5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

●●小林の戦争論って事実なのVol.2●●

1 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:08:12 ID:9VxlAkTo
代行でスレ立てさせていただきます
前スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/

2 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:10:07 ID:9VxlAkTo
前スレが書き込みが出来無きなっていて、その後後続レスが見当たりませんでしたので
一応2レス立てさせていただきました。万が一重複があったら指摘をお願いします。

3 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:26:09 ID:9VxlAkTo
と言うわけで前スレへの返レスからをば、
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/l50
>>788
>この当りアメリカなどはかなり先進的でして、当時の指導者の立場としてどのような選択肢がありえたかなどのレポ
>ートや、擬似国際会議でそれぞれの立場を主張しあうなどの多角的視点を養成するための教育を小学校からおこなって
>おり、これはわが国も見習うべきであると思います。

その政策論こそ君の言う「感情を抜きにした客観的視点」に立ったものである、と言いたいのだろうが、その政策論の根本
にあるものは「愛国心」という「感情」があるんじゃないのか?
君の言う「感情を抜きにして」なんて非常に耳障りのいい言葉なのだけれども、そういって大人びた考えで交渉をし、相手国に
つけ込まれてきたのが日本の、少なくとも戦後外交なんじゃないの?昨今の北朝鮮に対する経済援助(現在は凍結はしたものの
過去には継続的に行われてきた)、中国に対する「戦後保障」を盾にされたODA。そのもとに「国を愛する」という「感情」が
欠けていたから、そういった腰砕けの外交をしてきたんじゃないの?日本以外の各国はその「愛国心」という「感情」をむき出し
にしてくるよ。その中で日本だけが変に大人びていていいのかね。と思うね。

4 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:26:43 ID:9VxlAkTo
>>788つづき
>敗戦というのは無条件に「唯々諾々」と受け入れることを強制される状態であるという
>ことを良く認識されておられますか?

その敗戦の処理はサンフランシスコ講和条約にてひと段落したんじゃないの?その後も未来永劫『旧』戦勝国にコンレックスを
持ち続ける、というのは戦争の勝ち負けはもはや関係ないと思うよ。

>ですので道徳論的にその理屈はアリかも知れませんが、政策論としてそれを語るの
>はまずい、というのが私の一貫したスタンスです。

政策には「道徳」も必要だと思うよ。先のアメリカのイラクに対する予防的先制単独攻撃という「道議なき」政策は揺るさらざるべ
きだと思うし、アメリカが戦勝国だから、若しくは日本は戦敗国だから、といて容認してはいけないことだと思うよ。

>あなたは気軽にこのような言葉をお使いになりますが、私はその考えこそが平和ボケ
>であると思います。政策論として、国家は敗戦を極力避けなければなりません。その
>ために各国はしのぎを削って国際政治を戦っている訳です。

この3文まったく理論が通じていない。「敗戦コンプレックス」=「平和ボケ」という根拠を示して欲しいのと、
次におの2文を読む限り君は「敗戦」を全否定しているとしか読み取れないね。しかし「敗戦で得るものは何も無かった、
とは言っていない」と君は言っているんだから、その点の矛盾も説明しなけばならないね。

5 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:36:17 ID:9VxlAkTo
>>789
>ここは難しい問題ですが、やはり国家としては「美しい敗北」よりも「汚い勝利」を模索すべきである
>と思います。もちろん理想は「美しい勝利」ですが。

その「汚い」も状況によるんじゃないか?アメリカのしたような原爆投下や都市への絨毯爆撃をしてまでの「汚い勝利」をも
容認すると言うのか?
そんなことにまで手を染める日本人なぞ恥ずかしくてご先祖様に顔向けできないわい。

>しかしながら現実的に日本は敗戦によりアメリカの倫理や道徳を強制的に押し付けられました。こ
>の原因が敗戦であることは明らかであると思いませんか?

原因は「敗戦」だよ。そんなこと批判していないよ。それじゃアメリカに負けた国はみんな日本の様にアメリカの倫理、道徳を
受け入れているのかね?イラクはイスラムを捨ててキリスト教国家にでもなったのかい?

>また貴方に卑しい心根などという侮蔑的表現を受ける謂れはございませんので、貴方に良心がお
>ありなら撤回されることをお勧めします。

いや、君の自虐的な心根はやはり「卑しい」と思うよ。祖先に対する冒涜だと思う。
じゃあ、妥協案として、君、日本の戦争に於ける「いい点」を挙げてみてくれるかな?君は日本の稚拙な点しか聞いていないよ
うな気がするからさ。どうだい?

6 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 11:43:40 ID:9VxlAkTo
>>790
>追記しますと、私はイラク戦争のように「勝ち馬に乗れ」とは必ずしも主張しません。

戦争は負けてはならない、という君の強固な理論と矛盾すると思うが?君の絵理論は「勝ちゃいいんだよ」としか聞こえないぞ。

>しかし「敗北は避けなければならない」つまり「民族の自決権は何としても守らなければ
>ならない」と主張しております。

日本は太平洋戦争の敗戦時でも国体は守ったじゃない。ドイツのような無条件降伏でもなかったしね。

>今後日本を取り巻く国際政治状況は激変することが予想され、その中で日本は極めて
>厳しい外交的選択を迫られることになると思います。そういった中で「敗北」を防ぐため
>の手段として、過去の失敗した政策論を検討するのは非常に有意義なのではないか、
>という話をしております。

その研究・議論はされつくしてきた、日本に今足りないのは戦勝国、特にアメリカの勝つため、戦後の自らの立場を優位に保つため
にはならば原爆さえも落とす、といった徹底した利己主義の研究であり、そちらの感覚の方がグローバルスタンダードである、と言
うことだ。どちらが有意義であり、急務なのか、ということだと思うのだが…。

7 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 12:27:08 ID:9VxlAkTo
>>791-792
>貸主は清国でしたが、後に中華民国と租借契約の継承を行っています。満州の主権が
>中華民国にある事を日本自身が認めていました。

元来満州(中国東北部)に関して、中国国民党は「化外の地」とされ、自らの統治下にあるとの認識が希薄だった。
これは「中国四千年の歴史」のなかで、漢民族がその満州の地域全域を支配したという歴史は無かったことにから
も分かるだろう。しかしながらその満州の地も、日本がおちおちしているとロシアに占領されてしまい、もしその
ようになったときには対ロシア防衛に大打撃を被る。
そんな状況下において中華民国の清国の条約、満州に於ける日本の権益の無効を一方的に通告してきたという状況
に至り、起こしたのが柳条湖事件であったのだが、これはその状況下に於いての軍事的な行動としてはそれほど責
められるものなのか?と思ってしまう。「戦略」とか、「作戦」の一つではないか。日本にはその状況を作り出す
必要性があったのだし、少なくとも「不拡大方針」をとった近衛内閣に世論は非難轟々であった。

>締結に至っていない以上、要求を変更、あるいは交渉を打ち切る自由は双方にありますよ。

しかしそれまで前提としてきた満州国の権益さえも根底から覆す要求を突然突きつける、というのは卑劣だと思うよ。
それまでインドシナの進軍について交渉していたところにいきなりシナ大陸本土の話、しかも日本側が到底受け入れら
れないようなを持ち込む、というのは交渉に挑む人間としてはかなりの悪意を感じるべきだと思うけどね。

8 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 12:27:37 ID:9VxlAkTo
>>791-792
>その大半は枢軸国の支配下又は影響下にある国ですね。

しかしそれを言い出したら、当時の国際社会なんてまだまだアングロサクソンの支配が及んでいた状況だったのではないか。
それに「枢軸国」と言うのならば別に日本一国の利益に基づいているという訳ではないのではないのか。

>いいえ、獲得時期が違いますから。それと支配地域を間違ってますよ。

オランダ支配地域はインドネシアの間違いでした。訂正してお詫びします。
しかし獲得時期が違う、といっても帝国主義の価値観、枠組み自体は崩壊はしていない。現にそれらアジア、アフリカの地域
に対する欧米の支配は依然続いていたではないのか。

>国際合意が正当性の根拠になり得ていたのも事実です。

その国際合意に反しなければ、日本の独立も危うくなるような状況下では、従わない、といった判断も致し方がないと思う。
人を殺しても「正当防衛」「緊急避難」が成立すれば罪を問われないのと同様にね。

>正当性を持った要求を理によらず力ではねのけるのは「狡猾」には程遠いやり方です。短慮、粗暴でしかありません。

戦時的状況下で「力で跳ね除ける」行為は容認されるべきだと思うし、力を用いることを前提にした「狡猾さ」もあるだろう。

9 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 12:30:03 ID:9VxlAkTo
>>793
>ひょっとして盧溝橋事件と勘違いしてませんか? あちらは確かに謎のままですが。

ごめんなさい。勘違いしてました。これもお詫びします。
ただ、柳条湖事件に関する私の見解は上記の通りです。


10 :黒鳩金元帥:2005/04/07(木) 12:31:41 ID:9VxlAkTo
>>800
>>ドラマ「私は貝になりたい」の『フランク永井』のように
>フランキー堺では?

その通りです。これもまたまたお詫びして訂正します。その二人よく間違えるんです。

11 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 12:40:57 ID:nGvHfKli
前スレ>>810
真の愛国心って何?

12 :まず英霊たちの裁判が先だ:2005/04/07(木) 23:10:53 ID:4T907Tns
特攻隊員が犬死か犬死でないかは個々人の感想であるから
一晩中、感想を喋り合えばよろしい。
しかし、彼らはアジア侵略(強盗殺人)の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
麻原天皇陛下のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
オウム帝国サリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちも裁かれている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国に家族を惨殺された者の悲しみは同じものだ。
侵略の挙句多くの家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm



13 :名無しかましてよかですか?:2005/04/07(木) 23:12:28 ID:m5GT1/pu
>>12
共産匪は無にカエレ!

14 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/07(木) 23:20:03 ID:Btogqx2j
>>12
 無防備な市民を巻き込んだテロと、敵国の戦艦に対する攻撃の区別がついて
いないのか貴方は。

15 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 07:23:01 ID:vjy9XFH4
特攻は、ある意味日本へのテロ活動だったな。

16 :前スレ173:2005/04/08(金) 09:59:43 ID:byO/YuYk
新スレが立っているのは知りませんでした。こちらでも宜しくお願い致します。

また黒鳩金氏に一つご意見を。他のスレまで行って人の人格を誹謗中傷するのは人間として
のモラルを非常に疑われる行為であると思いますよ。この点自省されることをお勧めします。

さて、

>>3

>にあるものは「愛国心」という「感情」があるんじゃないのか?

その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか?私は
道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。

>「感情を抜きにして」なんて非常に耳障りのいい言葉なのだけれども

政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。
優秀な外交官、外交能力をもた国家ほど「感情」は押さえ、冷静に自国の利益を獲得していくものだ
と思います。

>そういって大人びた考えで交渉をし、相手国につけ込まれてきたのが日本の、少なくとも戦後外交
>なんじゃないの

全く逆ではないですか、これは。多角的視点を持った人間の養成を行わず、道徳観(それも必ずし
も正しいとは思えない)に基づいた「お人よし」的な人材育成(及び国民感情)しかできなかったから
こそ、この体たらくであったのだと思います。特に外交を担うエリートとしては多角的視点の存在は
不可欠であると考えます。

17 :前スレ173:2005/04/08(金) 10:47:32 ID:byO/YuYk
>>4

>その敗戦の処理はサンフランシスコ講和条約にてひと段落したんじゃないの

一時的にせよ民族自決の権利を失い、他国に「唯々諾々」と従う結果となってしまったのは
政策論的に全く許容できる事態では無い、ということを私は書いたのですが。

>政策には「道徳」も必要だと思うよ

無論政策論でも「道徳」に配慮することは必要でしょう。ただそれは政策論上の一要素として
考慮されるべきであり、政策論が「道徳」に縛られることは避けなければならないのではない
か、と考えます。

>「敗戦コンプレックス」=「平和ボケ」

これは貴方があまりにも「敗戦」を軽いものと考えているのではないか、という私の感想から
出た言葉です。敗戦というのは、最悪国家がなくなる事態なんですよ。

>「敗戦」を全否定しているとしか読み取れないね

政策論的には「敗戦」を全否定しております(極力是をさけるべきである、という意味において)。
しかし敗戦の結果として得られたものがある事までは否定しないという事です。何か矛盾があ
りますか?

18 :前スレ173:2005/04/08(金) 10:50:29 ID:byO/YuYk
>>5
>「汚い勝利」をも容認すると言うのか

状況においては容認せざるを得ないんじゃないでしょうか。特に相手が「汚い」手段を使
ってくる場合には。避けるべきではあるが、避けられないならやむを得ない、という考え
かたです。

>そんなことにまで手を染める日本人なぞ恥ずかしくてご先祖様に顔向けできないわい

国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
ず選択すべきであると考えます。

また国際関係における「汚い」は非常に相対的な概念であるのではないか、と私は考え
ます。

>原因は「敗戦」だよ

その通りでしょう。だから「敗戦」は避けるべきであるというのが私の考えです。

19 :前スレ173:2005/04/08(金) 10:50:50 ID:byO/YuYk
>>5

>それじゃアメリカに負けた国はみんな日本の様にアメリカの倫理、道徳を受け入
>れているのかね

それほど酷い「敗戦」を日本はしてしまった、という事なんじゃないでしょうか。

>自虐的な心根

「敗戦」自体を批判することがそれほど自虐的でしょうか。むしろ「敗戦」を仕方ないもの
として受け入れてしまうことの方が「敗北主義・亡国主義」的だと思いますが。また、私は
当時の日本人の個々の人格には深い敬意を払っておりますのでこの点誤解なきよう。

>君、日本の戦争に於ける「いい点」

戦闘において極めて精強であった、戦時国際法に忠実であった、植民地解放を行った、
負け際も比較的潔かったなどは「美点」であると思っております。

20 :前スレ173:2005/04/08(金) 11:08:38 ID:byO/YuYk
>>6

>戦争は負けてはならない、という君の強固な理論と矛盾すると思うが?

私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
いますが。民族の自決権を損なうような、決定的な敗北をしてはならないというのが私の主
張です。イラク戦争はこれとは全く別ケースです。

>日本は太平洋戦争の敗戦時でも国体は守ったじゃない

これこそ結果論では。国体を守れなかった可能性も十分にあった(実際国体の多くが破壊
された)という事実をもっと重く受け止めるべきではないか、と私は考えます。

>その研究・議論はされつくしてきた

前述しましたが、日本はいわゆる「自虐史観」に邪魔されまして、いままでこれらに対する冷
静な研究がなされてこなかったというのは事実であると思います。それ故小林氏の「戦争論」
が斬新な視点として世間の注目を浴びたのではなかったのですか?

>といった徹底した利己主義の研究であり

国際政治がパワーポリティクスから抜け出せない限り、利己主義を研究したところでそれは
その国が自省的に反省しない限り実際の効果は薄いと思います(特にその国が国際的強者
のケースでは)。しかも今後日本の仮想敵国になる可能性が高いのは中国ですよ?


21 :前スレ173:2005/04/08(金) 12:37:58 ID:byO/YuYk
すみません。誤解を受けそうなんで>>16に補足を。

>道徳観(それも必ずしも正しいとは思えない)に基づいた「お人よし」的な人材育成

これは戦後教育を批判したものですので誤解無きよう。

22 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:15:41 ID:0NGWmAFc
>>7
>自らの統治下にあるとの認識が希薄だった。
希薄であろうと、中華民国は清朝の領土を継承したつもりでいたし、日本も世界も
満州が中華民国領である事を認めています。

>もしそのようになったときには対ロシア防衛に大打撃を被る。
日露戦争時代ならともかく、世界3位の海軍を備えた日本にとって満州も朝鮮も国防上必須ではありません。(ここでロシアなどと言い出す辺り、年代をごっちゃにしてませんか?)
ソ満国境線は朝鮮北部国境線の何倍もあり、防衛負担はかえって増加します。軍事的に縦深化は意味がありますが、それを活かすには相応の軍備強化が必要です。防衛コスト維持コストまで考えれば、満州支配が対ソ戦略に必ずしも有効とは言えません。

>そんな状況下において中華民国の清国の条約、満州に於ける日本の権益の無効を一方的に通告してきたという状況に至り、
21ヶ条要求が無ければ日本の権益は租借期限切れですからね。ところでハルノートを
否定するなら、当然21ヶ条要求も否定しますよね? 21ヶ条はハルノート以上に過酷で
理不尽なものですから。

>起こしたのが柳条湖事件であったのだが
中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。

23 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:22:16 ID:0NGWmAFc
>>7続き
>これはその状況下に於いての軍事的な行動としてはそれほど責 められるものなのか?
本来の権益(関東州と満鉄とその付属地)を保護する権利は日本にはあります。
それはリットン報告書も認めており、そのために柳条湖事件(日本の自作自演であった
わけですが当時は知られていませんでした)に対し武力行使した事も容認していました。
しかし、傀儡の満州国を作り、満州全域を支配する権利は日本にはありません。
自衛の域を超え侵略になってしまっていれば、当時としても当然責められるものです。

>しかしそれまで前提としてきた満州国の権益さえも根底から覆す要求を突然突きつける、
>というのは卑劣だと思うよ。
アメリカは正当化できる理由がある事を要求しただけの事です。それのどこが卑劣なのですか?
そもそも領土と主権の尊重は米国は交渉当初から主張している事であり、ハルノートは
それを具体化しただけですよ。突然でもありません。また日本の満州全域支配に正当性が
無い以上、根底から覆されるのは当然ともいえますが?

