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●●小林の戦争論って事実なのVol.3●●

1 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 01:37:58 ID:zdukw1Fy
建てておきますね。

2 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 01:40:52 ID:zdukw1Fy
2g(ry

戦争論2の冒頭を見たときは驚いたよ。911を前にして
「その手があったか」と「反米感情が湧き上がってきた」っだったから。

戦争論1には個人的な思い入れがあるから、氏を蔑称で呼びはしないけど
評価はがた落ちだ。


過去ログの張り方がワカラン

3 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 02:15:42 ID:uJrOK2PT
まあアメリカは何十万人と虐殺してるがなw

4 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 02:20:40 ID:xNDQcWIO
前スレ貼っておきますね。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1112839692/

しかし前スレの最後の方の黒鳩はひどかったねえ(苦笑
ここまでくると壮大な釣りかと思ってしまう。

5 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 05:17:14 ID:ZyKVTs0N
>>2
今更それかい…。
多少なりとも歴史感覚ってものを自覚しているなら、
アメリカの被害だけにそこまでヒューマニズム発揮して同情できるわけないと思うがね。
9.11はアメリカのこれまでの所業に対しての復讐のようなものだから。
まあアメリカがやってきたことや考えが絶対正しくて、
それに逆らうものは悪だという自虐史観なら小林の意見は受け入れられないだろうな。

6 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 05:23:01 ID:i8TRG/Es
>>5
まず、おちつけ。


7 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 05:25:16 ID:UOuEimD8
>>5
一般人を巻き込む必要なんかないだろ。
その一点を膾炙しないというだけで、天下の暴論となりはてた。

8 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 05:37:28 ID:ZyKVTs0N
>>7
お前ちゃんと読んでるのか?
「その手があったか〜」や「反米感情が湧き上がってきた」の後にはこう続く。
「あのビルの中で犠牲になった人々
民間機に乗っていた人々
消防士などのことも考えればまったく『不謹慎』である」
「だが『不謹慎』で思考停止しては言論人として卑怯者である!」
「無辜の民を巻きぞえに殺害するテロリズムは憎むべき所業である」
戦争論2 18p

9 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 05:44:45 ID:KKt+a6qZ
>>4
そうでもないと思うが?
ちょっとどのあたりをおかしいと思ったのか指摘してくれない?

10 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 08:36:48 ID:pqLDraCb
もしオウム真理教が、霞ヶ関の地下鉄にサリンをばらまくのではなく、
『広島・長崎の復讐だ〜〜!』とオタケビをあげながらニューヨークの地下鉄に
ばらまいた場合の日本人の感情
@「その手があったか」と「反米感情がわきあがってきた」
A「アメリカ様になんてことするだ〜〜っ」
B「こいつら日本の恥だ」
C「こいつら中世的野蛮人そのものだ」
私の中に沸き起こる感情はBとCです。
小林善範氏の心の中には@の感情が沸き起こるのでしょう。


11 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 08:57:37 ID:pqLDraCb
 北京の日本大使館に右巻きの痴的激情にかられた中国人の愛国反日洗脳世代の若者に
生卵やら石やらが投げつけれれて、で、その後日、在日中国大使公邸にペンキを
塗ったくるヤカラが現れて、でそれを見た日本人の感情
@「その手があったか」と「反中感情がわきあがってきた」
A「中国様になんてことするだ〜〜っ」
B「こいつら日本の恥だ」
C「こいつら中世的野蛮人そのものだ」
D「こいつらもしかして、コヴァ??」
私の中に沸き起こった感情はBとCとDです。
某・漫画家の心の中には@の感情が沸き起こるのでしょう。

12 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 09:05:40 ID:pqLDraCb
 なんだか小善範氏の支持者って、小林氏の表現内容に共鳴しているというよりも、
あの表現手法のあり様、『粗雑で刺々しく、ささくれ立った』あの表現手法に
共鳴しているような気がします。
というのも、なぜか小林氏の支持者の書き込みは、小林氏の漫画と同様、
その表現手法のあり様が『粗雑で刺々しくささくれ立っている』様に
感じられるものですから。

13 ::2005/04/23(土) 09:50:07 ID:XzRPSPme
どう歴史感覚を自覚すると、
「9.11はアメリカのこれまでの所業に対しての復讐のようなものだから。」
なんて認識を得られるのか是非教えてほしいよ。

14 :◆0SPZulZ8cw :2005/04/23(土) 10:37:13 ID:m60XBS2F
「不謹慎だが反米感情がわきあがってきた」ってことだろ?
過去のアメリカが日本にしてきたことや今現在の傲慢なアメリカを
考えれば、9.11はアメリカに対して鉄槌を与えたような印象を受けて
「その手があったかー」と思ってしまう気持ちは
過去のアメリカに対しての批判精神と現在の傲慢なアメリカに対する
批判精神を持っていれば普通に湧き出るはずの感情だろ

15 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 11:04:41 ID:UOuEimD8
>>8
そんなのがエクスキューズになると本気で思っているのか?
おめでたいやつめ。

「ヒトゴロシは爽快だ!」「しかし〜」
「強姦は爽快だ!」「しかし〜」
「詐欺で人をだますのは爽快だ」「しかし〜」

こう続けば何でも正当化できると思うのは、まさしく信者だけ。

16 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 11:21:27 ID:pqLDraCb
>>14
 小林善範氏の熱烈なる支持者の心の中には、普通に湧き上がる感情でしょが、
支持者ではない者の心の中には、なかなか湧き上がらない感情だと思います。

17 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 11:30:58 ID:pqLDraCb
小林支持者:トラブルがあれば、それは全てアメリカが原因
中共政府 :トラブルがあれば、それは全て日本が原因

 分かりやすすぎる物語は、たいていマユツバ物です。

18 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 11:31:35 ID:EWTqozpJ
>>16
決め付け乙。
14の文章に「小林善範氏の熱烈なる支持者」
と認識できる内容は見当たらないが。


19 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 11:35:39 ID:UOuEimD8
>>17
まさしく然り。

20 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 11:36:16 ID:pqLDraCb

14氏御本人に、ぜひともお伺いしたいものです。

21 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 11:37:44 ID:pqLDraCb
>>19さん、すみません。
私の>>20の書き込みは>>18にむけらたものです。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 11:41:57 ID:EWTqozpJ
>>21
慌ててますな。もちつきまし・・・・。

23 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 11:43:30 ID:pqLDraCb
>>22
もちつきおわったら、おすそ分けいたしまする。(苦笑)

24 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:02:47 ID:1zUKL3GM
>>13
じゃあアメリカがやってきたことは正しくて、
彼らがテロ攻撃を受けるのは間違ってるってことか?

>>15
人殺しといっても正当防衛だってあるかもしれないじゃないか。
そもそも小林のスタンスは、テロにも同情できるテロや憎むべきテロなどいろいろある、
テロは絶対悪ではないというものだが?
許しがたいが心情的に理解できる、というものだって当然あるだろう。

25 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 12:07:55 ID:pqLDraCb
リベラルデモクラシーの国には、議会もあるし、表現の自由を謳歌する
マス・メディアもあるので、テロではなくて、ロビー活動や宣伝工作に頑張りましょう。
お金と時間がかかりますが・・・


26 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:17:32 ID:xYH568Kz
ヒューマニズムの信奉者が多いな…。

27 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:42:04 ID:3maPnPsT
とにかく人命尊重のヒューマニズムが第一なら、
アフガニスタン空爆やイラク戦争で大量の犠牲を出した
という点でアメリカを叩いてもいいのにね。
アメリカ人が被害者じゃないと同情できないのかな。

28 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 12:54:15 ID:caFnR94e
>>24
>>そもそも小林のスタンスは、テロにも同情できるテロや憎むべきテロなどいろいろある、
>>テロは絶対悪ではないというものだが?

「テロ」て時点でNGなんだがw
レジスタンス(抵抗運動)とごちゃまぜにしてるだけだろ」

29 ::2005/04/23(土) 12:58:59 ID:XzRPSPme
アメリカが正しいなんて書いてないでしょ。
911の犠牲者はアメリカ人だけではないし、アルカイダは日本も
標的にしてたでしょ。
先の大戦はアメリカが日本を仮想敵国にしていたからアメリカが
悪いと主張するなら、同じ理屈でアルカイダ等のテロリストも非難
すべきなんじゃないの?

911の瞬間私が感じたのは恐怖だが、氏は「希望」を感じたという。
理解にくるしむ。

30 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 15:34:23 ID:pBdT6mT6
>>1
スレたてどうもです。

31 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 15:35:34 ID:pBdT6mT6
早速前スレへの反論。
>>765
>検索をかけましたが、このスレにも前スレにもそのような発言は無いですね。
ここに関しては、

220 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:38:16 ID:83CeeLGU
>>35

>たかが一回くらいの敗戦を殊更悲劇的にあげつらって、戦争アレルギー

歴史上「無制限戦争」もしくは「総力戦」で敗れたのは二次大戦の枢軸国だけです(第一次
大戦の同盟側、特にドイツ・オーストリアもこれに準ずるかも知れませんが)。

日本も対外戦争で敗れたことは何度かあるのですが、太平洋戦争における日本の敗北が
あまりに徹底した敗北であった故に、私はこれを非常に重く捉えております。

貴方のこの意見から引いてきた。この「総力戦」を私は「トータルウォー」と表した訳だ。

>「政策論」的 な批判と別の問題であると考えます。

貴方のその「政策論」は各国の利益追求ていう観点を余りにも意図的に排除しすぎていて非現実的だと言っている。

>まず批判ありきなら「無意味」とまでは言いませんが、政策論的には優先順位が低い話なの
>ではないかと考えます。前述した通り、それを「外的要因」として捉え政策パターンの事例研
>究を行う事は非常に重要だと思います。

相も変わらず口調は丁寧だがトンチンカンなこと言っているね。戦後60年間では「勝者の罪」に関する検討は全く皆無だった
と言って良いだろう。逆に日本の為政者たちの罪は責められ過ぎている。なんでそのほぼ手付かずの「勝者の罪」に対する検討
が「優先順位が低い話」が全く分からない。貴方の言う為政者たちの罪の検討の方が「優先順位」は全く低いよ。何故ならば、それは
戦後60年間でなされ過ぎってきたから、貴方一人がどうしてもしたい、というのなら別にとめないが、一般論としては訳に立たんと思うよ。
まぁ、どうしてもって言うならば、とめはしないけどね。

32 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 15:44:08 ID:pBdT6mT6
>>29
>911の瞬間私が感じたのは恐怖だが、氏は「希望」を感じたという。
>理解にくるしむ。

君の「恐怖」ってのはジェット機が高層ビルに突っ込む、っていう光景自体に感じた即物的なもので、
小林氏が感じた「希望」はその事象の裏に存在する、横暴で利己的でしかない超大国に対する、大国でない
者たちへの一矢報いたこと秘められた意思に対して向けられたものだと思うぞ。
私も不謹慎だとは思うのだが、氏の気持ちも分からないでもないな。

33 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 17:38:16 ID:caFnR94e
前スレは容量オーバーで書きこみ不可か
長文レス多いスレッドではまま有る事だが2スレ連続とはw

黒鳩金元帥氏のカキコみて気になるのは
彼は小林よしのり氏の言う「与党的精神を持とう」らしきスタンスと見うけられるが
日米安保条約をどう見てるかが訊ねたいものだ

アメリカを毛嫌いしているようだが
現状を「是」としてるのか
将来、日本は核武装し、独力で戦争遂行できる能力持ち、日米軍事同盟の解消まで夢見てるかどうか

34 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 17:59:38 ID:4OpWG6c+
>>33
別スレで黒鳩と議論(?)したけど彼は「日米安保堅持」だそうな。
「日米安保堅持」しつつ「NPT脱退」して「核武装」して「自主防衛」だってさw



35 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 17:59:42 ID:UhGMZMoe
>>28
テロ=悪でレジスタンス=善?

>>29
>911の瞬間私が感じたのは恐怖だが、氏は「希望」を感じたという。
>理解にくるしむ。

「氏は『希望』を感じた」って小林の主張のどこを根拠に言ってるんだ?
ちょっと引用してみてくれ。

36 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:06:04 ID:k1qYTcS9
>>29
>「氏は『希望』を感じた」って小林の主張のどこを根拠に言ってるんだ?
>ちょっと引用してみてくれ。

ああ、すまん。自分で調べたらわかった。
ところで君にはアメリカの超大国エゴに対する反発心ってないの?

37 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:08:26 ID:AsUrAfj1
>>28
あれをテロと呼んでるのは日本だけです。アメリカは戦争だと言っています。
やった当人たちは、レジスタンスだと言うでしょうね。
呼び方など立場によってころころ変わる。そんなもので善悪を決めることはできないよ。

38 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:08:42 ID:4OpWG6c+
>>29氏ではないが代わりに引用

(戦争論2第一章P18より)
正直に言おう あの瞬間にわしが感じたものは「希望」だった
その手があったか〜〜〜〜っ
驚くべきことに思わず自分の中の「反米感情」が噴出してしまったのだ

引用おわり。
「その手があったか〜〜っ」と「希望」と「反米感情」は太字で強調されてました。

39 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:15:08 ID:rj4xdHH5
んで更にこう続くんだよな。

「あのビルの中で犠牲になった人々
民間機に乗っていた人々
消防士などのことも考えればまったく『不謹慎』である」
「だが『不謹慎』で思考停止しては言論人として卑怯者である!」
「無辜の民を巻きぞえに殺害するテロリズムは憎むべき所業である」

「『不謹慎』」と「だが『不謹慎』で思考停止しては…卑怯者である!」は太字で強調されてました。
まあなんだ、要点の一部を切り出せばたいてい捏造できるってことだね。

40 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 18:20:47 ID:pBdT6mT6
>>33
私はアメリカを毛嫌いしていないよ。他スレで暴露しているけど、ある側面では完全にアンリカんポチを自認しているしね。
要はアメリカを批判したりすると、「コイツったらなにがなんでもアンチアメリカなんだ」って短絡的にしか理解が出来ない
>>34みたいな存在が問題なんじゃないのかな?

日米安保は堅持すべきだと思っているよ。しかし飽くまでも対等の立場での運営が求められるから、地位協定の内容、運用
面では善処すべき点があるんじゃないの?

41 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 18:24:19 ID:pBdT6mT6
>>40
ごめん訂正ね。×アンリカんポチ→○アメリカンポチ

42 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:26:03 ID:4OpWG6c+
ん?どこが捏造?さらに続いて引用

だが「不謹慎」で思考停止しては言論人としては卑怯者である!

ときてビンラディンの擁護がはじまるわけだが

だから君の引用した部分は不謹慎な言葉のエクスキューズにはならないと上
で指摘されてるだろ?
「たしかに強姦は最低だ。他人の人格を踏みにじって己の欲望を満たそうとする行為
は責められるべきだが健康な成人男子としてそこで思考停止するのはチキンである」
ね。こんなこと言われて納得する被害者いないだろ?

43 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:28:25 ID:4OpWG6c+
>>40
いあ、キミのこと「コイツったらなにがなんでもアンチアメリカなんだ」
とは思ってないよ。論理的思考が苦手で自説を突き詰めていくとボロボロアラが
見えるイタい人と思ってるだけで。

44 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:30:29 ID:4OpWG6c+
んじゃ飲み会行ってきます。帰るの夜中になるんで泥酔してなきゃ反論
できるとおもふw

45 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 18:32:57 ID:pBdT6mT6
>>43
少なくとも君みたいにコテハン無つけずに「あのとこああだった」なんて言っている人間
よりは潔いと思うがね。
あ、因みに私は君みたいな煽り専門輩でも暇な時にはチキンと意相もしてあげるサービス心
旺盛な親切君なのだ。

46 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:47:54 ID:UOuEimD8
>>24
>人殺しといっても正当防衛だってあるかもしれないじゃないか。

いろいろな国の人々を無差別に殺戮してもかまわない

「正当な理由」

ってなに?

47 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 18:55:17 ID:UOuEimD8
>>36
>ところで君にはアメリカの超大国エゴに対する反発心ってないの?

イノセントな言い方をするのがスキだね。

そもそも日本の発展は、アメリカナイズされたグローバリズムに
後押しされているだぜ? この小さな国が、世界の貿易市場に
占める割合を知っているか?

いまや、超大国のエゴを押しつけているのはアメリカだけでは
ない。日本も立派な戦犯さ。

それに目をつむって、「超大国のエゴ」の責任をアメリカだけに
押しつけて知らんぷりしたところで、誰も話を聞いちゃくれない。

48 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:09:57 ID:oSrlrSXB
>>46
自衛の戦争による殺人(敵兵殺害)は国際法上も合法で
いかなる罪に問われることもないよ 後安保理決議を経た国連の武力行使もね
で、君が言ってるのはイスラム原理主義者のテロのことか?
弱者が強者に向かう唯一の手段がテロだからね ただ対象は明確に
してもらわないとね 「アメリカ及びキリスト教国家は気に入らない
その賛同国も気に入らない」と言う理屈ならそれ以外の国民は省いて
もらいたいとは思う 

>>47
>そもそも日本の発展は、アメリカナイズされたグローバリズムに
後押しされているだぜ?

詳しく説明して。多国間貿易ならグローバリズムなんぞ出来上がるはるか昔から
世界で行われている。かつ、戦後日本の発展は朝鮮戦争特需から始まっている。
まぁ、それもアメリカのおかげと言えばそうだけどグローバリズムなど全く関係ない。

日本が超大国のエゴを押し付けている?ODA配りまくりFTAもどんどん
採択しているのに?これも詳しく説明してくれ。

アメリカが推し進めるグローバルスタンダードで例えばアジア通貨危機が起こったとき
韓国その他東南アジア諸国を救ったのは日本ですが?9兆円出したぞ。
お前適当なこと言いすぎ。アメリカと日本が同列に論じられる訳ない。

アメリカが一人でグローバルスタンダード推し進め、日本もその犠牲者。
銀行再編の理由も知らない?三井住友にGTが食い込んでるのも、日興証券に
CBが食い込んでるのも、新生銀行がRWに買い取られたのも知らない?
商法改正が2006年に行われ、株式交換が株同士の取引で出来る様になって
ますますハゲタカが日本企業食いやすくなるのも知らない?これだから無知は・・。

以上、スレ違い論でした。さ、流れ次第ではコヴァ側で参戦しようかねぇ。

49 ::2005/04/23(土) 20:19:09 ID:wpx9FE8Q
改めて読み直すため戦争論1・2を買ってきました。しかし分厚いなw

アメリカだけでなく他の国々とも意見の対立はあるし、
「自分勝手なこと言いやがって」と反発はしますよ。
しかし、あの光景を前に、アメリカに一矢報いた等の心情はもてないよ。
横暴で理不尽なのはアルカイダだって同じでしょ。

50 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:22:09 ID:rj4xdHH5
>>42
>ときてビンラディンの擁護がはじまるわけだが

その後に続くのはオウム批判だが?

>「たしかに強姦は最低だ。他人の人格を踏みにじって己の欲望を満たそうとする行為
>は責められるべきだが健康な成人男子としてそこで思考停止するのはチキンである」
>ね。こんなこと言われて納得する被害者いないだろ?

なんだそのヘボい例えは。
小林の主張は、不謹慎だが思想の問題として言っておかねばならないことはある、だ。
そもそも被害者を納得させるための主張じゃない。

51 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:28:25 ID:rj4xdHH5
>>49
>しかし、あの光景を前に、アメリカに一矢報いた等の心情はもてないよ

あの光景のインパクトで「被害者かわいそう!」で思考停止したってこと?

>横暴で理不尽なのはアルカイダだって同じでしょ。

そうだね。だから心情的には共感できなくもないが、
無辜の民を巻き込む無差別テロは許しがたい、でいいじゃん。

52 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:28:29 ID:oSrlrSXB
>>49
君に聞きたい
東京大空襲や原爆投下をどう解釈している?
日本唯一の本土決戦をした沖縄に未だに
米軍基地があるのをどう解釈している?

53 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:30:50 ID:6MRO0TmY
>>47
すげえ!!
この論理は凄い。60年前の戦犯でなく、現在の戦犯!
新しい切り口だ、日本は超大国のエゴを持っている?
そうか!アジア諸国やイスラム諸国が現在の日本に感じるのは超大国のエゴ!
日本の様に小さな島国で島国根性まるだしの私は、感動した。
さて、超大国の仲間入りした国の国民はどうすればいいの?

54 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:36:08 ID:6MRO0TmY
>>51
> >>49
> あの光景のインパクトで「被害者かわいそう!」で思考停止したってこと?

普通は、被害者でなく加害者の方を責めると思うけど、、
小林氏は加害者側に立つ悪徳弁護士に見えた。
私は、加害者を憎んだが、、、


55 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:44:25 ID:djhxL5qS
>>53
 「地球温暖化はヤダネー」と言いつつ、石油がぶ飲みしてCO2の屁をブリブリこくSUVを乗り回す。
 アフリカの飢餓の映像を見て「カワイソー」と言いつつ、マクドや吉野家で食い残す。
 「原発なんてもう要らないよね」と言いつつ、エアコン全開の部屋でネットサーフィン。
 神にすがる後進国の市民を「バカジャネーノ」と言いつつ、週刊誌の「今週の星占い」を気にする。
 貧国の市民が一生かかっても出来ない飽食と物資の浪費を、たった半日で行い、「晩飯はどこに食べに行こうか」とタウン誌を読みふける。

 まぁ後進国市民の命を喰らって、飽食と浪費の限りを尽くすんですよ。>超大国の仲間入りした国の国民

56 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:48:11 ID:rj4xdHH5
>>54
暴力込みで苛められてきた奴がたまたま殴り返したとする。
で、そこだけを見てこれまで苛めてた側を「被害者」というのは正しいと思う?

57 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 20:52:29 ID:djhxL5qS
>>54
 アフガン辺りで灌漑施設や大仏を破壊しているだけなら何にも言わなかったよ。
 ああ、アフガンでポルポト・カンボジアを再現しようとしているのね。ぐらいなモンだ。
 しかし、日本経済の生命線である中東油田地帯を、あんな馬鹿共に蹂躙される可能性があるなら話は別だ。
 ラディンと馬鹿タリバンに生存を許す余地は無いと思った。
 奴らは我々自由主義陣営にとって有害だ。だから排除する。

58 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 21:57:38 ID:pqLDraCb
 はげたかファンドが日本企業を金融商品とみなし売買してサヤを抜く。
日本の自動車メーカーが一時期アメリカへの輸出攻勢で自動車の町デトロイトに
失業者をあふれさす。
 つまり、現在のエゴの主体は国家、国家政府ではなく、超強大多国籍企業。
まぁ、アメリカ政治はその超強大多国籍企業が最も自由に振舞えるような制度を
世界市場に実現したがっている急先鋒ではある。
 あんまり多国籍企業を批判すると、二本共産党みたいになってしまうので嫌ですが。
日本企業も自由のフィールドで勝ち抜く体力やスキルが必要なわけです。

59 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 22:00:47 ID:pqLDraCb
非・民主政府を転覆し、民主政府を樹立にするためのテロはレジスタンスと
呼ばれ、肯定的に評価される。
私としては唯一肯定できるテロ。それ以外はダメです。

60 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 22:07:50 ID:EWTqozpJ
>>59
見事に方便だな。まるで
「ソヴィエトの核は綺麗な核。」と
同じレベルジャマイカ。

61 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 22:17:34 ID:pqLDraCb
>>60
 民主政体が結局は統治形態の究極型であり、非民主政体はそれまでの発展途上にあるわけです。
で、非民主政体を民主政体にする上での最大の障害は、非民主政体での為政者です。
なぜならば、彼らこそが民主化した時に最大の既得権益を失う者たちだからです。
非民主政体とその既得権益安楽椅子にふんぞり返る為政者とを引き離すのに、
それは無血革命にこした事はありませんが、なかなかそれも無理ですので、
流血を伴うかもしれないテロ、レジスタンス、民主革命となるわけです。
で、私はそれを肯定します。

 ソヴィエトの核は共産全体主義という、民主政体の対極にある政体の護持と
膨張の為に存在した核ですので、それを綺麗な核と思っていた人は、
非洗脳係数100%のマルクス坊や=マルクスの子供たち、なのでしょう。


62 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 22:24:29 ID:pqLDraCb
>>61
訂正
非洗脳係数100%→被洗脳係数100%

63 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 22:45:25 ID:pqLDraCb
>>55
>アフリカの飢餓の映像を見て「カワイソー」と言いつつ、マクドや吉野家で食い残す。

 アフリカなどの飢餓は先進国の経済面での飽食の結果ではなく、
政治の犠牲者という面が大きいと重います。
彼らの住む国内での終わらない内戦、あるいは国境紛争。
その結果として生まれる大量の非難民=難民。
ODAぶち込んだ所で非民主政府の為政者が私服を肥やすだけ。
もちろん植民地時代の政治支配のあり方、経済のモノ・カルチャー化など
原因は旧帝国主義・宗主国にも多分にあるのですが。

64 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 23:08:27 ID:pqLDraCb
アル・カーイダは、インターネットによって接続された、多国籍企業ならぬ、
多国籍化したオウムなのです。多国籍オウムですね。
 オウム真理教による地下鉄サリン事件は1995年に起きました。
インターネットが本格的に普及する前です。もし普及した後だったら、
もっと厄介な組織になっていたでしょう。

65 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 23:22:38 ID:pqLDraCb
あるいは、反米をうたっていたオウムが、アル・カーイダ日本支部になっていたかも。

66 ::2005/04/23(土) 23:45:31 ID:wpx9FE8Q
田中久重すげー!

>>51
明日は自分や家族、友人知人があのような惨事に遭うのではないかと思うとともに、
純粋に加害者に対する恐怖の念をいだきました。
そして氏が前述したような感想を述べているのを見て違和感を覚えました。
思考停止したのかと仰られてもなんともいいようがありませんね。

戦争論の影響を受け1回だけですがシンポジウムにも参加しました。
しかし新しい歴史教科書発売前後から氏の著述から離れていたので
ここ数年の氏の主張や思想などは把握できていません。
それで氏に違和感を感じているのだとしたら自分の不勉強を恥ずかしく思います。
もし、お勧めの本や必読書等がありましたら教えて頂きたい。

>>52
第一にアメリカの40万人近くの人々が犠牲になったこの行為に対して憤りを感じます。
特に原爆使用の必要性は無いのではないかと漠然とではありますが考えています。
沖縄の米軍基地に関しましては、米の思惑があるにしても一応は日米双方の合意の下
にあるので、心情はともかくとして問題はないのではないでしょか。

67 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 00:12:16 ID:4FVXdi+l
>>66
気に障ったら申し訳ないが、そもそも「必読書」なんて言い方がよろしくない。
ある分野において相応の知識をつけようと思ったら、
なんでもいいからとにかく濫読するべきだ。
そのうちに自分の中で「良書」「悪書」の区別がつくようになる。
まずは好き嫌いせずに(ウヨだろうがサヨだろうが)何でも読むべし。そして考えるべし。

学びて思わざるは即ち暗し、思いて学ばざるは即ち危し…

68 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 00:15:28 ID:dYC4Ngq3
>>67
『思いて学ばざるは即ち危し』・・・これがコヴァなんです。私に言わせれば。

69 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 00:19:56 ID:dYC4Ngq3
『学びて思わざるは即ち暗し、思いて学ばざるは即ち危し』
意味
勉強ばっかしてて、でも志ってモノが無かったら、そりゃ単なるネクラなお勉強オタクだよ〜〜
でも逆に志があってもお勉強しなかったら、志が暴走がしてそりゃ危なっかしいって!

70 :48,52:2005/04/24(日) 00:27:49 ID:AZPqvn6s
>>66
は?
>第一にアメリカの40万人近くの人々が犠牲になったこの行為に対して憤りを感じます。
どの行為のことですか?太平洋戦争?何故君がアメリカ側に立って憤る?アメリカ人?

で、そういった一連の事実を鑑みたらいわゆる「マナーとしての反米」が
日本人なら思い当たることもないということ。とにかく日本人はアメリカに
影で何をされているか理解してくれ。知らないから親米というスタンスにつけるのだ
>>48参照よろしくです。>>58>>59は良い物の見方です。同盟国だからと安心してると
骨まで抜かれますよ、アメリカに。年次改革要望書にみんな一回目を通しといて。ググればわかるから。

71 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 00:37:57 ID:dYC4Ngq3
>>70氏へ
>>66
>第一にアメリカの40万人近くの人々が犠牲になったこの行為に対して憤りを感じます。

これは

第一に40万人近くの人々が犠牲になった“アメリカのこの行為に対して”憤りを感じます。

の意味でしょう。

72 ::2005/04/24(日) 00:58:41 ID:sUuq/fAs
>>67
いえ、貴方の仰るとおりですね。結局は自分自身で、知識を得て判断していかなくていけないんですよね。
わかってたはずなのに・・・お恥ずかしいかぎりです。

>>70
すいません、下記のように読み直してください。
第一にアメリカの(行った東京大空襲と原爆投下によって)40万人近くの人々が犠牲になった
この(アメリカの)行為に対して憤りを感じます。

>>71お手数をかけましてどうもすいません。

73 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 00:58:48 ID:dYC4Ngq3
こっちのほうがイイや。
『学びて思わざるは即ち暗し、思いて学ばざるは即ち危し』

意味

お勉強ばっかしてて、でも『熱い思い』って〜ものがなかったら、
そりゃ単なるネクラなお勉強オタクだよ〜〜

でも逆に、『熱い思い』って〜ものがあっても、お勉強しなかったら、
その『熱い思い』ってやつが痴的暴走しちゃって、そりゃ危なかしいって!!!


74 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 01:09:15 ID:dYC4Ngq3
↑ちなみに上の言葉は

173氏

黒鳩金元帥

の事ではありません。あしからず。


75 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 01:12:08 ID:dYC4Ngq3
>>74 訂正

黒鳩金元帥→黒鳩金元帥氏



76 ::2005/04/24(日) 01:14:15 ID:sUuq/fAs
『人の一生は、重き荷を負うて遠き路を行くが如し急ぐべからず』

本当に遠い道のりだ 

77 :28:2005/04/24(日) 01:18:04 ID:Djj3ByJh
>>37
>>あれをテロと呼んでるのは日本だけです。アメリカは戦争だと言っています。

テロは犯罪であり、基本的には(双方の)警察力で解決しないと泥沼になる
「『戦争だ』とアメリカが認定した」のは実はまずい事である
犯罪で無く、相手に正当な交戦権があることを認める事となるからね
ビンラディンらアルカイダを犯罪集団としてアラブ社会から切り離す手段取るべきなのに
アフガニスタンのタリバン政権もろとも殲滅しようとしちゃったものだから
犯罪組織撲滅は口実でパイプライン建設権獲得を目論んだ政権転覆と受け取られる結果となった
(「十字軍の再現である」みたいなデリカシーの無い発言もイスラム住民の感情逆撫でに火に油注いだ)

>>やった当人たちは、レジスタンスだと言うでしょうね。

まぁ、言うのは勝手なのだが
レジスタンスとは失われた主権回復運動であり
そのためには仮にでも「臨時政府」とか「亡命政権」の母体があり
そこから「武力行使をする権利」を委託or認証された組織でないとただの犯罪集団でしか無い
(できれば指揮命令系統が確立されてあって責任の所在がはっきりしていれば理想だけど)

78 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 01:19:24 ID:dYC4Ngq3
2さんへ
 時間とお金の有限な大人は、他者に、
『なにか良い本はありませんか?』
とたずねるのは、致し方ないと思います。

79 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 01:26:03 ID:dYC4Ngq3
>>77
 レジスタンスも難しいですよね。
結局は便衣兵なわけですから、何の関係も無い純民間人も巻き添えにしてしまう事もありうる。
レジスタンスという疑いをかけられて、ナチに拷問・虐殺されたフランス純民間人って
いったいどれくらいいたのでしょうか?

80 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 02:01:30 ID:sTBzRvz0
>>79
 レジスタンスやゲリラ活動の暗部は、それだけじゃない。
 密告・裏切り・内偵・暗殺・謀殺、等のオンパレード。
 アイルランド・イギリス両政府は、1917年から始まったアイルランド独立戦争〜内戦の記録の大部分を未だ非公開にしている。
 そこには上記のような暗部が記されており、公開すると「知らなければ良き隣人で過ごせたのに・・・」と言う悲劇を量産する事になるから。

81 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 12:33:37 ID:TNl8cA59
>>79
その逆もあるだろ。
フランスの反独レジスタンスがドイツと親しかった同胞のフランス人を襲ったのは有名。
イラク人がイラク人を巻き添えにテロしてアメリカに対抗するのとどれだけ違いがある?

82 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 12:45:17 ID:IOyoeqSc
>>66
>明日は自分や家族、友人知人があのような惨事に遭うのではないかと思うとともに、
>純粋に加害者に対する恐怖の念をいだきました。
>そして氏が前述したような感想を述べているのを見て違和感を覚えました。
>思考停止したのかと仰られてもなんともいいようがありませんね。

恐怖するだけで終わるのなら思考停止です。
なぜあのようなテロが起こるのか?
アメリカは本当に「被害者」と言えるのか?
などなどを思想的に突き詰めていけば、
ただ「純粋に加害者に対する恐怖の念を抱」くだけでは終わらないでしょう。
また、なぜ日本人たるあなたがアルカイダのアメリカへのテロに対して恐怖を抱かなければならないか、
ということも突き詰めて考えるべきだと思いますよ。

83 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 14:04:51 ID:wShBPqah
>>82
>恐怖するだけで終わるのなら思考停止です。

決めつけないでくださいな。倫理観の違いでしょ。

テロの背景などはみんな知ってることであって、偉そうに解説されることでも
何でもないです。そうした背景をふまえてもなお、「許せるか」「許せないか」
という、個人の倫理観の吐露でしかない。

オレは、あの場所にいた、というだけで無差別に殺戮されるテロという行為は
許せないね。日本人だろうがアメリカ人だろうがそれは同じ。

そして当のイラク人でさえ、アルカイダやスンニ派のテロ集団に対する反感が
非常に高まってきてることくらい、ニュースをきちんと見ていればわかるはず
だがね。


84 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 14:12:44 ID:QqMIsi18
レジスタンスとテロリストの違いをお教えしよう!
ここに二つの草がある。見た目は同じこの草だが…

レジスタンス=雑草
テロリスト=根無し草

85 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 14:32:42 ID:rBqQ0MFu
戦争論の中で東京裁判を英語と日本語で書いてると
紹介されていた本ってなんですか?

86 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 14:37:51 ID:QqMIsi18
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/nankinsyousai.htm

>>85
これじゃなくて?ちなみにこれは南京事件についてのものだけど。

87 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:00:57 ID:AZPqvn6s
>>83
では9,11テロが何故起こったのか詳しく説明してください。
出来れば戦後の第一次中東戦争辺りからアフガン戦争(vsソ連)、イライラ戦争、
湾岸戦争、パレスチナ問題からグローバルスタンダードまで文脈に全部入れてくれ。
低レベルなカキコするなよ?「テロの背景などはみんな知ってることであって」
とかほざいてるんだからな。ハンチントンとかフランシスフクヤマも文脈に入れてくれ。

88 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:06:51 ID:4pLx1E0Y
>>83
>決めつけないでくださいな。倫理観の違いでしょ。
>
>テロの背景などはみんな知ってることであって、偉そうに解説されることでも
>何でもないです。そうした背景をふまえてもなお、「許せるか」「許せないか」
>という、個人の倫理観の吐露でしかない。

人それぞれでいいなら君は一体何を議論しに来たの?

>オレは、あの場所にいた、というだけで無差別に殺戮されるテロという行為は
>せないね。日本人だろうがアメリカ人だろうがそれは同じ。

そんなの俺も嫌いだし、小林だって無差別殺戮のテロリズムは
憎むべき所業だって言ってるじゃん。

>そして当のイラク人でさえ、アルカイダやスンニ派のテロ集団に対する反感が
>非常に高まってきてることくらい、ニュースをきちんと見ていればわかるはず
>だがね。

ソースキボンヌ。
イラク人の人口の中でどれだけの人数がテロリストに反感を持ってるのか教えてくれ。
そもそもイラクは宗教も民族も分裂してるんだから、
テロリストに反感を持ってる連中だけを「イラク人」と呼ぶのは無理があると思うけどね。

89 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:15:25 ID:wShBPqah
>>88
>人それぞれでいいなら君は一体何を議論しに来たの?

「ひとそれぞれなのに」、倫理観の違う人は思考停止だ、と
ほざく人がいるからですよ。そんなこともわからないの?

>そんなの俺も嫌いだし、小林だって無差別殺戮のテロリズムは
>憎むべき所業だって言ってるじゃん。

そんなことがエクスキューズにならないことは、このスレの最初の
方でも言われてるでしょ。

「たしかに強姦は最低だ。他人の人格を踏みにじって己の欲望を満たそうとする行為
は責められるべきだが健康な成人男子としてそこで思考停止するのはチキンである」

小林の言ってることはこんなレベルの話でしかない。

>ソースキボンヌ。

アルカイダやザルカウィが、なぜ「根無し草」と呼ばれるかわかってるの?
小林の言ってることしか知らないみたいだね。

90 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:24:31 ID:AZPqvn6s
>>89
おいおい、俺の書いた>>87はスルーですか?
そんな体たらくで「小林の言ってることはこんなレベルの話でしかない。」
とか「小林の言ってることしか知らないみたいだね。」とかさ、もう寝言だぞそれw

わかったらとっとと>>87>>88氏に求められた

>そして当のイラク人でさえ、アルカイダやスンニ派のテロ集団に対する反感が
>非常に高まってきてることくらい、ニュースをきちんと見ていればわかるはず
>だがね。

>ソースキボンヌ
に応じてきっちりソース出してこい。逃げるなよ卑怯者。



91 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:32:36 ID:4pLx1E0Y
>>90
>「ひとそれぞれなのに」、倫理観の違う人は思考停止だ、と
>ほざく人がいるからですよ。そんなこともわからないの?

人それぞれでいいんだったら「倫理観の違う人は思考停止だ、とほざく人が」いてもいいじゃない。
そういう人や意見が存在しては駄目なのなら「人それぞれ」いちゃいけないってことだ。
矛盾してないか?

>そんなことがエクスキューズにならないことは、このスレの最初の
>方でも言われてるでしょ。
>
>「たしかに強姦は最低だ。他人の人格を踏みにじって己の欲望を満たそうとする行為
>は責められるべきだが健康な成人男子としてそこで思考停止するのはチキンである」
>
>小林の言ってることはこんなレベルの話でしかない。

>>50
なんだそのヘボい例えは。
小林の主張は、不謹慎だが思想の問題として言っておかねばならないことはある、だ。
そもそも被害者を納得させるための主張じゃない。

>アルカイダやザルカウィが、なぜ「根無し草」と呼ばれるかわかってるの?
>小林の言ってることしか知らないみたいだね。

だから早いとこイラク人全体の中でどのような立場の人間に
どれだけ反感を持たれてるのかソース出してよ。

92 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:37:21 ID:AZPqvn6s
>>91
すまない、アンカーミスではないか?
>>89の間違いでは・・・w

93 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:38:54 ID:4pLx1E0Y
>>92
すいません。間違いましたごめんさい。
>>89宛でした。

94 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 15:42:01 ID:AZPqvn6s
>>93
いえいえ、いいのですよ。
さて、ID:wShBPqah がただの知ったか君である可能性は大ですが
反論してくるかねぇ・・・・。無残に敗走の予感がしますがw

95 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 16:05:02 ID:dYC4Ngq3
 他者の知識の程度を探るような事をしないで、自分流の解説を堂々と論ずればいいのに。
そして『知』は共有され、日本人全体の『知』の量と質とが一進一退を繰り返しながら、
徐々に向上していく。
 そのための場に2ちゃんねるが使用され貢献しても、一向に構わないと思うのですが。
そして、それって、結構、草の根的ではありますが、望ましい愛国的営みだと思います。

96 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 16:22:22 ID:dYC4Ngq3
 小林善範氏の著書の熱心な読者の方々に、正直なところをお尋ねしたいのですが、
2001年9月11日にアメリカ同時多発テロが起きた時から、2001年11月に
『戦争論2』が出版され、その冒頭に書かれている

正直に言おう
あの瞬間に
わしが感じた
ものは
「希望」だった

その手があったか〜〜〜〜〜〜っ

驚くべきことに
思わず自分の中の
「反米感情」が
噴き出して
しまったのだ

という小林善範氏の記述を読むまで約2ヶ月間、皆様の心の中に生まれた
9・11テロに対する『感情』は、どのようなものだったのでしょうか。
小林善範氏の心の中に噴き出した感情と、偶然にも一致していたのでしょうか。
それとも、一致していなかったが、『戦争論2』を読了後、その『影響』によって、
『事後的』に、一致したのでしょうか。

97 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 16:43:54 ID:dYC4Ngq3
 私の推測です。
小林善範氏はその漫画著書の中で、自己の主たる主張を張る時には、
1ページを丸々使った絵を書いて主張する傾向にあるように思います。
ですが、このスレッドでよく話題に上る私が>>96で引用した文は、
『戦争論2』P18の上半分のさらに右2/3の3コマのみを使って、
遠慮がちに書かれています。
ですから、彼の中に沸き起こったというこの『感情』自体は、彼の主張の
主たるものではなく、また、『戦争論1』による自己の影響力の功罪についての
それなりの自覚のもとに、『自主規制』して、意図的に大きくページをさいて書かなかった
のではないかと思います。
 それでも影響される人はされるのですが・・・

98 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 17:08:02 ID:dYC4Ngq3
>>81
>フランスの反独レジスタンスがドイツと親しかった同胞のフランス人を襲ったのは有名。
>イラク人がイラク人を巻き添えにテロしてアメリカに対抗するのとどれだけ違いがある?

 フランスでは、今まで『肯定』する事しか許されなかった『栄光のレジスタンス』に対して、
冷静にその功と罪とを再検証する気風が起きつつあるというのを何かの本で読んだ事があります。
 戦後60年がたち、ようやく感情的にではなく、冷静に理知的に、あの戦争に対して向き合えるように
なってきたということでしょう。あの世界戦争の当事者各国の中で。
日本も早くそうなれる事を、私は望みます。

99 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 17:13:59 ID:dYC4Ngq3
イチ漫画家によって扇情的に感情を煽られる日本人の一部。
一党独裁・中国共産党による愛国反日洗脳教育によって扇情的に感情を煽られる中国人の多く。
 早くそういうベタな次元から、卒業したいものです。

100 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 17:25:58 ID:LFfHpsLB
>>96
冒頭とかいうならこの辺から引用しろよ

「終わりなき退屈な日常などない」
「秩序立てられた『平和』という状態などある日突然いとも簡単に破られる」
「科学の進歩は人間の進歩を意味しない」
「『文明市民社会』などといっても人間はいつまでも愚かで野蛮で単純であり続けている」
「だが人間の可能性は無限である。
ナイフ一本で科学技術を支配できる人間の「精神」の力がある限り…」
「人間の野蛮性は生き生きと発揮され…」
「欺瞞に糊塗されていたかりそめの日常を崩壊させる」

だいたい「その手があったか!」とかは戦争論全体の中の章の数コマに過ぎない、
一部の更に一部のところだぞ。
もう面倒くさいから引用しないが、批判するならまず読んでからやってくれ。

101 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 17:33:36 ID:dYC4Ngq3
>>100
 貴方が引用した文は、小林善範氏がかねてから述べていた事でしょう。
また、その内容は『論理的』というよりも『詩的』です。
ですから『論理的』に批評する対象にはなりにくいと思います。

102 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 17:37:52 ID:wShBPqah
>>90
>おいおい、俺の書いた>>87はスルーですか?

はあ? パレスチナの状況なんか普通の人間なら常識でしょ。
わざわざ踏み絵にするようなことかいな。

>>91
>人それぞれでいいんだったら「倫理観の違う人は思考停止だ、
>とほざく人が」いてもいいじゃない。

はあ、なんだか巨大な勘違いをしていますなあ。

倫理観の違いでしかないものに対して、「おまえは思考停止だ!」
とレッテル張りする行為は良くて、それに反論するのはダメだと、
そうおっしゃるわけですか。

逆に聞きたくなりますが、あなたは何のために「議論」してるん
ですかね?

>そもそも被害者を納得させるための主張じゃない。

そうだよ。俺もそう思うよ。でも、それはおまえさんに賛同する方向
ではないんだ(w、ただの「いいわけ」だな。それも誰に対しても
説得力のないいいわけ。

103 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 17:38:32 ID:wShBPqah
>>91
>だから早いとこイラク人全体の中でどのような立場の人間に
>どれだけ反感を持たれてるのかソース出してよ。

本当に最近のニュース全然見てないの?
あきれたなあ。

104 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 17:53:46 ID:dYC4Ngq3
 小林善範氏のスキルは、論理構築力には見るべきものは無いが、扇情力にはたけている。
で、
『貧弱な論理構築力』+『強大な扇情力』
の合わせ技により『戦争論シリーズ』をなにか『得体の知れない化け物』にする事に成功している。
『戦争論シリーズ』に感化された人たちは、『論理の力』によって感化されたのではなく、
『扇情の力』によって感化された事は自覚しておいたほうが良いように思います。

105 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 18:02:56 ID:dYC4Ngq3
で、『論理の力』にたけている読者は、
「ずいぶんと論理の貧弱な本だな〜、その割にはあまりにも扇情的で、一部の読者は感化されまくりだな〜、
小林氏ももうちょっと自分の影響力を自覚して理知的に振舞って欲しいものだ。」
と思い、『論理の力』が貧弱で、しかし『扇情の力』に感化されやすい人は、
「よしりん、すごすぎ!! 大天才!!!」
と思うのでしょう。

106 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 18:22:18 ID:dYC4Ngq3
コヴァと呼ばれる人たちの傾向が
『論理に弱く、しかし感情的になりやすい人たち』
ということからも、私の>>104>>105の書き込みは、当たらずとも遠からずで
ある事がうかがえます。

107 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 19:05:41 ID:JypnoU+x
>>102
>倫理観の違いでしかないものに対して、「おまえは思考停止だ!」
>とレッテル張りする行為は良くて、それに反論するのはダメだと、
>そうおっしゃるわけですか。

反論するのは駄目なんて誰が言ったのかな?
そもそも思考停止と言うのは、2の

>あの光景を前に、アメリカに一矢報いた等の心情はもてないよ。



>明日は自分や家族、友人知人があのような惨事に遭うのではないかと思うとともに、
>純粋に加害者に対する恐怖の念をいだきました。

として恐怖と言う感情論しか述べていないことへの批判だが。
そこへ人それぞれとか倫理観の違いとかいうのは適当な反論なのか?

>そうだよ。俺もそう思うよ。でも、それはおまえさんに賛同する方向
>ではないんだ(w、ただの「いいわけ」だな。それも誰に対しても
>説得力のないいいわけ。

どういう方向で「そう思う」んだ?
そもそも、小林は「その手があったか」などの部分で誰を説得しようとしたというの?

>>103
>本当に最近のニュース全然見てないの?
>あきれたなあ。

そのニュースでもなんでもいいからソース出してよ。
君の脳内での一般常識なんてこっちは知ったこっちゃないんでね。

108 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 19:31:31 ID:JypnoU+x
そらまあ確かに感情論を述べるのはかまわんのよ。
しかし、自ら不謹慎としつつもあのテロに対する政治的、思想的、宗教的背景を考察し、
さらにヒューマニズムだけではない日本人としての歴史感覚に軸を置いて
意見を述べた小林の主張はそんなに納得できないものなのか?

109 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 19:49:24 ID:sD6FWXPi
小林は
「だが『不謹慎』で思考停止しては言論人として卑怯者である!」
と書いている。
「言論人として」な。
言論人以外は思考停止しても卑怯じゃない、ってことだ。

110 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 20:34:46 ID:wShBPqah
>>107
>反論するのは駄目なんて誰が言ったのかな?

-------------
88 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 2005/04/24(日) 15:06:51 ID:4pLx1E0Y
>>83
>決めつけないでくださいな。倫理観の違いでしょ。
>
>テロの背景などはみんな知ってることであって、偉そうに解説されることでも
>何でもないです。そうした背景をふまえてもなお、「許せるか」「許せないか」
>という、個人の倫理観の吐露でしかない。

人それぞれでいいなら君は一体何を議論しに来たの?
-------------

これは撤回するってことでいいんですね?

>として恐怖と言う感情論しか述べていないことへの批判だが。

感情論だけであるかどうかは、個人の倫理観に関わることだ、と言ったでしょ。
そもそも、相手の論旨を決めつけるのは「思考停止」ではないんですかい?

>そもそも、小林は「その手があったか」などの部分で誰を説得しようとしたというの?

小林は誰も説得なんかしようとしてないでしょ。気持ちよかった、ということを
正当化するためのいいわけでしかない(w、と前にも書いたでしょ。

111 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 20:42:23 ID:wShBPqah
>>107

>そのニュースでもなんでもいいからソース出してよ。

一から十まで教えるつもりもないのでヒントだけね。

この間行われた選挙の投票率は?

言論の自由が回復したはずのイラクで、民衆主体の大規模な
デモが行われないのはなぜ?

そして、国際テロ集団アルカイダやザルカウィや、彼らと手を組む
スンニ派武闘集団が「根無し草」と呼ばれるのはなぜ?

ベトナム戦争当時の北ベトナムとは、状況が全然違う。

112 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 21:08:27 ID:dYC4Ngq3
 宗教原理主義って、郷土から遊離し根無し草になりがちなのですかね。
天空の神をのみ志向し、自分の足の下の郷土から浮遊しようとする。
空中浮遊を目指したオウムのように。
土着的、民俗的宗教心とはかなり毛色の違う、いわばマルクス思想と同様の、
イデオロギー的人工思想ですか。

113 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 21:12:01 ID:xTWbJryt
>>今こそ歴史にIFを!氏

 61について2つほどお聞かせ願いたい。

 1.共産主義者たちは「共産主義こそ統治形態の究極系で、それ以外の
  体制は発展途上の体制である」という意見を持っているが、それにつ
  いて貴方はどう思うか?

 2.民主主義が統治形態の究極系であると仮定した場合、国民の大多数
  が独裁を望んだ時には統治形態はどうするのが適切であるとお考えか?
 


114 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 21:19:25 ID:O3HmtOfY
 俺が思うに、アメリカは民主主義を推し進めたいわけではないのさ。
 親米政権なら独裁でも一向に構わないし、民主的な体制でも反米的な
ら攻撃されるのさ。

115 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 21:23:03 ID:O3HmtOfY
>>今こそ歴史にIFを!氏

 御免、もう1つお聞かせ願いたい。

 強大な国がその力を背景にルールを自国に有利なものに変えることに
ついて、貴方は「相手が強いんだから仕方ない」とお考えか?それとも
「いかに強国でもそれは許されない」とお考えか?

116 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 21:30:50 ID:sD6FWXPi
>>112
コーランは一字一句勝手な解釈は許されない。
イスラム教徒にとってはあたりまえのこと。

117 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 21:50:03 ID:dYC4Ngq3
1.共産主義者たちは「共産主義こそ統治形態の究極系で、それ以外の
  体制は発展途上の体制である」という意見を持っているが、それにつ
  いて貴方はどう思うか?

 私の知っている共産主義者は、『共産主義においてこそ真の民主主義は実現する。』
みたいな事を言うわけです。つまり彼らは民主主義を全面的に肯定し、そして真の民主主義を
実現するためにこそ共産主義が必要であり、共産主義と民主主義とは両立可能であると言う。
私に言わせれば、民主制は政治制度の名称ですし。それに対して共産主義は、
コミュニズムの語源がラテン語だったかの『コムーネ=共有財産』である事からも分かるように、
コミュニズム=コムーネ・イズム=共有財産・主義、共有財産・制、で、財産、特に生産手段の
所有のあり方を社会的共有=みんなのモノ、にしようという、経済制度の名称だと思っています。
で、経済制度を共有財産制にするといっても、実際のその管理、運営はそれを専門とする政府官僚が行うわけで、
実質的には財産は政府所有となるわけです。
 株式会社は株主の所有であり、その経営者や従業員は保身のためには株主に対しておおっぴらに批判が
出来なくなってしまうように、国民は人事権限や予算配分権限を持つ政府に対しておおぴらに批判が
出来なくなってしまう。
表現の自由の内の最も大切なものは権力批判の自由だと思いますが、それが窒息していってしまう。
そして『政府官僚の政府官僚による政府官僚のための政治』、が現出してしまい、民主主義は死ぬ。
つまりは共産主義経済制度と民主主義政治制度とは両立不可能であり、
『共産主義においてこそ真の民主主義は実現する。』
は否定されるのです。これは私が言わずとも、歴史的にも証明済みの事と思います。
ですから民主主義者が共産主義を主張するのは自己矛盾ですし、全体主義者が共産主義を主張するのは
それは矛盾はしていませんが、その様な主張は唾棄すべきものと考えます。

118 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:06:32 ID:dYC4Ngq3
2.民主主義が統治形態の究極系であると仮定した場合、国民の大多数
  が独裁を望んだ時には統治形態はどうするのが適切であるとお考えか?

 民主制は、英語ではデモクラシーです。これはデモス=人民、と、クラシー=権力、の合成語で
デモス・クラシー、人民・権力、すなわち人民が権力を持つ統治制度、ということです。
つまり『人民が人民を統治する、人民が人民みずからに対して、義務、命令を強制する』という統治制度です。
 独裁制は、英語ではオウトクラシーです。これはオウト=単独の、とクラシー=権力、の合成語で
オウト・クラシー、すなわち単独者が権力を持つ統治制度、ということです。
つまり『単独者=独裁者、が人民を統治する、独裁者が人民に対して、義務、命令を強制する』という統治制度です。

119 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:07:00 ID:dYC4Ngq3
 ここでは望まれる統治目的を人民の幸福、とします。
しかし現実には、結局のところ統治目的は統治者の幸福、になってしまうわけです。

統治目的=【統治者】の幸福・・・・・・@
【統治者】=【A】・・・・・・・・・・・A
統治目的=【人民】の幸福・・・・・・・B

@式は真である。
ではB式を実現するためにはA式のAに何を代入すればよいか。
答えは
【A】=【人民】
を代入すればよいわけです。
すなわち
【統治者】=【人民】
にすればよいわけです。

統治者=人民
被・統治者=人民
統治目的=人民の福祉

『人民が、人民を、人民の(幸福の)為に、統治する』これこそが民主制のあり様であります。
多数決制はそのための手段にすぎません。
民主制の手段に過ぎない多数決制によって独裁制のあり様、すなわち
『独裁者が、人民を、独裁者の(幸福の)為に統治する』
を実現させてしまうは、多数決制という民主制のイチ手段にすぎないものによって、民主制のあり様を
殺す事になってしまうわけであり、民主制を支持する私としては、そのような事は否定します。

120 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:19:28 ID:dYC4Ngq3
>>114
>俺が思うに、アメリカは民主主義を推し進めたいわけではないのさ。
>親米政権なら独裁でも一向に構わないし、民主的な体制でも反米的な
>ら攻撃されるのさ。

 なぜ、東南アジア諸国がここ10年だかの内に高い経済発展をとげられたのでしょうか? 
かつては東アジアは、日本国を唯一の先進国とし、韓国、台湾、香港、シンガポールを中進国とするも、
その他の国々の経済は“永遠の停滞”と揶揄さえされていたのに・・・

 これはひとえにカントリー・リスクの劇的な低下によるものです。

 1991年にソ連が崩壊、米ソ冷戦がアメリカの勝利のもとに終結。
その結果、世界に伝染病のごとく流布されていた社会主義の幻想が消滅しました。
これにより発展途上国に多く存在していた社会主義テロリストが激減、
それらの国が将来、赤化してしまうという可能性が大きく減少なりました。
もし赤化しようものなら、革命キューバ政府がやったように、
外国からの投下資本は革命政府がすべて没収、となるわけですから、
そんな危なっかしい、カントリー・リスク膨大な国に外国企業は
投資などしませんでした。
しかし、冷戦がアカ組敗北、白組勝利に終り、各国の赤化リスクは著しく減りました。


121 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:19:54 ID:dYC4Ngq3
 しかし社会主義テロは減っても、その国の政府が民主政府でない場合、
反政府テロというのが残ります。
 かつての冷戦時代、アメリカ政府は他国に対して、まず第1に、経済制度上は、
資本主義であること、社会主義でない事を望み、
外交政策上は、親米である事、反米でない事、反ソである事、親ソでない事、100歩ゆずって
中立である事を望みました。そうでありさえすれば、その国が、独裁政治であろうと、
専制政治であろうと、軍事政権であろうと、恐怖政治をしていようと、
それらはアメリカ政府にとっては全て2の次、3の次の事でした。
 しかし、社会主義の幻想が消え去り、また、ソ連という冷戦相手国が消滅した結果、
これらのアメリカの諸外国への要求は後退し、それに変わって、アメリカ政府が
外国に求める事の上位に“民主政体である事”が上がってきました。
この結果を受けてのフィリピンの民主化であり、カンボジアの民主化なわけです。
そして、民主政府に対して人々は、反政府テロによって自らの政治目標を実現しようと
するのではなく、民主的手続きによって、実現しようとしはじめるのです。
ゆえに反政府テロは減少していったのです。

 冷戦の終結による社会主義幻想の消滅により社会主義テロは減少、
そして民主化の結果として反政府テロも減少しました。
その結果として東アジア諸国のカントリー・リスクは大きく減少、
その結果、外国企業は安心して資本投下し、外国資本主導による経済成長が実現したのです。
もちろん新しくできた民主政府がまともなら、国内資本の育成にも力を入れます。

 社会主義テロ、反政府テロが減って、残るのは宗教原理主義テロだけです。
オウム・テロもこの一種ですね。
これは、各国、各地域の近代化=神殺し、宗教殺し、迷信殺し、の成否にかかっています。

122 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 22:28:32 ID:sD6FWXPi
今こそ歴史にIFを!は
関係ありそうで関係ない話をしている気がする

123 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 22:29:56 ID:OIevGDEY
どちらが悪い良い関係ない!!生き残った物勝ち日本人平和ボケでし過ぎ
日本国が死んだら負けです。

124 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:36:50 ID:dYC4Ngq3
3.強大な国がその力を背景にルールを自国に有利なものに変えることに
ついて、貴方は「相手が強いんだから仕方ない」とお考えか?それとも
「いかに強国でもそれは許されない」とお考えか?

 まず、そのルールに関してですが、一国の政治制度のありようとしてのリベラル・デモクラシーは
究極系であり、望ましいものであると私は思っています。
これは、アメリカに有利というよりも、その国の国民にとって有利、望ましいものでありましょう。
で、いったん国内にリベラルデモクラシーを実現すれば、その国は付け入るすきの無い、
国家主権=不可侵なる最高度の自治権
を享受できるわけです。関税法や外資規制法やその他、商法などは自国の議会で決められるのであり、
アメリカ連邦議会やアメリカ大統領の承認などいらないわけです。
 つまり、アメリカ政府に介入されたくない国は、まずは自国にリベラルデモクラシーを確立し、
その後、外交権限を持つ自国政府をアメリカ政府相手であろうと、その他の大国政府相手であろうと、
臆することなくタフな外交が出来る政府にすべく、自国の教育制度や官僚制度、政治制度を強力なものと
するように努力すべきであると思います。
アメリカ政府の介入を許している国はイラクだのアフガニスタンだののリベラルデモクラシー以前の状態であり、
突っ込みどころやすきだらけであると思います。

125 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 22:45:11 ID:ftcjZVfc
>>122
 彼は俺の質問に回答をしてくれてるんだ。
 スレ違いだとすれば、それは俺の責任だ。すまないね。

126 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 22:45:41 ID:dYC4Ngq3
ふ〜〜〜〜〜〜、以上です。
捨世流氏、レスをいただけたら幸いです。


127 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 22:50:08 ID:ftcjZVfc
>>124
 丁寧な回答ありがとうございます。

 1.共産主義と民主主義が両立し得ないことは良く分かった。彼らが
  両者は両立しうると言うことを主張していることは知っていたので、
  もしこの質問に明快な回答がなければ「貴方は共産主義者と主張に
  おいて本質的には変わらない」と思っていたもので。

128 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 22:56:22 ID:ftcjZVfc
 つづき

 2.つまり、「多数決」は民主主義の一手段に過ぎない、ということ?

 もしそうなら小林氏は民主主義を正しく理解していないということになるが。
なぜなら彼は、いわゆる一般大衆の1票と、自分の1票が同じであることに不満
を感じており、それをもって「民主主義が理想の制度には思えない」との主張を
している。

 シーザー時代のローマのように、国民の大多数が1人のヒーローの独裁を支持し
た場合、民主主義政体としてはいかなる方法を用いるのが適切であろうか?

129 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 23:00:32 ID:ftcjZVfc
 さらにつづき

 114と質問3はリンクしている。

 実はこれは「民主主義の是非」を問うたモノではなく、「アメリカは
本当に民主主義を理想としているのでしょうか?」という問いかけだ。
 現にサウジなんかは民主主義とは言いがたいが、親米であるために攻
撃目標となっていない。
 イラクよりはるかに非人道的な北朝鮮には何もする気がない。これは
一体どう判断すべきか?

