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●●小林の戦争論って事実なのVol.4●●

1 :名無し民兵@中村:2005/05/02(月) 02:38:45 ID:jVarORal
若さ、若さって何だ♪ 振り向かないことさ♪

●●小林の戦争論って事実なの●●
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/
●●小林の戦争論って事実なのVol.2●●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1112839692/

前スレ
●●小林の戦争論って事実なのVol.3●●
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/kova/1114187878/

2 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 02:40:36 ID:jVarORal
というわけで前スレが容量オーバーになったようですので、
たまたまラーメン食って帰宅したばかりの自分が建てておきましたよ。ご活用ください。

しかし、このスレもコテ・非コテの参入が目まぐるしくなって活況の様相を呈してきましたね。
自分はあまり書けませんが、皆さんのレスをROMってるだけで楽しいスレっつうのはこの板では久々ですねw

3 :名無し民兵@中村:2005/05/02(月) 02:41:13 ID:jVarORal
>>2は自分です。

さて、続きドゾー

4 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 03:13:02 ID:COnkzYdM
|__ __
| ` く/ 小林よしのりの戦争論の2がどっかいっちゃったよ
|ノ人)〉  新しく買うかだにゃー
|゚ヮ゚イl  
⊂)ノ||  
|/_|〉ノ
|'ノ


5 :鳥坂センパイ:2005/05/02(月) 03:17:04 ID:rNV6eIQy
>>1
 乙です。
 んー、「ナカムラ」と聞くと、軍板に出入りしている者としてはアレ(と言うか"彼")を連想してしまう。
 まぁそれはさておき、何度もループしている満州事変ですが、ここら辺で独学ですが私見を述べさせて頂いても良いでしょうか?
 良ければ、明日(今日)の夜にもカキコします。
 長文になると思うので、御覚悟の程を。

6 :349−352(前々スレ):2005/05/02(月) 03:26:46 ID:It0TzlGP
>5(鳥坂センパイ氏)
楽しみにしております。

>1(中村氏)
乙です。
前スレは私のくだらないネタレスで終わってしまって申し訳ない。
さらにこのタイミングで、
黒鳩氏vs173氏の論争(当スレの目玉)についての私なりのまとめ、
を、以下に再掲させて頂くことをお許しください(この新スレから読む人もいるだろうとの発想から)。


【黒鳩氏vs173氏 について】
両者は、共通した認識も多くお持ちなわけですが、
しかし最大の違いは以下のニ点であるように思われます。

二人の共通認識@「アメリカは狡猾であり、その分析を行うべきである」
 ただし、黒鳩氏は「アメリカの狡猾さを『批判的に』分析すべき」
 ただし、173氏は「アメリカの狡猾さを『冷静に』分析すべき」

二人の共通認識A「『アメリカ批判』も『日本の政策失敗の研究』も行うべき」
 ただし、黒鳩氏は「優先順位で言えば、『アメリカ批判』>>『日本の政策失敗の研究』」
 ただし、173氏は「優先順位で言えば、『日本の政策失敗の研究』>>『アメリカ批判』」

↑このような私の理解が正しければ、
次に両者の議論が向かうべき先は、上記ニ点についての徹底討論ではないでしょうか。
過去に何度も行われてはいますが、いつも違う話題になったりして不十分で終わっていたように思います。


7 :181:2005/05/02(月) 03:41:49 ID:57UPmqpw
むう、前スレで終わりにしたかったんですが・・・
>>706
>あんたの前提=アメリカも当時の国際連盟に入ってた=国連規約
私は当時の国際合意、国際秩序と言っていたのであって、国際連盟のみが国際秩序で
あるとは言ってませんが? アメリカは国際連盟には政府が調印はしてのに議会が
批准せず加盟しませんでしたが、オブザーバーとして協力体制に有り、また不戦条約や
九カ国条約に参加しており、当時の国際秩序や国際合意に加わっていた事に変わりは
ありませんよ。
また通商条約破棄の口実には9ヵ国条約違反が使われたと>>684で指摘済みですが?

>>708
>ロンドン軍縮会議>>338>>339
364、365、367、369、380、385氏らが反論してくれてましたし、結局は7割が
認められなかったから不当と根拠も無しに言ってるだけで、6割には根拠があり、
現実的かつ公正な根拠を持つ数字であり、対等に交渉した末の妥結点だと言う
私の主張に対し、なんら反論になってませんでしたので。

>日米通商条約の一方的廃止通告>>340
何をレスせよと? 具体的な主張は何も無く、私への人格攻撃しかしていませんでした。

>ABCD包囲網 >>341>>342
>ハルノート>>341>>342
これについては国際合意のまずソースを出せ、議論はそれからだと言ってるので、
489で返答したら200氏が逃亡したのですが?

それにしても、また、人の主張や論旨を読み取れない人が出て来ましたねえ。
別人だと言ってますが、であるならば類は友を呼ぶと言う事でしょうかねえ?(W)

8 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 03:45:19 ID:COnkzYdM
       ________
     _, "_________ヽ,
    (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
    (::::::::::::::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~ l::::)
    (::::::::::::::::|  _        _.|::::)  
    (:::::::::::::::::| / ヽ    /  .|:::) 
    (::::::::::::::::| < ●>l:::l  l<●>|ノ  
     ヾ/~ヽ|:::|  二 |::|  | 二 .l    
      | (. |:::|    (ヽ___ノ)  |     憲法記念日の関係で議論が多いな
      \__.|:::|    /::::::ii::::::ヽ.|   いや、ラーメン食いたいな
      /::| l::::ヽ___|::|-==-|::|/\  
     /: :| |:::::::::::::::::::::::l__|:::|_|::/: : ::\
     /: : :| ` ー- 、:::::::::::::::::/: : : : : :ヽ
               ̄ ̄ ̄


9 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 04:26:00 ID:wAG27OBf
みんなが寝静まる頃にコソコソ書き込む夜行性の181氏キモスwwwww
改めて181氏完全敗北の理由を晒しておくことにする。以下前スレより。

無理無理。おいらの書いた>>647読んでごらんなさいよ181氏。
あんたの前提=アメリカも当時の国際連盟に入ってた=国連規約遵守自体
大間違い論理だったんだから(メガワロスwwwwwwwww

まともに日本語が読める人なら100人が100人「181氏の論理は前提から
おかしいな。しかも答えられる物だけ答えていい訳してる。しかも真正面から
答えてないのは自分なのに相手にそれを言っている。無様で哀れww」
と思うよ。馬鹿とサヨク(181氏)に付けるクスリはないねぇ(ギガワロスwwwwwwwww

前スレ>>716氏にこう書かれた181氏ワロスwwwwww
181氏、百回読めよこれ
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。


10 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 04:26:36 ID:wAG27OBf
☆☆☆181氏が完全敗北した完全な証拠☆☆☆

>>489で張り切って国際連盟規約をいくつも出していますが>>647
「アメリカは国際連盟不参加」なのであります。完了。立論は全て崩れ去りましたwwww
なのに必死な言い訳を真夜中に書き込む(おいらDVD見てた)

>当時の国際秩序や国際合意
9カ国条約と不戦条約の参加国数えてみろよ。最初不戦条約なんか
15カ国だけだぜよ。少なすぎw無理がありますなwww
>6割には根拠があり、現実的かつ公正な根拠を持つ数字であり、
何が根拠なの?何故対米7割が非現実で不公正なの?て
200氏も質問してたろ?無視して敗走したのはお・ま・え♪
(前スレ>>370>>378参照)


完全敗北した181氏の素晴らしい捏造誹謗中傷
>>684
>同じ事の繰り返しですし、←凄まじい嘘
>指摘してもスルーし続けていたのは誰でしょう←181氏
>真正面からの回答を逃げ続けているのは200氏でしょう。←181氏

他にもイパーイ反論していないものがあるのに「同じ事の繰り返し」
で逃げた181氏には「MR,ブサヨinゴー板」の称号を差し上げます。
そんなに喜ぶなよDQNの卑怯者の詭弁達人の181氏(メガワロスwwwwww
次スレになったら前スレのログが無くなったからok!と思って書き込んだんだろ?
後はお仲間が数にものを言わせて何とかしてくれると思ったとか?(バギワロスww
200氏がいなくなったと思って安心して適当な事書き込んでたら生き恥晒さすぞ?

11 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 04:32:20 ID:COnkzYdM
         -―--、, ___
                             /, -‐ ´ ̄` ‐-、  .ヽ
                            //    , -―- 、 ☆ ' 、
                         .  /    , '´     `</,  |
                           l     l _,   ,    l  |
                            |   rァ_´    ヽ、___ |  .|
                            |,-介、|´|j!|`   ' iうヽ  |  .|
                            | | |<i !_j     ! !| |!_ l ,ヘ .|
                            |`'| |. '  "  ,   '-' '’//.l |
       ほえええええぇぇぇ            | | |、    _     //-'  |
           ハルマゲドンしますよ      レ、リ. \   (_)  /l/ ,、/レ'
                           _`'`'>`l ‐-‐イ-'`'´レ'´
    _ ______________ , '´  l |~/ ヾ    |`i-n

12 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 04:41:38 ID:wAG27OBf
181氏の様々な生き恥を暇つぶしに晒しますwwwっうえwwwww

181氏のカキコ
>東京大空襲および都市空爆、原爆投下
>これはアメリカを追求出来る問題だ。だがこれは戦争原因や戦争の是非とは
>論点が異なります。アメリカは不当な戦術を取った。
これも
>非と言う言葉を道徳的ニュアンスでしか捕らえられないんですね。非難を受ける材料、
>口実を与えるというような意味であるのは文脈を読めれば理解できると思うのですが、
>あなたには無理でしたか。
200氏のカキコ
>結局あなたは「東京大空襲および都市空爆、原爆投下 」がどう「不当」だと
>捉えられているのでしょう?道徳的観点ではないのですよね?
>脇にそれるのかもしれませんが簡単にお願いします。

この200氏の問いを「同じ事の繰り返しですし」で逃げる181氏www卑怯wwwww

>米はそんなことは言ってません。あっちの言い分は「それ(一次大戦後の国連規約)で
>禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」です。

でもぉ〜それ以前にアメリカは国際連盟加入してませんから!!とっても残念!!!!!
よって日米通商条約の一方的破棄=不当な圧力!!!残念無念181氏!!!!!

探せばいくらでもアラがでてくるwwwwwwワロスwwwwwwサヨクアホ過ぎwwwwwもっと探そかなww


13 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 04:49:39 ID:nCeJRplF
↑この人病気かなんかなの?

14 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 04:58:43 ID:wAG27OBf
>>695
>同じ事の繰り返しですし

で自分は【付けれるレスだけつけて逃げて】おきながら、その口で

>こちらの主張に【なんらまともな反論も出来ずに】一方的に勝利宣言されても困ります。
>こちらの主張に【なんらまともな反論も出来ずに】一方的に勝利宣言されても困ります。
>こちらの主張に【なんらまともな反論も出来ずに】一方的に勝利宣言されても困ります。
>こちらの主張に【なんらまともな反論も出来ずに】一方的に勝利宣言されても困ります。
>こちらの主張に【なんらまともな反論も出来ずに】一方的に勝利宣言されても困ります。
>489で返答したら200氏が【逃亡した】のですが?
>489で返答したら200氏が【逃亡した】のですが?
>489で返答したら200氏が【逃亡した】のですが?
>489で返答したら200氏が【逃亡した】のですが?
>489で返答したら200氏が【逃亡した】のですが?

困るのは200氏だってのwwwww反論書いてこないんだからwwwwwww
全部答えず逃亡したのもお前wwwwwwwwwwメガンテキモスwwwwwwww

で、【おいらが前スレでアンカーまとめてやったら>>7で今頃のこのこ真夜中に書き込みやがった】www
しかも「364、365、367、369、380、385氏らが反論してくれてましたし」「なんら反論になってません
でしたので。」「何をレスせよと?」
テラキモスwwwwwwwwなんだよこのゴミwwwwwwwwwwしかも偉そうwwww終わってるwwww
181氏キモウゼエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエエ 討論する資格ネエエエエエエエエ キモオオオオオオオ

さて、新スレしょっぱなからこのスレを汚したことを深くお詫びして去ります。
言っときますが悪いのは181氏ですので。下劣な品性のサヨクはこのスレに来るな。
おいらももう消えるから。コテハン諸氏、汚してすみませんでした。では続きをどうぞ〜。

15 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 05:06:16 ID:wAG27OBf
最後付け足し。これら全部だな〜。

>米はそんなことは言ってません。あっちの言い分は「それ(一次大戦後の国連規約)で
>禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」です。

でもぉ〜それ以前にアメリカは国際連盟加入してませんから!!とっても残念!!!!!
よってそれらを理由にして正当な圧力とか言ってたが、アメリカ国連関係ないので、
日米通商条約の一方的破棄、ABCD包囲網、ハルノート=根拠無しの不当な圧力!!残念無念181氏!!!!!

16 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 06:37:25 ID:It0TzlGP
>>7
つーか、相手は議論なんてする気最初からありませんよ。あなたを論破する気も屈服させる気もありません。
あなたが長い時間かけて書いた長文レスも5秒くらいで流し読みしてるだけでしょう。
彼の狙いはただスレを荒らすこと。あなたはまんまと利用されているだけ。
これ以上彼の相手をするとあなたも荒らしとみなされかねない。悪いことは言わないから放置した方がいい。
あなたが論破されて逃亡したなどとは誰も思わないから大丈夫。

17 :349−352(前々スレ):2005/05/02(月) 06:38:40 ID:It0TzlGP
名前欄消えてました。>>16は私です。

18 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 06:52:15 ID:wAG27OBf
>>16
おい、「彼の狙いはただスレを荒らすこと。あなたはまんまと利用されているだけ。」
これは200氏かおいらかどっちのこと?おいらなら議論なんかする気ないよ。
181氏の卑怯を暴いただけ。200氏は議論してたろうが。181氏が素直に
敗北=立論が間違っていたって認めればいちいちこんなグダグダにならないのにw
敗走したことも決して認めないクズ=181氏。それがわからない低能=349−352氏。
ロム専の低能がわけも分からず書き込まなくて(・∀・)イイ!!わかったら黙っとけ。

19 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 06:59:13 ID:wAG27OBf
前スレ>>716氏にこう書かれた181氏ワロスwwwwww
181氏、百回読めよこれ
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。

(・∀・)349−352氏が寝言を言ったのでムカツクのであらためて晒しておく。

20 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 07:10:56 ID:wAG27OBf
(・∀・)ニヤニヤ さて、その181氏はどんな主張をしてるのでしょう

181 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/04/26(火) 18:10:24 ID:8C5wQTZx
>>178
>日本人がアメリカの戦争責任に対しあまりに意識希薄という点に
>同じ日本人として憤りを感じているのだと思うのですが。
※ならば、それはそれで別個に主張すればよろしい。日本の失態を分析しようとする
173氏や他の名無し氏らに、お前は日本人か、とか、日本人ならまずアメリカの
非を鳴らせと、論点からずれた粘着を繰り返す必要は無い。173氏らに絡み続ける
のは、173氏らの客観的視点による日本の失態の分析を示されるのに耐えられない
からだとしか思えない。

さらには「酷い目」の原因は「日本の失態」な訳ですよ。自業自得の感があれば沈黙する
のは日本人の特徴の一つですし、何より、アメリカには非を問われるべき点がほとんど
無いのです。
黒鳩金氏が唱えたアメリカの悪意や陰謀は、ワシントン会議にしろハルノートにしろ、
相互利益に基づいたり、国家として認められた行為の範疇であり(しかもそのための口実は
日本が提供している)、非難できるようなものではありませんでした。
原爆や戦略爆撃について責任を問う事は出来ますが、173氏のように政策論的な視点から
論ずる場合、それは論点が異なります。

・では181氏さっさと日本の失態を分析してください
 それから原爆や戦略爆撃について政策論的な視点から
 異なった論点とやらでアメリカの責任を問うて下さい。

※181氏のお墨付きでアメリカの戦争責任を別個に主張して
いいそうですのでどんどんアメリカの戦争責任を皆さん論じましょう。
邪魔してこないよな?少なくとも181氏は。さ、まずはハルノ(ry


21 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 09:47:05 ID:aKEb2QmU
>>15
>「それ(一次大戦後の国連規約)で禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」
おいおい、まだ第3スレ落ちてないんだよ。捏造するならせめて前スレが落ちてからにしろよ。
原文は、「それは禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」
(第3スレ256) ここの「それ」は植民地拡大禁止の国際合意だよな。
国際合意とは何かと聞かれ「日本も調印批准した、国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約などです。」
「大体、国際連盟規約と、不戦条約と、九カ国条約で体現されてます。(前スレ256)
現状の維持(戦争の禁止、主権と領土の尊重、相互安全保障、当面の権益の維持と拡大の禁止)と
将来的な植民地や権益の解消と民族の独立と言った所でしょう。」(前スレ257)
と答えているね。

アメリカの国際連盟不参加を後から知って、これは使えると思ったんだろうけど181氏は最初から国際連盟
だけで話をしてないんだよな。だから彼の発言を改竄捏造したんだろうが、原文が落ちる前にやっちゃうとはねえ。
最初は知らなかったんだろうな>アメリカの国際連盟不参加。こんな事も知らずに第一次大戦後の国際秩序を
論じようってのが間違い。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 09:48:48 ID:47f91bgz
>これは200氏かおいらかどっちのこと?おいらなら議論なんかする気ないよ。
というわけで、堂々の『アラシ宣言』が出ました。
前スレ200君、wAG27OBfは『キミの名前を使って』アラシをするという宣言をしたわけだが、
キミが『本当に』議論をしていたつもりならば、彼をたしなめた方が言いと思うよ。
まぁ、このアラシ行為が『キミの本意』なら、仕方が無いが。

あとさ、黒鳩クンも、普段ご立派な事ばかりエラそうにのたまわっているんだから、
こういう『悪党』は批判した方が良いのではないかな?
まぁ、勿論自陣営の人間は『愛国無罪』だと思っておられるのなら、それはそれで
結構だがね。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 09:55:03 ID:aKEb2QmU
>>19
前スレ716前文
>>706 >>まともに日本語が読める人なら100人が100人「181氏の論理は前提から
おかしいな

そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。内容に
賛同する者はあまりいないが、内容ではなく議論ではお前が負けていると
100人中100人思っていることが分からない、おつむの弱い幼児は
始末に負えないな。 」
この文章の結論は何でしょう。「181氏の内容には同意できないが、議論で
負けているのは200氏だ。」
都合のいい所ばかり切り張りするんじゃないよ。

24 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 10:07:32 ID:aKEb2QmU
>>14
前スレ350
「350 :200:2005/04/28(木) 17:17:48 ID:/aZ7Gpil
>>347
一応カキコ主としてはこうです。相手のソース待ちです。

>>342参照
>それまでABCD包囲網とハルノートについては保留です。」

で、181氏は前スレ489で問われた事に答えた。

すると、200氏は
「さて、では名無しに戻ります。かつサヨク叩きはもうしません。」(前スレ491)

どう見ても逃亡したのは200氏。

25 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 11:19:01 ID:COnkzYdM
   |     l      ,..-──- 、      |___|
.    ├──-┤   /. : : : : : : : : : \     |     |
    .|     |   /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ   ├──‐┤
    .├──‐┤  ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',   l____l
     !     !  {: : : : i '⌒'  '⌒' i: : : : :}  /    ./
     ヽ───ヽ {:: : : ::| ェェ  ェェ |: : : : :} /───/  君らは何しているの?
.      \___{ : : : :|   ,.、   |:: : : :;! /___/
       .\   ヾ: : ::i r‐-ニ-┐ | : : :ノ/     /
         \──ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐'/───/
           \_ノ| \` ー一'´丿 | |____/
            )/ |  \___/  / ',  /    | |
            !   \  /^ト、  /  ` ̄/    //
            !    \/l:::|ハ/     l   //
            l      |:::|       |
            |      |:::|       !
            |      |:::|        l
            |      .|:::|        !




26 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 11:33:16 ID:wAG27OBf
>>21
こう書いてるだろ俺は?
>当時の国際秩序や国際合意
>9カ国条約と不戦条約の参加国数えてみろよ。最初不戦条約なんか
>15カ国だけだぜよ。少なすぎw無理がありますなwww
で、これは181氏、200氏両方ですわ。
>こんな事も知らずに第一次大戦後の国際秩序を論じようってのが間違い。
>>22
悪党ですか?日本は言論の自由があるのに「悪党」?もう一回聞くぞ?
「悪党」だな。言論封殺する気だな?さすが人権擁護法案を通そうとする
ブサヨだけあるなwwwwwww言うことが違うわwwwwwキモスwwwww
>>23
馬鹿。内容も議論も181氏の完敗だろうがwwwwwww
たっぷりこのスレに書いてやってるんだから内容に反論しろwwwウザスwwwwww
>>24 正しくはこうだ馬鹿
>>14
前スレ350
「350 :200:2005/04/28(木) 17:17:48 ID:/aZ7Gpil
>>347
一応カキコ主としてはこうです。相手のソース待ちです。

>>342参照
>それまでABCD包囲網とハルノートについては保留です。」

で、181氏は前スレ489で【ソースだけ答えて】後は敗走。

で、200氏アホらしくなる(多分)で、 489の内容を叩いて終わりと

で、おいらが華麗に登場して181氏の立論はぶっ壊した、と。以上♪

おらおらおらおら〜サヨクの詭弁には負けないよ〜はいっ!次!!!!!!

27 :前々々スレ173:2005/05/02(月) 11:36:49 ID:FxJo66P8
こちらが新スレでいいんでしょうか・・・。こちらでも宜しくお願い致します。

さて、前スレの黒鳩金氏へのレスをば。

>>前スレ648

>その結果の戦争はイエローモンキーに対する様な呵責のないもの(憲法変えたり、国体を変えた
>り)になったのか、 ってことを言ってるんだけれども?

その可能性はあったかも知れませんが、日本に対するそれよりは可能性が低かったでしょうね
というのは前スレで書いた通りです。その理由としては、日本人への人種的侮蔑があった、イギ
リスが恐らくはそれを許さないほど狡猾であろう、等等です。

>そこには反対していないじゃない、それに「原子爆弾の誕生」などを「読まれて見て」みなくてもここ
>にいる人達の殆どが認識していることだと思う。

同書には原爆開発〜投下の経緯が資料と共に詳述してありますので、一度お目通しいただければ
と思ったのですが。具体的には1943年に目標選定委員会の予備委員会が開催されますが、その際
にドイツ国内の6都市が投下目標としてリストアップされたこと、しかしその後原爆完成は1945年7月
以降ということが確定的になり、結局本番の目標選定委員会(1945年4月開催)ではドイツ降伏が確
実であったので(まさか占領地域に原爆を落せませんので)、結局日本の都市のみが対象とされた、
などの経緯が報告書と共に詳述されております。

28 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 11:38:20 ID:wAG27OBf
サヨクの歌

サヨクは必死だな〜 論破されちゃって〜
馬鹿の癖にプライドだけは高い〜 非は認めない〜
敗北の後は捏造〜誹謗中傷〜恥の概念のかけらも無い〜
辻ちゃんが言いました〜 「だいじょうぶ さよくはおわってるのれす テヘテヘ」
小泉も言いました〜 「朝日は嘘を書くのを止めていただきたい」
理想は中国北朝鮮〜 拉致も領海侵犯も領土強奪姿勢も暴動もok!ok!year!
チベットウイグル法輪功は弾圧〜 「共産主義革命の為には当然です」とはブサヨの総意
台湾は中国の領土〜 「反国家分裂法は素晴らしい!」とはブサヨの総意
旧日本軍は悪〜 「当時帝国主義でしたが日本軍のみ悪です」がブサヨの総意
自衛隊は違憲〜9条死守〜 「非武装中立が理想です」警察すらもいらない〜
人権擁護法案賛成〜 「人権を守る為の法律です」これさえ通れば・・・シメシメがブサヨの総意

こんな我々ブサヨ一同を今後ともよろしくお願いします 


29 :前スレ173:2005/05/02(月) 11:38:26 ID:FxJo66P8
>>前スレ648  続きます。

>原爆投下より非人道的なのものが存在するのかね?例示してみてね。

「原爆より非人道的」とはいえないしまた私はそう書いていないと思いますが、ハンブルグ、ドレス
デン、ベルリン等大都市に対し行われた空襲は、日本に対するそれと変わらない(むしろ大規模)
ほど非人道的であったと思います。また戦中戦後に西側の捕虜収容所において、ドイツ人捕虜が
少なくとも10万人近く殺されたということも記憶に止めた方が良いかも知れません。もっともソ連側
の虐殺に比べれば圧倒的に少数ですが。

>@「アメリカはイギリスと戦争して勝利したとしたら日本と同様の統治政策(憲法改正、国体の変
>革『エリザベス女王のことね』)」をもとりえたのか、その客観的論拠はあるのか?

可能性はあったでしょう。但し日本に対するそれよりは可能性が低かったのでは無いかというのは
前述の通りです。戦争が激化し、かつイギリスが終戦のタイミングや方法を誤ったならばその可能
性はあったでしょう。論拠は難しいですが、アメリカの押し付け的正義感がその原動力であるという
事はできるのではないでしょうか。

>Aアメリカがドイツに実際に原爆を落とした可能性はあるのか。兵器、特に核兵器は「保有する」こ
>とと、「実際に使用する」の間には天と地の違いがあるからね。

これも前述の通りです。少なくともアメリカは1945年まではドイツに原爆を投下するつもりでしたし、
その為の準備も十分に実施していました(ただし1943年の軍事委員会では、ドイツに投下して万が一
不発であればドイツにみすみす技術を与えることになるので、ドイツへの投下は慎重であるべきと
の意見もありましたが、これは純粋な軍事的観点からの慎重意見です)。最も投下の可能性が高
かった都市はベルンであると言われております。

対ソメッセージとしての原爆ならば、米ソ対立のより最前線であるドイツでこれを使用しようと試みる
のは当然であるとも思います。

30 :前々々スレ173:2005/05/02(月) 11:47:57 ID:FxJo66P8
>>前スレ692 349−352(前スレ)氏

そのまとめは的確であると思います。私が政策論的視点を重視しているが故にそうなって
しまうと思うんですが。

実はこの辺りの議論は前々スレあたりでかなりやり尽くしておりまして、その上で現在お互
いにレスを返し合うというループ気味の状況になってしまっているのだと思います。

私の一貫した姿勢は、祖先を敬う情を持ったその上での話として、政策論を冷静に検討す
る多角的視点を備えないと効率的な政策論の議論は行えないんではないか、というそれだ
けの事なんですが。

日本の周辺は今後それほどに平和ではなくなると思われるので、これらの国々に負けない
ための政策的な手法を養うことは急務であろう、という観点でもある訳ですが。

31 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 12:03:22 ID:47f91bgz
>>26
>悪党ですか?日本は言論の自由があるのに「悪党」?もう一回聞くぞ?
>「悪党」だな。言論封殺する気だな?さすが人権擁護法案を通そうとする
1.アラシ行為は威力業務妨害という 立 派 な 犯 罪 であって、言論ではない。
 キミは自分でアラシ宣言をしたわけだから、キミの発言は言論ではない。
2.私がキミを「悪党」と呼ぶと、キミは書き込みが出来なくなるのか。
 言論封殺と自分で言っている以上、キミは私の「悪党」呼ばわりによって、書き込みが
 出来なくなった事を証明する必要があるね。
 キミを「悪党」と呼ぶと書き込みが出来なくなるのなら私は大歓迎だ。
 「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」「悪党」
 さぁ、コレだけ読んであげたから、
 
 書 き 込 み が 出 来 な く な っ て く れ た ま え (笑)

32 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 12:37:04 ID:COnkzYdM
このレスって痛いですよね
勉強になるんですが左翼勢はしっかりしてください

33 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 13:03:03 ID:aKEb2QmU
>>26
>9カ国条約と不戦条約の参加国数えてみろよ。最初不戦条約なんか
>15カ国だけだぜよ。少なすぎw無理がありますなwww
列強と言われる国のほとんどが参加している。特にアメリカが加わっている意義は大きい。
国際秩序を示すものとしてはそれで十分だ。
また九ヶ国条約は中国に関するもので、中国に権益を持つ国全部が参加している。
不戦条約はどんどん加盟国が増えて、63カ国にも達しているよ。これは当時の
独立国の9割以上だ。国際的な合意が成立していたのは明らかだね。

>馬鹿。内容も議論も181氏の完敗だろうがwwwwwww
だったらそれは前スレ716氏に言えよ。それ以前に的外れなレスだね。こっちの指摘はお前の引用の
いい加減さについてだ。話をすりかえるなよ。

保留してたんだから、ソースと言う条件をかなえられたら再開するのが200氏の責任だろうが。
181氏以外の人のレスもそう言って返答してないんだから。

>489の内容を叩いて終わり
あのなあ、相手が守る保証がないから先に条約破って良いなんて理屈が通用するか。

34 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 13:05:43 ID:aKEb2QmU
ところで、捏造改竄を暴かれた事はスルーか。
恥を知らないのは一体誰だ? >「181氏恥を知れ」氏

35 :お前ら2chのルールまず読め:2005/05/02(月) 13:15:15 ID:UcWqgSam
「荒らし」ってなに? △ ▽  ▲ ▼

 スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー&ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
 個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。
 平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。

 荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
 荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
★ ワンポイント
他の利用者に迷惑の掛かりそうな実験などは、厨房!板でおねがいします。。。
度がすぎる荒らし行為には強硬な態度1で臨むこともあります。
いたづらはいやづら。。。(;;)

36 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 13:35:09 ID:wAG27OBf
>>31
キモスwwwwwww荒らし=悪党って言う公式はどこから来るの?wwwwwww
それに「威力業務妨害」」て・・・・・。ひろゆきここで金儲けしてるの?初耳wwww
「悪党」と俺にレッテル貼って書き込まないようにしたいんだろ?違うの?
お前はさすがにレベル低すぎ。俺は書き込み方はともかく論理的にやってまっせwww

>>33-34
お前わかってないな。植民地云々は国連規約が根拠だぜ?不戦条約・9カ国条約は
関係ないよ?条文読んで来い。で、それゆえ
「それ(一次大戦後の国連規約)で禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」
と書いたわけで、捏造でも何でもない正統な()の補強だぞ?よ〜〜〜く読んで来い前後の文脈。
馬鹿が絡んできてるなwwwww激しくウザスwwwwwwwwwww

>あのなあ、相手が守る保証がないから先に条約破って良いなんて理屈が通用するか。
んなこたー誰も言ってない。アメリカには国連云々言う資格が無いって言ってんの。
何回も書かすなヴォケ!アメリカは国連不参加(ry

捏造歪曲でっち上げ詭弁強弁論点のすり替え これしか出来ないのかお前ら?

はい!次っ!!!!!!(・∀・)ニヤニヤ



37 :181氏恥を知れ:2005/05/02(月) 13:38:24 ID:wAG27OBf
サヨクと討論するとつくづく感じる

サヨクにつける薬はない
サヨクは死ななきゃ直らない
サヨクとはさみは使いよう(人間の盾にでも使う)
サヨクのひとつ憶え
サヨクは風邪をひかない
頭のいいサヨクほどはた迷惑なものは無い ロシュフコー
勤勉なサヨクほどはた迷惑なものはない ガイヤー
サヨクの目に愚か者とうつることは、舌の肥えたグルメの快楽である クルトリーヌ
サヨクには、必ずその上をいく愚かな賛美者が見つかる ボワロー
有能なサヨクになるより、知性のある落伍者でいる方がよい ヴォランスキー
サヨクに賛同されるのは、批判されるよりも迷惑だ フロリアン
悪人にはなまけてほしいし、サヨクには黙っていてほしい シャンフォール
サヨクは話すまでは賢者だ コットグレーグ
サヨクには善人になるだけの素地がない ロシュフコー


※馬鹿をサヨクに置き換えたものでございます♪

大人しく矛を収めればいいのに・・・明らかに181氏の立論は崩壊してるのに・・・


38 :サヨクは恥を知れ:2005/05/02(月) 14:05:03 ID:wAG27OBf
サヨクの大好きな中国の恐るべき『蛮行』年表

1946年 和平と称し東トルキスタン(新疆ウイグル)を占領
1947年 解放と称し内モンゴルを占領
1950年 中国義勇軍、朝鮮半島に介入し国連軍に大して武力行使
1951年 解放と称しチベットを占領。虐殺は現在までで150万以上。
1958年 「大躍進」運動で国民を弾圧
1959年 チベットで独立運動起こる。その後中国軍に鎮圧。
1962年 中陰国境紛争、ヒマラヤ南麓及びカシミール州ラダク地区を占領
1966年 文化大革命開始(犠牲者数百万〜6000万人)
1969年 ソ連領ダマンスキー島事件
1979年 中越戦争
1989年 天安門事件
1992年 南沙諸島及び西沙諸島の領有を『一方的に』主張
1995年 フィリピン領ミスチーフ環礁を占領
  同年 台湾海峡にミサイルを発射
1996年 台湾海峡にミサイルを発射
1997年 フィリピン領スカーボロ環礁の領有を『一方的に』主張
  同年 日本領尖閣諸島の領有権を『一方的に』主張
2000年 
  同年 日本領尖閣諸島付近で海底油田調査を強行
2004年 中国船による違法な海洋調査活動、急激に増加
  同年 中国海軍原潜、日本領海を侵犯
2005年 反国家分裂法成立
 同年 反日デモで日本大使館にありえない暴行


39 :サヨクは恥を知れ:2005/05/02(月) 14:10:04 ID:wAG27OBf
「チベット大虐殺」
1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種(チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事)」や「強制交種(チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事)」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。(略)彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

40 :サヨクは恥を知れ:2005/05/02(月) 14:11:26 ID:wAG27OBf
中国が核を持たない日本へ向かって
核ミサイルで照準を合わせて恫喝している座標、地域
首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市
航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地
中国が保有する弾道ミサイル
名称/NATO暗号名    射程         核弾頭搭載量
東風2型(DF-2)CSS-1  1,050〜1,250Km    15Kt 又は 30Kt
東風3型(DF-3)CSS-2  2,700〜3,500Km    2Mt
東風4型(DF-4)CSS-3  4,750〜7,000Km    2Mt
東風5型(DF-5)CSS-4  13,000〜15,000Km  5Mt
東風11型(DF-11)CSS-7 300Km         90Kt
東風15型(DF-15)CSS-6 600Km         90Kt
東風21型(DF-21)CSS-5 1,700〜3,000Km   250Kt
東風31型(DF-31)     8,000〜10,000Km  250Kt
東風41型(DF-41)     12,000Km      (現在開発中)


41 :名無し民兵@中村:2005/05/02(月) 14:20:05 ID:xitVcmpB
>ID:wAG27OBf
いい加減関係無いレスを貼るの止めてくれませんか。
容量が無駄に消費されてしまいますし、流れが切られてしまいます。
反論がしたいなら、反論の部分のみをレスすれば事足りるのでは?

42 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 14:24:29 ID:COnkzYdM
>40
すれの本質と違うこと書かないで下さい
みんな議論を見たいのです

43 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 14:40:52 ID:aKEb2QmU
>>36
「それで」じゃなく「それは」だろ。
前後の文脈読めば、「それ」が国際連盟規約じゃなく、「国際連盟規約や不戦条約や九ヶ国条約で示された国際合意」
だろうが181氏だって最初からそう主張している。それを国際連盟だけにすりかえているのはお前さんだろ。
「国際連盟規約で禁止」と「植民地拡大は禁止」じゃ意味が違ってくるんだよ。それを狙ってすりかえてるん
だろうがね。
それにな、不戦条約も植民地拡大禁止の効果を持ってるよ。関係ないなんて事は無い。
通商条約破棄の口実は九ヵ国条約違反だって示されてたじゃないか。それを無視して
国際連盟に話をすりかえてるよ。

44 :サヨクは恥を知れ:2005/05/02(月) 15:21:15 ID:wAG27OBf
>>43
くどい!!「それは」でも「それで」でも一緒!!狙ってすり替えてなんか無い!!
植民地拡大禁止は国連規約に謳われてるんだから!!
効果?はぁ?不戦条約がなんて?これ読め!!
(パリ)不戦条約
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/fusennjyouyaku.htm
戦争の放棄を謳ってるだけで植民地の事なんか一言も書いてない!!
しかも罰則規定も無い。日韓併合みたいな武力行使無しの植民地化に
屁の役にも立たないだろうが!!
で、9カ国条約を日本が破りました。で、日米通商条約破棄とどうつながりが?
アメリカの因縁つけの不当な圧力以外の解釈があるのか?米中は同盟国か?
・・と言っても無駄か。基地害を説得するのは無理だわ。もう終わり。スレ汚し
するのやだ。ここはいいスレだし。まぁ序盤にジャブとしてサヨクがどんなものか
皆さんが知るいいサンプルになったでしょうwwwwwwwwwウザキモスwwwwwwwwww

サヨクの歌

サヨクは必死だな〜 論破されちゃって〜
馬鹿の癖にプライドだけは高い〜 非は認めない〜
敗北の後は捏造〜誹謗中傷〜恥の概念のかけらも無い〜
辻ちゃんが言いました〜 「だいじょうぶ さよくはおわってるのれす テヘテヘ」
小泉も言いました〜 「朝日は嘘を書くのを止めていただきたい」
理想は中国北朝鮮〜 拉致も領海侵犯も領土強奪姿勢も暴動もok!ok!year!
チベットウイグル法輪功は弾圧〜 「共産主義革命の為には当然です」とはブサヨの総意
台湾は中国の領土〜 「反国家分裂法は素晴らしい!」とはブサヨの総意
旧日本軍は悪〜 「当時帝国主義でしたが日本軍のみ悪です」がブサヨの総意
自衛隊は違憲〜9条死守〜 「非武装中立が理想です」警察すらもいらない〜
人権擁護法案賛成〜 「人権を守る為の法律です」これさえ通れば・・・シメシメがブサヨの総意

こんな悲惨なブサヨ一同を今後ともよろしくお願いします 


45 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 16:10:04 ID:aKEb2QmU
>>44
>日韓併合みたいな武力行使無しの植民地化
日韓併合は日本の武力が背景にあったから出来た事さ。不戦条約は戦争に訴えると言う
手段そのものを禁止してるんだ。脅しのかけようがないだろ。

>9カ国条約を日本が破りました。で、日米通商条約破棄とどうつながりが?
条約違反は国家間の交渉の材料になるんだよ。関係途絶を含めてね。

46 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 16:22:24 ID:nCeJRplF
なんとか駆除係とやらが狂ったときと同じ症状だな。
ていうか、同一人物なんだっけ。

47 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/02(月) 16:31:08 ID:0Bwxqac0
もうVol.4ですか、いやあ皆さんの議論熱の高さに敬礼。

まず前スレから新スレに掛けて、少し気になった点の指摘から始めたいと思います。

173氏>>660
私が貴方を批判しているのは、貴方がそ
の研究をまず「批判/非難」ありきで捉えるべきであると書かれており、それは冷静な研究の妨げ
になるのではないのか、ということなんですが。

:349−352(前スレ):前スレ>>747
黒鳩氏「分析するなら批判的にやるべきだと言っているんだ。
     コテハンとしての誇りと、愛スレ心を持っているなら当然ではないか?」
新スレ>>6
ただし、黒鳩氏は「アメリカの狡猾さを『批判的に』分析すべき」

以上の二氏のレスなんだけれども、私はアメリカ「批判」まずありき、では語っていないのだね。
必ず「日本の政治指導者への批判」と「アメリカへの批判的考察」と、何時でも何処でも何処まででもこの2者をセットで
話してきた。これに関しては過去レス過去ログを引いてみて欲しいんだけれどもね。

48 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/02(月) 16:31:36 ID:0Bwxqac0
つづき
つまり私は173氏の「アメリカを批判的に観察をしない」の一点だけで批判しているのではなくて、彼の、@「日本の指導者
達の罪は非難する」と同時にA「アメリカの狡猾な手法は非難しない(評価すべき)」という@とAの主張を同時にしてい
る点を批判している。それは矛盾をしている、と言っている。
だから逆に言うと@’「日本の指導者達の非難をしない」同時にA’「アメリカの狡猾な手法も非難しない」 と言うのだったら
理解できるんだ。要は「戦争時だから何が起こっても仕方が無いじゃないか」という喧嘩両成敗的な視点ならまだ理解が出来るん
だよね。
でも彼はそうではない。「冷静に、合理的に」といいつつも彼の日本開戦時の代替案、即ち「引き伸ばし作戦」…これが「冷静で
合理的」だと思えますか?
あと、アメリカの勝者の罪に関しては、「変えるのは無理」。誰もアメリカ国家の民族性までも変えよう、とは一言も言ってはい
ないんだけどね。今までその勝者の理論は錦の御旗のように大手を振ってまかり通っていた状況があったわけじゃない?
「勝った者のは何でもしてもいい」っていう価値観がまかり通っていた訳だ。これはある程度は仕方が無い。しかしだからと言って
「仕方が無いじゃない俺ら負けたんだから」って最初から勝者に媚びうるような姿勢が「冷静で合理的」だと言うのかね?
だから彼の「冷静」とか「合理的」と言う言葉は私にとっては胡散臭くて仕方が無いんだよね。

BSE感染の恐れのある牛の輸入解禁等、対アメリカ外交の掛かるアメリカべったり外交や対中国、韓国への土下座外交における根拠が
「冷静」かつ「合理的」っていう観念だったのではないのか?こういうと彼は「貴方はやはり冷静と言う意味を取り違えている」なん
て言うんだけれど、上記の私の彼の言うところの「冷静・合理的」に関する考察を読んでみても彼が「冷静」で「合理的」なのか、
全く私の疑念は払拭できない状況なのだよね。

49 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 16:32:42 ID:hYAmnVh1
モノローグ2発、1発目は先スレの修正・加筆

 千念翁が大切にする、我らが日本の『島国的』な『自閉的“美”意識』は、
千年かけてついには『美』の一つの極点にまで到達した、と私は思っています。

 ですが、魑魅魍魎たち渦巻く、さまざまな力学のカオスたる国際政治の舞台においては、
特に戦時という国際政治の修羅場においては、それはあまり、役に立たないのです。
『民族自身の保守と継承』にとっては、邪魔にさえなるのです。
 歴史上、この地球上には、『美』に殉じた民族も少なからずいたでしょう。
しかし彼らは、殉じたが故に、現存しません。
 我々日本人が現存し、しかし、未だに戦いの中に過剰の『美』意識を持ち込みたがるという
ナイーヴな真似をしたがるのも、それは『島国』ゆえなのです。
国境線=海岸線、海岸線=国境線、という、しかもその西の海は、英仏を隔てるドーバーー海峡の
ようには決して泳いでわたることは出来ないほどの荒々しい日本海、そして東の海は、世界最大の大洋
太平洋であるという、『幸運』=『ラッキー』。
日本海はあまりにも荒々しく、太平洋はあまりにも広かった。
日本人は、日本海と太平洋という『天賦の外堀』に守られ、
その中で『美』しいナイーブさを、生み出し、育み、保守し、継承してきた。
 しかし、帆船から、蒸気船、内燃機関の船の時代となり、そして空の戦いにもなった近代戦争において
つまりは日本海と太平洋という外堀が近代テクノロジーによって埋め立てられてしまったその後の戦いにおいて、
たまたまの『幸運』ゆえに保守し継承できた『美』意識を、過剰に『世界大戦』の戦場に持ち込んだが為に、
多くの『美』の殉教者を、言い換えるのならば『無駄死の者達』を、生んでしまったのではないでしょうか。

50 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 16:34:56 ID:hYAmnVh1
 よく、日本人の民族性の原因を、『農耕民族』に求めることがあります。それに対峙する民族性として
『狩猟民族』を設定して。しかし、そもそも文明の発祥は、経済の最下部において、狩猟・採集という
『獲得経済』から、農耕・牧畜という『生産経済』へと移行する事により起き得たのであり、
4大文明発祥の地は全て農耕適地です。では、その農耕文化の地の民族は、民族性が日本人と類似しているのか。
もちろん類似点もあるのでしょうが、相違点が多いのではないでしょうか。
 私には日本人の民族性を決定したのは、『島国』だったから、としか思えません。
それも上記の様に、『天賦の外堀』に守られた『島国』だったから。

51 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 16:36:34 ID:hYAmnVh1
 我々の日本史に登場する戦争は、つい最近までがその島国の中での内戦=民族“内”戦争、であります。
自陣と敵陣とが、同一民族であるが故に、多くの文化を共有し、美意識を共有し、暗黙の了解、不文律を
共有していた。そう、『戦いの美意識』といったものをも。
 不勉強な私には、戦国時代というと、合戦前にお互いに対峙しにらみ合うその間に一騎でて、
「我こそは〜〜〜〜〜」と名乗りを上げるシーンが思い浮かびますが、名乗りを上げている時は
飛び道具で攻撃しない、という暗黙の了解=お約束があるわけです。
 そういう、言ってみれば、穏やかでナイーブな戦争の中だからこそ培われた『戦いの中でも保たれる美意識』。
しかし、荒々しい日本海という外堀の向こうに広がる、広大な大陸に目をやれば、そこは民族と民族とが地続きに
接している大地。その大地で行われた戦争は、その多くが、民族“間”戦争。
 民族、人種、肌の色、髪の色、瞳の色、文化、宗教、生活様式、そして言葉さえ異なる者たち。
それらが、時として夜襲により、放火により、謀略により、時として敵・民族の殲滅を目指して戦った。
その民族間戦争におて、ナイーブな『戦いの美意識』などは入り込む余地もない。
それが大陸の戦いの、大陸で戦いであるが故の、戦いのありようなのです。
そんな修羅の場をいくつもいくつもいくともいくつも乗り越え、民族自身を保守し継承してきた彼らを、
その戦いの文化を、我々は断罪することなど出来ません。
 彼らはその歴史の中で、例えば『孫子の兵法』のような戦いの知恵を生み出し、保守し、継承してきました。
しかし我々日本文化は、それに類するものを生み出さなかった。生み出す必要が無かった。
『天賦の外堀』に守られる中では。

52 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 16:36:57 ID:hYAmnVh1
 1941年の東条英機の有名な戦陣訓
『生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ』
、は、島国内の民族内戦争の中で保守し継承されてきた、『戦いの美意識』なのかもしれません。
しかしそれを『民族間戦争』にそのまま移植してしまう、そのナイーブさ。
 我々戦後を生きる『日本人』は、あの戦いの中から、『民族自身の保守と継承』、そのための教訓をこそ、
すくいとらなければならないのです。それは我々日本人の義務なのです。

 『一億玉砕』を声高にほえるその姿は、果たして『美』しいのでしょうか。

53 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/02(月) 16:48:18 ID:0Bwxqac0
前スレ>>698

>杉原千畝氏の処分が正当であるという妄言の訂正を個人的にお願いしたい。

?意味不明。別に私は杉原千畝に対する(外務省の)処分が(少なくともユダヤ人に対する慈悲の情に基づいて)「正当」だ
なんて一言も言っていないよ?
戦後彼は外務省を辞職する訳だけれども、その名目は飽くまでも「人員整理」だった訳だしね。
「お前は同盟国ドイツの方針に逆らってヤダヤにビザを発給したからクビ」って言われた訳でない以上、彼の処分とヤ
ダヤ人へのビザ発給をリンクさせるのは不可能なんじゃないのか?
ただ、彼がビザを個人的判断で乱発したのは、その相手方がユダヤだろうがアラブだろうが‘規律違反’なのは間違いない
のだから、戦後、辞職の追い込まれたのは仕方が無いのではないのか、と思ってしまうね。
私としても外務省のトップの大岡裁きを期待しないわけでもないし、他に外務省の中にもっと罰せられるべき者が罰せられ
ていない状況もあったのも知っての上だ。
例えば真珠湾攻撃の30分前に国務長官のハルに手渡される筈であった開戦文書を、手渡すのが1時間以上遅れてしまった野村
・来栖両大使などは万死に値する、二重橋の元で切腹すべきだったと思っているが、現実は両名ともにお咎め無しだったしね。
だからと言って杉原千畝にたいする処分を殊更常軌を逸しているとも思わないな。感情的には忸怩たるものがあるけれどもね。

54 :前々々スレ173:2005/05/02(月) 16:51:02 ID:FxJo66P8
>>47

>「アメリカへの批判的考察」

いや、ですから私はアメリカへの考察が「批判的」であることを問題視しているのですが。
それはアメリカの冷静な政策研究の妨げとなるのではないか、ということを言っているの
でして。

>>48

>日本の指導者達の罪は非難する

「罪を非難する」じゃ無くて、「敗戦」を政策的な失敗と捉えた上でその政策手法に批判的
考察をくわえるという事なんですが。

>アメリカの狡猾な手法は非難しない

アメリカの狡猾な手法といっても多岐に渡ると思います。非難されるべきものは非難すべ
きでしょうし、そうでないものもあると思います。これは是々非々で論じられるべきものでは
ないでしょうか。

また「政策論的観点から」は、アメリカの非に批判的考察をくわえるよりも自国の政策研究
を優先させるべきではないかと言っているだけなんですが。

>喧嘩両成敗的な視点

私は喧嘩両成敗などという「善悪」を論じているのではなく、どういった観点から論を展開す
ることが今の日本にとって政策論的に優先順位が高いのか、という話をしているのですが。



55 :前スレ173:2005/05/02(月) 16:57:40 ID:FxJo66P8
>>48 続きます

>即ち「引き伸ばし作戦」これが「冷静で合理的」だと思えますか

乾坤一擲で戦争に突入するよりはまだ合理的な可能性が高いと思いますが。またあの時点
においては他に合理的な政策を見出すのは難しいと思いますが。もし違うというのであるの
ならば貴方はもっと合理的と思える手段を提案すべきですし、またそれができないのである
のならば貴方は「敗戦は必然であった」と主張しているのと同じであると思います。そしてそ
れは思考停止ではないか、と私は批判している訳です。

ちなみに私はもう少し前から、昭和前期からの日本の政策について論じたいし、またその方
が有益ではないか、という事を前々々スレから繰り返し申し上げておりますよね?

>最初から勝者に媚びうるような姿勢が「冷静で合理的」だと言うのかね

覇権国家の方針が変えられないのならば、それに合わせる形で、自国の利益の最大化を図
るということが最も国益に合致すると思うのですが。覇権国家が気に入らないからと言って悪
戯にそれに異を唱えることは逆に亡国的思考であると思いますよ。つまるところ貴方は国際社
会が基本的にパワーポリティクスであるとこを本当に良くは理解なさっていないのではないか
と思います。

無論これは周囲に媚びるということでは無く、媚びることを最小限にするにはどうしたらよいか
という方法論を真剣に論じるということでもあります。

自国の国益、国体を国外からの圧力に対しいかに守っていくかを本当に真剣に考えるならば、
結局は周囲をよく理解した上で「自分がどう振舞うか」を論じるのが最優先されると思うのです
が。

56 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/02(月) 16:58:51 ID:0Bwxqac0
>>54
>いや、ですから私はアメリカへの考察が「批判的」であることを問題視しているのですが。
>それはアメリカの冷静な政策研究の妨げとなるのではないか、ということを言っているの
>でして。

じゃあ、戦時中の日本指導者達への考察が「批判的」であることは問題視しないでいいのか?それは日本の冷静な政策研究の
妨げにはならないのか?ってことだよ。

その点が貴方の場合一方的過ぎる、と言っているんだ。

また、戦後60年間、上記私のレスのように「敗戦国根性」即ち「俺達負けたから何されたって仕方がねえだ」って刷り込まれている
「南京では日本軍は30万人罪も無い民間人を虐殺した」だから原爆を落とされても仕方が無いんだって思い込んでいる人間がいっぱい
まだいる訳じゃない、そういった人達には「日本だけが悪かったわけじゃないんだよ、アメリカだって色んな点で責められることが
あるんだから」って言ってあげることの方がまず、重要なんじゃないかって言っているんだよ。

57 :サヨクは恥を知れ:2005/05/02(月) 17:10:29 ID:wAG27OBf
>>黒鳩金元帥氏

>>20を見てもらえばわかるけど、181氏は元々あなたを非難している。
いわば200氏やそれを引きついだおいらがあなたの代わりに討論したと言えます。
にもかかわらずこちらの論戦には参加しないで、アフォ丸出し親米ポチの「過去スレ〜」氏
等と愚にもつかぬレスを応酬したり、今持ってこちらサイドの討論に何も言及しないのは
いかがなものか?露払い程度のことは当方もしたつもりでありますが。まぁ173氏との
討論に忙しいのかもしれないけどさ〜。200氏が報われない希ガス。


58 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 17:44:48 ID:hYAmnVh1
 あの『民族間戦争』の中で、『民族』をかけて戦った我が民族の先祖たち。
もし我々日本人が、

千代に八千代にさざれ石の巌となりて苔のむすまで

『我が民族自身を保守し継承したい』のならば、目を背けたくなるような、
直視したくないような歴史の事実に対しても、
自らの『体裁』や『意地』やそして『誇り』にたとえ傷がつき痛み
血潮が流れようとも、『教訓』を削りださなければならない。
そしてそれを保守し継承しなければならない。
研ぎ澄まされた静寂なる心と、静かな澄んだ目で。
それは愛国的営みに他ならないのです。
日本人は、それをなしえる人たちだと思います。
『天賦の外堀』に守られた中で、ただ我々の先祖は惰眠を貪っていたわけではない。
我々は、精神性を深化させてきた。『美』の極点まで。
今はただ、それを思い出せばいいのです。
それ自体が困難な2005年現在ではありますが。



59 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 18:04:18 ID:hYAmnVh1
で、Vol.1に続いて、もう一度張らせてください。
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=01&col_id=A10471&img_id=C0028016.X1&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11411_16_____&Q5=&F1=&F2=

これが私のいう、日本人が到達しえた、『美の1つの極点』です。

『研ぎ澄まされた静寂なる心と、静かな澄んだ目』

のみがなせる技です。

60 :前スレ173:2005/05/02(月) 18:47:53 ID:FxJo66P8
>>56

>戦時中の日本指導者達への考察が「批判的」であることは問題視しないでいいのか

ですから当時の指導者への故無き非難については改められなければならないし、そのための
努力は今までも行われて来ておりこれからも続けられねばならない、と前々々スレから何度も
書いております。特に今までの非難は「日本は悪であった」という、感情的かつ故無きものが主流で
ありましたから。

その上で、同様にこれまで十分に論じられることの無かった「具体的政策選択に関わる政策責
任」についても論じられなければならないし、その優先順位も高いという話を私はしております。

>その点が貴方の場合一方的過ぎる

私が「政策論」的な論を主題として展開しているので、そのように取られるのかも知れません。そ
の点私の前提の説明不足があるのかも知れませんね。

>そういった人達には「日本だけが悪かったわけじゃないんだよ、アメリカだって色んな点で責め
>られることが あるんだから」って言ってあげることの方がまず、重要なんじゃないかって言って
>いるんだよ

そういった方にはそういうことを言うことも重要でしょう。しかし私はこのスレでは既にそのような
段階を経てきた方々に対して議論を行っているつもりですんで、このような論になっております。

十分な愛国心と歴史認識を持った上で、その上で冷静な政策論を展開する視点をも養うことも
また焦眉の急であると思います。特に議論相手である貴方には是非そのような視点を養ってい
ただきたいと思い、このようにしつこくレスをお返ししている訳です。

61 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 19:08:11 ID:hYAmnVh1
 モノローグとかいって、ほんとは千念翁へ宛てた手紙だったりするのだが、
千念翁、どうしちゃったのかな〜。
団塊翁なのに、老体に鞭打って鳥坂センパイと徹夜で議論したりするから、
今頃寝込んじゃってんじゃないかと、ちとシンパイ。
 あと、鳥坂センパイに対して、鳥“先”センパイとか書いちゃってすみません。
鳥坂センパイはアニメのクリエーターだって事だけど、鳥坂センパイみたいに、
歴史に詳しくって、それでIF設定の能力もあって、それでいて画力があるのなら、
劇漫画版のほうの『風の谷のナウシカ』みたいなのって書けないのかな〜?
でもこんな意見は、シロウトゆえの浅はかさって事かしらん・・・
それとも、絵を書く人じゃなくて、脚本を書く人なのかしらん。
『このスレッドでは、韻文詩的な文章書かせたら、私が一番だなっ、はっはっはっ』って、
自画自賛してたのに、Vol.3の>637の文章みて、ありゃりゃ、鳥坂センパイのほうが上手いわ、
負けた、とほほ・・とか思ったけど、プロの文章書きならそれも納得って感じですけど。
まぁ、激しくスレ違いな疑問ですね〜(笑)

 長谷川等伯の松林図屏風にリンクを張りましたが、張った先が絵の半分でしたので、
もう一度張り直します。失礼。
解説ページ
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?colid=A10471&pageId=E15&processId=00&start=1&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11411_16_____&Q5=&F1=&F2=
拡大ページ
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?&pageId=E16&processId=02&col_id=A10471&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=11411_16_____&Q5=&F1=&F2=
この拡大ページの各部分写真の下の『さらに拡大して表示』を全部クリックして鑑賞してみて下さい。

62 :鳥坂センパイ:2005/05/02(月) 19:50:04 ID:kSjvWoJ6
>>61
>『風の谷のナウシカ』みたいなのって書けないのかな〜?
 描けないよ・・・本業は制作管理、副業は企画と文芸だもん。

 で、満州事変の私見、どしましょか?
 なんか、いつも通りの論戦でカキコがはばかれるようで。

63 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 20:03:14 ID:hYAmnVh1
今こそ歴史にIFを!『書いちゃってください、是非っ!!!』

賛成票が一票、入りました〜〜〜〜〜〜〜。

64 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 20:27:27 ID:COnkzYdM
同じく
今こそ歴史にIFを!『書いちゃってください、是非っ!!!』

賛成票が一票、入りました〜〜〜〜〜〜〜。


65 :鳥坂センパイ:2005/05/02(月) 20:30:21 ID:kSjvWoJ6
んー。
でも、このスレの牢名主(失礼w)たるクロパトキン元帥と173氏のお許しが出てないから・・・

66 :前スレ615:2005/05/02(月) 21:08:40 ID:R0HCnuyd
パート3も途中で容量オーバーでストップかよ

>>53
前スレ615で質問したのだけど
>>(前スレ)573
>>しかしながら八紘一宇」というスローガンを掲げていた日本としては
>>ドイツのユダヤ人に対する民族浄化政策には加担しなかったよね。
これについて
杉原が本国に何度も問い合わせているのに対して
本国が旅券発給を許可しなかった事を問うてるのだけど?
YESもNOも明確に示さなかった事で「(日本は)民族浄化政策に加担しなかった」と言う評価なのですか?

67 :千念:2005/05/02(月) 23:33:46 ID:VktjCbDj
>>61

今こそ歴史にIFを!氏

 モノローグならばということで、一息入れさせてもらいましたが、異論が
なかったわけではありません。次に書きます。

鳥坂センパイ氏
 主張の内容に関わらず、投稿、期待していますよ。もう1票。



68 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 00:22:23 ID:mcXjxVPB
>>57
黒鳩サン。お仲間が呼んでますよ(w

69 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 01:20:10 ID:HdcCjzqZ
ttp://www.kjps.net/user/jp-yamataka/newpage10.htm

へぇ〜非戦派だったんだね黒鳩・・・じゃなくてクロパトキン「大将」は。
まぁ「平時において好戦的な軍人」ほどいやな奴はないけどね。
黒鳩。あんまり変な変なコト言うとクロパトキン大将閣下に恨まれるぞ!

70 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 01:24:27 ID:HdcCjzqZ
北朝鮮が「たかが」対艦ミサイルを発射しただけでこれほどニュースになるとはねぇ。
しかし、しきりにテポドンの脅威とかマスコミは言うけどそれほどのものなのかねぇ。
正直、内政ガタガタの北朝鮮に弾道弾を「まとも」に運用できる能力はないと思うのだが。

71 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 01:41:37 ID:HdcCjzqZ
サヨク嫌いな人がいるが、それなら「アカ」ならいいのだろうかな?
『私は世界同時革命を推進いたします!』とか
『偉大なるレーニン同志万歳!』とか
『今の中国は資本主義に毒されている』とか
『北朝鮮の主体思想は敗北主義である!』とか
『T72は神!』だとか叫ぶ分には許されるのかなぁ。

72 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/03(火) 02:02:47 ID:YR63wryh
『情』により否定するも、『情』により肯定するも、しょせんは『情』の営為。
173氏は、断腸の思いでも、その『情』を断ち切り、歴史に対峙しろ、
でなければ、『教訓』はつむぎだせん。と言っているのですよ。
だから、173氏は『激情の自虐史観』も、『激情の自尊史観』も、同様に遠ざけるのです。


73 :181:2005/05/03(火) 02:37:17 ID:OXR1jbO+
「181氏よ恥を知れ」ですか。ここまで私怨怨念をむき出しにしてくれると
かえって愉快ですな。本当に彼が言うように私が完全に論破されているなら
そのような怨念を抱く必要は無い訳ですからね。このコテハンはあなたの
敗北宣言と受け取っておきましょう。
ID:aKEb2QmU氏、ご支援感謝。言うべき事は全部言ってくれてます。

74 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 02:40:09 ID:JI/+FAPv
>>72
日本が亡国へと突き進んだ道を冷静に分析したとしても、『激情の自尊史観』をもつ人たちにとって
『激情の自虐史観』としか移らないでしょうね。逆もまた然り。
『情』で歴史を評価するものにとって、「事実」とはあまりにも冷徹なものなのでしょうか?