>それまでインドシナの進軍について交渉していたところにいきなりシナ大陸本土の話、
>しかも日本側が到底受け入れられないようなを持ち込む、というのは交渉に挑む人間と
>してはかなりの悪意を感じるべきだと思うけどね。
別にいきなりでもなんでもありません。日米交渉は最初から大陸における日本の支配
拡大が論点です。インドシナ進駐問題だけが議題ではありません。また日本が受け入れ
難いと言うのはあくまで日本の都合であって、何度も言いますがハルノートの内容は
正当性を備えたものです。
「悪意」がどうのとあなたはそれで何が言いたいのです? 米国は確かに交渉において
日本を追い込んでいました。開戦準備のための時間稼ぎや、日本側から開戦させようと
言う意図もあったでしょう。しかし、自国の利益のために理をもって交渉を有利に
進める事に何の問題がありますか? その手の悪意なら日本だって十分に持って
いましたよ。結果交渉で日本は敗れた、それだけです。

24 :名無しかましてよかですか?:2005/04/08(金) 13:25:21 ID:0NGWmAFc
>>8
>しかしそれを言い出したら、当時の国際社会なんてまだまだアングロサクソンの
>支配が及んでいた状況だったのではないか。
直接支配されてないから独立国として存在していたのです。軍事占領下の傀儡政権
とは訳が違います。

>しかし獲得時期が違う、といっても帝国主義の価値観、枠組み自体は崩壊はしていない。
>現にそれらアジア、アフリカの地域に対する欧米の支配は依然続いていたではないのか。
何度も言ってますが、一次大戦後は、支配領域の維持は認められ、拡大は禁止されていた
のです。この違いが分かりませんか?
日本だって朝鮮、台湾の支配は認められていたのです。

>その国際合意に反しなければ、日本の独立も危うくなるような状況下
そのような状況は、日本が中国大陸での支配領域拡大を繰り返し、国際的孤立の末に
アメリカに経済制裁を受けた事で生じたものです。つまりは日本自身が国際合意に
反した結果作り出したものです。満州事変や華北自治工作、日中戦争を起こさねば
日本の独立が危うくなると言う状況など存在しませんでした。

>人を殺しても「正当防衛」「緊急避難」が成立すれば罪を問われないのと同様にね。
強盗犯が押し入った先に立て篭もって、家主とその友人に包囲されて実力で追い出しに
かかられて反撃したとしたら、「正当防衛」も「緊急避難」も成立しません。

>戦時的状況下で「力で跳ね除ける」行為は容認されるべきだと思うし、
>力を用いることを前提にした「狡猾さ」もあるだろう。
一般論としてはそう言える事もあるでしょう。しかし、具体的に当時の日本の
行動がどこがどう「狡猾」だったと言うのでしょう。長期的見通しも無く、
国内の統制も取れず、感情論と勢いでズルズルと戦争への泥沼にはまり込んで
いったのが日本の現実です。

25 :前スレ173:2005/04/08(金) 14:57:48 ID:byO/YuYk
すみません、またまた訂正を。

>>20

× 冷静な研究がなされてこなかったというのは

〇 冷静な研究がメジャーとなりえなかったのは

お詫びし、訂正させていただきます。

26 :前スレ173:2005/04/08(金) 16:49:24 ID:byO/YuYk
私事恐縮ですが本日はこれから職場の歓迎会のため書き込むことができないと思います。
また土日は家族サービスのため同様に書き込むペースが著しく低下致します。

よってレスをいただきましても返レスが非常に遅くなると思いますので、予めお断りしておき
ます。申し訳ございません。

27 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/08(金) 18:57:14 ID:sG08+U97
>>24
 当時、満州は誰のものだったかと言う認識のズレがなかろうか?

 貴方は「中国領」という認識だろうけど、「あれは女真族のものだ」という
解釈も成り立つ。
 そして満州国の主権者は天皇陛下ではなく溥儀だったから、日本側にも正当
な理由があったということになるのでは?

28 :>22,24>8特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相父:2005/04/08(金) 19:12:08 ID:0BzZFggS
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-16/0316faq.html
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の犯罪者若しくは犯罪の共犯者であるという事実から目を逸らしてはならない。
英霊という犯罪者を野放しにして、時代に責任を霧散させて来たモラルが、戦後の無責任を拡大し「平成」の今に至った。
靖国の英霊たちがアジア侵略強盗殺人の共犯者であるという事実は紛れもないことである。
麻原「天皇陛下」のもと、世界滅亡(ハルマドゲン)阻止のためと称して
市民を殺し廻ったオウム帝国の兵士たちもいま個別に裁かれている。
上一色村に建国したオウム帝国の国体を護持するために市民社会を侵略し強盗殺人を繰り広げたサリン特攻隊の若者たちもその共犯者たちもいま長い裁きの法廷に引き出されている。
当前のことだ。
靖国の英霊たちもアジアの無辜の民を殺した犯罪者であり共犯者であることから逃れる事は出来ない。
数人の戦争指導者を連合国に裁いて貰うという怠惰に胡坐をかいて、英霊という個々の犯罪者を見逃してきた。
オウム裁判のように厄介で気の重いことだが、英霊という犯罪者たちを裁くのは我々日本国民の義務である。
オウム帝国と日本帝国の兵士たちに家族を惨殺された者の慟哭と悲しみの深さは同じものだ。
アジア侵略の挙句、かけがえの無い家族を殺しておいて、たかが数十年で許されるはずがなかろう。
靖国の英霊たちに家族を虐殺された被害者の怒りがもう消えたとでも思ってるのか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-03-17/2005-03-17faq.html
特高官僚町村金五(田中内閣自治相、信孝現外相の父)


29 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/08(金) 19:50:18 ID:H3VmhHzA
>>28
 全く違うものを同列に並べるなよ・・・
 洗脳されているのか?(自覚はないだろうが)

30 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:13:34 ID:BhDGhgBk
>>16
>また黒鳩金氏に一つご意見を。他のスレまで行って人の人格を誹謗中傷するのは人間として
>のモラルを非常に疑われる行為であると思いますよ。この点自省されることをお勧めします。

まぁ、先に「他スレまでいっ」たのは君の方だよね。そこでの理論が相変わらず矛盾していたからレスを着けさせて頂いただけだ。
「自粛する」、と言うのなら君の矛盾に満ちた反日感情に満ちたスレこそ「自粛」すべきなのではないのか?
まぁ、私は表現の自由、特にこの2ちゃんねるに於いての書き込みに関しては別に何書こうが自由だと思うけど(現に私は2
ちゃんねるの書き込みを「便所の落書き」と言いつつも、どんなくだらないレスも否定はしてこなかったがね)、君はその「表現
の自由」に対して挑戦すると言うのかな?まぁ、頑張りなさい、支持はしないけどね。

>その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか?私は
>道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
>高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
>と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。

くだらない。「幼少期に行った道徳的歴史教育」を施した子供たちに対し、ある日突然急に「客観的視点に立った」教育が施せる
と思うのか?それって正に敗戦後皇国史観から民主教育に180度転換した初等教育そのものじゃない。その教育の強引な転換で
その当時の子供たちはどのくらい国家に対する不信感が募ったと思うのか。
「客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育」なんて過去に左翼が言っていた「日本人ではなく地球人」みた
いな耳ざわりのいいだけの屁のツッパリにもならない絵に描いた餅でしかない。

31 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:14:08 ID:BhDGhgBk
>>16つづき
>政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
>欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
>欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
>我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。

その「醜悪でまた国際的に正義がない」外交に手も足もでない外交政策を執ってきたのはどの国ですか?君の言う「多角的視点を持
った人間」なんてのが全く役に立たない証拠なんではないのですか?
石原慎太郎なんて君が言うところの「多角的視点を持った人間」では無いと思うが、彼の方がよっぽど実行力だあるんではないのか?

>全く逆ではないですか、これは。多角的視点を持った人間の養成を行わず

「多角的視点」?日本の誇りや伝統を「相対化」することを君はそういうのか?北朝鮮に拉致された日本人を「同胞の身体の自由を奪った
ヤツラは許せない」っていう当然の感情を、「いやいや拉致をした確固たる証拠もないし、あまり騒ぎ立てると中国との関係も悪化する
」なんてヘンに客観視した見方も「多角的視点」って言うのかな?それこそ君の言う、

>道徳観(それも必ずしも正しいとは思えない)に基づいた「お人よし」的な人材育成(及び国民感情)

に他ならない。

>この体たらくであったのだと思います。特に外交を担うエリートとしては多角的視点の存在は
>不可欠であると考えます。

いいや、今外交を似なうエリートとして不可欠なのは「日本の為なら死んでもいい」っていう熱い感情だね。ヘンに覚めた客観性なんざ
吐いて捨てるほど蔓延っている。

32 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:36:55 ID:BhDGhgBk
>>17
>一時的にせよ民族自決の権利を失い、他国に「唯々諾々」と従う結果となってしまったのは
>政策論的に全く許容できる事態では無い、ということを私は書いたのですが。

だから「負けたことが全く悪い」ということなんだろう?「政策論的に全く許容できる事態では無い」と完全否定しているじゃないか。
そう言うとまた「いや、負けた戦争から『全く得るものは無かった』とは私は言っていないですます。」と言うんだろう。

いい加減自分の矛盾に気が着きなさい。また「俺は日本が嫌いなだけなんだ」と認めてしまいなさい。まさかまだ自分の反日感情に
気がついていないとは言わないだろう?

>、政策論が「道徳」に縛られることは避けなければならないのではないか、と考えます。

いいや、飽くまでも政策は「道徳」に縛られるべきだと思うよ。だからこそ国家の独立を模索した上での戦闘行為は許されるべきだと
思うし、戦争の結果には影響をしないと思われ、人類最大の汚点である原爆投下は許されざるべきだと思うし。
北朝鮮への宥和政策だって「道徳」がないから拉致家族のことなんか忘れ去ったものになったんだろう?

33 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:37:24 ID:BhDGhgBk
>>17つづき
>これは貴方があまりにも「敗戦」を軽いものと考えているのではないか、という私の感想から
>出た言葉です。敗戦というのは、最悪国家がなくなる事態なんですよ。

君っていくつ?戦争を体験している世代なの?もし体験していない世代ならば、そんな若造が「敗戦」をそこまで恐れる根拠ってなん
だろう?童貞君が「俺って一生セックスできないのかなぁ?、一生童貞で人生終わったらどうしよう?」と未経験のものに対して異常
に恐れを抱く状況と同じなんじゃないの?
ここでも君の「戦争はイヤイヤ!、嫌だったら嫌なんだい」っていう「戦争アレルギー」という左翼的感覚が見て取れるね。
君が散々言ってきた「客観的視点」が「敗戦」というものには失われていると思うがね!またまた矛盾発覚だよ。

>政策論的には「敗戦」を全否定しております(極力是をさけるべきである、という意味において)。
>しかし敗戦の結果として得られたものがある事までは否定しないという事です。何か矛盾があ
>りますか?

気がつかない?それは「全否定」とは言わないよ。「私は小林よしのりを全く認めない、しかし彼の作品は好きだ」って言っているような
ものだ。

34 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:49:00 ID:BhDGhgBk
>>18
>状況においては容認せざるを得ないんじゃないでしょうか。特に相手が「汚い」手段を使
>ってくる場合には。避けるべきではあるが、避けられないならやむを得ない、という考え
>かたです。

あっそ、日本人とはそんな恥ずかしい民族ではないとだけ言っておく。さっきも言ったがどんなに「汚い政策」でも
必ず「道徳」に縛られるべきだ。

>国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
>るか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
>ず選択すべきであると考えます。

それなら君が絶対に認めようとしない戦後7年間の独立の喪失を避けるべきならば原爆落としてまで生き残るべきだった
と思うかい?
私は現代においての核武装はあるべきだと思うけど、太平洋戦争末期に於いて日本人が原爆を使用したとしたら、日本人の
掲げてきた「大義」が穢れるような気がするから、原爆を使用するくらいなら、喩え日本民族が滅びても使用するべきではな
かったと思う。

>国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
>なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
>ず選択すべきであると考えます。

それも程度による。上記参照。誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだ
ろうがね。

35 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 01:57:48 ID:BhDGhgBk
>>19
>それほど酷い「敗戦」を日本はしてしまった、という事なんじゃないでしょうか。

たかが一回くらいの敗戦を殊更悲劇的にあげつらって、戦争アレルギーに陥ってる君のような左翼くんが日本のたかが敗戦を
より酷くしてしまっているんだろう。フランスなんか一体何回負けているんだろう?

>「敗戦」自体を批判することがそれほど自虐的でしょうか。

君の場合は単なる「批判」ではなく、「アレルギー」のレベルにまで到達してしまってるからね。もう少し「客観的視点」を持った
ほうがいいよ。

>戦闘において極めて精強であった、戦時国際法に忠実であった、植民地解放を行った、
>負け際も比較的潔かったなどは「美点」であると思っております。

あら、やればできるじゃないか。それでは次のステップ。「A級戦犯」と言われる人達の「優れた」処を挙げてみよう。

36 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 02:23:25 ID:BhDGhgBk
>>20
>私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
>いますが。

これぞ詭弁。「勝ち馬に乗れ」は「損をするな」の意味で、「敗戦」という「損」をするな、という意味と同義だろう。

>これこそ結果論では。国体を守れなかった可能性も十分にあった(実際国体の多くが破壊
>された)という事実をもっと重く受け止めるべきではないか、と私は考えます。

ポツダム宣言の受け入れの際、日本側は「国体の護持」を必須条件として要求をしたじゃないか。それは結果論というのかな?
またアメリカ側がポツダム宣言の草案から敢えて「国体の護持」の文言を削除して日本に提示したのは、日本は国体の護持を
提示しさえすれば降伏すると言う読みがあったからだろう。逆を言うと、「国体の護持」を保障しなかったなら日本はどこまで
戦ったか分からない、ということも言えるかもしれない。

>前述しましたが、日本はいわゆる「自虐史観」に邪魔されまして、いままでこれらに対する冷
>静な研究がなされてこなかったというのは事実であると思います。

君が冷静なのはその口調だけだ。その口調裏はメラメラした卑しい反日感情が見え隠れしているね。自分で意識ないのかな?

>その国が自省的に反省しない限り実際の効果は薄いと思います

つまり我がままな国家に対してはその我がままをその国家が自省するのを期待して待つだけってことか?馬鹿じゃない?
君のご家族が殺人鬼に皆殺しにされても、警察に逮捕させずに、そいつの「自省的な反省」を待つ、って言うの?

>しかも今後日本の仮想敵国になる可能性が高いのは中国ですよ?

中国なんかアメリカと双璧をなす「利己主義」な国家だと思うがね。つまり君は私の主張を裏書してくれた訳だ、支持をしてくれて
嬉しいよ。有難う。

37 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 02:41:06 ID:BhDGhgBk
>>22>>23
疲れた…、と言う訳で、一言だけ反論。君何人?

対華21か条の要求なんか、ハルノートに比べたら子供が七夕に短冊に書いたお願いみたいにカワイイものだ。
大体日本は、当時アメリカが日本に対して握っていた石油の輸出のような生殺与奪の権を中国に対して握っていたの?
それが無いんじゃ、べつに「過酷で理不尽」だとは思えないね。
あと、満州は、中華民国が自分の土地だと思うなら、もう少しソ連(ここだけは訂正ね)が責めてこないように統治し
ておけばよかったじゃない。中国はキチンと統治していたの?

38 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 02:42:57 ID:3dkmIl9c
ここ皆長文なのね。
サイナラー

39 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 03:02:57 ID:XoFdhSU6
>まぁ、頑張りなさい、支持はしないけどね。
>君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。
>戦争アレルギーに陥ってる君のような左翼くん
>一言だけ反論。君何人?

黒鳩が馬脚を表してきました。

40 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 03:09:18 ID:6q3LaDvh
>>31
拉致問題に関しては確固たる証拠無しで
「疑わしい事例はすべてどこそこの仕業」と大見得切ると
新潟の幼女監禁事件の事もあるからね
あれも「北朝鮮の拉致」と決め付けて「拉致リスト」に入れて無かったっけ?

>>30
レス順が逆になるが
「道徳教育」と「歴史教育」をセットにして教える事がナンセンス、と言う意味では同意
歴史には複眼視が有効だが
道徳に相対性もちこむとどち付かずになるからな
歴史は政治、道徳は宗教とそれぞれ関連あるのでセットになると
どちらかを捻じ曲げる事になる
「国は正しく無い事をしてきた」だとアナーキストを育てるし
「国のしてきた事はすべて正しい」はパトリオットを生む

41 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 06:57:51 ID:orjRAttl
>>37
>一言だけ反論。君何人?
またこれですか。自分と意見を異にするものは日本人では無いと言わんばかりですね。
いっその事「非国民」とでも呼んでください。このセリフを吐くような阿呆にそう呼ばれるのは、逆説的にほめ言葉ですから。

>対華21か条の要求なんか、ハルノートに比べたら子供が七夕に短冊に書いたお願いみたいにカワイイものだ。
本気で言ってるのかね? ハルノートは日本政府に米国人の顧問を置けとか、
要地の警察に米国人を採用しろとか、内政への関与まで要求してないよ。
君に取っては占領地からの撤退より、本国内の権益譲渡や属国化の方がカワイイものなのかね?

>当時アメリカが日本に対して握っていた石油の輸出のような生殺与奪の権を中国に対して握っていたの?
現実に、中国領の山東半島に攻め込みながら突きつけた要求なんだけど。
建国したばかりで不安定で、頼るべき支援国もない国家に、紛れも無いアジア最強国家が武力行使を
ちらつかせれば、生殺与奪の権を握られてるも同じですが何か?

>もう少しソ連(ここだけは訂正ね)が責めてこないように統治しておけばよかったじゃない。
それは中国の問題であり、日本の関与する話ではありません。
また防衛力が不足していれば攻め込まれる方が悪いとでも言いたいのでしょうか?
ならば力の劣る日本がアメリカにハルノートを突きつけられても文句は言えない
はずですが。あなたの主張はは矛盾とダブスタだらけです。
そもそも日本はロシアと満州の権益を南北で分割していたわけで、ソ連が北満州
に帰ってくる事に異議を唱える筋合いにはありませんよ。

>中国はキチンと統治していたの?
内戦状態だったけど、だからと言って他国が介入して領土を奪っても良い事には
なりませんよ。少なくとも一次大戦後の世界秩序ではね。
それに張学良政権は国民党政府との合流を宣言し、再統一は完了しつつありました。

何国人と問われましたが、こちらは何年生、歳幾つ?と問いたいですね。
日本が不利になったり敗北したのはアメリカが卑劣で卑怯だったからだなんてのは、子供の様な
自己正当化ですよ。歴史の知識もかなり不足してますね。

42 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 07:17:17 ID:6q3LaDvh
>>34(黒鳩金元帥)
おぃおぃ、言ってる事が無茶苦茶だぞ(w
だいいち大戦末期の日本は原爆作れるほどの技術は無かった

>私は現代においての核武装はあるべきだと思うけど、
>太平洋戦争末期に於いて日本人が原爆を使用したとしたら、
>日本人の 掲げてきた「大義」が穢れるような気がするから、
>原爆を使用するくらいなら、喩え日本民族が滅びても使用するべきではなかったと思う。
      (中略)
>誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。
>君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。

核武装となえておいて誇りのためなら滅んでもかまわない、かよ
そんなあぶなっかしいメンタリティの国家に核兵器のような危ないオモチャはもたせるべきじゃないな

43 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 09:41:15 ID:qSgG8asb
>>39
>>一言だけ反論。君何人?
>黒鳩が馬脚を表してきました。
黒鳩は、反論できなくなったら『必ず』人種ばなしに持ち込む下種だからね。
少なくとも、これが『反論』になると思っている時点で、立派な『紳士サマ』であり、
『コヴァ』の鑑なわけだ。

44 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 10:28:10 ID:BhDGhgBk
>>39
>黒鳩が馬脚を表してきました。

その前に前スレ173の矛盾に満ちたレスを批判べきじゃないのか?彼はもうとっくに「左翼」「親米」「反日日本人」
という馬脚を現していると思うけどね、ソッチはいいの?