130 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/24(日) 23:05:17 ID:ftcjZVfc
 もう1つ

 アメリカは超大国だ。それは間違いない。ではその超大国が貴方の
理想とする「民主主義国家」を(アメリカに友好的ではない、という
理由で)攻撃した場合、そして、仮にそのとき貴方がしかるべき地位
にいた場合、敢然と抗議できるのか?

131 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 23:08:57 ID:dYC4Ngq3
民主制=デモ・クラシー =人民が人民を統治する
独裁制=オウト・クラシー=独裁者が人民を統治する

この二つは二律背反で、両立不可能です。
独裁制を実現する=民主制を捨て去る
という事です。
民主制を堅持するのならば、独裁制を採用してはならないのであり、
人民の過半数がそれを支持したとしたら、人民の過半数が民主制は要らない、
独裁制がイイ、と選択したということになります。それは言ってみれば
民主制の自殺ですね。表現の自由や集会結社の自由が確保されているならば、
人民の過半数がそういった選択をする可能性はほぼゼロといってよいでしょうが、
教育とマス・メディアを牛耳ってしまえば国民を洗脳する事は簡単ですから(例・お隣中国)
人民にそういう選択をさせることは可能かもしれません。
ゆえに私が望むのは、デモクラシー=民主制、ではなく、リベラル・デモクラシー=自由と民主制、
なのですが。
リベラル・デモクラシーの中でこそ、デモクラシーは実現し、そしてまた持続可能なのです。

132 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 23:27:35 ID:dYC4Ngq3
>>129
> 現にサウジなんかは民主主義とは言いがたいが、親米であるために攻
>撃目標となっていない。
> イラクよりはるかに非人道的な北朝鮮には何もする気がない。これは
>一体どう判断すべきか?

 正直言って分かりかねますが、教条主義的に
『民主化!民主化!今すぐ民主化!』(←布団叩きならぬ、近代兵器で恫喝しながら)
ではなく、サウジは第一位の石油埋蔵量の国ですし、米軍基地も置いている。
北朝鮮は核兵器開発を終了し、潰れたら潰れたで米軍基地をおいている
同盟国・韓国に政治的・経済的負荷がかかる。
などなど、民主化へのアクセルの踏み具合を調整しているということでは無いでしょうか。
まあ、非・民主国家の『瞬殺』では無く、『10年殺し、20年殺し』でしょう。
私がアメリカ大統領だったとしても、そうします。

>>130
>仮にそのとき貴方がしかるべき地位 にいた場合、敢然と抗議できるのか?


 『アメリカが攻撃した場合』の攻撃は武力攻撃ですよね。
でしたらそれこそ、『我に大義あり!!!!』であり、抗議しまくります。
私はアメリカ信者ではなく、言ってみればリベラル・デモクラシー信者ですから。
ただ、民主国家の政府が他国への侵略をしないとは限りませんので、
その侵略を受けての個別的、あるいは集団的自衛権行使の名の下に
アメリカ政府が武力行使をした場合、ケース・バイ・ケースです。


133 :名無しかましてよかですか?:2005/04/24(日) 23:35:48 ID:sD6FWXPi
民主原理主義者

134 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 23:36:03 ID:dYC4Ngq3
 あと、アメリカ政府は、『2方面戦略』だったか、つまり
『同時に2つの戦争をし、戦線を維持できる軍事力を持つ事を目指す。』
みたいな事を言っていた時期があったと思います。
 第二次世界大戦で大西洋をはさんで独・伊と戦争をし、太平洋をはさんで日本と戦争をしたように。
ですが実際には1つの戦線を維持するだけでも大変なわけですから、
北朝鮮に対峙するとしても、とにもかくにもイラクが済んでからでしょう。
このあたりは私より詳しい方がいくらでもいらっしゃると思います。

135 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/24(日) 23:42:24 ID:dYC4Ngq3
>>133
>民主原理主義者

 民主化へのアクセルの踏み方を、アクセル・ベタふみにするのではなく、
状況に合わせて調節すべきと思います。

 あと、民主制は一国の統治制度のあり方なので、国家の輪郭が決まっていないと
うまくワークしません。
国家の輪郭、すなわち土地への線引きとしての国境と、人々への線引きとしての国籍が
確定しないと。
 パレスチナ問題などは、国境線の線引きと、難民の地位などでもめているので、
国家の輪郭が固まらず、民主制はスタート・ラインにすら立てないわけです。

136 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/25(月) 00:09:48 ID:eO2ANIDK
 では、国家などいらない。すなわち国境も国籍も要らない、世界政府の樹立こそ理想だ〜〜〜!!
となるのかというと、それも違うと思います。
世界政府が実現し、世界を武装解除し、世界政府軍に一元化する。
その必然的帰結として

『権力は腐敗する。あらゆる権力は腐敗する。
絶対的権力は絶対的に腐敗する。権腐十年=権力は十年で腐敗する。』

 となるわけです。
強大な政府軍を持つ世界政府の絶対的腐敗・・・考えただけでも恐ろしいですね。
また、もっと単純に、国境がなくなったならば、発展途上国から日本のような先進国に
出稼ぎ労働者が押し寄せ、そのうち職にあぶれたものは金儲けの犯罪に走り、
日本の犯罪件数は飛躍的に増加してしまいます。

 私の民主制への態度も、
『民主制はろくでもない統治制度だ、ただ、他の統治制度は、もっとろくでもない。』
という程度のモノに過ぎません。

137 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/25(月) 00:48:39 ID:eO2ANIDK
>>128
> もしそうなら小林氏は民主主義を正しく理解していないということになるが。
>なぜなら彼は、いわゆる一般大衆の1票と、自分の1票が同じであることに不満
>を感じており、それをもって「民主主義が理想の制度には思えない」との主張を
>している。

 小林善範氏はおそらくリベラル・デモクラシーに対する考察のキャリアが
それほど無いと思います。
私が20歳代の頃にあ〜〜だ、こ〜〜だと考えていた事を、50歳過ぎて
言っているのですから。
一票の配分に関してですが、その配分を決めるのは結局は為政者であり、
ならばその為政者は自分の都合のいいように自分が選挙で勝てるように
配分するおそれ大です。
小林善範氏や私の都合の良いように配分されるに違いないと思うのは
あまりにナイーヴであり、また、自意識過剰でしょう。
 また、賢者の一票の重みは1、愚者の重みは0.5とするとしても、
その賢者と愚者との線引きはどうするのでしょうか。テストで決めるとしても、
そのテストの内容は誰がどのように決めるのでしょうか。
結局はその時の為政者が自己の支持層が賢者判定され自己に反する有権者が
愚者判定されるようなテストをするおそれを排除できません。
または、自己の支持層にテスト内容を事前に漏洩するとかですね。
ですから、そういった思惑が入り込む余地の無いように、単純に満年齢で区切り、
一人一票とするしかないのです。
 まぁ、自民政権における戦後の選挙は、自民支持者の多い農村部の一票の重みを
重くし、支持者の少ない都市部の一票の重みを軽くするというあまりにも不当な
ものなのですが、小林氏の主張はそれと大差ない不当になりうるものを
制度上公式に採用し固定化しようというものです。



138 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/25(月) 02:47:27 ID:eO2ANIDK
 あと、小林善範氏の頭の中では
リベラル・デモクラシー→アメリカ
アメリカ→リベラル・デモクラシー
という連想が沸き起こるようなのですが、私の中ではそういう連想は起きません。
リベラル・デモクラシーは
ホッブス→ロック→ルソー→モンテスキュー
とつらなる
欧州をその子宮とし
欧州で出産され、
欧州で育ち
欧州で成人した、思想と制度なのでありますから。

139 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 04:49:03 ID:LuPsxeVB
>>138
 だとすると、欧州人が言う「ジェファーソン流民主主義」とは何なんでしょう?
 自分は
「法の下には(王も貴族も平民も僧職も)全員平等!」
と言う、国の歴史・伝統を上書きする乱暴(故に単純明快)なモノかなぁ・・・と漠然と思っています。
 多民族国家で最初から共和制として誕生したアメリカなら、これがベストだと思いますし、遠い将来に地球国家が生まれるならコレしかないと思ってます。
 ただ、アメリカ人がこれをどこでも適用しようとするのは、彼らの海外統治経験の浅さと彼ら独特のアバウトさのせいなんでしょうかねぇ。

 と言いつつ、自分は役立たずの士族と華族を日本史の彼方へ押し流してくれたジェファーソン流民主主義に感謝していますが。

140 ::2005/04/25(月) 04:56:25 ID:s5gb4YuK
今までのテロリストの一般的な手口にはどのようなものがあったか
私がすぐに思いつくのは、ハイジャック・爆破・銃の乱射・誘拐・NBC兵器などです。
しかし、NBC兵器の使用は現実的ではないと思い込んでいました。
自らの意思を他人に強制させる為の手段としては、大きすぎる力だと
考えていたからです。

そんな私の思い込みを、911は見事に打ち砕いてくれました。
アルカイダの目的が米国と資本主義社会の破壊であるなら
いまさら核の使用をためらうとは思えません。

「核の使用もいとわない勢力の出現」という事態に私は心底恐怖を覚えたのです。

あの瞬間私は「希望」など欠片も感じなかったんですから、
小林氏に違和感を覚えるのは当然の事だったのかもしれません。



全然答えになってないかもしれませんね・・・

911を皆さんはどう受け止めているのか、教えて頂ければ幸いです。

141 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 05:30:50 ID:AtB/c+Uk
独裁と民主主義とは両立できんですか?。委任独裁ってあったよね。これもデモクラシーの一つの形なはずだけど

142 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 05:39:36 ID:AtB/c+Uk
まだアルカイダは核を使ってはいませんので、大量破壊兵器を使ったテロは『Ω』だけ、しかも自国民を狙ってさ。

143 :◆0SPZulZ8cw :2005/04/25(月) 05:53:00 ID:fZHZbMDv
>>140
>「核の使用もいとわない勢力の出現」
まあ世界で唯一、核兵器使用した国はアメリカな訳だが

9.11テロは
アメリカという絶対的に強いと思われたものが
以外にも原始的な攻撃でも被害を与えられるという事実
これは大きかったと思う

144 :前々スレ173:2005/04/25(月) 09:28:17 ID:5sIvVn9+
>>31

遅レス失礼します。新スレでもまた宜しくお願い致します。

>方のこの意見から引いてきた。この「総力戦」を私は「トータルウォー」と表した訳だ

了解しました。「無制限戦争」と「制限戦争」の違いですね。また前スレにおきましてこの両者
を混同すべきでないというご意見をいただきましたが、その議論における要点はアメリカは多
数の国を仮想敵国としていた、ということを私は証明したかっただけですので、その点宜しく
お願い致します。

>貴方のその「政策論」は各国の利益追求ていう観点を余りにも意図的に排除しすぎていて

逆ではないでしょうか。私は国際政治は「パワーポリティクス」であり、各国がその利益を争う
「弱肉強食」な世界であるからこそ、冷静に政策論を追及せねばならないと主張している訳で
すが。

145 :前スレ173:2005/04/25(月) 09:34:46 ID:5sIvVn9+
>>31 つづきます。

>なんでそのほぼ手付かずの「勝者の罪」に対する検討が「優先順位が低い話」が全く分から
>ない。

政策論的に、弱肉強食の世界で生き残る手段を論じる場合、まず我々日本人が主体的に変
更しうる「日本の政策」に関する議論を優先すべきである、といっているだけなんですが。他国
の不手際を責めることによって、他国が自主的にその政策を変更してくれるならばこんなに楽
なことはないでしょうが、実際には各国が「自国の正義」に基づきその国益を追求しているのが
現実であり、それを変更することは容易ではありません。

であるからこそ、「他国の政策は基本的にこちらからは変更できない」という前提に基づき(即ち
一番厳しい前提に立ち)、他国の政策を完全な外的要因とした上で日本の政策はどうあるべき
かを論じるのが日本の政策的議論の中で最も優先順位が高いのではないか、という話を私は
繰り返ししております。ここで外的要因としての他国の政策を「冷静に」検討するというのも当然
重要でしょう。しかしそれは冷静に「相手の政策的傾向(悪辣さ等も含め)」の冷静な研究がまず
優先されるべきではないでしょうか(国際政治学や外交学が実際行っているように)。

他国が悪かったから日本の政策は正当化される、若しくは失敗もエクスキューズされる、という
のは(義や情としてはアリなのですが)、それを政策論に取り入れようとすると独善的になってし
まう危険性を持つと言うことを認識すべきであると思います。

周りの国々が悪辣であるから負けた、悪辣な国が悪い、で議論を終わらせていては、は次にま
た悪辣な国に戦争を売られた時(売られそうになった時)の有効な対策を講ずることは難しいと
思うのですが。

146 :千念:2005/04/25(月) 11:14:49 ID:F3hcDYu2
>>140
 率直なメッセージが心に響くので小生の感想も申し上げます。

 「何てことするんだ! 許せん!」というものでした。
 
 但し、当初は驚きが主たる感情だったと思う。あの大きなビルが
上層部に受けたダメージにより完全に崩落することになるとは、思
いもしなかった。前記の感想(憤り)は、この崩落により、何の罪
もない一般市民何千人もの命が失われた後だったと思う。(小林氏
の表現についての違和感と理解については前スレに述べたとおり。)

 しかし、ビンラディン一派は、あの二つのタワーがともに完全に
崩壊して何千人も巻き添えにするという結末まで計算済みだったの
だろうか?。他の攻撃目標を見ても、味方も含めて多数の人命を奪
うとはいえ、米国の象徴的存在を攻撃して警告を与えることが目的
だったのではないかと思われるが。

>「核の使用もいとわない勢力の出現」という事態に私は心底恐怖を
>覚えたのです。

 確かにこの可能性は否定できません。日本国民の尊い犠牲もあり、
戦後半世紀以上に亘り核の使用は、少なくとも自国の破滅的な被害
も招く恐れがあるということで、控えられて来ましたが、テロリス
ト集団ならば、その懸念もない。

 テロリストや厄介な隣国の核兵器使用の恐怖だけではなく、地球
温暖化など、世界的な規模での危機が、戦後のこの半世紀という時
間より短い期間で、顕在化しうる時代に生きる我々も、このような
リスクを肌身に感じつつ、自分の愛するものの価値の保全や実現の
ために、努力していくしかないのではなかろうか。範とすべき武士
の心構え(死は必定)に倣って、とはいえ、命を楽しみつつ、、、。

147 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 14:20:44 ID:Vg3EFj52
俺は2の意見にむしろ共感するが。
ここで狂ったように反米で一貫した態度をとる奴らって
中国に生まれていたら、間違いなく日本大使館をおそった暴徒に混ざってるだろな。
アメリカって単語を日本に置き換えると、
中国人の言ってるメチャクチャな反日感情そのものだよ。


148 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 18:45:42 ID:w4GV9evs
>>147
>アメリカって単語を日本に置き換えると、
>中国人の言ってるメチャクチャな反日感情そのものだよ。

物は試しにそれやってみてよ。中国の言い分をまず書いて
それをコヴァの主張と並べた上でアメリカを日本と置き換えてくれ
比較してみるから よろしく


149 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 19:49:54 ID:i26YtjdP
アメリカに最悪の大量破壊兵器「原爆」を落とされていて、
それで反米でないなどとは理解しがたい。

150 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 19:56:38 ID:zHAaJ6ZO
>>149
だからといって、いつまでも謝罪と賠償を求める訳にもいかんだろ。
過去を忘れる必要はないが、過去に振り回される必要もないんだ。

151 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 20:09:49 ID:0KCcEsT1
>>150
戦後は嬉々として自分のせいにしてますな。
内向的な自虐ですな。


152 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 20:32:05 ID:zHAaJ6ZO
>>151
「嬉々として」というのは、見方が歪んでるな。
自己責任を顧みるのは、何ら悪いことじゃないが。(程度の問題はあるけどね)
何でもかんでも自虐に結びつけるのって、それも自虐的じゃない?


153 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 22:23:11 ID:i26YtjdP
原爆投下はまったく必要のない行為でした。一般市民の虐殺であり、黄色人種に対して行われた人体実験でした。
あの原爆投下をアメリカが「正当だった」と認識し続けている限り、
アメリカの行動に対する批判は絶やしてはいけないでしょう。
なぜなら、あの原爆投下が正当ならば、また将来どこかに「正当に」原爆が落とされるかもしれないからです。

ちなみにアメリカは一度たりとも日本に謝罪したことも賠償したこともありません。

154 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:00:28 ID:0KCcEsT1
>>152
とはいえ、戦後のやりかたは
過去を「反省」ではなく「否定」ではなかったかの?
で、其れをやった割には新しい価値観もしょぼいもんだったが。
特に似非アカ、団塊世代とか。


155 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:21:00 ID:zHAaJ6ZO
>>154 の意見は、否定も肯定も出来んなあ。
安易な「臭いものにふた」「とりあえず反省」があったのは事実だね。

156 :名無しかましてよかですか?:2005/04/25(月) 23:28:32 ID:3ajbL8F2
>>154
いつも思うんだけど、君ら「団塊の世代」とどんな交流があるの?
どんな問題を身近に感じたの?

団塊の世代ってさあ、下手すりゃ親の年齢なんだけど。


157 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/25(月) 23:39:25 ID:OeS73leP
 今日は遅いので1点だけ。

>>140
 俺は小林氏の言う「希望」の意味がなんとなく分かる。

 あの事件を見て俺が思ったのは「弱小勢力でも手段を選ばなければ対抗策
はあるんだなあ・・・」だよ。もちろん許される手段ではないが。
 ほぼ同じ事を考えたであろう小林氏はそれを「希望」と表現したんだろう。

>>IF氏
 丁寧なレスありがとう。民主主義の是非についてはじっくり考えた上でレス
させてもらうよ。
 あと、アメリカについても。俺はやはり、あの国に釈然としないものを感じ
るからね。

158 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 02:02:24 ID:0PzWUt7j
>>147
えー、小林が中国人のように振舞えみたいなことをいつ言いましたか?

>>157
> あの事件を見て俺が思ったのは「弱小勢力でも手段を選ばなければ対抗策
>はあるんだなあ・・・」だよ。もちろん許される手段ではないが。
> ほぼ同じ事を考えたであろう小林氏はそれを「希望」と表現したんだろう。

貧しき弱小勢力でも、近代兵器で武装した最強国家アメリカにナイフ一本で
ここまでの一撃を加えることができた、という点に希望を感じたってことですかね。

159 :千念:2005/04/26(火) 03:29:46 ID:ZrFpoN1m
>>154
 本日同窓会の案内状を出したばかりだが、暗雲たれ込める世界の未来を
思うにつけ、冷戦という緊張要因はあったとはいえ、未来を明るいものと
して信じられた我々の世代は、日本史上最も幸福な少年時代を過ごしたの
ではないかとよく思う。(烏滸がましいという批判は甘んじて受ける)。

 今という時代が要請しているものは、反米、反中の先にある地球的規模
の危機への対処だと思われる。しかも、この危機に一番大きく関わるその
両国が、最もズルを決め込んでいる(構っちゃいられない)のだから危く
て仕方がない。(スレッドの主旨から遠くに行きすぎて申し訳ない。)

 

160 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 04:59:25 ID:s5Olkgmu
>>147
嘘を練りこまれた輩と一緒にしないでくれる?
マナーによる反米か上からただ洗脳された馬鹿反日かの違いだ!
もっとよく勉強しろ!

161 :349−352(前スレ):2005/04/26(火) 06:01:45 ID:rhcxoMrE
>黒鳩氏
173氏の「議論に参加するに当たっての基本的姿勢」は、
過去に何度も本人によって表明されている。
そして彼の「姿勢」は貴方の「姿勢」とは全く異なるものであり、
貴方はその「姿勢」そのものを批判しているように見受けられる。

つまり貴方の言っていることは、
「俺はオセロをしているのに173は将棋をしている。将棋をやるなんて問題だ」
ということ。

過去スレを読むと、
貴方はかつて「自虐史観」という物語を信じており、
今では小林氏の物語を(自分なりにアレンジした上で)信じているようだ。
しかし、173氏はそもそも、
「何らかの物語を信じるという行為」自体をしていない(少なくとも議論する上ではそれを目指している)。

つまり、173氏は貴方の議論するべき相手ではない。
貴方の相手は、貴方同様にある種の物語(例えば「自虐史観」という物語)を信じている人々であると思う。


ちなみに、173氏の言う「政策論的」姿勢で過去を分析するというのは、
特に珍しいものではなく、ごく一般的な手法であると思う。
前スレでも誰か指摘していたと思うが、
これを否定するということはあらゆる学問の否定につながる。

162 :349−352(前スレ):2005/04/26(火) 06:07:02 ID:rhcxoMrE
読み返してみたら、オセロと将棋の例えは分かりにくいですね。
>>161の二段目は無かったことにしてください。

163 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 06:39:12 ID:mH8H6HXA
>>147が大人気な件について
適当なこと書くからサンドバックになるのだよ
このスレはおそらく今のゴー板で一番レベルが高い
お前レベルの厨は及びでない、すっこんどけ

164 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 07:08:51 ID:GdrfVnLU
私なりの私が読んだ範囲内での感想ですが、黒鳩さんはアメリカの
戦争責任が戦勝国、現在なお超大国と言うことで全く問われないことに
非常に強い憤りを感じており日本人であればアメリカの戦争犯罪につき
もっと声高に主張すべきと言うある種信念じみた思いを強く抱いており
173氏は戦争敗北の戦略的考察を将来に活かすべく政策論的な側面から
論じていて、そのことは恐らく黒鳩さんも分かっているが、173氏が
いっこうにアメリカの戦争責任に触れないことに不満を感じ、その点で
お互いかなり近い部分もあるのに反目しあっているだけのように思えますね。
173氏がなるほどアメリカの戦争責任も問うべきです、と一言言えば
より発展的な話になるように思うのですが。

165 :前スレ173:2005/04/26(火) 09:01:13 ID:NvJGSW6e
>>164

>173氏がなるほどアメリカの戦争責任も問うべきです、と一言言えば
>より発展的な話になるように思うのですが。

第二次世界大戦におけるアメリカの非道な行為、国際法に違反する行為については非難さ
れるべきである、とは過去スレで何度か表明しております。

ただそれとは別に、政策論的な観点からの考察を私はこのスレでは一貫して展開しておりま
す。アメリカに戦争責任を問うにしても問い方というものがあろうし、また他国を非難する事自
体よりも自国の政策研究の方が政策論的には優先順位が高いのではないか、という話をして
いるだけなのですが。



166 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 10:05:30 ID:5WfPoZo3
>>165
>ただそれとは別に、政策論的な観点からの考察を私はこのスレでは一貫して展開しておりま
>す。アメリカに戦争責任を問うにしても問い方というものがあろうし、また他国を非難する事自
>体よりも自国の政策研究の方が政策論的には優先順位が高いのではないか、という話をして
>いるだけなのですが。

政策論というが、ではあなたはいつどのような手段で
アメリカの戦争犯罪を追及しそれを批判すべきだとするのですか?
そもそも黒鳩氏は、他国を非難することを自国の政策研究より重視すべきだとしているのですか?
戦争や外交にしても相手がなければ成り立たない以上、自国の政策分析と相手国の政策分析は
並行して行わなければならないと思いますが、これについてはどう考えますか?

167 :前スレ173:2005/04/26(火) 10:38:12 ID:NvJGSW6e
>>166

>アメリカの戦争犯罪を追及しそれを批判すべきだとするのですか

政策論的には積極的に追求し・批判することはあまり有益ではないし、また優先順位は
高く無いと思います。特に現実問題としての日米同盟維持と言う国益を考えた場合には。

そのため当面は間接的手段として、国際法をより整備し戦争違法化の流れを推進し、歴
史的事実としてのアメリカの戦争行為をアメリカに自発的に反省させるのが恐らく一番現
実的なアプローチではないかと考えます。迂遠な手段ですが。

>他国を非難することを自国の政策研究より重視すべきだとしているのですか

氏は同列に行われなければならないと主張されていると思いますが、私はいまだ不十分
な自国の政策研究の方が優先順位が高いのでは、と考えております。「他国を非難する
こと」に比べれば、ですよ。

>自国の政策分析と相手国の政策分析は並行して行わなければならないと思いますが

他国の政策分析の優先度は非常に高いと私も考えます(これは過去に何度も主張してお
ります)。私が問題視しているのは、冷静な政策分析ではなく「非難」ありきで他国の政策を
語ろうとしている姿勢です。これはかえって冷静な分析の妨げになるのでは、と私は感じま
したもので。



168 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 11:27:49 ID:mH8H6HXA
>>167

>政策論的には積極的に追求し・批判することはあまり有益ではないし
>特に現実問題としての日米同盟維持と言う国益を考えた場合には

何故ですか。アメリカを追求・批判したらアメリカは発狂して日米同盟に
支障をきたしてくる訳ですか?ならこれからもずっと日米同盟堅持のために
アメリカの追求・批判は出来ませんね。いわゆるポチのままですね。弱りましたね。

「敵を知り己を知らば百戦危うからず」と言いますが、敵の研究はいい、まずは自国だ
では片手落ちです。両方並行にしないと駄目ですね。で、あなたの長年の研究において
日本国には何が足りないのでしょう。一言二言では言えないでしょうが僕は簡潔に言うと
情報戦が弱いと思いますよ。その補強のために諜報機関、偵察衛星、戦略研究、いわゆる
エリント・コミント・ヒューミントの補強が必要不可欠だと思いますがどうでしょうか。


169 :前スレ173:2005/04/26(火) 11:55:58 ID:NvJGSW6e
>>168

>アメリカを追求・批判したらアメリカは発狂して日米同盟に支障をきたしてくる訳ですか

貴方は「アメリカの戦争犯罪」と書きましたよね?これを追求することは支障をきたす可能性
があると思いますが。

>アメリカの追求・批判は出来ませんね

出来ないとはいいませんが、やり方には十分に注意しなければならないということではない
でしょうか。特に前の戦争のことを持ち出してそのことでアメリカをいまさら非難することが有
効であるとは思えません。

>いわゆるポチのままですね

個々の政策については、出来る範囲で是々非々で議論すべきだと思います。



170 :前スレ173:2005/04/26(火) 11:56:20 ID:NvJGSW6e
>>168 続きます。

>敵の研究はいい、まずは自国だでは

私はこんなことを書いておりませんが。私は他国の政策研究も非常に重要であると繰り返し
書いております。その上で、「まず非難ありき」で他国の政策を研究しようとする態度は政策
研究の立場として好ましくないのではないか、という事を書いております。それは冷静な研究
の妨げとなる恐れが大きいですので。「アメリカの戦争犯罪を非難すること」は「冷静なアメリ
カの政策研究」とは遠い態度なのではないか、と考えます。

その上で私の主張は、他国を非難しその政策方針を変えようという努力は政策論的にはあま
り有効では無く、それよりは日本人が自発的に変更し得る自国の政策について議論した方が
はるかに有益であり優先順位が高いのではないか(むろんここには「冷静な」他国の政策研
究も必要でしょうが)、というものです。

>エリント・コミント・ヒューミントの補強が必要不可欠だと思いますがどうでしょうか。

ちょっと話はずれますが、私も軍事情報組織が統幕情本(こんど組織替えがあるようですが)
だけでは弱いと思います。今度の幕改変に伴い、情報組織も大幅に見直されるようですので
現在この情勢を期待してみているところです。







171 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 12:17:37 ID:mH8H6HXA
>>169-170
ああ、誤解を招いているようですが、>>166は僕ではありません。
文体が似てるから無理もないですね。僕は戦争犯罪の事のみを
言っているのではなくアメリカの国家政策や指針について総括的に
非難すべきは非難せよと言っています。イラク戦争、グローバルスタンダード
の押し付け、年次改革要望書などの事を指します。そして、

>個々の政策については、出来る範囲で是々非々で議論すべきだと思います。

とあなたも指摘されている通りなのですが、やはりアメリカに対し立場の
弱い日本がアメリカにものを言い、それなりの果実を得るには世論でしょうね。
つまり国民もアメリカなる国家の本質を知り、世論が政府を後押しした際、初めて
アメリカに対して色々と説得力を持つ事になるでしょう。173氏のような方が
そう主張してくれると国民も賢くなり国益を守れるようになるでしょう。

「まず非難ありき」と言う人もそうそういないでしょう。アメリカは基本的に
よい国です。しかしどこの国も同じでしばしば過ちを犯すでしょう。ただ、アメリカは
日本と非常に親密でお互いの影響力が政治経済問わず大きいために、まずい事をしでかした
場合、日本のためにも、アメリカのためにもならないので日本国民としても最低限の事は
知っておくべきだし、そういった国民の世論を受けた政府がアメリカに色々と言うべき事は
言うべきでしょうね。民度を上げることが必要不可欠でしょう。衆愚政治になってはいけません。

情報収集強化のために日本版CIAができたらいいなぁと思っていますが、防衛庁から省に
格上げの際に何とかならないかなぁとお持っております。無理かなぁ・・・・。

172 :前スレ173:2005/04/26(火) 12:36:46 ID:NvJGSW6e
>>171

>誤解を招いているようですが、>>166は僕ではありません。

これは大変失礼しました。お詫びし、当該発言を撤回させていただきます。

>アメリカの国家政策や指針について総括的に非難すべきは非難せよと言って
>います

これは同感です。ただよくイギリスがやるような手法、「アメリカと一対一の会談の時
以外は決して直接的な批判を行わない」、等の外交テクニック、是々非々で行くがア
メリカの面子を立てるところは立てる等の腹芸を上手く駆使しなくてはいけないとも思
いますが。

>「まず非難ありき」と言う人もそうそういないでしょう

と思いたいのですが。

>日本国民としても最低限の事は知っておくべきだし

これもその通りだと思います。まずそのためには国民が政治的関心が薄いことは恥
ずかしいことであるという認識をもつことが重要であると考えます。

>情報収集強化のために日本版CIAができたらいいなぁと思っていますが

まずは本年度の自衛隊の組織改変に期待したいところです。

173 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 12:49:48 ID:8C5wQTZx
>>164
>そのことは恐らく黒鳩さんも分かっているが、173氏が
>いっこうにアメリカの戦争責任に触れないことに不満を感じ、その点で
>お互いかなり近い部分もあるのに反目しあっているだけのように思えますね。
 173氏のような冷静かつ客観的な態度で分析すれば、戦前の日本の欠点や失態が
否応でも明らかにされてしまいます。実際、アメリカと比べれば失策だらけで、
日本は自分で自分の首を絞め、あの戦争に突入して行ったのが現実です。
 黒鳩金氏は日本の失態や欠点を直視する事に耐えられず、ひたすらアメリカが悪い、
アメリカが汚い手を使った、だから日本は悪くないとしたがっている様に思えます。
その幻想を守るため、幻想をぶち壊しかねない態度で分析しようとする173氏に
絡んでいるのではないでしょうか。

174 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 13:57:36 ID:4CC08CLa
自己がショボい場合、自己を自国に重ね合わせる事により、
そのショボい自己の救済と補完をしようとし、しかしその自国もがショボい場合、
ショボい自己の救済と補完が立ち行かなくなり・・・・・
ゆえに、自国にショボい部分は無いと思いたがり、もし有っても目を背けたがり、
あるいは『あの国』のほうがもっとショボいと言い張りたがり・・・
そこへ自国のショボい部分を解体新書しようとする者が立ちあらわれ・・・・・
>>173氏、良い分析だと思います。
こりゃ、『あの国』のショボさも解体新書してあげないと、
ショボい自己の魂は、救済、補完できそうもありませんね。



175 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 14:51:42 ID:4CC08CLa
自国を客観視する=自己と自国とを一度、切り離す。
そうすると、ショボい自己が、丸裸になってしまう。
だから客観視を頑として受け入れないのか。

176 :千念:2005/04/26(火) 16:00:19 ID:ZrFpoN1m
>>174
 個人攻撃のため、「自国がショボイ」という表現を使って勝ち誇るもの
とは何者なのか?せめてこの表現を使ったとき苦痛を感じていて欲しいが。

177 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 16:02:07 ID:BeifwJ1D
>>165 >>第二次世界大戦におけるアメリカの非道な行為、国際法に違反する行為については非難さ
れるべきである、とは過去スレで何度か表明しております。

読んでおりますし173氏の論旨よく分かるのですが黒鳩さんとあなたのやり取りで言えば
黒鳩さんはもっともっと批判せよ、という程度の差がありそこに黒鳩さんの
いらつきがあるのだと思います。

178 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 16:08:00 ID:BeifwJ1D
>>173 >>黒鳩金氏は日本の失態や欠点を直視する事に耐えられず

黒鳩さんは日本の失態等については十分承知の上で既にそういった
ことは過去言い尽くされてきた、それにくらべ、酷い目にあった
日本人がアメリカの戦争責任に対しあまりに意識希薄という点に
同じ日本人として憤りを感じているのだと思うのですが。

179 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 17:00:50 ID:S4MWrGgV
ところでアメリカの戦争責任って何だろう?
無差別爆撃をやったことか?ドイツ人捕虜を虐待したことか?沖縄に艦砲射撃を行ったことか?

180 :前スレ173:2005/04/26(火) 17:01:29 ID:NvJGSW6e
>>177

>黒鳩さんはもっともっと批判せよ、という程度の差がありそこに

その気持ちは実は私も理解できますが、しかしながら政策論的な視点からここでの議論に
参加している私のスタンスから言えば、他国を批判して自己のエクスキューズを求めるより
も、もっと自己に厳しく、日本の政策的選択を如何に最適化すべきかという点に議論の重点
(優先順位)を置くべきであり、またそうしなければ厳しい国際社会を生き残って行くことはで
きないのではないか、という危機意識の方が先に来ます。最後に自分(自国)を守るのは自
分(自国)しかいない訳ですからここは甘えは許されない点なのではないでしょうか。

国家はその生存を第一目的とすべきであり、何よりもまずこれに関する議論が優先的に行
われるべきなのではないか、と個人的には考えます。安易にエクスキューズを求める前に、
まずエクスキューズをしなくてもよい方法論を検討する方が先ではないかという考え方です
ね。または安易にエクスキューズを求め過度な自己正当化に流れる事を恐れるという考え
でもあります。

無論祖先を敬わないような国民を量産するのは論外で、そういった意味で教育改革が急務
である、というのも前述した通り私の持論ですが。そして少なくともここでの議論に参加して
いる方々はその辺りの道徳としての愛国心からの視点と、政策論的な冷静な視点の両方の
視点を持ちうる方々なのではないか、と考え繰り返しこのような話をしている訳です。少なくと
もここは「戦争論」という政策的な議論を行う場所ではないのかと私は認識しておりましたも
ので。


181 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 18:10:24 ID:8C5wQTZx
>>178
>日本人がアメリカの戦争責任に対しあまりに意識希薄という点に
>同じ日本人として憤りを感じているのだと思うのですが。
ならば、それはそれで別個に主張すればよろしい。日本の失態を分析しようとする
173氏や他の名無し氏らに、お前は日本人か、とか、日本人ならまずアメリカの
非を鳴らせと、論点からずれた粘着を繰り返す必要は無い。173氏らに絡み続ける
のは、173氏らの客観的視点による日本の失態の分析を示されるのに耐えられない
からだとしか思えない。

さらには「酷い目」の原因は「日本の失態」な訳ですよ。自業自得の感があれば沈黙する
のは日本人の特徴の一つですし、何より、アメリカには非を問われるべき点がほとんど
無いのです。
黒鳩金氏が唱えたアメリカの悪意や陰謀は、ワシントン会議にしろハルノートにしろ、
相互利益に基づいたり、国家として認められた行為の範疇であり(しかもそのための口実は
日本が提供している)、非難できるようなものではありませんでした。
原爆や戦略爆撃について責任を問う事は出来ますが、173氏のように政策論的な視点から
論ずる場合、それは論点が異なります。

182 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 18:22:22 ID:djSHRnP2
日本の失態、ねえ…。
後学のためにいくつか挙げてもらえんですか?

183 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 18:36:28 ID:Cjj8sENF
>>180 173氏と黒鳩氏の知識の深さ・問題意識の深さ、
他の方に比しず抜けていらっしゃるので、もう少し歩み寄り
発展的な議論をしていただけると私としては勉強になるので
書き込みをしている次第です。

>>181 >>それはそれで別個に主張すればよろしい
そうはいっても話の流れがあると思うのですが。

>>お前は日本人か、とか、日本人ならまずアメリカの
非を鳴らせと、論点からずれた粘着を繰り返す必要は無い

それほど日本人ならばという忸怩たる思いがあると好意的に
とらえても良いと思うのですよ。

184 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 18:37:50 ID:Cjj8sENF
>>181 >>「酷い目」の原因は「日本の失態」な訳ですよ。自業自得の感があれば沈黙する
のは日本人の特徴の一つですし、何より、アメリカには非を問われるべき点がほとんど
無いのです

アメリカに非は全くないのですか?そこは理解できませんね。

185 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 18:56:32 ID:KoPSsig8
>>182
戦争に負けたことかな?
そもそも勝てる見込みの無い戦争を始めて、緒戦の勝利に酔って結局ボロ負けしたこと。

まぁ負けても、ソ連・フィンランド戦争のフィンランドのようにしっかりとした外交や政治、軍事指導をおこなっていれば
あんな糞味噌に言われずに済んだものを。


186 :2@満州は日本の生命線:2005/04/26(火) 18:58:10 ID:gsmwUBmv
とりとめもなく一筆・・・

陸海軍ともにアメリカには勝てない事を認識していながら、何故戦争に突入したのか?
ハルノートを出された時点で戦争回避は不可能であるならば、どの時点でなら回避できたのか?
いろいろ興味の尽きない問題であります。

私は満州国建国が大きな分岐点ではないかと考えています。そして幣原喜重郎の
強調外交の失敗が満州事変への道を作ったのではないかと、密かに妄想しています。

187 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 19:20:34 ID:DTRWqi6I
>>183
黒鳩タンには「知識の深さ」なんかないよ。
「恨みの深さ」は人一倍だけど。

188 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 19:35:57 ID:djSHRnP2
>>185
>そもそも勝てる見込みの無い戦争を始めて、緒戦の勝利に酔って結局ボロ負けしたこと。

短期決戦で講和するという戦略以外敗北必至だから
緒戦で勝利しないことにはどうにもならないが?
そもそも勝てない戦に追い込んでいったのはアメリカの方だけどね。
物資全面禁輸さえなければ国力差からいって日本から噛み付くことはなかったのに。

>まぁ負けても、ソ連・フィンランド戦争のフィンランドのようにしっかりとした外交や政治、軍事指導をおこなっていれば
>あんな糞味噌に言われずに済んだものを。

なんでそこでフィンランドが比喩に出てくるのか分からんが。
具体的にどう「フィンランドのようにしっかり」すればよかったの?

189 :日出づる処の名無し:2005/04/26(火) 19:46:42 ID:KoPSsig8
>>188
物資全面禁輸の前に、南部仏印に進駐しなかったらよかったと思われる。
もしくは中国から全面撤退とか。
ど〜せ、金なら無いんだから思い切ってやれば戦争にならずにすんだのにね〜。


190 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 19:57:56 ID:b1Lu2M65
南部仏印進駐前から石油以外の物資は禁輸されてます。
また航空燃料も禁輸されてますので石油も一部禁輸状態と言えますな。

191 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:10:16 ID:DTRWqi6I
>>184
アメリカの非、とかいうよりは、そもそも日本の満州や中国、韓国に関する
利権はパワーポリティクスの結果として獲得したものなわけだ。

これを肯定する立場であるなら、同じくパワーポリティクスの原理に基づいた
アメリカの利権追求、拡大行動も肯定しなければおかしいのよ。

日本はよい、アメリカはダメ。こういうことを言っているから幼稚だと言われる。

どちらも是とした上で、「今後日本が勝ち続けるにはどうするか」というのが
実りのある政策研究であり、失敗研究でもある。

だいたい、アメリカの非をならしたところで、日本が勝てたわけでも、今後
勝てるわけでもない。そんな非生産的なことに耽るよりは、今後勝つための
方策を練った方が100倍もマシ、とそういっているんじゃないのかね、173氏は。

おれは173氏とは立場は違うが、黒鳩タンの怨米粘着に比べれば、全然マシ。



192 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:19:03 ID:7Rev8HY1
>>191
でも普通、自国の非はほじくらんのでは?。
英米然り、露欧、シナ、南北朝鮮然り。
ここまで自虐的に非を突くのは我が国だけ・・・?。


193 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:38:58 ID:DTRWqi6I
>>192
他国は自国の政策研究をしていない、とそう主張したいのかな?

194 :過去レス読まず途中参加:2005/04/26(火) 20:39:17 ID:aP1vpt+1
>>191 >>これを肯定する立場であるなら、同じくパワーポリティクスの原理に基づいた
アメリカの利権追求、拡大行動も肯定しなければおかしいのよ。
日本はよい、アメリカはダメ。こういうことを言っているから幼稚だと言われる

大変失礼ながら、上記文、考え方、全く説得力に欠けますね。
また私は日本はよい、アメリカはダメ、と言ってはいませんね。


195 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:41:39 ID:7Rev8HY1
>>193
んにゃ。政策研究と過去に対する憎悪或いは怨念を
一緒くたにすんなってこと。


196 :日出づる処の名無し:2005/04/26(火) 20:42:37 ID:BCsbd19T
>>192
負けたり、失敗したりしたらほじくるよ普通。
アメリカ軍が正面切った戦いではほぼ最強なのは、失敗をほじくりまくった結果。
1941年のときはあんなに弱かったのに、1945年では世界最強になったんだから。

197 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 20:47:32 ID:DTRWqi6I
>>194
なら、ケチを付けることもあるまい?

アメリカに非があるかどうか、なんてことはそもそも問題ではない。
日本と同様に国益を追求した結果なんだから。

>>195
>んにゃ。政策研究と過去に対する憎悪或いは怨念を
>一緒くたにすんなってこと。

俺もそう思うな。で、それを一番言ってやらにゃならんのは
黒鳩タンだとおもうわけだが、どうだ。


198 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:11:06 ID:nh/pMFUt
>>197
>>それを一番言ってやらにゃならんのは
黒鳩タンだとおもうわけだが、どうだ

ちゃんと名前つけて黒鳩と議論してから言えば。

199 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:19:21 ID:DTRWqi6I
>>198
匿名掲示板の特性に慣れてもらわにゃ、こっちが困るな。

そもそも、コテハンが付いているかいないか、なんてことは
物事の是非には関わらないはずだが。

200 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 21:48:13 ID:mH8H6HXA
>>181

>何より、アメリカには非を問われるべき点がほとんど無いのです。

ロンドン軍縮会議、日米通商条約の一方的廃止通告、ABCD包囲網、国民党支援、
ハルノート、東京大空襲および都市空爆、原爆投下、これだけあって
「ほとんどない」とはどういう感覚をお持ちなの?徹底的に日本は追い詰められたよ。
いまさらパール判事の言葉も書かないといけない?まぁ書き逃げぽいタイプだから
ここまで。アメリカには当然非難されるべきところはいくらでもある。

そして、その後の一連の流れを読むと、なるほど当時は帝国主義の時代だし、
アメリカのみならず先進国は皆国益を求め激突したと。それは正しいし、
日本の過去のみ美化しようとする姿勢は間違いでありましょう。すなわち、
「当時の価値観なら致し方ないが、現代に同じ事をするのは駄目」と言う視点と、
「他国が過去どのようなことをし、今に至る中でどう変わってきたか」も見る必要が
あります。ドイツはどう変わった?日本は?アメリカは?中国は?ロシアは?
世界史をなぞってみると、その中でもアメリカの本質はちっとも変わってないことが
わかる。石油(国益)と民主主義と自由の普及(大義)のためにイラク戦争・・・。
本質的に変わっていないアメリカと言う認識をしておく必要があります。理由も簡単。
一貫してアメリカはカルヴァン主義の神授国家だと、アメリカと言う国はGODが
真の理想国家を実現するために作られた尊い国家だと思っているからです。ワシントンも
リンカーンも同じです。ブッシュだっておそらくそう思っているでしょう。思うのは勝手ですが
それを行動にも移すのがアメリカと言う国です。そのためには戦争までする。このような
一種の実験国家であると言う認識を持ってアメリカに接するべきでしょう。



201 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:42:23 ID:wJhYepOw
http://blog.livedoor.jp/rumitomo1/

202 :名無しかましてよかですか?:2005/04/26(火) 22:45:43 ID:wTutDXc1
ロンドン軍縮会議は、日本側の海軍予算の出費が
いい加減限界に来てたこともあってかえって朗報だったという意見もあるな。

203 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 00:19:09 ID:AE7LlIwK
>>202
んで、まあ話題がループして泥仕合と…
まあ過去ログ読むのたるいのはわかるけどね、俺もそうだしw

まー、進歩しない言説や踊る議論なんてゴー宣板らしくていーんじゃないの( ´ー`)y―┛~~

204 :203:2005/04/27(水) 00:21:14 ID:AE7LlIwK
真面目に議論してる方々にゃ申し訳ないが、
こんな板のスレで相手の認識に影響を与えうるなんて、
心の片隅ではなんぼも期待しとらんでしょ?

どーせ鸚鵡なんだからw

205 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 01:08:33 ID:2z7vgquX
>>202
うむ、そのとおり。日本の財政はすでに限界だった。
それにアメリカの当時の建艦計画が実現していれば(財政的な裏付けもある)、
仮に日本で八八艦隊が実現していたとしても、対米6割にはるかに満たない
比率になっていた。
そもそも日本と米英じゃ海軍の守備範囲が全然違うわけだし。

ま、それ以外でも>>200見ると、つくづく>>200は知的怠惰な人が
書いてるだなあって思えるね。

206 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 01:18:25 ID:43I1sZCV
そのアメリカの当時の建造計画について実現の可能性は?
財政的な裏づけがあっても国内の反対で成し得ないという類の、
軍事的には正しくても政治的・経済的には正しくないなんてことは腐るほどあるでしょ。
当時のアメリカ国民って孤立主義を維持しようって人が多数だし、
そう順調に建造計画が進捗したとも思えんがなあ。
そもそもなんで財政的な裏づけがある筈のアメリカが軍縮に同意したのか分からないんだが。

207 :200:2005/04/27(水) 01:41:20 ID:BWP9O6ZF
さて、何だか見当違いなこと言われてるようだが・・・。
>>202
そういう見方もあるだろうが不当な圧力だったことは疑うべくも無いでしょ?
>>295
どういう部分が知的怠惰でしょうか?批判するなら理由も書いてください。
守備範囲などこの議論に何の関係が?論点そらしですか?僕はアメリカの
不当な圧力の非を問うべき事例として>>200に書いたのですが?では説明お願いしますね。

208 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 01:57:38 ID:AVJ/e7/n
>>207
>どういう部分が知的怠惰でしょうか?

ちょっとこのスレを流し読みするだけで、勘違いとわかるようなことを
書いているからだと思うよ。

「自分にも知らないことがあるのだ」という謙虚な気持ちを忘れない
ようにしよう。

209 :200:2005/04/27(水) 02:13:48 ID:BWP9O6ZF
>>208
はい?僕が何を勘違いしてますか?正直わかりません。
明確に教えてくださいよ。何故書いてくれないんですか?
それと、謙虚さって言われても、何か気に障るような
傲慢なことを書きましたか僕は?それも指摘して下さい。お願いします。
当然僕にも知らないことはあるでしょう。そんな思い上がりはしたつもりは
ありませんが?何故そんな無礼なことを言われなきゃいけませんか?

210 ::2005/04/27(水) 02:53:33 ID:E7Yty690
黒鳩金元帥、前スレ173の御二方の議論も平行線を辿っているようですが、
具体的に一つ一つの事例に迫っていけないでしょうか?

とりあえず200さんの提示なされた下記の

ロンドン軍縮会議、
日米通商条約の一方的廃止通告、
ABCD包囲網、
国民党支援、
ハルノート

などが、いかに当時の日本にとって不当な圧力であったか否かを説明
して頂ければスレの議論も活発になると思います。

211 :181:2005/04/27(水) 09:27:04 ID:MEFIg2wb
>>206
>そのアメリカの当時の建造計画について実現の可能性は?
既に建造は始まってますし、一部は(日本の長門のように)既に完成もしています。
八八艦隊の方が余程完遂が危ぶまれるんですが。

>軍事的には正しくても政治的・経済的には正しくないなんてことは腐るほどあるでしょ。
まさしく建艦競争がそれで、各国ともそれが解っているから軍縮会議を開いたんですよ。

>そう順調に建造計画が進捗したとも思えんがなあ。
孤立主義だからこそ周辺諸国に対抗できる軍備を必要とするわけで、日本が建艦計画を
進めている以上、座して見送る事はしませんよ。

>そもそもなんで財政的な裏づけがある筈のアメリカが軍縮に同意したのか分からないんだが。
艦隊ってのは維持費も馬鹿高いのです。過剰な戦力は持っているだけで財政の負担です。
無駄な出費を抑えようとする事に何の不思議がありますか?

212 :181:2005/04/27(水) 10:06:09 ID:MEFIg2wb
>>207
>そういう見方もあるだろうが不当な圧力だったことは疑うべくも無いでしょ?
どこが不当なのです? 軍事的恫喝で無理やり参加させられたり調印させられた
わけじゃありません。軍縮の達成で各国とも利益を得ています。
トン数比率については戦艦の現状維持、他の艦種はそれに合わせてと言う公正な
基準です。また、仏伊のトン数比率は日本の半分ちょっとで、日本だけが少なく
なっているわけでもありません。
対米7割と言う日本の希望が通らなかったのは事実ですが、日本だけ戦力拡充の
余地を与えるのも、新鋭艦の性能が格段に向上している現状を考えれば、認めら
れるはずもありません。現状に追加枠をよこせと言う日本の要求に無理があります。
また、防衛に必要なだけと言う理屈も、例えば、ソ連や中華民国が海軍軍縮条約に参加
して来て、対日7割を要求して来たとして、日本はそれを認められますか?

>守備範囲などこの議論に何の関係が?
守備範囲は適正な海軍力の算定の根拠になるからです。防衛のための軍備と
言うのが当時の(今もですが)建前ですから。

>論点そらしですか?
あなたの理解力の不足です。

>僕はアメリカの不当な圧力の非を問うべき事例
ロンドン会議のどこが不当なのですか? 

なおロンドン条約はワシントン条約の続きですので、込みで論じましたが、
本当はワシントン会議と言いたかったのではないですか?

213 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 10:25:46 ID:evXxyHMy
>>200
一貫してアメリカはカルヴァン主義の神授国家だと、アメリカと言う国はGODが
真の理想国家を実現するために作られた尊い国家だと思っているからです。ワシントンも
リンカーンも同じです。ブッシュだっておそらくそう思っているでしょう。

 ブッシュJr.がそう思っているかどうかは定かではありませんが、2004年の
大統領選挙では、そう思っている層を支持基盤にして再選を果たした事は
間違いないでしょう。
 またカルバン主義が資本主義と親和性が良いのと同様、カルバン主義は
民主主義との親和性も良く、その点でカルバン主義がアメリカ資本主義とアメリカ民主主義を
根底で支えている、あるいは支えてきたということは言えそうです。
で、今日、アメリカ合衆国は、カルバン主義の伝道の代償行為として、資本主義と民主主義の
世界各国への伝道に励んでいる、アメリカ合衆国国民がそれを意識しているかどうかは
分かりませんが、少なくとも無意識レヴェルではそういう意識があるとも思われます。
 ですが、アメリカが目指していると思われる、民主主義の伝道という点に対しては、
非キリスト教徒である私から見ても基本的には賛同できますので、異教徒をも取り込みうる、
かなり近代的に洗練されたものであるとは言えそうです。
少なくとも中世十字軍の様に十字架の旗を翻しながら、民主主義の伝道をしたりという
無粋なマネはしないわけです。
 日本国と日本人は、アメリカの横にいて、アメリカがあんまり調子づいて、
いきがって暴走しないように、耳元でチョコチョコ辛言するくらいの
盟友ではありたいものです。

214 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 10:50:28 ID:evXxyHMy
↑訂正
少なくとも中世十字軍の様に十字架の旗を翻しながら、民主主義の伝道をしたりという
無粋なマネはしないわけです。

少なくとも中世十字軍の様に十字架の旗を翻しながら、民主主義の伝道をしたりという
無粋で『野蛮な』マネはしないわけです。

215 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 11:24:18 ID:evXxyHMy
『民主制はろくでもない統治制度だ、だが、他の統治制度はもっとろくでもない』
これはヨーロッパ人であるチャーチルの言葉を私流にアレンジしたものですが、
黄色人種であり、アジア人であり、非キリスト教徒である私の民主制に対する気持ちも
これとまったく同様です。
 ですが、アメリカ人の中には、
『リベラル・デモクラシーは神の掟』
とでも思っている層が結構いそうな気がします。
ですがそのアメリカ人に支えられているアメリカ大統領にしたところで、
非民主国家の民主化に対しては、常にアクセル・ベタ踏みというわけではなく、
自国の国益をかんがみながら、アクセルの調節をしているわけです。

216 :181:2005/04/27(水) 11:30:10 ID:MEFIg2wb
>>200
全部このスレのパート1、2で論じられてきた事なんだよ。このスレだけでなく、
何度も何度もループしているネタです。

>日米通商条約の一方的廃止通告、
国際合意に反し、中国で支配地域を拡大し続ける日本に対し、抗議の意を示す
ために条約を破棄する。通商関係を結ぶ結ばない、続ける続けないの選択は
国家として当たり前の範囲の行動で、しかも大義名分も備えていて、これの
どこが不当だと言うのですか。

>ABCD包囲網
これらの国を自分から敵に回しておいて、関係の悪化途絶を不当だなんてよく言えます。
C=中華民国、戦闘中。BD=英蘭、交戦国独と日は同盟国。A=米、BCDを支援。
どの国も日本に好意的である理由がありません。そしてその状況は満州事変以降の
大陸進出によって日本自身が作り出したものです。

>国民党支援
一国が他国を支援する事に何の問題が? 日本だって満州国を全面支援しています。
しかも傀儡政権である満州国と異なり、国民党政府は国際連盟にも代表を送り、正統と
認められた中華民国政府です。

>ハルノート
ハルノートはつまるところ中華民国の領土と主権を尊重し、元に戻せと言うもので、
後に日本が大東亜戦争で主張した事の先取りで、それ自体は不当ではありません。
日本も合意していた、当時の国際秩序と大義名分に基づいた要求です。日本の1930年
以降の占領地を問題とし、本国や朝鮮、台湾には全く触れていません。
交渉過程を無視していきなり出してきたとも言われますが、原型とも言うべきハル4原則
は日米交渉当初から提示されていますし、一度まとまりかけた日米了解案を一方的に
破棄しより強硬な提案をしたのは日本が先だったりします。

217 :181:2005/04/27(水) 11:30:41 ID:MEFIg2wb
>東京大空襲および都市空爆、原爆投下
これはアメリカを追求出来る問題だ。だがこれは戦争原因や戦争の是非とは
論点が異なります。アメリカは不当な戦術を取った。しかし、これが開戦に至る
課程での、アメリカの不当な圧力、悪意、陰謀を示すものかと言えばそうでは
ありません。「関係ありそうで関係の無い話」なのですよ。

>パール判事の言葉
あの人の個人的見解でしかなく、しかも認識不足。国家の解体要求を突きつけられても
銃を取って立ち上がらなかった国もあります。2次大戦前のチェコスロバキアとかね。

218 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:40:33 ID:Tn45P7D0
>>216-217
メチャクチャだ・・・。

まあ、使い古された左翼の論法だな。
なんでも日本が悪いのよってか。
今の日本人の心には全く響くまい


219 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 11:51:15 ID:AVJ/e7/n
>>218
で、なにがどう「めちゃくちゃ」なのかな?

220 :200:2005/04/27(水) 12:06:17 ID:BWP9O6ZF
>>212
真面目に反論しませうか。サヨクの人と論じても無駄ですが。
>日本の希望が通らなかったのは事実です
>認められるはずもありません。
>日本の要求に無理があります。
>ロンドン会議のどこが不当なのですか?
・・・もう論理とか根拠とか全くないですね。

・日本の希望は何故通らなかったのか?
・それに対し希望が通ったのはどこの国か?
・何故「日本の希望は認められるはずもない」のか?
・どうして日本の対米7割と言う比率希望が「無理がある」のか?
以上4点論理的に説明してくださいな。

>守備範囲は適正な海軍力の算定の根拠になるからです。
・日米の守備範囲の概算と、それとこの軍縮条約の日米戦艦の比率と、計算方法
 全部ソースつきで出してください。あなたは「ロンドン会議のどこが不当なのですか?」
 とおっしゃった訳で、当然この比率を知りながら断言されているんですよね?
 また「トン数比率については戦艦の現状維持、他の艦種はそれに合わせて
 と言う公正な基準です。」とも言っておられますので。あわせてよろしくです。


221 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 12:26:07 ID:evXxyHMy
@10代の若者が、たまったまブックオフで、『戦争論1・2・3』のうちのどれかを買い、読む。
Aすっかりはまってしまい、他の巻も買い求め読みふける。
Bたかだか1週間かそこいらで、即席めんのような保守、右翼、愛国者が誕生。その名は『洗脳戦隊コヴァっ!!』。
C2ちゃんねるに『洗脳戦隊コヴァ』の新兵として参戦。
D有志達の慈悲心により、脱・洗脳してあげる。しかし数年かかる。
E数年かかり、20代になる頃に、ようやく脱・洗脳に成功。小林善範氏の子供達は親離れを果たす。
Fみんなで尾崎豊『卒業』の替え歌を熱唱する。 『♪よ・し・の・り・か・ら・の・卒業〜〜♪』
G20代となった卒業者は『戦争論1・2・3』をブックオフに売りに行く。
@に戻る・・・・・・・・

誰か、この無限ループ、なんとかして下さい。
>>218さんは、おそらく10代の
『100%絞りたてっ! 果肉たっぷりフレッシュ・コヴァ!!』
と思われます。誰か相手してやってください・・・

222 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:27:56 ID:AVJ/e7/n
>>221
>誰か相手してやってください・・・

200タンとか218タンとかのレベルは、もう飽きたからいいよ。

223 :200:2005/04/27(水) 12:28:09 ID:BWP9O6ZF
>>216

>国際合意に反し
何を指していますか?また、当時の国際連盟だとしたら、
「国際連盟が正しい。日本は間違っている」という公式を
お持ちのようですので証明してください。当時は国連諸国も
日本も同じ帝国主義。どちらにも是々非々がある。その中で
アメリカは自分はハワイ、フィリピンを力で制圧しておきながら
日本の中国での権益拡大に文句をたれ一方的に日米通商条約を
破棄してくるなど不当な圧力以外何者でもない。
「俺はさー植民地持ってるよ?でも日本が同じ事するのなら
 通商条約破棄だぜ?文句ある?」
これがおかしいのは子供でもわかりますよ。

>これらの国を自分から敵に回しておいて
中国はまあいいですが、他3国は一体何が理由でしょう?
満州国設立が理由?上記理由によりそれは不当な圧力です。
アメリカをイギリスオランダに置き換えてくださいな。

>一国が他国を支援する事に何の問題が?
それ自体には問題はないでしょう。ただし、日本の再三の援助停止依頼を
ことごとく無視されたと言う事実、かつ一応当時の日米はそれなりの関係に
あったにも関わらず、しかも日中戦争を行っているにも関わらず支援しているという
事実は明らかな圧力ですね。ただしそれは不当とはさすがに言いませんが。
これは撤回しましょう。「不当」ではないですね。


224 :203:2005/04/27(水) 12:29:04 ID:io2sa6C2
>>IF氏
も一つ抜けてる箇所があったりします。
彼らは一応に勤勉なところも見せたりします。



評論家(論壇に属す人たち)の本を読みます。更に言えば、自分の嗜好にあったものをです。
俺が今までに会ってきたコヴァとの経験上ね。

225 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:34:11 ID:qG/P7YGZ
>>211
>既に建造は始まってますし、一部は(日本の長門のように)既に完成もしています。

何隻建造が始まっていて、何隻完成していたのでしょうか?

>孤立主義だからこそ周辺諸国に対抗できる軍備を必要とするわけで、日本が建艦計画を
>進めている以上、座して見送る事はしませんよ。

捨て身で海軍増設に励む日本(あと英国)との建艦競争に付き合わずにすむし、
戦わずに日本の戦力を削げるということでアメリカにとっても軍縮は得だったということですかね。

>艦隊ってのは維持費も馬鹿高いのです。過剰な戦力は持っているだけで財政の負担です。
>無駄な出費を抑えようとする事に何の不思議がありますか?

あなたアメリカの建造計画には財政的な裏づけがあるっていってませんでしたか。
建造はできるが維持できない(あるいは難しい)ということを指して
「財政的に裏づけがある」って言えるんですか?