75 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 03:02:45 ID:xL731qPs
/ ノノリ `ヽ,
           / 〃 /        ヽ
        i   /         リ}
         |   〉   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |  
           ヤヽリ ´゚  ..,r(、_>、 ゚'}   
         ヽ_」    :: ト‐=‐ァ'::. !   おい、聴いたか
          ゝヽ、 ::..`二´'.::ノ  日本って占領国らしいぞ
              r| ` ー--‐f´      
         _/ | \   /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\



76 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 03:20:23 ID:hSxznc7Y
最近の181氏 何故か本当に夜行性だな。

489 :181 [sage] :2005/04/30(土) 05:01:20 ID:CjS4aHTg
7 :181 [sage] :2005/05/02(月) 03:41:49 ID:57UPmqpw
73 :181 [sage] :2005/05/03(火) 02:37:17 ID:OXR1jbO+

>本当に彼が言うように私が完全に論破されているなら
>そのような怨念を抱く必要は無い訳ですからね。

あんたが立論が論破されたことを認めないからだと思われる。

>364、365、367、369、380、385氏らが反論してくれてましたし
>ご支援感謝。言うべき事は全部言ってくれてます

討論の常識として自分に書かれたものは自分で答えましょう。
誰かに答えられても自分の意見も書きましょう。

あんまり言いたくないが、あんた本当に卑怯者だね。
議論スレに相応しくない。もう来ないでくれ。邪魔だ。

77 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 03:22:21 ID:xL731qPs
          ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   | 日本は独立国ですよね
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |



78 :千念:2005/05/03(火) 04:31:27 ID:BkgeeRrB
>>61
今こそ歴史にIFを!氏


 繰り返しになりますが、自閉的な美意識を称揚してきたつもりはありま
せん。規範意識を捨てることは、どんなに物質的繁栄を誇ろうが、勝ち誇
ろうが、野蛮だと主張しています。小生の主張を十分理解してもらえてい
ないようなので、以下も、前スレの内容の繰り返しになることをお許し願
いたい。

 この規範意識は、日本民族の美点であって、遠くは、「忠臣蔵」が民族
の一番の当たり演劇になったことに、その象徴的な事例がある。

 もう一度述べさせてもらえば、赤穂浪士討ち入り事件において、発端と
なった浅野内匠守の逆上は、未熟なあるいは自己制御の不十分な個人が起
こした不始末であるが、注目しなければならないことは、お家再興の望み
を絶たれた家臣団の一部が、復讐を果たしたのちに、粛々として縛につき、
切腹という名誉ある死罪を受け入れたということです。

 幕藩体制が既に確固たるものとなっていたとはいえ、なぜ彼らは、主君
の仇討ちを果たしたというのに逃亡しなかったのか?

 彼らは、単に主君の仇を打ったのではなく、お家再興のための望みが絶
たれた以上、最後の非常手段として、幕府の「裁き」に対する異議申し立
てをおこなったこと自覚していたからです。

79 :千念:2005/05/03(火) 04:33:29 ID:BkgeeRrB
>61
続き

 このような、法の適用(裁き)に対する異議申し立て(無視ではない)
と、その達成(主君の仇討ち)後の法のもとへの帰属(異議申し立ての
手段自体に対する裁きの受け入れ:即ち死罪の甘受)という事件が、戦国
時代が終わってほぼ1世紀の18世紀初頭(元禄時代だが正確には1701年
で18世紀の最初の年です。前スレ訂正します)の日本に起きた。

 さらにまた一層注目すべきことは、この事件後、様々に劇化され、約
半世紀後の18世紀半ばに「仮名手本忠臣蔵」として集大成され、歌舞
伎において必ず当たる演目として大衆の圧倒的な支持を受け、同様に、
後世、映画においても必ずヒットする時代劇として大衆に愛されてきた。

 大衆は、怨みをはらす浪士たちに、現実社会で理不尽な仕打ちに会う
自分を投影し、その復讐の成就に胸のすく思いをするのであるが、浪士
たちが、自訴して、自らへの処遇を幕府にゆだねたことにも満足したの
です。

 ここにみられるのは、国民の間において、既に、自分の命を犠牲にし
てまで規範や秩序を尊重することが、まともな(decent)人間の行動様式
として一般に受け入れられ、支持を受けるようになっていたということ
です。

80 :千念:2005/05/03(火) 04:37:08 ID:BkgeeRrB
>61
続き

 またしても前スレの主張の繰り返しになって申し訳ないが、日本民族
の美点である規範意識は、近くは、新渡戸稲造が自らのうちに再発見し、
自覚的な表現とした「武士道」において確認できる。

 新渡戸稲造により表出された「武士道」は、少なくとも明治維新前後
の日本の支配階級であった武士(士族)の行動規範となっており、この
ような階級(階層と言った方がより適切かもしれない)の存在があった
ればこそ、支配階級が国家のために自らの既得権益を放棄するという形
で、世界史にも希有な近代国家への変革(革命)が行われた。

 武士道の精神を持って生きた明治の傑物たちは、立派に、日清、日露
の戦いに勝利を収めたが、武士道の精神と、諸外国と相渉り、圧迫をく
ぐり抜け、立派に繁栄を確保することとは矛盾するものではなかった。
むしろ、日本人が敬意を払われるべき民族として、西欧の先進国に認め
られる要因となった。

 私に言わせれば、太平洋戦争という負け戦を招いたものは、武士道精
神を核とする民族が受け継ぎ発展させてきた行動規範・倫理観(あえて
言えば美意識)のせいによるものではなく、むしろ、創業者の忍苦を知
らない2代目が、近代主義の毒を浴びたからである。

 近代主義を輸入し、パワー・ポリティクスを学んだエリートたちが、
国の運営を間違ったのであり、決して武士道精神を持ち込んだからで
はない。


81 :千念:2005/05/03(火) 04:40:02 ID:BkgeeRrB
>61
続き(最後)

 武士道は、個人の倫理規範であり、政治思想とは別の次元に属する。
明治維新における戊辰の役等の戦いが全て玉砕におわったなどと言う
ことはない。戦陣訓を読んだら、例えば大山巌や児玉源太郎は、どう
言ったろうか?戦を知らない愚かな訓辞だと言わなかったろうか。尤も、
日清、日露の頃とは違って、ほとんど全世界を敵に回して戦わざるを
得ない追いつめられた時期の軍人の意識が現れているともいえるのだが。

 「さむらい(侍)」には、もともと「守るべきものに仕える」という
意味が含まれているが、この自分を越えるものに仕え、使命を果たすと
いう行動は、植民地経営(日本が併合した韓国、朝鮮を植民地と言って
よいか疑問だが)において、今でも感謝されている日本人にも見いださ
れる。太平洋戦争時においても、特攻隊員を含めて、良質の日本人には、
等しく見いだされるであろう。無論、特攻は、戦術としては決して褒め
られたものではないのは、戦陣訓における「生きて虜囚の辱めを受けず」
という訓辞と同様である。

 さて、仕事もたまっているので、今後、レスの頻度は落ちざるを得ま
せん。反論についても、返答は、時間的余裕のあるタイミングで、なる
べく簡潔になりますので、悪しからず。

82 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/03(火) 06:19:01 ID:YR63wryh
千念氏へ

 おはようございます。
長文レス、ありがとうございます。
返答を、まずは手短にさせていただきます。
『規範意識』、これを私は『律(りつ)』といっていますが、この『律』の再生を以下にするか、
それが今日の、そしてこれからの日本社会の緊急の課題である、
私と千念氏とは、実はこの問題意識を共有しているものと思います。
では、その『律』の再生をいかに為すか、という事で私は模索しているわけです。
実は私なりの処方箋はもうあらかた出来上がっているのですが、
今はそれを検証しているところなのです。



83 :349−352(前々スレ):2005/05/03(火) 06:25:03 ID:465Wkdhc
>>30(173氏)
どうもありがとうございます。

>>47(黒鳩氏)
>私はアメリカ「批判」まずありき、では語っていないのだね。必ず
>「日本の政治指導者への批判」と
>「アメリカへの批判的考察」と、
>何時でも何処でも何処まででもこの2者をセットで話してきた。
なるほど。誤解していたようですね。失礼。

84 :349−352(前々スレ):2005/05/03(火) 06:25:51 ID:465Wkdhc
一方、黒鳩氏も173氏の主張を誤解しているような気がするのですが・・・。

【誤解T】
黒鳩氏は173氏の主張を↓以下のようなものだと捉えているようです。
@「日本の指導者達の罪は非難する」
A「アメリカの狡猾な手法は非難しない(評価すべき)」

173氏の主張は、
@「日本(敗戦国)の指導者達の政策失敗点を研究する」
A「アメリカ(戦勝国)の狡猾な手法は評価すべき点はし、すべきでない点はしない」
ではないでしょうか
(もちろん「評価する」というのは「アメリカを誉め称える」という意味ではありません)。

【誤解U】
黒鳩氏は173氏の主張が↓以下のようなものでないから矛盾している、と言っています。
@’「日本の指導者達の非難をしない」
A’「アメリカの狡猾な手法も非難しない」

しかし、173氏は日本についてもアメリカについても「非難」はしていないと思います。
政策の問題点について「批判」はしていますが。
(ここでいう「非難」とは、道義的見地から「善悪」の観点で両国の行為を裁く、という意味です)
それが彼の言う「政策論的」見地ということなのでしょう。
(恐らく173氏も、このスレを離れれば、
道義的見地からアメリカを「非難」することはあると思われます)

以上は、匿名掲示板という場で長くレスの応酬を続けるうちに生まれてしまった誤解であると思います。
この誤解が解ければ、実は黒鳩氏と173氏は以外と近い立場にいるとさえ言えるのではないでしょうか。
誤解を解き、両者の議論が新たな局面・より高次な地平に向かうことを期待します。


85 :349−352(前々スレ):2005/05/03(火) 06:26:38 ID:465Wkdhc
【両者の認識の違い(の中でも特に重要なもの)について】
また、本日の議論の中で、
以下のような両者の認識の違いも、改めて明らかになったようです。

黒鳩氏「いわゆる『自虐史観』に洗脳された人々を解放しなければならない」
173氏「同意です」
黒鳩氏「だから私は、このスレにおいても『自虐史観からの開放』のためのレスを続けています」
173氏「このスレでは、その必要はないのではないでしょうか?」

黒鳩氏の考え
「『自虐史観から開放されていない人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」
173氏の考え
「『自虐史観から既に開放された人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」

↑どちらの認識がより現実に近いのかは分かりませんが、
少なくともコテハン諸氏に限れば、173氏の認識の方が近いような印象を私は持っていますが…。


以上、本日の感想でした。

86 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 06:48:45 ID:9t7IBJwO
シコシコ…
シコシコシコ…シコシコ‥

シコ…シコシコシコ………シコシコ

「あうぅ、、うっうっっ」

シコシコッ…シコシコシコ‥シュツ…

シコシコシコシコッ!!!

「あぁあっ!あはぁぁぁ‥はぁぁぁんっうっっぁ!」

♪ドピュルルルルウッッ…ドピッ♪

ドクドクドクッ……

「あはぁぁぁぁぁぁ…」
このスレは、コヴァのオナニースレッドでした。

87 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 10:26:53 ID:BVPldJDX
>>84
349−352(前々スレ)氏へいつも分析ご苦労様です。どうも173氏の貴方の評価>>30と比べ、彼の言ってることはその通りだと
思えないんだよね。以下に例示します。

>@「日本(敗戦国)の指導者達の政策失敗点を研究する」

だったらアメリカの「勝者の罪」も「研究」して欲しいものだと思うし、

>A「アメリカ(戦勝国)の狡猾な手法は評価すべき点はし、すべきでない点はしない」

因みにかつては173氏は「アメリカの狡猾な手法は‘賞賛すべき’」とさえ言っていたんだよ?流石に‘賞賛すべき’は訂正したがね。

「批難」がいけないのなら「批判」に訂正する。アメリカの「政策批判」を是非やって欲しいものだ。
しかし各論に入るとアメリカの開戦時に於ける外交政策、はたまた戦時の民間に対する大量殺戮攻撃に対しても173氏からは「政策批判」
は一向にでてこないのだよね。
例えば原爆に関しても「原爆は元々ドイツを想定して開発したものだった」って言っている。私は、原爆投下の動機は、

@戦後の対共産主義陣営に対しての示威行為
A新兵器の性能に関する人体実験

の2点だったと言っている。当時日本の降伏は時間の問題であったし、原爆投下による戦況の変化は救少なくとも日米間に於いては微々たる
ものといって良いだろう。
特にAに関しては日本に関する人種差別が根底にあるからね、対ドイツにはその要素が無かった、だから2つの動機の内のひとつが対ドイツ
には欠如していたと言える。
こういった状況に於いても173氏の「原爆は元々ドイツを想定して開発したものだった」と原爆投下を相対化しうるものなのか?と思ってしまう。
それに私は「核兵器は‘保持’することと‘実際に使用する’こととは天と地の違いがある」と主張しているしね。

173氏の総論の主張、「政策論を冷静に道理的に評価する」って事には別に反対はしないんだよ。しかし上記の通り、各論に入ると彼の考察、批判
は少なくとも私にとっては全く矛盾に満ちた、一方的なものとしか受け取れない。
君も是非とも各論において彼の主張を分析してみて欲しい。

88 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 10:31:42 ID:BVPldJDX
>>85
あとここ、

>黒鳩氏の考え
>「『自虐史観から開放されていない人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」
>173氏の考え
>「『自虐史観から既に開放された人々』が、このスレに多いことを前提として議論すべき」

私は何時でもどこでも「戦後の日本人の価値観」を前提に議論をしている。
このレスにいる「自虐史観から既に開放された人々」が、現代の日本において大多数の日本人が「自虐史観から既に開放され」ている、
と思っているのなら話は別なのだがね。
だって彼は教育の問題にまで言及しているのだから、教育なんてこのレスにいる人達に限った問題ではないわ訳でしょ?

89 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 10:38:59 ID:BVPldJDX
あと私と173氏の決定的な違い、
「政策」において「同義」的見地はあるべきか否か、どちらが「あるべき」若しくは「排除すべき」という立場なのかは
言わずもながだが。この点に関しても諸氏の見解を聞いてみたい気もするね。

90 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 10:47:07 ID:SLQ4Tq54
「武士道の逆襲」
読んでみて。

91 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 10:50:38 ID:BVPldJDX
>>57
あ、どうも。
181氏ね、彼のことは過去スレを多少読んだんだけど、登場直後に総突っ込みに合ってとっくに論破されたんだと
認識していたんだよ。
もしこのレス内に駆除係氏がいるのなら181氏はコテンパンにのされているハズなんだがね。
私は、確かに駆除係氏の口調はいけないとは思うし子供っぽいところのもあるのだが、実は彼のファンなんだよね。また来てくれないかね。
181氏に関してはもう少し様子見させてね、こちらがひと段落したら参戦するかもしれない。

92 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 10:55:51 ID:BVPldJDX
>>69
あ、嬉しいな。このコテハン名乗って長いんだけど、そういった指摘をしてくれたの君が始めてだよ。有難う。
ちなみに「黒鳩金」って日露戦争当時、陸軍大将児玉源太郎がその日記、軍令文書内で敵軍大将クロパトキンをこのような
漢字表記にしていたそうな。

93 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 10:58:14 ID:e5RB9IjN
このスレに目を通すようになって思うのは、論破ってなんだろうってことだね。
俺にとっては明らかに優勢な側が「論破された」って言われてる。
議論なんて不確かなもので、みんな自分の見たいものしか見ないもんなんだってことなぁ。

94 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 11:09:26 ID:QEQUG8/Y
>>91
なるほど、黒鳩クンは、"サヨクは恥を知れ"氏のアラシ行為に
>こちらがひと段落したら参戦する
のか。
そうかそうか。
いやぁ、たいした正義感だねぇ。
"愛国無罪"ってヤツですか(笑)

95 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 11:51:50 ID:GcssDr+b
>>94
元帥タンは昔からそうだよ。
追従者には寛容だ(w

お互いに愛国無罪で響き合うのだろう。

96 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 12:03:41 ID:BVPldJDX
>>94-95
"サヨクは恥を知れ"氏との議論に参戦する、なんて一言も言ってないよ?
181氏との議論に‘参戦しようかな’って言っただけだけど?
それとも君らは181氏も‘アラシ行為’だと言うのか?それは181氏に対して大変失礼だと思うよ。彼に謝りなさい。
というか君ら2名の行為こそアラシ行為に他ならないんだけれどもね。

97 :オーディエンス:2005/05/03(火) 12:12:00 ID:wDLex/xq
教師が生徒の成績を評価するとき、主に勘案するのは生徒の能力であろう。
この子は数学が良くできる、この子は美術に才能を発揮する、この子は勉学は丙だが運動能力が秀でている、など。

それでは数学ができる子は、運動ができる子にくらべて「人道」的に正しいのであろうか?
もしくは美術のできる子は、数学のできる子にくらべて「道義」的に尊敬されるべきだろうか?
それとも、三者には良い所もあれば悪い所もあるなど、「道徳」的見地からして大した差がないので、
能力にたいする評価に差をつけるのはやめるべきだろうか?

小学校低学年あたりまでなら、「お友達と仲良くデキマシタ」とか「お掃除をガンバレマシタ」など道徳的評価もつけられるだろうが、
もしも高校生になって道徳的な評価を下されたとしたなら、それはその生徒が本当に道徳的だからなのではなく、
むしろ評価すべき能力がないからであって、むしろそのことを隠蔽するために道徳的評価に頼らざるを得ないだけではないだろうか?

「政策」において「同義」(ママ)的見地はあるべきか否かではなく、
「道義」的な政策が国益に寄与するかどうかを考えるのが政策論なんじゃない?

98 :ひでみ:2005/05/03(火) 12:14:40 ID:xL731qPs
      /ミミミヾヾヽ、_
      ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
     / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
     ,' /            ヾ三ヽ
     j |             / }ミ i
     | |              / /ミ  !
     } | r、          l ゙iミ __」
     |]ムヽ、_    __∠二、__,ィ|/ ィ }
     |    ̄`ミl==r'´     / |lぅ ljオーディエンスの言うことは
     「!ヽ、_____j ヽ、_  -'  レ'r'/   正しいと思います
      `!     j  ヽ        j_ノ
      ',    ヽァ_ '┘     ,i
       ヽ  ___'...__   i   ハ__
        ヽ ゙二二 `  ,' // 八
         ヽ        /'´   / ヽ
      _,./| ヽ、__, '´ /  /   \


99 :千念:2005/05/03(火) 13:10:28 ID:BkgeeRrB
>90

検索をかけたらネットにも(要旨であろうが)、ありました。

http://www.php.co.jp/bookstore/serial/busi/

拾い読みだが、明治人新渡戸稲造が自らのうちに確認した「武士道」とは
違ういわば「戦国武士道」こそが武士道だという主張のようですね。

ここに描かれる武士の像からは、脱藩する幕末の尊皇の志士は無論、既に
滅んだ浅野家の亡き主君の仇を討ち、自首する赤穂浪士の姿は浮かんで来
ない。

鎌倉武士の姿を幕末に至るまで、最もよく保持していたと言われる薩摩に
おける郷中教育も、まだしも新渡戸の「武士道」に近いと、私は思う。

 ともあれ、大変参考になりました。参考文献、サンクス。



100 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 13:12:53 ID:BVPldJDX
>>97
生徒Aが生徒Bのことを授業中にいきなり殴りつけました。
「クラスメイトを殴る、しかも授業中に殴りつけるなんて何ごとだ!」と生徒Aを怒鳴りつける先生はどうだろう?
その生徒にはその生徒なりの状況、例えば生徒Bが隣の女子生徒のスカートを捲ったり悪戯をして女子生徒を泣かせていたのを
見かねたのかもしれないし、また人間として許されざることをBはAに向かって言っていたのかもしれないね。
そういった状況を教師はまず確認をすべきなんじゃないのか?それこそ「冷静に判断する」べきなのではないのかな?
それをいきなり生徒Aを怒鳴りつける先生は教師としての「方法論的」にも「同義的」にも反すると思うのだが?

私の言う「同義」というのは生徒Bがもしその「同義に反する」行為の判断、分析を、先ずすべきではないのか、ということで、
その上でないと生徒Aの行為の評価は出来ないと思っているんだが、それを「殴った行為は理由の如何を問わずすべて悪行であり、
情状酌量の余地は無い」といってしまうことが「合理的」と言えるのだろうか、と言ってるんだけどね。

それに「同義」は常に「国益に寄与」するとは限らないし、相反する事だって多々あるだろう。逆に「国益(それも短期的な目の前に
あるものに限ってね)だけを追求する」ってことが須らく「政策論」なのか?「長期的な利益の為には敢えて今は苦難の道を行く」と
いう「政策論」は存在しないのか?と言いたいね。

101 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 13:16:43 ID:QEQUG8/Y
>>96
>それとも君らは181氏も‘アラシ行為’だと言うのか?それは181氏に対して大変失礼だと思うよ。
>彼に謝りなさい。
少なくとも私は、181氏の行為をアラシと読んだ事は無いぜ。
他人の発言を”捏造する癖”は治らんと見えますな。

"サヨクは恥を知れ"氏は自分で"議論はしない"と明言しているし、やっている事は改竄コピペと
罵倒の繰り返しだけだ。
それに対して
>こちらがひと段落したら参戦する
んだから、まぁアラシ宣言と見るほかは無いでしょ。

102 :ひでみ:2005/05/03(火) 13:36:23 ID:xL731qPs
>>100
>>97 の言ってることに反論していないと思います。
「政策」において「同義」(ママ)的見地はあるべきか否かではなく、
「道義」的な政策が国益に寄与するかどうかを考えるのが政策論なんじゃない?
それに対して>>100
それに「同義」は常に「国益に寄与」するとは限らないし、相反する事だって多々あるだろう。逆に「国益(それも短期的な目の前に
あるものに限ってね)だけを追求する」ってことが須らく「政策論」なのか?「長期的な利益の為には敢えて今は苦難の道を行く」と
いう「政策論」は存在しないのか?と言いたいね
だれが存在しないのかと限定して話しているんだ?









103 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:23:17 ID:BVPldJDX
>>102
少なくとも173氏は「政策論からは同義的な観点(感情と表現している)は排除すべき」だといっているがね。
もし「政策論」には「同義的」観念は存在しうる、と君や>>97の彼が思っているのならそれは私と同意見なのだから歓迎するけどね。

104 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:29:33 ID:BVPldJDX
>>101
返レスするのも最早馬鹿馬鹿しいが…
別に"サヨクは恥を知れ"氏の方法論に積極的に迎合する、とは一言も言っていないだろう?良く読みなさい。
181氏との議論に参戦する=アラシと決め付けたのは君のほうだよ、だから181氏に失礼だ、と言っている。

105 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:34:35 ID:xL731qPs
もちろん政策論の中には同義的観念はあり、良識として大きな存在でもあります。
同義的観念は、他国との信頼につながります。国家の威信としても必要だと思います
173氏の政策論から同義的観念を廃止すべきという意見は、公の意見を少なくし、
そのメリットもありませんが時には、悪と罵られてもやらなければならないこともあるでしょう。
そういう意味でも政策には同義的観念は必要ですがそこだけにこだわりすぎても
いけないと思います。確かに173氏の意見は暴論といえるでしょう。



106 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 14:39:42 ID:OXR1jbO+
>黒鳩金元帥
いい加減に、「道義」を「同義」と間違えているのは直せよ。「同義」じゃ意味不明だ。
なんでオーディエンス氏やひでみ氏が「同義」(ママ)と書いてると思ってるんだ。
「同義」(ママ)の意味する事に気がつかなかったのなら、君の国語力はおかしい。
書かれているのに気がつかなかったなら、相手の書き込みをきちんと読んで無いと言うことだ。
どちらにせよ、反省すべきじゃないか?

107 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 14:42:43 ID:Ia01Sw+j
コヴァの唱える自主防衛なのだが、
中東関連の書籍を呼んでみて無茶だと思ったね。
エジプトやイラクの核兵器開発に対してイスラエルはどのような行動を取ったのか。
開発関係者宅への爆弾小包郵送、開発幹部の失踪、第三国でのテロ行為、要人の暗殺(撲殺)
その上で核開発施設への空爆ときてるからねぇ。
ついでにイラク原子炉をイスラエルが空爆したときの、イスラエルの言い訳は
「自分たちの国が危なかったから壊したんだ!それ原子炉が出来上がって壊したらイラクの人間も困るだろう。だから今やったんだ!」
ってな感じです。
正直棘の道としか思えない・・・

あと日本の核武装だけど、エジプト、イラク、シリアあたりの実例を考えるとまったくもって現実的ではないね。


108 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 14:43:35 ID:OXR1jbO+
>>91
>登場直後に総突っ込みに合ってとっくに論破されたんだと認識していたんだよ。
181氏に突っ込んでいたのは200氏ぐらいで、逆に複数から突っ込まれていたのは
200氏の方だったがね。感情を優先する傾向があるせいか、かなりものの見え方が
歪んでいるようだ。


109 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:43:39 ID:xL731qPs
同義 同じ意味
道義 人のうみおこなうべき、正しい道
まっ、漢字の間違いはよくありますから

110 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:45:36 ID:BVPldJDX
>>105
そこで173氏との議論の中で私が繰り返し言ってる「同義」とは「日本が戦争に飛び込んでいかなければならなかった」状況のことだ。
だれも日本人は好き好んで太平洋戦争に飛び込んで行ったのではないし、シナ大陸に進出したのではないし、開国をしたのではな
かったのではないのか?
それらすべて「日本の独立を守る」といった「同義」に立った上での「政策」だったのではなかったのか、と言うのが私の視点なんだ。
その「同義」を抜いて考えたら、どうして日本は開国したのか、どうして大陸への進出をしたのか、どうして太平洋戦争で勝てる見込み
のない大国に対して戦争を起こしたのか、正確に把握できないんじゃないの、って言うのが私の意見なんだよ。
そこを「感情(同義、若しくは各国の利害、思惑)」を「排除」してしまうと正確に状況を把握できなくなってしまうんじゃないの?と口を
酸っぱくして言っている訳なのだが。

あと、私は戦後60年間、その「同義」に基いた論陣が皆無だった、だからこそ今は「同義」を重視した論陣をより張るべきだ、という「バラ
ンス」という観点も主張している。

111 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:47:07 ID:xL731qPs
自主防衛は必要です。もちろんそれがポーズであってもいいと思います。
戦争は物理的な力だけではできません。アメリカもイラク戦争の時は
一方で単独攻撃も辞さない。一方で国際説得を行っていました。
核武装についても論議程度でちらつかせておくのがよろしいでしょう。


112 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:47:46 ID:BVPldJDX
>>106,109
あ、御免御免。勿論「道義」の方ね。訂正します。

113 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:51:25 ID:BVPldJDX
>>107
「自主防衛」と「単独防衛」をごっちゃにしていない?
日本の「自主防衛」はべつに日米安保と矛盾しないんだよ?

114 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:51:57 ID:xL731qPs
>>105
誰しもが好き好んで行ったわけではないといいますが、一部の明確な
ビジョンを持ち、強烈なリーダーシップと行動力で動いた人たちがいます。
石原かんじなどがその好例です。彼らは確かに独立のためやいろんな思惑の
中で行動しています。感情はたしかにその当時を知るもののひとつでは
ありますが同義が戦争のすべてではありません。


115 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:53:55 ID:xL731qPs
>>107
賛成。独立で国を守れれば、それでよし。
だがコスト削減や効率化を考えて他国と協力するのは国益。
軍事ばかりにも金はかけてられない。

116 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 14:55:08 ID:BVPldJDX
>>114
「道義」はしかし「根拠」にはなってもいいだろう。
政策的に間違っていた、とてもかなう公算が立たない敵であっても戦いを挑まなければならないほどの「道義」が存在したのだ。
その状況は勘案すべきなんじゃないのかな?

117 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 14:57:13 ID:Ia01Sw+j
>>113
失礼、「単独防衛」だったね。訂正いたします。
まぁ単独防衛にしたってかなり無理があるようなもの。スイスやスウェーデンのようにはまずいかないしね。



118 :ひでみ:2005/05/03(火) 14:58:21 ID:xL731qPs
というか太平洋戦争(大東亜)は我々が先に攻撃しましたが、
選択の余地のないものであり、道義ではなく、安全保障上の問題から
始まっています。道義も大事ですがやはり物理的な状況も大事です

119 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:00:54 ID:BVPldJDX
>>117
ああそう、「単独防衛」ならば私も無茶だと思うね。
現状の「北朝鮮と戦争になってもアメリカさんが何とかしてくれるさ」っていう感覚は「自主防衛」からはほど遠いと思うね。
北朝鮮のミサイル発射の状況ぐらい自衛隊が感知出来るくらいのシステムは備えるべきだ。

120 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:03:20 ID:BVPldJDX
>>118
その「安全保障上の問題」というのを「独立の保持の為」の「道義的根拠」と私は言っているんだよ。
そういった観点は「勘案すべきだ」とも言っているのだが。

121 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:07:01 ID:xL731qPs
>>118 しかし道義という言葉を往々にして精神論を思い浮かばせます。
安産保障は安全保障とわけるべきでしょう。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:07:00 ID:Ia01Sw+j
>>116
はて?
満州事変や日中戦争にもそんな「道義」が存在したのかな。
南仏印進駐だって、軍部の「暴走」だろ。
満州事変や、日中戦争時は政府は早期解決を図ろうとしたし、不拡大方針だって出されていた。
それを無視したのは現地の指揮官。それも若手の参謀あたり。どこに「道義」があったんだろうか?


軍の存在は本来シビリアンコントロール下に置かれなければならないのはそのため。
ヒトラーだってスターリンだって軍をシビリアンコントロール下においていたしね(そのために粛清とかあったけど)

123 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:08:35 ID:LvEZPh9w
1908年国策会社として東洋拓殖株式会社(東拓)設立。

韓国統監府は韓国帝室の財産整理をし、大量の土地を接収すると、「東拓」に払い下げた。
また、土地調査事業を実施し、課税の対象となる土地とその所有権を確定しようとした。
土地所有権の確定を所有者の申告に基づいて行い、期限までに出来なかった者は無主地として
総督府(併合後統監府は総督府になる)が没収し、東拓や日本人地主に廉価で払い下げた。
そのため土地調査事業が終了した1918年には、全農民の3%に満たない日本人と朝鮮人の
地主が全農耕地の50%近くを所有し、水田の64%、畑の42.6%が小作地になっていた。

日本人による朝鮮農民の土地の大量収奪の結果、貧窮化した朝鮮の人々は、やむなく日本企業
の労働者募集人によって日本に連れて来られたわけである。
朝鮮での労働者募集は企業から委託されたブローカーによって行われたが、この委託募集人の質
が極めて悪かったため、朝鮮人労働者の境遇はますます悪くなった。
現在も多くの朝鮮民族が在住する中国東北部・旧ソ連邦の人々は、主にこのような日本の植民地
支配後の農村の大変動と農民の零落によって生まれた移民たちである。

1918年の米騒動にこりて米の国内生産額が消費額に不足する分を朝鮮から移入する計画を立てた。
「産米増殖計画」である。朝鮮の小規模自作農は経営難に陥り没落した。
米を作りながら自分の口には入らない、という恐ろしい状況が生まれた。
朝鮮から持ち出された米は1920年の175万石から1930年の542万石に増加し、日本国内
では食糧不足は生じなかったが、それは朝鮮農民の犠牲の上に成立したものである。


124 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:10:45 ID:xL731qPs
>>122
軍部の中にもビジョンや道義はあった。当時の軍人は今の自衛官と
違って投票権もなく、政治に対する不審からクーデターを起こしたわけだが
ヒトラーなどは親衛隊をおいて事実上、直属の軍事力でクーデターを防いでいる。
シビリアンコントロールも同じ。当時の日本軍が直属の監察に力を持たせなかったので
暴走しただけ。政府が悪い。


125 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:11:35 ID:BVPldJDX
>>121
その「安全保障」の為の行動さえも圧倒的な物量の格差の前ではままならなかった状況だった、と言うことだ。
だったら安全保障に基づく行動さえも、「冷静に判断して」慎むべきだった、と思うのかい?
あと、私は「政策」の根幹にはその国々の「道義」(利害、損得勘定、国民感情)は存在している、と考えているし、常識だとも思っている。

126 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:13:19 ID:QEQUG8/Y
>>104
>181氏との議論に参戦する=アラシと決め付けたのは君のほうだよ
だから、"サヨクは恥を知れ"氏はね、
>これは200氏かおいらかどっちのこと?おいらなら議論なんかする気ないよ。
と宣言しているわけでさ。
"サヨクは恥を知れ"氏は少なくとも”論戦”とやらをやってはいないようだよ。
それともキミは、>>37-40みたいなのを”議論”と呼ぶのか?
それとも、
>181氏の様々な生き恥を暇つぶしに晒しますwwwっうえwwwww
ってのがキミのいうところの”議論”なのかね?


127 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:14:50 ID:xL731qPs
>>121
私は大東亜戦争を否定していない。当時の状態として
は戦争するしかなかっただろう。アメリカはそもそも日本許す気なかったし、
だがその道義で利害、損得勘定、国民感情を網羅するのはよろしくないと
考える。それらを勘案するのは賛成。しかし道義にそこまでの意味を含めるのは
よろしくないと考える。

128 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:17:19 ID:BVPldJDX
>>122
>満州事変や日中戦争にもそんな「道義」が存在したのかな。

存在したと思うよ。軍部の暴走、シビリアンコントロールの欠如はあったと思うし、その点を支持をする訳でもない。
しかしながら満州を、支配まで行かなくても列強(特にロシアね)の影響を排除するのは安全保障上の「道義」は存在する、と思うね。
政府の不拡散方針だって後に取り消されたしね、しかも国民の陸軍に対する支持によって。

129 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:18:20 ID:Ia01Sw+j
>>125
>その「安全保障」の為の行動さえも圧倒的な物量の格差の前ではままならなかった状況だった
ソ連・フィンランド戦争(1939〜1940)で人口370万のフィンランドはソ連軍150万の攻撃に耐え切りましたが?
ま、日本と敵も状況も違いますけど上記の発言は決してあってはいないという注釈程度に。

>「冷静に判断して」慎むべきだった
私はそう思いますけど。

130 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:21:35 ID:xL731qPs
>>129
謹んで戦争先延ばしに出来る状況じゃないからしたの
先延ばしにして勝てると判断したら先延ばしにしてます。

131 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:23:43 ID:BVPldJDX
>>127
「道義」と言えば君が言ったように精神論的なイメージが付きまとう。しかし「道義」にはもっと現実的な、利害関係や国民感情のような
現実的なものも乗っかってくるんだよ、ということを主張したい。
だって、国家的でも個人的でも、その利害、例えば経済活動などは、「国家の独立」があってこそ保障されるものじゃないのか?
だから私の言う「道義」って言うのはそんなに理想主義的なものでもないのだけれどもね。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:24:28 ID:Ia01Sw+j
>>128
うん、満州事変は譲れる。自分も半分以上そんな考えだから。
なら日中戦争は?って疑問がわいてくる。
あんなことする余裕があったのなら満州の防備を強化することにまい進するべきだったんじゃないかな?
IFを語るならば、その過程で北満州にある大慶油田を発見できたかも知れないと妄想してしまうのだが、これは激しくスレ違い。

133 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:27:17 ID:BVPldJDX
>>129
その判断基準として、石油の備蓄量、という視点を持ち出している訳だけれども?
先延ばしをして石油なくなっちゃったらどうすんの?当時の試算だと戦時で半年分の備蓄量しか日本国内には無かったんだよ?

134 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:28:02 ID:xL731qPs
>>131
しかし人にはやはり理想的なイメージがつきまといます。
道義とその他の言葉を分けてあ互いに補完しあうような政策論ができれば
と私は考えます。またあまりに大きな意味の言葉に曖昧さと不確定さがあり、
結果、政策論が戦術や戦略を示さない漠然としてたものになってしまうと思います。


135 :ひでみ:2005/05/03(火) 15:29:20 ID:xL731qPs
>>129
>>133に激しく同意
先延ばしして勝てるんだったら先延ばししてるって


136 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:31:58 ID:G9g50fkC
戦争論3巻と台湾論を中国人の留学生に貸してやったら、引越しのとき捨てられた〜
「だって読んだら捨ててもいいって言ったよ?」って
とにかく読ませようと思ってたから、そんなこと言ったのかな〜?記憶がない。
しかも台湾論だけをちょっと読んだだけのようだ。
やっぱり日本の政治の事情なんか知らんし、難しすぎたかな。
日本語能力検定は2級だし。
これに懲りずに生テレビなんかを見せて客観的な目を持てるよう教育中

137 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 15:32:38 ID:oaWk1CAE
>>129
耐え切ったって、ソ・フィン戦争後に占領も領土の割譲も賠償金支払いもなかったってこと?

138 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:41:28 ID:BVPldJDX
>>132
それも満州の独立の維持(傀儡政権だけどね)といった観点からだったのではないか?
もしシナ王朝、政権が朝鮮半島や満州(中国東北部)への列強影響の排除を日本と同レベルに行っていたら、日清戦争も日中戦争も起
きなかっただろうね。
日中戦争当時の蒋介石は援奨ルートが示すように列強の傀儡(と言ったら言い過ぎか)の状態だったのだから。

昨今の日本の国連常任理事国の参入に反対する中国人は「常任理事国は戦勝国の集まり」っていう意識があって、その戦勝国のサロン
に日本の様な戦敗国が入ろことはプライドが許さないのだそうな。ここの感情にも上記の様な状況があるのではないのかな。
まぁ当時、日本が負けた政権は蒋介石の中華民国であって、毛沢東の共産党ではなかったんだけれどもね。(国共合作があったにし
ても)中国人が「常任理事国は戦勝国のサロン」と主張するのならその常任理事国には台湾が相応しいのでは?と私は思うのだがね。

139 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 15:47:54 ID:BVPldJDX
>>134
確かに、しかしながら日本の戦争参入に関してはやはり「国家の独立の保持」といった狭意の「道義」で語るべきだと思うし。
その理想的なイメージで語られるべきであると思う。

あと、君は「政策論」は、「道義」や「国民感情」に基づくべきって考えているのかな?それなら私と同じ意見だね。

140 :ひでみ:2005/05/03(火) 16:00:05 ID:xL731qPs
>>139
まず国家の独立については当然であり、これは道義よりも国家の
存在の根本であると思います。しかし理想的なイメージが明確な
戦略を示せず、南進論と北進論を続行させたまま、補給線と戦線伸ばして
国を結果滅ぼしました。事前の情報戦もしかり。
私が言いたいのは、理想で戦争を語らず、ビジョンを持って語るべしだと思います
政策論については、もちろん道義や国民感情について配慮すべきだし、
国家の威信のかかることについては百年や五十年等長期的プランをもって
行うのは必要と考えます。しかしその一方で道義がすべてのような
論調になってはいけないと思います。時には悪も必要ではないでしょうか?

141 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 16:13:12 ID:OXR1jbO+
>>128
日本が満州がソ連の出撃基地になる事を恐れて満州を支配する事に「道義」があると
言うなら、ソ連にだって満州が日本の出撃基地に使われるのを阻止するため支配する
事に「道義」がある事になる。シベリア出兵で最期まで居座ったのは日本であり、
日本がソ連領を狙っていると言う疑いはソ連も持っているのだ。
安全保障上の理由などと言い出せば、それこそ世界征服でもしない限り(してでさえ)
きりがない。現実に満州のために中国、中国のためにインドシナとズルズルと拡大する
羽目になった。
そのような「道義」は正当な理由にはなりえない。少なくとも国際的に通用するような
ものではない。それは当時の日本もわかっていたからこそ、満州民族の独立運動と言う
口実をつけて満州国なんかをでっち上げたんだろう。結局その偽装も通用しなかったけど。

そもそも満州は日本の安全保障上必須だろうか。
世界3位の海軍が日本海を押さえている以上、本土は安泰だ。日本の安全保障に
必要なのは海軍を動かす石油と、他の大海軍国がソ連に味方しない事である。
つまりは米英との関係強化こそが安全保障上必須な事であった。米英とはそのために
国際連盟や九カ国条約により権益を調整した上で相互安全保障体制を組んでいたのだ。
にもかかわらず満州国をでっち上げ、植民地を拡大すれば、関係が悪化しないはずが無い。
日本は自らの生命線を自ら断ち切ってしまったのだ。

142 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 16:22:28 ID:oaWk1CAE
>>141
>日本が満州がソ連の出撃基地になる事を恐れて満州を支配する事に「道義」があると
>言うなら、ソ連にだって満州が日本の出撃基地に使われるのを阻止するため支配する
>事に「道義」がある事になる。シベリア出兵で最期まで居座ったのは日本であり、
>日本がソ連領を狙っていると言う疑いはソ連も持っているのだ。
>そのような「道義」は正当な理由にはなりえない。

そうですな。だから日露戦争で決着つけたんでしょ。

>少なくとも国際的に通用するような
>ものではない。それは当時の日本もわかっていたからこそ、満州民族の独立運動と言う
>口実をつけて満州国なんかをでっち上げたんだろう。結局その偽装も通用しなかったけど。

満州族皇帝を立てて、皇帝自身もそれを望んでいたのだから
建国の正当性はそれなりにあったと思いますよ。
ところで当時の「国際的」なるものとはいったいなんだったのでしょうか?

>そもそも満州は日本の安全保障上必須だろうか。
>世界3位の海軍が日本海を押さえている以上、本土は安泰だ。日本の安全保障に

朝鮮半島は海軍じゃ守れません。
当時の朝鮮は立派な皇土であり守るべき土地ですよ。

143 :ひでみ:2005/05/03(火) 16:23:48 ID:xL731qPs
>>128
安全保障といってもそれぞれに検証すべきであって、安全保障のために
世界征服しようなんて考えは暴論である。
相手にとっても道義だからこちらにとっても道義になりえないという
議論はおかしい。だからこそ日本は先手を取って動いたのだし、日本という
地理の特性上、敵を本土にあげることはできない。
また米英との関係悪化は満州国だけによるものではなく、敵は同時に
ロシアだけではなかった。ロシア対策として、満州国は必要であり、
海軍については軍縮会議などの流れで日本単独で最強の海軍を持つことは不可能
確かに拡大思考で軍を派遣した司令部はビジョンがいい加減であったと思える。
しかし当時の中国は列強の食い物であり、日本はもっともはやく、うまく占領した
だけといえる。その点は評価されるべきだり、その後の満州国の運用の仕方に
問題があったのであって、満州国の建国自体を非難するのはどうかと思う。






144 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/03(火) 16:24:26 ID:BVPldJDX
>>140
>しかし理想的なイメージが明確な戦略を示せず、南進論と北進論を続行させたまま、補給線と戦線伸ばして
>国を結果滅ぼしました。事前の情報戦もしかり。

ここは同意。当時の指導者たちの政策の拙さを庇う訳ではないよ。ただ彼ら日本の指導者たちの拙さは十分に責められていないか?
その陰に隠れてアメリカの「勝者の罪」は隠れてしまい、手付かずなのではないのか?
以前にも書いたのだが私はいつでも「日本の指導者の拙さ」とアメリカの「勝者の罪」は同時に語られるべきだと思っている。

>私が言いたいのは、理想で戦争を語らず、ビジョンを持って語るべしだと思います

そうだね、それは持つべし、太平洋戦争開戦時にはその「ビジョン」は示せなかった、というところだろうか。
しかしながら敢えて言わせてもらうと、「座して死を迎える」よりは「戦って死ぬ」方が将来の日本国家の再興に資するという判断、
「ビジョン」があった、と言えないだろうか。

>しかしその一方で道義がすべてのような論調になってはいけないと思います。時には悪も必要ではないでしょうか?

「悪」とはどういうことかな?峡意の「道義」に反するような損得勘定、‘ホリえもん’のようなイメージか?のことなのだろうか?
私はそういった理念無き損得勘定、が横行しすぎているって考えているのだがね。そういった状況下で敢えて理想論を続けるっていう
のも(私がそうだとは言わないが)価値があると思っている。

145 :ひでみ:2005/05/03(火) 16:25:10 ID:xL731qPs
上の番号141でした。間違えました。すみません

146 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 16:30:14 ID:oaWk1CAE
>しかし理想的なイメージが明確な戦略を示せず、南進論と北進論を続行させたまま、補給線と戦線伸ばして
>国を結果滅ぼしました。事前の情報戦もしかり。

これを「冷静」かつ「合理的」に考察するなら、
日本には強力なリーダーシップを発揮できる独裁者がいなかったから、ということでしょうね。
ルーズベルトやヒトラー、チャーチル、スターリン、毛沢東のような。
そういう体制や欠陥憲法を作った明治政府の連中をまず断罪すべきですな。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 16:33:53 ID:OXR1jbO+
>>144
>「勝者の罪」
日米開戦までなら、アメリカは日本の失策につけこんだだけで、それが罪だとは
言えまい。国際社会はそれが常識であり、日本もそうやって来たんだから。
(満州事変では開戦理由のでっち上げまでやった。)

148 :ひでみ:2005/05/03(火) 16:35:02 ID:xL731qPs
>>140
アメリカの罪を追及するのは外交であり、かつて政治の問題を追及するのは内政です。
確かにアメリカの罪については徹底的に論証して資料として残すべきだと考えます。
「座して死を迎えるのではなく」とありますがそれは軍人(もののふ)の考え方であって、
国民に強制すべきものではありません。
悪というのは損得だけではなく、品位の問題でもあります。ほりえもんについても
私はもっとも批判されるべきであると思います。汚いことをする代償はもっと大きくなければ
世の中のモラルは低下する一方です。しかし政治家はそれをしなければ
ならないときはすべきです。隣国韓国は非公式に北朝鮮にスパイを送り、戦後50年間で
一個師団と一個旅団規模のスパイを送り、そのうち、一個師団が全滅してます。


149 :ひでみ:2005/05/03(火) 16:38:02 ID:xL731qPs
>>147
アメリカの罪とは簡単に言うと日本に対する対日敵対政策のことです。
この点を検証し、事後にいかそうとする必要はあるでしょう。
アメリカは日本の失策につけこんだだけではなく、明確なプランをもって、
つぶしにかかってます。。それは当然のことであって、行き当たりばったりの
現アメリカ政権や当時の日本政権がおかしいのです。

150 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 16:55:50 ID:OXR1jbO+
>>142
>そうですな。だから日露戦争で決着つけたんでしょ。
シベリア出兵は日露戦争より後ですが? ついでに日露後もロシアは満州北部に
日本と同等の権益を有してましたが?

>満州族皇帝を立てて、皇帝自身もそれを望んでいたのだから
>建国の正当性はそれなりにあったと思いますよ。
内実が独立国というには酷すぎました。建国に当たって戦ったのは日本軍。
満州軍はまだ存在すらしていません。官僚の半分以上が日本人(日本国籍のまま)
皇位継承さえ日本の承認がいる有様ではねえ。
せめて、パナマのアメリカ、モンゴルのソ連のように顧問団とかに留めておけば
体裁も整ったものを。張作霖学良親子政権を制御できなかったからでしょうか、
実質的な日本の直接支配に置こうとしてました。

>当時の朝鮮は立派な皇土であり守るべき土地ですよ。
明確な日本領であるなら、日本が一部を租借しているだけの満州とは話が違います。
米英と集団安全保障体制組んでる日本の領土に手を出す力は当時のソ連、いや世界の
どの国にありませんよ。
また、朝鮮も元々安全保障上の必要で獲得した土地でしょう。海軍力が貧弱だった時代には
必要でしたが、もう用済みです。植民地経営も赤字でしたから放棄しても問題はないかと。

ま、それ以前に日本でさえ認められなかったんですから、当時は日本より国際的立場の弱い
ソ連による満州支配自体、無理ですよ。

151 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 17:36:28 ID:k5TVQHi4
国際社会における「道義」とは、ある国を支持する上で(それが国益のためであっても)他の国々や自国の国民を納得させるに足る理屈

のような。

無理を通したければみんなが納得(納得をするフリをしても非難されない)「道理」をつけろ・・・と

152 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 17:47:33 ID:OXR1jbO+
>>143
>安全保障といってもそれぞれに検証すべきであって、安全保障のために
>世界征服しようなんて考えは暴論である。
つまりは安全保障だからと無条件に正当化できるわけでは無いと言う事でしょう。
私もそれが言いたくてああいう書き方をしたのです。

>相手にとっても道義だからこちらにとっても道義になりえないという議論はおかしい。
これは、国民感情や利害関係が「道義」になると言う変な考えを皮肉ったんですよ。
黒鳩金氏の言う「道義」は道義ではないと思いましたので。

>日本という地理の特性上、敵を本土にあげることはできない。
その通り。だから満州など必須では無いと言うのです。ウラジオやハバロフスクなど
日本海対岸に既にソ連領があるのですから。海軍による制海権確保が最優先です。

>また米英との関係悪化は満州国だけによるものではなく、
確かに貿易問題とかありましたが、だったら尚更余計な火種を抱え込むべきでは
ないでしょう。少なくとも米英同時に敵に回すような真似は絶対に避けるべきでした。
米英との関係こそが日本の生命線だったのですから。

>海軍については軍縮会議などの流れで日本単独で最強の海軍を持つことは不可能
それ以前に国力で無理です。無理を重ねて差が最も縮まった所で、軍縮条約で現状固定に持ち込めたのですよ。

>しかし当時の中国は列強の食い物であり、
9ヵ国条約でそれ以上の侵食は禁止されどこもやってません。確かにソ連は警戒すべきですが、国際連盟を敵に回して満州侵略をやるとも思えません。

>日本はもっともはやく、うまく占領しただけといえる。その点は評価されるべき
逆です。既にそれが認められない時代になっていたのに、時代遅れな真似をしたから
国際連盟を離脱する羽目になったんじゃないですか。

>満州国の建国自体を非難するのはどうかと思う。
建国自体が非常にまずいやり方でなされたのですよ。あれだけあからさまな傀儡国家でなければ何とかなったかもしれませんが。

153 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 18:08:13 ID:OXR1jbO+
>>149
>アメリカの罪とは簡単に言うと日本に対する対日敵対政策のことです。
互いの国益が衝突する以上、敵対政策は当然の事ですし、強硬な手段を取れる実行できる口実が
あるなら利用するのも当然の事でしょう。そのような口実を与える方が愚かだったわけで、
それを相手の罪とするのは変じゃないですか?

>明確なプランをもって、つぶしにかかってます。
具体的に何を指します? (今さら軍縮条約なんて言わないで下さいよ)
互いに国益を求めるに当たって自国に有利に持ち込もうと言う当然の
努力とそのための計画は立てていたでしょうし、口実が出来ればそれを
利用して実行したでしょうが、それが不当と言えるものでしょうか。
道義に反すると言えるものでしょうか。日本をつぶすと言えるようなもの
なのでしょうか?
アメリカと言えど、それなりの大義名分の立つ理由が無ければ、通商条約破棄や
石油禁輸なんか出来ないのですよ。

154 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 19:31:01 ID:hSxznc7Y
>>141>>147>>150>>152>>153のカキコ主である
181氏がコテを外して全く同じ立論を始めた件について

489 :181 [sage] :2005/04/30(土) 05:01:20 ID:CjS4aHTg
7 :181 [sage] :2005/05/02(月) 03:41:49 ID:57UPmqpw
73 :181 [sage] :2005/05/03(火) 02:37:17 【ID:OXR1jbO+】

あんまり言いたくないが、あんた本当に卑怯者だね。
議論スレに相応しくない。もう来ないでくれ。邪魔だ。
しかもさ、同じ論破された内容を他人にまた書くってどういう
神経してるのさ?みんな、181氏=ID:OXR1jbO+は放置で行こう。
相手しても無駄(このレス頭参照のこと)


155 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 19:35:04 ID:hSxznc7Y
181 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/04/26(火) 18:10:24 ID:8C5wQTZx
>>178
>日本人がアメリカの戦争責任に対しあまりに意識希薄という点に
>同じ日本人として憤りを感じているのだと思うのですが。
※ならば、それはそれで別個に主張すればよろしい。

※181氏のお墨付きでアメリカの戦争責任を別個に主張して
いいそうですのでどんどんアメリカの戦争責任を皆さん論じましょう。
邪魔してこないよな?少なくとも181氏は。さ、まずはハルノ(ry

181氏は自分で「アメリカの戦争責任を別個で論じてよい」と
言いながら必死に邪魔してます。本当に二枚舌ですね。

156 :はい自作自演発覚w:2005/05/03(火) 19:52:45 ID:hSxznc7Y
これは酷い。自作自演で他人気取りだ181氏は>>73>>108を見てみると

73 :181 [sage] :2005/05/03(火) 02:37:17 ■【ID:OXR1jbO+】■
「181氏よ恥を知れ」ですか。ここまで私怨怨念をむき出しにしてくれると
かえって愉快ですな。本当に彼が言うように私が完全に論破されているなら
そのような怨念を抱く必要は無い訳ですからね。このコテハンはあなたの
敗北宣言と受け取っておきましょう。
ID:aKEb2QmU氏、ご支援感謝。言うべき事は全部言ってくれてます

108 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/05/03(火) 14:43:35■【 ID:OXR1jbO+】■
>>91
>登場直後に総突っ込みに合ってとっくに論破されたんだと認識していたんだよ。
181氏に突っ込んでいたのは200氏ぐらいで、逆に複数から突っ込まれていたのは
200氏の方だったがね。感情を優先する傾向があるせいか、かなりものの見え方が
歪んでいるようだ。

余りにもこれは酷いなぁ。別に181氏には恨みは無いが、この厨はありえない
ことしちょる。おそらくADSLつなぎっぱで毎日IDが変わるんだろうが・・・。
みんなわかったろ。181氏は他人を気取って自分を「181氏」等と呼ぶ痛い厨
だということ。よほど論破されたのがくやしかったんだろうね・・・。合掌

157 :ひでみ:2005/05/03(火) 20:25:00 ID:xL731qPs
>>152
順番に反論していきます
「つまりは安全保障だからと無条件に正当化できるわけでは無いと言う事でしょう。
私もそれが言いたくてああいう書き方をしたのです」
「黒鳩金氏の言う「道義」は道義ではないと思いましたので」
この上記2点については反論しません

「海軍による制海権確保が最優先です」
まったく賛成ですが、満州建国に変わりえるものではありません

「米英との関係こそが日本の生命線だったのですから」
日英同盟については国内で日英同盟か対露協調のうち、前者を
選びました。その目的は対ロ戦であり、これは英国の海洋戦略の
基本の一つに「二国標準主義」と言う、仮想敵国に対して二倍の
海軍力を保持するというのがあり、日露戦争によってロシアの海軍が
大敗してしまったので日英同盟の必要性はうすれてしましました。
英国の歴史家イアン・ニッシュが言うように「同盟がひとつの状態に
とどまっていることはありえない」。
日英同盟は21年に破棄されていますがこの間に世界大戦があり、日本は
中国のドイツ領と戦い、これを占領。中国に駐屯する兵も増え、満州事変の
布石のひとつとなっていきます。日露戦争を終えた時点で日英同盟は
その目的を終えているのです。
アメリカについてですが大戦により疲弊した欧州に変わり、日米の台頭。
アメリカは日露戦争後にオレンジ計画をつくり、(対日本戦争計画・カラープラン)
両者の激突は必然であったと考えます。

「それ以前に国力で無理です。無理を重ねて差が最も縮まった所で、
軍縮条約で現状固定に持ち込めたのですよ」
この点については反省。軍縮会議について不勉強でした。



158 :ひでみ:2005/05/03(火) 20:44:47 ID:xL731qPs
>>152
続きです
「9ヵ国条約でそれ以上の侵食は禁止されどこもやってません。
確かにソ連は警戒すべきですが、国際連盟を敵に
回して満州侵略をやるとも思えません」
一点目についてはその9カ国条約は日本に対する列強の圧力であり、
地理的にも満州が重要な日本は損をし、しかも当の中国がこれを破っています。
私が言いたいのはその後の話です。
2点目に対してですがソ連が満州を侵略されるというのが最悪の想定で、
日本にとってこの地は必要だったのです。ソ連にとってどのくらい必要かは
わかりませんがソ連にしろ、中国にしろ拡大思考なのは歴史が証明しています。

「逆です。既にそれが認められない時代になっていたのに、時代遅れな真似をしたから
国際連盟を離脱する羽目になったんじゃないですか」

日本が満州建国をうまくやった理由
アメリカ(大恐慌とその収拾) ソビエト(5ヵ年計画で対外関係は安定を望む)
中国(二千、共産党と国民党)イギリス(アメリカと市場をめぐり対立)
大国との対立想定
アメリカは極東において軍事根拠地がなく、海軍比率は不利でなく、
この時はまだ渡洋作戦に自信がない
ソ連は極東の輸送力及び補給力が貧弱 戦争にはなりえないと判断
経済封鎖については大恐慌中で対日輸出を中止したらブロック経済が
自滅するおそれがある。
国際連盟にどれほどの価値があるのか私はわかりません
当のアメリカは参加できませんでしたし。







159 :ひでみ:2005/05/03(火) 20:46:19 ID:xL731qPs
>>152
続きです
「建国自体が非常にまずいやり方でなされたのですよ。
あれだけあからさまな傀儡国家でなければ何とかなったかもしれませんが」
これは反省します。満州事変までは賛成ですが建国とその後の運用などについては
もっとうまくやるべきであったと考えます。






160 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 20:56:11 ID:hSxznc7Y
>>ひでみ氏

あなたは前後のレス(書き込みのこと)読んでますか?
あなたが反論している相手は自作自演をしてまで非を認めない卑怯者です。
壊れた機械みたいに同じ事を言い続け前スレ(シリーズ前のスレッド)で
論破された内容を性懲りもなく繰り返しているだけです。放置してください。
>>154-156参照)討論しても無駄ですよ。

161 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 20:59:11 ID:6XxqnOSA
>>159
傀儡国家とか言うなら、
ソ連による蒙古の社会主義化&粛清&衛星国化とか、
アメリカのハワイ併合やフィリピン戦争とか、
日本以外でもろくでもない例はあるようですが?

162 :ひでみ:2005/05/03(火) 21:03:48 ID:xL731qPs
>>160
了解です。失礼しました。

163 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 21:11:18 ID:hSxznc7Y
>>161
アンカーつける相手が違います
ひでみ氏の主張じゃない「傀儡国家〜」は
>>152の痛い子が書いたものなので放置してくれ

164 :ひでみ:2005/05/03(火) 21:14:33 ID:xL731qPs
なんか混乱させてしまってごめんなさい
今後気をつけます。

165 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 21:20:28 ID:1cGSVWrv
傀儡国家=認められない

ではなく、国際社会が認めるような状況と大義名分が必要って事では?

166 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 21:20:58 ID:hSxznc7Y
>>164
あなたは何も悪くありません。いろんな人がここに
議論に来ていますし、中にはタチの悪い人もいるのです。
僕は前スレからあなたの討論相手=通商181氏の書き込み
じっくり読んでますが、論破された後が余りに見苦しかった。
おまけに固定ハンドル(名前欄の通称)を外して他人になりすまし
また同じ立論を始める。ところがID同一のまま他人を気取ったりという
恥ずかしい卑怯な真似をしたのでもう相手にしないほうがいいということです。
討論の最初はいいのですが自分が苦しくなると詭弁・強弁・すり替え・捏造
何でもやってますね。こういうタイプの人と討論するのは時間の無駄です。
それよりあなたはよく勉強されているようです。ここにはもっと色んな頭のいい
人がいっぱい現われて書き込みます。どうぞこれからも参加してくださいね。
(その内ヤヴァイ人は見抜けるようになりますから)


167 :鳥坂センパイ:2005/05/03(火) 21:31:27 ID:TelL4So6
アク禁食らった。
同僚のPCから緊急カキコ。
満州事変については、また後日。
失礼。


168 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 21:48:42 ID:OXR1jbO+
>>154 >>155 >>156
200氏も逃亡したし、181のままだと粘着荒らしが湧いて出るようになったので、
コテハンはずしただけだよ。本気で成りすますならID変わるまで待つよ。
と言うか待つべきだったね。IDチェックしてまで粘着する人がいたとは。

私が論点がずれるから別個に主張すればいいと言ったのは「日本人がアメリカの戦争責任
に対しあまりに意識希薄という点」だよ。どうも私に絡んでくる人は正確な引用が出来ない
と言う共通した特徴を持っているようだ(笑)。
もちろん、「意識希薄だと言う点」だけでなく、戦争責任を別個に主張して構いませんよ。
ただ反論しないとは一言も言ってないがね。

>>108は確かに責められても仕方がないが、荒らしが湧くのを避けたかった。
自画自賛をしたわけではないし、内容自体に嘘や間違いも無いが、確かに卑怯だった
かも知れません。この点については謝罪します。

169 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:06:02 ID:hSxznc7Y
問 181氏は今後もこのスレに参加してよいか?
          ___         ___       ___
          |反対|∧∧    |反対|∧∧    |反対|∧∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         〃 ̄∩,,゚Д゚)   .〃 ̄∩,,゚Д゚)   〃 ̄∩,,゚Д゚)    < 満場一致で反対!
            ヾ.   )       ヾ.   )       ヾ.   )      \_______
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                                     \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |        小林の戦争論って事実なの常連会議           |
  |                                                      |
\|                                                      |


170 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:12:12 ID:bHXxhlZ3
いや俺は賛成するが?
少なくともおまえよりは全然議論に参加しているよ。

171 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:16:52 ID:hSxznc7Y
>>108
>181氏に突っ込んでいたのは200氏ぐらいで、逆に複数から突っ込まれていたのは
>200氏の方だったがね。感情を優先する傾向があるせいか、かなりものの見え方が
>歪んでいるようだ。

おいおい、即座に突っ込まれまくりだぞ
しかも返事レスすらつけてないぞ181氏 頼むから消えてくれ
↓前スレ 捏造一切無し

182 :名無しかましてよかですか? :2005/04/26(火) 18:22:22 ID:djSHRnP2
日本の失態、ねえ…。
後学のためにいくつか挙げてもらえんですか?
183 :過去レス読まず途中参加 :2005/04/26(火) 18:36:28 ID:Cjj8sENF
>>180 173氏と黒鳩氏の知識の深さ・問題意識の深さ、
他の方に比しず抜けていらっしゃるので、もう少し歩み寄り
発展的な議論をしていただけると私としては勉強になるので
書き込みをしている次第です。
>>181 >>それはそれで別個に主張すればよろしい
そうはいっても話の流れがあると思うのですが。
>>お前は日本人か、とか、日本人ならまずアメリカの
非を鳴らせと、論点からずれた粘着を繰り返す必要は無い
それほど日本人ならばという忸怩たる思いがあると好意的に
とらえても良いと思うのですよ。
184 :過去レス読まず途中参加 :2005/04/26(火) 18:37:50 ID:Cjj8sENF
>>181 >>「酷い目」の原因は「日本の失態」な訳ですよ。自業自得の感があれば沈黙する
のは日本人の特徴の一つですし、何より、アメリカには非を問われるべき点がほとんど
無いのです
アメリカに非は全くないのですか?そこは理解できませんね。


172 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:23:05 ID:hSxznc7Y
>>168の181氏さー、>>171を踏まえて

>181氏に突っ込んでいたのは200氏ぐらいで、逆に複数から突っ込まれていたのは
>200氏の方だったがね。

どの口がさ、「内容自体に嘘や間違いも無いが、」て言ってるの?
君即座に突っ込まれまくりじゃん。どこが嘘ついてないんだよ>>108が。
こんだけボロがどんどん出る人もいないよ。平気で嘘つくんだな。消えてね。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 22:45:55 ID:mAUNlKoC
181氏がミソを付けたのが残念でならない。しちゃいかんことをしたね。
これから氏が何を言っても、このネタで粘着されるのは目に見えること。

普通に読んでりゃ200氏の方が押されてたのが分かるよ。
181氏に粘着しているバカがいることも認めるよ。
181氏。もって瞑すべし。

174 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 23:01:25 ID:bHXxhlZ3
>>173
同意、しかしこいつは…
なんでここまで粘着しているんだろ?
私怨?