45 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 10:28:52 ID:acElNsL/
>>34
>誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや。君にはそんな誇り高い感覚は理解できないだろうがね。
 俺にも理解できない。
 滅びの美学なんてナルシズムはクソッ食らえだ。
 ンナモン「我が闘争」と一緒に犬にでも食わせてしまえ。

46 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 10:32:28 ID:BhDGhgBk
>>40
>拉致問題に関しては確固たる証拠無しで
>「疑わしい事例はすべてどこそこの仕業」と大見得切ると

言っていることが極端すぎ。その例は北朝鮮の拉致の疑いのある事例の何分の一なのか。
また北朝鮮拉致の疑いが濃い物でさえ、日本政府は放置していたんだぞ。

>「国は正しく無い事をしてきた」だとアナーキストを育てるし
>「国のしてきた事はすべて正しい」はパトリオットを生む

「パトリオット」を生んでなにが悪いのだろう?少なくとも「アナーキスト」を育てるよりマイナス一万倍マシだと思うね。


47 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 10:47:40 ID:qSgG8asb
>>44
まさかとは思うが・・・
キミは『人種毎に言っていい事といけない事がある』と本気で思っているのかな?

48 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 10:49:36 ID:G29rUK4D
対華21ヶ条の要求
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/taika21yokyu_1.html
<日本が中国に対して要求した権利>

そのきっかけは、第1次世界大戦の勃発で、それまで中国を浸食していた西欧諸国が
撤退したことにある。西欧諸国に代わり、中国での利権獲得を狙った日本政府は、
各界の中国での利権についての要求をとりまとめた。その内容は次の通り。
 第1号:山東省の旧ドイツ権利の継承と鉄道建設の4ヶ条。
 第2号:旅順・大連と南満洲鉄道の租借期限の99ヶ年延長、および満蒙の
 日本人商租権に関する7ヶ条。
 第3号:漢冶萍煤鉄公司の日中合弁に関する2ヶ条。
 第4号:中国沿岸の港湾と島嶼の不割譲1ヶ条。
 第5号:中国の軍事・政治・財政の日本人顧問の設置、および日中の兵器規格の統一など7ヶ条。
 このうち、1から4号は絶対条件とした。
大戦では、英国の求めを受けて、山東半島のドイツ軍青島要塞攻略を独自に進め
これを占領した。1915年1月に加藤外相は日置公使をして袁世凱に直接要求を突きつけた
。当然袁世凱は憤慨し、英米の支援を求め、この内容を新聞に漏らすが、欧州諸国は戦争で
一杯であり、アメリカも形式的に反応したにすぎなかった。中国民衆は猛反発し、
各地で抗議運動、日貨排斥などを行った。日本は、攻略した山東半島に軍を増派して
圧力をかけ、第5号を留保する条件に変更して条約締結を迫った。
袁世凱はこれに屈し、5月9日に調印した。この日は中国では国恥記念日となっている。
同時に袁世凱も民衆の支持を失った。しかし、ワシントン条約交渉が始まると、アメリカとの
中国における利害関係の対立によってほとんどの権益が無効になり、満蒙権益しか得ること
が出来なくなった。しかも中国・アメリカとの関係は極度に悪化するに終わるという
最悪の結果となった。


49 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 10:50:44 ID:G29rUK4D
ハルノート(2個にわけます)
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉11月26日米側提案
いわゆるハル=ノート
(1941年11月27日来電、第1192号、1193号)
合衆国及び日本国間協定の基礎概略
第1項 政策に関する相互宣言案

合衆国政府及び日本政府は共に太平洋の平和を欲し其の国策は太平洋地域全般に
亙(わた)る永続的且つ広汎なる平和を目的とし、両国は右地域に於いて何等領土的企図
を有せず、他国を脅威し又は隣接国に対し侵略的に武力を行使するの意図なく又その国策
に於いては相互間及び一切の他国政府との間の関係の基礎たる左記根本諸原則を
積極的に支持し且つ之を実際的に適用すべき旨宣明す。
1 一切の国家の領土保全及び主権の不可侵原則
2 他の諸国の国内問題に対する不干与の原則
3 通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
4 紛争の防止及び平和的解決並びに平和的方法および手続に依る国際情勢改善の為

国際協力及び国際調停遵拠の原則
日本国政府及び合衆国政府は慢性的政治不安定の根絶、頻繁なる経済的崩壊の
防止及び平和の基礎設定の為め、相互間並びに他国家及び他国民との間の
経済関係に於いて左記諸原則を積極的に支持し、且つ実際的に適用すべきことを合意せり

1 国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
2 国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
3 一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
4 国際的商品協定の運用に関し消費国家及び民衆の利益の十分なる保護の原則
5 一切の国家の主要企業及び連続的発展に資し、且つ一切の国家の福祉に合致する
貿易手続きによる支払いを許容せしむるが如き国際金融機構及び取極め樹立の原則

50 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 10:53:36 ID:G29rUK4D
第2項
合衆国政府及び日本国政府の採るべき措置

合衆国政府及び日本国政府は左記の如き措置を採ることを提案す

1 合衆国政府及び日本国政府は英帝国支那、日本国、和蘭(オランダ)、蘇連邦、泰国、
  及び合衆国間多辺的不可侵条約の締結に努むべし
2 当国政府は米、英、支、日、蘭、及び泰政府間に各国政府が仏領印度支那の
  領土主権を尊重し、且つ印度支那の領土保全に対する脅威に対処するに
  必要且つ適当なりと看做(みな)さるべき措置を講ずるの目的を以って即時協議する旨
  誓約すべき協定の締結に努むべし斯かる協定は又協定締約国たる各国政府が
  印度支那との貿易若しくは経済関係に於いて特恵的待遇を求め、又は受けざるべく
  且つ各締約国の為仏領印度支那との貿易及び通商に於ける平等待遇を確保するが
  為尽力すべき旨規定すべきものとす
3 日本国政府は支那及び印度支那より一切の陸、海、空軍兵力及び警察力を撤収すべし
4 合衆国政府及び日本国政府は臨時に首都を重慶に置ける中華民国国民政府以外の
  支那に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、経済的に支持せざるべし
5 両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに1901年の
  団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の
  治外法権を放棄すべし 両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに
  1901年の団匪事件議定書による諸権利を含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き
  英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし

51 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 10:57:01 ID:G29rUK4D
6 合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を
  自由品目として据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に
  通商協定締結の為協議を開始すべし
7 合衆国政府及び日本国政府はそれぞれ合衆国に在る日本資金および日本国に在る
  米国資金に対する凍結措置を撤廃すべし
8 両国政府は円払い為替の安定に関する案に付き協定し右目的の為適当なる資金の
  割り当ては半額を日本国より半額を合衆国より給与せらるべきことを合意すべし
9 両国政府は其の何れかの一方が第三国と締結しおる如何なる協定も同国に依り
  本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保持に矛盾するが如く
  解釈せらるべきことを同意すべし
10 両国政府は他国政府をして本協定に規定せる基本的なる政治的経済的原則を遵守し
  且つ之を実際的に適用せしむる為其の勢力を行使すべし

(。・ω・)さて、両者をじっくり比較してごらん?どっちが酷いかな?
かたや鉄道その他一部の権益を求めているだけなのに対しハルノートは
満州国、印度支那はおろか日独伊三国同盟すら破棄せよと来た。論外。

52 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 11:00:37 ID:G29rUK4D
で、前スレ173氏の痛恨の矛盾を暴いておくね。
173氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの?
君の理屈ならば「侵略ok!道徳?そんなものは必要なし!勝てばいい!
強くなればいい!」と言うことですが?君は大日本帝国万歳派ですねw

53 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 11:14:50 ID:v9n8/Pn2
日本は中国に「そこは俺の権益にしろ、俺に寄越せ」っつーてますな。
アメリカは「そことそこは触んな、そしたらこっちも前と同じように取引してやる」というところか。

なんか全然違うこと要求してるんですけど?

日独伊三国同盟の破棄?
破棄しろと書いているところは無さそうだけど。

54 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 11:17:39 ID:acElNsL/
>>52
 その結果としてボロ負けしたから「アカン」と言っているのでは?
 目標を掲げたからにはそれを達成しない限り「失敗」ですよ。

55 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 11:47:22 ID:G29rUK4D
>>53
(。・ω・)うはw無知はこれだから困るわい

ttp://www.senyu-ren.jp/AA/08.HTM

アメリカと戦争はしたくない。しかし無為に屈伏は出来ない。崖縁に追いつめられた
日本に十一月二十六日、運命のハルノートが叩きつけられた。その内容は、
今までの交渉を根底から覆す苛酷なものであった。

1、満州国を含む支那大陸、及び仏印から軍隊、警察の全面撤退。 >>51の3、4、5
2、大陸に於ける総ての権益の放棄。>>51の5
3、三国同盟の廃棄。 >>51の9

要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、日清日露戦役以来
国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけということで
これは戦わずしてアメリカに屈伏せよというに等しく、到底日本が受け入れられない
ことを承知で突き付けてきたものである。これを受けた野村、栗栖両大使は、
茫然として答える術がなく、この電報を受取った東條首相以下政府軍部首脳は、
万事休すと天を仰いで慨嘆した。後の東京裁判でインドのパール判事が
「このような苛酷な要求を突きつけられたならば、地中海の小国モナコと
雖も銃を執って立ち上がるだろう」と言ったことは、今ではこれを知らない者はいない。
これが事実上の宣戦布告であったのだ。

(。・ω・)きちんと読めよクズw

>>54
(。・ω・)ちゃんと読んでるのか?このスレ173氏は「道徳などいらない。勝てばいい。」
と言ってんだ。ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈に
なるだろ?ところが173氏は「外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と
言ってるから壮絶な矛盾だと言ってるの。お前もちゃんと読まんか低能。

56 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 12:04:30 ID:fx28vfSF
>>55
君の教祖小林君が打ちのめされたからと言って無機になるなよw


57 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 12:24:16 ID:G5AgpbsI
エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU
こいつ大あほだな。


58 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 12:34:55 ID:BhDGhgBk
>>41
>君に取っては占領地からの撤退より、本国内の権益譲渡や属国化の方がカワイイものなのかね?

その「占領地」に満州が入っていた可能性が否定できなかったから問題なのだろう。それもかなりアメリカの意図的な
ものであって、それはポツダム宣言に草案にはあった、「国体の護持」の文言を敢えて抜いた物と同様、アメリカの悪意
が見て取れる部分だね。それに「本国内」っていても当時のシナ大陸は清の没落、国民党の結党、しかしながらその実権
は清の袁世凱に握られていたりして、もう「国家」なんて言えない位に混乱状態であったし、各軍閥が群雄割拠していた
状況だった。そういった状況下での権益の要求と、確固とした独立を保持していた日本の安全を害する(軍事的に民間生
活的にも)ハルノートでは比較の対象にはならないと思う。
それに一応日本は第一次世界大戦の当事国といった立場に則ったものであったしね。ここでも戦争回避の状態(つまり非
戦時)で出されたハルノートと同列に扱うのは無理があるよ。

>それは中国の問題であり、日本の関与する話ではありません。

君の言う「中国」ってどこの国のこと?上でも言ったけど当時のシナ大陸なんて全般の地域を統一された国家権力など存在
しなかったんじゃないの?その混乱期にソ連の介入があったら、誰でもない、日本の安全が脅かされてしまうから、横槍
ではあるかもしれないが、それは混乱期にあったシナ大陸の状況を考えると筋の通った介入だったと思うね。

>それに張学良政権は国民党政府との合流を宣言し、再統一は完了しつつありました。

上記参照、しかしソ連の介入に抗し得るだけの戦力も、その危険性の予想すら存在しなかったんじゃないの?

>日本が不利になったり敗北したのはアメリカが卑劣で卑怯だったからだなんてのは、子供の様な
>自己正当化ですよ。歴史の知識もかなり不足してますね。

そういったヘンに大人びた対応が戦後日本の外交政策をかなり不利にしてきたのでは、と批判しているんだけど?
あと、母国の存在を「正当化」して何が悪いの?君に不足しているのは祖国愛だとか愛国心だとか、基本的な感情だと
思うよ。あと、君の歴史の知識もかなり解釈が偏っているよ。そんな知識は害になるだけだと思うけど?

59 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 12:45:40 ID:6q3LaDvh
>>46(黒鳩金元帥)
>>「パトリオット」を生んでなにが悪いのだろう?少なくとも「アナーキスト」を育てるよりマイナス一万倍マシだと思うね。

「マイナス一万倍」はヤバイと思うぞ(w

60 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 12:48:16 ID:BhDGhgBk
>>エセピー撲滅係氏、
こっちのレスまで来てもらって申し訳ない。折角着てもらったんだけど私は少し退出します。
もし良かったら彼らと少し遊んでいってください。貴方の相手として相応しいかは別問題として。


61 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 13:11:41 ID:6q3LaDvh
>>55(エセピー)
>>要するに、既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し、
>>日清日露戦役以来 国際法上認められてきた日本の諸権益も投げ出して大陸から出てゆけということで

で、鉄道権益を認めた>>48からいかにして「満州全土」が日本の物となったの?

62 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 13:33:00 ID:6q3LaDvh
>>58(黒鳩金元帥)
>>あと、母国の存在を「正当化」して何が悪いの?

存在と行為をごっちゃに論じては会話になりません

>>君に不足しているのは祖国愛だとか愛国心だとか、基本的な感情だと 思うよ。

自分の考えだけが「国を愛する」と思ってはいけません
前スレでも書いた憶えあるけど
「時の為政者」の為した事に全肯定することが「愛国」ではないはずです
明治維新で死んだ幕府側の人々は非国民なのでしょうか?

>>あと、君の歴史の知識もかなり解釈が偏っているよ。そんな知識は害になるだけだと思うけど?

誰にとっての害になるのですか?
自説に沿わない意見をそう切って捨てるのは「益」になるとは到底思えませんが?

63 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 13:34:30 ID:G29rUK4D
>>61
(。・ω・)何が言いたい?日本が不法に満州の地を占領したとでも?
当時の満州の地は実質誰も支配者はいなかった。そこを日本が開拓し
国家にしただけの事。で、それが気に入らない欧米諸国が国際連盟で
突き上げただけの話。確かに柳条湖事件は関東軍の仕掛けたものだが、
これは石原莞爾の独断であるし、そもそも中国国民党は満州の地を
中国領土とも思っていなかったわけで。かつ言っておくけどあの当時は
「帝国主義」の時代です。その行為を現代の価値観で裁くのは潔しとしない
俺はね。それを踏まえて満州国設立のやり方に問題があるとしても
ハルノートでアメリカにごちゃごちゃ言われたり、まして>>55見たいな事を
突きつけられる覚えはどこにもない。アメだってハワイ、フィリピンを力で
制圧してた訳でね。

64 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 14:43:52 ID:6q3LaDvh
>>63(エセピー)
>>当時の満州の地は実質誰も支配者はいなかった。

では
>>48
>>第2号:旅順・大連と南満洲鉄道の租借期限の99ヶ年延長、
>>および満蒙の日本人商租権に関する7ヶ条。

は「実質支配者の居ない地域」を誰が日本と結んだのでしょうか?

>>そこを日本が開拓し 国家にしただけの事。

愛新覚羅溥儀は何者ですか?
何故彼を満州国の国家元首にしたのです?
日本人がなってはまずかったのですか?

>>で、それが気に入らない欧米諸国が国際連盟で突き上げただけの話。

第一次世界大戦終結後、国際秩序の為に「国際連盟」が出来て
当時の日本もそれに加わっていた事で利益を受けて居たのでは?
ドイツの持ってた権益をそれで得たわけだが

*アメリカはベルサイユ条約草案の段階(1919)で
*日本の大陸での権益の返還とともに他外国も権益を返還すべきと提案(英国の香港・仏国の広州も含む)
*もちろん、日本も英国も仏国も拒否したが...

65 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 15:42:33 ID:1PaLUMSV
>>52
事実として、植民地増やしても勝てなかったよね。大日本帝国は。
なら、違う方策をとるべきだったということさ。

66 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 15:54:20 ID:8BD78IPm
>>65
馬鹿 結果論じゃねえか それ

67 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 17:50:27 ID:E7vka6RV
>>66
結果を知らなくても、総力戦レポを読めば結果をかなり正確に予知できたよ。
そのレポが「見たい夢・ファンタジー」に仕上がっていなかったから東条は握りつぶしたけど。

68 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 18:12:48 ID:1PaLUMSV
>>66
結果論だろうが何だろうが、事実は事実さ。

また、対米戦争に関するレポートはすでに存在していた。
そのレポートの結果を、「戦争は物量だけで決まるわけではない」
として握りつぶしたバカが居たのがどこかの国の偉いさんだったわけだ。

69 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 18:17:07 ID:m+GIVdMB
哀れすぎるぞ、エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU >>64に答えろよ!ぼけ!
お前の体脳垂れ流しうざすぎるぞ。
幼稚すぎるし。お子様はとっとと失せろ。

70 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 18:25:09 ID:G29rUK4D
>>64
(。・ω・)ほとんど討論の意味を感じないが・・・。
中華民国。誰も支配者がいないとは書いてない。「実質」ね。
溥儀は清最後の皇帝ね。日本人がなっても良かったんだろうが
「五族共和」のシンボルに中国人にしたんじゃないのかな。
最後のは意味不明。当時は帝国主義ゆえどこの国も中国の
権益を狙っていたと言うことに過ぎない。アメも参加したかったけど
もう他の国にガメられてたからウダウダ文句付けてただけの話。

>>65
じゃあとりあえず大雑把でいいから違う方策ての説明して。
それから前スレ173氏以外が何故>>52に絡んでくるんだ。
お前ら関係ないってのwそれとも本人か?>>54>>65はw

71 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 18:30:18 ID:G29rUK4D
>>69
(。・ω・)答え書いてる最中に煽られてもな。
あのさ、スレの流れと言うかさ、お前のレスはこのスレにおいて
余りにもレベルが低いのわかる?幼稚、子供、全部>>69お前だから。
それがわかったらおとなしく厨房板でも行ってくれ。君にふさわしい
板だから。ゴー板のレベル下げないでくれろ。

72 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 18:55:29 ID:1PaLUMSV
>>70
で、そういう「切り取り合いの時代だったから正当な行為だったんだ」
と主張するのであれば、アメリカだってどこだって批判できないんじゃないの?
と聞かれてるんじゃないの?

同じ帝国主義の時代でも、日本はよくてアメリカはダメなのかい? と。

73 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 18:56:30 ID:irQoYvg5
>>71 君を真似して書いているのですよ。
>>幼稚、子供、全部>>69お前だから。

自分に言ってますな。

引きこもりクズ野郎。

74 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 19:42:15 ID:4LYIRzR3
>>51
ハルノートと21箇条要求の間の最大の差異は次の一文だな。

tentative and without commitment(試案にして拘束せられず)

これのどこが最後通牒?