226 :200:2005/04/27(水) 12:34:25 ID:BWP9O6ZF
>>216-217
続きです
>当時の国際秩序と大義名分
まずこれの説明してください。僕と全然違うようなので。

ハルノートに関してはもう何も言う事はありません。理屈は同じです。
アメリカは自らも植民地も持ちながら日本のそれは攻め立て
満州も中国も手放せとか(ry

>2次大戦前のチェコスロバキアとかね。
詭弁のガイドライン2「ごくまれな反例を取り上げる」に該当します。
戦わずして相手の言い分をのめですか。誇り高き日本がそんな選択はしません。

おそらく無駄だろうとは思いながら真面目に相手しました。
次の内容にも電波が入り混じっているようなら放置しますのでよろしくです。

227 :203:2005/04/27(水) 12:41:31 ID:io2sa6C2
>>226
相手に証明を求めるより、自分で「そういう事実は無かった、もしくはそうは考えられない根拠・資料がある」
と証明したほうが確実だし早いと思うよ。

228 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:42:19 ID:qG/P7YGZ
>>221
小林氏に洗脳されてコヴァになったのなら、
2chなんかに書き込まないしそもそも見ないでしょう。
教祖小林の教えに反しますよw

229 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:43:25 ID:qG/P7YGZ
>>227
無い証明をしろってことですか?
それは悪魔の証明という奴では。

230 :203:2005/04/27(水) 12:46:36 ID:io2sa6C2
>>229
あー、ごめん。
もしくはそうは考えられない根拠・資料がある
では駄目かいな。


231 :200:2005/04/27(水) 12:46:48 ID:BWP9O6ZF
>>208>>222のカキコ主のID:AVJ/e7/n さん、
>>209の僕の質問に答えてくださいな。

232 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:50:58 ID:qG/P7YGZ
>>230
いえいえ。
しかし議論するうえでは、やはり「ある」という史料を
比較検証していくほうが簡単確実では?

233 :過去レス読まず途中参加:2005/04/27(水) 12:53:37 ID:QYjvUwLf
結局のところ当時は何でもありで欧米も無茶苦茶やっていたし
欧米同士にたいした被害がなければ互いに批判や相手の手足を縛るような
合意など提案する必要もなく、ということでしょう。そこにイエロー・モンキーの
島国日本が出てきて欧米と同じようにし出したのが気にいらん。
やっつけてしまえ、結論はそんなところと思いますね。その当時の
事柄に違法や合法など法律論を論じても意味なしと思うのですが。


234 :203:2005/04/27(水) 12:54:05 ID:io2sa6C2
>>232
そですね。
んむ、どうせ本筋とは関係無いし>>227は撤回します

235 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 12:55:26 ID:zZyQcYI2
遅レス失礼。
>>144
>その議論における要点はアメリカは多数の国を仮想敵国としていた、ということを私は証明したかっただけですので、
>その点宜しくお願い致します。

その「仮想敵国」とした「質」が問題なのであって、例えば貴方は「アメリカが一番戦争をしたのはイギリスだ」と言
っているが、かつての宗主国で独立のための戦争と、他人種とのアジアにおける覇権争いとを一緒には語れないと思う。
かつて私は戦争をボクシングのタイトルマッチに例えて、
アメリカの独立戦争=挑戦者がチャンピオンに挑むタイトルマッチ。
その後の戦争=チャンピオンとしての防衛戦のタイトルマッチ、と例えたのだが、新興国(アメリカなんて日本に比べれば
現在でも新興国なんだけどね)、しかも国家の形態さえもままならない状況で既成概念の戦った戦争と、自らが既に既成概念
となり、他の概念と戦った戦争とでは比較ができない、と思っている。
だから貴方の言っているメリカのイギリスに対する「仮想敵国」と、日本に対するそれでは比較の対象としては不適格だと
思うのだがいかがだろうか。


>逆ではないでしょうか。私は国際政治は「パワーポリティクス」であり、各国がその利益を争う
>「弱肉強食」な世界であるからこそ、冷静に政策論を追及せねばならないと主張している訳で
>すが。

貴方が何と言おうが、他国は「冷静」を装い「感情」をむき出しにしてくると思うよ?その状況で貴方だけ「いやここは冷静に、
客観的に」なんて大人ぶっているうちに身包み剥がされてしまうんじゃないか?
東シナ海の海底資源の中国による盗掘なんかどう思うの?

236 :過去レス読まず途中参加:2005/04/27(水) 12:57:08 ID:QYjvUwLf
それと>>216 >>217の218氏の書き込みでは戦略は国家の自由で
何ら批判すべきものではないという論調ですが一方で原爆投下などは
不当な戦術とのこと。
戦略が不当か否かという視点はないのですね。
もちろん>>233で述べたように戦略も戦術もともに不当正当あまり意味ないと
私自身は感じておりますが。

237 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/27(水) 12:57:21 ID:zZyQcYI2
すみません。>>235は私です。コテハンが消えていました失礼しました。

238 :過去レス読まず途中参加:2005/04/27(水) 13:01:37 ID:QYjvUwLf
あら黒鳩さんこんにちは、私今日は比較的仕事が暇なもので昼から
参加でです。もう少ししたらあまりに汚れた自家用車兼営車を洗うつもりですが
。話それますがATOK17に変えてから変換悪くちょっと気分悪しです。

239 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 13:06:02 ID:evXxyHMy
>>224
>も一つ抜けてる箇所があったりします。
>彼らは一応に勤勉なところも見せたりします。
>評論家(論壇に属す人たち)の本を読みます。更に言えば、自分の嗜好にあったものをです。
>俺が今までに会ってきたコヴァとの経験上ね。

了解。では、>>221の私の書き込みを、ちょっと手直し

@とあるブックオフに、怪しげなオ〜〜ラを放つ、意味不明にぶ厚い漫画本『戦争論』が置いてある。
Aとある10代の若者が、たまったまそれに目が留まり、ぶ厚い割には安かったために買う。ちょっと得した気分になる。
B家に帰って何気に読み始める。しかしすっかりはまってしまい、他の巻も買い求め『戦争論1・2・3』を“読破”する。
Cたかだか1週間かそこいらで、即席めんのような保守、右翼、愛国者が誕生する。その名は『洗脳戦隊コヴァっ!!』。
D今まで興味も知識も無かった日本近代史に関する本を読み始める。最初は『南京大虐殺・否定本』あたりから。
E2ちゃんねるに『洗脳戦隊コヴァっ!!』の新兵として参戦。
F有志達の慈悲心により、脱・洗脳してあげる。しかし数年かかる。
G数年後、20代になる頃に、ようやく脱・洗脳に成功。小林善範氏の子供達は、親離れを果たす。
Hみんなで尾崎豊『卒業』の替え歌を、号泣しながら熱唱する。 『♪よ・し・の・り・か・ら・の・卒業〜〜♪』
I20代となった卒業者は、少しだけ大人になった気分で、足取りも軽やかに、『戦争論1・2・3』をブックオフに売りに行く。
@に戻る・・・・・・・・


240 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/27(水) 13:12:59 ID:zZyQcYI2
>>145
>まず我々日本人が主体的に変更しうる「日本の政策」に関する議論を優先すべきである、といっているだけなんですが。

相手国の性格を認識した上でないとその議論も片手落ちになるんじゃないの?と言ってる。「アメリカの悪口」じゃなくてさ、
「アメリカの冷徹な判断基準(自国の覇権の確立の為には原爆投下さえも厭わないくらいの)の研究」っていえば良いのかな?

>であるからこそ、「他国の政策は基本的にこちらからは変更できない」という前提に基づき(即ち
>一番厳しい前提に立ち)、他国の政策を完全な外的要因とした上で日本の政策はどうあるべき
>かを論じるのが日本の政策的議論の中で最も優先順位が高いのではないか、という話を私は
>繰り返ししております。

その「日本の政策」を論じるには日本は一体どういった国家と付き合わなければらないのかというの研究はしなくていいのかい?
上記参照。

>他国が悪かったから日本の政策は正当化される、若しくは失敗もエクスキューズされる、という
>のは(義や情としてはアリなのですが)、それを政策論に取り入れようとすると独善的になってし
>まう危険性を持つと言うことを認識すべきであると思います。

そうかな?北朝鮮の様な自国民を拉致するような国家とは武力行使も取りうる、っていう政策も独立国家としては十分ありうる選択だ
と思うし、むしろ独立国家としては選択すべきなのじゃないのか?

>周りの国々が悪辣であるから負けた、悪辣な国が悪い、で議論を終わらせていては、は次にま
>た悪辣な国に戦争を売られた時(売られそうになった時)の有効な対策を講ずることは難しいと
>思うのですが。

終わらせる、なんて一言も言っていないよ?逆にあなたの方が「日本が悪かった、以上。」って議論を終わらせようとしているように
見て取れるんだけどもね。

241 :前スレ173:2005/04/27(水) 13:15:42 ID:ojRDDcRG
>>235

>かつての宗主国で独立のための戦争

英米間の戦争は19世紀後半以降は殆どただの利権争いの戦争となっております。

>だから貴方の言っているメリカのイギリスに対する「仮想敵国」と、日本に対する
>それでは比較の対象としては不適格

日米間の戦争の方が米英間のそれに比べより本質的な利益対立があり、それ故
激化し易い傾向にあったというのは同意です。しかしながら、アメリカが(特にモン
ロー主義化において)周辺国や主要列強全てを仮想敵国としていたのもまた事実
です。これらのプラン(レインボープラン)も対日のオレンジプランに負けず劣らず
真剣に検討されておりましたので、こちらの方も史書を当たってみてはいかがで
しょうか。

また日米間の戦争が激化したのは、第一次大戦以降、戦争がそれまでの制限戦
争から変質し、無制限戦争の傾向を深めたことにもその原因を求めることができ
るのではないかと愚考します。

242 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 13:15:52 ID:BWP9O6ZF
「今こそ歴史にIFを!」氏は>>213のような論調の人かと思えば
>>221>>239のような書き込みをしたりするのですか。僕も
ある意味ではコヴァかもしれませんが、東大生にもコヴァもいるわけで
(僕じゃないですよ)余りコヴァに固定概念を持たないほうがよろしいかと。


243 :前スレ173:2005/04/27(水) 13:16:12 ID:ojRDDcRG
>>235 続きます。

>他国は「冷静」を装い「感情」をむき出しにしてくると思うよ
>「いやここは冷静に、 客観的に」なんて大人ぶっているうちに身包み剥がされて
>しまうんじゃないか

恐らく誤解があると思いますが、「冷静に研究」することは「弱腰」とは全く異なりま
すよ。自国の利益を最大化するために合理的行動を行うための「冷静な研究」で
す。その実際の手段としては恫喝もあるでしょうし、絶対に譲歩しないという強固な
姿勢もあるでしょう。結局国際政治では「感情」すらもカードとして使い、最後まで
合理的・論理的な利益追求の態度を貫いた国が勝者となる傾向が非常に強いと
思われます(そしてこのような国が外交巧者と呼ばれる訳です)。

「感情」に身を任せ、合理的な利益追求ができない国の方がよっぽど無ぐるみは
がされる可能性が高いと思いますよ。



244 :200:2005/04/27(水) 13:17:29 ID:BWP9O6ZF
>>242は僕のカキコです。

245 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 13:17:37 ID:Tn45P7D0
てかさ、ニュ極とか中国板とかでもほとんど見かけなくなった左翼達って、
こんなトコに逃げ込んでたのねww
引きこもってないでたまには出ておいでよ

246 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/27(水) 13:21:38 ID:zZyQcYI2
>>238
過去レス読まず途中参加 氏こんにちは。確かに貴方と昼間一緒になるのは珍しいですね。私も実は今仕事がひと段落したので
書き込んでいる次第です。
私がいなかったときのレスを一部読んだのですが、私を援護していただいた点があったようでありがとうございます。
しかし私の援護だけではなくて内容によっては批判の側になったりするところが貴方の信頼できる点ですよ。

私、実は最近パソコン買い換えたのですが、やはりワイドのディスプレイは見やすいですね。2ch向きかもしれません(笑)
あ、ちなみに2chの為に買い換えたのではありません、私はそんなにお金持ちではありません。

247 :前スレ173:2005/04/27(水) 13:33:07 ID:w1yQ6D7d
>>240

>相手国の性格を認識した上でないとその議論も片手落ちになるんじゃないの

それは同感で、私も「他国の政策傾向研究」は非常に重要であり優先順位が高いと考えて
おります。私が反発していたのは、「他国の非を非難/批判する」という表現を使用されて
いたことに対してですね。>>170でも書きましたが、「まず非難ありき」で他国の政策を研究し
ようとする態度は政策研究の立場として好ましくないのではないか、という事を私は言って
おります。それは冷静な研究 の妨げとなる恐れが大きいですので。「アメリカの非を非難す
ること」は「冷静なアメリカの政策研究」とは大分遠い態度なのではないでしょうか。

>北朝鮮の様な自国民を拉致するような国家とは武力行使も取りうる

ちょっと言っていることが違います。自国の失敗(この場合は拉致されたことですね)は失敗
としてしっかり反省し、武力行使というそのリカバリーのための政策とは別に失敗事例として
の対策が練られなければならない、という事です。「こんな悪い奴がいると思わなかった」は、
結局は言い訳でしか無いということでもあります。

>終わらせる、なんて一言も言っていないよ

これは失礼、言葉のあやでした。お詫びいたします(慣用句としての「終わらせていては」の
つもりで用いたのですが)。この場合は「優先させていては」の意味で用いております。


248 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 13:33:50 ID:evXxyHMy
>>242
私の>>221>>239の書き込みはたわむれです、ご気分を害されたのでしたら、すみませんでした。
 私が想定している私の仮想敵がコヴァでして。それはツチノコや一角獣のような、
想像上の動物なのかもしれませんね。
 ちなみに私の中での狭義のコヴァの定義とは
『満州事変あたりから戦後の占領統治までの期間の歴史に対して、日本を絶対善とし
米・英・仏・蘭・ソ・中・韓を絶対悪とする勧善懲悪物語を自分の歴史観=史観とする人』
と言う事です。
 確かに、現在において、そんな人は滅多にいないか、まったくいないかのどちらかでしょう。
しかし、国家社会が不安定化すると、ウルトラ・ナショナリズムというリバイアサンが
出現する事もまた古今東西の歴史の教訓としてあるわけですので、未来において
上記に定義されるコヴァがこの日本において出現してしまう危険性もあるわけです。
私としてはそれを未然に防ぎたいのです。
また他国においてもウルトラ・ナショナリストの出現は未然に防ぎたいのです。
一党独裁・中国共産党政府は、政府ぐるみでそれらを養成しているわけで、
10年、20年、30年先の隣国・中国の行方が大変に気がかりです。

249 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/27(水) 13:35:17 ID:zZyQcYI2
>>241
>英米間の戦争は19世紀後半以降は殆どただの利権争いの戦争となっております。

独立にかかる戦争も利権争いと言えるだろうね。

>これらのプラン(レインボープラン)も対日のオレンジプランに負けず劣らず
>真剣に検討されておりましたので、こちらの方も史書を当たってみてはいかがで
>しょうか。

そうか、しかしてそのプランはオレンジプランほどに具体的に実行されたのかな?原爆投下にまでつき詰まったほどにね。

>また日米間の戦争が激化したのは、第一次大戦以降、戦争がそれまでの制限戦
>るのではないかと愚考します。

そうだよ、日本が列強に並び称されるようになったのと時期を同じくするのじゃないのかな?だからそれ以前と以降の戦略を
単純比較するのは無理がある、と言ってるのだが。

250 :前スレ173:2005/04/27(水) 13:42:17 ID:w1yQ6D7d
>>249

>独立にかかる戦争も利権争いと言えるだろうね。

旧宗主国・独立国間の戦争という特殊な形態の戦争から、一般的な利権争いの戦争へ
と変質していった、ということを書いたのですが。

>しかしてそのプランはオレンジプランほどに具体的に実行されたのかな

戦争が勃発してはおりませんので当然実行はされていません。しかし仮想敵国としての
検討は十分に行われておりましたし、ホワイトフリートの世界一周などはまさに全ての仮
想敵国を牽制するための示威行動であったと思います。

>だからそれ以前と以降の戦略を単純比較するのは無理がある

単純比較するつもりはありません。ここでの私の主張の主題は当時アメリカは周辺国や
列強を皆仮想敵国と見なしており、それらとの戦争のための備えを怠らなかったという事
だけです。

また仮の話ですが、戦間期にアメリカが英や仏と戦火を交えた場合、それが無制限戦争
的な様相を呈した可能性は十分にあると愚考致します。

251 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/27(水) 13:50:33 ID:zZyQcYI2
>>243
>恐らく誤解があると思いますが、「冷静に研究」することは「弱腰」とは全く異なりますよ。

「いやいやここは冷静に冷静に」なんて言っているうちに取り返しのつかない状況になってしまうんじゃないのか、ってことだよ。
「感情」ってのは多くの場面でその人間、民族が培ってきた歴史観が含まれていると私は思っていて、その「感情」に沿う、っての
も悪くは無い、逆にその「感情(歴史観)」が貴方の様な意見が受け入れられたきた状況で蔑ろにされ、失われてきているんじゃないか
と思うのだが。
「人を殺して何が悪いの?」「死体が見てみたかった」なんて言って殺人に手を染める若年者を報道で見ると私は上記のようなこと
を尚更考えてしまうんだけれども。

>「感情」に身を任せ、合理的な利益追求ができない国の方がよっぽど無ぐるみは
>がされる可能性が高いと思いますよ。

そんなことは言っていないよ。それは極端すぎだ。逆に現代は「冷静」とか「客観性」というのを重要視しすぎている状況は無いのか?
という危惧を持っている。上記参照。

252 :200:2005/04/27(水) 14:01:32 ID:BWP9O6ZF
>>248
なるほどです。確かに高校生ぐらいの人が小林の漫画に接すれば
小林の表現力、一定の説得力に影響を受け狭い価値観を持つ
ナショナリストが誕生していく可能性は高いでしょう。僕自身も
戦争論1〜3は読んでいますしゴー宣も興味を持って読んでいますが
それ以前に培っていた多くの書物のおかげでそれなりに広い観点で
物事が見れるようになっていた(つもり)ですので、自身が偏狭な
ナショナリストではない自信はありますが、そういった土台が無いと
危ういですし、ナショナリズムの最悪の発露はナチスドイツでしょうね。
例えば、2ちゃんの嫌韓北中の人たちの言動は見るに耐えない部分もありますし、
愛国心が差別心と容易に結びついていくと言うのもありますね。ご指摘の通り
中共はかなり危険でしょうね。個人的希望的観測を言えば、やがて半日思想が
中国政府に向かうのではないか、そして中共崩壊になるのではないか、と踏んで
いますけれど、もうしばらくかかるでしょう。

あと、小林の功罪で言いますと、戦後のサヨク的価値観に思い切りカウンターアタックを
かけた功績が大変大きいと思います。何度もあちこちで書きましたが、左にぶれすぎて
いたものを真ん中に戻す役割を果たした功績は素晴らしいと思います。ところがそれが
行き過ぎて右に旋回しすぎてもまずいというところでしょうね。難しいところです。

253 :前スレ173:2005/04/27(水) 14:02:26 ID:w1yQ6D7d
>>251

やはり貴方は「冷静」の意味を取り違えていると思います。

「冷静で合理的」にということは、時としては狡猾でもあり、また時にして悪辣である
という事でもあります。また長期的利益を考え、敢えて公正に振舞うこともあるでしょ
う。これらを含め、論理的に利益最大化を狙うためには「冷静で合理的」な思考が不
可欠であると考えます。

>いやいやここは冷静に冷静に

この用法場合の「冷静」の用法は本来的な「冷静」とは異なりただ単に問題を先送り
したい、もしくはうやむやにしたい態度なのではないでしょうか。

>その「感情」に沿う、ってのも悪くは無い

道徳教育、その一環としての愛国心育成が戦後教育においては全く不足しており、こ
の面についての改善が早急に必要であると言うのは貴方と私の共通認識であると思
います。

ただこれと並行し、冷静な政策論を論ずる態度をもまた身に付けなければならないと
私は主張しております。

>逆に現代は「冷静」とか「客観性」というのを重要視しすぎている状況は無いのか

愛国心がないがしろにされているというのは同感です。しかしそれは国家の政策論とは
また別の次元で解決されるべき問題であるというのは上述した通りです。



254 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 14:04:08 ID:Gk3wmpdA
彼は人権擁護法案に賛成なのだろうか?

255 :181:2005/04/27(水) 15:09:15 ID:MEFIg2wb
>>220
>・日本の希望は何故通らなかったのか?
>・何故「日本の希望は認められるはずもない」のか?
>・どうして日本の対米7割と言う比率希望が「無理がある」のか?
>>212に書いてますが?「日本にだけ戦力拡充の余地を与える」と。よく読んでください。
つまりは軍縮会議の時点より日本だけが優位になるからです。
ワシントン条約時は列強関係は安定状態にありました。その状態で、現状維持以上に各国に説得力のある基準がありますか? それを逸脱する、つまりは説得力に欠ける要求が通らないのは当たり前です。


>・日米の守備範囲の概算と、それとこの軍縮条約の日米戦艦の比率と、計算方法
> 全部ソースつきで出してください。
ここは軍縮と守備範囲の関係が理解できなかったようであるあなたに、その関係、つまりは守備範囲が保有比率算定の基準になりえると言う事を示しただけで、実際の軍縮がそれに基づいているなどと主張はしていませんが? 
なお、偶然ではありますが、ざっと言えば日本=太平洋、アメリカ=太平洋+大西洋、イギリス=大西洋+インド洋+地中海なわけで、
3対5の比率に妥当性が生まれてます。

256 :181:2005/04/27(水) 15:10:24 ID:MEFIg2wb
>>223
>何を指していますか?
日本も調印批准した、国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約などです。

>「国際連盟が正しい。日本は間違っている」という公式をお持ちのようですので証明してください。
日本は条約に調印し批准したんですよ。なお、国際連盟規約では「脱会の時点で国際的および義務この条約における義務は全て履行されていなければならない」となってまして、
脱退直前の総会決議に従う義務はあったのです。

>当時は国連諸国も日本も同じ帝国主義。
帝国主義末期であり、拡張の時代は終わってます。

>アメリカは自分はハワイ、フィリピンを力で制圧しておきながら日本の中国での権益拡大に文句をたれ一方的に日米通商条約を
>破棄してくるなど不当な圧力以外何者でもない。
一次大戦前と後を一緒にしないように。一次大戦後には武力による植民地(支配地域)の拡大は禁止事項であり、日本も同意していました。米英も一次大戦後にはやってません。

>「俺はさー植民地持ってるよ?でも日本が同じ事するのなら通商条約破棄だぜ?文句ある?」
>これがおかしいのは子供でもわかりますよ。
米はそんなことは言ってません。あっちの言い分は「それは禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」です。

>これらの国を自分から敵に回しておいて
>中国はまあいいですが、他3国は一体何が理由でしょう?
英蘭については独との同盟で理由として十分です。対独戦のためよそに売る余裕は少ないし、日本経由で独に流されるような危険は冒せないと言うのが蘭の石油売却交渉のときの主張ですが、理解できませんか?

>満州国設立が理由?上記理由によりそれは不当な圧力です。
先述した理由により不当な圧力ではありません。

>これは撤回しましょう。「不当」ではないですね。
ご理解いただいたようで安心しました。

257 :181:2005/04/27(水) 15:10:49 ID:MEFIg2wb
>>226
>>当時の国際秩序と大義名分
>まずこれの説明してください。僕と全然違うようなので。
大体、国際連盟規約と、不戦条約と、九カ国条約で体現されてます。
現状の維持(戦争の禁止、主権と領土の尊重、相互安全保障、当面の権益の維持と拡大の禁止)と将来的な植民地や権益の解消と民族の独立と言った所でしょう。
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/versailles%20league%20of%20nations.html
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/fusennjyouyaku.htm
ttp://www.geocities.jp/tai_i/law/1925t8.html

>ハルノートに関してはもう何も言う事はありません。理屈は同じです。
>アメリカは自らも植民地も持ちながら日本のそれは攻め立て満州も中国も手放せとか(ry
一次大戦前と一次大戦後の区別がついていない時点で、この論は間違ってます。

>2次大戦前のチェコスロバキアとかね。
>詭弁のガイドライン2「ごくまれな反例を取り上げる」に該当します。
他にも上げましょうか? アイグン条約とか対華21ヶ条要求とか三国干渉とか。
勝てそうにない相手の要求をのむ事は歴史上珍しくありません。私はモナコやルクセンブルクが銃を持って立ち上がるとは思いません。

>戦わずして相手の言い分をのめですか。誇り高き日本がそんな選択はしません。
三国干渉の時はのみましたが? 肥大した誇りとやらが、日本の失態の原因の一つなのですよ。

258 :181:2005/04/27(水) 15:12:23 ID:MEFIg2wb
>>225
>>何隻建造が始まっていて、何隻完成していたのでしょうか?
完成はメリーランド1隻だけですが、計画16隻全部起工済みです。
一方八八艦隊は、起工済みが6隻で内完成済みが長門1隻。10隻が未起工、計画中と言う状態です。
八八艦隊のほうが計画としては先行していたのですが、ここでも生産力の差が如実に現れ、追い抜かれてしまっています。

>あなたアメリカの建造計画には財政的な裏づけがあるっていってませんでしたか。
>建造はできるが維持できない(あるいは難しい)ということを指して
>「財政的に裏づけがある」って言えるんですか?
自動車を買う貯金が有っても、乗らないのなら買ったりしないでしょ。
財力はあっても、不要なものは買わないでしょ。
維持費は作るだけでなく持ってるだけでも無駄な出費が増えると言いたかっただけです。アメリカが維持費を払えないなどとは言ってません。

259 :203:2005/04/27(水) 15:25:55 ID:io2sa6C2
あれか、日本とアメリカの戦いだなw

260 :181:2005/04/27(水) 15:33:21 ID:MEFIg2wb
>>233
>戦略が不当か否かという視点はないのですね。
いえ、そうではなく、開戦の責任や戦争そのものの是非を問う際に、原爆や都市爆撃の問題は
論点が違う、と言う意味で、戦略と戦術と言う風に例えて見ただけです。
もちろん、ここで言う戦略にも不当、正当は存在しますよ。(純粋に軍事的な意味での戦略戦術には
不当正当などありませんが) 要は大義名分、他者への説得力(含む軍事的恫喝)という事ですが。

>もちろん>>233で述べたように戦略も戦術もともに不当正当あまり意味ないと
>私自身は感じておりますが。
そこは私と意見の異なるところですね。

>そこにイエロー・モンキーの島国日本が出てきて欧米と同じようにし出したのが気にいらん。
>やっつけてしまえ、結論はそんなところと思いますね。
私はそうは思いません。差別意識が無かった訳ではないでしょうが、やはり互いの国益の衝突が
主要因であり、日本は対応に失敗し、競争に敗れたと言うことでしょう。

261 :200:2005/04/27(水) 16:31:17 ID:BWP9O6ZF
>>255
>つまりは軍縮会議の時点より日本だけが優位になるからです。
それで、結果として米英に有利な結果が残った訳ですか・・。
もう何も言う事はありません。↑が当たり前だと思ってるわけでしょう?
これを普通の人は「米英有利で日本不利な結果になったじゃん。米英の
圧力で日本の海軍は弱いままにされた」と思いますがあなたは思わないと。

>守備範囲は適正な海軍力の算定の根拠になるからです
>つまりは守備範囲が保有比率算定の基準になりえると言う事を示しただけで、
 実際の軍縮がそれに基づいているなどと主張はしていませんが? 

こういうのを典型的な2枚舌と言います。この事例についてはもう結構です。


262 :200:2005/04/27(水) 16:31:57 ID:BWP9O6ZF
256-257
またすり替えですか。「日本が国際連盟規約を調印したかどうか」など
聞いておりません。「国際連盟が正しい。日本は間違っている」という
という公式をお持ちのようですので証明してくださいと言っています。
国連に参加していてもどんな内容であっても従わなければいけないという
訳でもないでしょう?そう主張するためには国連が正しく日本が間違っていると
証明しないといけない訳ですので。

>帝国主義末期であり、拡張の時代は終わってます。
誰が決めましたか?ドイツも日本もまだ領土を拡大しようとしていたし
何より先進国自体これっぽちも領土を手放そうなどとしていないでは
ありませんか!本当に帝国主義が終わるのは大東亜戦争の後に
後進国が次々独立する時です。

後の項目の主眼は「植民地支配を拡張することのタイミング」でしょうが
残念ながら、いくら綺麗事の条約を出してこようが実際に先進国が
植民地をちっとも独立させていないと言うことで全て絵空事であり、
決して根拠として主張出来るものではありません。つまり、

>「それは禁止だと皆で決めてお前も合意しただろ。それを破るなら絶交してやる」です。
>将来的な植民地や権益の解消と民族の独立と言った所でしょう。

というが、肝心のお前さん(西洋諸国)は植民地を解放したのかい?約束を
履行したのかい?それもせずに「お前の新たな植民地拡張は認めない」
など通るはずも無いでしょうに・・・。よって後の項目も全て同じ理由により
あなたの立論を認めることは出来ません。


263 :200:2005/04/27(水) 16:33:50 ID:BWP9O6ZF
>>256-257続き

ハルノートも同じですね。全レス参照。
で、結局あなたの主観でしょうそれは。
世界中でどれだけ今まで戦争があったことでしょう。
その中から4つ程度出されましてもね。詭弁ですよそれは。
僕は申し訳ないですけど国際法学者であり実際に
あの時代に生きたパール判事の言うことのほうが信用
出来ますので・・。三国干渉はその後きっちり日露戦争で
借りを返しました。戦前の日本人はあなたのような弱虫では
ありませんのでね。

結論を出させてもらいます。あなたの理屈はね、「早い者勝ち」なんです。
さっさと植民地を作っていた欧米先進国はいい。後からの日本は駄目。
ずる賢い欧米ですから何のかんの理屈つけて自分達の行為のみ正当化する。
そのために色々条約まで作る。しぶしぶ日本も調印する。それに何故あなたまで
同調しちゃうのですか?そんなに旧日本が憎いですか?旧日本ばかり悪者で
その他の国は善い国ですか? 僕は日本びいきを過剰にする気は無いけれど
冷静に議論しても明治維新以降戦後までの日本は国際社会で相当追い込まれてますよ?
理由は今は長くなるから書きませんが、あなたの価値観は一言で言うと
「自虐史観」に他なりません。それでは議論から何も生まれない。当然戦前の
日本だけでなく、アメリカ、中国、それぞれに問題があり是々非々で非難されるべき
ことがあります。それを偏った視点で捉えていては真の歴史の勉強と言えませんよ。

と、サヨクの方にこれまで何度言ってきたか・・。結果はわかっていますがね。


264 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 16:49:52 ID:io2sa6C2
講談師、見てきたような嘘を吐き

265 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 17:05:15 ID:Wi6C60Oh
列強の末端でおこぼれに預かってたのが増長して蹴落とされたってだけに聞こえるが。

266 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/27(水) 18:57:39 ID:GmaN2WxO
>>263
 どうやら日本を貶めたい人物が思いのほか多いみたいだよ。残念ながら。
 かつての日本を悪く言うことが「知的」だった時代があったんだよ。その
名残なのかねえ。

267 :181:2005/04/27(水) 19:06:25 ID:EZqQ/bQ+
>>261
対米7割でも不利なことに変わりはありません。あなたは対米10割でなければ納得
しないのですか? それは非現実的と言うものです。
ところで、先にも書きましたが、あなたは中華民国やソ連が軍縮条約に加わり、対日
10割(7割でも)を要求すれば、認めると言うのですか?

>米英有利で日本不利な結果になったじゃん。米英の圧力で日本の海軍は弱いままにされた
これは表面的にしかものを見ていない、短絡した結論です。
弱いままにされたと言いますが、ではその後格差を縮められたでしょうか?
こちらが6隻しか起工できない内に16隻を起工済みの彼我の生産力の差を考えれば、
あそこで現状固定しなければ差が開くだけです。八八艦隊計画の財政負担は国家を滅ぼし
かねないものでもありました。これらの現実を無視して、弱いままにされたなどと
主張するのは、非現実的な戯言もいい所です。

>こういうのを典型的な2枚舌と言います。この事例についてはもう結構です。
言ってもいない事を誤読してるので指摘すれば、2枚舌呼ばわりですか? はあ・・・


268 :181:2005/04/27(水) 19:11:11 ID:EZqQ/bQ+
>>262
>「国際連盟が正しい。日本は間違っている」という公式をお持ちのようですので
>証明してくださいと言っています。
あいにくとそんな公式は持っていません。あなたの勝手な思い込み、誤読です。
日本にあるのは条約に従う義務です。条約を結んだ以上、それに拘束されるのが
当然だし、破れば非難の理由になると言っているのです。

>国連に参加していてもどんな内容であっても従わなければいけないという訳でも
>ないでしょう?
原則はそうですが。日本国内で正当な手続きで定められた法律には従わねばならぬように。
あまりに不当だと言うなら、日本の側がそれを論証せねばなりません。

>誰が決めましたか?
現実に日本が満州事変を起こすまで、植民地(支配地域)の拡大はどこもやってませんよ。

>何より先進国自体これっぽちも領土を手放そうなどとしていないではありませんか!
イギリスは大英帝国を英連邦に改組し、中東に自治政権を作り、エジプトを半独立
させてます。アメリカもフィリピン独立を約束しています。

>肝心のお前さん(西洋諸国)は植民地を解放したのかい?約束を
>履行したのかい?それもせずに「お前の新たな植民地拡張は認めない」
>など通るはずも無いでしょうに・・・。
通りますよ。植民地解放は将来の理想であって、別に現状凍結措置の
交換条件ではありませんから。
一体どこから、植民地の解放がなされなければ拡張禁止は無効だなんて
理屈が出てきたんですか? やはり読解力に問題があるのでは?

269 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/27(水) 19:13:25 ID:GmaN2WxO
>>267
 俺は261ではないけど、反論いいかな?

 当時の日本はもともとが海洋国家であったことに加えて、南洋諸島
を統治するなど、海軍の重要性がソ連や中国に比較して高かった。
 そういう理由で「日本は英米並み、ソ連、中国の日本並みは認めない」
という結論を出すよ、俺なら。

 別に暴論ではないし、ちゃんと日本のことを考えた意見じゃないかな?

270 :181:2005/04/27(水) 19:27:17 ID:EZqQ/bQ+
>>263
>ハルノートも同じですね。全レス参照
今回もあなたの論理は破綻しています。

>その中から4つ程度出されましてもね。詭弁ですよそれは。
あなたが知識不足なだけです。日韓併合だってその部類です。名前の付いていない事例も多いし上げていったらきりが無い。

>三国干渉はその後きっちり日露戦争で借りを返しました。
借りを返すための準備を念入りにやった上でね。イギリスを味方に付け、本国を共産勢力を利用してまで揺さぶりまでしました。
ろくな戦争計画も無しに突入した対米戦と一緒にするのは先人に失礼と言うものです。

>「早い者勝ち」
ええそうですよ。日本もそのルールに乗っかって台湾や朝鮮を得、南洋諸島を信託されたんですが何か?
北海道も、小笠原も、沖縄も、その理屈で日本領として認められていますし、
北方4島も日本が先に領有宣言したと言う事で、固有領であるとして返還を
要求できるししているのですがなにか?
現実に世界がそのルールで動いている以上、それに乗っ取って対応せねばなりません。
しかも一度そのルールに乗っ取って動き、利益を得ておきながら、負けたらルールが悪いなどと言い出す事こそ通用しません。それ以前にみっともない。

>旧日本ばかり悪者でその他の国は善い国ですか?
私は善悪を問うてなどいませんよ。満州事変以降の日本が失策だらけだったと
言っているだけです。なのに善悪を持ち出してくるのは、日本の失態や欠点を
直視する事に耐えられず、相手が悪い汚い手を使った、だから日本は悪くない
としたがっている様に思えます。
このようなタイプは相手を「自虐史観」呼ばわりする人にはよく見られる
らしいですが、例に漏れず、と言ったところでしょうか。

>日本だけでなく、アメリカ、中国、それぞれに問題があり是々非々で
非難されるべき ことがあります。
もちろんその通りですが、しかし、是々非々で見て行っても、日本の行動には他者を
納得させるだけの説得力が無く、失策だらけだったと言う事実は動きません。

271 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 19:28:37 ID:io2sa6C2
>>269
181氏は、そのように
「米英は日本に比べて防衛及び艦隊頒布が広範囲にわたる。
 故に、米英に対し比率が低かった。(また、各国それぞれ軍縮による無駄な予算の投入を避けられた。)」
と言ってるんじゃないの?
捨世流氏が、「ソ中は日本に比べて海軍の重要性(要するに海軍の戦域って解釈でええかな?)が低い。
 故に、日本と同等の比率は認められない」
といっているようにね。

181氏、勝手に書かせてもらったけど、誤解してたらごめんね。

272 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 19:29:34 ID:io2sa6C2
上記()内は俺の勝手な補足ね。


273 :181:2005/04/27(水) 19:38:10 ID:EZqQ/bQ+
>>269
>当時の日本はもともとが海洋国家であったことに加えて、
海洋国家の定義にも寄りますが、日本が海洋国家の体裁を持つようになったのは
明治維新以降でまだ50年ほどです。江戸時代には海軍はおろか、200トン級
の船までしかなかったほどだし。

>南洋諸島を統治するなど、海軍の重要性がソ連や中国に比較して高かった。
> そういう理由で「日本は英米並み、ソ連、中国の日本並みは認めない」
とすると、守備範囲がより広い米英の方が日本より高い比率を要すると言う
理屈が成り立っちゃいますが。

274 :181:2005/04/27(水) 19:39:13 ID:EZqQ/bQ+
>>271
被っちゃいましたが、そう言うことです。感謝。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 20:08:10 ID:5zR3fN+l
基本的にコヴァの論理と、サヨクの論理って一緒なんだよな〜。
「憂国」という言葉を知らない。

276 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 21:01:29 ID:2z7vgquX
>>258
未成艦だった陸奥を竣工済と強弁したけど認められず、
米にメリーランド級2隻、英にはネルソン級2隻の建造を許す
かわりに保有を認めさせたってエピソードもありましたね。
自ら保有比率をさらに低下させてるし…
ま、同型艦があった方が運用の幅も広がるし悪い判断だったとは
一概にはいえませんが。


277 :200:2005/04/27(水) 21:55:51 ID:BWP9O6ZF
>>267
サヨク連中お得意の詭弁モードですね。読んでいる人のために
解説だけしましょう。

>対米7割でも不利なことに変わりはありません。あなたは対米10割でなければ納得
>しないのですか? それは非現実的と言うものです。
>ところで、先にも書きましたが、あなたは中華民国やソ連が軍縮条約に加わり、対日
>10割(7割でも)を要求すれば、認めると言うのですか?

ですから、日本の要求が通らなかったことが「米英による【不当な】圧力」
と繰り返し書いているのにそれはスルー。皆さん、こういうのを詭弁といいます。
こういう巧妙なすり替えに騙されないようにしましょうね。また、関係のない
ソ連やら中国を出してくるのを論点逸らしと言います。不必要な質問に答えると
議論がぐらぐらになって損をするのはこっちなので無視しましょうね。

>弱いままにされたと言いますが、ではその後格差を縮められたでしょうか?
これも同じです。論点逸らし。全く議論の本題に関係ないことをうだうだ書かれても
返事をする必要はありません。最初の議論の始まりを確認しておきます。

181氏は「アメリカには(太平洋戦争に至る流れとそれ自体)に非を
       問われるべき点がほとんど無いのです。」と>>181で主張しています。
それに対し僕が>>200で歴史事実を並べて議論が始まりました。
これらを頭に叩き込んだ上で彼(彼女?)の質問を見て見ましょう。おかしいのが
よくわかるはずです。おまけに自分の書いたレスを並べられた時の反論がこれです。

>言ってもいない事を誤読してるので指摘すれば、2枚舌呼ばわりですか? はあ・・・

素晴らしいすっとぼけですね。こういう非礼な真似をするのが大東亜戦争否定派です。
よく覚えておいてください皆さん。誠実に議論しているのはどちらかを。


278 :200:2005/04/27(水) 21:56:41 ID:BWP9O6ZF
>>268
>あいにくとそんな公式は持っていません。あなたの勝手な思い込み、誤読です。
またこの言い分です。都合が悪くなると「勝手な思い込みだ!誤読だ!」で
済ませればいいのだからどこまで楽なんでしょう。僕も使いたいぐらいです。
あなたは
「日本が国際連盟の決定に従わなかった。だから非は日本にある。
だから一方的にアメリカに通商条約を破棄されてもアメリカに非はない」
と言う立論をされたわけで。この立論に必要なのは国連の正当性の立証であり
日本が国連に参加していたことなど全く関係ないことは子供でもわかりますが、
百歩譲ってこれを求めたとしても、
「日本にあるのは条約に従う義務です。条約を結んだ以上、それに拘束されるのが
当然だし、破れば非難の理由になると言っているのです。」
↑と、「だからアメリカはこれを理由に日米通商条約を一方的に破棄してよい。
非はアメリカにはない。」が全くつながらないのは誰でもわかります。

こういう薄汚い巧妙なすり替えの詭弁がサヨクは非常に得意ですが、僕は
何度も何度もサヨクと激論してきたので絶対騙されません。
で、またこれです。
>あまりに不当だと言うなら、日本の側がそれを論証せねばなりません。
論証して僕が過去の国連に従う必要は無かった!国連の条約無視は
是でも非でもない!を立証しても「アメリカの非を証明」出来る訳でもなし、
全く意味不明な誘導を企んできます。相手を混乱させるのが目的でしょうかねぇ。

>帝国主義末期であり、拡張の時代は終わってます。
>現実に日本が満州事変を起こすまで、植民地(支配地域)の拡大はどこもやってませんよ。

僕のカキコ>ドイツも日本もまだ領土を拡大しようとしていたし は完全無視。
あなたの脳内でだけ帝国主義は末期であり拡張の時代は終わっていたことに
してください。

279 :200:2005/04/27(水) 21:57:14 ID:BWP9O6ZF
>何より先進国自体これっぽちも領土を手放そうなどとしていないではありませんか!
>イギリスは大英帝国を英連邦に改組し、中東に自治政権を作り、エジプトを半独立
>させてます。アメリカもフィリピン独立を約束しています。

書いてて矛盾を感じないのですか?「約束」?領土を手放していると本気で
思っているのですか?世界史を中学校ぐらいからやり直してください。
「独立」とは搾取されず完全に自国のことは自国で決定できる状態を指します。
あなたの指摘した諸国のどこがそれを手に入れていたのやらw

最後のはもう結構です。「俺たちの約束は将来きっちり守るからさ、独立させるって。
いやいやマジ守るって。だからお前植民地拡大するなよ。したら嫌がらせするからな。
あっ!お前植民地広げてるじゃん。はい経済制裁。まだ言うこと聞かないの?植民地
開放しろって言ってるの。俺は将来するからお前は今。あ、しないの?okはい戦争ね」

これが不当に思えないならばあなたの頭はおかしいです。読解力以前の問題です。

280 :200:2005/04/27(水) 21:57:55 ID:BWP9O6ZF
>>270
ハルノートとABCD包囲網についてはかぶるからもういいですね。論理破綻してるのは
あなたですので繰り返しません。
>ろくな戦争計画も無しに突入した対米戦←×
>ろくな戦争計画も無しに突入【させられた】対米戦←○

当時の世界は「早い者勝ち」だそうです。これじゃあアメリカに非はないという解釈が
出来る訳です。しかしこの理屈だと日韓併合も日清日露戦争辺りは全く無問題ですね。
あくまで出遅れた帝国主義に問題があると。斬新な歴史解釈です。アホですただのw
この理屈なら原爆投下も民間施設大空襲も「早い者勝ち」で問題なしですか。
モラルハザードにもほどがある。こんな解釈で歴史を語られれたらたまったものでは
ないなー。僕は途轍もない大物と今掲示板で出会っているようだ・・・・・。

>私は善悪を問うてなどいませんよ。満州事変以降の日本が失策だらけだったと
>言っているだけです。

なるほど、ご自分でも「善悪など問わない」と宣言されていますものね。の割りに
「アメリカに非はない。しかし原爆投下は別」と道徳的側面にも口を出しているようで、
もう支離滅裂ですね。日本の失策て何を指すんだろう。しかもアメリカに非はなく(w
一方的に日本に非があるとジャッジメントされた満州事変以降の日本史・・。
もしも仮にこの人が日教組の教師とかだったら・・・。日本の子供がクルクルパーに
なるな・・。少なくともこの人の息子娘はもう駄目だろうな。鬱。

281 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 22:28:58 ID:E0HqR9RF
>>279

>こういう薄汚い巧妙なすり替えの詭弁がサヨクは非常に得意ですが

コヴァも得意だよな、こういう詭弁。
アメリカも悪いコトした、だから日本も悪くないってか。

むしろ真に批判すべきなのは、日本を亡国の道へと歩ませた軍部ではないかな。
勝手に暴走して、戦線拡大して、負けだしたら「一億総特攻」。端から「停戦」「和平」「外交」なんぞ頭に無い。
気づいたときには四面楚歌。同盟国のドイツ、イタリアは負けて、頼みの綱のソ連には裏切られて。



282 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 22:45:24 ID:XKhbUfrf
>>200
 何で(当時)世界2大超大国の米英が、二等国・日本の要求を呑まなきゃナランのよ?
 当時の「世界のルール」を作っていたのはイギリスであり、その後見人的立場だったのがアメリカだぞ。
 世界は日本を中心に回ってるんじゃネーぞ。

 それにだ、日本が「蒋介石支援を止めてよ」と頼んだからと言って、何でアメリカがそれに応じる必要があるんだ?

283 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 22:53:44 ID:CKOgqYCA
>>281
頭悪そうな意見乙。
>端から「停戦」「和平」「外交」なんぞ頭に無い。
というが、あるにはあったわけだが。
で、ブサヨの人でおk?。


284 :名無しかましてよかですか?:2005/04/27(水) 23:06:59 ID:W2qHBuaB
>>283
なぁ、あったんならどうして停戦でkなかったんだ。
詳しく教えてくれ。

285 :200:2005/04/27(水) 23:10:30 ID:BWP9O6ZF
>>282
はぁ。一応指名ですから書きます。
当時の国家力比較なんか関係ありません。
不当に海軍力を押さえつけられたと言ってるだけですが。
表向き平等な会議を装ってね。

アメリカが応じないのは仕方ないですが、「圧力」に
訂正させて貰っています。あなたはあれが圧力ではなかったと?

ちゃんと全部スレ読んでますか?僕が何の主張のために
長文書いてると思ってます?趣旨の読み取りをお願いします。

286 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/27(水) 23:21:08 ID:9KB6nQRy
 話題の元になっているであろう181氏にレスしようか。

>>181
 レスありがとう。
 早速先刻のレスに反対を唱えさせてもらう。

 英と米は同じ条件だよね?あの条約では。おかしいじゃん。守備面積が
違うのに。
 もし貴方の言う条件で比率を決定するなら守備範囲を正確に測ってから
それに応じた数値にすべきだ。ところが実際はそうじゃない。
 俺はやっぱり、黄禍論とリンクしている話だと思うよ。

287 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/27(水) 23:24:23 ID:9KB6nQRy
 第1次大戦後に日本が出した人種平等案を却下しているところからして、
彼ら欧米人に「アジアのイエローどもに力を持たせてなるものか!」という
差別的な考えがあったと推察されるがいかがか?

288 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/27(水) 23:31:12 ID:evXxyHMy
IF、ミドウェー海戦に好戦果

外交交渉

停戦合意

講和

日本は、石油禁輸解禁、満州国の英米による承認を、得る。
満州を除く中国、インドシナからの撤退を、呑む。
でも、GHQが占領統治でプレゼントしてくれたリベラル・デモクラシーは、手の入らないわけだ。

で、すぐに米ソ冷戦に突入。
そうすると、20世紀後半の日本は、今のミャンマーみたいな軍政が敷かれ、
日本はアメリカ・資本主義陣営につき、日本の軍政は親米である限り、
アメリカ政府から承認され続ける。

ここいらで韓国と台湾で、独立要求激化

独立を承認

で、1991年、冷戦終了、アカ組み敗北、シロ組み勝利。

そうすると2005年である今頃は、アメリカ政府から民主化せよという外圧をかけられている頃か、
今のミャンマーみたいに。

リベラル・デモクラシーはなかなか手に入らない訳ですね。
しかし、国家百年の計を考えると、安易にプレゼントされるよりも、国民が自力で勝ち取ったほうが、
良いのでしょうが・・・
 まあ、当然ですが、リベラルデモクラシー無きそんな日本には、2ちゃんねるも無いわけです。
まっ、いらないか。で、今の中国のような中国共産党万歳みたいな、
日本軍万歳とかいう国定教科書でみんな仲良く勉強するわけだ。

289 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/27(水) 23:44:38 ID:6bA2JDsz
>>288
 おそらくそれはない。(仮定の話だからいずれにせよ推測だが)

 俺の推測では、独立を達成したアジアは日本を盟主とあおぎ、日米ソ
の3すくみ状態だっただろうと考えられる。
 当然、今ほどの影響力を持たないアメリカは、朝鮮、ベトナム、イラ
クのいずれにも侵攻しない。ソ連のアフガン侵攻もなかったかも(日米
に睨まれるから)

 そして日本の政治だが、軍政になったとは思えないな。大正時代から
デモクラシーに寛大だったから、ミャンマーみたいな状態じゃないだろ
う。

 勝って欲しかったなあ。あの戦争。

290 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 00:04:38 ID:evXxyHMy
 政府軍は当然、政府・内閣の指揮下にあるべきで、で、外交権も政府・内閣に
あるのがモンテスキューの説いた三権分立で、それは今日の世界では非常にうまく機能している。
政府・内閣による外交交渉の結果として締結された軍事関連の条約は、
政府・内閣からのトップダウンで政府軍に発令され、実行に移される・・はずだが・・
関東軍は政府・内閣の言う事ききいれてくれるかなぁ、などと心配しながらの外交交渉で、
まともな外交が出来るわけがない。
政府・内閣は、外交交渉のフリー・ハンドを失い、軍官僚の顔色をうかがいながら
外交交渉していたのが歴史の現実か。
 トルーマン大統領が、朝鮮戦争時にマッカーサーをさっさと更迭したような、
そういう『システム』が、日本にも当時あったらと思います。

>>289
>そして日本の政治だが、軍政になったとは思えないな。大正時代から
>デモクラシーに寛大だったから〜

 日本人の国民性としてよく言われるのが『権威に従順』というものが
あります。GHQ占領統治が比較的うまくいって、イラクの占領統治が
なかなかうまくいかないのも、まぁ日本には天皇がいたからだというのも
ありますが、それも含めて、『権威に従順な、日本人』のイチ姿です。
ある人は自嘲をこめて『日本人には支配される才能がある。』ともいいます。
犯罪発生率が比較的低かったのも、『権威への従順さ』に原因があると思います。
日本人のいわゆる『お上意識』などは、その顕著な例でしょう。
 そんな日本人ですから、日本人の、日本人による、日本人のための民主化は、
そうそう実現できたとは思えません。
日本と日本人には、私も愛してやまない部分が有りますが、こと政治に関しては、
あまり優れた国民性を持っているとは思えません。

291 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 00:08:47 ID:PnYhDznX
「report3 薄毛はあなた一人の問題ではありません。子孫も迷惑です。 」
http://www.shiseido.co.jp/adeno/report/img/03.gif



まずは上のリンクを見てもらえますでしょうか。
資生堂のホームページなのでブラクラとかではないのでご安心してください。
これって人権侵害になりませんか?
薄毛の遺伝率というのが書いてありますが、これは統計であって、あくまでも事実だから
掲載するのになんら問題は無いと思うんですが、
「子孫も迷惑です。」というのは、明らかに資生堂の主観が入っています。
迷惑といわれては、はげてる人間は子孫を残すなと言われているのとおなじです。

傷ついたので訴訟したいと思うのですが、
勝てるのでしょうか??
訴訟の料金と、育毛剤の料金とホームページの閉鎖、あと、資生堂のお詫びの気持ちというか、誠意がこもった賠償があればそれでいいのですが・・・
裁判に関する知識が何も無いものでよろしくお願いします

みなんなで抗議しましょう
https://www.shiseido.co.jp/customer/html/mailform.htm


292 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 01:01:26 ID:shVg0AZm
>>285の200
日本側から出た代案「東経110度より東に海軍基地、または要塞の建設の禁止」を米英も
受け入れて比率問題は決着をしてるんですが。決して一方的な条約じゃない。
そもそも八八艦隊を実現させるためには、建造費だけで国家予算の1/3、維持費を含めれば
1/2が費やされるという気違い計画だぞ?国内でも条約締結を歓迎する人も多かった。
常識だから詳しくは書かんぞ。
興味があったら「条約派」「艦隊派」等のキーワードで自分で調べろ。

あと無条約になったらどうなるか。これを調べる為のキーワードは「ビンソン計画」だ。
その辺勉強して出直しておいで。

293 :千念:2005/04/28(木) 01:01:45 ID:2kl+rhKo
>>290
> そんな日本人ですから、日本人の、日本人による、日本人のための
>民主化は、そうそう実現できたとは思えません。

この人は、小林よりのりを卒業したといっているが、このような言辞を
得々と吐くのだからもう一度入学しなおしたほうがよいのではないか?

 ほとんど信仰に近いほどの自由民主主義への思い入れがあるばかりで、
アジアで唯一近代国家への革命をあまり犠牲を伴わず成し遂げたわずか
150年前の民族の歴史をこの人は知らないのではないだろうか?そし
て、そのことの誇りの感情もどこかに蒸発してしまったのだろうか?
あまりにも自民族を軽く見ているのではないか?

 極東の小さいな島国で、唯一欧米列強に互するところまでいった先人
の苦労/犠牲をどう評価すれば、このような「客観的」な(自虐的とい
うべきか)表現ができるのか?


294 :千念:2005/04/28(木) 01:03:55 ID:2kl+rhKo
>>290
 「権威への従順さ」というが、「忠臣蔵」という世界史上類を見ない
復讐劇が成立し得たのは、17世紀後半のことです。集団による復讐が
希有なのではない、その集団が自ら縛につき、裁きを受けて従容として
死を甘受したという点です。そしてこの事件は、あっという間に劇化さ
れ世の人々の圧倒的な支持を受けて今日まで至っている。

 これは、法(裁き)というものがなければ成立し得ない劇です。そし
て、裁きに不服であるが故に復讐を企図し、達成し、達成した以上、法
に服した。このような法意識が、民衆の最も愛する18番になったのは、
既に3世紀以上前のことだ。我が民族に貫徹している法や秩序の尊重と
いう誇るべき点を、愚弄するような表現で貶めてもらいたくないものだ。

295 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 01:50:41 ID:ENtKkB4C
>>294
忠臣蔵が受け入れられた理由を勝手に捏造しないでね

296 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 02:41:24 ID:se0QQkC2
小林の白人対有色人種の構図おかしすぎる。
白人同士の戦争のが多いってのに。
言うまでもなく事実誤認もはなはだしい超クソ本。

297 :千念:2005/04/28(木) 04:10:05 ID:2kl+rhKo
>>295
>忠臣蔵が受け入れられた理由を勝手に捏造しないでね

どうしようもない茶々とは思うけれど、付き合ってあげれば、「法意識」
などではなく、イジメに対する復讐が受けたのだとでも言いたいのだろう?

 しかし、「復讐を果たして逃げればいいじゃないか、わざわざ捕らえら
れて死ぬなんて馬鹿じゃねーの」、というような思いを抱く大衆ではなか
った、ということだよ。この感性が、ベースにあればこそ、この復讐劇は、
民族にとって一番の当たり演劇になったのだ。そしてこの民族の感性こそ、
日本人を日本人たらしめてきた幾つかの要素の1つだ。

 このように、誇るべき民族の特性の主張に対して、「単なる」茶々しか
入れずにいて平気な人がいる限り、小林よしのりの存在意義は大きかった
(過去形というよりも現在完了進行形として読まれたし)。


298 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 04:38:49 ID:0ZCc2j9s
こんにちわ、四十七士の子孫です。
ご先祖はいってましたよ、
「うちの殿様はたしかにあふぉやったが、
いんねんつけられて腹きらされたんはナットクいかん。
気分わるいな、わしらの面子がたたへん。
どうせお家はおとり潰しやし、とりあえす・・・吉良殺っとくか・・・。」と。

  ↑当事者はこの程度だったと思うが(^^;

299 :349−352(前スレ):2005/04/28(木) 05:40:22 ID:sheracCE
>「200」氏

【書き込みの姿勢について】
まず、もう少し丁寧な言葉遣いをしてはいかがでしょうか。
言葉の端々にささくれ立ったものが見られますが、
荒れる原因になるので慎んだ方が良いかと。
また、「181はサヨク」といったレッテル張りも議論の妨げになると思います。
このスレでは、
「サヨク・自虐史観派をボコボコにぶちのめしてやるぜ!」
というようなノリで参加している人は他には見当たりません。
黒鳩氏など、貴方に近い意見の持ち主はいますが、
彼らも貴方に比べればずっと冷静ですし、礼儀正しいですよ。
スレの空気を読むためにも、一度初代スレから通読してみることをお勧めします。
以上、失礼ながら意見させて頂きます。

300 :千念:2005/04/28(木) 05:45:07 ID:2kl+rhKo
 戦争は、従来、独立した法秩序間の争いとして行われてきた。したがって、
戦争には、勝者と敗者はいても、法秩序を破った悪者とそれを守る善者という
構図にはなり得なかった。

 当然、敗者は敗北感に圧しひしがれたとはいえ、罪悪感に打ちのめされる
ことはなかった。敗北すれば領土を削られ、賠償金を召し上げられる、最悪
国家が消滅することはあっても、罪を償うために罰を受けるというものでは
なかった。

 しかし、我が日本は、罪がある(guilty)とされた。その罪を償うため
に、戦争は終わっていたというのに、何千人も処刑された。捕らえられて
無抵抗のまま殺されたというだけならまだしも、罪あるものとして死んだ。

 国際連盟にも加盟していなかった米国に、なぜ、独立した法秩序(主権
国家群)を越える国際的な法秩序の有力な代弁者になる資格があったのか?

 国家エゴの衝突としておきた戦争ならば、なぜ一方が罪あるものとして
裁かれ、国民は罪悪意識を植え付けられなければならなかったのか?


 日本のエゴは、戦前の国際法秩序の評価次第で、日本の非となり、日本の
失策は、日本の有罪の証拠にもなる。

だから冷静客観的な研究のみではまずいのではないかと言うのが、本スレ
ッドのメインエベンターの一方黒鳩金元帥の思いで、とにかく敗北を喫しな
いようにするには冷静かつ客観的な政策研究が必要だというのが他方173
氏の主張だということにならないか?