175 :ひでみ:2005/05/03(火) 23:05:38 ID:xL731qPs
うーん
なんか複雑なんですね。

176 :名無しかましてよかですか?:2005/05/03(火) 23:37:54 ID:1cGSVWrv
うーん、181氏がトリップ付けときゃ良かったのにのう・・・と

177 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:10:43 ID:qjAqSJH0
話を戻さないか?

@満州事変については、「ちゃんと満州国皇帝を擁立して独立国歌の体裁を
整えたからいい」のか?それとも「あれの実態は日本の侵略だからダメ」な
のか?

A日中戦争はテロとの闘いではないか?これが侵略ならアメリカのアフガン
戦争だって侵略じゃないか?

B原爆投下、無差別空襲について、日本がアメリカを批判することに消極的
なのは何故か?勝ったらそれでいいのか?

こういったことについて、賛否両論聞きたいんですが?既出ならすみません。

178 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:27:52 ID:9PH2W+xw
とりあえず・・・ステハンであってもコテの人はトリップ付け推奨。

>177
国際社会の賛同を得られるような状況を作り出す事が出来なければ、如何様な手練手管を用いようと勝ちは無いかも。
で、現在と過去を比較するのは不毛かも。






179 :177 ◆2A53xqTVaE :2005/05/04(水) 00:40:27 ID:qjAqSJH0
>>178
では仰せの通りに。

現在の方が、過去より「一方的に戦争を仕掛ける」という行為に対して
厳しいのではないだろうか?
そうであれば、日中戦争よりアフガン戦争のほうが罪が思いと考えるが
いかがか?
イラク戦争において、国際社会の賛同を得ていないアメリカには勝ちは
ないと貴殿はお考えか?

180 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 00:45:36 ID:UA5pICMW
 客観視する能力の低いものは、相手の立場にたって考える、敵の視点に立って考えてみる、
という能力も低いようだ。
もちろんIF設定の能力も低い。つまりは『ベタ』な現実の自己や自国から、
仮に己の精神を遊離させるという『メタ』な振る舞いができない。
知的能力の高いものは、たいてい、自分、相手、第三者、の視点を自由に行き来できる
軽やかな知の翼を持つものですが。
 まぁ、IF設定の能力というのは、発想力の一種に過ぎませんので、
知的能力のほんの一部にしか過ぎませんけれど。

181 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 00:46:44 ID:UA5pICMW
 『ゴーマニズム宣言版』には、ハルノート、パル判事、ルメイ、便衣兵、東京裁判、南京事件
などなどの名詞が頻用されます。なぜでしょうか。
答え:『戦争論』に載っているから。

 『ゴーマニズム宣言版』には、治安維持法、統帥権の独立、浜口首相テロ未遂、
三月事件、十月事件、血盟団事件、五・一五事件、国体明徴運動、二・二六事件、
軍部大臣現役武官制、国家総動員法、新体制運動、大政翼賛会、翼賛選挙、
などなどの名詞がまず出てきません、なぜでしょう。
答え:『戦争論』に載っていないから。

 しょせん、ゴーマニズム宣言版のさまざまな書き込みは、小林史観の手のひらの上で
踊っているだけのようです。
 ですが、ある意味すごい事ですね、小林善範氏って。上記の単語を使わずに、
もっともらしい昭和史を書き上げるんだから。一級の欺瞞と偽善のプロパガンダですね。
当時は『内憂外患』の時代だったわけですが、その内憂である極右竜巻の国内連続発生に
関しての記述は、ゼロ。

182 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 00:47:21 ID:UA5pICMW
 もっとも、その内憂の原因は1929年10月の米国ニューヨーク証券取引所での株バブル崩壊に
端を発する世界大恐慌。これこそが諸悪の根源であり、ドイツにナチズム、イタリアにファシズム、
日本に軍国主義=軍事主義(ミリタリズム)+国家主義(ナショナリズム)という
極右の竜巻を発生させた根本原因。
 日本では小渕政権の時に、デフレ・スパイラルからの日本発・世界大恐慌の
発生一歩手前だったのを、それを防ぐために我々日本人の将来の子供達世代、孫世代に莫大な借金を
残す事になろうとも、大財政出動をすることにより、いわば世界を救った。
自分でまいたクソの尻拭いは、自分でしたわけだ。
 ところが、当時のアメリカは、ケインズ登場後の経済界でありながら、マクロ的財政・金融政策に失敗し、
株バブル発生と崩壊およびそのソフト・ランディングの完全失敗により、世界を生き地獄に
引きずり落とすような罪過を伝播させた。ここのところは批判的に研究したいところです。

こういう切り口の当時のアメリカ批判って、この板で見たことない。

183 :177 ◆2A53xqTVaE :2005/05/04(水) 00:51:37 ID:qjAqSJH0
>>181
治安維持法は彼の著書に載っていますよ。
小林信者の皆さんが、戦争論だけ読んでいるとも思えませんが。

184 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 00:55:55 ID:9PH2W+xw
わたしゃコテを付ける気はさらさら無いのであしからず。

イラク戦争は微妙なんじゃないでしょうか。
湾岸戦争程には説得力が無かった事は確かだとオモワレ

185 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/04(水) 01:02:50 ID:akv/vFj6
日が変わってIDが変わる事もあり、また自らの失態を受け止める意味もあり、181を復活させます。
トリップも付けます。
このような粘着が湧くのにうんざりし、他者への迷惑にもなるからとコテハンをはずし、
そのまま>>91に認識違いを指摘しようとしたのですが、あと一度粘着に我慢すべきでした。
まさに旧日本のように優先すべきものを見誤った結果で、それ自体は私の自業自得です。
さてここで、粘着氏の悪意や敵対行動をあげつらい、その憤りを存分に示す事は簡単
ですが、それで私の失態が帳消しになるわけではありません。(私の批判する黒鳩金氏ら
と同じになってしまいますし。) 
粘着氏はこれからも粘着を続けるかも知れませんが、事実と論理に沿って反論するべき
(そして出来る)ところは反論すると言う対応にしたいと思います。
あの点ではいかに罵倒されようが、そうする口実を与えてしまったのは私です。粘着氏に
限らず、受け入れるより無いですね。

>>171
具体的な反論になっていませんでしたので、黒鳩金氏の言う「論破」になるものではありません。
また、すぐ後で200氏が具体的な事例を挙げて来ましたので、議論が始まりましたが、それが
そのまま182-184への返答にもなっています。
私は議論とは言え全ての書き込みに一々レスを返すべきだとは思いません。レス番が指定されて
無くても、内容で反論となっていれば、それでいいと思っていますし、他人が全く同意できる
反論してくれたなら、繰り返しになる反論をする必要は無いと考える事もあります。

186 :177 ◆2A53xqTVaE :2005/05/04(水) 01:03:11 ID:qjAqSJH0
>>182
高橋是清が、日本の危機を上手くしのいだから話題になりにくいとか。

話は変わるけど、開戦までの日本はドイツの勝利を信じていたんじゃなかろうか?
もし道義を問題にするなら、あの非人道的な政策を行ったナチスドイツと、(いか
に勝てると思ったにせよ)同盟したのがダメだったのでは?
私が最も当時の日本を批判したいのは日中戦争ではなくまさに、この三国同盟だと
思うのですが。

「勝ち馬に乗ればいい」という価値観で言えば、ナチスと組む、ということは「読
みが外れた」ということにすぎないのですが。


187 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/04(水) 01:05:25 ID:akv/vFj6
>>173
全くおっしゃるとおりです。粘着を回避したいがばかりに大失態をしてしまいました。目先の利益にとらわれて満州事変を起こした旧軍を笑えません。

>>174
200氏、恥を知れ氏、今度のhSxznc7Y氏は皆、私の主張を正確に引用できないと言う妙な共通点はあるんですけどね。私の様な失態をしてませんので疑惑だけですが。

>ひでみ氏
かような事態になり申し訳ありません。この後でレスさせていただきますが、答えるに値しないとお考えなら、無視して下さって構いません。


188 :177 ◆2A53xqTVaE :2005/05/04(水) 01:08:43 ID:qjAqSJH0
>>184
貴殿は勝てば良いというお考えか?あるいは道義に殉じて負けるのは致し方
ないというお考えか?

ソ連にさえ侵攻しなければ、ナチス勝利もあながちありえない話でもないと
思うが?

189 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 01:11:47 ID:UA5pICMW
>>182の自己の書き込みに対して
1929年:世界恐慌
1939年:ケインズ『雇用・利子および貨幣の一般理論』発表
ゴメン、『一般理論』は世界大恐慌の10年後、そりゃそうだ、『一般理論』は
世界大恐慌の処方箋だったのだから。


190 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:15:58 ID:qjAqSJH0
>>184
私もコテをつける気はないから消そうか・・・

タダの通りすがりです。イヤホント。

191 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 01:21:06 ID:9PH2W+xw
>185
あなたが本物であろうと無かろうと、前スレ181氏と現スレ181氏が同一人物であるという確証が無い以上、今後「181」の名で書かれる意見に説得力は無いとオモワレ。

だからといって200氏が勝ったという事にもならないワケですが。

>186
それは「道義」とは違う問題だとオモワレ。

>188
2chでコテを付けるか否かは個人の自由でそ。
コテを付けて他者と差別化したいのであれば騙り防止にトリップ推奨って事でわ?


192 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 01:46:21 ID:UA5pICMW
>>183の117氏
>治安維持法は彼の著書に載っていますよ。
>小林信者の皆さんが、戦争論だけ読んでいるとも思えませんが。

 2行目、同意です。
 もちろんそう思います。問題なのは、この小林善範氏の、おそらく意図的に『内憂』を
排除した昭和史を描いたプロパガンダの書、『戦争論』を思想の骨格とし、
それに肉づけをするような姿勢でその後の読書を進めたから、私から見たら
イビツ極まりない歴史への姿勢をもつ人たちが大量発生してしまったと
思うのです。

193 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 02:58:59 ID:UA5pICMW
『感情』を外交に持ち込んだ失敗例
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約にて、ドイツに報復的賠償金を貸す
その額1320億マルク

『理知的思考』の持ち主、ケインズ(イギリス全権)
これを痛烈に批判。その著書『平和の経済的帰結』で、将来のドイツにおける
ナチズムのごとき集団ヒステリーの発生を予言。

194 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 03:09:10 ID:6JL3E/ho
>>191
>あなたが本物であろうと無かろうと、前スレ181氏と現スレ181氏が同一人物であるという確証が無い以上、今後「181」の名で書かれる意見に説得力は無いとオモワレ。
何言ってるんだこいつ?単なる印象操作の荒らしか?

195 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 03:25:10 ID:UA5pICMW
 たった3つのIFで、ヒトラーが『悪魔』から『救国の英雄へ』
@IF、ヒトラーが1939年9月1日のポーランド侵攻をせず、膨張政策をそれでストップさせていたら。
AIF、ヒトラーがユダヤ人に対するホロコーストをせず、ゲットーに閉じ込めるにとどめていたら。
BIF、ヒトラーがその日記に、以下のように書き残していたら。
『ヴァルサイユ条約の賠償請求、アメリカ発の世界大恐慌、それに伴うドイツ国民経済の大混乱、
しかしこの困難の中、なんとしてでも私は我が祖国を共産主義の亡霊のから守らなければならない。
ドイツ国民の不満と不安の内圧のガス抜きとして、ユダヤ人を使う。
彼らをゲットーに幽閉する。しかしこれは彼らの保護なのだ。
許してくれ、ユダヤの民よ。』

 はい、このたった3つのIFだけで、ヒトラーは、ドイツ救国の英雄として歴史に名を残せたでしょう。
いかに歴史上の選択の1つ1つというものが重要であり、その選択の1つ1つの違いによってどれだけ大きな
結果の差異を生むのか、この例からもお分かりだと思います。
神国不敗神話か何かに洗脳されて、後先考えずにイチかバチかで戦争に飛び込まれては困るのです。



196 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/04(水) 06:20:44 ID:akv/vFj6
>>157
>満州建国に変わりえるものではありません
制海権確保に優先順位を置くなら、満州建国こそ制海権確保に変わりうるものではないと思い
ますが。満州を確保しても、ソ連がウラジオから直接本土を狙う力、あるいは状況を得た場合、
あまり役には立ちません。

>日露戦争を終えた時点で日英同盟はその目的を終えているのです。
全くその通りです。ですが、私の言う米英との関係とは、不戦を約し、貿易により石油を入手できる
と言う関係です。石油が入って来なければどうにもならないのが日本ですから。

>アメリカは日露戦争後にオレンジ計画をつくり、(対日本戦争計画・カラープラン)
有事に備え計画を立てるのは国家として当然の事です。カラープランは周辺国と主要列強を対象としており、
日本を特別敵対視していたわけではありません。

>9カ国条約は日本に対する列強の圧力
一次大戦後、総力戦の負担の重さを実感した欧米諸国は戦争の防止を望み、争いの種となる領土や
権益や支配地域を基本的に現状維持で調整して固定し、国際連盟規約や不戦条約で相互安全保障体制を
作りました。九カ国条約も軍縮条約もその一環であるわけです。拡大傾向にある国への圧力は確かに
存在したでしょうが、戦争防止と言う大義名分がありますので、不当とも言えますまい。
また、ワシントン会議では対華21カ条の無効を主張する中華民国が退けられ、本来なら1923年に
切れる満州権益の租借権の延長が認められるなど、日本に不利な話ばかりではありませんでした。
それに、他列強の日本に対する以前に、日本を含む列強の中華民国への圧力に他なりません。

>地理的にも満州が重要な日本は損をし
満州が本当に重要かという疑問は先述しましたが、拡大を止められただけで、得た権益はそのままで
何も失っていません。日本にだけ拡大を認めろと言うのはさすがに無理でしょう。

197 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/04(水) 06:22:25 ID:akv/vFj6
>>158
>しかも当の中国がこれを破っています。
中国にも軍縮を求める付属決議の事でしょうか。日本は張作霖政権の軍拡を当初は支持したりして
いたんですが。彼らが力をつけて日本の言う事に逆らうようになって来るまでは。 
また国民党の軍拡は共産党対策としてやむを得ますまい。
いずれにせよ九カ国条約違反だと言うなら、まず、九ヶ国条約会議を開き、そこで条約違反を糾弾
するのが筋です。

>日本が満州建国をうまくやった理由
作戦的にはうまいタイミングで起こした事は認めます。ただ問題は、各国が即応できずに既成事実化
すればそれが認められる時代ではなくなっていた事です。

>ソ連は極東の輸送力及び補給力が貧弱
と言う事は、ソ連が満州を奪取すると言う差し迫った危険性は無いと言う事でもあるのでは?

>国際連盟にどれほどの価値があるのか私はわかりません
国際連盟には軍事同盟の側面もありまして、条文では国際連盟のメンバーへの攻撃は、全メンバー
への攻撃と見なされるのです。それが実際には実効性を持たない事が日本の満州事変で暴露された
わけですが、連盟理事国の日本と当時はまだ未加盟だったソ連とでは国際連盟への遠慮の度合いが
違うでしょう。

198 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/04(水) 06:23:02 ID:akv/vFj6
満州の重要性についての認識の違いが、見解の相違を産んでいるものと思われます。
防衛上の満州確保は防衛陣地の縦深化、重層化の意味がありますが、それを機能させるにはそれなりの
配備戦力を要し、しかも朝鮮国境線に比べ、満州国境線は数倍に拡大しており、その分防衛負担は
増加する一方でもあります。予算の欲しい陸軍には都合の良い話です。一方、海軍は米を仮想敵と
して海軍予算を確保している面があります。当時喧伝された満州の重要性、米の脅威は、陸海軍の
利権絡みの宣伝の面もあったのではないでしょうか。
実際に日本が満州を欲した理由は、国内の経済の行き詰まりを新領土を得る事で解消しようと言う
ものでした。カンフル剤的な効果はあったようですが、対中貿易の途絶、減少などでトータル的には
かえってマイナスだったようです。また、国内の構造改革をやれば満州など無くとも経済発展できる
事は戦後日本が証明しています。まあ、その構造改革が出来ないのも旧日本の現実であり、限界
だったわけですが。
いずれにせよ、安全保障上満州が必要性で満州事変を正当化できる言う論は根拠に欠けると私は思います。

199 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/04(水) 06:26:58 ID:WsXYI1xF
このスレは面白いですね。じっくり過去レス読ませていただきました。
その中で一番読み応えのある173氏と黒鳩金氏の対論で思うことを書きます。

お二人の主張は「失敗した場合誰を責めるか。何を責めるか。の違いなのだと
思われます。表にしてまとめてみますと、

173氏 旧日本軍の失敗は欧米列強の圧力などもある。それは否定しないが
     あくまで失敗した旧日本軍の分析をまずしよう
黒鳩金氏 旧日本軍の失敗分析はもうさんざんなされてきた。これからは内的要因
     だけでなく外敵要因(欧米の圧力)に重点を置こう。

人生の教訓として「失敗しても人のせいにするな」と言うのがあります。
失敗を他人のせいにしていては自分の成長がないからです。さて、ここからですが
僕個人としては戦後もうさんざん旧大日本帝国の失敗の研究はなされてきたと
思います。ゆえに黒鳩金氏の立場を支持します。ただ、反米ありきではいけない
と思います。色眼鏡で見ると本質を捉えられないかもしれないし、お隣の中韓を
見るといつまでも「謝罪!賠償!」と声高に叫ぶのは非常にみっともないからです。

旧日本軍の失敗の本質は情報収集、情報分析、戦略方法、情報の機密(暗号)化の
失敗にあると思います。また独特の精神論戦法による失態も大きかった。
何より中国と戦争しながらアメリカと戦うなど無理がありすぎました。
それを知り抜いておられると思われる173氏が「冷静に、かつしたたかに」的な
立論姿勢であるのは大いに同意出来る所です。道徳と国益が相反する場合は
どうするべきかなど、これからの日本の課題であるでしょうね。
後スレ違いですが一言だけ。道徳と国益にからんで、中韓とどう接するかも
非常にややこしい課題でしょう。個人的には距離を取るべきだと思います。
まぁ、先日の朝生の秦先生のように「脱亜」が理想なのでしょうね(苦笑)

200 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/04(水) 06:48:13 ID:WsXYI1xF
>>今こそ歴史にIFを!氏
>>182
僕の私見ですが、思想、歴史、外交、軍事に興味のある人は全体的に
経済に弱い気がします。本当は経世済民は国家の根幹に関わる事で
あるのですが、なかなか外交や安全保障に絡めて総括的に思考するのは
難しいのでしょうね。小林氏も赤字国債を増やして地方に公共事業を
ばら撒けと単純なことを言っていますし。それより思うのは過去のことを
勉強するのは結局は「今をどう生きるか」という生きた教訓を得るためではないか
と思うのですが、「旧日本軍が〜」等と熱心にやりすぎて、気がつけば日本デフォルト
等と言う体たらくにならないようにと言うことです。(苦笑)もっとも、
ここはあくまで当時の世界について考察するスレですので、そこから現代への教訓を
いかに汲み取るか。同盟国であるアメリカは独立戦争以来一次大戦にこそ参戦しなかった
ものの、基本的に15〜20年ほどのスパンでいつも戦争したり紛争に参加したりしています。
世界恐慌を乗り越えたのも結局は二次大戦参加による軍事特需でした。つまり体質として
軍事に予算を割き一定の経済波及効果を必要とする体質になっているのですね。戦争が公共事業の
ようなものです。加えて自国は神聖国家なりの思想。こういうアメリカが我々の同盟国であります。
憲法改正し、集団的自衛権を行使すると決定した場合アメリカとともに行動出来るか?
武器輸出三原則の緩和、横田基地への第三師団司令部の移動、日米2+2会談など少しづつ
アメリカと一体化して軍事行動できる素地が作られています。どう考えるべきでしょうね・・・。

201 :千念:2005/05/04(水) 07:06:58 ID:N8xx48JR
>>今こそ歴史にIFを!氏
>>195
 あまりにIFが現実(リアリティ)を遊離しているので、お答え願いたい。

 AやBの仮定を立てられているようですが、ナチス(ヒットラー)は
もともとユダヤ人敵視政策を標榜して台頭してきたと記憶していますが?
どう逆立ちすれば、そのようなIFが成り立つのですか?


202 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 08:56:54 ID:UA5pICMW
 そうですね。『我が闘争』にそれは刻印されています。
そうしますと
CIF、『我が闘争』の内容が大きく違っていたら・・・
も入れなければならない。IFがもう1つ増えてしまいました。
これまたキリがないですね。
 ヨーロッパには1000年以上に渡って常に潜在的な反ユダヤ感情の地下水脈が存在し、
ヒトラーはそれを顕在化、政治利用した。
潜在的『反〜〜感情』を顕在化し、政治利用するという事が『政治の外道』である事は、
中国、韓国、北朝鮮の現在の政治を見れば明らかです。
朝鮮、中国は日本との武力衝突が長かったので、潜在的反日感情があるのは致し方ないですが、
だからといって、為政者がそれを政治利用する事が理知的な行為とは思えません。
 ただ、3+1のIFを設定するだけで、『絶対悪』判定されていた
ヒトラーを『相対悪』化する事が可能なのです、という事を示したかっただけです。
固定化した思考に、思考実験によって一度ゆすぶりをかけてみる事も時には必要かもしれません、
くらいの意味です。頭の中の喚起、空気入れ替えのようなものでしょうか

203 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 08:57:32 ID:UA5pICMW
 これはよく言われることですが、ヒトラーは神がかり的というか、悪魔がかり的と言うか、
○第一次大戦戦勝国に対する債務踏み倒し
○ケインズ『一般理論』以前の時代だというのに大規模公共事業による雇用創造政策を選択。
○共産党弾圧
 という、極めて全うな選択をしています。これは間違いなく後のドイツ国民にとって、
救国的英断とプラス評価されます。この評価をもってして、全権委任法、ポーランド侵攻以前の膨張政策、
リベラル・デモクラシーの制限、廃棄、などに対するマイナス評価は
帳消しにされるでしょう。
反ユダヤ政策がゲットー封じ込めからホロコーストへとエスカレートしたのも
第二次大戦後ですし、
@IF、ヒトラーが1939年9月1日のポーランド侵攻をせず、膨張政策をそれでストップさせていたら。
第二次世界大戦そのものがないわけですから、ホロコーストもなかったでしょう。

 ただ、個人は、あるいは法人は、『選択の自由』と『責任の義務』とを
一体不可分のものとして持つのであり、ヒトラーその他の個人、法人は、
歴史上実際にとった『選択』に対しての『責任』を負う事は、いうまでもありません。

204 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/04(水) 09:15:32 ID:UA5pICMW
>>203の訂正
反ユダヤ政策がゲットー封じ込めからホロコーストへとエスカレートしたのも
第二次大戦後ですし、

反ユダヤ政策がゲットー封じ込めからホロコーストへとエスカレートしたのも
第二次大戦“開始”後ですし、


205 :ひでみ:2005/05/04(水) 10:01:22 ID:a9kP9zEH
おはようございます。
眠いです。181さんへの反論は今日中にします。
お待ちください。

206 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 11:15:51 ID:p70LaNu5
>>199
はたまた分析どうもです。貴方に敬意を抱きながらも、一部反論させて頂きます。

>色眼鏡で見ると本質を捉えられないかもしれないし、お隣の中韓を
>見るといつまでも「謝罪!賠償!」と声高に叫ぶのは非常にみっともないからです。

私がこの板上で「愛国心」について言及するとこのような反論を良く受けます。その都度私は思うのですがこれらの例の
中韓の行為は本当に「愛国心」なのか、と。
これらは純粋な愛国心から来ているものではなく、国民の政府への不満をかわすため、若しくは反対に政府への真っ向から
の反政府行動が憚られる状況下での鬱憤の発散、若しくは政権の支持率の回復を狙った人身御供の創造、といった意味合い
であって、とても純粋なる「愛国心」などとは言えないのでは?と常に思ってしまいます。
私の主張している「反米意識」というのは上記中韓の所謂「似非愛国心」に基いたものではなく、飽くまでも「精神的な独立心」に
基づくべきである、と考えているんです。
例えば、「北朝鮮と戦争になってもアメリカさんが何とかしてくれるよ。」っていう、全面的な依存意識に対する警鐘的なもの
なのです。
開戦時に自国の利益の為ならばアレだけ卑劣で狡猾な手法を躊躇いも無く使ってくる国に上記の様な無垢な依存意識を持って
いいものなのか?ということです。べつに中韓のように「原爆投下や民衆への無差別絨毯爆撃の賠償をしろ」ってデモ行進する
のが「愛国心」だなんて思いませんし、「自主自立」の観点からすると逆行していると思っています。
これは何度もいうのですが、アメリカに対する反発心を持つ、と言っても、別に原爆を落としに行こう、とか、真珠湾をまた
攻撃しよう、なんて毛頭思っていません。しかしながら独立国同士の対等な意識は持って然るべきなのでは?と考えているんです。

207 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 11:43:48 ID:p70LaNu5
あ、レス一つスルーしていたかもしれない、失敬。
>>60
>特に今までの非難は「日本は悪であった」という、感情的かつ故無きものが主流でありましたから。

私からすると貴方はその流れと大差ないとしか思えないんだよ。根拠は「代替案」、分かるよね?

>その上で、同様にこれまで十分に論じられることの無かった「具体的政策選択に関わる政策責
>任」についても論じられなければならないし、その優先順位も高いという話を私はしております。

方法論の違いこそあれ(その違いが存在するのか否かも疑問、上記根拠参照)その方向性は散々なされてきたって言っている。
もう食傷気味なんじゃないの?少なくとも全く手付かずであると言っていいアメリカの「勝者の罪」よりも「優先順位も高い」
なんて全く思えないね。貴方のマスターベーションの話なら別に止めはしないけどね、とも何度も言っている。

>私が「政策論」的な論を主題として展開しているので、そのように取られるのかも知れません。そ
>の点私の前提の説明不足があるのかも知れませんね。

だから対アメリカに対する「政策論」的な観点は無くていいのか、それが無くては「片手落ち」なんじゃないのか、って言っているの。

208 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 11:44:16 ID:p70LaNu5
>>60つづき
>そういった方にはそういうことを言うことも重要でしょう。しかし私はこのスレでは既にそのような
>段階を経てきた方々に対して議論を行っているつもりですんで、このような論になっております。

つまりマスターベーションなんでしょ?勝手にやってなさい。止めませんよ。ただ貴方の考えを一般的然とするのはやめて欲しいね。

>十分な愛国心と歴史認識を持った上で、その上で冷静な政策論を展開する視点をも養うことも
>また焦眉の急であると思います。特に議論相手である貴方には是非そのような視点を養ってい
>ただきたいと思い、このようにしつこくレスをお返ししている訳です。

対外的、対人的な言動を前提としている、例えば「合コンを成功させ、お持ち帰り率を高めるのにはどうしたら良いのか?」という観点で
話している私に対して、「究極の快楽はオナニーと見つけたり」と「オナニー同好会」の一部マニアの中で悶々として、一般的対人関係を拒絶
している貴方との間に実のある議論は不可能かもしれないね。
観点、価値観が違いすぎる。上記例(あんまりいい例じゃないけどね)「性的快楽を求める。」っていう目的は同じだとしてもね。

っていうかもし173氏が女性だったら失礼この上ないレスだねこりゃ。

209 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 12:16:56 ID:p70LaNu5
これもスルーしていたね、ごめんなさい。
>>66
なんでユダヤ人排斥の問題に関して君は杉原千畝の例のみに固執するの?
樋口季一郎少将、安江仙弘大佐の例も私は例示しているんだけれどもね。
軍事同盟を結んでいた当事国の陸軍将校がユダヤ人の移植に好意的であったという例をもって「(日本は)民族浄化政策に加担しなかった」
といってもいいんじゃない?
安江仙弘大佐のユダヤ人への政策は当時の外務大臣松岡洋右の肝煎りだったし。このことを考えると戦後の杉原の辞職だって純粋な人員整理、
若しくは規律違反を咎められた、と捉えるのが自然なんじゃないのかな?

210 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 13:01:50 ID:d9yA9Uz3
テスト

211 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 13:09:46 ID:iyPmfbdf
>>210
ねえねえ、"鳥坂センパイ"って「あーる」の?

212 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 13:48:17 ID:d9yA9Uz3
>>211
 YES
 連載当時、あれぐらいスチャラカに人生送れたらいいなぁ、と憧れていた。

 でだ。満州事変。
 この問題の厄介なところは、清朝崩壊後の「満州の地主は誰か?」がハッキリしていない事にある。
 一般に「植民地」でひとくくりにされる欧米列強の利権独占地域だがユーラシアでは、インド・亜細亜などの既存の王朝・政権が存在する地域で、列強が植民地を「完全領土化」した例は少ない。
 ほとんどの地において、該当地を支配する地元政権(王朝)と戦争なり交渉なりをして、土地を「借りた/貸した」または鉄道敷設などの権利の独占を「特許した/された」の許認可関係にある。
 ↑実態はどうであれ、一応その体面を保つ事で、他列強介入を許さない"正当な契約関係"を作っている。
 英領と言われた香港ですら「99年間借ります」と言う契約である(まぁ”99年"と言うのは、"半永久"を意味したらしいが)。
 インドも英領化するのはセポイの反乱後であり、植民地化されていた歴史の中では随分と後の方。既成事実化が進み、列強が口出し出来ない状況になってから。

 満州の利権もその例外ではなく、遡ればロシア帝国が清朝から東3省での鉄道敷設権とそれに伴う沿線利権との独占を特許された、その権利を日露戦争で日本がロシアから譲渡して貰ったものである。
 線路と駅の周辺土地付きとは言え、満州全土から見れば正に「点と線」であり、その他の広大な地域にまで支配権を及ぼす事までは認められていない。
 つまり、ポーツマス条約当時、満州の「地主」は、あくまで清朝だったのだ。

 まぁこんな事は分かり切った事ではあるが、この「清朝」がシナ人(漢民族)政権でなかった事が、辛亥革命後の列強大陸利権継続において、色々とややこしい問題を起こす事になる。

213 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 14:08:30 ID:p70LaNu5
>>212
>この「清朝」がシナ人(漢民族)政権でなかった事が、辛亥革命後の列強大陸利権継続において、色々とややこしい問題を起こす事になる。

清朝崩壊後、その満州の地の利権に関しては孫文の中華民国に引き継がれた。しかしながら中華民国はそれ以前の日本の満州に於ける権益を
否定、継続しない意思を伝え、その上、ソ連の南下政策にほぼ無策であった。この中華民国政権の対ソ連の無策、無警戒ぶりは共産主義への
警戒を高くしていた日本にとっては放ってはおけない重大問題だったのだろう。
明治維新〜日清戦争に於ける朝鮮の宗主国としての清の対列強への無警戒ぶり、またこの中華民国のソ連への無警戒振ぶり、これらが日清戦争、
満州事変の引き金になった、と言って良いだろう。引き金を引いたのは日本だったのだが、それに至らざるを得ない状況がシナ大陸にはあった
訳だね。
ここでも一方的に日本の罪だけをあげつらうって行為は意味を成さない、と思うね。

蛇足、「あーる」はゆうきまさみの作品のなかでいまだに一番好きだね。

214 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 14:09:25 ID:LSYZAzyl
>>209
第1次近衛内閣の五相会議「猶太人対策要綱(1938.12.6)」を言ってるなら杉原千畝の件とは別でしょ
それは「フグ計画(満州開拓にユダヤ人技術者と資本導入)」をみこんだものだし
杉原千畝の行為が国策に沿った物か個人の判断に帰する物かを問うてるけど?

たぶん黒鳩金元帥氏はこちらの主張に沿ったものだと思うが
http://www.decaa.org/backnum/dodai_spsympo_1.htm

そのシンポジウムに対する批判も合わせて御一読を
http://www.linelabo.com/chiu0012.htm

*外交史料館には,千畝のビザ発給を非難する本省からの訓令電が保存されており,
*カウナス領事館が閉鎖された後でさえ,
*「貴電ノ如キ取扱ヲシタル避難民ノ後始末ニ窮シ居ル実状ナルニ付」(一九四〇年九月三日発)と
*本省は執拗な怒りをあらわにしている。

215 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 14:13:00 ID:d9yA9Uz3
 さて辛亥革命である。
 この運動は木の股から生まれた訳でも、孫文がファーストチルドレンだった訳でもない。
 清朝高祖ヌルハチがシナ全土を支配した時から始まった「滅清復明(だったっけ?)」運動にまで遡る、数百年スパンの民族運動である。
 要は「北方騎馬民族=女真族を"万里の長城"より北へ追い返し、シナ人王朝を復活させよう!」と言うモノだ。
 時代の流れもあって王制国家としての復活はなくなったけどね。
 で、彼らの頭の中には「女真族の故郷である満州を支配下に置く」と言うプランは最初っから無かった。
 これは、中国歴代王朝の中でも、長城線より北を版図に納めていたのは、そこを父祖の地とする騎馬民族王朝の元と清だけであり、歴史的にも彼らシナ人の世界観的にも満州は「外国・外地」だったからだ。

 これは辛亥革命前後、清朝崩壊が現実味を増してきてからの孫文の「満州は中国か否か」の発言がフラフラしている事からも分かる。
 後に彼が「中華民族」を発明したのも、彼なりにこの問題に決着を付ける(=満州は中国領)為だった。

 で、孫文の決定が日本にとってとどうだったかと言えば、「満州が中国なのかどうか」は、どうでもいい事だった。
 要は、清朝時代に日本が得た利権を継続的に認めてくれる新政権ならば何だって良かったのだ。
 辛亥革命が順調に進み、孫文率いる革命政府が清朝版図をソックリそのまま引き継げば、それが日本中国双方にとって一番ベストだったろう。
 しかし、そうは問屋が卸さなかった。

 昼飯くってから、またカキコします。

216 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 14:24:08 ID:p70LaNu5
>>214
君は>>66の彼とは違うのかな?
>第1次近衛内閣の五相会議「猶太人対策要綱(1938.12.6)」を言ってるなら杉原千畝の件とは別でしょ

そうだよ?「杉原以外にもユダヤ人に対する温情的な措置をとった日本人はいた」という趣旨の中での発言なのだから、
「杉原千畝の件とは別」なのは当然。

>杉原千畝の行為が国策に沿った物か個人の判断に帰する物かを問うてるけど?

??杉原のとった行動は間違いなく個人の判断に基いたものだった、これは間違いない。推定6千人ものユダヤ人に対して
領事の身分でビザを発給する行為は外務省の規律から逸脱したものであった。このことから本国外務省が彼のビザの発給を
許可しなかったのは当然と言える。これは何もユダヤ人に限ったことではないだろう。

>*「貴電ノ如キ取扱ヲシタル避難民ノ後始末ニ窮シ居ル実状ナルニ付」(一九四〇年九月三日発)と
>*本省は執拗な怒りをあらわにしている。

そりゃそうでしょ。上記の通り、それだけ杉原の行為は外務省の常軌からすると逸脱したものだった、ということだろう。
ルール違反には間違いが無いのだからね。個人的には同情の余地は十二分にあるとは思っているけれども。

217 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 14:33:24 ID:p70LaNu5
>>215
>これは、中国歴代王朝の中でも、長城線より北を版図に納めていたのは、そこを父祖の地とする騎馬民族王朝の元と清だけであり、
>歴史的にも彼らシナ人の世界観的にも満州は「外国・外地」だったからだ。

満州(現在の中国の福建省と黒龍江省あたり)の地域を漢民族が全般的に統治した歴史的事実はない。明(?ちょっと自信ない)の時代に
一部チョロッと蛇の尻尾程度支配が及んだくらいだった。だから、

>「満州が中国なのかどうか」は、どうでもいい事だった。

のは、日本ばかりでなく、もしかしたら孫文始め漢民族にも言えることなのではないのか?と思ってしまうけどね。
だからこそ対ソ連への無警戒さも頷ける部分も出てくると思う。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 15:17:17 ID:VE3qr+ot
え〜と、
>>126に反論は無い様なので、
元帥閣下の言う所の”議論”とは、"サヨクは恥を知れ"氏がやっているような
 コ ピ ペ ア ラ シ と 罵 倒 
の事だということで、了解が得られたようですね。

それでは、私も閣下に対して、”閣下が言う所の”議論をしてみましょうか?
勿論お相手願えますよね(笑)

219 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/04(水) 15:22:23 ID:WsXYI1xF
>>206
なるほどです。わかりやすい解説ありがとうございます。
誰がなんと言おうが僕は日本に在日米軍基地がある限り
精神的にも現実政策的にも日本が自主独立することはないと思います。

少しだけ自分の事を書こうと思います。僕の祖父・祖母はハワイの日系で
二人ともハワイで生まれ、結婚後日本に移住して来ました。まず北海道に住み
次に広島に住み、原爆投下のほんの少し前に神戸に引越し危うく難を逃れました。
その後、祖父は語学力を生かし、米軍MPとの通訳になりました。その時僕の母は
米軍兵が家に遊びに来たとき、黒人兵の黒さにたまげたそうです。いつもジープで
現われ、必ずチョコレートやクッキーなどのお土産を持ってき、きわめてよい印象を
持っていたようです。もっとも母は子供でしたから無理もないと思いますが(笑)
祖父も祖母もいい意味で親米派だったと言えます。ただ、それを差し引いても現在
83歳の祖母の戦争体験を淡々とした語り口で聞いていましても、竹やりを振り回したとか
バケツリレーを練習し空襲に備えたとか、神戸に住んでいましたから大空襲にあったとか、
千人針をしたとか随分生々しく、聞いているほうが同情するのですが、本人はもう
半分ボケているのか(笑)あの時代はあんなもんだったと受け止めているのかそこには
不平不満が一切感じられず、こちらのほうがかえってあの激動の時代に生まれなくてよかったと
考えてしまうものでした。皆さんも祖父や祖母にあの時代について聞いてみる事をお勧めします。

僕が得た結論は、日本人はあの戦争に負けたけれども性根まで負けていなかったと
言うことと、本当に負けているのは現代の日本人が大東亜戦争の本質を忘れ
アメリカに阿諛追従して思考停止に陥っている現在だということです。


220 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 15:36:00 ID:d9yA9Uz3
 話は日露戦争直後まで遡る。
 日本政府は東清鉄道(後の満鉄)利権を手に入れて以来、清朝版図から満州・蒙古を分離する「満蒙分離政策」を暗に進めていた。
 まぁ北進事変からこっち、崩壊が確実な清王朝に代わる満州の「地主」を決めるなり作るなりしておこう、と言うモノで目の付け所は悪くなかった。
 ↑こういう事から、孫文が日本の満州利権に難癖付けるのも、無理は無い。
 んが・・・!

 話はそれるがガキの頃、軍歌「戦友」で♪遠く離れた満州の♪と歌うモンだから、てっきり日露戦争は満蒙境界のホロンバイル高原辺りでワーテルローもかくやと思わせる一大野戦でもやったのかと思いきや。
 地図を見たら遼東半島の根っこでドンパチやってるだけと知り、拍子抜けした覚えがある。
 当時の日本人が日比谷で大暴れしようが、結果的に日本は「エビ鯛」な戦争をしたんだよね。
 ↑死に物狂いで戦った事は否定しないし、大いに賞賛はするけどね。

 で、1911年に華南で辛亥革命が起こると、その動きは加速する。
 川島浪花、小磯国昭らが中心となって、満州・モンゴルの分離独立に動き、モンゴルについては1916年にロシアの協力もあって独立に成功する。
 で、肝心の満州だが、こっちはまぁ何というか、後から見ると「嗚呼やっぱり」な顛末を起こす。
 最初、運動機関を指揮していた川島と高山陸軍大佐は清朝王族に連なる粛親王を擁立し「清朝の分家」として満州王国を作る気で、1912年に彼を擁立している。
 特に満蒙連合で行った1916年の独立運動は、北洋軍閥の袁世凱政権を打ち倒す大きな要因となった。
 がしかーし、奉天総領事と参謀次長の田中義一は、当時の奉天督軍兼省長となっていた張作霖に着目する。
 そして、彼を首班とする軍事政権(軍閥)を打ち立てようとし、それが中央の方針となってしまう。
 これによって川島らが進めていた「満州の清朝分家化」は、その足場が出来たところで見事にちゃぶ台返しされ、満州分離政策は振り出しに戻る。

 つまり、満州事変で度々問題になる「中央と現地との噛み合わない言動」の素地は、(形は違うが)すでにこの頃からあったのであーる。

221 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/04(水) 15:42:25 ID:WsXYI1xF
少し僕が持っている独自の観点を書こうと思います。僕は文学に興味があり
幼い頃から読書が好きでした。「はだしのゲン」や「火垂るの墓」を読み、
見て泣き、「二十四の瞳」など読み戦争を忌避する所謂「サヨク」でした。
また、遠藤周作、北杜夫等の第三の新人、あるいは大岡昇平、大江健三郎らを
読みますます反戦派と化し(苦笑)、「戦争は嫌だなぁ。避けたいものだなぁ」
と考えていました。そこへ来てトルストイ、ヘミングウェイなど読むものですから
「戦争=悲惨」などという公式を持つことになるのです。ところがそんな僕も
小林よしのりの「戦争論」を読んで目覚めることになるわけです。と同時に、
それまでさほど興味を持たなかった三島、石原らを読む事となり、得た結論は
「戦わねばならない時は断固戦おう。国家の為ならば避けられない事態のときは」
でした。元々がリベラルの土壌があったせいか過激なナショナリズムは僕には
そぐいませんでした。しかし、三島の市ヶ谷の自決を誰かが受け止めねば、三島の
死が無駄になるのではないか、と思います。三島は30年ほど先を見越していました。
案の定魂は死んでただ生きるのみの日本人が溢れかえるようになりました。
「独立」と「国家の存続」と「国民の生命と財産の安全」これらの為には
戦争も辞さないと言う決意を持たなければと思います。


222 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 16:16:57 ID:p70LaNu5
>>219>>221
なるほど、本から得た知識もいいけど、実体験や経験者に直接聞いた話から得た知識、感覚の基いた感性って貴重だと思うね。
本ばかりだと頭でっかちになりすぎて所謂「知識の情報化」が起きた脳の中では歴史感覚が失われる。
そういった脳や感覚からはかつて常識的だと思われ、教えるまでも無いと思われていた価値観も相対化されてしまっている状況が
出現してきている。
「人を殺してみたかった」、「死体を見たかった」なんて言って殺人を犯す少年の出現はこの歴史感覚の欠如のよる「知識の情報化」の
産物だと思うね。

だから私は根本的な「感情」は不可欠だと思っていてそれに基づいて発言をしてるつもりなのだ。「感情を排除する」というのは耳触り
のいい言葉なのだが、その価値観だけで世の中の事象を当てはめてしまうと上記の様なかつて常識だと思われていた価値観の崩壊が
起こるんじゃないかとさえ思っている。

>誰がなんと言おうが僕は日本に在日米軍基地がある限り
>精神的にも現実政策的にも日本が自主独立することはないと思います。

ここは少し極端だと思う。勿論、基地の配置が偏りすぎている部分もあるし、日本人が依存しすぎている問題もあるとは認識してい
るけれどもね。

223 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 16:33:07 ID:srgmQmSL
 日本は張作霖率いる奉天軍閥を「日本の満州利権を保証する政権」としようとした。
 が、ここから日本の満州政策は
○日本中央政府
○満鉄・奉天領事館の現地日本機関
○張作霖
の3者の思惑が絡み合って、迷走する。
 特に、(日本にとって)困ったチャンだったのが、張作霖。
 日本の支援を受けて東3省を勢力圏に納めた張作霖は、長城線を越えてシナ本土へ侵攻する。
 ↑日本はコレを止めるどころか、支援をしている。
 まぁ「中原(華北)を制する者が中国を制する」のだから、張としては当然の行動だが。
 この為、奉天軍閥とは「満州独立を目指す武装勢力」なのか、「中国統一を目指す武装勢力」なのか、さっぱ分からなくなった。

 状況証拠的には、欧米に後者と見られても仕方がない。
 何より、WW1で忙しいにも関わらず、日欧米は「中国の早期安定化」を第1義として、孫文率いる国民政府を含めて諸軍閥に対して度々「平和会議」の開催を勧告している。
 とは言え、各軍閥は、そんな事をおかまいなしに「20世紀の春秋戦国」を勝ち抜く事に邁進していた。
 その為に日本が「満州独立国」のひな形としようとしていた奉天軍閥もまた「中国軍閥」の一つと目されてしまったのだ。

 欧米にしてみれば、自分達の華南利権を保証している孫文・国民党政権と「中国統一の覇権」を争う敵対勢力である。
 しかもそのバックには、自分達と歩調を合わせて「中国の早期再統一」を掲げているはずの日本がいる。

 なんなんやねん? である。

224 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 17:00:56 ID:srgmQmSL
 で、張作霖である。
 彼がそのまま華北一帯を制圧し、南の孫文・国民党と雌雄を決するなり、和合するなりすりゃよかったんだが・・・
 弱かった・・・orz
 1926年に国民革命政権が「北伐」を開始すると、張作霖は慌てて東3省の「独立」を宣言する。
 が、遅すぎた。
 劣勢になってからの独立宣言では、民族自決云々ではなく、単なる権力維持の為と見られても仕方がない。

 当時の日本の政権は田中内閣。そう、張作霖を見出した田中義一本人である。
 田中としては伝統の「満蒙分離政策」を継承する意味と、個人的面子もあって張作霖を見捨てる事は出来なかった。
 田中政権は張作霖を以て満州独立政権を築いて、日本の満州既得権益と、追加の鉄道敷設権をゲットしようと計る。

 しかし、何もかもが遅すぎた。
 もはや中原を追い出されて満州に引きこもった「追いつめられた男」張作霖に、それだけの国際影響力があるのか、冷静に判断出来る頭は田中義一には無かった。
 27年6月の第1次山東出兵も、山東半島そのものへの侵略と言うより、北上する蒋介石軍への牽制という色合いが大きいと自分は見るが、それが欧米の目にどう映るか、田中に分かっていただろうか?
 田中もまた「追いつめられた男」だったのだ。

 今日はここまで。

225 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 17:22:19 ID:p70LaNu5
>>220>>223-224
>>鳥坂センパイ氏、だうも、お疲れ様でした。氏の視点にたって時に皮肉交じりの文章を面白く読ませて頂きました。

「中国の早期再統一」を掲げているはずの日本が初期において張作霖を支持したのは孫文〜袁世凱の国民党への牽制という
意味合いだったのだろう。
この孫文も辛亥革命にモチベージョンとなった要素に日露戦争の日本の勝利があったと言うのは皮肉だし、その牽制に利用
した張作霖も謀略により爆殺されてしまうというのもまた皮肉なもんだよね。
田中儀一も昭和天皇とシナ大陸の日本機関との間に挟まれていた点で身動きが取れないでいた部分があった、しかし彼の昭和
天皇の距離の近さから後に「田中上奏文」なんてものを偽装されてしまうのだが。

226 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 17:27:51 ID:iyPmfbdf
>>218
君、みぐるしいよ?「放置」されているのに気が付いていない訳でもないだろう。

227 :ひでみ:2005/05/04(水) 18:06:51 ID:a9kP9zEH
181氏 では反論していきます。
「ソ連がウラジオから直接本土を狙う力、あるいは状況を得た場合、
あまり役には立ちません」
それは満州国があるかぎり、よほどのことがない限りそんな無謀は
犯しません。満州国の軍隊を無視し、日本を攻めることは満州に対する
押さえも含めて多大な兵力が必要となるでしょう。
また日本側もここを前線基地にソ連の遠征軍を攻撃することができます。
満州はソ連の南下を防ぎ、同時に圧力を加えるとても重要なものであると
思います。

「私の言う米英との関係とは、不戦を約し、貿易により石油を入手できる
と言う関係です」
確かに大英帝国とテーブルをともにすべきだったかも知れませんが、
これらの流れは反共(三国防共協定)とベルサイユ体制の打破であり、
当時の世界は反共とソ連と自由主義陣営(アメリカ・フランス・イギリス)であり、
私は日英同盟は無理だったと考えます。シベリアにも最後までいた日本は、
共産主義の危険性をよく見通してたと思います。その日本が反共で結んだ国は、
イギリスとフランスに対して並々ならぬ遺恨があります。
日本の足りない国力を補い、補完するための満州は長い目で見れば、将来
大国と戦う国力となったと考えられます。












228 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 18:17:19 ID:fr7iZ7XB
>>219
よく分からないのだが、
君のお婆さまが人生を通して得た結論が、「恨んだり、アメリカの非を主張してもしょうがない」ってものだったのでは?
だとしたら君がお婆さまの穏やかな主張をボケ呼ばわりしていることは、うすらみっともないことだと思う。
戦争という大きな苦しみを経た方が、「敵」を憎むよりも、憎しみをぶつけ合う「戦争という行為それ自体」を忌避していると考える方が、僕には納得できるがね。

229 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 18:18:13 ID:VE3qr+ot
>>226
>「放置」されているのに気が付いていない訳でもないだろう。
閣下のは「放置」ではなく「逃亡」ですね。

230 :ひでみ:2005/05/04(水) 18:23:17 ID:a9kP9zEH
「有事に備え計画を立てるのは国家として当然の事です。カラープランは周辺国と主要列強を対象としており、
日本を特別敵対視していたわけではありません」
アメリカ政府は日本を敵対視ししていました。海を挟んでいるとはいえ、
大戦後に台頭した二国はいずれぶつかるハズであり、 中国に食い込み、
1次大戦の結果、南洋諸島を統治した日本の拡大思考を警戒するのは当然
であり、遅れてきたアメリカも中国に利権を求めていたと考えられる。
外交で日本の力を少しずつ取っていたアメリカの一連の行動は、日本に対して、
戦争遂行能力を低下させ、あわよくば戦争できない状況に追い込んだふしがある。
海を隔てたといえ、アメリカと戦争する国は日本しかないと思います。



231 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 18:36:01 ID:W7Tw06oF
>>229
勝利宣言とは、見苦しいを超えて醜いですな。何事も潔くですぜ。


232 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 18:36:54 ID:srgmQmSL
>>227
>シベリア出兵
 チョイと調べれば分かる事ですが、当時の日本に「赤露にどう対抗するか」なんて政策は全然ありませんでしたよ。
 明確な国家目標も無しに「何となく」出兵し、ダラダラと駐留し、飽きて帰国した、そんなのが実態です。
 ハッキリ言って、アフガン/イラクへの米軍出兵よりタチが悪い、国費の浪費です。
 シベリア出兵は日本にとって「多国籍軍」を"列強同意の下で"日本が指揮出来る最初の機会でした。
 しかしそれを全く行使することなく、ある意味無責任に放置し、「極東小覇権国家」の矜持を果たそうとしませんでした。
>満州は長い目で見れば
 全然戦力にナランかったでしょうな。
 後のノモンハン戦を見れば明らかなように、高度に機械化されたソ連軍相手に野戦で日本軍が勝つ目は全くありません。
 ↑現地の戦果でどう言い繕うが、ソ蒙主張の国境線で決着したのだから「負け」である。
 仮に関特演をやっても、ものの見事に撃退された事でしょう。

233 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 18:38:10 ID:us9Vbp+E
誰か各国別のカラープランの内容を教えてください。
「オレンジ」が敵対的かどうかは、他のプランを比較すれば分かるのでは
ないかと愚考する次第ですが。

234 :田中一郎:2005/05/04(水) 18:44:37 ID:us9Vbp+E
>>232
ハルハ河戦争で負けたのは貴方の言うとおり(現地の戦果より結果が大事)
だと思いますが、「戦力になるか否か」は戦果が参考になるでしょう。
満州を掌握した日本が、ソ連だけを相手に全面戦争していても俺は勝った
可能性が十分にあると考えるが?

235 :ひでみ:2005/05/04(水) 18:48:37 ID:a9kP9zEH
続きです
「戦争防止と言う大義名分がありますので、不当とも言えますまい」
これは大義名分でしかありません。私がいいたいのはそんなことを無視するか
のようにそれぞれの思惑があることです。

「シントン会議では対華21カ条の無効を主張する中華民国が退けられ、本来なら1923年に
切れる満州権益の租借権の延長が認められるなど、日本に不利な話ばかりではありませんでした」
これは満州をしばらく預けることで北の大国から守ろうとする戦略だと考えます。
「他列強の日本に対する以前に、日本を含む列強の中華民国への圧力に他なりません」
「以前にと」とつける理由がわかりません。すでに中国は食い物にされ、少しずつ、その
体を食いつつかれ、前後中国に対する条約の大半はほとんどがそうでした。

「いずれにせよ九カ国条約違反だと言うなら、まず、九ヶ国条約会議を開き、そこで条約違反を糾弾
するのが筋です」
今のご時勢ならわかりますが、中国のためのような条約を中国が破ったのです。
各国は独自に行動し、日本が一番条約を守っていたのも事実です

「日本は張作霖政権の軍拡を当初は支持したりして いたんですが。
彼らが力をつけて日本の言う事に逆らうようになって来るまでは」
順番が逆になってすみませんが、これは支持した理由があるので当然です。
日本はその後も汪兆銘を立てて、目的を達しようとしています。大事なのは
あくまで目的なのです。







236 :鳥坂センパイ:2005/05/04(水) 18:52:33 ID:srgmQmSL
>>234
 チハ×1両でT-34/76×100両に勝てるとお思いなら、そりゃアリでしょう。

 仮に貴方が言うような「日ソ単独戦」が起きた場合、ですが。
 満州里を起点に、無停止進撃攻勢をやられた場合、自分は4〜6週間で奉天まで抜かれると思っています。

237 :ひでみ:2005/05/04(水) 18:59:13 ID:a9kP9zEH
「作戦的にはうまいタイミングで起こした事は認めます。ただ問題は、各国が即応できずに既成事実化
すればそれが認められる時代ではなくなっていた事です」
というより日本が力をつけて喜ぶ国はないでしょう。当然、抗議するでしょうし、
圧力を招く原因となります。だからすべきでないというのは本末転倒です。

「連が満州を奪取すると言う差し迫った危険性は無いと言う事でもあるのでは?」
これも現状の話であり、戦争の基本は各個撃破は当然です。敵が有利になる前に
こちらが有利になるべきであり、本格的な侵攻を前にしていたら遅いのです。
当時の日本はソ連及びロシアを非常に警戒していましたがアメリカに対する警戒は
少なかったと私は思います。

「国際連盟には軍事同盟の側面もありまして、条文では国際連盟のメンバーへの攻撃は、全メンバー
への攻撃と見なされるのです。それが実際には実効性を持たない事が日本の満州事変で暴露された
わけですが」
国際連盟を離脱した日本はまさにそれがわかって行ったのです。






238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 19:23:03 ID:qK6NExwz
>>231
なんら反論できてないのだからああ言われても仕方ないのでは?
黒鳩がアンチコヴァには高い倫理性を求めるが同調者のお行儀の
悪さは一切目をつぶるのはいつものことだし。

240 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 19:26:05 ID:VE3qr+ot
>>231
と、いわれましても、
 (1)閣下の見苦しい態度を批判した。
 (2)そうしたら、閣下がこちらの発言を捏造した上で、事実に反する反論をした。
 (3)そこで事実に基づく再反論を行った。
 (4)そうしたら閣下は逃亡した。
という状況ですからねぇ。

241 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/04(水) 19:28:15 ID:WsXYI1xF
>>228
家の場合は特別であろうと思います。祖父母の祖国はハワイでありますし、
言いたかったことは戦争と言うものに対しては是非無きものと捉えていると
言うことと、当時を生きた人の声に耳を傾けるべきだということです。
祖父母は開戦責任だとか天皇がどうとか一言も言いませんでした。運命を
素直に受け入れていると言うことでしょう。なのに当時を生きてもいない人たちが
「戦争責任」やらいつまでも言うのはいかがなものかというのがありますね。
ちなみに祖父は通訳を止めた後は毎日新聞に勤めました。でもイデオロギー的な
ことはさほど関心が無かったようです。その孫がこうなったのは何故かわかりませんが(笑)

それから祖母をボケてるとかいったのは冗談ですよ?文脈を読み取ってくださいね。
ちなみに介護保険の査定では要介護ランク2ですが(苦笑)それから、このスレを
読んだらわかりますが、僕はサヨクは嫌いです。流れ次第で保守側に参戦しますね。

242 :ひでみ:2005/05/04(水) 19:57:19 ID:a9kP9zEH
>>198
 満州の見解の違いですがあなたの考えには多く賛同する面があります。
たしかに陸軍と海軍の派閥争いはあり、利権もあります。
それが結果国家転覆したんですから戦後の自衛隊に対する異常な締め付けは
よくわかります。

日本が満州を欲した理由はおっしゃるとおり、経済的な行き詰まり打破です。
トータルでマイナスなのは認めます。返す返すも惜しいものですが、満州国は
建国以後、石原莞爾の手を離れ、国家にあまり付与しなかったと思います。
私はだから満州がダメだったのではなく、満州をもっとうまく経営する方法はと
思います。あまり論議の中でその点に触れかったのはすみません。つい軍事的な
方ばかりに流れてしまいます。
戦後の日本の発展は戦前とは別です。戦争という国権の発動を考える必要もなく、
アメリカの庇護のもと、発展してきたわけです。しかもアメリカと関係が切れること
もありえないわけですから(属国として屈辱的扱いは受けても)

日英同盟に変わる日英米三国協商案をイギリスが持っていましたがこれは
アメリカの反対でつぶされました。大戦が終われば、アメリカはイギリスつぶしに
動いているし。




243 :ひでみ:2005/05/04(水) 19:59:15 ID:a9kP9zEH
続きです
安全保障で満州事変について正当化できないとおっしゃりますが、なにも
安全保障だけの話に限定したわけではありません。経済的にも、軍事的にも多くの
将来的には価値があったと思います。消耗戦に対して自国で可能な
限り、対応しよとする姿勢は独立のためにも大事だと思います。
正当化そのものについて私は何もいいません。すでにおきたことを
正当化する必要はないと考えます。その政策を検証し、考え方の訓練に
なればいいと考えます。正当化は行動を起こす際に必要であって、あとは
結果が証明すると思います。そういう意味では満州及び太平洋戦争は
批判されるべきでありますが、私は常々、そのものを批判することは
思考停止であり、宗教のようなものだと考え、一つ一つ検証したかったのです。
そういう意味では反論ありがとうございました。自分では気づかない点もあり、
また考え直す点も出てきました。


244 :千念:2005/05/04(水) 22:52:19 ID:N8xx48JR
>>224
鳥坂センパイ氏

 感想だけというのも気が引けますが、期待通りというか期待以上というか、読ませますね。ROM諸子も同感だと推察します。明日も楽しみです。



245 :名無しかましてよかですか?:2005/05/04(水) 22:53:03 ID:2bUoFks6
>>241
まぁがんばってね。
小林戦争論も一種のアジ演説だってことをお忘れなく。
あんまりその気になると、全教闘のアジ演説にはまっていた世代を笑えなくなるよ。

246 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/04(水) 23:52:12 ID:p70LaNu5
>>245
この意見、実は賛成なんだよね。
小林氏は距離を置かないと絶対にその意見を理解できないっていうのが私の認識なんだよね。逆に距離を置けない輩が
彼の比喩、皮肉を真に受けてアンチに回るっていう構図があると思う。
私は「親小林、反米」って思われているかもしれないけど、自らを「アメリカンポチ」って称することもあるのだ。
はためけ日本国旗氏の立場はいま一つ計りきれない部分があるが(反左翼という点は間違いないようだけれども)、
彼に限らず、勿論私もね、ある一定の方面に突っ走らないようにするよう気をつけることは常に必要だろうね。

247 :ひでみ:2005/05/04(水) 23:55:28 ID:a9kP9zEH
>>245
私も賛成。あれは時々、策略なんじゃないのかって考えられる。
書き方一つで歴史なんて全然違うんだぞって立証している気がする。

248 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/05(木) 00:00:03 ID:OeWepKIT
>242
日本の植民地統治の先駆けである台湾、朝鮮半島に経営が持ち出しで赤字だったことを考えると満州統治が経済的な行き詰まり打破
といった理由は二次的なものだったのでは?と考える。それだけ日本の統治政策は欧米列強のそれとは違い搾取的なものではなかった、
と言えるのではいのだろうか。
173氏ではないが、それは「政策論的」には決して上手い方向性では無かったのかもしれないのだけれどもね。
やはり満州統治の一義的目的は安全保障にあったと考えるね。経済的理由は付随的なものではなかったのだろうか。
勿論否定はしないけどね。

249 :ひでみ:2005/05/05(木) 00:09:38 ID:ZzsZeP2n
>248
そうですね。やはり安全保障は大きいと思いますが、
その時に特に期待されていたのは経済だと思います。
でも長期でいったらやはり安全保障でしょうね。
未だに沖縄は地理的に極東の重要拠点だし。



250 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 00:10:05 ID:iavZ1dFZ
閣下が出てこられたら、「見苦しいから閣下を批判するな!」クンが出てこなくなりましたね?
交代されたんですかな?

