないだろ。ドイツの常任理事国入りにアメリカは難色示している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050518-00000175-kyodo-int


200 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:50:38 ID:Sj7TKyP0
>>197
その通りですが何か?? 根拠もださずに無理だろうねって
反論にもなってないねぇ。 (´Д`)y─┛~~

201 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 22:52:14 ID:Sj7TKyP0
>>195
(´Д`)y─┛~~ニホンゴムズカシカタデスカ??

202 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:52:39 ID:sajxBuly
>>199
取引・・・参拝取りやめは俺は正直反対だが。だが、
遺族会及び多くの識者の意見を見るかぎり、この件は
正直わからない。小林の意見も一つの意見だが、
完全に賛同は出来ない。参拝取り止めが保守の本道から
外れると言えばそうかもしれない。

だったら問題ないというか、俺は何でさっさとアメリカは
日本の安保理入り支持表明してくれないのかと
イライラしてたからね。それだけ。

203 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:53:31 ID:dUeuc7do
常任理事国入りはG4の関係もあるんじゃないのかねえ
日本だけの常任理事国入りならアメリカ前から支持してたはず

最近になって声高に日本を支持始めたのは中国が絶対反対してるからじゃないかと思う
これまた責任を全部中国になすりつけるつもりかと。

204 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:54:11 ID:ESXEJuPh
結局小林って何が言いたいのかわからん。
アメリカと手を切って中韓と手を組めってこと?
反米に転向して以降はまともに読んでないんでいまいちわからん。

小林がベンツ買ったらしいが
飛び出すな 俺のベンツに 傷がつく
という小学生の頃の交通標語を思い出した。
当時はベンツは高級車ってイメージあったな…



205 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:55:31 ID:iluoCaz2
>>198
安全保障?
まず聞いておきたいのはなぜ安全保障が必要なのかってことだな。
何を守るための保障か。国民の生命と財産だろ。生命は金以上に大事なものだからいうまでもないが
財産、つまり豊かさをまもるための安全保障だろう。こんなの基本だろ?
しかしなぜここで安全保障の話になるのかわからん。
津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか?w

>国の印象を高めたり国際的地位を高める
これはつまり名誉ってことだよな。大義はいらないが名誉が欲しいっていうのは論理的におかしいし
それは保守の意見でもコヴァの意見でもない。
しかし保守を装ってそういう発言をされるのは意図的なのかどうなのか知らないが大変迷惑だ。
工作員認定されても文句は言えないぞ?




206 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 22:56:55 ID:sajxBuly
>>200-201
ああ、このスレざっと読んで思い出したよ。
君が有名な「エセ保守監視小屋管理人」だったw
なんか流れで色んな人来たから気付かなかった。
反論になってない、脳内決め付けは君だよ。
日本人及びアジア人が当時どれだけ差別的に見られてたか
なんてソース出さなくてもいいでしょ。自分で調べてね。
しっかし、確かに恨小林だなぁきみ。今更重箱の隅つつくみたいに
戦争論3ネタとかさ、古いから。

207 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 23:04:22 ID:Sj7TKyP0
>>205
>安全保障?
>まず聞いておきたいのはなぜ安全保障が必要なのかってことだな。
>何を守るための保障か。国民の生命と財産だろ。生命は金以上に大事なものだからいうまでもないが
>財産、つまり豊かさをまもるための安全保障だろう。こんなの基本だろ?
>しかしなぜここで安全保障の話になるのかわからん。
安全保障が直接、金や財産に換算できる?? 間接的って意味では人道援助も日本
の国益に適っている訳? イラクがアルカイダみたいなテロの温床になったら情勢が
悪化して日本の国益も損なうでしょ? (´Д`)y─┛~~
>津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか?w
うん、だから質問に答えてね。 すべての人道援助は金を損なうだけですべて
無駄なものか?YES? NO?

>これはつまり名誉ってことだよな。大義はいらないが名誉が欲しいっていうのは論理的におかしいし
何がおかしいの?? そもそも、この問題において大儀云々が出てくる自体の意味が解らないけど?(´ー`)y─┛~~

>それは保守の意見でもコヴァの意見でもない。
>しかし保守を装ってそういう発言をされるのは意図的なのかどうなのか知らないが大変迷惑だ。
>工作員認定されても文句は言えないぞ?
別に、おいらは保守なんて大それた者のつもりはないけど(´ー`)y─┛~~  ところで、最近の保守の主張は、
世の中すべて金だ!!! 何処で地震や災害がおころうとも金は送らない!! だって無駄だから!!
っていうのがモダンなの??( ^∀^)y─┛~~

208 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:06:08 ID:sajxBuly
>>207

509 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/04/17(日) 21:50:37 ID:Qyie+JOc
>>508
馬鹿をからかいにきてるに決まってるじゃん( ^∀^)y─┛~~
>>1からして叩き目的なんだから明らかにスレ違いでしょ。
ハン板諸氏に見習って糞スレを再利用してるだけ。
まだAA厨や煽り厨が他スレで絡んでくる可能性があるから
おいらみたいな厨と煽り厨の隔離スレとすれば有意義だけどね(´ー`)y─┛

これお前のカキコだろ?頼むからこの「エセピー何とかスレ」で
低レベルコヴァと煽りあいしといてくれない?自分で言ってんだから。


209 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 23:07:18 ID:Sj7TKyP0
>>206
 だから、もう少し論理的な思考ができるようにしてね。
おいらは差別がなかったっていってる訳じゃなくて、
ド イツ人が白人だったから差別的な呼称をされなかったって
論が間違っていると言ってるだけだから。 
日本語も理解できない。 論理的な反論もできない。 頭の
おかしい人との対話は疲れる(;´Д`)y─┛~~

210 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/14(火) 23:13:05 ID:Sj7TKyP0
>>208
おいらは一度も煽ってないしなぁ。最初に火病マークまでつけて
ポチ云々煽ってきたのは君な訳だが。 君だけ隔離されてればぁ?
それとも一緒にいくかね??(´ー`)y─┛~~  

211 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:23:49 ID:sajxBuly
>>209-210
移民イタリア人はアメリカにどんだけ住んでたのでしょう
彼らも10%程度いたのなら猿呼ばわりされなかった理屈もわかるけどね

というか、言うに事欠いてこんな電波論飛ばしてくるとは思わなかったから
>>191みたいなこと思わず書いちゃったよ。煽ったといえばそれは俺だろうね。
でもさ、お前もわかるだろ?>>187の小林批判がトンデモなのは。
そうじゃないなら上記の移民イタリア人の数字出してみてね。ドイツ・イタリア・日本で
枢軸国を形成してたんだからさ。

212 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:26:01 ID:iluoCaz2
>>206
>安全保障が直接、金や財産に換算できる?? 
どの程度の被害を受けるか予測することが出来れば、おおまかになら換算できるだろうね。
具体的に被害の度合いを予想できない場合はできない。当たり前だろ。

>間接的って意味では人道援助も日本の国益に適っている訳?
>すべての人道援助は金を損なうだけですべて無駄なものか?YES? NO?
NO。金になる場合はやるべき。
お前は「人道支援は国益にならないけどやれ」と言っているんだろ?
俺は国益になるならやればいいと思う。ならなければやるなと思う。当たり前だろ?
なぜ金にならないのにやるんだ?名誉のため?

>何がおかしいの?? そもそも、この問題において大儀云々が出てくる自体の意味が解らないけど?(´ー`)y─┛~~
おかしいだろ。もし、名誉がほしいと思っているなら、大義も何もどうでもいいなんてことにはならん。
名誉と言うのは義を重んじることで生れる。損してもいいから津波援助しろというのはまさにそれだろ。

それよりも
>>津波復興を支援しなかったら、日本はどこかの国に攻められてしまうのか?w
>うん、
うんで済ませるな。具体的にどういう展開になって日本が攻められてしまうのかきちんと説明しないと
飛躍しすぎていてバカ丸出しだぞ。
まさか小学生みたいにヤケになってうんうん言ってるだけじゃないんだろう?w




んで、津波復興を支援しなかったら日本は宣戦布告されて安全保障の危機に陥ると思っているんだ?

そうじゃなかったらなぜここで安全保障のはなしがでてくるのかわからないから、そうなんだろうね。


213 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:26:37 ID:iluoCaz2
まちがい
>>207

214 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:27:25 ID:kkf0Yl0a
>>210
その癖、止めた方がいいよ。

215 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:28:57 ID:Hx0kuXpT
>>202

例の遺族会による参拝自粛発言は、古賀の独断による私的発言
ということが発覚してしまった。はたして、小林はこの件に関して
キチンとつっこめるのかな?
どうせまた、華麗にスルーしてしまうつもりだろうけど……・。

>>日本の安保理入り支持表明してくれないのかと
>>イライラしてたからね。それだけ。

中国なんて、たとえ小泉が靖国参拝見合わせても、常任理事国入り
には反対するって明言してるもんな。こんなの完全に仮想敵国扱い
してる。こんなやつと今更、上手くつきあっていこうなんて小林の
主張はどうかしてると感じない?



216 :名無しかましてよかですか?:2005/06/14(火) 23:40:05 ID:sajxBuly
>>215
うん。中国と仲良くやるのは無理。考えるまでも無いよね。
それより俺は近年、特に今年に入ってからの中国のファビョリには
共産党の一党独裁の限界が来たのではないかと喜んでいる。
国内の不満を外に逸らす=反日煽りではないかと。
さっさと崩壊してくれりゃあいいのだが、小林の発想はそれまで
適当にご機嫌とってだまくらかしてそれなりにやっていこうぐらいの
発想ならいいのだがね。西部見てるとどうもその辺怪しいが・・。
ただ、>>172にも書いたけど、とりあえず日本企業はは中国に深入り
しすぎてるので、今更急に国交断絶とは行かないんだな。ここが非常に苦しいw
騙しすかし中国とはやっていくしかないんだろうね。小林にここまで考えが
あるかどうかわからないけどね。以上は俺の意見でした。
小林が意図してるかどうかはともかく一定の親中派はいてもいい。
何故小林が親中派もどきの発言をするのかはわからねー・・・けどねw

217 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:02:08 ID:DHP0L4lG
>>216
国交断絶なんて、早々出来ないと思うが。。。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:02:48 ID:l2HlB7qp
>>188と191
>>172の経済
 コレの事かな?
●ドル・国債を買わされる
→ドルは外貨準備、貿易の殆どがドル建てである以上、ドルを持っていた方がいいでしょ。
→国債はコレ以上にローリスクな利殖が無い(空中分解するかもしれんユーロは恐い)。
→アメが「米国債買え」と言うのはアメの勝手。南米だって「買ってよ」と言っているんだから。
●金融自由化による各種ハゲタカファンドの日本企業買収
→いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。
→と言うかオレは一日も早く外資系銀行の一般窓口業務を解禁、他業種企業の金融自由参入も認め、ゼロ金利を続けるゾンビ邦銀の息の根を止めて貰いたい。
●イラク戦争等の尻拭いをさせられる
→別にゲリラ討伐してるわけじゃなし、尻ぬぐいとは言えないだろ。
●牛病肉輸入再開のプレッシャー
→向こうにだって「選挙」と言う御家の事情があるんだ。「言うな」と言うのは無理。
→確率論的に喫煙者の肺ガン発生率より低くなるんだから、あの線で合意しても良いと思う。
→あとは、アメリカ側の検査態勢の信頼性問題でネチネチと引き延ばし、即時性の高いBSE検査方法が確立するまで粘る。
→あと、「だったら日本の牛肉も買えや」と言い返さないのは腹立たしいね。
●年次改革要望書等のプレッシャー
→自分ン所が商売しやすくする為に言うべき事は言う、と言う態度は悪くないだろ。
→日本だって同様に言えばいいのに、と思う。
●何だかんだ言って北への経済制裁を待ったをかける
→イラクで忙しいのに、石油も何もない北チョンに構っていられるか! でしょ。
→そのイラクは現在大半の兵員が州兵・予備役に入れ替わってる(第一戦部隊は本国で再編中)。

 なんか、長文ルールで引っかかったんで、とりあえずここまで。

219 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:14:47 ID:t4QNMFB1
ポチが売国だと言うのが丸出しのレスですね。

>いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。

220 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:20:35 ID:AYba3phx
>>218
>>218
おお、漏れが>>172のカキコ主だが、スレの本質を外れない程度に
返レスさせて頂きます。

>→ドルは外貨準備、貿易の殆どがドル建てである以上、ドルを持っていた方がいいでしょ。
>→国債はコレ以上にローリスクな利殖が無い(空中分解するかもしれんユーロは恐い)。
>→アメが「米国債買え」と言うのはアメの勝手。南米だって「買ってよ」と言っているんだから。

俺はその量が若干多いと感じる。もう少しEUその他に分散してもいいと思う。
後、日銀やら財務省がアメリカ当局とどのような交渉をしてるか知らないが
強引に買わされてると言う話をしばしば聞く。アメリカも昨年過去最高の赤字国債
発行額だし今年に入っても相変わらず貿易赤字もすごいし、まぁ双子の赤字だよね。
肝心な事はドルはともかく米国債は再び何らかの別の金融財に転換出来るのか?
と心配になるw

>→いいんでね。バブル期に向こうで散々な成金買収してたんだ。因果応報だよ。
>→と言うかオレは一日も早く外資系銀行の一般窓口業務を解禁、他業種企業の金融自由参入も認め、
 ゼロ金利を続けるゾンビ邦銀の息の根を止めて貰いたい。

まぁ三菱商事(だったっけ)がロックフェラーセンター買ったり無茶苦茶してましたなぁ。
ただ、護送船団で保護されてた邦銀がいきなり金融ビッグバンなんかされたら
ファビョるのも無理ないし、そのおかげかどうか因果関係は複雑らしいけど不良債権は
かなり処理出来たみたいだしなぁ。ゾンビ邦銀りそなはめでたくあの体たらく、東京三菱も
UFJと統合だもんなぁ。びっくりしたよマジ。でもね、来年から商法改正で株式の等価交換とか
出来るようになるでしょう。ますますハゲタカが活躍するぞ。俺が嫌なのは外資が参入したら
単純に利益が国外に流出すると言うこと。無理も無いことなのかもだけど。


221 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:23:43 ID:OAuyO7X7
>>ポチが売国だと言うのが丸出しのレスですね。

んなこといってたら、国内の工場畳んで中国にぼこぼこ工場たてている
日本の部品メーカーもそろって売国じゃないかな?
そもそも資本主義に国境線を当てはめること自体が無理な注文では?


222 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 00:23:55 ID:AYba3phx
>>220続き
>→あとは、アメリカ側の検査態勢の信頼性問題でネチネチと引き延ばし、即時性の高いBSE検査方法が確立するまで粘る。
>→あと、「だったら日本の牛肉も買えや」と言い返さないのは腹立たしいね。
ほぼ同意。アメリカがどのような検査体制を構築してくるかによる。今のはまだ危険だ。

>→日本だって同様に言えばいいのに、と思う。
これは日本もきちんとやってるよ。交換という形なんだ。日本からの要望書の内容は
一般人は何故か確認できないが。アメのは大使館HPに公開してるんだけどね。
問題は受け入れの量が多いということ。

>→イラクで忙しいのに、石油も何もない北チョンに構っていられるか! でしょ。
身も蓋もないあけすけな意見どうもwただ家族会や救う会はそれじゃ困るんだw

>>219氏、まぁこの>>218の人はポチというか現実主義者くさい。
きちんと言い返すところは言い返してるし、ポチとは呼びたくない。
ポチってのは今日いてもう逃げちゃったけど意味不明な電波を飛ばしてた
エセ保守監視小屋管理人のような香具師のことを指すと思うなw


223 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 01:03:14 ID:bvCtL3UE
>>202
ちなみに遺族会の「近隣諸国の〜」見解報道は、遺族会の見解じゃなくて古賀の私見な

http://www.asahi.com/politics/update/0612/001.html


古賀が遺族会を利用してマスコミは古賀に便乗って図式

224 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 01:06:28 ID:l2HlB7qp
>>220と222
>問題は受け入れの量が多いということ。
 つまり交渉での「押して引いて」の結果で、こっちが引く数が多いという事だと思うけど。
 こいつぁ、そのマンマ国力差(政治力を含めた総合力差)だと思う。
 日米交渉ってのは、基本的に日本側が土俵際でどれだけ粘れるかって事だと思っている。
 ↑うっちゃりで勝てれば良いんだが、そんな妙手を毎度期待するわけにもイカン。
 でも、以前に比べれば随分と粘り腰になったと思うけど。
 「対等」と言うのは「お互いに、言いたい事を言い合える」って事で、結果平等を指すワケじゃないと自分は思っている。
 で、日本の歳入以上の金額(約50兆円)を軍事費にブッ込める超大国相手に、交渉の結果でイーブンを得るというのは難しいでしょ。
>ただ家族会や救う会はそれじゃ困るんだ
 彼らにはホント申し訳ないが、外交では統計上の数字でありカードの一枚に過ぎないよ。
 最悪、空爆後に残骸を掘り返して「見つけたぞー、南無南無」でも仕方がないと思っている。
 奪還しようにも、ロクな情報も現地協力者も無い状態ではSASやデルタでも不可能だ。
 それに北にとっては日本に揺さぶりをかける最高のカードだから、向こうから切る事はないと思う。

225 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 04:56:17 ID:/ZtTr/VT
>>211
イタリア系は第一次世界大戦時で全人口の17%程かねぇ(´ー`)y─┛~~
まぁ1900年代の移民初期時おいては黒人男子よりも低賃金で、鉱山
の人夫や農場の季節労働者、鉄道工事や建設の労働者として奴隷代わり
に使われていたね。 なんで有色人種を差別するはずのアメリカがイタリアだけ
は差別してたのかな〜。不思議だな〜。
あと電波理論に反論すらできない低脳君は日本語から理解できるように小学校
を通い直した方がいい罠。

226 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 05:11:26 ID:/ZtTr/VT
>>207
>どの程度の被害を受けるか予測することが出来れば、おおまかになら換算できるだろうね。
>具体的に被害の度合いを予想できない場合はできない。当たり前だろ。
やっぱ頭がおかしいのかなぁ…。 安全保障はお金出したからって買えるものじゃないでしょ?
せめてこない可能性もあるからおおまかにも換算できる訳がない罠(´ー`)y─┛~~

>NO。金になる場合はやるべき。
>お前は「人道支援は国益にならないけどやれ」と言っているんだろ?
>俺は国益になるならやればいいと思う。ならなければやるなと思う。当たり前だろ?
>なぜ金にならないのにやるんだ?名誉のため?
直接的に金になる人道援助なんて存在しない罠。 あるんだったら上げてみてくれよ。
頼むから企業投資なんてあげないでよねぇ( ^∀^)y─┛~~  

>おかしいだろ。もし、名誉がほしいと思っているなら、大義も何もどうでもいいなんてことにはならん。
>名誉と言うのは義を重んじることで生れる。損してもいいから津波援助しろというのはまさにそれだろ。
 大儀の意味から調べて出直してこいってこった。 災害で困ってる国を助ける事は早く復興させて経済的
な混乱を防いだり、する事で十分に日本の国益の為になる罠。 君のいうとおりなら、なんでスマトラの地震に
あれだけの国が援助したのかな??国益にならないはずなのにおかしいなぁ。(´ー`)y─┛~~

>うんで済ませるな。具体的にどういう展開になって日本が攻められてしまうのかきちんと説明しないと
>飛躍しすぎていてバカ丸出しだぞ。
>まさか小学生みたいにヤケになってうんうん言ってるだけじゃないんだろう?w
それ以外にどうすませろと??安全保障の例えと、スマトラ島沖地震の話は分かれてるのに
スルーするしかないでしょうに( ^∀^)y─┛~~  あのさ、マジ君もsajxBulyと同じく小学校から
文章の読み方治した方がいいぜ。

227 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 05:17:11 ID:/ZtTr/VT
207が読みやすいように段落分けしとくな〜。

198 名前: ◆1cxA4N09EQ [sage] 投稿日:2005/06/14(火) 22:46:20 ID:Sj7TKyP0
>>194
@国益は金銭的なものだけですか?? たとえば安全保障なんかはお金
に(訂正;換算)する事はできない訳です。(´ー`)y─┛~~  
途上国に援助したり協力したりして貧困などを無くせばテロなどを防いだり、
テロリストの温床にならないようにしたり、する事もできる訳です。 
それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
君のいう大儀や正義は関係ありません。(´Д`)y─┛~~
A
君の言い種だとすべての人道援助は金銭的な国益じゃないのですべて無駄
って事ですか?

いいか〜。人道援助と安全保障は国語事典で調べても別だからな〜。(´Д`)y─┛~~
わかんないならちゃんとお母さんの読み直してもらってよね。

228 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/15(水) 05:41:10 ID:UwKgcxY3
>>エセピー
君もの凄く変な事言ってるから、自分がお母さんに読み直してもらったほうがいいんじゃないか?

例えば
>それに日本という国の印象を高めたり国際的地位を高める事もできます。
>君のいう大儀や正義は関係ありません。(´Д`)y─┛~~

人道援助によって名誉を高められるが、侵略戦争を支持することによって名誉が傷つくこともあるわけです。
あなたが名誉を国益に含むというのなら、イラク戦争で後世に侵略として語り継がれる可能性の高い戦争を支持することは
日本の将来の名誉を傷つけるわけです。
大義と正義は名誉と切り離せないはずです。名誉を捨てる国は「信用」も無くなっていくわけです。





229 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 08:50:56 ID:y218BCta
さて金で靖国を売ったと経団連に文句つけて国産車ボイコットまでやったからには
古賀にもそれなりの筋を通してくれるんでしょうねw
それともブサヨお得意のダブルスタンダートで行くんですか?
古賀のはきれいな売国って、経団連は汚い売国ってかwww

230 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 08:57:27 ID:OAuyO7X7
>>228

だとすると、南京大虐殺や従軍慰安婦、強制連行等、ありもしない
話を捏造して、日本の名誉を著しく陥れようとしている極東三馬鹿
なんかとは到底、まともに付き合えるわけがないと思うのだが……。
これはそうもそも、小林が言い続けてきたんだよな。
だからこそ、いまのスタンスの180度変更がどうしても理解しがたい。
と、普通は思ってしまうわけだが……。これって変?



231 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/15(水) 09:14:21 ID:UwKgcxY3
>>230
意味がわからないな・・・
小林は今でも大東亜戦争肯定派だが?

232 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/15(水) 09:37:41 ID:UwKgcxY3
あと>エセピー
差別うんぬんについてだが
日系人強制収容所を知らないわけはあるまい?
アメリカ人である日系の人たちが家や財産を没収されて強制施設に入れられている
ドイツ系もイタリア系にも、そのような事実はない

233 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 09:49:46 ID:Vo8+X1OM
>>230

捏造はどうしようもない虚偽だが中国にとって対日戦は対侵略戦ではある。
つまり日本は侵略者であり大儀の無い不名誉な戦争を仕掛けてきたと言う見解だね。
小林がどう考えてるかは知らんがね。


234 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/15(水) 10:12:33 ID:UwKgcxY3
>>233
保守が日本の戦争に「大義」があると主張するのならば
小泉の、
「アジアの皆様に迷惑をかけた戦争・大義のない戦争に
 日本国の誤った国策で、心ならずも戦地で死んだ方へ
 靖国神社へ二度とこのようなことの無いように不戦の誓いをする」
というような(実際にこういった訳では無いが彼の言葉をまとめるとこうなる)
考えで靖国神社にいくことには批判しなければならないし
そのような参拝を意固地に守る今の保守の考えはまったく理解しがたい

235 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 10:24:44 ID:qlVX6Ocr
戦争で皆が迷惑し、苦しんだのは、保守といえど認めて当然。
不戦の誓いで靖国に行く人がいてもいいと思う。
参拝をどういう信条でするかは完全に自由。そんなことまで問うていたら靖国が潰れちゃうしな。

236 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 10:40:25 ID:Vo8+X1OM
>>234

少なくとも首相の参拝理由を靖国自体が批判してないし
参拝続行を求めてるんだから問題ないかと思いますが。

237 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 10:49:31 ID:OAuyO7X7
そもそも、日本の保守って大東亜戦争の大儀をそこまで
肯定していた?
せいぜい、「あの戦争は、現在の考え方からすれば過ちで
あったが、当時の帝国主義による列強の圧力から抜け出す
ためにはしようのない仕儀であった」ていどのものだろう?
しかも、小林自身が戦争論でそういっていたのに……。



238 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 10:53:48 ID:BGGyUrOi
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう!!【■■2ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案=「人権擁護法」が国会に提出されようとしています!!!
この法案の真の狙いは、
@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族(朝鮮・中国・韓国)/ 同和 /信条(宗教・層化・赤化)他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。

この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索・差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)という仰天内容です。

一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
※※以下5つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい!!※※ 
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点&背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです!
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります!
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい!
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19(日)12:30〜16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を■□■

239 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 11:05:52 ID:QoFO58JB
>>237
ブサヨの視点では、東京裁判史観、日本絶対悪論に立脚していなければ
すべて「戦争賛美」「侵略肯定」になるようです


240 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 12:29:09 ID:AYba3phx
>>225
あのう、その理屈のソースをお願いします。これまでのも合わせてこんだけ。
1、ドイツ系移民とはどういう人種を指すのか
2、イタリア系移民とはどういう人種をさすのか
3、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
  君の断定表現でなく明確なソース

脳内では無いだろうから本か総合誌の記事かwebのURLか貼ってね。

で、>低脳君は日本語から理解できるように小学校を通い直した方がいい罠。
他の人のレスに何度も何度も「大儀」とか誤変換してる君に言われたくないな。

広辞苑 最新版より

たい-ぎ【大儀】
@重大な儀式。朝廷の儀式で、最も重要なもの。即位礼など。大典。
 太平記(27)「-事行かず」
A軽々しくないこと。費用の多くかかること。好色一代男(1)「-なれど
 百の餅船はととがするぞ」
Bめんどうくさいこと。骨の折れること。転じて、くたびれてだるくなること。
 黄見徳一睡夢(みるがとくいっすいのゆめ)「七十に近くなりければ乱舞も-なり」
 「でかけるのも-だ」
C他人の骨折りを慰労する語。御苦労。淨、博多小女郎波沈「駕籠の衆-」

どうでもいいけどすごい煽りだな。電波論飛ばしといて相手が勘違いしたら
「小学生から通いなおせ。日本語理解出来ないんでしょ?」とかすごいね。
よっぽどこの人性格腐ってるんだろうね。確信犯なんだろうけど。


241 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 17:03:53 ID:FSBheFEh
>@社会的には、2ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺
別に大した言論でもない。むしろタンツボなんだから道徳的に圧殺されて当たり前w

>A政治的には、拉致問題強硬派&在日参政権反対の自民右派の消滅です。
そこの浅い保守なんだから、どうでもいいww

>一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
差別発言はよくない、当たり前だろ(ワロスwww

>一般的発言(朝鮮人は〜〜と書くこと)までも圧殺しようとする点にあります
圧殺されろされろ(テラワロスwww

>罰金30万&氏名・住所などの全国晒し上げを食らう(61条)
2ちゃんねらぁの名前と顔晒されて欲しいなwwwww
どんなニートなのかwwwwwwwwww

>防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します!!!
キショイ文章だなー(カミナリワロスwwwwwwwwwwwwwwwww

242 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 17:31:57 ID:t4QNMFB1

これも当然通報されたらアウトだなあ。

243 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 18:19:09 ID:FSBheFEh
>>242
px

244 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 18:45:06 ID:M5m29z2v
   _____
         ヽ__★∠     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        <丶´Д`>   < アメリカと中国のバランサーby西部すすむ
      /      \    \__________
     /ノl     ,ヘ \
   ⊂/ |     \ \⊃
       |  /⌒> _)
        | .|  く_ フ
  __. | |
  \   ̄<ノ ̄ ̄ ̄ ̄ \
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||
―今後の米国と世界をどう展望しますか。
「僕は『米国と中国が戦争をする。だから日本は米国側につけ』という
21世紀像は描きません。むしろ両者が衝突を回避するために妥協し、共謀する
可能性を考えておく方がいい。そうなると、中国の脅威に対抗するためにも米国の
助けが要るという姿勢では対応できない。日本は自主防衛の路線を採るべきです」
―日米安保は不要という考えですか。
「いいえ。自主防衛単防衛と違い、自主的な判断で外交関係を構築する姿勢です。
日米安保条約が不要だとは考えていません。対等なパートナーシップに変えるべく努力すべきでしょう。
日中間で安全保障上の協定を築き、韓国や台湾などとも新しい秩序を模索すべきです」(傍線引用者

245 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 22:00:51 ID:LhuOILig
>>244
>中国の脅威に対抗するためにも米国の助けが要るという姿勢では
 今でも、空・海に関しては米軍の間接支援(情報提供)で充分だし、向こう20年は日本優位は崩れないでしょ。
 外交戦となりゃ、こりゃもう「数が勝負」になるから、アメどころから露印英仏その他友好国の助けもいるわな。
 何でこう、「日本だけでカタを付ける」ってのが好きなんだろう?
 みんなで寄ってたかってフクロにした方が楽じゃないカネ。
 あの大英帝国だって、単独で大陸列強とコトを構えた事なんか無いぞ。
>対等なパートナーシップに変えるべく
 この人の「対等」というのは、結果平等を指しているのか?
 連合して戦に望む場合、「小軍は大軍に服す」と言う序列の原則があるっつー事を知らンのだろうか?

246 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 22:01:09 ID:/ZtTr/VT
>>228
>人道援助によって名誉を高められるが、侵略戦争を支持することによって名誉が傷つくこともあるわけです。
>あなたが名誉を国益に含むというのなら、イラク戦争で後世に侵略として語り継がれる可能性の高い戦争を支持することは
>日本の将来の名誉を傷つけるわけです。
イラク戦争が侵略なんていう事は安保理で結論が出てないから未確定だし、そもそも、イラクが査察拒否
を行ったのは事実だから名誉が傷つく事はない罠。(´Д`)y─┛~~ 国際法違反や侵略かを判断するのは
安保理か国際裁判所ですよん。 

>大義と正義は名誉と切り離せないはずです。名誉を捨てる国は「信用」も無くなっていくわけです。
大儀がなくとも個人個人の正義が異なる場合は切り離せるし。 名誉においても何もしなかったフランスが
戦勝国面していられる所から見ても十分に切り離せる罠。(´ー`)y─┛~~

247 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 22:05:33 ID:/ZtTr/VT
>>232
 誰も差別されてなかったとは一言もいってない罠。 ドイツが差別的な呼称で
呼ばれなかったのは人種差別が原因じゃなかったというだけ。まず過去ログ
よもうなぁ。(´ー`)y─┛~   アメリカは一番遅く入ってきた移民は一番差別
される国。 だから、イタリア人も入植当初は黒人男性よりも給料がやすかったし、
ニューヨークの靴磨きの9割がイタリア人だといわれていたくらいだった罠。
 当時の日本がアメリカで強い社会権を得ていたなら結果は違っていただろうねぇ。(´Д`)y─┛~~

248 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 22:13:06 ID:/ZtTr/VT
>>240
ソースは全部、大森実著、「アメリカとは何か?」から。

1、ドイツ系移民とはどういう人種を指すのか
 入植当初やその後にかけてアメリカにドイツ、もしくは他国から
入植してきたドイツ人。
2、イタリア系移民とはどういう人種をさすのか
 入植当初において(以下略)ちなみにイタリア系はイタリアの農村
の子弟が多かったようだねぇ。
3、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
  君の断定表現でなく明確なソース
上記。

もう誤変換くらいしか突っ込めることがないのか( ^∀^)y─┛~~ もうさ、
君が論理的な反論は出来ない事は十分に解ったら恥かかないうちに
去った方がいいよん。(´ー`)y─┛~~

249 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/15(水) 22:21:38 ID:/ZtTr/VT
そういえば売国奴こがが自分の私心をまるで遺族会の意思
のように伝えたせいで、遺族会の意思のように社説を書いた
新聞社が大変な事になってるなぁ。 人権擁護法案といい、
小林とおいらの真の保守とやらの定義の差は100万光年程に
あるらしい。(´ー`)y─┛~~

250 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 22:32:49 ID:AYba3phx
>>248

しょうがない、とりあえずこれ貼ってと。

ttp://webg.musashi.ac.jp/~kokoharu/studentreport2002/bunkaronenshu/2week5.htm

全米の中で6番目の人口を誇り人口の全体の5.4%を占めているのはイタリア系移民である。
最もイタリアからの移民が多かった時期は伊が統一された1905年頃で、入国してきたイタリア移民は
殆どが貧しい南部イタリアの出身であった。 彼らはニューヨーク、ニュージャージー,ペンシルベニアなどの
大都市集中して住み、多数派の民族集団に属する傾向が強かった。最も集中する都市は
ニューヨーク州であり人口は約280万人を超え、この数は民族集団としては最大数のものである。
イタリア人移民の特色の1つは米へは永住ではなく、労働し賃金がたまると帰国する「渡り鳥」と
呼ばれる出稼ぎ労働者であった事である。

ttp://webg.musashi.ac.jp/~kokoharu/studentreport2002/bunkaronenshu/2week6.htm

1860年に始まった南北戦争以前の20年間、じゃがいも飢饉などの影響で、アイルランド人
やドイツ人を中心に400万人以上がよりよい暮らしを求め、移民としてアメリカに入ってきていた。
南北戦争が終わると、急速な経済発展によって労働者の需要が急激に高まり、また自営農創設法
の制定などによって、南北戦争前をはるかに上まわる規模の大移住が始まった。1860年から
1900年までの40年間で、アメリカへの移住者は約400万人に達していた。
移民の内訳としては、最も多かったのがドイツ系、次いでアイルランド系が多くを占めたが、
両者のあいだには大きな違いがあった。

で、
>3、太平洋戦争時代のそれぞれのアメリカに於ける総人口比の
  君の断定表現でなく明確なソース
これはどこにあるの?上記とか、嘘つかないで数字を書いてね。
本らしいので抜書きよろしく。あと、誤変換は突っ込みたいんじゃなくて
小学生呼ばわりは君には出来ないよ、とわかりやすく教えてあげたの。理解出来た?
わかったらさっさと数字を書いてね。そこから議論を続けようね。


251 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 22:54:36 ID:Vo8+X1OM
まあなんだ、大義も誤用くさいけどな。

252 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 23:03:16 ID:tx7vBiDG
すごい早いな。論争で疲弊、落ち込んだ時を見計らって老練な古賀に付け込まれ分断工作に引っかかった
のかな・・・今日のことを見越して古賀が小林に近づいたんだとすると凄い戦略家だな。

253 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 23:16:38 ID:tx7vBiDG
思えばあの小林、古賀怪談でその後の古賀誠や周辺の野中などへの批判を封じたわけか。
同郷ということもあり当時の落ち込んでた小林には自民党の大物が自分に賛同し会ってくれた
ことは大きかったに違いない。

だが古賀にとっては腐っても鯛、かつて保守論壇のみならず言論界に大旋風を巻き起こした男を味方に付け
同時に遺族会の会長という立場は対小泉という点では大きな武器を手にしたことになる・・・のかな?
おまけに中韓の外圧も味方につけた。

よしりんはもうなりふりかまわず古賀を批判するしかないな。このままだとずるずる泥沼にはまっていくことになる。
それとも何か弱みを握られているのだろうか・・・

254 :名無しかましてよかですか?:2005/06/15(水) 23:29:52 ID:GRcm8Qm0
「古賀は国士」といってるから、玄洋社や黒龍会(トップは福岡藩出身)の政治活動が関係してるんじゃないかな、
と類推してるんだが。

255 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 00:17:33 ID:WsHOD5dH
      ※このスレに書き込む諸兄への注意事項※
                                   
   || ̄ ̄ ̄(´ー`)y─┛ ( ^∀^)y─┛~~ ◆1cxA4N09EQ  ̄ ̄ ̄||   
   || ★エセ保守監視小屋管理人=エセピーは放置が大嫌い★ ||
   || 〜 エセピーは常に誰かの反応を待っています 〜      ||
   || ●age進行でのエセピーの自演は徹底放置!          ||
   || ウザイと思ってもそのまま放置!sageも同じ事!       ||
   || ▲放置されたエセピーは下劣な煽りや妄言であなたの    ||
   ||   レスを誘います! のせられてレスしたら負け!      || 
   || ■反撃はエセピーの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです||
   || エセピーにエサを与えないで下さい !!!!!        ||
   || ☆エセピーが枯死するまで孤独に暴れさせておいて      ||
   || ゴミが溜まっても放置が一番です 。   ∧_∧         ||
   || なんせ自称が「煽り厨」ですからね。\ (゚ー゚*) 基本です。 ||
   ||________________  ⊂⊂ | _____ ||
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

256 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/16(木) 03:14:39 ID:A1AsJW/O
>>246
決議678の前文にはこう書いてあります
Iraq refuses to comply with its obligation to
implement resolution 660 and the above-mentioned
sub-sequent relevant resolutions,
イラクは660と前述のそれに続く関連した決議を実行する義務がある
それで↓
第1項 イラクが660及びそれ以降のすべての関連決議に完全に従うよう要請する
第2項 クウェート政府に協力している加盟国に、上記の第1項に定められている通り、
   イラクが1991年1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ
   決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
   するためのあらゆる手段を行使する権限を付与する。

これを見たら660及びこれに続くすべての関連決議というのは
→1991年1月15日までの決議であることと前文にある660と前述のそれに続く関連した決議を実行する義務があるとの言葉から660-678の決議のことのはず

だから660から678を1991年1月15日までに守らなかったら
(安保理は)クウェート政府に協力している加盟国に関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
するためのあらゆる手段を行使する権限を付与するってこと

このことから、もしもイラクが687と1441を守らなくても678を使うことは不可能
また678は687によって停戦されております
687をイラクがもし守らなかったとしても
687が
>現行の決議の執行と地域の平和と安全を確保に必要な処置は
>この問題を(安保理が)占有するとしている
としている以上、687を守らなかった場合、安保理が地域の平和と安全を確保に必要な処置を決めるのです
アメリカが独断で決めるのではありません。新たな追加処置は安保理が決めるのです

257 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/16(木) 03:15:23 ID:A1AsJW/O
      ☆小学生の為のイラク戦争違法講座☆

 馬鹿ポチに決議を分かりやすい言葉で書いてあげます

決議 678 イラクが660〜678を守ることを要求します イラクが1991年1月15日までに660とその後の決議を守らないとクウェートの仲間に攻撃を認める
決議 687 イラクと停戦する。イラクは大量破壊兵器を捨てるように!
      もしこの決議を守らないときの処置は安保理が決める
決議 1441 イラクは何度いっても大量破壊兵器を捨てないし査察も協力しないこと
      をここに書いておく。イラクがちゃんとしないと深刻な事態に直面するよ
      この問題は安保理が占有する

たかし「決議678が攻撃を認めてるじゃんか」
先生 「それはね660〜678を守らなかったらって書いてあるでしょ?
    1441、687を守らなくても関係ないんだよ        」
たかし「でも決議678には、その後の決議を守らなければって書いてあるよ?」
先生 「その後っていうのは660〜678のことなんだ
    だってたかし君?1991年1月15日までに1991年1月16日以降の決議を
    を守ることは無理でしょう?」
たかし「でもイラクは660〜678を結局守ってなかったんでしょ?」
先生 「でもそれは687で停戦になったんだよ」
たかし「そうかあ でもイラクが687を守ってないって1441では言ってるよ?
    687を守ってないってことは停戦もなくなるんじゃないの?」
先生 「ははは 687には決議を守らせるための措置は安保理が占有する
    っていってるんだ。だから守らなかったら安保理がどうするかは
    決めるんだ」
たかし「へえ〜こうやって勉強したらポチの人って馬鹿だね」
先生 「そうだね たかし君」
はっはっはっはっはっは!!


258 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 03:49:00 ID:1vF9GffF
煽って説得しようとしたところで誰も振り向いちゃくれないよw

259 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/16(木) 04:33:20 ID:A1AsJW/O
>>246
>大儀がなくとも個人個人の正義が異なる場合は切り離せるし。 名誉においても何もしなかったフランスが
>戦勝国面していられる所から見ても十分に切り離せる罠。(´ー`)y─┛~~

個人個人の正義とは何のことですか?そんな相対主義出されてもなあ・・・
正義とは何か?それは時と場合によって違けど、それを判断する基軸になるものは
長い歴史に基づく「常識」だと思うのだが?

>>247
帰化権と排日移民法くらい知ってるだろ?
大まかにいうと白人と黒人以外には当時アメリカには帰化権はなかったんだよ。
排日移民法によって日本人は移民権まで奪われたんだよ
ドイツ人が10%いたからだとかほざく前に、もう少し背景を考えような?


260 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/16(木) 04:44:22 ID:A1AsJW/O
>>235>>236
俺は「私的参拝」とか「公式参拝」とかいう表現は好かんが、
「私的参拝ならば、どんな信条でも完全に自由かもしれんが、
「公的」である以上は、日本国の代表者としての参拝なのだから
正当な考えでやってもらわないとダメだと思う
>>237
>あの戦争は、現在の考え方からすれば過ちで
>あったが、当時の帝国主義による列強の圧力から抜け出す
>ためにはしようのない仕儀であった

現在の価値観で過去を断罪してもしょうがないと言っている
村山談話踏襲のような価値観で過去を間違っていたと断定することはおかしい

例えば、現在の価値観では「売春」は悪だが、過去の価値観では特に悪いことではなかった
それでは詭弁左翼の言っている通り慰安所に国が関与していたことは間違っていたのか?


261 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 07:31:33 ID:rcd1AhKK
靖国が来てって言ってるんだからね。


262 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/16(木) 09:29:06 ID:A1AsJW/O
>>261
靖国は大東亜戦争肯定史観だが?
村山談話は批判してほしいなあ・・・
何で小泉の信念のないパフォーマンスだけの参拝を見抜けないのか不思議だよ(実際は見抜いてるんだろうけどね)
まあ遺族会の参拝してほしい人は「総理大臣の参拝」という事実自体がほしいんだろうけどね


263 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 09:55:52 ID:WsHOD5dH
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/danwa/07/dmu_0815.html

村山内閣総理大臣談話
「戦後50周年の終戦記念日にあたって」(いわゆる村山談話)

先の大戦が終わりを告げてから、50年の歳月が流れました。今、あらためて、
あの戦争によって犠牲となられた内外の多くの人々に思いを馳せるとき、
万感胸に迫るものがあります。
敗戦後、日本は、あの焼け野原から、幾多の困難を乗りこえて、今日の
平和と繁栄を築いてまいりました。このことは私たちの誇りであり、
そのために注がれた国民の皆様1人1人の英知とたゆみない努力に、
私は心から敬意の念を表わすものであります。ここに至るまで、米国をはじめ
、世界の国々から寄せられた支援と協力に対し、あらためて深甚な謝意を
表明いたします。(中略)
 いま、戦後50周年の節目に当たり、われわれが銘記すべきことは、
来し方を訪ねて歴史の教訓に学び、未来を望んで、人類社会の平和と
繁栄への道を誤らないことであります。わが国は、遠くない過去の一時期、
国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と
侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と
苦痛を与えました。私は、未来に誤ち無からしめんとするが故に、疑うべくもない
この歴史の事実を謙虚に受け止め、ここにあらためて痛切な反省の意を表し、
心からのお詫びの気持ちを表明いたします。また、この歴史がもたらした
内外すべての犠牲者に深い哀悼の念を捧げます。
敗戦の日から50周年を迎えた今日、わが国は、深い反省に立ち、独善的な
ナショナリズムを排し、責任ある国際社会の一員として国際協調を促進し、
それを通じて、平和の理念と民主主義とを押し広めていかなければなりません。
同時に、わが国は、唯一の被爆国としての体験を踏まえて、核兵器の究極の
廃絶を目指し、核不拡散体制の強化など、国際的な軍縮を積極的に推進していくことが
肝要であります。これこそ、過去に対するつぐないとなり、犠牲となられた方々の
御霊を鎮めるゆえんとなると、私は信じております。
 「杖るは信に如くは莫し」と申します。この記念すべき時に当たり、
信義を施政の根幹とすることを内外に表明し、私の誓いの言葉といたします。

264 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 10:00:05 ID:WsHOD5dH
改めて村山談話読んだけどマジで自虐史観全開だな〜
流石社会党書記長だけの事はあるな
これ聞いても中韓はギャーギャー言うんだから手に負えんw

265 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 11:51:40 ID:2sz/lZQH
>>264
少なくとも、支那は村山談話の存在を自国民に伝えていないからな

266 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 12:15:49 ID:+uSimwhW
>>現在の価値観で過去を断罪してもしょうがないと言っている
>>村山談話踏襲のような価値観で過去を間違っていたと断定することはおかしい

まあ、待ってくれ。なにもそこまで白黒ハッキリした意見じゃない。断罪とか、激しい表現で
過去をどうこうできるほど、俺は偉くないから。
つかね、現在の小林の意見に同調している人たちって、どうにも国際政治における『ニュアンス』
みたいなものをすっ飛ばして、正しい正しくないの二元論に傾きがちなのが危ういと感じてしまう。
もっとも、当の小林自身が白黒ハッキリつけたがる性分なのでそれもそうかと思ったり……。
んで、少なくともここで批判的な書き込みをしている人間の大多数はいまの小林のスタンス、
人権擁護法案に関して何も語らないこと、保守系論壇に向かっては「親米ポチ」というレッテル
(しかし、この表現もいい加減、恥ずかしいな)を貼る反面、古賀誠に対しては沈黙を続けている。
ま、最近の小林は政治家に向かっての諌言を控え、もっぱら左右の言論に向かって電波を放って
いるだけなので、それが一際、情けなく映って見えるんだが……。あとはどう考えたって、いまの
中国が反日行動を控えるわけがないのに、コキントウ政権を助けてバランス外交を心がけよといったり。
なんというか、理念に先走りすぎというしかない。目指しているのはフランスのような独自外交路線
ということだが、あの国は武器商人という側面がある。それをまねできない限り、どう頑張っても韓国
の二の舞がせいぜいなのだが……。


267 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 12:16:31 ID:+uSimwhW

>>例えば、現在の価値観では「売春」は悪だが、過去の価値観では特に悪いことではなかった
>>それでは詭弁左翼の言っている通り慰安所に国が関与していたことは間違っていたのか?

さすがにこれと比べるのは、ちょっと……。
ただ、全体的にいってることは分かる。が、だからといって小泉が中途半端におれてA級戦犯には
手を合わさないなどといってしまうのは、中国の思うつぼだろう。それで日中関係の緊張が緩和
されるなんて考えはあまりにも古くさい。現在の中国は、日本に敵愾心を向けるしか国内の不安
要因を押さえ込む術がないんだから。基本的な人権が制限されている以上、反日をやめてしまうと
あの国は弾圧によってしか治安を維持できない。
現在の日本が置かれた国際状況の中で独自路線ウンヌンというのがどうにもこうにも……はぁ。



268 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 17:23:21 ID:eg7Athb7


一連のわしズムスはあくまで【批判スレ】です。
これはコヴァが立てたインチキすれですので、移動を御願いします。
こちらでなされた質問にも、本スレの方でレスするようにして、正しいスレへの移動を促しましょう

【あさりの精神】恨米わしズム77【捨てました】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1118581203/

もっともらしい事を言ってこのインチキスレを活性化させようと誘導するコヴァに気をつけてください。

269 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 18:22:40 ID:WsHOD5dH
>>268
エセ保守監視小屋管理人もここを本スレと認めとる
ここ見てこいよ

ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

ここで批判すればいいだろうに?