301 :349−352(前スレ):2005/04/28(木) 05:45:12 ID:sheracCE
>「200」氏

【レスの内容について】
貴方(黒鳩氏も恐らくそうではないかと思いますが)は、
「国際関係において『正義』が存在する」
という前提の上で論を展開しているように思われます。
個々の事例をその「正義」に照らし合わせ、
「(日本または他国が)善だったか悪だったか」という議論をしようとしているように思われます。

しかしながら、あえて
「国際関係において『正義』は存在しない」
という立場から研究をする手法が存在すること、
そうした手法で議論を行っている人が存在すること、
を知ってほしいと思います。

そうした人々のことを、
「サヨク・自虐史観派」と呼ぶのも、
「コヴァ・自尊史観派」と呼ぶのも誤りです。

「自虐史観という物語を信じる人々」
「自尊史観という物語を信じる人々」
この両者が衝突するのは当然ですが、実は両者は同類です。
「あえて、どちらの物語も信じないという立場をとる」
という、全く次元の異なるスタンスが存在するのです。

黒鳩氏にも、以上のことを理解していただければ、
実のある議論になると思います。


302 :よよ:2005/04/28(木) 06:55:43 ID:inM6Ox2H
181さん200さんのやり取りを読んで思うのですが、
200さんは日本の言い分が世界的に認められていない現状に憤りを感じて
いるのだと思います。敗戦直後ならまだしも、60年たった今でも世界の認識は
東京裁判史観そのままだと・・
それに対し181さんは日本の言い分は説得力に乏しいものだと・・

私は日本が当時のルールを不当に破ったとは思ってません。第一次大戦後植民地拡大
は禁止、というルールはめぼしい地域を占領しつくした欧米諸国が、さらなる植民地化
から得られる利益よりも、さらなる奪い合いで生じる不利益の方が大きいと
判断したからだと思います。決して非白人諸国に対する人道的な動機から生まれた
ルールではないのです。その証拠にオランダもフランスもイギリスも
日本の敗戦後舞い戻ってます。
すなわち既に持ってる者の間でのみ運用されていたルールであり、もたざる者を
規制するには説得力が弱いし、ましてや支配されてる者にとっては関係のないルール
といえます。そんな中、アジアの盟主を自認する日本がアジアを白人から奪い
自分で管理したくなるのは、当然といえば当然。資源も眠ってる。責められるべき
いわれは大筋では無い。そして結果論とはいえアジアは独立を手に入れた。


303 :よよ:2005/04/28(木) 06:57:26 ID:inM6Ox2H
続き
だが現在、日本だけが一方的にルールを破りダーティな国だったというのが中韓
欧米では共通認識であり、あろうことか日本版ホロコーストまであったことに
なっている。ルール破りの罪だけでなく人道に対する罪の汚名まで着せられてる
のです。この現状に憤るのは日本人として至極まっとうなことだと思うんですけど、
181さんの文面からはその憤りが全く感じられません。
なにも私はその辺の何も知らない女子高生から憤りを引き出したい訳ではないのです、
あの戦争に関心も知識もある181さんから憤りが全く感じられないことに
違和感があります。欧米人でも韓国人でもアフリカ人でも同じ立場なら憤りますよ。
200さんの言葉使いが汚くなる(良くないことだけど)理由はそこに
あると思いますよ。

304 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 07:44:32 ID:0ZCc2j9s
ん・・・むつかしゅう言わんでええのに(^^;
シンプルにいくぞ?
湾岸戦争、米が「イラクは大量破壊兵器をかくしてる。たおさねばっ!」
そういってイラクを叩き潰し、フセインを捕まえた。
そして米さんは大量破壊兵器なかったのに「フセイン有罪フセイン有罪っ!」と・・・
当時の東京裁判も↑コレだった。米さん昔からやることはオンナジ。
韓国編、
飢え死にしそうな当時の韓国政府になきつかれ、
韓国を合併、といっても今の沖縄みたいな感じの合併吸収。
まぁ、ロシアの南下に備えるって意味もあったが、
日本は金をつぎ込んで、
な〜んもなかった荒れ果てた韓国で農業だの産業だのを必死でテコ入れした。
戦後、賠償として日本が韓国で作り上げたものをぜーーんぶ譲り渡した。
が、しかし・・・もっと金が欲しかった韓国は、
中国政府の広報誌『朝日新聞』といっしょに従軍慰安婦なるものを捏造、
さらなる補償を引き出そうとした。
中国編、
戦後、日本は謝罪と補償をすました。
が、中国はもっともっと金がほしい。
中は「日本は南京で大虐殺をし、30万人も殺したっ! 反省し、金をだせっ!」
そういいだした。
中国さんと公明党さんが顔をつきあわして話しあった。
中「おまえは30万も殺して、さっさと賠償汁っ!」
公明「んでは、50万人殺したってことでお金をはらわしてもらいまひょっ♪ それでいいよね?」
勝てば官軍やりたい放題なのはみてのとおり、
米=ヤクザ、
中韓=一度金を渡すと骨のずいまでしゃぶりにくるアタリ屋。


305 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 07:45:45 ID:zZGoSgPr
>>293
>ほとんど信仰に近いほどの自由民主主義への思い入れがあるばかりで、

 私が信仰の対象にしていなくも無いのは近代主義であり、リベラル・デモクラシーは
近代主義を構成する諸分野のうちの政治分野の最終的ありかたに過ぎません。 
日本において、日本国国家としても、日本人個々人としても、未だ私の考える近代主義は完遂されていません。
これは欧米の多くの国々でも同様で、さまざまな中世の残滓(のこりかす)があります。
それら中世の残滓のうちにも、弊害の大きいものもあれば、ほとんんど弊害の無いものもありますが。

306 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 07:46:44 ID:zZGoSgPr
 経済における近代化:金融制度、中央銀行、通貨制度、株式市場、為替制度、
 産業における近代化:殖産興行、重厚長大、製鉄、鉄鋼、造船、交通、通信インフラ、その他のインフラ
 軍事における近代化:
 教育における近代化:
 法体系における近代化:
 思想における近代化:
 芸術における近代化:
 政治における近代化:

307 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 07:47:47 ID:zZGoSgPr
 これら近代化への歩みを、幕末より多くの若者を留学させ、また高い金でお雇い外国人を招きいれ、
西洋に学ぶ。そして1953年の黒船来航以降たかだか90年かそこらで
世界を敵に回す戦争をするまでになった。これはメイク・ミラクルであります。
 ただ、西洋においてその近代化はルネサンス以降600年以上の時間をかけて行われ、
それでも上記の、さまざまな分野における近代化の足並みがそろわないわけです。
ましてや日本のように外的要因によりたったの100年足らずで近代化をする、あるいはせざるを
得なかった場合、諸分野での近代化の足並みがそろわず、大きなずれが発生するのは必然です。
そしてそのずれの最たるものが軍事と政治制度のミスマッチでしょう。
 上記の諸分野の近代化は、ほとんどがトップ・ダウンで、開発独裁的に、国家資本主義的に可能です。
しかし、政治における近代化の最終的ありかたであるリベラル・デモクラシーの実現は、
日本のようにGHQによるトップダウンによるプレゼントとなるのはまれで、普通は
ボトム・アップで国民自らが勝ち取るものです。開発独裁段階において他の分野の近代化は、
たいてい政治家、官僚によって構成される為政者からのトップ・ダウンで行われます。
しかし、政治における近代化の最終局面、リベラル・デモクラシーの実現においてはそうはいきません。
なぜならば、リベラル・デモクラシーを実現するとは、それまでの為政者が、それまでの自らが握る既得権益を
手放すことに他ならないからです。

308 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 07:48:08 ID:zZGoSgPr
 自らの既得権益を、自ら手放す、これは古今東西、なかなか出来ないことであり、日本においてもそうでした。
ゆえに、どこの国でも、諸分野の近代化のにおいて、政治、統治制度としてのリベラル・デモクラシーの実現は、
大抵最後のほうに実現されるのであり、また、ボトム・アップにより、下克上的に、階級闘争的に、
既得権益を持つそれまでの為政者から、それをむしり取るといった形で実現されるのです。
 ゆえに、近代化の終局において、軍隊装備は近代的、しかし、その軍隊統治を含む政治の統治制度は前近代的、
というズレが発生しがちです。私がかつてこのスレッドのVol.1か2で述べた、
『近代兵器を握る中性的野蛮国家、中世的野蛮政府、中世的野蛮人』がその時出現してしまうのです。
私はこれが我が日本では、昭和初期において出現してしまったと思っています。
 現在の世界の諸問題の原因の多くは『近代兵器を握る中性的野蛮国家、中世的野蛮政府、中世的野蛮人』の
存在だと思いますが、日本にも不幸にして、これが早急に推し進めた近代化、それがもたらした、諸分野での
近代化の足並みのずれとして、出現してしまったと言うことです。


309 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 07:57:11 ID:0ZCc2j9s
補足、南京大虐殺については、いろんな意見がある。
が・・・ものすごく矛盾が多い。
総人口20〜30万の町でどうやって30〜50万人ころしたのか? とか、
6週間かけて2万人の婦女子をねっとりとレイプしつつ日本刀で首をはねていったのに、
中国人はまったく逃げなかったのか? とか、
殺された30万人を埋めるには、よほど巨大な穴をほらなければならないが、
南京周辺の地面はとても硬く、ユンボでもないとほれないのに。とか、
30万という数字は、広島(14万↑)と長崎(7万↑)の原爆犠牲者数の合計をちょっと超えている。
当時の日本軍は日本刀でどうやって原爆2発分以上の虐殺をしたのか? などなど・・・
突っ込み所満載だったりする。
中国さん韓国さんが謝罪補償しろっ! っていってくるのはだいたいこんなのばかり。
中韓はタチの悪いアタリ屋だよ・・・米はミカジメはらったら守ってやるっていってくるヤクザだけど。

310 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 08:01:49 ID:0ZCc2j9s
>>305〜308
つまり、シンプルにまとめると
「今の中韓のありようは必然であり、寛大な心で生暖かくみまもってやれ」
ってことかな?(^^;

311 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 08:05:43 ID:shVg0AZm
0ZCc2j9s
知的怠惰さん2号ですね。
>>309なんて何を今頃そんな話題をループされるの…


312 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 08:10:25 ID:zZGoSgPr
>>310
>今の中韓のありようは必然であり
 古今東西の歴史上、頻発してきたということです。

>寛大な心で生暖かくみまもってやれ
 太陽政策、北風政策、さまざまあるでしょうが、歴史上頻発しているのだから、
歴史から学びうるのであり、政策論的歴史研究の結果、どのような政策を選択すべきか、
判断すると言うことでしょう、望ましい政策選択のありかたは。
(↑なんだか使う用語が、173氏的になってきた。(笑))


313 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 08:13:25 ID:0ZCc2j9s
知的遊戯に熱中しすぎて
オタクにしか理解できないモノではなく、
新規さんにもわかりやすいモノが好きだか・・・ら?

314 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/28(木) 08:26:32 ID:zZGoSgPr
>>313
>知的遊戯に熱中しすぎて
 まぁ、『知的遊戯に熱中しすぎて』、と言うのはあります。
釣りに熱中しすぎてとか、陶芸に熱中しすぎてとかと、同様のことでしょう。
競馬に熱中しすぎてとか、カードでの買い物に熱中しすぎてとかよりはマシかと思いますし、
女子高生のミニスカの中身の盗撮に熱中しすぎて、芸能界的には産業廃棄物として廃棄処分、
だがしかしここ2ちゃんねるでは『神・認定』されている元・芸能人、今・神、
なかたもおりますが。
 真面目な話、『“近代”に関する諸問題』は、現在進行形でこの日本に影を落としております。
その諸問題に関する認識のありようが、そのまま選挙の際には投票行動となって現れるのであり、
現実とがっちりリンクしている問題であると思います。

315 :千念:2005/04/28(木) 08:34:19 ID:2kl+rhKo
>>305
> 私が信仰の対象にしていなくも無いのは近代主義であり、

この近代主義についてはきちんと論じてみたいが、後回しにして、

>>308
>自らの既得権益を、自ら手放す、これは古今東西、なかなか出来ないこと
>であり、日本においてもそうでした。

 について、反証を上げましょう。

 近代化が外からもたらされたばかりの明治初期の日本は、中世的野蛮国家
だったのでしょう。しかし、日本の明治維新という無血革命といってもよい
犠牲の少ない変革は、支配階級である武士が、その権益を自ら放棄するとい
うことによって成り立ったと思うが。

 版籍奉還、廃藩置県は、西郷隆盛という全国の士族の尊敬を集める傑物の
人望によりほとんど奇跡的に行われた。このような改革ができたのは武士の
国であった日本だからこそではないですか?無論、新しい政府が自分たちの
理想にしたものではないという不満を抱いた士族たちの反乱がなかったわけ
ではないが、これは、自らそれまでの権益を放棄した後のことです。

 日本国は、特にサムライの精神が生きていた頃の日本は、このようなこと
を行えた希有な国だった。(江戸時代においてすら識字率は世界一だった
はずだ。)

316 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 08:37:57 ID:0ZCc2j9s
いあ311にいったんだけどね、
T代か・・・惜しい漢を亡くした(笑)
まぁ、出来るだけシンプルにして出来るだけたくさんの人に見てもらって、
考えるきっかけを・・・と・・・ムリか(^^;

317 :200:2005/04/28(木) 09:10:53 ID:/aZ7Gpil
>>292
色々と理屈が並べられていますが、繰り返します。
日本の要求が通らなかったことが「米英による【不当な】圧力」 だった。
これ以外にロンドン軍縮条約で僕が言いたいことはありません。
これが仮に通っていればですが真珠湾、ミッドウェー・・。歴史は
変わっていたでしょう。最もあなたの言うように国家財政に悪影響
だったのも事実ですが、そこから先は海軍と陸軍の予算の奪い合い
などさらに勉強すれば面白い題材ではあると思いますが。

318 :200:2005/04/28(木) 09:11:32 ID:/aZ7Gpil
>>299
そうですね、申しわけありません。ついつい融通の利かない
固定概念で固まった人と論ずると様々な討論テクニックを駆使され
不愉快な思いをし続けてきたので・・。申しわけありません。
こちらは何も自尊史観で語っているつもりもありませんし、旧日本軍の
様々な失敗を認めないとかそんなつもりも全くありません。ただ、
冷静に当時の世界情勢を踏まえても、やはりアメリカ(西洋列強)は
当時の大日本帝国に対し不当な圧力をいくつかかけてきたとしか
僕には思えませんし、正直アメリカの肩を持つ必要はどこにあるのだろうと。
また、国際正義なる観点などで当時を語るつもりもありません。
僕のどのレスでそのような解釈をされたのでしょうか?それは事後法に、
つまり東京裁判を「人道に対する罪」で裁いたに値すると思います。
しかし、今現在、世界に正義なる冠が付けられるものがあるとすれば
「法の下の正義」でしょう。現在にも言える事ですが、バーチャルな
物であってもそれらが無いと、世界は弱肉強食の戦前に逆戻りでしょう。
戦後、世界人権宣言、国連憲章、ジュネーブ条約、ジェノサイド禁止条約などが
次々と採択されました。WW2の教訓を生かさねばならないでしょう。

僕が「自虐史観派」が嫌いなのはとにかく結論が先に決まっていて、
そこへ向かうためにあらゆる手段を厭わず論理を展開することです。
少し討論すれば僕はもうわかります。これまでに何度も何度も討論
しましたから。そして非を認めないのです彼らは。だから嫌いです。
このスレの僕と181氏の討論を読んでいただければわかるでしょう。
「議論する」と「相手をひたすら言い負かそうとする」は似て非なるものです。
田中康夫じゃないですが討論して第三、四の答えを出すのが無理ならば
不毛な虚しい罵りあいが続くでしょうね。


319 :200:2005/04/28(木) 09:12:04 ID:/aZ7Gpil
>>302-303「よよ」氏
ありがとうございます。僕の言いたいことを代弁してくださって。
世界に戦前の日本が悪役として認識されてしまっているのは
むべなるかなです。何より国内にもまだまだ「旧日本軍が悪」
という概念で固まってしまっている人達がたくさんいるわけで。
こういった価値観で固まられた人の考えをどうほぐしていくか。
これこそは小林よしりんが「戦争論」でドカーンと大穴を開けて
くれたところで、この点でまさに小林は高く評価されるところでしょう。

当時の帝国主義をどう解釈するべきか。基本的に現在の価値観で
考えると当然容認出来ませんが、あの時代にはそれが当たり前だった。
それを日本の行為のみが非難されるはずもないのですが、一定の価値観の
方には「旧日本軍の行為のみ」が目に付いて仕方ないようです。
おかしなものです。「日本は非武装でいろ!憲法九条維持!他の国?どうでもいい」
と叫ぶ事と同じですね。バランスの悪い平和主義だということに気付いて欲しいですね。


320 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 12:20:37 ID:82r9IHCD
>>250
>旧宗主国・独立国間の戦争という特殊な形態の戦争から、一般的な利権争いの戦争へ
>と変質していった、ということを書いたのですが。

いずれにせよ(元)同民族間の紛争と言う側面はどこまで行っても拭えないのではないのか?白村江の戦いと太平洋戦争を
同列に扱うのと同じ感覚なんじゃないのか?

>戦争が勃発してはおりませんので当然実行はされていません。しかし仮想敵国としての
>検討は十分に行われておりましたし、ホワイトフリートの世界一周などはまさに全ての仮
>想敵国を牽制するための示威行動であったと思います。

「黄過論」なんてことを言われていたことや、当初ドイツを想定していた原爆開発を結果的に日本人の上に落としたという
現実を見ても、白人と黄色人種に対する政策には別種なものがあったのではないのか?

>また仮の話ですが、戦間期にアメリカが英や仏と戦火を交えた場合、それが無制限戦争
>的な様相を呈した可能性は十分にあると愚考致します。

しかしながら対日本、対イラクのように傀儡政権ともいえるレベルの統治を樹立するほどの戦後政策を展開するとは考えに
くいのでは無いのかな?

321 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 12:38:53 ID:JyKfCgyK
予言する。もう>>181氏は来ないであろう。


疲れただろうからね…

322 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 12:57:45 ID:82r9IHCD
>>253
>「冷静で合理的」にということは、時としては狡猾でもあり、また時にして悪辣である
>という事でもあります。また長期的利益を考え、敢えて公正に振舞うこともあるでしょ
>う。これらを含め、論理的に利益最大化を狙うためには「冷静で合理的」な思考が不
>可欠であると考えます。


その姿勢自体を批判しているのではない。要は「冷静で合理的」という(敢えて言わせて貰うが)綺麗ごとの言葉
でもって、感情論「愛国心」だとか「歴史感覚」を封じてしまう状況がありえないか、と言う点が一つ。
あと、その「冷静で合理的」な感覚で、アメリカという国家の狡猾さを分析できないのか、と言っている。
日本人の愚かな点の分析と、アメリカの狡猾さ、ズルさ、汚さ、の2点を「冷静で合理的」に分析しよう、と言うのなら
話は分かるんだよ。でも貴方はその「批判」さえも「相手国の自省に委ねる」と言ってるが、その論に私は批判をして
いる。
べつに私はアメリカに対して「批判をしよう」とは言っているが、それは今日明日アメリカに原爆を落とそうとか、真珠
湾に奇襲攻撃を仕掛けようとか言っている訳でではなくて、戦後アメリカの価値観べったりになってしまって、アメリカ
の「勝者の理論」に対して疑問を持ちえなくなってしまっている日本人に忸怩たる思いを抱いているからなんだ。
その「勝者の理論」を振りかざすアメリカの傲慢さ、そのアメリカに尾っぽ降ってついて行っている日本の情けなさを、
貴方は「冷静で合理的」に分析をしようとはしないのかな?その根っこには「愛国心」、「歴史感覚」といった「感情」
があるのだがね。

323 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 12:58:22 ID:82r9IHCD
>>253つづき
>この用法場合の「冷静」の用法は本来的な「冷静」とは異なりただ単に問題を先送り
>したい、もしくはうやむやにしたい態度なのではないでしょうか。

つまりそれだけ「冷静」って言葉は胡散臭い使われ方をしてきたってことではないのか?その「冷静」な分析の結果が
(何度も出して悪いけど)戦争回避の代替案が「引き伸ばし作戦」ってのがお粗末だって言ってるのだ。
貴方の「冷静な分析」ってそんなもんなのか、とね。

>愛国心がないがしろにされているというのは同感です。しかしそれは国家の政策論とは
>また別の次元で解決されるべき問題であるというのは上述した通りです。

愛国心、又はその民族が培ってきた歴史感覚という「感情」こそ、その国家の政策の根幹たるべき、というのも先に言って
いる通りなのだがね。分かってもらえないのかな?

324 :181:2005/04/28(木) 13:28:05 ID:ltC4ItKT
>>277
>ですから、日本の要求が通らなかったことが「米英による【不当な】圧力」
>と繰り返し書いているのにそれはスルー。皆さん、こういうのを詭弁といいます。
まさか、要求の正当性や説得力に関係なく日本の要求が通らなかった事自体が不当な圧力だと言っていたのでしょうか? 
日本の要求はいかなるものでも100%認められるべきであり、認められないならそれは不当な圧力だとでも? 
もしそういうつもりだったなら、私の誤読ですね。ここまで滅茶苦茶な事を言うとはさすがに予想できませんでした。
私こそ偉大な人に出会っているのかもしれません。 
日本の要求が通らなかったのは説得力に欠けるものだったからと繰り返しと言うか最初から説明しているのにそれはスルー。
根拠も示さず不当な圧力と言い募るだけ。国家間の交渉において国益を求め有利に導くために圧力をかけるのは当然の事です。
駆け引きの一部です。日本だって米英に対し圧力はかけています。確かに正当性や大義名分に欠ける不当な圧力と言うのは
存在します。しかし軍縮条約においてそのような圧力はかけられておりません。正当な範囲内で圧力を掛け合い日本が交換
条件を示し退いた、それだけの事です。

>また、関係のないソ連やら中国を出してくるのを論点逸らしと言います。
日本の要求が通らない理由を説明する例えですが何か? あなたがこちらの論旨を汲み取れないで、関連性を理解できないだけです。

>>弱いままにされたと言いますが、ではその後格差を縮められたでしょうか?
>これも同じです。論点逸らし。全く議論の本題に関係ないことをうだうだ書かれても
>返事をする必要はありません。
いいえ、戦艦比率対米6割が不当かと言う議論の一環です。ちゃんと関係しています。あなたが関係性を理解できていないだけです。

325 :181:2005/04/28(木) 13:30:05 ID:ltC4ItKT
>181氏は「アメリカには(太平洋戦争に至る流れとそれ自体)に非を
>       問われるべき点がほとんど無いのです。」と>>181で主張しています。
>それに対し僕が>>200で歴史事実を並べて議論が始まりました。
>これらを頭に叩き込んだ上で彼(彼女?)の質問を見て見ましょう。
では200氏の論を見て見ましょう。ひたすら不当だ不当だと繰り返すだけで、それらのどこがどう不当なのか
具体的な論証が一切ありません。仕方が無いのでこちらからどれも不当とはいえない論証をしていますが、
200氏は知識不足と論理力の不足で論旨も汲み取れず、こちらの主張をスルーしたまま的外れな反論を繰り返し、
逆ギレして人格攻撃にまで走ってます。
ワシントン会議でなくロンドン会議を持ってくるあたり、知識面に不安を感じましたが、その不安が現実と
なったのは、これまでのレスが示しています。

>>言ってもいない事を誤読してるので指摘すれば、2枚舌呼ばわりですか? はあ・・・
>素晴らしいすっとぼけですね。こういう非礼な真似をするのが大東亜戦争否定派です。
>よく覚えておいてください皆さん。誠実に議論しているのはどちらかを。
すっとぼけてなどいませんよ。関連性があるという話からいきなり軍縮比も守備範囲で決めたと言うなら
数字とソース出せと飛躍したから、それを指摘したまでです。守備範囲も軍縮問題に関係がある、しかし
交渉では現状維持という基準を米英は主張したと言ったら、二枚舌呼ばわりです。確かにレスは並べてますが、
関係しうる話か否か、と実際に使われた基準を同列に論じると言うもので、論理が通っていません。
こちらは丁寧に説明しているのに、理解できないからか逆切れして罵倒モードに入っているのは200氏です。
さて、どちらが誠実に議論しているのやら。


326 :181:2005/04/28(木) 13:32:13 ID:ltC4ItKT
>>あいにくとそんな公式は持っていません。あなたの勝手な思い込み、誤読です。
>またこの言い分です。都合が悪くなると「勝手な思い込みだ!誤読だ!」で
>済ませればいいのだからどこまで楽なんでしょう。僕も使いたいぐらいです。
私は正しい、間違っているなどとは言っていません。正当か正当性に欠ける、または失策だったと言っているのであり、
善悪、正誤などは論じていません。勝手に正誤の公式を持っていると決め付けられても、誤読だとしか言い様がありませんよ。


>「日本が国際連盟の決定に従わなかった。だから非は日本にある。
>だから一方的にアメリカに通商条約を破棄されてもアメリカに非はない」
>と言う立論をされたわけで。この立論に必要なのは国連の正当性の立証であり
>日本が国連に参加していたことなど全く関係ないことは子供でもわかりますが、
国際連盟の決定の正当性ならば、正当な手続きを経て議決に至った事ですので、明らかですが。また決定の内容の
正当性はこの際関係ありません。加盟している以上日本には議決に従う義務を負っています。ある団体に参加して
いたならその団体のルールには原則として従うべきなのは子供でもわかる話です。

>百歩譲ってこれを求めたとしても、
>「日本にあるのは条約に従う義務です。条約を結んだ以上、それに拘束されるのが
>当然だし、破れば非難の理由になると言っているのです。」
>↑と、「だからアメリカはこれを理由に日米通商条約を一方的に破棄してよい。
>非はアメリカにはない。」が全くつながらないのは誰でもわかります。
日本は国際的非難の材料を与えた。アメリカはそれを利用して条約破棄の理由としたが、それは国益を追求する
国家として当然の行為の範疇であり不当でもなんでもなく、非難の材料にはならない。つまりこの点で非は無い。
ちゃんと繋がっているじゃないですか。この繋がりが理解できないのはやはり読解力か理解力の問題でしょうね。

327 :181:2005/04/28(木) 13:33:32 ID:ltC4ItKT
>こういう薄汚い巧妙なすり替えの詭弁がサヨクは非常に得意ですが、僕は
>何度も何度もサヨクと激論してきたので絶対騙されません。
ええと、これまでのあなたとの議論を見るに、たぶんあなたの理解力読解力が低くて、ちゃんと関連しているのにその関連が理解できないので、すり替えられてると思い込んでいるだけでは? 

>>あまりに不当だと言うなら、日本の側がそれを論証せねばなりません。
>論証して僕が過去の国連に従う必要は無かった!国連の条約無視は
>是でも非でもない!を立証しても「アメリカの非を証明」出来る訳でもなし、
>全く意味不明な誘導を企んできます。相手を混乱させるのが目的でしょうかねぇ。
はあ・・・国際連盟の決定があまりに不当であり、従う必要が無いと日本が論証し国際社会を納得させられれば、
それを理由に条約破棄をしたアメリカの口実が失われるのです。正当な理由無く条約破棄した事になり、そこで
アメリカを非難する事が出来るようになる、つまりはアメリカに非が生じるのです。国際社会での戦い方、
攻め方を理解していないんですね。あなたに日本の舵取りを任せたらえらい事になりそうだ。

>僕のカキコ>ドイツも日本もまだ領土を拡大しようとしていたし は完全無視。
そりゃあまりに的外れで、他の書き込みで一括して判断すれば解かるだろうと思っただけですが、逐一説明して
やらなきゃいけないようですね。
日本もドイツも武力による領土拡大を禁ずる不戦条約や国際連盟に加盟している以上、内心はどうあれ、表向きは
領土拡張を否定する立場ですが? 拡大を禁止する国際秩序は日独も含めて成立していたのです。

>あなたの脳内でだけ帝国主義は末期であり拡張の時代は終わっていたことに
>してください。
正確には拡張が当然とされる時代ですが、それが終わっていた事は、列強が結んだ条約によって
示されています。切り取り勝手の時代が続いていたと言う妄想こそあなたの脳内だけにしておいて下さい。

328 :181:2005/04/28(木) 13:34:52 ID:ltC4ItKT
>書いてて矛盾を感じないのですか?「約束」?領土を手放していると本気で
>思っているのですか?世界史を中学校ぐらいからやり直してください。
>「独立」とは搾取されず完全に自国のことは自国で決定できる状態を指します。
>あなたの指摘した諸国のどこがそれを手に入れていたのやらw
植民地の解放の方向に国際社会が動いていたのは確かであり、上げた事例はそれを示しています。
旧来の植民地経営方式では儲からなくなって来ていましたから。完全な独立が達成できた国が
無ければ認められないとは、0か100かの短絡的なものの見方です。暫時的な改革の積み重ね
ではなく、いきなり完全な独立を求めるわけですか? 革命を好む方なのですね。

>最後のはもう結構です。「俺たちの約束は将来きっちり守るからさ、独立させるって。
>いやいやマジ守るって。だからお前植民地拡大するなよ。したら嫌がらせするからな。
>あっ!お前植民地広げてるじゃん。はい経済制裁。まだ言うこと聞かないの?植民地
>開放しろって言ってるの。俺は将来するからお前は今。あ、しないの?okはい戦争ね」
>これが不当に思えないならばあなたの頭はおかしいです。読解力以前の問題です。
また人の主張をスルーして同じ事を繰り返しています。植民地解放は植民地拡大禁止の交換条件になってなどいません。
これらは別の問題です。また米英はあなたが書いたような主張はしていません。日本がハルノートなどで撤退を要求
されたのは、基本的に満州事変以降に侵略した部分です。一次大戦前に獲得している朝鮮、台湾には触れられていませんし、
それらを解放しろとも言われてません。本当に一次大戦前後の区別が付いてませんね。

>ハルノートとABCD包囲網についてはかぶるからもういいですね。論理破綻してるのは
>あなたですので繰り返しません。
上述のように、破綻しているのはあなたのほうですよ。

329 :203:2005/04/28(木) 14:00:45 ID:JyKfCgyK
とりあえずね、181氏と200氏のレスを纏めてアンカーつけてみたよ。
181氏
>181 >211 >212 >216 >217 >255 >256 >257 >258 >260
>267 >268 >270 >273 >274 >324 >325 >326 >327 >328

200氏
>200 >207 >209 >220 >223 >226 >231 >242 >244 >252
>261 >262 >263 >277 >278 >279 >280 >285 >317 >318
>319

2ちゃんブラウザを導入してない人は変わらんかも知れんが、
ブラウザを導入してる人は流れがわかりやすくなった…と思う。

330 :203:2005/04/28(木) 14:07:01 ID:JyKfCgyK
しかしまあねぇ…俺は論戦を挑めるほどの知識も見識もねぇが、
客席から見てると、どっちが「誠実に」議論してるかっつうのは…

>>277の最後の一行を見たときはギャグかと思ったよ

331 :181:2005/04/28(木) 14:20:10 ID:ltC4ItKT
名前: 181
E-mail: sage
内容:
>>ろくな戦争計画も無しに突入した対米戦←×
>>ろくな戦争計画も無しに突入【させられた】対米戦←○
【させられた】としたければいいですけどね。そう表現できなくもないですから。しかし【させられた】から
といってその事がイコール不当である事にはなりません。突入【させられた】のはアメリカが上手だったから
です。日本は対等に競い、アメリカに様々な口実を提供する悪手を打って、そこをアメリカに攻められたのです。
将棋で自分の悪手に付け込まれ玉を誘導され詰められたとしても、付け込んだ相手を不当だと非難できません。

>当時の世界は「早い者勝ち」だそうです。
今だってそうですよ。特許にしろ何にしろ先取権は認められています。というか私的所有権の根幹ですよ。
こんな事も理解していなかったんですか?

>これじゃあアメリカに非はないという解釈が出来る訳です。
>しかしこの理屈だと日韓併合も日清日露戦争辺りは全く無問題ですね。
はい、そうですよ。植民地拡大の禁止合意も戦争禁止の合意もなされてませんからね。
また政策レベルでの失策は2次大戦前に比べれば圧倒的に少ないものです。だからこそ
勝てたんですがね。

>あくまで出遅れた帝国主義に問題があると。斬新な歴史解釈です。アホですただのw
日清日露はまともだった昭和に入っておかしくなった。戦争論でも司馬史観として批判されてるものに
近いんですが。あなたにとってはこれが斬新ですか。ものを知らない人ですね。


332 :181:2005/04/28(木) 14:21:03 ID:ltC4ItKT
>この理屈なら原爆投下も民間施設大空襲も「早い者勝ち」で問題なしですか。
戦争法の方が先に出来てますから、「早い者勝ち」には成り得ません。これらが何を持って非難されているのかその根拠すら知らないのでしょうか・・・

>なるほど、ご自分でも「善悪など問わない」と宣言されていますものね。の割りに
>「アメリカに非はない。しかし原爆投下は別」と道徳的側面にも口を出しているようで、
非と言う言葉を道徳的ニュアンスでしか捕らえられないんですね。非難を受ける材料、口実を与えるというような意味であるのは文脈を読めれば理解できると思うのですが、あなたには無理でしたか。

あなたには基礎的な知識と、論理力の欠如が見られます。もう少し勉強して下さい。

ところでですね、先取権に基づく個人所有(列強の優位)を認めず、リソースの均等分配(1:1の保有トン数)を要求するあなたは、ひょっとして共産主義者ですか?(W)

333 :181:2005/04/28(木) 14:45:23 ID:ltC4ItKT
ふーようやく終わった。昼休み潰して書いて、連続投稿に引っかかりながらも。
何やってるんだろうなあ、私は。

>>321さん
ありがとうございます。疲れます。確かに。

334 :181:2005/04/28(木) 15:03:10 ID:ltC4ItKT
>>302
>すなわち既に持ってる者の間でのみ運用されていたルールであり、
結果的に、そのルールが大義名分として世界を動かしていた事は事実です。
また日本も立派に持てる者の一員ですし、そのルールに加わって利益も得ていたのです。その日本がルールを破れば非難されるのは当然です。

>もたざる者を規制するには説得力が弱いし、
その持たざる者の大半も国際連盟や不戦条約に参加し、ルールを受け入れています。説得力は十分にあったのです。

>ましてや支配されてる者にとっては関係のないルールといえます。
たしかに植民地の独立運動や抵抗運動をこのルールで否定しきる事は出来ません。ですが、権益の奪回を目指した中国の抗日運動にも正当性が生じてしまうんですけどね。

>そんな中、アジアの盟主を自認する日本がアジアを白人から奪い自分で管理したくなるのは、当然といえば当然。
欲望を抱くのは当然といえますが、それを実行に移すとなると十分な準備と国際社会への説得力を要します。それを怠ったり、あるいは読み違えた事が日本の失策であり、過ちだったのです。

>そして結果論とはいえアジアは独立を手に入れた。
問題が違います。

>181さんの文面からはその憤りが全く感じられません。
憤りを露にした所で何にもなりません。かえって感情論と思われ、説得力を下げるだけです。
この状況をどうすれば変えられるか、その方法はは冷静な分析によって導かれ、明らかに
されるものです。その妨げになるような「愛国心」など愛国心ではありません。
200氏の「愛国心」は結果として米英の不当さを根拠も無く妄想し、日本の失策から眼を
そらすだけのものでしかありません。

335 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 15:11:03 ID:0ZCc2j9s
すまんが203さん、
本のカバーの裏やオビなみに
ショートにまとめてくれんか?(笑)

336 :前スレ173:2005/04/28(木) 15:42:45 ID:rjluvtVH
>>320

>同民族間の紛争と言う側面はどこまで行っても拭えないのではないのか

それはそうですが、旧宗主国間との間の独立戦争としての色合いはかなり弱まったという
事を書いたのですが。

>当初ドイツを想定していた原爆開発を結果的に日本人の上に落としたという

これは物理的に対独戦に間に合わなかったからであると思われます。ドイツの降伏が遅れ
ていれば、ドイツに使用された可能性が極めて高かったと思われます。

>傀儡政権ともいえるレベルの統治を樹立するほどの戦後政策を展開するとは

もし戦争が発生すれば恐らくイギリスは負けたでしょうが、それでも完全に打倒される前に
講和を求め、アメリカがそれに応じた可能性は高いと思います。

日米戦が激化した要因の一つとして人種的偏見があったということは全く否定しませんが、
しかしそれは全てでは無いと考えます。

337 :前スレ173:2005/04/28(木) 15:56:56 ID:rjluvtVH
>>322

>感情論「愛国心」だとか「歴史感覚」を封じてしまう状況がありえないか、と言う点が一つ

私はこの一連のスレではある程度の知識を持った方と議論していると言う前提で政策論を
主眼に論を展開しておりますんで、もし「愛国心」などの概念が十分に成立していない方が
このスレを読んだ場合はそうなる可能性は否定しません。しかしその可能性は低いと考え、
また「戦争論」を論じるというこのスレの性質から言っても「政策論」、もっと言えば政策的
合理主義とは何かと言うことを論じるべきであると考えておりました。

>アメリカという国家の狡猾さを分析できないのか

ですんで冷静な分析はしましょうと言っております。だたそこに余計な予断が入っては冷静
な分析は到底望めない、という事も言っております。まず「非難/批判」ありきでは冷静な分
析は望めないと思います。

>「批判」さえも「相手国の自省に委ねる」

批判はして良いと思いますが、そのやり方は国益を考え十分に考慮する必要があるのでは
ないか、というのは前述の通りです。また「批判によって相手の方針を変えさせる」という試み
ならば、その試みの有効性は恐らく低く、それよりも自国の政策論についての検討を十分に
おこなう方が優先されるのではないか(戦前期における日本の政策研究はとてもまだ十分に
行われたとは言い難いのではないか)と私は主張しております。

>そのアメリカに尾っぽ降ってついて行っている日本の情けなさを

貴方が思っているほど戦後の日本政治は情けなかったものでは無かったと私は認識してお
ります。思いっきりマイナスからのスタートであった、また米ソ冷戦の最前線に位置していた
にも関わらず、結果的に非常に上手く舵取りを行ったからこそ日本の今の繁栄があるのでは
ないか、という面からの政策的考察もまた必要なのではないでしょうか。

338 :200:2005/04/28(木) 16:00:04 ID:/aZ7Gpil
>>324
とりあえずロンドン海軍軍縮条約の背景 多少脚色はあるが
こんなものでしょう。後は読まれる方の判断に任せます。

ttp://www.geocities.jp/rekishi_chips/osachi5.htm

金解禁が行われた昭和五年一月、ロンドンのセント・ジェームス宮殿において、
重要な会議が開かれていた。イギリス・アメリカ・日本・フランス・イタリアという当時の
五大軍事大国の代表が集ったロンドン海軍軍縮会議である。各国の主席全権は、
イギリスはマクドナルド首相、アメリカはスチムソン国務長官、日本は若槻礼次郎元首相、
フランスはタルジュ首相、イタリアはグランジ外相。
当時、イギリスやアメリカは、ついこの間まで極東の一弱小国に過ぎなかった日本が、
短期間のうちに清やロシアを倒すまでに成長し、世界第三の軍事大国に
上り詰めていたことに脅威を感じていた。彼らにとってのもう一つの脅威のドイツは、
第一次世界大戦でたたきのめすことができたが、日本は味方についてしまったので、
ぶちのめすことはかなわなかった。 それどころか日本は、大戦中も中国にちょっかいをかけ続け、
着々とその勢力を拡大していた。(中略) 
「今度こそ、日本を軍縮させてやるっ」 
会議に臨んでイギリスやアメリカは意気込んでいた。でも、日本海軍にも意地があった。
「イギリスとアメリカの謀略に乗せられて軍縮なんかさせられてたまるか!」
もともとワシントンの「主力艦対英米六割」に不満だった日本海軍は、補助艦については
「対英米七割」を主張、浜口もこれを了承し、この最低限の原則案を会議に持ち込んだのである。
ところが、イギリスやアメリカなどはこれを認めてくれなかった。
「だめだね。主力艦が六割だから、補助艦も六割でいいじゃないか」
日本は細かい条件をくっつけたり引っ込めたりしてがんばったが、どうあがいても
七割には届かず、アメリカが譲りに譲った妥協案「補助艦全体の保有率対米六割九分七厘五毛
(ただし大型巡洋艦は六割)」というものを、いったん持ち帰って出直してくることにした。(以下略)

339 :200:2005/04/28(木) 16:01:39 ID:/aZ7Gpil
続きです。まぁ、>>324に書かれている内容は反論する価値もありません。
>>203氏、丁寧にありがとうございます。ブラウザは僕も導入していますので
簡単に過去の流れが読めます。感謝です。皆さんも2ちゃんブラウザ無料なので
よかったら導入してください。アンカー(>>@@)にカーソルを合わせるだけで
過去レスが読めます。暇なら比較してみて下さい、僕と181氏の議論の流れを。

>>325は酷いです。僕は「日本の要求が通らなかったことが「米英による【不当な】圧力」 」
と書いています。理由は簡単です。表にして見ます

米英→現状維持のまま 日本→何故か6割のまま 補助艦6割9部七厘まで 
7割の希望は呑まれず。

こんなレベルの事を書かないといけないとは残念です。この根拠も皆無ですしね。
これがあなたの中では「正当な比率」な訳ですか。ちなみに

>現状に追加枠をよこせと言う日本の要求に無理があります。
>つまりは軍縮会議の時点より日本だけが優位になるからです。

米英優位な比率である状態が保たれるのが望ましい、と言うのが
この件における181氏の結論であるのです。泣

340 :200:2005/04/28(木) 16:02:24 ID:/aZ7Gpil
>>326
うう・・・。なんかもう禅問答みたいになってきましたね。

>正当か正当性に欠ける、または失策だったと言っているのであり、
>善悪、正誤などは論じていません。
>国際連盟の決定の正当性ならば、正当な手続きを経て議決に至った事ですので、明らかですが。
>加盟している以上日本には議決に従う義務を負っています。ある団体に参加して
>いたならその団体のルールには原則として従うべきなのは子供でもわかる話です。
・国連の満州事変非容認
             ↓
・国際連盟及び9カ国条約日本脱退
             ↓
・それを理由に一方的に通商条約を破棄したアメリカに正当性が生じる

流れまとめました。わかりますか?なるほど確かに加入している以上
正当性があろうがなかろうがその規則を破れば責められるのはあるでしょう。
問題は当時の国連の法的根拠(建前)と常任理事国の思惑(本音)なのですが、
あなたの理屈なら当然「非は日本にある!」となるのでしょう。
ここ細かくやりたいので次スレに回します。
しかし、脱退後までそれを理由に一方的にアメリカに通商条約破棄を通告される
いわれなどどこにもありません。俗に言う因縁付けに値します。

>日本は国際的非難の材料を与えた。アメリカはそれを利用して条約破棄の理由としたが、
>それは国益を追求する国家として当然の行為の範疇であり不当でもなんでもなく、
>非難の材料にはならない。つまりこの点で非は無い。

・・・。この価値観の人が「対米英7割という艦比を日本が求めるのは無理がある」
だもんなぁ・・・。日本は国益を求めるのは無理。だがアメリカは非はない。ですかw
おまけに>>327で「正当な理由無く条約破棄した事になり」などと言っています。
「不当でもなんでもない」どころか「正当な理由」になっています。鬱病が発生しました。


341 :200:2005/04/28(木) 16:03:28 ID:/aZ7Gpil
続きです。あなたの主張細かく検証しますと、

>※日本も調印批准した、国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約などです。

あなたはこういっていますが、
@「一次大戦後には武力による植民地(支配地域)の拡大は禁止事項であり、
日本も同意していました。米英も一次大戦後にはやってません。」
A「将来的な植民地や権益の解消と民族の独立と言った所でしょう。」

条約全文改めて読み直しましたが、あなたの論拠になっている文言がさっぱり
見当たらないのですよ?w満州事変ならば9カ国条約かもしれませんが・・。
ちと改めてお願いなのですが、@とAの根拠の条約出してくれませんか?
この後の討論の根幹事項ですので。少なくとも※には近い文言はあっても
断定表現のものは無いようですが?

>>327
>国際社会での戦い方、 攻め方を理解していないんですね。
>あなたに日本の舵取りを任せたらえらい事になりそうだ。

なんでしょうこれは?ひたすらアメリカは非はないと主張するような
人が「国際社会での戦い方」の講釈をされるのですか?
土下座外交でもしてくれるのでしょうか?

僕はあなたと違い、「日本の国益」を守る為に奮闘する気はありますが、
卑怯な真似をしてまでこの国を潤そうなどとは思いません。
また、外国に必要以上に譲る気もさらさらありません。
あなたと僕とどちらがこの国にとっていい外交をするでしょうね。
 
>拡大を禁止する国際秩序は日独も含めて成立していたのです。
>列強が結んだ条約によって 示されています。
両方ソースお願いします。特に条約って何のことでしょうか?

342 :200:2005/04/28(木) 16:04:54 ID:/aZ7Gpil
>>328
>完全な独立が達成できた国が無ければ認められないとは、
0か100かの短絡的なものの見方です

完全な独立を求めない国家があるのでしょうか?半独立国家が
たくさんある以上その時代をまだ帝国主義末期と決められないと思います。
本当の意味の末期とはWW2が終わった辺りからでしょう。まぁこれはこだわっても
仕方ありませんね。

>暫時的な改革の積み重ねではなく、いきなり完全な独立を求めるわけですか? 
  革命を好む方なのですね。

どういう公式をお持ちか知りませんが、独立戦争を支持すればそうなるのならば
それは構いません。ただし僕には左翼思想は一切認められませんが。

まず、「将来植民地の解放をする」と主張したのはあなたですから
ソース出してくださいね。あなたの書き方じゃ「国連規約」ぽいけど
読んだ限りそんなことは一言も書かれていないんですが。
かつ、「一次大戦後植民地拡大禁止。日本も同意している」のソースも
お願いしますね。それまでABCD包囲網とハルノートについては保留です。

後2レスありますが連投出来ませんので後ほど投降します。

343 :前スレ173:2005/04/28(木) 16:05:07 ID:rjluvtVH
>>323

>戦争回避の代替案が「引き伸ばし作戦」ってのがお粗末だって言ってるのだ

お粗末というからには貴方はもっと素晴らしい代替案を提案できるのでしょうか。なぜお粗末
と考えるに至ったかその論理的過程をもし宜しければお教えいただければ幸いです。

また「引き伸ばし」自体は非常によく用いられ、また成功することも多い政策・外交的テクニッ
クの一つであると認識しておりますが。

>その国家の政策の根幹たるべき

政策論として「国家存続」を第一義と捉えるのであるならば、パワーポリティクスにおいて決定
的な敗北を被らないことこそがまず優先されるべきことであると考えます。日本の国体を維持
したままで、どうすれば利益最大化が行えるかという冷静な分析ですね。これには非常に高度
な学問的研究が必要とされると考えますし、「感情」だけでこれを達成することは非常に困難で
しょう。
別の言い方をするなら、「感情」に基づいた国体を維持するためには、非常に冷静な功利的研
究が必要とされるのではないか、という事です。

もう一点は「激情」に流されてはならないという事ですね。

344 :200:2005/04/28(木) 16:13:27 ID:/aZ7Gpil
>>331
ハルノート自体は保留なのでこれだけ
>将棋で自分の悪手に付け込まれ玉を誘導され詰められたとしても
将棋と外交・防衛を同列に並べるのはナンセンスです。と言うか論外です。

>今だってそうですよ。特許にしろ何にしろ先取権は認められています。というか私的所有権の根幹ですよ。

特許と植民地政策、つまりその国の人間の尊厳を奪ってしまうことを同列に並べるな!
私的所有権?人間は物か?現在の価値観で考えてはいけないかもだが、
将棋といい特許といい、お前人間を何だと思ってるんだ?
お前の価値観では戦争はなんなんだ?論争の種か?猛烈な反省をお願いします。
僕らが論じていることは数百万人が死んだ歴史のことなのですよ。

>あくまで出遅れた帝国主義に問題があると。斬新な歴史解釈です。アホですただのw
>日清日露はまともだった昭和に入っておかしくなった。戦争論でも司馬史観として批判されてるものに
>近いんですが。あなたにとってはこれが斬新ですか。ものを知らない人ですね。

司馬遼太郎の「この国のかたち」は全部持ってます。司馬は遅れたから悪いなどと言っていません。
出遅れたことのみに問題があるとは僕は思いません。もっと複合的な問題です。
それを簡単にわかったつもりでいるから「アホですただのw」と書かせてもらいました。

345 :200:2005/04/28(木) 16:13:57 ID:/aZ7Gpil
>>332
>戦争法の方が先に出来てますから
意味がわかりません。詳しくよろしくです。

>東京大空襲および都市空爆、原爆投下
>これはアメリカを追求出来る問題だ。だがこれは戦争原因や戦争の是非とは
>論点が異なります。アメリカは不当な戦術を取った。

>非と言う言葉を道徳的ニュアンスでしか捕らえられないんですね。非難を受ける材料、
>口実を与えるというような意味であるのは文脈を読めれば理解できると思うのですが、
>あなたには無理でしたか。

結局あなたは「東京大空襲および都市空爆、原爆投下 」がどう「不当」だと
捉えられているのでしょう?道徳的観点ではないのですよね?
脇にそれるのかもしれませんが簡単にお願いします。

さて、出来る限り丁寧に書いたつもりですし、お互い随分とレスを消費
してしまいました。個人的にポイントは絞れたと思いますし、
不要と思われるものは反論を止めようと思います。結局アメリカの
行動をどう捉えているかによるのですが、まぁレスを待ちますのでよろしくです。


346 :前スレ173:2005/04/28(木) 16:39:14 ID:rjluvtVH
>>323

>>343の補足を。

私は国民が須く愛国心を持つべきであるのは当然であると認識しております。

ただこれは政策論以前のもっと基本的な問題でして、少なくとも「政策論」というパワーポリティクス
で利益を獲得していく上での外交的テクニックなどについて論じる観点からは、「過度に」感情に流
されるということはマイナスの面が大きく、合理的判断の妨げとなる可能性があるのではないか、と
考えます。

余談ですが、実は政策が感情に流れ易いといのは民主主義国家にむしろ顕著な傾向で、20世紀
以降無制限戦争が発生した主要因は民主主義の普及にあるとする論などをフラーなどは展開して
おり、リデルハートなどもこの論を支持しておりますね。

347 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 17:14:05 ID:QbBgnFOr
やっと過去ログ読んだ。
これからくるかもしれない人の為に173氏と200氏の議論を超大雑把にまとめてみる。
間違ってたらゴメンネ♪

200氏
・アメリカは日本に対して不当な圧力で卑怯な真似をした。
 それは責められなければならない。

173氏
・アメリカは日本と同じようにただ自国の国益を求めただけ。
 そこに責める筋合いは無い。
 日本は過去の外交上の過ちを冷静に反省・分析して今に繋ぐべきだ。

まず基本的にはこんなん?
それで200氏はアメリカが如何に卑怯かを上げる例として

・ABCD包囲網、海軍軍縮、ハルノートみたいなのだしたくせに自分らは植民地持ったまま、原爆投下

これらを上げていて173氏は

・ABCD包囲網→交戦国、交戦国の同盟国、それを支持する国がやるのはむしろ当たり前。
・海軍軍縮→不当でも無い、日本の要求が受け入れられないのは向こうとしては当然
・ハルノート→第一次世界大戦前の領土に対しては何も言ってない。
        国連加盟の際に日本が承認した第一次世界大戦後の植民地拡大禁止に違反したからそこだけに文句言った。
        また、植民地開放の動きは少しづつではあるがやってる。

対する200氏
・ABCD包囲網→特に反論無し。
・海軍軍縮→日本の軍事力だけ弱めて欧米諸国だけが強いままのようなやり方はやっぱり卑怯だ。
      それに日本が破棄された比率の方が圧倒的に多い。
・ハルノ(ry→植民地って早いもん勝ちって考えなんですか?
       それに半分独立だなんて独立の内に入らない。

348 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 17:14:25 ID:QbBgnFOr
173氏
・海軍軍縮→圧力かけるのは悪いことではない、日本含めてどこの国もやってる。
・ハルノ(ry→早い者勝ちってのは昔からそう。今も特許とかそうでしょ?
       それに北海道とか沖縄とか台湾とかが領土として認められてんのも
       今北方領土返還を求めてるのも早い者勝ちの考えから。
       植民地は一気に独立させなきゃ独立と認めないとでも?何それ。

超大雑把にするとこんな感じ?

349 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 17:16:41 ID:FIg/byBI
まとめ乙

350 :200:2005/04/28(木) 17:17:48 ID:/aZ7Gpil
>>347
一応カキコ主としてはこうです。相手のソース待ちです。

>>342参照
>それまでABCD包囲網とハルノートについては保留です。

351 :前スレ173:2005/04/28(木) 17:22:21 ID:rjluvtVH
>>347-348

>これからくるかもしれない人の為に173氏と200氏の議論

200氏と議論をされておられるのは181氏ではないでしょうか。

私が議論をしているのは黒鳩金氏ですが(笑)。念の為。



352 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 17:25:39 ID:QbBgnFOr
>>350
ほんとだ。スマソ

>>351
よく見たらそうだった。
何か流れが似てたので間違えた。べりースマソ

353 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 18:10:55 ID:82r9IHCD
>>336
>それはそうですが、旧宗主国間との間の独立戦争としての色合いはかなり弱まったという
>事を書いたのですが。

アングロサクソンによる新興国VS日本人という構図と比較できるほどに色合いは薄まった、と言えるのかな?
そこまで薄まることはありえないと思うし、その議論自体不毛じゃないかな?

>これは物理的に対独戦に間に合わなかったからであると思われます。ドイツの降伏が遅れ
>ていれば、ドイツに使用された可能性が極めて高かったと思われます。

原爆の使用の主目的は@戦後のアジア地域における共産国陣営との対立構造を見ての威圧、A新兵器の人体実験、という処だと
認識しているけど。上記2つの理由を鑑みると第二次大戦の末期においてアメリカがドイツに実際に原爆を投下した可能性はあまり
高くないのではないのかな?だって日本だって原爆投下をしなくても敗戦は必至な状況だったのだからね。

>もし戦争が発生すれば恐らくイギリスは負けたでしょうが、それでも完全に打倒される前に
>講和を求め、アメリカがそれに応じた可能性は高いと思います。

その講和の内容にもよるのだろうが、エリザベス女王の戦争責任を問う、その上憲法も改正させる(イギリスの憲法は不文律なのだけ
れども)みたいなレベルまで国家構造を変革せしめる統治をするのだろうかね。日本はされた訳だけれども。

>日米戦が激化した要因の一つとして人種的偏見があったということは全く否定しませんが、
>しかしそれは全てでは無いと考えます。

また「それは全てでは無い」か、しかし上記原爆使用目的Aの人体実験の要素は多くの部分は人種差別の観念に依拠していないか?
もしその要素が全く抜けていたら、つまりドイツ、イタリアなどは現実的には原爆投下は行われなかったのではないのかな、と考えるがね。

354 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 18:25:50 ID:mCC6iL8u
200を見てると日露講和条約にも文句をつけそうだなwwww

355 :新氏:2005/04/28(木) 18:27:37 ID:Aq4MbnkF
【10:1】中華人民共和国日本自治区をつくろう!




356 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 18:30:41 ID:UT5WRkjt
>>338
相手の面子を潰さずに実利を取れたんだから外交としては抜群の効果ではないかと。
日本の財政事情を知ってて軍縮を迫ったのなら正直米英は狡猾どころか間抜けもいいとこですが。

357 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 18:32:49 ID:82r9IHCD
>>337
>私はこの一連のスレではある程度の知識を持った方と議論していると言う前提で政策論を
>主眼に論を展開しておりますんで、もし「愛国心」などの概念が十分に成立していない方が
>このスレを読んだ場合はそうなる可能性は否定しません。

誤解を恐れずに言わせて貰うと、必ずしもその知識が備わっている人は大部分を占めていないと思うし、それは現代の
政治家も例外ではない。そんなレベルで日本の政治は行われているのだし、そんな政治家を支持をしている(というか
選挙の論点にもならない)国民にそもそも問題があるのであって、まず貴方も頭の隅に置かなければならないのはそう
いった状況であると思うけどね。
貴方のやっていることは一部の論陣を満足させる為のマニア受けする論理にしか思えないけどね。

>ですんで冷静な分析はしましょうと言っております。だたそこに余計な予断が入っては冷静
>な分析は到底望めない、という事も言っております。まず「非難/批判」ありきでは冷静な分
>析は望めないと思います。

だから戦後はずっと日本の罪ばかりが責めれ続けてきた点は考慮に入れなくていいのかと言っているの。そこは考慮しな
いのか?そんなのマスターベーションでしかないぞ。それこそ「勝手にやってれば」の次元の話になる。

358 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 18:33:23 ID:82r9IHCD
>>337つづき
>批判はして良いと思いますが、そのやり方は国益を考え十分に考慮する必要があるのでは
>ないか、というのは前述の通りです。

だからその「批判」ってのは別に原爆落とそうとか日米安保を破棄しよう、とかそんなレベルではなく、独立国同士が当然
しうる批判的考察をすべき、だと言っているの。
アメリカなんていう横暴な国家に無批判でついていく方が長期的に国益を損ねかねない、という判断はありえないのか?

>貴方が思っているほど戦後の日本政治は情けなかったものでは無かったと私は認識しております。

戦後の日本の政治家を一緒くたにしないでくれよ。小泉と吉田、岸、田中を同列に扱うのは短絡なのではないのか?
私の言葉が足らなかったのかもしれないのだが「アメリカに尾っぽ振ってついていく」のは現政権の時代の日本の特に保守陣営
のことを言ったつもりなのだ。

>また米ソ冷戦の最前線に位置していたにも関わらず、結果的に非常に上手く舵取りを行ったからこそ日本の今の繁栄があるのでは
>ないか、という面からの政策的考察もまた必要なのではないでしょうか。

そうでしょ?日本人ってその潜在能力はすばらしいものがあるよね。でも貴方は、その「今の繁栄」を「結果的に非常に上手く舵取
りを行ったから」ではなく「ラッキー」によると言って憚らなかったのではないのか?

359 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 20:17:39 ID:w63fY3bI
ここ60年間でアメリカに攻撃された国は22か国だそうだ。
アメリカの好戦国家ぶりがよくわかるね。

360 :千念:2005/04/28(木) 20:50:15 ID:2kl+rhKo
>>305
> 私が信仰の対象にしていなくも無いのは近代主義であり、

近代主義とは何かというあたりから論じてみたいとも思ったが、
貴君の信じる近代主義の思想的な核になるものも提示されていない
ので、とりあえず貴兄の過去の投稿から受けた印象に基づいて論じ
てみよう。

 中世に対して近代をおき、中世のいわば宗教的な、非合理的な考
え方から脱却し、超越的な権威を認めない合理性を重視する思想と、
とりあえずしておきます。
 
 違うならば、貴君のほうで提示してください。但し、主義である
以上、何らかの価値を重視する考え方(思想)ということになるは
ずなので、その思想の核となる部分ををできるだけ、明確に述べて
いただきたい。

 この近代主義は、哲学史的にはデカルトの合理主義に、その核に
なる部分があるる。彼のよく知られた「我思う故に我あり」がどの
ような命題であるかは、おそらくご存知であろうが、手短に述べさ
せていただけば、確固たる疑いようのない知の基盤を据えるために、
知として疑いを容れうるものはすべて疑うという思考実験の果てに
たどり着いた最初の命題が「少なくとも疑っているこの自分の存在
だけは疑えない。」という意味の上記の有名な命題だった。この命
題に至る厳密なプロセスを「方法叙説」で読んだときは一種感動を
覚えたものだったが、これは余談。

361 :千念:2005/04/28(木) 20:54:07 ID:2kl+rhKo
>>305
続き
 この近代合理主義は、いわゆるそれまでの人類の知的資産と
されてきた諸々の価値を少なくとも一旦否定し、人間の理性に
信頼をおいて世界理解を再構築しようとするものであるといえ
よう。

 これは、科学や技術の分野では大きな成功を収めた。だが、
計量可能な物質的価値ではなく、人間そのものあるいはその営
みに関わる分野で果たして成功を収めたと言えるだろうか?

 自由、平等、博愛という、政治的な価値を掲げた近代主義の
スローガンがあるが、このうち「平等」は、例えば唯物史観に
基づく共産主義を招いた。これは、神を認めない近代主義の究
極の形といえ、その結末は、ポルポトなどのいたずらな自国民
虐殺という悲劇を招いた。

 「自由」は、現在、唯一の超大国アメリカが、最大の価値と
して、資源という見返りを求めながら、世界に輸出しようとし
ているものであるが、果たしてその行き着く先は理想的な世界
なのか?例えば、ジェンダーフリー等という馬鹿な考えが一部
流通するその先にあるものは?