251 :鳥坂センパイ:2005/05/05(木) 00:37:29 ID:5SzNaN9H
 さて、日付も変わったので・・・っておい(w
 寝る前に「田中義一の蹉跌」について。

 日本画策「満州独立運動」の最初の動きである、川島−小磯ラインの「満州分家王朝化」を、当時・参謀次長だった田中が潰した事は前に書いた。
 独立運動まで駒を進めたこの計画を、何故に田中が潰したのか?
 これは田中が属していた"陸軍参謀本部"の立場から考えるとよく分かる。
 結論から言えば、「粛親王政権を維持する兵力(とその財政的裏付け)が無かった」からでる。

 川島・小磯達は、粛親王が満州王国を築けば、在地軍閥はその権威の下に服するか、さもなくば反対派を日本軍が制圧すりゃいい、と思っていたに違いない(他に手がないんだから)。
 しかし、陸軍の兵員と財布を預かる参謀本部にしてみれば、とんでもない事である。

 日露戦争当時、遼東半島の根っこで戦うだけでもヒーヒー言っていたのに、今度は満州全土が戦場である。
 野戦ならばやりようによっては1:3の劣勢でも勝てるが、制圧戦となればそうはいかない。
 今も昔も、「面の制圧」は頭数が必要である。
 イラク戦争で、ラムズフェルドがゴリ押しした少数精鋭型の派兵プランにペンタゴンがいい顔をせず、今になって「だから言ったじゃないか」と文句タラタラなのと同じだ。
 しかも1910年代後半と言えば、海軍の「八八艦隊計画」が暫進主義で徐々に予算化されており、陸軍は継子扱い。
 後に巨大方面軍となる関東軍も、この頃は名実共に「鉄道警備隊」であり、連隊以上の組織行動力は無きに等しい。

252 :鳥坂センパイ:2005/05/05(木) 00:38:02 ID:5SzNaN9H
 つまり、ロクな軍事力を持たない粛親王政権に、在地軍閥が異議を唱えた場合、それを制圧可能な軍事集団は存在しないし、あるとすれば日露戦以後平時体制となった内地の師団しかない。
 人もいなけりゃカネもないのに、どう考えても厄介な後始末を押しつけられるとなれば、陸軍中央にしてみれば「冗談じゃないよ」である。
 ↑立場的には、南ベトナムを支える米軍、アフガン共産政権を支えるソ連軍みたいなモノだ。
 田中にしてみれば、実効支配力の無い政権を作るぐらいなら、潜在的な実効支配力を持つ者に政権を与えた方が得策(人もカネも使わずに済む)と考えて当然である。

 ここでまぁ川島・小磯と田中が歩み寄って、「粛親王を国王、張作霖を丞相」とする「公武合体論」でも出りゃよかったんだが、どうも両者一度も顔を合わせた事が無いか、歩み寄る気が無かったようだ。
 何というか、国道の横にそれより立派な農道を作ってしまう、国交省と農水省の関係みたいなモンである。

 つまり田中"参謀次長"は「日本の負担を最低限にすべく」張作霖擁立を画策したのだが、その張作霖がヘタレな為に、田中"首相"は「張作霖軍閥を維持する為に軍事的コミットを深める」と言う、後世から笑われてもしょうがない立場に追い込まれたのである。
 そしてその対満州政策の果てに、遂に「独力では何の実効支配力も無い満州王国」が生まれ、それを守る為に関東軍が最大方面軍となるという、抱腹絶倒モノの歴史的皮肉が控えているのである。

253 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/05(木) 09:36:53 ID:OeWepKIT
日本の手引きにより張作霖と粛親王の合作がもし現実のものになっていたのなら、リットン調査団による日中新協定の締結を勧告
関してもより日本の立場を強く認めるものになっていなのだろうか。
そうしたら国際連盟からの脱退もなくなっていた、若しくはもっと緩やかなものになっていなのだろうかね。


254 :田中一郎:2005/05/05(木) 10:04:05 ID:BcZE9dzl
>>236
戦力差は100倍もないでしょー。
ノモンハンではソ連の被害の方が多かったんだから、全面戦争やってもそんな無様な
ことにはならんでしょう。(あくまでも、単独戦なら、だが)

国力じゃソ連の方が上だとは思ってるよ。でもそれなら日露戦争だって相手のほうが
上だったからね。「所詮で勝利して講和」という方法ならとれると思うね。

あと、シベリア出兵だが、あれって列強の要請にしたがって出兵したんじゃなかった
っけ?・・・・イラク戦争と同じ構図のような気がしますが。
(後世、イラク戦争を指して貴方のような評価を下す人々が続出するでしょう)

255 :田中一郎:2005/05/05(木) 10:06:25 ID:BcZE9dzl
訂正
「所詮で勝利」→「初戦で勝利」
失礼しました。

256 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 11:29:10 ID:iavZ1dFZ
>>254
>ノモンハンではソ連の被害の方が多かったんだから、全面戦争やってもそんな無様な
>ことにはならんでしょう。(あくまでも、単独戦なら、だが)
細かい所に突っ込んで申し訳ないが、ソ連の被害>日本の被害ってのは、
ソ連側の”最大の数字”と日本側の”最小の数字”を比較して”意図的に”出した結果だから、
それを根拠にするのは、かなりムリがあると思う。
ノモンハン事変が終了した時点で、日本側には予備兵力が払底し、ソ連側はまだ動員作業が継続
していた状況であったことが全てを物語っていると思うが。

257 :田中一郎:2005/05/05(木) 12:02:37 ID:3Vav1dSM
>>256
あれ?そうなんだ。じゃあ実際の数字はどうだったんだろう?

まあ、被害の多寡と戦争の勝敗は別だって鳥坂さんも言ってるからあまり
重要な話じゃないな。
4週間程度で日本軍壊乱、何て事にはならないと思う。

満州国国境まで撤退し、蒋介石と講和し、その結果経済制裁を受けなけれ
ば勝った可能性は十分にあると思う。

258 :田中一郎:2005/05/05(木) 12:07:55 ID:3Vav1dSM
@中国と講和し、中国戦線の兵力を全て満州に展開させる。
A海軍機動部隊を日本海に展開させる。
B日ソ中立条約を破って攻めてくるまでの6年間で重戦車を開発する。

これだけのことでソ連といい勝負できると思うし、その後の戦術によっては
勝つことも可能じゃないかな?

259 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 12:24:08 ID:5Qkap600
兵站はどうすんの?

260 :田中一郎:2005/05/05(木) 12:26:57 ID:3Vav1dSM
>>259
制海権を握っているから、満州国でまかなえない部分は海上輸送。
これを叩こうとするソ連は、機動部隊を撃破しようとするだろう。果たして、
日本艦隊はそう簡単にソ連艦隊に敗れるだろうか?

261 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 12:40:23 ID:iavZ1dFZ
>>257
>あれ?そうなんだ。じゃあ実際の数字はどうだったんだろう?
うん、だから
ソ連側の”最大の数字”と日本側の”最小の数字”を
と言っているように、両方ともかなり幅があるわけで、”実際の数字”は、その幅の中の
どこか、としか言い様が無い。
勿論"ソ連側の最大の数字”が正しい可能性は0ではないし、"日本側の最小の数字”
についてもそうなんだが、この2つが同時に正しいとするのはかなり苦しいと思わないかな?
まぁ、
>まあ、被害の多寡と戦争の勝敗は別だって鳥坂さんも言ってるからあまり
>重要な話じゃないな。
では有るんで、ほんのちょっとした突っ込みということで。

でね、
>日ソ中立条約を破って攻めてくるまでの6年間で重戦車を開発する。
についてだけど、”重戦車”ってのは、どのくらいのものを想定してる?
ドイツのティーゲル(55tくらい)や、ソ連のJS-2(45tくらい)を想定しているなら、
 日 本 に は ム リ 
だよ。
チハがなんであの大きさだったかってぇと、日本にはアレより大きい戦車を海外に展開
する能力が無かったからなんでね。
砲塔と車体を別にしても30t以上を吊り上げられるデリックを持った貨物船群
(1隻造っただけじゃ何の約にも立たん)を新たに建造しない限り、重戦車は工場の倉庫で
昼寝するほかは無い。
ついでに言うと、日本国内ですら、砲塔込みで40tの戦車が移動できるような、道路・橋といった
インフラは殆ど無かったわけでね。
ソ連とガチンコで対決できるだけの性能・台数の重戦車を開発・配備出来る能力があったら、
そもそも太平洋戦争なんかしていないよ。

262 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 12:50:13 ID:5Qkap600
>>260
大井篤の『海上護衛戦』って読んだことある?
読んだことがないなら、ググってみてちょ

263 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 13:14:39 ID:s4BDLST9
そもそも重戦車ってのは思ったより役に立たないものでしょう。
ドイツのタイガーだって、書籍の二、三冊漁ってみれば「整備が大変」「ちょっと動かすとすぐ壊れる」
だったことくらいすぐわかる。ソ連のスターリン戦車に見たいに量さえそろえればどうにかなるが。

むしろ「火力」「防御力」「機動力」この三点に「信頼性」を付随した中戦車が必要だろう。
ソ連ではT34 アメリカではM4のような戦車こそ日本に必要だったと思われる。

そういう点で九七式って登場時は十分に列強水準だったよね。

264 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 13:31:42 ID:iavZ1dFZ
>>263
>むしろ「火力」「防御力」「機動力」この三点に「信頼性」を付随した中戦車が必要だろう。
>ソ連ではT34 アメリカではM4のような戦車こそ日本に必要だったと思われる。
T-34があれば素晴らしかったんだろうが・・・
32t(T-34)・30t(M4)ってのは、やっぱり日本の能力では海外展開はできないなぁ。

>そういう点で九七式って登場時は十分に列強水準だったよね。
まぁ確かにそうなんだが、それ以上にチハは日本の”身の丈にあった”戦車だったんだろうねぇ。
当時の日本に可能な手段=戦争の役には立たない、という現実の象徴みたいな戦車だね。
勿論、チハにも設計者にも罪は無い。
「みんなビンボが悪いんや」ってことだな(T T)

265 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 13:37:05 ID:Xr2IrTBr
チハタンについては定番の下記サイト。
ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

チハ以外の所もおもしろいよ。

266 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:36:49 ID:UvoeQTcE
ミリタリーヲタがほとんどサヨクなのはなんで?

267 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 15:41:09 ID:iavZ1dFZ
>>266
>ミリタリーヲタがほとんどサヨクなのはなんで?
戦前の日本についてちゃんと調べたら、旧日本軍に”妄想”を抱く余地がなくなるからでしょ。

268 :ひでみ:2005/05/05(木) 16:51:03 ID:ZzsZeP2n
>>266
妄想ってどんな妄想ですか?


269 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 17:01:46 ID:O6i858YX
つうかミリタリーヲタ=サヨクの公式もなんでそうなるのか分からんのだが。
それに対して戦前の日本軍云々を言い出す267もよくわからん。

270 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 17:21:48 ID:iavZ1dFZ
>>268
あくまで、このスレの中限定で言えば、
旧日本軍に代表される戦前の日本の欠陥・失敗を冷静に反省・批判すると、
”サヨク”と呼ばれて、汚いやり口で散々罵倒され、挙句の果てに「日本人じゃない」などという
歪んだ差別意識(自分のルサンチマンのはけ口を”民族”に求める愚劣さを見よ!)丸出しの”反論”
をされるわけでね。

まぁ、>>266がこのスレ限定の”サヨク”という用語の話をしているわけではないのなら、
私の勘違いだから、謝罪するよ。

271 :ひでみ:2005/05/05(木) 17:30:49 ID:ZzsZeP2n
なるほど、ありがとうございます。

272 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 17:53:35 ID:O6i858YX
>>270
ふ〜ん。
じゃあちょいとその例を挙げてみてくれないか。
戦前日本の失敗・欠陥の冷静の反省・批判ってやつを。

273 :前スレ173:2005/05/05(木) 17:58:42 ID:EiOasXjU
数日アクセスできないうちに大分論が進んだようですね。ではまたレスを。

>>207

>貴方はその流れと大差ないとしか思えないんだよ

「政策論的にどうすればよかったのか、その点に関する考察を深める」態度のどこが
大差ないものと貴方にはうつるのでしょうか。その点が私にはどうも分かりません。

>根拠は「代替案」、分かるよね

わかりません。「引き伸ばし案」がなぜ史実の選択よりも劣っていると考えられるのか、
今一度意見を述べていただければと思います。また私の主論は、ハルノートの時点に
限らず、戦前の日本の政策的選択はどこが正しく、またどこが拙かったのかその点に
関する議論を深めていこう、ということなのですが。

私の意見が最善であるなどと主張するつもりははなからありませんが、敗戦を政策論
的な失敗と捉え、それに至る過程に存在した問題を検証するという行為自体の必要性
は高いのではないか、という事を私は繰り返し述べております。

代替案の検討も行わずに、「史実が最良であった」とすることは思考停止なのではない
か、ということも何度も書いておりますね。


274 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:00:44 ID:O6i858YX
>>272
修正
冷静の反省・批判→冷静な反省・批判

275 :ひでみ:2005/05/05(木) 18:04:21 ID:ZzsZeP2n
確かに冷静な批判、反省って難しいですね。
他の人の意見を利いてみたいです。

276 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:05:58 ID:EiOasXjU
>>207 続きます。

>その方向性は散々なされてきたって言っている

では端的に日本の戦前の政策はどこが拙く、どうすれば良かったのか述べることがで
きますか(特にこの「どうすればよかったのか」が重要です)?できなければ、「なされて
きた」とは到底言えないと思いますが。

今までの戦前の日本に対する批判は、ただ「戦前の日本は悪かった」という漠然かつ
感情論に基づいたものが主流で、政策論的に日本がどのように振舞えばもっと日本の
国益に寄与することができたのか、という見地からの論は主流足りえなかった、という
のは既に何度も述べてきた通りです。

>アメリカの「勝者の罪」よりも「優先順位も高い」なんて全く思えないね

日本が今後の世界を乗り切っていくためにどうすればよいかという政策論的な見地に
たてば、優先順位の高さは明白であると思いますが。「勝者の罪」を裁いたところで、
勝者にそれを変えるつもりが無いのであれば政策論的な優先順位は低いといわざる
を得ないと思います。ただし外的要因としての「勝者の政策パターン」研究は優先順位
が高いというのは前述の通りです。

真に大事なのは「日本がどう振舞えばよいか」という指標を導き出すことであり、これが
不十分(戦前記における日本政策の政策論的検証が十分になされていない、国民に周
知されていない)な現状において、過去の政策を検証することの優先順位は非常に高
い、という事を繰り返し書いておりますね。

>だから対アメリカに対する「政策論」的な観点は無くていいのか

自国の政策論をまず優先的に論じる必要があろうという事です。アメリカの政策論は
当面その「政策パターン」研究にとどめるべきで、それ以上踏み込むのは優先順位が
低いと私は考えます。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:08:28 ID:O6i858YX
まあ批判なんてものはどんな完璧超人の言動にもできるもんだけどね。
立場が変わればがらりと変わるし。

278 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:12:28 ID:iavZ1dFZ
>>272
とりあえず、200氏が罵倒した先と黒鳩氏が「キミは何人だ?」と尋ねた先を
参照してみていただければ宜しいかと。

279 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:13:38 ID:EiOasXjU
>>208

>勝手にやってなさい。止めませんよ。ただ貴方の考えを一般的然とするのはやめて
>欲しいね。

今まで真摯にレスをお返ししたつもりですが、その結果このように反応されるとちと寂し
いですね。また自分の考えを一般的であるとするつもりはありませんが、過去に何度も
書いた「多角的視点」から物を見るという方法論を養うことが社会的研究学問の基本な
ので、その点について僭越ながら意見申し上げた次第です。

>貴方との間に実のある議論は不可能かもしれないね

そうかも知れません。ただ自己を相対化できないと今後も議論を真に深めることは難し
いのではないのでしょうか。

>173氏が女性だったら失礼この上ないレスだねこりゃ

男ですのでご安心を(笑)



280 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:15:12 ID:O6i858YX
>>276
横槍だが

>>だから対アメリカに対する「政策論」的な観点は無くていいのか
>
>自国の政策論をまず優先的に論じる必要があろうという事です。アメリカの政策論は
>当面その「政策パターン」研究にとどめるべきで、それ以上踏み込むのは優先順位が
>低いと私は考えます。

でもさあ、外交とか戦争って多数の相手があるからできるもんでしょ。
日本の政策論研究と並行して他国の政策論研究もやらないと意味ないんじゃないの?
前から思ってたけど、あなたって実はものすごく日本中心主義なんでは?
とにかく日本が悪かった、日本さえ間違わなければよかった、って類のさ。
あとなんで優先順位が低いのかの説明をお願いします。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 18:22:05 ID:O6i858YX
これちょっと間違い。訂正する。

とにかく日本が悪かった、日本さえ間違わなければよかった、って類のさ。

とにかく日本が失敗しなければ、あるいは間違わなければよかったって類のさ

282 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:23:10 ID:EiOasXjU
追記を。

このスレの>>200番台以降で大分政策論的な検証が行われてきたようで、個人
的にはうれしい限りです。特に鳥坂氏の書き込みは大変興味深く拝読させてい
ただいております。

所用で本日は書き込むことができないと思います。レスはまた明日以降。

283 :ひでみ:2005/05/05(木) 18:24:40 ID:ZzsZeP2n
>>276
>>280に同意。優先順位云々はわかりますが低いと
議論の対象にならないのですか?
確かにアメリカの政策論より自分らの政策論が
大事かもしれませんが相手がいて、敵がいて、
そして日本がいると思います。

284 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:31:37 ID:EiOasXjU
>>280

レスがついてましたので取り急ぎレスを。

>他国の政策論研究もやらないと意味ないんじゃないの?

その通りです。他国の政策研究も優先順位が高いというのは私も何度も書いて
おります。ただしそれはあまり踏み込み過ぎても意味は低いと考えますが。なぜ
ならそれは我々が主体的に変更できるものではないので。あくまで「外的要因」
としての他国の政策研究に留めるべきではないかと私は書いております。

また他国の政策を「批判的に」研究することは、そのその政策研究を歪める可能
性があるので、予断は最大限排除すべきではないか、とも書いておりますね。

>あなたって実はものすごく日本中心主義なんでは

というよりも、まず日本の政策研究が最優先であるというスタンスですね。なぜな
ら他国の政策は基本的に日本が変更することは出来ないからであり、日本の国
益を確保するには日本がその政策をより洗練されたものにするしか無い、という
認識をもっているからです。

「他国が悪かったので日本は被害を被った」というのは、国際社会では泣き言に
過ぎなくなってしまう可能性が大きいということでもありますね。

285 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:35:56 ID:EiOasXjU
>>283

>議論の対象にならないのですか

いえ、そんなことは無いと思います。優先順位の低い議論も十分に有益なのでは
ないでしょうか。

ただ議論を行う上でどの議論が真に重要かということ、議論の優先順位をつける
こともまた重要であるという事を書いているだけです。

他国の「政策研究」が重要である、またそれには予断を排した研究を行うべきとい
うのの前述の通りですね。

286 :前スレ173:2005/05/05(木) 18:47:13 ID:EiOasXjU
>>283

追記を。

黒鳩金氏の書き込みで特に私がひっかかっていたのは、「他国の政策研究」で「〜〜の
罪を批判する」という、はじめに批判/非難ありきの論が見受けられたということですね
(もっともこれはこのスレで氏も撤回されたようですが)。

これは冷静な事例研究の妨げになる可能性が大きいのではないか、ということです。





287 :ひでみ:2005/05/05(木) 18:52:49 ID:ZzsZeP2n
>>285 >>280
なるほど、政策論の優先順位の議論も大事ですね。納得。
「ただしそれはあまり踏み込み過ぎても意味は低いと考えますが。なぜ
ならそれは我々が主体的に変更できるものではないので。あくまで「外的要因」」
これは外的要因でありますが議題で扱うなら付与された状況です。
状況について正しい判断を得る、状況を知ることは大事では?




288 :ひでみ:2005/05/05(木) 18:56:26 ID:ZzsZeP2n
>>286
検証とは批判的思考で行うものでは?

289 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 19:01:34 ID:O6i858YX
>>284
>その通りです。他国の政策研究も優先順位が高いというのは私も何度も書いて
>おります。ただしそれはあまり踏み込み過ぎても意味は低いと考えますが。
>なぜならそれは我々が主体的に変更できるものではないので。あくまで「外的要因」
>としての他国の政策研究に留めるべきではないかと私は書いております。

そもそもさあ、上から下まで一枚岩で政策を「主体的に変更」できるような国家ってあるの?
当時の日本なら、まず軍部と議会と皇室がある。
軍部にしても陸軍と海軍があり、
また陸軍の中にもシナ派遣軍やら関東軍やらがあって訳が分からないんだが。
あなたの意見をみると、当時まるで統一された意思みたいなものがあって
それが国を動かしていた。で、それが間違えなければよかったみたいに見えるが?

>また他国の政策を「批判的に」研究することは、そのその政策研究を歪める可能
>性があるので、予断は最大限排除すべきではないか、とも書いておりますね。

わたしゃ「批判的に」やれとはいってませんが。

>というよりも、まず日本の政策研究が最優先であるというスタンスですね。なぜな
>ら他国の政策は基本的に日本が変更することは出来ないからであり、日本の国
>益を確保するには日本がその政策をより洗練されたものにするしか無い、という
>認識をもっているからです。

無茶苦茶机上論じゃないか。
政策ってのは日本の政策論研究だけやってりゃ洗練されるんですかあ?
いったい誰を相手に外交したり戦争するんですかあ?

290 :前スレ173:2005/05/05(木) 19:17:25 ID:EiOasXjU
>>287

>状況について正しい判断を得る、状況を知ることは大事では

大事だと思います。ただそれについてあまり踏み込み過ぎた議論を行うことは
重要度が低いのではないか、正しい判断を得られると認識できるあたりまでの
議論が重要性の高い議論なのではないか、という事ですね。

>>288

>検証とは批判的思考で行うものでは

過度に批判的(これを非難としました)な議論はまた検証の妨げになるのでは
ないか、というのが私の認識です。また他国の政策研究は事例研究までが重
要性が高い(その本質的問題の解決に迫らない)というのが私の論ですので、
この点からも批判的思考をあまり前面に押し出すべきではない、と認識してお
ります。


291 :前スレ173:2005/05/05(木) 19:25:36 ID:EiOasXjU
>>289

>それが国を動かしていた。で、それが間違えなければよかったみたいに見えるが

戦前も現在も、国を動かすのはほかならぬ国民でしょう。そして国民の選択として、
政策論を詰めていくべきという考えです。

>わたしゃ「批判的に」やれとはいってませんが

存じております。私の過去の主張を確認したまでの事です。

>政策ってのは日本の政策論研究だけやってりゃ洗練されるんですかあ

ですから他国の政策研究も重要であると書いておりますよね。

その上で、これらの外的要因を踏まえ議論の主題として「日本の政策研究」を最優
先におこなうべき、というのが私の論です。

これは「過去の検証は優先度が低い」という主張の方々に対する、私の反論でもあ
ります。

292 :前スレ173:2005/05/05(木) 19:31:40 ID:EiOasXjU
>>291

ちょっと補足します。

つまりあくまで「日本の政策論」が中心議題であり、これを補完するための概念として
「外的要因としての他国政策研究」などが存在するというのが私の論のスタイルです
ね。

論の中心がぶれてはいけない、という考え方です。

293 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 21:57:38 ID:+bNCtc90
>>292
 お久しぶりです。連休はいかがでしたか?

 「日本の政策論」について1つ。
 19世紀において、アジアがどうして西洋の植民地となっていったか、
そして、日本が彼らを解放するまで彼らは何故立ち上がらなかったか?

 おそらく彼らは「闘う気概」を失っており、不遇を自らのせいにばか
りしていたんだと思う。ちょうど今の日本のように。
 一方、20世紀初頭、到底勝てないと思われたロシア相手に日本は勝利
した。これは、彼らに闘う気概があったのが大きな要因ではなかろうか?

 冷静に自己反省するのもいいんだろうけど、そればかりだと日本が気概
を失ってしまいはしないだろうか?
 糞リアリズムに傾きすぎの現在、それを多少戻すことも必要では? 

294 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 22:00:21 ID:kT6WCu8Y
「アジアでは既に独立運動が存在していた」ってのはFAQレベルの話では。

295 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 22:08:37 ID:wTorSyck
>>294
 FAQって何?

296 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 22:47:06 ID:9HXYf9vM
チハタンについてはよく知らないけど、
例えば、零戦が登場時に列強水準だったのは間違い無いけれど、その時点でアメリカは2000馬力級エンジンのメドが既についていたわけで
日本は終戦時に実用化ギリギリだったわけで。





297 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 22:47:43 ID:4MRn3G/8
>>289
>そもそもさあ、上から下まで一枚岩で政策を「主体的に変更」できるような国家ってあるの?

大戦当時、まったく統制が取れなかったのは日本くらい。
欧米列強は第一次大戦ですでに経験済みで、
アメリカの戦時統制は、鉄道旅行の禁止など、国民レベルに至るまで徹底してた。
戦争末期まで熱海に温泉旅行ができた日本の比ではないのだw

298 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 22:58:36 ID:wTorSyck
 皆さんの豊富な知識には恐れ入ります。

 でもさあ、だからどうすればアメリカに勝ちうるか?っていう思考に
どうして進まない?
 「ダメダメ、もうアメリカに勝とうなんて夢物語でしかないのさw」
というのが最終的な結論なのか?
 アジアの独立運動はいろいろあったけど、(293は誤解を招く書き方で
申し訳ない)達成したのは日本が白人を追い払ってからだ。何故だろう?

299 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:04:31 ID:4MRn3G/8
アメリカに学ぼうとすると、「おまえはそれでも日本人か?」なんて怒る人がいるからじゃない?w

300 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:10:10 ID:iavZ1dFZ
>>298
> でもさあ、だからどうすればアメリカに勝ちうるか?っていう思考に
>どうして進まない?
チハでどうやったらM4に勝てるのか、教えてくれないか?

301 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:13:06 ID:WzAAWncg
>>299
 誰?黒鳩金氏?
 彼はアメリカに学ぶことを否定してるわけじゃなくて、アメリカの罪
には目をつぶり、日本の否定的な側面ばかり見つけて批判する姿勢を見
て「お前はそれでも・・・」って言ってるんじゃないかな?

302 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:14:25 ID:WzAAWncg
>>300
 知らないよそんなこと。
 どうやったら勝てるか、ということにその豊富な知識を少しでも生か
してはいかがか?


303 :鳥坂センパイ:2005/05/05(木) 23:15:31 ID:0O28aTEW
>>296
 軍板関係者なら、言わざるを得まい「チハタン、バンジャーイ!」

 それはさておき、戦前日本にはJISに相当する国家統一工業規格が存在していなかった時点で、工業国として終わっている。
 ↑JISを審議・制定する日本工業標準調査会が発足するのは1949年。
 そんな日本で何が起こるかと言うと例えば・・・
 三菱の径5ミリネジと中島の径5ミリネジのピッチが違う・・・何て事が当たり前に起こる。
 加えて「陸軍規格」と「海軍規格」があり、同じ会社の同じエンジンの筈なのに、部品の融通が利かない事も当たり前。
 他にも、同じ図面から作られているはずの三菱製零戦と中島製零戦(ライセンス生産)を「共食い」させる時、最後にモノを言うのは「整備兵の職人的腕前」だったと言うのはマジな話。
「機械なんざ口金が合えば何だって良い」
と言ったのは某空戦漫画の武器商人だが、流石にコレはどうにもならんだろう。
 エンジニアの道を歩み始めた頃、こういう実態を知ったんだが、こういう無茶苦茶な工業環境の中で現代戦をやった先祖の「斜め上の凄さ」に呆れと絶望と感動を覚えた。

 明日は、鉄道王ハリマンを絡めて「アメリカを交えた満州事情」について書こうと思うが如何?

304 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:16:18 ID:9HXYf9vM
>298
勝てるようになるまで待とう(血の出るような努力コミ)ホトトギスな思考も必要なわけで

305 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:18:46 ID:iavZ1dFZ
>>302
>知らないよそんなこと。
>どうやったら勝てるか、ということにその豊富な知識を少しでも生か
>してはいかがか?
んじゃさ、軽自動車で、F1マシーンとレースをやって勝つ方法でもいいや。
不可能な事が出来ないという理由で揶揄されてもなぁ・・・

306 :鳥坂センパイ:2005/05/05(木) 23:19:08 ID:0O28aTEW
>>302
>どうやったら勝てるか、
 何で勝つの? 戦争? 経済? 文化? 口喧嘩? 住み心地?
 ホットドッグの大食いなら、ここ数年連勝しているぞ。

307 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:21:59 ID:WzAAWncg
>>304
 それは分かる。ではどんな努力をすればいいだろう?

 まず歴史を肯定的に教えて国民意識を高めることと、(反米教育は
行わないよ。念のため書くけど)諜報機関の整備は必要かな?
 どう思いますか?

308 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:24:23 ID:WzAAWncg
>>305
 戦車の能力比較なんてどうでもいい。そもそもそんな知識ないし。
 それで貴方の結論は「どうやっても勝てませんw以上。」ってヤツ?

309 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:25:28 ID:9HXYf9vM
B-29のエンジンなんぞ相当無理があるシロモノだったらしいが、それを押し切るだけの国力が当時のアメリカにはあったらしいわけで。

310 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:27:04 ID:WzAAWncg
>>306
 戦争しても負けない方法が1番だね。

 相手の言うことをほぼ全て聞かなきゃならないと言う事態を改善
できればいいんじゃないかな?

311 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:28:06 ID:iavZ1dFZ
>>308
>それで貴方の結論は「どうやっても勝てませんw以上。」ってヤツ?
そうだけど、で、それがどうした?
ヒトに文句を言う前に、自分で考えて見ちゃぁどうだね?
キミに出来ない事が出来ないからといって、文句を言われる理由は無いと思うよ。

312 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:29:10 ID:WzAAWncg
>>309
 上に書いてる人もいるけど、日露戦争当時のロシア帝国だって、数字
の上では日本なんかに負けないよ?

313 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:30:25 ID:9HXYf9vM
>307
現実を見る。
自分に有利な夢想はしない。

あたりから始める事が必要かも。

314 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:31:32 ID:WzAAWncg
>>311
 じゃあ貴方は何のために書き込んでいるんですか?
 貴方がアメリカ人なら理由は分かりますが・・・

 ところで私は貴方個人に文句なんか言ってませんが。

315 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:33:26 ID:iavZ1dFZ
>>314
>じゃあ貴方は何のために書き込んでいるんですか?
>>313氏とほぼ同じ事が言いたいだけさ。

>貴方がアメリカ人なら理由は分かりますが・・・
すぐに”人種”問題にしたがるねぇ(笑)

316 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:33:31 ID:WzAAWncg
>>313
 まあ、それは心配ないでしょう。そんな夢想者は少ない。
 むしろ私は「相手が強そうだからと言って諦めない」ことを教える
ほうが重要かと思いますが。

317 :ひでみ:2005/05/05(木) 23:33:39 ID:ZzsZeP2n
では今の日本の現状ではどうだと思います。
戦争して勝てると思いますか?そう例えば北朝鮮や中国。


318 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:35:48 ID:WzAAWncg
>>315
 いつ人種問題に!?意外な事を言うねえ・・・
 「アメリカ人なら・・・」っていう趣旨、分かりにくかったですか?

319 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:37:36 ID:9HXYf9vM
そういえば
ドイツのダイムラーのライセンスを陸軍と海軍が其々取っていたというおバカな事もあったらしいですね。

しかも、どっちも成功しているとは言い難いし。

>316
ええと、前大戦ではそれが横行していたような。

320 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:41:04 ID:WzAAWncg
 変な誤解を受けたようだから説明しとくか(そんなに難しかったかなあ?)

 314で「貴方がアメリカ人なら分かる」と書いたのは「テメーアメ公か?アメ
公は国へ帰れw」みたいな意味じゃないよ。
 アメリカ人が日本人に「つまり日本は勝てないのさ」という主張を行えば、
馬鹿で臆病な大半の半植民地人を支配できるわけだからそれは合理的な行動なの
だよ。でも日本人がその主張に追随するのは合理的じゃないんだよなあ。

 だから、もしかしてアメリカ人かな?と本気で思ったわけだ。

321 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:42:49 ID:iavZ1dFZ
>>318
>「アメリカ人なら・・・」っていう趣旨、分かりにくかったですか?
そのココロは・・・
元帥閣下と同じで「この”非国民”め!」でしょ。
まぁ、元帥閣下の幾多の発言と同じで、このシチュエィションで、
”国籍”を問題にするなら、そう言っていると受け止めるのは当然だね。
そういう偏狭さが繰り返し批判されているんだが・・・わからないようだねぇ。
まぁ、無意識のうちにそういう記述になってしまうんだろうが、上のほうで書いた
けれども、自分のルサンチマンを他者にぶつけるのもあまり誉められた話ではないが、
それをよりにもよって相手の”国籍”を疑うような下劣な手段でしか表現できないのは
問題だと思うよ。
特に、キミや元帥閣下のように、”無意識に”やってしまう人達はね。

322 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:43:25 ID:WzAAWncg
>>319
 うん、それは日本の反省点だよな。でも、戦後は同じ空気で逆の主張が
横行してるんじゃなかろうか?

 バランスは大切だと思うんだけどねえ・・・

323 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:44:34 ID:WzAAWncg
>>321
 説明しといて良かったです。
 どうぞ、上をお読みください。

324 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:45:21 ID:iavZ1dFZ
>>320
>314で「貴方がアメリカ人なら分かる」と書いたのは「テメーアメ公か?アメ
>公は国へ帰れw」みたいな意味じゃないよ。
>>321にも書いたけれども、君達は”無意識のうちに”そういう意味の表現を
繰り返しているんだよ。
色々とルサンチマンがあるのは判るが、もう少しエレガントな方法で昇華した方が良いと思うよ。

325 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:45:44 ID:iavZ1dFZ
>>323
説明しといて良かったです。
 どうぞ、上をお読みください。


326 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:50:20 ID:WzAAWncg
>>325
 どうか冷静に。相手の主張を繰り返すのは敵意の表れですよ。

 元帥氏は知りませんが私は「この非国民め」という意図は全くない
ということを、上のレスを読んで理解して欲しいです。

327 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:51:24 ID:WzAAWncg
>>324
 ところで「ルサンチマン」って何ですか?

328 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:52:46 ID:iavZ1dFZ
>>326
>元帥氏は知りませんが私は「この非国民め」という意図は全くない
>ということを、上のレスを読んで理解して欲しいです。
自分で気が付いていないだけだって(笑)
でなきゃ、あんな不自然な表現にはならないよ。
それとも、キミは意見が合わなければ「アメリカ人か?」って尋ねるの?

329 :名無しかましてよかですか?:2005/05/05(木) 23:54:52 ID:iavZ1dFZ
>>327
>ところで「ルサンチマン」って何ですか?
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%EB%A5%B5%A5%F3%A5%C1%A5%DE%A5%F3&kind=&mode=0&jn.x=38&jn.y=11


330 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/05(木) 23:58:06 ID:WzAAWncg
>>328
 不自然でもなんでもない。325のほうが不自然ですよ。(何故なら、
こちらはそれにレスつけていますから)
 貴方の主張はアメリカの国益に適うものだから純粋にそう尋ねた
だけで、他意はありません。
 意見が合わなくとも、173氏にそう尋ねたことは1度もありませんよ?

331 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 00:03:33 ID:L0LDTFAh
>>329
 ありがとうございます。
 こちらはそんなもの溜め込んでませんよ。

 「テメーら、そうやって家畜みたいに生きてどうすんだよ?」と私が
貴方に聞くようなものですね。
 そんな煽りは止めましょうよ。

332 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 00:06:37 ID:Ck4dfbdm
>戦後は同じ空気で逆の主張が 横行してるんじゃなかろうか?

ええと、意味ワカンネ


333 :ひでみ:2005/05/06(金) 00:10:00 ID:SknDvb8t
それぞれ立ち位置がありますからね。
アメリカ人がアメリカの立場でもの考えて、日本人が日本の立場で
考える。でも敵の立ち居地になってみるのも必要という話じゃ
ない?

334 :千念:2005/05/06(金) 00:14:40 ID:jYofMw91
>>303
鳥坂センパイ氏

 テーストがどちらにも偏らず、とても美味で栄養がある。
 次作も楽しみです。

335 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 00:15:20 ID:L0LDTFAh
>>332
 今、反米を唱えることが、戦前、「アメリカには勝てないだろう」と
主張するのと同じくらい批判を浴びるって事ですよ。
 逮捕されないだけ今のほうがマシですけどね。

>>333
 あれで対案でもあればいいんだけどねえ・・・

336 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 01:48:51 ID:MTUirUkK
>>335
戦争しても負けない状況といいましたけど、あの当時の日本でそれができたのか自分は大いに疑問が残ります。
工業規格の整ってない兵器、意見がまったく違う陸海軍、兵士の人命軽視etc・・
調べれば調べるほど粗が見えてくるのが当時の日本の姿です。

少なくとも当時の工業力で「負けない」戦争をするならばドイツ、ソ連、イギリスなどの欧州ファクターでの変動が
アメリカに政策変更をもたらし、その変更の過程上日本帝国が生き残るという可能性は無きにしも非ずといったところでしょうが。

337 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 01:56:59 ID:MTUirUkK
ついでに>>308 でおっしゃったことですけど。
ttp://combat1.cool.ne.jp/97SHIKI.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/M3.htm
九七式と、M3を取り上げてみましたがこれだけ見てみ日米の格差というものがわかるでしょう。
現在の
ttp://combat1.cool.ne.jp/90SHIKI.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/M1.htm
とは大きく違います。

338 :鳥坂センパイ:2005/05/06(金) 02:28:15 ID:k453CPiK
>>336
 んー、どの国にも大なり小なり「粗」はあったよ。
 ただ、それをリカバリー出来る「潜在的国力」があったかどうか、が問題。
 正直、緒戦に大敗を喫した米ソ両国が最後に勝てたのは、アノ反則的な工業生産力と、「失敗に学ぶ」姿勢があったから。
 ↑他にも情報力やらなんやとあるが、そう言うところまで書くと悲しくなってくるから書かない。

 戦争には「ミスの少ない方が勝つ」と言う諺(法則?)がある。
 双方とも最初100点満点から始まって、減点に減点を重ねて先に0点になった方が負け、と言う見方だ。
 失敗を失敗と認めない「お上絶対完璧主義」と言うのはどこの国でもあったんだが、それが一番顕著だったのが日本で、一番少なかったのが米軍。
 あのロンメルが北アフリカ戦でまみえた米兵を
「1度目はチョロい相手、2度目は手強い相手、3度目は勝てない相手」
と評したように、負けると「何で負けたか?」を徹底的に研究し、その対策を練り上げ、次の戦闘までにマニュアル化して全軍に配布している。

 ある意味「身内の恥」をさらすようなモンだが、ここで非情になれるかどうかが「失敗後の組織」を立て直すカギになる事は、バブル崩壊後の日本企業やエンロンの失態を見ても、分かると思う。

339 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 09:22:44 ID:9tplxfuP
>>273
>わかりません。「引き伸ばし案」がなぜ史実の選択よりも劣っていると考えられるのか、
>今一度意見を述べていただければと思います。

石油の備蓄量だと何度も言っているけどね?貴方の「結果的に4年間石油は持った」という結果論は全く説得力に欠けるのは
分かるよね?

>また私の主論は、ハルノートの時点に限らず、戦前の日本の政策的選択はどこが正しく、またどこが拙かったのかその点に
>関する議論を深めていこう、ということなのですが。

その点は支持しているじゃない。しかしそういった議論をする際に外的要因が非常に重要になってきて、その考察と同時に
やらないと「片手落ち」になる、と何度も言っている。

>私の意見が最善であるなどと主張するつもりははなからありませんが、敗戦を政策論
>的な失敗と捉え、それに至る過程に存在した問題を検証するという行為自体の必要性
>は高いのではないか、という事を私は繰り返し述べております。

その検証には外的要因に対する考察が不可欠である。上記参照。

>代替案の検討も行わずに、「史実が最良であった」とすることは思考停止なのではない
>か、ということも何度も書いておりますね。

貴方の代替案が検討した結果なのか?それに「史実が最良であった」なんて一言も言っていないよ?「史実は史実として受け
入れる」ことは肝要だとは言っているけどね。

340 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 10:11:10 ID:9tplxfuP
>>276
>では端的に日本の戦前の政策はどこが拙く、どうすれば良かったのか述べることがで
>きますか(特にこの「どうすればよかったのか」が重要です)?できなければ、「なされて
>きた」とは到底言えないと思いますが。

「戦前」なの?まず目に付くのは交渉時の基本的な稚拙さだね。誤訳、意思確認の不足。「ハルノート」の「シナ」の文言
の範囲を確認しなかったこととか、「試案であり拘束されず」の文言が抜け落ちていたこと、原因は分からないけど、日本側
の誤訳なのか?その交渉中の暗号文が全て解読されていたこと。北朝鮮の工作員に対しての暗号だって定期的に変えられるの
だからもう少しそういった措置に気を遣うべきであっただろう。
後、開戦前の終戦の模索、例えば日露戦争時に元々対ロシアとの戦争に最後まで反対していた伊藤博文は子飼いの金子賢太郎
にアメリカのセオドアルーズベルトに講和の仲裁を戦前の段階で申し入れをしていたよね。こういった先を見て開戦をする、
といった思考が太平洋戦争時にはみられない点は責められるべきだろう。
あと兵站という発想の驚くべき希薄さ。東南アジア戦線では敵との戦闘によって死んだ兵士の数よりも餓死者の数の方が上回る
状況だった。しかしながら日露戦争の203高地での無策により兵士を師団単位での喪失、またその‘補給’を繰り返した状況に
鑑みるとこの兵士の戦闘状況への配慮の無さは日本人の持って生まれた決定的な短所とも言えるのかとさえ思うね。

今私がすんなり挙げられただけでもこれだけあるんだけれども、貴方の言う‘政治学者’やら‘歴史学者’の人たちならばもっと
深く具体的かつ客観的な考察が加えられたのじゃないの?60年と言う年月もあったことだしね?

341 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 10:11:47 ID:9tplxfuP
>ただし外的要因としての「勝者の政策パターン」研究は優先順位が高いというのは前述の通りです。

だからその研究がなされてきていない、だから優先順位が高い、って言っているの。私が言っているのは「バランス」の問題なんだ。

曙とマイクタイソンがK1で戦いました。例のごとく1Rで曙がぼこぼこにやられて試合続行不可能です。この状態が現在の「日本の稚拙
さの研究」と「アメリカの勝者の罪の研究」だと思う。
私はぼこぼこにされた曙に対して「そんな状態じゃ試合にならないから、その怪我治してきて再挑戦しなさい」と言ってるのに対して、
貴方は「いいやこの状態での試合続行をすべき」と言ってる。つまり曙が「ぼこぼこにされている」といった状況をまず払拭しよう、
といった発想が皆無なんだね。ぼこぼこにされた曙(日本)と無傷に近いタイソンをその状態のまま戦わせるのはフェア、ではない、と
私は言っている。

342 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 10:12:53 ID:9tplxfuP
>>341は340のつづきで>>276に当てたものです。念のため。

343 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 10:24:35 ID:9tplxfuP
>>279
>今まで真摯にレスをお返ししたつもりですが、その結果このように反応されるとちと寂し
>いですね。

それはお互い様だと思うがね。「なんでコイツ分からんの?」って(多少なりともね)辟易しているのは私も一緒だよ。

>過去に何度も書いた「多角的視点」から物を見るという方法論を養うことが社会的研究学問の基本な
>ので、その点について僭越ながら意見申し上げた次第です。

だからなんでその「多角的視点」にアメリカの政策研究が入ってこない(若しくは飽くまでも付随的なレベルに留まっている)
のかが不思議だ。

>そうかも知れません。ただ自己を相対化できないと今後も議論を真に深めることは難し
>いのではないのでしょうか。

議論の成熟度の差異を考慮に入れられない貴方の方が「自己を相対化できない」と私は思っているんだけどね。だから「マスタ
ーベーション」だって批判しているの。

>男ですのでご安心を(笑)

それはよかった。一安心(?)

344 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 10:33:49 ID:9tplxfuP
>>286
>黒鳩金氏の書き込みで特に私がひっかかっていたのは、「他国の政策研究」で「〜〜の
>罪を批判する」という、はじめに批判/非難ありきの論が見受けられたということですね

アメリカへの「批判/非難ありき」の前に、日本だけに対する一方的な「批判/非難ありき」の状態があった、と何べんも言っているじゃ
ないか。曙VSタイソンの例じゃないけど、余りにも偏りすぎた状況下に於いて、「フェアーに」って言ってもそれは「フェアー」じゃない
んじゃないの?って言っている。
楽天の球団設立の際、「ドラフト指名は楽天から優先的にすべき」って意見が出ていたけど、こういった感覚は一般的なものだと思うけどね。
あと、ゴルフのハンデもね。

>(もっともこれはこのスレで氏も撤回されたようですが)。

撤回していないよ?何処で撤回しているのかな?アンカーつきで示してみてくれない?

>これは冷静な事例研究の妨げになる可能性が大きいのではないか、ということです。

その「冷静」はバランスを失っている。常軌「フェアー」論(?)参照。

345 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 11:26:35 ID:9tplxfuP
>>299
>アメリカに学ぼうとすると、「おまえはそれでも日本人か?」なんて怒る人がいるからじゃない?w

少なくとも私はそんなこと言ってないよ?「日本人としての根本的な国民感情さえも他国に預けてしまう輩は『日本人なの?』」
って言った覚えはあるけどね。
大体私だって「アメリカンポチ」の部分はあるけど、日本人の「根本的な国民感情」(独立の保持に関してとかね)は譲っていない
つもりだよ。

346 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:40:38 ID:Uah67lID
つか、アメリカの意図を読みちがえて南部仏印進駐でデッドラインを越えちゃったトコより前からやった方がイイんでないかい?
対日石油全面禁輸は日本にとっては予想外だったラスイし。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 11:41:37 ID:zwDKACNO
>あと兵站という発想の驚くべき希薄さ。東南アジア戦線では敵との戦闘によって死んだ兵士の数よりも餓死者の数の方が上回る
>状況だった。

横レスすまんがその典型であるインパール作戦を指示した牟田口廉也は
どのような罰を受けたかね?戦後ものうのうと生きて畳の上で死んだんじゃ
なかったかね?おまけにインパール作戦の責任をとるどころか正当化に腐心
したとしか思えない(インパール作戦の必然性の小冊子を配布してたのを知ってるよね?)
これでも「批判は十分なされてきた」と言えるのかね?

348 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/06(金) 12:59:43 ID:9tplxfuP
>>347
>横レスすまんがその典型であるインパール作戦を指示した牟田口廉也は
(中略)
>これでも「批判は十分なされてきた」と言えるのかね?

まず「批判する」の意味は173氏ではないが、「研究する」若しくは「認識」する、と言った意味あいで、例えば
「アメリカの『勝者の罪』を断罪する」っていってもそれは「今からアメリカに原爆落しにいこうぜ」っていう
意味ではないのだよ?
>>346の彼も君もそういった認識を持っている時点で、「研究はなされている」んじゃないか、って言っているん
だけれどもね。実際に稚拙な手段をとった人間が断罪されたか否かはここでは言っていないんだけど。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 13:23:39 ID:ZGGacUQh
>黒鳩金元帥
アメリカの行為についても研究は十分になされているよ。ただ、ミスの少ないほうが勝つのが
戦争である以上、冷静に分析、研究すれば、負けた日本の方にわらわらと「語るべき事」が
出てくるのは当然だろう。
「研究」において、「怪我を治して再挑戦」なんてありえない。「ぼこぼこにされた」と言う事が
事実と論理を元に下された結論であり、それは消しようが無い。それを変えるには新事実を出すか
論点を見直すなどして、新たに立論して議論しなおすしかない。だがそれは以前の議論の結果を
踏まえたものであり、怪我を負ったまま挽回せねばならないのだ。
怪我を治して再挑戦と言う発想が無いと言うが、それは研究や議論においてルール違反なのだ。
スポーツにおいても、プロ野球のペナントレースの途中で、それまでの勝敗数をリセットさせろと
言ってるようなもので、それはフェアでもなんでも無い。

350 :前スレ173:2005/05/06(金) 14:20:34 ID:PJLjP5vj
>>339

>貴方の「結果的に4年間石油は持った」という結果論は全く説得力に欠けるのは

これは「備蓄分では戦時には半年しか持たない」という貴方の論に対する反論です。最低限見積
もっても戦時で1年半分以上の備蓄はあったし、史料もそれを裏付けているということを書いたの
みです。

>しかしそういった議論をする際に外的要因が非常に重要になってきて

これは全く同意なのですが、しかしこのスレでも「日本の過去の検証は十分に行われた」と貴方が
ご意見を述べられていたのでこの点について反論したのみです。
あくまで論の中心は「日本の政策に生かすための議論」に置くべきであり、他国政策の検証もこの
ための補完であるというスタンスが重要なのではないでしょうか。

>貴方の代替案が検討した結果なのか

私は「過去の政策を政策論的に検証する」という姿勢をもつことが重要ということを言っているのみ
です。


351 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 14:23:51 ID:JDe6GP+I
>>348
論点ずらしなのか天然なのか知らないが>>347は君が
「旧日本軍への批判はさんざんされてきたから「アメリカの『勝者の罪』を断罪」
しよう」というのは違うんじゃないか?と言ってるのだが
>>340にしても君はこの板でアンチコヴァに教えられるまで知らなかったんじゃないかね?
別スレで「ハルノートみたいな最後通牒つきつけたアメリカは〜」とか言ってたしな。
翻ってアメリカが原爆落としたことや日本の主要都市を爆撃したことは小学生でも知ってるぞ。
これでも旧軍批判ばかりでアメリカへの批判はなかったと言えるのか?

352 :前スレ173:2005/05/06(金) 14:25:28 ID:PJLjP5vj
>>341

>私が言っているのは「バランス」の問題なんだ

了解いたしました。私が主張しているのは、これら外的要因に関する考察は、日本の政策論
に生かすため、その補完であるという意識を持って行うべきであるということですね。

これをご理解させているならばもう何も言うことはありません。

>>343

>辟易しているのは私も一緒だよ

了解です(笑)

>だからなんでその「多角的視点」にアメリカの政策研究が入ってこない(若しくは飽くまでも付
>随的なレベルに留まっている)のかが不思議だ。

入ってますよ。また「日本の政策に生かすこと」が目的なので、それに対しては付随的なレベ
ルに留まるということですね。

>議論の成熟度の差異を考慮に入れられない

私は「優先度」を主題としておりますので、この点で論がかみ合わないんでしょう。

353 :前スレ173:2005/05/06(金) 14:35:55 ID:PJLjP5vj
>>344

>日本だけに対する一方的な「批判/非難ありき」の状態があった

これを(特に国民が)自覚的に改善するということは重要であるというのは何度も書いて
おりますよね。ただそれとは別に、道徳的善悪の概念を超えて論じなければならない緊
急な「政策的検討」の問題があるのではないか、というのが私の論の主題ですね。

この両方をどちらもできないと、それこそバランスを欠くことになるのではないでしょうか。
逆にこの両方をうまく使い分けることができるのが「多角的視点」を兼ね備えた社会人と
言うことができるのではないかと思います。

私はこの一連の議論を通し、「政策的」議論の優先度が必ずしも高くないということに対
しずっと違和感を抱いておりました。

また「政策論」的な観点からは、自己正当化の裏返しとしての過度な「批判/非難的考
察」はかえってなのではないかというのも私が繰り返し書いていることですね。

>撤回していないよ

これは失礼。私の勘違いであったようです。

>その「冷静」はバランスを失っている

前述した通り、道徳的善悪と政策論的是非を分けて論じるという観点を持っていれば、後
者の考察の一環として「冷静」さを持つことの重要性がご理解いただけると思います。



354 :前スレ173:2005/05/06(金) 14:37:10 ID:PJLjP5vj
すみません。1レス抜かしてしまいました。

>>340

>今私がすんなり挙げられただけでもこれだけあるんだけれども

拝読いたしました。これに加えるなら戦前戦中の日本の組織的、構造的な問題点、政策意思決定
機構の特殊性、国民の価値観・対外志向の変化などと言ったもっと本質的観点からの考察を加え
ればより一層深みのある議論になるのではないかと思います。

また前スレでも書きましたが、日本の「生命線」意識の変化、対外基本政策の変遷と言う観点から
捉えても非常に有益な考察ができると思います。

>深く具体的かつ客観的な考察が加えられたのじゃないの

しかし残念ながらこれらの議論は今まで主流となりえなかったという事を個人的には強く感じており
ます。

いずれにせよ貴方と政策的な議題について論ができることは大変喜ばしい限りです。

355 :鳥坂センパイ:2005/05/06(金) 16:45:34 ID:ATgTyt1G
 予告しておいて何だが・・・
 副業(文芸)で特急仕事を頼まれて、カキコする暇が無くなってしまった。
 この週末が山場になる。
 すまない。
 「アメを交えた満州事情」はまた今度。

356 :ひでみ:2005/05/06(金) 17:47:37 ID:SknDvb8t
また今度か?

357 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 19:03:12 ID:Vio8Oj25
>>政策ってのは日本の政策論研究だけやってりゃ洗練されるんですかあ
>
>ですから他国の政策研究も重要であると書いておりますよね。
>
>その上で、これらの外的要因を踏まえ議論の主題として「日本の政策研究」を最優
>先におこなうべき、というのが私の論です。

これ矛盾してないか。
他国の研究は重要だが日本の政策研究を最優先?
日本が最優先なら他国の研究は第2義の問題になり、
いざというときは結局日本研究が先にくるということだが。
どっちの研究が大事なんだよ。

358 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 19:26:23 ID:Vio8Oj25
例えばの話。
ある日本企業がアメリカに車を売り込みました。
なかなかの性能で消費者は喜びました。
でもアメリカの自動車産業からみれば商売敵だし、
なにより実際彼らの商品が売れなくなってきます。
結果その業界を中心にダンピングだのなんだのと反発が巻き起こります。
そこに目をつけた政治家が人気取りのためにジャパンバッシングを行ったりして、
ますます大々的になってきました。
しかし日本側にしても「ハイ売るの止めます」というわけにもいきません。
さて、これらの問題は日本側の政策研究で解決できたり教訓を引き出せたりするのかな?
無論日本側の政策は研究しなくていいというわけではないが、
同じかそれ以上に重視しなければならないのはアメリカその他諸外国の政策研究では?

359 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 19:30:27 ID:dI0Q5NEi
 そもそも皆さんのやっている「日本の失敗検証」の目的はなんでしょう?

 将来、アメリカに負けない国にするためなら納得もしますが、「所詮、アメ
リカには勝てない」という事実を再認識するだけなら一体何のための議論か?
と思うのです。
 議論の目的を教えていただきたい。(昨日の方はアメリカに追随するしかな
いとの結論でしたが、他の方はどうなんでしょう?)

360 :名無し民兵@中村:2005/05/06(金) 19:41:29 ID:vGqmWJwI
個人的には事実がどうであったかが興味の範囲内で、それ以上も以下も無い。
んで、その事実を追っていくと結論としては「アメリカにゃどうあがいても勝てなかったね」ってなるだけかな。

361 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 19:42:47 ID:dI0Q5NEi
 大多数の国は、自国の暗部を大々的に公表したりはしない。自国の
劣っているところを熱心に研究するのも専門家くらいだろう。

 これに対して日本は、一般市民に至るまで自国の否定的な側面を徹
底的に検証する。
 するとこれをみた外国は「あーやっぱり日本は悪者だったんだ」と
判断し、しかもそれを政治利用する。

 これを阻止するには、むしろかつての日本を弁護する必要があると
思うがいかがか?

362 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 20:18:12 ID:tGMYAz6j
>>361
>大多数の国は、自国の暗部を大々的に公表したりはしない。自国の
>劣っているところを熱心に研究するのも専門家くらいだろう。
これって何かしらの裏づけがあるのかな?
あなたの主観のみで物事を言っているのと違うの?


363 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 20:23:08 ID:tGMYAz6j
JR西日本の事故を見てみればわかる。
まずは批判ありき。何故事故が起こったのかという原因を追究した上で、今後に生かさなければならない。


364 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 20:27:14 ID:tGMYAz6j
日本の弁護って言うが正直、ヲレとしては「言い訳」でしかないと思う。
文句の一や二つけたい気持ちもあるが、言い訳は見苦しいし、他人からも信頼を失う。
だからしたくないしやらない。それがヲレの考えだ。

365 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/06(金) 20:43:58 ID:nrIt5o7T
>>362
こんばんは。横レスですが参加させてくださいね。自国の暗部についてですが
アメリカは日本に原爆投下したことを大々的には公表していないのでは?
ドイツはユダヤ人虐殺を大々的には公表していないのでは?
中国はチベット・ウイグル地区住人大虐殺、宗教団体法輪功への弾圧を
大々的に公表していないのではないですか?
旧ソ連(現ロシア)はスターリンの大圧政を大々的に公表していないのでは?
「大々的に」ですよ。勿論隠してはいません。もっとも中国は隠して自国の教科書には
載せていないようですけどね。国家と言うのはそういうものですよ。そうでないと
国民が自国を誇りに出来ませんからね。

366 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 20:56:50 ID:tGMYAz6j
>>365
では日本も「大々的に公表している」かっですけど、してません。
「批判」はドイツではかなり過剰にしてますし、スターリン批判はフルシチョフが「政治的」におこなってます。
中国はそもそも言論弾圧が当然なので問題外です。アメ公は自身の正義を失うとアイデンティティを失うようなものなので。

ま、こんな感じではないかと。

367 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:11:19 ID:8hILKNQe
>>363>>364
まず批判ありきなら、日本以外への批判も当然するんだよな?
他の国が自らの行為に対して自己弁護しても「言い訳」と断じるんだな?
つうか363と364は矛盾しているぞ。
「まず批判ありき」なのに「文句の一や二つけたい気持ちもあるが、言い訳は見苦しいし、他人からも信頼を失う。
だからしたくないしやらない。」とはどういうことだ?
まず批判して今後の教訓を引き出すべきだというのが363の主張じゃないのか?

368 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:19:21 ID:rOY+bdzq
JR西日本が、「運転手に負担をかけるほどの無理なダイヤを設定したのは、
経営努力でお客を増やした阪急電車に対抗するためで、責任は阪急電車にもある」
なんていったら大問題だと思わないか?