もっともその張本人は煽り厨と化しているので相手する気無いが。


270 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 18:36:57 ID:rcd1AhKK
>>262
靖国は小泉の村山談話踏襲は参拝の為の方便であると理解してるんでしょ。
村山談話だって旧来の外交方針の延長上にしか過ぎないわけだし。
旧来の土下座路線変えるのは難しいから参拝と言う形で英霊に配慮してると思うよ。

単なるパフォーマンスならとっくに中止してるだろうしね。
内外からの圧力にもかかわらず毎年参拝してる。
今回なんかお偉いさんがみんなして逃げ道を作ってくれたんだから。


271 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 19:06:06 ID:zdxN59TE
どうやらあちらのポチ/アンチは自分達だけでオナニーするのがいいみたいだな。
小林をネタにして、さ。


272 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 19:23:53 ID:pq0pkpnF
靖国って鎮霊社のほうには西郷隆盛などの賊軍の御霊や民間の戦死者、中国をはじめとする
連合国軍の魂も祭ってあるんだね。しらんかったよ。すべての支社を慰霊する施設はやはり靖国しかないじゃん

273 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 21:23:52 ID:gMK8+CTu
sageろ 煽りに反応するな。なんとか続けさせようとしてるんだから。
親コヴァだろうが反コヴァだろうが書き込む奴は工作員

☆☆☆☆☆▼☆☆☆☆☆☆☆☆▼▼▼☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆☆■■▼☆☆☆☆☆☆▼■▼☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆☆▼■■☆☆☆☆☆☆☆■■▼☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆☆☆▼■■▼☆☆☆☆☆☆▼■■▼▼▼▼■■▼☆☆☆
☆☆☆■■■☆☆▼▼☆☆☆▼■■■■■■■■■▼☆☆
☆▼▼■■▼☆▼■■▼☆▼■■▼▼▼▼▼■■■☆☆☆
▼■■■■▼▼■■▼☆☆▼■■■☆☆☆▼■■▼☆☆☆
▼■■■■▼▼■▼☆☆▼■■▼■▼☆▼■■■☆☆☆☆
☆▼■■■■■■▼☆▼■■▼▼■■▼■■■▼☆☆☆☆
☆☆▼■■■■▼▼☆▼■▼☆☆▼■■■■▼☆☆☆☆☆
☆☆☆▼■■▼▼■▼☆▼☆☆☆☆▼■■■☆☆☆☆☆☆
☆☆☆▼■■☆☆■■▼☆☆☆☆☆▼■■▼▼☆☆☆☆☆
▼▼▼■■■▼■■■■▼☆☆▼▼■■■■■▼☆☆☆☆
■■■■■■■■▼■■▼▼■■■■▼■■■■■■▼▼
■■▼▼▼■■☆☆▼▼■■■■▼▼☆☆▼■■■■■▼
▼▼▼☆☆■■☆▼▼▼■■■▼▼■▼▼▼▼■■■■▼
☆■■■▼■■▼■■▼■■▼☆▼■■■■▼▼▼▼▼☆
☆■■■▼■■▼■■▼▼▼☆☆▼■■■■■■▼☆☆☆
☆■■■▼■■☆▼■■☆☆☆☆☆▼▼■■■■▼☆☆☆
▼■■■☆■■☆▼■■▼☆☆▼☆☆☆▼■■▼☆☆☆☆
▼■■■☆■■☆☆■■▼☆▼■■▼▼▼☆☆☆☆☆☆☆
▼■■▼☆■■☆☆■■▼☆▼■■■■■▼▼☆☆☆☆☆
▼■■▼☆■■☆☆▼▼☆☆▼■■■■■■■■▼▼☆☆
▼■■▼☆■■☆☆☆☆☆☆☆▼▼■■■■■■■▼☆☆
☆☆☆☆☆■■☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆▼■■■■■▼☆☆
☆☆☆☆☆■■☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆▼▼▼▼☆☆☆



274 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 21:24:09 ID:gMK8+CTu
■■■■圀■■■■■圀■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■圀圀■■■■■圀■■■■■■■圀圀圀圀圀圀圀圀圀圀圀圀■■
■■圀圀■■■■■圀圀圀圀圀圀■■■■■■■■■■■■■圀圀■■
■圀圀■■圀■■■圀■■■■圀■■■■■■■■■■■■圀圀■■■
■■圀■圀圀■■圀圀圀■■圀圀■■■■■■■■■■■圀圀■■■■
■■■圀圀■■圀圀■圀圀圀圀■■■■■■■■■■■圀圀■■■■■
■■圀圀■■■■■■■圀圀■■■■■■■■■■■圀圀■■■■■■
■■圀■■■圀■■■圀圀圀圀■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■圀圀圀圀圀圀■■圀圀■■圀圀■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■■■■圀■■■圀圀■■■■圀圀■■■■■■■■圀■■■■■■■
■■圀■圀■圀■■■■圀圀■■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■■圀■圀■圀■■■■■圀圀■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■圀圀■圀■圀■■■■■■■■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■圀■■圀■■■■圀圀圀■■■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■■■■圀■■■■■■圀圀圀■■■■■■■■■■圀■■■■■■■
■■■■圀■■■■■■■■圀圀■■■■■■圀圀圀圀■■■■■■■




275 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 21:41:45 ID:bRCw4YIF
>>272
>西郷隆盛などの賊軍の御霊や民間の戦死者、中国をはじめとする連合国軍の魂も祭ってあるんだね
本殿から完全にはずれた隅っこにな。
それから当人や遺族の了解も無しに勝手に靖国の神にしちゃったらまずいよ。
キリスト教からすれば、異教の神になんかされたら、唯一神への反逆になって
地獄に落とされてしまう。
戦死者の魂を神として祭るのは、一私的宗教法人靖国神社が勝手にやってる事
なんだよ。それを公式なものとするのは、特定宗教への肩入れにであり憲法違反だ。


276 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 21:49:18 ID:/JpvjDgL
>>250
 だから何度もいうように大森実著のアメリカとは何かといってる罠。
キミがなにがしたいか、何をしてほしいかがさっぱり解らないので
以後、レスが欲しかったら論理的な反論をしてね。(´ー`)y─┛~~

277 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 21:53:57 ID:/JpvjDgL
>>256-257
それはキミの解釈で安保理や国際司法裁判所が判断した訳じゃないから
何の根拠にもならない罠。 低脳な義クンは国際連合の起訴からお勉強
し直したほうがいい罠。

278 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 22:07:03 ID:/JpvjDgL
>>259
>個人個人の正義とは何のことですか?そんな相対主義出されてもなあ・・・
>正義とは何か?それは時と場合によって違けど、それを判断する基軸になるものは
>長い歴史に基づく「常識」だと思うのだが?
 長い歴史に基づく常識だというなら、今から中国が日本に宣戦布告して核打ちこんで
きても宣戦布告さえすればOKだった歴史が長かったので常識となる罠。(´Д`)y─┛~~
結局正義云々はココによって違うんだから相手がどのような事に義を感じるのか
きちんと理解して何でも行わないといけない罠。 湾岸戦争で金を送れば良いと思っていた
日本も同じような理由で割を食った訳で。

>>247
>帰化権と排日移民法くらい知ってるだろ?
>大まかにいうと白人と黒人以外には当時アメリカには帰化権はなかったんだよ。
>排日移民法によって日本人は移民権まで奪われたんだよ
>ドイツ人が10%いたからだとかほざく前に、もう少し背景を考えような?
 何度もいうように移民して年月が浅かったりマイノリティだったりして一定の
社会権がなければアメリカでは認められないとちゃんと前レスで書いてある罠。
今までのアメリカの歴史で上記の理由で有色人種や白人関係なく移民が割を
食っていたのはイタリア移民で既に説明済みのはず。 もうちょっとするどい反論
をして下さいです。つまんないから(´ー`)y─┛~~  

279 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 22:08:50 ID:/JpvjDgL
>>277
基礎→基礎ね。
それにしても、すごい雨だなぁ。
朝、濡れるのヤだからさっさと止んでほしいんだけど(´Д`)y─┛~~

280 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 22:10:15 ID:/JpvjDgL
>>279
あらら失敗続き(;´Д`)y─┛~~
訂正;起訴→基礎

281 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 22:18:05 ID:zdxN59TE
焦ってますな・・・。

282 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 22:19:13 ID:rcd1AhKK
>>275
キリスト教で地獄落ちは生前の行いが全てなので靖国に勝手に神にされても問題は無い
そこには何も無いでおしまい。


283 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 22:33:10 ID:WsHOD5dH
      ※このスレに書き込む諸兄への注意事項※
                                   
   || ̄ ̄ ̄(´ー`)y─┛ ( ^∀^)y─┛~~ ◆1cxA4N09EQ  ̄ ̄ ̄||   
   || ★エセ保守監視小屋管理人=エセピーは放置が大嫌い★ ||
   || 〜 エセピーは常に誰かの反応を待っています 〜      ||
   || ●age進行でのエセピーの自演は徹底放置!          ||
   || ウザイと思ってもそのまま放置!sageも同じ事!       ||
   || ▲放置されたエセピーは下劣な煽りや妄言であなたの    ||
   ||   レスを誘います! のせられてレスしたら負け!      || 
   || ■反撃はエセピーの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです||
   || エセピーにエサを与えないで下さい !!!!!        ||
   || ☆エセピーが枯死するまで孤独に暴れさせておいて      ||
   || ゴミが溜まっても放置が一番です 。   ∧_∧         ||
   || なんせ自称が「煽り厨」ですからね。\ (゚ー゚*) 基本です。 ||
   ||________________  ⊂⊂ | _____ ||
      ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
    〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
      〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
          〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


284 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/16(木) 22:36:54 ID:/JpvjDgL
>>250
あ、一応つけたしておくけど、わざわざキミの為に
いちいち本を借りてきて書き出すなんて面倒くさい。(´Д`)y─┛~~
キミに何か反論する事がある(例えば移民の割合が少ない
とか社会権が制限されていた資料がある)ならともかく、
今のキミが何を主張したいかがわからないのでまずそれを
明確にしてね。

285 :名無しかましてよかですか?:2005/06/16(木) 22:42:30 ID:QImx/BH6
廃刊になるって嘘じゃん

小学館から出るんでしょ

286 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:02:26 ID:bhGgCqFD
売れてるものを自ら手放す出版社なんてものがあると思うか?
売れなくなったから小学館に頼み込んでどうにか復刊にこぎつけただけだろw
もう小林の時代は終わりだな

287 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:08:00 ID:kLuzczfl
>>286
その面白妄想の裏づけを

288 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:11:14 ID:ZAsM3WDM
>>287
売れてるものを手放す出版社など通常あり得ない(経 験 則、社 会 通 念)。
まして、幻灯者は売り上げ第一の方針のところ(雑談で小林自身が認めた)。

289 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:17:26 ID:kLuzczfl
>>288
ああ、なるほど。君がこう思う、という妄想なわけね。

290 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:25:55 ID:ZAsM3WDM
オレ+健全な常識のある一般人が思う、ということだ。

291 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:36:21 ID:kLuzczfl
健全な常識のある一般人が思う、と君がまた妄想してるわけですね。

292 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 00:58:26 ID:DPrWY0yL
まぁ、幻冬社の社内事情は特殊だからな。いま。
出版業界の一般社会通念のみで結論付けるのは無理。


293 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 01:09:15 ID:bhGgCqFD
じゃあ黒字出してる雑誌手放す理由ってなんだよ
確か創刊してから最初の頃はトーハンランクでも
月間売り上げで上位10位以内に入ってたけど
最近は圏外だしもう見切りつけられたんだろw

294 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 01:55:55 ID:HVXfNe4n
>>293
小林と揉めたんでしょ

SPAからサピオへ移ったときと同じだろ

295 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 02:10:43 ID:w7+Zk8lw
>>294
というのも妄想ですな

296 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/17(金) 02:37:51 ID:+NdCQf+1
>>277
屁理屈乙です。詭弁丸出し
お前って、もしも彼女が目の前で殺されても、そういうの?
あいつは殺人者じゃない。まだ刑が確定してない・・・俺の解釈では、あいつは殺人者だと思うが
まだ刑が確定してない以上は彼は犯罪者ではない!!!!!!!!

そして友達からも家族からも見放されていくんだね(笑)

それと、もしも、これが裁判なら俺の圧勝だな。俺は解釈を出してアメ被告は重罪だと断定するが
お前は裁判が終わらない限りアメ被告は罪がないと、のたまうだけ
裁判官は100%俺に勝利を告げるでしょう(笑)

>>278前段
長い長い多くの血の流れる歴史を経て、世界では現在、侵略戦争はやめようと
国際社会の合意、国際社会の常識となっているわけです。
それらを全く無視して侵略戦争を行ったアメリカに正義なんてあるわけないでしょう。
確かに俺も国際法が絶対とは言わない
国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
しかし、今回のアメリカはどうだったのか?大量破壊兵器があると勝手に断定して
査察の継続という他国の意見を無視して攻撃をしかけて、結局のところ大量破壊兵器は無かった
そうするとアメリカはイラクの民主化という大義のすりかえを始めた
しかし実態は独裁よりも悲惨なイラクの治安の悪化でしかない
>>278下段
お前はマイノリティーだから差別されていただけで有色人種は関係ないってことがいいたいんだろ?
マイノリティーなのは有色人種に気化権がないからで本末転倒だよ
なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ?




297 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 11:15:14 ID:EfRexmEc
       i r'    _,,..r--ヽ.   ミ      彡
       r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._  ¥     i
      .r'' ̄`ヽ=. <(::)>ノ  ~"'-._y    i
      i <(:)丿/ヽ.____,,..r'"    i i~ヽ.-...i
      ヽ__.r'(   '';;        i r'"(~''ヽ  もちろん保守派です。
      「   ヽ-⌒-'        \i > ) /     
        i  _...||.-.._         .r-'"/      
       i ./_.=:==-ヽ       y-.''~ミ
         i ヽ_,,,.. r"~        i i :ミ~
       i         .....::::::::/  i~

298 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 14:03:25 ID:pdwBn/CW
>>259
まだその話をやってるのか……
詭弁の特徴に「終わった話を何度でも蒸し返す」ってのがあったな

>れを見たら660及びこれに続くすべての関連決議というのは
>1991年1月15日までの決議であることと前文にある660と
>前述のそれに続く関連した決議を実行する義務があるとの言葉から
>660-678の決議のことのはず

ここに論理の飛躍がある。
なんで「678まで」と限定するのかな?
 687が入ると都合が悪いからかな?
「続く全て」なのだから687も1441も入るよーん。
あとはその飛躍を元にした君の妄想だねえ。

299 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 14:09:03 ID:pdwBn/CW
それと仮に入らないと無理して解釈しても
アメリカは先制的自衛攻撃(まあこの辺がフセインを過大視した結果なんだけどねえ)を主張しており
自衛権による戦争は否定されていないんだから
OKという解釈も成り立つのよねえ?

先制的自衛戦争という理屈で大東亜戦争を擁護している小林将軍が
アメリカの先制自衛戦争は否定するのって
ダブスタだよねえ?

300 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 14:31:45 ID:x2a506uS
>>296
>それらを全く無視して
 "全く"無視なら、国連でアンナに議論すっか?
 あれで「全く無視」なら、国会で日常茶飯事の強行採決はドーなるねん?
>国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
 映画やコミックじゃあるまいし、この浮き世にそんな安っぽい正義が存在するか! 馬鹿馬鹿しい。
>しかし、今回のアメリカはどうだったのか?
 拙速・稚拙ではあったが、「止められる国」が無い以上、戦争回避は無理だったでしょ。
 だったら、勝ち馬に乗る事を考えるのが普通じゃね?
>イラクの治安の悪化でしかない
 開戦前にパウエル長官も指摘していたね。
 まぁ日本としちゃ、付き合わされる恨み節の一つも言って、ラプターのライセンス生産に道を開くネタ(の一つ)にすべきでしょね。
>なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ?
 白んぼの国だからだろ。
 つうか昔のアメリカ人が当時のアメリカ人の価値観で行った事で、ナニをカンコック人みたいにいきり立っているんだ?
 今の価値観や情勢で言えば、移民の他にも難民や亡命者の受け入れを見れば、アメリカの方が日本より遙かに寛容じゃないか。

301 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 14:46:24 ID:BgBe315l
何でそこまでアメ擁護しとるの?しかも日本を貶めながらな。
やり方がシナ畜みたいだな。何かを擁護する為に何かを貶めるやり方。


302 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:17:30 ID:y2JQjan7
>>276>>284

抜書き 「勝つ日本」p,50より 談者石原慎太郎

亡くなった村松剛がカナダの交換教授から帰って来た時「面白いものを
手に入れたよ」と、三島由紀夫さんと私に「ニューヨークタイムス」のコピーを
くれた事がある。日本の降伏を報じた一九四五年八月十四日付けの紙面と、
その数ヶ月前にドイツが降伏したときの紙面でした。
ドイツ降伏を報じる書面は、われわれは勝利してよかった。だが、ドイツ人とは
本来友人であり、ドイツ人は優秀だから、将来を見据えて、彼らがナチスを排除するなら
われわれはドイツの再建に協力して行こう、という社説を掲げていた。
一方、日本降伏の紙面は、全く趣を異にしている。恐ろしくでかいナマズのような怪物が
ひっくり返っている漫画が描かれていて、その怪物ナマズが口をあんぐり開いている中で、
ヤットコを手にしたGI二,三人が入り込んで牙を抜こうと格闘している。そして社説には、
この怪物は倒れたが死んだわけではない。われわれはこの化け物の牙と骨を徹底的に
抜き去らなければならない。この作業は戦争に勝つより難しいかもしれないが、アメリカは
自分のためにも、世界のためにもこの作業を続けなければならない、と書いてある。
アメリカにとって同じ敵でも、日本とドイツへの認識はこれほど違う。アメリカ人、白人から見て
日本人と言うのは言ってみればエイリアンなのです。(以下略)

「大空のサムライ」の著者 坂井三郎氏の記者クラブでの講演より

「だって皆さん、そうじゃないですか。戦後、国連が出来てたくさんの国が加盟
しましたけれど、その中に白人の国はいくつありますか。強いてあげるなら
イスラエルでしょうが、ユダヤ人も白人からはずいぶんと差別されてきた。
後は全部私と同じ肌の色の東洋人、もっと色の濃い中近東の人たち、あるいは
アフリカの黒人達で、それそれに出来、不出来はあっても一国を形成して、
世界全体の趨勢を決める時の一票を投じる資格を持つに至った。人間として、
民族としてついに国家を持った。これは人類の進歩ではないですか。あの戦争が
無ければこんなことは起こり得なかったでしょう」

303 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:18:17 ID:y2JQjan7
>>276>>284続き

でさ、まずはさ、君が↓の数字を出さないとそこから議論が始まらないんだよ。

>3、太平洋戦争時代のそれぞれ(ドイツ系、イタリア系移民)の
>アメリカに於ける総人口比の君の断定表現でなく明確なソース
>これはどこにあるの?上記とか、嘘つかないで数字を書いてね。
>本らしいので抜書きよろしく。

図書館か何かで立ち読みでもしたの?当然買って手元にある本かと思ってたよ。
普通は「根拠を出してくれ」て言われたらさっさと出すのが礼儀なんだけど、君は
それもせず「面倒くさい」「論理的にこい」で逃げちゃう訳?俺の主張を書いておく。

・WW2当時のアメリカは明確に黄色人種を差別していたから日本人を「猿」呼ばわり
 したのであって、ドイツ系やイタリア系の移民がいくらいたとかそういうことは全く
 関係ない。石原も坂井も小林も全く同じ発想に基づいている。こんなものはソースなど
 出すまでも無い常識ですが?馬鹿じゃないのお前? 

304 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:18:34 ID:wk++rwjd
>>301

貶めてるよーなこと書いてあるか?

305 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:33:25 ID:x2a506uS
>しかも日本を貶めながらな。
 貶めるような事実無根な事を書いたか?

306 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:37:05 ID:y2JQjan7
>>276>>284続き 常識を貼っておく バカラシイ

ttp://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/hai.html

排日移民法

1921年、アメリカの議会は新たな移民関連法案を通過させた。
増え続ける移民の数に、制限を加えるためである。これは一国家として
当然必要な政策であり、移民大国アメリカといえども例外ではない。
独立後100年のあいだ移民は無制限に受け入れられ、むしろ国家建設に
おいて大いに求められる存在として歓迎されてきた。
しかしもう建国期は終わったのだ。いつまでも、来るもの拒まずのブラックホール
国家ではいられない。移民割当法(The Quota Immigration Act)と呼ばれる
この法案は、現アメリカ在住者の出身国別人口をわり出し、それぞれその
3%の範囲内で毎年の移民数を決めるというものだった一見公平で、
穏当に思われるかもしれない。しかしこの決定によって、比較的まだ
国内居住者の少なかったアジア系などの有色人種は移住を制限され、
すでに大勢を占めるヨーロッパ系白人はさらに優遇されるという図式が
成立した。巧妙なレトリックによって武装された人種差別が
アメリカ議会を動かしていた。(中略)
公式には移民割当法という名前であるこの法文中には、とくに日本人に対する
制限などといった表現はいっさい見られない。にもかかわらずこの法律が一般に
「排日移民法」と呼ばれるのは、これが日本人排除を狙い撃ちにしたもので
あることが誰の目にも明らかだったからである。「帰化権のない外国人」
は移民として受け入れないという文章にすべてがこめられていた。
当時、アメリカへの帰化権は「自由な白人と黒人」に限られていた。
だからこの法案の目的とするものはつまり、黒人以外の有色人種の
完全排斥なのである。そして中国人移民がすでに禁止されている現況において、
「帰化できない外国人」という表現が暗に指し示すのは、要は日本人だった。

307 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 15:37:22 ID:6U+zfN2v
>>183
当たり前だと思うが >イラク派兵と日米関係

アメリカと軍事的に結びついてる国は、大抵がイラクに軍隊を
派遣しているが。 あの反米左翼の韓国だってそうだし。
ドイツがイラクへの軍隊派遣に反対して、ラムズフェルドに「古いヨーロッパ」
と罵られ駐留米軍をドイツから引き上げようとまで言われていたのを知らんの?
現に、アメリカはドイツの常任理事国入りには反対の立場だし。

もし、日本がイラクへの自衛隊派遣を躊躇って反対でもしていたら、
日米同盟の絆に亀裂が入っていたのはまず間違い無い。 
ドイツと同じ扱いだったろうな。
対北朝鮮戦略として、イージス艦を派遣することも有り得なかったと思うね。
日本とアメリカがお互いに協力し合うこと以外に、日米同盟の強化 日本の
安全保障体制の強化の道は絶対に無いんだよ。 お前のような反米左翼は、
そんなことさえも、認めたくないのか? 

308 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 16:43:22 ID:BgBe315l
>>304-305
現在と過去を味噌糞に論じようとし、うやむやにしようとする件について


309 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/17(金) 17:53:51 ID:+NdCQf+1
>>298
だから1991年1月15日までに、それ以降の決議をどうやったら守れるのかを教えてください
タイムマシーンでも発明しなければ無理でしょう?
「続く全て」というのは国連決議678が守ることを義務づけている660-678に決まってるだろ
>>299
戦争の前に大量破壊兵器所有の確たる証拠でもあれば、テロリストに渡る前に攻撃するという事も成り立つだろうけど
確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではないな。査察継続で十分だったんだから








310 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/17(金) 18:04:47 ID:+NdCQf+1
>>300
>あれで「全く無視」なら、国会で日常茶飯事の強行採決はドーなるねん?
少なくとも武力行使は慎重にするべきことだろ。査察の継続でいいという他の国を無視したろ?
>映画やコミックじゃあるまいし、この浮き世にそんな安っぽい正義が存在するか!馬鹿馬鹿しい。
それってアメリカは無視してやったんだから正義はないってことでOKなの?敗北宣言か・・・
>拙速・稚拙ではあったが、「止められる国」が無い以上、戦争回避は無理だったでしょ。
>だったら、勝ち馬に乗る事を考えるのが普通じゃね?
勝ち馬に乗れば、何でもいいのか・・・君はきっと悲しい人生を歩んできたんだね
>治安
不道徳だなお前
>人種
当時、有色人種は白人に比べて差別されていたって事を言ってるだけだから


311 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 18:55:38 ID:x2a506uS
>>310
>武力行使は慎重にするべきこと
 しょうがないだろ。
 あそこで慎重になって世界が褒めてくれても、再選出来るワケじゃないんだ。
 それに、武力行使のリスクは武力行使を行う国が検討すべき事であって、兵を出さない他国が気にする事じゃない。
 一般市民が死ぬ? ンナモン想定の範囲内で、気にすべきはソレによって国内世論が動揺するか否かだ。
>「敗北宣言」
 はぁ? 
 オレは戦争自体に正義も糞も無いと思っている。正義の戦争も無ければ、不正義の戦争も無い。
 そもそも戦争は外交の失敗から捻り出される"クソ"だ。
 政治・外交的にフセインを失脚なり無力化させる事が出来りゃ、あんな戦争は起きなかった。
 そして失敗こいた政治家・官僚そして戦争そのものの"クソッタレ"振りを覆い隠す為に「大義・正義」と言う金箔を貼るんだ。
>不道徳だなお前
 握った/握っちゃったモノは糞でも利用するが「持たざる国」の賢明な生き方だろ。
 圧倒的な国力差があり、まともなやり方では「対等の結果」なんぞ望めない相手だぞ。>アメリカ
 そんな相手の弱みを見つけたら、すかさずソレを己の利とする狡猾さがなきゃ、付き合っていられないでしょ。
 どうせ今だって、日本は後進国の血肉を食らって栄華を極める先進国の一つなんだ。
 いまさらイラク人の血肉が加わったって何の痛痒も無い。
>人種
 なるほろ。了解。
 でもまぁ、肌の色が違う、「十字架と聖書」と言う共通語を持ってない、思考パターンが全然違う、とにかく市民層が彼らを理解する上での(正確で分かり易い)情報量が少ないなどなど。
 「区別」する要因が多い上に「新参移民」と言う社会ヒエラルキー最下層じゃ、「差別」されてもシャーネーヨ、とも思う。
 あの国の移民が必ず通過する受難であり、加えて人種・政治的背景が加わったからなお悲惨だった、としか言いようがない。
 程度の差はあっても、インディオに食われる宣教師同様、異文化圏に踏み込む際のリスクでしょ。

312 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 18:59:20 ID:9H10OGIK
義が天下国家を朝っぱらから語るより、
ニートの義が一日も早く就職して国のため
に税金を納めてくれることを心から祈る

313 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 19:02:31 ID:BgBe315l
>>311
開き直りカコイイ!
じゃ、チベット侵略の件も批判できないの。何せ
>オレは戦争自体に正義も糞も無いと思っている。正義の戦争も無ければ、不正義の戦争も無い。
だからの。シナは不正義じゃなかったん?



314 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/17(金) 19:12:01 ID:+NdCQf+1
>>312
少なくとも多分お前より多く税金納めてるよ(笑)
お前が、どんな奴かは知らんけど
>>311
・・・・・もう君に反論する気も失せた
倫理を捨てるか・・・



315 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 19:36:52 ID:wk++rwjd
大義やら倫理観やらが無用なのは確かだけどね。
国家としての立場と個人の立場は違うから。
でもそれらを持たないとか尊重しないなんてのは論外。
国家の指導者は気にしないが国民は気にするからね。
最低でも相手のせいで守れなかったように見せなきゃね。

その点日本は非難も受けず自衛隊派遣でポイント稼いだからよくやった。

316 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 19:59:44 ID:x2a506uS
>>313
>チベット侵略の件も批判できないの。
 必要があれば批判するよ。
 例えば「平和的民主国家」のアリバイ証明が欲しいと時とか、ソレで結果的に何らかの利を得られる時とか。
 その利が、直接的なモノなのか、日本の国際的評判のアップか、中国がしおらしくなるのか、その他何なのかはカードを切る状況と時期にもよるけど。
 自国の安全保障に直接関わらない限り、侵略・人権・非民主的、なんてのはその国にイチャモンを付けるネタでしかないよ。

317 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 20:21:41 ID:/tP3Ohtz
★<長崎原爆ルポ>波紋広がる 「60年の空白」に怒り

・連合国軍総司令部(GHQ)の検閲で紙面化されず、幻になっていた米国人の
 故ジョージ・ウェラー記者の被爆直後の長崎を克明に記した原稿が60年ぶりに
 発見された毎日新聞の報道。その波紋は17日、被爆者や関係者に広がった。

◇長崎「投下は人体実験だった」
 ウェラー記者が長崎に潜入した1945年9月6日は、占領軍が東京で「広島・長崎では
 死ぬべきものは死んでしまい、放射線のために苦しんでいるものはいない」と発表した
 日。長崎原爆被災者協議会事務局長の山田拓民さん(74)は「ルポの差し止めは、
 この発表が政策的なものだったことを裏付けている。放射線被害の実態が分かれば、
 米国は国際的な非難を浴び、核兵器の技術も封印されるか国際管理に委ねられた
 だろう」と、当時原稿が表に出なかったことを残念がった。
 日本原水爆被害者団体協議会(被団協)代表委員の山口仙二さん(74)は「30年ほど
 前、米国で聞いた元報道記者の話では、国防総省は『被爆地の写真は建物だけ撮れ、
 人は写すな』と言っていたという。米国は、原爆は犯罪だと分かっていた」と語る。
 山口さんは被爆で入院していた病院に米国の軍医が来た経験を持つ。「麻酔なしに
 胸の骨にクギのようなものを差し込んで、残留放射能を調べていた。私は裸にされて
 立たされ、やけどの写真を撮られた。すべて調査のためで、治療ではなかった。
 原爆投下は人体実験だった」と語った。

◇広島「埋もれた記録まだある」
 広島で占領軍による報道管制をかいくぐって原爆を告発する詩を発表した詩人、
 故栗原貞子さんの長女・真理子さん(70)は「父と母は、民主主義国家で検閲が
 行われたことに怒り、その資料を残し、知らせようとした。記事が掲載されていたら、
 核を巡る状況は変わっていた。埋もれた記録は、まだあるかもしれず、掘り起こし、
 伝える努力が必要だ」と訴える。(一部略)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000052-mai-soci

318 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 20:53:59 ID:BgBe315l
>>316
只の利己主義者は誰からも信用されない罠。無論、国家間もね・・・


319 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 21:02:08 ID:y2JQjan7
保守という立場は伝統を大事にする立場じゃなかったのか?
日本古来より受け継がれてきた神道・儒教・仏教の知恵を
全てかなぐり捨てて「国益が大事 生存が大事 財産が大事」てか?
何を今後保守派は文字通り「保守」していくんだよ?
よく言われるが葉隠に「武士道とは死ぬ事と見つけたり」とある。
楠正成は何故称えられるのか。忠臣蔵は何故今も親しまれるのか
大塩平八郎は?維新の英雄達は?神風特攻隊は?三島は?

皇紀2600年云々は嘘でも2000年かけて培われた日本国の歴史の中に
「生存の為に道徳も倫理も捨て大国についていく」等と言う価値感は無かった。
むしろその価値観は朝鮮半島に続いてきた「小中華思想」ではないか!!
まずい結論が出ちゃったよこりゃ〜。実はこういうことだったのか!!

結論 大国についていきさえすればよいと主張する親米保守ポチは
   朝鮮半島の伝統的価値観を尊重する連中だった!(爆笑

小林と西部とその他の反米保守派がいなければ、古き良き日本人の伝統が
粉々にされてドブに捨てられるところだった。


320 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 21:09:12 ID:wk++rwjd
>>319
葉隠は鍋島藩の武士階級にのみ当てはまる価値観だしなあ。
忠臣蔵というか大石倉之助は駄目侍扱いだし。
一般庶民は悲劇のヒーロー大好きだけどね。
そのくせ信長みたいな冷徹な合理主義者でも人気が高いしね。

321 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:25:27 ID:2YYEnmLW
i r'    _,,..r--ヽ.   ミ      彡
       r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._  ¥     i
      .r'' ̄`ヽ=. <(::)>ノ  ~"'-._y    i
      i <(:)丿/ヽ.____,,..r'"    i i~ヽ.-...i
      ヽ__.r'(   '';;        i r'"(~''ヽ  真の保守派は日本車ボイコット
      「   ヽ-⌒-'        \i > ) /      ベンツこそ真の保守
        i  _...||.-.._         .r-'"/    中国非難は全部悪口  
       i ./_.=:==-ヽ       y-.''~ミ
         i ヽ_,,,.. r"~        i i :ミ~
       i         .....::::::::/  i~
小林と西部とその他の反米保守派がいなければ、古き良き日本人の伝統が
粉々にされてドブに捨てられるところだった。


322 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:32:33 ID:BgBe315l
>>320
その一方で謙信みたいな【義の人】も人気がありますな。


323 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:43:22 ID:+vEi/2kD
>>316
>只の利己主義者は誰からも信用されない罠。無論、国家間もね・・・
 だから懐が痛まない程度に「施し」を与えているじゃないの。
 善人の振りして生きるのも、国家の勤めだよ。
>>319
 常人じゃ真似の出来ない「純心真っ直ぐぶり」が受けるんだろ。
 つーかソレ自体、「物語」として洗練されたフィクションだしね。>英雄の純真振り
 忠臣蔵なんて、バカ殿が「殿中でござる!」をしなけりゃ良かったんだし。
 その根っこには評判上げて再就職! と言う目論見があったわな。
 楠木正成だって、朝廷に吉野への撤退を拒否られたところで負け確定。
 もうちょっと小物なら足利に降る事も出来たんだろうが、その頃は既に有名人過ぎて敵から怨嗟の的。まぁ新撰組みたいなモンだ。
 今から降っても一族なます切りが確定なら・・・と「滅びの美学」に突っ走っただけじゃない。
 大石平八郎はなぁ。「風雲児たち」を読んで味噌。
 目的は正しかったが、陽明学の欠点がモロに出た拙速・拙攻だったと分かるから。
 維新の英雄? それこそ「勝てば官軍」じゃない。
 西郷隆盛なんて、人斬り半次郎を筆頭とするテロリストの親玉だぞ。
 大政奉還後の徳川宗家へのネチネチした圧力なんざ、家康の豊臣潰しに似た陰湿粘着振りで、感嘆する。
 ↑ハルノートがおとなしく思える程だ。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:53:53 ID:w7+Zk8lw
ポチレッテル貼るのが日本の保守派なんて死んでも言うな

325 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:55:35 ID:y2JQjan7
>>320
まぁそうだね。でも俺の立論の本質には一言も反論出来てないよ。

>>321
つまらないね。俺の立論の本質に反論しなよ君も。

>>323
そうだね。それが日本人の美学に合うんだろうね。
てか、歯抜け反論とかして何が目的なの?俺はおおまかに
過去の日本人の美学を貫いた人々を挙げたのみだが?
それともお前はこれらの英雄を全否定してしまうんだ。
それはすなわち日本人の伝統を否定してしまう事に他ならない。
あ、別にいいんだよ、君の立場もわからないし、そういった人物を
どう評価するのも自由。サヨクならば否定するだろうしね。
ただ君が「保守側」を気取っているとすれば話にならないね。まぁ

>だから懐が痛まない程度に「施し」を与えているじゃないの。
>善人の振りして生きるのも、国家の勤めだよ。

こんな薄ら寒いリアリズム持ってるようじゃねぇ。せいぜい人生を
損か得かぐらいの勘定で生き抜けばいい。

326 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 22:57:23 ID:y2JQjan7
>>324
伝統を忘れ保身に走る連中はポチ呼ばわりされても仕方ない。

327 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/17(金) 22:59:32 ID:oTHpP2bz
>>296
>屁理屈乙です。詭弁丸出し
>お前って、もしも彼女が目の前で殺されても、そういうの?
>あいつは殺人者じゃない。まだ刑が確定してない・・・俺の解釈では、あいつは殺人者だと思うが
>まだ刑が確定してない以上は彼は犯罪者ではない!!!!!!!!
>そして友達からも家族からも見放されていくんだね(笑)
詭弁でもなんでもないな〜。法的には裁判所、それに準ずる機関が法に反してるかを
決めるのは常識。
目の前で恋人云々感情論に持ちこもうとしてる時点で詭弁を言ってるのは君自身だ罠。
ほら坊や見てごらんかわいそうに、こうなるともう人格批判してできなくなるんだよ( ^∀^)y─┛~~
 
>それと、もしも、これが裁判なら俺の圧勝だな。俺は解釈を出してアメ被告は重罪だと断定するが
>お前は裁判が終わらない限りアメ被告は罪がないと、のたまうだけ
>裁判官は100%俺に勝利を告げるでしょう(笑)
ついに妄想の世界に逃げ込んじゃった(´ー`)y─┛~~  妄想乙と。

328 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:02:31 ID:w7+Zk8lw
>>326
>伝統を忘れ
「ポチレッテル」ってどこの伝統ですか??
>保身に走る連中
著作権問題で大失敗して訂正しない小林先生のことですか?
>ポチ呼ばわりされても仕方ない。
愛国無罪ってやつですかそうですか


329 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:05:40 ID:y2JQjan7
>>328
なんだ?「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと
駄目って理屈?子供かお前w 保身に走る連中とは親米ポチ保守の
ことですが理解出来ませんか?愛国無罪?中国のあんな基地外暴動の
スローガンと一緒にしないでね。親米ポチ保守が見苦しく醜態を晒してるんだから
ポチ呼ばわりされても仕方ないねぇw

330 :自分の世界に浸ってます(w:2005/06/17(金) 23:07:46 ID:2YYEnmLW
  _,,..r--ヽ.   ミ      彡
       r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._  ¥     i
      .r'' ̄`ヽ=. <(::)>ノ  ~"'-._y    i
      i <(:)丿/ヽ.____,,..r'"    i i~ヽ.-...i    
      ヽ__.r'(   '';;        i r'"(~''ヽ  真の保守派は日本車ボイコット
      「   ヽ-⌒-'        \i > ) /      ベンツこそ真の保守
        i  _...||.-.._         .r-'"/    中国非難は全部悪口  
       i ./_.=:==-ヽ       y-.''~ミ ワイハへはファーストクラスで
         i ヽ_,,,.. r"~        i i :ミ~
       i         .....::::::::/  i~
こんな薄ら寒いリアリズム持ってるようじゃねぇ。せいぜい人生を
損か得かぐらいの勘定で生き抜けばいい。

331 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:09:10 ID:sSU+vOz5
>>326
伝統か。
なら江戸時代の伝統に従い、もっと性に関してオープンにすべきだ。とか
戦前の伝統に従い、財閥を復古、自由選挙を廃止すべきだ。とか
飛鳥時代以前の伝統に従い、仏教を廃止すべきだ。とか言ったら保守になるのかw




332 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/17(金) 23:10:13 ID:oTHpP2bz
>>296
>長い長い多くの血の流れる歴史を経て、世界では現在、侵略戦争はやめようと
>国際社会の合意、国際社会の常識となっているわけです。
>それらを全く無視して侵略戦争を行ったアメリカに正義なんてあるわけないでしょう。
 おかしいなぁ長い歴史の積み重ねが常識を作るといったんだから君のその言い種は
自分の主張に反してる罠。 言い方が間違えたなら素直に訂正すべきだと思うよん。(´Д`)y─┛~~
>確かに俺も国際法が絶対とは言わない
>国際法を無視してでも、行う正義という存在もあるうると思う。
>しかし、今回のアメリカはどうだったのか?大量破壊兵器があると勝手に断定して
>査察の継続という他国の意見を無視して攻撃をしかけて、結局のところ大量破壊兵器は無かった
>そうするとアメリカはイラクの民主化という大義のすりかえを始めた
>しかし実態は独裁よりも悲惨なイラクの治安の悪化でしかない
 俺がアメリカでも攻撃してる罠。 無条件のはずのU2偵察機による空中査察を拒否して「事前に
査察場所を通告した上での査察じゃないと査察を受け入れない!」といったイラクに対してどうした
ら大量破壊兵器が無いなんて言えるのかねぇ?? 本当にキミのいうように、イラクが完全な被害者
なのなら、なぜ上記したような条件をつけたのか詳しく説明してほしい罠。 (´ー`)y─┛~~

>お前はマイノリティーだから差別されていただけで有色人種は関係ないってことがいいたいんだろ?
>マイノリティーなのは有色人種に気化権がないからで本末転倒だよ
>なんで有色人種だけ気化権を与えられないのよ?
??黒人は与えられていたんでしょ(´Д`)y─┛~~

333 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:10:40 ID:w7+Zk8lw
>>329
>なんだ?「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと
>駄目って理屈?
つまり自分の都合の良いときは「伝統」を無視して良いと。
そういう合理主義持ち出すんなら、現実主義者をそれというだけで非難する
のはやめないとねぇ。
>親米ポチ保守が見苦しく醜態を晒してるんだから
醜態晒しているのは明らかに小林。
慰安婦や南京の件みたいに理詰めで行けば、さほど反発買わなかったのかも
しれないけど、サヨクと同じことやったのは大失敗


334 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:13:15 ID:W/Wm+JKo


  ∩∩   今年こそおれたちにも春が来る!        ∩∩
  (7ヌ)                              (/ /
 / /                 ∧_∧            ||
/ /  ∧_∧     ∧_∧  _(´∀` )<古賀誠先生の下、一致団結だ!
\ \( ´∀` )―--( ´∀` ) ̄      ⌒ヽ(´∀` )   /
  \       /⌒   ⌒ ̄ヽ、コヴァ /~⌒    ⌒ /
   | 童貞  |ー、 高卒  / ̄|    //`i サヨク  /
    |     | |     / (ミ   ミ)  |     |
   |    | |     | /      \ |    |
   |    |  )    /   /\   \|       ヽ
   /   ノ | /  ヽ ヽ、_/)  (\    ) ゝ  |
   |  |  | /   /|   / レ   \`ー ' |  |  /



335 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:14:36 ID:sSU+vOz5
>>329
>伝統を忘れ保身に走る連中はポチ呼ばわりされても仕方ない

>なんだ?「保守」のやることは全部「伝統」に結びついてないと 駄目って理屈?

なるほど伝統を忘れた「保守」はポチ。
でも真の「保守」は別に伝統に結びついていなくてもいい。ということか。

なんか微妙に矛盾してない?

336 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:16:18 ID:wk++rwjd
>>325
葉隠が日本の伝統文化じゃないというのがわかってもらえれば良いですよ。
葉隠は戦士階級の戒律。忠臣蔵は庶民の娯楽。それだけ。


337 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:19:50 ID:y2JQjan7
>>331>>333>>335

俺の持論だが保守すべき価値観は勿論変わっていく。
捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。
で、親米ポチ保守が投げ捨てた価値観ってのはどう考えても
おかしい。ほとんど旧日本の全否定ですわ。で、>>319のように
小中華思想みたいな有様になっとるw 論外だわな。

で、>>333

>サヨクと同じことやったのは大失敗
これはどういうことだろうか?詳しく頼む。これじゃ説明不足でわからん。

338 :名無し民兵@中村:2005/06/17(金) 23:25:05 ID:78SX1TOu
また伝統か!また日本人の美学か!

全く懲りねぇな…

339 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:29:58 ID:w7+Zk8lw
>>337
>保守すべき価値観は勿論変わっていく。
>捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。

それはそうだと思うが、

>親米ポチ保守が投げ捨てた価値観ってのはどう考えても
>おかしい。ほとんど旧日本の全否定ですわ。

この辺が良く分からん。おまいさんの解釈の違いでわ?

>サヨクと同じことやったのは大失敗
「レッテル張り」「低レベルな罵倒」など、慰安婦論争の時小林が
サヨク側からやられてそれは良くないって言ってたことを、
まんま親米派にやったじゃん。
あれやらなかったら、もうちっと親米派説得できたんじゃないの?

340 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:31:41 ID:sSU+vOz5
>>337
まぁあえて言うのなら、本土決戦の迫った1945年以前に日本本土が
他民族の直接侵攻の脅威に陥ったことは元寇ぐらいしかなかったと
いうのがあげられるかな。
だから対した考えも無く
>結論 大国についていきさえすればよいと主張する親米保守ポチは
   朝鮮半島の伝統的価値観を尊重する連中だった!(爆笑
という主張ができる。
正直言って大陸的史観から見れば上記の発言など一笑されるだろうね。




341 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:34:16 ID:kLuzczfl
そういや、親米保守の価値観って事大主義そのものだね

342 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:37:51 ID:+vEi/2kD
>>322
 大酒飲みの毘沙門カルトだって分かると萎える奴もいるぞ。>謙信
 戦術の天才って事で俺は好きだが。
>>325
>英雄を全否定してしまうんだ。
 何でそうなるんだ?
 オレは英雄の聖人君子振り、つまり"神話や伝説の類"を全肯定していないだけだが。
 英雄の一面に悪党振りや駄目っぷりがある事を認めることはアカン事なの?
 三方原で脱糞してでも逃げまくって、最後は天下を取った家康なんか大好きだぞ。

343 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:38:05 ID:y2JQjan7
>>339
でもさー、田久保古森も文化人の通知簿で小林西部をスピッツ呼ばわりし
ゴミ袋に入れて川に流すとか無茶苦茶言ってるぞw まぁ、やられたから
やり返す、てなところだろうが。後、小林の口が悪いのは認める。確かに
勢い余って本来ならば共闘出来そうな石原や福田や西村までポチ呼ばわりは
酷いと思う。んでさ、親米にも2種類あって。「いつか独立してやるから見てろ」派と
「今のままでいいじゃん。アメリカについていけば間違いない」派がいるのよ。
後者は岡崎とか村田とかね。こいつらさ、「独立」という維新の英雄達が必死こいて
保ち続けた誇りを全部捨ててるのね。勿論それ以前も元寇やその他海賊どもの進入を
水際で防ぎ、国家の誇りを保っていた。これは俺は保守していくべき価値観だと思う。
しかるに、「今のままでいいじゃん。アメリカについていけば間違いない」派と来たら・・。
だから誤解して欲しくないのは、俺は、石原・福田・西村路線はポチと思ってない。
この辺りと和解すれば小林にもまだまだ先があるのだが。古賀じゃ駄目だなw

344 : ID:y2JQjan7、寒い寒い(w:2005/06/17(金) 23:39:44 ID:2YYEnmLW
_,,..r--ヽ.   ミ      彡
       r.--ヽ. _..-'''' ̄ヽ=r.._  ¥     i
      .r'' ̄`ヽ=. <(::)>ノ  ~"'-._y    i
      i <(:)丿/ヽ.____,,..r'"    i i~ヽ.-...i    古賀誠こそ真の保守
      ヽ__.r'(   '';;        i r'"(~''ヽ  真の保守派は日本車ボイコット
      「   ヽ-⌒-'        \i > ) /      ベンツこそ真の保守
        i  _...||.-.._         .r-'"/    中国非難は全部悪口  
       i ./_.=:==-ヽ       y-.''~ミ ワイハへはファーストクラスで
         i ヽ_,,,.. r"~        i i :ミ~
       i         .....::::::::/  i~
俺の持論だが保守すべき価値観は勿論変わっていく。
捨てるべきものもあれば守っていくものもあるということ。


345 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:40:47 ID:wk++rwjd
あーそういえばハードゲイとかも衆道の流れを引く日本の伝統文化ですかな。
ついでにノーパンノーブラも復活して欲しいですな。
ロリコンも伝統的には問題ないですね。大年増のほうが好みですけど。

靖国に毎年欠かさず参拝してる小泉センセも伝統文化を重視する真の保守ですかな?
それとも靖国は歴史の浅い新興団体だから関係ないですかな?

346 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:43:49 ID:y2JQjan7
>>340
まぁ、それは比喩だからさ。そのままそうとは言って無い。わかるよね?
で、>大陸的史観から見れば
これ俺知らないからよかったら簡単に書いてみてくれないかな?

>>342
全然構わないし、俺は何も彼らを完璧に持ち上げる気も無い。
ただ、彼らのそういった負の面があるとしても日本人は彼らを
英雄と見なし尊敬し神社を作ったり伝記を書いたり歌舞伎等の
題材にし称えてきたということが言いたい。つまり、それらの美学を
「保守していく」ことを日本人は選んだと言うことが言いたい。しかし、
親米ポチ保守のイラク戦争に於ける言い分はそれらの価値観を
反映していないから見苦しいと言っているだけ。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:49:07 ID:y2JQjan7
>>345
つまらん。文化の領域は日本人一人一人の問題。
俺がどうこう言って始まるものじゃない。
靖国に関しては申し訳ないがどっちとも言えない。
行くべきだとは思うが、小泉を保守だとは思わない。

348 :名無しかましてよかですか?:2005/06/17(金) 23:53:28 ID:JS1sBz05
>>343
村田はそもそも保守ですらないがな

349 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 00:01:12 ID:m1kF1g0u
>>347
伝統と文化は切り離せない物だと思いますよ。

350 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 00:04:42 ID:8zkITZOJ
>>327
>法的には裁判所、それに準ずる機関が法に反してるかを
>決めるのは常識
あれが侵略にならない解釈でもあるのか?あるなら教えてほしいものだ
全部、論破してやるから解釈してみろ
っていうか、他に解釈のしようはないはずだが?
>こうなるともう人格批判してできなくなるんだよ( ^∀^)y─┛~~
犬に人格なんてあると思ってないから安心しろよ

>>332
>おかしいなぁ長い歴史の積み重ねが常識を作るといったんだから君のその言い種は
>自分の主張に反してる罠。言い方が間違えたなら素直に訂正すべきだと思うよん。(´Д`)y─┛~~
「長い長い多くの血の流れる歴史を経て」と書いてますが?

>俺がアメリカでも攻撃してる罠。 無条件のはずのU2偵察機による空中査察を拒否して「事前に
>査察場所を通告した上での査察じゃないと査察を受け入れない!」といったイラクに対してどうした
>ら大量破壊兵器が無いなんて言えるのかねぇ?? 本当にキミのいうように、イラクが完全な被害者
>なのなら、なぜ上記したような条件をつけたのか詳しく説明してほしい罠。(´ー`)y─┛~~
誰でも土足で自分の国に上がり込まれたり、隅々まで見られるのは嫌だろ
大体、「あると思った」だけで攻撃するのか?「あると思った」だけで戦争を正当化できるの?(笑)

>??黒人は与えられていたんでしょ(´Д`)y─┛~~
与えられてたよ。でも黒人も差別されてたんじゃないの?まさかアメリカ人は黒人を差別してないと言い出さないだろうな(笑)



351 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 00:08:13 ID:nPPFzVC/
>>348 そうかw失敬しましたw

>>349 そうかもね・・。その辺は疎くて何も言えない。
     断言口調は訂正します。

>>エセ保守監視小屋管理人へ
>>302-303>>306を読んで答えとくように
では寝ます。議論に付き合ってくれた人たちありがとう。

>>義◆0SPZulZ8cw 氏
あんまりいじめないようにw 君が追い込みすぎたから
管理人に俺の質問はスルーされちゃったよ(笑

352 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 00:11:32 ID:x8xYp+mu
>大体、「あると思った」だけで攻撃するのか?「あると思った」だけで戦争を正当化できるの?(笑)

じゃあ北朝鮮の核実験予防先制攻撃は無理ですな。
どうやって証拠見つけるの?

353 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 00:20:27 ID:PE1gr2Ba
>>346
>それらの美学を「保守していく」ことを日本人は選んだと言うことが言いたい。
 そのネタが、大衆に受け続ける為にどれだけ努力(適応)しているか、知らんのか?
 鎌倉武士道のお手本みたいな「鉢の木」なんて、今じゃ歌舞伎ファンぐらいしか知らない枯れたネタだぞ。
 たとえ美談であっても、大衆に受けないネタは捨てられる。
 実話であっても、受ける為にはデフォルメも改訂もされ続ける。
 エンタメの世界を甘く見るなよ。
 それに、その美学が「勝ち負け」を超越した次元にある以上、「勝ち負け」が国家の存亡に関わる外交ゲームへ安易に適用するのは危険だと言いたい。
 問答無用でブッ放すカウボーイが大好きなアメリカ人だって、リアル世界じゃ多くの場合、それなりに手順を踏んで徒党を組んでから敵をボコッてるぞ。

>親米ポチ保守のイラク戦争に於ける言い分
 それはオレの言い分ではない。
 フセイン体制が、日本が乗っかっているアメリカの世界戦略に好都合か不都合か?
 勝ち目はあるのか無いのか?
 アメリカを支持する事へのリターンとリスクの兼ね合いは?
 それで「旨み」なり「利」があれば、乗る。>まぁイラク出兵には「お義理」以上の何も無いけどね。
 言い訳を考えるのは言い出しっぺ(アメリカ)の仕事で、説得で苦労するのはパウエルの仕事だ。
 日本が悩む事じゃない。

354 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 07:45:48 ID:joyk/fIq
>>351

こういうエピソードもあるんだよねぇ。

山下兵団中の第十九師団(尾崎師団長、寺尾参謀長)が、終戦となって正面の敵軍に降ったとき
敵の師団長は両氏を幕舎に招じて茶菓子をすすめながら、
「自分は日本軍の精強を身を以って体験した。日系市民志願兵から成る第四四二部隊が、ヨーロ
ッパの戦場で樹てた武勲は米軍内では誰れ知らぬ者もないが、このルソン戦闘で自分は第四四二
部隊の片鱗に接し、その精強の由来する所を知りたいと願う。今晩は友人の交際で語り明かした
い」
といって、極めて丁重に遇した話がある。
                     (光人NF「帝国陸軍の最後4」伊藤正徳著)

決して当時の白人全てが人種、あるいは肌の色だけで物事を見ていなかった証拠。
無論差別をする人間の数の方が遥かに多かっただろうがこのようなものの見方ができる人間も
いたということを頭の中に入れておかなければならないね。

355 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 13:09:28 ID:kiNcV2zJ
>>309
>だから1991年1月15日までに、それ以降の決議をどうやったら守れるのかを教えてください
>タイムマシーンでも発明しなければ無理でしょう?

ん? 単に「これ以後の決議が出たとしても必ず守れよ」という話だろ?
なんせ国際法破り常連のサダム・フセインだし。
それのどこが不思議?別にタイムマシンは必要なかろ?

>戦争の前に大量破壊兵器所有の確たる証拠でもあれば、
>テロリストに渡る前に攻撃するという事も成り立つだろうけど
>確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではないな。

そこが認識が甘い。っていうか既出の議論。
第1に、イラク攻撃はテロ支援国家を潰すのが目的。
これは「悪の枢軸」演説からも明らか。
第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる。
タカ派のブッシュ政権の場合、
「一発だけなら誤射かもしれない」より
「もしかしたら間違いかもしれないけど、とりあえず殴ってみて、
自分が安全ならそれでいい」を選んだってこと。
お茶の間の正義ならカチンとくる態度かもしれんが、
小林が大好きなおフランスだって中国様だって
イラク戦争については似たような国益第1主義で動いてたしねえ。
日本だって現在、先制的自衛攻撃として、北朝鮮のミサイルを
北朝鮮領内上空で撃破できるという立場だよね?
まさかと思うが、お前は「1発目なら誤射」で納得するという立場?w

356 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 13:19:13 ID:kiNcV2zJ
第3に、じゃあなんでフセインは査察を妨害し続けたの?ってことになる。
査察を妨害し続ける相手を信じろとでも?
半島方面では、うかつに相手を信じたジミー・カーターとクリントンは、
結果的に北朝鮮の核開発を助けることになってしまいましたが?
そんなとんまなクリントン時代の後で誕生したブッシュ政権が、
そう易々とイラクを信じるはずがないだろ?
アナタハ北朝鮮、信ジマスカ?」w

>査察継続で十分だったんだから

おいおい、さんざんイラクは査察を妨害していただろうが。
イラクが従順になったのは、米軍が大兵力を貼りつけて以後。
ってかこの話も既出。

最後に

>確たる証拠もなしに勝手に戦争するのは自衛戦争ではない

支那事変も「中国側が攻撃をしかけた」という確たる証拠は
現在も上がっていないけど、お前史観では支那事変は侵略戦争?
確たる証拠もなく、日本が北朝鮮のミサイルを撃墜したら、
これは日本による侵略になるってか?w
どうなんよ?