75 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 19:49:09 ID:SXI6e/YR
>>エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU
矛盾しまくり。読解力ゼロ。文字面しか読めない。
これだから高卒は・・・。

76 :39:2005/04/09(土) 20:30:14 ID:7VOl0wl0
>>44
ハァ?オレが馬脚を表したと言ったのは>>39で例示したように前スレ173氏
が冷静に議論してるのに反論出来なくなって罵倒しはじめたという意味で言った
のだがご理解頂けなかったようで。
以前黒鳩は別スレで「化石脳」だの「短絡脳」だのさんざん罵倒しておきながら
「このスレで親小林派は冷静に議論してるのに反小林派は罵倒ばかりだ」などと
発言して集中砲火食らったよな。自分の発言を例示されても
「今は罵倒してないから関係ない」などと厚顔無恥ぶりここに極まれりというかんじだった。
さすがにその後は大人しくなってイイ傾向だと思ったのだが自分の主張が通らないと
また悪い癖が出てきたねという意味で書いたんだよ。

え?誰が「左翼」「親米」「反日日本人」だって?
オレは議論する態度のことを言ってるんであってどちらが「反日」で「左翼」で
「親米」なんて話はしてないんだよ。(念のため言っておくがオレは前スレ173氏
ではないからな)

>>60
と思ったら逃亡ですか・・・・・



77 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 20:36:06 ID:s6YkKCHL
>>55 >>ちゃんと読んでるのか?このスレ173氏は「道徳などいらない。勝てばいい。」
と言ってんだ。ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈に
なるだろ?ところが173氏は「外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と
言ってるから壮絶な矛盾だと言ってるの。お前もちゃんと読まんか低能。

173氏の主張が仮に「 道徳などいらない。勝てばいい。」 として、
「ならば勝つために道徳など無視して侵略しようがいいという理屈」に
なり、「 外交に道徳など必要ない。勝つのが大事」と言って、どこが
「壮絶な矛盾」?? つながってるだろ、ちゃんと。
「壮絶」「痛恨」好きだねこんな言葉。高卒君。



78 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 20:51:41 ID:G29rUK4D
>>72
意味がわからない。>>64本人の降臨を待つ。ちなみに俺は
アメリカその他当時の先進国がしてるからいいとは言わないが
当時は帝国主義だと言いたいだけ。
>>73
スレのレベル下げないでくれ低能。煽りだけなら消えろクズ。
>>74
ハルノートには1941年11月26日の物に二つバージョンがある。
君の言ってるのはどれ?ソースプリーズ。
>>75
w大学一文ですが?さ、その矛盾の指摘からよろしく。基地外煽り乙。
>>77
次のレスでわかりやすく説明する。書き方が不十分で申し訳ない。

79 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 20:53:17 ID:G29rUK4D
華麗なる173氏の迷走一覧
>>18
>国家はまず自己の保全をその第一目的としなければならないと考えます。国家が無く
なるか、それとも「汚い」手段を使っても生き残るかという究極の選択ならば後者を迷わ
ず選択すべきであると考えます。
また>>20
>私の主張は「負けてはならない」であり、「勝たねばならない」ではないので矛盾しないと思
いますが。民族の自決権を損なうような、決定的な敗北をしてはならないというのが私の主
張です。イラク戦争はこれとは全く別ケースです。
ところが>>22
>中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。
で、>>23
>何度も言いますがハルノートの内容は正当性を備えたものです。
その上で>>30の引用を手繰ると
>その前に書いていた「幼少期に道徳的歴史教育を行った上で」という記述は全く無視ですか?私は
道徳的教育によって幼少期に日本人としての道徳観と愛国心を養った上で、さらにその上に被せる
高等教育としての客観的視野の育成を行い、多角的視点をもつ人間を養成する教育を行うべきだ、
と主張しております。もうすこし人の書き込みを良く読んで下さい。
で、もうぐだぐだなのだが>>31の引用に
政策論は感情を廃しないと方向性を誤る可能性がありますよ。「愛国心」は当然根底として必要不可
欠ですが、それに基づいた最大限の利益を国際社会で獲得するためには優秀な「政策」手法が不可
欠です。過度に愛国心剥き出しの外交がいかに醜悪でまた国際的に正義がないと見なされるかは、
我々は近くにそのモデルケースを見ることができると思います。

(。・ω・)もう矛盾どころじゃない。道徳がいるのかいらないのか、侵略は悪なのか
国家の敗北を避けるための手段として認められるのかあっちゃこっちゃ行き過ぎw
奇形サヨクの末路ってこんなもんなんだろうね。


80 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 20:57:10 ID:G29rUK4D
(。・ω・)これも再掲載しておく

で、前スレ173氏の痛恨の矛盾を暴いておくね。
173氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの?
君の理屈ならば「侵略ok!道徳?そんなものは必要なし!勝てばいい!
強くなればいい!」と言うことですが?君は大日本帝国万歳派ですねw
しかもその舌の根も乾かない内に「道徳教育はすべきだ」ときたw
そして過去の日本軍の行動を非難。こういうのを典型的なダブスタと言います。

81 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 20:57:40 ID:BhDGhgBk
>>76
もう、君みたいな議論の本質には言及せず議論中の人間の単なる誹謗中傷に終始する輩はもう飽き飽きしたよ。
173も「冷静」なのはその口調だけでその中身はとんでもないこと言っているぞ。その中身の検証は全くしないのかな?
まぁ君みたいな煽りレスにわざわざ返レスつける私もどうかしているよね。
君が本質論に参加しない以上は今後スルーするよ。
あと君は私の過去のことばかり言っているが、私のストーカーなのか?若しくはファン?そこまで私の発言を覚えてい
てくれるなんて逆に光栄だとさえ思うね。

>「このスレで親小林派は冷静に議論してるのに反小林派は罵倒ばかりだ」などと
>発言して集中砲火食らったよな。

こんなことあったっけ?少なくとも「集中砲火」なんて君の印象操作なんじゃないの?

>と思ったら逃亡ですか・・・・・

こいった手法もいまだに使っているなんて、かなり恥ずかしいよ?と忠告しておく。後はスルーね。

82 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 21:22:26 ID:BhDGhgBk
>>62
>存在と行為をごっちゃに論じては会話になりません

「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の逆、「あばたもえくぼ」かな?「存在」への愛着とその「行為」への愛着は一緒だと思うけどな。
少なくとも過去の私たちの祖先が祖国の独立を守らんが為になした行為は、多少横暴、乱雑な点はあったにせよ、他人ご
とのように批難しまくるってのはやはり「愛国心」にもとる行為だと思うがね。

>「時の為政者」の為した事に全肯定することが「愛国」ではないはずです

「全肯定」なんかしたこと無いよ?逆に戦後60年間少なくとも所謂「A級戦犯」は「全否定」されてきたんじゃいのか?君、彼らを
弁護したことあるの?また弁護している論陣なんて、全くいない、とは言わないにしても、否定的な論陣の方が圧倒的に多
かったのじゃないのか?それを「彼らのとった行動の中には稚拙な点はあるものの、アメリカの卑劣な行為を鑑みると同情的、
情状酌量の余地がある」と言っているだけなんだがな。少なくともアメリカなどの戦勝国の価値観に乗っかって彼らの罪を断罪
する、なんて言う方が、全く恥ずべき行為だと思うが。

>誰にとっての害になるのですか?

君自身だよ。

>自説に沿わない意見をそう切って捨てるのは「益」になるとは到底思えませんが?

これも印象操作の意図が見える。別に君の意見を「自分と違うから」と批判しているのではないのだよ?
「自分たちの祖先をいたずらに貶めるような行為は卑劣だよ」と言っているんだ。それは「道徳」に反してると思うからね。
因みに「お年寄りを大切にしよう」と言ったような目上の者に対して無条件に敬意を抱く、といった「道徳」は別に私個人の価値観で
はないと思っているがね。もしこれさえも「自説」だと言うのなら、「日本人の道徳心にお年寄りを敬う価値観は無い」って証明して
からにしてください。

83 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:34:43 ID:S37WiMSl
>>74
アメリカにとっては試案でも日本にとっては最後通牒です。
日本の最大の敵は時間だったってことを理解して下さい。

84 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 21:44:20 ID:G29rUK4D
(。・ω・)にしても黒鳩兄さんよくぞ173氏みたいな釣り師レベルの人と
真面目に討論してましたね。お疲れ様です。まぁ僕もエセピーみたいなのと
根気良く討論してるから似たもの同士かもしれませんが。それにしても
アンチ小林の特徴って執念深いというのが挙げられますね。よほどよしりんに
毎度毎度痛いところを突かれて発狂するんでしょうねwよしりんは遠慮とかが
一切ないからなぁ。おかげで敵も増えるのでしょうが。よしりんファンをしてると
よしりんの言うところの「誹謗中傷に耐えうる強い個」が出来上がるのも事実ですが。
早速このスレにもわけの分からないのが湧いてきてるし。まぁ全く気になりませんがw

85 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:46:06 ID:3jfLwUc1
アンチ戦争論者は田中芳樹の読みすぎでは?
負ける戦争をしたから日本の戦前は悪!
的な意見が多すぎるよ。


86 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 21:50:06 ID:2W6vAUfN
>負ける戦争をしたから日本の戦前は悪!

この価値観からいったらアメリカ様大好きになるのも無理ないよなあ。


87 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:04:01 ID:ezc1Kl+m
あの戦争で一体何人の日本人が死んだか知ってる?

あんだけ日本人が死んだのに、それでも「あの日本は正しかった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的としか言いようがないね。

小林も自分で言ってたじゃんか。「結果がすべて、結果主義だ!」って。

88 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:08:13 ID:qSgG8asb
少なくとも、300万の同朋を死なせた上に、全ての植民地を失った挙句に
全国土を軍事占領されて、憲法まで強制的に改正させられるに到った行為を
「批判するのは、日本人じゃない!」とまで言って憚らないヤカラは、
 売 国 奴 
と呼ぶ他はあるまいねぇ。


89 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 22:19:54 ID:BhDGhgBk
>>84
やっぱり173君はおかしいよね?彼の丁寧な口調と議論に対する真摯な姿勢が垣間見える点は評価しているんだけど、
その議論の矛盾さ加減は、かなりのレベルだと思う。おかしいと思うのは私と貴方だけなのだろうか?
恐らく173の「感情論を極力排除して冷静に批判しなければ」なんて丁重で耳触りのいい言葉に皆ダマされちゃっている
のだろうか?
つまり、私と貴方も、彼の口調を真似したら、今このレスにいる彼のシンパ(本物なのなのかどうか、若しくはいるのか
どうか自体も怪しいが)は全て私たちのシンパに寝返るかもしれないよ?これは一度研究の余地があるかもしれないね?
早速試してみたいと思うのでございますですが、如何なものなんでございましょうかですます、エセピー撲滅係殿様大臣。
あ、これは冗談ですから、皆さん本気にしないでくださいね。悪しからず。

90 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:24:35 ID:8BD78IPm
煽りはいつも初出ID・・・

91 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:30:51 ID:V6cj0ynA
少なくとも、負ける戦争をしておいて「善」なんて、
それなりに説得力のある話をつけて、初めて納得できると思うが。

92 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 22:32:22 ID:BhDGhgBk
>>88
>少なくとも、300万の同朋を死なせた上に、

その中には国家や自分の愛する家族や郷土の為に敢えて死んでいった人達もいるんだよ。
その人達さえも「自らの意に全く反して殺された」といった捉え方をするのは彼らに対する冒涜だと思う。
小泉首相の「反戦の意を明らかにする為に靖国参拝をした」といった、逆に英霊たちへは失礼な姿勢であると思う。

>全国土を軍事占領されて、憲法まで強制的に改正させられるに到った行為を

べつにその状況は日本の為政者たちの一方的な責任でもないし、またアメリカの一方的な悪意だけで起こった状況で
もないし、それら、またはそれらを取り巻く状況が絡み合って生み出された状況なのだから君のように単純に一面的
に捉えられても困るのだがね。
そういった複雑怪奇な状況下ではやっぱり基本的に自分たちの祖先の肩を持つ、ってのは常識的な感覚だと思うけどね。

93 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:35:15 ID:3jfLwUc1
戦争なんだから負けることもあるだろう。

>あの戦争で一体何人の日本人が死んだか知ってる?
あの戦争でいったい何人の日本人がアメリカ人に殺されたか知ってる?

>あんだけ日本人が死んだのに、それでも「あの日本は正しかった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的としか言いようがないね。

あんだけ日本人が殺されたのに、それでも「あの日本は悪かった」
って言いたいのなら、そりゃ自虐的のしか言いようがないね。

>小林も自分で言ってたじゃんか。「結果がすべて、結果主義だ!」って
言葉の断片を持ち出してもね、
君の論理で言うと、アメリカと戦争して多くのイラク人が死んだわけだが
イラクは悪ってことになるのか。












94 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 22:36:19 ID:qSgG8asb
>>92
おや、「日本人じゃない」のところはスルーですか、売国奴サマ?

95 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 22:43:35 ID:BhDGhgBk
>>94
>おや、「日本人じゃない」のところはスルーですか、売国奴サマ?

基本的に煽りはスルーだからね。私の発言らしきものを切り貼りして全く私の意に反する意味に捏造されている
物に対しては言及する義務も無いと思うのでね。>>92の返レスはサービスのつもりさ。(勿論このレスもそうだ、
私はサービス精神旺盛なのだ。私たちの教祖様であるよしりん法王様もそうおっしゃってらっしゃる)←これも
「サービス」の一環だと言うことは理解してね。
骨のある論敵がとんといなくなってしまったからね。

96 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/09(土) 22:51:04 ID:l+Skgv+M
>>87
 結果が良けりゃいいというなら、アジア太平洋戦争で、日本は全面的に
敗北したとはいえないんじゃないかな。
 日本が掲げていた「アジア解放」は達成された。一番貧乏くじ引いたの
はイギリスじゃないかな?

97 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 22:59:48 ID:BhDGhgBk
>>96
そうだよね。私はその「結果的な非敗北」を得たのは太平洋戦争を戦いえた日本人の「国民性」による、
と思っていて、その国民性が無く、戦争を戦わないような民族だったら、その戦後の「結果的な非敗
北」もありえなかった、と言ってるんだけど、173君は「いやそれはアメリカの好意と運」なんだ、って
言って憚らない。こんなこという人間ってやっぱり日本が嫌いなだけっていう気がしてしまうんだけどな。

98 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:05:03 ID:7VOl0wl0
>基本的に煽りはスルーだからね。

キミの煽りまじりの妄言にも真摯につきあった前スレ173氏とは
対照的ですな。耳が痛い発言は煽りでスルーできたら楽ですもんねえ。

>骨のある論敵がとんといなくなってしまったからね。

お前が言うな。ハタから見ていかに滑稽か自覚したほうがいいよ。


99 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 23:05:03 ID:G29rUK4D
(。・ω・)とりあえず大東亜戦争否定派・懐疑派はこのフラッシュとか
チャンネル桜とかの無料動画とか見てきてよ。少しは気持ちが変わるかもよ。
後はこういうサイトとか。改めて考え直す機会としていいはず。
大日本帝国の最後(フラッシュ 音が出ます)
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
回天特攻隊(フラッシュ 音が出ます)
http://tokyo.cool.ne.jp/kaiten_website/kaiten.swf
チャンネル桜
http://www.ch-sakura.jp/
神風
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/index2.html
英霊
http://www.eireinikotaerukai.net/index.html
東条英機の戦い
http://www.1gen.jp/GDOH/TOUJYOU.HTM
我が子に伝える誇りある近代史
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/kindaishi.htm#3_6
左翼がサヨクにさよく時
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/index.shtml

100 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 23:08:01 ID:BhDGhgBk
>>98
サービス、サービス♪
私の>>89を読んでみてね♪

101 :名無しかましてよかですか?:2005/04/09(土) 23:23:36 ID:v9n8/Pn2
>>55
> 3、三国同盟の廃棄。 >>51の9

『他に結んでいる条約を理由にして、この合意に反するようなことはしないこと』と読めるけど?
破棄はしなくてもいいんじゃないの。

それとも、三国同盟を結んでいると中国大陸から出て行くことが出来ない、とか?

102 :64:2005/04/09(土) 23:38:28 ID:6q3LaDvh
一つ確認しておきたいのですが>>52(エセピー)の文
>>173氏は「勝たねばならない、負けてはいけない」と言う。
>>ならば、勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの?

これは「東亜の解放」は名目で
「英仏がドイツと戦ってるうちに彼等の植民地を奪って日本の物としたい」が本音だった
と解釈してよろしいでしょうか?
173氏のことではなくエセピー氏の見解をうかがいたい

>>70(エセピー)
>>当時は帝国主義ゆえどこの国も中国の権益を狙っていたと言うことに過ぎない。
>>アメも参加したかったけどもう他の国にガメられてたからウダウダ文句付けてただけの話。

もちろんアメリカも英仏がそんな提案飲むわけないと百も承知の上で提案してます
逆を言えば日本も
「我が国が大陸の権益を返還するなら英仏もそれに習って欲しい」とかます事も出来たわけです
内心はどうあれ「期限を区切っていずれ返還」ならば交渉の次第で
大陸での英仏の影響力を削ぎつつ「東亜の解放者」のポーズをとれます
一番の問題は国内世論で、国民に一度得た利権を手放すような案は説明困難な事でしょう

103 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 23:44:03 ID:G29rUK4D
>>101
(。・ω・)わかりにくいようだから意訳します

>9 両国政府は其の何れかの一方が第三国と締結しおる如何なる協定も同国に依り
  本協定の根本目的即ち太平洋地域全般の平和確立及び保持に矛盾するが如く
  解釈せらるべきことを同意すべし

  日本、アメリカ両政府はそのどちらかの国が第三国と締結しているいかなる協定も
  日米両国にとって、本協定(合衆国及び日本国間協定の基礎概略 通称ハルノート)
  の根本目的である、太平洋地域全般の平和確立とその保持に矛盾するというように
  解釈されることに同意するべきである。

(。・ω・)つまり、日本が日独伊三国同盟を結んでいると太平洋地域全般の平和の保障は
     出来ないぞ、それに同意せよ=日独伊三国同盟を破棄しないと平和の保障は
     ないぞと言うこと。


104 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/09(土) 23:53:40 ID:G29rUK4D
>>102
(。・ω・)俺は「力は正義」「勝つために何をしてもいい」などとは思わない。
ただしこれは現代の価値観ね。当時の帝国主義全盛期時代にそんな
綺麗事も言ってられなかったと思うよ。だからと言って日韓併合、満州国
設立も手放しで賛成しない。日中戦争も同じ事です。ところが173氏の
理屈で考えると、まあそういうことになるでしょう(苦笑)

後半は完全に同意します。当時の世論は、マスコミにも責任があるでしょうが
真の国際情勢など知るべくもなくイケイケだったでしょうから。余り言いたくは
ないですがいつの時代も大衆と言うものは余り物事を深く考えませんので、
少ない情報で判断してしまいますからね。

105 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/09(土) 23:57:46 ID:BhDGhgBk
>>99
エセピー撲滅係氏、大変面白いサイトを紹介してくれてありがとう。まだ一部しか見ていないのだが、
取り敢えず「大日本帝国の最後第一幕」を大変興味深く観させてもらいました。
なんか靖国神社の裏にある「遊就館」で流れていそうな映像だが、今までは「日本の開戦は全くの愚策」
のような空気が支配していた中で、こういった視点の映像も一般的に流布されることも必要なんだと思うよ。
こういった映像を見て、鼻を膨らませて「ほらみろやっぱり日本は正しかったんじゃないか」と鬼の首をとった
ように得意気になるのも違うのだと思うのだが、やっぱり今までの「太平洋戦争全否定論」のみがまかり通って
いた状況においてこちら側の論陣は今後、一般的に市民権を得ていって欲しいと思う。
映像の中に出てきた軍指令総長永野修身の「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国で
あるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は魂を喪失する民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことに
よってのみ死中に活を見出しえるであろう。戦ってよし勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残ればわれらの
子孫は再起、三起するであろう。」って言葉は身にしみるね。我田引水的かもしれないが私の>>97の考えに通じて
いるかも知れないな。
これお気に入りに追加しておこう。

106 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/10(日) 00:07:42 ID:0XD7cBK6
>>97(黒鳩金氏)
 レスありがとう。貴方と173氏の違いは、「愛国者とサヨクの違い」
ではないと俺は考える。
 173氏の愛国心はおそらく嘘じゃないだろう。ただ、アジア太平洋
戦争には否定的だから、「司馬史観と小林史観の戦い」なんじゃない
かな?