369 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:21:40 ID:qgtUERAo
>>367
失礼。ダブルスタンダードな発言をかましてしまいましたね。
できうるかぎり客観的に分析すべき歴史に対して、主観的な感情が入り込んでしまいました。
これはいけない、いけない。ご指摘ありがとう。

370 :名無しかましてよかですか?:2005/05/06(金) 21:35:55 ID:Hl4gZcB7
>>365
少しは調べてから書き込みをしような。
子供じゃないんだからさ。

話にならん。

371 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 23:20:55 ID:A4lYY0ir
>>364
 貴方の言うところの「言い訳」をしないと国際社会では悪者で通って
しまいますよ。
 日本の弁護をしないと立場は悪くなる一方だと思いますが。

372 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/06(金) 23:25:42 ID:UvNoA3uT
>>365
 例えば原爆投下ですが、事実そのものは公表してます。
 ただし、アメリカは「戦争の早期終結のためやむを得ない手段」と
いう「言い訳」をしており、しかも「日本人にとっても良い結果を生
んだ」とか言ってるそうです。

 国際社会においては、アメリカのように強引でも自国の弁護を行う
ことが必要ですね。
 これは是非見習うべきかと。

373 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/06(金) 23:35:32 ID:nrIt5o7T
>>366
ですから、諸外国同様「大々的に公表する」必要はないと思います。
ただし、国内での自省は必要ですし、「大々的に謝罪を表明する」
ほうが国益になるならば、この前のAA会議の小泉総理のように村山談話を
発表すべきですね。

>>370
何をですか?何が話しにならないですか?説明をお願いします。

>>372
世捨て流さんこんばんわ。いつも頼もしいカキコを読ませてもらっています。
まさにその通りですね。ただし、それが行き過ぎると世界の嫌われ者になるでしょうね。
日本に関して言うと弱気外交を払拭しないといけないでしょうね。

374 :はためけ日本国旗 ◆6HV23J8OdU :2005/05/06(金) 23:40:35 ID:nrIt5o7T
>>373
世捨て流さん→捨世流さんの間違いです。すみません。
寝ぼけてました(苦笑)

375 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/07(土) 00:02:13 ID:5tbjzjl2
>>372
>国際社会においては、アメリカのように強引でも自国の弁護を行う
>ことが必要ですね。
>これは是非見習うべきかと。

 あまりよい例ではないですが、例えばドイツ首相なり、大統領が、
ナチス・ドイツを弁護するような発言をしたら、世界的大問題で、自国の弁護どころか、
自国の信用を失うわけです。
もちろんナチス・ドイツのような民族殲滅政策を日本はとっていないので、
同列には比較できないわけですが。
 日本の大陸侵攻はイタリアのエチオピア侵攻・併合と同類項であり、
ドイツのやった民族殲滅政策とは質的にも量的にも、似ても似つかないものなのです。
 なのに、ただただドイツと同盟国だったからといった理由で、
日本がドイツと連座させられて極悪党呼ばわりされるのも、腹立たしい限りです。
その辺を誤解している国内、国外の人たちに『効果的に』広報する事は重要だと思います。
 要は『効果』を得るのが目的であり、自らの溜飲を下げるために言いたいことを言って、
それにより反って信用を失っては『逆効果』なのです。
弁明の仕方1つとっても『政策論的研究』が必要であり、相手の国民感情の社会学的、
社会心理学的統計調査を積み重ねて、などの地道な作業が必要でしょう。
 イラク戦争後、世界の対米感情が急速に悪化したそうですが、その各国世論調査を
したのがほかでもないアメリカ政府自身だったという事に、あぁプラグマティズムの国だな〜と
ある意味、尊敬いたしました。効果測定を始終やりながら、大統領のスピーチ原稿などに
フィードバックをしている、そんな国なのでしょう、アメリカ合衆国って。

376 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 00:20:30 ID:LMq+2Iq4
>>375
 「なるほど確かに我々はナチスと同盟関係にあった。しかし我々は
同盟関係より人命を優先させた事実がある。ナチスとわが国を同一視
するのはナンセンスである。」ってな論法で自国を弁護することは可
能かと。
 大体、ドイツ自身が「ナチスと我々は別物」というスタンスだから
どこからも文句は来ませんよ。

377 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 00:23:52 ID:LMq+2Iq4
>>374
 こんばんは。読みにくくて申し訳ありません。
 「クロパトキン」がいるから「ステッセル」がいてもいいか、ってな
感じの安直なHNです。
 ロジェストウェンスキーやコンドラチェンコは適当な当て字がなかっ
たもので・・・

378 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/07(土) 00:27:55 ID:5tbjzjl2
>>376
>どこからも文句は来ませんよ。

 それを確かめる為に、各国にで、例えば老若男女200人くらいをサンプリングして、
で、小泉首相のそっくりさんがスピーチしたヴィデオを見せて、
で感想を聴いて、ヴィデオを見る前と見た後の対日感情変化を効果測定して、
とかですね。
 
 そういう事しちゃうような日本政府になって欲しい、私は。


379 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/07(土) 00:36:13 ID:5tbjzjl2
鳥坂センパイ氏・著作
『あぁ、満州よ』
>>212
>>215
>>220
>>223
>>224
>>251
>>252

そして堂々の次回作予告
>>303
>明日は、鉄道王ハリマンを絡めて「アメリカを交えた満州事情」について書こうと思う。

こう御期待っ!!!!!!!

380 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 00:36:27 ID:LMq+2Iq4
>>378
 いやあの・・・企画としては面白いかなーとは思うけど・・・
一般大衆の反応なんか調べる必要はないでしょう。

 実際、このくらいのことが言えないようじゃ、日本の自立はおぼつ
かないと思うね。

381 :鳥坂センパイ:2005/05/07(土) 00:58:20 ID:L+U4b0Vz
 仕事からチョイ逃避行動で覗いてみたら・・・

>>379 サラサレテル。題名マデ付イテル。次回作ハ明日ニナッテルヨ、ママン。

 スマン、次回作は来週だ。結構、集中しないと書けないのよ。
 長編シナリオ初稿の〆切が月曜朝Web納品なの。

382 :名無し民兵@中村:2005/05/07(土) 08:56:18 ID:RRyqpCTO
中身がスレタイから離れつつあるようなないような…w

いやまあ、面白いのでアリだと思いますが。

383 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 09:47:07 ID:YmhLtx5z
>>349
>アメリカの行為についても研究は十分になされているよ。

「アメリカの勝者の罪」に関して「研究は十分になされている」って?それなら先のイラク戦争開戦時に「今度こそ勝者の尻馬に乗ろう!」
っていう思考が保守陣営に支配的になったのはどういうこった?「勝者の罪」が認識され、咀嚼されていなかった証拠じゃないか。
それに今でも「原爆を落とされたのは日本がそれだけ悪い事をしたから」っていう認識の日本人だってまだまだたくさんいるじゃない。

>ただ、ミスの少ないほうが勝つのが戦争である以上、冷静に分析、研究すれば、負けた日本の方にわらわらと「語るべき事」が
>出てくるのは当然だろう。

つまり「日本の方法論が稚拙だった」ってことでしょ。その「稚拙な手段をとった状況」を「冷静に分析、研究」すべきだと言っている。

それ以下の書き込みに関しては私の比喩の意味を取り違えているね。
「歴史的事実」は動かせないが、その歴史的事実の「評価」「認識」もしくはその歴史的場面に関わった人物の「評価」はいくらでも変わるだろう。
NHKの「その時歴史が動いた」なんて、その従来とは違った「評価」「認識」を取り上げている番組を毎週のごとく放映しているじゃないか。
戦争終了時、「戦犯」とされた所謂「A級戦犯」だって昭和53年に靖国神社に合祀されたから「名誉の回復」という「評価の変更」が行われたし、
元共産党の野坂参三が戦時中の裏切り行為を咎められて平成4年、野坂がなんと100歳の時に党を除名されている。これも「評価の変更」といえ
るだろう。
そのうえ、その動かない筈の「歴史的事実」だって動く状況だって多多ある。
南京事件の「虐殺された人数」とかね、「従軍慰安婦」の存在。竹島の領有権に関して韓国が主張している歴史的な経緯。中国の領土だって捏造
の繰り返しなんじゃないのか?

そういった評価、研究に於いて「日本のとった手段」と「アメリカの勝者の罪」に関しては「アンバランスだ」と言っていて、別に太平洋戦争の
勝敗を覆そうとは言っていない。君の言っているのは「勝敗を覆そう」っていうことだよ。そりゃ無理だ。

384 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 10:01:13 ID:YmhLtx5z
>>350
>これは「備蓄分では戦時には半年しか持たない」という貴方の論に対する反論です。最低限見積
>もっても戦時で1年半分以上の備蓄はあったし、史料もそれを裏付けているということを書いたの
>みです。

資料によっては「半年」若しくは「1年」というものもある。試算なのだから幅があるのは当然だろう。しかしながらこれから戦争をしよう
としていて、海外からは石油が一滴も入ってこない状況の一国家に於いては危機的な備蓄量と言っていいと思うけど?
逆に「2年」という数字を信じて半年でなくなる恐れもあった、ということだね。指導者としては悲観的な数字を想定して意思決定をする
というのは頷けるけどね。少なくとも貴方の「引き伸ばし作戦」よりはね。それに敢えて言わせて貰うと日本は十分に「引き伸ばし作戦」を
行った、と言えるんじゃないのか?

>しかしこのスレでも「日本の過去の検証は十分に行われた」と貴方が
>ご意見を述べられていたのでこの点について反論したのみです。

少なくとも「アメリカの行為」に関しての検証と比較しては「日本の過去の検証は十分に行われた」と言っていいと思う。
貴方はいつでも「日本の稚拙さの検証」しか頭にないから私たちの議論がループするんだよ。

>私は「過去の政策を政策論的に検証する」という姿勢をもつことが重要ということを言っているのみです。

私も「『過去の政策を政策論的に検証する』にはそれを取り巻く外的要因を考慮にいれる」ということが重要ということを言っているのみです。

385 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 10:16:49 ID:wxaoxXGZ
石油の禁輸をされたら軍隊の維持が出来なくなるような相手と喧嘩をするって、自分で自分を「窮鼠」の立場に追い込んだって事か・・・
それで噛みついといて正当化は無理っぽいなぁ。

386 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 10:16:52 ID:YmhLtx5z
>>352
>了解いたしました。私が主張しているのは、これら外的要因に関する考察は、日本の政策論
>に生かすため、その補完であるという意識を持って行うべきであるということですね。

それじゃ聞くけど。江戸末期に鎖国政策を破り開国の発端になった日米和親条約を結んだことの元になった、ペリー来航という要素も
飽くまでも日本の政策の「補完」なのか?別に日本は好き好んで開国をした訳じゃないんだぞ。
産業革命による市場の世界的拡販の必要性、航海技術の発展によって出現した欧米列強の帝国主義の一環としてのペリーの来航。しかも
開国しなければ江戸を火の海にする、という砲艦外交(この時日本に「降伏」を意味する「白旗」を伝えたのがペリーらしいね)によって
否応なく、要は「政策」の有無を言わせず「開国」をいう意思決定をさせられたのは砲艦外交という「外的要因」が全て、とは言わないものの、
主要因なんじゃないのか?少なくとも「補完的」では無いと思うけどね。

>入ってますよ。また「日本の政策に生かすこと」が目的なので、それに対しては付随的なレベルに留まるということですね。

上記の理由により、その考えは、おかしい、とまでは言わないが、全ての歴史的事象に適応できる概念ではないね。

>私は「優先度」を主題としておりますので、この点で論がかみ合わないんでしょう。

だからその「優先度」の判断基準が「議論の成熟度」だって言っている。その状況を考慮にいれない貴方の思考をマスターベーションだと言ってる。

387 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 10:34:51 ID:wxaoxXGZ
ペリー来航の目的はアメリカの捕鯨船への薪炭、水、食料等の補給港の確保が当初の目的だと思ったけどなぁ。

あの当時ロシア艦なんかが日本近海出没したりしてて、国内でも海防論が行われていたとオモタ。
開国は時間の問題だったのにアメリカが「砲艦外交」を行った事で日本国内に影響を与えた事をさして、アーネスト・サトー
が「不幸な出会い方」みたいな言い方をしていたと思ったが。

388 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 10:36:44 ID:YmhLtx5z
>>353
>道徳的善悪の概念を超えて論じなければならない緊急な「政策的検討」の問題があるのではないか、というのが私の論の主題ですね。

その「政策的検討」の根幹には「道徳的善悪の概念」がある、と言っている。貴方が「そういった概念は排除する」といくら強弁をしても
行為の「道義」即ち国家の損得勘定で他の国家は遠慮なく日本に迫ってくるよ、と言ってる。その例示として竹島、尖閣諸島などの領土問題、
肉牛の輸入解禁の問題がある、と以前挙げた。こういった所謂「負」の「道徳的善悪の概念」で迫ってくる国家にたいしても「徳的善悪の概念を
超えて論じ」るべきだと思うのか?
以前も書いたけど北朝鮮の拉致被害者に関しても「道徳的善悪の概念を超えて論じなければならない」と思うのか、ってことだよ。

>私はこの一連の議論を通し、「政策的」議論の優先度が必ずしも高くないということに対しずっと違和感を抱いておりました。

違和感を抱いているのは貴方の「道徳的善悪の概念」 抜きにして論じる貴方の「政策的検討」ってほうだ。貴方が、若しくは日本がいかにその
ように「道徳的善悪の概念を超えて論じ」ても外国は容赦してはくれないよ、ってこと。「負」の「道徳的善悪の概念」に基づき、つまり、日本側
には「道徳的善悪の概念」の判断を迫るような状況を突きつけてくるよ。そういった状況に対応できるのか、って言っているの。
つまり「横田めぐみさんを救出することが『道徳的善悪の概念を超えて論じ』られた『政策論』上相応しくない。だから横田さんの救出やそれに
向かうような北朝鮮との交渉は止めよう。」ってことが国家の「政策論」として正しいのか、ということだ。

>前述した通り、道徳的善悪と政策論的是非を分けて論じるという観点を持っていれば、後
>者の考察の一環として「冷静」さを持つことの重要性がご理解いただけると思います。

だから「冷静に」判断したのであれば横田めぐみさんの救出の交渉をしない、って事もあり得るってことなのね、そんな国家は国民に支持される
と思う?そんな国民に支持を失った国家は「国民国家」とは最早いえないだろうね。

389 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 10:43:44 ID:YmhLtx5z
>>354
貴方は「日本に対する批判的考察」に関しては素直に喜ぶんだね。自虐史観、もしくは日本人としては思考的マゾだね。
その姿勢が「バランスを逸している」と何度も言っている。

>しかし残念ながらこれらの議論は今まで主流となりえなかったという事を個人的には強く感じております。

「アメリカの勝者の罪」に関する議論の方がもっと「主流となりえなかった」 んじゃないの?

>いずれにせよ貴方と政策的な議題について論ができることは大変喜ばしい限りです。

ほら、やっぱり貴方の思考では「日本に対する批判的考察」だけが「政策的な議題」なんじゃないか。

390 :過去レス読まず途中参加:2005/05/07(土) 10:48:31 ID:IO1i+6XS
黒鳩さん、早いですね。GWの間にスレが多く、読めません(笑)
あなたと173氏相変わらず平行線ですね。
入り口で止まったままという感じです。
173氏の具体的な政策論(現代及び将来における)を
そろそろお聞かせ願いたいですね。
入り口論・抽象論は黒鳩さんも173氏も辟易でしょう?
私的には「では具体的には?」という話になって欲しいし
具体的な話の方が理解しやすいので。


391 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 10:58:39 ID:YmhLtx5z
>>377
「捨世流」氏って「ステッセル」だったのね。じゃ私たちは同志なのね。ニコライ2世閣下の為に日本の猿どもを蹴散らそうな。
それに「黒鳩金」も一回の変換じゃでてこないのよ。
っていうか二人とも、ステッセルは203高地で、クロパトキンは奉天開戦で、「負けなくてもいい戦闘に敢えて負けた」2将軍だね。
あとキャラ的には「ロジェストウェンスキー」は欲しいところだな。誰か拝命してくれませんか?173氏なんかどう?あ、同志でなくても
いいからね。以上、スレ汚し失礼。

392 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 10:59:05 ID:wxaoxXGZ
「白旗」って、そもそも「軍使」を表すと思ってたんだけど・・・

393 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 11:10:47 ID:YmhLtx5z
>>390
あ、過去レス読まず途中参加氏、こんにちは。すこし、お久しぶりですね。
確かに抽象論では平行線を辿るだけなので具体論に進むのも良いのかと思うのですが、
173氏の場合だと、「それは現代だから言えることであって1941年にその発想は日本人には出来なかったぞ」っていう議論に
なってしまう。
その具体論の一例として石油の備蓄量という概念があって、開戦直前に試算『最短』半年の備蓄量の石油しかなかった日本が>>
引き伸ばし作戦という発想はできるのか?と私は思ってしまうんだよ。
>>386>>388なんかは具体論に発展しそうな発端になるかもしれませんね、手前味噌ですが。

394 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/07(土) 11:13:47 ID:YmhLtx5z
過去レス読まず途中参加 氏、折角来て頂いたのですが、一度落ちます。
他の人でも返レスを頂ければ後ほどできるだけ返しますから。

395 :過去レス読まず途中参加:2005/05/07(土) 11:18:44 ID:+WJadkfe
>>393
GWで外に出ることが多く又夜は飲んだくれてましたもので。

なるほど竹島や尖閣?諸島、北朝鮮(拉致については173氏
確か救う会にかなり以前から入っていたとのことで議題に
しない方が良いですね)、等々173氏の言うところの政策論でよいので
どうすれば良いか聞きたいですね。黒鳩さんは確か自主防衛論者でしたか?
自主防衛をするためのあたなの言うところの政策論も出来れば
お聞きしたいものです。それと蛇足ですが黒鳩さん、文章長く
切れてしまうので分けて書いて頂ければと。

396 :過去レス読まず途中参加:2005/05/07(土) 11:20:07 ID:+WJadkfe
>>394 了解です。「落ちる」というのですね。
2ちゃん言葉結構覚えてきました。では後ほど。

397 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 16:14:34 ID:R7DG/fGb
>>391
 「ロジェストウェンスキー」は面白い変換がなかったんだよ。実際、当て字
は難しいと思う。

 あと、「ニコライ2世」は「陛下」であらせられるぞ!

398 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 16:21:20 ID:R7DG/fGb
>>395
 竹島は護衛艦で封鎖した上で、話し合いを提案してはどうだろう?(相手が
これを無視すれば攻撃開始)
 尖閣だって、自衛隊を上陸させてはどうだろう。

 黒鳩金氏が何と答えるかは分かりませんが・・・

399 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 16:28:51 ID:R7DG/fGb
 要は、国際問題を起こすことを避けてばかりいると、国益を失う
ということだね。

 実は竹島については、韓国の言うことも一理あると思っている。
なぜなら軍を送ったときに岸内閣(だっけ?)は何もしなかった。
当時はロクな戦力がなかったかもしれないが、50年にわたって
手を打たなかったのは問題だ。

 私が韓国人なら絶対にこれを言うね。「日本は独島を韓国領だと
認めているから何もしなかったんだろう?」ってね。

400 :名無し民兵@中村:2005/05/07(土) 16:35:08 ID:pK4GUGaL
>>398
それって砲艦外交…
いやまあ、相手が先に実効支配してるっつうのはわかるんですが。

難しいでしょうねー。詳しい人街

401 :名無し民兵@中村:2005/05/07(土) 16:42:58 ID:pK4GUGaL
後、竹島に関してなんですが、
あれは当時の大統領李承晩が海洋主権宣言出したとき、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
日本は講和条約発効前だったため、行動に出れなかった、
つまりは日本が行動の自由を失っているときに行われたとするらしいともあって、
(ただ、国際司法裁判所には付託しようとしたらしいが、韓国側が拒否)
「日本が行動に出なかったから駄目だ」とも一概にいえなさそうですね。

適当にネット漁って調べただけですので、穴や間違いがあるとは思いますがご容赦。
これも詳しい方町ですかね

402 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 16:54:36 ID:D98uesob

★臨時 速報★ いよいよ開戦秒読みでネラーもホロン部も狂い咲き!!

“空爆前夜祭”毎分40レスというかつて無い超絶スピードで爆裂開催中!!↓

【速報・米朝】核実験阻止へ先制空爆立案。…米軍(産経速報)5[05/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115450398/l50

403 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 17:31:15 ID:H4hznGjK
>>401
 その当時なら、同情の余地もあるけどね。
 ただ、その後50年間も放置したのはまずいよな・・・問題を起こすことを
避けてばかりいると、国益を決定的に失うってことだね。

404 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/07(土) 22:18:26 ID:5tbjzjl2
 北朝鮮から見れば、韓国、日本、アメリカ、中国、ロシアの対・北朝鮮政策が、
一枚岩の強硬路線ではなく、足並みが乱れる事こそ望ましい。
今、日本政府が竹島に示威活動して仲間割れしたら、それこそ北を喜ばすだけ。
敵の仲間割れは、敵のさまざまな面での国力を共食いさせる事に他ならないから。
しいて詰め将棋の順番を考えるのならば、北→韓国(竹島)→ロシア(北方領土)かな。

405 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 22:56:35 ID:QiER6lia
>>404
 どの道半島の2国は仲良しこよしですよ。

 アメリカの対北強硬路線に韓国は反発しているようですよ。

406 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:00:36 ID:gJ8fPfmx
>>405
微妙だねえ。双方が「自分の流儀」押し付けてる部分、あるし。
共通の敵をつくると、横でつながるけどね。

407 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:03:38 ID:wXcZQRiM
>405
そりゃあ、自国の国土にも損害を受けた上に、何も無い同然の北を押しつけられるのはゴメンでしょ。
ソフトランディングこそ彼らにとって最良の道で、だからこその「太陽政策」なんだから。

ま、想像だけど。

408 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/07(土) 23:06:31 ID:5tbjzjl2
アメリカ:戦場にならない
日本 :陸戦の戦場にはならないが、ミサイル飛んでくる可能性あり
韓国 :陸戦の戦場になる可能性あり

北への武力行使に対する温度差があって当たり前です。
まぁ、一発日本に着弾すれば、北を潰す『大義』が完全に手中に入りますが。
『真珠湾』のように、相手から引き金を引いてくれたら、『大義』は自動的に
転がり込んでくる訳です。

409 :名無しかましてよかですか?:2005/05/07(土) 23:13:12 ID:gJ8fPfmx
日本の場合「爆発するかどうか分からない核爆弾が飛んでくる可能性」なんてのもあるヨ。
落とされる場所にもよるが、東京一極集中の日本の場合、
経済がガッタガタにされちまうリスクも考えないとな。
転がり込んでくる大義が、リスクに見合うものだといいんだが。

410 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 23:48:08 ID:eOTkPxGf
>>408
 拉致問題を「侵略」と位置づければ既に大儀はコッチのものですよ。

 アメリカの強硬路線は歓迎すべき事態ですが、本当は単独でも北と
戦わなきゃならないはずです。

411 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/07(土) 23:50:40 ID:eOTkPxGf
 「大儀」ではなくて「大義」でした。失礼。

412 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 02:30:32 ID:iNrnlIB4
ちょっと閑話休題で、靖国ってこういうことだと知ってる人ってどのくらいいます?
これが正しいなら、俺は今の今まで勘違いしてたよ。

ttp://sorceress.raindrop.jp/memo/dnmemo.cgi?page=3&lm=10

413 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 04:25:35 ID:SmE/0B/y
事実であろうが無かろうが、小林は新しい神話を作ってるんだよな。
この国を守ろうとする義士を育てるために。
噴飯もの、藁藁。これは押尾クオリティーだなw

414 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 07:23:59 ID:DW2hSl7L
>>409
東京に照準を合わせた核ミサイルが飛んでくる。
しかしそれはそれ、北製。大きく狙いをはずれ、人口過疎地に着弾、炸裂。
人的、物的被害、ほぼゼロ。

これで60年間日本に貼り続けられた『加害者レッテル』がはがれ、
『被害者=正義』
の御旗をゲット。
北、およびそれと同民族の南の朝鮮半島人は、以後、日本は反省しろだの謝罪しろだのの
『繰り言』を言える立場ではなくなる。

これ、最強。
でも、妄想。



415 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 07:37:34 ID:DW2hSl7L
 もし北が核を使用したら、国際世論を敵に回し、世界を敵に回し、村八分状態になる。
それはそれでメデタイわけですが、だからといって、う〜〜〜〜む。
『肉を切らせて骨を絶つ』という感じですが、理想は『肉も切らせず骨を絶つ』ですからね。

416 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 09:00:17 ID:DW2hSl7L
 今頃アメリカ政府は、北の占領統治のあり方を立案しているんでしょうね。
イラクに懲りて、早め早めの手当てが必要と思っているでしょうから。
韓国政府主体の北・占領統治とかですかね。

417 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 09:15:21 ID:Hpjlvu70
>>416
えー、言っちゃあ悪いがそれは妄想というものでは。
なんかソースがあって言ってるんですか。

418 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 09:19:54 ID:DW2hSl7L

妄想モノローグです。
放置しといて下さい。(苦笑)

419 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:04:25 ID:/aZIi3z+
北朝鮮人権法通したんだから予想される事態ではあったが。

アメリカは占領政策というか韓中露のどこがババを引かせるかは考えてるだろうな。


420 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 11:29:05 ID:s8YK7fZ/
>>419
>アメリカは占領政策というか韓中露のどこがババを引かせるかは考えてるだろうな。
日が入ってない(笑)

421 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/08(日) 12:17:47 ID:ybOvUOZy
>>397
「路地絵酢都迂遠好」はどうかな?バルチック艦隊の大航海と「迂遠」と掛けてみたんだけど。
あと「二個来弐世」‘陛下’、ニコライ陛下がいらっしゃるのなら、「津田三蔵」もいてもいいかもね、
これは少しブラックが過ぎるかな?

422 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 12:32:17 ID:DW2hSl7L
北朝鮮・占領統治
米国:超法規的スーパーパワーとして君臨
韓国:占領統治実務というヨゴレ仕事担当
日本:米国にせっつかれて大金を出すハメに

おいらの、妄想
おそらく、現実(涙)

 実際のところ、今現在、人民生活はかなり疲弊しているだろうし、
『南朝鮮は地上の楽園』という口コミも広がっているだろうし、
武力攻撃に対する人民の抵抗はそれほどないかも。北朝鮮への陸上侵攻を
韓国軍にさせて、『チョコレート』やら『ビスケット』でもばら撒いたら、
けっこう北朝鮮人民に歓迎されたりして。
北朝鮮軍も末端レベルはいとも簡単に寝返りそうな。
しぶとそうなのは、北朝鮮が解放される事によって、得る利益より失う既得権益のほうが
大きい上層部の人間たちですね。
まぁ、日本は北朝鮮の占領地域=解放地域に、空から古古古古古古古古古古古古米でも
ばら撒きましょう、在庫一掃処分をかねて。それともコシヒカリの新米をばら撒いて
後々のためのイメージアップを図るか。

423 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:38:33 ID:/aZIi3z+
>>420
「朝鮮」に対する「占領」に大手を振って日本が参加できるわけ無いだろ
タイミングよく向こうでは反日活動がお盛んだし。

424 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:39:12 ID:e5NzJm6H
みなさん良く聞いて下さい。

日本はアメリカに核兵器を落されたのです。

誤解を恐れずに言いますが、 金正日総書記が持つ核はアジア全土を

アメリカから守る核なのです。 北朝鮮も日本も同じアジア人ですよね。

日本には平和憲法と不戦の誓いがありますから核なんて持てないけどね。

持つべきではありません。 金正日書記長は絶対に日本を攻撃しないです

から、皆さん御存知ないかも知れませんが、金正日書記長は本当に日本が

好きなのです。 日本をひいき目に見てくれているのです。

日本人も朝鮮人も中国人もアメリカ人も仲良くしようよ、

民間レベルから仲良くすることが大切だよ、確かに北朝鮮が6ヶ国協議に

応じないのは悲しいですが、アメリカの圧力が強すぎて出れないのだと

思います。 民間レベルから仲良く理解し合うしかないじゃないですか、

同じアジア人だし、同じ人間なんだから仲良くしようよ。



425 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 12:41:56 ID:DW2hSl7L
>>422のつづき
 こういう事を、『プラン・松』、『プラン・竹』、『プラン・梅』とかいって、
すでに立案している、そんな日本政府になって欲しい、私的には。
なんだか『A・定食』『B・定食』みたいですが。(苦笑)

426 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 12:46:35 ID:ySzsEfqB
424 氏ね

427 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 12:57:21 ID:DW2hSl7L
>>424
 少なくとも将軍様御一家は、『東京ディズニーランド』は大好きみたいだから、
あそこはミサイルの照準から外してあるはず。1億3千万日本人の避難場所は
浦安『東京ディズニーランド』に決定。もしくはディズニーランドへと
将軍様御一家に亡命していただく、喜んで受け入れてくれたりして。
ディズニーランド終身パスポートつきでね。

 とにかく占領地域において、日の丸をでかでかと印刷した米袋とか、
日の丸を壁に印刷した病院とか、日の丸をペンキで塗った橋とか、
日の丸を横っぱらに印刷した民間用トラックとか、日の丸を印刷したチョコレートとか、
そういうものを大量に用意して、北の解放地域にばら撒き、『日本は良い国』というイメージの
末代まで絶対に忘れられないような刷り込みを目指す。
そういう宣伝・広報活動は非常に重要だと思います。
たとえ北からミサイル撃たれようがね。

428 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 13:01:50 ID:DW2hSl7L
>>427の続き
で、そんな『良い日本』にミサイルぶち込んだ、我らが将軍はなんてキチ○イなんだっ!、
そんなキ○ガイをあがめたてまつっていた我々人民は、騙されていたとはいえ、
なんて愚かだったんだ〜〜〜っ!という自虐の60年間をこれから送っていただく。
もちろん、その自虐史観は、日本政府の必死の効果的努力のすえに北朝鮮人民に刷り込まれたもの。

429 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 13:17:48 ID:ySzsEfqB
424は地獄に落ちろ。この左翼め。史ね。

430 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 13:20:57 ID:HgO5sf/P
小日本人!!隣の国と仲良くしないで、国際貢献なんて
ちゃんちゃらおかしい!!まず責めるべきは「米軍基地」を
放置しつづけてきたことにあるんじゃないの?!


431 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 13:22:03 ID:ySzsEfqB
なにいってるんだよ。国際社会っていうのは中国と
北朝鮮を除いた国のことだよ。ぼけ

432 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 13:25:30 ID:DW2hSl7L
>>428の続き
こういう時に
『ミサイルを撃ちこみやがった北に対して、援助物資なんか送る必要ないっ!!』
とか言い方々は、あまり御利口さんな愛国者とは言えないと思います。
『漫画の読みすぎなんじゃないの?』という感じです。

>>430
 今の北朝鮮という国家は、日本社会での個人に例えるのならば、
アーミーナイフを一生懸命に研いでいるヒキコモリ、仲良くするもしないも
相手次第という面はあると思います。

433 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 13:29:02 ID:ySzsEfqB
432
お前馬鹿じゃないの?あいつら日本人拉致してるんだよ。
もうアーミーナイフでこっちに切りつけてるんだよ。
んなことも知らん書き込みに来るな。史ね。

434 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 13:33:20 ID:DW2hSl7L
>>432の続き
しかもそのヒキコモリは、被害妄想の持ち主らしい。
被害妄想に支配されアーミーナイフを研ぎ続けるヒキコモリ、
ある意味、最強ですね。
>>424さん、>>430さんは、もし御近所にそんな『最強のヒキコモリ』がいたら、
仲良くしてやって下さい。もしそのヒキコモリが在日朝鮮人だったら、
それも立派な国際貢献だと思います。

435 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 13:41:58 ID:DW2hSl7L
>>433
 援助物資というのは、いざ戦争が始まって、北朝鮮域を占領していって、解放していって、
その解放地域に対する援助物資の事です。
で、仮にミサイルを日本が打ち込まれていたとして、援助物資を送るか否かで
@日本人を拉致し、しかもミサイル打ち込んで、その様な者たちに援助物資など送る必要なし。
A日本国の『国家百年の計』をカンガミ、送ろう、しかも大量に、日の丸つけて。
で、私はA案を支持するわけです。貴方は@案支持なのですね。

436 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 13:52:32 ID:/aZIi3z+
なんにしろ気が早すぎだ。
空爆はアメリカの役目だがその先は分からないんだぞ。
本来は韓国の役目だからな。

437 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 14:01:02 ID:DW2hSl7L
>>436
>なんにしろ気が早すぎだ。

 同意しました。
ですが、少なくとも日本政府レベルでは、先々を考えていて欲しい。
いつも『泥縄』では、日本国民として情けなくなります。

泥縄=『泥棒』を捕まえてから、その泥棒を縛る『縄』を結う事。
    縄を結っている間に泥棒は逃げるであろうから、
    『何かが起こってからその対策を考える様な、そんな後手後手はダメですよ。
    あらかじめの準備こそが必要なのですよ』
    という古人から我々への警句的メッセージ。

438 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 14:23:27 ID:DW2hSl7L

 援助物資

それは一見ナイーヴな人道的支援に見える。
しかし『国家百年の計』を考えた、『国益』追求の『打算』の産物でもあるのです。



439 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 15:06:08 ID:S/ZOoSef
>>398
なんとまあ、アフォらしい考え方というのか・・・
正直あんな小島程度で、んな馬鹿馬鹿しい問題起こしたら
「日本も、結局中国や、韓国ドモと同じか〜」
なんて他国から思われるだけだって言うのがわからないのかなぁ。

440 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 15:27:04 ID:DW2hSl7L
>>427-428の自分の書き込みを修正、加筆
 今までこのスレッドで一貫して『善⇔悪』『賢⇔愚』の2次元座標軸による評価を提案してきたので、
それに基づいて、修正させていただきます。

 IF、北朝鮮を占領統治する際、占領地域において、日の丸をでかでかと印刷した米袋とか、
日の丸を壁に印刷した病院とか、日の丸をペンキで塗った橋とか、
日の丸を横っぱらに印刷した民間用トラックとか、日の丸を印刷したチョコレートとか、
そういうものを大量に用意して、北の解放地域にばら撒き、『日本は良い国』というイメージの
末代まで絶対に忘れられないような刷り込みを目指す。
そういう宣伝・広報活動は非常に重要だと思います。
たとえ北からミサイル撃たれようが。

 で、そんな『良い日本』にミサイルぶち込んだ、我らが将軍は、なんて極『悪』党なんだっ!、
そんな極『悪』党を、あがめたてまつっていた我々人民は、騙されていたとはいえ、
なんて『愚』かだったんだ〜〜〜っ! という自虐の60年間をこれから送っていただく。
もちろん、その『自虐史観』は、日本政府が必死の効果的努力のすえに北朝鮮人民に刷り込んだもの。

 ただ、あまり過度の『自虐史観』を刷り込むと、50年後ぐらいに、振り子の揺り戻しとしての、
現在日本のコヴァ達の様な、逆噴射的『自尊史観』が噴出しかねないので、ほどほどにせねばなりません。
『過ぎたるは及ばざるが如し』です。

441 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 16:11:23 ID:DW2hSl7L
 私の自己認識は、屈折し、捻じ曲がった『中道・右派』なのですが、
こうしてみると『サヨク』や『コヴァ』と呼ばれる人たちは、『激情』であるばかりではなく、
『直情』の人たちなのでしょうか。
まあ、『中道』といっても、どこぞの宗教団体に洗脳されているが故に、
政治的『中道』を訴える人は、それはそれで洗脳されやすい、
ナイーヴな脳の持ち主のようですが。

442 :千念:2005/05/08(日) 16:21:19 ID:sqUo84En
>>440
今こそ歴史にIFを!

 貴君の一種の持ち味(?)wだから、あまりつっこみたくないのだ
けれど、貴君のこの妄想こそ、あまりに軽薄で、マンガチックです。

小林よしのりは、北朝鮮民衆に同情こそすれ、貴君のように、かつての
(今も一部はそうかも知れないが)西欧人が、アジア人を見ていたような
差別的な人間の見方、考え方はしていませんよ。

 貴君が、追従者と本人をどのように区別しているかは知りませんが、
せめて「本日の雑談5」を購入して、再学習されることをお勧めします。
小林史観とはいわないが、その人間観を。



443 :千念:2005/05/08(日) 16:28:37 ID:sqUo84En
>>442

失敬、慎んで訂正します。

今こそ歴史にIFを!−>今こそ歴史にIFを!氏


444 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 17:04:11 ID:DW2hSl7L
>>442の千念氏へ

>けれど、貴君のこの妄想こそ、あまりに軽薄で、マンガチックです。
 援助物資に『日の丸』をという案は、確かに彼らの中には『日の丸』に対する
アレルギーが未だに存在するでしょうから、そのあたりは社会学的、社会心理学的、
心理学的見地にもとづいた施策こそが必要でしょう。
ですが占領統治でのぶれてはいけない明確で一貫した目標は
『北朝鮮人民を親日派にする。』
です。未来の統一朝鮮の為政者が『反日』を政治利用しようとしたとしても、
けっして扇情されないような人民にするという事です。

>貴君が、追従者と本人をどのように区別しているかは知りませんが
 私が『コヴァ』と言ったときには100%追随者を指し、ここ一年は、
2ちゃんねるでの書き込みでは小林善範氏の事を、『小林善範氏』、
もしくは単に『小林氏』、『善範氏』と称し続けていると思います。

445 :名無し民兵@中村:2005/05/08(日) 17:04:30 ID:A0A1TtWs
次から小林よしのり総合議論スレ、とでもします?w

446 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 17:04:56 ID:DW2hSl7L
>小林よしのりは、北朝鮮民衆に『『同情』』こそすれ、貴君のように、かつての
>(今も一部はそうかも知れないが)西欧人が、アジア人を見ていたような
>差別的な人間の見方、考え方はしていませんよ。
 そう、小林善範氏は『情』の人なのです。これはよくも悪くもです。
私はこのスレッドでは一貫して『理知』を 『情』の上位におくべきであると
主張してきました。その主張は未だに変わりません。
私は小林氏の著作は『差別論』『脱・正義論』『戦争論1・2・3』しか
読んでおりません。
この著作の流れの中で、彼は『サヨク』から『反米保守』に転向するのですが、
しかしその実、まったく転じていない彼の本質、それは彼が『情の人』であるという事でしょう。
これはよくも悪くもです。
 彼は自らの『情』を内省し、自らの中にある『差別心』をまな板に乗せる姿勢で
『差別論』を著し、自らの中にあるナイーブな『正義感』をまな板に乗せる姿勢で
『脱・正義論』を著し、自らの中にある『サヨク的心情』を、
さらには『アメリカへのナイーブな信奉』をまな板にのせる姿勢で
『戦争論シリーズ』を著した。その姿勢は否定しません。
 しかし、彼の『理知的』能力は私の知る限りでは決して高くはありません。
ですから、『戦争論』にいたって、自らの『情』を内観し、それを『理知的』に十分に昇華
させることが出来ずに、『情』そのまま『激情的噴出』させ『扇情の書』として出版してしまった。
 私の中には、その彼の『扇情』が、それによって扇情された決して少なくない者たちの存在が、
日本の将来に対してマイナスの影響を及ぼすのではないかという懸念と、
小林氏の自らが持つ扇情力の危険さに対する無自覚さに対して忸怩たる思いがあるのです。

447 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 17:25:12 ID:DW2hSl7L
今辞書を引いたらら、
忸怩(じくじ)=「すっかり恥じいる」意の漢語的表現。
だそうです。知らなかった・・・・
で、最後の一行を訂正

小林氏の自らが持つ扇情力の危険さに対する無自覚さに対して忸怩たる思いがあるのです。

小林氏の自らが持つ『扇情力』の危険さに対する無自覚さに対して、『イキドオリ』の思いがあるのです。

448 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 17:41:32 ID:v3EJb8Uw
>>477
どうでもいいけど自分の影響力の無さを
「コヴァ」というサンドバッグにぶつけてるような気がする。
そこまで弁が立つなら論壇誌にでも読者投稿でもすればいいんでは?。


449 :千念:2005/05/08(日) 17:47:04 ID:sqUo84En
>>446
今こそ歴史にIFを! 氏

貴君のマンガチックな(北朝鮮民衆への想像力を欠いた)妄想と、独裁
体制あるいは独裁者と一般民衆を峻別して、同じ人間として北朝鮮の一般
民衆に同情を寄せる小林よりのりのどちらにより高い知性を感じるかは、
私がいうまでもありますまい。


450 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 17:53:57 ID:DW2hSl7L
>>442
>小林よしのりは、北朝鮮民衆に同情こそすれ、貴君のように、かつての
>(今も一部はそうかも知れないが)西欧人が、アジア人を見ていたような
>差別的な人間の見方、考え方はしていませんよ。

 私は2ちゃんねるで、中国のことをシナとよんだ事ないですし、チョンとかチャンコロ
とか三国人とかいう言葉も確か使った事がないですし、嬉々としてそれらの言葉を
使っている者達の気が知れないし、古今東西、教育とマス・メディアを
牛耳ってしまえば国民を洗脳するのは赤子の手をひねるが如しだし、
ゆえに革命やクーデターが起こると、その革命勢力や、クーデター勢力は
真っ先にマス・メディアを押さえにかかるし、
その文脈で、現在の北朝鮮人民や中国人民や、そして60年前の皇民=臣民は
洗脳されていただけだと思っているし、東条英機だって明治維新以降の神国洗脳教育の
被害者だという情状酌量の余地大いにありと思っているし、
その洗脳をとくためには、逆・洗脳まがいのことが必要だし、
最終到達点は、他に選択肢がない統治制度としての、リベラル・デモクラシー支持者に
育てあげる事だし、リベラル・デモクラシーを支持しないものは中世的野蛮人だし、
と首尾一貫しているつもりですが。

説得力ないですか・・・・・・・・とほほ

>>448
 えぇ、善範氏とかコヴァとかとはまったく関係なく、『近代の行方』といった内容の
本は出したいんですけど、まぁ、夢ですねぇ。それには勉強が圧倒的に足りませんです。


451 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 18:07:50 ID:DW2hSl7L
>>449
>貴君のマンガチックな(北朝鮮民衆への想像力を欠いた)妄想と、独裁
>体制あるいは独裁者と一般民衆を峻別して、同じ人間として北朝鮮の一般
>民衆に同情を寄せる小林よりのりのどちらにより高い知性を感じるかは、
>私がいうまでもありますまい。

 恐らく活字本の小林善範氏は、だいぶ違うんでしょう。
いつか時間を見つけて読んでみようかと思います。

 『鬼畜米英』を叫んでいた無垢な子供達が、敗戦後、占領軍のGIに
チョコレートをもらって、それを兄弟姉妹で仲良く分け合い、満面の笑みを
浮かべながらそれをほおばる姿は、涙が出るほどマンガチックです。

 しかしそのマンガチックな情景の中に、私は人間の『希望』を見出しますけど。
 



452 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/08(日) 18:33:19 ID:ikIXsigq
>>439
 いかにも日本人的発想だね。
 ちっぽけな島だから取られてもいいなんて言っている内に国益を失って
いくと思うよ。
 領土問題で大人ぶっていても誰も認めちゃくれないよ。

453 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 18:39:34 ID:DW2hSl7L
千念氏へ

 以前、千念氏に関して『千念翁』だとか『団塊翁』だとか『老体に鞭打って』などと
書き込みましたが、大変失礼いたしました。ここに謝罪させていただきます。
申し訳ございませんでした。

454 :千念:2005/05/08(日) 18:40:42 ID:sqUo84En
>>450
今こそ歴史にIFを!氏

 名指しで小生にメッセージをくれた貴君に、逆ねじを食らわしている
ようで申し訳ない気もするのだが、貴君が中世的な野蛮の中に括り込む
宗教にしたところで、果たしてそんな簡単に無知蒙昧のなせる業といえ
るかどうか?

 私たちは、科学的世界観に慣れ親しんでいる。しかし、これは、人間
が、科学という理知的な方法により「感覚を通して観察された事象から」
再構成したものです。

 無論、これ(科学的世界観)は、超越的な存在を前提としない、いわ
ゆる常識的な世界観ともそのベーシックな姿においては合致するのだが、
前者が、後者を、その方法の自覚的な適用により抽象化し、一層精緻に
したものであると考えれば一種当然のことです。

 しかし、それが人間が理知により再構築したものであり、本当の原初的
な意味でリアルなものからすれば2次的なものであることは留意すべきで
す。

 この意味で、宗教、その他科学的世界観以外の世界観を単に迷妄と断
じ去ることはできません。

 既に十分スレタイから離れてしまったので、ここらで止まらないと、また
茶々が入るから止めますが、貴君の一種無邪気なまでに他者と関わろうとす
る姿勢は評価しますので、安易な小林追従者批判でお茶を濁すのではなく、
真の小林よしのり批判者となるためにも人間観、世界観を深化させていただ
きたい。



455 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/08(日) 18:50:16 ID:rMQ8ih78
>>421
 なかなか面白い当て字です。
 最初の文字は「露」がいいかな?とは思いますが。

 誰か名乗ってくれないかなあ・・・

456 :名無しかましてよかですか?:2005/05/08(日) 19:05:33 ID:X9VepdoS
ttp://hp.cafesta.com/luesky777

これ読んで勉強しろ

457 :千念:2005/05/08(日) 19:10:51 ID:sqUo84En
>>453
今こそ歴史にIFを!氏

>以前、千念氏に関して『千念翁』だとか『団塊翁』だとか『老体に鞭打って』などと

 これは、一種愛情のこもった表現として受け取りました。誤読はして
いないと思っています。ですから、前述の批判は、人柄を見込んだ故の
ものと解釈していただきたい。あのようなメッセージをいただきながら、
貴君の今回の表現に反発し、馬齢を重ねているというだけで、貴君に諭
すような言い方をしてよかったものか、それこそ、烏滸がましかったか、
と若干反省しています。



458 :名無し民兵@中村:2005/05/08(日) 19:12:56 ID:A0A1TtWs
>>456
個人ブログ…内容に見るべきところ無し。

459 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 19:14:36 ID:DW2hSl7L
 私の中の、2ちゃんねるを『戦いの場』にしようという様な元気は、
アカ潰しに躍起になっていた2〜3年前に使い果たし、すっかり枯れはててしまいました。
今は『学ぶ場』としてこの2ちゃんを位置づけております。

 私はこのスレッドのVol.1で、原始→古代→中世→近代→ポスト近代、という大づかみの歴史の中で、
『原始』に誕生した多神教の神々が、『古代』に統合され一神教となったと書きましたが、あれは大ウソですね。
いわゆるセム系一神教、ユダヤ教→キリスト教→イスラム教は、このうちユダヤ教はユダヤ民族の
民族宗教ですからちょっと違いますが、キリスト教、イスラム教の唯一神は、それまでの各土地どちに
『原始』の時代から存在していた、いわゆるアニミズム(=自然崇拝・多神教)的な土着的・民俗的・多神教の神々を
『統合』したのではなく、『殲滅』したのです。
 善範氏の母方の実家は仏教⊃大乗仏教⊃真言宗、のお寺だそうですが、真言宗は仏教諸派の中でもっとも一神教的で、
しかしその中心仏である大日如来は、他の神々を『殲滅』したのではなく、『統合』したものです。
『一にして全、全にして一』、という、大日如来そのものを宇宙とする、宇宙仏ですね。
このへんが、『近代』の行き詰まりを突破する鍵かな〜と思っているのですが、まだまだ勉強が足りません。
一歩間違えばオカルトですし。

460 :千念:2005/05/08(日) 20:06:39 ID:sqUo84En
>>459
今こそ歴史にIFを!氏

>一歩間違えばオカルトですし。

確かに。それ故、難しい。

 ともあれ、我々のこのテーマより、遥かにスレタイの意味するものに
近い鳥坂センパイ氏の次の投稿を、楽しみに待ちましょう。


461 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/08(日) 20:08:38 ID:DW2hSl7L
>>457
 
>>434の私の書き込み
しかもそのヒキコモリは、被害妄想の持ち主らしい。
被害妄想に支配されアーミーナイフを研ぎ続けるヒキコモリ、
ある意味、最強ですね。
>424さん、>430さんは、もし御近所にそんな『最強のヒキコモリ』がいたら、
仲良くしてやって下さい。もしそのヒキコモリが在日朝鮮人だったら、
それも立派な国際貢献だと思います。

の、在日朝鮮人のくだりは、いただけませんね。撤回したいと思います。
失礼いたしました。
反省する点は私にあるようです。
  
  千念翁さまへ(←これって二重敬語のような気がしますが、まっいっか。)
 

462 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 01:23:05 ID:SHsnBDCm
>>445の名無し民兵@中村氏
>次から小林よしのり総合議論スレ、とでもします?w

スレ違い、すんまそ〜〜〜〜。(苦笑)


463 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 01:27:28 ID:qtIiy54P
何か元帥タンはアメリカばっかり批判してソ連はあんまり批判しないように思えるなぁ。
ルーズベルトをそそのかしたのはソ連のスパイだともっぱらの評判だし。
日ソ中立条約破って、一方的に満州に攻め込んだし。
略奪・強姦・虐殺など当たり前なほどソ連軍はモラル低いし。
正直WWUで一番得をしたのはソ連だと思うね。
一時はドイツに蹂躙はされたけど、その分ドイツから略奪しまくってるし、
東欧も赤化できたし、中国・朝鮮だってそうだ。日本も北海道の一部を盗られかけた。

・・・そうか!元帥タンはアカなんだ。だから反米を唱えて、日米関係を悪化させたがるんだ(笑)
コテハンも露助の将軍からとってるしね!

464 :名無しかましちゃいかんです:2005/05/09(月) 03:58:04 ID:8w/PYXcZ
>>463

>正直WWUで一番得をしたのはソ連だと思うね。

 本当にそう思っているのか?www
 では質問だ。

 なぜソ連はせっかく奪った満州をまだ正式な国家でもない中華人民共和国に
割譲したのだ?

 なぜ、中国で共産党が天下を取るときに米軍は軍事介入しなかった?

 なぜ米国政府は反共を謳いながら、マッカーシーがマスコミの袋叩きに
あっても助けなかった?(マッカーシーの告発がきわめて精度の高いものだったことは
ソ連崩壊後のKGB資料調査で判明している)

 なぜ米国の財閥ロックフェラーグループ総帥・デビッド・ロックフェラーが
自ら会長を務めるチェイス・マンハッタン銀行の支店が米ソ対立真っ盛りに
クレムリン内部に設置されたのだ?

 本当に利益を得たものは誰なのか?国だけが政治で絶対的な単位なのか?

 ニュールンベルグ裁判でヒットラー政権の要人だったシャハトが告発されそうに
なった時、「私を戦犯だというのならならば、私が知っているヒットラー計画とも
言うべきモノを暴露する」と抵抗して、告発を免れたのは何故だ?


465 :鳥坂センパイ:2005/05/09(月) 05:45:13 ID:Q5o4lXuq
>>463>>464
>正直WWUで一番得をしたのはソ連だと思うね。
 一番とは言い難いが、まぁ徳はしただろうね。
 「帝国」と言う概念的版図で考えた場合、スターリン・ソヴィエトはフィンランド以外の失地を回復し、なおかつ拡大したとも言える。
 ただ、自国の損失も半端なモノではなく、労働人口は払底し、戦後復興はままならなかった。
 また、戦争で傷付いた自国及び衛星国(大半は自分がぶっ壊したモノだが)の戦後復興に回すべきリソースは、「核兵器開発」と「軍拡」に向ける必要があり、民生部門は絞り込まざるを得なかった。
 この影響は結局ソ連が崩壊するまで(ある意味、崩壊後も)響いている。

 でまぁ、一番徳をしたのは誰か、と言えば順当な答えではアメリカだろう。
 ↑皮肉屋は「日本と西ドイツ」とも言うが、まぁそれもある意味で正解である。
 彼の国は、領土的に言えば、フィリピンを独立により失陥したが、その代わりイギリスから「世界の海」を禅譲された。
 このメリットは計り知れなく、北アフリカや中東では政治的には新参者のアメリカが、その圧倒的な経済力と空母航空戦力を背景に政治力を浸透させていったのは誰しも認めるところ。
 ↑民間通商的にはWW1直後からサウド家と石油利権売買をしており、英仏に出遅れたという事は無い。
 英仏が最後の悪あがきでスエズ危機を自作自演したが、結局はアメリカのスーパーパワーによって蹴り出されてしまった。



466 :鳥坂センパイ:2005/05/09(月) 05:46:31 ID:Q5o4lXuq
 ただその代わり、アメリカは世界中の面倒事を処理する羽目になった。
 インドネシア戦争への介入がその代表例だろう。
 中東においても、アメリカンパワーがすんなり通用したのは、パーレビー・イラン国王がF14を大量購入した直後までで、その後の退潮は歴史年表にあるとおり。
 ただ、アメリカ経済の源泉である「石油利権」を維持する為にも、アメリカは大使館を占拠されてもこの地から撤退する事が出来ず、四苦八苦している。
 アメリカの中東および南米政策をよく見れば分かるが。
 彼らがやっている事は何の事はない、70余年前に我々日本人のご先祖様が満州でやっていた事となんら変わっていないのだ。
 では何故、アメリカは世界から孤立しないのか?
 それを考えると、「当時の日本と日本人」に足りなかったモノが何か、少しは見えてくると思う。

 予告通り、火曜の夜にでも「アメを交えた満州事情」を書こうと思う。
 イラネ、と言う声が多ければ辞めておきます。

467 :前スレ173:2005/05/09(月) 09:51:43 ID:zG5CH9V4
大分遅レスになってしまいました。失礼しました。

>>357

>他国の研究は重要だが日本の政策研究を最優先?

他国の政策研究も日本の政策研究と並んで重要であるが、そこには「日本の政策」
に生かすと言う目的意識が無くてはならない、という事を言いたかったのですが。ち
ょっと上手い表現ができなくて申し訳ありません。

そのため他国の政策研究で重要になるのは外的要因として捉えた場合の類型研究
と、日本の政策に生かすための冷静な教訓的研究が主題となるのでは、という事を
主張しております。

>>359

>将来、アメリカに負けない国にするためなら納得もしますが

アメリカに限らず、日本を負けない国にするためですね。

468 :前スレ173:2005/05/09(月) 10:01:58 ID:zG5CH9V4
>>384

>資料によっては「半年」若しくは「1年」というものもある

海軍の戦前試算では1年半程度となってますね。申し訳ありませんがその「半年」の資料を教えて
いただけませんか。

>それに敢えて言わせて貰うと日本は十分に「引き伸ばし作戦」を行った、と言えるんじゃないのか

しかしそれが敗戦という結果に繋がってしまった以上、別の可能性があったことを模索するという
研究姿勢は必要であろうと思われ、そして私からのその提案の一つが「引き伸ばし案」な訳ですね。
それが史実よりもマシな結果もたらす可能性がある以上、検討する必要はあろうと言うことです。

無論もっと追い詰められる前の状態から検討した方がより有益な議論が行えるであろう、というのは
過去に何度も書いたとおりです。

>「日本の過去の検証は十分に行われた」

ですんで「政策的観点からの」これは不十分であり、かつ国民的議論の主流とはなりえなかった、と
言うことを私は繰り返し主張しておりますね。「戦争は悪である」「日本が悪であった」などの今までの
論では到底政策論的な検証が行われたとは言えず(そしてそれが国民に浸透したとは言えず)、それ
故小林氏の別の視点からの検証の書物が注目されている訳なのではないでしょうか。

>取り巻く外的要因を考慮にいれる」ということが重要

その通りです。そしてその際には「他国の罪を批判/非難する」という姿勢は問題なのではないか、と
は私が繰り返しご指摘している通りです。

469 :前スレ173:2005/05/09(月) 10:06:40 ID:zG5CH9V4
>>386

>飽くまでも日本の政策の「補完」なのか

外的要因によって日本の政策が決定的に変更させられてしまうケースは近代では開国と敗戦の
2回あったということができると思います。これは歴史的事実です。

これらの事実とは別に、他国の政策を研究する態度、それを自国の政策に生かす研究の態度と
して、これらを「補完」的要因として扱うべきであると主張しております。あくまで「日本の政策を決
定するための諸要素の一つ」としての認識を失うべきでは無いという事ですね。

>だからその「優先度」の判断基準が「議論の成熟度」だって言っている

私の優先度は「目的合理主義」に基づいた「優先度」ですね。日本の国の舵取りを定めることがま
ず重要なんではないか、というスタンスです。

470 :前スレ173:2005/05/09(月) 10:25:19 ID:zG5CH9V4
>>388

>「道徳的善悪の概念」がある、と言っている

これをわが国の国民が持つことは重要であると思いますが、この「道徳的善悪」、いわゆる
「義」は、こと国際社会においてはかなり相対的な概念であるという事を認識する必要がある
のではないか、という事ですね。即ち国の数だけ義があり、戦争はその義と義の衝突である
と。それは基本的に強者、巧者が勝つというパワーポリティクスの世界であろうと言うことです。
無論「国際正義」を定めようとする努力は極めて肯定的に評価しますが、それは未だに非力
であるということもまた認識する必要があるという事ですね。

>「そういった概念は排除する」といくら強弁をしても行為の「道義」即ち国家の損得勘定

道義は損得勘定では無いと思いますが。自国の正義、それ自体が道義ではないですか?

>「道徳的善悪の概念」で迫ってくる国家にたいしても

それは「道義的概念」を政策の一手法(カード)として行使している、という表現の方が正確で
あると思いますが。

冷静に利害得失を計算し、功利的に狡猾に行動する(そして可能な限りそれが「正義」である
と主張する)ことは、いわゆる「道義」とは正反対の行為であると思いますし、それを私は「政策
的手法」と表現しておりますね。



471 :前スレ173:2005/05/09(月) 10:27:42 ID:zG5CH9V4
>>388 続きます

>「道徳的善悪の概念」 抜きにして論じる貴方の「政策的検討」ってほうだ

道徳的概念を根底に置いた上で、道義面をも含めた国益を最大化する上で行わなければなら
ない政策的議論が存在するし、その視点を持たなければならないと主張しております。別のい
い方をすれば、ただ道義的議論のみを行うだけでは道義面を含めた国益を最大化することは
難しいので、これを最大化するための「テクニック、手法」についてもっと研究しようという事です。

>横田めぐみさんの救出の交渉をしない、って事もあり得るってことなのね

道義面を無視しろとは私は一言も言っておりません。この場合で言えば救出の交渉を行うのは
無論大事ですが、それに加えてアメリカ、中国を通し圧力をかけたり、または北朝鮮自体に対し
水面下交渉を行ったり、または有効な経済制裁を行うなどの政策的テクニックも十分に行使し
なければ、良好な結果は望めないであろうということを主張しております。

472 :前スレ173:2005/05/09(月) 11:09:08 ID:R6GnBiDj

>>389

>自虐史観、もしくは日本人としては思考的マゾだね

敗戦を重く捉え、それを二度と繰り返さないための政策的手法の研究をしようという事が
そんなに自虐的ですかね?

日本は列強の一国家として堂々と他の列強とわたり合ったが、その政策により結果敗戦
という事態を招いた。この事態を繰り返さないために、その政策的手法の是非について目
的合理主義の観点から検討しましょう、って言っているだけなんですが。

473 :前スレ173:2005/05/09(月) 11:11:51 ID:R6GnBiDj
すみません、途中で書き込んでしまいました。

>>389

>「主流となりえなかった」 んじゃないの

「敗戦を繰り返さないための研究」の方が優先順位が高いんじゃないか、というのは何度
も書いている通りです。


>「日本に対する批判的考察」だけが「政策的な議題」なんじゃないか

何を根拠にこんなことを書かれたのかは良くわかりませんが、貴方との議論のなかで貴方
が具体的な政策論に触れたのがこれが始めてであったと認識しましたのでそのようなレス
をお返ししただけですが。


474 :前スレ173:2005/05/09(月) 11:13:03 ID:R6GnBiDj
>>390

>173氏の具体的な政策論(現代及び将来における)を
>そろそろお聞かせ願いたいですね。

これは軽軽しく書けることではありませんね。あまりにテーマが膨大すぎますし、一朝一夕に
できる事でもありません。

私が追い求めているテーマから言えば、明治維新期〜昭和における「国民」意識の形成過程、
客観で合理的な視点からともすると独善的とも言える状態への国民の外交意識の変化、戦争
によって国を涵養してきた近代日本が結果として戦争を自己目的化するようになってしまった
というある意味必然的な変化の過程、などについてもっと深く議論できればなあと思っていたり
します。

もっともこのスレにおける私の主張の主題は、「政策的な視点も重要ですよ」という一言に集約
され、それを認識してもらうこと自体が議論の目的だったりする訳ですが。



475 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 12:17:44 ID:SHsnBDCm
 >>466の鳥坂センパイ氏へ
>予告通り、火曜の夜にでも「アメを交えた満州事情」を書こうと思う。
>イラネ、と言う声が多ければ辞めておきます。

『イル〜〜〜〜〜〜〜!!』

173氏へ
 私、このスレッドのVol.1で、『戦時石油半年』と書きました。
確か手持ちの本で読んだ気がしたので、本棚をあさってみましたが、
見当たりませんでした。記憶違いだったかもしれません。すみません。
 私は『善⇔悪』、『賢⇔愚』の2本の座標軸を、と申しましたが、
この『賢・愚』という言葉には、もうすでに価値中立を離れ、
『賢=プラス価値』、『愚=マイナス価値』、という価値判断が多分に入っており、
使いにくいですね。ですから、173氏がお使いの『巧⇔拙』のほうが、
より価値判断が入っていない、ニュートラルに近い、価値中立に近いの単語と思います。
意味としては『巧⇔拙』は『上手⇔下手』ですから、完全に価値判断を排除しているとは
言いがたいですが。『愚』は、ちょっと『断罪』っぽいですからね。
 私は、空想癖というか夢想癖というか妄想癖というか、古今東西のどこにでもIFを
設定したがるのですが、ちょっと尻軽ですね。
 173氏のおっしゃるように、自分が、あるいは我々が、
主体的に選択できる選択肢における『IF設定』と、
主体的に選択できない、つまりはよそ様が握る選択肢における『IF設定』とを、
きっちりと自覚的に線引きしなければなりませんね。
で、内心で自覚的にしっかり線引きした上で、これからも古今東西の『IF設定』に
精進したいと思います。(苦笑)

476 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 12:33:09 ID:SHsnBDCm

今日の結論
『バカは死ななきゃ治らない。』

477 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 12:51:08 ID:rO4/d9v0
>>468
>海軍の戦前試算では1年半程度となってますね。申し訳ありませんがその「半年」の資料を教えて
>いただけませんか。

前提として、南方、仏欄等からの産出量を見込んでいた点と、国内の一般消費量を全て軍事目的に使用した場合、
といったものがあったみたいだね。以下に幾つかアドレスを添付しておく。
しかし南方からの石油の輸入に関しては海上輸送路の閉鎖もあったし、国内の石油の需要を全く無視するわけにも
いかず、その2年、ないし1年半という見通し自体かなり希望的な観測に基づいたものであったようだ。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history33.htm

>しかしそれが敗戦という結果に繋がってしまった以上、別の可能性があったことを模索するという
>研究姿勢は必要であろうと思われ、そして私からのその提案の一つが「引き伸ばし案」な訳ですね。
>それが史実よりもマシな結果もたらす可能性がある以上、検討する必要はあろうと言うことです。

ええ?この文章おかしくないか?「引き伸ばし作戦」=「敗戦という結果に繋がってしまった」って言っているのに、
その代替案がまた「引き伸ばし作戦」なの?これって貴方の言う「別の可能性があったことを模索」したことにはなら
ないじゃないのか?