357 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 13:23:50 ID:kiNcV2zJ
書き忘れたけど、日露戦争も日清戦争も日本の先制攻撃から始まってる。
これも義(つーか蟻んこレベル)史観では
「日本の侵略戦争」と見なされちゃうんですかあ〜?

358 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/18(土) 16:05:56 ID:5t5bdhUd
>>350
>あれが侵略にならない解釈でもあるのか?あるなら教えてほしいものだ
>全部、論破してやるから解釈してみろ
>っていうか、他に解釈のしようはないはずだが?
解釈するのはキミじゃなくて、安保理又は国際裁判所。 常任理事国で解釈が分かれ
てるんだから解釈方法は国際裁判所か安保理事会が決定するのが国連のルールに
則るやり方だ罠。 (´ー`)y─┛~~
なんらかの決定が行われない限り法的にはアメリカが侵略してる事にはならないよん。

>犬に人格なんてあると思ってないから安心しろよ
あらら( ^∀^)y─┛~~ 反論につまってもう罵倒くらいしかできることが無いらしい。

>「長い長い多くの血の流れる歴史を経て」と書いてますが?
はい、また詭弁がでたな〜。 いままで、なかった事を立法したんだから、
長い年月を積み重ねた常識にはならないねぇ。 

>誰でも土足で自分の国に上がり込まれたり、隅々まで見られるのは嫌だろ
他国に侵略した国が何を( ^∀^)y─┛~~ そのせいで無条件の査察を決議で義務付けられたんでしょうに。
しかも、それじゃあ通告した上でと条件付けした理由にならない罠。( ^∀^)y─┛~~なんでそんなにイラクを庇うの??
>大体、「あると思った」だけで攻撃するのか?「あると思った」だけで戦争を正当化できるの?(笑)
うん、もちろん。 むしろあっても国連機関に引き渡せばOKと決議にあるんだから隠そうとするような
行為をしたことが問題だ罠。(´ー`)y─┛~~ もしイラクが北朝鮮だったらアメリカと同じく攻撃を指示するよん。

>与えられてたよ。でも黒人も差別されてたんじゃないの?まさかアメリカ人は黒人を差別してないと言
>い出さないだろうな(笑)
あれれ〜おかしいなぁ?? キミは有色人種に帰化が許されないといってたはずだけど?? 社会権
上に大きな差別があったら言ってほしいなぁ?? 義タン、追い詰められて詭弁全開です( ^∀^)y─┛ 

359 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/18(土) 16:22:08 ID:5t5bdhUd
>>358
追加すると、黒人が人種で差別されてたなら、なんでイタリア人が
移民当時において黒人労働者よりも安い賃金で働かされたのか
ねぇ。(´ー`)y─┛~~

360 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 18:03:34 ID:8zkITZOJ
>>355
>ん? 単に「これ以後の決議が出たとしても必ず守れよ」という話だろ?
馬鹿丸出し
「1991年の1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ」
決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、及び国際平和と安全を回復
するためのあらゆる手段を行使する権限を付与する。

武力行使の条件はイラクが1991年1月15日までに決議を履行しなかった場合だから
当然1991年1月15日以降の決議は関係ない
タイムマシーンが必要になってくる話

続きの反論は忙しいからもう少し待て

361 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 18:10:51 ID:nPPFzVC/
>>353
そんな事を強調されてもなw まして、
>エンタメの世界を甘く見るなよ。
そう言われて俺はどうすればいいんだよ。(苦笑
「わかりました、伝統の保守の裏に努力する人たちがたくさん
 いたのですね。」と言えばいいのか?意味不明な絡みはやめろw
>それはオレの言い分ではない。
誰も君に言ってるんじゃないよ。
あくまで親米ポチ保守に苦言を申している。
で、またこんなこと言ってるw
>それで「旨み」なり「利」があれば、乗る。
損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。

>>354
そうだね。一部分に高潔な価値観を持った白人もいたろうね。
ただ全体の価値感としては差別はあったろうということ。
2ちゃんには嫌韓北中派が多いがそうでない人もいると言うことも
あるしね。差別は反対、政策や主張で責めるのはよい。

>>358-359
おい、エセ保守監視小屋管理人、何お前俺の>>351
無視してるの?惨め極まりない敗走ですな。

エセ保守監視小屋管理人 ◆1cxA4N09EQ (´ー`)y─┛~~は
さんざん偉そうな事を言って人を小学生呼ばわりしながら
俺の>>302-303>>306に答えられず逃亡してしまった負け犬です。
こいつの決め台詞は「詭弁だね」「論理的に来い」「小学生からやり直せ」
全部お前の事だよ?本当に恥ずかしい奴だなw
あ、もう今更慌てて返レスとかいらないから。もっとレベル高い煽らない人と
討論しますので。以降放置します。カキコの内容も本当にレベル低いしなお前 

362 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 19:02:35 ID:LoSeLBR9
>損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
>商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。

庶民の価値観だろ。「士」以外の。
士農工商時代の士は官僚でもあるんだから利で動かれちゃこまる。


363 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 19:32:34 ID:8zkITZOJ
>>355>>356
>第1に、イラク攻撃はテロ支援国家を潰すのが目的。
>これは「悪の枢軸」演説からも明らか。
イラクがテロ支援国家だという納得のいくように証明をしてください
ブッシュが言っただけとかはNG

>第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
>核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる

疑わしい濃度によるだろ。
イラクが急にアメリカに核テロを仕掛けるという疑いは無かったし
何故あのときだったのかも謎
すなわち武力行使するほどのことではなかった話だね
大体、大量破壊兵器が無かった今になってみればアメリカに大義がないのは明白だし
>査察の妨害
そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ
全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること


364 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 19:32:50 ID:8zkITZOJ
>支那事変は侵略戦争?
>支那事変も「中国側が攻撃をしかけた」という確たる証拠は
>現在も上がっていないけど、お前史観では支那事変は侵略戦争?
>確たる証拠もなく、日本が北朝鮮のミサイルを撃墜したら、
>これは日本による侵略になるってか?w
>どうなんよ?
共産党軍兵士向けパンフレットには
「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志(後の国家主席)の指示によって行われたものである」
と書いてあるらしいが?

又、昭和24(1949)年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、
「あの時(廬溝橋事件の際)、我々の軍隊(共産党軍)が、日本軍・国民党軍双方に、(夜陰に乗じて)発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々(共産党)に今日の栄光をもたらしたのだ」

どう?
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/rokokyo.html

あと日本が北朝鮮のミサイル撃墜するのは「危機」があるんだから自衛だろ

365 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 19:39:36 ID:Hu9n02/h
>>361
>損か得かなんてのは保守の価値観じゃない。
>商売人の価値観ですわ。士農工「商」の価値観。
 日本は源平の御代から、商人が武士(支配階級)のキンタマ握ってる国家ですが。

 それに、サラリーマン化・様式美化した江戸武士道なんかクソッタレだ。
 あんなモン、食うに困らなくなった有閑官僚階級が「ナァナァ」で上手く世渡りする為のしみったれた寝言だぞ。
 生き馬の目を抜く国際社会で、こんな「ムラ社会論理」が通用するか!

 俺は日本人の政治軍事才能が一番開花した戦国時代の「生き残った武将達の価値観」こそ、「武人の規範=武士道」だと思っている。
 保守すべき、と言うなら現代にも通じる合理性を多く備えたこっちだ。

366 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 19:45:58 ID:3g7PlI0c
無職の義は是非とも社会復帰してほしい。
本人は稼いでるw(絶対嘘)らしいが、何故こんなバイタリティー
ある書き込みを毎日毎日できるんだろうかw
まともに働いてたら疲れるはずなのに。
よっぽど楽な仕事で稼いでるんだろうな。
そうじゃなかったら毎日毎日暇人みたいにこんな書き込みできんだろ。
こんなところで書き込んでも世の中何一つ変わらないんだし。

367 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 19:48:46 ID:nPPFzVC/
>>362
別にその価値観でもいいよ。で、
>士農工商時代の士は官僚でもあるんだから利で動かれちゃこまる。
これはどうだろうか。今の官僚に「利」以外の価値観で動いてる奴は
どれだけいるんだろうな。少なくとも外務省役人はだめぽな感じだが。

>>365
>日本は源平の御代から、商人が武士(支配階級)のキンタマ握ってる国家ですが。
>それに、サラリーマン化・様式美化した江戸武士道なんかクソッタレだ。
>あんなモン、食うに困らなくなった有閑官僚階級が「ナァナァ」で上手く世渡りする為の
>しみったれた寝言だぞ。
で、何が言いたい?武士道など無いのだ!「損か得か」が武士道なり!てか?馬鹿か?

>俺は日本人の政治軍事才能が一番開花した戦国時代の「生き残った
>武将達の価値観」こそ、「武人の規範=武士道」だと思っている。
なるほど、「生き残ればいい!生命が大事だ!」だね。
日中戦争時の中国人の「軍服を脱いでも生き延びる」に近いなぁ・・・。
お前に聞きたいが、神風特攻を否定する?それとも肯定する?どっち?







368 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 20:27:20 ID:Hu9n02/h
>>367
>「損か得か」が武士道なり!てか?
 その通り。「生き残る」「勝ち残る」「繁栄する」、綺麗事はその後だ。
> 日中戦争時の中国人の
 南北朝時代の兵だって胴巻きの家紋を削ったりして逃げ回ってるよ。
 徳川家康だって伊賀越えの時は貧相な格好で逃げ延びた。
 んな事は、世界中の兵がやっとる事だ。
 三方原で徳川の三河兵が尋常でない粘りを見せたのは「自分が死んでも"家"は守って貰える」と言う担保(社会補償)があってこその踏ん張り。
 根無し草の兵にンナもんを期待する方が野暮だ。
> 神風特攻を否定する?それとも肯定する?どっち?
 起きちまった事は肯定するしかないでしょ。否定したって「やった」と言う事実は消えない。
 特攻隊員は純粋に尊敬するよ。
 とにもかくにも、アレによって米軍の制空権を裸にして、栗田艦隊のレイテ湾突入に目端を付けたんだ。
 だが指揮官は、外道の戦法を確信犯的にやった以上、非難されて然るべき。大西提督もソレを望んでいたんだし。 

369 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 20:46:49 ID:LoSeLBR9
特攻って精神主義どころか実利主義の悪い例だよなあ。
普通に攻撃しても無駄だから体当たりってのは。
葉隠だと死狂いなら敵弾なんか当たらないし爆弾も当てられるって考えだよね。

370 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 21:08:25 ID:nPPFzVC/
>>368
お前が過去の武士道、保守の王道を否定するエセ保守だと言うのが
よ〜くわかったよ。まさか、それでもお前が「保守」気取りとか言うのなら
噴飯物だがな(嘲笑 特攻も否定しろよ?お前の理屈なら否定せにゃならんだろ?
起きちまったことは肯定するって、その基準は何だよ?意味不明。
エセ保守のお前はとりあえず↓のHP見て勉強して来い。

ttp://y-hyouma.hp.infoseek.co.jp/spirit/nitobe3.html

新渡戸稲造が伝えた「武士道」

10.武士とお金
武士道では、損得勘定で物事を考えない。金銭そのものさえ忌み嫌い、
むしろ足りないことを誇りに感じていた。お金を貯めることもせず、理財に
長けることなどは嫌うべきものであった。そのような手段は不正利得と
考えられていた。もちろん、武士の生活にも組織にも金銭は必要なもの
であった。そのため、金銭計算などは身分の低い武士の仕事とされた。
江戸時代の多くの藩でも、藩財政は小身の武士か僧侶に任されていた。
有能な武士は、金銭の重要性を認めてはいたが、金銭の価値を「徳」の
境地にまで引き上げることはなかったのである。江戸時代の藩では、
こぞって質素倹約が奨励されたが、それは理財のためではなく、
節制の訓練のためである。豪奢な生活は、人格の形成に大きな影響を
及ぼす最大の脅威であると考えられていた。そのため、武士には厳格で
質素な生活が要求されたのである。

>>369
特攻は作戦を立てる側からならそう取れるだろう。
しかし、実際海に空に散華した英霊達にはそんなことは
関係ない。特攻は統率の外道であったし、非難されてもいいが
されるのは作戦を立案した指揮官のほう。実行者達は
たったの一点も責められるいわれは無い。感謝するべき。

371 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 21:10:21 ID:8zkITZOJ
>>358
>なんらかの決定が行われない限り法的にはアメリカが侵略してる事にはならないよん。
でも違反してるのは明らかだね

>はい、また詭弁がでたな〜。 いままで、なかった事を立法したんだから、
>長い年月を積み重ねた常識にはならないねぇ。
いままで、なかったことを立法したのは
長い血の流れる歴史を振り返って、もう野蛮なことはやめよう。やっぱり戦争にも、ある一定のルール(慣習)を作ろうという
国際合意はあるわけです。「歴史に基づいた常識」というのは歴史そのものを繰り返すことではなく
歴史を大切にして歴史を参考にしての常識だということです。

>他国に侵略した国が何を( ^∀^)y─┛~~ そのせいで無条件の査察を決議で義務付けられたんでしょうに。
>しかも、それじゃあ通告した上でと条件付けした理由にならない罠。( ^∀^)y─┛~~なんでそんなにイラクを庇うの??

だから他にも査察を妨害したくなる事情(ピンポイント爆撃の件も含めて)もあると言ってるんだよ
「査察を妨害した=大量破壊兵器を隠してる」とは限らないってことだよ

>差別
っていうかお前の言いたい事が今いち分からなくなってきた。
お前はドイツ人が差別的な呼称で呼ばれなかったのは人種差別が原因ではなく
社会権を得ていたからって主張だろ?
黒人以外の有色人種は社会権を得る機会が無かったって俺は言ってるんだよ(気化権)







372 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 21:20:08 ID:YTMDLXub
横入りで済まんけど、新渡戸の「武士道」ってのは、西洋人に対する
アピールとしての意味合いが非常に強い、ってことだけは覚えておいた
ほうがいいよ。

そのまま鵜呑みにすると、実像を見失うことになる。

373 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 21:56:26 ID:LoSeLBR9
>>370
ですからね、軍人としても官僚としても自分で利益を上げる職業じゃないのですよ。
利を上げるには不正しかないわけで、そんなもの追求しないように教育が必要なんですよ。
逆にいえば武士が常に精錬潔白なら厳しい教えなんかいらないわけで。
厳しく抑えないとすぐに腐敗してしまうのはいつの世も一緒と言うことです。

あと特攻作戦を非難するのと特攻隊員を非難するのが別なのは当然だと思うんですが。
さすがに特攻隊員を非難する論調は聞いた事無いですよ。


374 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 21:58:29 ID:x8xYp+mu
>>363
アメリカの違反行為にはやけに厳しいが、イラク側には甘いですな。なんで?
アメリカ擁護したらアメポチなら、義はフセインポチと言ってもいいんかいな?

つか、「確固たる証拠がないなら攻撃してはいけない」って一見もっとも
だけど、捜査令状とって家宅捜査とか出来ないんだから、
「確固たる証拠」なんて取れるわけないし、予防先制攻撃なんてできないじゃん。



375 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 22:09:08 ID:nPPFzVC/
>>372
そういう性格を持った書物だとは百も承知
しかし、引用部分においては別段極端な誇張だとも思わない
肝心なのは武士の実態ではなく、「こういう価値観を守っていこう」てこと。
綺麗事や建前でもいいの、日本人がいかなる価値感を評価し、
保守していくべきかということが問題だからね。

>>373
俺が言う利益ってのは国益なんだが。
私益を狙う官僚とかは死んでくれ。

で、俺が特攻という凄惨な作戦の中で最も褒め称えたいのは
国のために、公のために、信じた大義のために命を懸けた
人たちがいて、それが今でも高く評価されていると言う現在の
日本人の感性を嬉しく思っているということ。それらを否定したければ
それは自由、しかし一部の心ある人たちが決してそれを許すまい。
「生命の安全と繁栄さえ守られれば良い」等と言う不抜けた価値観が
今後日本に伝統的に引き継がれていく事は無い。そんなのただの豚。


376 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 22:14:59 ID:YTMDLXub
>>375
>肝心なのは武士の実態ではなく、「こういう価値観を守っていこう」てこと。
>綺麗事や建前でもいいの、日本人がいかなる価値感を評価し、
>保守していくべきかということが問題だからね。

だから、きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
主張することはできないでしょうに。私はそういう幻想にすがるのは
まずい、と言っています。

そうでなくとも、人口比で5%程度しか存在しなかった士族階級の
規範なんてものは、日本を代表するものなんかではありませんよ。



377 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 22:21:42 ID:JJ0e3QM+
>>376
で、本音だけに固執し、エゴ剥き出しの社会となり、退廃と退嬰と混沌に進む、と。
何事も【理想像】【規範】は必要かと思われ。横レススマソ。


378 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 22:23:21 ID:nPPFzVC/
>>376
俺はあくまでも保守と言う立場でありたい
何を保守していくかの取捨選択は難しいが
お前さんの立場では何を保守して行くの?
庶民の知恵か何かか?それならそれでいいが
国家の中心とも言える芯が無いとまずいし
大東亜戦争敗北後一旦過去の価値観を一切全部リセットし
アメリカ型の自由と民主主義を取り入れたはいいが
その結果親米保守派は捻れ現象を生んで小中華思想もどきの
「大国についていき国民の生命と財産の安全を守る」等と言う
愚にもつかないことを言い出す。こんなもの認められるか!
改めて日本の芯になる価値観を見出さねばならない。大変な作業ですな。

>きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
>主張することはできないでしょうに。

根拠は?世界中どこの国だって綺麗事や建前ぐらい持ってるのに
日本だけはそんなものはいらないってか?馬鹿かお前?
ただ生き延びたいならアメリカの51番目の州になったらどうなんだよ(嘲笑
親米派のロジックを必死に守るととんでもない結論が出るな。論外。

379 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 22:42:28 ID:x8xYp+mu
>>377
で、その理想像って?


380 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 23:03:03 ID:JJ0e3QM+
>>379
んーと、【尊法精神】【お蔭様での心】【一般常識】【礼節】【士道】などなど・・・
でも、人それぞれだと思う。君の理想像は?


381 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 23:11:31 ID:Hu9n02/h
>>370
 そんな捏造武士道を信じろと?>新渡戸稲造が伝えた「武士道」
 過去の文献もロクに調べずに、外国滞在中に自分が思うがままに書いた「外国人向けガイドブック」を信じろと?
 笑わせるな。

382 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 23:15:15 ID:JJ0e3QM+
>>381
じゃ、君は何を信じるの?教えてえろいひと。


383 :名無し民兵@中村:2005/06/18(土) 23:29:54 ID:RRVnmKZ1
保守すべき価値観…

384 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 23:39:47 ID:x8xYp+mu
>>380
漏れもどれも大事だと思うけど、法律や一般常識なんて時代ごとに変わるしねぇ。

>>376にしたってそんなものいらないって言ってるんじゃなくて、
それに固執するのがまずいって言ってるんじゃないの?


385 :名無しかましてよかですか?:2005/06/18(土) 23:58:24 ID:Hu9n02/h
>>382
 信じるねぇ・・・・・・「○○はかく言った、だから信じる」なんて盲信するモンは無いな。
 せめて、 
「××は、△△という状況下において、○○という行動原則に従って□□という手段・方法を使い、成功(勝利)した」
と言う実績や具体的モデルが無いとね、参考のしようが無い。
 思想・宗教は、その時々の状況にあって最も最適化された思考手段であって、永久不変なモノなんて存在しないんだから。
 その時々の状況に応じて使い分けが出来ないと、生き残る事も勝つ事も出来ないよ。
 まぁ、それでも国家・組織として絶対不変な原則とかはあるけど。
 ↑例えば、「組織(国家)の最大命題は、生存と繁栄である」とか。

 まぁとりあえず、
 思想として信じるモノは「自由民主主義」と「社会契約論」かな。
 経済論では「資本主義」と「シュンペーター」かな。
 組織(国家)論として、参考とすべき書は多いよ。
 例えば、古典的なところでは、「孫子の兵法」「五輪書」「戦争論」「マハンの海洋戦略」
 あとは、古今東西問わない歴史書やマネジメント書。
 ボブ・ウッドワードやデビット・ハルバースタムのノンフィクションは面白いぜ。

386 :名無し民兵@中村:2005/06/19(日) 00:02:45 ID:JY2ZqfZo
>>385
あの二人のは面白いですねw
少なくとも、マイケル・ムーアとは比べモンならんくらいに

387 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:20:48 ID:FicYDUX+
>>386
 おお、ナカムラさん。
 いつぞやの「鳥坂」です。

388 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:25:18 ID:fLQHEhxJ
>>378
>根拠は?世界中どこの国だって綺麗事や建前ぐらい持ってるのに
>日本だけはそんなものはいらないってか?馬鹿かお前?

「根拠は?」ってさあ……。あなたは、「根拠がないものを信じる」と
公言してるわけでしょ。それはあなたの信仰であって、それをやめろ
などとはいいませんよ。

しかし、「根拠のないモノ」を、他人に納得させることなんかできない
んですよ。

結論するとですね、畢竟あなたの論法は、

『良き日本をどこに求めるか』

という「幻想の価値観論争」でしかないんですよ。少なくとも私にとっては、
(あるかないかもわからない)士族階級の規範を「伝統」とか「保守すべき
価値観」とかいわれても、ピンとこないってことです。

建前やきれい事にすぎないのであれば、そもそもそれを「伝統だ」とか
主張する必要性はありますまい?

389 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:26:49 ID:fLQHEhxJ
>>385
ハルバースタムは、「ベスト&ブライテスト」が面白いですね。
あと、「さらばヤンキース」が好きです。MLBに興味を持った頃に
読んで、もう三回くらい読み直してます。

390 :名無し民兵@中村:2005/06/19(日) 00:31:08 ID:JY2ZqfZo
>>387
あ、鳥坂センパイでしたかw
いや、お久しぶりです…

センパイの意見には同意出来る部分が多いので、楽しく読ませて頂いております|∀・)

391 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:33:38 ID:fLQHEhxJ
うーん、読み返してみるとなんか違うな……。

『良き日本というモノがあったハズだから信じろ』

という宗教論争、と言った方がいいのかな。その枠を乗り越えられない限り、
「その宗教を信じられない人」に影響を与えることはできません。

私も倫理観や常識は、行き過ぎたモノを除けば「いいもの」だと思います。
しかし、それに「伝統だから」という意味不明の理由付けを行う必要性は
感じません。

そうした理由付けを行うのであれば、確固たる根拠を求めます。
ただ単にそういうことです。

392 :名無し民兵@中村:2005/06/19(日) 00:37:25 ID:JY2ZqfZo
>しかし、それに「伝統だから」という意味不明の理由付けを行う必要性は
>感じません。

>そうした理由付けを行うのであれば、確固たる根拠を求めます。
>ただ単にそういうことです。

結局はそこだと自分も思います。
「なぜ」が欠けてるような気がしますね。
mustであるのは何故なのかと

393 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:39:14 ID:55YWSR08
>>381
どこが捏造なのか「詳しく」書いてね
>>385もお前さんのカキコのようだが、
孫氏・宮本武蔵・クラウゼヴィッツ・アルフレッド・T・マハン
かぁ。戦略重視のタイプのようだが、これらは国家の中心に
そえる代物ではないね。で、後はお決まりの「自由と民主主義と法」ね。
まぁ、俺とは打ち立てたい、見つけたい物が違うぽいな。
シュンペーター自体は「資本主義・社会主義・民主主義」と言う著書の中で
「資本主義はその成功ゆえに滅んでいく」と資本主義崩壊論を唱えてるけどw

自由・民主主義・法治国家は当たり前の話で、これらを否定する保守はいない。
問題は、「日本」と言う国家にフィットしたそれらを見つけ出す、作り出す事だと思う。
そういう意味で戦後保守は小林秀雄・福田恒存・江藤淳以降はそれをサボってしまった。
押し付けのアメリカ型のものを尊重しすぎたのでは?と思っている。ただし、経済体制は
むしろ統制経済的にやってきたので、今アメリカ型に行くかEU型に行くかの分かれ目なの
だと思う。小泉・竹中はニューライトに行くつもりらしいが・・。俺的には経済のこうした
問題も含めてもっともっと議論が深まればいいと思う。小林はその起爆剤としては
全くたいした人材で、だから俺は小林スレで彼を擁護する。深い洞察や体系的に題材を
提示することまではは出来ていないと思うけれど、直感的に反米に向かって、真の保守すべき
価値感は何かと問いかける姿勢は全く賛同だ。これは正直一人や二人で出来ることでは
無いので、親米派・反米派問わず大いに議論すべきだと思う。強いコテの人が興味を持って
覗いているようだし、何か書いてくれたらなと思う。

394 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:46:47 ID:55YWSR08
>>388>>391>>392

>しかし、「根拠のないモノ」を、他人に納得させることなんかできない
>んですよ。

それはこっちのセリフです。↓

>きれい事や建前を「日本の伝統」とか、「守るべき慣習」とか
>主張することはできないでしょうに。

俺は少なくともこれまでの日本の歴史の中で多くの祖先が選択し、
保守してきた価値観を紹介・支持しているつもりですよ。

>という「幻想の価値観論争」でしかないんですよ。少なくとも私にとっては、
>(あるかないかもわからない)士族階級の規範を

おいおい、過去に「確実にあった」物を幻想呼ばわりはないでしょ。
自分がピンと来ないからって「幻想」呼ばわりはありえない。

>建前やきれい事にすぎないのであれば、そもそもそれを「伝統だ」とか
>主張する必要性はありますまい?

そう言われても、伝統としてあったものは伝統として紹介するしかないのw
建前や綺麗事を日本人は大事にしてきたと言うのは歴史的事実です。
それを「幻想」呼ばわりは酷い。単に君がそういうものを実感出来ないと言うなら
それはわかるんだが。君の価値観を普遍とするには余りにも多くの先人達が
守るべき伝統を大事に保守しすぎたと言えるだろうね。

395 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:55:11 ID:fLQHEhxJ
>>394
>それはこっちのセリフです。↓

すいません、心底意味がわかりません。そもそも、その前に「根拠を
求められたこと」も、未だ持ってサッパリ理解できないのですが、
まあ、それは置きましょう。

わからないことはもうどうでもいいので、私が不思議なのはこの一点
ですね。あなたにとって「倫理観」やら「常識」とは、

「伝統で裏書きされないと効力を持たない信用手形」

なんですか? ってことです。私はそんな必要性は感じないし、
そんなモノにすがる必要性も感じないんですけど。

396 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 00:56:20 ID:55YWSR08
>>ALL

俺が言いたいのはこういうこと。日本という国家は曲がりなりにも
ほぼ単一民族(異論はあるかもしれない、特に弥生〜大和時代は)で
累々と2000年の歴史を経た中で、日本人が生活を営んでいく中で
培った道徳、倫理、また、それに加え、儒教、仏教の伝来、あるいは
アニミズムから生まれた神道も合わせて、脈々と培われてきた「伝統」
は間違いなくある。しかし、それらの中から是々非々で取捨選択され、
残すべきものは残り、不必要なものは淘汰されていく。ここで、21世紀を
迎えた今、日本という国家に必要な「伝統」「守るべき価値」「捨ててよい価値」
は、一体何だろうか?ということ。親米保守の言うように「自由、民主主義、生存、繁栄」
これだけで本当にいいのか?それらはほとんど戦前の価値観を投げ捨てることに
なっているんだがそれでいいのか?戦前にもいびつだけど自由と民主主義はあったけど、
戦後アメリカの押し付け憲法によって押し付けられた「自由と民主主義」は本当に
日本人の体に合っているのか?また、ただダラダラと生きながらえて、北に拉致された
同胞すら救い出す気力も失って生存と繁栄を追い求める・・・これが正しい事なのか?
もっと考えないといけない。本当に大事な価値は何かということをね。


397 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:01:48 ID:55YWSR08
>>395
では君の中の「倫理・道徳」てどんなものなの?
簡単でいいから書いて欲しい

398 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:21:43 ID:fLQHEhxJ
>>397
毎度毎度思うんですが、なんで私が質問されとるですか(苦笑?

まあいいですけど、私はたぶん普通の人ですよ?
だから、「人には優しく」とか。わざわざ聞くようなことなんですか?

399 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:22:35 ID:fLQHEhxJ
あとあなた、黒鳩タンの腹話ではないでしょうね?

400 :元祖ナショナリスト(大人のこと):2005/06/19(日) 01:25:43 ID:B1UwvOP4
結局は自分が正しいと思ったことだよ。
「義」の心。
心に痼(しこ)りを残すことが罪悪感。

誰しもがあると思うんだが。

401 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:37:53 ID:FicYDUX+
>>393
>捏造
 新渡戸氏は、西洋人の価値観に沿って、西洋人に分かり易く書いた(もともと、西洋人に紹介するのが目的だったからね)。
 つまり西洋的価値観のバイアスがかけられている。
 確かに「捏造」とは言い過ぎた(謝罪しよう)が、この一点において「真説」とは言い難い。
 比較文化学の書として西洋人が読む分にはいい。
 著作の経緯を知った上で日本人が読めば「なるほろ。西洋人に解釈させるにはこうすりゃいいのか」と参考にもなる。
 だが、生粋の日本人がコレを読んで「武士道とはかくあるモノ」と信じるのは、ラスト・サムライを見て「武士はかくも格好良かった」と信じるようなモンで、滑稽でしかない。
> 戦略重視
 稚拙な戦略を、巧みな戦術でカバー出来た戦争を知らないからね。
 それに、戦争のロマンチシズムはWW1で地球上から消滅した。
 国家の目的が「生存と繁栄」である以上、あとは現状に最適化した戦略を考えるだけだろ。
>「資本主義はその成功ゆえに滅んでいく」と資本主義崩壊論を唱えてるけどw
 資本主義が滅んだって、1億の民を抱えた日本は貿易で喰っていくしか道が無いんだから、また何か便利な商業形態なり商業思想を取り入れるよ。
 こう言う、宗旨の乗り換えに節操無いのは伝統芸だからね。
>直感的に
 これで結果的に大失敗こいたオーストリア人を知っているから、直感でモノを言うリーダーは信じない事にしている。
>反米
 それやって、生存と栄華を補償出来るの?
 国民にパンとサーカスと安全な寝床を与えるのは、国民・国家間の社会契約の第1義だぞ。

 ところで、貴方が理想とする国家の「国家が存在する意義と目的」とは何?

>>396
>戦後アメリカの押し付け憲法によって押し付けられた「自由と民主主義」は本当に日本人の体に合っているのか?
 正直、お上に白紙委任状を渡す気質の日本人には合ってないと思う。>アメリカ型民主主義。
 自分が選んだ男が世界を数回蒸発させる事の出来るボタンを握る、と言う緊張感が無いから、有権者の責任感が希薄すぎる。
 ただ、英国のような庶民とはかけ離れた領域で思考する政治階級(貴族)を、終戦で絶滅させた日本には、これ以外の選択肢は無い。
 最善とは言えないが、次善ではあると思う。

402 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:38:15 ID:55YWSR08
>>398-399
君には質問しちゃ駄目なんだ。君がひたすら俺に質問するのみなのねw
どっちからどっちに質問か議論を始めたのかわからないけど、
俺は自分の考えを否定、そこまで行かなくとも賛同して貰えなかったなら
相手には当然質問しますよ。おかしかったかな?ああ、あと、
俺は黒鳩金元帥氏じゃないよ。でもこの名前に噛み付いてくるのねw
戦争論スレで黒鳩金元帥氏にいびられたサヨクの人だったのか(笑
このスレにおいては基本的に親米vs反米だと思ってたけどまさかサヨクが
混じっているとは(爆笑 どうりで伝統やら保守的価値観を否定するわけだ
君の「倫理・道徳」は共産主義ですか?(爆笑

サヨクとなんか論じる事は無いよ。どっかいってね。それか議論を続けたいなら
>>397に答えてみろ。逃げるなヴォケ。


403 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:43:04 ID:fLQHEhxJ
また左翼連呼ですか……。
相手にしてられませんな。

あと、

>君には質問しちゃ駄目なんだ。君がひたすら俺に質問するのみなのねw

あなた、私の質問にでんでん答えてくれないぢゃないですか(苦笑
それなのにその言いぐさはないでしょ。

404 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 01:56:10 ID:55YWSR08
>>401
丁寧なレスありがとう。眠い目こすって駄文を書きます。
新渡戸稲造自体はクリスチャンだったので、何とか西洋人に
日本人の中の拠り所的な価値観を著したかったと言うのが
この書を書いた動機だからね。俺が引っ張り出してきたのは
日本の武士道は「損か得か」だったとか言う人がいたので
それは無いだろうという意味で出したし、本来の意味の武士道とは
若干かけ離れているのもわかるけどね。大部分は信用していいと
思っている。これ一冊じゃまずいだろうけどね。
戦略が大事だというのは完全に同意。日本人は戦略は基本的に下手だね。
特に情報収集が駄目です。書き出せばきりが無いのでまた別の機会に。
資本主義はまだもうしばらくは滅びないだろうね。これに変わる経済体制は無い
と思うし。日本限定で言えば、小さな政府を目指しつつ社会保障は国がするべきかな。
直感と言えば小泉もだが。俺は小林が政治家になるのは反対w
あのね、反米と言う言葉は誤解を産むね。俺は、日本に自主独立して欲しいの。
今だって勿論国際法上は独立国家だけれど、やっぱりアメリカの子分的な
立場だと思う。で、俺としてはいつか在日米軍基地を返還したい。台湾独立後ね。
後はもう少し主体的な外交をしてもらいたい。対中韓アメリカ問わずね。
これらも踏まえて「国家が存在する意義と目的」を答えると、
「独立国家として繁栄してもらいたい」かな。要は反米と言うんじゃなくて従米批判と
言えばいいのかな。そのための価値観打ち立ての煽りというかw
「今のままでいいんじゃない?」と言う考えの人に一石投げつけたいんだ。
英国に関しては流石元祖議会制民主主義の国だよね。国民のレベルの
政治家しか誕生しないと言うのが事実であれば、宮台じゃないけど「民度を上げる」
しかないと思う。「有権者の責任感」・・。貴方にはあるけれど、国民がそういうものに
関心を持つにはどうすればいいかしらwハイパーインフレになるとか?w

405 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 03:01:35 ID:FicYDUX+
>>404
>従米批判と言えばいいのかな。
 いやぁ、冷戦期の日本をリアルタイムで知る身としては、「結構言うようになったじゃん」と思うよ。
 極東ソ連軍が消滅したことで相対的に日本は、国家間紛争レベルにおいては自力(と米軍の支援)で対応可能になった。
 ↑なんつーか、日本にはこう言う歴史的偶然(幸運)が多く、「神々の恩寵あふれる国」と思ってしまう。>日本
 だから「完全アメリカ丸投げ」の安全保障政策から「アメリカ頼り」に転換している。
 海外派兵についてはしょうがない。
 極東ソ連軍の消滅により、陸上自衛隊の「貼り付け戦力」と言う(日米にとっての)利用価値は激減した。
 近々の危機さえなければ、陸自を海の外へ動かす事も可能になったわけ。
 ↑状況的にと言う事であって、体制・能力的にではない。法的・装備的に自衛隊に本格外征能力は無い。
 つまり冷戦の終結で、アメは「新たな同盟軍」と言う補完戦力を、日本は「(アリバイ証明程度に過ぎないが)派兵」と言う新たな外交カードを手にしたわけ。
 両者の思惑にギャップはあるが、ここで日本は上手く立ち回っているよ。
 冷戦期のままの「アメ丸投げ状態」だったら、アメリカの求めるまま、(極端な場合)強引に第7機甲師団を派兵していたかもしれない。

 何が言いたいかというと、冷戦終結によって、ようやっと日本は「独自性」を出せるようになったという事。
 んで、日本と言う国はこう言う政策転換が政治家個人の決定ではなく「その場のふいんき」で行われるからすんごく時間がかかる。
 ↑拙速にやろうとすれば明治維新のような流血騒ぎになる。
 これからだよ。
 ただし、同盟関係において「小軍は大軍に服す」が原則である以上、アメリカの風下に回る事は(悔しくても)守らなくてはならない事でもある。
 その中で、「お互いに遠慮無く議論できる」と言う対等関係を維持し、少しでもこちらの言い分を通す事に努力すべき。
 ↑日米協議ってのは二者間に圧倒的国力差がある以上、基本的に小錦と舞の海がガップリ四つに組むようなモンで、日本はどれだけ土俵際で粘れるか、でしかないんだよ。

406 :千念:2005/06/19(日) 04:38:13 ID:qQKFAG2Y
最近見たNHKの「その時歴史は動いた」で紹介されていた宝暦の治水
工事を行った薩摩藩士(薩摩義士)、特に責任者だった平田靱負(ひらた・
ゆきえ)の行動は、新渡戸稲造の「武士道」からは理解できても、戦国武士
道からは理解できないのだがなー。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#01

 日本が明治時代2度にわたる国の存亡をかけた戦争を含めて、国家運営に
成功したのは、新渡戸稲造が自らのうちに確認した武士の行動倫理(義、
勇、仁、礼、誠、名誉、忠義、...)が、明治期には、指導的立場の人間
を始め国民の間にまだ生きていたからであり、昭和になって失敗したのは、
それを忘れ、むしろ戦国武士道的な世界観(弱肉強食・一族郎党(自国)の
みよければよい)に近づいていったからという側面もあるように思えるのだ
が。どうでしょうか?鳥坂センパイ。

 人間社会も、国際政治も、確かに食うか食われるかという側面はあるが、
人と人との信義で成り立っている側面もある。日露戦争では、個人レベルで
実現している信義に基づく関係、即ち人脈も最大限活用されたが、信用のな
らない卑怯者が留学してもそのような人脈は形成できなかったであろう。

 この信義という意味では、常任理事国の拡張問題に対して、アメリカが、
既得権益の低下の防止とイラク戦争に反対したドイツへの制裁などという
思惑からだろうが、日本+1国(多分南米のブラジル?)を提案したのに
対して、小泉首相が受けられないとコメントしたのは、当然のことでは
あるが、評価できる。


407 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 05:15:52 ID:BHYORe4H
>>396
>北に拉致された同胞すら救い出す気力も失って生存と繁栄を追い求める・・・これが正しい事なのか?
>もっと考えないといけない。本当に大事な価値は何かということをね。

皮肉な事に拉致被害者を救出したのは小泉
国益に反してるんじゃないかと叩かれても靖国参拝してるのが小泉。


408 :千念:2005/06/19(日) 07:05:19 ID:qQKFAG2Y
>>406補足

 宝暦は戦国時代ではないという指摘はご無用です。幕府をはばかって、
感謝の意をあらわすこともままならかった江戸時代を越えて、地元の
人々から感謝され、義士の故郷、薩摩(鹿児島)においても再評価される
ことになった義士達は、実在し、人々の心に生き続けた理想的な武士の像の
1つであり、江戸時代以降の日本人が理解していた武士の理想像の1つであ
った。新渡戸の「武士道」は、このような武士の心を伝えていると思うが、
戦国武士道というものがあったにせよ、果たして民族が受け継いだエートス
(倫理性)とはなっていないではないか、といいたいのです。



409 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 07:07:32 ID:gQK/upvx
>>407
確かにそうなんだよなぁ。アノ人、結構凄いかも。
贅沢を言えば全面解決してないということか・・・


410 :千念:2005/06/19(日) 07:10:31 ID:qQKFAG2Y
>>408訂正

>戦国武士道というものがあったにせよ、果たして民族が受け継いだエートス
>(倫理性)とはなっていないではないか、といいたいのです。

戦国武士道というものがあったにせよ、民族が受け継いだエートス
(倫理性)とはなっていないではないか、と言いたいのです。

411 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/19(日) 12:06:40 ID:Qg4gcyV1
>>405
>完全アメリカ丸投げ
単純な2項対立で表すなら、むしろ冷戦期のほうが対米非協力的でした。
この時代は安保ただ乗りを求める日本と前方展開の拠点を求めるアメリカという
戦略の一致が日米安保だったので、日本は何かにつけては左翼勢力や憲法の制約、
経済力の貧困を理由にアメリカの防衛負担増大要求をかわし続けてきたのが実情です。
MSA交渉前後で「漸増」路線で行くために粘りに粘って、駐日大使から痛罵された吉田茂や
ジョンソンの「show the flag」要求をはねつけた佐藤栄作などが
80年代以前の対米外交のスタイルの典型例。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 13:04:25 ID:55YWSR08
おお、千念氏、名無し四等兵氏が来てくださった。
名無し民兵@中村氏もいるし、義氏も元祖ナショナリスト氏もいる。
かつての名スレ「小林の戦争論て事実なの」スレのように
濃い実りある討論の出来るスレになればいいですね。
鳥坂センパイはどのコテハンの方だったかなw

>>405
>冷戦期の日本をリアルタイムで知る身
僕よりも遥かに年配(?)の方だったのですね。
色々と傲慢な態度、失礼しました。僕は若造です。
冷戦終末のころは中学生でしたので、貴方のような
リアルな感慨はとても持てません。
>日本にはこう言う歴史的偶然(幸運)が多く、「神々の恩寵あふれる国」と思ってしまう。
確かに、歴史的に言うと元寇もそうですし。戦後にしても、
朝鮮戦争特需が無ければ復興に勢いもつかなかったし、
言い方を変えるとアメリカに支配されて良かった、ソ連だったら・・・と
言えますね。想像したらぞっとしますが。しかし、程度の問題であって
>「完全アメリカ丸投げ」の安全保障政策から「アメリカ頼り」に転換している。
>冷戦終結によって、ようやっと日本は「独自性」を出せるようになったという事。
これを更に今後推し進め「アメリカと組みながら基本的には自主防衛」
ここまで行きたいものですし、この流れを作りたい。世論の出番ですよ。
>ただし、同盟関係において「小軍は大軍に服す」が原則である以上、
>アメリカの風下に回る事は(悔しくても)守らなくてはならない事でもある。
>その中で、「お互いに遠慮無く議論できる」と言う対等関係を維持し、
>少しでもこちらの言い分を通す事に努力すべき。
>↑日米協議ってのは二者間に圧倒的国力差がある以上、
>基本的に小錦と舞の海がガップリ四つに組むようなモンで、
>日本はどれだけ土俵際で粘れるか、でしかないんだよ。
現状を冷静に分析するとこの通りだと思います。まずは土俵際で
粘る為のカード作り(経済の分野に於いて作るべきです)をし、
タフネゴをするしかないのでしょうね。この点小泉は不戦敗に近いですなw

413 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 13:08:12 ID:55YWSR08
>>407
いやいや、「救出した」と、過去形にはできないよ。
まだ死亡とされている10名や、特定失踪者100名近くが
かの国に拉致されていると思われているのだから。
小泉はもうこの問題全く興味ないようだけどさ。

で、靖国問題だけど、俺はこの問題どう考えるべきか
結論が出せないでいる。誰か、小泉が靖国参拝をする
メリットと言うものを書き出してくれないでしょうか。

414 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/19(日) 13:41:37 ID:Qg4gcyV1
>>412
>自主防衛
この観点から言えば明らかに正反対の路線に進んでいます。
防衛大綱では旧大綱の「限定侵略は独自対処、それ以上は米軍の増援をまつ」が
2代目で「米軍と協力し適切に対処」になりました。
(つまり、限定侵略独自対処方針の放棄)
 
特に小泉政権になってから日米同盟の強化はほとんど革命的と言っていいペースで進んでいる。
弱小国と強大国という力関係を背景にしたジュニア・パートナー的関係から
NATO的な相互協力関係への変化というのかな。
それでも不平等地位協定の改善や思いやり予算削減といった「タダ乗りのツケ」を
きちんと償却するのには相当難航するでしょうが。
(特に米側がHNS増大を求めていく中にあって思いやり予算を削減するのはそう簡単ではない)

415 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 15:55:21 ID:BHYORe4H
>>413
一部であっても救出したのは事実ですよ。
成果を上げた事を置いておいて成果が不完全である事のみを非難するのはどうかと。
それこそ手をつけずに援助だけを毟られた過去の総理と同じようにすればよかったんですかね?


416 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 16:19:03 ID:YWlCjiQn
>>1
民主工作員乙。
自民=古賀=人権擁護法賛成政党のイメージを植え付けて
自民のイメージダウンを計るの狙いだろ。みんな騙されないように。
古賀叩きは、自民の弱体化に繋がる。古賀先生は遺族会の会長を
務めるなど、非常に愛国心溢れる人物だ。日本遺族会の票目当てに
靖国参拝を続ける小泉とは全く違う。人権擁護は公明との連立強化と
自民や派閥の忠誠心から尽力しているに過ぎない。

417 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 16:52:45 ID:ksHmBdbm
>>415
じゃあ聞くが、おおよそ100人いると言われる
日本人拉致被害者救出のための手もちゃんと打ってるのか?
五人だけ返してもらって経済援助するのが正しい選択なのか?
不完全なら完全にするべくとっとと努力をしろよと言いたい。

418 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/19(日) 17:10:23 ID:tGXxEGRh
>>371
>でも違反してるのは明らかだね
明らかも何も解釈でモメてるんだから、安保理か国際裁判所が公式見解
や判決でも出さない限りは明らかとすら言えない罠。(´ー`)y─┛~~

>だから他にも査察を妨害したくなる事情(ピンポイント爆撃の件も含めて)も
>あると言ってるんだよ「査察を妨害した=大量破壊兵器を隠してる」とは限ら
>ないってことだよ
ピンポイント爆撃を恐れてるならそもそも、通告した上で査察させる意味がない罠。
建物なんてそうそう移動できないし。 という事は論理的に考えれば移動できる
ものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠(´Д`)y─┛~~

>っていうかお前の言いたい事が今いち分からなくなってきた。
>お前はドイツ人が差別的な呼称で呼ばれなかったのは人種差別が原因ではなく
>社会権を得ていたからって主張だろ?
>黒人以外の有色人種は社会権を得る機会が無かったって俺は言ってるんだよ(気化権)
 黒人も最初は奴隷で社会権どころか、人権すらなかったんだけど?? 機会がなければ
それを得るために努力して運動をすればいい罠。 結局、マイノリティで移民して年月が
浅かったからだけのこと。(´Д`)y─┛~~ そんなに人種差別がひどいならフェネキア人の
末裔であるイタリア人が黒人以下の賃金で働かされるなんて絶対に有り得ないな。

あと、どこかの馬鹿は排日移民法なんてだしてるけど、マイノリティと社会権の今までの
論点を全く理解してない証拠だ罠。 いいかげんスルーされてる事に気付こうね(´ー`)y─┛~~  

419 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/19(日) 20:51:08 ID:Nunam84e
>>418
>明らかも何も解釈でモメてるんだから
は?俺の解釈以外にどういう解釈があるのか詭弁でもいいから言ってごらん(笑)

>ピンポイント爆撃を恐れてるならそもそも、通告した上で査察させる意味がない罠。
>建物なんてそうそう移動できないし。 という事は論理的に考えれば移動できる
>ものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠(´Д`)y─┛~~

君って最高(笑)馬鹿丸出し
「査察を拒否したというのは」
>という事は論理的に考えれば移動できるものを発覚される事を恐れてるとしか考えられない罠(´Д`)y─┛~~
あの・・・・大量破壊兵器は無かったのですが・・・?
大量破壊兵器が無かったのに査察を拒否してたのだから
君の言ってることは大間違いだろ
「査察の妨害=大量破壊兵器を隠してる」は成り立たないね(笑)
もしかしてポチは今でも大量破壊兵器はあると思ってるの?(笑)
君って最高!

>黒人も最初は奴隷で社会権どころか、人権すらなかったんだけど?? 機会がなければ
>それを得るために努力して運動をすればいい罠。 結局、マイノリティで移民して年月が
>浅かったからだけのこと。(´Д`)y─┛~~ そんなに人種差別がひどいならフェネキア人の
>末裔であるイタリア人が黒人以下の賃金で働かされるなんて絶対に有り得ないな

マイノリティなら差別されてもいいって言いたいんだ。差別乙
移民して年月が浅かったら差別してもいいんだ。差別乙

マイノリティだろうが何だろうが、白人に比べて日本人が差別されてたのは事実です

>>374
イラクが国際社会への脅威であれば予防的先制攻撃は認められるがね



420 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 21:26:06 ID:55YWSR08
>>414
アメリカの世界戦略に組み込まれる日本、と言うところでしょうか。
せめて情報収集だけでも日本が独自にできればなぁ。
偵察衛星、日本版CIA、スパイ防止法・・。日暮れて道遠しですなw

思いやり予算の内沖縄米軍基地に分配されている分が
沖縄の活性化につながっていたりするのでまた難しいですね。

>>419
>>義 ◆0SPZulZ8cw氏

アホウをからかって遊びたいのもわかりますが
この管理人は恨小林の可哀想な電波ボーイですので
速やかに放置して欲しいと思います。スレレベルを下げられるのみです。
こいつの主張は、人種差別で言えば、アメリカにドイツ系移民ががいたから
ドイツは猿呼ばわりされなかったという珍論ですが、そもそもイタリアもWW2の
敵国であった事すら知らず、慌てて調べたら「イタリア系移民も差別されていた」
と言う事実を知り、それならばイタリアも猿呼ばわりされていなければならないのですが
そういった事実は無く、反論不可能になったので相手を「論点を全く理解してない」
等と意味不明のうわ言をのたまっておられる訳ですので、この手の香具師は
可及的速やかに放置していただくのがよろしいかと。詭弁にイライラさせられる
だけですよ。放置するのがよろしいかと思います。


421 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/19(日) 22:25:59 ID:tGXxEGRh
>>419
>は?俺の解釈以外にどういう解釈があるのか詭弁でもいいから言ってごらん(笑)
アメリカの主張する解釈。 正しい解釈方法なんて提示ができるのが可能なのは
安保理と国際裁判所くらいしかないんだからキミがどんな解釈をしたところで何の根拠
にもならないねえ(´ー`)y─┛~~
>あの・・・・大量破壊兵器は無かったのですが・・・?
>大量破壊兵器が無かったのに査察を拒否してたのだから
>君の言ってることは大間違いだろ
>もしかしてポチは今でも大量破壊兵器はあると思ってるの?(笑)>君って最高!
うん、だからイラクが疑われるような行為をしたのが問題。 またあったとかなかったの問題
に論点を変えてるなぁ( ^∀^)y─┛~~  もうそれくらいしないとイラクの行動を擁護できなくなるからねw
>「査察の妨害=大量破壊兵器を隠してる」は成り立たないね(笑)
あとどこでおれがどこで主張をしたのか教えてほしいなあ(´ー`)y─┛~~  反論できなくなったらすぐ捏造!
VIP風に言わせるとクオリティヒクスwwwwww
>マイノリティなら差別されてもいいって言いたいんだ。差別乙
>移民して年月が浅かったら差別してもいいんだ。差別乙
どこで差別がいいなんて言ったのかな??また捏造w もうそろそろ捏造は
勘弁してほしい。 (´ー`)y─┛~~ 何度もいうように日本人の差別は有色人種でなく
移民して年月を得ずマイノリティだったからこそといったまで。 有色人種だから差別
されたものではない罠。 有色人種だから差別するんだったらイタリア移民が季節工や
なんやで黒人以下の地位であったはずがない。
>マイノリティだろうが何だろうが、白人に比べて日本人が差別されてたのは事実です
だから?なんどもいうように有色人種だから差別された訳ではないって俺の主張に
もう反論できないわけね? どちらにしても当時の情勢において兵の中にもドイツ系や
イタリア系が多く存在し、差別的な呼称で呼んだら士気が下がるし、アメリカ国内にも
多数のドイツ系イタリア系アメリカ人がいたので選挙の事を考えたらそういうわけにも
いかない。 小林の有色人種だから日本だけ差別されていたって結論は間違っている訳です。

422 :◆0SPZulZ8cw :2005/06/19(日) 22:27:57 ID:Nunam84e
>>420
はい了解です。もう気が済んだのでOKです。ごめんなさい
まだ沖縄論読んでないので読まないといけないし
「(´Д`)y─┛~~」にかまうのはやめます。

423 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/19(日) 22:39:29 ID:tGXxEGRh
あと記事は残ってないけどyahooで移民について調べたら
こういうのがでてきたな〜。

YOMIURI ON-LINE / スポーツ
第1部 日系人と野球 特別展示 全米を巡回 9年前のこと。 ... 戦争中、
日系人だけでなく、イタリア系とドイツ系移民も強制収容すべきだとの
議論があった ... 州議会での公聴会で、ある有力弁護士が「イタリア系
であるジョー・ディマジオの両親が抑留されること ...