362 :千念:2005/04/28(木) 20:57:31 ID:2kl+rhKo
>>305
続き
 明治維新の立役者である、旧時代の価値に殉じた西郷隆盛が、
日本に近代文明をもたらした西洋を批判した言葉として次のよう
なものがある。

 もし西洋が本当に文明であったならば、未開の国に対しては、
 いつくしみ愛する心をもととして、懇々と説き聞かせて開明
 する方に導くべきはずなのに、そうではなくて未開で知識に
 乏しく道理に暗い国に対するほどむごく残忍なことをして、
 自分たちの利益を図るのは明らかに野蛮である。

 近代主義は、このような東洋的叡智の価値観とは無縁のもので
あったが、政治や経済の効率という側面にのみ目を向けるのでは
なく、人間が守り実現していくべきトータルな価値(観)を問題
にした場合、西郷の思想のほうが正当であるのは自明のことと思
われる。

 このスレッドで、いわば前提として語られているパワー・ポリ
ティックスという言葉も、この近代主義(合理主義)基づいて、
国家間の争いを価値観を離れていわば技術として論じたものだが、
そしてまた、それは近代国家同士の争いとみれば、それなりに
有効であるが、果たして歴史の理解の仕方として正しいかとい
う問題は残る。

363 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 22:59:00 ID:VUyft/B8
>>356
軍事的にはどうだったのかね。
日米の対立は続いているし、後には実際に戦争になったんだから、
結果論としても海軍の認識はそう間違っても無かったように思える。
日本海軍の拡張が日米対立の原因だと言うなら間違いだが。

364 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:04:27 ID:shVg0AZm
>>338のサイトには基本的事項において誤りが多い。誤った前提から導き出された200の結論はやっぱり誤り。

まず紹介されたページから細かい所は省いて、特に気になった所。
>これ(ワシントン条約)によって日本は、アメリカやイギリスが保有している主力艦の六割までしか保有できなくなってしまったのである。
>そこで、日本海軍は考えた。
>「それなら、ちっちゃいのをいっぱい造ればいいんだ」
>日本海軍は大きな主力艦を造るはずだったものを、小さい補助艦(巡洋艦・駆逐艦・潜水艦)に造り直した。
>無理して小さな艦体に大きな砲台を取り付けたりしたため事故が多発したが、それでも細かいのをたくさん造ることできた

友鶴事件及び第四艦隊事件を指しているといると思われる記述も見られるこの一文。
ワシントン後ロンドン前のエピソードとして紹介されているが、これはロンドン後の出来事。
ということは、
>しかし、イギリスやアメリカが、これを黙ってみているはずがなかった。
が導き出されるわけない。ロンドン後の状況を見てロンドン条約が開かれたなんてw

>しかし、イギリスやアメリカが、これを黙ってみているはずがなかった。
>「今度は補助艦についても制限しよう」
>と、いうことになり、アメリカの提案で昭和二年(1927)にジュネーブ会議が開かれたが、意見が合わずに失敗に終わった。

誰の意見が合わなかったのかが、おそらく意図的に略されており読者のミスリードを誘っているが、
意見がかみ合わわず対立したのはアメリカとイギリス。両者とて一枚岩ではないのだよ。

また排水量ベースでの保有比率で2.5%認められなかったことを強調する反面、ロンドンで決めたれた
(日本は排水量について条約を破っており、実際はこんな差などない)
既存戦艦の削減について触れてないのも意図的。ちなみに削減数は日米英それぞれ1隻、3隻、5隻。
各国1隻づつは復活可能な状況での削減なので、日本は実質的には無削減だった。

「日本の要求【だけ】が通らなかった」とは言えない以上、米英による不当な圧力とも言えないわな。



365 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:18:22 ID:shVg0AZm
>>339
>理由は簡単です。表にして見ます
>米英→現状維持のまま
米英は現状維持ではない。両国は両条約とも日本以上に既存艦を廃棄している。
>日本→何故か6割のまま
別にそれまで同等の戦力があったものを6割まで削減させられた訳では無いんですが。
何か勘違いしてません?
>補助艦6割9部七厘まで7割の希望は呑まれず。
わずか2.5%の差。日米ともに面子のたつ妥協点だったと思いますが。
前述のように、実際には日本は排水量を誤魔化して申告しており有名無実の差ですし。


豆知識:排水量を誤魔化すといえば、一番非道かったのはドイツ(ワ・ロ条約ではないが)。
最も馬鹿正直に守ったのはイギリスだったりする。




366 :200:2005/04/28(木) 23:19:19 ID:/aZ7Gpil
>>354 いいえ(苦笑)
>>356 >相手の面子を潰さずに実利を取れたんだから
実利?何のことを指すのでしょう?財政問題?とにかく僕の文意を(ry

367 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:20:05 ID:s62GuUpY
>>363
軍事的にも成功だろー
制限無しで建艦競争やらかしてたら
真珠湾の時には史実以上に差が付いてたろー
アメリカが本気出せば月刊正規空母、週刊護衛空母なんだから
つーかそれ以前に真珠湾までたどり着けずに日本が破綻するだろー
冷戦末期のソ連みたく

368 :200:2005/04/28(木) 23:21:25 ID:/aZ7Gpil
>>364

友鶴事件は昭和9年(1934年) 第四艦隊事件は昭和10年(1935年)
ロンドン海軍軍縮条約は昭和五年(1930年)ですよ?誤った前提はあなたです。

ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0434.htm

昭和5年に締結されたロンドン条約の結果、駆逐艦の保有量に制限を加えられた
日本海軍だが、予想される対米作戦においては駆逐艦を根幹とする水雷戦力の
充実が喫緊の課題とされていた。そこで目をつけられたのが、基準排水量600トン
未満の艦艇には兵装その他の制限がない、ということである。(中略)
ともあれ完成した千鳥級は艦籍に編入されたが、条約との兼合いで駆逐艦と
称するわけにはいかず、大正末期に廃止された水雷艇の呼称を復活してこれに充てた。
もちろん実質的には小型駆逐艦であった。千鳥級の1艦、友鶴は完成してから
わずか2週間後の昭和9年3月12日、佐世保警備戦隊に属して夜間襲撃訓練を
実施後、母港佐世保への帰途おりからの荒天に遭遇して転覆した。
友鶴は転覆状態のまま佐世保港まで曳航されたが、
艇長以下100名の殉職者を出した。ただちに査問委員会が設置されて種々調査の
結果、転覆の原因は操船ミスなどにはなく、高重心のための復原力(安定性)不足に
よるもので、設計そのものに問題があるとされた。これを友鶴事件と言う。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/nan-daiyon.htm
昭和10年 9月26日、海軍大演習のために臨時編成された第四艦隊が、
演習海域に向う途中岩手県三陸沖で風速35メートル、波高15メートルという
未曾有の大型台風に遭遇し、参加艦艇の殆どが損傷した。
被害は日本海軍が誇る特型駆逐艦に顕著で、「睦月」は艦橋不圧壊、
「初雪」「夕霧」は艦首切断等の大きな被害が生じ、大自然の猛威をまざまざと見せつけた。


369 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:25:05 ID:shVg0AZm
>>363
無条約時代に突入したら、あっという間に彼我の戦力比は引き離されたわけで…
太平洋戦争が勃発しなかった場合、1944で日本は米国の3割以下になっていた。
アメリカの手足を縛る良い条約だったよ。

戦争後期には、ちょっと作りすぎたかもって事で生産調整に入ったような国だからね、米は。

370 :200:2005/04/28(木) 23:36:19 ID:/aZ7Gpil
>>368
あっ、間違えた。事後かw
それあなたの言うことが正解だ。読み間違えた。すみません。
ただ>>338のサイトは検索して貼ったに過ぎません。
正直流し読みしかしていない。これは僕が甘かったです。

>>364-365
しかし、
>「日本の要求【だけ】が通らなかった」とは言えない以上、
>米英による不当な圧力とも言えないわな。
これは通りません。日本の要求が呑んでもらえなかったのですから。

>日本→何故か6割のまま
>別にそれまで同等の戦力があったものを6割まで削減させられた訳では無いんですが。
>何か勘違いしてません?

何も勘違いなどしてません。対米英6割のままだということです。

こう、反論してくる人に聞きたい。対米英6割であれ7割であれ
日本海軍が少ない状態のままに抑えられること=戦争すれば必敗の
状況を飲まされることを圧力と思わないのは何故ですか?それはイーブンは
現実的には無理だったでしょうが、「抑えられて当然」という結論はどこから
出てくるのでしょうか・・。

371 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:37:41 ID:9c5Zc15/
>>368
>友鶴事件は昭和9年(1934年) 第四艦隊事件は昭和10年(1935年)
>ロンドン海軍軍縮条約は昭和五年(1930年)ですよ?誤った前提はあなたです。
横レスだが我慢できん。あんた馬鹿?
「友鶴事件及び第四艦隊事件を指しているといると思われる記述も見られるこの一文。
ワシントン後ロンドン前のエピソードとして紹介されているが、これはロンドン後の出来事。
ということは、
>しかし、イギリスやアメリカが、これを黙ってみているはずがなかった。
が導き出されるわけない。ロンドン後の状況を見てロンドン条約が開かれたなんてw 」(>>364)
364氏の前提は友鶴第4事件はロンドン後となっていて正しいじゃないか。間違っていたのは
あなたが引いてきたHPと言う事だろ。
本当に人の文章が読めないんだねえ。181氏に読解力が無いと言われるのも無理は無いよ。

372 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:38:19 ID:s62GuUpY
          日本                   アメリカ
           戦艦 正規空母 小型・改造空母   戦艦 正規空母 小型・改造空母
開戦時保有数  10   6        3        17    7        1
開戦後建造数   2   5        11        8    17      123
合計        12   11        14        26    24      124

このデータ見りゃ「軍縮条約が無ければ米との戦力差を縮める事が出来た」
なんて阿呆のタワゴトとしか思えないだろー

373 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:48:21 ID:9c5Zc15/
>>370
>これは通りません。日本の要求が呑んでもらえなかったのですから。
あんた、日本が対米20割要求して蹴られても不当な圧力と言うんだろうなあ。

374 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:49:35 ID:VUyft/B8
>>372
「開戦後」っつってもどの時期にどれだけ建造したかが問題でしょ。
特にアメリカ側。

375 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:50:14 ID:c/G9/jkF
200は自分で何をコピペしたのかすら知ろうとしない、立派な日本人ですからwww

376 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 23:50:16 ID:V5VPjeIV
>>343
>お粗末というからには貴方はもっと素晴らしい代替案を提案できるのでしょうか。なぜお粗末
>と考えるに至ったかその論理的過程をもし宜しければお教えいただければ幸いです。

確認しておくが、私は開戦時の為政者たちの判断に「同情的」な立場なんだ。「敢えて」言うと「支持」しているんだ。
積極的でないにしろね。そこに貴方が「いやいや彼らのやった事はこの上ない愚行である」って言ってきている。
分かる?私の「案」ってのは貴方が批判している日米開戦の歴史的事実そのままなんだよ。
歴史上に「もっとすばらしい案」なんて存在しないんじゃないのか?そんなの後出しジャンケン、若しくはコロンブスの卵
みたいなもので、後からはいくらでも批判はできるさ。もっと挑戦的なことを言えば、現代に東条英機が存在していたら
今の貴方よりも優れた代替案を提示しているかもしれないね。

>また「引き伸ばし」自体は非常によく用いられ、また成功することも多い政策・外交的テクニッ
>クの一つであると認識しておりますが。

当時の日本の状況を考えてみてくれ。開戦当時の試算では戦時半年しか持たない石油の備蓄しか無かったんたんだぞ?
ここでも「結果的に石油は持ったじゃないか」と言っても無意味なのは理解できるよね?
そんな状況での引き伸ばし作戦をとるのは決してすばらしい代替案とはいえないと思うし、貴方の言うところの「ケースス
タデー」なるものが貴方の「冷静な」判断をいかに阻害しているかを露呈しているものだと言わざるを得ないね。
下手な例を挙げるのなら、「イチローが成功したのだから俺もメジャーに行っても成功するさ」というレベルの単純比較に
なっていない?貴方が野球上手いかどうかは知らないけどね。

377 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/28(木) 23:50:46 ID:V5VPjeIV
>>343つづき
>政策論として「国家存続」を第一義と捉えるのであるならば、パワーポリティクスにおいて決定
>的な敗北を被らないことこそがまず優先されるべきことであると考えます。

貴方が昭和16年においてでも同じことが言えたのかが疑問。平成17年には平気で言えたことが60年以上前には非常識であるこ
となどよくあること。
当時の日本人は「戦わずして欧米の奴隷になるくらいならば負けて国滅びた方がいい」と言うのが共通認識だったのではないのか?
軍令部総長永野修身の「戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、」という言葉を私はここで引用しただろう?
当時の日本人はそういった価値観だったの。平成の世の私たちが彼らのそういった価値観を愚かだ、なんて言う権利は無いの

378 :200:2005/04/28(木) 23:53:29 ID:/aZ7Gpil
>>373
言いません。対米英7割が通らなかったことを
「不当な圧力」と言っています。それで、人のことを
読解力がないと罵倒されましたが、
>「抑えられて当然」という結論はどこから出てくるのでしょうか・・。
読めてますね?あなたは読解力ありますよね?
是非意味不明な独り言はやめてこれに答えてくださいな。



379 :名無しかましてよかですか?:2005/04/28(木) 23:54:24 ID:c/G9/jkF
>軍令部総長永野修身の「戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、」
海軍の責任回避の自己弁護だろwww

380 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:00:19 ID:1aLQGVZQ
ちなみにロンドン条約破棄になって最初のうちは海軍も喜んだのよ
「よっしゃー対米6割どころかそれ以上持てる!!」ってねー
で、新規に艦船建造計画発表。
でも直後にアメリカがそれ以上の日本側の予想を超えた大増産計画を発表
6割どころかホットケば3割になっちゃうのが予想されたわけ
海軍の立場が悪くなっちゃったのよ
「おめー、アメリカに対抗できるって嘘だったのかヨ!!」ってね。
んで焦ってテンパってトチ狂って対米開戦決意した、ってねー
そーゆー話もアルヨ

381 :200:2005/04/29(金) 00:00:55 ID:NmmhXy7T
どうやらこのスレには海軍軍縮条約ヲタクがいるようですので(w
聞きたいのですが、そもそもロンドン海軍軍縮会議(ワシントン、ジュネーブは除く
は誰が何の為に開催したと言う認識でしょうか?ちと興味持って検索かけてみたら
「米英が性能に優れた日本の補助艦を作るのでそれを抑える為」と言う理由が
大半なんですが?違うのならば理由を教えてください。

382 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/29(金) 00:06:47 ID:XZVTy6CT
>>379
それこそ>>平成の世の私たちが彼らのそういった価値観を愚かだ、なんて言う権利は無いの、ってことだろう。
君、特攻隊の残した遺書も「イヤイヤ書かされた」なんて言っていない?
人間の真摯な態度で全身全霊を傾けた発言、文章って、気持ちが伝わってくるものなのだとは思わないのかな?
永野修身の発言も、特攻で散華した英霊の遺書でも、私でも君でも彼らの様な文書が書けるのかい?
しかも「責任回避の自己弁護」の意識のレベルでさ。

383 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:07:14 ID:ADkzn/vn
>>367>>369
無条約時代に入ったのは1936年の初頭。
そこから対日戦争開始までの4年間には、週一空母レベルの海軍増強は行ってないんだが。
結局軍拡する気がなかった、あるいはできなかったのでは?
どの辺が手足を縛ってるの?

384 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:09:09 ID:W8l5ZJgi
>>377
要するに昔いえたかどうか分かんないんだから今いう権利など無い。
昔の状況を無視してその価値観にケチをつける権利など無い。って言いたいみたいだけど
それ言ったら過去から何も学べないジャン。
ただの結果論だったのか戦略的にまずかったのか戦略的にまずかったらなぜそんな戦略を取ったのか
上層部が純粋にバープリンだったのかそういう戦略を取るしかない状況だったのか
そしたらなぜそんな状況になったのかそんな状況を回避する手段は無かったのか。
こういう風に考えていかないと同じような状況になったらまた同じように負けるだけ。
今回の場合「戦わず欧米の奴隷になるなら負けて国滅んだほうがマシ」という
価値観が間違ってるかどうかの判別も許さん。というのじゃ何も学べない。

それと情報戦が弱いのに戦争したってので間違いなく愚かだと言える。
これは結果論でなく間違いなく愚行だと言える。バカだと言える。
戦争においての最低限の常識があればこれを弱いままにしとくってのはアリエナイ。
相手の情報があるかどうかでどれだけ戦況は全然変わる。

385 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:11:52 ID:1aLQGVZQ
>>381
181氏が何度も言ってると思うけど、
「マジにやれば日本なんか秒殺出来るくらいの船造れるけどぉ、
見栄っ張り日本との建艦競争に付き合うなんて無駄じゃん?
それって意味無いじゃん?
んだから建艦競争は手打ちにしてお互い無駄な出費は抑えようよ。
皆で幸せになろうよ。」
で事だろー

386 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:19:14 ID:1aLQGVZQ
>>383
そりゃあんた、国力で圧倒的に劣る日本がガチで戦争しかけてくるなんて
アメリカも思ってなかったからだろー
油断してたのヨ
つーか4年間のブランクがありながらあんだけ大量の船作れたッちゅー
アメリカの凄まじさを強調する話に過ぎねーでしょ、それは。
「軍縮条約はアメリカの手足を縛っていた」って話の補強になるよん

387 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:21:13 ID:ADkzn/vn
>>385
でもアメリカは、制限無しの無条約時代に入っても、
日本を瞬殺できるだけの建艦なんかしてないし計画もないようだが。
372にあるように、開戦時の正面戦力は日本側の1.5倍程度でしかない。

388 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:25:45 ID:obEunPpK
>>387
そうすると日本と戦争する気が無かったか甘く見ていたかということではないか?

389 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/29(金) 00:28:31 ID:XZVTy6CT
>>384
ます言いたいことは、私は「日本の愚行」なるものを一方的に批判する行為に異を唱えているのであり、
過去の状況一切を批判的に論ずるな、といっている訳ではない、ということ。
日本人が開戦時、君たちの言うところの「愚行」を行ったのはどうしてだろう?「彼らが愚かだったから」?
まあ、100歩譲ってそうだったとしても、そういった状況に追い込まれた経緯は分析すべきだと思わないのか?
君が173氏と同じ意見なのかどうかは分からないのだけれども、今までの戦時の為政者たちの評価に関しては
「上層部が純粋にバープリン」って一方的な見方が横行し過ぎていたのではなかったのかな?そいった前提ありき
で既出において意見を述べている次第なんだがね。

>今回の場合「戦わず欧米の奴隷になるなら負けて国滅んだほうがマシ」という
>価値観が間違ってるかどうかの判別も許さん。というのじゃ何も学べない。

別に「許さん」なんて言っていないよ?「無意味だ」って言ってるだけだ。
「俺が石田光成だったら関が原で徳川家康に勝っていただろう」なんて現代において言っても意味が無いと思わない?
「俺が佐々木小次郎だったら武蔵の遅刻にイライラしないのになぁ」って言っても無意味じゃないか?
人間ってその時、その状況に実際に於かれてみなければ現実の判断なんて出来ないものだろう。それを全く時代も状況も
違っている立場の人間が批判しても無意味だと思わないか?

情報戦が弱い、ってのは同意だが、その理由のみに拠って戦争を回避すべきだった、というのも違うと思うね。

390 :200:2005/04/29(金) 00:29:18 ID:NmmhXy7T
>>385
そう主張している学者かサイトなどはありますか?
その書き方は余りにも説得力が・・・w

>>386>>388
ルーズベルトがいかなる公約を持って
大統領に当選したかを考えれば
軍拡に向かうなど不可能だったことがわかりますよ。

391 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:29:33 ID:ADkzn/vn
>>386
なんだ。油断してたから大東亜戦争時並みの大軍拡は
必要ないと思ってたのか。
すると、もともと軍拡する気がないアメリカに対して
条約が「手足を縛っていた」なんて何で言えるわけ?

>つーか4年間のブランクがありながらあんだけ大量の船作れたッちゅー
>アメリカの凄まじさを強調する話に過ぎねーでしょ、それは。

「軍縮条約はアメリカの手足を縛っていた」かどうかの話であって、
アメリカの工業力のすさまじさについての話なんかしてないよ。

392 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:31:19 ID:1aLQGVZQ
>>387
戦艦と正規空母の数だけ見て言ってんのかい?
戦争ちゅーモンは戦艦と空母の数だけで決まるもんじゃないっすよ、マジデ。
小型、改造空母10倍ってのが目に入らないッすか
勿論巡洋艦駆逐艦潜水艦輸送艦海防艦その他入れたらそれ以上の差になるですヨ
話それるけどヒコーキとか戦車とかトラックとか重機とか
銃器とか弾薬とか食料とかその他いろんなモンの数も考慮してやってつかーさい

393 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:38:05 ID:pupc55Dp
>>374
「一次〜三次のビンソン案」について調べて驚愕してください。
また日本が開戦後に起工した大型艦で竣工にまで至ったものはほとんど無い
という事実も知っておいてください。
資料引っ張り出してきてないので不正確だけど、
戦艦・重巡各0、正規空母2(天城・葛城)、軽巡1(酒匂、矢矧はどうだったかな)
程度のものだったはず。

小型艦に至っては考えたくもないのですが、フレッチャー級駆逐艦を例に挙げれば、
(一番艦フレッチャーは1941年に着工、完成は1942年6月末)
総建造隻数は175。これだけでIJNの駆逐艦総数と肩を並べる程です。
もちろん他級の駆逐艦も多数建造されています。

394 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:40:11 ID:ADkzn/vn
>>392
開戦時の海軍正面兵力は
          日本                   アメリカ
           戦艦 正規空母 小型・改造空母   戦艦 正規空母 小型・改造空母
開戦時保有数  10   6        3        17    7        1

だそうだよ。
その他諸々は考慮してもいいけど、それって「軍縮条約はアメリカの手足を縛っていた」かどうかの議論に関係あるの?


395 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:40:26 ID:W8l5ZJgi
>>389
俺が石田光成と同じような状況になったら同じ愚は踏まない。
俺が決闘するとしたら武蔵みたいに遅れていくようにしよう。
こういう風に勝った相手の勝因、負けたのならその敗因をハッキリとさせて
愚行だったのかどうかハッキリと見定めて愚行なら次どうすれば良いのか考えれる。
だから批判だけでは無意味でも批判により次に繋げる事ができる。

それと自分の主張では情報戦が弱いから戦争するべきではなかった。というよりは
情報戦が弱いくせに強化しないでそのまま戦争おっぱじめたというので愚行と言う。
さらにその愚行があったおかげで情報が如何に重要かが分かるわけ。

396 :203:2005/04/29(金) 00:42:49 ID:+gbOWlcQ
国民の若い層は太平洋戦争を聞き興奮し、歓喜の声も多かったが、
(来るべきものが来た、と日記に記すもの、開戦のラジオの声色を真似遊ぶ中学生など)
工場で働くものは「自分の工場でどのくらい生産できるか知っているし、また海外の技術書などを読むと
アメリカと戦争しても勝てるわけないじゃないか」と思っていたとし、
またある作家は「その日(開戦)のバスはシンと静まり返っていた。」、
その日、人々は配られていた号外を受け取り目を通すと
「一言も発さず、同国人と言葉を交わすこともなく」その場から去っていった、と記録する外国人もいた。
また、若年層においても、海軍学校などの生徒らは「勝てる見込みなどないことは(自分たちの間では)常識であった。」
ともしていて、太平洋戦争における人々の受け止めかたの差異がまざまざと見て取れる。
【流言・投書の太平洋戦争 川島高峰著】

これを見てると、日本人は戦争など望んじゃいなかった…とも取れる。

397 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:44:50 ID:1aLQGVZQ
>>391
>すると、もともと軍拡する気がないアメリカに対して
>条約が「手足を縛っていた」なんて何で言えるわけ?
それが言えちゃうのよね
軍拡する気は無いつーても
「必要以上の軍拡をする気は無い」であって、アメリカさんも日本に負ける気はさらさら無いのですヨ
日本の対米6割をそれ以下にする程度の事はやってるわけヨ
大体、アメが空母建造に本腰入れ始めたのは真珠湾以降だシナー

398 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:51:01 ID:1aLQGVZQ
さて、糞して寝るべ

399 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 00:51:22 ID:rIewqJZA
>>397
>大体、アメが空母建造に本腰入れ始めたのは真珠湾以降だシナー

 では、アメリカ海軍は、装備だけを見ると、対日戦争へのたいした備えは
していなかったと言うことになりますか。で、真珠湾以降に本腰入れだしたと。
ならば、真珠湾はアメリカの筋書きだったと言う説は、その見方からすると、
説得力はあまり無いということになりますか。


400 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:55:07 ID:ADkzn/vn
>>397
軍縮条約があろうが無かろうがアメリカにとってはどうでもよかったってことか?
それのどこが手足を縛っていたと言えるんだ?

401 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:55:43 ID:obEunPpK
米英の要求通り軍縮したしなあ
空母機動部隊は机上の空論状態だし
このスレだけ見ると日本が開戦するとは思ってなかったとしか思えないな

402 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 00:59:22 ID:pupc55Dp
>>394
条約がきれたらどうなったかは、ビンソン案について調べてから言ってください。
ちなみにビンソン案は平時の海軍拡張計画であり、まだアメリカが本気になったとは言い難いものです。
本気になった後の建造数は既出のように凄まじいものですね。

また船の建造なんてものは一朝一夕に出来るものではなく、建造だけで数年、それ以前の計画・設計にも時間がかかるものです。
エセックスの例では1939年〜1940年にかけ計画案が検討され、1940年から1944年度にかけで33隻が計画されました。
一番艦エセックスは1941年4月に起工されています(竣工1942/12/31)
開戦時の戦力比だけ見て、建造中の戦力を考慮にいれないのは意味ありません。

403 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 01:04:24 ID:DGn17jbE
ルーズベルト陰謀説の人も言っているように、
アメリカはドイツと戦いたかったんだから
対日戦の準備が整っていなくても不思議じゃない。
米にとっては対独戦(大西洋)の方が重要、
日本(太平洋)になんか構っていられないってwww

404 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 01:32:04 ID:rIewqJZA
>>360-362
 千念氏、ふ〜〜。これまた、重厚な問いかけを・・・
正直いって私も模索中の事があるので、明確な返答は出来ないかもしれません。
私が
>私が信仰の対象にしていなくも無いのは近代主義であり
などと回りくねった表現を使っていることからおわかりいただけるように、
『近代主義』に対して手放しで大絶賛しているわけでは有りません。
ただ、日本には、あるいは諸外国にはあまりにも前・近代的=原始的、古代的、中世的、な
事象とその前・近代さに起因すると思われる諸問題が多いので、とりあえずは
『近代』まで進歩してもらい、しかしその『近代』が完遂した後に必然的に
発生する『近代』に起因する諸問題に対しての処方を模索するのが私の趣味です。
 いうなれば、ポストモダンのあり方、というのを模索中なのです。
黒鳩金元帥氏には過去レスで、私は『サヨク相対主義者』認定されてしまいましたが・・・
ただ、自分にとって『絶対』なるものが、他者にとっても『絶対』では必ずしもない、
という、分断化された近代社会において、旧来の愛国心や、ムラやイエに対する感情が、
自律や連帯の要としては、機能しにくくなっている事は確かだと思います。
ただ、カミング・アウトさせていただければ、私は『絶対主義者』であり、
そんな私が、事もあろうに『サヨク相対主義者』呼ばわりされた時は、
173氏が『左翼』呼ばわりされた時も同様の気持ちが沸き起こったのかなと
ご愁傷、申し上げます。
詳しくはまた、時間のある時に書きます。


405 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 02:33:12 ID:CEpwH8kF
あ〜、あれだ。
日本は満州事変を起こさず、大陸にいちゃモンつけず、戦艦造らず、兵隊も増やさないで
その分浮いた金でB36みたいな大型渡洋爆撃機と、原子爆弾を開発してアメリカに奇襲かければ戦争に勝てたな!
そんで賠償金をイパーイもらって、西海岸を植民地化すれば日本帝国万々歳。太平洋は俺のものってか!

406 :よよ:2005/04/29(金) 02:50:18 ID:DeXQ7DV1
>>334
>結果的に、そのルールが大義名分として世界を動かしていた事は事実です。
>また日本も立派に持てる者の一員ですし、そのルールに加わって利益も得ていたのです。その日本がルールを破れば非難されるのは当然です。

世界を動かしていたってどういうこと?世界を動かすルールに正当性があるならば、そのルールは世界の合意を採りつけて作られたもので
なくてはなりませんよね?しかし自分が支配してる国の合意をどのようにして採るのですか?自由になりたいですか?と聴くんですか?
現代とは違って当時のルールというのは、そのコミュニティーに参加して得られる利益が不利益を上回る、と考える者にとっての正義であり、
今後もそのコミュニティーへの参加を表明している者がその「正義」を破った時に非難の対象になる訳です。
しかし、参加することによって得られる利益が不利益を下回ると考える者(当時の日本や被植民地国など)にとっては
正義ではないし拘束力もないのです。またコミュニティー以外の者(または抜けた者)とは基本的な合意を共有していない
訳ですから、その者を非難したところで「非難」にはなりえないのです。
最初に現代とは違って・・と書きましたが、現代では侵略はダメだという基本的合意が圧力無しで世界中に浸透しています。
しかし、その現代さえイラク戦争のように侵略だか開放だか、どちらの非難が正当だか判別のつきにくい事が起こるのです。
それなのに何故181さんは、60年も前の片方(連合国)の「非難」だけを正当なものとして評価するのか?
しかも当時のルールは基本的合意の幅が狭い(少なくとも被植民地国は同意しない)し
侵略を否定していない(それどころか戦後ですらヨーロッパはアジアに戻った) 現代のルール観からすればルールの体をなしていない。
アメリカの学者だって181さんほど当時のルールを尊重しませんよ。
181さんは当時の日本の国家的未熟さと日本の正当性を混同してませんか?



407 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 03:27:49 ID:3EDo5sNm
満州事変とシナ事変は日本の侵略戦争だっていい加減に認めたら?

408 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 03:41:20 ID:rIewqJZA
 国家を個人に置き換えた比喩。
帝国主義宗主国を個人、その植民地国を宗主国が所有する奴隷と置き換え、
大日本帝国は数人の奴隷を所有する宗主国で、英、仏、蘭は多くの奴隷を所有する宗主国で、
米はこの前まで奴隷だったが、腕力つけて、所有者に喧嘩して勝って独立し、今では自分が奴隷を
所有するまでになった宗主国。
 で、宗主国間で、新しい奴隷を所有するのはやめようね、という民・民契約を結んで、
日本もそれにサインして、でも、日本がそれを破って・・・
こんな感じですか???

409 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 03:57:54 ID:rIewqJZA
>>344
>特許と植民地政策、つまりその国の人間の尊厳を奪ってしまうことを同列に並べるな!
>私的所有権?人間は物か?現在の価値観で考えてはいけないかもだが、
>将棋といい特許といい、お前人間を何だと思ってるんだ?
>お前の価値観では戦争はなんなんだ?論争の種か?猛烈な反省をお願いします。
>僕らが論じていることは数百万人が死んだ歴史のことなのですよ。

帝国主義の宗主国と植民地国との間には、以下の3層の加害・被害の関係がある。
@政治的支配と非・支配
A経済的搾取と非・搾取
B文化的強姦と非・強姦(文化的強姦=文化的レイプ=同化政策)
日本の朝鮮支配と台湾支配。
これはインフラ整備などをの面を見れば、Aの関係は薄いのかもしれない。
しかし@やB、なぜ日本支配時代の彼ら世代は日本語を流暢にしゃべれるのか、の理由を考えれば、
ああ、@やBにおいて日本国は加害者だったのだなと思わざるを得ない。
200氏の
>その国の人間の尊厳を奪ってしまうことを同列に並べるな!
という怒りが、かつての加害者たる日本人に対しても向けられていることを願ってやみません。


410 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 04:24:39 ID:rIewqJZA
『私が過去に書いた書き込みを修正、再投稿』

 思想上の『左⇔右』にも2つに分けて考えたほうがよさそうです。
未来の、つまりこれからの日本の選択における『左⇔右』と、
過去の、つまり日本の近現代史に対する歴史観=史観、の『左⇔右』とに。

 『過去に対する左』の極は、日本を絶対悪とし、米英仏蘭中韓を絶対善とする
単純な勧善懲悪物語を自分の史観とする、いわゆる自虐他尊史観。
 『過去に対する右』の極は、日本を絶対善とし、米英蘭仏中韓ソを絶対悪とする
単純な勧善懲悪物語を自分の史観とする、いわゆる自尊他虐史観。
 どちらも極端に単純化された歴史物語であり、単純な物語しか格納できないような、
そんな単純な脳の持ち主には、今でも支持されている史観なのかもしれません。

 日本の戦後教育とマス・メディアは、多くの前者を生み出し、
小林善範氏は、ゴーマニズム宣言シリーズによって、多くの後者を生み落とした。

 私は過去の書き込みで、個人や国家の営為に対して、『善⇔悪』という
1次元座標軸だけではなく、それにもう1つ『賢⇔愚』の座標軸を加え、
X―Yの2次元座標軸で評価すべきであると言う『一般論』を提示した。
これを173氏の一連の書き込みに当てはめるとこうなる。

411 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 04:25:08 ID:rIewqJZA
 『善⇔悪』という倫理的、道徳的判断はそもそも、その線引きが時代や地域、
ひいては個人個人によって十人十色、百人百様、千差万別である。
ならば、『法律は最低限の倫理である。』という言葉にのっとって、
最低限の『善⇔悪』の客観的基準となりうる、当時の国際法や条約に
照らし合わせて、歴史上に登場した事象の『善⇔悪』の判断をしよう、と。

 また、政治における政策選択の『賢⇔愚』は、すべてそのもたらした結果によって
判断すべきである。その結果はどうだったのか。勝利なのか、敗北なのか、によって政策選択の
『賢⇔愚』を判断しよう、と。

 この評価法によれば、当時の日本の選択は『賢⇔愚』判定では、結果敗北ゆえに『愚』。
逆にアメリカは、結果勝利ゆえに『賢』。ここから教訓を導き出すには、日本に対しては敗因分析、
アメリカに対しては勝因分析をする事となる。
この、日本に『愚』、アメリカ『賢』という、この下された冷徹な評価に耐えられない、
直視できない者たちが、評価軸を『善⇔悪』にすり替え、日本は『善』だった、
いやそれどころか『大善』だった、『大善=大義』はあったのだ、と主張し、
それに比してアメリカは『悪』だ、『“悪”辣』だ、『“悪”党』だ。自国の国益追求の国家エゴの塊だ、
と主張しているように思う。
大義は、自分を、自分達を自慰するためにもあるが、他者を納得させるためにもある。
では、当時の日本の掲げた大義と、当時のアメリカの掲げた大義、第三国にとってどちらが説得的なのか。

 あと、日本批判のあり方も、いわゆる自虐史観的な、激情的に『日本は大“悪”党だった。』と罵倒するものから、
冷静に『日本は“愚”かだった。』というものに、変化しつつあるようです。
ゆえに、日本人の、日本人による、日本人の将来のための、『愚』の分析は、いま端緒についたばかりだ、
というのが173氏の主張でしょう。

412 :349−352(前スレ):2005/04/29(金) 05:31:43 ID:wbYjhsgj
論戦に参加する実力のない者にとって、多くの知識を持つ論客が集まるこのスレは大変勉強になります。
以下、野次馬的・ファン的視点から感想を述べさせていただきます。
マンガ家へのファンレターのようなものですので黙殺されても結構です。

>200氏
まず、夕べ私の書いた>>299を再読していただきたく思います。

【書き込みの姿勢について】
貴方に近い考え方の持ち主もこのスレには大勢コテハンとして参加しています。
しかし彼らの多くはいわゆる「煽り口調」を避けて実のある議論をしようとしています。
その中で、貴方の煽り口調はやはり議論の妨げになっているように思います。

413 :349−352(前スレ):2005/04/29(金) 05:32:17 ID:wbYjhsgj
レッテル貼りについて】
>>299でも少し触れましたが、貴方が議論しているのは
「181」という一人の人物であり、
「サヨク・自虐史観派」という集団ではありません。
181氏がそう呼ばれるような人物であるかどうかはともかく、
まずは純粋に彼の書き込みに対してのみ言及するようにしてはいかがでしょう。
貴方は過去に他スレで多くの「サヨク・自虐史観派」に出会い、不快な思いをされているようですが、
その責を181氏にぶつけても議論にはなりません。
相手にレッテルを貼るとどうしても相手を色眼鏡で見ることになってしまい、
「論と論を戦わせる」ことから離れていってしまうと思います。
(この点は黒鳩氏にも留意して頂きたいのですが、
それでも彼は、200氏に比べればまだその点気を使っているようです)

>181氏
冷静に論を展開していたはずの181氏が、
次第に200氏の煽りに乗せられているように思えます。
「181氏 VS 200氏」の議論がただの煽りあいに劣化しないことを願っています。
「怪物と戦うものは自らが怪物とならぬよう気をつけねばならない」はニーチェでしたっけ?

【善悪について】
>また、国際正義なる観点などで当時を語るつもりもありません。
>僕のどのレスでそのような解釈をされたのでしょうか?
貴方が「不当」という単語をどのような意味で用いているのかが曖昧であることに起因する解釈です。
法的な意味で言っているのなら分かりますが、貴方の場合は
道義的な意味で言っているように思えるので、
貴方は、個々の事例を貴方の中にある「普遍的正義」に照らし合わせて「(日本または他国が)善か悪か」という議論をしているように見えました。
それが私の誤解であれば良いのですが。
出来れば「何に照らし合わせて『不当』」であるかを明確にした記述をしていただければと思います。

なお、歴史を「善悪」と「賢愚」の二つの軸から考えるという>>410-411の書き込みは、
貴方にはぜひ目を通していただきたく思います。

414 :349−352(前スレ):2005/04/29(金) 05:33:11 ID:wbYjhsgj
>黒鳩氏・173氏

>>322の黒鳩氏の書き込み↓
>要は「冷静で合理的」という(敢えて言わせて貰うが)綺麗ごとの言葉でもって、
>感情論「愛国心」だとか「歴史感覚」を封じてしまう状況がありえないか、と言う点が一つ。
>あと、その「冷静で合理的」な感覚で、アメリカという国家の狡猾さを分析できないのか、と言っている。
結局、↑この二点についての両者の考え方のズレが、議論を同じところでストップさせ、ループさせる原因であるように思います。
この点をこれまで以上に深く議論していただけると、大変意義深いものになるような気がするのですが。

無限にループしているように見える「黒鳩氏 VS 173氏」
ただの煽りあいに堕す危険を孕んでいるように見える「200氏 VS 181氏」
これら両カードに対し、千念氏から歴史にIF氏への問いかけは、
今後興味深い方向に発展しそうな気がします。

コテハン諸氏のより高度な議論に期待します。

415 :200:2005/04/29(金) 11:11:54 ID:NmmhXy7T
>>412-414
まずは、こちらのカキコミの姿勢について
近代史を学ぶ際、日本史から見るか世界史から見るかで
視点がどうしても変わるものですが、日本人ならばどうしても
日本の行為を興味を持って学ぶ人が多いでしょう。そして、
日本が命運をかけて戦った大東亜戦争をどう捉えるか?が
多くの人にとって興味のあるところでしょう。そこに現在を生きる
我々の主観がどうしても入る、主観で物事を判断する、是非も無い
ことです。その個人の主観同士をぶつけ合い、共通の認識を持てる
ようになるのが望ましいかと思います。それが繰り返されることによって
より多くの人が受け入れられる普遍的解釈になっていくのでは。
そもそもこちらはコテハンの気持ちはありません。議論に都合がいいよう
スレ番をつけているだけであったりします。本来言いたいことは>>200
後半部分であり、アメリカに興味を持って少々本を読んだことを書いた
だけですし、どちらかと言うと僕は過去の解釈は自分の中で固まっていて
(それが過去にさんざん議論したと言う意味)それをどう現在の戦略、戦術立てに
生かすか、ということに関心が高いです。
「過去に無知なものは未来に見放される」 サンタヤナ
「敵を知り己を知らば百戦危うからず」 孫氏
アメリカの不当については、当時の時代背景を鑑みても横暴に過ぎる
と言う判断です。国際正義等関係ありません。この当時だって宗教も
道徳も常識もあるのですよ。「力は正義」と奪い合いをしていただけでは
ないと思います。コテハンについては181氏との討論が終わり次第
名無しに戻ろうと思っています。それと、>>414を踏まえて、あなたも
議論に参加してごらんなさい。批判は容易いのですよ。実際に議論すれば
色々調べたりするし、アンカーで質問されたりしますし、相手を説得する
難しさもわかると思いますよ。あなたにとってもプラスになるでしょう。
外野から野次るだけでは成長はしませんよ。

416 :200:2005/04/29(金) 11:13:06 ID:NmmhXy7T
次に何故左翼連中を敵視するか本音も書いておきます。
健全な民主主義社会に於いては様々な主義主張を持つ人がいるのが理想です。
しかしながら今の日本においては「左翼思想」と言う大まかな枠組みの中で
「共産革命」を信奉している人間は断じて受け入れられない。改めてそれは強調して
おきます。今の日本の共産革命を目指す少数派は、中国共産党が総本山ですが、
(細かい勢力関係は置いておきますが)、中共の国是は「共産主義普及」にあります。
そして、チベット、ウイグル問題を見れば一目瞭然のように、中共による共産主義に
日本が飲み込まれた場合、日本は終わります。この思想戦争には絶対に負けられません。
そこで、日本の極左連中の使うロジック今更ですがまとめておきますね。

・旧日本軍=絶対悪として否定→日本国民に厭戦気分をまとわせる→自衛隊及び戦争を忌避
させる→憲法九条の改正も反対→現日本を弱体化させる→日米安保も破棄させる
在日米軍基地も撤退させる→中共に攻め込ませる→日本共産化完了→日本第二のチベットに

実は僕は単にサヨクの討論の姿勢が嫌い云々で攻撃していません。この公式を彼らが持っているのを
百も承知なのでサヨクを攻撃しています。しかし、「極左」と「サヨク」には違いがあるのも承知ですが、
「サヨク」的言論は、即極左に有利な展開になってしまうので、目を摘む的な意味で攻撃します。
この際、討論を重ねていく上でお互い妥協できればその人は問題ないのですが一向に妥協しない
洗脳レベルの人がいます。こういう人は要注意でしょう。南京スレなど見ればよくわかります。
日本には極左がまだまだいます。気は緩められませんよ。煽り口調を非難されようと、この国の
ためにならない連中には容赦はしません。愛国心あらばです。(大層な言い方かもですがw)
おそらく黒鳩氏も同じ発想があると思います。小林の戦争論にもあったと思いますがね・・。

417 :200:2005/04/29(金) 11:13:35 ID:NmmhXy7T
>>409
まさにご指摘の通りですね。神社崇拝、創氏改名、日本語教育、
神道思想の押し付け、その点の猛省は日本に必要ですね。
かつあの戦争でアジア全体の犠牲者は一千万以上にのぼります。
「東南アジア諸国が独立出来るようになったからよかった」と簡単に
持ち上げる気もありません。功罪、善悪入り混じった複雑な事例です
大東亜戦争は。ちょっとそれも踏まえて、このスレの主眼になっている
「冷静な分析と評価」について書いておきますね。「失敗の本質」と言う
本があり、その中で「旧日本軍は何が失敗だったか」と言うことが論じられて
いるのですが、簡単にいくつかまとめます。
・明確な統一的目的の不在
・戦略の軌道修正が出来なかった
・科学的戦略思考に情緒的思考が混ざってしまった
・近視眼的短期決戦を優先してしまった
これはあくまで太平洋戦争を中心に分析した結果ですが、
興味を持たれた方は読んでみてください。面白いです。

ところで、今こそ歴史にIFを!氏に質問ですが、>>200に対し>>213
>>248に対し>>252と、価値観は近いようにお見受けしますが、
あなたは私と181氏の討論を見てどう感じているでしょうか。
一連のスレを読むとあなたはアメリカについてもよく勉強
されているようですし、ただ残念ながらそういうスタンスの人は
ほとんどいないようです。WGIPのおかげなのでしょうか?w


418 :200:2005/04/29(金) 11:41:52 ID:NmmhXy7T
イデオロギーについて
近代のイデオロギーの対立は「資本主義」vs「共産主義」でありました。
これは、自由と平等の解釈と方法論の対立であり、20世紀丸まる費やして
絶望的な犠牲者の数の礎の中、資本主義に軍配が上がったと見ていいでしょう。
となると、これからは「資本主義」と言う枠組みの中で効率論、方法論を
論じていかなくてはいけないのですが、その中で気になるのは、戦後の
日本は「アメリカ型民主主義」という資本主義の一雛形を強制的に
あてがわれた訳ですが、これを戦後の保守サイドが怠惰なことにろくに
懐疑を持ったり解釈変更を考えたりせずにそのまま礼賛してしまった結果、
日本の民主主義、資本主義ともに「日本型」の完成に未だに至っていない
気がします。日本国内の共産主義(社会主義)との対決に忙しかったの
かも知れませんが、おかげで今日にいたって政治、経済、外交において
明確な指針が打ち出されていないように思います。そもそも保守の本来の
意味は「国家に輸入されたる様々な価値観を吟味し国家に相応しいものを取り入れ
保守していく」と言うことにあるでしょうが、それをサボったばかりに「親米保守」
などというねじれ現象を生んでしまう始末です。親米保守派の代表的な主張が
「太平洋戦争のアメリカは悪。しかし今のアメリカは善」ですが、アメリカ自体の
本質は何も変わっていないのに、こう主張するのは余りにも不可解です。
戦前戦後を通じて包括的な日本国の誇るべき価値観を見出す作業が必要です。
その先に本当に日本が保守すべきものが見えて来ます。それが日本型の
「資本主義(民主主義)」の答えとなるでしょう。

419 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/29(金) 12:15:04 ID:Ok9DjXpZ
 共産主義国家に生まれてしまったが為に死ななきゃならなかった人に同情
するねえ・・・一体何万人くらいいるんだろう。

 日本が「資本主義」だったのは幸運なことだが、これはこれで(極端にな
ると)階級闘争から共産主義に移行する恐れがあって油断は出来ない。
 伝統的な日本の価値観を堅持することが、アメリカ式よりもむしろ共産主
義を防ぎうるんじゃなかろうか。

>>418
 上に書いた理由で、俺は日本版(社会主義的)資本主義を支持するんだが、
いかがだろう?

420 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 12:48:03 ID:CcXXXrH4
>>382
遅レスだが、当時の日本海軍陸攻隊の名物指揮官野中五郎少佐は
桜花による特攻の前に部下に「糞の役にも立たない特攻などぶっつぶしてくれ」
といいましたけど。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ooka-nonaka.htm

↑は彼の経歴。本当に歴戦の勇士ですよ。でも末期の日本はこれほどの能力を持った人間でさえも「特攻」に使ったんですよね。

421 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 12:49:49 ID:KT5eml+l
>>417
>神社崇拝、創氏改名、日本語教育、
>神道思想の押し付け、その点の猛省は日本に必要ですね。

その猛省が必要というのは「侵略」が「悪」とされる今の価値観では。
大日本帝国や帝国主義時代という価値観が違う相手を裁きたいんですか?

>・明確な統一的目的の不在

自存自衛しかありえません。

>・戦略の軌道修正が出来なかった

どのように修正すればよかったのでしょうか。

>・科学的戦略思考に情緒的思考が混ざってしまった

日本軍のいわゆる精神至上主義への批判でしょうか。
私としては精神に原因を求めるあなたのような人こそ精神論者的だと思うのですけどね。
とりあえず情緒的思考に頼ったがために失敗したと言うような例を挙げてみてくれませんか。

>・近視眼的短期決戦を優先してしまった

短期決戦→講和以外では敗北確定なのでそういう戦略になるのは当たり前です。

422 :200:2005/04/29(金) 13:00:23 ID:NmmhXy7T
>>419
そうですね。護送船団と呼ばれようが
経済的には戦後はバブル崩壊までは上手くいっていました
その後の迷走に日本的資本主義(民主主義)の確定の無さの
ツケが現われているでしょう。
>>420
一応僕の一連のスレも読んでいただいての質問と解釈します
それは今現在の価値観で言っています。ただ、当時でもそれらの項目は
当然だとは言えないでしょう。それでも西洋列強の支配よりは
遥かにましだったとも思います。
後の事は本の紹介をしただけですので読んで頂ければと思います。
あくまで内容のまとめで僕の主張ではありません。興味を持たれたなら
是非とも読んでください。ダイヤモンド社です。

423 :200:2005/04/29(金) 13:02:01 ID:NmmhXy7T
>>422
>>420>>421のアンカーミスです。訂正します。

424 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:03:40 ID:CcXXXrH4
>>421
日米や独蘇英の戦術、戦略の比較をやってみたことがある?
兵器の性能、信頼性をしってる?
東部ニューギニアやインパールでの日本兵の死因の比率を調べたことある?

そうそう短期決戦はあくまで海軍の弁、陸軍は長期自給自足体制を望んでいたの。知ってた?

425 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 13:05:22 ID:rIewqJZA
>>421
 おそらく10代と思われる、
『100%絞りたてっ、果肉たっぷりフレッシュ・コヴァっ!!』
が、また一人誕生してしまいました。(苦笑)

426 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:12:15 ID:KT5eml+l
>>424
>日米や独蘇英の戦術、戦略の比較をやってみたことがある?
>兵器の性能、信頼性をしってる?
>東部ニューギニアやインパールでの日本兵の死因の比率を調べたことある?

多少は知ってますが突っ込んだ話はほとんど知りませんね。
それであなたは何が言いたいのでしょうか。

>そうそう短期決戦はあくまで海軍の弁、陸軍は長期自給自足体制を望んでいたの。知ってた?

ソースをお願いします。

>>425
レッテル張りだけですか?(苦笑)

427 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:16:36 ID:KT5eml+l
>>422
>ただ、当時でもそれらの項目は
>当然だとは言えないでしょう。

なぜ当時でも当然ではないのですか?
あなたのいう当時の「当然」とはどのようなものだったのでしょうか?

>それでも西洋列強の支配よりは
>遥かにましだったとも思います。

西洋列強の支配は「当然」ではなく日本のやり方がスタンダード、
あるいはそれに近かったということでしょうか?
それだと前段と矛盾するような…。
するとやはり当時の「当然」がどんなものだったかが問題ですね。

428 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:18:38 ID:S6lUBYy6
>>426
キタキタ〜!常套句。
「何が言いたいのでしょうか」「ソースお願いします」
自分で調べるってこと知らないんだよね〜。その癖知ったかぶり。
で、ソースを提示すると。二次資料や三次資料だから信頼性がないと喚く。
困ったもんだよ。

429 :200:2005/04/29(金) 13:26:31 ID:NmmhXy7T
>>427
まずあなたは僕や今こそ歴史にIFを!氏の過去レスを読んでいますか?
と言う質問に答えてください。
そして、質問に答えますが、まず現在の価値観で植民地を
持つことは論外です。その価値観で>>417を書きました。
つまり、僕が祖父の行為を恥じると言うことであり
僕らの世代はそういうことをしないということで、決して
祖父らを責めるものではありません。あの時代は無理も無かった。
しかし、帝国主義時代と言えども、他国に創氏改名やらを
する正当性はないということです。そして、西洋列強は
それ以前に学校なども作らず自前の軍隊も作らせずインフラ整備もせず
ひたすら搾取に重点を置いた植民地支配をしました。これが
>それでも西洋列強の支配よりは
>遥かにましだったとも思います。
の意味です。ただし、スタンダードは西洋列強のそれであったでしょう。
最後に言っておきますが僕はコヴァですよ。過剰な自尊史観は持っていないですが。


430 :424 :2005/04/29(金) 13:33:25 ID:S6lUBYy6
>>426

いや、ググッて見ればすぐ簡単な資料集まるぞ。俺は資料を収集している途中鬱になった。

陸軍が長期自給自足体制を望んでいたというのは、大井篤著「海上護衛戦」に書かれている。
同書は今なら光人NF文庫か、学研M文庫あたりで手に入ると思われるので一読をお勧めする。

431 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 13:35:16 ID:rIewqJZA
>>429の、敬愛する反共同志の200殿へ
>『最後に言っておきますが僕はコヴァですよ。』
 
 そっ、そんなっ、『自虐的』なカミング・アウトをしなくても・・・・・(苦笑)
(すみません200氏、こういうオチャラケ・モードも私のキャラなのです。)

432 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:42:51 ID:pupc55Dp
>>416
要約すれば「僕はシャドウボクサーです」って告白ですか?

433 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:52:14 ID:S6lUBYy6
>>429
なるほど!
その論理でいくと当時の日本は朝鮮半島を独立させ、台湾も独立させ、沖縄も独立させ、北海道をアイヌ民族に返さなければならないのか。
目から鱗のだ!

434 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 13:55:47 ID:lG9M6WKi
>>432
いや、「僕は小林の言っていることしか知りませんし、それ以上のことは
しろうとも思いません」という信仰告白だと思います。

435 :200:2005/04/29(金) 13:56:35 ID:NmmhXy7T
>>431
なるほどですw
僕もサヨクスレでは適当キャラであったりしますw
>>432
いいえ違います
>>433
一体どう読めばそう解釈出来るのですか?
僕は「決して祖父らを責めるものではありません。
あの時代は無理も無かった。」と書いているのですが?

早く181氏来ないかなー


436 :200:2005/04/29(金) 13:58:04 ID:NmmhXy7T
>>434
一連の僕のカキコ読んでみてくださいね

437 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:02:02 ID:lG9M6WKi
>>436
読んだ上でそういっているわけです。あしからず。

438 :200:2005/04/29(金) 14:14:24 ID:NmmhXy7T
>>437
あの〜、>>417は読んでくれてないのでしょうか?
>僕は小林の言っていることしか知りませんし
なんですかこの決め付けは?僕は小林以外の本も
たくさん読んでいますが?それから信仰告白?いつどこでしました?
僕は小林ファン(=コヴァ)ですよってのは信仰告白なのですか?
脳内決めつけレッテル貼りですか?何が「あしからず」なんでしょう?
あ、「私は脳内決め付けで人を中傷しま〜す」と言うことですね。納得です。


439 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:16:43 ID:pupc55Dp
>>435
>いいえ違います

うん君にだけはその相手が見えてるんだもんね。
バカには見えない服…じゃなかった相手との対決、これからも頑張ってください。
影ながらウオッチさせていただきます(^-^)/


440 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:21:48 ID:BQPfG0sv
>>438
なぁあんた>>280での自分のした発言覚えてる?

>もしも仮にこの人が日教組の教師とかだったら・・・。日本の子供がクルクルパーに
>なるな・・。少なくともこの人の息子娘はもう駄目だろうな。鬱。

と、書いてるわけだよ。これって
>あ、「私は脳内決め付けで人を中傷しま〜す」と言うことですね。納得です。
ってことだよねぇ。

少しは自分の書き込んだこと覚えておきなよ。





441 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 14:25:55 ID:rIewqJZA

へ〜〜〜〜、このスレッドって、結構、ROMっている人いるんだ。

気をつけよ。

442 :200:2005/04/29(金) 14:30:33 ID:NmmhXy7T
>>439
もう極左及びサヨクは絶滅してるとでも?
もしそうならどれだけいいことかw
>>440
「仮に」が読めませんかそうですか。
「決め付け」とは断定表現のことを指すのですが?
両者の違いがわからないレベルですか?

コテ付けてるからあっちこっちからレス付けられるな。
181氏まだですか〜・・・てあちらにも色々予定があるかw
今日はもう落ちます。やたらサヨクさんたちに粘着されますので。
サヨクさんたちは>>416を書かれてどうやら火病を起こされたようですw

443 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:34:07 ID:BQPfG0sv
>>442
決して>>437 も「決め付けて」はいないと思うが。
それに「仮に」ということはあんたの「妄想野中では」ということじゃないのか?

かなり痛々しいぞあんた。

444 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:34:35 ID:lG9M6WKi
>>442
>サヨクさんたちは>>416を書かれてどうやら火病を起こされたようですw

あ、「私は脳内決め付けで人を中傷しま〜す」と言うことですね。納得です。


445 :千念:2005/04/29(金) 14:41:59 ID:+8NR5vXa
>>414
>これら両カードに対し、千念氏から歴史にIF氏への問いかけは、
>今後興味深い方向に発展しそうな気がします。

 折角のご期待ですが、問いかけの方向は、本スレッドの主旨から
離れる方向にあり、元々遅筆で時間もそうは割けないので、多分御
期待に添えないと思う。当方としては、近代主義あるいは進歩主義
への盲目的な信頼に警鐘を鳴らせただけで一応の目的は達したと考
えています。

446 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:49:25 ID:W8l5ZJgi
>>442
あなたが議論を交わしてた相手は181氏ですよね?
その181氏と議論をしてるのにサヨクへの苛立ちの原因のレス。
これでは181氏にサヨクとレッテル貼りをしているという意味になってしまいますがそういう事なのですか?

181氏にサヨクというレッテル貼りをしていないと言うなら
そのサヨクへの苛立ちの原因はこの議論の中では全く無意味なレスです。

この意味だけを考えると>>432氏のような発言が出てきます。
サヨクと思ってない相手にサヨク相手にする議論しても無意味なのですから。

それとも181氏にサヨクのレッテル貼りをしたのは悪かった。
けどこういうサヨクが大勢いるので同一視してしまった、スマソ。
というような意味合いで上げたのでしょうか?

・自分は181氏は完全なサヨクだと思っている。
・そういわれてみるとサヨクへの苛立ちのレスはこの場では無意味だと思った。
・自分がレッテル貼りをしてしまった原因を書いただけ。

私の読解力ではこの辺までにしか予想するこができず、どれがあなたの真意なのか絞り込む事すら出来ません。

447 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 14:56:26 ID:rIewqJZA
>>445
 ちょうど良かった。では、端的に。
 私は絶対主義者です。では、私にとっての絶対、絶対価値とは何か?
これは、あまりにも古くさいものなので、な〜〜んだと笑われるのを覚悟で
言わさせてもらえば、

『真・善・美』

というものです。
真は、科学、理学的、真理。
善は、善を実現する土台の一構成要素としての、リベラル・デモクラシー
美は、芸術的、美術的、美学的『美』

と言うことですね。私は結局今までの人生の中で、これ以外の絶対と思えるような
価値を発見できませんでした。
今、私は、この『真・善・美』が、私にとってだあけの絶対価値なのか、
それとも古今東西、老若男女、時間と空間を越えた絶対価値なのかを、
頭の中で検証中と言ったところです。

448 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 14:59:27 ID:W8l5ZJgi
>>442
さらに下段の

>もしも仮にこの人が日教組の教師とかだったら・・・。日本の子供がクルクルパーに
>なるな・・。少なくともこの人の息子娘はもう駄目だろうな。鬱。

に対しては、仮にって書いてるじゃないか。と言っておられますが
ここには明らかに一つの決め付けがあるでしょう。
それは181氏のようなバカに教育されたらクルクルパーになる。という事です。
日教組の教師というのは仮定でも
【少なくとも】この人の息子娘はもう駄目。という部分は断定表現ですよね?
それともあなたは181氏に教育されたらクルクルパーになる。と客観的理由がある!というのでしょうか?

449 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 15:01:37 ID:1aLQGVZQ
そんな事より日本軍の話しよーぜ

450 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 15:06:35 ID:W8l5ZJgi
>>447
面白そうだからそのテーマについて議論しよーぜ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1108446473/l30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1096912639/l30
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095890418/l30
適当に哲学板漁ったらこれだけそれっぽいの出てきたから適当に指名ヨロ

451 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 15:13:25 ID:rIewqJZA
>>450
 勘弁してやって下さい。
まだ、『絶対』に関しては、修行中の身ですから。
あと、私は2ちゃんねるで常駐するのは1スレッドと決めていて、
膨張政策を取ると、身を滅ぼします。
でも、そういうスレッドが在るとは知りませんでした。
教えてくれてありがとうございます。
いつか、参加させていただくかもしれません。

452 :名無し民兵@中村:2005/04/29(金) 15:21:32 ID:+gbOWlcQ
>>451
この1スレッドに常駐するとするならば…

骨を埋める覚悟になるやも知れませんなw
長々期戦の様相をこれでもかと醸し出しているので…

453 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 15:25:25 ID:f5AhJbjz
中国・王毅大使が、27日午前、自民党本部で講演した際に、1985年に中曽根さんが靖国神社参拝して日中の政治問題化したとき、
「首相らの参拝は行わないとの紳士的な協定が日中間にできていた」てな話をしたそうですが、いやぁ、いろんな意味でビックリ。
王毅さんが自民党本部で講演てのもビックリだが、こういう2国間の秘中の秘をこんなにあからさまにしてしまうって戦法にも!

案の定、小泉さんを始め、日本の公は「そんなもんはない」と紳士協定を否定してしまっているが、今夜の報ステで、日中取材を長年務めて
きた加藤千洋さんはあっさりと肯定「長年、日中の取材に携わっていた者の間では常識」ともう、実にあっさりと。で、後藤田さんが口頭で
確認したことだとか。口頭なんすよ、文書じゃないんすよ。そういうところがねえ、日中の秘だという感じがしますねえ。ああ、こんなの目の当たりに
できるなんて…うくくっ。

で、小泉さんがそれを知らなくても当然なんだろうな。いってみれば総裁候補として自民党内外に認められてこなかった人だから、プリンス教育を
うけていないんで粗野ってことなんだろう。ソ連で例えればエリツィン。多分、加藤さんあたりは知ってるんじゃないの。

まぁ、ただ、首相と官房長官と外相、でしたか? その時々の現役のそれら三役が参拝しなければいい、首相経験者でも他の閣僚でも
不問とする、ここまでいってくれてるんだからさぁ、聞き入れれば〜としか思えないワタクシ。

だって、わたしの日本人としての民族の誇りは、あんな頭でっかちの、歴史の浅い神社なんぞにはございませんもの。


454 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 15:47:47 ID:/sOU05gx
↑中曽根が真っ向から否定していましたが?

455 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 16:41:25 ID:lG9M6WKi
>>452
長期戦というか、ループ戦というか……。

456 :千念:2005/04/29(金) 16:48:24 ID:+8NR5vXa
>>453
>きた加藤千洋さんはあっさりと肯定「長年、日中の取材に携わっていた者

朝日の記者ですか。ここ10年以上、テレビ朝日のニュース番組は精神衛生
に悪いので見ていないもので。

 テレビ朝日は世論におもねって従来の方針に反する路線の番組も作って生き残りをはかっているようだが、報ステだけは、朝日新聞が常駐しているか
らなー。

>> そういうところがねえ、日中の秘だという感じがしますねえ。
>>ああ、こんなの目の当たりにできるなんて…うくくっ。

感動の表現としては、薄ら寒いが?