>ですんで「政策的観点からの」これは不十分であり、かつ国民的議論の主流とはなりえなかった、と
(中略)
>故小林氏の別の視点からの検証の書物が注目されている訳なのではないでしょうか。

その「政策論」には外的要因に関する考察が不可欠であり、その考察が貴方には欠けていると何度も言っている。

>そしてその際には「他国の罪を批判/非難する」という姿勢は問題なのではないか、と
>は私が繰り返しご指摘している通りです。

じゃあ自国の政策論に対しての「批判/非難する」姿勢は問題なのではないかって聞いているでしょ?



478 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:14:46 ID:vXcwkz3K
僕ももうこのスレは「戦争論」にこだわらずゴー板一の良スレとして
「小林論を基に日本の戦略を考えるスレ」にでも改名してシリーズ化
すればいいと思う。左右問わず論客が集まっているし。過去もいいけど
未来につなげる討論をすればいいと思う。また、こういった論客を集めた功績は
173氏と黒鳩金元帥氏の両者のレベルの高い討論にあったと思います。

479 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 13:15:06 ID:rO4/d9v0
>>469以下、
>これらの事実とは別に、他国の政策を研究する態度、それを自国の政策に生かす研究の態度と
>して、これらを「補完」的要因として扱うべきであると主張しております。あくまで「日本の政策を決
>定するための諸要素の一つ」としての認識を失うべきでは無いという事ですね。

なんかアホくさくなってきた。つまり貴方は外的要因は「補完的」であるべきだというのなら、極端な例として、
北朝鮮から核ミサイルが飛んできたとしても、それは飽くまでも「補完的」っていうのね。つまり他の内政的な
政策で優先度が高いと思われる要素があったらそっちを優先するってことね。

貴方が通勤途中に交通事故にあって片足が吹っ飛ばされてしまいました。しかし「交通事故」という「外的要因」
は飽くまでも「補完的な」ものでしかないと言って、従来の目的である「通勤」という物をとり、片足ないのに
会社に行きました。

開戦時の石油の輸入禁止、又は上記例の交通事故は、「補完的」なんてこと言っていられない緊急事態なんじゃないの?
それでも片足無くなって通勤できなかったサララリーマンを捕まえて、「この人の行動を『政策的』に批判しよう」なんて
言っても意味あるの?って言っている。「交通事故」という「外的要因」によって片足無くなったら通勤なんかほっといて
まず「病院にいけよ」ってことにならないか?

480 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 13:15:42 ID:rO4/d9v0
あと、貴方の勘違い、若しくは論点のすり替え、

>私の優先度は「目的合理主義」に基づいた「優先度」

「外的要因」を考慮に入れるのが「目的合理主義」では無いというのか。

>この「道徳的善悪」、いわゆる 「義」は、こと国際社会においてはかなり相対的な概念であるという事を認識する必要がある
>のではないか、

誰も日本の「義」が世界共通だとは一言も言っていないよ?それが「相対的」にせよ、それを振りかざして外交を行ってくる国家が
日本の周りに沢山あるんじゃない、って言っているの。だから「感情的はよくない」っていっても周りが感情むき出しにしてくるから
そうも言っていられないんじゃないの?ってことだよ。

横田めぐみさんについては、日本以外の国々が全く賛同してくれなかったら、横田さんのは諦めるってことなのか?それが貴方の言う
「冷静さ」なのね。

>敗戦を重く捉え、それを二度と繰り返さないための政策的手法の研究をしようという事が
>そんなに自虐的ですかね?

ここもすり替え、その「政策的手法の研究」には外的要因が重要だと言ってる。

>「敗戦を繰り返さないための研究」の方が優先順位が高いんじゃないか、というのは何度
>も書いている通りです。

すり替え、「敗戦を繰り返さないための研究」が全て「自国の政策研究」ではない。その「自国の政策研究」にはは外的要因が重要だと
言ってる。

481 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:32:28 ID:KpTtHBu2
感情的な相手に、感情的な反応をすればロクな事は無い罠。
酔っぱらい同士の喧嘩と同レベルになる悪寒。

482 :前スレ173:2005/05/09(月) 13:34:43 ID:R6GnBiDj
>>477

>前提として、南方、仏欄等からの産出量を見込んでいた点と、国内の一般消費量を全て軍事目的に使用した場合

いや、海軍の燃料計画策定は海外からの輸入を見込んでおりませんでしたし、また民生目的の軍事転用
も考慮したものではありませんでしたが。引用された資料でも備蓄分で2年とされていると思いますが。

>「引き伸ばし作戦」=「敗戦という結果に繋がってしまった」って言っているのに

まずその断定に私は異議を唱えております。「引き伸ばし作戦」が敗戦をもたらしたとは思わないし、
逆にそれが不十分で戦争に突入したからこそ敗戦という結果になったのではないかという事です。

引き伸ばすことにより、情勢変化により戦争を回避できた可能性についても検討すべきではという事
でしょうか。

>外的要因に関する考察が不可欠であり、その考察が貴方には欠けていると何度も言っている

だから外的要因の考察は重要であるが、それは「他国の罪を断ずる」といったような始めに批判ありき
なものではなく、冷静な研究が優先されるべきであるというのは私も何度も繰り返しておりますよね。

>「批判/非難する」姿勢は問題なのではないかって

私は自国の政策を「非難する」とは一度も書いておりませんよね。日本の今後の政策に生かすための、
失敗研究としての批判は必要であろうとは書いておりますが。

また他国に対する批判(考察ではなくて、批判ですよ)、それも自己正当化を目的とした批判は優先順
位が低いのではないかというのは繰り返し書いている事ですね。

483 :前スレ173:2005/05/09(月) 13:41:08 ID:R6GnBiDj
>>479

>つまり貴方は外的要因は「補完的」であるべきだというのなら

完全に誤解しておりますね。

私は外的要因によって国が決定的な影響を与えられる可能性がある事を考慮に入れた上で、
政策において日本人が主体的に影響を及ぼせるのは自国の政策しかないので、他国の影響
排除するにしてもその手段は自国の政策に拠らざるを得ず、そう行った意味で将来の「政策
研究」においては外的要因は補完的役割となる、という事を書いているんですが。

交通事故の例を挙げるのであるならば、こんご同様の事故を防ぐ上においてどのような予防策
を講ずるべきか、過去の事故を参考にして考えるという考え方です。

別の言い方をすると、事故は既におきてしまったが、そうすればそれは防ぎえたか、その点を重
点的に考えるということでしょうか。繰り返しますが、「未来に」どう生かすかという視点です。

484 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 13:45:35 ID:U9YpgQiX
>>480
ヲイ、ヲイ。
他人の勘違いや、論点のすり替えを指摘するよりも、自分の論点のすり替えや勘違いを正せよ!

485 :前スレ173:2005/05/09(月) 13:50:47 ID:R6GnBiDj
>>480

>「外的要因」を考慮に入れるのが「目的合理主義」では無いというのか

だから入れようと繰り返し言ってますね。そして過度に批判的な外的要因の研究は、目的合理主義
に合致しないのではないかというのは過去に何度も書いております。

>だから「感情的はよくない」っていっても周りが感情むき出しにしてくるから

他の国、特に外交の上手い国は「感情を剥き出しにしてくる」のでは無く、「感情論すら外交カードの
一つとして」狡猾に使ってくるから脅威なのです。つまりそれに対抗してこちらも国益を確保するため
には、やはり「感情をカードとして」冷静かつ狡猾に対抗する必要性があり、そのためのテクニックを
磨こうというのが私の主張です。

>横田さんのは諦めるってことなのか

誰がそんなこと書いておりますかね。それとも意図的に誤解してますか?

諦めるのではなく、ただ愚直に「返せ」というだけでは十分な効果が望めない可能性があるので、これ
に加えて様々な外交的テクニックを駆使して、返ってくる可能性を少しでも高めるのが賢明な行動で
はないか、という事を書いているんですが。

>その「政策的手法の研究」には外的要因が重要だと言ってる

これは繰り返し書いてますね。「アメリカの罪を検証する」ことは冷静な外的要因の研究を行う姿勢と
しては適切で無い、という事を私は繰り返し書いているだけです。外的要因の研究は重要であり優先
度が高い、とはもう数十回書いておりますよね。

486 :前スレ173:2005/05/09(月) 13:57:39 ID:R6GnBiDj
他国研究の事でこれ以上誤解されるといやなので、ここでもう一度書いておきますね。

私が繰り返し書いておりますのは

・他国の政策研究は非常に優先度が高く、自国の政策研究と合わせて行う必要がある。ただし
 他国の政策研究は自国の政策研究に生かすための研究が優先される。

・他国の政策研究にあたり、最初から過度に批判的なスタンスは逆に冷静な政策研究の妨げ
 となると言うことを認識すべきである。自己正当化のための研究としては一線を画すべき。

ということです。私が黒鳩金氏に繰り返し異を唱えているのは、黒鳩金氏が一貫して後者で批
判した姿勢を崩そうとしないということにあります。

487 :前スレ173:2005/05/09(月) 14:26:18 ID:R6GnBiDj
>>486

すみません。一部訂正を。

>自己正当化のための研究としては一線を画すべき。

これは「自己正当化のための研究とは一線を画すべき」という事です。お詫びして訂正します。

488 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 14:46:08 ID:SHsnBDCm
 暇つぶしにやってみました。しかし今から外出しなくてはならりません。
どなたか、続きを頼みます。誰もしてくれなかったら、そのうち私が完成させます。
同一年内の出来事の、前後関係が入れ替わっているかもしれません。
その際は突っ込んでやってください。
 このVol.4・スレッドも、容量オーバーで、1000レスまでいかないウチに
書き込み不可能になると『大予言』します。
もしVol.5・スレッドをどなたかがお立てになる際には、これをコピペして
いただければ幸いです。
もちろん訂正、修正、加筆、大いにケッコウです。

489 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 14:47:13 ID:SHsnBDCm
1600 関が原の戦い
1603 江戸幕府成立(このちょうど250年後にペリー来航)
 ∫
1853 ペリー来航(以後、幕末。その期間15年)
1868 (明01)明治維新
1989 (明22)大日本帝国憲法発布
1990 (明23)第1回衆議院総選挙、第1回帝国議会開催
1994 (明27)1995まで 日清戦争
1995 (明28)下関条約
1995 (明28)三国干渉
1902 (明35)日英同盟
1904 (明37)1905まで 日露戦争
1905 (明38)ポーツマス条約
1907 (明40)日露協約
1910 (明43)日韓併合
1912 (大01)大正元年
1914 (大03)1918まで 第一次世界大戦
1915 (大04)二十一カ条の要求
1917 (大06)ロシア革命
1918 (大07)シベリア出兵
1918 (大07)米騒動
1918 (大07)ヴェルサイユ条約
1920 (大09)国際連盟発足、日本は常任理事国に
1920 (大09)日本での第1回メーデー
1921 (大10)ワシントン会議にて、四カ国条約、日英同盟破棄
1922 (大11)九カ国条約
1922 (大11)海軍軍縮条約
1922 (大11)日本共産党、非合法のうちに結成
1923 (大13)9月 関東大震災
1925 (大15)普通選挙法成立、同時に治安維持法成立

490 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 14:47:44 ID:SHsnBDCm
1926 (昭01)昭和元年
1927 (昭02)金融恐慌
1927 (昭02)1928まで 第1次〜3次・山東出兵
1928 (昭03)張作霖爆殺事件
1928 (昭03)第1回男子普通選挙
1928 (昭03)パリ不戦条約
1929 (昭04)10月 世界恐慌
1930 (昭05)ロンドン海軍軍縮会議
1930 (昭05)浜口首相暗殺未遂事件


491 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 15:00:44 ID:2CeXJiJM
>>464
>(マッカーシーの告発がきわめて精度の高いものだったことは
>ソ連崩壊後のKGB資料調査で判明している)

初耳なので具体的にお願いしたい。

492 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 15:07:16 ID:2CeXJiJM
>>478
元帥タンではなく、ひとえに173氏の真摯な姿に支持が集まっているのだと
思うがね。元帥タンは、とにかく自分がモノ知らずだってことを認めたがらず、
汚い言葉で相手を罵りさえする。

そんな相手に対して、まあ、よくぞここまで我慢してるよ、と思う。

493 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 15:50:47 ID:GjX8i+sf
そうそう強弁すればするほど元帥タンの非論理的感情論と173氏の
深い知識と論理性がきわだっていくね。
元帥タンに関してオレ的には別スレで
元帥タン「NPT脱退して核もてばいーじゃん」
その他大勢「(国際社会での反発や近隣諸国との緊張とかあるのに)
      脱退してどーすんのよ?」
元帥タン「え?脱退手続きって難しいの?「脱退しまーす」って言えば
    いいんじゃないの?」
のくだりが一番笑えた。

494 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 16:53:15 ID:vXcwkz3K
>>492
>>493

そういう個人攻撃は著しくスレのレベルを下げるのでお止めいただきたい。
それに、保守側とコヴァ側にはコテハン論客が大勢いるのに左翼側には
一人もいませんね。左翼側が名無しの便衣兵だらけなのは何故でしょうね。



495 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 16:56:58 ID:TslCck/C
>>493
まあ、元帥閣下の見識では、協定離脱を口実とした国際的制裁や圧力は「罪」らしいから、
離脱しても不利になるはずが無いとでも思ってるんじゃないの。

496 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 17:04:46 ID:2CeXJiJM
>>494
自分が根拠なしに左翼/便衣兵呼ばわりをするのはOK、ってことですか?

497 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 17:05:56 ID:2CeXJiJM
>>493
それ、オレも相手してた(苦笑
あれからもう元帥タンが何を言ってもニヤニヤ笑うだけになった。


498 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 17:21:22 ID:vXcwkz3K
>>496
根拠も何も左翼的主張をしているコテハンいないでしょ。
名無しで書き込んではすぐ消え去り主張の一貫性も無いから
便衣兵と読んだ訳ですが何か不満が?不満があるならコテ付けてくださいな。


499 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 17:30:26 ID:vXcwkz3K
ちなみにNPT脱退は黒鳩氏の言うとおり宣言さえすればいいです。
何か黒鳩氏のその主張におかしいところあるの?

ttp://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/5/1/1-j.html
核兵器の不拡散に関する条約

昭和51年6月8日
条約第6号

第10条
1, 各締約国は、この条約の対象である事項に関連する異常な事態が自 国の至高の利益を
危うくしていると認める場合には、その主権を行使 してこの条約から脱退する権利を有する。
当該締約国は、他のすべて の締約国及び国際連合安全保障理事会に対し三箇月前に
その脱退を通知する。その通知には、自国の至高の利益を危うくしていると認める異常な事態に
ついても記載しなければならない。

2, この条約の効力発生の25年後に、条約が無期限に効力を有するか追加の一定期間
延長されるかを決定するため、会議を開催する。その決 定は、締約国の過半数による議決で行う。


500 :名無し民兵@中村:2005/05/09(月) 17:41:11 ID:WMHswBep
>>499
元帥タン「NPT脱退して核もてばいーじゃん」

その他大勢「(国際社会での反発や近隣諸国との緊張とかあるのに)
         ↑【このあたりをよく読まれての発言ですよね?】
         脱退してどーすんのよ?」

元帥タン「え?脱退手続きって難しいの?「脱退しまーす」って言えば
    いいんじゃないの?」

501 :名無し民兵@中村:2005/05/09(月) 17:53:41 ID:WMHswBep
えー蛇足というか、自分でスレ違いを揶揄しておいてなんですが
(先に謝っておきます。歴史にIFを氏、千念氏、すみません)、
>>5で鳥坂センパイ(センパイの後に、氏をつけると変な感じなのであえてそのままで)が仰ってた
「ナカムラと聞くとアレ(彼)を思い出して〜」という件がありますが、
それはご想像の通りです。彼から取っています。自分のヘタレさ加減を考慮してw

それはそうと、自分も鳥坂センパイの書き込み楽しみにしております。
お時間の許す限り…、

502 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 18:16:35 ID:bMzTTxIO
>>499
ブルータスよ、おまえもか(w

503 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 18:19:03 ID:bMzTTxIO
>>498
「個人攻撃はイクナイ!」
のに、
「自分がレッテルはレッテル張りして個人攻撃するのはOK!」
ってことですか?

と聞いているのですが、あなたも元帥タンなみの理解力しかないようなので、
もうニヤニヤ笑いながら眺めることにします。

あ、それとも「ハンドルが付いていなければ個人攻撃じゃない!」ですか?
面白い人だなあ(w

504 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 18:37:11 ID:rO4/d9v0
>>482
>引用された資料でも備蓄分で2年とされていると思いますが。

ちょっと待ってくれ、以下のサイトの、‘原油の生産および在庫(単位 千バレル)’という表の中の数字を見て欲しい。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

ここの表からの数字をピックアップします。
42年の石油輸入量:8146(千バレル)、同じく42年の石油生産高1670これを足すと1942年の日本国内に新たに入ってきた石油量が分かる、
ところが、ストック残量が減っているよね、つまりその量では石油需給量は賄えていなかった、ということ、そのストック残量の差と、
上記日本国内に入ってきた石油量との輪がこの表から算出する日本の一年間の石油消費量と言うわけだ。
即ち以下の式、
8146+1670-(7677-3512)=13981(千バレル)
同表に、‘42年第一四半期のストック在庫は約1200万バレル’となっているのだから、12,000<13,981(千バレル)となり、戦争開
始直後のストック量、石油消費量を比較すると、戦前のストック量(12,000)は1年間の消費量(13,981)を賄えない、ということになると思
うのだが?

>まずその断定に私は異議を唱えております。

何言っているの?断定しているのは貴方の方なんだよ?貴方が「愚かだ」と言っている政策、「引き伸ばし」を含む、ものを批判しておき
ながら「じゃあ代替案は?」と聞かれて「引き伸ばし作戦」って…。
あと横レスだが、
>>474
>>173氏の具体的な政策論(現代及び将来における)を
>>そろそろお聞かせ願いたいですね。

>これは軽軽しく書けることではありませんね。あまりにテーマが膨大すぎますし、一朝一夕に
>できる事でもありません。

ここでも散々「政策論」を標榜しておきながら「これは軽軽しく書けることではありませんね。」って、要は自身にはなんの代替案、具体的
展望も持たないのに過去のリーダーが犯した過ちに対して文句ばっかり言ってる、と捉えられても致し方がないね。

505 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 18:44:48 ID:rO4/d9v0
>>482
>私は自国の政策を「非難する」とは一度も書いておりませんよね。日本の今後の政策に生かすための、
>失敗研究としての批判は必要であろうとは書いておりますが。

だからその「失敗例」は「日本人が愚かだった」からなのか?もし「愚かだった」としても(私はここは否定してないよ)その
「愚かになった」原因は何だろう?って視点が貴方には無いのよ。それが外的要因によるところが大きい、って言ってるの。

>また他国に対する批判(考察ではなくて、批判ですよ)、それも自己正当化を目的とした批判は優先順
>位が低いのではないかというのは繰り返し書いている事ですね。

つまり戦後60年間責められ続けてきた開戦時のリーダー達の深い深い傷口に塩をてんこ盛りにしよう、ってことか。そんなこと
いまさら意味がない、って言っているの。
それに「自己正当化」なんて言っていないよ、そういう貴方の方こそ「日本は悪いことをした」っていう先入観があるんじゃないの?
それは「冷静かつ合理的な」思考と言えるのかな?

506 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 18:55:03 ID:rO4/d9v0
>>483
>私は外的要因によって国が決定的な影響を与えられる可能性がある事を考慮に入れた上で、
>政策において日本人が主体的に影響を及ぼせるのは自国の政策しかないので、他国の影響
>排除するにしてもその手段は自国の政策に拠らざるを得ず、そう行った意味で将来の「政策
>研究」においては外的要因は補完的役割となる、という事を書いているんですが。

完全に誤解しているね、まず他国に対する評価が批判的になっても、それがすぐに他国の政策を変えられる、なんて私も
全く思っていないし一言も書いてはいない。
しかし今まで全くと言って良いほど「批判的考察」が加えられてこなかったアメリカへの考察はそうすんの、それを考慮に
入れないと
戦前の日本人が「愚かだった」説明がつかないじゃないの?その要素は重要である、っていっているんだよ。
何度も言うが「批判」って言っても別にアメリカに戦争を仕掛けようと言っているんじゃないんだよ?

>交通事故の例を挙げるのであるならば、交通事故の例を挙げるのであるならば、こんご同様の事故を防ぐ上においてどのような予防策
を講ずるべきか、過去の事故を参考にして考えるという考え方です。

その「交通事故の例を挙げるのであるならば、こんご同様の事故を防ぐ上においてどのような予防策を講ずるべきか、過去の事故を参考
にして考える」のならば、こちらが急に飛び出して跳ねられた事象と、相手側自動車が飲酒運転で歩道まで乗り上げてきて跳ねられた事象
とでは「こんご同様の事故を防ぐ」ための考察も変わってこないか?
前者であれば「今後飛び出しはしないようにしよう」で良いかも知れないけど、後者はどうする?外に出るな、って言うしかないのかな?

507 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 19:04:04 ID:rO4/d9v0
>>485
>他の国、特に外交の上手い国は「感情を剥き出しにしてくる」のでは無く、「感情論すら外交カードの
>一つとして」狡猾に使ってくるから脅威なのです。つまりそれに対抗してこちらも国益を確保するため
>には、やはり「感情をカードとして」冷静かつ狡猾に対抗する必要性があり、そのためのテクニックを
>磨こうというのが私の主張です。

その「感情論」を意識していないといざと言うときカードに使えないんじゃないの?常に外国の行動を「批判的」に考察して
いないとそのカードは切れないぞ。
因みに私は外国も「批判的に考察する」こと一般は肯定していないよ。戦後60年間の日本とアメリカのアンバランスな考察
に関して言っているんだからね。

>誰がそんなこと書いておりますかね。それとも意図的に誤解してますか?

「貴方の言っていることはそういうことなんだよ」っていう例示だよ。貴方の考えはそれだけ現実離れしているんだ。

>諦めるのではなく、ただ愚直に「返せ」というだけでは十分な効果が望めない可能性があるので、これ
>に加えて様々な外交的テクニックを駆使して、返ってくる可能性を少しでも高めるのが賢明な行動で
>はないか、という事を書いているんですが

「外国の政策は最終的にはその国の判断に委ねられる、だからその国家の政策を左右させるような政策論は無意味」って言って
いたんじゃないの?

508 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/09(月) 19:09:35 ID:rO4/d9v0
>>486
>・他国の政策研究は非常に優先度が高く、自国の政策研究と合わせて行う必要がある。ただし
> 他国の政策研究は自国の政策研究に生かすための研究が優先される。

そうだよ?それは私が言っているんじゃないか。

>他国の政策研究にあたり、最初から過度に批判的なスタンスは逆に冷静な政策研究の妨げ
> となると言うことを認識すべきである。自己正当化のための研究としては一線を画すべき。

だから、「最初から過度に批判的なスタンス」にあった戦後60年に亙る戦前日本の考察に関してはどう思っているんだ、
その考察抜きにして「冷静な政策研究」はありうるのかって、言ってるんだよ。
その「戦後60年に亙る戦前日本の考察」に乗っかった状態での「公平さ」は「公平さ」に欠ける、といっている。
その「戦後60年に亙る戦前日本の考察」を無視するのならマスターベーションでしかない、って、何十回も言っている。

509 :鳥坂センパイ:2005/05/09(月) 19:58:47 ID:9/HuDU/I
>>499
 脱退は出来るよ、今のところは。改訂後はどーなるかワカランが。
 ただ、脱退後に「核兵器開発」を行うと、NPTと表裏一体のIAEA条約の縛りで日本の原子力産業はアボンする。
 日本の核物質(ウラン)は100%輸入なんだが、輸入する際に輸出国(カナダとか)と、
「これは、原子力発電・医療(放射線治療)等の"平和目的"に使います。もしそれ以外に使用しちゃった場合、輸入した核物質及びそこからの派生物(核燃料、プルトニウム等)は全て返還します」
と言う契約をIAEA仲介で交わしている。
 そう、日本は輸入したウランやそこから生まれるプルトニウムを軍事転用しない事を"国家の名において契約"しているのだ。
 だから、もし「核爆弾作るぞー」と宣言した場合、IAEAは"日本と交わした契約"に基づいて日本中の原発から燃料棒を引っこ抜き、六ヶ所村のプルトニウムも全てボッシュート。
 日本は発電総量の3割強を失い、核開発どころじゃなくなる。
 無論、IAEAの没収を自衛隊・警察を使って実力阻止する事も可能だ。
 しかしそうした場合、次の相手は国連になり、北朝鮮やイラク、最近のイランのような目に遭うだろう。

 んじゃ、明日にでも、予告通り「アメを絡めた満州事情」を書きます。

510 :鳥坂センパイ:2005/05/09(月) 20:01:06 ID:9/HuDU/I
>>509
×:IAEA条約
○:IAEA体制

・・・・・・寝不足だな。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 20:08:54 ID:vXcwkz3K
>>500
意味がわからんよ。黒鳩氏の発言の流れ読んだら
まずその他大勢の質問の流れがわからんし。脱退すればいいと
言ってるのに脱退してどうすんのとか意味わからんじゃん。
「何々すればよい」という主張に対し「してどうするの」の質問は
的外れです。例を書いておきます。これならわかるでしょ。

例 ご飯を食べればよい。に対し 食べてどうするの。

>>503
で、「それに、保守側とコヴァ側にはコテハン論客が大勢いるのに左翼側には
一人もいませんね。左翼側が名無しの便衣兵だらけなのは何故でしょうね。」
と、「 根拠も何も左翼的主張をしているコテハンいないでしょ。
名無しで書き込んではすぐ消え去り主張の一貫性も無いから
便衣兵と読んだ訳ですが何か不満が?不満があるならコテ付けてくださいな。」

には何一つ真正面から答えないんだね。スレのレベル下げるなよ無能w

>>509
それぐらい知っております。かつ僕は核武装論者じゃない。黒鳩氏に対する
誹謗中傷が気に食わなかったから参戦しただけです。

困ったな。名無し民兵@中村氏と黒鳩氏は意見が合わないのか。まぁいいか。


512 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 20:51:02 ID:bMzTTxIO
>>511
気味が頭が悪いことだけはよくわかったぞ。
がんばれ(w

513 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 20:52:44 ID:bMzTTxIO
そもそもコテハンがどうこう、なんてことを言い出すこと自体、
こういう掲示板での議論になじめない証拠だ。

君には何もかも早すぎる、ってことだなあ。

514 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:27:55 ID:GSyBt5+h
結局のところ、このスレで一番残酷な事をしているのは、前スレ173氏なんだよね。
論点のすり替えとダブスタと罵倒しかできない黒鳩クンに対して、
まるでまともな議論が出来ているかのような態度で接するもんだから、
自分の汚い手口が、あたかもまともな討論の手法であるかのように思い込んで
しまっているわけでね。
このまま前スレ173氏が黒鳩クンの思い違いを助長し続けるなら、結局の所
黒鳩クンは、いずれどこか(多分実社会)で痛い目にあうことになるんだろうけれども、
まぁ、そこまで含めて自己責任というヤツだから、あまり同情する気にはならない。

515 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:28:51 ID:jNPtWrnr
ゴー板で自らの無能がばれそうになると、相手を罵倒して逃げるなんてのは頻繁です罠

516 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 21:39:36 ID:SHsnBDCm
 確か今から10年くらい前、テレビ番組の『知ってるつもり』だったと思いますが、
『毛沢東』がテーマとして取り上げられていました。
その毛沢東の建国の戦いの映像を見ていた中国人ゲストの女性が、ポロポロと泣き出しました。
その中国人女性がこの様な事を言っていました。
『今は学んで毛沢東の功と罪を知っている、しかし子供の時から毛沢東を美化する教育を受けていたので、
こういう映像を見ると、どうしても涙が出てしまう。』、と。

 人の『情』というものは、その『初期設定』がいかにその後の『情』のあり様に色濃く影響を及ぼすかという一例です。
人間誰しも10歳代という年齢では、『情』と『理知』とをまだ分離できてないものです。
なのに、本来どこまでも『理知的』で『狡猾』で『打算的』でなければならない『外交』、
その『外交』の延長、『外交』の一手段である『戦争』を『激情』をもって語ってしまった小林善範氏。
そしてその著書に10歳代の頃に触れてしまった者達。
そんな彼らはもはや、それがたとえ『無情』であろうとも、『情』を切り離し、『理知的』に『外交』を
思考し、語る事が出来なくなってしまうのか。
 繰り返しになりますが、目を西の隣国中国に転じれば、10歳代の子供達が、
その『扇情的』教科書にて『激情の抗日戦史』を学んでいます。

    東亜に平和のあらんことを。

517 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 21:59:42 ID:vXcwkz3K
・・・・・・・・・・・・・・・・・

512 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/05/09(月) 20:51:02 ID:bMzTTxIO
>>511
気味が頭が悪いことだけはよくわかったぞ。
がんばれ(w

「気味」とかwお前が頑張れw

513 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/05/09(月) 20:52:44 ID:bMzTTxIO
そもそもコテハンがどうこう、なんてことを言い出すこと自体、
こういう掲示板での議論になじめない証拠だ。

君には何もかも早すぎる、ってことだなあ。

で、結局>>511に真正面から答えないのね。
あれですな、ポチとブサヨってそっくりですな。
・議論が出来ない
・すぐレッテル貼り・罵倒・誹謗中傷をする
・詭弁、強弁を使い分ける
・スルーは当たり前

あのさ、僕は今日はもうコテ外したままで行くけどかつてはポチを
論破しまくってここでもブサヨ相手に大活躍してますよ。以上。


518 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 22:31:11 ID:SHsnBDCm
『他人の振り見て我が振り直せ』
という言葉がありますが、他者の『頑迷さ』を揶揄、嘲笑するだけではなく、
自己の中の『頑迷さ』を冷徹に再検証しましょう。
『頑迷さ』は多かれ少なかれ誰しも持っているものです。
えてして『頑迷さ』は、自己の『アイデンティティー』に深く組み入れられており、
それゆえに『頑迷さ』は『頑迷さ』となり、なかなか融解できないのですが。
つまり『頑迷さ』の融解は『アイデンティティー』の融解に直結しがちなのです。
自己の『頑迷さ』をまな板の上に乗せるということは、自己の『アイデンティティー』を
まな板の上に乗せることに他なりません。それは自己にとって冷徹なものとなりましょう。
しかし、もはやそれを経ずして、コミュニケーションは真の意味の説得力を持ち得ないのです。
クニ、ムラ、イエが希釈しゆく中で、もやは、古きよき『阿吽の呼吸』、『ツーといえばカー』、
『以心伝心』、によるコミュニケーションは、交信不能、断絶してしまったのです。
それが、『近代』がもたらした必然的帰結としての、社会のあり様なのです。

519 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:01:41 ID:vXcwkz3K
日本に有害な人たち一覧表

最狂
・層化学会
・統壱教会
・その他カルト宗教(政治に関わっていると尚更)

バックボーン崩壊と共に解ける洗脳クラス
・ブサヨ(中国)
・珍米ポチ(アメリカ)
・痔民党信者(痔民党)

バランスの良い読書と素質次第で何とかなる範囲
・ネトウヨ
・コヴァ
・サヨク

後は政治無関心層を何とかしなければ 日本の夜明けは遠い・・・


520 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:05:22 ID:vXcwkz3K
加えて タブーである

歩楽 財日 厄座 これら社会の暗部の勢力が
複雑に左右にまたがっており、また、国内及び国外の勢力とも
連携しているので非常にややこしい。日本国民よ目覚めよ!
民衆の団結以外にこれらの脅威に対抗出来ないのだ!


521 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/09(月) 23:14:14 ID:0EckVjUk
>>鳥坂氏

 466の見解に賛成です。アメリカがやっていることは日本の満州事変以降の
動きに非常に似通っている。
 で、かの国は日本がやると非難したくせに、自分は同じ事をやっている。
 これを黙ってみている(ましてや手伝う)法があるか!と私は思います。

522 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/09(月) 23:16:44 ID:0EckVjUk
>>489
 不平等条約改正(1894年、1911年)を入れましょうよ。
 誇りを持っていい出来事ですよ。

523 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/09(月) 23:21:05 ID:0EckVjUk
>>173
 貴方の「国益重視の冷静な政策論」は理解しているつもりです。

 しかし、外国を批判できる姿勢を持っておくことは、外交カードに
なりますよ。
 今、日本に足りないのは「外国に対する毅然とした態度」ではない
でしょうか?そして、何故それが乏しいかといえば、自国にばかり批
判の目を向ける戦後日本人の習性が影響しているように思えてなりま
せん。

524 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/09(月) 23:22:22 ID:0EckVjUk
 523は、「前スレ173氏」に対するレスです。アンカーが変になり
ました。失礼。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:31:33 ID:vXcwkz3K
>173氏の観点だと世界はいまだ国家間同士はそれぞれに
相当の距離を持って接しているような前提に思えるが
これだけ世界が距離的にも経済的にも近くなっている今
単独国家としての政策立案は最早諸外国との影響を考慮すること無しには
不可能であり、その時に出来る限り他国の現在の状況を正確に認識して
置かなくてはいかなる国家政策も失敗するでありましょう。
また、非難や批判は捨世流氏の言うとおり有効なカードに十分なります。
今アメリカが中国を不法コピーなどでバッシングしているのも相対的に
中国の国際評価を下げる為に他ならず(勿論単純に国益を守っているのも
ありますが)、このようなしたたかさ抜きにしては国際社会で日本は勝てないでしょう。
アメリカに対してはドルと米国債を買うこと、中国に対しては多数の企業進出で
言わば一蓮托生の体制を作り上げている日本ですから、これらのカードを駆使し
国益を守る為に政策を練り上げるべきでしょうね。

526 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:35:24 ID:vXcwkz3K
>>525
政策立案は外交・貿易・安全保障・財務がメインです。
言葉足らずですので付け足しました。
後、勢いで書いたから結論の主張も抜けてますね。
黒鳩氏の言うように政策は国内国外両方視野に入れて立案すべき
という立場です。批判・非難もありです。

527 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:44:00 ID:Ve6AQw7Q
>525
自分の国の知的所有権を保護したいだけだと思うが。

528 :名無しかましてよかですか?:2005/05/09(月) 23:51:52 ID:c7/AWLgp
国外のニュースだと今の日本はナショナリズムが台頭しているとか強硬姿勢とかになってるみたいだ。


529 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/09(月) 23:54:08 ID:SHsnBDCm
『感情的になる』と『感情的になった振りをする』は決定的に違います。
本来外交とは、短期的、中期的、長期的な『国益』を全てかんがみなければなりません。
それらの『国益』の最大化を目的とし、合目的的に外交手法を立案する。
しかし人間というものは『感情的になる』と『短期的国益』、目先の勝ち負け、もっとひどくなると、
目先の意地やメンツに基づいて行動しがちです。ゆえに外交において『感情的になる』はダメなのです。
しかし短・中・長期的国益の最大化という目的に対して合目的的に、
イチ外交手法として『感情的になった振りをする。』
『感情的になった振りをして恫喝する。』は、アリなのです。
 
 私は学生時代、小学生相手の塾講師のアルバイトをしていました。
そこで必要な生徒向け交渉手法の1つは、いかに上手く『怒った振りをして』生徒をコントロールするかでした。
『マジに感情的になって怒る』と、即、保護者からクレームの電話が来たりしました。
『感情的に外交をする』と、即刻、国際世論を敵にまわしかねません。


530 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/10(火) 00:31:37 ID:OwzR4izW
 『日中歴史共同研究』における日本政府としての目標設定

@中国歴史教科書、南京大屠殺記念館、抗日記念館での
 誤用されている写真、事実無根の内容の即刻削除。根拠の薄い内容の、即刻、もしくは段階的削除。
A反日的内容の量と質とを緩和させる。
B親日的内容の量と質とを向上させる。

あとは@を完了後、日・中・韓のの中高歴史教科書をさまざまな外国語に訳して諸外国にて出版。
バランスの良いのは日本の教科書である事。中国、韓国は国定教科書である事。
中国の教科書に大躍進や中越戦争といった一党独裁中国共産党政府に都合の悪い歴史的事実は
一切記載さえされていない事などを国内・国外に『巧み』に広報。

531 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/10(火) 00:41:44 ID:OwzR4izW
 つまりは、60年前はいざ知らず、
現在の日本国は『近代的理性の国家』である事。
それに比して中華人民共和国は現在進行形で中共王朝一党独裁政府による
『中世的野蛮国家』である事。
そしてそんな巨大な一党独裁国家の存在そのものが、将来にわたっての
世界の潜在的リスクそのものであるという事、そういう至極まっとうな対中認識を
世界に共有させる事。

 日本政府、がんばってね。

532 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 01:04:06 ID:XjGC06NZ
テリー伊藤の『お笑い外務省・極秘情報』を読んだ時、そんな幻想は吹き飛びました。

533 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 01:37:35 ID:KxEAECM1
>>517
臭う・・・臭うぞ〜伝説の200臭さが(笑)
カムヒア!200。舞い戻って来い。みんなが君の登場を嘲笑しながら待っている!!

534 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 01:51:24 ID:KxEAECM1
追伸ID:vXcwkz3K
>>517
で言ったことと
>>494
で言ったことって矛盾しまくるように私は感じるんだがな〜(笑)
>>511
で、言ってることも私はよくわかりません(笑)
私の知識が浅はかなのでしょうか?
(鳥坂センパイとか今こそ歴史にIFを!氏とか名無し民兵@中村氏とかと比べられるとかなり浅いですけど)

それとも私の主観がおかしいのでしょうか?
いや〜。この痛さ。私の考えが正しければ、間違いなく君は200だ!


535 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 06:32:07 ID:CSWNFZIb
詐欺、通行妨害、恐喝 悪徳生命体エウリアン Part2
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1107588589/

繁華街や秋葉や日本橋の電気街で、場違いな「絵の展示会をやってます」
と通行人を自称"展示会場"の巣に引き込み、無価値の印刷物を原価の数十倍
以上で売りつける悪質街頭キャッチを続けるとってもウザいエウリアン。
晒し続けて世間周知を図りましょう。
原価数万円が、120万円のカラクリ。

突入した勇者あり(体験談)
http://www.bekkoame.ne.jp/i/onoyu/aku/taiken/taiken4.html
http://www.bekkoame.ne.jp/i/onoyu/aku/taiken/taiken6.html(写真付)

まとめサイト:http://f36.aaa.livedoor.jp/~eurian/

536 :前スレ173:2005/05/10(火) 09:27:48 ID:pbBs82F2
>>504

>ちょっと待ってくれ、以下のサイトの、‘原油の生産および在庫(単位 千バレル)’という表の中の数字を見て欲しい。

そこを見ずとも一次資料があります。

当時の統計を見ますと、1941年末時点における日本の石油関連備蓄は原油が2090万バレル、その他油が
2800万バレル。

1942年の海軍の重油使用量が1080万バレル、民間が124万バレル。輸入を含まない1942年の原油生産量
は約190万バレルですので、備蓄分+国内生産分だけで重油は2年程度持つ計算になります。

またその他油に関しましては、1942年の陸軍使用量が400万バレル、海軍使用量が320万バレル、民間が
440万バレル、合計1160万バレルです。こちらは2年半程度持つ計算になりますね。

>貴方が「愚かだ」と言っている政策、「引き伸ばし」を含む、

だから前提が違っております。貴方が主張する当時の「引き伸ばし策」は不十分ではなかったか、というのが
私の考察したいことです。さらに「引き伸ばす」ことにより事態を解決する見込みは無かったかについての考察
を行うべきだというのが私の主張ですので。「十分に引き伸ばさなかったのではないか」が論点ですね。

>要は自身にはなんの代替案、具体的 展望も持たないのに過去のリーダーが犯した過ちに対して文句ばっか
>り言ってる

個々の考察は色々とありますが、各論に立ち入ると議論が散逸するので現状ではこの議論を行っております。
また何度か書いておりますが、私がこのスレで主張しているのは敗戦という政策結果を踏まえ、これから教訓を
得る為に過去の政策を検証考察する態度を持たなければならない、また態度を持つこと自体が重要であるという
事です。

537 :前スレ173:2005/05/10(火) 09:34:10 ID:pbBs82F2
>>505

>「愚かになった」原因は何だろう?って視点が貴方には無いのよ

私は「愚か」とは一言も書いておりませんね。また失礼ながら言わせていただければ、その視点が
無いのは貴方の方ではないかと思いますが。

私は一貫して日本の過去の政策について「政策的検証」を行おうと主張しており、それに異を唱え
続けてきたのは貴方ではないですか?

>それが外的要因によるところが大きい

外的要因が日本の政策に与えた影響を考察することは重要ですね。しかしその政策責任は、結局
は日本にあるという視点を持つこともまた重要ですよ。

>開戦時のリーダー達の深い深い傷口に塩をてんこ盛りにしよう

だからなんでその視点しか持てないんでしょうか。個人の責任を追及するのではなく、「敗戦」という
結果を踏まえた上で、当時の日本の政策の是非について論じる態度が重要であるし、その優先順位
が高いというのが私の主張するところなのですが。

そしてその考察に関しては、当時の日本人の集団意識の変化や日本の独特な組織論の観点から考
察した方がより有益な考察ができるのではないか、と個人的には考えます。


538 :前スレ173:2005/05/10(火) 09:45:15 ID:pbBs82F2
>>506

>戦前の日本人が「愚かだった」説明がつかないじゃないの

だからなんでその考察に「批判的」考察、それも「アメリカの罪を検証する」という態度が必要なんで
しょうか?それは冷静な考察の妨げになるのではないか、とは私が何度も書いていることですが。

>後者はどうする?外に出るな、って言うしかないのかな

交通事故ならば「飲酒運転を防ぐためのシステムを強化する」でしょうね。

ただし国際社会においては、警察のような極めて強い強制力を持つ機関が存在しないために、自己
防衛をいかにして強化するかという方法論が検討されねばならなくなるのではないでしょうか。

>>507

>「感情論」を意識していないといざと言うときカードに使えないんじゃないの

感情論を意識することについては私は一度も否定しておりませんね。私が批判しているのは、「感情」
や「激情」に流されて、その「感情論」をも有効に利用するための視点を持たないことは危険なのでは
ないか、という事ですね。これが「冷静に」政策論的に考察する姿勢ですよ。

>貴方の考えはそれだけ現実離れしているんだ。

それは決め付けだと思いますが。

>だからその国家の政策を左右させるような政策論は無意味

「政策的検討の過程において他国政策は外的要因として捉えるべき」という主張と、「実際に他国に圧力
をかけてその政策を変更させる」という実際の外交手法は全く矛盾しないと思いますが。

539 :前スレ173:2005/05/10(火) 09:58:09 ID:pbBs82F2
>>508

>そうだよ?それは私が言っているんじゃないか。

わたしもずっとそう主張しておりますよ。「外的要因としての他国政策の考察」という概念を
この一連のスレで最初に主張したのは私ではないかと記憶しておるんですが。

>「最初から過度に批判的なスタンス」にあった戦後60年に亙る戦前日本の考察に関しては
>どう思っているんだ

だから前の戦争における日本の名誉回復は今までもなされて来たし、今後も成されねばな
ならないとは私も過去に何度か書いておりますよね。そしてこれと並行して、今まで国民的
議論の主流とはなりえなかった政策的視点から前の戦争を捉えるという概念をも我々日本
人は培わねばならないのではないか、というのが私の一貫した主張です。

>その「戦後60年に亙る戦前日本の考察」に乗っかった状態での「公平さ」は「公平さ」に欠
>ける、といっている

日本人が日本人として愛国心を持つことの重要性、そのためのシステム整備については前々
スレあたりで散々議論したと思いますが、それと同時に、「日本が負けないため」の研究をお
行うこと(そしてそういった視点を培うこと)もまた緊急性が高いというのが私の主張ですよ。

公平か否か(つまり善悪)を検討することも重要でしょうが、過度にそれに拘るあまりにそれに
流され、政策的な多角的視点を養う努力を怠ってはならない、という事もできるでしょうか。

自己正当化を行えば、自国の正義を貫けば必ず国は繁栄するという素晴らしい世界ならば良
いのですが残念ながら現実の世界はそうではなく、それ故に「狡猾に、現実主義的に」日本が
生き残っていくための研究も決して怠ってはならないのではないでしょうか。

またこの現実主義的な視点を学ぶによって、「日本は列強の1プレーヤとして堂々と振舞った」
という歴史的事実が始めて見えてくるという側面もあると思います。

540 :前スレ173:2005/05/10(火) 10:13:13 ID:pbBs82F2
>>523

>しかし、外国を批判できる姿勢を持っておくことは、外交カードになりますよ。

これは全く同意です。私は外国を批判するなとは書いておりません。より正確に書けば、「外国を批判
するにしても仕方というものがある」と過去に書いたと思います。過度な批判は

上でも書きましたが、

「自国の政策研究において他国の政策を外的要因として認識すること」と「実際の外交において他国
批判を外交カードにすること」は全く矛盾せず並立しうる概念でしょう。

私が危惧しているのは過度に感情論になって冷静な視点を見失う事、感情に流され合理的行動が取
れなくなる誤謬に陥る事、ですね。

日本人としての感情を持つことは当然重要ですが、更にその先の、「感情論」すら道具として使って国
益を確保するというしたたかな手法もまた学ばねばならないであろう、という事です。

「冷静で合理的なな態度」は弱腰な態度ではなく、むしろその対極にあるものであると私は認識してお
ります。

541 :前スレ173:2005/05/10(火) 10:20:44 ID:pbBs82F2
>>540

すみません、上3行目訂正です。

×過度な批判は

〇過度な批判的態度は冷静な研究の妨げとなるのではないかというのが私の一貫した主張です。



542 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 10:49:29 ID:1Q8VJcj/
>>511
あのさぁ・・マジに理解できないのね。
>>493ではNPT脱退後の軋轢を問題にしてるのに元帥タンは的外れな
返答をしてることを例示したのよ。もうすこし分かりやすく例えると。
「会社やめるぞ〜」
「会社やめてどうするの?今再就職難しいし年収だって下がることが多いみたいだぞ
 転職先探してからにすべきじゃないの?」
「なんで?辞めますって言えばいいんじゃないの?」

というかんじに噛みあってなかったのよ。元帥タンが論点ずらししようと
したのか天然なのか知らないが。
>>494はこのスレの名無しでコヴァの論敵で左翼的カキコばかりなの?
まさかコヴァに反論する者=左翼なのか?
>>519->>520に至ってはスレの流れ無視で電波垂れ流してるとしか思えないね。
「ボクちんバカじゃないでしゅうう。問題意識ももってましゅううう・・ぴゅるるるっるうう」
といったところか?


543 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 11:28:41 ID:1Q8VJcj/
>あのさ、僕は今日はもうコテ外したままで行くけどかつてはポチを
>論破しまくってここでもブサヨ相手に大活躍してますよ。以上


        \ │ /
         / ̄\
..シュウウウウ ─( ゚ ∀ ゚ )─ シュウウウウ
         \_/
        / │ \
ゆにばーす。あなたを 私を皆を包む ゆにばーす。
宇宙、宇宙、全宇宙、この 太陽系唯一の 守護神――力の源、ゆにばーす。
アカイ、アカイ、真っ赤な 太陽です…… 生命、生命、生命の源…。
    _  ∩
  ( ゚∀゚)彡 パットン パットン
  (  ⊂彡
   |   | ←エプシロン
   し ⌒J
この力、力、力、この力が私に 降りて 参りましたあ。


544 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 13:58:17 ID:oqOO83wW
アメリカの「罪」ってなんだろうか。
ハルノートが「罪」とするなら日本の対中二十一か条も同様の「罪」とみなされるだろうし。
無差別爆撃だって同じ。

ん〜。欧州戦終了後のドイツ兵虐待ぐらいしか思いつかないのだが。教えて、エロゐ人。

545 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 14:47:15 ID:kotFx37l
>>544
とにかく日本と戦争をしたことだ! とか言いそうで怖いよな。
元帥タンとかは。

546 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:00:16 ID:8vDKDZZ/
「アングロサクソンは紳士だと思ってたのに、汚いマネをしたのが許せない。
俺たちの期待を裏切るな!」ってことじゃないの?
ドイツに失望した、鴎外みたいな心境なんだろ。
そういう意味では、イギリスなんかもっとすごいけどね。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:07:45 ID:kotFx37l
>>546
自分だって同じようなことしてるのに?
そりゃある意味スゴイ発想だが。

548 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:29:22 ID:oqOO83wW
アメ公が日本に対してやった通商破壊戦も罪だとかいっていたね。元帥タン。
日本海軍も、開戦後西海岸やインド洋で通商破壊戦おこなったことを無視して。
まさか知らなかったわけないよなぁ。

549 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 15:32:08 ID:ztXqfwL1
>>492-493>>495-497>>500>>542
以上の様な名無しスレ(一部例外を除く)の煽りに関しては基本的に私はスルーなのだが、
>>494>>498-499>>511の彼が援護してくれたようなので、全く無視するわけにもいかないと思いスレを返させて貰う。

日本のNPTの脱退に関しては>>500の通りだね、今でも変わっていないよ。
私は「本来、条約やら世界秩序の構築する体制を締結、参加するのはその国の国民が判断すべきだ」という原則論を言っている
までなのだから、何をそんなに騒ぎ立てる必要があるのかが全く理解できない。>>509のような状況だってその判断をした国民が
甘んじて受け入れるべき、少なくとも戦前の日本人のリーダー達にはそういった気概はあったと思うのだが、現代の日本人には
その結果を全てを受け入れる、っていう意識が希薄なのだと思う。
「日本が核武装するなんて絶対に無理」と日本人の大多数が思っているだろう。それだけだったらまだいい。恐らくアメリカや
イギリス、ヨーロッパ諸国も同じ見解だろうね。そこもいい、しかし、北朝鮮やそのバックにいる中国までにも「日本の核武装の
可能性はゼロだ」と思われているんだろうね。だから日朝会談の際にも小泉首相をナメまくった態度を取れるんだろうね。
「こいつらは、少なくとも核武装の可能性は皆無だし、戦争するにもアメリカの支援無しには手を出してこない。そのアメリカも
中国の関係を重視しているからおいそれと関係悪化するような行為にはすぐには及ばない。これは日本相手にはやりたい放題だ。」
ってなもんじゃないのか?

550 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 15:32:35 ID:ztXqfwL1
つづき

私は「核兵器は実際に使用するのと保持するのとでは意味合いが違う」と折に触れ言っているよね?核兵器は「保持」するだけで
十分抑止力になる種類のものだ。ここには異論は無いと思うが。
だから、核兵器は、実際に持たないまでも「日本NPT脱退か?」「日本の核兵器保持の可能性」を議論するだけでも上記の北朝鮮の
思い込みを払拭するだけの抑止にはなるとおもうけどね。「日本の核武装は絶対の無理」と頭越しに言ってしまう姿勢は、その
「抑止」力の可能性をハナから捨ててしまうことに他ならない。

まぁその場合、「大量破壊兵器を保持している振りをしただけで予防的先制攻撃をする根拠となりうる」っていう危ない国があるから
それだけは気をつけるべきだとは思うのだが。

551 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:32:45 ID:iaJHJX5V
日本は民間人に対する無差別爆撃もしたぞ

552 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:39:07 ID:4M5+SzmJ
>>551
詳しく!

553 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 15:55:04 ID:oqOO83wW
対中国戦線での爆撃は「都市爆撃」の色合いが強く、一概に「無差別」爆撃とは表現できないね。

米軍の対日爆撃も、当初は「都市爆撃」の色が強かった。
これが「無差別」に変貌したのはカーチス・ルメイの登場後・・・

と思うのだがどうもうろ覚えなので、思いっきり間違ってるかもシレン・・・


554 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:08:44 ID:kotFx37l
そしていつもの通り、コピペ荒らしでも何でもかんでも、
追従者にはとことん甘い元帥タンでありましたとさ。

555 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 16:10:35 ID:ztXqfwL1
>>536
>備蓄分+国内生産分だけで重油は2年程度持つ計算になります。

要はその試算が1941年にできたのか、という問題だろう。貴方のはいつも「結果的にこうだったから、その時代に行った判断は
間違っている」という範疇から脱していないぞ。

>貴方が主張する当時の「引き伸ばし策」は不十分ではなかったか、というのが
>私の考察したいことです。さらに「引き伸ばす」ことにより事態を解決する見込みは無かったかについての考察
>を行うべきだというのが私の主張ですので。「十分に引き伸ばさなかったのではないか」が論点ですね。

自給率5%の石油が一滴も入ってこない状態で?戦時でもないのに日本人のアメリカ国内の1億3千万ドルを凍結し経済封鎖を行って
いた状態でもか?
逆に聞くが「引き伸ばし」によって好転する要素は何があったと思う?

>私がこのスレで主張しているのは敗戦という政策結果を踏まえ、これから教訓を
>得る為に過去の政策を検証考察する態度を持たなければならない、また態度を持つこと自体が重要であるという
>事です。

そのためにはアメリカの行為に対する考察が不可欠である。その得に批判的見地からの考察がほぼ皆無であったから、研究のバランスを
保持するためにはアメリカへの批判的考察が‘避けられない’。何度も言うが、だからアメリカに原爆落とそう、ってことではないよ。

556 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:11:04 ID:kotFx37l
>>548
いや、本当に知らないんだと思う。
彼の知識の著しい欠如は、今までにも示されてきたとおりだし。

557 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:25:15 ID:bKvAh0iB
三国志大戦で甄皇后引いたので記念カキコ

558 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:26:10 ID:bKvAh0iB
おっと誤爆

559 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 16:26:36 ID:ztXqfwL1
>>537
>私は「愚か」とは一言も書いておりませんね。また失礼ながら言わせていただければ、その視点が
>無いのは貴方の方ではないかと思いますが。

言葉尻を捉えなさんな、日本に対しては「批判的考察をする」のだろう?
「その視点」とは開戦判断判根拠のこと?その根拠を私は(今まで触れられてこなかった)外的要因に求めている。貴方は
今までさんざん掘り下げられてきた「日本人の愚かさ」に求めている。
どちらが「開戦判断判根拠」に関する客観的視点がないのだろうか。

>しかしその政策責任は、結局は日本にあるという視点を持つこともまた重要ですよ。

貴方の子供が誘拐されて人質に取られました。犯人の要求はお隣のAさんを殺せ、とのことです。貴方は意思に反して犯人の要求どおり
Aさんを殺してしまいました。
こういった場合の貴方の殺人も、「女とヤリたかっただけ」といて殺人を犯した殺人犯と同じだと言うんだ?
貴方は、その犯罪が起こった状況に関する考察を一切無視して「本人のせい」って言っているんだよ?自覚ある?

>だからなんでその視点しか持てないんでしょうか。個人の責任を追及するのではなく、

「個人」なんて言っていないよ?なんでいつもそこで話を摩り替えるの?悪意を感じるね。

>そしてその考察に関しては、当時の日本人の集団意識の変化や日本の独特な組織論の観点から考
>察した方がより有益な考察ができるのではないか、と個人的には考えます。

そこは賛成なんだけど、その前に外的要因を考察しなければいけなんじゃないの?日本は世界から独立して存在しているんじゃないんだよ?
「外国の政策は変えられません」ってすり替えは無しだよ。「その外的要素に対抗しうる『政策』の考察」が肝要なんだからね、その考察
の結果が「引き伸ばし作戦」ってんだったら「考察」する必要も無いかもしれない。

560 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:28:56 ID:FPZ5mhbb
>>556
お前そんな二行とかの書き込みで
相手してもらえると思うか?w

後さ〜。おいら昨日>>525-526でチクリと173氏批判したから
何か返レスあるかと思ったら無視されたねー。追従者には
何か返レスしてたのに批判されたら無視するってのは173氏も
所詮そのレベルの人か。経済に弱いのかな。それと主張がさー
村田あたりとかぶるとこ多いよねwまさか本人じゃないだろうなw
年齢も40台っつってたし。でも右翼じゃないよなぁ・・。でもなぁ、
173氏のカキコって「右翼」とはあんまり思えないんだよねぇ。
「親米保守」ならピッタリ来るんだが。まあどうでもいいか。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:32:44 ID:oqOO83wW
>>560
キター!
200タン降臨!


562 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:39:34 ID:oqOO83wW
ついでに>>560で発言した時点で、あなたが相手にしています。

563 :前スレ173:2005/05/10(火) 16:42:57 ID:pbBs82F2
>>555

>要はその試算が1941年にできたのか、という問題だろう

できていましたと言うのは前述の通りですが。実際海軍は海外からの輸入が途絶した場合、
石油は1年半〜2年程度持つとの試算を行っていた、とは>>468で既に書いた通りです。旧軍
はこの点に関してはかなり正確な考察を行っていたのです。
「半年しか持たない」はこのスレで主張されていることではないんでしょうか。

>逆に聞くが「引き伸ばし」によって好転する要素は何があったと思う?

欧州戦況の変化が一番大きいんじゃないでしょうか。実際軍が開戦を決意したのは欧州の独
軍の健闘に触発されたという面も大ですので、欧州状況の変化は米英の態度、及び日本軍部
内部の意見両方に作用した可能性は大であると考えます。

>アメリカの行為に対する考察が不可欠である

何度も書いておりますが、他国の政策を考察することが重要であるということには全く同意です。

>アメリカへの批判的考察が‘避けられない

繰り返しになりますが、私が批判しているのは「過度に批判的な」態度の考察はかえって有害な
のではないか、という事だけです。特に政策研究の側面においては。この点に留意した批判的な
考察なら私も全く反対しません。

564 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 16:46:27 ID:ztXqfwL1
>>538
>だからなんでその考察に「批判的」考察、それも「アメリカの罪を検証する」という態度が必要なんで
>しょうか?それは冷静な考察の妨げになるのではないか、とは私が何度も書いていることですが。

だから戦後60年間の日本の稚拙さばかりクローズアップされてきた状況はどうするのか、って言っているの。
はっきり言うが、「アメリカへの(今まで手付かずであった)批判的考察無くしては、開戦時の日本の『冷静で合理的な』
『政策的』考察は出来ない。」
貴方は2005年の日本に生きているんだよ?その時代の言論のバランスを失しているのならまずはその修復からすべき
なのじゃないのか?傾いた土壌に平行に乗っかっても傾いたままなんだよ?

565 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:46:34 ID:oqOO83wW
>>563
欧州情勢の変化は微妙じゃないかな?
日本が対米開戦しなくともいずれ、アメリカは対独開戦を決意すると思うがそれまでにはさらに時間がかかると思う。
それに、北アフリカでの当初のアメリカ軍のヘタレ具合を見たら。
「米英おそるに足らず!」
とか早合点して、対米開戦に踏み込んでしまったかも知れない・・・
まぁ欧州情勢複雑怪奇・・・いろんな妄想ができますけどね。


566 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 16:48:13 ID:ztXqfwL1
>>538つづき
>交通事故ならば「飲酒運転を防ぐためのシステムを強化する」でしょうね。

ほら、「飲酒運転に対する『批判的』考察」を行っているじゃない。「飲酒運転」を「批判的に考察」しないと「飲酒運転
を防ぐ」っという発想は出てこないと思うよ。
「飽くまでも自国(本人)責任」というのなら、「外は飲酒運転の自動車が走っているかもしれないから、交通事故に遭いたく
なかったら一切の外出を控えるべき」って言うしかないと思うけどね。まぁ、それも一つの「政策論」かもね。
もしまた「誤解されていますね」といてすり替えをするのなら、「誤解」をしているのは貴方の方だ。何故なら「飲酒運転を
防ぐためのシステムを強化する」というのは貴方の意見なのだからね。

>私が批判しているのは、「感情」や「激情」に流されて、その「感情論」をも有効に利用するための視点を持たないことは
危険なのではないか、という事ですね。これが「冷静に」政策論的に考察する姿勢ですよ。

貴方は「日本が悪かったんだ〜、日本が稚拙だったから戦争に負けたんだ〜」っていう「激情」に流されていないか?
口調さえ冷静ならば、その思考も冷静だとは限らないと思うけどね。

>「政策的検討の過程において他国政策は外的要因として捉えるべき」という主張と、「実際に他国に圧力
>をかけてその政策を変更させる」という実際の外交手法は全く矛盾しないと思いますが。

その方法論を否定していたのは貴方の方だ。「その国家の判断はその国家の国民に任せるべき」と言っていたのは貴方の方だよ?
つまりアメリカへの圧力は無駄で、北朝鮮への圧力は肯定するの?そのダブルスタンダードが貴方の「政策論」なのか?

567 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:53:10 ID:FPZ5mhbb
173氏の結論は「力は正義」の希ガス
だから強いアメリカに対して批判するのは危険!
だが北朝鮮ならばいくら批判しても良い!何故なら弱いからw
とかいうツマラヌところが結論の希ガス

568 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:56:33 ID:6qIB0L+3
例えば、スポーツで負けたチームが相手チームの作戦を「汚い」って批判してもしょうが無いでしょ。
必要なのは、自分のチームの戦力や作戦に欠けたモノは何だったのか、それを補って相手の作戦に勝つには何が必要かを研究する事。
相手の分析は必要だけどね。

てな話じゃネ?

569 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 16:59:02 ID:OKQhkJGY
「飲酒運転をしたのは、酒屋が酒を売ってるからだ。だから酒屋も悪い!」っていうのが元帥タソの論理じゃね?
「そりゃ売るだろ、酒屋は酒を」ってのが173。

570 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 17:04:40 ID:ztXqfwL1
>>539
>わたしもずっとそう主張しておりますよ。「外的要因としての他国政策の考察」という概念を
>この一連のスレで最初に主張したのは私ではないかと記憶しておるんですが。

それならば「日本の開戦時に関する『愚策』」の要因はアメリカの狡猾、卑劣さにあった、と言っていいのね?
そういった要因を全て払拭して「冷静に」「合理的に」っていっていたのが貴方なんじゃないのか?

>だから前の戦争における日本の名誉回復は今までもなされて来たし、

本当か?所謂「A級戦犯」を国家犯罪人だと言っている人間は多くないか?