ちなみにイタリア人の移民が多く移住してきたのは大陸横断鉄道が
完成してすこしたった1870年代、毎年一万人だなぁ。 その時と第
二次世界大戦時のイタリア人のアメリカでの地位を一緒にしてる
どこかの頭のおかしい人がいるなぁ(´ー`)y─┛~~ 

424 : ◆1cxA4N09EQ :2005/06/19(日) 22:41:50 ID:tGXxEGRh
おっ、捏造してまで議論に勝ちたい「義」が消えるみたいだな( ^∀^)y─┛~~
モツカレ〜〜。

425 :鳥坂:2005/06/19(日) 23:22:56 ID:wOyRX9Rq
>>410
 宝暦治水は地元だからガッコでも勉強したけど。
 薩摩武士の悲惨さもさることながら、自分が一番驚いたのは家老の「個人名義」で追加工費を無担保で貸した商人。
 ↑工事完了後に家老は腹を切ってるから、貸した追加工費のウン千両(だっけ?)は取りっぱぐれ。
 何をやるにしたって先立つモノはカネ。根性で堤防が出来れば世話は無い。
 商人が何を思って貸したのかは分からないが、「義」や「情」なんて生半可な言葉では言い表せない何かがあったのだろう。
 ↑これを「義」や「情」だなんて言ったら、逆にこの凄い話が安っぽくなる。

>>411>>414
>むしろ冷戦期のほうが対米非協力的でした。
 うん、まぁアメリカから見れば「世界戦略に使えるコマ」から完全に外れてましたな。
 でもあの当時、旧ソ連極東軍を相手に「自力で2週間持久できたか?」と言うと激しく疑問で。
 冷戦後(と言うか社会党崩壊後w)の「日米共同で対処」と言う体制は、冷戦期にやりたくても出来なかった「より勝ち目のある体制」に切り替えただけなのでは。

>>412
>鳥坂センパイはどのコテハンの方だったかなw
 「戦争論真実なの」スレ2で、満州事情の駄文を書いていた香具師でつ。

>日系移民
 独伊の移民は東海岸、日系は西海岸が中心でしょ。
 移民時期のタイムラグもあるし、政界中心から離れていて、ロビー勢力を構築出来なかった事も響いているでしょ。

426 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 23:31:05 ID:gQK/upvx
>>424
可哀想に。また相手にされなくなったの。此れで何人目?


427 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 23:39:14 ID:xq/FfRwd
>>426
黒鳩とか義とか、議論でかなわなくなったら、負け惜しみを書いてさっさと逃げ出す
コテハンが多いねぇ。
なんだか10の3乗みたいなコテハンが、『コテハンは偉いんだ!』とか言って盛んに
デムパを撒き散らしていたが、こんなコテハンの何処が偉いのやら(笑)

428 :名無しかましてよかですか?:2005/06/19(日) 23:51:16 ID:gQK/upvx
>>427
えーと、本当に煙管の人がまともに議論してると思ってるの?
彼は自ら【煽り厨】と名乗ってるし。あと、言っても無い事を捏造する>>427こと
xq/FfRwdの方が一見デムパに見える件について。まぁ、お互い直ぐ逃げる事ができる名無しだから、スルーするだろうけどw



429 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 00:02:37 ID:I1WO/g2A
>>419
>イラクが国際社会への脅威であれば予防的先制攻撃は認められるがね
それには確固たる証拠がいる!イラクにはそれがない!ってのがおまいさんの主張でしょ。
確固たる証拠ってどうやって取るの?
査察しようにも>>363の発言で査察されたくない事情があるなら妨害も容認されるみたいだし。
(そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ
全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること )


430 :千念:2005/06/20(月) 04:35:23 ID:co78vSKH
>>425

鳥坂氏、レスありがとう。主張や文体から見当がついていたので名乗って
もらってありがたかった。

 確かに80名を越える薩摩藩士の命が無駄にならなかったのも、その偉い
商人いたからですね。ただでさえ土木工事の素人であるのに、様々なハンデ
を課されて、根性だけで事がなるはずがない。事が成らなかったら、感謝さ
れるどころか協力してくれた地元の農民達にも恨まれるのがおちだったかも
しれない。

 何千両もの金を踏み倒された商人がどのような商人で、また、その金額が
彼の商売にとってどれほどの大きさのものであったか、そして彼がその後ど
うなったかが紹介されなかった(分からない?)のは残念ですが、実は犠牲
者が一人以上増えていたのかもしれない。

 しかし、彼が損得勘定のできない馬鹿な商人などではなく、そのリスクを
知りつつ資金を都合したのは間違いないと思う。貴兄が、凄いと評したのも
それ故でしょう。ここには、貴兄がクソの集積と表する歴史のリアリズムの
連鎖によっては説明できない、それを越える人間の達成があると思われる。

 前のレスで、貴兄に対してだったと思うが、「あなたは何を信じるか?」
という問いかけがあったが、小生は、このような究極の形ではなくとも、人
と人との間には、損得や、快不快を越えたところで相手を認め合う関係が成
立しうるものであり、逆にまたその関係が人間の心を支え、物質的にはいず
れは無に帰して行く人類の歴史を支えて来ているということ信じている。

 心待ちにしていたレスだったというのに、遅レスになってしまったことを
お詫びします。貴兄とは、主張を異にするところも多いが、いたずらに馴れ
合いに成らぬよう、今後ともお付き合い願って、時間の許す限りで、忌憚な
く論議し合って行きたい。


431 :千念:2005/06/20(月) 05:13:29 ID:co78vSKH
名乗って欲しいといえば、「歴史にIFを」氏もそうです。

 無論、名乗る名乗らないは自由で、名乗ったから偉いというのではないの
ですが、実質的に議論を展開する参加者の場合、そして、なかでも、独特の
文体や主張を持っている人の場合は、見当がついてしまう。素知らぬ風を装
うのが礼儀なのかもしれないが、レスも付けづらくなる。

 どうでしょうか、今こそ歴史にIFを氏?


432 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 06:00:53 ID:SvrMfJJ/
>>425
日系移民
西海岸と東海岸では違う国家といっても良いですね
アメリカは合衆国であり各州は独自の法をもつ国家にも等しい存在ですからね。
どんな時でもアメリカを単一の国家とみなす論が多いのはどうかと思いますな。
あとなんでもかんでもアングロキリスト国家と位置付けちゃうのもどうかと。

433 :名無し民兵@中村:2005/06/20(月) 09:11:49 ID:0aiRE5MI
>>430
横レス失礼。

>小生は、このような究極の形ではなくとも、人
>と人との間には、損得や、快不快を越えたところで相手を認め合う関係が成
>立しうるものであり、逆にまたその関係が人間の心を支え、物質的にはいず
>れは無に帰して行く人類の歴史を支えて来ているということ信じている。

という主張、と言うよりはもっと軽く「思い」と捉えたほうがいいのかもしれませんが、
それ自体には同意出来ます。「損得や快不快〜」の件とか。
ある意味そこらへんは歴史の醍醐味でもあるかも知れませんしw「美談」っちゅうやつですね。
そういう個人個人のバックボーンまでを批判するつもりは無いのですが、
ただ、千念氏がどうであるかは別として、例の「武士道」とか「古き良き〜」にしても、
それが国民全体のバックボーン「足らねばならない」という主張を目にすると、どうしても疑問がつくわけですね。
歴史的に(局所を抜粋して)日本人はこうであった、だから現代の日本人もそうあらねばならない、と言ったような。
我々は確かに血統的には連続していると思いますし、その連続があったからこそ今があるのだとも理解できます。
しかし、精神までは連続しない、と自分は考えます。教育や環境―大きくに言えば「システム」が違うからですね。
我々は基本的には生のまま生まれてきます。狼に育てられたとかいう人間の話、漫画だったか事実だったかは忘れてしまいましたが(ってそれが重要か(;´Д`))
彼らが人間足り得ないのは、そこに「人間」を育てるシステムが無かったから、ですよね。
なんかアレな例えになってしまいましたが、言いたいことを纏めると、
例え「素晴らしき日本人」が「かつて」いたとしても、それは我々の憧憬以上の存在にはならんのでは、ということです。


434 :名無し民兵@中村:2005/06/20(月) 09:18:20 ID:0aiRE5MI
書いてたら長くなったので二回にわけー

勿論、その「素晴らしき日本人」に共感を抱き、それを志す人もいるでしょうが、
しかし、我々は「現代の日本人」でしかない。現代のシステムによって生まれた日本人なのです。
今の人々の中で「かつて」への憧憬が生まれたとしても、それは極論すれば「個人的領域」にしかならんと思うのです。
もし「個人的領域」に過ぎないとするならば、やはり今言われている「かつての日本人」、そして「武士道」は、
現在の国民精神(そんなものあるかはわかりませんが)のバックボーン足りえない、そう考えるわけです。

もし、かつてへ戻るとするならば、それは言論によってではなく、教育によってでしか無理でしょう。
あれは「人間という動物をその国家/社会へ適応させる為のシステム」なわけですし。(ってこれは個人解釈ですが)
更に言えば、例え教育がかつてへ戻ったとしても、環境が違う以上、我々はかつての日本人足りえない。

「正しいことをしたけりゃ偉くなれ」って誰が言ったか忘れましたが、そういうことですよねー…

今を生きる我々は「今の美談」を生み出すっきゃないわけです。
過去の美談に縋る前に。そうすれば、俗な言い方ですが「この国の形」が見えてくるんではないかと。
この最後三行は蛇足ですが。

435 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/20(月) 12:45:41 ID:GPB6/Gyl
ええ、一連のスレで「保守すべき価値観は何か?」を問いかけていたものです。
思った以上に実りあるスレになりそうなので俺もコテ付けて今後は参加します。
昨日つらつらと宮台と宮崎の対談本を読んでおりました。彼らは今後の日本という
国家共同体の中心に何を持ってくるかで、大体こういうことを言っております。

「戦前は、天皇は現人神と信じる大衆(充実した顕教)と、本当はそうではないと
認識しているエリート集団(空虚な密教)とが共存して国家共同体として成立していた。
この顕密体制で明治以降成功していたが、大東亜戦争敗北により、天皇の人間宣言が
行われたため、この方法の復活は無理だ。かと言って、宮台いわくは「自立と共生を目指す
リベラリズムの実現も難しい。小室直樹は「両方駄目なら、とことん堕ちろ」と
坂口安吾みたいな事言ってるらしいが、宮台は匿名メディアの政治的活用と教育改革だ」

と結んでいる。しばしば複雑な理屈に陥るこの二人だが、これはわかりやすいと思う。
結局、>>434で中村氏が書いているように、「今の美談」と言うものを何とか作らないと
駄目なのだろうね。小林が「戦争論」で作ったのもその一つのサンプルです。言わば
「国家(公)の為に散華した英霊」を「充実した顕教」の本尊にしようとした。その試みは
一定数成功したと思う。「国家(公)の為に命を投げ出す必要もあるときがある」と
最低限のシチズンになる決意を若者にもたらしたと言う効用においてだけれども。
後は、国家共同体について思いを馳せることかな。ただ、弊害も生んでいる。小林の場合
批判すべき相手をデモナイズするきらいがあって、それが見事に成功したのが2chで異常に
嫌韓中厨が増えた事。これは俺は小林の影響大だと思っているw 事ほど左様に日本人が
空虚になっている事の証明とも言える。何せ道徳、倫理の核を持っていないわけだから
すぐにカルト宗教にはまる。行動の原理を教わらないものだから最悪人を殺しても罪の意識に
問われない。モラルハザードの時代になるわけです。・・・・また考えをまとめて書き込もうと思います。

436 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 15:34:53 ID:mXNcE3hB
>360

>馬鹿丸出し

おやおやあ? 早くも個人への中傷ですかあ?

>「1991年の1月15日までに前述の決議に定められた事項を完全に履行しなければ」

これ、履行してませんでしたねえ。
したがって
「決議660及びこれに続くすべての関連決議の維持、施行のため、」
武力行使したという建前になっているわけですねえ。

>363
>ブッシュが言っただけとかはNG

なぜNGなんですかあ?
日清・日露戦争における「ロシアの脅威」は、厳密に証明されたものでしたかあ?

>第2に、「うたがわしきは罰せず」を適用するにしては
>核テロは、もしそれが起こった場合の被害が重大過ぎる

>疑わしい濃度によるだろ。
>イラクが急にアメリカに核テロを仕掛けるという疑いは無かったし

おやおやおやあ?
この人は、過去にイラクが何もテロを支援しなかったとでも思っているのですかねえ?
しかもフセインは査察妨害をしていましたねえ。
これで「何か隠している」と疑わないお人よしは、お前ぐらいじゃないですかねえ。

437 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 15:37:04 ID:mXNcE3hB
>何故あのときだったのかも謎
>すなわち武力行使するほどのことではなかった話だね

おやおやあ?
この人は、戦闘が不能になる砂嵐のシーズンが眼の前に迫っていたという事実を
隠蔽しようとしているのですかあ?

>大体、大量破壊兵器が無かった今になってみれば

そういうのを後出しジャンケンと言うんじゃないんですかあ?

>>査察の妨害
>そりゃあイラク側にも守りたいものがあったんだろうさ

それはお前の憶測に過ぎないですねえ。

>全部、隅々まで見られるのに抵抗することは考えられること

つまり安保理決議は無視してもよいと?
イラクに対してはずいぶん寛容ですねえ。
しかもそれもお前の憶測に過ぎないですねえ。

しかし、初めから終わりまでここまで荒唐無稽なレスする人も珍しいですねえ。
続きは連投規制解除後に。

438 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 16:14:03 ID:mXNcE3hB
>364 :義 ◆0SPZulZ8cw :2005/06/18(土) 19:32:50 ID:8zkITZOJ

>共産党軍兵士向けパンフレットには
>「廬溝橋事件は我が優秀なる劉少奇同志(後の国家主席)の指示によって行われたものである」
>と書いてあるらしいが?

おいおい、それはいつの時代のパンフだよ?w

>又、昭和24(1949)年10月1日、「中華人民共和国」成立のその日、周恩来首相も、
>「あの時(廬溝橋事件の際)、我々の軍隊(共産党軍)が、日本軍・国民党軍双方に、(夜陰に乗じて)発砲し、日華両軍の相互不信を煽って停戦協定を妨害し、我々(共産党)に今日の栄光をもたらしたのだ」
>どう?

戦闘開始当時に確定していたという証拠では全くないけど?w
この人の頭の中には時系列という言葉はないのかな?

>あと日本が北朝鮮のミサイル撃墜するのは「危機」があるんだから自衛だろ

「そのミサイルが日本に飛んでくるなんて、どうして確実に言えるんですかあ?
確実な証拠はどこにあるんですかあ?
テストしているだけかもしれませんよお?
日本列島を飛び越えて太平洋に落下する可能性もゼロではありませんねえ。
誤射かもしれませんよお?」
……と、お前のイラク戦争に関するへ理屈を応用して言えば
そういうことになるけどお?

不確実だが「あった」場合には重大極まりないという点では
「イラクの核によるテロ」と全く変わらないんだからねえ。

439 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/20(月) 18:21:46 ID:GPB6/Gyl
まだまだ親米派の目は醒めない あえて精神論をぶつける>>436-438
君を指名する。以下の二個の激文を読んで感想を書いてくれ。

昭和四十五年十一月二十五日
檄文 三島 由紀夫

しかし英米のシヴィリアン・コントロールは軍政に関する財政上のコントロールである。
日本のやうに人事権まで奪はれて去勢され、変節常なき政冶家に操られ、党利党略に
利用されることではない。この上、政治家のうれしがらせに乗り、より深い自己欺瞞と
自己冒涜の道を歩もうとする自衛隊は魂が腐ったのか。武士の魂はどこへ行ったのだ。
魂の死んだ巨大な武器庫になって、どこへ行かうとするのか。繊維交渉に当っては
自民党を売国奴呼ぱはりした繊維業者もあったのに、国家百年の大計にかかはる
核停条約は、あたかもかつての五・五・三の不平等条約の再現であることが明らかで
あるにもかかはらず、抗議して腹を切るジェネラル一人自衛隊からは出なかった。
沖縄返還とは何か、本土の防衛責任とは何か。アメリカは真の日本の自主的軍隊が
日本の国土を守ることを喜ぱないのは明白である。あと二年の内に自主性を回復せねば
左派のいふ如く、自衛隊は永遠にアメリカの傭兵として終るであろう。われわれは
四年待った。最後の一年は熱烈に待った。もう待てぬ。自ら冒潰する者を待つわけには
行かぬ。しかしあと三十分、最後の三十分待たう。共に起って義のために死ぬのだ。
日本を日本の真姿に戻して、そこで死ぬのだ。生命尊重のみで魂は死んでもよいのか。
生命以上の価値なくして何の軍隊だ。今こそわれわれは生命尊重以上の価値の所在を
諸君の目に見せてやる。それは自由でも民主主議でもない。日本だ。われわれの愛する
歴史と伝統の国、日本だ。これを骨抜きにしてしまった憲法に体をぶつけて死ぬ奴はいないのか。

440 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/20(月) 18:22:56 ID:GPB6/Gyl
経団連襲撃 「檄」 野村秋介
(昭和五十二年 三月三日)


三島由紀夫・森田必勝烈士と楯の会会員が、自衛隊を衷心から敬愛し、かつ信頼していながら
敢えてあの市ヶ谷台の挙に及んだに等しく、われわれも敢えて今日この「檄」を日本財界首脳
諸氏に対して叩き付ける。 (中略)

祖国民族あるを忘れ、大衆国民のあるを軽んずるこの天を恐れぬ諸君らの所業は、
必ずや日本を、否、全人類をも亡ぼすこと必至である。
しかし、われわれの悲願は、ヤルタ・ポツダム体制そのものの打倒にあるのだ。
したがって、諸君らのみをたんに弾劾するつもりはない。
日本は大東亜戦争の敗北によって無条件降伏を強いられたが、アメリカを中軸とした
戦勝国は戦後処理を徹底的に日本民族の弱体化に置いて敢行して行った。瞭然たるの史実である。
その結果が、現今、眼前に晒されている日本の姿である。物質的に豊かになったと言う美辞に
弄されるのは錯覚である。 (中略)

東洋の君子国と謳われた日本の栄光は、いまやかけらほども見出すことができない。
すべては日本民族の弱体化を眼目としたヤルタ・ポツダム体制の歴史的呪縛に
その源泉を見る。だがしかし、この三十年間に及ぶ戦後体制を最も強力に支えて来た
勢力が、金権思想・営利至上主義の大企業体質そのものであったことも韜晦をゆるされぬ
事実である。われわれはかくのごとく断じ敢えてこの挙に及ぶ。
古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。祖国日本が同じ轍を踏むのを
座して看過できない。 日本を滅ぼしてはならない。
営利至上主義のために「祖国」を見失ってはならない。

 憲法改正!
 安保廃棄!
 天皇陛下万歳!  日本財界首脳諸君へ YP(ヤルタ・ポツダム)体制打倒青年同盟

441 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 19:42:19 ID:SvrMfJJ/
>古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。

歴史を知らぬ。と言う事は不幸ですな。


442 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/20(月) 19:56:29 ID:GPB6/Gyl
ついでに自由と民主主義の普及を掲げたアメリカのイラク戦争を
支持する親米派に、二人の評論家の福沢諭吉論を並べてみる。

この国のかたち 三 司馬遼太郎
61「脱亜論」144ページより
特に革命で得た物差しを他国に輸出したがると言う点で、
古今に例が多い。明治の日本人には朝野ともにその気質がつよく、
他のアジア人にとって不愉快極まりないものであっただろう。
(中略)ついでながら言っておくと、いま湾岸で起こっていることも
(湾岸戦争のこと カキコ主注釈)公的な物差しと、土着のナショナリズム
との相克の問題である。しかしアメリカ以外にアラブに「脱亜論」を勧める
ような「勇気」は、いまの地球上にさほど多くない。結果が、自国にとって
手ひどいことになる事を知っているからである。

小林秀雄 日本の文学43(中央公論社)より 
福沢諭吉 95ページ
不平家とは、自分自身と決して折り合いのつかぬ人間を言う。
この怨望という、最も平易な、それ故に最も一般的な不徳の上に、
福沢の「私立」の困難は考えられていた。もし、そうでなかったら、
彼は、「私立」を説いて、「独立の丹心」とか「私立の本心」とかいう
言葉が使いたくなったはずもなかった。「士道」が「民主主義」に変わっても、
困難には変わりはない。「士道」は「私立」の外を犯したが、「民主主義」は
「私立」の内側を腐らせる。福沢は、このことに気付いていた日本最初の
思想家である。 (ここでの「私立」は「自己」当りの意味 カキコ主注釈)

443 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 20:24:45 ID:WOuGH8io
コピペとわかるとまったく読む気がなくなるのは俺だけ?

あっちはコピペでピッと貼り付けるだけなのに、なんでこっちは
一生懸命読み込んでレスを作らにゃならんのだ、と。

444 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 20:44:05 ID:j0s5ltz0
>>443
ならコピペ以上の議論をすればイイだけの話。がんがれ。


445 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 20:59:50 ID:SvrMfJJ/
議論ていうか感想だしなー。


446 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 21:20:03 ID:j0s5ltz0
いいんじゃないの?

447 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 21:43:25 ID:WOuGH8io
>>444
だから、相手はコピペしてるだけなのに、何でこっちは骨折りせな
ならんね、というコトだと言っているだろう。

どうしてそこで「もっと骨を折れ」ってコトになるんだよ。

448 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 21:50:45 ID:SvrMfJJ/
じゃあ塩野七生著 神の代理人のp142〜144あたりかな。

449 :名無しかましてよかですか?:2005/06/20(月) 22:15:22 ID:kT+zs83R
ホロン部ががんばってるスレ

また右翼ばっかり出して電波垂れ流してるな
http://live20.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1119269094/l50


450 :千念:2005/06/21(火) 00:42:16 ID:nr2dWEPI
>>433
 名無し民兵@中村氏、問いかけの大きさ、重さ故に、レスが遅くなりまし
た。

 勝手ながら、貴兄の主張を、その根本から枝葉に至る方向で、下記のよう
に要約させていただきます。

(1)我々は血統的には連続しているが、精神的には連続しない。なぜなら
ば、教育や環境、大きくに言えば「システム」が違うから。 我々は「現代の
日本人」でしかない。現代のシステムによって生まれた日本人なのである。

(2)「歴史(日本史)の中の一部の事象を、現代の日本の精神的な拠り所
にせよ」、という主張はおかしい。例えば、武士道もその一部の事象の例で
あり、過去の優れた武士の美談となる行為は、単に歴史上のエピソードに過
ぎない。よって、それは、個人の憧憬の対象にとどめるべきであり、現代日
本人の範とせよという主張には、首肯できない。

(3)もし、既に断絶している過去の(よき伝統)に復帰させる方法がある
とすれば、言論によってではなく、教育によってするしかないが、環境が違
う以上、我々はかつての日本人足りえない。

 以下、順に論じます。

451 :千念:2005/06/21(火) 00:47:32 ID:nr2dWEPI
>>450
(1)について。

 確かに平成の人間又は戦後生まれの人間は、戦前、明治、江戸時代の人間
とは相違する。これらの時代区分の中には、おっしゃるとおり政治を含む日
本の社会のシステム上の大きな変化があった。その新しいシステムのなかで
育った国民は、それまでとは異なる国民性を持たざるを得ない。

 しかし、民族が生きる時間の中のシーンは、映画やテレビのシーンのよう
には変化するものではない。エートス(倫理的社会慣習)は、そのような政
治システムよりもっと国民にとっては根元的なものであり、急激な変化は不
可能であって、断絶することはあり得ない。なぜならば、人間は、倫理観や
慣習を既に自己の一部とした父母のもとで、家庭で生まれ育つのであり、
個々の家庭を含む社会は、既に形成された秩序や慣習を踏まえてこそ機能す
るからです。

 この意味では、民族の歴史は、その精神的、倫理的な内実は、連続してい
るのであり、時代の節目に応じて速度を変えつつ変化してしている。

 いわゆる保守主義者は、この変化しながらも受け継がれてきたいわゆる伝
統的なものの中に、受け継ぎ後代に伝えていくべき価値あるものを認め、そ
れを守っていきたいと考える存在といえると思う。

452 :千念:2005/06/21(火) 00:49:05 ID:nr2dWEPI
>>451

 しかし、そのような伝統の中に、現在のシステムの精神的な根拠をおく必
然性はないではないか?と考える人も(多分、名無し民兵@中村氏も)、当
然いる。その時、この伝統的なものとは、単に不当な桎梏と感じられるので
はないかと思う。新しい戦後民主主義のシステムのなかで教育を受けた団塊
の世代(小生もその一員)こそ、そのような感覚を世代として持った集団だ
ったといえる。

 我々(国民)は、現に自分がその中で息をしているこの国民のエートス
(倫理慣習)を改めて財産と感じることはないが、これは民族が血を流して
生きた歴史の中で獲得してきた人間集団の資産であると思う。例えば、確か
に、自由、平等、博愛という観念(理想)は、それを実現するべく努力する
に値する価値という側面を持つであろうが、それは抽象的観念に過ぎないと
もいえるのであり、そのために、民族が受け継いできた資質(それがあるか
らこそ現在の生がある)を投げ捨ててよいことにはならない。

453 :鳥坂:2005/06/21(火) 00:49:26 ID:mZgGD25o
>>439
 ご指名の>>436-438氏ではないが。
 三島さんねぇ。その檄文には突っ込みどころが多々あるが、まぁいいや。
 まずは街角に置いたミカン箱の上に立って、大衆に語り、ドブ板踏み抜きながら町を歩き回って欲しかった。
 待つ事4年か。時期はワカランが、2回ぐらいは立候補のチャンスがあっただろ。
 知名度あるし、カネもあるし、東京地方区なら充分勝算あったんジャマイカ。
 まぁ、やったのか/やって無視されたのかどうかは知らないが。
 でも「起てよ国民!」と言って萌え上がるのは、没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。

454 :千念:2005/06/21(火) 00:51:23 ID:nr2dWEPI
>>452
(2)について

 武士道は、日本が近代国家への変革を成し遂げる際に、既に国民(の少な
くとも指導的な階層)に獲得されていた資質であり、それがあればこそ、明
治維新が成り、明治以降の教育や、公的なシステムが機能したと考えていま
す。そして、現代に至るまで時代を経るにしたがって、その資質が大きく失
われて来ているとはいえ、依然として民族の精神の底流にそれは細々とでは
あるが未だに流れていると思っています。

 この意味(単なる国民史の一部の事象とは見ない)という点で、貴兄とは
評価を異にします。また、美談を規範することは無論できない(薩摩義士の
話は、究極の形態であり、そのような行動様式を一般に要求することは無論
できない)が、昨今の日本において、このような理想的な、賞賛、憧憬に値
する事例が、学校教育においても語られることがないのは、やはり問題があ
るのではないかと思っています。

(3)について

 旧に復すべしとは小生も主張しません。環境が違う以上、かつての倫理規
範や行動様式を、教育によってこれから育つ国民に教え込むのも無理がある
でしょう。しかし、日本という、極東の一島国が、世界第2の経済大国にな
ったのは、戦後のシステムのおかげというよりも、むしろ、それまで、民族
が獲得してきた資質のおかげであり、伝統のおかげであるという認識を持つ
ことは、キリスト教においてすら悪(罪とは違う)の典型と見なされる「恩
知らず」にならないためにも必要なことではないでしょうか。


 余談ですが、小生も、自分の子供を持つまでは、自分一人で生まれ育って
来たかのような思いを持っていた。しかし、子供を持って痛切に自覚したの
は、親はこのような思いで、全く無力な存在であった自分を育て上げてくれ
たのか、ということだった。

455 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 01:16:47 ID:64WQpVzb
>>453
>でも「起てよ国民!」と言って萌え上がるのは、没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。
ちょっと萌えました。逝ってきます。



456 :鳥坂:2005/06/21(火) 02:06:29 ID:mZgGD25o
>先念氏
 話に割り込んで申し訳ないが、「何時の時代でも良いが(武士道)」の理念なりエッセンスをフカーツさせようと言う事に対して、自分は絶望視している。
 何故か?
 もともと「武士道」と言うのは、何時の時代でも人口の1割未満だったヒエラルキー上層階級の倫理観・行動規範であった。
 前にもチョト書いたが、武士道の武士道たるエッセンスには、庶民感覚からかけ離れた箇所が多々ある。
 ある意味、「食うに困らない」連中、「人を支配する事を定められた」連中が自律自戒する為の倫理や規範だ。
 ンナもんを、日々の暮らしに追われる多くの国民に適用させようなんて事は無理というか無茶苦茶である。
 戦前の日本は最大公約数的な昭和武士道を作り上げて「一億総サムライ化」を図ったが、その結果が八・一五だとすれば、それは「失敗」だったとしか言えないだろう。

457 :鳥坂:2005/06/21(火) 02:08:01 ID:mZgGD25o
 さて、「武士道」の卑近な例としては英国の「ジェントルマン」がある。
 コレは金持ちや貴族(当然、金持ち)のご子息が、揺りかごから始まってケンブリッジやオックスで仕上げられる「精神の鍛造品」である。
 無論、時間と金の両方に余裕がある階級でしか出来ない。
 ↑そう、貴族であっても金持ちでなければ子息をジェントルマンに出来ないのだ。
 で、戦後日本はこう言う支配階級を絶滅させてしまった。
 残念とも思うが、「今太閤」を産み出す事が可能な現代日本の方がヨカッタとも思っている。
 ↑英国はトニー・ブレアを生む事は出来たが、人類が絶滅するまでビル・ゲイツを生む事はないだろう。

 で、日本で「サムライ」なり「ジェントルマン」を生む事が出来るかと言えば、コレはもう無理である。
 どちらも学校だけでなく、下手をすれば子宮の中にいる頃から「教育」を始めなくてはならず、東大の四年間だけでその精神を「鍛造」出来るモノではないからだ。

 ではどうするか?
 人倫や博愛については「道徳授業」の復活だろう。
 「公共心」については、自分は「プロフェッショナリズム」を徹底的に教え込む事だ、と思っている。
 己が選んだ道、図らずも納まった地位、その他自分が置かれた状況で、何が求められ、どのような結果を出せば良く、その為には何が必要かを常に考える。
 つまり「サムライ」や「ジェントルマン」が感覚的に帰結する最適解に、庶民上がりの連中が思索の末に至る合理的思考パターンを持つようにする他無いと思っている。

458 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 02:24:10 ID:66T2XLSI
>>439
精神論は前の戦争で大いに懲りた。


459 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 02:37:34 ID:Y8/7/NFJ
私が思うのは、前にも書いたけど「倫理観」や「貞節」、「権利と義務の意識」とか
って、別に「伝統」に寄りかからなくても確立できるコトじゃないの? ってことなん
だけど。

こういう(少なくとも近代国家間では)人類共通の倫理観に、なぜ「伝統」とかを
持ち出さなきゃならないんだろう。

こういうコトに「伝統」を持ち出す人って、結局「伝統がない国」をそのことだけで
批判したいがため、そういう結論に無理に持って行ってる気がするんだよね。

はたして、「伝統がない国には、倫理観や貞節、権利と義務の意識は育たない」
と言い切っていいのかな?





460 :千念:2005/06/21(火) 03:10:19 ID:nr2dWEPI
>>456-457

鳥坂氏 レスありがとう。徹夜で論じたいが、先の投稿に時間を要しすぎ
てしまった。本格的に論じるには、今日はもはや時間がない。申し訳ない
が、明日のレスとさせて下さい。

>>459 「受け継いでゆく」ということに、歴史の中の存在としての具体的な
一国民、一民族にとっての意味があるといえる。

 倫理的な徳目は、抽象すれば、人類レベルの共通性を有するだろうが、
その観念の具体例を自民族の伝統の中に確認することは、有機的なまとまり
としての民族にとって、有益なことである。それは、先祖あっての今という
認識に通じる。

 先に挙げた薩摩義士の例でも、輪中の人々の間で、大雨・洪水の度ごと
に、親から子へと語り継がれて来たこの話は、このような祖先の苦労が
あったからこそ、現在の我々の生活があるのだとという感謝の思いを持つ
ことの必要とともに語られたようだ(「宝暦治水と薩摩藩士」伊藤信)。

 だからこそ、それは単なる美談にとどまらず、その地域や国家の構成員
の心に刻まれ、その倫理観、人間観の一部になり得るのではないかと思う。


461 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 04:56:09 ID:2MK8AqRw
>>416
古賀だって票目的じゃん。
遺族会の意思と反した発言をして世論を惑わせ、後で「個人の意見」とか言って
無責任もいいところ。
遺族会会長=愛国者 ってのはまったくの誤解。
あの中国の犬・橋本だって、遺族会会長だったろ?

462 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 06:30:50 ID:wEoMK0mw
古賀はね、ちょっと中国寄りなんだよね。
わしズムの小林との対談で「中国は反日教育をしてませんよ」って
ハッキリ言ってた。
小林の方は「う〜ん、そうなのかなあ」とか言ってた。
古賀はちょっと中国向きにバイアスかかってるんだ。

463 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 06:33:52 ID:QIgzSilP
>>458
人間が戦う限り精神論とは手は切れんよ。
たとえロボット同士が戦争するようになっても操作するのは人間だからな。

464 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 06:39:28 ID:BVgYVc59
三島由紀夫でぐぐるとこんなのが
ttp://www.ne.jp/asahi/kaze/kaze/misima.html
なかなか興味深い。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 06:57:27 ID:QIgzSilP
こちらもなかなか興味深いぞ。
http://d.hatena.ne.jp/yumenotuduki/searchdiary?of=1&word=%bb%b0%c5%e7%cd%b3%b5%aa%c9%d7

466 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 07:02:32 ID:wEoMK0mw
URLじゃなくて、その内容を紹介しろよ。バカだな。

467 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 07:20:05 ID:BVgYVc59
いやいやお手軽コピペよりこっちのほうがいい。
文章の一部だけ抜き取って感想とか意味無いですよ


468 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 07:28:55 ID:wEoMK0mw
つまりお前は情報をまとめて紹介する能力がないんだな。

469 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 08:06:43 ID:L0qNh0mA
で、>>464-465は何が言いたいの?

470 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 11:07:47 ID:Y8/7/NFJ
>>468
興味がある人間は読むし、興味がなければ読まない。
ただそれだけのことだ。「まとめ」を行った結果、文意が
伝わらなくなるよりはマシだろう。

471 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 11:25:05 ID:Y8/7/NFJ
>>460
>>459 「受け継いでゆく」ということに、歴史の中の存在としての具体的な
>一国民、一民族にとっての意味があるといえる。

別に、「受け継いでいく」ということの重要性、とやらには異議はないのです。
それは、ないよりはあったほうがずっとマシですから。

私が聞いているのはそういうことではありません。

『そうした美徳や倫理観のバックボーンが、
どうして伝統で無ければならないのか?』

ということです。社会意識でも理性からでも、そうした美徳や倫理観は打ち立て
られるものであるし、実際そうしている人たちも多いでしょう。自分の生い立ちを
振り返ってみれば、当然そこには道徳教育があると思いますが、そこに「伝統」
という意味づけは存在したのでしょうか。

「人に迷惑をかけない」「引き受けたことはきちんと遂行する」とか基本的な
道徳観に、「伝統」という理由付けって、本当に必要なんですか?

そして、そうした伝統のない国々には、倫理観や道徳観は存在しないモノだし、
これからも根付くことはないんですか? そういう問いかけなんですよ。


472 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/21(火) 12:35:07 ID:vGg/vwfI
>>441>>448
檄文の本質に触れず、些細な所をつっつくのはいかがなものか?
野村秋介の主張自体に反論せねば非常にみっともないです。

後、塩野七生は本を持っていないので抜き書いてください。
それが面倒なら要約で構いませんので、お願いします。

>>443>>447
コピペなのは>>439-440だけですよ。読んだらわかるでしょう。
>>435は僕の意見も書いているし、>>442は本から抜き書いたんですよ。
ま、まともに正面から答える事が出来ないからウダウダいうんでしょうが。

>>453 to鳥坂センパイ
地道な政治家活動を何故しなかったのか、ということですね。
確かにその選択肢もあったでしょう。文学者などの解釈だと
三島は「滅びの美」の為に死んだのだ、となるようですが。
僕は三島の自裁と言う行為自体よりも、その動機、その当時の
国家背景、そしてそれを保守派がどう受け止めるかが大事だと思います。

>没後数十年経って二次元世界から湧き出たガノタぐらいだぞ。

ガンヲタのことですかw ならば今こそ僕らが三島の死を評価しましょう。
かと言って別に自衛隊に乗り込もう、てんじゃないです。自主独立を目指す、
ということです。

>>ALL
後、時間がないのでキーワードだけ。「ノーブレスオブリージュ」「近代国家」
「市民」「民主主義」「普通選挙」「人民の人民による人民の為の政治」
「社会契約論」「国民のレベルの政治家しか誕生しない」「衆愚政治」「言論の自由」


473 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 12:59:43 ID:VAUGI0Vd
>>471
思うに「伝統」という価値観は、一種の宗教のようなものではないかなぁ?
我々日本人の多くは「宗教」に関してそれほど熱心ではない。
だからこそそういった信念に宗教ではなく「武士道」
あるいは「伝統」を基礎に据えているのではないのか。

これが熱心な仏教徒なら仏教の教えをとくコトによりそういった道徳
論理感をとくでしょう。


474 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 13:01:55 ID:Y8/7/NFJ
>>472
>檄文の本質に触れず、些細な所をつっつくのはいかがなものか?

コピペを読む気にならないのは、「議論ではなくなるから」ですよ。
極論すれば、相手に対して「これはどうだ」「アレはどうだ」とコピペを
提示するだけになる可能性すらある。

で、それに対して我々は一生懸命コピペを読み、それに対してレスを
造り、書き込む。そんなアンフェアな話はないですよ。

コピペをそのまま引っ張ってくるくらいなら、それこそURLを示して
「読みたい人は読めばいい、議論には傍証にしかならないけど」
的な扱いで摘示するほうがずっとマシ。

だと私は思います。いずれにしてもコピペを示して「これに反論しろ!」
では、キモ味やジバクを笑えません。


475 :名無し四等兵@トリップなし:2005/06/21(火) 15:17:25 ID:i+D81B6r
流れが速くなったな…
 
>>425
日米同盟の強化については、冷戦後もアジアの不安定情勢は変わらなかったという一方で
日本自身は国内左翼勢力の衰退と経済的大躍進を遂げたという大変化が起こり、その結果
 
●軍事負担を避ける口実であった左翼と貧困という要素が失われ、従来の「タダ乗り」が
不可能になりバードンシェアリングが避けられなくなった
 
●アジア情勢における日本の存在が大きくなることで、安保における受動的・消極的
姿勢の維持が現実にあわなくなった
 
●「冷戦期にやりたくても出来なかった「より勝ち目のある体制」に切り替えた」、
言い換えれば政治的障害の低下でより実態的な同盟の構築が可能になった
 
といった要素が出現し日米同盟強化路線が選ばれたと見ています。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 15:39:38 ID:VNUlPvQ7
>>471
>『そうした美徳や倫理観のバックボーンが、
>どうして伝統で無ければならないのか?』

単純な話、伝統の中に美徳や倫理や試行錯誤があるからだよ。
成功と失敗の蓄積があって初めてどこが良くてどこが悪いのか分かるんだ。
「人に迷惑をかけない」「引き受けたことはきちんと遂行する」なんかの基本的な道徳にしても、
長い時間の試行錯誤によって人間社会の維持に役立つとか人付き合いの間で重要であるということが
分かったから基本的な道徳足りえてるわけよ。
ごく端的に言えば経験は大事だねってこと。

477 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 15:43:44 ID:VNUlPvQ7
美徳や倫理や→美徳や倫理の

478 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 15:56:34 ID:Y8/7/NFJ
>>476
そうですね、「経験の中にも」倫理観や道徳の基礎となるモノが存在
するのは確かでしょう。で、私はもう一つ聞いています。

そうした伝統がない国には、倫理観や道徳と言った観念は存在しないし、
今後も成立することはないのですか? と。

また、ここで言うところの「経験」とは、「国柄」などは関係ないと思います。
それはそうですね、あなたの指摘した「経験」とは、いわゆる社会生活
一般を差しているようにしか見えませんから。

であれば、「経験」と「伝統」には違いはない、のでしょうか。

となるとまた元に戻ってしまうのですが、であれば、結局の所、「伝統」を
根拠として倫理観や道徳観を主張する必要性は、なくなってしまうのでは
ないのでしょうか。

だって、社会生活こそが倫理観や道徳観をはぐくむわけでしょ。そして
私もそう思います。で、社会生活を営んでこなかった人ってのは、ジャングルの
奥に隠れ潜んできた世捨て人でもない限り、存在しないわけですよ。

それとも、人類は皆等しい「伝統」を抱え、受け継いできた、ってことですかね。




479 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 16:02:36 ID:Y8/7/NFJ
>>473
>思うに「伝統」という価値観は、一種の宗教のようなものではないかなぁ?

未だに私もよくわからないのです。というのは、もしかするとその「宗教」の
信徒ではないからかもしれないのですが。

「伝統」というものはあるのでしょう。それは否定しません。でも、それにすがる
必要性ってどこから生まれてくるのかなあ、というのがこのスレを眺めている
うちに生まれてきた疑問です。

480 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 16:12:02 ID:VNUlPvQ7
>>478
>そうした伝統がない国には、倫理観や道徳と言った観念は存在しないし、
>今後も成立することはないのですか? と。

伝統がない国なんかないだろ。
人口国家アメリカにしても過激に奔りこそすれキリスト教の倫理観や道徳観の継承者ではある。
ソヴィエトの教義はロシア正教の焼き直しだったし、共産中国だってやってることはそれまでの
中国の歴史(大量虐殺と内乱)とさほど変わらない。

>また、ここで言うところの「経験」とは、「国柄」などは関係ないと思います。
>それはそうですね、あなたの指摘した「経験」とは、いわゆる社会生活
>一般を差しているようにしか見えませんから。

国柄は関係があるよ。例えば日本と中国の道徳観が違うだろ?

>であれば、「経験」と「伝統」には違いはない、のでしょうか。

経験は一時的なもの。
伝統は経験が蓄積され時の流れと言う試練に耐えたある程度普遍的なもの。

>となるとまた元に戻ってしまうのですが、であれば、結局の所、「伝統」を
>根拠として倫理観や道徳観を主張する必要性は、なくなってしまうのでは
>ないのでしょうか。
>だって、社会生活こそが倫理観や道徳観をはぐくむわけでしょ。そして
>私もそう思います。で、社会生活を営んでこなかった人ってのは、ジャングルの
>奥に隠れ潜んできた世捨て人でもない限り、存在しないわけですよ。
>それとも、人類は皆等しい「伝統」を抱え、受け継いできた、ってことですかね。

等しい部分もあるが必ずしも一致するものではない。
人間社会や人付き合いなどの部分ではそりゃ一致するところはあるだろう。
しかしやはり環境や経験の違いで異なってくるものものも当然ある。

481 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/21(火) 17:30:11 ID:n0yCWC6h
>>439
話の根底であるシビリアンコントロールの理解からしてデタラメ。
それ以上のことを強いて言うなら情緒とルサンチマンを抜いたら何も残らない駄文ですな。

482 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 18:08:05 ID:BVgYVc59
>>472
>古代ローマは平和を貪ることによって自ら亡んだ。
いや大変重要であると認識しますですよ。ローマが平和を貪ることによって滅んだのでなければ
>祖国日本が同じ轍を踏むのを座して看過できない。 日本を滅ぼしてはならない。
という論理が大変危うくなります。
檄文なんだから細かい突っ込みは止せよと言うかもしませんが
ローマ滅亡はひとかどの歴史家が生涯を懸けるに足る1大テーマですよ。
あの三島にしてこの程度の認識と言うのが大変情けないですね。

それに議論でも批評でもなく感想を望まれたのですよね?
指名は受けてないですが。
所詮この程度の感想しか受けなかったと思ってもらってよいです。

あと抜粋と要約については「死は求める物ではなく、受け止める物である」ということですね。
まあ読んでみてください、塩野氏の最も評判がよく、しかも売れなかった名著です。


483 :482:2005/06/21(火) 18:31:20 ID:BVgYVc59
ローマうんぬんは三島じゃなかったですな
三島じゃないならしょうがないか。

484 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/21(火) 20:34:41 ID:vGg/vwfI
うーん。すごく伸びてますね・・・。
本当は千念氏と名無し民兵氏との議論に参加したいのですが、
アンカーを付けてくださっている方を優先して議論します。

>>458氏、三島の精神論で僕が受け継ぎたいのは
「日本の自主独立」であり、一億総火の玉精神ではありませんよ。

>>464
三島を幾ら否定しようとも保守本流は「日本の自主独立」を目指すのが
本道である事は論を待たない。野村秋介も同じ。親米保守は亜流に過ぎない。
もっときつい事を言うと親米派は保守等ではない、ただの現実主義者。

>>474
まず、「キモ味」や「ジバク」が何を指すのかさっぱりわかりません。
コテハン名か何かでしょうが、貴方の前提が誰にでも通用するとは
思わないでくださいw それから、文体で判断すると、多分貴方は
>>403書いた人でしょ。相手にする気はちっとも起きないがして欲しいなら
まずキモ味やらジバクやらの説明からしてください。

>>481↑の僕の文を参考にしてください。

ちょっときつい事を再び書くよ。親米保守派達よ、君たちの目指すものはどっち?
1、今後もアメリカ従属の姿勢で行く 自主独立などどうでもいい
  生命と財産の安全と繁栄さえ保たれればいい
2、少しづつ自主独立の方向を目指し、国際情勢を伺いつつ
  日本の主張を通す方向で戦略を練る。あくまで最終目標は自主独立し、
  建国以来WWUまで自主独立していた当たり前の姿の日本に戻す。

1、ならそれはそれで構わないが「保守派」等と言うたわけた看板は今すぐ下ろせ。
  あるいは「アメリカ型民主主義」を今後保守しますと宣言してくれ。

485 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/21(火) 20:43:41 ID:vGg/vwfI
>>482
塩野七生はギボンと同じローマ研究の第一人者という知識しかありません。
あとは、文芸春秋にエッセイを連載してるね。さて、その古代ローマですが
トインビーが「歴史の研究」という大著作の中で、「神聖ローマ帝国が滅びたのは
国防を外国の傭兵に任せたから滅んだという一面がある」ぐらいのことを書いていました。
外国の傭兵と言うところが大変興味深いところです。わが日本もどっかの国の
在日駐留軍を大いにあてにしていますなぁ。さて、国防を外国人に預ける時点で
「平和を貪った」と言えるでしょうね。まさに「祖国日本が同じ轍を踏むのを座して看過できない。
日本を滅ぼしてはならない。」というのはこれ以上ない正論ですよ。

>「死は求める物ではなく、受け止める物である」
と、これ以前の
>じゃあ塩野七生著 神の代理人のp142〜144あたりかな
なにが「じゃあ」なのか言葉足らずでちっともわかりません。
僕の主張のどういう部分に対応してるのでしょうか?まさか僕が
「お国の為に死ね」とでも主張しているとでも思っているのでしょうか?