>だって、わたしの日本人としての民族の誇りは、あんな頭でっかちの、
>歴史の浅い神社なんぞにはございませんもの。

小泉首相も含めて、自慢しに参拝しているわけではないんですよ。
先祖の霊を慰める行為を、他国にとやかく言われる筋合いはないと
いうだけよ。


457 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 17:20:32 ID:UvVHMnEk
>>421
>とりあえず情緒的思考に頼ったがために失敗したと言うような例
 インパール作戦における牟田口の言動。
「英軍(弱いから)は逃げる事になっておる!」
「山は緑に覆われている。日本人は草食動物だからそれを食べればいい!」
 そして結果は近代戦史上希に見る飢餓地獄と悲壮な撤退戦。
 その挙げ句
「作戦中止かどうか、私の顔色を見て判断して欲しかった」
 もうアホか馬鹿か、影腹切ってジャングルへ逝けと。
 俺の大叔父は、未だインパールに眠っている。
 敵に討たれることなく、飢えと衰弱で死んだそうだ。
 ついでに書けば、母方の祖父は辻ーンにガダルカナルで「殺された」。
 牟田口・辻みたいな大馬鹿野郎を順当に出世させ、失敗の責任追及もしない皇軍というクズ組織を、感情と理性の両面から俺は永遠に許す事は出来ない。

458 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 17:33:13 ID:C/ZSkVDY
日本のサヨクと他国のサヨクは異なるのです。
他国のサヨクは革新的だが、日本のサヨクは平和主義なのだ。
平和を愛し市民を守り抜くのが、日本のサヨクなのだ。


459 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 18:22:54 ID:UvVHMnEk
>>416
>この国のためにならない連中には容赦はしません。愛国心あらばです。
 これが「愛国無罪」ってヤツか。

460 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 18:26:00 ID:rIewqJZA
一時は、
173氏、181氏、私・・・・・連合国側
黒鳩氏、200氏、千念氏・・・・枢軸国側
かと思いました。(あまり適切な比喩とは言えませんね。)
ですが、多分、皆、自己認識は『自分は右である。』なんですよね。
ですが、自国に対する愛情表現が、
『I love you! I need you! I want you!』
という熱烈なラテン系ラブ・コールか、
もうちょっと静かで、ちょっと屈折もあって、
という違いなのだと思います。
違いますでしょうか。

461 :名無し民兵@中村:2005/04/29(金) 18:47:49 ID:Xj3zTCVs
>>460
右であることが「正しさの表明」みたいな感じになってるとかですかね。

462 :名無し民兵@中村:2005/04/29(金) 18:48:29 ID:Xj3zTCVs
訂正。「表明」じゃなくて「証明」のが良いかな。

463 :千念:2005/04/29(金) 19:01:57 ID:+8NR5vXa
>>460
>黒鳩氏、200氏、千念氏・・・・枢軸国側

 ナチと一緒にしてもらっては困る。他のお二方も多分。

>もうちょっと静かで、ちょっと屈折もあって、

国旗や国歌に対する敬意すら払わせまいとするメディアが跋扈して
半世紀という国が日本以外どこにありますか?憎むべき輩です。され
ど、我が母国。

 皇軍にもどうしようもない上層部、憎むべき輩おり、戦犯で処刑され
ても仕方のない残虐行為を行った士官や兵卒もいたであろうが、され
ど、我が母国。

>ですが、多分、皆、自己認識は『自分は右である。』なんですよね。

 ローマの大カトーが演説の最後に必ず「カルタゴは滅ぼされなければ
ならない」と付け加えたように、
 「一般市民を何十万も原爆や大空襲で虐殺しておいて、戦犯として
我が国民を裁いたアメリカは許せない。」

 と、投稿の最後に付記するようにすれば、開戦に至るプロセスの
討論もスムーズに進まなかったかと夢想するが。





464 :過去レス読まず途中参加:2005/04/29(金) 19:25:49 ID:1TKU4+c5
200氏の>>416 なんか極端ですね。言論統制みたいで。


465 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 19:39:02 ID:lG9M6WKi
>>463
> 「一般市民を何十万も原爆や大空襲で虐殺しておいて、戦犯として
>我が国民を裁いたアメリカは許せない。」

ハイルヒットラー! と続きそうな文面ですな。

466 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 19:40:42 ID:pnUhqMBP
国旗、国歌反対>>>日教組や朝日の反日運動。

東京裁判の戦犯うんぬん>>>フセイン裁判と同じく、勝てば官軍裁判。

開戦か・・・>>>結局、当時の黄色人種は『猿』扱いだったからな、
       なにするかわからん『猿』に軍艦(いまなら核?)持たせるわけにはいかないだろ?
       まぁ今の中韓みてると、それもナットク。

俺は、タブンこんなモンだと思ってるし、その考えを出来るだけ大多数の人に押し付けたいとおもっちょる。

日教組は基地○>>>これには禿同だな・・・アレは宗教だ。オウムとかわらんぞ。

おくればせながら>>347さん、まとめあんがと♪

では今度はあとがきをヨロシク(藁)

467 :名無しかましてよかですか?:2005/04/29(金) 21:53:25 ID:vvhXwxRl
今夜の『朝まで生テレビ』のテーマは、『反日デモと日中新時代』です。

アンケートにご協力お願いします。
http://wws.tv-asahi.co.jp/asanama/i/
Q1)日本は戦争責任を果たした?果たしてない?
Q2)小泉総理は靖国参詣を続けるべきか否か?


468 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 23:34:21 ID:rIewqJZA
 私は『2ちゃんねる』では、荒々しい、トゲトゲしい、ささくれだった言葉使いをしていないつもりですが、
上の世代の173氏や千念氏から見れば、なんて無礼な言葉使いをする輩か、と思われているかもしれません。
私の『思想のあり方』に対して、不愉快な思いをなさったとしても、それはそれで望むところですが、
私の『言葉使い』によって、不愉快な思いをなされたとしたら、それは私の本意でもなく、失礼いたしました。

>>416の200氏の書き込み
>旧日本軍=絶対悪として否定→日本国民に厭戦気分をまとわせる→自衛隊及び戦争を忌避
>させる→憲法九条の改正も反対→現日本を弱体化させる→日米安保も破棄させる
>在日米軍基地も撤退させる→中共に攻め込ませる→日本共産化完了→日本第二のチベットに

この危機意識にたいして、シャドー・ボクシングと称された方がおりました。
私も同様に、これは、200氏のシャドー・ボクシングかな、と思わないでもないです。
ですが、
私の世代(30代中盤)より上の反共思想の持ち主にとっては、この『中国』を『ソ連』に置き換えた、

旧日本軍=絶対悪として否定→日本国民に厭戦気分をまとわせる→自衛隊及び戦争を忌避 させる
→憲法九条の改正も反対→現日本を弱体化させる→日米安保も破棄させる 、
在日米軍基地も撤退させる→ソ連に攻め込ませる→日本共産化完了→日本第二の北朝鮮に

 という危機意識がリアリティをもって語られていました。ですから、200氏の危機意識が
分からないでもないです。ですが、何度も言うように、私の中国に対する危機意識は、
愛国反日洗脳世代が中国社会の中枢に入る数十年後に起こるかもしれない、巨大な右巻きの竜巻であります。

469 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 23:34:52 ID:rIewqJZA
 しかしまた、200氏の中共に対する危機意識とは文脈が違いますが、
かつて、なぜソ連、東欧、中国、北朝鮮の社会主義が上手くいかないのかという疑問に対する
社会主義者の定型的回答として、マルクスは資本主義が十分に発達した後の社会主義化を想定していた。
しかしこれらの国々は、資本主義が未成熟な状態で社会主義化した。だから、上手くいかないのだ、
というのがありました。
 わたしが恐れるのは、一党独裁・中国共産党には、まだ原理主義的共産主義が少なからず残存していて、
見せ掛けの改革開放路線によって、外国資本も巻き込み資本主義を十分に発達させ、そこでまた赤化革命し
社会主義化しようという野心を隠し持っている者がいるのではないかという事です。
そしてもしこの私の危機意識が現実となり赤化革命が達成されてしまったのならば、革命キューバ政府が
行ったように、外国からの投資資本は、すべて革命政府が没収ということになるでしょう。
今、中国は莫大な資本を国外から飲み込んでいます。それがすべて回収不可能となったのならば、
それは世界大恐慌の再演でしょう。
 社会が不安定すると、右巻き、左巻きの竜巻が世界各地で発生します。気象状態が不安定で、
風向きが乱れる状態でこそ竜巻が発生するように。私はこの悪夢が現実にならないことを強く望みます。

470 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/29(金) 23:35:22 ID:rIewqJZA
>>461 名無し民兵@中村さん、お久しぶりです。(笑)
>右であることが「正しさの表明」みたいな感じになってるとかですかね。
181氏の自己認識が『自分は右である。』かどうかはちょっと不明ですね。
私が対立する相手は、
極左=共産主義者
絶対主義的・自虐他尊史観の持ち主
絶対主義的・自尊他虐史観の持ち主
極右=国家全体主義者
ですね。それ以外の真ん中あたりの方達に対しては、私としては許容範囲です。

あと、私に対してアンカーつきで質問なされた方、ほとんど返答をしていず、申し訳ございません。
時間を見付けては返答したいと思いますが、全部は無理かと思います。ご容赦下さい。
あと、このスレッドでディープな議論をなされている皆さん、大変勉強させていただいております。
>>412-413 の349−352(前スレ)氏、好意的に取り上げてくれたようでありがとうございます。

でも、煽り煽られって、私は単純に疲れるから避けるんですけど、みなさん、元気ですね。(笑)

471 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/30(土) 00:07:23 ID:N+zHBXnz
>>463 の千念氏へ

『なぜ、オレはこんなに怒っているのに、お前は怒らないのだ! お前は非国民だ!』
という言説が、相手の心へ響かない、相手の心に届かない。それが2005年現在の日本社会の姿なのです。
ですから、今までとは違う、個と個との切り結びかたを生み出さなければいけないのです。
私の思想は、それを目指しているのです。

472 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 00:15:17 ID:Gik4Y49y
>>443
>>434の「いや、「僕は小林の言っていることしか知りませんし、それ以上のことは
しろうとも思いません」という信仰告白だと思います。 」は決め付けです。

>>446-447
>>416参照。「旧日本軍の扱い」で決めています。181氏はサヨクでしょうな。
残念ながら181氏から「違う!」と言う訂正もありませんでしたし。
サヨクに教育を受けたらどうなるかの例を貼っておきます。ご一読を。
左翼がサヨクにさよく時   >>458氏もどうぞ読んで下さい。
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

>>459
中韓の下劣なそれと一緒にしないでくださいね。
僕のはせいぜい口調が悪くなる程度です。

>>463
どうもです〜。僕もナチズムは大嫌いですので。

>>464
チベット・ウイグル問題を調べて見ることをお勧めします
後文化大革命とか天安門事件とか。ソ連・カンボジアの
ことでもいいですよ。共産主義の本質を知ってください。

余り多方面に口を出すと僕自身収集がつかなくなる危険性が
ありますのでここまでにします。まずは181氏との討論を終えてから
もっと書きたいことを書こうと思います。ここはゴー板随一の良スレですから。

473 :200:2005/04/30(土) 00:16:51 ID:Gik4Y49y
>>472
ああ、コテ忘れました。472も僕です。
さて、今日は朝生でも見ますか。


474 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 00:46:55 ID:MGB3iXUi
>>468
>私の世代(30代中盤)より上の反共思想の持ち主にとっては、
 おお、同世代(ヤマト・ガンダム直撃世代w)ですか。
 自分は
「戦艦大和・零戦サイコー!」→(ふと気が付く)→「で、なんで戦争に負けたんやねん?」→(調べる)
→ガダルカナル・インパール・ミッドウエイ・レイテ、遡ってノモンハン、そして情報戦や補給戦の無茶苦茶振りを知る。
→「辻・牟田口、モウダメボ」→「アメリカ、戦争も政治も上手いなぁ」→「なんでアメと戦争したんやねん」→(調べる)
→WW1以後の無茶苦茶な日本外交を知る。→orzミノホドシラズダタノネ・・・
 これに「母親・祖父・親戚筋の口伝」が加わり、「許すまじ、ヘタレ皇軍」になりますた。
 反共志向は厨房の頃に「ミグ25 ソ連脱出」を読んでからですね。
 共産主義思想の中身云々より「あんな窮屈で不便な国になりたくない」と言う俗物丸出しの嫌悪感ですが。

475 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 00:49:30 ID:MGB3iXUi
>>469
>そこでまた赤化革命し社会主義化しようという野心
 んー、ソレは無いと思う。
 歴代王朝が儒家だ法家だと「為政者に都合のよい統治システム」を取り入れたように、中国共産党も「現代中国に合った統治システム」を取り入れて中央集権化しただけだと自分は思っています。
 ですから「赤化」の揺り戻しがあるように見えても、それは「中央集権化」への引き締めだと思います。

 で、外資資本の国有化ですが、やったらアボンですよ。
 確かに中国は「世界の工場」ですが、所詮「工場」は「工場」でしかなく、そこから新製品の図面や新技術の開発が産まれる事はありません。
 また、工場というのも「作ったらお終い」じゃなくて、技術革新の速度が速い現代では常に設備更新が必要です。
 ↑そういった生産設備の殆どは日本製です。
 よく日本の経済状況に「設備投資費」が上げられるのは伊達じゃありません。
 ですので、生産設備の国有化、なんてやったら、その時から中国工業界の陳腐化が進むと見て間違いありません。
 キューバのように「60年代の設備で21世紀現在もコカコーラを作ってる」なんて事になりかねません。

 自分はその1スレからいますが以前、別板の核武装議論スレでコテハン付けたらスンゲー粘着されて、以来名無し状態です。
 まぁ、書き方のスタイルから、見る人が見れば分かっちゃいますけどね。
 頑張って下さい。
 あと、軍事的な知識はこの板の軍板出張所か、軍板コヴァスレを訪ねれば、適当なサイトなりスレを紹介して貰えると思いますよ。

476 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 01:03:02 ID:anO/Jc2+
>>472
>サヨクに教育を受けたらどうなるかの例を貼っておきます。ご一読を。
>ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml
読みました。そっかサヨクに教育受けたら↑みたいな気違いサイトを作るようになっちゃうんですね。

477 :名無し民兵@中村:2005/04/30(土) 01:05:07 ID:hVnZSZKt
>今こそ歴史にIFを!氏
自分のような者を覚えて下さってるとは…奇特なお方ですねw
極左と極右は結局同根である、というのは誰かが言っていたと思いますが、
確か「右翼は天皇を中心とした共産主義」というような。
それを考えると片仮名ウヨクもサヨクもあまり変わらないのかも知れません。
新しい個の結びつき、というのはまた難しい命題に挑戦なさってるとは思います。
人は結局のところコミュニティを形成して生きざるを得ないということを鑑みれば、
単純な区分けである「右翼・左翼」に変わる、新しいコミュニティの形成を目指しているということでしょうか。
中道、というものはありますが、「中道」とは何なのか、中道は両翼の変わり足りえるか、
そもそも中道では結局両翼の間であるということで、やはり同根にならざるを得ないのではないか…
ということを、煮詰めないといけなかったりと前途多難な様相ですねw

…ちょっと、見当違いなレスになってしまった気もします。ご容赦あれ。

>>475
軍事知識、というかこのスレの人が興味を持ちそうな話題で
前防衛庁長官・石破茂「国防」なんかを前々スレあたりで薦めた記憶はあります。
何分、軍オタ初心者な自分が薦めた物など読めたものなのか、
またお金も時間もかかるものを、NET上の薦めだけで読んで下さる方がいらっしゃったかどうかもありますがw
あれは良いと思うのですが、どうでしょうかね?

478 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 01:10:19 ID:eZvdjT7t
>>474
自分はまだ二十代ですが、思考の形成のされ方が似てますね。ヤマト、ガンダムについては小学校のころ夏休みアニメで見ました。
先輩よ呼ばせてください(笑)



479 :名無し民兵@中村:2005/04/30(土) 01:11:54 ID:hVnZSZKt
>>478
ヤマト…というか松本信者ならここにおりますが|∀・)
ザ・コクピットやら銀河鉄道やら…

自分もまだ20代ですけどね…w

480 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/30(土) 01:19:02 ID:N+zHBXnz

大ババ様『なんといういたわりと友愛じゃ〜〜〜、2ちゃんねら〜が心を開いておるっ!!!』

481 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 01:20:59 ID:eZvdjT7t
>>473
他人の振り見て我が振り直せという言葉がある。
痛々しい中国のデモどもの姿を見て、改めて自分の姿を見てみろ。

482 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 01:35:12 ID:wHAJPeCg
>>472
サヨクのやつらがよくやるレッテル貼り(・A・)イクナイ!!てなこと言っときながら
自分で、181氏はサヨクなんでしょう、
とかレッテル貼りできるこのダブスタが漏れには理解できない。
サヨクというレッテル貼りはきれいなレッテル貼りなんでしょうか

483 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 01:39:36 ID:MGB3iXUi
>>475
 アレは良書ですよ。>ゲル長官奮闘記w)
 気楽な軍ヲタと違って、長官職って大変よね、と分かります。
 さすがは政治家、と言うか、リーマンレベルに分かり易い書き方・説明ですよ。
 知識の入り口には丁度良いです。

>>478
 う、うーん・・・・・・。先輩よりセンパイ(鳥坂)、がいいな。連載当時憧れの人だった。
>>479
 松本長老も、最近は記憶美化がすさまじいからナァ。
 「気合いだ。根性だ。サムライだ」と。
 「音速雷撃隊」で「ブリキの棺桶(戦車)作ったヤツは戦車兵に土下座しろ」とキャラに言わせた御仁とは思えない。

484 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 02:01:24 ID:e/Us5pWE
1960年生まれだと、最初に読んだマンガが「忍者部隊月光」
「サブマリン」「ゼロ戦隼人」鬼畜米英100%の時代でした。
13歳で土曜の夜7時から「ああ決断」というかなりマニアックな太平洋戦争
検証アニメ番組をやり、当時の子供は印パール作戦の無謀ぶりについて、激論を
かわしたものでした。宇宙船勘ヤマトと本田勝一の登場がほぼ同時。
それ以前は、日本人はアジア解放の大業を果たしたと少年少女はまじに思っていた。
私はその後、左翼少年になったが同時に国家主義者でもあった。当時は普通。

485 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 02:10:31 ID:Ots8OW4D
TVで小林が知識人面してでいているのが痛いな〜。
別に呼ぶべき人間ほかに存在するだろ、テレ朝よ〜。

486 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 02:50:27 ID:2p24AGQC
旧軍批判してばかりせず少しは評価しないとナ。
まず空母の集中運用を一番最初に始めたのはまさしく先見の明があったといえる。
ただ惜しむべきは、大艦巨砲主義を引きずったことだろう。

陸軍の機械化も思われているほど悪くは無い。個人的主観からいえばイギリス陸軍に比べかなりましと思える。
ただ十分な質・量の確保ができず、現地徴収に偏った兵站維持などが問題といえる。

日本陸海軍の兵器を見ていくと決して欧米に見劣っているとは思えない。
ただしそれはカタログデーター上のことであり、残念なことに当時の日本の工業力の限界を示すものといえる。

487 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 03:10:10 ID:MGB3iXUi
>>486
 瞬間最大風速的だけど、史上最強の水上艦隊を作った事は評価している。
 また史上空前にして恐らく絶後の海洋戦を戦った事は、ある意味で誇りに思ってるよ。
 ただ、一枚看板の決戦艦隊で、本来なら海洋国家が持つべき海軍じゃ無かったと思ってる。
 陸軍についても、頑張ったとは思う。ただ、海洋国家が持つべき陸軍の内容じゃなかった。
 結論として「みんな貧乏が悪いんや」になってしまうが、その貧乏人が何で世界一位と二位の金持ち国家にケンカを挑んだを考えると、やはり腹が立ってしまう。
 各論では光る材料がある。世界に向かって威張りたい所もある。
 しかし敗戦の原因を探っていくと、そう言う「小手先の妙技」ではどうにもナラン根本的な欠陥が見えてきて、総論では「皇軍ダメボ」になってしなう。
 またアメリカの戦争努力を調べると、「必死なのはお互い様」である事が分かり、物量云々以前に彼らの方が遙かに「合理的で無駄の無い努力」をしている事を知るよ。

>当時の日本の工業力の限界
 あの当時、現在のJISに相当する国家工業規格が無かったと言う事を知った時、膝から力が抜けた。

488 :349−352(前スレ):2005/04/30(土) 04:42:16 ID:yOUEAVtK
以下、黙殺歓迎のファンレターレスです。

>>445(千念氏)
確かにスレちがいにはなってしまいますねw
興味深いレスを読めただけでも感謝しております。

>>470(歴史にIF氏)
どういたしまして。
過去スレより、貴方のモノローグ的レスは「おもしろいCM」のような役割を果たしている、
という印象を受けていました(悪い意味ではないですよ)。
ユニークな比喩のセンスには感心します(「月からの視点」というのが特に良かったと思います)。

>>415(200氏)
解説ありがとうございました。

489 :181:2005/04/30(土) 05:01:20 ID:CjS4aHTg
>>342
遅レス失礼。連休前半は忙しいので、とりあえずこれだけ。
>ソース出してくださいね。
ここまで議論していて今さらですか? 旗色が悪いので議論そのものをひっくり返そうと言う意図を
疑いたくもなります。

>あなたの書き方じゃ「国連規約」ぽいけど読んだ限りそんなことは一言も書かれていないんですが。
確かにそのままの文言では書かれてません。
国際連盟憲章 第22条
「近代社会の困難な条件の下で独力で立つことができない人々により居住されている植民地または領土に対しては繁栄し発展した民族が文明の崇高なる信託を形成し発展させる」
「委任の性格はその民族の発展度合い、領土の地理的状況、経済的状況などなどにより異なる。」
「委任統治者の年次報告について受け取り検査するために常設の委員会が設立され、委任統治の監察に関連して全ての件を総会に勧告する。」
委任統治領の話ですが、文明化の度合いに応じ現地社会の意思を尊重し、独力で立てるよう文明を発展させよとなってます。
イギリスがエジプトを独立させ、中東に自治政権を認めたのは、これに基づいての事です。

中国についても9ヵ国条約付属決議で、将来の返還をうたっていますが、これは昔載せてた
HPが消えてまして今すぐ出てきません。

>一次大戦後植民地拡大禁止。
国際連盟憲章第10条 連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
不戦条約 第一条「締約国は、国際紛争解決のため戦争に訴えることを非とし、且つその相互関係において国家の政策の手段としての戦争を放棄することを、その各自の人民の名において厳粛に宣言す」
    第二条「締約国は、相互間に起こることあるべき一切の紛争または紛議は、その性質または起因の如何を問わず、平和的手段によるのほか、これの処理または解決を求めざることを約す」
既に無主の地など無く、独立国のほとんどは国際連盟か不戦条約の両方かどちらかに加盟している状態で、戦争も原則禁止。
これでは植民地の拡大など出来ません。事実上禁止されてます。

>日本も同意している
条約に加盟してるんですよ。つーか今さら日本の国際連盟憲章や不戦条約への加盟を
疑いだしたんですか? 重箱の隅つつきもいいところです。

490 :200:2005/04/30(土) 05:57:19 ID:Gik4Y49y

朝生なかなか面白かったです。他スレに感想書こうと思います。
さて、もうコテ番号捨てて良さそうですね。181氏はこの態度ですので。
何より僕の討論姿勢=サヨクと対決したがる はこのスレにそぐいません。
僕のせいでサヨク厨がウジャウジャ湧いてきました。迷惑な存在ですので
もう姿を消します。本来はこのスレで討論されているようなことはさほど
関心を持って討論する気はありませんので。

>>476 ブサヨお疲れ様。
>>481 根拠皆無のレッテル貼りお疲れ様。

491 :200:2005/04/30(土) 06:00:00 ID:Gik4Y49y
>>489
あれあれ、あれだけレス書いたのにそれだけですか?
答えられる物だけ答えるのは失礼ですよ。
時間?あるでしょ。こんな朝方まで何をしてらっしゃったのですか?
まぁいいです。逆に僕があなたなら、絶対に真正面から答えられない
程度まで追い詰めたのは自覚がありますから。

>日本も調印批准した、国際連盟規約、不戦条約、九カ国条約などです。
>一次大戦後には武力による植民地(支配地域)の拡大は※@【禁止事項】であり、
 日本も同意していました。米英も一次大戦後にはやってません。
>※A将来的な植民地や権益の解消と民族の独立と言った所でしょう。

こう断言していたのはあなたですよ。それがなんですか?国連規約を
西洋列強が必ず実現させると言う確証はあるの?あるわけないのに
※Aのように書かれた時点で「主観で決め付ける」「根拠無く決め付ける」
ですな。中国は結構です。9カ国条約がありますのでね。
>事実上禁止されてます。
と、※@の書き方はどうでしょうか?断定表現されてますね。捏造と見なします。

さて、それらがグレーゾーンだと言うのが立証されました。このグレーゾーンの
根拠の弱い文言を持って欧米列強の言い分を鑑みても、その後のABCD包囲網や
ハルノートを正当化するのは無理でしょう。どんなにがんばっても
満州事変を責められるのみで、その後国連、9ヶ国条約を抜けている日本が
何をしようが誰も責められないわけで。それを盾にアメリカが日本にABCD(ry
は不当な圧力です。181氏も相当頭を使われたでしょう。お疲れ様でした。
まとめます。ロンドン軍縮会議、日米通商条約の一方的廃止通告、ABCD包囲網、
ハルノート、東京大空襲および都市空爆、原爆投下、いずれもアメリカの不当な圧力
及び非難すべき行為でありました。さて、では名無しに戻ります。かつサヨク叩きは
もうしません。よほど酷いのがいれば再び参戦しますが基本的にロム専に戻ります。
今の基本スタンスは親米保守派目覚めさせにありますので。こう書いたら誰かばれるかなw


492 :200:2005/04/30(土) 06:17:50 ID:Gik4Y49y
最後に置き土産です。マッカーサーですらもこう認めていたのですね。
112.「大東亜戦争」は日本の自衛戦争 ─ マッカーサーの爆弾発言
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html

昭和26(1951)年5月3日。朝鮮戦争に於ける戦争方針でトルーマン大統領と対立し、
GHQ最高司令官を解任されたマッカーサーが、米国上院軍事外交共同委員会の
場で、朝鮮戦争に於いて彼が主張した支那海上封鎖戦略についての答弁の際、
以下の様な「爆弾発言」をしたのです。曰く、

『問 では五番目の質問です。赤化支那(中共:共産中国)に対し海と空とから
封鎖してしまへといふ貴官(マッカーサーの事)の提案は、アメリカが太平洋に
おいて日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
「答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。
我々は包囲したのです。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、
それが四つの島にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくては
なりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事して
ゐました。(中略)日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。
彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い錫が無い、ゴムが無い。
その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものが
アジアの海域には存在してゐたのです。 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、
一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら(日本政府・軍部)
は恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、
大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです」
(小堀桂一郎編『東京裁判 日本の弁明』より


493 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 07:46:36 ID:RQkISa7w
>>472 >>416の200氏の日本第2のチベット、というやじるし
の思考、これ非現実的でしょう。
181氏と200氏のやり取り、181氏の凝り固まったというか
賛同できる部分ありませんが、200氏のだんだんと口調悪く傲慢になっていく
態度、自己陶酔のような話しぶり、気分良いものではありませんね(私はあまりこういうことは書きませんが)
共産主義は認めないという思考自体は人それぞれですが、その根底が>>416の極端な
思考ではちょっとお粗末でしたね。極端な思考、決めつけ、自己陶酔、以前いた
駆除係と似てますね。どちらも不快の一言です。

494 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 07:57:39 ID:RQkISa7w
追記ですが200氏は国際法学者とのこと。
学部生よくてマスター程度と思いますが将来
生徒を教えることになったときには自分と合わない意見の
学生の意見にも耳を傾ける学者になってもらいたいですね。

495 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 08:27:01 ID:8unL1vZm
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工国際法学者?


496 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 08:48:53 ID:8CIG2qh+
(; ゚Д゚)y─┛~~ ののしりあいは終わった??
共産主義は・・・若いころハマったが、思想的には・・・いいものだったんだが。
仕事柄学者の知り合いは結構いるが、まぁ・・・学者だからどうって差別しちゃダメだぞ。
あとなんだ・・・朝ナマみたが、
小林・・・『イタくてウザイお宅』になりさがってたな。
司会者はヴぉけ老人だし、まぁ・・・朝日だしな。
えと、あとがきその2、誰かよろろ(^^;

497 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 09:25:55 ID:POUI7T8O
>>492
さようなら。
結局の所、自分はコヴァだ!ヲレを批判するやつはサヨだ!旧軍批判するやつはサヨだ!
ってきな議論展開面白かったよ。マジで。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

まぁこの資料見れば自分で自分の首を絞めたことは明白ですが。
ついでに出展が戦史叢書なので信頼性はこの上なく高いです。


498 :497:2005/04/30(土) 09:30:53 ID:POUI7T8O
ああ、ついでに当時の日本の通商路護衛戦についても調べてみな。
歴史群像の特集で「欲するものを手に入れようとして、全てを失った戦争」
って言葉見つけたけど、まったく的を射ている言葉だね。

499 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 09:37:34 ID:bgu9LLuh
>>496 は煙管さんですか?私煙管さんの飄々とした書き込み
結構好きなんですよね。

500 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 09:48:23 ID:8CIG2qh+
>>499
500げと〜c⌒っ*゚∀゚)っ
ぢゃなくって、人違いです。
このへんには最近ながれてきたんで(^^;

501 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 09:56:57 ID:63Fbv9B+
なんつーか、典型的なあれですね。
議論に参加している双方が双方とも相手を論破していると思っているってやつ。
勝利宣言は結構だけど、181氏を追い込んだようにはとても見えんのだが・・
逆に俺の中では181氏優勢にすら見えるよ。
国際法学者・・本当なのか、それは。

502 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 10:12:30 ID:8bBpg5h+
>>501
>国際法学者・・本当なのか、それは。
相手の発言を捏造してまでレッテル張りと、罵倒にいそしみつつ、
相手の発言は『レッテル張りだ!汚いぞ!!』と目を覆わんばかりのダブスタ振りを
発揮する以外に何も出来ない学者というと・・・

なんだ、東中野 修道センセイでしたか。
はじめまして。>>200

503 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 10:26:05 ID:8CIG2qh+
学者って社会的には認められてるけど、
アイツラ・・・
ただの『偏差値の高い鉄っちゃん』やで(^^;

注:『鉄ちゃん』=鉄道オタク。
  鉄道の駅、鉄道の運行表を丸暗記することに、
  無上の喜びを覚える生物。

504 :200:2005/04/30(土) 11:13:16 ID:Gik4Y49y
あのう、すみません「過去レス読まず途中参加」氏?
>追記ですが200氏は国際法学者とのこと。
いつどこで僕がそんなことを言ったのですか?何ですかその捏造は?
僕はただの大学生です。あなたよりは勉強してるでしょうが。
それから、共産主義国家の本質を全く知らないし調べる気もないようですね。
そのような思考停止の態度でおまけに捏造の根拠皆無の決め付けをする人が二度と
このスレに書き込まないで下さい。スレ汚しです。まぁポチ保守監視スレで
ありえないぐらい適当なことを言いまくり捏造の電波論を飛ばしまくった
ゴー板史上最強の論客「煙管ポチ=エセピー」のことを

>>496 は煙管さんですか?私煙管さんの飄々とした書き込み
結構好きなんですよね。

て言うレベルの人に何言われても言いか。話になってない。
「類は友を呼ぶ」と言うやつですね。やれやれ・・。
次スレにエセピーの電波語録貼っておいて上げる。この
「過去スレ読まず途中参加」氏が持ち上げてる人がどんな奴か・・。
爆笑ものですからお楽しみに。ではでは。




505 :200:2005/04/30(土) 11:15:18 ID:Gik4Y49y
(´ー`)y─┛~~←この馬鹿エセピーの華麗な電波生き恥さらし語録

@イラク戦争は大義のある合法な戦争
A査察の根拠はIAEAの定期的査察
Bアナンに裁判で僕が勝ってみせる。アナンは間違っている。
Cアメリカはジュネーブ条約未批准
D広島・長崎の原爆投下は合法
Eいかなる空爆も意図的でなければ民間人を殺害しても合法
F実戦で小型核が使われたことがある
Gイラクの油田もゲットしました
Hハーグ陸戦条約25条は「目的」という概念が必要
I表現・言論の自由は個人はいくらでも侵してよい
J国益にさえなればアメリカじゃなくともどこの国と
 同盟を結んでもいい
K日本の保守は内ゲバ 伊藤も東条も保守ではない
L輸出入と関税の関係も知りませんエセピーは
M公定歩合を決めるのは国家だと思っていましたエセピーは
NODA大綱も知りませんでしたエセピーは
OICPOによる国際捜査協力が既に行われていることも知りませんでした
P国益になるなら米以外でもどこでも組める(J)と華麗な宣言をし
「中国とでも組める?」と聞かれると「犯罪捜査だけ」と突然主張を
 変えましたエセピーは 
Q中国はどんなことがあっても拉致問題解決に協力しないと
 根拠もなく絶叫


506 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 11:18:28 ID:TdSUTPwl
僕も181氏が唱える事の方が
国際的に見て理にかなっている
気がします。

507 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 11:25:38 ID:J3xSB6D/
200氏 >>263の文章を私が読み違えていたようです。あなたが国際法学者
でないとのこと、ほっとしました。ともかく私の読み違いですので陳謝。
しかし200氏はやはりあの駆除係ですか。どうしようもありませんね。


508 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 11:27:22 ID:J3xSB6D/
ちなみにあなたのような青びょうたんを相手にする気はありませんので。

509 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 11:44:19 ID:Gik4Y49y
※サヨク連中の特徴 参考にどうぞ

・自分の意見とあわない人を根拠無くコヴァ、あるいはウヨ呼ばわりする
・都合の悪いことは無視する 絶対に言及しない
・討論を避ける
・相手を罵倒する
・レッテルを貼る
・一人でぶつぶつ言い出す
・議論してても勝手に帰ったり勝利宣言をする
・IDをよく変えるもしくはIDを表示しない
・脳内ソースで自信たっぷりに決めつける
・結論は決まっている
・ひどい時は捏造する
・出される結論はこの国の利益にならない内容である

今後も余りにサヨクが見苦しい場合は徹底的にサヨクが泣いて困る
内容を投稿しまくりますのでよろしく。

510 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 11:59:40 ID:KY61zXQ3
幸せでありまうように。

511 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 12:05:34 ID:Gik4Y49y
※これもどうぞ

・一体いかなる人間が南京大虐殺肯定派(旧日本軍否定派)なのだろうか?

@平和・人道主義者
あらゆる戦争を否定し、旧日本軍の暴走のみならず、ナチスのホロコーストから
広島の原爆まであらゆる国の戦争犯罪と残虐行為を否定する。勿論中国のチベット・
ウイグルへの侵略戦争も否定し、イラク戦争も反対。さらに圧政と言う意味の文革も
北朝鮮の先軍政治による餓死も法輪功への弾圧もフセイン独裁も非難する。こういう立場で
南京大虐殺も非難する。

A洗脳されているサヨク
小・中・高と徹底的に左翼狂師により「旧日本軍は悪」なる価値観を刷り込まれてしまい、
思考停止に陥り盲目的に南京大虐殺を肯定してしまう。しかし否定派の正論の前に立ち直り
今では否定派に回るものが殆どである。

B三国人とホロン部とプロ市民
完全なる確信犯。意地でもあったことにする。始めに結論ありきなので論議しても無駄。かつ
プロなので屁理屈と詭弁の上手さは古代ギリシャのソフィストも舌を巻く。目的は大虐殺その他
旧日本軍を徹底した悪に仕立て上げ日本人に「戦争は間違ったこと」という観念を植え付けさせ
「日本には軍隊はいらない」と思わせ続け、その隙に中共人民解放軍に日本を占領させようということ。

 こ い つ ら(A B)に だ け は 絶 対 に 騙 さ れ る な !
 
 こ の ス レ に は ま だ ま だ た く さ ん い る ぞ ! 


512 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 12:09:30 ID:AcrVBTDR
>>504-505
まぁまぁ、200氏が駆除係氏なのか否かは別問題として(実際どうでも良いんだけれどもね)、それにしては共産主義国家(あと左翼陣営もね)
への批判の仕方が感情的、一面的なような気もしないのだけれども。しかし煙管君への圧倒的な嫌悪感はなんかは納得できるかもね。

過去レス読まず途中参加氏は煙管君の「飄々とした書き込み」について好意的な意見を言っているだけで、その中身に関しては特段言及はして
いないではないか(実際支持している部分もあるのかもしれないが)。
かく言う私だって過去に「煙管君の言っていることは気に食わないが彼のあのセンスは認める」って言ってしまっているんだし、その点は
別個に考えてみても良いのではないのかな、と思う。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」では発展的な議論も出来ないだろう。

あと、ついでに言わせて貰うと、駆除係君のあの煽り言葉は確かに不快感を覚える人も多いと思うのだけれども、私は彼のユーモアのセン
スに類稀なものを感じてしまう。ただそのユーモアもアンチの立場の人達には不快以外の何物でもないかもしれないのだけれどもね。

513 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 12:10:17 ID:N6Lk+E+P
>>509
おま、実は「コヴァ」を叩く側の自作自演でないの?
悪いが、そうでも思わないと君の存在をちょっと信じられないし、信じたくも無い。

514 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 12:22:58 ID:AcrVBTDR
>>509,511
200氏、>>509に関しては右左の如何を問わず存在しているような気がするよ。
要はその立場の左右を問わず人間性の問題も大きいと思うよ。

>>511
の内容に関しては、そういった人種もいるのかなぁ、って程度の認識は持っておくよ。しかし別段議論することに限って言えば
存在しても構わないと思うんだけれどもね。
でもいるのいかな?そんな人達?このレスではあったこと無いような気がするなぁ。「我こそは」って人は是非議論しましょう。
そのときはなるべくコテハンつけてね。

515 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 12:31:18 ID:AcrVBTDR
>>496,500
君、煙管君じゃなかったらその顔文字使わない方がいいかもよ?
あらぬ誤解を受けて身に覚えのない攻撃をされるかも知れないからね〜(´ー`)y─┛


516 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 12:44:01 ID:8bBpg5h+
「私は全然構わないんですよ・・・ただ、ウチの若いモンの中にはハネッ返りも
居りましてね(笑)」
ってやると、立派な脅迫になるんだよね。

517 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 13:20:05 ID:AcrVBTDR
>>395
なんか、今読み直したら返レスがついていた。遅レスではあるが…。

>俺が石田光成と同じような状況になったら同じ愚は踏まない。
>俺が決闘するとしたら武蔵みたいに遅れていくようにしよう。
>こういう風に勝った相手の勝因、負けたのならその敗因をハッキリとさせて
>愚行だったのかどうかハッキリと見定めて愚行なら次どうすれば良いのか考えれる。
>だから批判だけでは無意味でも批判により次に繋げる事ができる。

その通りだろう。しかしながらその石田光成や佐々木小次郎の「愚」は飽くまでも家康や武蔵の相手側の戦法や戦術との比較によって
語られるべきだろう。家康、武蔵の戦法・戦術に対する分析をないがしろにして光成、小次郎の愚ばかりを責め立てても全く将来の為の
研究材料にはならないと思うのだが?
173氏は家康、武蔵の戦法を「分析しても仕方がないそれよりも光成、小次郎の愚を責めるのが肝要」といっているの、それを私は「アン
バランスだ」と批判しているんだよ。

>情報戦が弱いくせに強化しないでそのまま戦争おっぱじめたというので愚行と言う。

それは173氏の「日本に石油は無く逼迫した状況だった、それでも戦争は避けるべきだった」っていうこれこそ「その立場に無い人間の身勝手
な発言」としか思えない。君の言うところの、「情報戦が弱い」からといって、日本は戦争しなくて済む状況ではなかったのだよ。

518 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 13:26:44 ID:AcrVBTDR
>>516
これって私のこと?一応私は煙管君とは断絶宣言をしているんだけれどもな…。
それに飽くまでも議論の範疇の話なのだから「ハネっ返り」に絡まれても別にそれ程恐れることも無いと思うのだがね。
そんなこといったら私などどうなるんだ?「ハネっ返り」としか思えないような輩に絡まれたことも数知れず…。

519 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 13:31:37 ID:XM4S90GH
>>512 黒鳩さんこんにちは。私が特定の人に対し不快感を書き込むのは
たぶん初めてですがそれほど200氏=駆除が不快な奴、ということですね。
それと煙管さんと駆除係とのやりとりは9匹目というやつをさらりと
読みましたが駆除係の異常さ不快さばかりで中身は覚えていませんね。
ということで相対的に煙管さんの方に好感、ということでしょうか。
せっかく中に入ってもらったのにぶち壊すようで申し訳ないのですが。


520 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 13:36:06 ID:XM4S90GH
>>517 私が読む限りにおいて173氏は家康や武蔵を研究しても家康、
武蔵の戦法を変えることは出来ないのだから基本的に同じ性格
戦法を前提にこちらの敗因を研究し次は勝つ、という主張のように
思いますが。お二人ともかなり近い考えなのに平行線ですね。
合って話すことと書き込みのみで判断することの壁ですね。
まあ、お二人の意見が一致し議論が終わるとそれはそれで
外野としては困りますが。

521 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 13:51:12 ID:AcrVBTDR
>>519
どうも、過去レス読まず途中参加 氏。恐らく貴方の議論に対する清純な感性の方が正しいし、駆除氏や以前いたおれ氏のような、
私からするとユーモラス、な感性に好意的な感覚を持ってしまう私の方がどうかしているのだろう。
こういった斜に構えた感性がないと小林よしのりの作品も読めないのだろう。それが人間の‘感性’を見た場合、正しい道を歩ん
でいるかどうかは別としてね。

逆に私は煙管君の「国際感覚で日本は悪いとみなされたら日本は絶対に悪い」っていう冷笑的感性に対しては不快感を覚える、上記の
小林氏も含め、表現方法云々の問題をさて置けば、内容に関しては「日本人としての問題意識」が煙管君よりも駆除係氏やおれ氏の方
に多く見て取れる、と思うんだけれどもね。

あと、9匹目に関しては、あれは煙管君の個人攻撃のレスであって、煙管君もそれを承知の上で参加しているのだからいいのではない
のかな?私も一時期参加した時期もあったのだが、余りにも一方的な個人攻撃な様相を呈していたのでこちらに批難してきた次第なんです。

522 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 13:52:41 ID:8bBpg5h+
>>518
何の事でしょうか?
私はただ単に、『ある恥知らずなコテハン』が、いつものとおりに腐った性根を
アリアリと伺わせるようなカキコをしたので、ちょっと評論を加えてみただけですよ。
『自分の事ではない』と思っておられるのなら、特に気にする必要はないでしょ(笑)

523 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:00:08 ID:AcrVBTDR
>>520
分析どうもです。いつも貴方にはご迷惑をかけます。
私からするとアメリカは日本と違い、狡猾、卑劣な手段を自らの国益の為なら躊躇せずに使ってくる、これはアメリカに限ったこ
とじゃなくて隣りの中国などもそうだろう。
そういった狡猾・卑劣な国家の存在を、彼なりの「冷静で合理的」な視点で研究すべきだと思っているんだけれどもね。
別に私はそういった国家の性格を変えるように日本が努力すべきなどとは思っていないし、そんなことは出来ないとも思っている。
しかし彼の、日本の「愚」ばかりを研究することが「冷静で合理的」だと言ってる点が私が納得いかないところなんだ。

524 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 14:04:15 ID:anO/Jc2+
200
>>509>>511 そんなコピペに説得力感じるのは中学生、それも低知識レベル層くらいですよ。
このスレに貼ったって、スレ住人に君の異様さを知らしめしているだけの効果しかないんだけど。
そんなんだから知的怠惰だのシャドウボクサーだの言われてるのが分かってないんだろうな。
南京スレでAA荒らしする暇があったら、もっと色々な本読むなどして勉強しなさいな。

525 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:06:52 ID:AcrVBTDR
>>522
それならば「ある恥知らずなコテハン」を具体的に挙げてみなさい。
私でなかったら謝るし、私であったら無視してあげるよ。
大体アンカーつけずにさも特定のコテハンに対しての誹謗中傷するようなレスつけて、そのうえ

>『自分の事ではない』と思っておられるのなら、特に気にする必要はないでしょ(笑)

なんて、逃げるなんて卑怯千万この上ないね。恥ずかしくない?君?
議論するなら正々堂々とやろうよ。私は受けて立つけどね。

526 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 14:09:49 ID:pLL0LC3Q
>>523 別に173氏の肩を持つわけでもないのですが、具体的に173氏が
言っているか分かりませんが173氏も米国及び中国に対する冷静で合理的な
視点、で研究していると思いますよ。それを前提にというか所与のこととして
さて日本の失敗研究というものを主張しているように思うのですよ。
>>私からするとアメリカは日本と違い、狡猾、卑劣な手段を自らの国益の為なら躊躇せずに使ってくる
この点について173氏も同感だと思うし、私も同じです。
議論の中に含めるか前提・所与のものとして議論を始めるか、だけの
違い、ボタンの掛け違いですね、それだけのことのように思うのですが。
まあ、173氏にそうではないと言われるとそれまでですが。

527 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:11:35 ID:0BcS6ypq
>>525
よし!
ではガダルカナルや、インパール、東部ニューギニアで飢餓に苦しんだ日本将兵のことについて同思うのか聞きたいな。


528 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 14:11:38 ID:pLL0LC3Q
>>524 南京スレにも出没ですか?

529 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 14:13:40 ID:pLL0LC3Q
>>527 それは私に対する問いかけでしょうか?
それと歴史にIF氏がいればいいのですが、「AA荒らし」
の AA って何ですかね?知らないのが気になりますね。
どなたか教えていただければ幸いです。

530 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 14:14:00 ID:N6Lk+E+P
某板で見かけた書き込み

>DQNは歴史を学ぶべきじゃない。
>学ばないで、一喜一憂するだけだから。

>おまけに為政者に操られるし。

自分の胸に手を当てたよーく考えてみろよ。

531 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 14:17:06 ID:pLL0LC3Q
>>521 >>煙管君の「国際感覚で日本は悪いとみなされたら日本は絶対に悪い」っていう冷笑的感性に対しては
このようなやり取りがあったのですか、知りませんでした。
これはちょっと、ですね。しかし9匹目を読んでいる限りそのような
感じはしないのですよ。思想的な感じはなく、まあ、ひょうひょうと攻撃を
受け流している、そんな感じですね。

532 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:21:03 ID:AcrVBTDR
>>526
その視点に立って、「日本の政策的失態」は戦後60年間責めれ続けてきた、その期間分析を蔑ろにされてきていて、
手付かずの状態のアメリカなどの「勝者の罪」こそ「冷静で合理的」な分析が施されるべきではないのか?といういのが
私の主張なんだ。
しかしながら173氏は「アメリカの狡猾な行為は評価すべき」とに一点張り、その「狡猾な行為」を批判的に分析しなけれ
ば何故日本の開戦時、彼らの言うところの「愚行」を行って、戦争を開始したのかが見えてこないと思っているんだけれ
どもね。
「殺人を犯した」人間に対して、「何故殺人を犯したのか、命の危険を感じていた状況はあったのか、なかったのか」とい
う分析がなされないとその人間の「罪」は判断出来ないと思うのだがどうだろうか?

533 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:27:08 ID:AcrVBTDR
>>527
私は基本的に日本の為政者の戦略的な失敗は厳然として存在していて、その政治的失策に関しては私たちや私たちの祖先
に対しては拭いきれない責任があると思っているよ。
しかしながらその「戦略的な失敗」を盾にとって「太平洋戦争は行うべきではなかった」とかましてや戦争の存在自体を否定する
「戦争アレルギー」的な感覚は間違っていると思っている。

534 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:28:54 ID:0BcS6ypq
まぁ戦争はアメリカが悪いとしよう。
で、最後の最後まで戦うのも悪くは無い。
で、「一億玉砕」を叫び本土決戦を行いかけたことはどうなんだ。
正直、ヲレは当時の日本軍部の思考を理解できない。
通商路は潜水艦と、機雷で締め上げられ、サイパン・テニアンからはB29が飛来。
本土近海には十隻以上の戦艦。二十隻近い空母が展開。

当の日本本土の状況は、栄養を含めありとあらゆるものが足りない状態。
兵士でないものにも竹やりによる攻撃や、爆薬抱え込んでの対戦車特攻を教える始末。

俺はサヨクではない。むしろ日本人のために外国人が血を流すべきだと考える帝国主義者だ。


535 :過去レス読まず途中参加:2005/04/30(土) 14:29:53 ID:4qsxfvp6
>>532 >>173氏は「アメリカの狡猾な行為は評価すべき」とに一点張り
これは173氏が何度も言う政策論的な視点からいくと、そうなるのでしょうね。
政策論という視点であれば勝者の政策は常に評価に値するという
ことになりますね。そういう主張が賛同を得られるかどうかは別にして、ですよ。

なるほど私なりに書きながら思ったのですが、勝者でるあが故に責任を一切問われない
アメリカに対しあなたは現実として可能かどうかは別として罰というものを考えるべき、
173氏は政策論的視点からは罰という発想はない、というすれ違いでしょうか?
173氏は政策論を離れても罪はあると思うが実行不可能な罰というものについては
興味ないと、かなり現実的な考え、なのかな?173氏が読んだら勝手に
決めつけるなと怒られそうですね。173氏勝手に解釈してます、しかもろくに過去レス読まずに
、済みません。書きながら思いついたので話がまとまらず流れました。
>>532の問いかけの答えにもなっていませんね。少し過去レス読んできます。



536 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 14:32:05 ID:8bBpg5h+
>>525
>それならば「ある恥知らずなコテハン」を具体的に挙げてみなさい。
ヒトにモノを頼むなら、『言い方』ってものがあるんじゃ有りませんか?


537 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:32:39 ID:AcrVBTDR
>>531
まぁ、彼は良くも悪くも「飄々と受け流している」という感じだな。それが日本の根本感情の関すること(例えば原爆
投下の関すること)でもね。
あと、小林よしのりに関してだけは目をむいて攻撃してくる。「感情論だよ?何が悪いの?」ってね。

538 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:34:39 ID:0BcS6ypq
>>533
残念ながら戦争はやるべきではなかったとは一言も言ってない。
ヲレが言いたいのは何故もっとうまく戦えなかったのか。
そしてあの戦争の敗因は何か、ということだ。



539 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:39:09 ID:AcrVBTDR
>>534
>で、「一億玉砕」を叫び本土決戦を行いかけたことはどうなんだ。

だから戦略的な失策は否定しないよ。しかしながら戦争末期においてもそこまでの戦意をキープしなければ戦い得なかった
戦争であった、という点はあるだろう。その点は忖度するべきなのではないのか?

>通商路は潜水艦と、機雷で締め上げられ、サイパン・テニアンからはB29が飛来。
>本土近海には十隻以上の戦艦。二十隻近い空母が展開。

通商戦が沈められた行為はアメリカの違法行為だし、B29が飛来して爆撃を行った点も、都市に対する絨毯爆撃に関しては
同様だろう。ここでも日本の愚行と共にアメリカの卑劣さも注目されていいのだろうね。

540 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:44:00 ID:0BcS6ypq
>>539
あいにく俺は日本の中国での虐殺や爆撃を「容認」しているので
いやがおうでもアメリカが日本に行った、爆撃等も「容認」しなければならないのよ。

541 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:45:24 ID:AcrVBTDR
>>536
べつに私は「モノを頼」んでいるのではないのですよ?
「君自身の議論に対する誠意ある姿勢を表するチャンスを与えてあげよう」って言っているの。
少なくとも議論の場において誠意の無い姿勢なのは君の方だと言わざるを得ない状況であると思うけど?
示せないのならいいよ、君自身、「議論に参加する意思の無い単なる煽り専門漢」だということが自ずから証明されるだけだからね。
私はそうなっても一向に構わない。

542 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:46:57 ID:0BcS6ypq
それに民間船舶の攻撃に関しては1940年の欧州において事実上空文化してます。
日本軍も開戦後、西海岸近海やインド洋にて通商破壊戦をしてますので「アメリカの違法行為」という
言い逃れはできませんのであしからず。

543 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 14:49:57 ID:0BcS6ypq
都市爆撃に関して重慶にやりました。
ヲレは重慶爆撃が悪いとは思いません。日本軍が「勝つため」にやったことなんで。
だからアメリカが日本に行った戦略爆撃も批判できないんですよ。ヲレが批判したら、矛盾した思考の人間になってしまうので。

544 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 14:55:11 ID:AcrVBTDR
>>535
まず、その「政策論」に関しても私と彼の認識が違っているんですよ。
私はその政策論の根幹には「愛国心」「歴史感覚」といった感情論が必ずあるべきだと言っているし(現にアメリカ、中国などは
そういった感情論むき出しではないのですか?)、彼は「政策論には感情は排するべき」だと言っている。

>勝者でるあが故に責任を一切問われないアメリカに対しあなたは現実として可能かどうかは別として罰というものを考えるべき、

具体的に罰は与えられないでしょうし、私はそこまで言っていません。「アメリカに対する批判」と言っても今すぐアメリカに戦争を
仕掛けようといっている訳でもないですし、日米安保を破棄しよう、といってる訳でもないのです。

ただそういったアメリカの狡猾さ、卑劣さ強者としての横暴さを認識しないと日本の政策も正しく把握できないのでは?と思ってい
ます。それこそ「人を殺めた人間はその状況如何に関わらず死刑」なんて言っているようなものだと思います。

545 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 14:56:41 ID:8bBpg5h+
なぜか、ココには『公の場で尊大な振る舞いをすることは恥ずかしいこと』
という日本の伝統的な美徳を破壊したくてしょうがない方々が多く集まっておられますね。
あなた方は、そんなに『日本の伝統』が嫌いですか。

>べつに私は「モノを頼」んでいるのではないのですよ?
いや、それなら別に良いんですけどね。
別に貴方と話をしていたわけでもないのに、『一方的に』尊大な態度で、
要求をかましてきた事が、恥ずかしくないのでしたらね。

546 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:02:20 ID:0BcS6ypq

>>ただそういったアメリカの狡猾さ、卑劣さ強者としての横暴さを認識しないと
ヲレはちゃんと認識していると思うよ。多国とのバランスをある程度とりつつ対米追従。
いい意味で日本も狡猾だね。

547 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:06:46 ID:AcrVBTDR
>>524-543
日本の空爆とアメリカの空爆を一緒くたにしないでくれ。
日本の少なくとも蒋介石軍への攻撃を目的としたものだっただろう。アメリカは、例えば東京大空襲などは江東、墨田などの、
木造作りの民家の密集地帯を敢えて狙ってなされたものだ。
日本軍の中国大陸においての戦闘行為に於いて、民間人を一切傷つけなかったとは言わないが(南京攻略時も含めてね)アメリカの
ように民間施設や民間人の虐殺をメインの目的に据えたものとは緯線を引いて捉えるべきだろう。

548 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 15:08:33 ID:3Y7gK7DG
>なぜか、ココには『公の場で尊大な振る舞いをすることは恥ずかしいこと』

ゴーマンな某漫画家に言ってやってください。

549 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:11:37 ID:AcrVBTDR
>>545
まぁいいや、はやく「ある恥知らずなコテハン」を挙げてね。
その根本的な議論行為なくて議論は展開しないよ?
つぎのレスに挙げていなかったらスルーでいいよね?あとコテハンつけておいてね。
間違って返レスしないようしたいからね。

550 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:12:22 ID:0BcS6ypq
空爆は空爆。一緒だよ。
それにともに「戦争に勝つため」に行ったこと、戦争に綺麗ごとを持ち込むほうがほかしい。
なるほど日本の空爆はキレイな空爆という論理か(笑)

551 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:16:14 ID:AcrVBTDR
>>546
そうかな?北朝鮮からテポドンが飛んできたらアメリカ兵が命を懸けて日本の国土と日本人の生命と財産を守ってくれる、
って純情にも信じている現代の日本人が「アメリカの狡猾」を十分認識しているとは思えないけどな。
もし認識しているのなら、「アメリカだけに頼っていられない、自分たちの国は自分立ちで守るべきだね」って発想になって
くると思うのだがね。

552 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:16:31 ID:0BcS6ypq
>>547
冷静に自分の書いたこと眺めて見たら。
なんかサヨクの旧軍批判の仕方に似ているよ。

553 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 15:17:12 ID:8bBpg5h+
>>549
>まぁいいや、はやく「ある恥知らずなコテハン」を挙げてね。
困りましたね。
私には、貴方から『尊大な態度で』命令されなければいけない理由はないんですよ。
多分、貴方には理解できないことでしょうけれども(笑)

それにしても、そんなに『日本の伝統』がお嫌いですか。
日本の良き伝統を破壊して回るのがそんなに楽しいとは・・・

>つぎのレスに挙げていなかったらスルーでいいよね?
貴方がどうするかは、貴方がお決めになれば宜しいかと存じます。
というか、それくらいの事を自分でお決めになれないんですか?

>あとコテハンつけておいてね。
ヒトにモノを頼むなら(以下略

554 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:20:05 ID:0BcS6ypq
>>551
その日本を守るために自衛隊が存在するのですが。
自衛隊の存在はスルーですか?

555 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:21:40 ID:AcrVBTDR
>>550,552
>なるほど日本の空爆はキレイな空爆という論理か(笑)

少なくとも民間施設を爆撃目標としたアメリカよりは「キレイな空爆」といえるだろうね。戦争は「何でもしてもいい」ってことで
はないんじゃないの?それなら君はナチの民族浄化も容認するのか?

>なんかサヨクの旧軍批判の仕方に似ているよ。

以前にも言ってかもしれないけど、私は「左翼」=絶対悪とは思っていないからね。別に似ていても対して悪いとも思わないね。
それに私は戦闘行為自体を批判してはいないしね。

556 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:24:56 ID:AcrVBTDR
>>554
自衛隊単独でテポドンの発射を感知でき、テポドンを迎撃できるのならばね。
だいたい自衛隊単独での対国家戦闘行為など、その発想自体存在するのか?

557 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:25:07 ID:0BcS6ypq
>>555
そうきたか〜(笑)
残念ながら民族浄化は否定します。あれやっても戦争勝てるわけないからね。
それに前言ったとおりヲレは帝国主義者。他国の人間同士虐殺しあったところであんまり気にならないし。

558 :名無しかましてよかですか?::2005/04/30(土) 15:29:24 ID:0BcS6ypq
>>556
キタ!単独防衛構想!
それに元帥はテポドンを全て空中、あるいは地上で撃破しないと我慢なら無いらしい。
まぁ日本海にイージス艦配備してるし、情報収集も決して怠ってはいないと思いますけど。

あ〜残念仕事にいかなきゃ。

559 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 15:34:59 ID:AcrVBTDR
>>557
「他国の人間同士虐殺」の是非を言ってるのではなくて、戦闘行為に於けるルールの話をしている。
それなら原爆投下も君は容認するのか。

>>558
確認ね「単独防衛構想」を標榜しているのは君の方だってこと。

>まぁ日本海にイージス艦配備してるし、情報収集も決して怠ってはいないと思いますけど。

そのイージススステムや情報収集だってアメリカ軍に依存しっぱなしの自衛隊の状況に関して君はどう思っているのだ?
それでも日本人は「アメリカの狡猾さを十分認識している」といえるのか?

560 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 15:41:49 ID:3Y7gK7DG
まあアメリカに頼らなくても空海戦力はアジア最強ではあるのだが。
道に迷ってあっさり見つかるどこかの原潜や稼働率が五割きっているような空軍相手では負ける気がしないな。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 16:05:46 ID:N6Lk+E+P
日本人は何時からこんなに軟弱になったかね。
戦争である以上戦略爆撃も原爆もあって当然じゃないか。
しかも日本から始めた戦争。
それをまーグダグダと恨み言。
日本の侵攻受けた「被害者中国」に対する爆撃と、
「加害者日本に対する制裁」を大義名分とするアメリカの爆撃と、
日本人以外にとってどちらが説得力を持つかは明らか。
「犯罪者逮捕の際には多少の怪我をさせても仕方が無い。」
って思われているだけ。
日中戦争において日本の義なんか無いんだから。
である以上、何故こんな事になったのか、それを反省し今後の失敗回避に役立てるべきであるのに。
敵民間人を殺しても非難されないだけの状況を着々と作り上げる、
(つーか実は日本が自分からドツボにはまって行っただけなんだが)
そのアメリカの手法こそ学ぶべきであるとは思わんのかね。

562 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 16:09:06 ID:G2ZnS2xh
>>561
あほか。
戦争で殺していいのは敵の兵隊だけだ。


563 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 16:15:38 ID:N6Lk+E+P
>>562
理想はそうだがね。
現実はそうもいかんわけ。
で、アメリカは情状酌量で「仕方が無いね。」と言われるだけの材料をそろえた。
日本はそろえるどころか自ら放棄した。どころか材料をアメリカに与えまくった。
そういう事。

564 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 16:37:13 ID:N6Lk+E+P
「材料」について、例えば特攻。
あれを評価する奴がいるけどバカかと。
多少の(本当に多少の)戦果と引き換えに
「自殺攻撃など正気の沙汰ではない。
日本人は洗脳された狂信的な軍国主義者だ。
多少民間人に犠牲者を出してでも日本の敗戦を早めてあげた方が、
結果的に日本人の死者は減る。」
ってイメージを広めただけ。
愚の骨頂。

565 :317:2005/04/30(土) 17:08:11 ID:2Uqs2lxl
>>517
>その通りだろう。しかしながらその石田光成や佐々木小次郎の「愚」は飽くまでも家康や武蔵の相手側の戦法や戦術との比較によって
>語られるべきだろう。家康、武蔵の戦法・戦術に対する分析をないがしろにして光成、小次郎の愚ばかりを責め立てても全く将来の為の
>研究材料にはならないと思うのだが?
なります。癌をほっとけば十分致命傷になります。

>173氏は家康、武蔵の戦法を「分析しても仕方がないそれよりも光成、小次郎の愚を責めるのが肝要」といっているの、それを私は「アン
>バランスだ」と批判しているんだよ。
173氏は家康や武蔵の戦術を卑怯と批判してもしゃーない。
そういえば相手がその戦法をしなくなる訳じゃないし、って言ってるように見えますが?