>今後も成されねばなならないとは私も過去に何度か書いておりますよね。

それが全く不十分なんじゃないのか?それを差し置いて「批判的考察」っていうのが片手落ち、アンバランスなの。

>公平か否か(つまり善悪)を検討することも重要でしょうが、過度にそれに拘るあまりにそれに
>流され、政策的な多角的視点を養う努力を怠ってはならない、という事もできるでしょうか。

その「善悪」が何について言っているのかイマイチ図りかねるが、私が言っている「議論する上での公平さ」に対しての
反論としては当たらないね。

>自己正当化を行えば、自国の正義を貫けば必ず国は繁栄するという素晴らしい世界ならば良
>いのですが残念ながら現実の世界はそうではなく、

こここそ誤解している。「外的要因」に対する考察は「自己正当化」の為ではなく、「事象を客観的に捉える為」なんだよ。
そういっているじゃない。もし「自己正当化」の為だと思っていたのならその思考は幼稚すぎるね。
飲酒運転の自動車に跳ねられた被害者が、その加害者に損害賠償請求するのは「自己正当化」のためなのか?

571 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:05:33 ID:pbBs82F2
>>559

>日本に対しては「批判的考察をする」のだろう

批判的、肯定的両方の政策的考察を行いましょうと主張しておりますね。また「敗戦」という
政策的失敗については批判的に捉えざるを得ないとも書いております。

>外的要因に求めている

だからそこで考察が止まってしまってはいけない、という事なんですが。外的要因は我々が
(基本的に)能動的に変更し得ない以上、我々が日本の国益を守る手段は一義的に我々が
どう振舞うか、外的要因などの補完的要因を考慮した上で過去の教訓を生かし、日本の政
策をどのように決定していくか、まで1セットで論じなければならない、というのが私の主張で
す。そういった意味において外的要因は補完的要因であると私は繰り返し記述しております。

>今までさんざん掘り下げられてきた「日本人の愚かさ」

何度も書きますが、愚かさではなく政策論的見地からの研究が不十分であり、かつ国民に
浸透していないということを繰り返し書いている訳ですが。日本の将来のためにこの検討は
不可欠であり、その優先順位は高いということを私は一貫して主張しております。

>貴方は、その犯罪が起こった状況に関する考察を一切無視して「本人のせい」って言って
>いるんだよ?自覚ある

もういやになってきましたが、考察は必要だと何度も書いておりますよね。その上で、国際
社会には警察はいないので、殺人が発生した場合には、まずどうしたら次の殺人を防ぐ事
ができるかという予防的見地からの考察の優先度が高いと言うことを私は書いております。
ご理解いただけませんか?

「他人のせい」にしても殺人者を止めることは基本的にできない、という事ですね。



572 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:06:16 ID:IKLUC6i/
FPZ5mhbb=駆除係=200=181よ恥を知れ
あのおいら口調、ひょっとして煙管か?
こえ〜、幼児性多重人格。近寄りたくない。



573 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:06:21 ID:pbBs82F2
>>559 つづきます。

>なんでいつもそこで話を摩り替えるの?悪意を感じるね

摩り替えてはおりませんが。また貴方が書いた「開戦時のリーダー達」は個人では無いんで
すか?

>その前に外的要因を考察しなければいけなんじゃないの

もう繰り返すのがいやなので書いておきますが、私は「外的要因」の考察は重要であるし、そ
の優先度は高いと繰り返し繰り返し書いております。

そしてその上で、「外的要因を過度に批判的に考察するのは政策論的に有害ではないか」「
政策論的に、外的要因は自国政策決定のための補完的要因である」という2点について繰り
返し主張しております。この点ご理解いただけませんでしょうか。


574 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:10:09 ID:pbBs82F2
>>564

>稚拙さばかりクローズアップされてきた状況はどうするのか、って言っているの

ですからそれは国民が自覚的に改善しなければならないし、そのための努力は過去も
行われてきて今後も継続させられなければならない、とは何度も書いておりますよね。

>傾いた土壌に平行に乗っかっても傾いたままなんだよ

その前に国が無くなってしまっては元も子もありませんよね。私が政策的議論の優先度
が高いと言っているのは、国益を保持する手段を検討することこそ何より重要であるとい
う視点に基づいております。

また前述したとおり、偏った史観の是正は今までも行われていたし、今後も行われる必要
性は高いと何度も主張しておりますね。

575 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:11:37 ID:tRxTWMxs
>>559
>日本に対しては「批判的考察をする」のだろう?
「批判的に考察」したんじゃなく、客観的に考察したところ日本に対しては「批判的な考察結果」が
大量に出たんだよ。
元帥の「批判的考察」は「意図的に批判的に考察」しろであり、173氏の「批判的考察」は
「客観的に考察した結果得られた批判的考察結果」なんだよ。これがかみ合わずに延々と続いている。
考察に客観性を欠如させろと言っている元帥の方が異常なのだが、173氏もその異常性に気がついていないのかな?

576 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:15:28 ID:4M5+SzmJ
客観的に見れば、日本人ほど立派な民族はいない。

世界の奇跡だね。日本は。

577 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:21:44 ID:pbBs82F2
>>566

>「飲酒運転」を「批判的に考察」しないと

私が言っているのは「過度な批判的考察は冷静な政策的議論にとって有害である」という事です。
自己目的化していない「批判的な考察」までは否定しておりません。

>「飲酒運転を防ぐためのシステムを強化する」というのは貴方の意見なのだからね

「(国内事件としての)交通事故ならば」、という但し書きは意図的に無視されているのでしょうか。
国内事件ならば我々が強制力を発揮することも出来るが、国際社会においてはそれは難しいと
言うことを私は書いているのですが。

>「激情」に流されていないか

私は敗戦は政策的失敗であったと冷静に分析しているだけですが。そして政策的失敗である以上
政策的な批判的考察は必要とされるのではないか、という事も書いております。

また私は「日本が悪かった」とは一度も書いておりませんよね。善悪の判断を超えた合理的思考が
政策論的な議論では求められる、ということをどうしても理解していただけないようです。

>「その国家の判断はその国家の国民に任せるべき」と言っていたのは貴方の方だよ

言ってませんね。私は他国の政策は我々が直接的能動的に変更し辛いものであるので、それは
所与の外的要因として捉えるのが自国の政策論研究には必要であると書いただけですが。別の
言い方をすれば、他国の政策を自国に有利に変更できることを前提として(つまり楽観視して)は
ならず、常に最悪の可能性も考慮すべきであると言うことでもあります。

外交的テクニックとして他国に圧力をかけるということと、上記論は全く矛盾しないと思いますが。

578 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 17:25:01 ID:ztXqfwL1
>>540
>私が危惧しているのは過度に感情論になって冷静な視点を見失う事、感情に流され合理的行動が取
>れなくなる誤謬に陥る事、ですね。

私から見ると貴方は「公正に、冷静に」といって、水平さをキープしようとして斜度80度の坂に平行に乗っかろうと
しているとしか思えない。それを外から見ている私が「それ、傾いているよ」って言っているんだよ。

頼むから「冷静に」に日本の開戦時の政策について外的要因を踏まえて考察してくれ。頼むよ。お願い。
上記例のように、貴方は「冷静かつ合理的」に「拘りすぎて」状況が見えていないように感じる。

>私が危惧しているのは過度に感情論になって冷静な視点を見失う事、

過度に感情的になることはいかんだろうね。そんな極端なことを言っているんではなくて、「自国の利益は守るとか」
「不法に拉致をされた同胞の身の安全は保持すべき」とかっていう根本的な「情」のことを言っているんだけどね。
そういう視点にたって、日米開戦時の考察も出来ないものかね?

>「冷静で合理的なな態度」は弱腰な態度ではなく、むしろその対極にあるものであると私は認識してお
>ります。

まぁ貴方の「冷静」は弱腰ではないかもね。しかし「客観的視点」もを失いかねない「冷静」なんじゃないの?
さっきの例で言うとわが子を誘拐されても眉ひとつ動かさないゴルゴ13のような「冷静」といよりは「冷酷」っていうかさ。
針を刺されともなんとも感じない不随の状態に似ているかもね。そういった状態では危険を感知できずに長生きできない
みたいだね。(手塚治虫「どろろ」より)

579 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:27:21 ID:/tLfshzS
>>568
それって自分のチームと自分を破った相手チームとの差を研究するってことだろ。
つまり相手の研究が第一番ってことじゃないのか。
欠けたものだのなんだのはまず相手を見なければ分からないわけだからな。

580 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:32:36 ID:tRxTWMxs
>>579
>つまり相手の研究が第一番ってことじゃないのか。
元帥閣下はそこで客観的に研究するのではなく、「勝者の罪」を暴き立てるべく
「批判的考察」を行えとおっしゃっておられるのですよ。

581 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:35:05 ID:pbBs82F2
>>570

>アメリカの狡猾、卑劣さにあった、と言っていいのね

いえ、一義的には自国の政策ミスは自国の責任です。周囲の国家が悪辣であったから間違えた
という論は道徳論的には通用する論であっても、政策論的には通用しません(これは道徳論的な
議論を全く無視するということではありませんので誤解無き様)。

国際社会において自国を守れるのは自国しかない、泣き言は通用しないという厳しい視点を持つ
ことが重要である、と言うことを私は言っております。

>本当か?所謂「A級戦犯」を国家犯罪人だと言っている人間は多くないか

いますが、それは国会決議では否定されています。この啓発は今までも行われて来たし、これか
らも行われなければならないでしょう。

>それを差し置いて

だから私は「政策論的観点からは」という但し書きをずっとつけておりますよね。そしてこの「政策
論的観点からの考察もいまだ不十分であろうから、その優先順位は高い」と言うことが私の主張
ですが。差し置くとは一度も書いておりません。



582 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:35:38 ID:pbBs82F2
>>570 続きます

>「議論する上での公平さ」

貴方が主張する「公平」はどのような価値観に基づく公平ですか?それは日本人としての「善悪・
道徳観」に基づくものではないんですか?

これらの道徳観を超えて、優先順位の高い議論が存在すると言うことを私は書いているんですが。

>「事象を客観的に捉える為」なんだよ

正直私には貴方のスタンスはそう見えませんが。「公平」という言葉にそれは集約されていると思い
ます。また私が批判しているのは、「過度に批判的な」考察であるとはもう100回以上書きましたよね。


583 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 17:42:40 ID:ztXqfwL1
>>571
>批判的、肯定的両方の政策的考察を行いましょうと主張しておりますね。また「敗戦」という
>政策的失敗については批判的に捉えざるを得ないとも書いております。

そうか、それならばアメリカに対しても是々非々に考察してくれ、今までは「是」ばかりがクローズアップされてきた
状況を鑑みると、貴方の取るべき行動は自ずから見えてくるでしょう。

>だからそこで考察が止まってしまってはいけない、という事なんですが。

というけれども、貴方は、

>外的要因は我々が(基本的に)能動的に変更し得ない以上、

ここで「考察が止まって」いるんじゃないの?別に外国の政策まで変えるなんて言っていないじゃない?
日本の取った政策の根拠として認識するって言っているだけなのに。

>外的要因などの補完的要因を考慮した上で過去の教訓を生かし、日本の政策をどのように決定していくか、

こう言っているのに、その「日本の政策をどのように決定していくか」に関しては何の具体案もないんだよね。
過去の代替案に関しても特に深い考察が加えられているとも思えない。

>何度も書きますが、愚かさではなく政策論的見地からの研究が不十分であり、

それをするにしても外的要因の考察は重要だし、その考察に関しては全く、と言っていいほどされてこなかっただろ?

>まずどうしたら次の殺人を防ぐ事ができるかという予防的見地からの考察の優先度が高いと言うことを私は書いております。

その予防的見地からの考察をするにしてもその殺人が起こった原因を外的要因を十分に含んで考察すべきだと言っているの。
「アメリカの狡猾さは評価すべき」って言っている人間が「殺人が起こった原因を外的要因を十分に含んで考察」してる
とは思えないんだよ。「この首の絞め方は芸術的だ」なんて言っている刑事に事件が解決できると思うかい?
嫌になっているのは私も同じだ。

584 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:44:03 ID:pbBs82F2
>>578

>それを外から見ている私が「それ、傾いているよ」って言っているんだよ

それは貴方の主観ですね。このスレの他の方はそう見ていないんではないかと思いますが。

>日本の開戦時の政策について外的要因を踏まえて考察してくれ

本当に貴方は私の書き込みを読んでいますか?外的要因の考察は重要だとは私は何度
書きましたか?私が貴方を批判しているのが貴方の「過度に批判的」スタンスであるとは本
当にご理解されておりますか?

>そんな極端なことを言っているんではなくて〜根本的な「情」のことを言っているんだけどね

感情を踏まえることは必ずしも悪くは無いと思いますが、合理的研究では「情」を踏まえる事
は研究の妨げとなることも多々あることをご理解いただければと思うんですが。

>しかし「客観的視点」もを失いかねない「冷静」なんじゃないの

いえ、だから「多角的視点」な訳です。「愛国的視点」を持った上で「合理的視点」で論じれる
からこそ、初めて真の国益に沿った政策論を展開できるという話な訳です。

585 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:45:36 ID:kotFx37l
>>560
相手してくれてありがとー!

あと、なんでコテハン外しちゃったのさ?
なんか外さないと都合の悪いことでもあったのう?

……( ´,_ゝ`)プッ

586 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:47:24 ID:X8RVG74K
>>580
>元帥閣下はそこで客観的に研究するのではなく、「勝者の罪」を暴き立てるべく
>「批判的考察」を行えとおっしゃっておられるのですよ。

「客観的に研究」しては駄目だとか、
「批判的考察」だけしろなんて元帥閣下は言ってたっけ?
だいたい宣伝活動としては「『勝者』の罪を暴き立てる」ことは効果的だろ。
でっち上げの捏造で罪をかぶせられてきた敗者からすれば。

587 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 17:53:08 ID:kotFx37l
>>586
ソ連とアメリカとかの関係なら「効果的」だろうけどなあ。

588 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 17:53:16 ID:ztXqfwL1
>>573
>もう繰り返すのがいやなので書いておきますが、私は「外的要因」の考察は重要であるし、そ
>の優先度は高いと繰り返し繰り返し書いております。

それを行動にうつしていないじゃない、って言っているの。分かる?

>「外的要因を過度に批判的に考察するのは政策論的に有害ではないか」

「過度に批判されてきた」日本の政策に関しては「政策論的に有害ではないか」とは思わないのか?
もういいや開き直ってループ。

>外的要因は自国政策決定のための補完的要因である

貴方「補完的要因」にも扱っていないじゃないか。

589 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 17:58:46 ID:ztXqfwL1
>>547
>ですからそれは国民が自覚的に改善しなければならないし、そのための努力は過去も
>行われてきて今後も継続させられなければならない、とは何度も書いておりますよね。

まぁ、国民はいいや、貴方はやらないの?

>その前に国が無くなってしまっては元も子もありませんよね。

それを言ったら「政策論」なんて元も子もなくなるんじゃないの?貴方の「冷静で合理的」思考はどうした?

>国益を保持する手段を検討することこそ何より重要であるという視点に基づいております。

現代の「傾いた土壌」を修正することは「国益を保持する手段」にはなり得ないっていうの?じゃ、靖国神社も燃やして
しまおうか?

>また前述したとおり、偏った史観の是正は今までも行われていたし、今後も行われる必要
>性は高いと何度も主張しておりますね。

「俺がやる!」っていう気持ちはないのね。

590 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:59:04 ID:pbBs82F2
>>583

>それならばアメリカに対しても是々非々に考察してくれ

冷戦期やベトナム戦争当時の論などを思い出すとかならずしも「是」ばかりではあり
ませんでしたよ。むしろ70年代中ごろまでは国民の間では(特にインテリ層では)冷
静な国益に基づいた議論が行われておりましたし、また政治化もそのような視点を
持ってアメリカと渡り合っておりました。日本の世論がおかしくなるのは75年、三木政
権以降ではなかったかと個人的には感じております。戦後世代が各方面の中枢を
占め始める頃ですね。

少なくとも私はアメリカを手放しで礼賛するつもりはありませんね。あの国は色々な
面で田舎者であり、かつ無礼、無遠慮です。

これを承知した上で、国益の観点から私は日米同盟体制を支持しております。

>日本の取った政策の根拠として認識するって言っているだけなのに

ですからそれは私は一度も批判しておりませんよね。私が批判しているのは政策論
的に「過度な批判」だけです。



591 :前スレ173:2005/05/10(火) 17:59:37 ID:pbBs82F2
>>583 続きます。

>過去の代替案に関しても特に深い考察が加えられているとも思えない。

代替案を考える姿勢を失ってはいけない、というのが私のこのスレにおける主張です
ので。そして貴方との議論に忙殺されて各論に入る余裕もありません。貴方がテーマ
を提示してくださればそれについて各論で応じることは全く吝かではありませんが。

>その考察に関しては全く、と言っていいほどされてこなかっただろ
>外的要因を十分に含んで考察すべきだと言っているの

もうコメントする必要はありませんよね?

>「アメリカの狡猾さは評価すべき」って言っている人間が「殺人が起こった原因を外的
>要因を十分に含んで考察」してる

まず外交テクニックと明確な犯罪行為を同列に語るのは例示として甚だ不適切だと思
いますよ。なぜか貴方は国際関係を国内犯罪の例を持って論じたがる傾向があります
が、それは国際政治を語る上では「感情論に陥り易い」誤謬を犯していると思います。


592 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 18:00:52 ID:ztXqfwL1
>>589
失礼、訂正
>>547ではなく、>>574への返レスでした。

593 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:04:02 ID:OQeVyJJZ
>>587
日米関係でだって、批判と言う形でアメリカの罪をつつくことは可能だが。
政治家が政治的にやばいから批判できないってんなら言論の自由を盾に民間人が批判すればいい。
小林や西部がやってるようにね。
まあ相互批判を許さないような関係なんて普通は従属関係というもんだが。

594 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:04:17 ID:FPZ5mhbb
173氏の本音
「旧日本の失敗さえ冷静に研究すればいいのだ!アメリカ?シラネ
 旧日本軍の失敗を今後の日本に生かすのだ!外国の要因も不可分?
 それはその通り!でも小日本がアメリカとか批判しても無駄無駄無駄。
 外国の政策は変えられないんだから。批判・非難は無駄無駄無駄無駄。
 アメリカ様を怒らせたらどうするんだ!だからアメリカ批判はしない!」

旧日本軍の批判・非難は安全なのよ。もう特高とかないしね。自分の身に
何の危険も及ばない。サンドバック並に叩けるよな旧日本軍など。でも
アメリカは違うよ〜。過度な批判をしたらエシュロンを使ってほぼ全ての
メール・電話・FAX勝手に読んでるからね奴らは。勿論掲示板もチェックしとります。
まして2ちゃんなど有名だから絶対チェックしてる。過剰なアメリカ叩きを
してるとうわなんだお前どこからはいいpwqw09bん98@mm0んmd」z
 

595 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:04:39 ID:OKQhkJGY
元帥閣下の言いたいことは、

>それならば「日本の開戦時に関する『愚策』」の要因はアメリカの狡猾、卑劣さにあった、と言っていいのね?

この一文にあらわれてると思うなぁ。
相手が狡猾で卑劣だったから自分たちは悪くないんだっていう、いわば慰撫史観でしょ。
まぁ一億総土下座が習い性の日本人には必要かもしれないが、その分戦争指導者の責任逃れの論法にもなるんだよね。
船の進路が左に傾いたときには、舵を右にいっぱいにきるもんだけど、
右にきりっぱなしではその場をグルグル回るだけ。
この議論はその証左だと思う。

596 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:05:16 ID:pbBs82F2
>>588

>それを行動にうつしていないじゃない、って言っているの。分かる?

それは貴方との議論が抽象論に終始しているからです。私は「政策論的視点のあり方」に
ついて論を展開しておりますので。

>「過度に批判されてきた」日本の政策に関しては「政策論的に有害ではないか」とは思わ
>ないのか

過去においての戦前戦中の日本批判は政策論的な観点に基づくものが主流ではなく道徳
論的なものが主流であり、この意味において「政策論的」考察が不十分であった、とは何度
も書いておりますよね。

>貴方「補完的要因」にも扱っていないじゃないか

扱ってますよ。過去スレのハルノートに関する議論でも考察を行ってますよね?


597 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 18:08:07 ID:ztXqfwL1
>>577
>自己目的化していない「批判的な考察」までは否定しておりません。

日本の開戦時におけるアメリカに対する考察が「自己目的化」だって?そこからおかしいよ。
それを言ったらそんなことを言ったら誘拐犯人の要求に沿った父親の情状酌量も「自己目的化」だよ。

>国内事件ならば我々が強制力を発揮することも出来るが、国際社会においてはそれは難しいと
>言うことを私は書いているのですが。

それは「実効」の意味においては「難しい」だろうが、「考察」の中でも「難しい」のか、って言っているの。
この点貴方は混同しているよ。

>私は敗戦は政策的失敗であったと冷静に分析しているだけですが。そして政策的失敗である以上
>政策的な批判的考察は必要とされるのではないか、という事も書いております。

だからその「政策的失敗」の(外的)要因も「政策的な批判的考察は必要」なんじゃないの?って言っているの。

>私は他国の政策は我々が直接的能動的に変更し辛いものであるので、それは所与の外的要因として捉えるのが
>自国の政策論研究には必要であると

同じ意味だよ。

598 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:08:23 ID:kotFx37l
>>593
「効果的」ってのは「何かの役に立つ」ってことであってさ。

あれかい? 中国は今、「愛国無罪! ウオー」って叫んで我が国を
ウンザリさせているわけだけど、アメリカ人も同じようにウンザリさせたい
ってこと?

>まあ相互批判を許さないような関係なんて

牛肉交渉だってダンピング訴訟だって京都議定書の件だって、
日本はアメリカに十分批判的意見をのべているでしょ。

元帥タンといい、君らといい、なんか俺たちとは別の日本を見てる
ような気がしてならないんだが。

599 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:09:32 ID:pbBs82F2
>>589

>貴方はやらないの?

貴方は本当に失礼ですね。やってますよ。その上でそれを超えた政策論的議論の
重要性について貴方と議論している訳ですが。

>それを言ったら「政策論」なんて元も子もなくなるんじゃないの

だからそれを防ぐための「政策論的議論」の優先順位が高いと書いているんですが、
それすらも理解できませんか。

>現代の「傾いた土壌」を修正することは「国益を保持する手段」にはなり得ないって
>いうの

だから「並行して」重要であるとは何度も何度も書いていると思いますが。

>「俺がやる!」っていう気持ちはないのね。

ありますし、啓発活動は過去も現在も行っておりますよ。その上で、愛国史観を十分
に持っているであろう貴方、そしてこのスレの方々に対して私は論を行っている訳で
す(これも何度書いたかわかりませんね)。

600 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:13:43 ID:kotFx37l
ていうかさ、嫌いな相手に対して、正面から「嫌いなんだ」
って叫ぶことの愚かしさを理解して欲しいね。

嫌いなやつは、とことんまで利用するんだよ。ダシが出尽くす
までさ(w。にっこりと穏やかに「君の友達は僕だけだよ」
みたいな感じで。

ジャイアンには力ではかなわないんだから、さ。

あ、それともまたけんかしようっての? ひとりでやっとくれ。

601 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:15:00 ID:FPZ5mhbb
ttp://www.kamiura.com/abc33.html
米国 英国 カナダ オーストラリア ニュージランド 英語圏5カ国の盗聴組織
『エシュロン』の基礎知識

英米など英語圏5カ国が参加する通信傍受(盗聴)機関「エシュロン」を調べてきた
欧州会議エシュロン特別委員会は、「エシュロンによる通信傍受は人権やプライバシーを
侵害する」という最終報告書を賛成多数で可決した。(7月4日 What New より)

エシュロンはどんな組織で何を目的にした組織か?
「米、英、加、豪、ニュージーランドの英語圏5カ国で構成される盗聴組織の暗号名。
主に赤道上に配置された商業通信衛星インテルサットの電波を地上で受信(盗聴)している」
といわれている。しかしマイクロ波などの地上波無線、短波無線や携帯電話などの電波も盗聴している。

エシュロンの盗聴能力はどの程度か?
「NSAの情報収集スパコンの性能を向上させて、通信衛星インテルサットの高速大容量の
通信に対応できるように改良をおこなっている。
  最も新しい話しとしては30億回分の通信/1日という数字がエシュロン研究者の中で
上げられている。電話、ファックス、Eメールなど、世界中で行われる通信の90パーセントの
受信が可能という話しもある」。エシュロンのやり方は、すべての通信を傍受して、そこから
必要な情報を選別するという方法をとっている。だから基本的には、すべての人や組織の
情報を盗聴することが可能だ。しかしロシアや中国はエシュロンの存在や活動を熟知しており
重要機密には高度な暗号を使ったり、電波による通信(光ファイバー通信は傍受不可能)を
禁じているので、基本的な極秘情報より周辺情報を積み上げて分析しているようだ。

親米派諸兄はよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜くこの事実を踏まえて考えてね。
アメリカ及びアングロサクソンは国益のためなら何でもしますよ〜


602 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:17:51 ID:pbBs82F2
>>597

>日本の開戦時におけるアメリカに対する考察が「自己目的化」だって

そんな事書いておりませんが。私はアメリカに対する考察(に限りませんが)のうち、
「過度に自己目的化した批判」は政策論的に有害である、と書いているだけですが。

>「考察」の中でも「難しい」のか

「難しい」事例であるということを考察の中で認識すべきではないでしょうか。国内事
例と国際事例を混同すべきでないということです。

>(外的)要因も「政策的な批判的考察は必要」

必要でしょうが、過度に批判的スタンスは逆に有害ではないかと書いておりますよね。
そして貴方の「批判」は「過度に批判的」であるように私には見えます。

603 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:18:00 ID:6qIB0L+3
ま、結果平等主義は所詮、公平ではない罠。

604 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:18:19 ID:FPZ5mhbb
>>598
中国は日本が何度も公式謝罪してるのにあの体たらく
それに対しアメリカは日本に対し謝罪したか?てこと
同列に並べるのは無理があるなぁ。中は国内政策でもあるが。

605 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:21:00 ID:OKQhkJGY
>>601
>アメリカ及びアングロサクソンは国益のためなら何でもしますよ〜

そんなの当たり前だろ。
それを道徳的に批判するってのが、日本人(あえてコヴァとはいわない)がわかってないってことなんだよ。
「自分たちもアングロサクソンのように、狡猾にならなければならない」とは思ってないからだ。

606 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 18:21:42 ID:ztXqfwL1
>>584
>それは貴方の主観ですね。このスレの他の方はそう見ていないんではないかと思いますが。

戦後60年の間になされてきた日本の戦時のリーダ達への過度な批判、それに対しての「バランス」としての
「アメリカ批判」を主張してきたのは私のほうだ。それを「このレスにいる人たちの為だけに」って言っている
貴方の方が「主観」に満ちていると言えないか?
それに「このスレの他の方」って誰のこと?煽り漢のこと?彼らの評価なんか気にしていたの?
言っとくけど彼らは貴方の意見に賛成なんじゃなくて、この私憎し、だけなんだよ。


>合理的研究では「情」を踏まえる事は研究の妨げとなることも多々あることをご理解いただければと思うんですが。

それは一般論、いま日本に欠けているのは「情」だっていうことを言ってるの。

>いえ、だから「多角的視点」な訳です。

そうか、それならば一度「絶対アンチアメリカ」の立場に立って考察しておくれ。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:22:07 ID:M/O1VcKg
>>598
>「効果的」ってのは「何かの役に立つ」ってことであってさ。
>
>あれかい? 中国は今、「愛国無罪! ウオー」って叫んで我が国を
>ウンザリさせているわけだけど、アメリカ人も同じようにウンザリさせたい
>ってこと?

いまはアメリカといい関係なんだから批判すんなってこと?
うんざりされようがなんだろうが言うべきことは言うべきだろう。

>牛肉交渉だってダンピング訴訟だって京都議定書の件だって、
>日本はアメリカに十分批判的意見をのべているでしょ。

イラク戦争や原爆投下正当化、9.11テロを神風特攻隊になぞらえるような無知と無礼は批判しないのかい?

>元帥タンといい、君らといい、なんか俺たちとは別の日本を見てる
>ような気がしてならないんだが。

俺たちって173氏か誰かの知り合いなの?

608 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/10(火) 18:23:54 ID:ztXqfwL1
あと、言っておくけど、具体論を拒否しているのは貴方の方だからね。
>>474
>>173氏の具体的な政策論(現代及び将来における)を
>>そろそろお聞かせ願いたいですね。

>これは軽軽しく書けることではありませんね。あまりにテーマが膨大すぎますし、一朝一夕に
>できる事でもありません。

609 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:25:33 ID:pbBs82F2
>>560

>何か返レスあるかと思ったら無視されたねー

これは失礼しました。>>523氏に対する>>540の内容で貴方の>>524にも回答しているのでは
ないかと考えレスを返お返ししませんでした。また黒鳩金氏との議論に忙殺されていたという
事もありますが。

>>594

私の主張を誤解されていると思います。一義的に政策研究においては自国の政策論が主題
とされるべきであり、他国の政策研究は自国の政策に生かすという姿勢が重要であろう、とい
うのが私の主張です。他国研究の重要性は繰り返し主張しておりますよ。

610 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:28:26 ID:pbBs82F2
>>608

その後もちゃんと引用してください。

>もっともこのスレにおける私の主張の主題は、「政策的な視点も重要ですよ」という一言に集約
>され、それを認識してもらうこと自体が議論の目的だったりする訳ですが。

各論に入っても良いですが、私はそれにより議論が散逸する事を恐れています。しかし黒鳩金
氏が具体的なテーマを持って各論に入りたいのであるならば、それに応じる事は吝かでは無い
とは前も書きました通りです。


611 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:28:29 ID:kotFx37l
>>607
>いまはアメリカといい関係なんだから批判すんなってこと?
>うんざりされようがなんだろうが言うべきことは言うべきだろう。

そこまでのことは言わないけどさ。何の効果も見込めないことを
してもしょうがないでしょ、ってことだ。誰か他の人も書いてたけど、
結局、自慰したいがための「批判」なら、中国の「愛国無罪」と同じ。

それとも、なにかめざましい効果があるの? アメリカ人をウンザリ
させて日本への親近感を失わせる以上の、何かスゴイ効果がある
のかな?

>イラク戦争や原爆投下正当化、9.11テロを神風特攻隊に
>なぞらえるような無知と無礼は批判しないのかい?

すれば? 別に批判するな、なんて誰も言ってない。

「日米関係が従属的関係」って簡単に言い切るから、それに対して
反証を示しただけの話だ。

>俺たちって173氏か誰かの知り合いなの?

やっぱり、なにか他の人には見えないモノが見える人?
とかいうと当てこすりっぽいからそこまで言うのは辞めておく。

612 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:39:16 ID:pbBs82F2
失礼、1レス抜けてました。

>>606

>「アメリカ批判」を主張してきたのは私のほうだ

そして私は一貫して貴方の「アメリカの罪を検証する」姿勢が過度な批判的考察
である、と指摘しておりますよね。

>それを「このレスにいる人たちの為だけに」って言っている

議論は相手がいてやるものですよ。不特定多数の人間相手には議論は成立しま
せんので。そして私はこのスレでは主に貴方を相手として議論を行っております。

>煽り漢のこと

それ以外の有益な議論を行っている方は何人もおられると思いますが。

>いま日本に欠けているのは「情」だっていうことを言ってるの

それを否定するものではありませんが、それだけではないと私は主張しております。

>そうか、それならば一度「絶対アンチアメリカ」の立場に立って考察しておくれ

それが優先度の高い議論に結びつくとは思えません。私の主張は「政策論的に」
合理的な視点をもつことの優先度は高い、という事はもう書くまでもありませんね。

613 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:40:16 ID:FPZ5mhbb
戦争は外交の延長であるって言ったのクラウゼヴィッツだっけか
となると大東亜戦争の考察ってのは当然外交の失敗の分析だよね
戦争遂行の際の細かい戦略は日本軍批判が中心になるけど、開戦に
至る経緯は当然交渉相手の研究が全く同時に進められないと無意味だよね。
無意味以前に出来ないよねw173氏の主張はようは「他山の石」的な
意味合いかと思われるが、それとは別に不可分な要素が外交にはあると思われる。

また、「ケンカ両成敗」とも言う。日本・アメリカ・中国・東南アジア諸国・支配側の
西洋列強・・・・・よし!全員有罪!!!!これでよし!!!!!!!!!!!!!!

↑この理屈がおかしいと感じるならば、どこがおかしいのか考えれば大東亜戦争で
おかしかった国が浮き上がるのでは?という希ガス。

614 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:44:31 ID:iaJHJX5V
>>601
エシュロンも何が本当なんだか分からんなあ
そのページもエシュロンのひみつ大図解という趣だが。
本当に調べたい事なら五カ国共同でなんかしないような気がする。
「アメリカ及びアングロサクソンは国益の為ならなんでもする」なら相手が何あろうと容赦しないわけだし。


615 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:49:44 ID:M/O1VcKg
>>611
>それとも、なにかめざましい効果があるの? アメリカ人をウンザリ
>させて日本への親近感を失わせる以上の、何かスゴイ効果がある
>のかな?

ウンザリになるかどうかはやり方次第だろう。
なにも中国のように、星条旗を燃やしたり日本人に危害を加えたりというような振舞いをしろと言ってるわけではない。
それとひとつ聞きたいが、君はアメリカ人は自らを批判する相手に親近感を失くすような連中だと言いたいのか?
もしそうならえらくアメリカ人を馬鹿にした発言だと思うが。

>>イラク戦争や原爆投下正当化、9.11テロを神風特攻隊に
>>なぞらえるような無知と無礼は批判しないのかい?
>
>すれば? 別に批判するな、なんて誰も言ってない。

なんで上記の部分については批判しないの?
従属的関係じゃないんだろ?

>「日米関係が従属的関係」って簡単に言い切るから、それに対して
>反証を示しただけの話だ。

相互批判できないような関係は従属関係だとは言ったが、
「日米関係が従属的関係」とは言い切ってないが?

>やっぱり、なにか他の人には見えないモノが見える人?
>とかいうと当てこすりっぽいからそこまで言うのは辞めておく。

他の人に見えないものが見えてるのは君のほうなんじゃないの?
「別の日本が見えてる」っていったいどういう意味?

616 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:52:03 ID:pbBs82F2
>>613

>戦争は外交の延長

「別の手段をもってるする」外交の延長ですね。この「別の手段をもってする」の部分が実は
重要だったりします。

>当然交渉相手の研究が全く同時に進められないと無意味だよね

そうですね。他国研究は無論重要でしょう。しかしながら、過度な相手国批判、バイアスのか
かった目による考察では折角の相手国研究も歪められてしまう可能性がある、ということを私
は同時に指摘しております。

またもう一点、相手の政策に対し影響を及ぼせるかどうかは常に悲観的に(というか合理的に
)捉え考察すべきである、と言うことでもあります。

>また、「ケンカ両成敗」とも言う。

道徳的概念を持つことも無論重要ですが、それに加えて政策論的合理的視点、世界は基本的
に弱肉強食であり公平ではない、という現実認識を忘れるべきではないんじゃないか、というの
が私の主張の主題ですね。日本人はこの点いまだ平和ボケしていると思います。

617 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 18:57:02 ID:gJov1LlN
>>616
ああなんだ。
要するに黒鳩金の批判は過度でバイアスかかってて歪んでる、
私の批判のやり方が正しいと言いたいわけか。
それならさっさと言えばいいのに。

618 :前スレ173:2005/05/10(火) 18:59:15 ID:pbBs82F2
>>614

エシュロンの欠点は情報収集手段としてあまりに裾野が広すぎ、分析評価が十分に行えていない
ということですね。特にその自動分析能力はお粗末で、英語以外の言語には全く対応できておらず
ましてや暗号化にはお手上げというのが現状です。

なんでもかんでも情報を集めるということは、実は無駄な情報の中に有益な情報を埋もれ易くする
環境を自ら作ってしまっているということでもあります。

もっとも今エシュロンの一番の問題は、あまりに電子メールのトラフィックが増えすぎて常にシステ
ムがオーバーフロー状態であるという事ですが。

619 :前スレ173:2005/05/10(火) 19:01:07 ID:pbBs82F2
>>617

>私の批判のやり方が正しいと言いたいわけか

そうは言いませんが、「他国の罪を検証する」というスタンスは合理的観点からは「過度な」
批判に当たるのではないか、とは過去レスで繰り返し指摘しておりますね。

620 :名無し民兵@中村:2005/05/10(火) 19:01:59 ID:R/WyV4UE
煽ったつもり(>>500のカキコ)は無いんですが。発言の意図を捉えかねたので確認のつもりで。
>>511
多分、黒鳩氏と自分とは、意見を見ている限りだと合わない…と思いますね。
正直言えば、勝者の罪だのはどうでもいいので。

イラク戦争に関して言えば、【国連決議678・687・1441】の根拠があるっぽいから別にいーんでは。
石破防衛庁長官がインタビューで言ってたことですけどね。

621 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:02:10 ID:FPZ5mhbb
>>616
・これまでは自虐史観により旧日本軍が重点的に「感情的に」バイアスが
 かかって批判されてきた
・対し、小林登場以来、旧日本軍以外に重点的に「感情的に」バイアスが
 かかって批判の目が向くようになった
・対し、173氏は「冷静かつ客観的に」バイアスをかけず旧日本軍も
 諸外国も批判or研究or考察しようということかな?

もしこれが正解ならば、理屈としてはわかるけど相当難しいな。いっそのこと
第三国の学者にしてもらうのが一番手っ取り早いかも。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:09:21 ID:kotFx37l
>>615
>ウンザリになるかどうかはやり方次第だろう。

で、どうやるの?

>なんで上記の部分については批判しないの?

なんでオレが批判するかしないか、って問題になってるわけ!(苦笑
オレは政府でも内閣総理大臣でもないんですけど? 

「従属的関係」ってのはオレとアメリカの関係を表現したんですか?
アホかいな。

>相互批判できないような関係は従属関係だとは言ったが、
>「日米関係が従属的関係」とは言い切ってないが?

ことの最初から、オレも君も「日米関係について」語っているわけで、
そういうのは「言い逃れ」というんだよ。

>「別の日本が見えてる」っていったいどういう意味?

だって、牛肉交渉も日米半導体、鉄鋼ダンピング訴訟も、京都議定書も
知らないで、「相互批判ができない従属関係」とか言い切っちゃうわけでしょ?

なんか俺たちとは違う日本があるのかと思っちゃっても不思議ではない
とおもうんだけど。あえて、知識が足りない、とは言わないよ(苦笑

623 :前スレ173:2005/05/10(火) 19:11:06 ID:pbBs82F2
>>621

>もしこれが正解ならば

若干ニュアンスが違います。バイアスをかけないのは事実上不可能だと思いますが、
可能な限り不必要なこれをかけないように留意する姿勢が合理的研究からは重要、と
いうことでしょうか。いわゆるOR的手法です。

また「愛国的議論」を深めることも重要であるが、これを併せて「合理的視点」をも併せ
持つ事が重要ではないか、この「多角的視点」の養成こそが重要ではないか、と言うの
が私の論の主題です。「愛国的観点」に基づいて、その国益を最大化するための「合理
的手法」について考察しようということでもありますが。


624 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 19:15:01 ID:kotFx37l
>>615
>君はアメリカ人は自らを批判する相手に親近感を失くすような
>連中だと言いたいのか?

イラク戦争開戦時、フランスとドイツに対する態度はどうだったか、
もう忘れちゃった?

625 :千念:2005/05/10(火) 20:08:07 ID:aKuRyCGc
>>600

「ドラエモン」が日本人を駄目にした。キャンペーン張ってもよい
くらいだが。(スレ違いレスで、スマン)「スマソ」が2チャン流?


626 :名無し民兵@中村:2005/05/10(火) 20:10:32 ID:R/WyV4UE
ではスレ違い便乗で…
>>625
なぜ、ドラえもんが日本を駄目にしたと考えられるようになったのですか?

627 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:22:43 ID:Xv/zpnVe
小林よしのりは名前からして在日だよね。

628 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:28:46 ID:+uXsijhN
>>622 >>624
ここにいたか、差別主義者!! 差別発言を謝罪しろ!!



629 :名無しかましてよかですか?:2005/05/10(火) 21:36:42 ID:7ZJTg7n5
>>627
在日に押し付けちゃいかんよ。
日本人の恥は日本人の手で取り除かねば。

などといったら即座に「チョンハッケーン!」とかいわれそうだなぁ。

630 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 21:40:31 ID:aQzu2GjN
 盛り上がっているようだが、割り込み。
 予告通り、「アメから見た満州事情」を。

 それ以前に「20世紀初頭の、日本とアメリカの極東関係」について。
 鎖国中だったサムライ・ゲイシャの日本をこじ開けたのはペリー提督。
 船酔い提督(笑)勝安房(=海舟)を乗せた咸臨丸がアメリカに行き、通貨交渉を五分に渡り合い、まぁ両国は"まずまず"のスタートを切る。
 んが、その後のアメリカの対日政策は自国の南北戦争のおかげで中断する。
 映画「ラスト・サムライ」ではミッション・インポッシブルのトム君が軍事顧問としてやって来ているが。
 実際に幕陸軍を教練したのはフランス、新政府後も陸軍はフランス継いでドイツ、海軍は一貫してイギリス。
 民生分野でも、(恐らく)アメリカが欧州に対して一番のアドバンテージを持っていた鉄道市場は、英国狭軌が採用された為に食い込めなかった。
 教育分野では「少年よ大志を抱け」のクラーク先生に代表されるよう、学校教師としてかなりの数が来ていたようだが、彼らは(現在の)官僚階級で言うと「ノンキャリ」であり、中央官庁えの影響力は全くと言っていいほど無い。

 その間に対スペイン戦争があり、それに勝ってフィリピンを分捕り、彼らの目はその植民地開発に向いていた。

 ある意味で随分無責任だが、アメリカは日本を強引に開国し、サムライ達を国際社会に引っ張り出したクセに、その後は「御家の事情」で放ったらかしにしていたのだ。
 まぁ、その頃のアメリカ自体が「超巨大なド田舎」だった事を考えれば、そういう責任や国際感覚を求める事は無理な話だけどね。

 蛇足だが、ペリーを日本へ送り出した時の大統領フィルモアは、当時の有力業界だった捕鯨業界の圧力を受けて「日本開国!」を公約に再選しようとした。
 が、ペリーが浦賀で「開国しろや。ゴルァ!」とやっている最中に落選しちゃっている。
 大統領選でフィルモアを蹴落として大統領になったブキャナンが、ペリーを褒めたかどうかは知らない。

631 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 22:18:13 ID:aQzu2GjN
 1893年
 アメリカの策謀により、ハワイ併合・・・と、良く書かれているが、実はこれ、現地アメリカ人とアメリカ海軍将校ででっち上げたモノ。
 報告を聞いたホワイトハウスは「聞いてネーヨ!」驚いたと言う。
 何しろ、ハワイの独立は(遠回しだが)イギリスが保証していたからだ。下手すりゃ第3次米英戦争である。
 しかし、既に海外展開能力の限界に達していたイギリスはコレと言ったアクションを起こさず、ホワイトハウスと東海岸の住民は安堵した。
 ↑本当にパニックになったのは、当時まだ自治領でもない「ただの植民地」だったカナダのイギリス市民だったりする。 

 1898年。
 「メイン号事件」をきっかけにアメリカとスペインは戦争は始まり、あっと言う間に終わった。
 これによりアメリカはカリブ海からスペイン勢力を駆逐し、ついでにフィリピンを手に入れた。
 この戦争で、「陸軍だけじゃ頼りない」と義勇軍「ラフライダース」を率いてキューバで戦ったオッサンが、かのセオドア・ルーズベルト。
 浜辺の輸送船から「ハイヨー! シルバー!」と馬ごと海へ飛び込み、そのまま敵前上陸戦をするという、「プライベート・ライアン」もポカーンな武勇伝を持っている。
 セオドアおぢさん、写真や「ヤング・インディ・ジョーンズ」で見るとかなりマッチョな人だが、中身も相当マッチョなカゥボーイだったのだ。



632 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 22:42:00 ID:aQzu2GjN
 タナボタ式に手に入れたフィリピンだが、早速翌年の1899年、アギナルド(モロ族)の叛乱が起きる。
 結局は鎮圧されるのだが、この戦いでヤンキーの「45口径信仰」が不動のモノになるのは拳銃ヲタの間では有名な話。

 で、このフィリピン、アメリカから見れば地球の裏側に等しい。
 覇権的に維持出来るのかどうか、彼らは不安だった。
 まぁ英仏辺りは展開能力の限界に達していたから、これ以上植民地を増やす気は無いだろう。
 上げ潮状態のドイツも、フィリピン侵攻拠点となる既存のアジア植民地を持っていない(青島はあってもまだ未整備だ)からまぁ大丈夫。
 ・・・てな具合で消去法で国を消していって残ったのが、サムライ・ゲイシャ・カブキの日本。
 何しろ、この4年前に極東最大の水上戦力だった清国北洋艦隊を倒したした新興海軍国であり、台湾を割譲するなど領土野心満々である。
 1900年当時の日本の海軍力と海運力を考えると「仮想」と言うより「妄想」に等しいのだが、アメリカ人はかなり大真面目に日本のフィリピン侵攻を恐れていた。

633 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 22:54:54 ID:aQzu2GjN
 日露戦争が始まり、日本海軍がロシア太平洋艦隊とバルチック艦隊を全滅させると、その猜疑心と恐怖心はピークに達する。
 さて、日清戦争当時と比べると別物のように増強している帝国陸海軍だが、フィリピン侵攻能力があったかと言えば
「んなモノはありゃせん」
である。秋山参謀に聞いたら、無言でジーッと睨まれただろう。
 外洋海軍の体裁を一応取っているが、主力艦の多くは「航続性能を犠牲に武装強化」を図った設計仕様であり、せいぜい大陸南部の海南島まで出張るのが精一杯である。
 ただ、カタログ上の武装だけ見れば、単位戦力当たりでは世界最強クラスである。
 当時、日本同様に新興海軍国で、東西両洋に備える必要があり、しかも英国とは近親憎悪の関係にあるアメリカにとっては、ある意味で「自国より強い国」である。

 この頃の仮想戦記にアメリカ海軍士官ホーマー・リーが書いた「日米決戦」と言うモノがある。
 ↑昔ヤクルトにいたホーマーに何故かよく似ている。
 当時日本で出版されたボロボロの訳本を持っているが、その流れは以下の通り。
「聡明なる今上(明治)帝が、ハワイ民解放を訴えて対米開戦、アメリカ艦隊は精強なる連合艦隊の前に浮き藻のように薙ぎ払われる」
「アメリカはフィリピン、ハワイを失陥。そして遂に西海岸への日本軍上陸を許す。終わり」
・・・と檜山センセイも「何だかなぁ」な内容であるが、これがアメリカでかなり売れたと言うから世の中分からない。

 話は戻るが1905年、ポーツマスで日露講和交渉が始まる前、アメリカ陸軍長官タフトが「フィリピン視察」を名目に太平洋を西へ渡る。
 そして立ち寄った東京で桂首相兼外相と会談し、
「日本の半島利権を認める代わりに、アメリカのフィリピン支配を認める」
と言う秘密協定を結んでいる。
 同じ頃、一人のアメリカ人が日本を訪れている。
 そのアメリカ人は、日本が発行した8億円の戦時国債の内、1000万円をポケットマネーで買っていた。
 男の名前はエドワード・H・ハリマン。
 ユニオンパシフィック鉄道を築いた鉄道王W・アヴレル・ハリマンの息子で「生まれながらの鉄道王」にして「生まれながらの鉄っちゃん」だった。

634 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 23:34:17 ID:aQzu2GjN
 さて、ハリマンは別に判官贔屓でもバクチで日本の戦時国債を買った訳でもない。
 この鉄っちゃん、いや鉄道王は北米大陸横断鉄道だけでは飽きたらず、「世界横断鉄道」の夢というか野望を持っていた。
 モノの本にはハリマンのバックにいるユダヤ人グループ「クーン・ローブ・グローブ」が云々と書いているが・・・
 輸送コストにおいて、海運と陸運はおおよそ1:30の関係にあると言われているから、「金儲け」だけでそんな計画を持つというのは個人的には首をひねる。
 それに、軌道の関係からオリエンタル急行みたいに一つの客車で旅するという訳にも行かない。
 ドー考えても「損得勘定」では「損」である。
 ハリマンの考えには「マンハッタンからマンハッタンへ、世界一周車窓の旅」と言う「鉄っちゃんロマン」と言うか「鉄道屋の野望・栄誉」と言うか損得勘定以外の要素が多分に含まれていたのではないだろうか?

 まぁそれはともかく、ハリマンは日露戦後に日本の満州(遼東半島)開発に1億円の「個人援助」を与える事を条件に、日本がポーツマス交渉で得る東清鉄道への共同経営を持ちかける。
 世界一周路線への第一歩である。
 これがどのくらい凄いかと言えば、当時日本の国家予算が約7億弱。
 当時は"ほぼ"均衡財政を取っていたから、今の国家歳入50兆(だったよね?)と比較すれば約7兆円を"ポン"と出すのだ。
 防衛費の約1.7倍。日本の主要高速道路をもう1セット作れる金額である。
 これだけの金額をホントに"ポン"と出せるのだから、今で言えばビル・ゲイツみたいな大金持ちである。

 戦争の個人大株主でもあるハリマンの申し入れに日本政府は飛びついた。
 何しろ戦争が終われば、その債務償却やら何やらで国庫がスッカラカンになるのは目に見えている。
 正直、東清鉄道を手に入れても開発どころじゃない。
 そこへ「カゥボーイのODA」が降ってきたのだ。
 日比谷がイングランド・サッカー場のような荒れ具合になっている05年10月13日、日本政府とハリマンは上記の内容について、仮調印と言うか覚え書きを交わす。
 ハリマンはその書面を持って、横須賀から船上の人になった。
 太平洋を渡る間のハリマンは多分、色んな事を妄想していただろう。

635 :鳥坂センパイ:2005/05/10(火) 23:47:22 ID:aQzu2GjN
 ところが、である。
 ハリマンと丁度入れ替わるように、ポーツマスから小村寿太郎が帰国する。
 小村寿太郎は、ポーツマス条約の他に様々な「おみやげ」を持っていた。
 それが「ハリマン提案」をちゃぶ台返しする事になろうとは、神ならぬ船上のハリマンには知る由もなかった。

 小村は「ハリマン提案」の事を知ると、
「血を流して手に入れた満州利権をアメリカ人に売り渡す事は出来ない!」
と烈火の如く怒って反対。
 ロンドンで戦時国債を売るのに艱難辛苦・四苦八苦・悪戦苦闘した高橋是清が聞いたら激怒しただろう。
 先立つモノが無ければ戦争にもナランのだ。
 が、まぁこれが当時の日本人外交センスの限界だったのだろう。
 ↑問題は、こっから少しも進化しなかった事である。>日本人外交センス
 ・・・と思ったら、湾岸戦争でもアメリカ人は「日本人はカネだけ出して云々」とブゥたれているから、まぁ古今東西問わない事なのかもね。

 小村が猛反対出来たのは、ポーツマスで交渉中に「今後の満州開発」についてモルガン・グループから資金援助を受ける事を決めていた事もある。
 結局はアメリカ人のカネで東清鉄道を再開発するのだが、こっちは「ひも付き」ではない純粋な借金である。
 それもあるが小村は辣腕外相ウィッテ相手に日本で初めて列強と講和交渉をした功労者でもある。
 そんな事もあって「ハリマン提案」は、「無かった事」になる。

 さて、西海岸に着いたハリマンは日本政府からの電報を受け取る。
 内容は分からないがまぁ要約すると「アノ話は無かった事にして。ごめんね。てへ」だったんだろう。
 その電報を読んだハリマンの心中や如何に・・・・・・合唱。

636 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 00:14:56 ID:reJxgh5Y
>>前スレ173氏
 質問を2,3。(よろしければお答えください)

1.もしアメリカが本当に戦争したくなかったなら、日本を追い詰めた
 のはアメリカの「失策」ではないか?

2.アメリカに対する批判的考察が国民の間に育っていれば、おそらく
 何の国益にもならないであろうイラク戦争に派兵しなくて済んだので
 はないか?

3.国際社会が力で動いているとお考えであれば、分かりやすい力(例
 えば核武装)を検討してみてはどうだろう?

 特に3番。本来黒鳩金氏が反対すべきだし、貴方は反対する理由がない
のでは?


637 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 00:15:41 ID:h4xku2jQ
 さて、日本から三行半を突きつけられたハリマンは、怒り狂ってか/泣き叫んでかは分からないが、ルーズベルトにこの件を相談する。
 が、ルーズベルトの反応は「あ、そう」ぐらいなモノだった。
 何しろ、「桂・タフト密約」を交わしたばかりである。
 日本の大陸経営にイチャモン付けられる立場ではない。
 言っちゃあ何だが、この点だけでも「ユダヤ・ロビーの陰謀云々」は妄想と言える。
 アメリカ・ユダヤ社会も「モルガンvsクーン・ローブ」の争いがあり、実業界とホワイトハウスもまた表裏一体と言うには程遠い。
 何しろ、この当時のアメリカは5〜8年周期ぐらいで不況がやって来て国内銀行がバタバタ倒産するから、ホワイトハウスと財務省は経済と金融安定化の為に外資(主に英国資本)を積極的に導入しようとしていた時代なのだ。
 今じゃ考えられないけど、当時のアメリカとはそんな不安定な国だったのだ。

 余談であるが夢諦め切れぬハリマン君、WW2ではイラク経由の対ソ支援鉄道整備に協力している。
 ここでスターリンの心証を良くし、戦後スターリン・ソヴィエトが得るであろう満州鉄道に相乗りしようと考えたのだろう。
 この「ハリマン最後の野望(希望)」も、ソ連がアッサリと満州を中国へ返還(譲渡?)し、加えて東西冷戦の到来でアボンした事は言うまでもない。
 何というか、この「偉大なる鉄っちゃん」ハリマン君の独り相撲、漫画「スクールランブル」の播磨君を思わせる滑りっぷりである。
 名は体を現すというか類友というか何というか・・・


638 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 00:16:35 ID:h4xku2jQ

 それはさておきルーズベルト大統領、この翌年に対日戦争を想定した「オレンジ・プラン」の策定を陸海軍に指示する。
 戦争目的は、あくまで「フ ィ リ ピ ン 防 衛」である。
 当時のアメリカは、大陸どころか日本本土(台湾含む)もアウトオブ眼中というか、手の届かない場所だったからだ。

 長々と書いたが、こっからが本題の「ホワイトハウスの対中国戦略」である。
 前置きが長いのは「風雲児たち」ファソの悪癖と思って欲しい。
 とは言え正直、疲れた。
 本題はまた明日という事で、許してたもんせ。
 仕事場から少ない資料と脳内知識だけで書いているから、分からない事、突っ込みどころがあったら、個人補完しておいて下さい。
 長時間のスレの占有、超長文、駄文、お目汚し、失礼しました。

639 :名無し民兵@中村:2005/05/11(水) 00:20:50 ID:v64yIBVh
鳥坂センパイ、お疲れ様でしたっ。タオルです…
という冗談は置いておくとしても、わかりやすく纏められた長文乙でした。

個人的には播磨が出てくるあたり流石と…w

640 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 00:22:32 ID:reJxgh5Y
 636の3番について少し説明します。(不要かもしれませんが)

 国際社会に「道義」を持ち込むなら、核武装は絶対にすべきではない。
(ゆえに私は核武装反対です)「悪魔の兵器」であることは国際社会の
常識だし、現に非戦闘員を無差別、かつ大量に殺戮するからね。
 一方、「国際社会というのはクールなものだ。道義よりも力が大事」と
いう考えなら、まず「いかに国際社会の合意を得て核を保有するか」を
検討したほうが有意義です。

 実は後者の方法なら私には考えがありますが。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 00:37:54 ID:KX+mkHzS

【韓国】韓電機工、日本原子炉整備市場に進出[05/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115638329/l50


(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

642 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 00:57:16 ID:QkbpgjGT
日露戦争後に出版された、チャーチワードの『失われたムー大陸』とか途中に挟むと、
みなもと先生なみの脱線が期待できるんだが。

643 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/11(水) 04:00:43 ID:zgIr4KXn
亀レスでなんですが、
>>212
>この問題の厄介なところは、清朝崩壊後の「満州の地主は誰か?」がハッキリしていない事にある。
1915年の対華21カ条において日本は袁世凱政権に満州権益の租借期間の延長を要求しています。
そうして結ばれた日華条約の遵守を国民党政府にも要求しています。
これにより、日本は満州の地主が中華民国である事を国際的に認めたと言えるのではないでしょうか。

>英領と言われた香港ですら「99年間借ります」と言う契約である
香港島そのものは割譲ですよ。九龍半島の方が99年租借。今さら九竜半島だけ返すのも大変だからまとめて返したわけです。
1930年の威海衛返還といい、英の割り切りの良さは見事なものです。効果的に譲歩する事で、多くのものを得る賢さ(狡猾さ)がありますね。

>”99年"と言うのは、"半永久"を意味したらしいが
本来の満州権益の租借期間は25年でした。

鳥坂センパイの知識、見識には感服しております。ちなみに私があ〜るで一番好きなのは、
成原博士を別格とすれば西園寺生徒会長だったりします。

644 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/11(水) 04:20:39 ID:zgIr4KXn
>>227
>満州国の軍隊を無視し、日本を攻めることは満州に対する押さえも含めて多大な兵力が必要となるでしょう。
ソ連が本気になればそれぐらいの兵力は持てます。元々は世界最大の陸軍国です。
またソ連国内に進出できるだけの戦力を満州に配備する事自体、日本にとって大きな負担です。
建艦競争で国を傾けかけて軍縮条約で一息ついた現実があるのに、陸でも軍拡競争に陥れば元の木阿弥でしょう。

私の言う米英との関係は、ベルサイユ、ワシントン体制を言っているのですが。
満州事変以前の国際関係を維持すべきだったと言っているのです。

>これらの流れは反共(三国防共協定)とベルサイユ体制の打破であり
その流れは満州国の承認と国際連盟離脱によって生まれたものです。日本が警戒して
いたのはかつて満州を争ったロシアの継承者であるソ連であり、共産主義そのものへの
警戒はそれほどのものではありません。

>当時の世界は反共とソ連と自由主義陣営(アメリカ・フランス・イギリス)であり、
日独伊枢軸を反共ととるのはどうでしょうか。反共は主として政権にとっての利害関係が
あったでしょうが、国家としての命題になるようなものではなく、口実に近いものでしか
ないと思われます。でなければソ連と中立条約など結びませんよ。日独伊ソ枢軸と
見なされた時期もあったのですから。

>日本の足りない国力を補い、補完するための満州は長い目で見れば、将来大国と戦う国力となったと考えられます。
確かに、満州の資源や土地を活用できれば国力にはなったでしょう。しかし、
日本からの自立運動は必ずや発生し、それによる維持コスト、防衛地域の拡大に
伴う防衛コストの負担増のため国力の増進がどこまで出来たかも疑問です。
なにより石油と引き換えにはなりません。当時、満州で油田が出るとは思われていませんでした。


645 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/11(水) 04:22:56 ID:zgIr4KXn
>>230
>アメリカ政府は日本を敵対視ししていました。海を挟んでいるとはいえ、
>大戦後に台頭した二国はいずれぶつかるハズであり、 中国に食い込み、
>1次大戦の結果、南洋諸島を統治した日本の拡大思考を警戒するのは当然
>であり、遅れてきたアメリカも中国に利権を求めていたと考えられる。
>外交で日本の力を少しずつ取っていたアメリカの一連の行動は、日本に対して、
>戦争遂行能力を低下させ、あわよくば戦争できない状況に追い込んだふしがある。
国家として当然の行動ですが。日本だって同じ様な事を狙って行動しています。

>海を隔てたといえ、アメリカと戦争する国は日本しかないと思います。
イギリスとの関係も相当悪化していた時期があるんですが。

646 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/11(水) 04:23:16 ID:zgIr4KXn
>>235
>これは大義名分でしかありません。
大義名分は大事ですよ。本格的な戦争が当事国だけの問題でいられた時代は一次大戦で
終わりました。国際連盟は集団安全保障機構です。名分無き行動は世界中を敵に回します。

>私がいいたいのはそんなことを無視するかのようにそれぞれの思惑があることです
何事にも裏があります。そこまで考慮せねばならない事は確かですが、その裏を通すため
には表の名分を備える必要があるのです。

>これは満州をしばらく預けることで北の大国から守ろうとする戦略だと考えます。
一度既得権益と認めたものを取り上げるのは困難ですよ。それに、日本の満州の支配地域は
微々たる物で、日本が預かるなどと言うレベルではありません。1万ほどの関東軍では防衛に
責任など持てようはずもありません。山東半島返還の見返りと見るべきでしょう。

>各国は独自に行動し、
それでも支配地域を拡大したのは日本ぐらいなものですが。

>日本が一番条約を守っていたのも事実です
イギリスには負けます。1930年には租借地である威海衛を返還しています。
ここはドイツの青島、ロシアの旅順に対抗するための英東洋艦隊の中国北方
における基地でした。その意味では用済みの租借地ではありますが、
日英同盟失効後も日本を友好国と見なしていた証拠とも言えましょう。

>大事なのはあくまで目的なのです。
目的を遂行するためには正確な状況判断が必要です。当時の状況は
行動の正当化には大義名分が必要だったのです。

647 :181 ◆QWVGSoanVI :2005/05/11(水) 04:26:28 ID:zgIr4KXn
>>237
>日本が力をつけて喜ぶ国はないでしょう。当然、抗議するでしょうし、
>圧力を招く原因となります。だからすべきでないというのは本末転倒です。
満州を得て得られるものより、その抗議や圧力によるマイナス分の方が
大きいからすべきでなかったと言ってるのですが。

>敵が有利になる前にこちらが有利になるべきであり、本格的な侵攻を前にしていたら遅いのです。
それをやろうとして同盟関係を強固にしたために連鎖的に一次大戦の様な
総力戦に巻き込まれ、あるいは際限の無い軍拡競争になって国が傾きかけたり
したのです。軍事的な面ではその戦略がかえって国を危うくするような状況に
なっていたのです。
ゆえに列強は国際連盟や不戦条約で互いにその戦略を封じるようにしていたのです。
ソ連が力をつけてくれば列強と組んでソ連もその体制に組み込んで封じれば良かったのです。

>国際連盟を離脱した日本はまさにそれがわかって行ったのです。
ブラフに使えるカードを自分から捨てたも同じなんですが。

648 :千念:2005/05/11(水) 04:48:25 ID:cBpTGc7R
鳥坂センパイ

 該博な知識、巧みな話術。脱帽して、センパイと呼ばせてもらいます。

 過去ログの中に消えてしまうのはもったいないので、テキストデータに
抽出して永久保存版作成中です。

 続きも楽しみにしていますが、仕事に差し障りのないよう、消耗しない
ペースでお願いしますよ。


649 :千念:2005/05/11(水) 05:29:02 ID:cBpTGc7R
>>639
名無し民兵@中村氏

 何とも情けない意気地なし(のびた)が主人公(中心人物)ですからね。

 教訓らしいものもない毎回のストーリーで、あの姿が、幼少年の心に、
当たり前の姿として刷り込まれることを思うと、自恃の心や、勇気を涵養
するどころか、裏切り者となっての復讐を当然とする卑劣な心を育てるの
も無理はないかと。

 国家が存続して行く上での様々な危険の象徴がジャイアンだとすると
のびた(日本)の安全を保証しているのはドラエモンで、前者が中国や
北朝鮮、後者が米国とみれないこともない。

 ひたすら便利な切り札に頼るだけの、あの依存心の固まりのような
主人公は、自分の力で敵と相渉ろうとする気概を、日本の少年からどれ
だけ奪って来たかと、憂えています。

650 :千念:2005/05/11(水) 05:32:43 ID:cBpTGc7R
>>649
アンカー(>>639)間違い。正しくは>>626。失礼しました。

651 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 13:34:54 ID:VbYNVk8L
>>649
おまえコミックス6巻、「さようなら、ドラえもん」読んでね〜だろ?w

652 :前スレ173:2005/05/11(水) 13:36:55 ID:lmYN1EgG
>>636

とり急ぎご回答を。

1 戦争を回避したかったのであれば失策であると思います。実際チャーチル書簡等を
  読みますと、「POW、レパルスの派遣により日本は開戦を諦めるであろう」などという
  楽観的観測が目に付きますし、それに対するルーズベルトの同意も記録されていた
  りします。少なくともイギリスは対日開戦を真剣に考えていなかったし、アメリカにも
  そのような楽観論があったことは確かなようです。ただしアメリカは戦争の危険性事
  態についてはイギリスよりも現実的な危機感をもっており(対日に強硬な外交を展開
  している身からすれば当然でしょうが)、戦争準備はイギリスに比べれば大分進んで
  おりました。そういった意味では、アメリカ自身も和戦を決めかねていた状態であると
  いうことが出来るかも知れません。

2 全く国益にならないとは思いません。イラク戦争の正当性は限りなくグレーでありまし
  ょうが、アメリカに対し日本も軍事的同盟国としての(最低限ではありますが)スタンス
  を示せたのは、日米同盟の強化という面から見て肯定的に評価しても良いと思います。

3 核武装については私は「現状反対派」です。ただし将来的に情勢が変化した場合は
  核武装を検討し、必要があれば実施すべきであると考えます。現状から考え、日本が
  核武装を行うための現実的条件(情勢変化)としては

  ・NPT体制が崩壊する、若しくは著しく弱体化する
  ・核の実際の使用可能性が高まる
   (日本が顕著な核恫喝を受ける、周辺国で実際に核が使用される等)
  ・日米同盟が著しく弱体化する

  などがあると考えます。また上2つのケースではアメリカからの技術支援、供与による
  核武装、若しくは在日米軍の核武装等により核武装が実現される可能性が大きいの
  ではないでしょうか。


653 :前スレ173:2005/05/11(水) 13:53:06 ID:lmYN1EgG
>>638

鳥坂氏、お疲れ様です。

>前置きが長いのは「風雲児たち」ファソの悪癖と思って欲しい

私もトム連載時からの愛読者の一人です(笑)

「静粛に、天才只今勉強中!」と並んで好きな歴史漫画です。

654 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 14:05:13 ID:b2xRQslg
>>643
>これにより、日本は満州の地主が中華民国である事を国際的に認めたと言えるのではないでしょうか。

 うん、そうとも言える。
 ただ、その後の出来事を見ると、そうで無いとも言えるし、それが無くなっちゃった、とも言える。
 なんで見解がこうもバラバラなのか?
○袁世凱に日本の満州利権を認めさせる一方で、川島機関(仮称)による「満州分離独立工作」が進んでいた。
○袁世凱を国家元首に擁立した華南の孫文が「アレは偽政権だ!」と独自の革命政権を立ち上げちゃった。
○川島機関が扇動した「満蒙独立運動」が、袁世凱政権を崩壊させちゃった。
 つまり、日本は「アンタが地主だ」と言っている裏で占有屋をけしかけ、その地主はソレが元で身内から背中を刺された。
 袁世凱政権崩壊後すぐに、その覇権をソックリそのまま継承する新指導者が生まれれば良かったんだが。
 「俺が華北の支配者(になる予定)だ!」と言うヤカラが雨後のタケノコのように出てきちゃったから、「名実共の地主」がいなくなっちゃったのよね。
 昔風に言えば「皇帝の玉璽」、今風に言えば「土地の権利書」が宙に浮いちゃったのよ。
 浮いたからと言って、ヨソモンの日本人が手にする訳にも行かない。

 あくまで浅学な個人的見解だけど、日本政府は「満州分離独立」が成立するまでは袁世凱政権を「中継ぎ地主」とするつもりだったのではないだろうか?
 当時の「場の空気」としては、川島機関の活躍で「粛親王・満州王国」は成立寸前だった(ように見える)。
 ↑他の国を見ても分かるけど「独立運動・民族運動」と言うのは民衆の情熱"だけ"は凄い。
 それが田中義一らによって潰されたのは、前に書いたとおり。
 その田中が擁立した張作霖が終始一貫して「俺が満州の支配者だ!」と言っていれば良かったんだが、コイツも「俺が華北の(ry」だったし。

 その他ツッコミ、ありがとうございます。
 とは書いたモノの・・・昨日の文章も色々ツッコミが出そうだ。
 ナカムラ氏、千念氏、181氏、642氏、ありがとうございます。
 まぁ「歴史を知るとっかかり」ぐらいに読んどいて下さい。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 16:04:36 ID:qsM22uRd
>>651
その回TVでやったっけ?
まあドラえもんからランク上げて他の読むと子供にはきつい物も多いのだが。

漫画やアニメの影響ならならそれこそ正義の為に闘う物はいつも人気だったりするが。


656 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 18:58:52 ID:PsLTY6IJ
>>前スレ173氏
 本来、強要できるものでもないのに丁寧なご回答ありがとうございます。

 それで、その回答についてさらにお伺いしたいのですが・・・
2.イラク戦争について
  同盟国であることをアピールした日本は、アメリカに喜ばれ、中東の失望を
 かっておりますね。
  では、その後のアメリカが日本にどんな恩恵を与えただろうか?拉致被害者
 は帰ってこない、日本悪玉史観はあいかわらず健在、領土は以前占拠されたま
 ま(竹島、北方領土等ですよ?)