486 :千念:2005/06/21(火) 21:22:57 ID:nr2dWEPI
>>456-457
鳥坂氏 昨夜は失礼しました。仮初めのレスは避けたかったので、仕事を
一応こなしてからじっくりレスを考えさせていただいた。

 さて、貴兄のレスの流れにしたがって、その主要な論点につきコメント致
します。例によって長文になりますが、ROM諸兄ご容赦願いたい。

>「何時の時代でも良いが(武士道)」の理念なりエッセンスをフカーツさせ
>ようと言う事に対して、自分は絶望視している。

 鳥坂氏のようなサムライがいるから絶望するにはまだ早い、という冗談は
さておいて、小生も「武士道」あるいはその倫理規範をそのまま復活させる
べきであるとは思いません。

 「戦争論」スレ以来、小生が「武士道」に言及してきたのは、お説の

>「食うに困らない」連中、「人を支配する事を定められた」連中

である武士階級がいたからこそ、そして彼らの行動規範となっていた「武士
道」的精神があったからこそ、明治維新がなり、明治以降の公的秩序、即ち
政府や教育機関が我が国に形成され得た(無論、寺子屋教育などによる当時
でも世界一といってよいほど高い「民度」があったから等の他の要因もあり
ますが)ということを指摘するためであり、今現在それを復活させようとい
うことではありません。


487 :千念:2005/06/21(火) 21:25:38 ID:nr2dWEPI
>>486 続き

 貴兄にとっては、多分武士道の由来等の解説辺りの不満もあって評価が低
いのでしょうが、著書「武士道」の中で、新渡戸稲造も、少なくとも江戸時
代以降の武士道に関して該当すると思うが、一言で要約して「武人階級の身
分に伴う義務(noblesse oblige)」であるといっています。

 武人階級を復活させるのが時代錯誤でしかないのは言うも疎かなことです
が、この広い意味の「義務」に含まれる様々な行動規範の中には、公的人格
として行動するときの国民の誰しもに求められるものもあると思う。具体的
には、賄賂を取らない、など。

 かつて、日本の官僚は世界一優秀だという評価(自己評価かもしれない
が)があったが、それは、武士階級は消滅しても教育等を通じてこの「義
務」の観念が生きていたからに他ならない。

>戦前の日本は最大公約数的な昭和武士道を作り上げて「一億総サムライ化」
を図ったが、その結果が八・一五だとすれば、それは「失敗」だったとしか
>言えないだろう。

この点に関していえば、「常に刀を携えた戦闘を生業とする武士の倫理規
範」である武士道の、時代にそぐわない面がでてしまったのだと思う。大正
時代に華開いた日本流のデモクラシーが、瞬く間にしぼんでしまったのは、
右翼や軍人の実力行使がその一因であり、法体系の不備もありこの実力行使
(テロや暴走)を有効に禁じることができなかった。この意味では、昭和武
士道が、8・15を招いたという指摘は正しいと言える。

488 :千念:2005/06/21(火) 21:33:11 ID:nr2dWEPI
>>487続き

> で、日本で「サムライ」なり「ジェントルマン」を生む事が出来るかと言
>えば、コレはもう無理である。

確かに、それぞれの階級の典型的な資質を十全に備えた人格を、現在の日
本の大衆社会状況から作りだそうとするのは、余程の「教育」を持ってして
も無理かもしれない。また、特殊なエリート層養成期間を作っても、お説の
理由

> どちらも学校だけでなく、下手をすれば子宮の中にいる頃から「教育」を
>始めなくてはならず、東大の四年間だけでその精神を「鍛造」出来るモノで
>はないからだ。

即ち、家庭教育を初めとする環境としての十全さを欠くという理由、によ
り、却って半端でいびつな人格が形成されかねない。

>ではどうするか?
>人倫や博愛については「道徳授業」の復活だろう。

同意です。但し、その内実として、せっかく過去の立派な遺産があるのだ
から、勇気や犠牲的精神についても教えるべきと考えます。ただ、勇気は
(勇気だけに限らないが)、観念として知っても意味がなく、日々の行動、
実践の中で、具体例に鼓舞されて身に付いていくものだと考えます。だか
ら、具体例を早くから教育の中で教材として取り上げる必要があると考えま
す。


489 :千念:2005/06/21(火) 21:36:42 ID:nr2dWEPI
>>488続き

> 「公共心」については、自分は「プロフェッショナリズム」を徹底的に教
>え込む事だ、と思っている。

職業は、社会人を社会人たらしめている根拠のようなものですから、一流
の(真正な)プロフェッショナルは、公に対するサービスという意味での義
務意識を持っているに違いないと小生も思う。 しかし、あくまでも自己の立
場を離れることができない。その意味では、私的な利得を目的としない(私
的な感情の発散を目的としているかもしれないがw)、例えば、このような
無償の議論の場もある程度有効かもしれないと夢想しますが、匿名の極みで
ある「名無し」がデフォルトである環境は、上記の「義務」を負う修練の場
としては、不十分といわざるを得ない。

 以上、コメント可能な限りでコメントしましたが、これからどうする(公
的「義務」の観念を有し、常に実践する国民をどう育成する)かという具体
的な方策については、小生も、まだ十分掘り下げたわけではないのでご容赦
願いたい。

ROM諸兄、長文の駄文連発、失礼致しました。


490 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 21:47:23 ID:BVgYVc59
>>485
ですから檄文に対する感想を望まれたのでしょう?
あなたの主張にはまったく感知してませんよ。

コピペや抜粋出してただ感想とあったのでもっとものぐさな方法で感想を述べたわけです
議論をしたいなら最初からそうしてくださいな。



491 :鳥坂:2005/06/21(火) 21:49:06 ID:hO82GbBR
>>472
>地道な政治家活動を
 そゆこと。
 時代はもう天誅の嵐が吹き荒れた幕末でも、青年将校が軍刀振り回していた戦前でも無い。
 正論であるなら耳を傾ける有権者もいただろうし、ひょっとしたら共産党の対極に位置する極右の万年野党ぐらいは作れただろ。
 大衆が自分の言に耳を貸さなくて火病ったんなら、言っちゃあ悪いが連合赤軍やオ○ムと同じ穴の狢だ。

>>484
 「1」だな。何を以て自主独立というのかワカランが。
 日本が海洋国家・貿易国家である以上、スタンドアローンで生きていけるはずが無い。
 で、現在の海洋覇権国がアメリカである以上、彼の国の風下に回るのはしゃあ無い。
 この体制に文句があるというなら、アメリカを打倒し、自ら世界の海の支配者になる他無いが、んな事は日本じゃ無理だ罠。

 疑問なのが「建国以来WWUまで自主独立していた当たり前の姿」という文。
 昔と今とでは諸外国との関わり具合も随分違う。
 鎖国時代は問題外だし、英仏と大陸覇権を巡って牙向け合うなんてナンセンスだし、「大東亜共栄圏」なんて面倒くさいからアメリカにやって貰いたい。
 自分には全然ピンと来ない。
 と言うか、何となくは想像出来るが、その日本で今以上の「良い暮らし」が出来る目算が立たないから、支持のしようがない。

 そもそも、その日本の国民は何を食い、どんな暮らしをしているのだ?
 ↑その日本で吉野家の牛丼が復活し、国民全員がクラウンと四〇型ワイド液晶TVとPS3を持てるというなら賛成だが。
 言うておくが、国民の食卓と茶の間に良き変化の起きないような国家改造論は、選挙の票にはナランから誰も振り向かないぞ。

>>485
>国防を外国の傭兵に任せたから滅んだという
 コレについてはね、講談社現代新書の「傭兵の二千年史」を読む事をお勧めする。

492 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:04:22 ID:lNCVkEe2
そんな安易な二者択一ってありなのか?

493 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/21(火) 22:19:07 ID:n0yCWC6h
>WW2までは自主独立していた当たり前の姿
そもそもこれがまず幻想。
今の日米関係で「従属」なら当時の対独関係なんて犬以下の極度の追従関係だった。
独ソ不可侵条約という日独防共協定に真っ向から違反する措置を取られたにも
かかわらず、一時的に冷却したのみであっという間に再び親独に傾斜して
三国同盟になり、その後四国協定構想がバルバロッサ作戦によって再び背信の憂き目を見ている。
にもかかわらず親独姿勢はほとんど変化がなかったわけで、これは
戦後日本がニクソン訪中という「朝海の悪夢」の具現化を20年経過しても
忘れていなかったこととはあまりにも対象的。

494 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:21:01 ID:Y8/7/NFJ
>>484
別にキモ味やジバクを理解する必要はないですよ。
あなたのものぐさな態度につきあう必要性を感じない、
というのが趣旨ですから。

いずれにしてもコピペを示して「さあ反論しろ!」という人と、
あまり積極的に会話しようという気にはなれないのです。

495 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/21(火) 22:24:57 ID:n0yCWC6h
>>494
ぶっちゃけコピペ張り付けてさあ反論しろってのは典型的な厨のクセですしねえ。
 
てーか駐留外国軍は国を滅ぼす云々って、それなら日米安保体制とは比較に
ならないほど一体性の高い同盟に防衛を拠った欧州諸国はなんで冷戦を乗り越えられたんでしょうか。

496 :小林も期待してるだろな。この流れに:2005/06/21(火) 22:32:54 ID:jyRjLBSf
 自民党内で来年9月の総裁選に向けて、旧宮沢派(宏池会)の流れをくむ堀内、小里両派
と旧河野グループの再結集を目指す「大宏池会」構想があらためて浮上してきた。
  小泉純一郎首相の政権運営に批判的な堀内派事務総長の古賀誠、小里派最高顧問の
加藤紘一両元幹事長が今月8日夜に会談し、将来の合流も視野に両派が「ポスト小泉」政
局で連携していくことで合意した。旧河野グループへの働き掛けも模索している。ただ総裁
選で擁立する統一候補については「まるで白紙」(関係議員)なのが実情。構想の背景には
擁立基盤となる派閥の「枠組みづくり」を先行させることで、ポスト小泉レースでの主導権を
握ろうとの思惑がありそうだ。 古賀、加藤両氏が連携に乗り出したのは、特に中国、韓国との関係悪化を踏まえ「小泉外
交や国内のナショナリズムの高まりは危うい」との強い懸念を共有したため。8日の会合では
「アジア外交を重視した宏池会の分裂が今の政治状況を招いた。旧橋本派との連携も大事
だ」との認識で一致。古賀氏は19日の講演でも「政権が右に振れそうなときは、振り子を戻
す(必要がある)。宏池会(系三派)が結束していれば、小泉政権への国民のいら立ちを吸
収できる」と強調した。 ポスト小泉の有力候補に挙げられる安倍晋三幹事長代理(森派)が中国外交で強硬姿勢
を打ち出しているだけに、構想は「安倍氏擁立論に対抗する動き」(ベテラン議員)との色合
いが強い。 宏池会系三派の合流構想は、今までもたびたび取りざたされてきたが、2000年の「加藤
の乱」などの分裂劇で生じた議員間の確執を乗り越えられず頓挫してきた。今回は総裁選で
の連携に主眼が置かれているうえ、「実力者の古賀、加藤氏が主導しており、後戻りはない
はず」(関係議員)との声も聞かれる。ただ三派の合従連衡が実現しても、ポスト小泉を狙う
麻生太郎総務相(旧河野グループ)、谷垣禎一財務相(小里派)らの候補者調整に手間取る
のは間違いない。  三派内にも「もはや派閥主導で総裁を選ぶ時代ではない」(若手)との冷ややかな見方も
あり、池田勇人元首相以来、4人の宰相を輩出した「名門派閥」の再構築はまだ不透明だ。
産経: http://www.sankei.co.jp/news/050621/sei089.htm

497 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:38:32 ID:Y8/7/NFJ
>>480
ついでにもう一つ。

>伝統がない国なんかないだろ。
>人口国家アメリカにしても過激に奔りこそすれキリスト教の倫理観や道徳観の継承者ではある。
>ソヴィエトの教義はロシア正教の焼き直しだったし、共産中国だってやってることはそれまでの
>中国の歴史(大量虐殺と内乱)とさほど変わらない。

この中に多々混じる勘違いはとりあえず置くとして、私は別に「伝統があるか
無いか」だけを問うているのではないのですよ。だから、上記はあまり意味の
ある答えではありません。

倫理観や道徳観をはぐくむのは道徳なのか、それとも単なる社会経験や
社会知なのか、ということです。お互い、別に虐殺社会やキリスト教社会を
取り戻したいわけではないんでしょうし(苦笑

>国柄は関係があるよ。例えば日本と中国の道徳観が違うだろ?

で、違うから何なんでしょうか。中国には倫理観や道徳観は存在しないし、
これからも根付くことはないんですか?

お願いします、もう一歩進んで欲しいのです。

前にも書きましたが、なんだか私には、「日本式の伝統がない」ということを
ネタにして、他国を批判したい、という風にしか見えないんですよ。
伝統と倫理観や道徳観を結びつける人たちは。





498 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:39:21 ID:Y8/7/NFJ
あう。

誤 倫理観や道徳観をはぐくむのは道徳なのか、
正 倫理観や道徳観をはぐくむのは伝統なのか、

499 :鳥坂:2005/06/21(火) 22:49:17 ID:hO82GbBR
>千念氏
 レスどうも。ご冗談の通り、あたしゃサムライでも何でもない、タダの俗物ですよ。

>官僚
 以前の職場で約八年間、建設官僚とお付き合いしてきましたが、まぁ「お役人も色々です」。
 典型的な馬鹿キャリアもいれば、凡人が十人束になっても勝てない「スーパー室井さん」みたいなキャリアもいます。
 世の中良くしたモンで、出世するのはたいがい後者だったりする(巡り合わせが悪いと orz だけど)。
 で、そのキャリアさんや、会社に天下ってきた元キャリア(←コレも一概に"悪"とは言えないんだな)と付き合っていて知った面白い話。

 バブルがア・ジャ・パー! となった後、全国のダム工事計画が次々とアボーンとなったけど、コレは別に「世論」でも「お金が無い」からじゃない。
 昭和四十年代の国土再開発事業全盛期の頃、安全靴に首手ぬぐいで現地を歩き回り、反対住民との折衝や計画策定に明け暮れていた世代のキャリアが、「政策」を作る事の出来る局長クラスになった事が大きい。
 ↑昔は事業の委託比率が限りなくゼロだったから、みんなお役人(の若い人)がやっていたのだ。
 あの当時から彼らは「こんなモン(ダム)いらねぇえんじゃね?」と思いながら概略図面や計画書を作っていたのだが、そこは上意下達の官僚世界。
 政治家と偉い人が決めた事である以上、ウカウカと口に出す事は出来ない。
 そんな彼らが年功人事を経てトップに立った事と時代の流れ、まぁ2chで言うところの「ふいんき」で政策転換出来るようになったのが丁度バブル崩壊後の時期だったというわけ。
 ↑バブル崩壊は政策転換の「最後の一刺し」にはなったが、決定的要因ではないと言う事。

 今の牛肉問題で、日本が以前とは比較にならない粘り腰を見せるのも、「政策」を決める農水省担当者が丁度、牛肉オレンジ交渉で悔し涙を流した(当時)若手キャリアの世代だと言う事も作用しているでしょう。

 つまり、この国の政策転換というのは、官僚の世代がゴロッと代わるのに要する時間、およそ二十年は必要って事です。ハイ。

500 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:50:47 ID:9YkaH5I1
道徳にしても伝統にしても過去から連なるものと思われ。
別個にする理由がよく分からない・・・


501 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 22:56:30 ID:Y8/7/NFJ
>>500
うん、ですから、私もそう思ってますよ。

ただ、公衆道徳や倫理観というのは、より多くの人とコミュニケーションする
必要が出てきた時代に発生した、一種の『処世術』だと思ってますので、
より歴史は浅いと思いますけど。

そうした比較的歴史の浅い道徳観念や倫理観を、伝統と無理矢理結びつける
のが理解できないのです。

502 :名無しかましてよかですか?:2005/06/21(火) 23:06:20 ID:O1WKRFlj
道徳観念事態変わるからねぇ。
道徳観念を伝統と結びつけるならば、江戸時代の性文化はどうなるんだろう。
「江戸時代の道徳観念に従い、もっと性の文化をオープンにするべきだ!」
とか主張している人物はあいにく知らないけど。

503 :千念:2005/06/21(火) 23:37:10 ID:nr2dWEPI
>>499
鳥坂氏

 貴兄の主張はさておき、行動のスタイルorスタンスはサムライのそれだと
認識しておりますよ。

 今回も、大変興味深い話を披露していただいてありがとう。さて、仕事と
投稿(要約作成から始めざるを得なかったり)で、少々疲労気味なので、
今夜はこれで失礼します。




504 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 00:16:48 ID:yLXM3S7D
>>499
より多くコミュニケーションする必要ができた時代ってのは
人間が言語を操り社会行動を営み始めたころ、つまり有史以前ということになる。
道徳や倫理の歴史が浅いとはとても思えんのだがね。
俺に言わせれば、コミュニケーションのノウハウの蓄積が道徳観念や倫理となって現れ、
そして多数の時代にも通じる普遍的な価値観が伝統になる、と言う感じだが。

505 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 00:25:54 ID:YAtXK66q
>>504
部族の間だけで通用する「道徳」や「倫理観」と、マスコミュニケーションが
発達した社会の「道徳」や「倫理感」は、やっぱり違うモノだと思いますよ。

敢えて卑俗な話をすれば(苦笑、例えば一夫多妻制が徐々に廃れていった
のはなぜでしょう、ということにもなるとおもいます。

それとも、有史以前の倫理観や道徳観が、現在に至るもそのまま継承
されていると主張されますか?

506 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 00:41:30 ID:hc+nog3w
>>491
鳥坂センパイてそういう価値観ですか。親米保守の王道をいっていますね。

>日本が海洋国家・貿易国家である以上、スタンドアローンで生きていけるはずが無い。

かつて生きていた時代は無視ですか?あと、岡崎じゃないけど
日英同盟・日米同盟を結んでいた時期のみ繁栄していたなんてのは
嘘ですから。江戸時代を知らないものの妄言に過ぎません。

>アメリカを打倒し、自ら世界の海の支配者になる他無いが、
>その日本で今以上の「良い暮らし」が出来る目算が立たないから、支持のしようがない。
>その日本で吉野家の牛丼が復活し、国民全員がクラウンと四〇型ワイド液晶TVとPS3を持てる

こんな極論を言うんだから。アメリカと同盟を結んでいない海洋国家・
貿易国家はいくつあるんでしょう。島国で食料・エネルギー自給率が
100%のところなんて無いんですが?こういうと必ず「国家の繁栄度が下がる!」
とおっしゃるでしょうが、保守にはそんなものは二の次、国民全員がきちんと食べれれば
良いのです。言っておきますが僕はこの国は分不相応に豊か過ぎると捉えています。
財産と所得の配分さえきちんとすれば世界経済10位ぐらいに甘んじても十分良い
生活が維持できると思っています。どうしても液晶テレビが見たい、クラウンに乗りたい、
この生活レベルで安定したい、そのためには対米従属のままでいいと言うなら
それは自由ですが、死んでも「保守派」とか名乗らないで下さいね。
J・Sミルの言葉書いときます。
「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
(力の強いものの言いなりになってぶくぶく太った豚になるよりはソクラテスのように
 貧しくとも信念を貫いて生きなさい)

ああ、誤解無い様に言っておきますが、日米同盟破棄だとかそんな妄言を
吐く気はありません。自主の度合い(自国主体)をじわじわ上げていけという
主張ですのでね。それを「現状維持」等と主張されてもね。しかし、、これじゃあなw
石原慎太郎の言う通りだなw「日暮れて道遠し、百年河清を待つ」ですな orz

507 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 01:00:34 ID:hc+nog3w
>>490もういいです。

>>492で、どっちですか?

>>493
>>WW2までは自主独立していた当たり前の姿
>そもそもこれがまず幻想。
そんな根拠無き決め付けされても困ります。
後に色々書いてますが、戦前の日本がドイツに従属してたと言う
事でしょうか?杉原地畝ご存知でしょうか?
あるいは、在日ドイツ軍基地があって、自衛の為にはドイツ軍の
協力がほぼ不可欠だったような状態だったのでしょうか?
根拠薄弱すぎです。こんな解釈は初めて聞きました。
松岡洋右の戦略が破綻し、しかし対米露牽制の必要性の為に
ドイツと戦略的に仲良くしていただけですよ。これが従属とかw

>>494-495
誰も頼んでないし、コピペがうざいなら
無視してればいいでしょう?厨でもなんでもいいよ。
ハンチントンから石原から小林秀雄まで読む厄介な厨ですよろしく。

で、冷戦を乗り越えられればもう崩壊しない!てのはどこから来る?
ちなみに、今国防を日本ほどに在アメリカ軍に依存してるEUの国ってのはあるのか?
俺の知る限りないんだが。そもそも比較にならないっす。

肝心な部分にほとんど誰も噛み付いてこない。鳥坂センパイだけだな
真っ向から挑んできてくれるのは。内容はとても容認出来ないけど。

508 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/22(水) 01:10:02 ID:az2O4wvY
>>507
>杉原
彼が外務省非主流派であったことをいまさら説明する必要はありませんよね?
 
>ドイツに従属していたということでしょうか
それ以外に読めます?
 
>対米露牽制のために独と仲良くしていただけ
じゃ、今は対露仲牽制のために米と仲良くしているだけ(ry
ていうか根拠はちゃんと書いてるのにスルーされるとは思わなかった。
相次ぐ背信を重ねられておきながらなお後ろをついていくことを従属と言わないなら何を従属と言うんだろう。
 
>自衛のためにはドイツの助力が必要不可欠
そうでなかったら何故三国同盟は結ばれたんですか。
まあ実際には必要だったのは英米の助力だったんだけど。
 
>国防をアメリカに依存してる国
イギリスと旧東欧系諸国……
 
ちなみに>>507みたいな手抜き丸出しの返事だったらいりませんよ。
ちゃんと真剣に書いてくださいね。

509 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 01:12:30 ID:MAqEo9w2
>>506
>日英同盟・日米同盟を結んでいた時期のみ繁栄していたなんてのは
>嘘ですから。江戸時代を知らないものの妄言に過ぎません。
だから、何故現代の繁栄と江戸時代の繁栄を同一視するの。
政治、物流、金融の形態がまったく違うじゃないか。

>この生活レベルで安定したい、そのためには対米従属のままでいいと言うなら
生活レベル云々はこれこそ国民大半が思っていることじゃないか?
誰も自らの生活レベルを落としたくない。当たり前でしょ。
ただでさえ一生懸命働いて、それでもギリギリの生活をしている人だっているのだから。
何が悲しゅ〜て、わざわざ生活レベルを落とさにゃならんのか。
日本人の誇り?「武士は食わねど高楊枝」されど「腹が減っては戦はできぬ」
で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
ホント、冷戦構造、高度経済成長が無かったらどうなったことやら。

510 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 01:19:45 ID:MAqEo9w2
ああ、ついでに江戸時代の日本は「貿易国家」ではないのであしからず。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 01:20:33 ID:YAtXK66q
>>507
>誰も頼んでないし、コピペがうざいなら
>無視してればいいでしょう?厨でもなんでもいいよ。

……。

まあ、掲示板というのはいろいろな人が見ますし、いろいろなことが気になって
しまうモノなのですよ。

で、「コピペを張ってさあ反論しろ!」というスタンスが滑稽なのは、別にあなたに
限ったことではないのです。そして、議論と言うモノに対する姿勢が非常にふざけた
ものに見えてしまうことも事実ではあります。

これから同様なことを繰り返す人がいるかもしれませんしね。自戒を込めたコトバで
ありますよ。


512 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 01:40:09 ID:hc+nog3w
>>508
>杉原地畝の件
駄目だな。五族共和・八紘一宇が全くわかってないな
「ユダヤ人対策要綱」なる政府公文書もあるし、
満州に於いてユダヤ人逃亡に手を貸した樋口紀一郎少将と
安江千江大佐も「日本はドイツの属国に非ず」と2万人ほど
救っていますがね。戦争論1読んでごらん。

>今は対露中牽制のために米と仲良くしているだけ

このロジックはいい。問題は度合いですな。まさかお前さん本気で
「日独同盟」>>>>従属の度合い>>>>「日米同盟」とは
思ってないよね?思ってるとしたら四等兵ですらないぞ〜?

>【在日ドイツ軍基地】があって、自衛の為にはドイツ軍の
>協力が【ほぼ不可欠】だったような状態だったのでしょうか?

>自衛のためにはドイツの助力が必要不可欠

↑勝手に人の主張を改竄するとは何事?中韓レベルの外道を晒したね君。
一回だけは見逃す。次無礼な真似晒したら放置。コテだろうがお前はヴォケ。

>イギリスと旧東欧系諸国……
日米同盟レベルかぁ?お前討論の相手なめてるだろ?
そこいらのコヴァと同レベルと思ってない?適当な事書くなw
次ふざけた事したら以後は討論の相手と見なさないから。

513 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/22(水) 01:44:45 ID:az2O4wvY
……あーあ。

514 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 01:46:42 ID:hc+nog3w
>>509-510

違うから何なの?岡崎の主張なら当時の物差しでも
繁栄してなかったてことじゃないの?それともまさか
現代日本と比較してその頃は貧しかった!それは
アングロサクソンと組んでなかったからだ!とかいうつもり?
江戸時代は十分当時の価値観で判断して豊かでした。以上。

>ただでさえ一生懸命働いて、それでもギリギリの生活をしている人だっているのだから。
それは政府の政策のせい。この国は本当ならばもっと豊かな生活が出来ます。

>で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
論点が飛躍しすぎ。馬鹿丸出しです。何だよ腹が減ったから
戦争したとかw電波飛ばすなよなw

>ああ、ついでに江戸時代の日本は「貿易国家」ではないのであしからず。
それはそうだね。そう誤解されても仕方ないね、>>506のような書き方なら。
でもそんな事は論点ではありませんので。江戸以前には貿易ガンガンしてますから。


515 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 01:50:03 ID:hc+nog3w
>>511
そりゃー、俺がコピペだけ貼って「どうだ!」てやったなら
そう言われてもいいけどさぁ、ずうっと議論してきた流れで
貼ったものだけつかまえて「厨」だの(言ったのは君じゃないが)
言われたら納得行かないさそれは。それだけ。

516 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 01:50:58 ID:YAtXK66q
>>513
お疲れ様、って感じですかね(トホホ

517 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 01:55:31 ID:YAtXK66q
>>515
わたしはね、議論したいならコピペに頼るべきじゃないし、放り投げる態度を
取るべきじゃないし、相手の真摯な反応を引き出したいなら、自分も議論に
対して真摯に向かい合うべきだ、と書いたの。

一回くらいならいい、議論の流れに沿っていればいい、とか、そういう問題
じゃないの。

518 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 01:56:21 ID:hc+nog3w
>>517
では聞く。三島と野村の檄文を議論の傍証に出したい場合どうすればいい?

519 :鳥坂:2005/06/22(水) 02:01:20 ID:PgiW+FBX
>>508
>かつて生きていた時代は無視ですか?
 無視する。
 人口3000万程度で暮らしていた頃と今とじゃ比較にはナラン。
 エネルギー消費量だって、桁が三つぐらい違う。
 国中をアーミッシュみたいにすんのか? 文革並みの暴挙だぞ。
>アメリカと同盟を結んでいない海洋国家・貿易国家はいくつあるんでしょう。
 西サモアとかの経済ランキング圏外の国?
 同盟も何も、ショボ過ぎて戦争で組める相手じゃないでしょ。
 ASEANは論外だな、ペルシャ湾から東京までの日米制海権にタダ乗りしているだけで「自主防衛」とは言い難い。
>言っておきますが僕はこの国は分不相応に豊か過ぎると捉えています。
 じゃあソレをミカン箱の上から大衆に語りかけて、国会議事堂の赤絨毯を歩けるか、試してみろよ。
 オレはもっと豊かに生きたいし、子供の世代には俺以上の豊かな生活を送らせてやりたい。
 アフリカの飢餓をTVで見ながら、マクドを食い残す生活をしたい。
 中国の渇水を横目で見ながら、ジャブジャブと洗車したい。
 ガソリンがぶ飲みのフェラーリで、意味もなく高速をブッ飛ばしたい。
 暑い時にはエアコンをガンガンに効かせて、その中で熱々のカニ鍋を食って「うぅ、カニを食うと体が冷える」なんて言いたい。
 ソレを叶えてくれるんだったらヒトラーだってマンセーしてやる。
・・・・・・と言う半分本音はさておき。
>世界経済10位ぐらいに甘んじても
 おいおい、カンコックレベルだと今の防衛力も賄えないぞ。自主防衛もヘッタクレも無い。
 自主防衛となれば、今までアメリカ頼みの部分だったところにまでカネをつぎ込む事になると言うのに、ビンボになってどうするねん。


520 :鳥坂:2005/06/22(水) 02:01:43 ID:PgiW+FBX
>「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
 俺は豚で良いな。ドー考えてもソクラテスじゃ、カネを稼いで子に美味い飯を食わせる事は出来ない。
 子供にカスミ食わせるわけにもいかんしな。
>死んでも「保守派」とか名乗らないで下さいね。
 名乗った覚えは無いぞ。どっかで「あえて保守するなら」と言った覚えはあるが。
 言うなれば「俗物派」だ。
 国民にちゃんとパンとサーカスを与えてくれるなら、支配するのが日本人だろうが火星人だろうが誰だっていいよ。
 国家なんて、その為にある組織でありシステムなんだ。
 守るべきモノは「国民(日本人)の生命と財産、そしてソレを保証する国家(組織)の存続と繁栄」であり、その目的の為なら日本が無くなってもゼーンゼンOKだ。
 俺が今の日本に住み、納税と投票をするのは、この世界で日本以上に「日本人」が楽して暮らせる国が他に無いから。それだけだ。

521 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:03:04 ID:YAtXK66q
>>518
リンクするだけでOK
で、「反論しろ」とか強要しない。

反論を求めるなら、若干の引用にとどめて、自分ナリの理解と解釈を添え
何より大事なのは『議題』を提示すること。その引用からどんな議論が
展開して欲しいのかを、きちんと道筋立てて紹介する。

やってみれば簡単なことさ。

522 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:04:28 ID:PMvD195M
>>512
杉原千畝氏関連ならこちらが綺麗にまとまっているけど。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6h_higuti.htm
このような経緯があるのですよ。

>江戸時代は十分当時の価値観で判断して豊かでした。以上。
年貢の取立てに苦しんでいた農民たちも当時の価値観で言えば豊かだったんですか?
当時のいわゆる「身分」の比率ぐらい分かってますよね。

>それは政府の政策のせい。この国は本当ならばもっと豊かな生活が出来ます。
いったいどのような根拠で言っているのでしょうか?

>何だよ腹が減ったから 戦争したとかw電波飛ばすなよなw
これって「たとえ」であるくらい分かるものでしょうけど?
腹が減った=資源の輸入が減少した。ぐらい少し頭を動かせば分かりませんか?



523 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:10:07 ID:PMvD195M
というかあれほど「紳士的」であると思っていた鳥坂センパイの言葉が荒れている。
お疲れなら、あえて無視してお休みになったほうがいいかと・・・

524 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:10:46 ID:/4FFDzGP
とりあえず貼っときますね
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1113645350/

525 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:16:39 ID:HRF3ks6q
生活レベルが下がってもいいと言いつつ、現状の生活に甘えている
人がいるのはここですか?と思ってしまった。
小林はオウムの時、庶民感覚や現状を無視した言説を叩いてたような
気がするがねぇ。

にしても、アメリカに頼るな自主防衛しろ!と言いながら今は豊か過ぎる
って、一体どうすればいいんでしょうか?

526 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 02:17:24 ID:hc+nog3w
>>519-520
親米保守ですらないなら議論の必要もないですね。
これは鳥坂センパイが間違ってるor正しい云々ではなく、
単に俺が討論したい相手が今親米派なだけで、どちらが
どうと言う訳ではないです。ただ、これだけ。
>自主防衛となれば、今までアメリカ頼みの部分だったところにまで
 カネをつぎ込む事になると言うのに、ビンボになってどうするねん。
予算の組み替え、無駄な歳出の排除、景気対策その他やれることは
たくさんあるし、何も日米同盟即破棄ではないと書きましたね?
長いスパンで自主防衛の道を探る上で現在の景気や予算体制は
関係ないのですよ。今対GDP1%とか根拠のよくわからない暗黙の
了解がありますが、欧米と比べても少ない。2%までは行けるでしょう。

>>521
それは君の中の了解事項ね。で、俺はそれは認めない。
それとも2ちゃんのルールでそんなものがあるの?ないだろ?
議題とか何回も書いてる。「保守すべき価値は何か」「自主独立は是か非か」
過去レス読んでるだろうに。何でそんな必死に俺に粘着してくるの?
それに>>474もお前さんだろうが言ってることが違ってきてるが?
少なくとも俺はお前さんと議論する気ないし、お前さんも俺のそういう姿勢が
気に食わないんだったら構わないから二度とレス付けてくれるな。
俺からお前さんにアンカーつけたのが始まりか?違うだろ?お前さんが
一方的に絡んできてるんだろ?無視して下さいな。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:21:15 ID:NzyqJ2I0
いや「戦争論」スレあたりから鳥坂センパイは知ってるけどすごいぞあの人。
あの知識量は尊敬に値する。というか思いっきりご教授受けまくりたいぐらいの
人なんだけど。
その人相手に議論の相手すらないとは、いやはや・・・

528 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:22:07 ID:YAtXK66q
>>526
>それは君の中の了解事項ね。で、俺はそれは認めない。

まあ、私の中だけ、と言うことでもないような気もしますが、
ま、いいでしょう。恥をかくのは私ではありませんから。

早速今後はあなたは無視させて頂きますので、ハンドルは
必ずずーっと付けててくださいね。間違ってレスしてしまう
ことを防ぐためです。

それではさようなら。

529 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:23:06 ID:sXoFtYW7
>>522
基地外を擁護するわけではないが
江戸時代の農民は地域により差はあれ案外豊かだったらしいぞ?

帝政ローマ崩壊後の暗黒時代なんかも最近は再評価が進んでるらすぃけど

530 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:23:38 ID:HRF3ks6q
>>526
結局ただの自己中ですか、そうですか

>少なくとも俺はお前さんと議論する気ないし、お前さんも俺のそういう姿勢が
>気に食わないんだったら構わないから二度とレス付けてくれるな。

その論理が正しいなら、お前にもそれ適応されるな。


531 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/06/22(水) 02:28:12 ID:az2O4wvY
俺なんて鳥坂センパイと議論がしたかったのに、気がついたら変なことになってた。

532 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:31:30 ID:0Vpw89i1
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061492594/250-7398920-7349835

533 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 02:37:43 ID:hc+nog3w
>>522 二回にわける
杉原地畝およびユダヤ人救済の件はは「日本がドイツの属国だった」
等とのたまう人への反証として出しました。異論ないはず。
>年貢の取立てに苦しんでいた農民たちも
いつを指すかによる。俺が言ってるのは勤勉革命以降ね。
ttp://www.moralogy.jp/html/siori/vol_07.html
麗澤大学の速水融(あきら)教授は「歴史人口学」の先駆者として、
平成12年に文化功労者に選ばれました。教授は「宗門改帳」という
資料によって、江戸時代の農村社会の様子を明らかにしました。
(参照『歴史人口学で見た日本』文春新書)
その研究によりますと、農民はかなり自由に農村を離れることができ、
衣食住も思いのほか豊かで、平均寿命も延びていったのだそうです。
農民の生産物が武士にすべて搾取されるのではなく、多くは農民に
還元されるシステムでしたので、農民は自分のため、家族のために、
生活面でさまざまな工夫をしていたからです。
速水教授は、この資本節約・労働集約型の働きを「勤勉革命」と
名づけられました。これにより日本は土地の生産性が世界一となり、
自給自足の近世社会を造りあげたのです。

534 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 02:38:19 ID:hc+nog3w
>>533の続き
>いったいどのような根拠で言っているのでしょうか?
新聞とか読んでないのですか?まさか「今の日本は100%完全に正しい
政策を行っており現在体言しうる最高の経済水準である!」とでも?
具体的に言うと、デフレ対策の為に銀行の不良債権を完滅させ、国債を
もう少し多めに発行する事。社会保障ももっと充実させ、地方分権を進め、
無駄使いを減らさせ、まだある特殊法人も民営化すること。スレ違いなのでここまで。

>腹が減った=資源の輸入が減少した。ぐらい少し頭を動かせば分かりませんか?
こんな文章のつながりで理解しろと?w
>日本人の誇り?「武士は食わねど高楊枝」されど「腹が減っては戦はできぬ」
>で、腹へって戦したのが先の戦争。その結果がさらなる衰退。
てか、あれか。ABCD包囲網は「武士はくわねど〜」的面子の優先で仕掛けられたって?w
満州事変及び日中戦争は自衛の為なんだが。百歩譲って侵略だとしても実益目当て。
で、それを非難されて日米通商条約破棄とかABCD包囲網の流れになるんだが。
下らん。レベル低い。しかも議論の本質に一切触れてない。

535 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:41:49 ID:yLXM3S7D
>>522
301 名前: 名無し三等兵 投稿日:2003/10/10(金) 01:16 ID:GmRWNo3E
杉原千畝に関して
>「命のビザ」の発給に関し、日本政府は、二度に渡って「ビザ発給禁止」を通告しており,また,戦後に杉原氏を辞職を強要しています.

コレ自体は間違いではないのだが、猶太人対策要綱により、ユダヤ人にヴィザを出しても問題なかったのは事実である。
例えばハンブルクでも841枚のヴィザを発行している(杉原氏は2132枚でユダヤ人宛が1500枚と推測されている)で全部で5580枚(ユダヤ人以外含む)
ヴィザ発給禁止を指示した理由は、彼の乱発にある。
大量の難民が日本に押し寄せても、残念なことに日本にはそれを受け入れるキャパがなかったのだ。
だからアメリカなどの、渡航先までの運賃を持つ者だけに与えるよう通達していたわけだね。
(さらにいえば、ヴィザは最終目的地のヴィザを得る事が前提になっているが、とりあえずヴィザなし渡航が出来る国をとりあえず書きこむ事で許可した)
そしてヴィザってのは大事なものであり、乱発する事は当然許されない。
これを気に犯罪者などが入国する恐れがあるからな。

このサイトの悪質な点も上げておこう、 
>これに対し、八紘一宇を国是とし「ユダヤ人差別はしない」筈の帝國政府は、なんと答えたのでしょうか?
>答えは「ビザ発給禁止」でした。
ここ、これは明らかな時系列を操作した嘘である。
彼が止められたのはこのサイトにもかかれているように8月16日で、
彼は七月の末から、じゃんじゃんかいていたのである。
さらにヴィザ発給禁止などというものは出されていない。
出されたのは、条件を満たせばOKというもの、
そしてその条件は、前出のように最終目的地のヴィザを持ち、ある程度の金を持つ者(旅費)
つまりユダヤ人を差別はしないが、技術者資本家以外は区別せず平等に扱えってのは日本政府の主旨。

536 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:44:02 ID:yLXM3S7D
続き
302 名前: 名無し三等兵 投稿日:2003/10/10(金) 01:25 ID:Sy0VMO0c
>だが、東條を誉めるなら、悪名高い、磯貝とか辻も同列に誉めなければならなくなる。なにしろ積極的に受け入れを進めていたのは、関東軍その物なんだから。

誉めればよいではないか。
どんな人物にも功罪があり、功を誉め、罪を責めるものだ、
罪がある人間の功績を語ってはならない、功がある人間の罪を語ってはならないとは、
なんとも子供じみた意見である。 

>これといった理由や醜聞も無しに,杉原氏が退職願を書いたと言う時点で組織的な強要が有ったと見るのが「大人の常識」なのですよ。

悪質な印象操作その2。
組織的な強要があったからといって、それがヴィザ発給であるわけではない。
この時のことは人員削減が理由であり、ヴィザ発給ではない。
もしヴィザ発給なら、とっくの昔に首になっている、丁度その頃松岡は外務省の人事一新をしており、
欧州を始め各国の領事を首にし、本国に戻したりしているわけだが、
ヴィザ発給を続ける彼は、その対象になっていない。

外務省が謝ったのも、少し前話題になったから。それだけのこと。

537 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 02:48:33 ID:hc+nog3w
>>527
ちゃんと読んでね。議論をしたい立場の人ではなかったということ。
その事で鳥坂センパイの評価が下がるだ上がるだと言った話では無い。
今は親米派と討論したいと書いてるんだが。まぁいいけど。

>>ALL
別に無理して俺にレスつけなくていいよ。君らの立ち位置はわからないけど
鳥坂センパイだけだよ。真っ向から討論してくれたのは。過去レス読んだらわかるじゃん。
俺が書き込んだ一連のレスに誰も真っ向から挑んでこず重箱の隅をつつくのみ。
これだけで十分。今の日本人に三島・野村の激にまともに反応する人は殆どいないと
言うことがわかったし、「保守すべき価値は何か」「自主独立は是か非か」のうち
「自主独立は是か非か」のほうは問うだけ無駄と言うのがわかりました。今後は
「保守すべき価値」のみで千念氏辺りと討論します。レス付けられても本質に添った
内容なら真摯にレスしますが、揚げ足取りなら無視します。それだけです。

538 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 02:50:18 ID:sXoFtYW7
>三島・野村の激にまともに反応する人は殆どいない
それが普通の感覚だと思うのは駄目な日本人ですかそうですかorz

539 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 03:07:37 ID:DJrRIcD5
すげー。一億4000万人も人口がいるのに江戸時代に帰れとか言う
ポルポトはカンボジアに帰れよ。
GNPは世界10位ぐらいでいいっていくらなんでも経済観念なさすぎ。
今の日本の人口で江戸時代レベルの生産力になったら国民の1/3は死ぬね。
こんな桁違いの感覚を重箱の隅とか言われたら議論にならねえだろ。
一億死んでもまだ10億いるぐらいの感覚で政治とか語るなっつーの。
お前は毛沢東か。

ところで、君の感覚で自主独立してる国ってどこかしら。
日本が自主独立してないとか言う妄想は、多分君が
国際相互依存関係とか同盟関係とか世界情勢に疎いだけだと思うんだが。

自分の立ってるのがどこかわかりもしないでふわふわしたく空理空論
弄んでばっかりいるから、同じところばっかりぐるぐる回って
思考も思想も成長しないんだっつの。

540 :鳥坂:2005/06/22(水) 03:33:38 ID:PgiW+FBX
>>523
 いやいや、お気遣い無く。嫌な事があって「地」が出ちゃった。
 カンコックの馬鹿共のおかげで今日も徹夜だ。シッバル! 早く戦争になりやがれ!
 戦闘機の純国産化なんかより、アニメの純国産化をキボン。

 hc+nog3w氏の意見と自分のソレの違いは「国家観」の違いだと思うからドーにもナランよ。
 ただ、
>自主防衛
 概念的にはケッコーなんだが、「で、どこまで?」となると微妙だよコレ。
 国土保全なら今の空海自に独自の情報機関やら何やらを付け足すだけで良いけど。
 ↑簡単に書いちゃったが、これ自体が難事だ。
 経済込み込みで、
「日本が日本の力のみで日本であり続ける」
となれば、その守備範囲はおっそろしく広くなる。
 石油は中東、鉄鉱石は豪州・アフリカ、シリコンは北欧と南米、希土類はそれこそ世界中に散らばってる。
 穀物はアメリカだが・・・まぁコレは向こうも商売だ、シーレーンは守ってくれるだろ。
 でまぁ、情勢的に安定している地域や、頼りに出来そうな国が一緒に依存している地域を省くと・・・
 何の事は無い、今とアンマ変わらんのだ。
 "頼りに出来そうな国"と共に中東やアフリカへ兵を出すか否かだけになったりする。
 今のような同盟のアリバイ証明ではなく、「日本の国益に仇成す敵を粉砕し屈服させる為」の実効戦力を。
 どれだけの人員が必要か、試算してみようか?

541 :鳥坂:2005/06/22(水) 04:09:17 ID:PgiW+FBX
>保守すべき価値、伝統
 あっても良いんだが、生活向上の為でなく、ソレが目的化する事には反対だよ。
 「アイルランド史(独立戦争〜現代)」を勉強してみると良いよ。
 ↑解説すると満州事情みたいにスレを占拠するので遠慮する。
 手っ取り早い文献では、彩流社の「アイルランド建国の英雄たち」がお勧め。
 理念と情熱で国は運営出来ない/しちゃいけないって分かるから。
 自分は大学でアイリッシュアメリカンの教授から、デ・ヴァレラ政権当時の辛酸を極める話を聞いて、鬱になった。
 ↑英語のセンセだったが、本業は「日本風俗史」と言うオモロイ教授だった。

542 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 04:43:51 ID:/tDK17OA
しかし理念も情熱もない人間ばかりが政治家だったら、
政治は汚職まみれで場当たり主義の腐敗したものになるのは目に見えてるが。
結局大事なのは平衡なわけよ。
慎重さと言う美徳だって過剰であれば臆病に堕すわけだから。
これは保守思想家の西部邁あたりが言ってたことだがな。

543 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 04:45:07 ID:/tDK17OA
>>540
それは自主防衛じゃなくて単独防衛。

544 :鳥坂:2005/06/22(水) 04:51:10 ID:PgiW+FBX
>>542
 うん、まぁ「程度とベクトルの方向」が問題なんだけどね。>理念と情熱

545 :鳥坂:2005/06/22(水) 05:47:08 ID:PgiW+FBX
>>543
 じゃあ自主防衛と単独防衛の具体的な違いは、ドコで線引きするの?

 俺は現状の「自主防衛」で満足出来ない、と言うか「自主防衛」ですらないと言うからには、更にソレの上を行く能力、
「日本政府が必要と思った時に、必要な兵力を、必要な場所まで安全かつ速やかに送り、必要とする成果を上げる」
事が自力で可能な事だと認識している。
 まぁコレ自体、憲法問題をクリアせにゃドーにもナラン空論でしかないけどね。

546 :名無し民兵@中村:2005/06/22(水) 05:47:30 ID:DfVcd+TN
鳥坂センパイが凄いのは知識量もさることながら、
その語り口だと思いますねw 読んでて面白い&分かり易い文章ってのはそうそう無いもんっす。

>千念氏
拙文に、丁寧なレスありがとうございます。要約も問題無かったです。というか、自分もそれだけ纏められたら…w
正直、今読み直して見ればまあ色々と極端に過ぎたというか、見落としがあったなあと自省する部分もありました。
確かに、家族ッちゅうのは連続してる最たるもんではあると思います。
親の影響を受けての子に対する態度や教育方針もあるでしょうし。
そうですね…そういう最小単位コミュニティでの変化の緩やかさってのはわかる気がします。
ただ、(武士道に関しては鳥坂センパイが書かれましたが)恐らく、ですが、
結構我々が想定し易い所謂「伝統」ってやつは、明治期くらいのものが多いんでは無いかと推察します。
(根拠が無いだけにツライですが…)
これは前にこの板にあったスレに書いたことの要約でもあるんですけど、
「近代国家(国民)とは教育による(言語・感覚の)普遍化の賜物である」
みたいなことを書いたんですけど、はっちゃけて言えば明治以前に国民はいない、と思ってるんですね。
そりゃ何故かというと、そもそも言語が違い、教育が違い、環境が違うから。
んでは何故、武士は互いに意思疎通が出来たか、それは所謂「武家言葉」があったから、と思うわけですが…

…とこの先色々書いてたんですが、言葉が上手い具合に出てきませんね…
ちょいと、自分の勉強不足を痛感しております。書けば書くほど自分の書いてることにすら疑問符が出てきてしまってw
というわけで、尻切れトンボではありますが、千念氏のレスに対する答は上のところまでで勘弁してやってつかあさい。
相手が丁寧にレスしてきてくれたのにこの体たらくは情けないとは思いますが…
自分ではこれが精一杯(;´Д`)
申し訳ない。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 11:03:22 ID:O9G2ZvR4
江戸時代って洪水や渇水があるとすぐ飢饉がおきるし、経済政策といえば「倹約」くらいしかないし。
おまけに、江戸は人口の1/3しか女がいなくて、おまけにそこの中から美い女は富商やら高い位の武士やらが優先的に複数かかえちゃう。
一般庶民はどんなのでも結婚できるだけまし。
それを補うのは吉原なんかの遊所だけど、そこの遊女達は大抵は売られてきたりしているわけで。
武士は「面目」で腹を斬らされたりするし。
十両盗れば首が飛ぶし。

その前の室町時代は貿易はしてたけど、その殆どは戦乱だし、為政者は自分が困るとすぐ徳政令だしちゃうし。

548 :千念:2005/06/22(水) 12:24:16 ID:2UYyg7qN
>>546
名無し民兵@中村氏

 通じる人には、簡単なサインで通じるものですね。なかなか返答を
いただけないので訝しく思っていました。

>何故、武士は互いに意思疎通が出来たか、それは所謂「武家言葉」があった
>から、と思うわけですが…

 この点に付いては、昌平坂学問所というのはかなり大きな意味を持って
いたかもしれません。

 幕末期の会津藩士で、会津藩の終戦処理を行い、後の熊本五高の教官にも
なった清冽な印象を与える人物秋月悌次郎を描いた「落花は枝に還らずとも」
は、「戦争論」スレでも言及したことがあったのですが、昌平坂学問所がど
ういうもので、そこでの学生生活がどうだったか、特に各藩出身の秀才達の
交友関係の具体例を知ることができて有益でした。

 秋月悌次郎は、昌平坂にいたころ、寮生たちに、日本一の学生という綽名
をもらい寮長にもなった秀才でしたが、その彼の前任者の寮長であったのが、
薩摩藩士重野安繹(しげのやすつぐ)で、この重野は、奄美大島に流人になっ
ていたとき、同じく配流の憂き目に会った西郷隆盛に漢詩を教え、後に東京
大学の歴史学の教授になります。この昌平坂でできた人脈が秋月の後の人生
で様々な形で生きてくる辺りのこともよく分かります。

 この歴史小説には、幕末期から明治初期に生きたサムライの結晶のような
人物像が描かれており、五高教官時代に、秋月と同僚になったラフカディオ・
ハーンが、神のごとく秋月を敬愛していたことも描かれています、ネット上の
論戦で、心がささくれ立ってしまった人にもこの本は、お勧めですよ。



549 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 12:44:03 ID:hc+nog3w
>>539
今の日本の人口知らないのか・・(呆れる1億2700万人程度ね。
ttp://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/←総務省人口統計
しかも、誰も江戸時代に帰れなんて一言も言ってないのにw
なんか香ばしいなこの子。しかも今日日「GNP」て・・。「GDP」と言えw
かつ、日本は少子高齢化で人口が減るのは不可避だと言う事も
この調子じゃ頭になさそうだなぁ。で、ポルポトとか毛沢東とか、
共産主義の大虐殺者を並べて何が言いたいのやら。
日本が今後相対的に経済規模が縮小していくのは仕方ないんだよ。
それが嫌なら君が日本の少子化を防ぐ方法を考えてくれ。俺には無理だから。

>国際相互依存関係とか同盟関係とか世界情勢に疎いだけだと思うんだが。

お前は詳しいのかい?とてもそうは思えないが質問。
アメリカが同盟を組んでいる国をすべて挙げて、上から順にアメリカに対する
依存度が高い国を並べてみてくれ。簡単な理由も書いてね。出来るかな?(笑

で、「自主防衛」だが、鳥坂センパイの>>540>>545も含めて答えます。
まず「自主防衛」は「自国主体防衛」ね。つまり、日米同盟はリ用する所は利用する。
あと、シーレーンその他で問題なのは、陸路はそれぞれの国に任せるしかなく、
海路といっても本当に防衛の必要or危機があるのは台湾海峡のみです。他に日本に
万が一の海上封鎖を企んでくる国は無いと思う。いや、チャーチルのように
「全ての敵は仮想敵国である」とするなら、海上自衛隊に空母を配備すればいい。
コストは知れています。後はお決まりの偵察衛星増加、諜報機関、最低限連続飛行出来る
為の空中補給機、それ自体が可能な戦闘機の保有。憲法改正は必須です。
核武装は現在主張する気はないです。小林とはそこは違う。ハードルが高すぎる。
核武装のメリット<<<<核武装のデメリットでしかないのです。

550 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 12:46:47 ID:hc+nog3w
>>549訂正します

「全ての敵は仮想敵国である」→「全ての国は仮想敵国である」

551 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 13:11:51 ID:O9G2ZvR4
何処で読んだかは忘れたが、、お国言葉では他藩の人々との意思の疎通が困難なため、候文を口語にしたような言葉を使ったのがいわゆる武家言葉とか。
基盤には当時の武士の共通の趣味であった「能」があったとか。

同じ武士でも江戸で生まれ育った者は日常は「江戸言葉」を使ったらしい。

>549
外国籍を持つ人の国内での所得と日本国籍を持つ人の海外での所得を入れるかどうかの違いだから、そこらへんを問題にする場合でなければどっちを使っても特に差は無いとオモワレ
政府の統計からは消えたみたいだけど。

552 :鳥坂:2005/06/22(水) 14:17:02 ID:pN22Gnot
>>549
 空母やら改憲やらで色々突っ込みたいところはあるが、貴方の最大の難点は「外征」を甘く考えている事。
>陸路はそれぞれの国に任せるしかなく、
 と仰るが、そもそも陸路が安全な国で、兵を出す面倒事が起こるはずもなく。
 すんごいドンブリ勘定で言えば、一人の歩兵に前線で好きなだけ戦闘させる為には最低5人の後方支援要員が必要になる。
 例えば自衛隊最強の戦闘ユニット、第7機甲師団と第1空挺を仮に地球のどこかに派兵すれば、その支援として約8万の隊員・民間人を現地後方に送り込む事になる。
 ヒノ・レンジャーみたいな民間トラックじゃなくて、装甲ユニットを付けた"専用"の軍用輸送車を千単位で揃える必要がある。
 当然、故障もするだろうから整備工場を仮設してメーカー技術員に来て貰わなくちゃナラン。
 そして、そのトラックの運転手を万人単位で確保する必要があり(三交替か四交替ね)。
 今度はその万人単位の運ちゃんを、現地で賄う福利厚生部隊が必要になり。
 さらに彼らを護衛する戦闘部隊が必要になり・・・と雪だるま式に増える増える。
 そして、彼らが後進国の衛生環境や娯楽に満足するはずもなく。
 ↑ここで気合いだ根性だ忍耐だと言えば旧軍と何もカワラン。
 大は発電所・コンビニ・ゲーセン・ソープランド、小はトイレから公衆電話まで含めて日本が手配して現地に作る必要が出てくる。
 しまいには、10万人規模の「日本人町」が出来ちゃうのよ。
 で、その中の民間人とは、国が保険契約をしなくちゃナラン。
 ↑生命保険の契約書を見れば分かるが、戦争で怪我しても死んでも保険は下りないのだ。
 イラク戦で米英以外の国が、ロクな兵力を"送り込まなかった"と言うのは、実はこう言う事情があって"送り込めなかった"のよ。