>君の言うところの、「情報戦が弱い」からといって、日本は戦争しなくて済む状況ではなかったのだよ。
私のレスをちゃんと読んでいただけましたか?
情報戦が弱いから戦争するな。とは言ってません。
ではなく情報戦が弱いのにも関わらず【強化しないまま戦争に突入した】のが愚。こう言ってるんですよ。

566 :317:2005/04/30(土) 17:20:29 ID:2Uqs2lxl
>>544
>私はその政策論の根幹には「愛国心」「歴史感覚」といった感情論が必ずあるべきだと言っているし(現にアメリカ、中国などは
>そういった感情論むき出しではないのですか?)、彼は「政策論には感情は排するべき」だと言っている。
中国、アメリカに関してはどうだか分からない。
感情論でまとめてるように見えるけどイザと言うときに感情論だけで突っ走るのかどうか。
前の対戦時で中国は感情論はあったけどそれ以上に冷静に対処もしていた。
それにあなたの言う批判的な批評と言うのはただ単にズルイかズルクナイかだけで
それが有効な手段かどうかかは何も言わずに批判している。
基本的に有効な戦術というのはズルイ手が多いはずなのにズルイの一言で終わらせてる。
卑劣だろうが何だろうがそれで戦争に勝てるなら遠慮なくやるべきだ。
前の大戦での東京裁判見れば分かるだろ?まず戦争に勝たないと何を言おうが無意味。

567 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 17:25:15 ID:eP3ljtJv
織田信長は武田信玄に対して屈辱的ともいえる外交政策をとっていたらしいですな。

勝てない相手とは(勝てるようになるまでは)喧嘩しない。
昔の人の方がここらへんは良くわかっていたような。

568 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 17:41:06 ID:pReuDgYV
>戦闘行為に於けるルール
について、戦略爆撃や無差別通称破壊戦を指しているなら、それこそ「現代人の価値観」でしかない。

 すでに欧州での戦争で日常化した戦術であり、それを禁じた法は空文化している。
 それについて、当時の日本が公式に非難したり、同盟国ドイツに「汚い戦争をするな」と言った事実は無い。
 つまり「当時の日本人にとって許容可能な戦い」だったという事だ。
 また、仮にそれらを「対岸の火事=他人事」と思っていたのなら、想像力不足と脳天気振りは非難されて当然だろう。

 加えて、戦略爆撃は日本が先輩格、通称破壊戦もインド洋で(日本なりに)結構やっている。
 「汚れた戦争」をしたのはお互い様だ。
 ↑まぁ「綺麗な戦争」なんてのも、あり得ないけどね。あったら教えて欲しいよ。
 ただ、規模が2つほど桁が違った"だけ"で、それはもう「神の配剤(国力・資源・工業力など)」が産み出したモノである以上、どうしようもない。
 全ての国家が神に祝福されている訳じゃないんだから。
 逆に日本にアメリカ並みの国力があったら(戦争自体が無かったかも知れないが)、そりゃもうルメイがクソを漏らして逃げ出すような戦略爆撃をやっていただろう。
 なにしろ「どこの国もやっている」戦術なのだから、ためらう理由はどこにも無い。

 何度も似たような事を書くが、原爆を含む戦略爆撃と通称破壊戦は、あの戦争では「既成事実として許された戦術行為」であり、それを責めるのはコヴァ諸氏が嫌う「現代人の価値観」からの野暮な突っ込みでしかない。

569 :千念:2005/04/30(土) 18:49:58 ID:O10y62zn
>>568
>を責めるのはコヴァ諸氏が嫌う「現代人の価値観」からの野暮な突っ

 非戦闘員の殺傷を目的とする戦闘行為は当時も禁じられていたはずだが。

 このような残虐さや卑劣さを当然とするタガが外れた思想は、尊大な
スタイルを取ってはいるがサムライではある黒鳩金氏のむしろ良心的な
思想と比べて遥かに劣る。このような戦い方を信奉するものが多数を占
める国は、たとえ戦争に勝ち残ったとしてももはや日本とは言えまい。


570 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 19:21:14 ID:LJpcILTQ
>565
>なります。癌をほっとけば十分致命傷になります。

強弁だな、その癌も自然になるのではなく喫煙、偏った食事など、危険因子を重ねてなるものだろう?その外的要素を見なくていいのか、
といっているんだよ。

>173氏は家康や武蔵の戦術を卑怯と批判してもしゃーない。
>そういえば相手がその戦法をしなくなる訳じゃないし、って言ってるように見えますが?

私は「その戦法」を分析すべきなんじゃないの?と言っているんだけど?べつに「その戦法をしなくなる」と期待している訳ではないのだけれど。

>ではなく情報戦が弱いのにも関わらず【強化しないまま戦争に突入した】のが愚。こう言ってるんですよ。

その暇が無かった、ということだろうね。しかも石油の備蓄量というタイムリミットがあった訳だ。そういった当時の状況下でしか下せなか
った判断と言うものがあって、それを現代の立場から「愚」だと言うことが「愚」だと言っているのだが。

571 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 19:24:11 ID:LJpcILTQ
>>568
>勝てない相手とは(勝てるようになるまでは)喧嘩しない。
>昔の人の方がここらへんは良くわかっていたような。

三国干渉にも屈したのもロシアとの戦争を時期尚早と読んだのだろうね。しかしその時期を見る時間的余裕がなかった、上記>>570レス参照。

572 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 19:31:54 ID:pReuDgYV
>>569
>非戦闘員の殺傷を目的とする戦闘行為は当時も禁じられていたはずだが。
 本音と建て前の使い分けもワカラン、ケツも脳味噌も青いガキか、アンタは?
>サムライではある
 サムライの本質とは、戦国武将のそれであり、勝利と生存と繁栄を至上とする武闘主義ではないのか?
 江戸時代の「戦いを忘れた官僚達」の腑抜けた美意識が武士道だというなら、それは武人が範とすべき思想ではない。
 日本人の軍事的才能が一番開花した時代の軍人思想(戦国武士道)をちったぁ勉強しろ。
>たとえ戦争に勝ち残ったとしてももはや日本とは言えまい。
 なにを寝言いっているんだ?
 生き残るからこそ、日本は日本でありつづけられるんじゃないか。
 日本史を見てみろ、日本だって変化の連続だぞ。
 状況に応じた変化が嫌だと言うなら、それは生存を放棄した事を意味し、そんな国家はかつての大韓帝国のように地球上から消滅してした方が、国民の為だ。

573 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 19:33:07 ID:LJpcILTQ
>>568
しかしながら八紘一宇」というスローガンを掲げていた日本としてはドイツのユダヤ人に対する民族浄化政策には加担しなかったよね。

>加えて、戦略爆撃は日本が先輩格、通称破壊戦もインド洋で(日本なりに)結構やっている。
>「汚れた戦争」をしたのはお互い様だ。

だから原爆まで落とされても文句はいえないって言うのか?それって典型的な東京裁判史観だね。相対化出来ない行為というのもあって、
それはアメリカによってなされたのではないのか?特にアメリカは日本と違い、国家の独立の危機なんか無かったわけだからね。
それに当時の戦況からしても都市部への絨毯爆撃や原爆投下は決して不可欠なものとはいえないと思うけどね?

574 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 19:35:16 ID:vFbPK5WV
アメリカの政策を変えられるのは
アメリカの有権者だけだ
そのアメリカの有権者に
「東京大空襲」「原爆投下」の非人道さをアピールする事を
過去の保守勢力はやってきただろうか?
どちらかと言うと
左翼勢力が精力的にやってきたような気がするが...

575 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/30(土) 19:41:08 ID:LJpcILTQ
>>572
セオドアルーズベルトや李登輝前総統などの世界の著名人から尊敬の念を集めているのはその「『戦いを忘れた官僚達』の腑抜けた美意識」
の「ブシドー」の方なのだけれども?

>生き残るからこそ、日本は日本でありつづけられるんじゃないか。

少なくとも当時の日本人は生き残ることは上位の価値観ではなかった。「あさり」という日本語が台湾で広く知れ渡っているらしいのだが、
それは「あっさり死ぬ」という日本人の潔い姿勢を評価したことによって残っているのだそうな。
そんな過去の日本人の誇り高い姿勢を「生き残ったもの勝ち」なんて貶めるのは日本人のすることじゃないと思うね。

576 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 19:52:20 ID:N6Lk+E+P
>セオドアルーズベルトや李登輝前総統などの世界の著名人から尊敬の念を集めているのはその「『戦いを忘れた官僚達』の腑抜けた美意識」
>の「ブシドー」の方なのだけれども?
穿った見方をすればその方が彼らにとって都合がいいんだろ。
バカの方が御しやすい。
江戸時代に武士道が変質した背景にはまさにこの「バカのほうが御しやすい」って言う幕府の都合もあるわけだし。
だいたい、アメリカ非難者がアメリカの政治家に持ち上げられて有頂天になるってのは、どうよ?

577 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 19:53:00 ID:pReuDgYV
>>573
 何度も書くが、あの当時、原爆には「デッカイ爆弾」以上の価値は無い。
 100機編隊で行くか、1機で行くか。その違いだけだ。
 落とした後に酷い事になる事が分かったのは戦後の事。
 そう言う事を知らされていなかった当事者達にその責任を問うのはお門違いだ。
>相対化出来ない行為というのもあって
 「爆弾を落とす」と言う行為が相対出来ないのか?
 B29でも一式陸攻でも同じ事だぞ。
 ポーランド騎兵やコサック騎兵を戦車と重砲で駆逐したドイツ軍の方がよっぽど卑怯に聞こえるぞ。
>国家の独立の危機なんか無かったわけだからね。
 日本の事情をくみ取って、手 加 減 し て く れ と言いたいのか?
 お花畑な思想ですな。
>都市部への絨毯爆撃や原爆投下は決して不可欠なものとはいえないと
 それも「後知恵」
 都市爆撃があんまり効果がない事が「事実」として分かったのは、連合軍(主に米)がドイツ・日本で、詳細な実態調査をして分かった事。
>東京裁判史観
 なんだそりゃ?
 いにしえの戦争から行われている「勝者のセレモニー」に拘る方がどうかしてるぞ。
 敗者を大鍋で煮る。敗将の頭蓋骨で酒杯を作って勝利の宴で使う。河原で首をはねて町にさらす。などなど。
 そう言うモノと本質的には変わらない、ただのイベントだぞ。ありゃ。

578 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 20:05:36 ID:N6Lk+E+P
>>576追加。
それにだ。
李登輝って確か国民党に入ってそこから台湾変えようとした男だろ?
白色テロやら何やらで恨みを持っていたはずなのに、国民党に折れたわけだ。
まさに戦国武士道じゃないか。
江戸期武士道なら
「白色テロの仇敵国民党と妥協などもってのほか。」
ってなってたろうに。
李登輝は確かにファンタジーとして江戸期武士道が好きだったのかも知れん。
しかしその行動は戦国武士道に基づいたものであると言っても良いと思うが。

579 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 20:15:05 ID:pReuDgYV
>>573
>ドイツのユダヤ人に対する民族浄化政策には加担しなかったよね
 加担はしなかったが、非難もしなかったな。
 美しい戦争をしたいんだったら、
「そういう卑い国家と共に戦争は出来ない。ユダヤ人迫害やめなきゃ縁を切る。我が日本は亜細亜の民と共に武士道に則った美しい戦争をする」
ぐらいの事は言って良いんじゃねぇか?

580 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 20:18:59 ID:N6Lk+E+P
>>578
自己訂正
>しかしその行動は戦国武士道に基づいたものであると言っても良いと思うが。
これは言い過ぎッつーか夜郎自大だったな。
そのつもりは無かったんだがそう見える文になってしまった。
李登輝の手柄は李登輝の物だ。
日本が手柄を横取りしちゃいかん。

581 :千念:2005/04/30(土) 20:26:00 ID:O10y62zn
>>578
李登輝は武士道の持つ倫理性に価値を見いだしたのです。
 倫理性をどこかに置き忘れた勝利至上主義とは無縁のことです。
ある価値を実現するために、手段としてその価値を実現できる道を
選んだ、これが武士道精神に反しているか?

 たとえ戦国武士道とやらがあったとしても、なぜそれを模倣しなければ
ならないか?もしそれが、人倫を踏み外したものであるとすれば。

 パワー・ポリティクスの手法は、手段であり目的ではない。何に究極の
価値を置くのかを忘れてはならない。

 生き延びればこそというが、現在の物理学の理論でも、いずれは全ての
文明は無に帰す。しかしどのように生きようと努め、どのように死を迎え
たかは永遠に残る。たとえそれが戦争中のことであっても。

582 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 20:30:54 ID:pReuDgYV
>>575
>「あっさり死ぬ」という日本人の潔い姿勢
 「宵越しの金は持たない」って言う江戸っ子思想の延長だろ。それ。
>日本人の誇り高い姿勢を「生き残ったもの勝ち」なんて貶めるのは日本人のすることじゃない
 つまり、
 負け戦になると尻に帆をかけて遁走した織田信長は「日本人らしくない」と。
 三方ヶ原でクソ漏らして敗走した徳川家康は「日本人らしくない」と。
 豊臣・徳川両方に、家を割ってそれぞれ参陣した真田家一族は「日本人らしくない」と。
 豊臣家維持の為に母親を家康へ人質に出した豊臣秀吉は「日本人らしくない」と。
 再起を図り、下痢腹抱えて山中を逃げ回った石田三成は「日本人らしくない」と。
・・・・・・名だたる戦国武将の殆どが非日本人になるぞ。

583 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 20:44:43 ID:pReuDgYV
>>581
>何に究極の価値を置くのかを忘れてはならない。
 国家の究極の目的とは、「生存と繁栄」だ。
 守るべき国民に毎日腹一杯の飯を食わせ、暖かい寝床と、面白いサーカスを提供するのが国家の使命だ。
 これ以外は虚飾、または「上手く世渡りする為の方便」でしかない。
 ↑イデオロギーも倫理観も、その範疇だ。だから変化・変更・転向する事が出来る。
 それ以外の目的の為に、国家と守るべき国民の生命と財産を煉獄に投じる殉教思想なんか、 ク ソ だ。
 過去数千年、下らない宗教やイデオロギーに振り回されてきた人類が得た経験則じゃないのか?

584 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:00:45 ID:dq9AbvSx
「未成熟な人間の特徴は、理想の為に高貴な死を選ぼうとする点にある。
それに反して成熟した人間の特徴は、理想の為に卑小な生を選ぼうとする点にある。」

                                         ヴィルヘルム・シュテーケル

585 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:03:53 ID:N6Lk+E+P
>>580
漏れの故郷の大英雄、神君家康公の恥ずかしい経歴を書かないで!!

なんてな。
家康を日本に変えればあら不思議。

糞漏らそうが他人陥れようが狸と呼ばれようが、
自家の繁栄の為に邁進した男の生涯はとても有意義だ。
情緒的に言ってしまえば「美しい」
誇りだのなんだの喚くだけの猪武者の戯言なんか比較にならん。

586 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:09:53 ID:N6Lk+E+P
ありゃりゃ
>>585アンカーミス>>582

587 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:17:34 ID:QUCupUwI
>571
もし石油の禁輸をくらうまでその重要性に気がつかなかったのなら、それはそれで終わってるような。

>585
信長にしろ秀吉にしろ、勝者はほれぼれするほど狡猾だとオモワレ。

588 :千念:2005/04/30(土) 21:19:28 ID:O10y62zn
>>583

 国家の目的など究極の価値ではない。国家が国民のためにあるのであって、国民が国家のためにあるのではない。国民の守り実現すべき価値が
国家目的の下位に置かれ、それに奉仕しなければならないことはない。

 貴兄の思想を実行に移そうとしたのが、例えばナチではないのか?

 国家思想を越える、人類普遍の価値を念頭に置かない国家運営は、
それだけで、亡国の思想だ。


589 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:23:55 ID:pReuDgYV
>>585
>神君家康公の恥ずかしい経歴
 だが、それがいい・・・なんてねw)。
 漏れも三河人だよん。
 「御家」の生存と繁栄の為に、
●嫡男を(多分)無実の容疑で腹を切らせ、
●ハタ目には律儀に信長との同盟を守り、
●クソ漏らしても城に単騎(だっけ?)逃げ帰り、
●人より狐狸の方が多いド田舎への転地"提案"も了解し、
●「地元経済振興に忙しいから」と朝鮮出兵をノラリクラリとかわし続け、
●秀吉死後は巧妙に勢力を切り崩し、
●ハルノートが至極まともに思える「言いがかり」で豊臣家に最終戦争を吹っ掛け、
 何が何でも生き残って「最後に天下餅」を食べた男。
 偉大な英雄ですよ。
 惜しむらくは、発想の根本が百姓で商人じゃなかった事かな。 

590 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:33:07 ID:N6Lk+E+P
>だが、それがいい・・・なんてねw)。
> 漏れも三河人だよん。
「三河には『サヨク』が多い」
とか思われたらドウシヨウwwwwww

591 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:36:18 ID:QUCupUwI
演劇なんぞで日本人が好きなのは「意地を立てて、それに殉じる」ってやつかな。
江戸中期以降だと思うけど。

でも「国」がそれをやっちゃダメっしょ

592 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:37:50 ID:pReuDgYV
>>588
>人類普遍の価値を念頭に置かない国家運営
 地球連邦でも出来れば、それも良いだろう。
 しかし現実は国境があり、民族があり、宗教があり、人類組織の最大単位として機能出来るのは国家しかない。
 日本人を含め諸国民と国連とはまだ、直接的な社会契約関係になっていない。
 だから日本人が「人類普遍の価値」の為に行動する義理も義務も無い。
 行動する理由があるとすれば、「その方が色々都合が良い」からでしかない。

>例えばナチではないのか?
 違う。
 「国家の為に国民が存在する」とは言ってない。
 「国民という双務契約者との契約を履行する組織・機関として国家が存在する」と思っている。

 仮に、日本より大枠の超国家組織の中で、日本人が今以上に繁栄と安定を保証されるなら、日本という国家そのものが消滅したって構わないと思っている。

593 :317:2005/04/30(土) 21:46:55 ID:2Uqs2lxl
>>570
>>なります。癌をほっとけば十分致命傷になります。
>強弁だな、その癌も自然になるのではなく喫煙、偏った食事など、危険因子を重ねてなるものだろう?その外的要素を見なくていいのか、
>といっているんだよ。
情報管理の惨さ、自軍の輸送を軽視、相手の輸送には無関心。
こんなのに外的要因が関係あるのか?情報管理なんか無線禁止のルール守るだけでかなり違うぞ?
作戦上の問題だぞこんなの。これらに外的要因があるというなら関連性を述べてみろ。

>>173氏は家康や武蔵の戦術を卑怯と批判してもしゃーない。
>>そういえば相手がその戦法をしなくなる訳じゃないし、って言ってるように見えますが?

>私は「その戦法」を分析すべきなんじゃないの?と言っているんだけど?べつに「その戦法をしなくなる」と期待している訳ではないのだけれど。
その戦法を狡猾とか卑怯の言葉で否定しようとしてるあなたが分析するべきだと言えるんですか?
レス見てると相手に対して卑怯と言えばそれで現状がよくなると思ってるとしか思えない。

>>ではなく情報戦が弱いのにも関わらず【強化しないまま戦争に突入した】のが愚。こう言ってるんですよ。
>その暇が無かった、ということだろうね。しかも石油の備蓄量というタイムリミットがあった訳だ。そういった当時の状況下でしか下せなか
>った判断と言うものがあって、それを現代の立場から「愚」だと言うことが「愚」だと言っているのだが。

石油備蓄量を言うなら超短期決戦で終わらせるしか勝ち目ないのにダラダラとやっていたのとか
別に満州放棄してもしばらくは耐えて国力を蓄えて他の国が戦争おっぱじめて
国力が思い切り疲弊するまで待つとか手段は取れるだろ。
当時の状況で下した判断だろうが何だろうが間違ってたら間違ってて
愚なら愚なんだよ。それしか選択肢が無かったとは俺にはとてもじゃないが思えんからな。
ところがお前や小林氏の言い方だとあの戦術と作戦以外取れなかったと決め付けて
あの状況ではしかたがなかった。といってるだけじゃないか。
どこに分析がある?どこを基準にそんな結果出せる?それなら何が原因だ?
しょうがなかったで済ますな。

594 :千念:2005/04/30(土) 21:49:01 ID:O10y62zn
>>589
 浜松出身の本田宗一郎は家康を嫌っていたらしいが。

 家康の糞まみれの奮闘は、地元の支持を受けるかも知れないが、江戸城
構築のために働いた職人を秘密保持のために皆殺しにしたなど、どこが偉
いのか?


595 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:53:49 ID:cqJEWVn0
> 家康の糞まみれの奮闘は、地元の支持を受けるかも知れないが、江戸城
>構築のために働いた職人を秘密保持のために皆殺しにしたなど、どこが偉
>いのか?

まじか!ますます惚れたよ

596 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 21:56:58 ID:pReuDgYV
>>594
>浜松出身の本田宗一郎は
 だから"本命"の自動車で天下盗れねぇんだろ。・・・と言ったら言い過ぎだな。
>職人を秘密保持のために皆殺しにしたなど
 んなこたぁ、他の戦国大名でも大なり小なりやっとるがね。
 つか「皆殺し」は無いぞ。江戸の町を作る左官職人・大工がいなくなる。
 秦の始皇帝だってやっとるでよ。

597 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:00:23 ID:QUCupUwI
>594
>どこが偉いのか

江戸幕府を開いて260余年にわたる平和な時代の基礎をきずいた事・・・かな?

598 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:00:57 ID:pReuDgYV
>>589と言うか>>570
>喫煙、偏った食事など、危険因子を重ねてなるものだろう?

 それの喩えだと「自己管理がなってなかった」って事で終わりだと思うが・・・

599 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:02:05 ID:2Uqs2lxl
>>594
だけど結果は260年の繁栄を築き様々な「日本文化」が生まれて
いわゆる武士道もこの時代で生まれて「日本」に語り継がれてるわけだろう。
いわゆる外道な行為をしたからそいつはダメだ。と言ってみたところで現実は勝った者勝ちだ。
逆に言えば勝ちさえすりゃいい。最後には真っ当な事をやりゃ結果はそれでいいんだよ。
俺は別に過程がどうのこうの言うつもりねーからな。
終わりが良ければそれでよろしい。
だからアメリカの原爆投下も余り気にならん、後でぐだぐだ言うよりも次に戦争起こった時にやり返せばいいんだよ。
そのときに何いわれたって
「いや前にあなたが日本に落とした時の状況よりいいですが、ああいう状況なら落とすべきなんですもんね。」
とでも言い返すかアメリカの悪行を今裁くとか言って先の大戦でやった悪事を蒸し返して裁くのも可能。
そういう意味でもアメリカの力が弱まったときに一緒に崩れかねない安易なアメリカ追従は反対だけどな。

600 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:04:22 ID:N6Lk+E+P
本当に皆殺しなら大した覇王ッぷりだよなぁ。
北斗の拳に例えればラオウ。
傲岸不遜、エゴの塊、力の信奉者。
弱肉強食の荒野を縦横無尽に駆け巡る世紀末覇者。
その名は神君家康公。
やばいすっげーカッコイイwwwww。

601 :千念:2005/04/30(土) 22:06:46 ID:O10y62zn
>>596
>んなこたぁ、他の戦国大名でも大なり小なりやっとるがね。
>つか「皆殺し」は無いぞ。江戸の町を作る左官職人・大工がいなくなる。
>秦の始皇帝だってやっとるでよ

 だから、そのような過去の勝利者のやった悪業を、勝利者だからといっ
てなぜ手本にしなければならないのか?それは、人類普遍の価値をどこか
に置き忘れた勝利至上主義だといっている。(「皆殺し」は、江戸城構築
に関わった職人の意だが。本田宗一郎はそのことを許せなかったらしい。)

602 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:08:30 ID:QUCupUwI
ちゅうか、そもそも江戸城は大田道灌が築いたんで、北条氏の滅亡の後に家康が入部して居城としたんだがのう。

603 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:12:31 ID:3Y7gK7DG
>>601
では悪行を働いた勝利者はそれによって業績を否定されるのかな?


604 :千念:2005/04/30(土) 22:18:56 ID:O10y62zn
 それこそ、南京大虐殺を、これから実行しかねない方々との論争は
無意味なようだ。

 辛抱できずに暴発して国家を破綻に陥れてそれでよい等とはいわない。
 ただ、戦争時に、戦時法も方便として虐殺でも何でもありとするのは、
まっとうな日本人のすることではないといっている。

 妙な煽りに乗せられてしまったようだ。ROMの諸兄済まない。

605 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:34:22 ID:8bBpg5h+
何なんだろうな?
日本が過去の失敗を冷静に分析する事が、そんなに困る人達ってのは。
冷静な分析が出たら片端から罵倒で潰そうってんだから、よほど『冷静な分析をされては困る』んだねぇ。
日本が再度破滅する事が、それほど利益になるのか。
もしかして、『ホロン部』って実在するのかな?

606 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:34:37 ID:QUCupUwI
南京事件が勝利の為に必要であり、かつ他者を納得させるようなモノでないからこそ非難されているような。

例えば、個人的に信長は天才で彼がいたからこそ戦国時代は終焉に向かったと思うが、同時代の人々からは故亡き虐殺をしたと
思われていたからこそ、高転びに転んだのだとオモワレ




607 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:34:57 ID:pReuDgYV
>>604
>戦争時に、戦時法も方便として虐殺でも何でもありとするのは、まっとうな日本人のすることではないといっている。
 それは同意だよ。
 世界を敵に回して勝利出来る無敵国家じゃないんだから、世間の目を気にするのは当然の事。

608 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 22:39:12 ID:N6Lk+E+P
>>604
そういう世界に反発しても現実はそれで動いているのだから仕方が無い。

「社会に不満があるならまず自分を変えろ。
それが嫌なら目と耳を閉じ、口を塞げ。
それも嫌なら・・・(銃声」

不完全な世界を変えうる事が出来るのは
(もしそんな人間がいるとするならば)
家康もナポレオンもジンギスカンすら及ばない余程の大人物のみ。
その意味では凡人と言える家康らが知恵を働かせて必死に生き抜くその姿を非難してもただの自己満。
人間に絶対善たる神の生き方を押し付けるな。
誤解のないよう言っとくが、旧日本軍のアレは「凡人が必死に行きぬく姿」ではないぞ。
「愚者がまわりを巻き込んで共々に自滅する姿」だ。

・・・なんか変なアニメに影響された文っぽくて恥ずかしい。

609 :名無しかましてよかですか?:2005/04/30(土) 23:06:40 ID:dq9AbvSx
    | |  | | ヽ.  i   /   >、
    | |  | | \  |     /- ¬
    | |  | |≧xト、iy'_,∠二 ̄  |
    | |  | |    ̄    `"ヾ⌒i.}
    | |  | |_ ヽ..__      ト、 :!
    | |  | | ヽ.   厶-¬、 トIV    <備考欄に感想を書くタイプだな
    | |  | ト、__,ノ {    _ }lリ、
    | |  | Lノjト、=ィikf⌒厂 i/イ|
    | |  | | ,'i´  iヽ.二   V/
    | |  | | :i l.  }     /,/
    | |  | | ヾニ.rノ     :,' /
    | |  | |,. - ー- 、 }  ノ {_
    | |  | ト、ヽ=-、     j \
    | |  | | \ _ _   , イ〉   !
    | |  | |   ヽ__ ,/://   /

610 :名無し民兵@中村:2005/05/01(日) 00:08:43 ID:GL4qR82Z
私見を書かせて頂ければ、現在云われる武士道とは、
新渡戸稲造の【武士道】にその源流を見ることが出来るのではないでしょうか。
けれども彼が生み出した武士道とは、所謂外国に対する宣伝書としての武士道でした。
かなり違いますが【地球の歩き方】のようなものですw
彼は日本人というものを海外に紹介するにあたって、【武士道】を記しました。
しかし、彼は日本文化に通暁していたわけではありませんでした。
というのも、彼は海外での静養中にそれを書き上げたといわれていますが、
彼が参考にしたのは、所謂【騎士道】精神の表れた西洋の英雄たち。
つまり、彼の現した【武士道】は騎士道を下敷きとして書かれたものなのです。
それ自体は別段おかしなことではないかも知れません。なぜならば、最初に申し上げた通り、
「海外に対する宣伝書」であるのですから(確か、最初に発行されたのは海外であると思います。)
海の向こうの異文化の人々に受け入れられようとしたならば、
当然彼らの受け入れ易い状態―つまりは彼らの文化の素地を含んだものを出しても不思議ではないからです。
(それが意識的か無意識的か、それはわかりませんが。)
ちなみに彼が日本に疎かった例としては、武士道という言葉は「彼自身が創作するまで存在しなかったと認識していた」
という点に端的に現れているのではないでしょうか。
(ちなみに、明治初期においてはまだ「武士道」という言葉そのものの認知度は低かったものの、武士道を標榜する書物を発行した人物はいました。
ただ、歴史的視点から見て、それらの書物には間違いが多かったとも指摘されています。)

今の私たちが一般的に共有しうる【武士道】というものが新渡戸稲造を底流としているかはわかりませんが、
もしそうであるとして、海外の人間たちが羨望するというのも、実は自然なものであるのかも知れません。

611 :名無し民兵@中村:2005/05/01(日) 00:27:33 ID:GL4qR82Z
長文になりますが…
そもそも武士道そのものの源流は東国武士における様式にその源流を見ることが出来る、といわれます。
不勉強にしてどういうものかは覚えてないのですが、
少なくとも今からお話する武士道は、新渡戸稲造のものとは全く別とお考え下さい。
源平期から戦功の奪い合い(これは武士道の精神史という本に記されていますが、戦功の証である首を強奪しようとする行為があったといいます。)
戦国期に入りますれば、所謂朝倉宗滴に代表される「犬畜生となりても勝つことが本分なり」、
同族朝倉孝景の申した「名刀一振りより、鑓百本が欲しい」などと、まさに「勝利」を目的とした武士たちが大勢表れます。
その頃の術策権謀やその戦いぶりについては詳しい方も多いでしょうから省くとして、血なまぐさい「武士道」があったことは想像に難くないと思います。
やがて戦国期が終わり、江戸期に入りますと、多くの漢学者―荻生徂徠だか山鹿素行だか忘れましたが―が、
人の上に立つものの規範としての「士道」を作り上げます。これは彼等自身がそう(士道と)名乗っていたと記憶していますが、
これは全く「武士」としての生き方であるというよりは、中国の朱子学(儒学)に多大な影響を受けた「人としての徳」を追求したところにありました。
彼らが作り上げた士道に漢籍が多大な影響を及ぼしたという事実は、彼等が幼いころから漢籍講読をしていたというところからも想像できます。
彼らの著書が政策に影響したのか、政策の影響で彼らの著書が生まれたのか、いずれかは浅学にして知りませんが、
少なくとも幕府は朱子学の導入により「武士」たちを「士」として教育し、秩序の安寧を図りました。
我々が武士道といって想像することもある江戸期武士について、遜色が無かったとしてもそれは先に申し上げた「士道」の存在の通り、
いずれも朱子学がその根底であるという点において、なんら不思議ではないのです。
やがて明治期において新たな「武士道」が標榜されるに至り、色々な人物が出現してくるのですが、それは前述(前レス)の通りであり、
歴史的に裏打ちされたというよりは、寧ろ彼らの主張したいことを「武士道」となぞらえた、と言って差し支えないものだったのであります。



612 :名無し民兵@中村:2005/05/01(日) 00:30:38 ID:GL4qR82Z
こうして見ると我々が想う「武士道」とは、その様々な変遷(また概念上存在しないこともあった)があり、
伝統的であるか否かという点においては疑問点を持たざるを得ません。
少なくとも「日本人」が形成されたのが近代にあるという点においては、伝統である、といっても間違いではないとも思ってしまうのですが…
まあ、自分の悪い頭ではこれが精一杯ですw

ちなみに、上記2レスに関しては、色々と武士道系の書物を読んだ記憶を掘り返して、
それこそ思い違いやうろ覚えが多々あるとも思われます…
その点に関しては先に謝っておきます。すみませんorz

613 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 00:37:41 ID:IH7L71Cw
>>505
どうも捏造したコピペを貼っても恥ずかしくない人間がいるらしい(´ー`)y─┛~~


614 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 00:44:26 ID:IH7L71Cw
あ、おいらはこのスレを荒らすつもりはないのですぐ消えますです(´ー`)y─┛~~
たぶん、少しはコピペが貼られると思いますがご勘弁くだちい。
引き続き議論をお楽しみくだちい。 自分の悪口にちょっと口を出してみたくなったもんで。


615 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 00:54:14 ID:XmqFMNER
ログの流れ速いなぁ

>>573
>>しかしながら八紘一宇」というスローガンを掲げていた日本としては
>>ドイツのユダヤ人に対する民族浄化政策には加担しなかったよね。

杉原千畝のユダヤ人パスポート発行に対する本国の外務省の対応を知らない?

616 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 01:16:02 ID:2+3OeGJQ
 日本的モデルニスムス(近代主義)とは?

 吉本隆明の命名した,日本のインテリの思考の特徴の一つ.
・生の日本的状況から,思考の上で離脱してしまうという傾向
と,
・思考展開を頭の中の論理操作で終わらせてしまう傾向-概念と
実態の対応関係を無視して論理を展開させる.その結果を現実に
よって検証するという,生産的な思考には最も重要なプロセスを
完全に抜きにしてしまう.
とを,日本インテリの思考の特徴として吉本は指摘.この後者に
対して彼が命名したのが「日本的モデルニスムス」である。
中略
この種のインテリは,理論から導き出された結論とどんなに
相反する現実を突きつけられても,
「いや,理論上はこうなるはずだ」
として,「理論」「原則」に固執する.完全に観念の世界の住人なのである.
彼らは「初めから現実社会を必要としないのである」とまで吉本は言い切る.

(立花隆「日本共産党の研究」第2巻,講談社文庫,
1983/6/15, p.359-360,抜粋要約)

617 :名無しかましてよかですか?::2005/05/01(日) 01:18:44 ID:Ejm/hOEm
>>615
知ってるわけないでしょう。
詳しくは↓
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6tiune.htm

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6h_higuti.htm

しかし杉原千畝氏の勇気ある決断はちゃんと歴史に残したいね。

618 :千念:2005/05/01(日) 01:20:16 ID:5fjGgxMH
>>610
 新渡戸稲造は、歴史の中から武士道を抽出したのではない。その第1版
の序を読めば分かるように、ベルギーの法学教授の「宗教なし!それでど
うして道徳教育を授けるのですか?」という問いに対する答えとして、自
らのうちに生きている規範として再発見あるいは再認識したものです。

 新渡戸稲造は明治維新直前に生を受けた明治の人だが、自らの内に生き
ている倫理観・規範意識がどこから来たのかを問うたとき、それが武家の
子として自分が身につけた武士の生き方(武士道)だったことに気づいた。

 「武士道」という書物自体は、日本人が宗教教育も受けない野蛮人など
ではなく、日本にも宗教(キリスト教)に代わる規範・倫理意識の核にな
るものがあるということを示すためのいわば宣伝の書ではあったが、絵空
事を記述した書ではない。武士の時代を去ること30年の日露戦争前の頃
であったとはいえ、自ら(明治人)のうちにも生きている血肉化した規範
意識を文章化したものである。

 このような規範意識を持った明治人たちの戦いが、いわば如何に紳士的
に戦われたかは、日露戦争の捕虜の扱いをみても分かる。東郷平八郎の国
際法を意識した戦いぶりも含めて、勝てば何でも許されるという野蛮な戦
い方はしていない。

 武士道に限らず、倫理観や善悪意識を勝利のために余計なものとし、こ
の世を単に弱肉強食の世と感じる人の魂は、来るべき時に、何処に行くの
であろうか?

619 :千念:2005/05/01(日) 01:24:38 ID:5fjGgxMH
>>618
訂正
>感じる人の魂
観じる人の魂


620 :名無しかましてよかですか?::2005/05/01(日) 01:28:03 ID:Ejm/hOEm
元帥タンって60年前のプロパガンダに今頃になって毒されているんだよね。
さすが「名誉職」である元帥タンだよ。

621 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 01:37:52 ID:0z4sc/uG
>>606
 信長の一向一揆に対する「根切り」と比叡山焼き討ちと本願寺の屈服、徳川幕府の天草一揆での「虐殺」、それに幕府による「寺社の葬式屋化」は、自分は高く評価している。
 恐るべき出血だったがこれらのおかげで、日本人は馬鹿馬鹿しい宗教紛争から縁を切る事が出来た。
>>610-611
 お見事です。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 01:50:04 ID:0z4sc/uG
>>618
>日露戦争の捕虜の扱いをみても分かる。
 あったりめぇよ。
 世界の評判を気にした「宣伝戦」の一環だぜ。
 鹿鳴館でクルクルとダンス踊ってるのと同じ事だぞ。
 その東郷提督の先輩達である西郷・大久保達薩摩武士団が、幕末期にヤクザも舌を巻く悪辣な事を重ねて政権をもぎ取ったか、知らない訳じゃあるまい。

>この世を単に弱肉強食の世と感じる人の魂は、来るべき時に、何処に行くのであろうか?
 ♪ウェルカムトゥ・クレイズィタイム このイカれた時代にようこそ♪
 なんて冗談はおいといて、世間は覇者に王道を歩む事を求めるモノです。
 強くなればそれなりに「体面を気にする」ようになりますから。
 誤差範囲の十人やそこらがゴバークで死んだだけで、記者会見で言い訳する時代ですよ。
 アメリカ人もしおらしくなったモンだ、と思った。

623 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 02:30:29 ID:3PK7OkXa
来るべき時って何なのかなぁ。
魂はどこに行くんだろう

E・リュカのハノイの塔によると5850億年後
そんな先の事なんか知らんわ。
魂の行き先どころか魂の色すらわからねーよ。

教訓
「知りえない事については口を閉ざせ」

624 :千念:2005/05/01(日) 02:47:06 ID:5fjGgxMH
>>618
>その東郷提督の先輩達である西郷・大久保達薩摩武士団が、幕末期にヤクザ>も舌を巻く悪辣

旧勢力を完全に一掃するために王政復古だけではだめだとして、戊辰の役
にまで持ち込むのに江戸を騒がせた等のことを行ったのは事実である。

 だが、勝てば何でも許されるというような行動は取っていないはずだ。そ
うでなければ、全国の武士(士族)たちの輿望を西郷が一身に集めることに
なるはずがない。「西郷南州遺訓」は、朝敵として西郷に征伐された他なら
ぬ庄内藩の士族の手になるものです。

 ただただ、利得計算や勝ち負けでしか物事を見れないというのは哀れ
なものです。

 最近、会津藩士秋月悌次郎の生涯を描いた「落花は枝に還らずとも」
という本を読んだ。会津藩の敗戦処理を行い、戦後は、熊本五高の師範
等を努めたサムライの物語だが、勝つこと以外の価値を見つけられる
かも知れないから一読をお勧めする。


625 :千念:2005/05/01(日) 02:54:11 ID:5fjGgxMH
>>624
アンカーミスです。
正しくは、
>>622
失礼しました。

626 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 03:16:26 ID:0z4sc/uG
>>624
>だが、勝てば何でも許されるというような行動は取っていないはずだ。
 そうかぁ?
 薩摩の二股膏薬は、「二君に仕えず」の「武士道」を尊ぶ者には許し難い行為でしょ。違います?
 大政奉還後の徳川宗家に対する、ハルノートよりもジメジメと嫌らしい「追い込み」は?
 倒幕勅許の捏造は? 幼君に書けるわけねぇべ。
 会津藩に対する尋常じゃない報復措置は?
 戊辰戦で活躍したヤクザの親分〔黒駒の勝蔵〕を、戦後に難癖を付けて殺した事は?
 ついでに書けば、俺は孝明帝の謀殺も、彼らの仕業じゃないかと疑ってる。
>全国の武士(士族)たちの輿望を西郷が一身に集めることに
 の割には、西南戦争で西郷軍が一番期待した、全国での同時多発蜂起は起きませんでしたな。
 西南戦争での、旧会津藩士で編成された警視庁抜刀隊の「戊辰の恨み!」については?
>利得計算や勝ち負けでしか物事を見れないというのは(略)
 ファンタジーならそれでも良いですよ。
 ただ、ロマンチシズムを現実に持ち込んでも、その先には悲劇しか待っていない事は、多くの史実が物語っています。
 国家は、国民を守る為に、何が何でも生き残らなくてはナランのです。
 どっかの馬鹿大名みたいに、いぢめられたぐらいで逆ギレして、藩士とその家族を路頭に迷わせるような、軽々で破滅的な行動は慎むべきです。

627 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 03:18:02 ID:3PK7OkXa
価値観なんてのは十人十色。
無理に統一する必要は無い。
その中で最大公約数的な価値があるとしたら。
それは繁栄。
そしてその大前提である生存。
戦国時代に生存を最上の物としてなりふり構わず生き残った者の子孫。
その子孫だけが武士道をああだこうだ考える事が出来たのだ。
また、繁栄し、生活に余裕があったからこそ、
その様な生きていく為にはまったく必要の無い事を考える事が出来た。
その日の食料にも困るようでは、余計な事を考える暇は無い。
つまり、江戸時代の武士道など、
所詮は「生存と繁栄」という最も根本的な価値に依存する幼稚な価値観でしかない。


628 :千念:2005/05/01(日) 03:53:42 ID:5fjGgxMH
>>626

江戸無血開城がなされて無用な江戸の破壊、無用な人命の損失が防が
れたのは、勝と西郷というサムライ中のサムライがいたからではないで
すかな。江戸市民はそれ故西郷さんといって親しみ感じていたのではな
いですか?これが西郷の計算だったなどとはいいますまい。そこまで、
人間というものに絶望してはおられますまい?

 総体的にみて、世界史上まれにみる明治維新という革命が達成できたの
は、武士道の倫理観が生きたものだったからだとは思いませんか?そして
戦国武士道などではなく、そのような人倫を踏まえた規範意識が19世紀
半ば、西洋近代文明との本格的な競争に突入するために既に我が日本国に
ほとんどあまねく形成されていたことを誇るべきこととは思いませんか?

 昨日から問題にしているのは、勝つためには何でも許されるという物の
考え方です。倫理や人類普遍の価値などの一国が生き延びるためには無視
しても構わないという、いわば西郷が批判した西洋文明の野蛮。


629 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 03:57:55 ID:7zpm6W2o
 西郷隆盛について言えば、「敬天愛人」を座右の銘とする「情の人」であったと同時に、陰謀の塊のような「鬼謀の人」でもあった。
 どっちも流刑時代に培われた物である事は言うまでもない。
 人の懐に飛び込む言葉を吐く同じ口で、〔人斬り半次郎〕に要人テロの指令を吐いていたのだ。
 士族達は風説に聞く前者からイメージを膨らませて、西郷に憧れていたのだと思う。

 一個人がこう言った両極端な面を持つ事は、決して珍しい事ではない。
 ロックフェラーは、アメリカ石油市場を独占する為なら何でもやったが、同時に全国の図書館に寄付をし、貧しい者に施しを与える敬虔なピューリタンだった。
 ヘンリー・フォードは、組合を蛇蝎の如く嫌ったが、同時に「自分は労働者だ」と自称し、銀行や証券会社を「資本家どもめ!」と組合と同じぐらいに嫌った。
 田中角栄も然り。金権政治と指弾されながらも、戦後の偉大な宰相で1位に選ばれたのは何なのか?

「善人では金持ちになれない。しかし悪党のままでは"大"金持ちにはなれない」
 天使と悪魔、この二つを腹の中で飼い慣らしていられる者だけが、「生存と繁栄」を掴む事が出来る。

630 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 04:04:42 ID:HG7d59xq
道徳心に従って正しい戦争をやろうと思った場合の失敗例の一番わかりやすいのは宋襄の仁。
力が無いくせに道徳心だけ有っても無意味というのが良く分かる。
ほとんどの人は彼をバカにしたが儒者だけは彼を褒め称えた。
しかし弱小国が仁義のみで勝てるはずも無いという事実が覆るわけではない。
戦争には勝つ以外にも大事な何かがあるはずだと言う千念氏はこの宋襄を褒める儒者と同じにしか見えない。

631 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 04:18:12 ID:7zpm6W2o
>>618
>江戸無血開城
 勝の「俺っちが(火消しを使って)江戸を火の海にする」の脅しでしょう。
 当時、明治新政府は、まだ諸外国と正式な外交条約を結んでいない。
 最適なのは、徳川幕府が諸外国と結んだ諸条約をそのまま継承する事。
 その為には、明治新政府が徳川幕府の後継政権である事を、諸外国に認めて貰わなくてはならない。
 明治新政府の最大の弱点は、機能しているのが軍司令部のみで、肝心の政権担当能力が全くない事。
 ↑東京遷都後、旧幕府下級官吏(実務者)がそのまま新政府官庁に「就職」した事が、その最大の証拠。
 つまり「デファクトな政権」として認められる要素が無い。
 加えて、明治新政府を支持している英国からも公使パークスを通じて
「戦争の帰趨は決まったのだから、鬱憤晴らしの江戸攻撃は止めるべき」
と圧力がかかっている。
 そこへ「ガタガタ言うと火を点けるぞ!」の脅し。
○実質降伏状態の敵の首都(しかも世界最大規模)を「自軍の攻撃が原因」で焼失する事からの風評被害。
○当時の日本で一番洗練された行政機構・官僚組織を失陥する損失。
○「優しい占領者」として振る舞う為に復興にかかる経費。
 ここまで材料が揃えば、ソロバン弾くまでもないでしょう。

632 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 04:31:20 ID:7zpm6W2o
>>631
 おまけ。
 ついでに言えば、現在の日銀に相当する金座・銀座も江戸にある。
 日本の貨幣流通を管理しているここを失えば、新政府の財務行政は機能復活までに恐ろしい時間がかかる。
 新政府を支援する大阪商人達が「金座・銀座が焼けた」と聞けば、口から泡吹いて倒れた事だろう。

633 :千念:2005/05/01(日) 04:42:22 ID:5fjGgxMH
>629
>人の懐に飛び込む言葉を吐く同じ口で、〔人斬り半次郎〕に要人テロの指令>を吐いていたのだ。

そのようなこともしたかも知れない。だが、明治になって、これでは維新
で命を落としたものたちに申し訳が立たないと、慟哭した時の西郷の心中には、
そのようなテロの犠牲にした(もしそのようなことをしていたとすれば)もの
たちへの思いもあったに違いないと私は思う。

 勝つためには、あるいは自国の兵の犠牲を減らし早く戦争を終結するため
には、何十万もの一般市民を殺しても当然のこととする輩の無慈悲で無機的
な心とは違うのではないだろうか?。

>>630
 宋襄の仁?勝てる好機をみすみす逃せ等などとと主張した覚えはありません。

 秦の白起などのように、趙の捕虜40万もの降兵を坑(あなうめ)に
するなどのことが、果たして善いことか?と問うている。白起は勝った
将軍だ。だが、その残虐行為を、今、現在生きているあなた方は今でも
当然のこととして行うのか?と問うている。

 勝者には何でも許される、勝つためにはどんなことをしても善いという
のは、自ら人生の価値を貶めるものです。



634 :千念:2005/05/01(日) 05:04:01 ID:5fjGgxMH
>>629
>士族達は風説に聞く前者からイメージを膨らませて、西郷に憧れていたのだ
>と思う。

 西南戦争に薩摩以外から参加した士族グループ(旧庄内藩士だったか)の
リーダー格が、既に敗勢が明らかになった頃、同志に向かって、「諸君等は
ここで離脱しろ。私は、西郷先生の謦咳に直に接してしまったからもう離れ
ることができない。」といって最後まで西郷軍と行をともにしたという逸話
は、西郷に直に接して惚れ込むサムライの姿を伝えていると思うが。

 勝海舟が彼を高く評価していたのはいうまでもない。

635 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 05:40:28 ID:y1z2WdQQ
181氏は無念の敗走か。まぁ無理もないよね。
もしも仮に200氏がエセピー駆除係の中の人だとしたら
彼は強い論客だよ。マス板のわしズムスレとここのポチ保守
監視スレで親米保守派をばったばった切り捨ててたったの一回も
討論で負けてなかったし、このスレ最強の論客173氏とも原爆論で
互角に渡り合ってたし。小林サイドならば黒鳩金氏と並ぶ最強の論客だと思う。
エセピーとか過去スレ読まず参加する人とかじゃ絶対敵わないよ。
彼が本気でここの左翼潰しにかかったら面白いのにな。以上独り言でした。


636 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 06:25:06 ID:7zpm6W2o
>>633
>テロの犠牲にした(もしそのようなことをしていたとすれば)ものたちへの思いもあったに違いないと私は思う。
 西郷が「陸軍大元帥・西郷隆盛」として、佐幕派の名誉回復に言及なり尽力したと言う証拠がない限り、そりゃ貴方の推量であり願望に過ぎませんね。
 「情の人」だけで、軍総司令官になれるほど、近代軍事組織は甘くありません。
>勝つためには、あるいは自国の兵の犠牲を減らし早く戦争を終結するため
 戦争をスポーツか何かと勘違いしてませんか?
 半端じゃない国費と人命と物資を浪費する国家事業ですよ。
 外交の失敗が招いた「無駄な出費と浪費」です。
 戦争はワンサイドゲーム、15対0・7回コールド勝ち、もしくは相手の試合放棄こそが求められる結果ですよ。
 自軍の兵士に「美しく勝つ為に死んでこい」なんて言う司令官がいたら、兵士に背中から撃たれて当然の大馬鹿野郎です。
 自分が兵士なら「生きて祖国に帰る」為にも、そんな馬鹿の下にはいたくないです。
>西郷に直に接して惚れ込むサムライの姿を伝えていると思うが。
 ダメダメな指揮振りに呆れて「こんなんじゃ勝てない」と西郷軍を離脱した士族もいますよ。
>勝海舟が彼を高く評価していたのはいうまでもない。
 だから何です?
 「人として立派だ」と評される人物なら他にもいます。
 自分は「薩軍には(勝利の為)死んで貰います」と言った大村益次郎を高く評価するし、そう言われて「分かりもんした」と言った西郷もその次ぐらいに評価している。

 あのヒトラーだって、私人または隣人として接すれば、「気むずかしいが、いい人」と言う評ですよ。

637 :鳥頭センパイ:2005/05/01(日) 06:55:31 ID:7zpm6W2o
>千念氏
 貴方と自分との違いは、恐らく「花を見てどう思うか?」にあると思う。
 貴方は単に「美しい」と言うだけだろう。その散り際に感動を覚えるかも知れない。
 自分は「美しい」と思うと同時に、花は植物の生殖器官であり、その色遣いも香りも生殖を手助けして貰う虫を呼び寄せる手段に過ぎない事を頭の片隅で「分かっている」
 ↑貴方も「分かって」いると思うが、興ざめするから思わないようにしているだけじゃないのだろうか?
 自分は生け花や造花に魅力は感じない。何故なら「実を付けない」からだ。
 花は実を成してこそ、植物(生物)の本分を果たすのだから。

 上の方で「そこまで、人間というものに絶望してはおられますまい?」と言っておられたが。
 自分は時々、でっかいクソの塊の上を歩いている感覚に捕らわれる。
 歴史を勉強すればするほど、その思いが強くなる。
 希望があるとすれば、人類が文字を発明し、歴史という情報を連続して残し続けている事だ。
 その情報を疑似体験として積み重ねていけば、あとは動物の本能に従って「同じ過ちは繰り返さない」ようになる。

 英雄は花のように散る。
 しかし、彼らは「歴史」と言う種を残す。
 その中の幾つかが芽を吹き、花が咲き、再び実を残す。
 ダーウィニズムではないが、その「知の進化」がいつか、人間の傲慢を押さえる日が来るのではないだろうか?
 そんな希望は持っている。
 ただし、自分が灰に帰る前にその日が来る事は無いだろうと、諦観もしている。
 以上、言葉に酔ってるが、まぁ徹夜頭だ。勘弁して欲しい。

 昨日から今朝まで、蒟蒻問答に付き合って頂き、感謝している。
 周りじゃこんなディープな論議が出来ないんで、久々に雑学の脳内棚をひっくり返せて楽しかった。
 それでは、失礼。

638 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 07:07:55 ID:7zpm6W2o
 うあああ!
 「とさか」と打って、何故か「鳥頭」と出た。
 変更します。
 ゴメン、許して、堪忍して、プリーズ。
 回線切って寝ます。

639 :千念:2005/05/01(日) 07:30:00 ID:5fjGgxMH
>>636
>ダメダメな指揮振りに呆れて「こんなんじゃ勝てない」と西郷軍を離脱した
>士族もいますよ。

 西郷が実質的な指揮をしていましたか? 史実に詳しい人のいうこととは
思えません。桐野利明(中村半次郎)などの指揮ぶりがなっていないと離脱
した士族も多かったことでしょう。だが、もはや勝ち目がなく、離脱可能な
状態でもあえて行動を共にした理由が、西郷の人柄だったということは、貴
君の言う、風評のみによる西郷人気、その一種異常な二面性と矛盾しないか?

>自軍の兵士に「美しく勝つ為に死んでこい」なんて言う司令官がいたら、兵
>士に背中から撃たれて当然の大馬鹿野郎です。

 当然です。だが、残虐行為を好んで行う指揮官に喜んで従う兵士はやはり
オカシイといわざるを得ないでしょう。

原爆使用も含めて、一般市民を何十万も殺すような戦術を当然とするのは、いつの時代のことであれ認められないというのが昨夜からの小生の主
張です。これは、核による攻撃に対する自衛のために、相手を核でたたく
のとは自ずから別の話なのはいうまでもない。
 

 ヒトラーについて言えば、小林秀雄が、「現代人はおかしなもので、悪魔というのはおとぎ話の世界のことと思って、目の前にいるのに気づかないと
いう。」主旨のことを言っている。

 ヒトラーと、旧時代の価値に準じた西郷とを同列に論じるなど、勘弁して
もらいたいものです。



640 :千念:2005/05/01(日) 07:41:47 ID:5fjGgxMH
>>637
鳥坂センパイ

 お休みなされたか。またお会いすることもありましょう。
 できれば、このコテハンでお願いしたい。やはり、忍者じゃなくて
名乗りを上げた武将相手でないと、論じがいがないというものです。
最後(637)に、人間を感じるメッセージを読ませてもらったことを感謝します。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 07:51:07 ID:3PK7OkXa
>原爆使用も含めて、一般市民を何十万も殺すような戦術を当然とするのは、
>いつの時代のことであれ認められないというのが昨夜からの小生の主張です。

それは認められる。
ただしその行為によって味方を失わないのなら、
勝利の為になるのなら、と言う前提付きで。
そのハードル(前提)は高い。
容易には超えられない物だ。
そして逆に、勝利の為に善行をなす事も当然の事だ。
善行によって味方を増やし、許容範囲の悪行によって敵を減らす。
それが生存と繁栄への最短距離だ。
生存と繁栄を考慮しない独りよがりな善行(または悪行)など、誰にも理解はされない。
敵を増やすだけ。
そして追い詰められ、最後には暴走する。
共産主義者の失敗を見よ。

642 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 08:00:11 ID:3PK7OkXa
太平洋戦争時のアメリカの戦略爆撃、原爆は、
このアメリカにとってのハードル=前提を
自らの手によって下げ続けた日本の政策の失敗だ。

643 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 08:55:28 ID:Gtli+my2
まぁ、米さんはインディアン皆殺しにした(えっ!? まだ残ってる?)虐殺肯定派だし・・・だから中の虐殺にもなーんもいわんのでわ?

644 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 09:10:56 ID:ht+6ouPS
まあアメリカにも徳を重視して対話路線でいった大統領もいたけどね
カーターとかカーターとかカーターとか。

645 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 09:26:45 ID:OETa5gUG
>>635
ご存知無い様なので、お教えいたしますが、日本語では

 相 手 の 発 言 を 捏 造 し て 誹 謗 中 傷 す る こ と を

”論”とは呼びません。


646 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 09:56:45 ID:y1z2WdQQ
>>645
勿論知ってるよ。こいつのことでしょ

494 :過去レス読まず途中参加 :2005/04/30(土) 07:57:39 ID:RQkISa7w
追記ですが200氏は国際法学者とのこと。
学部生よくてマスター程度と思いますが将来
生徒を教えることになったときには自分と合わない意見の
学生の意見にも耳を傾ける学者になってもらいたいですね。

507 :過去レス読まず途中参加 :2005/04/30(土) 11:25:38 ID:J3xSB6D/
200氏 >>263の文章を私が読み違えていたようです。あなたが国際法学者
でないとのこと、ほっとしました。ともかく私の読み違いですので陳謝。
しかし200氏はやはりあの駆除係ですか。どうしようもありませんね。

え?違うの?誰のこと? まさかこいつ?

613 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/05/01(日) 00:37:41 ID:IH7L71Cw
>>505
どうも捏造したコピペを貼っても恥ずかしくない人間がいるらしい(´ー`)y─┛~~

614 :名無しかましてよかですか? [sage] :2005/05/01(日) 00:44:26 ID:IH7L71Cw
あ、おいらはこのスレを荒らすつもりはないのですぐ消えますです(´ー`)y─┛~~
たぶん、少しはコピペが貼られると思いますがご勘弁くだちい。
引き続き議論をお楽しみくだちい。 自分の悪口にちょっと口を出してみたくなったもんで。

あのさ、>>505は全部エセピー本人の過去ログ引っ張ってこれるよその気になれば。
捏造は一行も無いよ。こいつは本物の池沼なんだから。ポチ保守スレ読んでくれば?
ちなみにエセピーて→(´ー`)y─┛~~ のことね。真性の気違いです。下手に庇うと
途方もないことになるよwww

647 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 11:37:40 ID:y1z2WdQQ
>>489
の>>181氏に聞きたい。アメリカは国際連盟不参加だぜ?