 俺は、あの戦争に意義があったと考えているが、173氏に「では、
どうすればよかったか」を聞いてみたい気もしている。

107 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 00:22:47 ID:mEbfbuJh
>>106
捨世流氏、貴方の誠意あるレスにはいつも敬意を抱いています。私も見習わなくてはね。
実は私は173君のことをホントは「左翼」だとは思っていないんです。
彼のレスの中に「愛国心」を感じていないわけでもない、しかしながらその方法論が結局は愛国心にもとる
ことになりかねない、要するに愛情表現が下手なのです、彼は。そこを「そんな方法論は結果的に左翼と同
じだぞ」ということを言いたいので、彼を「左翼」と称しているのです。まぁ揶揄を含んでいるという点は否
めませんが。
「愛国心に篤い」彼のことですから「左翼」呼ばわりされるのはよほど嫌なのだと思いますが、その「ショック
療法」で彼が自らの「愛情表現」の方法論を一度検討してくれれば、と思っています。
この私のやり方が必ずしも正しい、とは思ってはいませんがね。
あと、貴方が私の立場を「小林史観」と表現していることには抗議させてもらいたいですな。

108 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:24:17 ID:OQ7U52SC
>>103
自分でおかしいと思わないんですか?
第三国と結んだ全ての協定が「太平洋地域全般の平和確立とその保持に矛盾する」と解釈される、ですって?
どんな協定でもそう解釈するなんて、明らかにあり得ないですね。

最後の行は「解釈されるべきでないことに同意すること」でしょう。

それに、今検索してみたら、そこの文はこうでしたよ。

9. 両国政府ハ其ノ何レカノ一方カ第三国ト締結シオル如何ナル協定モ同国ニ依リ本協定ノ根本目的
即チ太平洋地域全般ノ平和確立及保持ニ矛盾スルカ如ク解釈セラレサルヘキコトヲ同意スヘシ

「せられざるべきことを同意すべし」

109 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:27:08 ID:M9bb8Vg2
黒鳩金其の他諸氏、ご活躍はかねがね。
どうにも凝り固まったサヨクな方々は受け入れ難い明答ばかりで、
見ているこちらが「やりすぎて相手が発狂しないだろうか」とヒヤヒヤしてしまいますが(笑
深い愛国心と知識に裏付けられた諸氏の発言は毎回ためになります。
対して彼らは説得力に欠けるというか、反日的言動から離れられないというか…

これからも、諸氏のご活躍に期待しておる知識薄弱な一市民です。頑張って下さい。

110 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:28:25 ID:hnmIumex
>>95
>私の発言らしきものを切り貼りして
いや、あの、論破されるたびに「日本人ならそんな事は言わない!」と捨て台詞をカマして
逃げている売国奴サマにそういうことを言われる筋合いは無いと思いますよ(笑)。

111 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:32:12 ID:paGfobO1
幻滅したよ

小林法王?

小林よしのりを持ち上げる為に理論武装しているの?
すげぇ無駄だ
そんなに今の戦後民主主義に異論があるなら、ネットで人を見下していないで行動すれば?
多分世間に受け入れられないだろうけど

112 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 00:35:00 ID:N8GpSvK1
>>105
そのフラッシュ良く出来ているでしょう。多分作ってくれたのは2ちゃんねらーの
保守派の方だと思いますが、敬礼したい気分ですね。ただ、黒鳩兄さんでなくサヨクの
人達に見てもらいたいものですが(汗 素朴に戦前の人たちの行動には頭が下がりますね。

>>108
(。・ω・)俺はサイトにある文言そのままなのね>>49
あなたの検索したサイトのURL貼ってくれない?
それと、いまさらなんだけどハルノートが
日独伊三国同盟を破棄せよという趣旨だったことなんか
言うまでもない共通の認識だったと思ってたけどどこに噛み付いてくるのさ?


113 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/10(日) 00:35:53 ID:VS9+VUBE
>>107
 気を悪くされたなら申し訳ない。
 小林氏と立場が同じだと思ったもので・・・

 できれば、小林氏との相違点を教えてもらいたい。表現を改めます。

114 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:36:34 ID:6O3NIiSL
>>96
つまり何か、日本はアジア解放の為に200万同胞を煉獄に放り込んだ殉教戦争をしたというのか?


115 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 00:40:03 ID:mEbfbuJh
>>108
うーん、私が今検索したサイトではエセピー撲滅係氏の言うがごとく「解釈『せらるべき』ことを同意すべし 」
ってなっているんだよね。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

これは両陣営で一度検討してみる必要がありそうだよ。議論はそれからの方がいいかもしれないね。

116 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 00:41:10 ID:z0eYbUhX
高々イチ漫画家の書いた数冊の本が、これだけ強固な“愛国者”を、
産み落としてしまうのだから、明治維新以降の必要悪としての天皇の神格化と、
その教育とメディアを総動員しての洗脳が、いかに多くの“愛国者”を
産み落としてしまったかを、今あらためて、手に取るようにに想像できる。
 そしてその神格天皇の子供たる“愛国者”たる青年将校や在野右翼によるテロが、
“弱腰”“穏健派”“ハト派”とくくられるような為政者、言論人などの
口を封じてしまったのであろう。

 政府からの民主的文民統制から離脱し独走をする関東軍。
(もともと民主的文民統制は日本には当時のありませんが・・)
それはもはや満州に数多く存在した軍閥のひとつに過ぎない。
しかし、その行為をなし崩し的に追認する当時の日本政府のように、
現在の善範氏の子供たちである“愛国者”は、追認し続ける。
賛美の声を上げながら。

117 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 00:44:36 ID:mEbfbuJh
>>109
ええ、もしかしたら私、褒められているの?
それは有難う。今後もなるべく冷静かつ理論的な(?)レスを書くことを心がけます。

118 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 00:48:04 ID:mEbfbuJh
>>111
あの…、「冗談」なんですけど…。本気で小林氏を「法王」なんて呼んでいたらそんなのアタマおかしいよね。
でも軽率さはあったかもね、反省します。

119 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 00:48:13 ID:OQ7U52SC
>>112
> あなたの検索したサイトのURL貼ってくれない?

はい、ここ。
ttp://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html

さらに後2つ見つけましたよ。
ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_j.html

最後のところは英文もついてます。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

> それと、いまさらなんだけどハルノートが
> 日独伊三国同盟を破棄せよという趣旨だったことなんか
> 言うまでもない共通の認識だったと思ってたけどどこに噛み付いてくるのさ?

少なくとも直接的に「破棄せよ」とは書いていないことを指摘したまで。

もっと言えば、この文面はアジア・太平洋以外での行動は全く制限していないようですが。
それがどうして「破棄しろ」ということになるのか良く分からないんですよ。
私にも分かるように説明してください。

120 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 01:01:44 ID:mEbfbuJh
>>113
いえ、これも冗談です。気にしないで下さい。貴方の方こそ気を悪くしないで下さい。
私が小林氏の容れられない主張は、「わしずむVol.13」の「ゴー宣エキストラ」の内容ですかね。
西洋の価値観をいれた側(恐らく大久保利通を想定しているのだろうが)にだって「日本の独立を保持する為」といった
「絶対的価値観」はあっただろうに、それを「相対的」と一言の下に切って捨ている点が乱暴、恣意的な面が見られる
点かな。
あと、小林氏の視点って、別に小林氏が代表的なものでもないと思うし、それを広めたっていう功績はあると思うけど

121 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 01:12:51 ID:N8GpSvK1
>>119
(。・ω・)俺の引用したサイトは間違っているのかもしれない。
もっと本気で探せばどちらが正しいか証明できるはすだが。でさ、
あなたが紹介したサイトの2番目にこういう文が。

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
「ハル・ノートは日本に、支那・仏印からの撤兵を要求していた。
さらに三国同盟を死文化する条項も含んでおり、日本が之を受諾すれば
、三国同盟を日本から破棄する事になり、国際信義の問題となる。
この問題を除外しても、日本がハル・ノートを受諾して撤兵し、
警察官までも即時引揚げる事になれば、中・南支でも日本がそれまでした
事はすべて水泡に帰し、日本の企業は全部遂行できない事になる。」

(。・ω・)もういいでしょ?細かい訳はともかく、ハルノートが
いかなることを日本に要求してきたかは論じるまでも無いと思うよ。
多分このソース探せばここと>>55のサイトの他にもいくらでも出てくると見た。

122 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 01:23:13 ID:mEbfbuJh
>>121
ダブるかもしれないけど、

「解釈せらるべきことを同意すべし 」となっているサイト、
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/017-haru=note.html
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

同じく「解釈セラレサルヘキコトヲ同意スヘシ 」となっているサイト
http://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html
http://www.jura.niigata-u.ac.jp/~ynaitoz/fall%20of%20meiji%20r%203.htm


「解釈セラレルヘキコトヲ同意スヘシ 」及び「解釈せらざるべきことを同意すべし 」は共にヒットなしでした。

もしかしたら、どちらとは言えないが、ここには多少の誤訳があるのかもしれないね。

123 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/10(日) 02:14:19 ID:+auePrzq
>>114
 300万じゃなかったっけ?まあそれはいいとして・・・

 「戦争の大儀」と「犠牲者の数」は本来、無関係だよ。
 

124 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 02:59:27 ID:oc7IhXhY


>>83
>アメリカにとっては試案でも日本にとっては最後通牒です。
>日本の最大の敵は時間だったってことを理解して下さい。

もっと具体的に。
まさか原油の事じゃないよね?(前スレ489参照)

125 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 03:57:47 ID:6O3NIiSL
>>123
 その大義ってのが「胡散臭い」ってんだ。
 まぁ「黄色い十字軍精神」に踊らされた先人達には同情するが。
 戦争は慈善活動じゃネーぞ。国家の欲望を満たす政治行動だ。

 だいたい甲子園野球じゃあるまいし、「プロの仕事」である政治と軍事では結果無き努力は屁のツッパリにもナラン。
 多大な努力・犠牲ってもの時には「タダの不器用」で褒められたモンじゃない事もある。
 加えて結果がスカタンな場合、当事者は当初の目的を忘れて、それ以外の玉突きで発生した緒事象の中から「良かった探し」をして「その為にやったんだ」と自己肯定化しようとする。
 そうでもしなけりゃガタクタみたいな誇りでも保てない事も分かるが、ハッキリ言って見苦しい。

126 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 08:47:41 ID:z0eYbUhX
目的
満州権益を守ろうとした自衛のための戦争。

結果
南北千島列島を失い、南樺太を失い、朝鮮半島を失い、台湾を失い、
赤道以北の第一次大戦の勝利によって獲得した旧独領を失い、小笠原を一時失い、
沖縄を一時失った。
それらの地域は次々と独立していった。まさしく植民地解放のための戦争。

 そして何よりも我々は国家主権を7年間失った。
占領軍の主体がアメリカだったのは幸いだ。もし、ソ連だったならば・・・・
国政の政策選択において、国家主権の喪失、それはやはり避けなければならない優先順位第一位である。

127 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:48:35 ID:OQ7U52SC
>>121
「受託すれば三国同盟が死文化する」なら分かりますが、それをいきなり「三国同盟の破棄を要求している」というのがおかしいんです。

でも実際のところ、なんでこれが「死文化」になるんですか?
三国同盟に従うと中国から手を引けないんですか?

128 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 08:49:38 ID:OQ7U52SC
>>122
エセピー撲滅係さんと黒鳩金元帥さんの提示した、「解釈せらるべき」としているサイトを列挙します。

ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
ttp://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/017-haru=note.html
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

3つURLがありますが、1つ目と2つ目は同じサイト。URLを見れば分かる。
つまりそういうサイトは、今のところ2つですね。

黒鳩金元帥さんと私がここまでで見つけた「解釈せられざるべき」としているサイトは、以下の通り。

ttp://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from60to66ww2.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_j.html
ttp://www.ogaki-tv.ne.jp/~youtetsu/bun/hal.html
ttp://www.jura.niigata-u.ac.jp/~ynaitoz/fall%20of%20meiji%20r%203.htm

こちらは重複ございません。
数だけで言えば、今のところ「せられざるべき」が優勢です。
が、それ以前に、文章として「せらるべき」では上手く読めない。

>>122
> もしかしたら、どちらとは言えないが、ここには多少の誤訳があるのかもしれないね。

はい、英文ですよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/haru_note_e.html

これを読めばやはり「せられざるべき」のようですが?

129 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 09:01:17 ID:z0eYbUhX
一般論としての交渉術のABC

相手にこちら側の『5』の要求を飲ませたい時に、最初は『8』を提示し、
「ではこちらも『3』だけ譲歩しますから、貴方も譲歩してください。」
などと言いながら、『8−3=5』の要求を飲ませる。

130 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 09:14:04 ID:z0eYbUhX
 エセピー氏が早稲田大学・第一文学部の正規学生もしくは卒業生であるというのは本当ですか。
私の知人に京都大学・文学部卒の20歳代の青年がおり、その彼が私とのシラフでの日常会話の中で
「毛唐」という単語を使い、驚かされた事が最近あるのですが。
 それなりに偏差値的に知的な層にも、精神の右傾化とそれを原因とする
言葉の右傾化が広まっているということでしょうか。
それも、かなり荒れ、刺々しい、ささくれ立った形での、精神と言葉の右傾化が。



131 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 09:33:19 ID:z0eYbUhX
 善範氏は活字ソシャク力のない痴的若者層に、漫画流動食という形で、
右翼思想を流し込んだのだが、活字ソシャク力も無いような痴的層は、
ノンポリのままにしておいた方が、社会の現在と将来の為には賢明な
“選択”の様である。
 痴的層は、自己の欠落部分を“補完”するという無意識の欲求によって、
義範氏の漫画流動食を読みふけり、“理論武装”し、自らの中の
“知的コンプレックス”を“補完”しようとした。
 しかし、善範氏の漫画流動食を“知的コンプレックス救済の書”として嬉々として
読みふけった結果、“痴的”は“知的”にステージがあがったわけでもなく、ただただ、
痴的ノンポリが痴的ウヨクに横スライドしただけであった。
 と、思っていたのですが、早稲田大学や京都大学の学生、卒業生という
少なくとも偏差値的には“知的”層にまで思わしくない影響をおよぼしたとなると。

132 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 10:12:51 ID:12FoSLAZ
日本人が300万人死んでも、「あの戦争は善だった」ってご意見でよろしいですか?
自虐的なみなさん。

133 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 10:24:28 ID:V3QKZRkQ
投石映像を見る限り、デモには見えなかったのだが、明かにテロに見えたよ

日本企業や日本人が営む個人商店などもテロの被害に遭っているそうだが、

被害を詳しく伝える責任が政府やマスコミにある筈である。


134 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 10:35:40 ID:hnmIumex
>>132
>日本人が300万人死んでも、「あの戦争は善だった」ってご意見でよろしいですか?
>自虐的なみなさん。
彼らによれば、
国民『ふぜい』が300万人死のうと、国家『なんぞ』が軍事占領されようと、憲法『ごとき』が強制的に改正されようと
『まったく無問題なほど素晴らしい事』をやったんだ、ということだそうです。
その、『素晴らしい事』は具体的に何なのか、全然説明する気もないようですが。


135 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 10:37:03 ID:a5ggyAJZ
>>126
満州権益だけが目的だったんですか?

>>132
スターリンは2千万人以上戦死者を出しましたが勝ちました。
これはどう判断すればよろしいですか?
善ですか? 悪ですか?

136 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 10:38:57 ID:a5ggyAJZ
>>134
小林よしのり氏自身は大東亜戦争は国益を損なったといってますが…。

137 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 10:41:59 ID:z0eYbUhX

『素晴らしい事』
=アメリカの『外圧』を利用して、軍国主義を葬り去り、その声のでかさと、
その暴力性が取り得だった戦前右翼たちを去勢するのに成功した。
去勢されすぎのきらいはありしたが。


138 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 11:03:18 ID:oc7IhXhY
>>132
×自虐的
○自慰的

139 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 11:07:03 ID:mEbfbuJh
>>128
「解釈せらるべき」と「解釈せられざるべき」はやはり両論あるようだね。サイト数の多数は、まあ置いておいて、
まず私たちが検討しなければならないのは、
@訳の正誤について。
A「三国同盟の事実上の死文化」の根拠がこの部分によるものなのか。
Bまたアメリカに「三国同盟の事実上の死文化」の意図が実際にあったのか。

の3点かな。

@に関しては「解釈せられざるべき」の方が正しいと思える、がしかし原文中の「will agree that no agreement which 〜」
のところが旨く訳せない。現役の学生時代は「英語だけ」は得意だったのだが平素使わないとやはり廃れますね。
でもやっぱり「解釈せられざるべき」の方が正しいのだろう。

Aに関しては、東京裁判で東郷茂徳はハルノートには「三国同盟の死文化を含んでいる」との認識を示している。
http://www.chukai.ne.jp/~masago/hullnote.html

また「解釈せらるべき」の訳を採用した上で、「日独伊三国同盟の死文化」を挙げているサイトもある、
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-1941.htm

Bに関してはどうだろう?Aの東郷の認識はハルノートの懸案の部分から来ているものなのか、若しくはまた別な、まだ
私たちがたどり着いていない表記があるのか?

140 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 11:09:04 ID:hnmIumex
>>135
横レスですみませんが、その質問はむしろ黒鳩氏他の『自虐的』な方々に
お尋ねになる方が宜しいかと存じます。


141 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 11:17:52 ID:mEbfbuJh
>>140
え?なになに?突然私の名前が出てきて驚いているのだけれども、
私が「自虐的」とはどういうことなのだろう?
あと、私は戦争を「善悪」で捉えたことは無かったと思うんだけど?
>>132のID:12FoSLAZ君や>>135のID:a5ggyAJZ君の言いようはなんか単純過ぎるような印象が拭いきれないと思うね。
若しくはこういうのが「釣りにかかる」っていうの?まぁいいけど。

142 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 11:24:53 ID:XpXZjTCM
■■■■ 中国製品不買運動 ■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1109100167/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな!』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない!!!日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう!