 まぁ、派兵先での補給を他国軍(多分、米軍でしょ)頼りにしてキンタマ握られても「自主主体行動」が出来るというなら、是非やって貰いたい。

553 :名無し民兵@中村:2005/06/22(水) 16:52:16 ID:rAW/M+LV
>>548
>千念氏
>なかなか返答をいただけないので訝しく思っていました。
いや、申し訳ない。ちぃとばかし風邪を患っておりまして、今日の朝までは寝てばかりだったのです。
むしろ、若造にきっちり付き合って頂けて光栄っす。
書籍のご紹介も有り難く…

>>511
やはりお国言葉では意思疎通困難だったのですなぁ。
というのも、フツーに戦国史を習得する過程で
「そういやこいつら言葉ってどうしてたんだろう?方言ばりばりじゃあわかんなくね?」
みたいなことがふと頭に浮かびまして、それ以来の疑問でした。
テレビだと「ござる〜」で済んでますけど、実際どうだったのだろうと。
自分が考えたのは今で言う「通訳」があの時代にいて、翻訳してたのかなあなんて荒唐無稽なことを考えてましたがw
(それを小説のネタにしようかとも思ってた)

554 :名無し民兵@中村:2005/06/22(水) 16:53:09 ID:rAW/M+LV
訂正
>>511 → >>551

555 :千念:2005/06/22(水) 17:35:58 ID:2UYyg7qN
>>430自己レス(訂正、補記)です。

>何千両もの金を踏み倒された商人がどのような商人で、また、その金額が

と書きましたが、桁が違いましたね。薩摩藩の総工事費が約40万両とあり
ますから、上記商人(近江屋休兵衛)から工事の後半で家老平田靱負が個人
名義で借り入れた金額も数万両をくだらないでしょう。

 この近江屋休兵衛のその後が、気になったので、ネットで検索をかけた
ところ、大塩平八郎の乱の時の大坂大火の後の、義捐金を出した者のリスト
の中にその名前がありました。金額は上から3番目(2番目には鴻池が上が
っている)で、千貫文(約170両:1000万円)が記帳されています。
http://www.cwo.zaq.ne.jp/oshio-revolt-m/ukiy611b.htm

 大塩平八郎の乱は、天保8年(1837)で、宝暦の治水の「その時」
(竣工日)は、宝暦5(1755)年5月22日ですから、約80年後にな
ります。

 大商人などは、名前まで世襲するのが普通ですから、推測になります
が、この時代でも近江屋は、大商人として繁盛していたと推測されます。

 多分上記の寄付金(義捐金)の少なくとも200倍(約3万両:20億
円)以上にはなったであろう額を個人名義で貸した近江屋は傑物としかいい
ようがありませんが、当時の大商人の富がどれほどのものだったか、圧倒さ
れますねー。



556 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 18:11:40 ID:B9s6djj3
>>549
>日米同盟はリ用する所は利用する。
あんたが嫌っていた新米保守そのものだねw
なんで親米保守を嫌ってたんだろうねね〜、不思議〜w

557 :鳥坂:2005/06/22(水) 18:13:20 ID:pN22Gnot
>>555
>商人
 当時の商人には「篤志家」「徳のある人」と呼ばれる事が、ある程度の大店になると必須の条件でした。
 コレには「世間様への恩返し」と言う商道倫理(法華経的なモノか? ヨーワカランが)と言う一面と。
 「○○屋は凄い。ああいう事は滅多に出来ねぇぜ」と言う評判を高める宣伝効果もあったんですな。
 ともかくロクな宣伝手段が無かったあの時代、商人にとっては巷間に流れる「世評」ほど恐い物は無かったんです。
 まぁコレは、どっちが主目的かではなく、表裏一体でついて回るモンです。
 ↑当時、匿名での多額な義援金や寄付金は胡散臭がれて受け取って貰えない事が多く、必ず出資者の記録が残るようになっていた。
>家老の借金
 確か証文には「薩摩藩家老」とも藩の花押も無く、ただ家老の名前があっただけなので、見た瞬間に分かったはずなんですよ。
 ウン万両なんて借金は、大藩でもおいそれと出来るモノではなく、まして一種サラリーマンの家老となれば「ご冗談を」で一蹴される代物です。
 つまりまぁ、最初っから踏み倒される事を承知で貸しちゃったワケですな。

558 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 18:23:02 ID:O+T9bsmX
公共物の寄付や慈善活動は洋の東西を問わずありますね。
高貴な責務というやつでしょうか。

559 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 18:42:41 ID:hc+nog3w
>>552
さてと、自主防衛をどこまでの範囲と考えておられるのでしょうかね?
シーレーンを海上封鎖されて日本の生命線を封じられれば即安保理に
訴えられます。あるいはロジックとして単独の自衛権行使も可能でしょう。
でもさ、陸路ってのは色んな道があるわけでさ。海路と一緒にしちゃ駄目よ。
大体陸路を封鎖されて自衛権発動とかどんなシチュエーションなんだよw
後は、考えられるのは自衛権の発動で他国に先制攻撃ぐらいだろうけど
その場合国家の一大事な訳で、鳥坂センパイの書いてるようなうわ言が
通るはずも無い。どんな感覚の持ち主なんだろう?自衛隊の従兄弟がいるが
あんたみたいなわがまま野郎とは全く正反対の性格です。絶望的に論外。
また、国連安保理や多国籍軍というものも有事の際は頼りにすべきだが
基本的には一国で対処すると言う腹をくくっておくべきですな。
それが当たり前の独立国の姿。親米派だって生命が大事ならアメリカ様が
万一守ってくれなかったら?ということも考えとくように。
後さ、派兵先の補給って何だよ?日本はいざ有事の際の味方作りが
そんなに下手ですかそうですか。何のためにODA配って土下座外交してきたの?
アメリカ以外は全て日本に協力してくれそうもないですかそうですか。
俺に言わせれば中韓北以外は協力してくれると思うがね。
因縁つけたくて必死な余り電波まで飛ばされてもなぁw 全然レベルが低いな。
まぁ「生命と財産の安全さえ守れればよい」とろくに戦略も練らずアメリカ追随
一本槍の親米派と議論しても  無 駄  なのがよくわかったな。
立論も展開も無茶苦茶。シュンペーターの名前挙げた後、
「資本主義が大事な価値観」という素晴らしい論理展開を示す人だからなw

後さ、軍事出張スレでうじうじ負け犬の遠吠えみたいな事してる香具師、
みっともない事この上ない。隔離スレで女みたいにコソコソ陰口言ってんじゃねー。

560 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 18:52:12 ID:hc+nog3w
>>556
>>319が俺のカキコです。アメリカをしたたかに利用してやろうと
言うのが俺の考えです。従米でいい!大国についていけばいい!
アメリカについて行きさえすれば生命と財産の安全が守れる!
等と言う親米ポチ保守派なんかと一緒にしないでね。ちなみに
親米保守の新たに保守しようと言う価値観は「事大主義」「小中華思想」
のようでございます(嘲笑 違うってんなら反論よろしく。

561 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 18:54:26 ID:hc+nog3w
>>559>>560
あ、コテが消えた。これらのレスは僕のものです。

562 :千念:2005/06/22(水) 18:59:34 ID:2UYyg7qN
>>553
名無し民兵@中村氏

 風邪でしたか。レスポンスのよい中村氏がおかしいなと思いましたよ。
風邪はマイペースで、適当に休養とれればなかなかひかないんですがね。
お互い気を付けましょう。

>書籍のご紹介も有り難く…

 史料に依拠しているとはいっても小説は小説ですから、作者(中村彰彦)
により美化されている面もあるでしょうが、かなりの真実を伝えているので
はないかと勝手に推断しています。もっとも、中村氏は、日本の歴史小説等
には、あまり関心がないのではと、勝手に推測していましたので、疲れた心
を癒したい人向けの推薦でした。心ならずも朝敵の汚名を着た会津藩のこの
武士の生涯は、十分、疲れて濁った心を洗い清める効能もあると思います。

 もっとも、玉に瑕というのはあるもので、残念なのは、第一章の冒頭で、
水戸街道の道のりのキロ換算が、小数点を入れてあるため一桁違って来てい
るところです。なぜ、小説にとってもっとも重要な表現上の効果を持つ書き
出しのところで、このようなミスをおかしたままにしたのか、手にとって読
み出して、買うのをやめた人もいるのではないかと作者のために残念です。
が、お薦めの価値が、それで落ちるものではありません。


563 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:10:47 ID:HRF3ks6q
>>559
>後さ、軍事出張スレでうじうじ負け犬の遠吠えみたいな事してる香具師、
>みっともない事この上ない。隔離スレで女みたいにコソコソ陰口言ってんじゃねー。

お前さんが気に入らないならレスするなって言ったから、
そうさせてもらったまでですよ。


564 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:14:32 ID:3KJkmHqb
>>559
「具体的にツッコミいれると煽りが出てくる法則」そのまんまだな。

>陸路ってのは色んな道があるわけでさ。海路と一緒にしちゃ駄目よ。
そんなバナナァ!
シルクロードがなぜ殆ど定まった道なのか考えたこともないのかなー?

>その場合国家の一大事な訳で、鳥坂センパイの書いてるようなうわ言が
>通るはずも無い。
意味不明だなー。御国の一大事とがんばっちゃえば
足りなかった物資がどこから降って沸いて来るという意味かな?
だったら1945年のがんばりではなぜ
足りなかった物資はどこからも振って来なかったのかな?
インパールとかには降ってきてほしかったなあ。w

>あんたみたいなわがまま野郎とは全く正反対の性格です。絶望的に論外。
これも意味不明だなー。
なにがどうわがままなのか説明してねー。

>基本的には一国で対処すると言う腹をくくっておくべきですな。
>それが当たり前の独立国の姿。
つまり冷戦時代の西欧には独立国はなかったと?w
1国ではむりほに見えたら集団安全保障。これが当り前なんだけどなー。

565 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:15:51 ID:3KJkmHqb
>親米派だって生命が大事なら
>アメリカ様が 万一守ってくれなかったら?ということも考えとくように。
そりゃあある程度は政府も考えているだろうけど
(だから自前の衛星とかJDAMとか)
1を急に100にはできないからねー。
メディアや野党のワケワカメな反対もあって
ゆっくりとやっていくしかないわけだけど、
それに何か問題が?
それにアメリカも慈善で日本を守っているわけではない。
西太平洋を抑えるには日本は重要拠点だということも忘れないように。
つまり相互にメリットがあるから互いに協力してるんだなー。

>後さ、派兵先の補給って何だよ?
>日本はいざ有事の際の味方作りが
>そんなに下手ですかそうですか。
おやおや、すぐ上では「万一アメリカが守ってくれなかったら」という最悪の場合を想定しているのに、
こっちはそういう想定をしたらダメですか。そうですか。

>アメリカ以外は全て日本に協力してくれそうもないですかそうですか。
アメリカ以外に日本が何か軍事協定結んでいる国が
どこかにあるですか。そうですか。

>俺に言わせれば中韓北以外は協力してくれると思うがね。
何を好き好んで、利害もないのに直接関係ない戦争に首を突っ込んで
火の粉を自ら被る国がゴロゴロあると思ってやがりますか?

566 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:15:56 ID:HRF3ks6q
>>560
>従米でいい!大国についていけばいい!
>アメリカについて行きさえすれば生命と財産の安全が守れる!
>等と言う親米ポチ保守派なんかと一緒にしないでね。

といいながら、自分はアメリカを利用するなんて、偉く都合のいい話ですな。
分かりやすいダブスタ展開しておいて、何えらそうに言ってるだかね

567 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:16:59 ID:3KJkmHqb
>因縁つけたくて必死な余り電波まで飛ばされてもなぁw 全然レベルが低いな。
どっちが電波なんだかなー。

>まぁ「生命と財産の安全さえ守れればよい」とろくに戦略も練らず
皆さん! 559が、戦後日本が営々と築いた戦略よりも
素晴らしい戦略を聞かせてくれるそうです。拝聴しませう。

この終始荒唐無稽なレスぶりは、もしかして「蟻」君かなー?
別人で蟻んこと同レベルだったら、もっと恥ずかしい話けどなー。

まあ>>549
>海路といっても本当に防衛の必要or危機があるのは台湾海峡のみです。
からして甘い希望的観測なんだけどねー。
何のために日本の対インドネシア外交が
常にインドネシアに甘いと思ってるのかなー?

あと、軍事出張スレのあれが嘆きではなく陰口にしか見えないというあたりも、
小林将軍そのままの我田引水しか感じられないしー。

568 :鳥坂:2005/06/22(水) 19:39:03 ID:pN22Gnot
>>559
 言ってる事がヨーワカランな。
>自主防衛の範囲
 俺は現状肯定派だか。
 自分で国防計画を立て、予算を組み、武器を調達し、軍事行動発動の権限は首相が持ち、実務を行う幕僚本部以下の将兵はオールジャパン。
 充分に自主防衛だとおもっとるよ。
>陸路ってのは色んな道があるわけでさ。
 ラクダしか通らないボロ道を、10tトラックが日ウン千台と走れるか!
 舗装された主要幹線道路ってのは限定されるモンだ。
>大体陸路を封鎖されて自衛権発動とかどんなシチュエーションなんだよw
 外征地での補給輸送路の安全確保は、前線での作戦云々以前の前提条件だ。
>基本的には一国で対処すると言う腹をくくっておくべきですな。
 つまり例えば、ブルネイが内戦騒ぎになって、アメリカが「知らん」と言った場合、日本は天然ガスを守る為に単独で出兵するわけですな。
 ↑ASEANの戦力なんて"刺身のつま"だから、実質日本の単独戦力に近い。
 言っとることが矛盾しとりゃせんか?
 国土だけ守っても、日本は守れんぞ。


569 :鳥坂:2005/06/22(水) 19:39:33 ID:pN22Gnot
>自衛隊の従兄弟がいるが
 じゃあその従兄弟に聞いてみなよ。
 中東やアフリカの現地軍に、自衛隊前線部隊への補給任務を丸投げして、安心して前戦で戦えるかって。
>あんたみたいなわがまま野郎とは全く正反対の性格です。
 納税者たる国民だから、ワガママ言っとるワケですが。
>日本はいざ有事の際の味方作りがそんなに下手ですかそうですか。
 過去の戦争で、上手かった事があったか?
>何のためにODA配って土下座外交してきたの?
 あのさ、戦場に頼りになる相手と、国連で頼りになる相手は別モンだぞ。
 ODA貰ってるようなビンボ国の軍隊に、何を期待出来るって言うんだ?
>アメリカ以外は全て日本に協力してくれそうもないですかそうですか。
 英仏は自軍の補給を賄うのが精一杯で、日本まで面倒は見られない。
 と言うか、「俺達を頼りにするぐらいなら足手まといになるから来るな!」と言われるぞ。
 紛争想定国で、日当たり数千トンの輸送任務を任せられるようなロジ能力持った国は皆無だ。
>俺に言わせれば中韓北以外は協力してくれると思うがね。
 協力はするだろ。でも何の頼りにもナランがな。こっちが要求するのは「誠意」じゃなくて「能力」だ。
 頼りにナラン協力者は、味方にとってイタリア兵以上の害悪だぞ。
>「資本主義が大事な価値観」
 代替可能な経済システムがない以上、大事とすべきだろ。

570 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:46:05 ID:wio5wjHF
>過去の戦争で、上手かった事があったか?
つ【日露戦争】
ま、もちつきまっし。


571 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:49:23 ID:WNdoz7oN
>>559
>でもさ、陸路ってのは色んな道があるわけでさ。海路と一緒にしちゃ駄目よ。
その色んな道で、「物流に最適な道」「軍事行動に最適な道」などがいくつあることやら。
>日本はいざ有事の際の味方作りが そんなに下手ですかそうですか。何のためにODA配って土下座外交してきたの?
金払って土下座すれば味方になってくれるんだ。すげ〜。
よし、成らば北朝鮮にODAしまくって、土下座しまくろうよ。君の理屈じゃ味方になってくれるよ〜w

572 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 19:59:51 ID:3KJkmHqb
>>570
しかし昨今の外務省はチャイナ・スクールやらアメリカン・スクールやらが跋扈したり
世襲がはびこったり
それ以前に情報機関がなかったりと
とても外交で味方を上手に作れるような体制にはないんだよなー。

現状のままで「単独防衛(コヴァは自主防衛とごまかしてるけど、
その内実は単独防衛に等しい)」のための大幅軍拡が可能だとしても
脳ミソのない腕力バカな国家が誕生するだけなんだよねえ。

573 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:16:59 ID:hc+nog3w
>>563
その前に「負け犬の遠吠えはみっともないから止める」
と言う発想を持てよな!

>>564
まずこれ無視してるなお前。お前は横槍だからいいけど

>大体陸路を封鎖されて自衛権発動とかどんなシチュエーションなんだよw

まずは自衛の戦争の為に陸路封鎖されるというトンデモ設定から
論外なんだが、アホウの鳥坂センパイは全く気付かないらしいよ。
まさか、アメリカのイラク戦争みたいなのも自衛戦争とあのオッサン
考えてるのかな(爆笑 陸路封鎖されて自衛戦争とか笑わすよwwww
で、一応言っとくが迂回ルートなんて国境を越えれば幾らでもある。
海洋ルートは地形上不可能なものが多い。分けて考えようね。
(君が主張してるんじゃないから君に言ってるんじゃないけどね)

>意味不明だなー。御国の一大事とがんばっちゃえば 〜
>これも意味不明だなー。
>なにがどうわがままなのか説明してねー

>>552読んでごらん。
>発電所・コンビニ・ゲーセン・ソープランド、小はトイレから公衆電話まで
電波にクラクラすらあ。自衛隊諸兄がPKO活動その他でこんなものを
要求してるか?アホだろ鳥坂センパイもお前も?

>1国ではむりほに見えたら集団安全保障。
>>559の俺のカキコ
>また、国連安保理や多国籍軍というものも有事の際は頼りにすべきだが
無理して噛み付かなくていいから。相手にならんw

574 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:25:30 ID:hc+nog3w
>>565
上段はまあいい。問題はこれら。

>おやおや、すぐ上では「万一アメリカが守ってくれなかったら」という最悪の場合を想定しているのに、
>こっちはそういう想定をしたらダメですか。そうですか。

何が言いたいかさっぱりわからん。アメリカの協力もなく、他国の協力もない
補給線の切れた戦線ってこと?そんな自衛戦争は想像もつかないが
それなら補給線の伸ばせる範囲で戦って第三国に調停してもらうんだね。
そんな自衛戦争のサンプル書いてくれや〜〜〜まずは〜〜〜(爆笑

>アメリカ以外に日本が何か軍事協定結んでいる国が
>どこかにあるですか。そうですか

有志連合は全てがアメリカと軍事同盟を結んでる国でしたかそうですか。
 ア ホ ! 俺は国連を使うと言ってるだろうが。それでも無理な場合は
同盟を結んでなかろうが援助依頼するの!お前のロジックだったら
台湾はどこの国も助けてやれないだろうが!あそこは国ですらないんだ
国際法上はw

>何を好き好んで、利害もないのに直接関係ない戦争に首を突っ込んで
>火の粉を自ら被る国がゴロゴロあると思ってやがりますか?

その国の陸路を封鎖されてるという前提で「利害も無い、直接関係も無い」
等とのたまうのやら。もういいよ君。レベル低い。論外。

575 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:28:01 ID:hc+nog3w
>>566
はぁ?お前「ダブスタ」の意味わかってる?w
こっちはあくまでしたたかにアメリカを利用しようと言う立場。
米軍に土地を提供し、思いやり予算まで払ってるんだわ。
慎太郎風に言わせれば当たり前のこと。

576 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:32:28 ID:HAtCZkSO
>>571
少なくとも何も出さないよりは交渉できるだろうな。

577 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:34:56 ID:hc+nog3w
>>567
少なくともお前は電波以前にアホ。議論の相手にならんよ。

>皆さん! 559が、戦後日本が営々と築いた戦略よりも
>素晴らしい戦略を聞かせてくれるそうです。拝聴しませう。

レスの流れの中で少しづつ明らかにしていくよ。
まさか2,3レスありゃあ日本の国家戦略が書けるとは
思ってないだろ?お前だったら思ってるかもだがw

後、海路に関しての認識は俺はそれでいいと思っている。
インドネシア?初耳だな。詳しくよろしく。まさかイスラム過激派の事?
ならば、可能性はあるかもしれない。イラクに自衛隊派遣したからね。
それよりインドネシアに甘いのは「マハティール」が首相だったからだな。
マハティール知らなきゃググッてこい。李登輝と並ぶ親日派の代表格。


578 :千念:2005/06/22(水) 20:39:55 ID:2UYyg7qN
>>561

一人一察氏

 小林ファンは小林ファンでも、「小林秀雄」ファンがほとんど孤立無援で
集中砲火を食らっているようなので、烏滸がましいと思うが聞いてもらえる
かな。

 小生は、ニフティでしばらく投稿活動をしていた時期が、ちょうどインタ
ーネットが普及し始める前後、つまり95年前後に数年ありますが、2ちゃ
んでは、貴君のほうが長いでしょう。特に現在のように、板に常駐して投稿
するようになったのはほんの最近です。

 2ちゃんは、匿名(名無し)がデフォルトの掲示板とは言え、非常に多彩
な人材が、いろんな情報を提供してくれるので、覗くだけで有用な情報を
手に入れられる利点があるけれど、煽りの専門用語まで駆使した論戦のため
の論戦は、無意味だと思っています。このような相手を痛罵して論戦に勝つ
テクニックを、小生は、ウジ虫流(便所の落書きという世評にちなんで)と
呼んでいます。

 論じるに足る相手だと思ったら、ウジ虫流など使わないで、貴君本来の
言葉で論じた方がよいと思う。勝たなくてもよいんで、啓発されるところが
あれば啓発されるのが、自分のためだし、せっかく貴重な時間を共有してく
れている相手への最低限の礼儀だと思う。

 心情的には貴君と共感するところも多いのだが、小生もその該博な知識
に恐れ入って、できるだけお付き合い願いたいと思っている鳥坂氏が、貴君
の相手を続けているのは、貴君を見込んでのことだと思うので。

 かつて小林秀雄の熱烈な信奉者だった団塊の世代のじじいの余計な独り言。


579 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:44:37 ID:O+T9bsmX
>>578
議論の手法と言うよりは雄弁術ですな
勝ち負けとかどちらが正しいとかを決める物など匿名掲示板には無いですから。
いわゆる「論破」したからその意見が正しいと言うわけでもないですからね。

580 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:45:50 ID:O9G2ZvR4
直接的には台湾海峡よりもインドネシアの方が重要かもなぁ・・・

東アジアって事になれば別かもしれんが。


581 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:47:28 ID:8z2lrn8Z
>>575
それがまさしくダブスタだろw
アメリカを利用するのはいいけど、アメリカに利用されるのはやだ〜。ってかw

>少なくともお前は電波以前にアホ。議論の相手にならんよ
このスレをロムっている人たちはどっちがデムパに見えるでしょうか(大爆笑


582 :名無し民兵@中村:2005/06/22(水) 20:48:00 ID:rAW/M+LV
殺伐とした雰囲気の中、和やかにしてていいのだろうかと思いつつw

>>562
千念氏
中村彰彦氏の小説でしたか!存じてますよー、その作家。
戦国モノと新撰組モノ、幾つか読んだことがあるような気がします。
>日本の歴史小説等には、あまり関心がない
…というわけでもありませんw といいますか、小さい頃からそればっかりでした。
(小説というより、学研伝記漫画とかその類のほうが多かったですがw)
寧ろ、自分は日本史の比重のほうが大きいですね。西洋・東洋史は高校から齧り始めた程度ですし。
まあ、そう見られていたということは、自分の言動に何か足らぬものがあったということなのでしょう(;´Д`)
精進します。
ただ、色々と日本史の本を読んできたからこそ、「日本の伝統」というものに疑問符が浮かぶ、というふうに
解釈して頂ければこれ幸いw

なんだか、雑談めいてきてしまいました。一時中断したほうがいいかもですね。

583 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:51:10 ID:hc+nog3w
>>568-569 鳥坂センパイ、まずこれ答えてくださいな
>※大体陸路を封鎖されて自衛権発動とかどんなシチュエーションなんだよw
考えられないシチュエーションなんですよ。てかありえんだろこれ?あ?
貿易物資陸路で止められて自衛権発動だぁ?ちょっとこの例書いて。
>つまり例えば、ブルネイが内戦騒ぎになって、アメリカが「知らん」と言った場合、
 日本は天然ガスを守る為に単独で出兵するわけですな。
これで自衛権発動出来るとか(嘲笑
>外征地での補給輸送路の安全確保は、前線での作戦云々以前の前提条件だ。
自衛権の発動で「外征」とかw
アメリカのイラク戦争ですら有志連合(国連有志軍)でやったのにw
国連安保理決議も経ず単独で海外に攻め込む行為は21世紀にはもうありえない。
自衛権が発動するほどの事態ならば、必ずどこかの国は説得して味方に出来るはず。
まして、遠い海外の土地を攻めると言う事態の自衛戦争ならば必ずアメリカを
味方につける必要がある。これは利害関係が多く一致するアメリカなので可能だろう。
とにかく、自衛戦争で外征が必要なパターン提示してね。出来ないだろうけど。
納税してるからとか。愚民の典型的主張ですな。
日清日露は下手くそですかそうですか。
>ODA貰ってるようなビンボ国の軍隊に、何を期待出来るって言うんだ?
あんまり言いたくないけど中国ももらってるね。後のは↑に書いたとおり。
もういいや。正直急速にあなたに興味が薄れてる。議論は下手ですな。
もっともフリーのライターか何かでしょうから議論ではなく主張が得意なのでしょう。
個々の書き込みは俺も読んでて面白い。しかし討論相手としては物足りない。
親米派でもないし、※の質問の提示だけしてくださいな。

584 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:55:07 ID:PKah9Dth
>>577
マハティール氏はマレーシアの首相だが?
ま、それは勘違いだとしてもだ、で、君の頭の中ではマラッカ海峡>台湾海峡なのか? 
台湾海峡なんぞ太平洋側を迂回すりゃ済む事だ。マラッカ海峡の重要性を理解できて
ないならシーレーン問題を語る資格は無い。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 20:57:00 ID:O9G2ZvR4
そういえば、秋月悌次郎と交渉したのは高崎正風・・・

日露しかない・・・とも言えるわけだが。

586 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 21:07:41 ID:hc+nog3w
>>571
くだらない。陸路は360度あるんだがな。厳密に言えばそれは
通れる通れないあるだろうけどさ。てか、自衛戦争で外征なんか
ありえないので、そもそも答える必要の無い質問でした。あしからず。

>金払って土下座すれば味方になってくれるんだ。すげ〜。
>よし、成らば北朝鮮にODAしまくって、土下座しまくろうよ。君の理屈じゃ味方になってくれるよ〜w

こういうのを揚げ足取りという。北と日本は全く特別な関係。問題外。

>>578 千念氏
本当は貴方のように尊敬に足るお方と議論させていただきたいのです。
今している議論とも呼べぬ罵り合いが不毛なものは百も承知なのです。
しかし、自分はどちらかと言うと文学好きであり、本来政治やら外交等は
僕の本分ではありません。しかし、三島・石原・福田和也などを読みいかんせん
国家にも目を向けるようになったのです。何より三島の死がこれでは無駄になる・・
その意味で僕は親米派を何とかせねば・・と考えていましたが、貴兄の冷静で
かつ暖かみのあるレスを読んで、頭が冷えました。煽りに負けていましたね。
一通り相手を終えればしばし頭を冷やす為に離れる事にします。
僕は日本をかつての誇りある姿に戻したいし、昨今の悩ましいニュースなどに
悲しい思いを抱いています。日本人が倫理感や道徳観を取り戻せばそういう不幸な
ニュースも減るのではないか、という思いから「保守すべき価値」を考えようと
思うようになりました。なのに「損か得かでいい」と言われたら悔しくて仕方ないのです。
本当に優しいお言葉をありがとうございます。このような者でよろしければ
またお相手してください。

>>581
うん、それで何が悪いの?

587 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:11:58 ID:4xpqjxdD
>もういいや。正直急速にあなたに興味が薄れてる。議論は下手ですな。
ハッハ〜。馬鹿がホザク、ホザクw
興味薄れてるんだったら消えろよアフォ。
議論が下手ぁ?
まともな議論すらできてないてめぇが言っても説得力無いんだよ(藁


588 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:13:57 ID:O9G2ZvR4
アメリカには人間は神が創ったと信じるあまりダーウィンの進化論を否定する人々がいるワケで、それを信じるのはその人達の自由なワケだが
それを他の人達も信じるべきだなどとやってるワケで。

まぁ、宗教って恐いなぁ・・・と。

589 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 21:14:30 ID:hc+nog3w
>>584
うう、そうでした。スカルノだったインドネシアの親日大統領は。
最も今は違うけど、言いたいのは「自衛の為に危機レベル」になるのは
台湾海峡だということ。迂回しても中国の射程距離なんだよねぇ。
そもそも発端は自主防衛の範囲とは?だったんだが何でこんな展開にw
WW2の教訓でエネルギー封鎖されれば即死活問題になると言う事なんだろうけど
そのために日米同盟を利用しようと言う事だからな。で、じわじわ海軍能力を
上げて行くと。そんだけ。



590 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:16:05 ID:3KJkmHqb
うーん、この人は現実を全然見てないんだなー。
ちょっと哀れを誘うねえ。

>>発電所・コンビニ・ゲーセン・ソープランド、小はトイレから公衆電話まで

>電波にクラクラすらあ。自衛隊諸兄がPKO活動その他でこんなものを
>要求してるか?アホだろ鳥坂センパイもお前も?

ソープランド以外は現実にイラクで自衛隊が作り上げてますけど?
ゲーセンたって、家庭用ゲーム機を持ち込んだ程度のものだけどね。


>>1国ではむりほに見えたら集団安全保障。
>>559の俺のカキコ

そのカキコが荒唐無稽な代物なわけだけどねえ。

>また、国連安保理や多国籍軍というものも有事の際は頼りにすべきだが

今時国連信者ですかー????
国連憲章に基づく武力行使のための国連軍なんて
今まで一度も編成されたことないんだけどなー。
現実に存在しないものを頼りにするなんて正気か????

湾岸戦争における多国籍軍は、石油という共通の利害があったからこそのもの。
だからこそケニアみたいな国まで名目参戦したわけで。
日本のライフライン防衛のような一国の国益のために
多国籍軍なんかできるわけないっしょ。

591 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:16:20 ID:4xpqjxdD
>>586
またまたダブスタ(プッ
>てか、自衛戦争で外征なんか ありえないので、
満州事変、日中戦争が自衛戦争だと抜かしといてねぇwww


592 :名無し民兵@中村:2005/06/22(水) 21:17:56 ID:rAW/M+LV
蛇足ながら、
「湾岸戦争に携帯ゲームが無かったら兵士が発狂してたかも」
ってな話もあったような>ゲーム

593 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:20:28 ID:HRF3ks6q
>>589
>そのために日米同盟を利用しようと言う事だからな。

親米派がそれ主張したら「ポチ」認定。ダブスタばっかりですな。
第一アメリカにもメリットがあるから同盟組んでいるわけで、
アメリカの持ち出しばっかり、メリット無しってことになったら、
あっさり終了しそうなものなのにねぇ。

594 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:21:55 ID:O9G2ZvR4
国連は大義名分を作るためのお神輿、もしくは大国の国益に引きずり回されない為のお札みたいなモンだからなぁ。

まぁ、アメリカの使いやすいように「改革」されちゃ困るワケだが。

595 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:27:19 ID:4xpqjxdD
>僕は日本をかつての誇りある姿に戻したいし
高度経済成長を誇れないのでしょうかね?
あの「日本の奇跡」を。
あのときの先人たちの血と汗が無ければいまだに日本は中韓並みの国家だったろうね。
だからヲレは誇っているよ、今の日本を。そして先人たちの努力を。




596 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 21:28:27 ID:hc+nog3w
>>590
はぁ。必死にかかってくるのはこんなレベルの話ばかり。
誰も三島・野村の激にはまともに反論しない。下らんことこの上ない。

ふうん。そりゃあサマワの自衛隊は一箇所にひたすら駐留して
戦争行為は一切してないわけだからねぇ。外征(wとやらで
進軍していく最中そんなものを片端から作っていくとですか?

今度は国連批判?なら常任理事国なんか入ってもしょうがないね。
湾岸戦争はクウエートを助ける為。イラク戦争はアメリカのテロリストの
脅威を取り除く為(厳密に言うと国際社会全般だがアメリカはそうは
主張してなかったよな?)

>>591
だから「ダブルスタンダード」辞書で引いて来い。
使い方から間違ってるから。俺は「アメリカを利用する」
としか主張してない。どこにもう一個スタンダードがあるの?

後さ、自衛の解釈方法わかってる?満州事変、日中戦争は当時の
国際情勢の中已む無く進出したんだろ?今後の日本に
「どうしても海外進出しなきゃ国家が守れない」状況がでてくるか?
もういい。この手の煽り中の相手は終わり。

597 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:37:24 ID:4xpqjxdD
>俺は「アメリカを利用する」 としか主張してない。
だから、なら親米保守批判しなくてもいいじゃんw
小林よしのりが漫画に描いているように親米保守全部が「ポチ」だと思ってんのw

>満州事変、日中戦争は当時の 国際情勢の中已む無く進出したんだろ?
どこがぁ?国際情勢完全無視で暴走しまくってんのに?
第一次上海事変とか熱河省侵攻とか知らないで語ってるの?

598 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:38:25 ID:3KJkmHqb
>574 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:25:30 ID:hc+nog3w
>何が言いたいかさっぱりわからん。
お前は559において
アメリカの協力のない場合も考えろ!と言いつつ、
周辺諸国が協力しないなんて考えられないと言っており、
極端な悲観論と極端の楽観論が混在していることを指摘しているんだけどなー。

>>アメリカ以外に日本が何か軍事協定結んでいる国が
>>どこかにあるですか。そうですか
>有志連合は全てがアメリカと軍事同盟を結んでる国でしたかそうですか。
えええ?? 軍事同盟を結んでいない?? オーストラリアや英国が?

>お前のロジックだったら
>台湾はどこの国も助けてやれないだろうが!
アメリカには台湾関係法(the Taiwan Relations Act)ってな法律があるんだよーん。
その他の国には、(日本以外は)軍事的能力の限界、または兵站の限界によって
台湾を助けることはそもそも物理的に不可能。

>>何を好き好んで、利害もないのに直接関係ない戦争に首を突っ込んで
>>火の粉を自ら被る国がゴロゴロあると思ってやがりますか?
>その国の陸路を封鎖されてるという前提で「利害も無い、直接関係も無い」
>等とのたまうのやら。
それは当事国であって周辺国じゃないよー。
陸路を封鎖されてる当事国に
日本を支援できるゆとりがあるとも思えないなあ。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:38:51 ID:3KJkmHqb
>577 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 20:34:56 ID:hc+nog3w
>少なくともお前は電波以前にアホ。議論の相手にならんよ。
はーいしつもーん。
>それよりインドネシアに甘いのは「マハティール」が首相だったからだな。
はアホ丸出しじゃないんですかあ?
基礎知識もなくて暴論を振り翳すやからとは
確かに議論は成立しにくいねえ。w

>>皆さん! 559が、戦後日本が営々と築いた戦略よりも
>>素晴らしい戦略を聞かせてくれるそうです。拝聴しませう。
>レスの流れの中で少しづつ明らかにしていくよ。
>まさか2,3レスありゃあ日本の国家戦略が書けるとは
>思ってないだろ?お前だったら思ってるかもだがw

いやあ、わしズム・スレは何十代もあったが、
だれひとりとして日米協調よりもマシな国家戦略を出せてないんだけどお?

600 :鳥坂:2005/06/22(水) 21:46:14 ID:pN22Gnot
>>583
>考えられないシチュエーションなんですよ。てかありえんだろこれ?あ?
>貿易物資陸路で止められて自衛権発動だぁ?ちょっとこの例書いて。

 あのさ、俺が>>552の前段に「外征」って書いてるでしょ。
 俺は>>549氏が「空母云々」「憲法改正云々」と言ってるから、てっきり外征戦力の事だと思っていたぞ。
 専守防衛・マラッカ以東のシーレーン確保でokなら、現状戦力からの防衛大綱に則ったアップデートで充分でしょ。
 まぁ、どういう空母か知らないが対潜空母ならともかく、上列の条件下なら対地攻撃能力を備えた艦載機を積むような空母の必要性なんか全然無いぞ。

 で、何だね、君の自衛隊は「自主防衛」と言いながら、日本経済の肝っ玉となる重要資源地帯の「防衛」は含まれてオランのカネ?
 外征すりゃ、港から前線までの補給路の守備が、前線の戦い以上の命題になるのは当たり前でしょ。

601 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:47:07 ID:3KJkmHqb
>ふうん。そりゃあサマワの自衛隊は一箇所にひたすら駐留して
>戦争行為は一切してないわけだからねぇ。

援助活動よりも戦争行為のほうが
兵站上の準備、兵士のケアが少なくて済む、なんて思ってんのかな?w

>今度は国連批判?

おいおい、批判しているのは国連ではなく、
国連を過信しているお前の安直な考え方。
現実に存在しない武力行使型国連軍を
どうやったらアテにできるのか答えてくれないかなー。

>なら常任理事国なんか入ってもしょうがないね。

話のスリカエ乙。

>湾岸戦争はクウエートを助ける為。

何のためにクウェイトを助けるのかについては見て見ぬふりですか?

>イラク戦争はアメリカのテロリストの
>脅威を取り除く為(厳密に言うと国際社会全般だがアメリカはそうは
>主張してなかったよな?)

イラク戦争なんてほぼ米英合同軍であって
多国籍軍なんかでは全然ないけどー?

したがって、
多国籍軍が日本の国益のために駆け付けてくれるなどという
楽観論の証左にはまったくなりませーん。

602 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:50:24 ID:4xpqjxdD
満州事変で中国(中華民国)は国際連盟に提訴し事態解決を図ったけど
結果はご存知のとおり。
で、今度は日本が侵略されたら国際連合に訴えて多国籍軍を出してもらうとw

603 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 21:57:19 ID:PKah9Dth
三島の檄?
>五・五・三の不平等条約
とか言ってる段階でまともに軍事について語れるレベルじゃない。
ましてや、
>抗議して腹を切るジェネラル一人自衛隊からは出なかった。
など、当時日本を救った海軍軍縮条約を命懸けで成立させた加藤大将らへの
侮辱以外の何物でもない。その延長で「義」だの「魂」など語って欲しくも無い。
死を持って訴えようと、その内容がお粗末では問題にならない。
死と言う同情を買う手段に訴えた時点で、卑怯ですらある。
彼は勝手に憤慨し、勝手に絶望し、勝手に死んだのだ。
観念論に酔った「文学青年」のたわごとでしかない。

あなたは彼に心酔しているようだが、私の様に見ているものもいるのだ。

604 :鳥坂:2005/06/22(水) 21:59:02 ID:pN22Gnot
>>570
>日英同盟
 うーん。アレを「有事の際の味方作り」の成功例として言えるかどうか。
 確かに、強力な味方ではあった。石炭と情報と軍艦は英国から貰った/買ったもんだし。

 ただ、議論に上がっている「有事の際の味方作り」と言うのは、共にくつわを並べて戦場に立てる戦友と言う意味で解釈した。
 その場合、日本が主導権を握った多国籍軍の編成の機会は、シベリア出兵と上海事変があったが、どっちも成功とは言い難い結果になってる。

605 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 22:00:17 ID:hc+nog3w
>>600 鳥坂センパイ

議論の前提の俺の自主防衛の考え方、これ。

まず「自主防衛」は「自国主体防衛」ね。つまり、日米同盟は利用する所は利用する。
あと、シーレーンその他で問題なのは、陸路はそれぞれの国に任せるしかなく、
海路といっても本当に防衛の必要or危機があるのは台湾海峡のみです。他に日本に
万が一の海上封鎖を企んでくる国は無いと思う。いや、チャーチルのように
「全ての敵は仮想敵国である」とするなら、海上自衛隊に空母を配備すればいい。
コストは知れています。後はお決まりの偵察衛星増加、諜報機関、最低限連続飛行出来る
為の空中補給機、それ自体が可能な戦闘機の保有。憲法改正は必須です。
核武装は現在主張する気はないです。小林とはそこは違う。ハードルが高すぎる。
核武装のメリット<<<<核武装のデメリットでしかないのです。

で、俺が憲法やら空母やら書いたのは「台湾」防衛が念頭にあるのですよ。
これはでも書かないといけないことでしたね。んで、国連決議が出た場合
集団的自衛権行使は必要と考えるので、憲法改正。実際は今も集団的
自衛権はあるんだけれど、細かい規定を作るべきだと思うし、俺は基本的には
外国の土地を日本軍(自衛隊)が踏まないほうがいいと思う。PKOは別だけど。
どうしてもの場合は参加すべき。民主党の提案も悪くないと思っている。
自主防衛に関してはこういうこと。アメリカ軍の力はまだまだ利用します。

「WW2の教訓でエネルギー封鎖されれば即死活問題になると言う事なんだろうけど
そのために日米同盟を利用しようと言う事だからな。で、じわじわ海軍能力を
上げて行くと。」

ここまでで一旦議論は終わります。訳の分からない前提が出されたおかげで
粘着君たちがいっぱい湧いてきたし、千念氏の忠告に従います。ではでは。

606 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 22:04:50 ID:3KJkmHqb
>高度経済成長を誇れないのでしょうかね?

60年代の商社マンについて書かれた本を読むと
悲惨な話や武勇談がゴロゴロ転がってるんだよな。
彼らは「富を海外から引っ張ってきて、
焼け野原の日本を豊かにするために」必死でやっていた。

特攻隊を賛美するするのもいいが
彼らにももっと眼を向けてもらいたいもんだよ、まったく。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 22:07:35 ID:3KJkmHqb
>>605
>海路といっても本当に防衛の必要or危機があるのは台湾海峡のみです。

結局、人の話を聞かない奴なんだな、こいつは。

で、都合の悪い話を全部「粘着」で片付けてりゃ、
世話ないぜ、まったく。

608 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 22:18:32 ID:wio5wjHF
>>606
問題は丁度そのころ【日本を根腐れ】させた連中の若かりし頃とリンクする罠。
全共闘・日本赤軍・浅間山荘等等・・・


609 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 22:20:38 ID:YAtXK66q
>>608
>全共闘・日本赤軍・浅間山荘等等・・・

そんなのに夢中になってたのは、それこそ一部の人間だけじゃないですか。


610 :鳥坂:2005/06/22(水) 22:55:55 ID:pN22Gnot
>>605
 まずは、貴方が今の自衛隊のあり方を肯定しているのか、否定しているのか、分からなくなったんだが、まあいい。
 後者と考えてレスをする。
>「自主防衛」は「自国主体防衛」ね
>俺は基本的には外国の土地を日本軍(自衛隊)が踏まないほうがいいと思う。
 誰も好き好んでカネのかかる外征なんざせんわ。関東軍じゃあるまいし。
 でだ、日本にとっての重要資源地帯でゴタゴタが起きたら「お願い、ボクの為に戦って」とアメリカ頼みなのか?
 「国益を守る」と言う国家意志と自衛隊能力の限界を勘案しての小規模派兵も行わないのか?
 いったいどこが「自国」の「主体」な「防衛」なんだ?
>つまり、日米同盟は利用する所は利用する。
 それを「虫が良い」と言うんだ。
>コストは知れています
 うぉーい。どんな空母なのか知らないが、納得する数字をキボン。
>「台湾」防衛が念頭にあるのですよ。
 いったい何の為の「2+2」シフトなんだ?
 今から建造を始めても使い物になるのがおよそ十年後になる日の丸空母より、今すぐに前方展開可能な米空母四隻の方が遙かに頼りになるぞ。
 中国に甘いと言われた"あの"クリントンだって、台湾危機の際には速攻で空母を展開したというのに、何の不安がある。

 と言うカネ、今の自衛隊や自衛隊が思い描く将来像(防衛大綱)とアンマ変わらないんだけどさ(空母と諜報機関以外)。
 じゃあ今まで親米路線に噛み付いていたのは何ナノサ? だぞ。
 まさかと思うが、もしかして、「有事の際に米軍指揮下に入るのが気にいらねぇ!」とか言う感情論が理由じゃないだろうな?

>じわじわ海軍能力を上げて行くと
 で、その海軍能力を何に使うんだ?(海軍能力とはまた微妙な表現使うね)
 今でも世界二位の海軍力で、上を見れば三〇ゲーム差でアメリカ、近隣で下を見れば一〇ゲーム差(もっとあるか)で中韓なんだが。

611 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:07:16 ID:wio5wjHF
>>609
その一部の人間が痛い事に報道機関に浸透し、現在の状況がある訳だが。
困った事に、ね。


612 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:08:36 ID:YAtXK66q
>>611
本気で信じてるの? そんなヨタ。


613 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:11:30 ID:g7SFO7nT
『 荒川区小坂英二議員、朝鮮学校の校長から「ただでは済まない」と脅迫される 』
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25819721.html
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25738930.html



614 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:16:53 ID:dU/lWREW
     .┌━┐    ┌━┐
      ┃┌╋──╋┐┃
      └╋┘    └╋┘
        ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
    ●━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
    └━┷┴━━╂┘        └╋━┘
同じスレにはコピペ ┌╋┐        ┌╋┐
できるけど、違う  ┃└╋╋━━╋╋┘┃
スレにはコピペでき ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
ない不思議コピペ ┃  ┃┃    ┃┃  ┃
           └━┘┘   └└━┘

615 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/22(水) 23:35:51 ID:hc+nog3w
>>610
今の自衛隊の命令系統は書かれてる通り。
>「有事の際に米軍指揮下に入るのが気にいらねぇ!」
これが 独 立 国 か?ということです。これに尽きる。
小規模でも大規模でもいいけど自衛と言うロジックが
国際社会に容認されるならば出します。当たり前。
問題は未だに中韓はともかく東南アジアでも日本は
信頼されてない部分もあるということ(華僑の影響もあるけど)
スマトラ沖地震でタイに自衛隊派遣するの断られたりね。
だから海外派兵は慎重にすべきなのです。
>それを「虫が良い」と言うんだ。
かつての日本は在日米軍を「番犬様」と言い放ってたりします。
国会答弁だったかな。名前忘れました。こんなもんでいいのよ。
土地ただで貸して思いやり予算出してたっかいたっかいイージス艦やら
MDシステム購入してやってんだ。ここの吉野家LOVE氏の立ててるスレ見れば
MDシステムにも問題点があるのがわかる。まぁ購入自体はメリットもあるから
いいけどね。空母なんかイージス艦買うより安くつく。
台湾に関しては、日本も主体的に何かしてあげたい、かつて同胞として
戦ってくれた台湾本省人へのせめてものお礼です。感情論ですが。
海軍能力を何に使うかも同じ。台湾vs中国に参戦する為です。
後は全ての国は〜の意味での保険。
親米路線が問題なのは軍事に於いては日米安保妄信もあるが、何よりも
情報分野が弱くていけないということ。作戦において情報は命です。
こいつをアメリカに頼っているのはまずい。キンタマ捕まれてるようなもの。
当然在日米軍基地も同じ事。邪魔。まして沖縄は・・もう言わなくてもいいでしょ。

鳥坂センパイ、俺のレスに返レス付けてくれるのは嬉しいけれど
ちょっと議論したいベクトルも違うし、気持ちを落ち着けたいので
一旦ここまででお願いします。ベクトルを変えたいので。

616 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:37:59 ID:XNkQpGwf
>訳の分からない前提が出されたおかげで 粘着君たちがいっぱい湧いてきたし、
訳の分からん前提を出して、粘着したのはあんたでしょw
で、このスレであんたに味方していたのは千念氏のみ。
その千念氏でさえ鳥坂センパイを敵に回すという愚は犯さなかったけどね。

孤軍奮闘ご苦労さんw
ちゃ〜んと本を読み直してからマタ来てね〜w

617 :鳥坂:2005/06/22(水) 23:46:17 ID:pN22Gnot
>>615
>これが 独 立 国 か?ということです。これに尽きる。
>空母なんかイージス艦買うより安くつく。
>当然在日米軍基地も同じ事。邪魔。
・・・・・・・・・
 君が軍事的整合性よりも感情を優先する事だけは分かった。
 でもソレ、ある意味、辻ーン以下だぞ(一応、彼には彼なりの「勝利の方程式」があった)。
 で、
>ベクトルを変えたいので。
 と言うなら、君がネタを振るのが礼儀だろ。

618 :名無しかましてよかですか?:2005/06/22(水) 23:47:28 ID:XNkQpGwf
>「有事の際に米軍指揮下に入るのが気にいらねぇ!」
>これが 独 立 国 か?ということです。これに尽きる。
WW2中「あの」英国でさえ、米陸軍のアイゼンハワーを連合軍最高司令官に据えてましたけど〜。
なるほど〜、大英帝国は独立国じゃないんだ〜w

619 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 00:01:56 ID:NsjgY46y
多国籍軍だと英国軍部隊がフランスの指揮権下に入ったりもしたそうですが。

620 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/23(木) 00:13:24 ID:nUrJ2YZb
>>617
>と言うなら、君がネタを振るのが礼儀だろ。

気付いて欲しいのですが。もう鳥坂センパイとは
何も議論する気はないんですよ。「自主独立の是非」ではなく
千念氏及び参加してくださる人がいるなら「保守すべき価値は何か」を
論じたいのですよ。自主独立論など論じても無駄と言うのがよくわかったから。
鳥坂センパイは「生命と財産の安全が守られれば良い」の価値観の人なので
何も論じる事は無い。それだけです。目の仇にしたいのか目をかけてくれてるのか
わかりかねますが、とりあえず一通り議論は終わったでしょうしね。


621 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 00:36:02 ID:ppNr1jBH
佐藤大輔の「征途」に
「今更催涙ガスの匂いも嗅いだ事のないような奴はいらない」
というセリフがありましたな。

622 :千念:2005/06/23(木) 02:02:01 ID:ZvGltcO3
>>586
一人一察氏

>本当は貴方のように尊敬に足るお方と議論させていただきたいのです。

いえいえ、小生は一応礼儀を守ろうと努めているだけで、あまり買い
被られても困ります。そろそろ同世代は定年退職だというのに、まだ
小学生がいて、この先10数年は現役で頑張らねばならない出遅れじじい
ですからね。

 ともあれ、私見としては、なかなかの奮戦ぶりだったと思いますが、
不特定多数に論戦を挑むというのは、そうそううまくいかないのでは
ないかと思うし、得るところも少ないと思う。

 反論が先に立っては拙い。相手が、凹まそうとするだけの相手では
無い場合にも、相手の良さを引き出せずに終わったら勿体ないではない
ですか。

 せっかくのお申し出ですから、仕事に余裕ができた時点で、ゆっくり
したペースで議論を致しましょう。

623 :千念:2005/06/23(木) 02:06:59 ID:ZvGltcO3
>>616

敵に回すとかそういうのではないのですよ。無論、鳥坂氏との最初の遭遇
の時のように、こちらから不用意に突っかかったりする愚は犯しませんが。

 「戦争論」スレで、徹夜の議論をして、明け方感謝しあって分かれた。

 今でも、主張は相違するところが多々あるから、論敵と言えば論敵です。
しかし、一般的な話に敷衍しても、強い敵ほど信頼に値する存在だったり
するわけで、自分サイドの主張、観点が常に絶対正しいなどとは思わない
し、それを生業にしたりそれを期待されたりしているわけではないから、
いつでも議論の相手から学ぶ用意があるし、この意味で、鳥坂氏には、
これからもお互いにレスを付けあう関係でいていただきたいと思って
いる。

 無論、この前提には、相手の人間性(誠実さ)に見極めがつくという
ことがあります。

 ホットな遭遇をして、知己を得る、これは望外の喜びだと前にも書いた
ことがあります。でも、これは煽り言葉を使いながらの議論ではあり得な
いことかも知れない。

 小生は、「論より証拠」ならぬ、「論より人間」です。その意味でも
コテハンのほうが有り難い。


624 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 02:28:49 ID:Ij+GUNPP
>>620
自分でブログでもつくって、ここにはもうこないでくれ

625 :千念:2005/06/23(木) 04:18:36 ID:ZvGltcO3
>>622自己レス(補足)

 名無し民兵@中村氏へのレスの中で言及した「落花は枝に還らずとも」
は、実は貴君にリフレッシュするために読んで欲しかった本だったりしま
す。

 小林秀雄を始め、三島や、江藤淳などの論説を読み込んでいる人には
物足りないかも知れないが、歴史小説も(司馬遼太郎もその好例ですが)
なかなか捨てたものではないと思います。

 小生もこのところ仕事に響きそうになって来たので、お互いゆっくり休ん
で、一息入れてから論じましょう。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 05:08:46 ID:PczswFUG
http://diary11.cgiboy.com/0/rumitan/
読んでw( ̄Д ̄;)w!!