国際連盟 こくさいれんめい
1920年,ベルサイユ条約にもとづき設立された国際平和機構。
▽本部をスイスのジュネーブにおき,総会・理事会・事務局を中心に
運営され,軍縮や国際紛争の解決につとめた。1946年4月に解散。

[コーチ]
アメリカ合衆国は参加せず,ソ連(当時は新興国)の参加も日本・ドイツの
脱退(ともに1933年)後で,決定は全会一致制をとるなどの弱点があり,
侵略戦争をふせげなかった。

181氏が敗走したわけがわかったwwそもそもの立論の前提が
「国際連盟にアメリカが不参加だった」ての忘れてたんだろうな。
>>489が意図的にそれを無視しているのかどうか・・・。まぁサヨクなど
こんなもんなんだろうねw200氏がそれに気付かなくてよかったねw


648 :前スレ173:2005/05/01(日) 11:49:40 ID:VdkpIltO
>>353 遅レス失礼します。

>そこまで薄まることはありえないと思うし、その議論自体不毛じゃないかな

この部分に関する私の主張の主題はアメリカはイギリスすらも仮想敵国とみなしていたし、
実際に戦争を行う可能性は十分にあった、という事です。そしてそれが激化する可能性も
十分にあったという事です。

>上記2つの理由を鑑みると第二次大戦の末期においてアメリカがドイツに実際に原爆を投
>下した可能性はあまり 高くないのではないのかな

マンハッタン計画の書籍を読めばみんな書いてあることですが、そもそもマンハッタン計画
はドイツの原爆への対抗を目的としてはじめられたもので、ドイツへの投下を前提としてお
りました。「原子爆弾の誕生」辺りを読まれて見てください。

>レベルまで国家構造を変革せしめる統治をするのだろうかね

徹底的に打倒される前に適当なところで講和に応じる可能性の方が高いと思います。

>つまりドイツ、イタリアなどは現実的には原爆投下は行われなかったのではないのかな

前述した通り、1945年7月に原爆が完成する以前に両国が降伏してしまったのがその原因
です。またアメリカは、特にドイツに対しては日本に対するものと変わらない程の非人道的
行為を行ったということにも注目すべきだと思います。

649 :前スレ173:2005/05/01(日) 11:58:46 ID:VdkpIltO
>>357

>貴方のやっていることは一部の論陣を満足させる為のマニア受けする論理にしか思えないけどね

政策的な論争なんてものはそのレベル、十分な基礎知識と見識を備えた者の間でやらなければ意義
の低いものになるんではないかと愚考いたしますが。庶民感覚で有益な政策論争を行うのには無理が
あると思います。特に「戦争論」などという高度に専門的知識と見識が要求されるものにおいては、特に
そうではないかと思います。

>だから戦後はずっと日本の罪ばかりが責めれ続けてきた点は考慮に入れなくていいのかと言ってい
>るの

私は他国の政策的傾向を冷静に分析するのに余計な予断は邪魔になるのではないか、という事を書
いただけですが。また先人の名誉回復は過去も行われて来たし、今後も行われるべきであるとは過去
に何度も書いた通りです。それと平行してもっと詰めた政策的議論を行うべきではないかと書いており
ますが。

その上で政策的議論においては、冷静な他国の政策分析に基づいた自国の政策研究を優先させるべ
きであるという話をしております。

650 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 12:02:10 ID:Saf44CLd
>>646
米政府は正式加盟したかったが、モンロー主義のせいで議会通らなかったからな。
でも実際には、オブザーバーとして主要会議には出席して、連盟と連携した行動を取っている。

651 :前スレ173:2005/05/01(日) 12:08:34 ID:VdkpIltO
>>358

>アメリカなんていう横暴な国家に無批判でついていく方が

べつに無批判であるとは思いませんが。肝心なところはいろいろ是々非々で日本も言いたい
事を言っているように見受けられます。ただ安全保障の分野においては、日本の発言力が低
い(これは今まで意図的に低くしていた訳ですが)のは確かで、この面における発言力は、国
際的な安全保障へのより積極的な関与を通して増大させていくべきであるとは思います。

>現政権の時代の日本の特に保守陣営のことを言ったつもりなのだ

アメリカの対中世論の誘導などで現政権はだいぶ上手くやっているという肯定的評価もできる
と思いますが。また経済分野では結構厳しくアメリカと遣り合っていたりしますし。

>ではなく「ラッキー」によると言って憚らなかったのではないのか

「ラッキー」がなければ、日本人の国民性を以ってしてもここまでの繁栄はむずかしかったで
あろうし(北海道や東北が赤化する可能性も十分にあった、ということを認識すべきであると
思います)、その意味で「ラッキー」への依存を強制させられた「敗戦」は実に重い事実であっ
た、という事を私は書いておりますが。日本人の国民性を高く評価した上で、しかしそれだけ
ではどうにもならない可能性があった事もまた認識すべきではないか、という事です。

652 :前スレ173:2005/05/01(日) 12:16:25 ID:VdkpIltO
>>376

>歴史上に「もっとすばらしい案」なんて存在しないんじゃないのか

つまりすべての歴史は必然であるという事でしょうが。これは政治学や政策学、その他
社会的学問に対する挑戦であるような気がいたしますが。

また私が批判しているのは、「すばらしい案は存在しない」という、その思考停止な姿勢
に対してです。思考停止をしてはいかなる進歩もありえないのではないかと愚考いたし
ます。

また「引き伸ばし案」は現実と比べてなぜ「より良い代案」ではないのか、貴方の見解を
今一度披露いただければ幸いです。

>開戦当時の試算では戦時半年しか持たない石油の備蓄しか無かったんたんだぞ

前スレの私の書き込みをもう一度よく読んでみてください。戦争中日本に輸入されれた
石油量は日本の戦前備蓄量よりも少ないものでしたが、なぜか日本は4年半も戦争が
行えました。これは何を意味していると考えられますか?貴方の冷静な判断をお教え
下さい。


653 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 12:28:55 ID:1QToEAIG
黒鳩も千念そうだけどこの手の人種が
観念の世界でしか生きられないのってなんでなんだろうね。

654 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/01(日) 12:55:21 ID:FqQW9pgp

浪漫主義の中にいる浪漫主義者なのでしょうね。
良くも悪くも。

655 :前スレ173:2005/05/01(日) 12:58:07 ID:VdkpIltO
>>377

>貴方が昭和16年においてでも同じことが言えたのかが疑問

後付けだからこそ初めて冷静な研究ができるというのは全ての社会的学問に共通した
事であると思います。

>「戦わずして欧米の奴隷になるくらいならば負けて国滅びた方がいい」と言うのが共通
>認識だったのではないのか

少なくとも「共通認識」ではないでしょう。実際庶民は戦争に負けるなんて夢にも思わな
かった訳ですから。

>平成の世の私たちが彼らのそういった価値観を愚かだ、なんて言う権利は無いの

「愚か」と書いたつもりはありませんが、失敗した事例に対しては批判的な考察が与えら
れるのが当然であろうとは思います。これは祖先の誹謗とは全く別の視点です。

656 :前スレ173:2005/05/01(日) 13:02:44 ID:VdkpIltO
>>382

>間の真摯な態度で全身全霊を傾けた発言、文章って、気持ちが伝わってくるものなのだとは
>思わないのかな
>しかも「責任回避の自己弁護」の意識のレベルでさ

横レスですが、特攻隊の方々の精神には心から敬意を示すものであり、またそうあるべきで
あるとは思いますが、それを命じた人間は「統帥の外道」を行ったという謗りは免れ得ないと
思います。







657 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/01(日) 13:12:28 ID:FqQW9pgp
 勝つために、論破するために。
貧者の核兵器と言われる生物・化学兵器か、劣化ウラン弾のごとき『薄汚い言葉』を連射し、
相手の『思想』を罵倒しているのだか、その思想を持つ相手の『人格』を罵倒しているのだかさえも自分で峻別できずに『無差別爆撃』し、
相手の発言の一部を切り取って、その一部の情報をもってして相手を『サ・ヨ・ク』認定して『誤爆』しまくる。
相手が『サ・ヨ・ク』っぽい言説の片鱗でもはけば、『薄汚い言葉の連射』、『人格攻撃』、そして『誤爆』も、
全ては『大義』のためだ、我に『大義』あり、と自分の攻撃のあり方を正当化する。そして自らの営為は『美』しい、と。
 ふと気付いてみれば、その『サ・ム・ラ・イ』たちは、彼らが嫌悪する、海の向こうの超大国の振る舞いとよく似ています。
2ちゃんんるで『誤爆』したところで民間人の人命も失われないし、『謝罪』は『スマソ』の一言でですみますが。

658 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/01(日) 13:13:13 ID:FqQW9pgp
 私の相手の『人格』に関する記述は、『人格攻撃』ではなく『人格分析』をしているつもりなのですが、
これとて自己の『人格』をまな板にのせられる方としては、不愉快でしょう。
また、私もよく相手に関する情報の片鱗をもってして『誤認』して『コヴァ』認定し、『誤爆』してしまいます。

 数年前までは、ここ『ゴーマニズム宣言・板』のお隣の『共産党・板』や『政治思想・板』にいて、
『未来』を望む思想が極左である『アカ』潰しに躍起になっていた私が、なんで『サ・ヨ・ク』認定されにゃぁあかんのよ、とほほ。
『アカ』は旗色明確で、誤爆することもほとんど無かったけれど、『過去』を望む史観が極右の『コヴァ』は、
『現役・コヴァ』と『卒業・コヴァ』との峻別がつきにくい。
 はじめは私は『黒鳩氏』と『200氏=エセピー撲滅係氏?』の事を、

『100%絞りたてっ!! 果肉もたっぷりフレッシュ・コヴァっ!!』

と『誤認』してしまいましたが、『卒業・コヴァ』だったみたいですし。
まったく、便衣兵のようじゃ(←失礼、苦笑)

う〜〜む。もう1つ『美⇔醜』の座標軸も設定しようかな。
実は、この『美⇔醜』の座標軸こそが、日本再生への鍵になるのでは、と模索しているのですが。
ちなみに『躾=しつけ』は、国字、つまり、日本人が生み出した漢字だそうです。


さまざまな、自戒を込めて。



659 :前スレ173:2005/05/01(日) 13:13:58 ID:VdkpIltO
>>517

>173氏は家康、武蔵の戦法を「分析しても仕方がないそれよりも光成、小次郎の愚を責めるのが肝要」
>といっているの

言ってませんが。この場合であれば私は、家康や武蔵を批判してもその戦法を変えることは
できないのであるから、その戦法を研究し、それに負けないためのこちらの戦法を確立する
ことこそが急務である、といっているのですが。

>>520

途中参加氏は私の書き込みを正確にご理解いただいているようでありがとうございます。

なるべくループしないように話を持っていきたいのでですがなかなか上手くいきません。

660 :前スレ173:2005/05/01(日) 13:22:55 ID:VdkpIltO
>>523

>そういった狡猾・卑劣な国家の存在を、彼なりの「冷静で合理的」な視点で研究すべきだと思って
>いるんだけれどもね。

私は繰り返し繰り返しこの必要性を主張しておりますが。私が貴方を批判しているのは、貴方がそ
の研究をまず「批判/非難」ありきで捉えるべきであると書かれており、それは冷静な研究の妨げ
になるのではないのか、ということなんですが。

>別に私はそういった国家の性格を変えるように日本が努力すべきなどとは思っていないし、そん
>なことは出来ないとも思っている

私もそう思います。過去に何度もそう書いていますよね。では何のために貴方は「他国の罪」を検
証することの優先順位が高いと考えられるのでしょうか?

それよりはこれらの狡猾な他国に負けないための、自国の政策研究を詰めていく方が優先順位
が高いのではないか、という事を私は繰り返し書いている訳ですが。失敗事例を研究することこ
そが同じ失敗を繰り返さないための近道だと思うんですが。

>>526 途中参加氏

私の主張を正確にご理解いただいているようでありがとうございます。

661 :前スレ173:2005/05/01(日) 13:31:19 ID:VdkpIltO
>>532

>その「狡猾な行為」を批判的に分析しなければ何故日本の開戦時、彼らの言うとこ
>ろの「愚行」を行って、戦争を開始したのかが見えてこないと思っているんだけれど
>もね。

狡猾な行為は必ず批判的に分析されねばならないというスタンスではこちらは狡猾
にはなれないと思いますよ。基本的に世界の国々はすべからく狡猾なので、いかに
その狡猾さに負けないようにこちらが国益を確保するか、というのが国際外交なのだ
と思います。そういった意味では「狡猾さを学ぶ」といった姿勢こそが優先順位が高い
ことになるんじゃないでしょうか。

そしてその狡猾さと日本の国体にどのように折り合いをつけていくのかというのも政策
論の重要な課題であると思います。

>「殺人を犯した」人間に対して、「何故殺人を犯したのか、命の危険を感じていた状況
>はあったのか、なかったのか」という分析がなされないとその

国際社会においては警察はいませんので、殺人を犯したものはまた殺人を犯すと考
えた方が良いと思います。基本的に無法がまかり通り世界なのです。その人間を矯
正するよりは、いかに自分が殺されないかを考える方が優先順位は高いと考えます。


662 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/01(日) 14:08:18 ID:FqQW9pgp
 千念氏の掲げる『島国的』な『自閉的“美”意識』は、千年かけて『美』の極北にまで到達した、
と私は思っています。
ですが、魑魅魍魎の渦巻く、さまざまな力学のカオスたる国際政治の舞台においては、
特に戦時という国際政治の修羅場においては、それはあまり、役に立たないのです。
『民族自身の保守と継承』にとっては、邪魔にさえなるのです。
 歴史上、この地球上には、『美』に殉じた民族も少なからずいたでしょう。
しかし彼らは殉じたが故に、現存しません。
我々日本人が現存し、しかし、未だに戦いの中に過剰の『美』意識を持ち込みたがるという
ナイーヴな真似をしたがるのも、それは島国ゆえなのです。
国境線=海岸線、海岸線=国境線、という、しかもその日本海は、英仏を隔てるドーバーー海峡の
ようには決して泳いでわたることは出来ないほどの荒々しい日本海でという、幸運=ラッキー。
日本人は日本海という天賦の外堀に守られ、その『美』しいナイーブさを保守と継承できた。
しかし、帆船から、蒸気船、内燃機関の船の時代となり、そして空の戦いにもなった近代戦争において
つまりは日本海という外堀が近代テクノロジーによって埋め立てられてしまったその後の戦いにおいて、
たまたまの幸運によって保守と継承してきた『美』意識を、過剰に戦場に持ち込んだが為に、
多くの『美』の殉教者を、言い換えるのならば『無駄死の者達』を、生んでしまったのではないでしょうか。

663 :前スレ173:2005/05/01(日) 14:13:48 ID:VdkpIltO
>>661

自己レスを。ちと私のレスがポイントをはずしていたみたいなんで。

>「殺人を犯した」人間に対して、「何故殺人を犯したのか、命の危険を感じていた状況
>はあったのか、なかったのか」という分析がなされないとその

その犯罪者の行動分析を行うことは優先順位は高いと思います。しかしそれはその犯
罪者の「罪を判断する」こととはニュアンスが違うと思いますよ。そもそも国際政治自体
は罪では無いですし。あくまで「冷静な犯罪者の行動分析」のみがここでは求められる
事なのであって、それを「罪」という予断を以って論ずるのは分析の妨げになるのでは
ないか、というのが私の考えです。

繰り返しになりますが「罪を問うな」と言っている訳では無く、その犯罪者に対する予防
措置を講ずる方が優先順位が高いのではないか、と言っております。

664 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/01(日) 15:27:22 ID:FqQW9pgp
 互いの相手の心の中にある『絶対』に対し、誤爆含めて無差別絨毯爆撃し、
その結果表れたる、一面の『価値』の焼け野原。
しかし、その荒野の中に、再び、萌え出づる『価値』とは。そして『絶対』とは。
 我々2ちゃんねら〜がやっている事は、あるいは我々人類がやっている事は、
『絶対』に到達するための、『脳内思考実験』としての『方法的懐疑』ならぬ、
『現実実験』としての『方法的破壊』か。


665 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 15:31:31 ID:wosuR7hN
   ミミ ヽヽヽヽリリノノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"        i彡
    .| 」   ⌒' '⌒  |
    ,r-/   -・=-, 、-・=- | <僕にも愛国の気持ちはありますよ
    l       ノ( 、_, )ヽ  |
    ー'    ノ、__!!_,.、  |
     ∧     ヽニニソ   l
   /\ヽ           /
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ
/     r‐-‐-‐/⌒ヽ-─''   `、
 ヽ、  |_,|_,|_,h( ̄.ノヽ      ヽ
 ー-ヽノ| `~`".`´ ´"⌒⌒)    ヽ
 ノ^ //人  入_ノ´~ ̄      )

666 :千念:2005/05/01(日) 18:00:18 ID:5fjGgxMH
>>653
>黒鳩も千念そうだけどこの手の人種が
>観念の世界でしか生きられないのってなんでなんだろうね。

それは人種差別です!

 という冗談はさておいて。「観念の世界でしか生きられない」とは、
恐ろしいことを。

 おそらく貴君の2倍はこの現実と相渉って来たと勝手に推測しますが。

 家族もいれば、巣から落ちていた雛の時から育てた雀もいる。有り難い
ことに人間的信頼をベースにした顧客の仕事をこなすのも忙しいし、同窓
会の幹事役も忙しい。あまつさえ、近頃、贔屓の小林よしのり関係のスレ
ッドを覗いてしまったおかげで、2チャンネルへの投稿までせにゃならん。
(最もこれは、大部分が、他者との関係における自己同一性の印を自ら放
棄した魑魅魍魎のごとき(あえていえば卑怯な)観念世界の住人との交渉
になるが。)

 であるからして、観念の世界に閉じこもってはおれませんぞ。

 貴君にのみ言うのではないが、独りよがりの美意識を称揚してきたつも
りはありません。規範意識を捨てることは、どんなに物質的繁栄を誇ろう
が、勝ち誇ろうが、野蛮だと申し上げています。


667 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 18:19:19 ID:HG7d59xq
>>633
なぜ相手の準備が整う前に攻撃をしかけるのが卑怯ではないのか?
勝つために何をしてもよい訳じゃないのに何で相手の準備が整う前に攻撃するのが卑怯じゃないの?
武士道に乗っ取れば相手の準備が整うのを待って正々堂々と戦うべきでは?
勝つために何やっても良い訳じゃないという何やってもの基準が分からない。
どこまでが良くてどこまでがダメなのかの基準って物を教えてくれ。

668 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 18:36:35 ID:3PK7OkXa
「高射砲で戦車撃つなんて卑怯だ。」
「高射砲じゃないと撃破出来ない戦車使う方が卑怯だ。」

なんとなく。

669 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 18:58:05 ID:G7MdbgNH
葉隠武士道だと特攻は×だな
葉隠武士は無駄死に上等だから戦果が期待できないからといって特攻などさせない。
敵を屠るのにもっとも有効であるとして自ら突っ込むのはOKだが。

670 :過去レス読まず途中参加:2005/05/01(日) 19:29:44 ID:F6ejxxTH
>>659>>660 200氏さんへ 勝手な解釈を致し全然違う、
とお怒りを受けるのではと思っておりましたが全くの
的はずれでなかったようでほっと致しました。


671 :名無しかましてよかですか?::2005/05/01(日) 20:24:01 ID:5mUcgWpQ
>>635
え?
あの議論200が勝ったの?
うっそ〜!あんなのを「勝った」というならば太平洋戦争で朝鮮は日本に勝ったという妄言を認めるに等しいよ。

672 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/01(日) 20:24:28 ID:/oY9/FiA
>>648
>この部分に関する私の主張の主題はアメリカはイギリスすらも仮想敵国とみなしていたし、
>実際に戦争を行う可能性は十分にあった、という事です。そしてそれが激化する可能性も
>十分にあったという事です。

その結果の戦争はイエローモンキーに対する様な呵責のないもの(憲法変えたり、国体を変えたり)になったのか、
ってことを言ってるんだけれども?


>マンハッタン計画の書籍を読めばみんな書いてあることですが、そもそもマンハッタン計画
>はドイツの原爆への対抗を目的としてはじめられたもので、ドイツへの投下を前提としてお
>りました。「原子爆弾の誕生」辺りを読まれて見てください。

そこには反対していないじゃない、それに「原子爆弾の誕生」などを「読まれて見て」みなくてもここにいる人達の殆どが
認識していることだと思う。

>またアメリカは、特にドイツに対しては日本に対するものと変わらない程の非人道的
>行為を行ったということにも注目すべきだと思います。

原爆投下より非人道的なのものが存在するのかね?例示してみてね。

貴方は私が議論を発展させようとしても、「アメリカは全ての国が仮想敵国にしていた」とか「原爆の開発はドイツを想定
していた」とか既に共通の認識、若しくは常識の範囲にまで議題を落としている。貴方との議論のループはここに原因が
あると思うね。議論する気ある?あるのなら、

@「アメリカはイギリスと戦争して勝利したとしたら日本と同様の統治政策(憲法改正、国体の変革『エリザベス女王のこ
とね』)」をもとりえたのか、その客観的論拠はあるのか?

Aアメリカがドイツに実際に原爆を落とした可能性はあるのか。兵器、特に核兵器は「保有する」ことと、「実際に使用する」
の間には天と地の違いがあるからね。

まぁこの二点にまず答えてみて欲しいな。ではないとまたループを繰り返すからね。

673 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/01(日) 20:26:30 ID:/oY9/FiA
>>670
過去レス読まず途中参加氏、それは173氏ではないのですか?…と愚考いたしますが…。

674 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 20:29:16 ID:5mUcgWpQ
>>673
>>617に提示された資料、どう思うか教えてけれ。

675 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 20:40:04 ID:5mUcgWpQ
>>672
あくまで個人的解答だが
@についてはナンセンスとしか言いようが無い。
民族性が違い、民主化の過程が違い、経済層の幅が違う国家を占領した場合はその国家に似合った支配の仕方をするものだ。
個人的に「もし」アメリカがイギリスを占領したなら徹底的な分断統治をするだろうね。
Aについて。
当時の戦況如何だが、「使用できたのなら使用した」だろう。
しかし当時のドイツの空の守りは日本の比ではないので、そういう点で言えば決定的な局面まで使用は控えていただろう。
仮にこのときの敵がソ連であれば躊躇せず使ったと思うね。

676 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 20:57:25 ID:mRxBCAAZ
古本で読もうっと
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/uso-hon.htm

677 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:12:43 ID:5mUcgWpQ
とりあえずレインボープランについて話が出ていたので。

日本=オレンジ 
ロシア=パープル 
イギリス=レッド 
フランス=ゴールド
ドイツ=ブラック 
メキシコ=グリーン 
国内戦=ホワイト

以上があげられます。ほかにカナダ戦とかも考えていたらしいですね。
国内戦さえ想定しているというのは南北戦争という近代戦争を経験したアメリカならではですねぇ。
時間があれば、個人的に書く想定でどのような戦争を考えていたのか調べてみたいものです。

678 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:13:35 ID:HG7d59xq
>>672
俺も個人的に解答すると

1、全く同じとは言わんが同じように政策はいじくって牙を向かんようにはすると思うが。
だってそうしない客観的な理由が無い。
イギリスには甘くなるとあなたが思うのならその理由を上げるべきだろう。

2、そりゃあるだろ。元々落とす予定の国がまだがんばってて落とさん理由って何かある?
ドイツが日本より抵抗してたら落としただろうが降伏しちまったからね。
それでも落とさん理由がある!というのならあなたがまず上げるべきだろう。

あと原爆投下が本当に戦争における戦闘行為を超えた外道な処置といえるのかどうかも疑問。
日本は戦争してた訳だし学校で竹槍持たせて生徒を訓練してるって聞けば民間人を民間人として扱って良いのかどうか。
ほっとけばもうすぐ降伏したのにとかいうのも今だから言えること。
特攻みたいな向こうの常識や道徳心では測れない攻撃とか
同盟国が降伏してんのにまだがんばろうとする姿勢とか向こうの常識では測れない行為を連発してる。
それに対して常識や道徳を持ち出して非難するのも無意味と思うのだが。

679 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:17:22 ID:5mUcgWpQ
>>676

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6kamikaze_h.htm
の野中五郎少佐の言葉と
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ooka-nonaka.htm
での子どもへの手紙呼んだとき、俺泣いたよ。
いま改めてみても涙がにじみ出てくる。

680 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:22:33 ID:wosuR7hN

   ∩___∩
   | ノ      ヽ        ((( すべての国が仮想敵国なのだよ

  /  ●   ● |       ))  
  |    ( _●_)  ミ   ∩∩ (
 彡、   |∪|  /  :=| |===*:::::::   
/ __  ヽノ  \   /⊃)))    同盟国だって戦争仕掛けてくるかもしれないだろう
(___)       \/  /


681 :674 :2005/05/01(日) 21:25:43 ID:5mUcgWpQ
あれ?
元帥タンはどこへ行ったのだろう。
質問に答えて欲しいのだが。

682 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 21:41:12 ID:fRrNSJ98
>>672
1について
 大戦間期に米英が一番揉めていたのが、英発行戦時国債の償却。
 幸いにしてアメリカで英国戦時国債をチャラにする法案が成立したからよかったようなモノの、それまでは
「はよ借金返さんかい!」
とアメは〔ミナミの帝王〕張りに返済を迫り、誇り高きジョンブルは貧乏移民の成り上がり国家を苦々しく思っていた。
 加えて、3度の海軍軍縮会議(ワシントン、ジュネーブ、ロンドン)で、英国はアメと"同格"に見なされる事が感情的に許容出来なかった。
 2度目のジュネーブ軍縮会議は、巡洋艦保有枠を米英同格とする、この一点で互いが譲らず、日本は両者の間でオロオロするだけだった。

 でまぁ、「IF」であるが、〔借金チャラ法案〕が成立しない歴史で、米英が激突するとすれば多分1930年〜33年ぐらいの間。
・戦時国債償却
・ご破算となったジュネーブ軍縮会議
・満州事変に対する米英対応のギャップ(英は容認、アメは非難)
・↑に付随して、アメの中国(イギリスに難癖付けるなら主に華南)市場解放要求。
 これぐらいが主たる対立要因になり、ここに
・世界大恐慌
・米英の貿易不均衡(今の日米貿易不均衡とは比較にならない、一方的な米の一人勝ちだった)
と言う経済問題が加わり、更に
・インド、アイルランド(正確にはアイルランド自由国)問題
でアメリカがイチャモンを付けてイギリスの神経を紙ヤスリで逆撫でする事も考えられる。

683 :過去レス読まず途中参加:2005/05/01(日) 21:43:14 ID:F6ejxxTH
>>673 有り難う御座います。173氏の間違いでした。

684 :181:2005/05/01(日) 21:43:21 ID:4fGF+RPb
>>491
某博覧会から帰って来てみれば、200氏は逃亡ですか。

>あれあれ、あれだけレス書いたのにそれだけですか?
同じ事の繰り返しですし、あなたのサヨク嫌いと言う自分語りに付き合う必要はありませんし。

>答えられる物だけ答えるのは失礼ですよ。
それはこちらのセリフです。不当だと言う根拠、こちらの論旨の読み違い、あちらの
論理の飛躍など、何度問い、指摘してもスルーし続けていたのは誰でしょう。

>逆に僕があなたなら、絶対に真正面から答えられない程度まで追い詰めたのは自覚がありますから。
真正面からの回答を逃げ続けているのは200氏でしょう。

>国連規約を西洋列強が必ず実現させると言う確証はあるの?
そんな事を言い出したら、全ての条約、協定が無意味なものになります。条約と言うものの重み、意義を理解して欲しいものです。
確証があろうがなかろうが、条約は条約です。実際に列強が国際連盟憲章を遵守しない事例があるならともかく、根拠の無い疑惑だけでは説得力が無さ過ぎます。
現実にイギリスは22条に沿った措置を中東で行っている事も、一次大戦後は満州事変まで列強は武力による植民地の拡大をやっていない事も指摘済みなのに、このお粗末な主張は一体何なのでしょう。

>断定表現されてますね。捏造と見なします。
戦争の禁止と領土主権の尊重がある以上、武力による植民地の獲得はそれに反します。これらが植民地拡大を禁止していると言う表現が不当でしょうか?
それが私の解釈だったとしても、断定表現だけで「捏造」ですか? 根拠も示さず不当だと断定し続けているあなたはどうなります?
結局あなたは、私の論旨を根拠と論理によってではなく、表現の部分で難癖をつけ、「捏造」とまで虚偽のレッテルをはって印象操作しているだけに過ぎません。

>その後国連、9ヶ国条約を抜けている日本
国際連盟は脱退時には条約における義務は履行されてなければならないと言う
条文がある事は指摘済みですし、9ヵ国条約も、不戦条約も脱退してません。
アメリカの通商条約破棄では日本の9ヵ国条約違反を理由に挙げています。
学生だそうですが、基礎知識が余りにもお粗末です。

685 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:46:29 ID:wosuR7hN
                    ____
                   /.: : : : : : : : \
                  /.: : : : : : : : : : : : \
                 /.: : : : : :<・> <・>.: : |
                 |.: : : :/   ◇ \.:|
                 |.:.: :/  三 | 三 |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |.: : |   __|__  | < おいお前ら!!北朝鮮がミサイル撃ったぞ!!
                  \|   \_/ /   \_____ 国際規約でなんとかしてくれ
                     \____/
          _ -‐ ''"     \` ー一'´丿      ゙̄ー- 、  
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |


686 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/05/01(日) 21:51:34 ID:/oY9/FiA
>>674
杉原千畝は別に国の命令でユダヤ人にビザを発給したわけではないしね。飽くまでも個人的な倫理観に基づいてなした行為であった。
国家の行政行為たるビザの発給を個人的な判断で行った杉原は、そのことを持って何らかの処分を受けて然るべきだろうね。
個人的には杉原に対しては同情の念を禁じえないが、国家の規則に違反をしていたことには間違いが無いのだから、この点は致し方が
無いと言わざるを得ないだろうね。
ただ、この戦後の杉原に対する処分に関しては純粋に「規則違反」であったからであって、その対象がユダヤ人に限ったことではなかった
のではないのか?アメリカ人やイギリス人に対してだって同じ要に個人的感情からビザを乱発していたら同じ処分をされていたのではな
いのかな?

あと杉原以外にも満州へのユダヤ人難民の受け入れを認めた樋口季一郎少佐の例や、
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog160.html

松岡外相の尽力により、安江仙弘陸軍大佐は満洲・支那在住のユダヤ人保護の活動を続けた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog257.html

こういった例もある。特に日本本土だと神戸なんかにはユダヤ人はかなり生活をしていたみたいね。

687 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:58:51 ID:94WrvZlI
ここで日本がどう出てくるのかって想像すると面白いよねぇ。
ヲレとしては、英国が中国・満州権益ちらつかせて第二次日英同盟。
日本対米参戦。太平洋・大西洋/両用戦争勃発。と妄想してしまう。

688 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 21:59:06 ID:G7MdbgNH
>>677
各州の自治権が下手な独立国並にあるからね。

そーいえばアメリカは自国の兵士で原爆戦の人体実験してたな。
その映像を見るとやっぱり単なるでっかい爆弾程度にしか思ってなかったんだろうなあ。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:01:08 ID:wosuR7hN
|:::::::::::::::::::::::::::::::  
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::  
|,ノ   ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::  
|●   ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_)  ミノ   ヽ ヾつ::::::::::ユダヤ人助けて国内て空爆とかで死ななかったのかなあ
| ヽノ   ノ●   ● i::::::::::
|{ヽ,__   ) ´ (_●_)`,ミ:::::::
| ヽ   /   ヽノ ,ノ::::::   


690 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 22:03:47 ID:fRrNSJ98
 さて、大西洋を挟んで非難合戦が繰り広げられた後、「何か」があって開戦となる。
 攻勢側:アメリカ、守勢側:イギリス、で戦争は進む。
 でまぁ何だかんだあって、結局はアメリカの勝利になるだろう。
 何故か? 島国は通称破壊戦に弱いから。
 アメリカが中継点としてアイスランド(デンマーク領)を占領した場合、史実とは別の「第2次世界大戦」が発生する可能性が大だが、まぁそこまでは考えないでおく。
 でまぁ、本国への影響だが、本土決戦はまず無い。
 アイルランド上陸戦、北アイルランド攻防戦ぐらいはあってくれた方が軍ヲタ的には面白いけど。
 多分その前段となる、デンマーク海峡での艦隊件戦で英国艦隊が敗れた段階で、イギリスはフランスかノルウェー辺りを仲介国に講和を持ちかけると思う。
 結果として
○カナダは大英連邦から独立、または米国領に併合。対仏配慮でケベックは独立するかも知れない。
○北アイルランドはアイルランドに併合(デ・ヴァレラ率いるアイルランド自由国はアメリカ側に付くはず)。
○インドは独立。英国の「力の源泉」を断ち切る。
○豪州・南アも多分独立させるだろう。
 要するに「大英帝国」は解体され、「グレートブリテン連合王国」にされるだろう。
 日本・ドイツほどの露骨な占領統治も無いだろう。
 代わりに、あのどうしようもない階級制度は半強制的に解体されるかも知れない。

691 :349−352(前スレ):2005/05/01(日) 22:10:38 ID:HSliqZ+f
このスレの一ファンとしての立場から、
コテハン諸氏へのファンレターです(黙殺歓迎)。

>途中参加氏
黒鳩氏vs173氏の論戦についての分析(>>520>>526)は、
非常に正確で分かりやすいと思います。

>181氏
200氏は、ここにはもう来ないと言っているし、
自分が場違いな存在であることには気づいているようですし、
もう彼に付き合うのは止めた方がよいのでは。
彼が求めているのは「議論」ではなく、
言い負かすか負かされるかの「勝負」のようです。
お疲れ様でした。

>千念氏
名無しの人を相手に議論を展開されていましたが、
正直、誰と誰が何について議論しているのか非常に分かりづらいです。
まあ議論してる千念氏が一番大変だったでしょうがw
一行感想や一言ツッコミ、煽りやAAなどは名無しでも良いと思いますが、
ちゃんとした議論をしようという方は、数字でもなんでもコテハンをつけてほしいものですね。


692 :349−352(前スレ):2005/05/01(日) 22:11:11 ID:HSliqZ+f
【黒鳩氏vs173氏 について】
両者は、共通した認識も多くお持ちなわけですが、
しかし最大の違いは以下のニ点であるように思われます。

二人の共通認識@「アメリカは狡猾であり、その分析を行うべきである」
 ただし、黒鳩氏は「アメリカの狡猾さを『批判的に』分析すべき」
 ただし、173氏は「アメリカの狡猾さを『冷静に』分析すべき」

二人の共通認識A「『アメリカ批判』も『日本の政策失敗の研究』も行うべき」
 ただし、黒鳩氏は「優先順位で言えば、『アメリカ批判』>>『日本の政策失敗の研究』」
 ただし、173氏は「優先順位で言えば、『日本の政策失敗の研究』>>『アメリカ批判』」

↑このような私の理解が正しければ、
次に両者の議論が向かうべき先は、上記ニ点についての徹底討論ではないでしょうか。
過去に何度も行われてはいますが、いつも違う話題になったりして不十分で終わっていたように思います。


693 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 22:12:44 ID:fRrNSJ98
 とまぁ、好き勝手に妄想してみたが、色々と初歩的なツッコミがある。
●あの当時イギリスは「10年不戦原則」を貫いていた。
 借金返す金もないのに、戦争する金があるはずもなく、アメリカが露骨な行動(インド独立運動への武力介入とか)しない限り、ジョンブルは戦争というオプションは取らない。
●イギリスは単独で戦争しない。
 単独で戦った戦争は唯一、「フォロー・ミー!」のジャンヌ・ダルクが活躍した100年戦争ぐらい。
 モノの見事に敗北して、イギリスは欧州大陸の足掛かりを失陥し、以後の大陸政策は間接関与しかできなくなっている。
 以後はあの手この手で同盟国を集め、敵と同等か優勢になってから戦争を仕掛けている。
 無論、大戦間期であれば「国際連盟」の御旗を行使する事も考えられ、開戦となれば〔第2次世界大戦〕になるだろう。
 仮想戦記的な陣分けをすれば、 英仏日vs米ソ愛(アイルランド) になるのでは。
 ドイツはまだヒトラーが檜舞台に立つ前なので中立だろう。

 以上、閑話休題の妄想でした。
 では本論をどうぞ。 

694 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:16:35 ID:wosuR7hN

    ___。__
   / /  l ヽ\  !    ゚ ! l
  '⌒Y⌒Y⌒Y⌒゙  ! !
  /〜@│〜ヽ  l     。 i そんなことどうでもいいじゃん
  (。‘-‘) |。・-・)     !
  ゚し-J゚ ゚し-J゚ 、i,, 

695 :181:2005/05/01(日) 22:16:40 ID:4fGF+RPb
>>491 続き
>まとめます(以下略)
こちらの主張になんらまともな反論も出来ずに一方的に勝利宣言されても困ります。

>>492
今さらマ元帥発言を決定打として持ってくる辺りが、知識の浅さを露呈してますね。
このマ元帥の証言を読んでて不思議に思わないんでしょうか。
マ元帥は、「中国の海上封鎖」「満州(現在の中国東北部)への爆撃」「蒋介石総統の国民党軍投入」の3点がトルーマン大統領に受け入れられずに解任されたのです。
ここでの質問で、中国封鎖が日本に用いたのと同じ戦略かとの質問に対し、イエスと返答したその後で、
日本封鎖戦略を批判している事になります。これは自分の中国封鎖戦略もまた否定するもので、矛盾しています。
質問の趣旨からも外れています。解任され、混乱した回答をするような状態にあるマ元帥の個人的見解でしかなく、
説得力があるとは思えません。
日本の自衛論は、彼の満州爆撃策を正当化する論理です。質問がトリミングされているのか、
あるいはマ元帥が満州爆撃策についても問われていると勘違いして回答したのかも知れません。
いずれにせよ、朝鮮戦争時の彼の戦略、それもトルーマン大統領に否定されたものに絡んでの発言ですので、
彼の利害が絡む話ですので、鵜呑みにするわけにはいかないでしょう。

パル氏でやっていましたが、それなりの権威者が自分に都合のいい発言をしたからと、
その内容も吟味せずに飛びついているようでは、知的怠惰と評されてもしかたありますまい。

696 :674:2005/05/01(日) 22:22:34 ID:94WrvZlI
>>686
すばらしい!ある意味感動しました。
で、処分ですけどほかにも処分しなければならない人がいたのはご存知で?
真珠湾奇襲時のアメリカ、日本大使館員の処罰は戦時中はおろか戦後にさえ行われませんでしたが?
しかも重要な役員の一部は戦後栄転までしているのですよ。
これでも杉原千畝氏の処罰を正当と言えるのでしょうか。
もしいえるのなら、同氏を侮辱しているとしか思えませんが?
結局のところ杉原千畝氏に対する外務省の対応は「報復」に過ぎなかったのですよ。

697 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:22:58 ID:3VSdrETs
>>647 君200のくせによくそんな書き込みできますね。

698 :674:2005/05/01(日) 22:29:19 ID:94WrvZlI
>>686
杉原千畝氏の処分が正当であるという妄言の訂正を個人的にお願いしたい。



699 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 22:40:23 ID:fRrNSJ98
 杉原氏への戦後処分ですが、お役所仕事的には「仕方なかった」ところもあります。
 まず彼はノンキャリであった事。
 本省勤務より満州勤務(対露通商外交事務)が長い外様であったこと。
 ↑事実、外務省退職後は商社に就職し対ソ貿易事業で活躍されています。
 戦後、満州を失陥し、主たる外交相手がアメになった事で「利用価値」が極度に低下した事。
 最後に、カナウスでの独断専行。
・・・とまぁ、これだけ材料が揃えば、組織再編成の際にリストラされるのもやむなし、と言えます。

 ただ惜しむらくは、外務省首脳部に杉原氏がカナウスで得たユダヤ人脈(と言うより人物評)を、米ユダヤロビーへの人材カードとして活用するという賢い頭が無かった事ですね。

700 :181:2005/05/01(日) 22:41:49 ID:4fGF+RPb
>>691
コメント感謝です。おそらくこれで解放されると思いたいですが、あの粘着ぶりを見るとどうもねえ。
名無しや別名で挑んで来ないとも・・・

>彼が求めているのは「議論」ではなく、言い負かすか負かされるかの「勝負」のようです。
これには同感です。これは全くの想像でしかありませんが、200氏は学生との事ですが、書き込みに
見られるプライドからは偏差値だけはそこそこ高いのではないでしょうか。
それが以前に左翼(あるいはリベラルか?)側(と彼が思い込んだ相手) に議論で完敗したのでは
ないでしょうか。その悔しさがプライドと結びついて、論敵へのサヨク認定と罵倒、まともな
議論に応じず、詭弁による勝利への固執となって現れているのではないかと。それが恥の上塗り
であると言う現実に気が付かずに。

最期に650氏他、レスの遅い私に成り代わり回答してくださった皆様にお礼申し上げます。

701 :674:2005/05/01(日) 22:52:59 ID:94WrvZlI
>>699
失礼しました。
熱っぽいのですぐに頭に血が上ってしまって自分の無知をさらけ出してしまいました。お恥ずかしい限りです。
それでも井口貞夫や奥村勝蔵らには処罰が無く、杉原千畝氏が処罰されたのは個人的に納得できません。

702 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 22:56:55 ID:wosuR7hN
_..                ,,.-'ヽ
ヽ "゙ー-、、         / : :!
 i 、 :. ヽヽ_,,.....、,,,....._;/ ,;'   ;,.!
  i.,  ..;;;ヽ┛┗    ヾ ,,;_ , /
  ヾ_:::,:' ┓┏      -,,,ノ
  ヾ;.,   ,  \、i, ,ノ , 、;,
    ;;  -=・=- ... 、-=・=-;:    楽しいかい?
    `;.       ●   ,; '       
    ,;'     '.、 -‐-ノ ,;'、         
   ;'            ;:


703 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 23:10:44 ID:fRrNSJ98
>>701
>それでも井口貞夫や奥村勝蔵らには処罰が無く
 これが官庁や大企業上層部という「伏魔殿」の恐ろしいところで、キャリア/ノンキャリの階級格差、門閥・閨閥という派閥、そう言うモノが「良くも悪くも結果」に対する応報を打ち消す事が多いのです。

 コレは日本に限った事ではなく、イギリスでも見られますし、官僚専制国家だった旧ソ連や現中国だって似たり寄ったりのところがあります。

704 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:19:01 ID:pyV8llbZ
>>684
逃亡ちゃうとおもうよ。旧軍的に言うならば「転進」もしくは「後方へ進軍」
決して負けたと思ってはいない。むしろ勝ったと思っている。

705 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:25:13 ID:o0fLJ+bX
>>704 >>605でちゃんと自画自賛勝利宣言してるよ。

706 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:28:16 ID:y1z2WdQQ
>>684
>>695
>>700の完全敗北した181氏へ

無理無理。おいらの書いた>>647読んでごらんなさいよ181氏。
あんたの前提=アメリカも当時の国際連盟に入ってた=国連規約遵守自体
大間違い論理だったんだから(メガワロスwwwwwwwww

まともに日本語が読める人なら100人が100人「181氏の論理は前提から
おかしいな。しかも答えられる物だけ答えていい訳してる。しかも真正面から
答えてないのは自分なのに相手にそれを言っている。無様で哀れww」
と思うよ。馬鹿とサヨク(181氏)に付けるクスリはないねぇ(ギガワロスwwwwwwwww

☆☆☆181氏が完全敗北した完全な証拠☆☆☆

>>489で張り切って国際連盟規約をいくつも出していますが>>647
「アメリカは国際連盟不参加」なのであります。完了。立論は全て崩れ去りましたwwww

さ、サヨク連中の内容に言及しないで印象操作(>>671>>697>>704>>705)の
時間が始まるよ!!!!!(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


707 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:33:41 ID:3PK7OkXa
俺は>>647>>650の2行で撃沈したと思っていたが。
違うのか。
>>650はリンク先ミスっぽいので気が付かなかったのかもしれないが。

708 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:44:55 ID:y1z2WdQQ
☆☆☆181氏(ブサヨ)はこれらは完黙敗走逃亡☆☆☆

181氏は200氏のこれらのレスは全部無視

ロンドン軍縮会議>>338>>339
日米通商条約の一方的廃止通告>>340
ABCD包囲網 >>341>>342
ハルノート>>341>>342
東京大空襲および都市空爆、原爆投下 >>345

そのくせこの言い分181氏は
>>684
>同じ事の繰り返しですし、←凄まじい嘘
>指摘してもスルーし続けていたのは誰でしょう←181氏
>真正面からの回答を逃げ続けているのは200氏でしょう。←181氏

おいら駆除係氏に原爆論で物すごく助けてもらった。だから借りは返すよ。
サヨク嫌いだし。絶対非を認めないもの>>707参加してないだろ馬鹿。寝ぼけるな。


709 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:46:09 ID:zHVTNo/I
181もウザイけどそれ以上に200の方がウザかったね。
ちょいと批判すればサヨクのレッテル張り。
自分がレッテル張りされれば、人格批判。
でも見てて面白かったし、私もサヨクのレッテル貼られたときは思わず失笑しましたし。

710 :349−352(前スレ):2005/05/01(日) 23:48:17 ID:HSliqZ+f
>>706氏も、200氏同様に、
冷静な「議論」ではなく、レッテル貼っての「勝負」をしたがっているように見えますね。
「議論より勝負が好き」という人も少なからずいるでしょうから、
恐らくその中の誰かが相手してくれるとは思いますが、このスレの住人にはあまり歓迎されないのでは・・・?

>鳥坂センパイ氏
レスに割り込んでしまい失礼しました。
「わたしは>>691-692に復讐してやるんだあ〜っ!」とか言わないでねw


711 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:49:05 ID:zHVTNo/I
ああ。それでも200には戻ってきて欲しいな。
もっと私を楽しませてくれ。
君の痛々しい自論をもっと見せてくれ。
その的外れな議論をもっと広げてくれ。
もっと181と罵詈雑言の応酬戦を繰り広げてくれ。
もっとサヨクのレッテル張りを広めてくれ。


712 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:49:47 ID:81LuCPSL
絶対非を認めないって、小林センセイのことですか??

713 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:51:31 ID:wosuR7hN
                  ____
                   /.: : : : : : : : \
                  /.: : : : : : : : : : : : \
                 /.: : : : : :<・> <・>.: : |
                 |.: : : :/   ◇ \.:|
                 |.:.: :/  三 | 三 |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 |.: : |   __|__  | < お前ら、ほかにすることないのか?
                  \|   \_/ /   \_____
                     \____/
          _ -‐ ''"     \` ー一'´丿      ゙̄ー- 、  
         ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
         |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
           |   |     _>  レ'-、 r‐/   <_      /  !
          .∧   !    ヽ     | 厂L/     /     i  .∧
       / \  |     \   ∨  !    /      | / ハ
       ハ   ヽ |      ヽ    !  |   /      |   /ヽ
      /  \   |      ヽ.  | ./  /       |   // \
     /     \ |       \ ∨  /          | /- '    ヽ
     /, -──‐-ミ」        , ‐''二二⊃、       |/  / ̄ ̄`ヽ!
    レ′   ̄ ̄ ̄`ー─---、_/ ′二ニヽ' \--──┴'' ̄ ̄ ヽ   |


714 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:52:09 ID:y1z2WdQQ
>>709>>711

おいらの>>706>>708読んで
どっちが正しいと思う?181氏と200氏

715 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:52:34 ID:OETa5gUG
>>705
待て待て〜!
>>>704 >>605でちゃんと自画自賛勝利宣言してるよ。
>>605は、>>200とか、あと軍における最も高い階級を恥ずかしげも無く自称している厨房が
『日本が冷静に過去を振り返って次の失敗を避ける様になっては困る』ホロン部だと言ってるんだよ(笑)

716 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:52:36 ID:pu/ETNBj
>>706 >>まともに日本語が読める人なら100人が100人「181氏の論理は前提から
おかしいな

そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。内容に
賛同する者はあまりいないが、内容ではなく議論ではお前が負けていると
100人中100人思っていることが分からない、おつむの弱い幼児は
始末に負えないな。

717 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:52:59 ID:3PK7OkXa
>>708
悪いが君のレスは助けになってないと思うぞ。
北朝鮮に支持表明された政党があったが、(社民だったか?)
君の書き込みは「北朝鮮の支持」と似たような物だ。

718 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:53:56 ID:pu/ETNBj
>>711 ID:y1z2WdQQが200だよ。

719 :鳥坂センパイ:2005/05/01(日) 23:56:00 ID:fRrNSJ98
>>710
 いやいや、箸休めの妄想戦記ですから、お気にならさず。 

720 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:58:17 ID:y1z2WdQQ
>>712
全く脈絡なく名前出すwwwwwwwwwwキモスwwwwwwwwwwww
>>716
181氏、百回読めよこれ
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。
>そのとおり、181の言い分がおかしいのは皆分かっている。

でさ〜、お前って・・・・おいら200氏じゃないってのw何が根拠?脳内決めつけ?
そうだとしたらおつむの弱い幼児はあんたでっせ(プクスwwwwwwwwwwww

>>717
さ、サヨク連中の内容に言及しないで印象操作(>>671>>697>>704>>705>>717)の
時間が始まるよ!!!!!(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww



721 :名無しかましてよかですか?:2005/05/01(日) 23:59:21 ID:wosuR7hN
                  / 
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   |  右翼と左翼です!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |



722 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:05:33 ID:XRoex2XL
http://popup5.tok2.com/home2/nishio88/nanking/reason12.html

アメリカがオブザーバー参加していたことを根拠に、南京虐殺否定するサイト。

ID:y1z2WdQQはこれ否定するんかい?


723 :今こそ歴史にIFを!:2005/05/02(月) 00:08:09 ID:hYAmnVh1
「鳥坂センパイって、かっこいい・・・・っぽ」
↑上記の吹き出しを、鳥先センパイのお好みのキャラにしゃべらせてください。(笑)

もったいないですね〜〜。
ちゃんとVol.1からいたのなら、コテハン付けといてくれれば良かったでしたのに。

「そしたら、ステキな鳥坂センパイの文章を読み返せたのに・・・っぽ」
↑上記の吹き出しを、鳥先センパイのお好みのキャラにしゃべらせてください。(笑Part2)

>>474-475
 これって、鳥坂センパイの書き込みですよね。
 確かに中国4000年だかの歴史を独尊の源泉とする中華思想の持ち主から見れば、
マルクス思想など、ユーラシア大陸の西のはずれの辺境の、ポッとで田舎者成金ヨーロッパ人が生んだ、
数ある田舎者思想のウチの1つに過ぎないのかもしれません。
 しかし、やっぱり私としては心配ですね、マルクス原理主義者の存在が。
そもそも『原理主義者』は、『原理』に殉ずる事を究極のエクスタシーとする、一種の変態ですから。
 日本政府って、中国共産党内の『マルちゃん』の選定、洗い出しとかしてるのでしょうか。
アメリカ政府ならばとっくの昔に『アカ狩り』ならぬ『アカ洗い出し』、終了してそうですが。
そして、もうすでに『10年殺し』、『20年殺し』とかに取り掛かっていそう。

724 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:08:33 ID:COnkzYdM
   〜      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ◎)   < あぁ、いい湯じゃ。 お前も少しは日本のことを勉強するのだぞ
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \_______ この2ちゃんでな
\     /
 └──┘



725 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:08:58 ID:wAG27OBf
>>722
オブザーバー参加と正式に参加していたと言うことに
違いが無いとでも?

726 :過去レス読まず途中参加:2005/05/02(月) 00:10:33 ID:GMBu8Bka
>>691 過分なお言葉恐れ入ります。

727 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:10:43 ID:XRoex2XL
>>725
>>708で参加していないって明言してますがな。

728 :711:2005/05/02(月) 00:15:20 ID:yU7JS46A
>>718
一瞬、200が再臨したかと思ったのだが、どうも人違いのようです。
200はこれほどまでに幼稚な文章を使わない。まことに残念だ。


729 :鳥坂センパイ:2005/05/02(月) 00:40:43 ID:rNV6eIQy
>>723
>鳥先センパイのお好みのキャラ
 ジュリア・ロバーツが、そんな言い方するか〜っ!11!!!11!
 アニキャラは「作ってる側」の人間だから、お好みはいないよ。
 ホラ、水商売の鉄則は「店の女に手を出さない」でしょ。
 憧れはいたよ。
 クシャナ殿下とか、マチルダさんとか、南雲隊長とか、烏帽子御前とか。でも「好き」じゃないな。
>これって、
 Yes
>マルクス原理主義者の存在が。
 中国共産党の権力闘争のカギは「軍権を握る」事にあります。
 歴代総書記が、引退に当たって最後まで軍事委員会職を手放さないのは、それが理由です。
 中国共産党が、正常な組織防衛本能を持っているなら、「マルちゃん」は「敬して遠ざける」方針を採っているでしょう。
 現指導部の全員が、テクノクラート出身だというのが、彼らの健全なバランス感覚を示していますよ。
 多分、教育委員会とか文化委員会とか、「毒にも薬にもナランが、偉そうに見える」ポストにマルちゃんを据えていると思いますよ。
 スターリン・ソヴィエトにおいても、その異常な教条主義・原理主義の根幹は「スターリンの為の共産主義」であり、よりマル経の本質に近かった「原理主義者」は残らず粛正されています。

 ただ、ここで問題になるのが共産主義よりも「毛沢東主義」を錦旗に掲げる連中が出ないか? と言う事です。
 何しろ、今の中国は毛沢東が見たらもう一度文革を実行しかねない有様ですからね。
 これで突っ込まれると、共産党も表だって弾圧は難しいです。
 ちょうど、徳川幕府が「尊皇」を正面切って弾圧出来なかったように。
 党内でも毛沢東世代の殆どが鬼籍に入り、市民の中でも「人間・毛沢東」を知るものは少なくなり、残ったのは英雄化・伝説化した「超人・毛沢東」の幻影だけです。
 ソヴィエトではフルシチョフが政治生命を賭けて「鉄人・スターリンの亡霊」を抹殺しました。
 しかし中国は違います。
 いま中国共産党幹部が権力闘争の戦場で怯えているのは、偉大なる人民帝国の始皇帝・毛沢東の亡霊だと思います。

730 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:43:48 ID:wAG27OBf
>>727
オブザーバー参加してたって
国連規約から何から181氏の立論に全く触れないだろうが
>>708は「一員として参加してたか」だ。文脈読め低能。だれも
会議等に一切参加してないなんていっとらんが!

>>711
>>714の問いかけは無視?これだからサヨクは┐(´д`)┌ ヤレヤレ

731 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:55:27 ID:XRoex2XL
>>730
国連規約は守らないけど、オブザーバー参加するってのも奇怪な話ですな。

>会議等に一切参加してないなんていっとらんが!

>>707参加してないだろ馬鹿。寝ぼけるな。
この一文からそこまで読み取れと?「連盟と連携した」はスルー?

>>707中の>>650
>米政府は正式加盟したかったが、モンロー主義のせいで議会通らなかったからな。
>でも実際には、オブザーバーとして主要会議には出席して、連盟と連携した行動を取っている。



732 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 00:55:36 ID:wAG27OBf
サヨクの歌

サヨクは必死だな〜 論破されちゃって〜
馬鹿の癖にプライドだけは高い〜 非は認めない〜
敗北の後は捏造〜誹謗中傷〜恥の概念のかけらも無い〜
辻ちゃんが言いました〜 「だいじょうぶ さよくはおわってるのれす テヘテヘ」
小泉も言いました〜 「朝日は嘘を書くのを止めていただきたい」
理想は中国北朝鮮〜 拉致も領海侵犯も領土強奪姿勢も暴動もok!ok!year!
チベットウイグル法輪功は弾圧〜 「共産主義革命の為には当然です」とはブサヨの総意
台湾は中国の領土〜 「反国家分裂法は素晴らしい!」とはブサヨの総意
旧日本軍は悪〜 「当時帝国主義でしたが日本軍のみ悪です」がブサヨの総意
自衛隊は違憲〜9条死守〜 「非武装中立が理想です」警察すらもいらない〜
人権擁護法案賛成〜 「人権を守る為の法律です」これさえ通れば・・・シメシメがブサヨの総意

こんな我々ブサヨ一同を今後ともよろしくお願いします 


733 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:02:20 ID:wAG27OBf
>>731
にゃにがいいたいんだお前さん
「アメリカは国連正式加盟してなかったけど実質参加していたのと同じ」
てかぁ?正式加盟していない=規約の影響下に無い=植民地開放から
何から181氏の立論の前提は成り立たないってことだが?加盟してないんだから
アメリカに国連規約の遂行義務もないわけでさ〜。まだわからない?そもそも
言いたいことお前書いてないじゃん。>>716読んでみそ。もういいだろ。


734 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:02:53 ID:COnkzYdM
    (
        )
             オイきたろう 左翼負けちゃったな

     ,,、-ーと(◎ )、 わしも昔は赤軍入ってヘルメットかぶってたが
     |゙''ー、,__フ_,,,,ノ''| 今思うが資本の分配が究極的に偏ったアメリカで
.     !、        ,! 本との革命が出来ると思うんじゃがどう思う。
       へ ____,,イ
       └─┘.::.:.:.

735 :つうこうにん@お休み前:2005/05/02(月) 01:10:51 ID:Ghh4eZH6
>>722
簡単には証明困難だったからでは?
証明できる提訴内容は「八面六臂」の活躍するほど
すでに沢山存在した訳だろ?>hpに書いてある.
敗残兵容疑者処刑のケースひとつとっても、日本が
軍律裁判を経て処刑しました、と言い張ったら立証困難。
実際、外国人の目撃者の一人は「残酷なやり方だが合法的
処刑には文句いえない」といった発言を残してる。
現場は日本の「完全占領」となり、証拠集めも期待できんと
ならば、ムダな精力をさかず、爆撃など確実に記録してある
テーマで提訴しただけでは?

>東京裁判以前には、南京事件は存在しなかったので

東京裁判で、日本は軍律裁判行ったという「反証」不能
だった時点で「虐殺」と認定できた、というだけかと。
別に不思議ではなく、それより、ラーベと米軍と国民党
(いまは共産党)らが南京事件をでっち上げと考えるほうが
「陰謀史観」でムリすぎると思うぞ。

736 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:12:47 ID:COnkzYdM
               / 
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   | そんなことはないと思いますよ
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |


737 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:16:42 ID:wAG27OBf
>>735
おい、南京スレで低能晒してる馬鹿たれ
お前前後読んでないにもほどがあるぞwwwwwwww
全くスレの要旨に関係ない寝言たれるなwwwwwww
消えろ

738 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:27:31 ID:COnkzYdM
          / 
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  |   世界はいずれ人類補完計画で
       | ⌒     |   ノ  ノ <    経済なんて考える必要もなくなりますよ
       人   |     レノ   /   | 
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ


739 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:28:54 ID:COnkzYdM
   )
             オイきたろう さっきいったろ

     ,,、-ーと(◎ )、 このスレ読んで勉強しろと
     |゙''ー、,__フ_,,,,ノ''|
.     !、        ,!  アホなこと言ってたらあかんぞ
       へ ____,,イ
       └─┘.::.:.:.


740 :つうこうにん@お休み:2005/05/02(月) 01:29:15 ID:Ghh4eZH6
>お前前後読んでないにもほどがあるぞwwwwwwww

否定せんよ。読んどらんかった(w 

ワシが書いたのはhpの内容への反論で、
ここの議論とは関係なかった。スマソ。
んじゃ、お休み。

741 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:29:35 ID:ODGfS16W
・国連規約で戦争が禁止された
・日本はそれに合意した
・アメリカは国際連盟に加盟はしなかったものの、その流れに同調した。
・アメリカはフィリピンの独立を約束
・アメリカは戦争も起こさず
・一方日本は満州事変を起こした

これらの事象から言える事
1)アメリカは連盟に加盟しなかったものの、その精神には同調し、実際にそれを態度で表した
2)日本は合意をしたにも関わらず、それを破った
どちらが批判されるべきかは明らか

このような話の流れであり、ID:wAG27OBfの指摘した事は
2者の論争の根本を揺るがすような物ではない

742 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:46:00 ID:wAG27OBf
>>741
ブサヨ必死だな(wwwww
・一方日本は満州事変を起こした
2)日本は合意をしたにも関わらず、それを破った

満州事変は戦争ではありません。9カ国条約には該当しますがね
よって・日本はそれに合意した 2)日本は合意をしたにも関わらず、それを破った

これ該当しない。わかるね?どちらが批判されるべきかなど両者は
論じてない。「アメリカの一連の圧力は不当か否か」であり、その根幹に
アメリカの姿勢の正当化のために181氏はアメリカが国連規約どうたら
なんやら出てきてたわけ。お前さんの言ってることは全くかすってない。ok?


743 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 01:55:49 ID:wAG27OBf
>>742
注釈。おいらが言ってるのは一番最初の爆破のこと。
トータルで見たら「戦争」だな。あくまで「起こした」
と書かれているから「戦争じゃない」と書いた。
しかし全部で言えば戦争だな。でも、後は

>どちらが批判されるべきかなど両者は
>論じてない。「アメリカの一連の圧力は不当か否か」であり、その根幹に
>アメリカの姿勢の正当化のために181氏はアメリカが国連規約どうたら
>なんやら出てきてたわけ。ok?

これでいいか。結局第三者なんだからこれ以上は口出すの控えるか。
かなりややこしい議論だし。まぁ一ついえる事はブサヨは敗北を認めず必死www

744 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 02:01:22 ID:ODGfS16W
どちらにせよ日本が自らも合意した秩序を乱す行為に手を染めたのは確かなわけだ。
それに対する圧力を不当と言えるのか?

745 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 02:05:47 ID:wAG27OBf
>>744
いや、だからそれが出来るのは国連加盟国だってのw
加盟してないアメリカにその権利無し!以上!
サヨクの粘着キモイよー。・゚・(ノД`)ヽもう寝るwww


746 :名無しかましてよかですか?:2005/05/02(月) 02:13:04 ID:ODGfS16W
アメリカは未加盟ではあるが国際連盟加盟諸国との協力関係にはあったわけだ。
日本は連盟多数派の利益を乱した。
であるならば、協力国として何らかの圧力をかけるのは当然の事だろう。
なんら非難されるものではない。
例えば、日本は韓国や台湾と直接同盟は組んでいないが、協力関係にあり、
彼らの敵に対して独自の判断で圧力をかける事が出来る。
それと同じ事じゃないのか?

747 :349−352(前スレ):2005/05/02(月) 02:20:51 ID:It0TzlGP
黒鳩氏「173よ、奴らの、
     ・名無しのままで議論しようとする
     ・煽り口調
     ・レッテル貼り
     こんな態度を批判するなというのか?
     奴らのこんな卑劣で不当な態度は充分批判に値すると思うが?」
173氏「批判するなとは言っていませんが。
     ただ、それは優先順位としては低いですね。
     彼らを批判することで間接的に彼らの態度を変えさせるというのは遠回りです。
     それよりは、彼らはそういうものだと考え、
     どうすれば彼らにスレを荒らされないで済むかを考える方が、
     優先順位としては高いと思います」
黒鳩氏「あんなに煽られたら挑発に乗ってしまうのも仕方ないとは思わないか?
     まして石油の備蓄量の問題もあって住人は追い込まれていたんだぞ?
     煽りに乗せられてしまった住人を犬死にとでも言うつもりか?」
173氏「そんなことは言ってません。
     私は過去ログを保管しているし、年に二回は参拝しています。
     政策論的には、彼らのスレを荒らす戦術を冷静に分析すべきです」
黒鳩氏「分析するなら批判的にやるべきだと言っているんだ。
     コテハンとしての誇りと、愛スレ心を持っているなら当然ではないか?」

↑この架空討論では両者共に一理あるようですねw
スレ汚し失礼しました。

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