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険。
http://prdemocra.exblog.jp/i2


143 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 11:46:52 ID:z0eYbUhX
 中国の現状に対する私の危機感

 小林善範氏は、政府宣伝省長官、ゲッペルスではない。
在野のイチ右翼漫画家に過ぎない。しかし、そのイチ漫画家に過ぎない者ですら、
国民の少なからずを、荒れた、刺々しい、ささくれ立った『痴的右翼』に仕立て上げた。
 明治維新以降の日本は、これを政府が教育、メディアの総力を挙げて行い、
大正の時代に入る頃には、全世代の『痴的右翼』化、が、完遂した。
これが、昭和のはじめの、日本丸の右への暴走を準備した。

 今、中国では、一党独裁・中国共産党政府が、同じ愚を犯している。
すでに若者層の痴的右翼化は完遂したようだ。全世代の洗脳終了まで、あと何年か。
その時、洗脳の主体たる一党独裁・中国共産党政府ですらもはやコントロール不可能な、
痴的右翼たちによる発言と行動の右への暴走が始まる。
一党独裁・中国共産党政府の中の穏健派、ハト派、良識派などは、弱腰、売国奴、非国民、国賊などと
罵倒され、パージ、もしくはテロで屠られてしまう時代が来る。

 日本政府は中国政府に、ただちに国民への反日洗脳を辞めるよう進言すべきだ。
反日洗脳は将来、中国政府自身の首を絞める結果になると。

144 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 11:56:50 ID:z0eYbUhX

手前味噌ながら、『歴史から学ぶ』という事は、こういった態度の事です。

145 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 11:57:09 ID:W9YOjpAC
国民が300万人死んでも、
自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
憲法が強制的に改正されても、

「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考えるんですね。
悪いけど、そういう人が政治を語っても何の説得力もないです。
家で一人で自分を傷付けて遊んでて下さい。


146 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 11:57:16 ID:N8GpSvK1
(。・ω・)みなさんおはようです。昨日の夜のポチ保守スレでのエセピーその他
ポチどもの妄言・詭弁に付き合ってかなり疲れました。でもここにも参加した以上
討論に参加するしかないですね。んで、大東亜戦争の大義は「帝国主義」を終わらせたこと。
敗戦後独立した東南アジアからアフリカ大陸にまで及ぶ国家はイスラエル以外
ほとんど黄色人種、あるいは黒人の作ってる国だぜよ。ここに素晴らしい
大空のサムライであった坂井三郎さんの講演の言葉を書かせていただきます。

「だって皆さん、そうじゃないですか。戦後、国連が出来てたくさんの国が誕生して
加盟しましたけれど、その中に白人の国はいくつありますか。強いてあげるならユダヤ人の
イスラエルでしょうが、ユダヤ人も白人からは随分差別されてきた。後は全部私と同じ
肌色の東洋人、もっと色の濃い中近東の人たち、あるいはアフリカの黒人達で、それぞれに
出来、不出来はあっても一国を形成して、世界全体の趨勢を決めるときの一票を投じる
資格を持った。これは人類の進歩ではないですか。あの戦争がなければこんなことは
起こり得なかったのですよ。」

後、まだハルノートの文言が日独伊三国同盟の破棄を要求してきたかどうかで
ウダウダ粘着してるのがいるが、以下「日本の歴史」30 十五年戦争 より 抜き書く。

「翌二十六日、ハルはいわゆるハル=ノートを両大使に手交した。日・米・英・ソ・中・
蘭・タイとの多辺的不可侵条約の締結・日本の中国・仏印からの軍隊の一切の撤退、
重慶政権のみを中国の正当政府と認めること、三国同盟の否認を含む十項目なる
アメリカ側のこの提案は野村らを驚かせた。この内容は日本が「満州事変」以前の
状態に戻ることを要求したものであったからだ」

(。・ω・)とにかく自分で歴史書読むなりして勉強すれば?ちなみに引っ張り出した
高校の時の日本史の教科書(詳説日本史 山川出版社)も同じ内容でした。

147 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 12:05:55 ID:mEbfbuJh
>>146
少なくとも当時の為政者たち(>>139参照)は「三国同盟の死文化」をアメリカより提示された、
という認識を持っていたことは確かなようだね。

148 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:16:08 ID:17HVCVVC
>国民が300万人死んでも、
>自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
>憲法が強制的に改正されても、
>
>「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考えるんですね。

誰がそんなことを言ったんですか?


149 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 12:22:12 ID:mEbfbuJh
>>145
へんな意見だな。
「あの戦争には良かった点、同情できる点なぞ微塵も無い、そんな『戦争の良かった点』なんてものを模索・検討するだけでも不誠実だ。」
っていう戦後の空気の方がよっぽど「家で一人で自分を傷付けて遊んで」いる行為だと思うけどな。

150 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 12:26:08 ID:z0eYbUhX
 漫画家・小林善範氏の斜陽化により、この日本では2000年前後に大発生したコヴァ=痴的右翼、
はだいぶ減少した。
しかし、今、西の隣の国、中国では、政府製造によるコヴァ=痴的右翼、が
大発生している。
あまりにも、あまりにも、危険である。
一党独裁・中国共産党政府も、下手に彼らを制圧すると、今度は一党独裁・中国共産党政府に
牙を向く事が分かっているから、手を出せないでいる。

151 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 12:32:11 ID:z0eYbUhX

 外交においては、中国という不安定要素をかんがみると、米国との関係を
蜜にし続けるのが賢明。
何も『親米』である必要は無い。
外交は
『1に国益、2に国益、3、4がなくて、5に人類益』
くらいの感覚で、その目的追行の手段として、対米関係を捉えればよいのだから。
日本の国益のために米国を利用する。つまり、『親米』ではなく『用米』である。
利用し、利用され、その中で国益の最大化をはかればよい。

152 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:33:38 ID:n7X0Jk3i
小林よしのりの斜陽化って何を根拠に?

153 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:35:31 ID:hnmIumex
>>145
なにしろ、あの自虐系の人達によれば、
あの戦争を批判するやつは『日本人ではない!』そうですからね。
「誰が日本人にふさわしいかは、このオレ様が決める!」
ということなんでしょうねぇ。

154 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:35:41 ID:n7X0Jk3i
>>151
日本がアメリカを利用した実例ってあるんですか?
米ソ冷戦の緊張を演出したとか?

155 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 12:40:42 ID:z0eYbUhX

 戦後、日本国の赤化を防げたのは、日本政府とアメリカ政府の協力が
あればこそです。

 日米安保と米軍駐留により防衛費をGDP比1%たらずにおさえ、
政府歳出を経済復興に傾斜配分することが出来ました。
もちろん、それらの事には、プラス面もマイナス面もあるでしょうが。

156 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 12:42:57 ID:N8GpSvK1
(。・ω・)一つ言っていい?今こそ歴史にIFを!氏

    君 ス レ 違 い で す

157 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:51:54 ID:W9YOjpAC
国民が300万人死んだら、
自国の軍隊が無条件降伏状態になったら、
憲法が他国から強制的に改正されたら、

「おいおい、そりゃ大失敗だろ」と思うのが国を愛する人の普通の考え方だと思っていたのですが、
どうやら、「そりゃ失敗だろ」と言う人のことを「家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ!」
と主張する人がいるんだから驚きですね。

やっぱり「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える「超自虐派」の人って
存在するんですね。

158 :前スレ173:2005/04/10(日) 12:54:13 ID:83CeeLGU
ちょっとこない間にすごいことになってますね。では遅レスになりますが、一々返レスを。

>>30

>まぁ、先に「他スレまでいっ」たのは君の方だよね。そこでの理論が相変わらず矛盾していたからレス
>を着けさせて頂いただけだ。

私が貴方を批判したのは「他スレまで行って、議論にも参加せず人格攻撃や誹謗中傷を行った」こと
です。議論のルールとしてこれは許されないことだと思いますが。ご希望ならその箇所を引用いたし
ましょうか?

>くだらない。「幼少期に行った道徳的歴史教育」を施した子供たちに対し、ある日突然急に「客観的視
>点に立った」教育が施せると思うのか

あのですね、貴方が本気でこれをおっしゃっているとしたらそれは教育というものに対する侮辱ですよ。
愛国心を養成し、その上で、客観的・多角的視点を持った人物教育というのは先進国なら普通どの国
でも行われているシステムでして、特にこれはエリート養成には不可欠です(ある日突然、ではなく段
階的にこれを行っていくのです)。

日本の戦後教育に問題点の一つは、この幼少期の道徳(愛国)教育が全く不足している点にあると思
います。




159 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 12:58:08 ID:N8GpSvK1
>>157
(。・ω・)どこの保守に「あの戦争は失敗じゃなかった」
「反省しなくていい!素晴らしかった!反省する奴は馬鹿!」と
主張している人がいるのか教えてくださいな。ちなみに俺の意見はこんなかんじ。

「あの戦争は致し方ない戦争だった。そして反省すべき点も多々ある。
 しかし、よかった面もあった。>>146参照。功罪どちらも認めよう。」

で、ひたすらに「反省しなけりゃぁぁぁあ!」と言ってるのが自虐派。
無意味に「大東亜戦争マンセー」などと言ってるのが自尊派。

(。・ω・)さて、君の言う「「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える
「超自虐派」の人」てのを詳しく説明してくれ。


160 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 12:59:24 ID:mvjydiuy
>>157
大失敗だろ、で終わりで何もないんですか?
そういうのは思考停止というのでは?

161 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:03:04 ID:W9YOjpAC
そういう「超自虐派」の人たちって、自分の勤める会社で社長が新規事業を始めて失敗して、

社員が3千人リストラになって 、

会社がほぼ倒産状態になって、
他社に乗っ取られても、

「あの新規事業はやって良かった」「反省する奴はバカ」と平気で言い放ち、
「ありゃ大失敗だったよな」と言う人には「そんなの家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ!」
と言うんでしょうな。
どれだけ経営陣が失敗しても全く批判しない、経営者に非常に「都合のいい従業員」ですな。
どっかの北の国のようにね。

でもね、自浄能力のない会社は遅かれ早かれつぶれるよ。国も同じ。

162 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:05:04 ID:hnmIumex
>>157
>やっぱり「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」と考える「超自虐派」の人って
>存在するんですね。
なにしろ、彼らの主張によれば、
『反省するヤツは日本人ではない!』わけですからね。
彼らは、『国籍を決定する権利を公に付託された』国家より上位にいるんでしょうね。
まぁ、この調子だと遠からぬうちに、彼らのような『愛国者』の手で、
もう一度日本は滅亡のふちに立たされることでしょう。

163 :前スレ173:2005/04/10(日) 13:05:16 ID:83CeeLGU
>>31

>手も足もでない外交政策を執ってきたのはどの国ですか?君の言う「多角的視点を持
>った人間」なんてのが全く役に立たない証拠なんではないのですか?

私の文章を本当によく読まれていますか?私は「多角的視点を持つ人間養成」が戦後全く
不足していたことを批判しております。「多角的視野」を持った人間ではなく、「お人よし」の
人間育成教育が過去の戦後外交的失敗の一因である、と書いた訳ですが。

>日本の誇りや伝統を「相対化」することを君はそういうのか

誇りや文化をしっかりともった上で、相対的・多角的視点を持って問題に取り組めるからこ
そ、初めて国際的にも説得力のある、相対的に正義である主張ができ、また世界の賛同も
得られるものだと思いますが。私は「過度に」愛国心を剥き出しにした外交ではこのような
ことは難しいのではないかと考えます。

>「日本の為なら死んでもいい」っていう熱い感情だね

これは絶対に必要な感情であるということには私も同意ですが、だからといって愛国心剥き
出しで自国の正義ばかりを主張する外交官ではまったく国益に寄与することはできないと
思います。少なくとも戦前の日本外交官は十分な愛国心をもち、その上で客観視を行える
十分な能力を持っておりました。それが陸奥宗光であり、小村寿太郎であり、吉田茂であっ
た訳です。

164 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:05:18 ID:mvjydiuy
>>161
だから、「あの戦争は良かった」「反省する奴はバカ」なんて誰が言ってるんですか?
小林よしのり氏だってあの戦争は国益にならなかったというのは否定してないんですよ?

165 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 13:05:33 ID:z0eYbUhX
一般論

 自分の事が世界一分かるのは、自分である。
なぜならば自分は、自分の事を内側から見る事ができる世界で唯一の人間だから。

 自分の事が世界一分からないのは、自分である。
なぜならば自分は、自分の事を外側から見る事ができない世界で唯一の人間だから。

自分の体臭は、自分ではなかなか分からないものである。

166 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:09:40 ID:W9YOjpAC
>>159
「素晴らしかった!反省する奴は馬鹿!」と言ってる人たちもいるでしょ?
いまだに「聖戦だ!」とか言ってる人もいるでしょ。

現に↓こう言う人もいるわけだしね。
> 149 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 12:22:12 ID:mEbfbuJh
> >>145
>へんな意見だな。
>「あの戦争には良かった点、同情できる点なぞ微塵も無い、そんな『戦争の良かった点』なんてものを模索・検討するだけでも不誠実だ。」
>っていう戦後の空気の方がよっぽど「家で一人で自分を傷付けて遊んで」いる行為だと思うけどな。


167 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:10:49 ID:W9YOjpAC
それに、あなたの物言いにも非常に違和感を感じます。

国民が300万人死んでも、
自国の軍隊が無条件降伏状態になっても、
憲法が強制的に改正されても、

それでも「あの戦争は致し方ない戦争だった。」ですか?
とっても恐いですね。次に戦争起こして国民が半分以上死んでも
「あの戦争は致し方ない戦争だった。」とか言い出しそう。

168 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:11:39 ID:N8GpSvK1
>>161
(。・ω・)くだらねー理論だな。潰す。
@会社が潰れた理由はなんですか?
>経営陣が失敗
>自浄能力のない会社
こんな会社はそら潰れるわな。で、社員が納得するってか?
三菱自動車、ダイエー、西武、カネボウ、この辺りの会社社員が
「あの新規事業はやって良かった」「反省する奴はバカ」と平気で言い放ち、
「ありゃ大失敗だったよな」と言う人には「そんなの家で一人で自分を傷付けて遊んでいる行為だ!」
と言うのですか?真の馬鹿ですなww書き込まなくていいから寝てろ。

>>162
> なにしろ、彼らの主張によれば、
(。・ω・)誰のこと?詳しくよろしく。

>>165
だからスレ違いだからしかるべき他スレに書け。


169 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 13:14:46 ID:z0eYbUhX
誰が日本国民にふさわしいかは、このワシが決める

誰がこのスレッドにふさわしいかは、このワシが決める

170 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:15:25 ID:mmDbdLoH
>>167
…それものすごい結果論じゃん。
戦わずに屈服して植民地になればよかったとでもおっしゃる?
それならアメリカの脅しに屈して開国したことが間違いだったといえばいいじゃん。
結果論でなら日本人が日本列島に存在していることすら間違いだと言えるんだぜ?

171 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:16:46 ID:N8GpSvK1
>>166-167
(。・ω・)はぁ?いつ黒鳩兄さんが「素晴らしかった!反省する奴は馬鹿!」
なんて言った?詭弁はいいからさっさと>>159に真正面から答えろ。

(。・ω・)そりゃそうでしょう。当時は帝国主義だぜ?あのマッカーサーですら
「大東亜戦争は日本の自衛の為の戦争だった」て認めてるわけで。
次の戦争が民族の独立を守るための大戦争で国民の半分が仮に死ぬとしても
自主独立を貫く為には仕方ない。それとも戦わずして降伏するのか?

172 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:18:00 ID:hnmIumex
>>170
まぁ、300万人の同朋の死を
>…それものすごい結果論じゃん。
で片付けられるほど『同朋の生命に無頓着な方々』と同じ国籍である、という事実は、
私をいささか鬱にしますな。

173 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 13:18:27 ID:z0eYbUhX

戦わずに屈服しても、満州は失うが、植民地にはならないであろう。
というのが、前スレでのなんと無く形成された同意事項でした。

174 :前スレ173:2005/04/10(日) 13:20:21 ID:83CeeLGU
>>32

>いい加減自分の矛盾に気が着きなさい。また「俺は日本が嫌いなだけなんだ」と認めてしまいなさい

だから、「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」とすることと、「敗戦から得られたものは
全く無いわけではない」(特に政策論以外の分野について)ことが両立しうることが何で両立し得ないん
でしょうか?すみませんが、貴方は論理的思考が苦手ですか?

>まさかまだ自分の反日感情に気がついていないとは言わないだろう?

自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。これはちょっと処置なしでしょうか。貴方の主張
は右翼のほんの一部、それも極右や民族派の主張に近いものであるということをもう少し自覚された
方がよろしんじゃないでしょうか。自分の思い込みで偏愛し、それ以外の意見を全く許容しないというの
は愛国でもなんでもないですよ。因みに一般的に私のような主張は「右派中道」とか「右派リベラル」に
属すと思うのですが。

>いいや、飽くまでも政策は「道徳」に縛られるべきだと思うよ

「道徳」を非常に重視するべきだとは思いますが、「国家の存亡」に関わる事態においてはそちらの方
が重視されるべきだと思います。この点は変更ありません。また私は10年以上前から救う会の会員で
すんで、少なくとも最近拉致問題の存在を知ったであろう(これが私の思い込みでしたら失礼)貴方に
拉致被害者問題を指摘されるのは非常に心外です。

175 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:21:32 ID:W9YOjpAC
>戦わずに屈服して植民地になればよかったとでもおっしゃる?

あのー、日本は結局屈服したわけですが、植民地になりましたか?


176 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:27:22 ID:N8GpSvK1
(。・ω・)思ってた以上にまだまだクサヨがいるんだな。
しかも、特徴として答えられる物だけ答えるなw哀れですなw
>>146に大東亜戦争の大義を書いといたがそれについては何も言わず
今度は大東亜戦争の被害数を出してきましたが>>171は無視ですか?
きちんとアンカー付けられたものには返レスしろよ。無礼だぞ。

177 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 13:29:37 ID:z0eYbUhX
 危うく、ソ連の衛星国の1つに成り果てるところでした。
戦争継続、本土決戦を選択せず、ソ連参戦直後に降伏したのは、大英断だったと思います。
南樺太、千島列島の日本軍も、よくぞソ連軍の南下を体を張って小幅にとどめてくれました。
グッド・ジョブでした。

178 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:29:55 ID:N8GpSvK1
>>172
>『同朋の生命に無頓着な方々』
論点をすり替える気はないが、これはどう考えても
中国、ソ連、カンボジア、北朝鮮のこととしか思えないんだが?

179 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:30:41 ID:s+K0lwOD
戦後7年間占領統治され、独立は認められたものの
事実的な属国状態で今に至っていますな。

180 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 13:31:16 ID:mEbfbuJh
急に左翼的なスレが大発生しているんだけど。どうしたのだろう?
まぁそれはさておき、さておかれたくなかったらきちんとアンカー指定して反論してください。
独り言的に他人の意見を抽象的に批判するなんて自分の意見に自信や根拠がないのかね?