627 :愛国拉致兵士と英霊という犯罪者:2005/06/23(木) 17:50:09 ID:p46+WYJv
>http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
>http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
>太平洋戦争は日米という卑しいアジア侵略強盗同士が奴隷自国民を駆り立てた殺戮戦であった。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
>英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
>靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者であり共犯者であるという事実は紛れもないことである。
>麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
>上九一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
>当前のことだ。
>拉致被害者を葬った金正日天皇北朝鮮軍需利権一派の愛国兵士たちが拉致被害者家族の怒りから逃れる事など出来ないように、
>靖国の英霊たちもアジアの無辜の家族を殺した犯罪者であり共犯者である事実から逃れる事は出来ない。
>数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
>オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々戦後生まれ日本国民の義務である。
>オウム帝国と日本帝国或いは北朝鮮の愛国兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
>アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
>靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
>日本人1697人を虐殺亡霊復活!特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)たちの平成2005。
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html


628 :千念:2005/06/23(木) 18:06:21 ID:ZvGltcO3
 気になってあまり仕事も捗らなかったのなら、実質的な助太刀をすべき
だったのかなー。この見捨てられたような状況を見ると。

 心が通じてきた、心優しき名無し民兵@中村氏も、「ネット上の論戦で、
心がささくれ立ってしまった人にも」ときちんと断って書いたから誤解され
てはいないと思うのだが、失敬と受け取られかねないことをしたような気も
するし。

 ままならないなー。論客の揃った良スレが見つかって喜んでいたのだが、
「戦争論」スレの最後と同じようなことになるのかなー。

 理性から倫理が導き出せるのか、なぜ伝統を大事にしたいのか辺りについ
ても、折を見て論じたいと思っていたのだがなー。なるようにしかならないなー。

629 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 18:32:13 ID:XybUjJqd
>>628
残念ながら自らの中に不壊の正解を持つ人とは議論はできませぬ。

630 :千念:2005/06/23(木) 19:07:59 ID:ZvGltcO3
>>629

「不壊の正解」? 宗教的信念ということかな?

631 :名無しかましてよかですか?:2005/06/23(木) 19:30:47 ID:+hCNqPVE
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/5453/Violin/vioindex.html

632 :千念:2005/06/23(木) 22:15:10 ID:ZvGltcO3
>>629

ある種の悟り(自己を存在させているものは自己ではない)は、持って
いるけれどねー。問答無用だなー。

 息子が急に熱を出したりするところを見ると、仕事に集中しろということ
だな。お国のためにも、まずは仕事。

 彼も今度の経験を生かしてくれればよしとしよう。他者のために生き抜く
愛国者になってくれることを祈っている(>>622の約束を反故にしてゴメン
ナ)。三島より小林秀雄をしっかり読んでくれればいいがなー。

 鳥坂氏。あの明け方の和みの後、いろいろあったから、正直言って、果た
してどこまで貴兄を理解している(単なる政治的主張以外)か確信が持てな
くなって来ているところはあるのだが、いろいろご教示いただきありがと
う。もっとディープな話もして見たかったが。

 茶々や罵倒をこらえてくれたROM諸兄も感謝する。では。


633 :千念:2005/06/23(木) 22:17:35 ID:ZvGltcO3
>>632自己レス(最後までコレだ!クソ)

>茶々や罵倒をこらえてくれたROM諸兄も感謝する。では。

 茶々や罵倒をこらえてくれたROM諸兄にも感謝する。では。

634 :鳥坂:2005/06/23(木) 23:19:58 ID:6dN1mbtG
>>千念氏
>正直言って、果たしてどこまで貴兄を理解しているか
 ネットのダベリで、ヒトの深淵までは見えませんよ。
 どんな仮面だって被れるんですから。
 やっぱ、目と目を合わせて話さないと。
 あのコテコテ反共のレーガンだって、ゴルビーと逢ってみたら「イイ奴じゃん!」と分かってソレまでの対ソ言動がガラッと変わったぐらいですから。

 まぁ、ここら辺がネットの限界でしょう。
 マターリ逝きましょうや。

635 :名無し民兵@中村:2005/06/24(金) 13:54:15 ID:7CtWh5TR
うむ、マターリマターリ

636 :名無しかましてよかですか?:2005/06/24(金) 21:12:22 ID:mKGZ4r5J
賢明なる此処の住人にはそんな馬鹿はいないと思うけど、
今だに台湾を親日国だと信じてる奴が世間にはゴマンと居て困ったもんだ。
まぁ最近は、
台湾が極東三馬鹿と変わらない反日国だという事が分かる様な事件続発で、
さすがに目が覚めて来ているだろうがな。

637 :名無しかましてよかですか?:2005/06/25(土) 00:52:24 ID:D1+k92GN
>>636
それ言ったら日本は反米国家かw

638 :名無しかましてよかですか?:2005/06/25(土) 03:21:27 ID:+xw1FZUi
単に利権の衝突なら別にかまわんよ
中韓みたいに感情論の反日でなければ

639 :名無しかましてよかですか?:2005/06/25(土) 05:14:49 ID:aJViAZFr
台湾には元来感情的反日論が根強く存在する。
親日の人でも「反共」という思想的なものから仕方なくという面がある。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/06/25(土) 05:17:50 ID:aJViAZFr
日本の周辺は全て仮想敵国だと考えて差し支えあるまい。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/06/25(土) 22:56:10 ID:HAODNabs
>>640
第二次大戦前みたいだ。

642 :名無しかましてよかですか?:2005/06/26(日) 02:52:01 ID:ilHTIsAK
でも隣接する国家同士はたいてい仲悪いっしょ。
領土問題とかで。

643 :名無しかましてよかですか?:2005/06/26(日) 14:48:41 ID:yi/N9xaU
>>640
ちょっと利害がぶつかるぐらいで仮想敵国か、凄いなw


644 :名無しかましてよかですか?:2005/06/27(月) 08:03:23 ID:aUCdyODe
アメリカとカナダくらいの関係ならね・・・
基本的に隣国は油断出来ないよ。
仮想敵国と考えるぐらいが丁度良い。

645 :名無しかましてよかですか?:2005/06/27(月) 08:04:59 ID:aUCdyODe
遠交近攻が兵法の基本だしな。

646 :名無しかましてよかですか?:2005/06/27(月) 08:08:26 ID:aUCdyODe
残念ながら、将来日本と絶対交戦しないという保証の出来る国は、隣国には無いよ。
どの国も日本と戦争になる可能性を抱えている。

647 :名無しかましてよかですか?:2005/06/28(火) 11:30:07 ID:Gb8F9In0
        〃───、                 
       / _____)                 
       / /´ (_  _)ヽ                  
.      ||-○-○-|                  
      |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
      |ヽ   θ  ノ< 小林よしのりもちんちんシュッ!シュッ!シュッ!
.       ヽ|\_/  \_______     
      /    ( ,人)                            
      (   ゚  ゚|  |
      \ \__, |  ⊂llll ゴーマニズム シュッ! シュッ! シュッ!
        \_つ ⊂llll  鬼畜米英を粉砕せよ!
        (  ノ  ノ    台湾マンセー シュッ! シュッ! シュッ!
        | (__人_) \  シュッ! シュッ! シュビデゥビドゥ〜〜
        |   |   \ ヽ
        |  )    |   )

648 :名無しかましてよかですか?:2005/06/28(火) 18:44:47 ID:V/YFlmYd
ポチとブサヨが共闘するとは。世も末だねぇw


649 :名無しかましてよかですか?:2005/06/28(火) 21:58:25 ID:if8C4QW2
ポチとブサヨと政治思想に口を出す資格の無い
臆病かつ思考停止の卑怯者の現実主義者が跋扈するクソスレはここw

650 :鳥坂:2005/06/28(火) 23:09:51 ID:IF+vlmaq
>臆病
>卑怯者
>現実主義者
 パワーゲームじゃ「褒め言葉」だな(w

651 :名無しかましてよかですか?:2005/06/28(火) 23:50:27 ID:if8C4QW2
>>650
パワーゲームとかアニヲタがキモイから二度と言わないで下さい(プゲラw

652 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 00:05:27 ID:4TiyVTRj
「パワーゲーム」がどうアニメと関係するのか見当もつかない(w

653 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 00:55:54 ID:KQnKvYZ/
>>652 ここの軍事スレ

524 :鳥坂 [sage] :2005/06/23(木) 23:57:02 ID:6dN1mbtG
>>523
>あ〜るMA
 コイツの事か↓
         _ , -――-  、 
      /  ハ        \ 
     /    |  |          ヽ 
    |    | ⌒ |         | 
    |    |, - 、 |.        | 
    |   /___.V          |   やぁ、おはやう。
     | _∧ ・ /|         レ  ラムちゃんに好かれているんだな。
      (_| `- ' ハ       /  
        |     ` \,ヘ,ヘヘレ 
       \  ⊂⊃  / 
        -|\_ _/|- 
         \_Τ_/ 
             ○ 
 こんな大メシ食らいのカラクリ三等兵なんぞいらん!
 大学時代に、OVAの飯田線旅行を実際にやってみたというのはココだけの話だ。
 AAカキコ失礼。

こんなメガキモスな香具師が防衛とか軍事とか一人前に語ってるんだからw


654 :鳥坂:2005/06/29(水) 01:19:51 ID:Stmqvrps
>>653
>一人前に
 いやぁまだまだ。(^^;)
 軍板のゆうか氏や緑装薬氏、海の人氏等のコテハン諸氏に比べれば半人前、クチバシの黄色い初年兵ですよ。
 日々勉強中です。はい。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 01:42:22 ID:FymUWG4K
>>649
その程度の戯言しかいえない理想主義者よりはマシだと思うけどなw

656 :名無し民兵@中村:2005/06/29(水) 02:51:24 ID:hZU01Pqx
>>654
個人的には眠い人最強説。



657 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 06:06:48 ID:DHAy0G8U
究極超人あ〜るが実録漫画であることは意外と知られていない。

658 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 06:29:28 ID:a9EaTDse
軍人や現実主義者がサブカル好きなのは良い事だ
戦史を紐解けば、野球を知らないばかりに味方に拘束された将軍もいるのだからな

659 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 13:48:46 ID:/wpF/BYA
>>653
ヤンマガで十週打つきり二度食らった漫画家が「戦争論」や「台湾論」「沖縄論」
とかを発売するよりはかなりマシだと思うけどw

660 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 16:48:55 ID:Lqoqy83K
>>655
理想主義者w

いつまで現実主義と理想主義と対立させてんだ、この国際政治バカw

661 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 16:55:38 ID:Ha0Wnok5
レッテル張りで罵倒しあっても、無意味だと思います。

662 :名無しかましてよかですか?:2005/06/29(水) 22:32:26 ID:4TiyVTRj
「罵倒しあって」いるようには見えませんよ?

649とか660とか、必死で罵倒している人はいますけど。

663 :名無しかましてよかですか?:2005/06/30(木) 05:42:18 ID:tdePBa6t
647は罵倒以下の中傷ですな。あれれ?都合の悪い事はスルーですかな?

664 :今こそ歴史にIFを!:2005/06/30(木) 13:28:46 ID:P/88b+ey
戦時の武士道
平時の武士道

 平時の武士道が支配階級に求められる、倫理、精神と行動との規範だとする。
騎士道、ジェントルマン、ノーブレス・オブリージュと同様の。
ところで、民主制においては、人民自身が支配階級である。
なれば、人民皆に平時の武士道をインストールする必要があるのではないか。
その国民教育において。

と、問題提起してみる。

(千念氏、私はこのスレッド初書き込みです。)

665 :今こそ歴史にIFを!:2005/06/30(木) 13:29:52 ID:P/88b+ey
なんか、IDがカコイイ

666 :名無しかましてよかですか?:2005/06/30(木) 13:47:04 ID:OmlNfWWq
>>662-663

どっちもやめてください、と言っています。
実りのない行為です。


667 :名無しかましてよかですか?:2005/06/30(木) 22:38:29 ID:dwkIej8M
647はただの荒らしでしょうに。

668 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/06/30(木) 23:06:14 ID:gmod8/5m
>>664
維新後四民平等になって国民皆兵隊となり、自由民権運動等を経て
戦後国民全員(20以上)に参政権が与えれらたのですが、
どうも大多数の国民は「国政(すなわち、内政から外交まで含む)」に
参加するという意味がまだ良く分かってないようです。そもそも
ほんの150年前までは国民の8割が農民で、田畑を耕す生活をしていたわけで、
国家とか世界という枠組みで考える(明治の元老達はなし得ていた)とか
無理なのでしょうね。そのインストールの方法には啓蒙(教育)しかないでしょうね。
かつての青年たちは岩波文庫など必死に読み漁ったものですが、今や岩波など
誰も読まないでしょう。読書が視野を広げる一つの鍵なのですけどね・・。

669 :一人一察 ◆Tpz51XotE6 :2005/07/01(金) 00:54:53 ID:QnIUCAyi
と、思ったらこれだ 軍事板ってゴミ箱みたいだな

今こそ歴史にIFを!クンの陰口転載

 一人一察氏の中の人は、はじめ私は黒鳩金氏かと思いましたが、ちょっと違うみたいですね。
エセピー駆除係氏なのかな? エセピー駆除係氏は、最初は冷静、沈着、礼儀もわきまえている。
ですが、彼が、サヨクやポチ認定しちゃう者が現れると、議論を煽り口調で挑んで、で、論戦の立場が悪くなると、
口調がどんどん薄汚くなり、ついにはファビョっちゃう。、
そしてそして、最終的には発作のようなものが起きてしまう。この人、大丈夫か知らん、と真面目に思っちゃう。
専門医に見てもらった方がよくないですか、と。ふつう、2ちゃんでの議論にそれほどまで実存をかけないですよ、他の人は。
ちょっと、依存っぽくないですか、と。

いつから日本人の美徳に陰口をコソコソ言う等と言うものが加わったのだ?
民兵中村も四島兵も鳥坂もコソコソ隔離スレで陰口ばっか言って・・・
もっともゴー板の常連なんかこの程度と知ってるからとっくに俺は
別板で実りある議論してるけどね。政治板にはウヨサヨを超越して
きっちり安倍晋三も岡田克也も批判できる真の愛国者がいっぱいいるからね。
お前らレベルでは永遠にそこに到達する事は出来ないけどね。


670 :名無しかましてよかですか?:2005/07/01(金) 01:06:28 ID:lehRmW1G
>>669
>別板で実りある議論してるけどね。

うん、帰ってこなくていいよ。さよなら。

671 :鳥坂:2005/07/01(金) 02:34:19 ID:lqA29g1l
>>664 IF氏、おひさ〜♪
 このスレの上の方でも書いたけど、武士道やジェントルマンという一種特権階級の価値観やら倫理観を国民教育の基幹とするのは無茶ですよ。
>人民皆に平時の武士道をインストールする
 ソレやると、本田のオヤジも盛田も、田中角栄もホリエモンも生まれてこないですよ。
 何せその根幹は「現状に満足し、境遇を受け入れろ」なんですから。
 親父が殿様の尿瓶を磨く役なら、子供もその役。文句言わずに尿瓶を毎日磨き続けろ、です。
 現状維持・上意下達・前例推奨が「善」、改善も革新も改革も全て「悪」です。
 江戸武士道がソンナに素晴らしいモノだったらですね。
 ペリー来航以後の流血騒ぎなんか一度も起きずに穏便なまま、最適解を導き出しながら日本は開国して近代化したでしょう。
 倒幕や維新に邁進した武士達は、どっちかと言えば「江戸武士道の異端者たち」であり少数派ですよ。

 子供の可能性未来を狭めるような倫理教育は御免です。
 自分はむしろ、栄枯盛衰・盛者必衰・弱肉強食・下克上何でも有りの競争社会になって欲しいです。
 そう言う社会で必要なのは、強力なリーダーシップと強烈な自己表現、常に自分を鏡で見る客観性、優れたバランス感覚、そしてプロフェッショナリズムだと思っています。

>>669
 なに荒れているんだか。コテハンなんて叩かれてナンボでしょ。
 それに、当人の居ないところで陰口叩くのは、古今東西問わない人間社会の性ですがな。
>真の愛国者
 なんじゃそりゃ?
>お前らレベルでは永遠にそこに到達する事は出来ないけどね。
 どのレベル何だか知らないけど、アマチュアレベルでイイよ。
 別にコレでメシ食うつもりもないんだから。
 こう言うハナシに目くじら立てるのは、大学時代に卒業したからね。

672 :名無し民兵@中村:2005/07/01(金) 02:37:31 ID:ccUzChhm
>>669
自分は別に「日本人の美徳」っつーもんなぞ追求してないですからな。
むしろそれに懐疑的な立場なわけで。


673 :名無しかましてよかですか?:2005/07/01(金) 07:31:00 ID:JNG3STwW
まさに今こそ歴史にIFを!の指摘通りの反応をしているのぅ…>一人一察

674 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 10:23:07 ID:Xo5VUAD+
>>671の鳥坂氏へ
>何せその根幹は「現状に満足し、境遇を受け入れろ」なんですから。
>親父が殿様の尿瓶を磨く役なら、子供もその役。文句言わずに尿瓶を毎日磨き続けろ、です。
>現状維持・上意下達・前例推奨が「善」、改善も革新も改革も全て「悪」です。

 なるほど、

「分をわきまえ、分に生き、分に死ね。そして子孫はただただ、分を相続せよ。」

という事ですね。
ゆえに永遠の停滞たる、いわば「まったり」とした、江戸250年の天下泰平が持続可能だった、と。

 武士道・専門家の皆さんに武士道・素人の私がおたずねさせていただきたい事があります。
テーマは「切腹」についてなのですが、詳しくは後ほど、今夜にでも。

675 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 10:23:46 ID:Xo5VUAD+
中村氏、お久しぶりです。(笑)

676 :名無しかましてよかですか?:2005/07/01(金) 10:51:21 ID:kMEzz9Il
「幕府」や「藩」は、軍事体制のまま平時になったようなもので、役目がある者でも勤務は週に2.3日、役目が無いものもいる。
組織を運用する為に必要な人員に数倍の人間を養う必要があったわけで、現状維持に必死だったのもわかるような。


677 :名無しかましてよかですか?:2005/07/01(金) 14:23:59 ID:Sh5oFMzq
「というわけで、民主主義には二度万歳をしよう。一度目は多様性を許
すからであり、二度目は批判を許すからである。ただし、二度で十分」
                          
                         byフォースター

∩(・ω・)∩ ばんじゃーい
∩(・ω・)∩ ばんじゃーい


678 : ◆1cxA4N09EQ :2005/07/01(金) 22:33:46 ID:UWwjwVnq
 学の無い人程、他人を愚民呼ばわりして頭がいいふりを
装い私が啓蒙するんだとタカをくくる。 そういった政治思想
における選民思想は宗教の選民思想と何ら変わらない。
世界で一番腹黒い人間の言葉らしいです(´ー`)y─┛~~
自分はエリートで選ばれた戦士と信じて社会共産主義革命を
起こそうとした社会共産主義者。 そしてアメリカに追従する国民
を愚民呼ばわりした小林よしのり。 このスレにおいては誰かねぇ( ^∀^)y─┛~~

679 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 23:53:31 ID:Xo5VUAD+
切腹についてのイチ考察

 その前に用語の説明
権力=強制力。 義務、命令を強制する力
義務=Aをなさねばならない、Bをなしてはならない 権利⇔義務
命令=Aをしろ、Bをするな
権限=権力の及ぶ範囲。 転じて、及ぶ範囲が限定されている権力
権利=Aをしてもよい、Aをしなくてもよい
自由=@とらわれの無い状態
    A選択の自由。 Aをしてもよい、Bをしてもよい、Cをしておよい、しなくても良い


680 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 23:53:52 ID:Xo5VUAD+
 武士とは、現在で言えば、軍人けん官僚けん政治家、である。

 武士は帯刀を許された。
その刀、日本刀とは、人斬り包丁である。
その人斬り包丁のヤイバは、他者に向かうばかりではない。自己にも向かう。切腹である。
日本刀、そのヤイバが他者に向かう時、それは力、権力、権限、の象徴となり、
日本刀、そのヤイバが自己に向かう時、切腹、すなわち責任の象徴となる。

つまりは、

『日本刀、それは、力と責任、権力と責任、権限と責任、その一体不可分性の象徴である。』

権限を持つ物が責任を負う。権限者=責任者、その象徴である。

 権限を持つ物は、3つの責任をオ負う。
@作為責任=為してはならない事を為した際の、結果責任
A不作為責任=為さねばならなかった事を為さなかった際の、結果責任
B説明責任=アカウンタビリティ、権限の行使、不行使に関する説明をする責任

 帯刀と切腹、それは、封建社会(=上下社会)の封建道徳(=上下道徳)の中の、作法である。
しかしそれは、権限と責任とを象徴する。
 個人主義と自由主義、すなわち個人の自由が何よりも尊重される近代市民社会(=水平社会)。
その市民社会に求められる市民道徳(=水平道徳)。
その核は、自己決定と自己責任の原則である。
選択の自由の中での、自己決定と自己責任、権限と責任、その一体不可分性。
近代市民社会に求められる市民道徳を、帯刀と切腹は、近代以前の時代に先取りしていたのでは無いか。

681 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 23:54:08 ID:Xo5VUAD+
追記

 私は、昭和天皇裕仁の戦争責任を確信する者である。
大日本帝国憲法は、天皇が有する天皇大権の中に統帥権限を組み入れた。
権限が天皇にあるのならば、責任も天皇にある。そうでなければ権限を有する者の、底なし沼的なモラル・ハザードを不可避的に生む。
しかし、大日本帝国憲法は、責任は国務各大臣が負うと記している。なんという欠陥憲法。
昭和27年4月28日、サンフランシスコ講和条約が発効し日本国が独立を回復したその日、私は昭和天皇裕仁に、
天皇家に伝わる三種の神器の内の、草薙剣(くさなぎのつるぎ)をその腹に突き立て、自決して欲しかった。
しかし昭和天皇裕仁は生きながらえた。
彼はまさしく、戦後日本国の象徴である。この日本国の、権限と責任、自己決定と自己責任、その曖昧さの象徴となった。


682 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/01(金) 23:57:09 ID:Xo5VUAD+
>>671の鳥坂氏への>>674の私のレスに付け足し

@分に生まれ、分に生き、分に死す

子孫は分のみを相続

A分に生まれ、分に生き、分に死す

子孫は分のみを相続

@にもどる

まさに、持続可能だ。分のリ・インカネーション(苦笑)

683 :名無し民兵@中村:2005/07/01(金) 23:57:25 ID:vLfXLDcK
切腹に関して云えば、
「切腹 ―日本人の責任の取り方―」 光文社新書
に詳しいかと。
うろ覚えですが、切腹とはある意味
「武士らしい死に方を許されたカタチ」らしいですね。
それに反するのが斬首とかのようで。

要するに武士として死ねるか、死ねないかの違いというか。

684 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 00:03:18 ID:4Pk6vV2P
>>677
>「というわけで、民主主義には二度万歳をしよう。一度目は多様性を許
>すからであり、二度目は批判を許すからである。ただし、二度で十分」

 さらに、我々自身の行方、我々自身のルールを、我々自身で決められるからであり、
さらには、その決定は、流血を手段とするのではなく、話し合いを手段とするからである。

∩(・ω・)∩ ばんじゃーい
∩(・ω・)∩ ばんじゃーい
∩(・ω・)∩ ばんじゃーい
∩(・ω・)∩ ばんじゃーい

685 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 00:08:37 ID:PyxG8zcP
>678
学云々は置いといて、共産主義に関していえば、そういう時代だったというしかないです罠。
社会的矛盾が大きい地域では、それなりに説得力があったわけで、生活水準が上がれば説得力が無くなるわけで。

>IF氏
武士道のキーワードは「面目」と「恥」だとオモワレ。
面目を失う事、恥をかく事は武士が武士社会では生きて行けない事を意味するわけで、それを回復するには
相手を殺すか、自らが死ぬしかないわけで。

武士が自裁する手段が切腹なわけで。

686 :名無し民兵@中村:2005/07/02(土) 00:11:23 ID:/4xCpZ+1
>>685
そそ、ひとつ重要なことを忘れてました。
切腹と言うのは形式上「自己意思で死ぬ」っつうことらしいんですね。
つまり、「武士が武士たることの証」でもあったわけらしいのですよ。


687 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 00:22:52 ID:PyxG8zcP
かと言って全ての武士が切腹をできたかというとそうでも無いわけで。
形式としては切腹であっても、扇子で腹を切るまねだけとか、おちょこで水を飲ませて首を伸ばさせておいてとか
で、その時に首を斬り落としてしまうとか・・・

武士が全て武士らしいわけでもなく、江戸時代はそれをも織り込んだ社会を形成していたとおもわれるわけで。

688 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 00:27:36 ID:4Pk6vV2P
>>683の中村氏
>>685の名無し氏へ
 なるほど、『個人の恥』は『イエ』に継承、相続されてしまう負の遺産、
『おイエの恥』
となる。
その負の遺産の相続を断ち切る相続放棄の『武士の作法』が、切腹・・か。

「平和」を小林善範氏は「秩序のある状態」と定義しましたが、
「平和」の定義は、「暴力、武力の行使、威嚇の無い状態」でしょう。
現在、制服警官は腰に拳銃を帯刀している。それだけで十分に武力による威嚇なるわけです。
まぁその拳銃帯刀による威嚇もその拳銃の行使も、シヴィリアン・コントロール下にあるわけですが。

 武士の帯刀する刀は、人きり包丁、それを帯刀するだけで、十分に武力による威嚇になる。
まさしくそれは、力、権力、権限の所有者である事の証しです。
しかし、そのヤイバは自己にも向く。
この二重性が面白いなと思って。
 
 太刀と脇差しの関係なんてどうなってんでしょうね。
これもけっこう面白そう。

689 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 00:44:08 ID:4Pk6vV2P
しょせんは私の中の、脳内・武士道、脳内・サムライ、なのかな?

>>671の鳥坂氏へ
>ソレやると、本田のオヤジも盛田も、田中角栄もホリエモンも生まれてこないですよ。

戦後日本の武士道伝説、『プロジェクトX』、とか言ってみる。(苦笑)
でもそれは、騎士道、ジェントルマンというより、職人気質、職人魂、クラフトマンシップなのかな。


690 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 09:57:11 ID:cThCgZr1
このスレを読んでると小鼠如きが支持率40%以上あるのがわかる気がする
宮台真司いわくの民度を上げよ論がマジで必要だが
聞く耳すら持たない(持つ意味も必要性も理解出来まい)て感じだな
さ、サラリーマン増税来るし、子鼠後は消費税アップ来るよ。
今年靖国に小鼠は参拝するし、対中貿易及び投資、中国進出企業利益も
落ちることだし、よって景気も腰折れするだろうし、ヴァカ共はどんどん生活が
苦しくなることにも気付かない。まさに愚民が溢れかえっているのが日本。

691 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 13:12:17 ID:auQIUZQL
>>690
具体的に。

692 :鳥坂:2005/07/02(土) 15:39:01 ID:ebkI4PSy
>>677
いあ! いあ! すとr(PAM!

>>688
>太刀と脇差しの関係
本来の目的
 太刀:人斬り包丁 兼 パールのようなモノ
 脇差し:首切り包丁
時代が下ると
 太刀:身分証明証
 脇差し:身分証明兼クラフトナイフ
殿中(江戸城内)は脇差しのみの帯刀だったが、重いんで中身は竹光だたなんて事もある。
何かの伝統工芸展で、見かけ脇差し、中身は扇子なんて細工物を見た事がある。
↑実用品と言うより洒落物みたいだったけど。

 時代劇だと、やたらめったら"無礼討ち"が発生するが、現実にはンナ事をすれば大目付がスッ飛んで来て、所属する藩や家を巻き込んでの大騒ぎになる。
 下手すれば、家臣の管理能力に欠けると藩お取りつぶしの名目になるから、藩の方もそりゃもう必死で抑制したし、ヤバゲな奴はとっとと国元へ追い返すか、座敷牢に強制ヒッキーさせた。

 それにもともとアノ時代は、英国以上に階級の二層化が進んでいて、役付の武士・藩士と町人が仕事以外で接触する事は滅多に無い。
 まぁお馴染みの「伊勢屋、そちもワルよのぉ」「御家老様こそ」「ウェーハッハッハ×2」はあったでしょうけど、コレもある意味で仕事ですしね。
 芝居や遊郭には武士は面体を隠してコソーリ行くのがマナーだたし(町人の領域に踏み込むわけだから)。
 クラブが出来る前の英国では「パブ」が上下階級の接点となったけど、残念ながら日本にそういう社交の場所は無かった。
 史実でも鬼平や金サンは無役の若い頃、町人とつるんで遊んでいたけど、コレは二人とも「極めつけの不良息子」だったからで、普通のオサムライさんには出来ません。

693 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 16:40:28 ID:w+Y4gPgI
もっとも、借金取立てに来た町人を無礼討ちにしようとしたら
相手は町道場で鍛えていて逆にボコにされ
上にばれて切腹などと言う情けない事態も発生した。

694 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 17:13:00 ID:cThCgZr1
馬鹿愚民が知識を幾ら持っても生かせない!残念!
孔子はこう言っておりますな。

「学びて思わざれば則ち罔(くら)し、思いて学ばざれば則ち殆し。」
 
この格言は、他人から知識や意見ばかり得ても、自分自身で考えることを
しなければ本当の真実を見いだすことはできないし、逆に自分の考えばかりで
先人の知恵を学んで理解しようとしなければ危険だ、と言う意味。

考えないし、何を考えていいかもわからない。仮に知識はあってもそれを使いこなせない。
哀れもここに極まれり。まさに搾取される子羊、政治家にとってこんなありがたい馬鹿共はいない。
試しに聞くがお前らは自民党支持だろ?民主党もどうしようもないが腐り切ってるのは
自民党なんだが、そんな事実も知るまいここの愚民共は。悲惨だのう。



695 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 17:18:32 ID:cThCgZr1

520 :鳥坂 [sage] :2005/06/22(水) 02:01:43 ID:PgiW+FBX
>「太った豚になるよりは痩せたソクラテスになれ」
 俺は豚で良いな。ドー考えてもソクラテスじゃ、カネを稼いで子に美味い飯を食わせる事は出来ない。
 子供にカスミ食わせるわけにもいかんしな。

さすが愚民は違う。権力者に媚びて太った豚になって薄汚い金で女房子供を
食わせることも平気らしい。恥と言う概念もドブに捨てたらしい。こんな豚が
一人前に武士がどうたら語る。愚民以前の問題だな。

696 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 17:43:07 ID:auQIUZQL
一人一察 ◆Tpz51XotE6タン、寂しくなった?
でも、もうこなくていいよ。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 18:26:04 ID:cThCgZr1
691 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/02(土) 13:12:17 ID:auQIUZQL
>>690
具体的に。
696 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/02(土) 17:43:07 ID:auQIUZQL
一人一察 ◆Tpz51XotE6タン、寂しくなった?
でも、もうこなくていいよ。

( ´,_ゝ`)プッ 中身のあること書けないの?IQ80ぐらいだな

698 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 18:40:07 ID:w+Y4gPgI
ソクラテスはエリート階級なんだけどな・・・・・


699 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 18:43:34 ID:auQIUZQL
>>697
そんなに寂しいなら「仲間に入れてよ〜! わーん!」って泣けば
いいと思うよ。

700 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 20:51:06 ID:cThCgZr1
>>698
ソクラテスが名声や富を求めたか?ネチネチ重箱の隅つつきお疲れ。

>>699
君はとりあえず二行以上主張を書いてみたらいいと思うよ。
あ、馬鹿だから無理か( ´,_ゝ`)プッ

701 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 21:58:04 ID:PyxG8zcP
>692
細かい事ですが、太刀は佩くもので差すもの(打刀)とは違います。
太刀の場合、副えるのは鎧通しかも。

江戸も中期以降になると細身の刀を落とし差しにするのが流行るようになり、幕末頃には逆に長刀をカンヌキに差すのが流行るようになったりするワケで。

大目付は大名を監視するもので、江戸府内で旗本だと目付、陪臣(大名の家来)だと管轄は町奉行だとオモワレ。
つか、ゆえに町奉行所の与力は懐が常に豊かだったワケで。

戯作者をやってた旗本もいたりするわけで、江戸も末期になれば武士もおおむね町人文化にまみれていたのだとオモワレ
江戸に限ればの話ですが。

702 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 22:06:36 ID:PyxG8zcP
幕末の頃には大刀が折れた場合に備えて2尺を越える脇差を差す人達もいたようで、サブウェポンの役目を果たしていたようで。

703 :鳥坂:2005/07/02(土) 22:15:58 ID:ebkI4PSy
>>701
 補足と訂正、ドモ。
>戯作者をやってた旗本もいたりするわけ
 アレでしたっけ?
 遠山の金サンの父ちゃんが登用されるきっかけになった試験でトップになったヒト?
 役付になったからヤメレと言われても書き続け、閑職に追いやられたって言う。

704 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 22:50:46 ID:4Pk6vV2P
 皆さん、色々な事をご存知ですね。まさに博識。
もしかしたら、武士の世に対して無知なる、2005年現在を生きる私と切腹との距離は、
ガイジンと切腹との距離と同じくらいに遠いのかもしれません。

 で、そのガイジンさんたちに通じる日本語の1つ『HARAKIRI』。
なぜガイジンさんがその日本語を知っているのかといえば、その責任の取り方、
『自己で自己を処刑する』というその作法が、世界的に極めてユニークだからではないでしょうか。
HARAKIRI文化は、比較文化的に興味深い文化だと。
 時として温故知新が必要と思われる現在、HARAKIRI文化の一部でもを現代に蘇生する事が、
モラルハザードを防止し、自己決定と自己責任、権限と責任との一体不可分性への深い自覚を
日本国民・各個人個人に貫徹できないか、と、夢想するわけです。

705 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 23:04:27 ID:PyxG8zcP
一応、柳亭種彦を念頭に置いておりますが、金さんとの関りあいについては知りません。
「偐紫田舎源氏」はおもしろかったなぁ・・・と

>704
有罪故に自分を処刑すべきと考えるから自裁したのでは無く、それ以外に面目を保つ術がなかったのではと考えております。

706 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 23:18:59 ID:4Pk6vV2P
>>705さんへ
>有罪故に自分を処刑すべきと考えるから自裁したのでは無く、
>それ以外に面目を保つ術がなかったのではと考えております。

 『切腹を申し付ける〜〜〜っ』
という刑罰はあったのですよね?
それは
『自己で自己を処刑せよ』 =『自己で自己の責任を取り、そして処せよ。』
という刑罰であるとの解釈は無理がありますか?



707 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 23:30:18 ID:4Pk6vV2P
>>669の一人一察氏へ
>今こそ歴史にIFを!クンの陰口転載


 陰口のつもりは無いんです。
なぜならば、このゴー宣板はスレッドの数も少なく、また、貴方が議論していたコテハン氏である
軍オタ将校の鳥坂氏や、中村氏、四等兵氏があのスレに出入りしている事は、
当然、貴方なら知っていると思いましたので、貴方に読んでもらう事も1つの目的として
書き込んだのです。

 論破したの論破されたのといった議論の勝ち負けだけではなく、
まったりとオシャベリしながら自己が啓発されてゆく、
そんな場として2ちゃんねるが機能しても良いわけです。

 あと、余計なお世話ですが、もし貴方が、
『親からの児童虐待』『親からの条件付愛』『見捨てられ不安』
『生きづらさ、生きにくさ』『他者を神格化する、悪魔化する。』
『自尊心の不安定さ』
これらの用語に何か感じる事があったなら、なるべく早いうちに、
学校の学生相談室の相談員などに相談に行ってください。
これらの用語をメモして相談員に見せれば、貴方の抱えている問題が
大体その相談員に伝わると思います。
学生のウチに対処し始めたほうが良いと思います。

708 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/02(土) 23:36:23 ID:4Pk6vV2P
>>705さんへ
>有罪故に自分を処刑すべきと考えるから自裁したのでは無く、
>それ以外に面目を保つ術がなかったのではと考えております。

 降伏、投降ではなく、玉砕による死。そして、特攻。
なにかあい通じるものがありますね。
個人の面目、名誉、イエの面目、名誉、そのために、あるいは、それに恥をもたらさないために、
集団力学によって追い詰められる個人。

709 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 23:53:13 ID:cThCgZr1
425 :今こそ歴史にIFを! :2005/04/29(金) 13:05:22 ID:rIewqJZA
>>421
 おそらく10代と思われる、
『100%絞りたてっ、果肉たっぷりフレッシュ・コヴァっ!!』
が、また一人誕生してしまいました。(苦笑)

IFを!さん、余計なお世話ですが、もし貴方が、
『仕事の見つからない不安』『ストレス発散の方法がない』
『生きづらさ、生きにくさ』『コヴァを見下し馬鹿にする。』
『自尊心の不安定さ』 『誇りが見つからない』
これらの用語に何か感じる事があったなら、なるべく早いうちに、
いのちの電話などに相談に行ってください。
リストラされてすることがないならハローワークへどうぞ。
大丈夫、森永卓郎の本など読めば、年収300万でも生きていけます。
一秒でも早く対処し始めたほうが良いと思います。


710 :名無しかましてよかですか?:2005/07/02(土) 23:58:17 ID:auQIUZQL
ところでなんでコテ付けないんだろう、このキモイ物体は。

仮に一人一察タンでないなら、どうして、一人一察氏タンへの
レスに反応してるんだろう?

711 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 00:25:54 ID:QgLJV0lB
>>709の一人一観氏へ

 多分、貴方はもう分かっているのですよね。
それならばもう私のでる幕ではありません。
分かっていないのならば、『境界性人格障害』で検索してみてください。
なるべく2ちゃんねるの境界性人格障害関連のスレッドは見ずに、
専門期間が立ち上げているホームページを見てください。

712 :名無し民兵@中村:2005/07/03(日) 00:27:34 ID:nqD1g9ld
確か町民も脇差程度の武装はしてたんじゃなかったでしたっけ。
そこで「二本差し」が武士の象徴になってたりとか。

>>695
食わせることこそ男の甲斐性ですよ、たぶん。
伴侶のいない自分が言うことじゃないかもしれませんけど。

>>707
ツールとしての受け止め方の違いなんでしょうかね。
自分なんかは「論破」なんて言葉を聞くと耳が赤くなってなんだか頭が痒くなってしまうのですが。
2ちゃんなんぞでは、馬鹿レスしたり祭りに乗ったり、極稀に考えを深められるようなことがあればいいなくらいで。

713 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 00:27:59 ID:QgLJV0lB
訂正

一人一観氏へ → 一人一察氏へ

専門期間 → 専門機関

714 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 00:36:32 ID:YCz2Gg+p
今こそ歴史にIFを!が本当のことを書かれたのか知らないが
誤変換の連発なのがちょっと面白かった

てかゴー板のコテってまじでレベル下がっちゃったね
一昔前は・・・(遠い目 これも小林凋落のせいなのか・・・

715 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 00:44:49 ID:QgLJV0lB
>>714氏へ
>てかゴー板のコテってまじでレベル下がっちゃったね

 私もコテのレヴェルを下げた、A級だかBC級戦犯の一人だと思います。
失礼しました。


716 :鳥坂:2005/07/03(日) 01:03:36 ID:6lE9301Y
>>704
>『自己で自己を処刑する』
 まぁ、向こうの人は神サマから「自殺しちゃダメヨ」って言われとりますから。
 その代わり、しょっちゅう懺悔して気楽になっとりますが(←漏れの偏見でしょうが)。

>>706
>『切腹を申し付ける〜〜〜っ』
 んー、こういう権力側からの自殺の強要は古代文明から現代後進国までありますからねぇ。
 ただ、個々の状況にもよりますけどね。>切腹の是非。
 今でも「腹切って詫びろ!」なんて状況もありますけど、出来る事なら腹切る前に洗いざらい喋って、2度と同じ過ちを犯さないようにする他山の石としたいわけで。
 ↑こういう点から週刊「日経ビジネス」の連載欄「敗軍の将が語る」は面白い。
 検証の間、当人が「死んだ方がマシ」と思うぐらいにトコトン絞り上げて、切腹するのはダシガラになった後でやって欲しい。
 「敗軍の将、兵を語らず」ってのは美徳でも何でも無く、単なる自己陶酔に過ぎません。
 ↑まぁ牟田口のようにグチグチと自己正当化する輩も考えモンですが。
 日本人が、失敗の検証が下手クソだってのは、ここら辺に原因があるのかもしんない。
 検証をする前に切腹・辞任・異動で、雰囲気的に「終わった」感を周りに与えて臭い物に蓋をするってのは好きじゃないですね。

>>712
 「道中差し」って言う、旅行中の自衛具としては認められてましたな。

717 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 01:17:02 ID:QgLJV0lB
いつものモノローグ癖で、思うところを書かせていただきます。
 
 私はリベラルデモクラシー原理主義者やら、近代主義真理教やら、相対主義サヨクやら、
アンチ・コヴァやら、色々な認定をこの板で受けてきました(苦笑)。

 ですが、別にリベラルデモクラシーがこの世に楽園をもたらすと信じているわけでもなく、
近代主義がそうだと信じているわけでもありません。
 リベラルデモクラシーをその部分集合として含む近代主義。その近代にすらこの日本は、
あるいは世界のほとんどの国々は完遂していないのです。
ゆえに近代の完遂までは、左カジきって進歩主義で前進しましょう。
しかし、近代が完遂したらしたで、今度は近代ゆえの諸問題の発生が不可避なので、
近代完遂後は、右カジ気って保守主義で行きましょう。
というのが私の主張です。

718 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 01:17:21 ID:QgLJV0lB
 近代ゆえの諸問題、近代の行き詰まり。その問題意識は、今現在、
日本ばかりではな、く先進国の間の非常に多くの人々に共有されていると思います。
小林善範氏もその一人だし、私もその一人です。
その近代の行き詰まりを超克する処方箋として

@『俗世を断ち切り、自閉し、修行し、最終解脱せよっ!』と、麻原は言った。(オカルティズム)
A『(日本)伝統と(日本)共同体に帰れっ!』と、小林善範氏は言った。(保守主義)
B『近代の行き詰まり打破なんてムリムリ。まったりと適応しましょうや〜〜。』と宮台氏は言った。(相対主義リベラリズム)

 これは、ポスト近代の作法をめぐる、三者が三者を罵倒する、シンパ獲得を目指したイデオロギー闘争なのです。

で、実は私はAにもっとも可能性を見ているのです。
しかし、それが他者に有効に伝わらないのが、ポストモダン相対主義の世の現実でもあります。
西部氏や小林氏、このスレッドのコテハン氏でいえば、千念氏、一人一察氏の、現在の日本と日本人に対するいきどおりも、
それゆえだと思われます。そしてえてして、伝わらないのは相手が馬鹿、愚集、愚民だからだという結論に安易にすがる。
 しかし私は、それが伝わらないのは、それに論理的説得力が無いからだと思うのです。
小林氏もその事は分かっていて、ゆえに論理ではなく扇情によってシンパを増やそうとした。
(まぁ小林氏には論理的知性があまりそなわっていないので、選択肢が扇情手法しかない、というのもありますが・・・。)
しかしそれも完全なる勝利には程遠い結果です。

 漂流する近代、そして漂流する日本と日本人。その行くえは、どこに向かっているのでしょうか。

719 :鳥坂:2005/07/03(日) 02:21:03 ID:6lE9301Y
>>718
>伝わらないのは相手が馬鹿、愚集、愚民だから
・・・と言う人達(IF氏じゃないですよ)に聞きたい。
 大衆が(↑彼ら的に)賢かった時代・国家があったんだろうか? と。
>完全なる勝利には程遠い結果です。
 勝利も何も、選挙に打って出ない/集会も開かない時点で勝負もしとらん、と自分は思ってますよ。
 「支持者」と言う"数"を選挙で立証しているオカラや福島の方がどれだけ電波飛ばそうが、よしりんよりもエライと自分は思ってます。
 ↑主張している内容や人格云々以前に、合目的的な行動をしていると言う点に置いて、です。
 選挙に出るでもイイし、キング牧師みたいにこまめに集会開いてワシントン大行進に繋げるでもイイし、ラルフ・ネーダーのように圧力団体化するでもいいし。
 民主主義国家で、「国を変える力」となるのは、結局は"数"であり、「如何にして有象無象の大衆を味方に付けるか?」なんですよ。
 よしりんも西尾も、ココにいる国士諸兄もそうだが、本気で日本を何とかしようと言うなら、いつまでもチラシの裏にウジウジ書いてんじゃなくて、とっととミカン箱の上に立て! と言いたい。
 もしくはキャリア官僚になって、生き馬の目を抜く次官レースを勝ち抜き、「偉くなって」から貴方の考える正しい事をして欲しい。

 まぁ(漏れみたいに)そんな甲斐性持ってないと言うなら、んな甲斐性無しの語り合いなんて酒場でオヤジ達が語り合う「オレが監督なら論議」と変わらないんだから、まぁソンナに目くじら立てるなや。と言いたい。

720 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 02:51:50 ID:YCz2Gg+p
まだ鳥坂は何もわかってない
>選挙に出るでもイイし、キング牧師みたいにこまめに集会開いてワシントン大行進に繋げるでもイイし
>とっととミカン箱の上に立て! と言いたい。
選挙権、国政に参加する権利の行使の意味わかってる?
何ゆえ憲法に思想・信条・表現の自由が認められてるか説明しろ。
お前のトンデモ理屈なら政治評論家とか全部いらないね。みんなみんな立候補!てか?
なんでこのおじさんいっつもいっつもこんな極論言ってるんだろ。国民は投票する人と
投票される人の二種類がいて、立候補者の吟味をするのは国民です。そのために
新聞から雑誌から言論人から政府が何したこれしたってのを説明したり解説してるわけ。
で、そういった媒体で人は投票相手を決める。これ常識。新聞や評論家の本が無かったら
どうやって投票の判断するの?教えてくれ。世論作りの必要性をこうもわかってないとはな。
>民主主義国家で、「国を変える力」となるのは、結局は"数"であり、
>「如何にして有象無象の大衆を味方に付けるか?」
で、その邪魔をせっせとしてるのがお前さんなんだよ、おじさん、わかってる?
悪い事言わないからロック・ホッブズ・ルソー・カルヴァンから読み直してくれ。
後、この文を100回読んで暗記。それから新聞を隅まで読む事。それをしない限り二度と
政治とかに口を出しちゃいけません。わかりましたか?

人民の人民による人民の為の政治 リンカーン

政治とは国民全員で作っていくもの。思考放棄するなら民主主義国家の国民止めろ。
それか選挙の無い思考停止でokの中国か北朝鮮でも逝け。

おら、無能なコテども、必死に頭使って反論して来い。稽古つけてやるから

721 :名無し民兵@中村:2005/07/03(日) 02:56:29 ID:nqD1g9ld
どう邪魔をしているのかと小一時間(ry

722 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 03:12:13 ID:x3wlAGPQ
「わしズム」が「売れていた」「利益が出ていた」つーのは嘘だと
思うなぁ。本当なら「●●万部」って勝利宣言するでしょw。

漏れも、手に取ることろまではいったんだけど、中を見たら退いたね。
全編が「小林編」という雑誌は耐え難いよ、実際。2%以下でないと
買う気にならないし、適正な比率は0だと思う。

723 :鳥坂:2005/07/03(日) 03:39:56 ID:6lE9301Y
>>720
>何ゆえ憲法に思想・信条・表現の自由が認められてるか説明しろ。
と、言いつつ、
>それをしない限り二度と政治とかに口を出しちゃいけません。
と、"思想・信条・表現の自由"に制限をかける貴方の思考がワカラン。
 それに、オレはこう言う場末以外のところ、例えば議員の前や大衆に向かって政治に口出しした事は一度も無い。
 何故なら、言った事に対する実行責任を持てる程の甲斐性がない事を知っているから。
 それと、
>政治とは国民全員で作っていくもの。
と、言うがその国民の大半は、
>ロック・ホッブズ・ルソー・カルヴァン
なんぞ読んだ事もないと思うが、そんな連中は政治に参画する資格無しか?
↑現職議員の中にだって、どれだけいる事か・・・
 それとも、そう言う本を読んでるエロイ人の言う事を聞いてりゃいいんか?

>政治評論家とか全部いらないね。
 基本的にイランと思ってるよ。
 元政治家・元官僚とか、そういう実際の現場踏んだ人以外は政治評論家になっちゃイカンと思ってる。
 実務経験の無い経済評論家を見てみろ。連中の言ったとおりの未来になった事があるか?
 バットやボールを握った事ないヤツが野球解説して、聞く耳持つか?
>新聞や評論家の本が無かったらどうやって投票の判断するの?
 さて、まともな新聞や評論家の本に、「ワシは○○すべきだと思うが、アイツは××なんてクソな事言っている」なんて罵倒丸出しで「解説」してるのがあるのか?
 まぁ、赤旗やら聖教新聞みたいな機関誌はそうだけど。
>その邪魔をせっせとしてるのがお前さんなんだよ、おじさん、わかってる?
 ワカンネ。こんな場末で駄文書く事が、何の邪魔になるのかね?
 つか、ネットで駄文書くしかないオレ程度の小物が邪魔になるんだったら(ホントに、何の邪魔になっているんだかワカランが)。
 そりゃ貴方がオレ以下の小物で非力すぎるって事だよ。

724 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 03:47:11 ID:pXmwk/cu
>>723
> そりゃ貴方がオレ以下の小物で非力すぎるって事だよ。
うわっw 言っちゃった。

725 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 03:53:31 ID:rovRAirV
しかしさあ、一人一察タンは、「レベルの高い人たちと高度な議論を交わす」
ためにここを去っていったんじゃないのか?

それとも、レベルの高い人に苛められて泣いて戻ってきたのかな?