  アメリカは、日本の同盟国としての行動を一切起こしてませんよ?中東の憎
 悪をかっただけならそれは「国益」とはいえないのでは?
 

657 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 19:02:27 ID:PsLTY6IJ
つづき

3.核武装について
  つまり貴方は「外国から受ける圧力が大きい」という理由で核武装
 に反対しているわけですね?
  道義的にはどうお考えですか?


658 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 19:05:45 ID:yzWeEM+p
>>鳥坂氏
 興味深く拝読しました。さすがですね。(確か文章のプロですよね?)

 ところで、今のイラク戦争についていかがお考えでしょうか?
 日中戦争(あるいはベトナム戦)みたいな結末を迎えそうな気がして
います。(悪者になった上に敗北するという、いわば最悪の結末)

659 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 19:58:54 ID:EYCTK+Ci
>>651
>>>649
>おまえコミックス6巻、「さようなら、ドラえもん」読んでね〜だろ?w

それ以前にドラえもん自体をまともに読んだことが無いのじゃなかろうか。
あまりに的はずれすぎる。
もしも読んだ上で言ってるのなら読解力が絶望的だね。

660 :名無し民兵@中村:2005/05/11(水) 20:53:33 ID:uR6kUtLO
>>649
>千念氏
お答え頂いてありがとうございます。
既に数人の方が返答しているようですが…w

自分も正直、他の方々と同様、ドラえもんに対する評価としては「的外れ」だと思います。

確かにのび太は情けなく、ドラえもんに道具をねだってはジャイアンなどに復讐する様があります。
しかし、大抵そういうときは最後にのび太自身がしっぺ返しを食らうなど、
卑怯な行為に及んだときにはその落とし前があるという、わかり易いストーリーがあります。
(また、その逆にジャイアンなどが道具を使って調子に乗ると同じような結末に)
基本的に、ドラえもんの道具は「のび太の満足心を埋めるもの」としてよりは、
「のび太に試練を与え成長させるためのもの」としての側面のほうが強いのではないでしょうか。

また、ドラえもんには映画版なども存在し、今までに10作以上出ていると思いますが、
そのほとんどが危機にある何かを救う為に
(勿論ドラえもんの道具は頼りですが、本人らの特技なども駆使したり、また場合によっては道具の使用を拒否するシーンもあります)
皆で力を合わせて立ち向かうという、友情と勇気を見せてくれます。
(ジャイアンなどは映画版ではTV版の中の暴力的なところが良い方に昇華されており、
自らの武勇によって活躍する場面や友を助けるなど、なかなか「ガキ大将」の本領を発揮していたりw)
自己犠牲という観点も映画によっては用意されてたりと、むしろ子供の心に大きく響くような作りになっているのではないでしょうか。

ドラえもんは、藤子不二雄の遺した優れた物語であり、決してそれを排斥しようなどということは間違っている、
と考える次第です。


それに比べれば些かマイナーですが、
「ダイの大冒険」なども個人的には子供に薦めたい作品ですねw


661 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 21:18:29 ID:XHcvs92L
ttp://www.inf.toyama-u.ac.jp/doraemon/
ドラエモン学というのが富山大学にありますなw
のび太の他力本願は大半はまともに成功しません。
むしろ反面教師としてののび太に真の価値があるかと。
また、ジャイアンの暴虐?も子供にわがままに振る舞うことの
カッコ悪さ、醜さを提示しているかと。少なくともドラエモンは
子供に悪影響を及ぼすようなことは無いかと思われます。

また、僕の子供の頃は「北斗の拳」「キン肉マン」「聖闘士星矢」
等の優れた勧善懲悪的なヒーロー漫画がたくさんありました。
翻って今はどうでしょう。少し寂しい限りだと思います。手塚治のような
一級の漫画家がもっと出てくればいいのですが。ちなみに小林の書いていたのは
「お坊ちゃま君」でありました・・・_| ̄|○

662 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 22:05:31 ID:kgYo4iQL
>>658
>イラク戦争について
 まず、CNNを見られない環境なので、新聞雑誌、Webからの限られた情報からの推測だと言う事をお断りしておきます。

 ベトナム化、日中戦争化することは「無い」と言うのが自分の見解です。
 何故か?
 一つには、現在のイラク政府が南ベトナム政府や満州王朝のように、「外国人のゴリ押し政権」ではない事。
 一応「民主選挙」の体裁を取り、暫定政権から民主政権への権利委譲が進んでいます。
 この「一応」に噛み付く諸氏もいますが、どんな国でもいきなりジェファーソン流民主主義を実践出来るモノではなく、紆余曲折・七転八倒しながら成熟していくモノです。

 民衆の不満とはだいたいにおいて「自分ではどうにもならない事」に対するものです。
 ですが、その「どうにもならない事」を「どうにかする手段」が合法的に与えられたらどうなるでしょう?
 ある意味で、「選挙」とは、法によって保証された非暴力の革命手段です。
 AK振り回さなくても、鉛筆一つで政府を倒せるとなれば、民衆は楽で手っ取り早い方法を選ぶでしょう。
 まぁここでヒトラーのような「民主主義の化け物」が登場しない事を祈るだけです。
 実のところ、今は米軍&国連が睨みを効かしていますから、ほぼ正常な選挙が出来ますが、米軍撤退後に国連監視団のみで正常な選挙を維持出来るか、そっちの方が心配です。

663 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 22:26:26 ID:kgYo4iQL
 二つ目は、抵抗勢力が非情に小物である点です。
 集団ではあるが「軍」と言うか「組織」の体裁が成っていない。
 またIRA暫定派やハマスのように、広報部となる合法組織を持っていない。
 リーダーと言われるザルカゥイが、毛沢東やホー・チミン、マイケル・コリンズと比べると、小物過ぎる。
 マイケル・コリンズとは聞き慣れない人物だと思うが、毛沢東も尊敬する、現代都市ゲリラ(テロ)戦のパイオニアにして元祖IRAの創始者兼指揮官である。
 最近の人物ではアラファトに近い。
 リーアム・ニーソン主演の映画「マイケル・コリンズ」は必見である(地味だけど)! 是非レンタルして観て欲しい。
 情熱と激情と怒りと理念は行動の源泉だが、それだけでは大望は成らない事がよーく分かる。
 ただその前に「アイルランド建国の英雄たち」を読むか、Webでアイルランド独立史をググる事を薦める。
 上記映画はアイルランド独立戦争をかなりはしょっているから、何の知識も無しにいきなり観たら多分ワカランと思う。

 ・・・で、なんだっけ? ああそう、イラクの武装勢力。
 言っちゃあ何だが、彼らはベトコンや抗日ゲリラと言うより日本赤軍派のように「孤立し、追いつめられ」ているように見える。
 何しろ、イラク市民がネットカフェでエロサイト覗いて「Good! ハァハァ」しているのだ。
 自分も含めて大衆なんてそんなモンだ。食い物と寝床が保証されれば、大概の不満は我慢してしまう。

 しかも連中の教義ってのが、イスラム世界を鎌倉時代まで先祖返りさせるような筋金入りの原理主義。
 トルコを除けば中東で一番世俗的だったイラク人の肌に合うだろうか?
 もし仮にザル公一派がイラクの天下を取れば、馬鹿タリバンが雪崩れ込んできて、ポルポト・カンボジア並みのキリングフィールドが生まれると思う。

664 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 22:51:41 ID:kgYo4iQL
 三つ目が、アメリカ人はそれほど馬鹿じゃないって事と、イギリス人がパートナーでいる事。

 ベトナム戦争と冷戦期の経験で、ドル札で頬をスリスリして育成した現地軍がクソの役にも立たない事を彼らは知っています。
 イラク治安部隊は、南ベトナム兵よりはマシに仕上がっているでしょう。
 加えて、アメリカ軍は「石油を守る」と言う明確な国家目標を兵士達に示す事が出来ます。
 ベトナムやソマリアのように「その地の人の為」何て言うヒロイズムを喚起する必要は無いのです。

 ソレに加えて、都市ゲリラ戦では西側諸国で一番の経験を持つイギリス人がいます。
 70年代のイギリスは、IRA暫定派と血で血を洗う(戦争よりも酷い)ヤクザみたいな抗争を繰り広げていました。
 何しろ、サッカーでイングランドが勝てばIRA暫定派が「コンチクショー」とドカン! マンチェスターが勝てば王党派が(八つ当たりで)ドカン! です。
 流石に戦車が吹っ飛ぶ事はありませんでしたが、そのしつこさと事件(テロ)の頻度は、占領直後のバグダッドの比ではありません。
 国民性的にも粘り強く、外地支配では千日の長がある彼らがアメリカ人の横にいる事は、我々にとって大いなる神の恩寵でしょう。

 確かに、州兵の長期動員や戦費の拡大など、「きしみ」はあります。
 ただ、ブッシュの任期はあと3年もあります。
 余程の事がない限り2期目のブッシュに「次」は無いのですから、あとは「教科書に載るような偉業」を目指すだけです。

 と言う訳で、イラク再生の失敗の目は小さく、更に日が経つに連れて小さくなっていくと思います。

665 :名無しかましてよかですか?:2005/05/11(水) 23:25:13 ID:XHcvs92L
>>664
まず、ファクターとして「文明の衝突」の概念が完全に抜け落ちてます。
そして、現在のイラク政府を「外国からの押し付け政府」と見ている
イラク人は相当数いるでしょう。そもそも選挙自体が他ならぬ
アメリカ及び自由主義諸国の価値観そのものですから。
かつ、イラクのテロの件数変遷を全く考慮に入れてないようですね。
選挙後も増加の一方ですが、何を機転に減るのでしょう?
楽観的に過ぎる解釈では無いでしょうか?
かつ、今回の日本人拉致で明らかになったように有志連合は「傭兵」
つまりレンタル軍をかなり使用しているという点も発覚しました。
「傭兵」は所詮「傭兵」でしょう。どこまで通用するか。今回の事も
傭兵の弱さを露呈してしまったとも言えます。
後、「イラク民衆の望んでいること」は「平凡な暮らし」であるのは事実ですが
彼らの宗教心を甘く見ているのは日本人全体の特徴です。必ず3度3度メッカに
拝する彼らにとってどうしても容認出来ないのが「有志連合=異教徒」の駐留です。
イラク人全体に基本的に「異教徒を容認したくても出来ない」精神の土壌があると
見なしておくべきでしょう。

ただし、僕は別にイラク統治よ失敗せよ!イラクでテロよ吹き荒れろ!などと
言いたいのではありません。あくまで本質はハンチントンの主張した「文明の
衝突」にあると言うことが言いたいのです。これはベトコンよりも退治が難しい
ものです。というか退治は無理。ならばどうすべきかというと、出来る限り
米英の色を無くし新イラク軍と警察による治安力のアップを図るべきで、いつかは
有志連合もイラクの地を去るでしょうが、それまではベトナム化とまでは行かなくとも
じわじわとテロが続いてしまうというのが悲観的ですが僕の意見です。


666 :鳥坂センパイ:2005/05/11(水) 23:28:17 ID:kgYo4iQL
 さて、本来なら予告の「アメリカの対中政策」を書くべきなんだが。
 母から「2chは一日30分」と言われているので・・・ウソです。許してママン。
 スレ占有もたいがいにしないと「ウザ」と言われるので、今日はここまでにして、チョト雑談を。

>ドラえもん
 ありゃイソップ童話だ、とアニメ「ドラえもん」を作っているシ○エイ動画の方に聞いた事があります。
 つまり「楽をしようとすれば、必ずしっぺ返しが来る」と言う事が、ストーリーの根幹にあります。荘世代には、それが「人生のスタンダード」だったのでしょう。

 ただ最近困った事に、視聴者側が「観たい部分しか観ない」ようになっているので、この演出手法が使いにくくなっています。
 つまり主人公が楽をしている/主人公が格好良い部分だけを観て、そのオチや主人公が苦労している部分(観たくない部分)をスッ飛ばしてしまうのです。
 自分はコレを「脳内スキップ機能」と呼んでいる。
 昔のジャンプのキーワードは「友情・努力・勝利」でしたが、今のジャンプは「友情・勝利」だそうで、「努力」が視聴者が求めていないとか。
 スラムダンクの「一日ン百本のフリースロー」に感動した自分には寂しい限りです。
 このニーズにダイレクトに応えたのが「ガンダムSEED」で、1stガンダムの体裁を一応取っていますが、その中身は
「才能ある王子様に、勇者の剣(ガンダム)と美しい魔法使い(誰だっけ?)が降ってくる」
と言う、自分にとっては「ああ! 女神様」と「天地無用!」でお腹いっぱいになった「男の妄想物語」だったりします。
 ↑ビジネス手法的にはもっと画期的なネタがあるのだが、スレ違い/板違いなのでスキップする。
 ああいう話は、現実の苦みを少し知った世代だからこそ楽しめる「甘さ」だと思うんですが。
 ↑映画「ラブ・アクチュアリィ」をイイ! と言う男子小学生が居たら恐いでしょ。
 ガキの頃から甘い物語ばかり与えたら脳内糖尿病になるぞと、おぢさんは思ってます。
 ではまた明日。

667 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 23:31:54 ID:/64wmN/N
>>鳥坂氏
 丁寧なレスをありがとうございます。プロの文章をタダで読めることは
ありがたい限りです。

 内容については、賛同しかねるところもあるので、以下に反論を書きます。

1.新生イラクはゴリ押し政権か?
  私は新生イラクを「アメリカ人のゴリ押し」と見ています。フセイン政権を
 武力で打倒し、その上にアメリカ的価値観の政府を作ったのだから、少なくと
 も現地の人はそう判断するでしょう。
  帝政と共和制の違いがあるだけで、これは、満州事変と同じようなものでは
 ないでしょうか?

668 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 23:39:51 ID:/64wmN/N
2.武装勢力は小物か?
  小物です。これについては鳥坂氏の言うとおり。
  ただ、確か毛沢東率いる八露軍も、最初は小物だったような・・・
  確か「大長征」とやらで壊滅寸前になったところで、国共合作に救われ
 たんじゃなかったですか?
  「ゲリラ戦が得意だった」というのも事実ですが、ザルカウィだってそ
 れは同じだと思いますよ。

669 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 23:44:24 ID:/64wmN/N
3.イギリスの影響力
  イギリスが国を挙げてイラク戦争にかかわっているならそういう
 効果もありましょうが、所詮、かの国も「アメリカのお手伝い」程
 度の認識じゃないんでしょうか?
  国民の多数が戦争に賛同していないんでしょう? IRA相手の
 ドンパチとはモチベーションが違うのではないでしょうか?

670 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/05/11(水) 23:45:36 ID:DdGLu0yx
 毛沢東の軍隊って・・・「八路軍」でしたっけ?

671 :鳥坂センパイ:2005/05/12(木) 00:06:32 ID:b3CEHbVZ
>>665
 訂正
×:荘世代
○:トキワ荘世代

>>667
 んー、まぁそうなんですけど、この「選挙」と言うのが曲者なんですよ。
 フセイン時代にも選挙は気まぐれ的に行われていました。100%統制された出来レースでしたが。
 そこへ今度は民主選挙です。
 結果は予想通りというか、まぁある意味で「民意」を繁栄したモノになりました。
 多分、イラク人は「何かが変わる」と実感したのではないでしょうか?

 自分は古今東西、覇権国家がやってきた事は変わらない、と思っています。
 ですので、目的や手段、方法自体を非難する事はアンマありません。
 ↑お互い「お前もやったじゃないか!」と不毛な水掛け論になりますから。
 ただ、やり方が「プロらしからぬ」拙いものであれば話は別です。
 国家の使命とは生存と繁栄であり、その為に必要とあれば他国を蹴落とそうが騙そうが滅ぼそうが、何だって有りです。
 ただ問題は、
・迅速・華麗・果断に事を進められたか?
・やった後に誰にも文句を言うヒマも与えない/文句を言わせない/文句が文句でしかない状態を"事前に仕込める"か?
にあります。
 その点に置いて、帝国日本は多分にお粗末だったと自分は思っています。
 まぁ、日本の満州政策の上手さ/拙さは後日、書きます。

672 :鳥坂センパイ:2005/05/12(木) 00:29:12 ID:b3CEHbVZ
>>670
 国共合作後、共産党軍は丸ごと国民党「中国軍」に組み込まれ、「八路軍(パーロ)」と呼ばれた。
 西欧式軍序列で言えば「第8軍」、また機能的要素を加味すれば「第8遊撃軍」みたいなニュアンス。
 何で「8」なのかは知らない。
 中国軍に既に第1〜7まであったのか、縁起を担いだのか・・・

673 :名無し民兵@中村:2005/05/12(木) 00:55:53 ID:q6wNF+pp
>>671
実はマカロニほうれん荘時代の間違いではないのかと(ry

…すみません。調子にのりすぎました

674 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 02:58:25 ID:UMffv8o2
>>673
御大に怒鳴られますぞ。そこが自衛隊か義勇SSかは別として・・・

675 :349−352(前々スレ):2005/05/12(木) 03:31:29 ID:qQkdq6TH
最近ちょっと読んでない分がたまってきているので何も言うことはないのですが、すいません一言だけ。
>>649
すでにみんな言っていますが、
それは30年くらい前から繰り返されてきた、典型的な
「ドラえもんをほとんど読んだことのない人の意見」ですね。
ある世代以降では、特に藤子ファンという人でなくても結構読み込んでいるので、
そうした意見に違和感を覚える人が多いでしょう。

スレ違いですみません。本来藤子オタなのでつい・・・。
ちなみに小林氏は藤子F氏に対する敬意の念をよく表明してますね。

676 :千念:2005/05/12(木) 06:16:19 ID:wmpSr5j0
>>ドラえもん

 疲れがたまって早めに就寝し、レスが遅くなったことをお詫びします。

 スレ違いの話題にこれだけ反響があるとは。皆さん、黙っておれなかった
のでしょうね。

 ご意見、拝読して、なるほどと思いました。特に、名無し民兵@中村氏
(>>660)。
 また、鳥坂センパイ(>>666)の裏事情にも教えられることが多かった。
国家間の生存競争には、「何でもアリ」を標榜される氏ではあるが、
集中攻撃を受けている団塊翁に対して唯一人若干の理解を示すごとき
発言をされるあたりに、敢えて火中の栗を拾うがごとき義侠心を確認
したと思った。ついこの間論敵として相見えたとはいえ、このような
知己を得ることは、2ちゃんでは初めてのことで、望外の喜びです。

 ご推察の通り「読んだ」ことはありません。長男が幼稚園、小学校
の時にTV放映されているアニメ番組をたまに一緒に見ることがあった
だけです。10歳離れた長女とは、ケーブルなので、ドラゴンボールは
一緒になって(よい年をしてハマって)見たりしますが、のびたは、...

 どら焼き好きの未来から来た猫マシーン(?)への依存状態は、この
TVアニメの必須の(永続的な)構成要件であり、殆ど毎回といってよい
ほど「エーン、、、ドラえもーーん!」とドラエモンに泣きつく主人公
には、親として、TVのスイッチを即座に切ってしまいたいような苛立
ちを感じました。

 とはいえ、予想外の盛り上がりを見せた話題ではありましたが、脱線
事故は早めに対処しないと世論の非難を浴びますので、このあたりでお
開きにしましょう。

677 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 08:09:17 ID:JcqxBI8G
結婚後は一銭も稼がなかった髪結いの亭主・悟空が、のび太より優れているとは思えんのですが。














と、脱線を誘ってみる

678 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 08:16:31 ID:d2ZNGUVE
ドラえもんの最終回、さようならドラえもんはどうですか?

679 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 08:23:13 ID:IWXQVPYw
>>671
> 結果は予想通りというか、まぁある意味で「民意」を繁栄したモノになりました。
> 多分、イラク人は「何かが変わる」と実感したのではないでしょうか?

すいませんが、そういうイラクの選挙関係のニュースソースがあるならちょっと教えてもらえませんか?
あと、自分には現在のイラクの「民意」がどうなってるのかいまいち分からないんですけど、
鳥坂氏はどうやって調べられたのでしょうか?

680 :千念:2005/05/12(木) 08:23:32 ID:wmpSr5j0
>>676
予防線

>集中攻撃を受けている団塊翁に対して唯一人若干の理解を示すごとき

 いえ、気持ちが「にじんでいる」と勝手に感じただけです。
 読解力を、再度問われそうなので、予防線張っておきますw。

681 :前スレ173:2005/05/12(木) 09:03:21 ID:ZJrqwKHw
>>656

>では、その後のアメリカが日本にどんな恩恵を与えただろうか
>アメリカは、日本の同盟国としての行動を一切起こしてませんよ

日米同盟の強化という政策(に限らず政策一般はですが)は、短期的に目を見張るような
成果を得ることは難しいのではないかと思います。しかし中長期的観点から見れば(特に
今後の東アジア情勢の混迷を念頭におけば)非常に国益に適った行動であると思います。

また短期的視点で見ても、アメリカが日本(のみ)の安保理常任理事国入りを支持すると
明確に表明したこと、今回の反日デモを受け米議会が日本支援のための対中非難決議、
立法を連発していることなども評価すべきであると思います。

>中東の失望をかっておりますね

親イラクよりの国からはかっているかもしれません。が、「中東」が一枚岩である訳でもあ
りません。今回の派遣を肯定的に受け止めている国もあるという事も認識すべきではない
でしょうか。

またこれは日本という国が(経済以外の面で)中東(に限らずですが)等に全く安全保障上
の影響力を行使してこなかったというある意味先進国としては無責任極まりない政策の結
果の裏返しでもあると思います。世界の安全保障により積極的な貢献をすれば、感謝もさ
れるであろうし恨まれもするであるでしょう。

今後日本が(その国際的影響力を維持するために)世界の安全保障により積極的に貢献
していくことは避けられないのではないか、と個人的には考えます。

682 :前スレ173:2005/05/12(木) 09:04:37 ID:ZJrqwKHw
>>657

>道義的にはどうお考えですか?

核兵器の使用は道義的には許し難い行為であると思います。

ただ仮想敵国がその道義的に許し難い行為の実践を念頭において核兵器の配備を
行っている以上、これに対する抑止力を確保するための方策は必要であると考えま
す。

現状わが国はこれを米国の核の傘に依存している訳ですが、将来の情勢変化により
これだけで不十分であるということになれば(より正確に言えばメリットデメリットの計
算で核武装のメリットの方が上回れば)、日本は核武装を検討すべきだと思います。

683 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 09:20:12 ID:kcFnJlIC
( ・∀・)つ 。←置石

684 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 09:51:59 ID:FkknSAaf
日本は本来の最強の集団に戻るべきだと思います。それがどんなにつらいことでも。

685 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 10:25:05 ID:1NzSRCSx
ねぼけたこと、言ってないで
学校なり仕事なり庭掃除なりしとけ

686 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/12(木) 11:04:18 ID:CT3QhXSH
 『ドラえもん』との接し方が平均的である子供にとっての『ドラえもん』の影響。
『ドラえもん』との接し方が平均的だった子供が大人になった時の、
子供の頃に接した『ドラえもん』の影響の追跡調査。
考察すべきはこの点であり、藤子オタやアカデミック・ドラえもん研究者や、
『ドラえもん』といえば『コミックス6巻、「さようなら、ドラえもん」』が
真っ先に浮かんで来てしまうような、いわば特殊な層の中の『我が心の中のドラえもん』を
引っ張り出してきて論じても仕方がないような・・・・・
そんなそれぞれの『主観』をはなれ、『客観視』してみればどうなのでしょう。
 私の主観によれば(苦笑)、子供達の平均的な『ドラえもん』との接し方は、
テレビで放送される週一回30分番組の『テレビ版ドラえもん』と、
夏休みだか、冬休みだか、春・秋の番組改編期だかにテレビ放送される
『映画版ドラえもん』を見るといったものだと思います。
『テレビ版』のほうは、もうマンネリというか、ネタ切れというか、マッタリというか・・・
『映画版』のほうは、このスレで多くの方達がおっしゃるように、
『PTAも胸を張って推薦できる作品』となっていると思います。
この両者の複合的影響が子供達の人格形成に関係するわけです。
 
 多くの人たちにとって、『ドラえもん』は『サザエさん』と同様に、
イチ漫画を超えて、自分が少年だった頃以来、心の中にしみこんでいる
『心の故郷』『心の原風景』『少年の日の原っぱ』といったものなので、
なかなか客観視は難しいですね。
『戦争論』のように『強姦』的に心の中に入っていたものではなく、
いわば『和姦』的に入ってきた、いうなれば『我が初恋の人・ドラえもん』
なんですよね。最大公約数的にも。たぶん。

687 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/12(木) 11:26:10 ID:CT3QhXSH
『郷土愛』がかなり自然発生的なものであるのと同様、
『ドラえもんへの愛』もかなり自然発生的なものです。
人格形成の初期設定段階でインストールされてしまうような。
そのプラスとマイナスは分析・考察する価値があると思います。
まぁ、このスレッドで分析するのは、激しくスレ違いですけど。
まぁ、こじつければ
『戦争論』と『ドラえもん』 日本人のこころの原風景としてのイチ考察
なんて感じですかね。

688 :千念:2005/05/12(木) 12:10:02 ID:wmpSr5j0
今こそ歴史にIFを!氏
>>686
>『戦争論』のように『強姦』的に心の中に入っていたものではなく、

 助け起こされて、最後の最後に足払いをくらわされたようなw。

いずれにせよ、
>>687
>まぁ、このスレッドで分析するのは、激しくスレ違いですけど。

 同意。脱線復旧工事責任者の思いが痛いほど解る今日この頃ですw。


689 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 13:43:25 ID:rOBQ2jC0
>>686
>考察すべきはこの点であり、藤子オタやアカデミック・ドラえもん研究者や、
『ドラえもん』といえば『コミックス6巻、「さようなら、ドラえもん」』が
真っ先に浮かんで来てしまうような、いわば特殊な層の中の『我が心の中のドラえもん』を
引っ張り出してきて論じても仕方がないような・・・・・

全然違うよw
>649で論じられてるようなことは、とっくの昔に「さようなら、ドラえもん」で乗り越えてるってこと。
脳内反論ではなく、とにかく読んでから言えよと。
ブックオフにでも行けば、ただで読めるんだからさ。

690 :千念:2005/05/12(木) 14:56:50 ID:wmpSr5j0
>>689

脱線事故は、乗り越えられていたためであることを確認しました。
また、乗り越えられた箇所に、どういうわけか、理論闘争の痕跡らしき
ものがあることも確認しましたw。

 ということで、小林よしのりの「戦争論」に関連する話題に...

691 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 20:57:14 ID:8XK1PXsd
鳥坂センパイの言われてた「観たい部分しか観ない」って言葉。
現代社会を表現するのに、適切ななかなか奥の深い言葉だと思う。
2chでも現実社会でも最近本当多いな。一例を下記にw

観たい部分しか観ない
→観たくないものは観ない
→観たくないものは(脳内で勝手に)無かったことにする
(しかも無かった事にしたうえで、物事を考察し結論を出したり議論までする)
→折角無かったことにしたものを引っ張り出してくる奴はサヨク
自慰史観信奉者やコヴァの論理ってこんな感じだな。

>>689
彼らは決してまともに見ずに脳内だけで語るからねえw
だから、
>『テレビ版』のほうは、もうマンネリというか、ネタ切れというか、マッタリというか・・・
みたいなギャグとしか思えない事言ってるし。
>『映画版』のほうは、このスレで多くの方達がおっしゃるように、
>『PTAも胸を張って推薦できる作品』となっていると思います。
ドラ長編はPTAは推薦しそうにない作品ほど面白いですw


692 :名無し民兵@中村:2005/05/12(木) 20:58:04 ID:q6wNF+pp
あいや、自分は言うなれば「脱線した車輌を運転していた運転士」ですかなw
申し訳ない。

とりあえずは、今宵の鳥坂センパイ待ちですかね。

693 :名無し民兵@中村:2005/05/12(木) 20:59:20 ID:q6wNF+pp
>>691
「人は見たいものしか見えない」ってカエサルだかが言ってた言葉ですね。
自省せにゃならんもんです。

694 :名無しかましてよかですか?:2005/05/12(木) 21:53:51 ID:0iV+b5s0

【韓国】韓電機工、日本原子炉整備市場に進出★2[05/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115882322/l50


    /\___/ヽ    ヽ
   /・  ・ :::::::::・:::::::\ つ
  . | ・ ,,-‐‐ ・ ‐‐-、.:・::| わ
  | ・ 、_(゜)_,:・ _(゜)_,・ :::|ぁぁ
.   |・  ・ ::< ・  ・   .::|あぁ
   \・ /( [三] )ヽ・ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

695 :鳥坂センパイ:2005/05/12(木) 22:43:43 ID:d7Ad8MN0
>文明の衝突
 イスラムの人もキリスト教の人も、「念仏唱えてメシが食えるのは坊主だけだ」って現実に早く気付いて欲しいと思います。
 ↑熱心な信者に言うと怒るんだよ。坊さんや神父・牧師サン達の方が、苦笑しながら同意してくれる。

>>679
>ニュースソース
 前に書きましたけど、Webと新聞、他にはNewsWeekと「軍事研究」ぐらいか。
 クルド人が一番熱心で、シーア派が多数派、スンニ派は「アーアー聞こえナーイ」
 それなりに、民意を反映していると思いますが。
 選挙に行かないと言うのも民意ですよ。投票率が3割行くかどうかの日本はどうなります?
 初期の民主選挙が地縁・血縁などの身近なコロニーの総意的な結果になるのは、フィリピン・カンボジア・韓国を見れば分かります。
 ああいう(ある意味)未熟な選挙を「出来レース」と叩く人達が居ます。
 その人達は、いわゆる「民主主義国家」では天地創造の時代から公正な選挙が行われていたと信じているのではないか・・・アホちゃうか、と思っちゃいます。
 これからですよ、彼らが「選挙」という道具を使いこなすようになるのは。
 10年、20年のスパンで見る必要があるでしょう。

 今日は忙しいので、これまで。期待してた方、御免なさい。

696 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 02:03:18 ID:HdAEOQqO
>>687の自己の書き込みにたいして
>人格形成の初期設定段階でインストールされてしまうような。
 より的確な比喩でいえば、『ドラえもん』は脳というハードウェアに、
後からインストールされたアプリケーション・ソフトではなく、
『ドラえもん世代』にとっての脳のOS(オペレーティング・システム)のようなものかもしれません。
脳のOSが『ドラえもん』で出来ている者が、その脳で『ドラえもん』を客観視する事は
もはや不可能なのかもしれません。
これは他のさまざまな事象を考察する上で、重要な留意点ですね。
 日本語の文法構造を分析する際に、一度日本語を出て、外国語の文法構造を分析してから
比較分化させないと、中々有益な研究成果が上がらない事と、関係がありますね。

>>691
>>『テレビ版』のほうは、もうマンネリというか、ネタ切れというか、マッタリというか・・・
>みたいなギャグとしか思えない事言ってるし。
 この前、といっても1年位前ですが、『テレビ版ドラえもん』を久々に見た時に、
問題を解決する手段としてドラえもんが取り出した『新しい道具』が、
そんな『新しい道具』を使わなくても、『漫画版ドラえもん』の第1巻から第20巻くらいまでに
登場したあの道具とあの道具を組み合わせれば、キレイさっぱり解決するでしょ、
と思わず考えてしまった私の狭い体験に基づく意見です。
『斬新な道具など次から次へと発想できるものじゃないんだろうしな〜、なんだか苦しいな〜』と
思ったわけです。
 ですが、私のような古株ではなく、『ドラえもん』に新しく接する新しい世代にとっては、
それもまた斬新な道具との新しい出会いなのかもしれません。
 声優陣も代わった事ですし、今度また久々に見てみます。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 02:07:05 ID:VU3txnsE

>クルド人が一番熱心で、シーア派が多数派、スンニ派は「アーアー聞こえナーイ」

これって単純に逆転しただけですねえ。
フセイン時代に弾圧されてた連中が主流になって逆に弾圧始めそうな…。

>これからですよ、彼らが「選挙」という道具を使いこなすようになるのは。
>10年、20年のスパンで見る必要があるでしょう。

10年20年かけていいならフセイン独裁政権下のイラク人の民意に働きかけて
徐々に民主化に移行させようって考えでもいいじゃないですか。
むしろそっちのやり方が正当でしょう。
内部からの自己改革じゃないのに長続きするんですか?
戦争吹っかけて大量殺人してまでやるべきことだったんですか?

698 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 02:15:43 ID:HdAEOQqO
>>200
 以前、はためけ日本国旗さんから、問いかけをされ、そのままにしていたものです。
なにか斬新な米国に対する視点と新しい文脈の提示は出来ないものかと考えておりました。
あまりユニークとは言えない言説ですが、なんとかまとまったので、レスいたします。

 米国の南北戦争は1861〜1865年の間です。この南北戦争は、第一次産業主体の、
強大なプランテーションを運営する上で『奴隷』を必要としていた、『奴隷制』を採用する南部『奴隷州』11州と、
逆に第二次、第三次産業主体で、それらの産業を運営する上で安い『労働力』を必要としていた、
『奴隷制』を採用しない北部『自由州』23州との間でなされた内戦です。
『奴隷制』とは、個人の自然権としての所有権=所有の権利、の対象として人間を含むという制度です。
人間が人と間を法的に所有するという制度ですね。でこの内戦の結果は、リンカーン大統領率いる北軍の勝利です。

 これと同様な国家を真っ2つに2分する内戦が、現在の米国では4年に1度、定期的に行われています。
言わずとしれた『米国・大統領選挙戦』です。最近での大統領選は、リベラル・民主党と保守・共和党との間で、
例えば『同姓婚』を認める『リベラル州』と認めない『保守州』との間で、まさしく国家を2分する戦いをしています。
大統領選の間も、そして大統領選の後も、米国国内に生じた、大きくそして深い亀裂に関する深刻な考察が、
メディアでも、各研究者の間でもなされるようです。
 しかし分裂する国内をいとも簡単に一つにまとめ上げる、古今東西に使い古された方法があります。
共通の敵を作ることです。
日本を共通の敵とすることによって国共合作が実現したように。
武力行使をする対象を見つけ、『悪の枢軸』などといった自国民に分かりやすいレッテルを張り、
そして実際に武力行使をする。そのとたんにアメリカはほぼ一枚岩となり、大統領支持率も一気に上がる。

699 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 02:16:37 ID:HdAEOQqO
 第二次大戦後すぐさま冷戦に突入した米国には、国民共通の敵、ソ連がいました。
ゆえに60年代のベトナム戦争の挫折以降、顕著になりつつあったリベラルと保守との深刻な分裂が大きく
顕在化することがありませんでした。米国は戦後非常に多くの戦争をしたといった書き込みがありましたが、
それはソ連も同様です。つまりは米・ソは、ドミノ理論ならぬ、オセロ・ゲーム、それも黒と白のではなく、
世界200足らずの国々をコマとする、赤と白のオセロ・ゲームをプレイしていたのです。
あくまでもこのオセロゲームのプレイヤーは米ソ両国であり、他の国々はオセロの1つ1つのコマに過ぎませんでした。
日本は戦後一貫として白コマであった、不沈空母・白コマです。
 ある時あるコマが、白から赤へ、あるいは赤から白へ寝返りそうになると、そのコマ=国家、
に米ソが軍事介入してきたわけです。ですから第二次第大戦後、米ソの軍事介入が多いのも当然といえば当然です。
このオセロゲームは、白すなわち米国の勝利でした。この勝利は世界人類にとっても喜ばしい事です。
もちろん日本国にとっても。

700 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 02:17:50 ID:HdAEOQqO
 では、米ソ冷戦が終わったこの15年間の米国の他国への軍事介入はどう説明したらよいのでしょうか。
日本国は戦後、戦前・戦中の反省反動反発反抗として、いわば軍事恐怖症、外交恐怖症となったがゆえに、
国家安全保障は米国にほぼ丸投げ、外国はほぼ米国追随でした。いわば外交、安全保障からのヒキコモリです。
引きこもっていれば自分も傷つかないし、相手から反感を買う事もない。
 しかし、米国は違います。多くの国々に対してオセロ・ゲームのプレイヤーとして武力行使してきたが故に、
世界には非常に多くの反米者がいます。そういった直接的反米国家の政府、あるいは反米テロリストをかくまう
間接的反米国家の政府を転覆させるための武力行使が行われるようになりました。
2001年の9.11以降、米国政府や米国民が心底恐れるのは、

反米政府・反米テロリスト+大量破壊兵器=大量破壊兵器の米国本土での使用

ですから、とにかく反米政府や反米テロリストが大量破壊兵器を手にするのをなんとしてでも防止しなければならない。
しかしその際に掲げる錦の御旗は『リベラル・デモクラシーの布教』ですね。
この錦の御旗自体はリベラルデモクラシー支持者である私にも納得のゆくものです。
しかしこれから米国政府は、これらのための手段として、非常に安易に武力行使という手段を採用するような気がします。
なにしろ敵は世界中にいます。そしてまたなぜならば、冷戦後の現在の米国にとって、武力行使は1石3鳥を狙えるからです。
1石1鳥ならばなかなか武力行使オプションを選択する心理的ハードルが高いでしょうが、1石3鳥ともなれば、
一気に武力行使オプションを選択する心理的ハードルが下がります。
@リベラルデモクラシーの布教
A大量破壊兵器の米国への使用の防止
B大統領選挙のたびに顕在化するリベラルvs保守の米国の亀裂の修復

 あるべき論といたしましては、『戦争は外交の延長、外交のイチ手段』でありますが、古今東西の戦争の実態は、
多分に『戦争は内政の延長、内政のイチ手段』であります。
これから米国は、4年に1度、大統領選挙が終わるたびに、定期的に武力行使をするようになるのでしょうか。

701 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 02:23:43 ID:HdAEOQqO
>700 の書き込みの訂正
3行目

国家安全保障は米国にほぼ丸投げ、『外国』はほぼ米国追随でした。

国家安全保障は米国にほぼ丸投げ、『外交』はほぼ米国追随でした。

702 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 02:35:01 ID:ut+/riVa
まあ、まだまだ平和な日本に住んでいれば理解出来ないことが多い
と思うが、政治どうこうよりも今の混乱ぶりや、生活の苦しさを見
るとフセイン時代のほうがまだマシだったと考える人は少なくない
と思うのだが、だれか世論調査らしきことやったかどうか問題かも。
アメリカの思い込みで運営しているようにしか見えない。


703 :名無し民兵@中村:2005/05/13(金) 02:38:56 ID:mU5oPMgr
>>697
失礼。本来なら自分が答えるべきではないかも知れませんが…

10年20年かけていいなら…
独立運動を支援して徐々に独立させようって考えでもいいんじゃないですか?
わざわざ戦争して南方を占領してまでやるべきことだったんですか?

近代化前の韓国を威圧して皇民化してどうすんですか?
10年20年かけて韓国を近代化させれば良かったんじゃないですか?
威圧してまでやるべきことだったんですか?

と…あえて煽ってみましょう。スレの活性化の為にもw

704 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 04:21:25 ID:bJb1TqT+
>>703
いつの時代の話をしてるんですか?

705 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 06:36:42 ID:Mfkxg/RB
703>
初めは日本もそう考えていた。
しかし、韓国とその人民には近代化しようという意志は見かけられず、
ロシアの支配の手が及んできた。
朝鮮半島を視点にして日本を見ると理解出来るが、半島を仮想敵国で
あるロシアの手に落ちると非常に危ういものがる。
あの時はイラクの時と違って時間も国力も余裕がなかった。



706 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 09:08:20 ID:1FIU/42p
日露戦争でロシアの脅威は一応は無くなったのでは?

707 :名無しかましてよかですか?:2005/05/13(金) 09:40:39 ID:cb0Id+VL
>>697
湾岸戦争は1990年8月
イラク戦争は2003年3月

湾岸戦争からイラク戦争までアメリカは10年以上かけてますよ。
少なくとも最初は湾岸の敗戦でフセインが権力を維持できずに失脚することを期待してます。
最初からイラクを軍事制圧する予定だったと言う意見はあるでしょうけど


708 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 10:27:14 ID:HdAEOQqO
>>700の続き
@リベラルデモクラシーの布教
A大量破壊兵器の米国への使用の防止
B大統領選挙のたびに顕在化するリベラルvs保守の米国の亀裂の修復

つまりイラク戦争は、『フセイン・イラク政府は核兵器の開発をもうじき完了する』という確かな情報に基づき、
(↑後にこの情報は反フセイン派イラク人からCIAにもたらされたガセネタと判明)
すなわちAを目的として行われ、占領後、大量破壊兵器がイラク国内から見つからなかった後、
@の大義が即席めんのように急きょ打ち立てられ、しかし多分に、少なくとも潜在的にはBの目的も兼ねて
行われたものである、という事です。

 私としてはイラク戦争=米国政府による対イラク武力行使、に対して、
イラクにリベラルデモクラシーが上手く確立できれば、肯定的評価、
イラクが結果、テロリストのネジロに成り下がるようだったら、否定的評価、するまでです。


709 :名無し民兵@中村:2005/05/13(金) 21:36:59 ID:czwcwcUy
test

710 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/13(金) 21:54:15 ID:HdAEOQqO
test part2
書き込めかせんか?

711 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/14(土) 00:43:52 ID:9r5EbI2Z
↑訂正
書き込めませんか?

 私のたまった宿題は、
年表の完成
前スレでの、委任独裁に関する問いかけ
同じくスレ、ジェファーソン流民主主義に関する問いかけ
後は、武士道、明治維新における既得権益の放棄について
ですね。レスに関する真正面からの回答というより、その問いかけに関する、
イチ考察、くらいの感じで思った事を書きます。そのうちにですが。


712 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 04:19:10 ID:f4JVIMtU
>>706
ほとんど直に隣り合わせになったんだから国境紛争は増えてますよ。

713 :千念:2005/05/14(土) 05:45:43 ID:vvWhQ5wJ
>>708
今こそ歴史にIFを!

 昨日の貴君の投稿は、私見によれば客観的で妥当なものだったと思う。
誰しも愛するものを悪く言われると100回見せられることと1回見せ
られることの効果の区別も付かなくなるのかなと、感じました。場外
乱闘は、避けたい故、敢えて、若干茶化したコメントで、復旧工事
対策を優先させたことをお詫びします。

 げに、脱線とは恐ろしきものよ。この惨憺たる現状。

 ところで、鳥坂センパイも仕事と皆さんの期待のプレッシャーであまり
ハッピーな週末ではないかも知れないが、小生も目下仕事に追われている
ため、この程度の投稿しかできませんが、>>708の最後のくだりについ
て質問したい。

>イラクにリベラルデモクラシーが上手く確立できれば、肯定的評価、
>イラクが結果、テロリストのネジロに成り下がるようだったら、否定的評
>価、するまでです。

 これは、結果を見てからものを言うということで、悪く言えば、誰に
でもできることです。 この現在に対する人間の取り返しのつかない判断、
行動の連鎖である歴史に対して、敢えてIFと問いかけて、今日に生かそうとするものの、姿勢、発言とは思えないのですが?もし、これが貴君の
当然の姿勢であるとすると、貴君のIFは、「タラ・レバでものを言うな」という世間の常識に対峙する正当性を持ち得ないと思われる。

 唯一有効な助太刀を頂きながら、またしても意地悪な質問になって、
貴君には大変申し訳ないと思うが、惨憺たる投稿状況のこともあり、
よければ反論なり、訂正なり、願いたい。(小生も、ペースダウン
せざるを得ない状態なので、いつでも構いません。)


714 :千念:2005/05/14(土) 06:02:37 ID:vvWhQ5wJ
>>713

文章整形ミスで、見苦しくなり、申し訳ない。

715 :鳥坂センパイ:2005/05/14(土) 07:04:23 ID:ah74lSfm
 早朝からカキコ、と言うか二連徹夜。仕事UPして、ナチュラルハイになったライターに恐い物は無い。
 でも2時間後には、表稼業の仕事が待っている・・・死ぬ。死んでもイイかな、楽になるなら・・・・・・
 いや待て! 夏になればアニメの中入りと焼き肉とビールとプロ野球ニュースが俺を待っている!
 コミケ? んなもん知らん。 遊び人の金サンが♪あの日、あの時、あの場所で(by小田和正)♪核を破裂させるなら、俺は文句を言わんぞ。
 イラク情勢や中国反日デモや北チョンがドーノよりも、日清がスパイシーチキンの販売をやめた事に激しく怒りを感じている自分に気付いた。
 スパイシーチキンに温泉タマゴ浮かべるだけで、神々の恩寵に感謝する自分には、憂国の激情に打ち震える国士達の心中は永遠にワカランだろう。
 松屋(牛飯+生卵+納豆+豚汁)とCoCo壱番屋がある日本に生まれた事を神々に感謝して、
 るるいえ うがふなぐる ふたぐん いあ! いあ! すとらま! 
 嗚呼、なんて俗物・小市民。
 以上、チラシの裏。失礼。

>徐々に民主化に移行させようって考えでもいいじゃないですか。
 アメリカは別に「イラク民主化」が目的ではなく、
○自分達に都合の悪いフセイン体制の打倒

○自分達に都合の良いイラク新体制の構築
が目的ですから、そんな悠長な事はやっとれませんよ。
 満州事変後の、満州王国の急速培養と同じです。
 ↑これ自体、川島機関(仮称)の粛親王政権擁立を進めていれば性急に事を運ぶ必要がなかった。

 で、アメリカの対中戦略ですが、仕事の合間にざっと復習したんだが、また長くなりそう。
 今日はこれで失礼。多分、夜もカキコ"できない"と思う。
 議論に参加出来なくて、すみません。

716 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/14(土) 09:51:52 ID:9r5EbI2Z

結局、このスレッドの最大の呼び物は、
『173氏と黒鳩金元帥氏による38°線をめぐる膠着した攻防戦』
であったワケで、
それも見られなくなってしまったようなワケで、
それはとってもさびしいワケで、
なんとかまたあの攻防戦を再び見たいワケで・・・・・

717 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/14(土) 09:55:45 ID:9r5EbI2Z

早くイスラム圏にイスラム版ニーチェが登場して、

『アッラーは死んだっ〜〜〜〜!!!』

と高らかに宣言してくれないかな〜〜。
アラブ・イスラム圏での、『近代の夜明け』はまだまだ遠そうだ・・・・

718 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 14:57:18 ID:FIyIsiCI
聖書には多くの矛盾が存在し、その矛盾を追求することによって学問など
文明が発達したという面がある。
コーランの内容には矛盾が無い、つまり辻褄が合っていたのでそれで自己
完結してしまったので文明の発達が遅れた、という説を唱えている人がいる。
その考えを基準にするとコーランの価値が下がって、なにか他の価値観が
大きくなる必要がある。
確かに「近代の夜明け」は遠そうです。

719 :千念:2005/05/14(土) 17:41:30 ID:vvWhQ5wJ
>>717, >>718

松井秀喜のファンなので、ヤンキースの試合をBSでよく見るのだが、
7回に戦没者に哀悼の意を表する時間がある。この戦没者を次のように
言っている。

 those who lost their lives to defend freedom and our way of life
 (自由と我々の生き方をまもるために命を落としたもの達)

 これは、米国政府の公式の表現ではなく、単なる場内アナウンスだから、どうでもよいと言えばそうかも知れないが、気になる表現は、our way of
life(我々の生き方)である。

 イスラム圏の人々にも、their way of life(彼らの生き方)があるの
であり、彼らにだって彼らの生き方を守る権利はあるではないか?そこ
は、どうなんだ?と、いう感想を持つ。

 翻って、上記の投稿についてコメントすれば、「神が死ねばよいのに」
と言うのは、超越的存在について真剣に思いを巡らす必要もなく、ドラ
いや米国の庇護のもとに安穏に、金儲けだけにいそしめばよかった「人間
的な、あまりに人間的な」国の国民の言い種だと、小生は思う。



720 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 19:23:57 ID:POvZ9jWX
>>719
>彼らにだって彼らの生き方を守る権利はあるではないか?

もちろんそれはそうだが、原理主義者どもの過激な主張をもとに
「彼らの生き方」を考察されても困るだろうな、アラブの一般市民たちは。

前にも書いたけど、今テロ活動を行っている連中は国外から入ってきた
連中がほとんどで、しかも彼らに対する反感は日増しに高まっている。
まあ、それはそうだ。普通の現地人も山ほど殺してるからね。

ゲリラやパルチザンが活動するためには、現地のバックアップが
不可欠なんだけど、彼らにはそうしたバックボーンがない。あるのは、
熱狂的な信仰心だけだ。

721 :千念:2005/05/14(土) 21:49:15 ID:vvWhQ5wJ
>>720

「自分の生き方」を護ることが正当なことならば、「彼らの生き方」
を尊重しないのは不当でなければならない。

 タリバン政権を倒したのは、自国民数千人を殺害した犯人を匿ったの
だから、米国にとってそれなりの正当性があったとはいえ、無実の嫌疑
(大量破壊兵器)で、「彼らの生き方」を破壊してまで、イラクの前政
権を倒すことに正当性があったか。

 ここの理非曲直の判断ができなければ、戦前、戦中の歴史研究を行っ
ても何も見えて来ないのではなかろうか。

 いや、いわゆるパワーポリテックスのなせる業で、大義(正当性)も
へったくれもないのが現実であり、その判断さえできればよいのだとい
う史観ならば、状況により相手の属州、属国になるのも全く問題ないと
いうことにならないか?

 「人の生くるはパンのみによるにあらず、神の口より出づ るすべての
言による」という聖書の言葉があるが、「国の永続するは経済のみによる
にあらず、国民の自主独立の精神による」といえないだろうか?


722 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 21:55:19 ID:RGOqbU8M
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723 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 22:11:44 ID:POvZ9jWX
>>721
多数決が何でも正しいわけではないが、すくなくともタリバーンや
ザルカウィらの狂信者達を基準にして、「アラブの民の生き方」を
図るのは間違いだ、と言っている。

「イスラムの生き方」は一つじゃない。

724 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/14(土) 22:23:46 ID:9r5EbI2Z
前にも書きましたが

『原理主義者ってのは、原理に殉ずる事を究極のエクスタシーとする一種の変態』

です。
しかも痴的激情一直線。
日本で統一教会の狂信者を脱・洗脳させる為に、キリスト教の保守本流的教義をもつ牧師が
協力してたりするが、イスラム原理主義テロリストを脱・洗脳させるのに、
保守本流的教義を持つイスラム法学者が協力してたりしてるらしい。
テレビで見たけど。
 男女普通選挙による民主選挙が行われようというその時に、自爆テロして
妨害するようなヤツは、アラブ・ムスリムの多数派ではない事は確かだな。
多数派だったら、今頃イラクは自爆テロで一億玉砕してて、人口半減してるし。

725 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 22:32:23 ID:POvZ9jWX
あと、アラブやアジアの文明の発達が遅れたとか言ってる人がいるけど、
それこそ西洋からの刷り込みだよ。

中世や近世の最初の頃までは、中国とイスラム国家の方が文化レベルは
高かった。ヨーロッパの場合には、「市民の均質化」が早かったのと、
工業化が早かったのがそのあとの急成長に繋がったと考えるべき。

宗教がどうこう、というのはヨタでしかないと思うよ。


726 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 22:52:34 ID:6rbJmXQq
フセインにしても路線変更のチャンスはあったはずなんですけどね
ロシアの対米能力を頼りにしすぎたのかもしれない。

何にせよ武装勢力側に付いてくれる国家が無ければゲリラもテロも先細りになるとは思いますが。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/05/14(土) 22:55:43 ID:u81S6k/i
誰にだって自らの生き方を守る権利があると同時に、それを他人に強制する権利もないとオモワレ

>725
ルネッサンスが起きた事は大きいかもしんない。

728 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 00:20:51 ID:LOsXlWFf
◎本日日曜日午後4時から、テレビ東京で『ワシントン・リポート』を放送!!
◆「中国潜水艦隊の脅威!/サリバン米潜水艦隊司令官に聞く」◆

729 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 05:02:46 ID:VmtCRXLH
725>
おそらく、近代化が遅れたって言いたかったんだろう。

730 :名無しかましてよかですか?:2005/05/15(日) 05:04:00 ID:yjYp9MX6
草思社 「親日派のための弁明」をかいたキム・ワンソプさんを
朝生とかで見たいですね




731 :千念:2005/05/15(日) 06:57:20 ID:SU+2aU9z
>>723

 小生も、「彼らの生き方」と言ったとき、テロに走る、あるいは他の
宗教との共存を受け入れない原理主義者の生き方を念頭においていたの
ではなく、アッラーの神を信じて生きる敬虔なムスリム一般の生き方
(その政体も含めて)を念頭において言ったわけです。

 湾岸戦争の時に、なぜ父ブッシュは、イラク領内の奥に踏み込んで
独裁者を倒さなかったかと感じたが、政権打倒後の様々な困難を回避し
たのだろう。また、一方的にクエートに攻め込んだと思われたフセイン
だが、先日の石原慎太郎のフジテレビ(報道2001)で、ちょっと漏
らした発言によればクエートの石油採掘の仕方にも問題があったらしい。

 今時のイラク戦争は、嫌疑をかけて一方的に攻め込んだのは米国側だ
った。小生、勃発当初は、やっと危険な独裁者を倒すかと、開戦支持派
だったのだが、13年前とは決定的に世界情勢が違っており、また、自
分の都合で、「彼らの生き方」に無理矢理変更を強いる米国の行動には、
大いに問題があった(正当性を欠いた)ということだろう。それこそ、
テロリストの活動に口実を与えたともいえる。


732 :千念:2005/05/15(日) 07:16:55 ID:SU+2aU9z
>>730

 同感ですが、日本語が話せないのでは?
 また、発言が過激になりすぎるかも知れない。 

「親日派のための弁明」を読むと、元左翼で反日だった人が書いた
書物だけに韓国併合に至る内情が、却って実によく分かりますね。

 征韓論時の朝鮮への近代化の勧め(警鐘)から始まり、韓国併合に
至る過程は、むしろ朝鮮国内の先覚者達の要望に応えたものだったこ
とが分かり、「生き方の相互容認」とい原則を踏みにじるのとは違っ
ていたと思われる。

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