>>158
>私が貴方を批判したのは「他スレまで行って、議論にも参加せず人格攻撃や誹謗中傷を行った」ことです。

他スレでも相変わらず君の理論が矛盾に満ちていて君自身そのことに無自覚であることを指摘したまでだよ?
それが気に入らないのならばどのスレでもキチンと筋の通った理論を展開してください。

>ご希望ならその箇所を引用いたしましょうか?

「エセピー」スレのこと?それがどうしたの?引用したければ勝手にすれば?私は君と違って理論は筋を通している
つもりだから過去のレス引っ張ってこられても別に何とも思わないね。ただ「俺っていいこと言っているなぁ」と自画自賛
してしまうことはあるかもしれないが…。

>愛国心を養成し、その上で、客観的・多角的視点を持った人物教育というのは先進国なら普通どの国
>でも行われているシステムでして、

君の言っている「客観的・多角的視点」とやらが「愛国心」にもとるものだからその矛盾した二つの要素を教えられた子供たちは
「国家への信頼を失いかねない」と言っているんだよ。そんな矛盾した要素を教育に持ち込もう、って言っている君の方が
「教育というものに対する侮辱」だね。まぁ例のごとく自覚が無いのだろうがね。

>日本の戦後教育に問題点の一つは、この幼少期の道徳(愛国)教育が全く不足している点にあると思います。

ああ、ここは同意だね。しかしその後の「客観的・多角的視点」 は蛇足。若しくは大学のレベルで各人その選択によりやれば
宜しい。少なくとも、義務教育やそれに準じた高校で行う必要はない。「愛国心」に基いた教育だけでよろしい。

181 :前スレ173:2005/04/10(日) 13:32:19 ID:83CeeLGU
>>33
>君っていくつ?

40台前半です。

>戦争を体験している世代なの

冷戦や学校紛争(末期)はリアルで体験している世代ですね。

>そんな若造が「敗戦」をそこまで恐れる根拠ってなんだろう

恐らく貴方より歴史や国際政治学を深く学んだ結果であると思います。

>「戦争はイヤイヤ!、嫌だったら嫌なんだい」

また捏造ですか。いい加減いやになります。私がいつ「反戦」をとなえましたか?そんな事実はありません
ので、私の過去の書き込みをもう一度しっかりと読んで下さい。

私は「戦争に負けてはいけない」ことを主張しているのであって、戦争自体に反対しているのではありませ
んよ。むしろ「やるからには勝て」という、貴方よりよっぽど右翼的な主張をしているのですが。

>君が散々言ってきた「客観的視点」が「敗戦」というものには失われていると思うがね!またまた矛盾発覚だよ

政策論的に敗戦をどう客観視すれば肯定的評価ができるのか(いいですか、政策論的にですよ)、貴方の見解
を聞かせて下さい。やんわり言っても理解していただけないようですので、厳しく批評させていただきます。

>それは「全否定」とは言わないよ

確かに、この部分は私の表現がわるかったかも知れません。政策論的に「敗戦という結果」を全否定しており
ますが、その過程で得られた点までも全否定するものではありません。より正確に書くとこうなりますね。これ
でご理解いただけたでしょうか。

182 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:39:08 ID:N8GpSvK1
(。・ω・)さあさあ173氏が来たよー
俺もギア上げて本気でこの人だけはとりかかるよー
根は悪人では無いだろうからきっちりとご自身の中の
錯綜している部分をわからせて差し上げますよ。

183 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:40:26 ID:W9YOjpAC
結局、「超自虐派」の方々は「300万人の同胞の犠牲者」を、
「いたしかたない」ですましちゃうんですね。
なんだか、自分の命よりもメンツとやらを重んじる人のようですが、
そのような人たちには政治を取り仕切って欲しくないですね。
国民が全員死んじゃったら、国の存在もへったくれもないんですよ。

184 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 13:43:03 ID:mEbfbuJh
>>163
>私の文章を本当によく読まれていますか?私は「多角的視点を持つ人間養成」が戦後全く
>不足していたことを批判しております。「多角的視野」を持った人間ではなく、「お人よし」の
>人間育成教育が過去の戦後外交的失敗の一因である、と書いた訳ですが。

ああ、そうか、一部理解が違っていた点があるかね、ごめんね。しかし君の言う「多角的視点を持つ人間」てよりも
私の「愛国心に燃えた感情をもった人間」の方がよっぽど役に立つと思うけどね。
「多角的視点を持」った故に「結果が即効的でない国益よりも、実行制の高い「私益」を優先させる」っていう選択もあり
うるんじゃないの?

>誇りや文化をしっかりともった上で、相対的・多角的視点を持って問題に取り組めるからこそ、

ここの矛盾君気がつかないの?「誇りや文化」を「相対的・多角的視点」にされたらどうすんの、って言っているの。
「相対的・多角的視点」は大学教育を含めた個人の裁量に任せるべき、国家が介入するとこではない。
国家は「愛国心」だけでいいと思うよ。勿論それは「相対的・多角的視点」を否定するものではない、というのは大前提にあるがね。

>だからといって愛国心剥き出しで自国の正義ばかりを主張する外交官

こんなこと私は一言も言ってないがね。しかし中国の外交官、名前なんていたっけ?あの時代劇俳優みたいなマスクしている人、
あの外交官くらいの押しの強さは日本の外交官にもあっても良いとは思うがね。

185 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 13:43:24 ID:W9YOjpAC
「300万人の同胞の犠牲者」を、「いたしかたない」と考える人に質問です。

あの戦争は主として失敗だったと思いますか?成功だったと思いますか?

選択肢1:主として失敗だった
選択肢2:主として成功だった

186 :前スレ173:2005/04/10(日) 13:44:51 ID:83CeeLGU
ちょっと順序が逆になりますが、レスがついたようですので最新レスにコメントを返させて
いただきます。

>>180

>それが気に入らないのならばどのスレでもキチンと筋の通った理論を展開してください

これは貴方の主観に過ぎない事であることを良く理解されてください。議論において、自分の考え
と違うこと、若しくは自分の解釈と違うことをもって「決め付け」を行うのは、最低限のルールを守ら
ない行為です。自分の得た結論は、あくまでも「自分の結論」でしかないのです。

>「客観的・多角的視点」とやらが「愛国心」にもとるものだからその

根っこにしっかりとした愛国心を持っている限り、「客観的視点」は愛国心を補強するものであって
もそれを損なうものではありません。一般的には。

>そんな矛盾した要素を教育に持ち込もう

ためしに先進国諸外国の教育(特に歴史・道徳・政治分野)を一度調べてみてはいかがでしょうか。

>なくとも、義務教育やそれに準じた高校で行う必要はない

私もそう考えていたのですが、前スレにおいて「では義務教育しか受けられない人間は客観的視点
を持たなくてもよいのか」と言われ、自分の浅はかさに気づき意見を訂正しました。義務教育しか受
けられない方であっても、客観的視点を養うチャンスは与えられるべきだと思います。それが無理な
ら義務教育期間の延長という解決手段もあると思いますが。

187 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 13:46:06 ID:N8GpSvK1
>>183>>185
(。・ω・)お前こっちの反論には一切答えず質問て何様?

188 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 13:47:58 ID:z0eYbUhX
>>180
>独り言的に他人の意見を抽象的に批判するなんて自分の意見に自信や根拠がないのかね?

 これ私の事ですね。
前スレッドでは、貴方の、靖国“公式”参拝反対理由についてのお尋ねにはレスを
お返ししましたが、なにぶん時間を2ちゃんねるでの議論に取られるのが
私生活的に不味いので、覗き見ては多くの人が同意できるであろう『一般論』を
独り言的に書かせていただいております。
 私は皆様のように各論で議論できるほどの精緻な知識がございません。
故に歴史を俯瞰で眺めたり、歴史から一般論を導き出せないかなと思っております。
皆様の議論を拝見する事はその上で大変、役に立っております。
 『便所の落書き』とも揶揄されるこの2ちゃんねるにおいて、自分への質問に答えるのに
自分の有限なる時間を大きくさく事もやぶさかではない、とする、
その精神に関しては、すごいと思います。


189 :前スレ173:2005/04/10(日) 13:54:52 ID:83CeeLGU
>>184

返レスの前に。私にプライバシーを問う質問をした以上、あなたも何歳ぐらいであるか興味があり
ますので教えていただけますか?

さて、

>「愛国心に燃えた感情をもった人間」

十分な愛国心を持って、しかも物事を客観的に理解できる人間の方が、結果的に国益をもたらす
ことができると思いますよ。外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです(これ
は吉田元首相の言葉ですが)。

>「誇りや文化」を「相対的・多角的視点」にされたらどうすんの

十分な愛国心をもっている人間であれば、その人格の一番奥深いところを相対的視点に晒されて
も、それを相対化した上で尚且つ自分のアイデンティティを維持できるもの(なぜなら自分の存在
の根幹に関わる部分ですので)だと思います。

また一般教育におきましては、だからこそ「幼少期」に愛国的歴史・道徳教育を行う必要性があるの
です。これによって人格の根幹部分を構成すれば、後に他のもっと客観的・相対的視点を得たとし
ても「人格の構成要素」たる愛国心は揺らぐことが無いからです。

>あの外交官くらいの押しの強さは日本の外交官にもあっても良いとは

そうですね。総じて現在の日本の外交官は線が細いと思います。それでも優秀な人間は結構いるの
ですが、私の知り合いは皆視野が狭窄気味でしてその辺り少し不安に思っていたりもします。

190 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 14:03:44 ID:mEbfbuJh
>>181
>40台前半です。

ああ、それは失礼致しました。今後貴方に対する二人称の「君」は控えさせて頂きます。なにせ「年長者は無条件に敬う」というのが
日本の道徳であると私は言っているし、それに対する批判もいまだ来ていないからね。

>冷戦や学校紛争(末期)はリアルで体験している世代ですね。

それを実際の戦争と同列に扱うと戦争体験者の方々にホントに失礼だと思うよ。さきの童貞君の例で言うと風俗でしか経験のない
素人童貞君が恋愛を語るようなものなんじゃないのかな?

>恐らく貴方より歴史や国際政治学を深く学んだ結果であると思います。

その結果「知識の情報化」が起きて最も肝心な民族としての根本的な感情を失っている、って状況はあるんじゃないのか?
「料理のつくり方を研究する」というのと「実際に食べた人がその料理を『美味しい』って感じる」というのは必ずしも同じではない
と思うし、世界一のシェフの料理よりも愛する愛娘(意味がダブっているかな?『アタマが頭痛』みたいに)の作った料理の方が美味
しく感じるってのはありうることだろう。これは「知識」より「感情」が勝っている例だろう。

>また捏造ですか。いい加減いやになります。私がいつ「反戦」をとなえましたか?そんな事実はありません

「敗戦」は全否定しているだろう?「負ける戦争は何が何でも避けるべきだ」と言っているだろ?

>政策論的に敗戦をどう客観視すれば肯定的評価ができるのか(いいですか、政策論的にですよ)、

貴方の「政策」とは「道徳」を超越している「政策」である、という認識であって、私とその認識が違っている。その状況で「政策的に」
と言われてもまた議論がかみ合わなくなるだけだと思うのだが?
因みに、なのだが私は「道徳的な政策論」で捉えた場合、日本の「敗戦」には「理」も「利」もあったと思っている。

191 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 14:04:44 ID:z0eYbUhX
 『燃えたぎるような愛国の激情』“だけ”では、憎っくき他国の大使館に
投石するくらいがオチなので、ダメなのは自明です。

 それにしても、目の前で在中・日本大使館に投石するコヴァの群れを、
制止もせずにただただ監視していただけの中国の警察官だかの姿を見て、
薄ら寒くなりました。
中国のボタンの掛け違いは、かなり進行しているのだなと。

192 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 14:06:11 ID:kfyO94d+
>在中・日本大使館に投石するコヴァの群れ

ねーねー、いつから連中はコヴァになったの?

193 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 14:08:22 ID:z0eYbUhX
私の用語法では、『コヴァ=痴的右翼若者』ですので、そういう表現になりました。
分かりにくい手前勝手な用語法を使いました。

194 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 14:16:42 ID:z0eYbUhX
 例えば反米コヴァが在日・アメリカ大使館に集団投石、反中コヴァが在日・中国大使館に集団投石、
反北朝鮮コヴァが朝鮮総連本部に集団投石。
それを傍観する日本の機動隊・・・
そんな事ありえないわけで。
現在の中華人民共和国には、昭和初期の日本にあった右の呪縛が、
もうすでにあるという事か。


195 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:16:53 ID:83CeeLGU
ちょっと余談を。

前スレでもちょっと書きましたが、私ももう結構長いこと「右翼」をやっております。しかし
私や私の仲間がここ数年ほど感じておりますのは、今までの右翼的主張とは毛並みの
異なる「新右翼」が急増したな、ということです。総じてこれらの方は若く、かつ小林氏の
著書に影響されたという方が殆どな訳ですが、私の所属する政治史サークル(昔より右
派サークルとして名をはせておりましたが)に最近加入されるこれらの方は、主張があま
りに先鋭的であり、客観的視野に欠け、自分の主張を批判されることを極端に嫌います。
小林氏の表現を借りれば、いわゆる純粋まっすぐ君が多いように感じられます。若者の
うちはそれでいいのかも知れませんが、仮にも大学生や社会人がそのような態度ではお
話になりませんので、ついに最近サークルの入会を推薦制に切り換えざるを得ませんで
した。

自虐的史観を批判するという点において小林氏の功績を否定するものではまったくあり
ませんが、是非とも次は教育論の分野における小林氏の功績を期待したいものである、
と考えます。

196 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 14:21:15 ID:W9YOjpAC
>「敗戦」は全否定しているだろう?「負ける戦争は何が何でも避けるべきだ」と言っているだろ?

負ける戦争を避けるべきではない、ということですか?
だから恐いんだよね。それが自虐的だってことにいい加減気付いたら?

>因みに、なのだが私は「道徳的な政策論」で捉えた場合、日本の「敗戦」には「理」も「利」もあったと思っている。

具体的に、どんな「利」があったのか教えてもらえませんかね?

197 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 14:26:49 ID:N8GpSvK1
>>195
(。・ω・)右翼ねぇ。俺の知る限り右翼も新右翼も原爆投下を
合法だなんて絶対言わないはずだが?ポチ保守には中には「容認すべき」
なんてアメリカに媚を売る馬鹿もいるけどね。向こうの討論を思い出すと
原爆投下は当時の国際法上百歩譲ってグレーであったとしても、それなら
なおのこと日本人であるならば、道徳、倫理観点に基づいて違法と主張してほしい
ところですが?でさ、一息ついてる場合じゃないよ。俺のレス読んで反論してよ。

198 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 14:30:55 ID:mEbfbuJh
>>174
>だから、「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」とすることと、「敗戦から得られたものは
>全く無いわけではない」(特に政策論以外の分野について)ことが両立しうることが何で両立し得ないん
>でしょうか?

「両立しうることが(何で)両立し得ない」ってなに?ちょっと意味がわからないな。
「政策論的」に関しては>>190参照のこと。

>貴方は論理的思考が苦手ですか?

うーん、恐らく貴方よりマシだね、と答えざるを得ない。

>自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。

こういった印象操作好きだね。却って貴方の理論の薄さを露呈する結果になる、と忠告させて貰うよ。
戦後60年行われてきた「戦犯」の糾弾(若しくは批判)を殊更標榜し、その当時の状況でのアメリカの卑劣な対応への批判を、
しない、という点において「反日」だと言ってる。
貴方の意見だと、私が韓国人に対して「日の丸を燃やすな」と言ったとしても「自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」
ですか」と言いかねないね。

199 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 14:31:23 ID:mEbfbuJh
>>174つづき
>因みに一般的に私のような主張は「右派中道」とか「右派リベラル」に属すと思うのですが。

ふーん、私そういった言葉には興味が全くないし意味が無いと思っている。いま私が言っていることは「真ん中」、つまり
日本人として当然のことを言ってる、と思っているからね。もしこのことに関しても「自分の考えと少しでも違う考えは
「反日感情」ですか。」と的外れな批判をするなら>>82の私の意見に反論してからにしてください。

>また私は10年以上前から救う会の会員ですんで、少なくとも最近拉致問題の存在を知ったであろう(これが私の思い込み
>でしたら失礼)貴方に拉致被害者問題を指摘されるのは非常に心外です。

そのことを言うことによって自らの矛盾した立場を殊更強調する状況になる、ということに気がつかないのか?
「僕は掛け算九九が出来ません」って言って馬鹿にされている人間が、「でも東大出ているんだい」っていったら、よけい馬鹿にされる
結果にならないか?「東大出ててそれかい!」ってね。高田○由子とか、ふかわ○ょうとかその一般的には高評価を受けえるであろう
キャリアでも、マイナスに働く状況はあるだろう。
貴方は救う会の会員ならばもう少し日本人的な「感情」を大切にすべきなんじゃないのか?それに貴方がそういった感情が見て取れな
いから 私は貴方へ対する反論として救う会の例を出したわけだ。つまり貴方の思考は救う会の価値観とは正反対に受け取られる、と
言うことの証左なんだと思うけどね。

200 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:36:41 ID:83CeeLGU
>>190
>なにせ「年長者は無条件に敬う」というのが日本の道徳

非常に良い心がけだと思います。ちなみに私はネット上では無条件に全ての方に対して敬語を使用
します。相手の顔が見えない以上それが私の流儀であり「安全保障(笑)」です。

>それを実際の戦争と同列に扱うと戦争体験者の方々にホントに失礼だと思うよ

例えば貴方は私が「後醍醐天皇の政治的手法の強引さが南北朝騒乱を招いた」と主張したとして、そ
れは同じ日本人として行ってはいけない行為であると主張されるでしょうか。恐らくそうではありません
よね。客観的に当時の各勢力の政策的手法の有効性の是非を論じることができると思います(尊氏が
逆賊であることは間違い無い事実としても)。

同じように、太平洋戦争についても(歴史とするにはあまりに生々しいですが)このように冷静に政策的
手法の是非を問うことは重要だと思います。ただし根底にこの戦争当時の日本人(戦没者を含めて)
に対する敬意、そして日本人として今後の日本をよくするためにはどうすれば良いか、という感情を持つ
ことは日本人として不可欠だと思いますが。



201 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:37:51 ID:83CeeLGU
続きます。

>肝心な民族としての根本的な感情を失っている

これは由々しき事態ですね。ですので私も愛国心教育の重要性について考えております。

>「敗戦」は全否定しているだろう?「負ける戦争は何が何でも避けるべきだ」と言っているだろ

「敗戦という事象」を政策論的に全否定しております。その結果として起こった個々の現象まで全否定
しているものでは無い、というのは前述の通りです。また「負ける戦争は避けるべき」という主張は普通
「反戦」とは対極にある主張だと思います。逆を取れば「勝てる戦争は避けるべきでは無い」になります
ので。