726 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 04:34:59 ID:YCz2Gg+p
くだらん。こうまでレベルが低いとは。どっから説明すりゃいいんだろ。
まず中村。投票の基準と言うものを持ってるか?それ説明して。
次鳥坂。だから「民度を上げよ」論につながる。それをお前さんは
今のままでよし!変わらなくて良し!文句のある奴は選挙出ろ!
ミカン箱(どうでもいいが何でミカン箱なのやら)の上に立て!と
極論を言うから駄目なんだ。おまけに「基本的にイランと思ってるよ。」か。
さんざん色々書き込んでるのは「政治」に関わる防衛・外交・教育の事じゃ
ねーのかよ。そういうのを「二枚舌」「ダブスタ」と言うのだよ。
罵倒についてだが、読売、毎日、朝日、産経で非難口調を見かけない日などないが?
新聞読んでないようだな。てか、小林レベルのことを言ってるのか?論点のすり替えだな。

>新聞から雑誌から言論人から政府が何したこれしたってのを説明したり解説してるわけ。
>で、そういった媒体で人は投票相手を決める。

と書いているんだが。罵倒口調でも別段問題はない。田久保と古森が誰かを川に捨てろだの
暴言吐いてたりするのも知ってるがそれもまた手段。どう受け取るかは自由。

で、お前さんのこれなんだが
>こんな場末で駄文書く事が、何の邪魔になるのかね?
誰かに読んでもらいたいんじゃないの?=影響力を与えたい だろ?
違うなら友達とメールで打つなりメモ帳にでも書き込むなりしろよ。
で、お前の書く駄文がアホポチに超悪影響なんだな。せっかく色んなコヴァが
啓蒙活動してるのにね。お前のは現状維持の思考停止なんだよ。
お前が死ぬまでは日本は持つかもしれないが、その後の子孫の事を考えろ。
さて、どっから話すかね。宮台にでもなった気で書くか・・・メンドクセ またその内書く。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 04:44:42 ID:YCz2Gg+p
>政治評論家とか全部いらないね。
 基本的にイランと思ってるよ。
 元政治家・元官僚とか、そういう実際の現場踏んだ人以外は政治評論家になっちゃイカンと思ってる。
 実務経験の無い経済評論家を見てみろ。連中の言ったとおりの未来になった事があるか?
 バットやボールを握った事ないヤツが野球解説して、聞く耳持つか?

政治と野球が同じものか?困ったね。新聞記者も全員政治担当は政治家か官僚の
経験者じゃないと駄目なのか。痛い電波飛ばすなよ。何なのこのレベルの低さは?
悪い意味の選民思想みたいだな。やっぱ北朝鮮に逝った方がいい。悪口じゃなく
民主主義の理解度が北朝鮮人民レベルだな。このレベルで張り切って珍論書いて
しかもアフォどもが「鳥坂氏はレベル高い」とか言ってんだからやっぱり日本の未来は
お先真っ暗。勝ち取った民主主義じゃないとやっぱり駄目だねぇ。慎太郎の言うとおり!

728 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 04:53:15 ID:YCz2Gg+p
>食わせることこそ男の甲斐性ですよ、たぶん。
>伴侶のいない自分が言うことじゃないかもしれませんけど。

哺乳類レベルの事をするのが男の甲斐性なんだ。ライオンみたいに
そこいらのシマウマを取って来さえすれば
「ウワオ〜ン。俺は甲斐性あるだろう!ガオゥ〜♪」てなるわけだ。
人間の脳は食って生きて家族を養う為だけにあるのではない。
「より豊かに」「より平和に」「より幸せに」「より公平に」「より誇らしく」
この為の政治であり、その為に考えなければいけない。自己中(家族、会社)
レベルで考えていても結局自分の首を絞められるだけ。てめえの首が絞まるのは
勝手だが、この後生きていく家族や仲間にまで迷惑がかかる。環境、財政、外交・・・
書き出せばきりがない。何ゆえみんなはそんなにのんびりしているのだ?と思う。


729 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 05:52:33 ID:t0ll4LVH
その哺乳類レベルの事すらまともに出来ない国家の実に多い事。
経済大国日本だって生活苦による自殺のなんと多い事。

730 :鳥坂:2005/07/03(日) 06:05:44 ID:6lE9301Y
>>726
>文句のある奴は選挙出ろ! ミカン箱(どうでもいいが何でミカン箱なのやら)の上に立て!
 だってよ、アンタ達コヴァの文句を満たしてくれる政治家なんていないじゃん。
 どこの政党に「(例えば)武士道ニッポン復活」なんて言うてる議員がいるよ?
 投票すべき相手がいなくて国政に参加したいなら、自分が立つか、徒党を組んで誰かを御輿に担ぎ上げるか、どっちかじゃね?
 それやってんの? って事だよ。
 ミカン箱はドブ板選挙に対するオレのイメージだ。
>お前の書く駄文がアホポチに超悪影響なんだな。せっかく色んなコヴァが啓蒙活動してるのにね。
 オレ程度の駄文で障害になるようなら、そりゃ"色んなコヴァ"の書く文章がオレ以下の駄文て事だ。
 つか、ホントにオレ程度で障害になってるのか? 具体的なスレを知りたいが、だとすりゃすっげぇレベルが低いぞ。
 ↑まさか、ハン板KDXスレで猛電波飛ばして、コテ諸氏から集中砲火食らって逃走した葡萄タンじゃねぇだろうな?
 この隔離板を抜け出してどこで啓蒙活動してるのか知らないが、軍板での啓蒙活動なんて永遠に無理だろさ。
 オレの遙か上を行く超現実派のコテ諸氏を教化してみろや。
>お前のは現状維持の思考停止なんだよ。
 そうかぁ? そんな発言どこでしたっけ?
 RMA化が補給部隊の現場に負担をかけるかもしんないという駄文が、「過去から変わらない戦場の価値観」で語っているのが間違ってたのか。
>政治と野球が同じものか?
 いいや。
 野球以上に専門性が高いから、野球解説者以上のキャリアと知性が必要だと思っているよ。>政治解説者


731 :鳥坂:2005/07/03(日) 06:06:19 ID:6lE9301Y
>新聞記者も
 おいおい、ジャーナリストと政治評論家は同じなのか?
 ウッドワードやハルバースタムが、キッシンジャーみたいに政治論をぶった事なんて無いだろ。
 しかも上記前2者はキャリアが無い事を、当然の行為として徹底した取材活動で補い、魑魅魍魎渦巻く政界の片鱗を知っている。
 ↑彼らだけじゃなく、日本の政治記者もやってる(多分に努力不足だと思うが)。
 よしりんや西尾は永田町の「何」を知っているんだ?
>「鳥坂氏はレベル高い」とか言ってんだから
 言ったヤツいたか? 知識量は凄い、とは言われたが、この程度じゃマダマダだと思っているし。
 オレの言ってる事のレベルについての評論は無かったと思うぞ。

 でだ。
 せっかくIF氏が来ているんだ。
 俺なんかスルーして、彼と保守すべき価値観について議論したらどうカネ?

 つかアンタも深夜から早朝までヒマだねぇ。
 まともな人間なら寝てるよ。
 オレは撮影上がり待ちでヒマだからいいんだけどさ。

732 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 07:00:30 ID:nR+l6Oi8
議論に耐えらず支持も得られない自称啓蒙思想ってのは、語る本人が一番辛いハズ。
ギャラリーは議論の中身だけでなく、議論する人の姿勢も評価の対象にするのだから、
キモ味みたいに火病るのは逆宣伝に等しい。
大体にして、あらゆる思想や言論にとって一番厳しいのは無視・無関心なんだから、
たとえ否定的なスタンスであっても、構われているだけマシだという視点が無い。


コヴァの政治参加については、賛成も反対もしないが、正直、匿名掲示板レベルの"妨害"が
無いとして、コヴァ理想を政治的に実現する事に、有権者はメリットを見出すんだろかね。
政党が支持を伸ばしたり失ったりする場合、政治思想的なスタンスよりも、政治への期待と
評価に拠る部分が多い。 
有望なら支持し、無能と判断されたら支持を切るのが有権者。
つまり、コヴァがどんな理想を持っているにしろ、選挙で勝ちたいとか、世の中に広く受け
入れられたいと思っているならば、思想そのものに魅力がないといけないわけだが、俺には
サッパリ魅力が感じられないんだが。




733 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 07:46:22 ID:YCz2Gg+p
桜・自由談論掲示板(チャンネル桜)
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs.php

流れがいまいち見えないが、保守的思想を語りたいときは
ここへ行けばいい。2ちゃんに慣れてるとここのレベルの高さに
驚愕する。侍が鎮座しましてるぞ。行きたい奴は行けばいい。

んで、政治家ならば石原・西村ならコヴァも相当賛同出来るんじゃないか?
張本人の小林が言うほどアメポチではないこの二人は。

参考
石原慎太郎箴言集 国際関係論
ttp://www.sensenfukoku.net/human/relation.html

西村真悟の政策
ttp://www.n-shingo.com/seisaku/index.html
ttp://www.n-shingo.com/seisaku/page7.html

俺の活動場所は政治板の「日本の不良債権はヤクザの撲滅から」スレなど
2ちゃんなら政治板が一番レベル高い。ここもかつては色んな論客がいたが
飽きて違うとこに行ったんだろうね。俺は小林今でも好きだから来てるが。
なんか歯抜けレスだな。反論の無いものは同意されたと見なす。残り次スレに。


734 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 07:47:16 ID:YCz2Gg+p
えーと、ニューヨークタイムスとかワシントンポストとか読んだことある?
無くてもいいが、少なくとも日本の新聞でもガンガン記者名つけて
政府・政策を批判してるが、まじ新聞も読んでないわけ?w
同じと言うか、基準はまさか著書出したとかテレビで発言してるとか
そういうことか?俺の書いたこと意図的に曲解してるのかな?

鳥坂程度の駄文がポチ及びまだ碧い子たちには十分魅力的なんだな。
知識は豊富なようだから何となく正しそうに見えるんだわ。かつ、小林の
言うとおり、大部分の日本人は臆病者になってるから鼓舞しないと駄目な訳。
かつての神風特攻を敢行した日本人を取り戻さねば。だから邪魔するな。
言っとくけど無謀な戦争するとかそういうんじゃ無いぞ。有事の際の勇気だ必要なのは。

おじさんの過去レス読む限り現状維持にしか見えないよん。そうじゃないなら
改革すべき体制・思想とか書いてよ。何でも無理無理言ってばっかじゃない。

>野球以上に専門性が高いから、野球解説者以上のキャリアと知性が
>必要だと思っているよ。>政治解説者

その政治に参加せねばならないのが20歳以上の国民なんですが。
とりあえずおじさんは新聞は一切信用しないって理論をお持ちのようで。
新聞記者にキャリアなどほぼいないだろうからね。何を読む気やら。
まぁ、指摘されたら気付くこともあるだろうからちっとは考えたまえ。
読書してたら興奮して寝られなくなったから起きてた。

735 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 07:50:26 ID:YCz2Gg+p
>>732
そんな君にとって魅力ある思想や政治体制とはどういうものだ?
まさか「損か徳か」とかじゃないよな?

736 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 08:27:12 ID:BDWI1Znq
軍国主義こそ最高なり。

それが分らない諸君らは無能者。







わ か っ た ?

737 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 09:58:26 ID:fx7FTuCD
匿名掲示板の書き込み程度で妨害されるコヴァ思想って一体、、、

738 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 10:55:29 ID:QgLJV0lB
 正直言って、私は小林義範氏の『戦争論1』を読んだ時、それに非常に大きな影響を受け、
しかしそれと同時に筆者である小林氏とその表現内容、表現手法に対して、生理的嫌悪感とでもいうものを
非常に強く感じました。
 またこれも正直言って、この板に登場するいわゆるコヴァといわれる人たちのコヴァ的発言のその内容、
その手法に対しても同様の生理的嫌悪感を感じます。

 その理由が最近ようやく分かりました。それは
『自称弱者、自称被害者ゆえのルサンチマン』
です。

 小林氏はかつて、『自分は小児喘息を患い、現在も虚弱体質である。もしこのペンを握る腕を失ったなら
弱者にまっしぐらだ。だからワシには弱者の気持ちが分かる。ゆえにわしの表現はなぜか弱者の心に届いてしまう。
弱者からのファンレターがよく来る。』と言うような事を書いていました。
 しかし、このよしりん風に飾られた美談をさらに解析するならば、小林氏は昔から現在に至るまで、
ず〜と、弱者、被害者としての意識、トラウマ、コンプレックスを持っている。
それゆえのルサンチマン渦巻く心の闇を抱えて生きている。
彼の作品はそのルサンチマン渦巻く心の闇から照射されたものである。ゆえに同様の弱者意識、被害者意識とそれによる
ルサンチマンを持った心の持ち主、その心の闇に鋭角的に到達し、強力に共鳴、共振させてしまう。

『東大一直線』は、知的弱者、受験競争、学歴社会の被害者としてのルサンチマン。
『おぼっちゃま君』は、財的弱者、資本主義、商業主義、拝金主義社会の被害者としてのルサンチマン。
そして
『戦争論』は、政治的弱者=政治的少数派、ゆえのルサンチマン


 小林氏とコヴァ達の表現、発言が私に生理的嫌悪感すらおも、もたらしてしまうのは、
その弱者、被害者のルサンチマンを、吐しゃ的に浴びせかけられているように感じるからです。

739 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 11:15:04 ID:grXho1TP
もう泣くしかねぇ・゚・(ノД`)・゚・
>YCz2Gg+p
病院へ行こう、な!

740 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 11:21:35 ID:QgLJV0lB
『衣食たりて礼節を知る』


これとはちょっと違いますが、『マズローの要求5段階説』というものがあります。
コピペですが以下のようなものです。

『マズローの欲求5段階説』

 マズローはこの欲求五段階説で、人間の欲求は5段階のピラミッドのようになっていて、
欲求は底辺から始まり、1段階目の欲求が満たされると、1つ上の欲求を目指すというのです。
その内容を、ピラミッドの下段から挙げてゆきます。

@ 生理的欲求
A 安全の欲求
B 親和の欲求
C 自我の欲求
C 自己実現の欲求

@Aは人間が生きる上での根源的な欲求、食欲や性欲及び俗にいう物欲・金銭欲です。
Bの親和の欲求とは他人と関りたい、他者と同じようにしたい、集団に帰属したいという欲求です。
Cの自我の欲求とは自分が集団から価値ある存在と認められ、尊敬されることを求める欲求です。
D自己実現の欲求とは、自分の能力、可能性を発揮し、創造的活動や自己の成長を追求する欲求です。


741 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 11:21:53 ID:QgLJV0lB
@Aは人間が生きる上での根源的な欲求、食欲や性欲及び俗にいう物欲・金銭欲です。
Bの親和の欲求とは他人と関りたい、他者と同じようにしたい、集団に帰属したいという欲求です。
Cの自我の欲求とは自分が集団から価値ある存在と認められ、尊敬されることを求める欲求です。
D自己実現の欲求とは、自分の能力、可能性を発揮し、創造的活動や自己の成長を追求する欲求です。

 パン&サーカスは@やAに近い、動物的原始的欲求です。もちろん戦時のような混乱期では、
この@やAの欲求の充足もままならないのであり、戦時であろうが平時であろうが優先順位最上位
である事には変わらないのです。
しかし、『人はパンのみに生きるにあらず』です。
『やせたソクラテス』ではなく、『太ったブタ』でもない『太ったソクラテス』になりたいのです。
日本は、その財政は極めて危機的状態であり、今の飽食の時代がいつまで続くか、失業率が1桁台に
収まっている時代が時代がいつまで続くかは定かではありません。
しかし、世界に約190ヶ国ある国々の中で、さまざまな幸運にも恵まれつつも、
そのプロジェクトX的(笑)努力のすえに、GDP世界第2位という現在の経済水準を達成した。
我々は『太った何者か』にもうすでに成れたのです。
ならば、さらにもっと太る事を目指すのか、それとも、もっと太る事以外の道を目指すのか。
はたまた肉体や精神に付着した脂肪をそぎ落とし、筋肉へと変えるのか。
これから未来への、その選択の問題です。

742 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 11:34:02 ID:QgLJV0lB
 あぁ、そうだ。遅ればせながら、

私の武士、帯刀、切腹にかんする質問に誠実にお答えくださった皆さん、
ありがとうございました。

743 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 13:23:03 ID:rovRAirV
このキモイ物体は、なんでコテをはずしているのか。
コテを付けると相手にされないのがわかっているからか。

なんとか駆除係と一人一察が狂ったときと同じ症状だから、
すぐにわかるんだが。

そもそも>>733みたいなことを書くなら、なんでそっちで
やらないのか。かまってちゃんなのかね。



744 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/03(日) 14:25:57 ID:QgLJV0lB
>>741の自己レスに対して
いや、そうじゃないですね。
日本はすでにマクロ経済的には十分に太った豚です。
しかしこれからも日本経済が太った豚であり続けるためには、あのバブル期に
精神に蓄積した脂肪をそぎ落とし、筋肉へと変えなければならないのではないか。
そうしなければこれからの将来、TV番組『プロジェクトX』のネタになるような
成功物語は、二度とこの日本から生まれないのではないか。
 若者の無業者あふれる現在、そう思うのです。
温故知新という態度は、今でも有効です。

745 :名無し民兵@中村:2005/07/03(日) 14:45:50 ID:nqD1g9ld
>>726
投票の基準? 日本だと、満20歳以上の成人。

>>728
自分の立場としては昔大月隆寛だかが言ってた「今、ここ」なんで。
とりあえず地面に足をつけたリアリティから始めて考えないと、
いきなり大文字で「天下国家」を語り始めるほどの能力は無いんで。
国家の存在意義が国民の財産・生命・自由の保護にあるとするならば、
男の(今の時代主夫もいますから一概には言えませんが)甲斐性ってやつは、
家族を持つ以上、その家族の生活を維持する、食わせることが甲斐性だと思いますが。

>>733
掲示板覗かせて頂きましたが。
レベル高いんですか…?そこ。

746 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 19:48:33 ID:YCz2Gg+p
>>741>>744
んー、このレベルの事が書けるなら何故鳥坂やら中村に
賛同するような事を書くのやら。理解できんな。IFの中の人の価値観が。

>>745
アフォ!お前の投票の際の誰に入れるかの基準だ!
どんだけ読解力ないんだよw

食わせるのは必要だが、それだけが「甲斐性」とは言わない。
そもそも「甲斐」てのは武田信玄の領土ね。知ってると思うが。
これ以上言わなくていいだろ?歴史には詳しそうだし。

ちゃんと読んできたのか?ここより遥かにレベル高いぞ。

後、名無しエセピーが必死に粘着してきてるけど
内容には一切反論してこないのが面白いwwww


747 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 20:04:52 ID:rovRAirV
>>746
いや、俺はエセピーとやらではないけどさ。

君、自分でここに見切り付けたんじゃなかったの?
レベルの高い人たちとレベルの高い議論がしたいんじゃなかったの?
なんでここで煽り合いや叩き合いなんかしてるの?

純粋にそれが不思議なだけ。たかが掲示板の一スレに、そんなに
思い入れがあるの?

748 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 20:29:04 ID:N2A4Qeah
>>747
横レス>別にイインジャナイノ?。そういう藻前さんもスルーは出来ないのかと(tbs


749 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 21:13:15 ID:YCz2Gg+p
743 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/03(日) 13:23:03 ID:rovRAirV
このキモイ物体は、なんでコテをはずしているのか。
コテを付けると相手にされないのがわかっているからか。

なんとか駆除係と一人一察が狂ったときと同じ症状だから、
すぐにわかるんだが。

そもそも>>733みたいなことを書くなら、なんでそっちで
やらないのか。かまってちゃんなのかね。

747 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/07/03(日) 20:04:52 ID:rovRAirV
>>746
いや、俺はエセピーとやらではないけどさ。

君、自分でここに見切り付けたんじゃなかったの?
レベルの高い人たちとレベルの高い議論がしたいんじゃなかったの?
なんでここで煽り合いや叩き合いなんかしてるの?

純粋にそれが不思議なだけ。たかが掲示板の一スレに、そんなに
思い入れがあるの?

ァ '`,、'`,、'`,、'`,、(ノ∀`) '`,、'`,、'`,、'`,、
エスパーお疲れ。で、それを知って何が始まるの?
とっとと論理的に反論しておいで。出来ないから意味不明の粘着してるんだろ?
ま、頭悪そうだから無理だろうね(プクスッスwww

750 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 21:21:08 ID:nR+l6Oi8
>>735
>理想の体制はなんだ?
祖国をジャックして暴走させかねん連中が立候補した場合、
他候補への投票でそれを阻止できる体制が理想だな。

751 :鳥坂:2005/07/03(日) 21:29:56 ID:i2egdcHL
>>740 IF氏
 なるほろ。
 だとすれば、日本は@とAを"ほぼ"満たしている。
 Bもまぁ国際協調路線をとる中で満たしつつある。と言うか、万人から慕われ尊敬されるなんて不可能だから永遠の不十分なんだろうけど。
 CDは日本の立ち位置だと中途半端だわな。
 何故なら、「自我」の発現=「自己表現」で最たるモノである軍事力の行使を憲法で封じ込められているから。
 自我っちゅうのは外向きに発散するモノだから、煎じ詰めれば「我が侭」だわな。
 ↑内向きの自我ってもんが、付き合い上手が前提の国際社会で通用するものなのか、オレにはワカラン。
 我が侭を押し通すのに必要なのが「強い力」つまり軍事力だったり経済力だったり政治力だったりする。
 その「我が侭」の究極なモノが、自分が作ったルールを周りに従わせる事。
 まぁソレに一番近い国がアメリカだが、あの国を以てしてもそうそう横紙破りな我が侭を簡単に押し通せる程、世の中甘いモンじゃないしね。
 やりたい事があっても、先立つモノ(経済力)が無かったり、行使する手段(軍事力や諸々の技術力)が無かったり、賛同する他者がいなかったり(政治力)すると、全ては画餅。
 もう一つの難しい理由は軍事力の行使の不可と繋がるけど、「周りからの評価を得にくい」
 何せ「目立たない」から。
 毎日家の周りを掃除するより、通り魔を捕まえるか、ヤクザの事務所でも潰した方が目立つし見栄えも良い。
 ↑だからといって地道な活動を卑下するつもりは無い。相対的に目立たないだけ、と言う事。


752 :鳥坂:2005/07/03(日) 21:30:14 ID:i2egdcHL

 つまりまぁ、日本は@ABまでは行けたが、そっから上に行こうにも穴開きの蓋がしてあって突き抜けられない。
 辛うじて、空いている穴からODAや各種援助をしているが、突き抜けるには至ってない。
 じゃあ仮に蓋が取れたとして、突き抜けられる程に足場(経済を含めた国力)がしっかりしているのか?
 CDを満たす為に@〜Bのリソースを食ってしまったら本末転倒で、マッチョなソクラテスじゃなくて腹を空かせた範馬勇次郎になってしまう。

 このまま太り続けるのも何だけど。
 マッチョなソクラテスになっても、その「力」の行使が出来ないんじゃしょうがねぇべ。
 それに、まかり間違って飢えた範馬勇次郎になったらエライコッチャ。
 さて、どうすっか? ってトコでしょ。

753 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 21:37:29 ID:rovRAirV
>>748
別にスルーしろ、とか言ってるつもりもないし。

そもそも彼は「議論したい」んだろうし、それなりの体裁も
整えたつもりではあるんだろう。その努力を買うなら、キモ味や
ジバクのように放置推奨というわけでもない。

>>749
>で、それを知って何が始まるの?

別に何も始まらないけどさ。なんで自分で見切ったはずのスレに
舞い戻ってきて、やってることは煽り合いか叩き合い、ってコトが
心底不思議なのさ。

「高いレベルの人間と」「高いレベルの議論がしたくて」ここを去った
のではなかったの? 帰ってきたってそれはかまわんが、それなら
自分で襟を立てる必要性ってのは感じないの?

それとも、今やってることが「レベルの高い議論」のつもりなの?
だったら、君の言うところの「レベルの高さ」も底が知れるというモノ
だなあ。

754 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 22:08:40 ID:YCz2Gg+p
>>750
極端な有事を想定していることで。
そういう候補者がいないときはどうする?

>>753
このスレでしばしばその名前出して
シャドーボクシングしてるようだなお前さん。
その正体はサヨクね。キモ〜イ。

読んだらわかると思うがIF氏はレベルが高いね。
あれぐらいの人なら訳の分からぬ煽りさえなけりゃ
一等賞の論客だろうね。で、お前は何か主張できるの?
うだうだゴミみたいなレスつけてないで何か俺とかIF氏とか
みたいに主張書いてごらん?鳥坂や中村だって色々書いてるぞ。
それともお前は批判専門野党全開君か?違うなら何か書け。

755 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 22:20:43 ID:rovRAirV
……、いや、別にいいけどね。それが君の言うところの
「高いレベルの議論」のつもりならさ。

だーれもまともに相手にしてくれない、ってところに気が
付かないのが、哀れというか何というか。

俺? 俺はまあ、面白いおもちゃであれば、転がして
みるのもやぶさかではない人なので(w。でも、君あんまり
面白くなくなっちゃったわ。


756 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 22:49:00 ID:mPeGpTWh
っていうか、抽象論と現実論を比べて前者の方がレベルが高いって言えるのかね?
現実論もピンきりなら、抽象論にもピンきりがあるんだけどね
そういう「ねばならない!」論は人によって好みの差が激しいんだから、
もう少し地に足をつけたところから話し始めたらいいのに

例えば「明日からできる武士道精神−入門編−」とか
「1日30分で貴方も日本男子に」とかいうテキストを起こしてみたりするとか
ヒトラーだって場末の酒場でアジ演説しているだけじゃらちがあかないから
かの怪書「我が闘争」を執筆したのに

翻って考えれば、2chなんて場末も場末なんだから、
まずはスレ住人という大衆にも受け入れられやすい方法論でも模索してみればー?

老婆心ながら少々真面目に言えば、
「自分の意見が受け容れられない」と嘆くよりも「どうすれば自分の意見を受け容れてもらえるか?」
って考える方が、まだなんぼかましだと思うよ

757 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 23:28:29 ID:YCz2Gg+p
>>755
大丈夫、相手にされてないというか鳥坂は逃走したし
中村もあの調子じゃまともな事何も言えないっしょ。
意図的かどうか知らんが「20歳以上〜」とか言ってる始末だし。
あのさ、わかってないようだからはっきり言っとくが、遊びに来てるのは俺。
でも余りのここの常連の弱さに呆れてる。特にお前な。

「俺? 俺はまあ、面白いおもちゃであれば、転がして
みるのもやぶさかではない人なので(w。でも、君あんまり
面白くなくなっちゃったわ。 」

こういうのを負け犬の遠吠え、惨めな敗北宣言と言う。こういうレスを読むとき
しみじみ俺は間違ってないと自信を深める。お前は何一つ俺の立論に反論出来ない。
鳥坂もさっさと逃げた。俺は枕を高くして寝る(爆笑

>>756
そうだね。でも普通に問いかけても拉致あかないからね。
勿論ここで何らかの実を得るのは無理だろうね。同じようなレスを
いっぱい書いてそれが主流になるようにするしかないね。
でも俺が思う限り珍米ポチってほぼ絶滅だよね。その代わり今度は
「現実主義者」なるよくわからない立ち位置に移動したみたいだが。
しかもその現実主義とやらはアメリカ礼賛、小泉礼賛と来た。愚民全開w
ま、じわじわ変えていくしかないんだろうね。日暮れて道遠し。ちなみに
慎太郎は30年も40年も一貫して「NOと言える日本」を主張してきたんだが。
なかなか慎太郎をもってしても日本は変わらない。これが日本人のレベルの
低さをよ〜く表しておりますな。


758 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 23:38:12 ID:LrzzAQA4
そもそもがスレのレベルが低いとか以外に何を主張したいのか分からないんですが。

759 :756:2005/07/03(日) 23:47:47 ID:mPeGpTWh
>>757
老婆心ながら一言言っておく
もし「高いレベルの議論」とやらを本当にしたいのなら、
「自分の意見に同意しない奴はレベルが低い」なんて事は絶対に考えたらいけない
それは
「何故自分のすばらしい意見が受け容れられないのか?」
「自分は正しい事を言っている筈なのに」
「こんな正しい意見を拒絶するのは相手のレベルが低いからだ!」
っていう風に、自分の心の弱さ・闇が囁いているんだから

もし真実「相手のレベルが低い」のなら、それは
「低いレベルを相手にしても説得すらできない無能さ」か或いは
「無駄なことに労力を費やしている、費用対効果の概念も知らない愚か者」の証拠になってしまうから

そうじゃなくて、こういう議論で大事なのは
「自分には自分の意見がある」
でも
「相手には相手なりに何らかの立脚するものがあって別の意見がある」
という姿勢で相手に敬意を持って当たることなんだよ

考えてもみてごらん?
「なるほど、君の言うことにも一理ある。だけど〜」と言う説得方法と
「おまえは馬鹿だ!俺が真実を教えてやる!」っていう説得方法とでは、
どちらの方が受け入れられやすいか一目瞭然だよね?
そういう姿勢を(仮ですら)できないのなら、そういう奴には公の場で政治的な事柄を
「高いレベル」とやらで議論することは決してできないだろうね

760 :名無しかましてよかですか?:2005/07/03(日) 23:53:25 ID:u6aj3IY3
>>757
>現実主義とやらはアメリカ礼賛、小泉礼賛と来た。愚民全開w
>ま、じわじわ変えていくしかないんだろうね。

どのように変えるか教えてくれ。


761 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 00:06:58 ID:0GRSyYoW
>>758
議論するつもりはさらさら無いようです。

-------------
同じようなレスを
いっぱい書いてそれが主流になるようにするしかないね。
-------------

いわゆる「正常化」したいだけなのでしょうな。
典型的な厨房発想。

762 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 00:17:03 ID:0yX0v3qN
けっきょくこのスレも低レベル化が著しいですな。
粘着ポチのオツムはさっさと破裂してしまいなさい。

763 :名無し民兵@中村:2005/07/04(月) 00:39:01 ID:Bgev7h2K
>>757
まあ、俺がマトモなことを言えるか言えないかは過去ログその他スレである意味実証済み(ry
このコテも元ネタ知らんとアレだけど、「ナカムラ」ってヘタレの代名詞だし。
投票に関しては素直に読み間違えた。すまんかった。
俺が投票する基準は今の所「無い」。「とりあえず」自民党ってだけ。
もっと色々勉強したら変わるかもわからんがね。

後、俺別に歴史に詳しいわけでもないんで。精々が学研歴史漫画くらいだと思ってくれい。
んで甲斐性。
「働きや才覚があり、頼りになる気質」(大辞林)
とあるけど。

764 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 00:50:41 ID:jaWC6h53
正直、「先進国」の生活レベルが維持できるなら反米だろうが親米だろうか
反中親中反英親英どーだっていいっす。
で、現状「親米ポチ政策」で、日本人はそれなりに繁栄を享受しているわけだからね。
反米声高に叫んでも誰も賛成しないでしょう。
「日本人の目を覚ます」為にゃー米国が明らかな日本の敵になる事が必要だろうね。
場末の掲示板を反米意見で塗りつぶしたって効果無いっす。
アメリカに帰化してお偉いさんにでもなって、反日政策ガンガン打ち出せば、
日本人も「目が覚める」んじゃないかな。
本末転倒だがw

765 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 00:59:25 ID:MvAXuupv
>>764
既に米国内で、中国人やチャイナ系およびその手先の反日
ブサヨ系日本人が地道に反日宣伝やってるから、彼らを全力で
助ければ、日本の反米化も近いかもねえ。

心優しき中共様は、ありがたくも日米離間策をとってくれているのだから、
コヴァ様は全力で応援しませんとね。

766 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 01:27:49 ID:jaWC6h53
>その手先の反日ブサヨ系日本人が
まぁまぁ。
彼らも「反米日本」実現を目的とした、隠れ愛国者かもしれないじゃないか。
お仲間の愛国者に後ろ指さされようとも理想の為に泥をかぶる真の愛国者。
涙無くしては語れないねぇ。

767 :鳥坂:2005/07/04(月) 03:03:48 ID:8kXB/sK1
 まぁ、マターリいきませう。

>ナカムラ氏
 "まとも"な事を言ってますよ。
 ちゃんと「自分」の意見で"語り合って"ますから。

 彼の主張はヨーワカラン。
 まだコテ貼ってた頃に、
「いったいこの日本をどうしたいのか? その日本で国民はどんな暮らしをしているのか?」
と聞いたが、その具体的返答が無い。
 職業柄オレは、自分なりの成果品完成型(のビジョン、イメージ)が見えてない相手とのやり取りは苦手だ。
 殆ど全員が「オレが考えるのはこんなの」ってのを絵や文章で示すし、それが出来なきゃ「企画者・提案者」の資格が無いからね。
 ↑時々、それが出来ない人がいるが、そう言う時はちゃんと脇に「通訳(絵描き・文芸屋)」がいる。
 だから、
>>728で、
>環境、財政、外交・・・書き出せばきりがない。
 と言ってる割には「オレはこういう対策を考えている。どうよ?」って"意見"が無いからレスしようがない。
 ソレがありゃあ、オレも素人考えだが、突っ込みでも補正でも議論でも出来るんだが。
 ↑蒸し返すようだが、コレ(環境・財政対策)にリソース食われるのに、空母なんか持てるのか?
 ↑そう言えば、コレもどんな空母か提示が無かったな。
 まぁ、それが素晴らしい案ならこんなところに書くよか、どっかの有力議員のHPにも投稿した方が"影響力"が大きくてエエかもしれないけど。
 ↑きっとブレーンとして雇ってくれるぞ。
>何ゆえみんなはそんなにのんびりしているのだ?と思う。
 オレの場合はまぁ、上の方に書いたけど、この国が変わるのは時間がかかると諦観しているから。
 "ふいんき"が醸成させるまで待つしかないわな。
 それを加速させたきゃ、ネットじゃなくてもっと影響力のあるメディアを使うべきだし。
 ↑少なくとも、よしりん以上のカリスマが要るだろうね。
 もっと激変させたきゃ・・・まぁ今度の国政選挙で"革命的"結果が出るように頑張ってくれや。

 んじゃ、明日早いんで寝ます。

768 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/04(月) 06:43:17 ID:2+eNgb0D
ID:YCz2Gg+p氏へ


>>746
>何故鳥坂やら中村に 賛同するような事を書くのやら。
>理解できんな。IFの中の人の価値観が。

 あのですね〜(^^;
 別に鳥坂氏や中村氏に賛同してませんでしょ、私は。
どう見たって彼らは私より優れた点が多々あり、ゆえにそういった点から学ばせてもらっているのであり、
それは賛同とは違う。
あと、私なりの礼をつくして彼らに対しているだけです。

 逆に貴方に人生の先輩風吹かせてお説教しちゃいますが、貴方はこの2チャンネルでのやり取りの中で、
他者に対して『マンセ〜〜』か『煽って罵倒』か2つに1つしかないように見受けられますが、そこの所を
もう少し、しなやかにというかなんと言うか、出来ないものでしょうか?
まぁ、白黒はっきり付けたいキャラだし、白黒はっきり付けたい年頃なのもわかりますが・・・。

769 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/04(月) 06:44:11 ID:2+eNgb0D
>>754
>読んだらわかると思うがIF氏はレベルが高いね。
>あれぐらいの人なら訳の分からぬ煽りさえなけりゃ
>一等賞の論客だろうね。

 ほめ殺しですか・・・というようなゲスな勘ぐりは無しにして(笑)、
評価していただいてありがとうございます。
自己の主義・主張に近い意見に対して評価が甘くなり、自己の主義・主張から遠い、あるいは反する意見に対しては、
レベルの高い低いに関わらず日本刀持ち出して、袈裟懸けにたたっ斬る、というような事の無き様。
私なんぞよりはるかにレベルの高いやり取りが、このスレッドやかつての戦争論スレでは、やり取りされていました。

770 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/04(月) 06:45:07 ID:2+eNgb0D
 あと、『訳の分からない煽り』の所ですが、貴方から見て、私が煽っているようにみえる対象は、コヴァという事になると
思います。私は別に煽っているつもりは無いのですが、少なくとも批判的ではありますね。
ですが、私の批判対象は別にコヴァだけではなく、もっと広く、『意固地で頑迷で凝り固まっている者たち』全て、なのです。
 例えばそれが、共産主義者であり、オウム信者であり、統一教会信者であり、創価学会信者であり、
コチコチの自虐史観の者であり、コチコチの自尊史観のものであり、コチコチの国粋主義者であり、そしてコヴァなのです。
 これらの一群の凝り固まった人達の特徴は、
『俺達は真理を知っている、なんでそれがオマエには分からないんだ。分からないオマエらは馬鹿だ愚民だ愚衆だ下種だ』
とでも言いたげな所ですね。
 前にも戦争論スレで申しましたが、クニやムラやイエといった共同体が希釈し、その構成員達の同質性が低下し、
共同体の中での同質性を媒体として旧来通じていた、阿吽の呼吸、つ〜といえばか〜、以心伝心的コミュニケーションは、
まず世代間断絶し、その後世代内断絶してしまい、その伝達力は著しく弱まりました。
 そういった時代である現在において、自分の論に説得力を持たせるには、お互いが共有する価値や価値観、
共有する命題からの演繹によって論を立てる以外の方法はないのです。
もちろん、拉致して密室に閉じ込めて洗脳すると言ったようなアラワザ、チカラワザを除いては。
 罵倒すれば罵倒するほど、相手は遠ざかるものです。
 子供の頃のイタズラで、鼻の穴にマメを突っ込んでみて、そんで取れなくなって、取ろうとして鼻の穴に
指を突っ込めば突っ込むほど、マメは遥か鼻の穴の奥深くに遠ざかるのと同様です。(ゲスな例えだな〜w)


771 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/04(月) 06:48:24 ID:2+eNgb0D
あぁ、そうだ。
 コチコチの相対主義者ってのもそれはそれでヤッカイですね。
彼らは何らかの原理にコチコチにこり固まっているという事は無いのですが、
こっちが、共有する原理からの演繹によって説得を試みても、
彼らは共有する原理を相対化しちゃってますから、流砂の上に論の建造物を
立てるようなものです。ほとんど不可能ですねそれは。

772 :今こそ歴史にIFを!:2005/07/04(月) 07:07:40 ID:2+eNgb0D
>770につけたし
>クニやムラやイエといった共同体が希釈し、その構成員達の同質性が低下し、
>共同体の中での同質性を媒体として旧来通じていた、阿吽の呼吸、つ〜といえばか〜、以心伝心的コミュニケーションは、
>まず世代間断絶し、その後世代内断絶してしまい、その伝達力は著しく弱まりました。
> そういった時代である現在において、自分の論に説得力を持たせるには、お互いが共有する価値や価値観、
>共有する命題からの『演繹』によって論を立てる以外の方法はないのです。

 つまりは『原理からの演繹』です。
個々人の『経験』が多様化、個別化してしまい、『経験からの帰納』によって、
共有できる原理を探り当て、それをもとに自己の論に説得力を持たせる事が困難なわけですね。

773 :鳥坂:2005/07/04(月) 16:56:45 ID:09WLis3S
 さっきふと思い出した。
 件の彼との類友な人達。大学に巣くう赤い若者たち。
 彼らなりの絶対基準で、
「アレはダメ、コレはイカン」
と言い切り、
「こうすれば日本は良くなる」
ではなく、
「コレが正しいのだから、日本はこうあるべき」
と目的と手段を取り違え、
「俺達が日本人民の目を覚まし、カクメイしてやる。起てよ人民!」
とか威勢は良いんだが、
「で、どうやってカクメイすんだ?」
と聞くと、支離滅裂な解答しか帰ってこない。
 結局彼らは。 
 世の全てを非難し、罵倒し、さも自分が唯一無二の絶対解を知っているように言うが、その解に至る解法を知らないし、思いつかないし、考えようともしない。
 何故考えないのか?
 彼らは、その解法を知っている指導者が現れるのを待っているから。
 その指導者が、自分達を権力の高みへと連れて行ってくれると信じているから、自分達で考える必要がないのだ。
 何の事はない。
 北米中西部の片田舎で、第二次南北戦争を起こせるぐらいの武器をガレージの地下に貯め込み、核戦争後に現れる救世主を待望しているイカれた福音主義者と同じなのだ(参考映画「トレマーズ」)。

 まぁ、自分なりの分析なんで、的はずれかもしんないけど(その時は突っ込みヨロシク)。
 何で赤い若者と繋がりがあったのか?
 以前に会社が関わった河川改修工事に伴う環境保護問題で、連中のきったねぇアパートに連れ込まれてね(以下略)。

774 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 20:41:41 ID:3OBFWxfh
フセインもついてない独裁者だよな。
冷戦終結の混乱で大国は身動き取れないと踏んで、勇んでクェート
に侵攻したら多国籍軍に袋叩きにされるしw
イスラエルのコトを持ち出しても周りのアラブ諸国は動いてくれずに
ショボーン━━(´・ω・`)━━
つ〜かアクの枢軸つっても、イラン・イラクにしてみりゃ「何でコイツと
一緒にされてるんだよ(#゚Д゚)ゴルァ!!」って気分だろうな。

>>419
マイノリティがマジョリティに差別されるのは必然でしょ?

勿論、差別は同義的に良くないことであるのは確かだが。

というか>>418は差別を肯定しているのではなく、単に差別を解消するには
差別する側・される側双方の相互理解の努力と時間が必要という当たり前の
事実を述べているだけなのでは?

775 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:13:28 ID:kDsznFuV
鳥坂オジサン、>>734に一切反論がないよ。逃げるなよ。
華麗にスルーして偉そうに>>767とか書き込むなよ卑怯者ww
>>734に答えたら返レスを付けてやるよ。 逃 げ な い で ね。

>>759
最初は丁寧に話す。全く見当違いの本質をずらした発言が帰ってくる。
その時点でやる気を失う。しょうがないから詭弁に付き合う。口調が荒れる。
更に詭弁・論点のすり替え・ごまかし・意味不明な粘着が来る。終わり。
真面目に議論するだけ無駄なのよ。このスレざーっと読んでごらん。
コヴァサイドが自主独立や保守すべき価値とは?と問いかけてるのに
ポチやブサヨやその他一般人がどれだけアフォみたいな事書き込んでるか。
ま、遊び相手に過ぎないね。既に俺の中では。

>>760上記。自主独立する日本、保守すべき価値を持った日本に変える。

>>761自己紹介乙

>>763>学研歴史漫画
二度と書き込まなくていい。1年間ロムれ。100冊本を読め。

>>764>>766
繁栄のみを追い求めるのは中国人だけにしてください。
あ、君中国人かwwwwプゲラwwww

>>765
100点満点で2点


776 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:14:48 ID:kDsznFuV
>>IF氏
あんたは低レベル極まりない鳥坂や中村に媚を売るために
わざわざ軍事スレにあんな事書いたとしか思えないんだな。
よく読んでみ?あんたなら鳥坂とか中村のレスが非常にレベルが低い事
わかるだろうに。孤立を恐れるのかも知れないが、こんな便所の落書きで
信念を貫けないでどうするよ?と、だけ言っとく。

ま、対立を全面に出すと分かり合う可能性も減るかも知れないが、
自分に近しい立場の者を貶めるのは違うと思うがな。

777 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:27:47 ID:FdYTvnGp
そもそもがスレのレベルが低いとか以外に何を主張したいのか分からないんですが。

778 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:32:38 ID:0GRSyYoW
>>777
昔からそうです。というか、最近は特にその傾向が強いなあ。でも、自分
ではなんか主張してるつもりらしく、相手には「論理的になんか書いてみろ」
とかいうんだよなあ。

頭の上に?マークが20個ぐらい浮かぶけど、まあ、子供なんでしょうなあ。

779 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:43:21 ID:kDsznFuV
>>777>>778
と、まともに反論出来ない厨が何か書いております。
そういう意味不明の人格攻撃しか出来ないってのがもうね、
可哀想で可哀相で。テレビでも見て寝たら?( ´,_ゝ`)プッ


780 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:50:18 ID:0GRSyYoW
ムリにレスしなくてもいいのに(苦笑。
絵に描いたように「必死」に見えるだけだよ。

というかさ、君は議論したいのか、煽り合いや叩き合いがしたいのか、
いったいどっちなんだ。あと、なんでコテをコロコロ変えたり、一転して
付けるのやめたりするんだ。

子供だと思われたくなければ、まずは言行不一致な部分を修正せねば、
だれもまともにあいてなんかしてくれないって。

781 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:54:06 ID:YGuOPs9a
素朴な疑問。
>>779が人格攻撃以外の何になるんだろう?

782 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:55:35 ID:kDsznFuV
>>780
言行不一致てなんだ?説明して。俺の言葉と行動に不一致があるって部分をさ(プゲラ
誰と同一だとか思ってるの?まさか君もエスパーなんですかぁ?
さ、きちんと論理的に説明しよう。出来ないければ君には「嘘つきエスパー君」と
あだ名を付けてあげるからね。頑張ってね♪

783 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:57:11 ID:kDsznFuV
>>781
俺は人格攻撃「しか」出来ない厨じゃないよん。わかる?意味。


784 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 22:59:23 ID:YGuOPs9a
人格攻撃以外は「俺様最高」以外意味不明なわけだが。

785 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:00:28 ID:0GRSyYoW
>>782
何度も言ってるだろ? 

「高いレベルの議論がしたいから」「この板には見切りを付けた」
のに、なんで舞い戻ってきてるの?

「高いレベルの議論がしたい」のに、なんでやってることは煽り合い
と叩き合いなの? それとも、君の中では今やってることがすなわち
「レベルの高い議論」とでも言うの?

あと、ハンドルをコロコロ変えるのは、ささやかではあれども、この場
における「言論責任」をないがしろにすることだよな。

別に答えろとか強要するつもりはないよ。寂しいのかとか煽るつもりも
もうないや。でもな、会話したいなら、それなりの礼儀ってモノもある。


786 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:05:38 ID:kDsznFuV
>>785

遊びに来てるのが何か問題が?ここでレベルの高い議論をしようなどと
露ほども思ってない。>>775参照

遊びに来る=アフォのポチやブサヨを一方的にサンドバックにして苛める
ま、余りいい趣味じゃないがアンチ小林がいかに低レベルかを知らしめる事にはなるわな

名無しのゴンベエ君がどの口で「ハンドルをコロコロ変えるのは〜」と
言ってるの?で、「誰と同一だとか思ってるの?まさか君もエスパーなんですかぁ? 」
は無視したね。論理的に説明出来なかったので「嘘つきエスパー君」と呼ばせてもらう(wwwww

で、嘘つきエスパー君がどの口で礼儀とか言ってるの?漫画読んで寝なさいもういいから。

787 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:09:45 ID:0GRSyYoW
>>786

>遊びに来てるのが何か問題が?ここでレベルの高い議論をしようなどと
>露ほども思ってない。>>775参照

なるほど。議論したいわけでもなく、ただひたすら絡みたいだけだと。
コテハンの皆様、今更ですがここに彼の本音が明らかにされましたので、
相手するならするで、そんなレベルの対応でよろしいようですよ。

まあ俺としては、ほんと絵に描いたように必死だな、と(w

788 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:15:45 ID:IONiNZ5P
>>785>>786
この書き込み見る限り、小林ファンのほうが低レベルにしか見えないがw



789 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:19:25 ID:0GRSyYoW
立場は違えど、尊敬できる人間というのはいるものだ。
逆に、同じ立場でも軽蔑するしかない人間もいる。

千念氏もIF氏も同じようなことを言っていたわけだが、
そういう言葉が彼に届く日はくるのかね。

790 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:22:40 ID:3OBFWxfh
>>779氏はもう少し礼儀正しい書き込みを心がけたほうが良いのでは?
どんな主義・主張も乱雑な言葉と攻撃的な態度では正しく伝わりません。

791 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:27:21 ID:YGuOPs9a
単に敵/味方という認識しかできないから当分無理と思われ

792 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:28:59 ID:kDsznFuV
>>787>>789
嘘つきエスパー君乙

>>788
そりゃーそれだけ見ればねぇ。で、ポチ及びブサヨで
このスレでレベルの高い事書いてるレスはあるか?
アンカーよろ

>>790
そんな時代は終わった。さんざんやってきた。
てか、他の板なら全く別人格ですよ。ここの残党ポチブサヨ相手には
まともに当ることは止めた。まともに当たって誠実に討論した時の
絶望感は二度と忘れない。どいつもこいつもゴミだった。誠意を尽くして
討論したのに>>775にも書いたがまともに誰も応じなかった。
こんなゴミ共には高圧的に当るしかない。てか暇つぶしだよ既に。


793 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:33:48 ID:FdYTvnGp
>>792
それは敗北宣言と言う奴ではないかなあ

794 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:37:11 ID:kDsznFuV
>>791
ハァ?

>>793
俺は論戦では誰にも負けてないねぇ。ポチブサヨ相手には
400戦無敗だな(www ただ、余りにも俺の主張とかけ離れた
特大電波の相手に疲れたとは言える。犬とか基地外の相手を
するのは本当に辛かった。


795 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:41:00 ID:IONiNZ5P
レベルの高いレスって、お前以外なw
スレのレベルを一気に下げたのは誰か、スレをよく振り返れw

>>794
人格攻撃した時点でお前の負けだw



796 :名無し民兵@中村:2005/07/04(月) 23:41:23 ID:FWHp+nbV
100冊は読んだんじゃないかなあ。
もう100冊足らんってことかしら?それなら自覚的にでもまだまだ読書量は足らんとは思うけど。

二度と書き込まなくてもいいって言われたけど、
書き込んで大丈夫だろうか?消される(ry

遊んでるつもりなら別段構わんのだけども、なーにをそんなに意固地になってんだか。
俺みたいに酒飲んで帰ってきて「さーて、夏目ナナのビデオでも見るか。おっとその前に書き込みでも…」
くらい楽にすりゃええのに。
って、余計なお世話?

797 :名無し民兵@中村:2005/07/04(月) 23:42:47 ID:FWHp+nbV
あ、そろそろ容量オーバーしそうですねー。
次スレ立てます?

798 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:43:29 ID:3OBFWxfh
>>792
このスレッドで健全な議論を行うことを断念したというなのら、
無意味な書き込みを止め傍観者に徹するべき。

というか、例え心の内でゴミ屑野郎と軽蔑しているとしても人格攻撃や
アラシ行為等に及ぶべきではない。ネットに於ける最低限のマナー。

というか、礼節の基本は相手を尊重すること。

799 :名無しかましてよかですか?:2005/07/04(月) 23:45:26 ID:IONiNZ5P
>540 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2005/07/03(日) 22:42:55 ID:8DqCWMKB
>『しんぶん赤旗』 7月3日付書評欄「背表紙」より一部引用
> 
> 本書は全体として、沖縄に米軍基地の70%が集中する実態を細かく告発、その対比で日本政府の
>アメリカ追随ぶりを批判。「左翼」嫌いで有名な著者ですが、沖縄の現実に触れるにつれ、
>「わしが『反戦平和』に与したわけではない」「奇しくも左翼と同じ意見になってしまうが…」
>といっているのが面白い。新しい歴史教科書をつくる会を立ち上げた著者。その反動的主張の一角が
>崩れてきたことを自己表明する本として興味深い。

ついでにアンチをやたらサヨクだのポチだの言ってるが、
おまいの嫌いな左翼にほめられとるぞ、小林センセイは。
小林センセイは、「右でも左もない、わしはわしズムだ」といってたんだろ?
何でのそのくせやたら左陣営を嫌い、保守陣営に固執するんだ?


800 :ゴミの一人:2005/07/04(月) 23:47:59 ID:jaWC6h53
まー大多数の「ゴミ」の思惑で日本は、ついでに世界は動いているわけですよ。
いくらゴミと罵ろうがね。
だから、自分の主張を通したいならゴミをゴミと言っちゃいかんよ。
袋叩きにされるだけだから。
悲劇の英雄気取りたいだけなら、それも良いかも知れんがね。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)