>貴方の「政策」とは「道徳」を超越している「政策」である、という認識であって、私とその認識が違ってい
>る。

これも同感です。この点明らかであればここまで議論がこじれることは無かったと思います。私は政策
論は極力純粋に、政治力学的に論じられるべきであると考えております。

誤解を受けないように言葉を選んで書くとどうしても冗長な文になってしまいますがご容赦を。

202 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 14:39:41 ID:mEbfbuJh
>>188
>これ私の事ですね。

ちがうよ?君は自分の書き込みの事を「モノローグ」だから相手にしないで、って以前言っていなかったけ?
だから徹頭徹尾相手にしなかったのだけれども?若しくは君の「モノローグ」に反論していいのかな?
エセピー撲滅係 氏にも君の事をそういった理由で「相手にしないほうがいいよ」と言おうとしていたところなんだ。
そんな訳だから君はどうぞご自由に独り言を言っていてください。私に火の粉が掛からない限りスルーしますので。

203 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:40:26 ID:83CeeLGU
>>197

>原爆投下を合法だなんて絶対言わないはずだが

1点だけ。スレを見直して欲しいのですが私は「合法だ」なんて書いたことは一度もありませんよ。
「当時の国際法を考えた場合、かならずしもその違法性は明確ではないのでは」が私の主張です。

またそのスレで私が何度も「原爆投下は道義的には許せない」と書いていることもまたご注目くだ
さい。

204 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 14:43:09 ID:mEbfbuJh
あれ?なぜかコテハンが消えてしまいました。>>199,>>202は私でございます。
IDみてもらえれば分かると思いますが。


205 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 14:44:43 ID:z0eYbUhX
 私は私の子供に、戦争論シリーズを読ませたくない。
しかし、小林善範氏には、ぜひともコヴァを大量発生させてしまったその自らの尻拭いとして、
私さえも子供に読ませたいと思う『愛国の書』を書き上げて欲しい。
その本は
コヴァを矯正し、
読者の中に、緩やかで、だがしかし、とうとうと流るる大河がごとき愛国の情を涵養し、
ビジョンと戦略と戦術とを冷静に創造、選択するような、理知の芽を与え、
困難であろう21世紀の日本と世界とを善導する先導者を育てるような、
そんな書を、彼のスワン・ソングとして。
長く、長く、親から子へ、子から孫へ、千代に八千代に、世代と世代との失われし絆を再生する継承の書を。
彼にならできるのではないだろうか、いや、彼にしか出来ないのではなかろうか。

 時間の猶予はそれほど無い。


「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。俺達はその先駆けとなるのだ。」

206 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 14:48:36 ID:N8GpSvK1
>>203
(。・ω・)了解です。でさ、このスレ頭から読んでますよね当然。
いちいち過去レス二度貼りするのレスの無駄だから、僕の書いてある
あなたへの批判を読んできっちり反論なりしてくださいな。もっとも
逃げても一向に構いません。その程度の人物と見なし放置するのみですので。

207 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 14:51:59 ID:mEbfbuJh
>>189
>返レスの前に。私にプライバシーを問う質問をした以上、あなたも何歳ぐらいであるか興味があり
>ますので教えていただけますか?

まぁ本気で答えるとは思わなかったが、答えたことに関しては認めるよ。因みに私は20代後半だ。

>十分な愛国心を持って、しかも物事を客観的に理解できる人間の方が、結果的に国益をもたらす
>ことができると思いますよ。外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです

別にそこは否定はしないが、圧倒的に「熱い心」だけが欠如しているんではないのか、と言ってるんだよ。
貴方の戦時為政者への批判ってのも「バランスをうしなっている」と言ってる。

>十分な愛国心をもっている人間であれば、

そうだね、そういった人間を作るべく教育をすることが急務だね。「多角的、想定的視点」は個人の選択の範疇である。

>そうですね。総じて現在の日本の外交官は線が細いと思います。それでも優秀な人間は結構いるの
>ですが、私の知り合いは皆視野が狭窄気味でしてその辺り少し不安に思っていたりもします。

だから「愛国心」が急務だと言っているのだがね。

208 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:52:27 ID:83CeeLGU
>>198

>両立しうることが(何で)両立し得ない

推敲なしで書くとまずいですね。大変失礼しました。「何で両立し得ないんでしょうか」が正しい表現
です。お詫びして訂正致します。

>戦後60年行われてきた「戦犯」の糾弾(若しくは批判)を殊更標榜し、

これは事実誤認です。私は前スレで「戦犯」を認めないし、その名誉回復はされるべきで、実際に国
会でそれはなされていると何書いておりますよね?その上で私は敗戦に対する純粋に政策論的な
批判がおざなりであり、将来の日本の選択のためにこれは徹底的に批判研究されるべきと言ってい
るだけです。これは「パワーポリティクス」の観点からの批判であり、日本の道徳的立場を批判する
ものではない(むしろ対極にある)ということも敢えて付記しておきます。

>その当時の状況でのアメリカの卑劣な対応への批判をしない、という点において「反日」だと言ってる。

なるほど。反米を標榜しないという意味での「反日」ですか。正直この観点は想像の埒外でした。し
かしそれは「親米」ではあっても、「反日」と呼べるものなのでしょうか。

>「日の丸を燃やすな」と言ったとしても

それは私のケースとは別なのではないですか?

209 :前スレ173:2005/04/10(日) 14:54:11 ID:83CeeLGU
>>206

申し訳ありません。ただ今黒鳩金氏へのレスに忙殺されておりましてレスできない状態です。

後ほど必ずレスさせていただきます。



210 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 14:59:53 ID:z0eYbUhX
 コテハンで議論している皆様方、大変御苦労様です。
(↑イヤミではなく、本心です。)
このスレッドを何人が見ているのか分かりませんが、私を含めた見物の方々に、
多くの示唆を与えている事と思います。
 まあ、ここいらで“日本茶”でも飲んで、一息入れてはいかがですか。


211 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 15:02:27 ID:dtyoBw7M
>>1

小林の戦争論をいまだに「真実だ」と言ってる人なんているの?
トンデモ本認定されてからはブックオフでやたら見かけるけど。
ちょっとはマシなおつむを持ってる人ならとっくに小林を卒業してるでしょ。

212 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:03:56 ID:83CeeLGU
>>207

>因みに私は20代後半だ。

お答えありがとうございます。

>別にそこは否定はしないが、圧倒的に「熱い心」だけが欠如しているんではないのか、と言ってるんだよ

確かに「熱い心」の不足は認めます。ですんで私も教育の修正は可及的速やかに行われなけれ
ばならないという危機感を持っております。

>貴方の戦時為政者への批判ってのも「バランスをうしなっている」と言ってる。

私が批判しているのは「為政者個人」では無く、その行政責任です。当時の為政者の個人的人格には
私も深く敬意を抱いている、とは何度か書いた通りです。政治家の「行政責任」まで批判してはいけない、
とは貴方も考えてはいないと思います。

>「多角的、想定的視点」は個人の選択の範疇である

今までの日本の教育ではそうであったと思います。しかし「多角的、想定的視点を養う教育」というのは、
自分や両親がそれに気づかない限り一生受ける機会が無いものであったりもします。それは公平な教
育という観点から、また優秀な人材を育成するという観点からまずいのではないか、と個人的には考え
ます。

213 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 15:09:12 ID:z0eYbUhX
自己一人が“美しく”玉砕するのならまだよい。
しかし、自己と自国とを過剰に重ね合わせるものは、いつのまにか
一人玉砕ではなく、一億玉砕を叫んだりする。
それだけは勘弁して欲しい、本当に。

214 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 15:13:12 ID:N8GpSvK1
>>210
(。・ω・)っ旦 俺もお茶でも飲むか。んで、ちょっとだけ本音を書くと
大東亜戦争の本質はさ、例えば名書「失敗の本質 日本軍の組織論的研究」
など読めばわかるけど、戦術論的にまずい部分が多々あるのね、真珠湾から
ミッドウェーが特に酷いです。暗号読まれまくりなわけで。ここを強調したいと
思うのは日本はWW2当時も今も「情報戦」が物凄く弱い。盗み聞きなど!ともしや
日本人の潔癖症によって日本版CIA成立が妨げられているとしたら、今後も日本は
負け続けるでしょうね。そういった情報戦も含めて、日本は低資源国+島国国家、つまり
輸出入が止まれば、またABCD包囲陣のような悪夢が再来する訳で、絶妙な舵取りが必要
であると言えますし、後はもうとにかく戦後左に寄り過ぎました。WQIP+戦後平和教育の
賜物ですが、そろそろこれも脱却しなければいけないでしょう。以上駄文でした。


215 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 15:16:31 ID:z0eYbUhX

名文です!!(笑)

216 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 15:18:42 ID:dtyoBw7M
「自分の国の行為を批判すること」を好まない方々って、
北の国にでも移住した方がいいんじゃないかな。
お好きなだけ「自国を批判できない状態」を楽しむことができますよ。

217 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:22:52 ID:83CeeLGU
再び過去レスにお答えを。

>>34
>必ず「道徳」に縛られるべきだ。

「道徳」を重視すべきという意見には同意ですが、状況においては必ずしもこれを守れない
ケースも存在すると考えます。

>原爆落としてまで生き残るべきだったと思うかい

当時日本が二号研究やF研究、仁科研での原爆開発を成功させていたならば、当時の日本指導部、
特に軍令部は戦局転換の手段としてこれを使用したと思います。もっとも人口密集地にこれを用い
たとは思えず、米軍支配下のいずれかの島に使用したのではないかと思いますが。実際これを認め
る資料や仁科博士の証言も存在します。

これは道義的には批判されるべきかも知れませんが、政策論としてのこの選択を私は必ずしも否定
できません。

>それも程度による。上記参照。誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや

この感覚は理解できなくもないのですが、家族のいる私にはなかなかここまで思い切ることはできま
せん。ですので誇りをそこで得られる最大限保ちながら、国家保全(繁栄)を主目的とした外交手法
を採るべきであると考えます。


218 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 15:26:46 ID:dtyoBw7M
>誇りが無くなった日本人ならば滅びてもいいや

こんなことを書くから自虐的と言われるのでは?
「誇りが無くなった日本人が滅びてもいいや」なんて、
誇りのある日本人なら書かないと思うんだけど。

219 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 15:30:17 ID:z0eYbUhX
“日本人の誇り”は絶滅危惧種です。トキみたいなものです。
あれ、もうトキって日本生まれのは絶滅しちゃって、トキ・センターにいるのは
全部中国生まれのものばっかりでしたっけ。

 で、“日本人の誇り”を復興する上で、コヴァって、逆に作用する様な気がします。
左翼や右翼の街宣車が、そのヴォリュームを大きくし、がなればがなるほど、
民意が離れていくように。

220 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:38:16 ID:83CeeLGU
>>35

>たかが一回くらいの敗戦を殊更悲劇的にあげつらって、戦争アレルギー

歴史上「無制限戦争」もしくは「総力戦」で敗れたのは二次大戦の枢軸国だけです(第一次
大戦の同盟側、特にドイツ・オーストリアもこれに準ずるかも知れませんが)。

日本も対外戦争で敗れたことは何度かあるのですが、太平洋戦争における日本の敗北が
あまりに徹底した敗北であった故に、私はこれを非常に重く捉えております。



221 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 15:38:56 ID:z0eYbUhX
 でも、2ちゃんねるであれほどスレッドが乱立していた、共産党版やゴーマニズム宣言版が
いまや閑古鳥が鳴いている状態です。アカやコヴァも、もはや絶滅危惧種なのでしょう。
良い事です。
 実は私はかつて、共産党版や政治思想版にて、コテハンでアカ潰しの議論をよくしていたのですが、
あまりにもそれに時間を食われるもので、で、それにこりて2ちゃんねるでは、
ほとんど議論をしないようにしています。

222 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:39:08 ID:83CeeLGU
>>36

>「敗戦」という「損」をするな、という意味と同義だろう

別に引き分けでも良いんです、負けなければ。国家の存亡に関わるような戦争には「絶対
に負けてはいけない」、それ以外の戦争については「極力勝て」が私の意見です。

>日本側は「国体の護持」を必須条件として要求をしたじゃないか。それは結果論というのかな

アメリカがこの宣言を守らない可能性は十分にありましたし、そもそも連合国側にも国体の護
持を認めるべきではないという意見も多々ありました。結果最低限の国体を護持できたのは
運であったと思います(これは当時の日本が奮戦した結果の運である、とは当然思いますが)。
また結果本土決戦まで行かなかったのは、日本人としては幸いであったと思います。

>つまり我がままな国家に対してはその我がままをその国家が自省するのを期待して待つだ
>けってことか

基本的にはそのとおりだと思います。これ以上の事がしたければ、自らが覇権国家及びそれ
に準ずる国家になって外交的圧力で屈服させるか、もしくは戦争で勝つか、ぐらいしか解決法
は思い浮かびません。国際正義は重要な概念だと思いますが、それは未だ実効力が不足し
ております。

>中国なんかアメリカと双璧をなす「利己主義」な国家だと思うがね

全くです。ですからこの「汚い手段」を使ってくる敵に対しこちらもお人よしではいられない、と
私は考えます。

223 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:43:54 ID:83CeeLGU
>>40

>「道徳教育」と「歴史教育」をセットにして教える事がナンセンス

私の書いた幼少期の道徳的歴史教育は、いわゆる神話教育を指します。

建国の成り立ちと日本人としての誇りを教えることは、愛国心養成のためには
必要なことなのではないかと考えます。




224 :前スレ173:2005/04/10(日) 15:56:33 ID:83CeeLGU
>>52

>「負けてはいけない」

決定的戦争で負けてはいけない、とは言っております。

>勝つために植民地を増やして国力を増加して何が悪いの

それが道義的問題があったとしても、国際法に違反していなければ「政策論的に」問題は
無いと思います。日本の植民地獲得が問題とされたのは、国際的に植民地の獲得が違法
化される流れの中で植民地獲得に踏み切ったからであり、いわゆる「バスに乗り遅れて」
しまったことが原因です。これを横車で認めさせるためには何か取引のための見返りが必
要であった訳ですが、日本はこのあたりのあたりの対応があまり上手ではありませんでし
た。

>「侵略ok!道徳?そんなものは必要なし!勝てばいい!強くなればいい!」

個人的には道徳は非常に大事だと思います。また国家が強くあることも同様に必要である
と思います。両方を両立できれば、これほど素晴らしいことはないでしょう。

225 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:07:16 ID:83CeeLGU
>>79

>>18は国家はその存続を第一目的とすべきである、ということですね。

>>20は国家はその存在を脅かされるような敗北をしてはならない、ということですね。

>>22>>23は私が書いたものではありません。よってお答えする必要は無いと思い
ます。

>>30は道徳としての愛国心教育の重要性を説いたものです。

>>31は政策論は「感情」による拘束を避けるべきでは、という意見です。

どこも矛盾はしていないと思います。

>道徳がいるのかいらないのか

個人的には必要と考えますが、政策論的にはそれに過度に拘束されるのは問題では
ないかと考えます。


226 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 16:10:11 ID:N8GpSvK1
>>224
(。・ω・)なんだかなぁ。こんなこと自分で書いてるんですよ?

>>22>中国側の日本権益侵害があればそれを理由に宣戦するなりすれば良かったのです。
自分で満鉄を爆破し、中国の仕業に見せかけて罪をなすりつけ、それを口実に
軍事行動を起こして満州全域を支配下に置くような真似を、権益無効宣言などで
正当化する事は出来ません。

で、この日本の行為=植民地取得は何の国際法違反なの?パリ不戦条約?
この辺きっちり説明よろしく。で、仮にそれが証明されたとして、
国際法>>>>国家が負けないためにあらゆることをする なわけですか?
国際法のような紳士協定のほうが国家の勝利よりも大事?これで右翼?

227 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 16:14:01 ID:N8GpSvK1
>>226
(。・ω・)あれ?>>22-23はあなたのカキコじゃないのか!?
しまった、文体で判断していました。これは僕の完全な思い込みでした
よって>>79>>226は完全な誤爆でした。お詫びします。すみませんでした。

228 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:24:33 ID:83CeeLGU
>>199

>日本人として当然のことを言ってる、と思っているからね

これはちょっとまずいんじゃないでしょうか。貴方がいかに正しいと考えていても、貴方の
その主張はあくまで貴方の主観に過ぎないと思います。

>>82の私の意見に反論してからにしてください。

これは私の意見に対するレスでは無いんですが、私がレスしなければいけないでしょうか?

>貴方は救う会の会員ならばもう少し日本人的な「感情」を大切にすべきなんじゃないのか?
>それに貴方がそういった感情が見て取れないから 私は貴方へ対する反論として救う会の
>例を出したわけだ。

前述しておりますが、客観視することと「感情を大事にすること」は別問題です。客観視より
も相対化の方が理解しやすいですか?

北朝鮮の拉致に憤りを感じることと、それ故に政府の方針を批判することは同時にできる事
でしょう(無論北を批判するのはもっと重要ですが)。またなぜこのような事態を招いてしまっ
たのかという理性的考察を、今後の糧とすることもできる筈です。

229 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:26:10 ID:83CeeLGU
>>226-227

いえいえ、お気になさらず。勘違いは誰にでもあることです。

230 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:27:22 ID:83CeeLGU
一通りレスもお返ししたと思いますのでちょっとまた失礼させていただきます。

次回のレスは明日になるかもしれませんがご容赦の程を。

231 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 16:32:49 ID:z0eYbUhX
エセピー氏への贈り物
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1107178014/
 前スレです。コテハン氏達が長文書きまくるものですから、
レス番が1000番に行く前に容量オーヴァーで書き込み不可能になってしまいました。
173氏は、ず〜〜と173のコテハンで登場しております。
>>214のような『名文』を書く『知的』な側面を持つ、エセピー氏なのですから、
173氏の主張は理解可能かと思います。
 読めば分かりますが、173氏は、いわゆる自虐史観凝り固まりナイーヴ左翼、
ではありません。
                        あしからず・・・

232 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/10(日) 16:40:08 ID:N8GpSvK1
>>231
(。・ω・)ふむ。ちょっと色眼鏡で見ていたと言うのはありますな。
それに今こそ歴史にIFを!氏だって普通に討論に参加すればいいのでは?
後、このスレザーッと読んでるけど、結局サヨクレスってのは読めばわかるんで、
後は保守同士で、戦略論、効率論を考えるべきだし、そいう意味の議論が
今後続けばいいと思います。それから、俺自身は実はウヨサヨ論争自体
本当はさほど興味ないです。自分の中では保守中道派だと思ってるし。ただ、
無意味によしりんを貶めるポチブサヨは攻撃するし、このコテでは乱暴な口調ですが
他スレの名無しのときはもっと丁寧ですよ。ポチブサヨは嫌いなので口調も荒れます。
本当の意味で馬鹿が多いしね。言ってもわからないし。本当は政治板に張り付いてたいの
ですがね。

233 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:41:41 ID:83CeeLGU
>>226

すみません、ちょっと不親切だったので一部レスを。

>で、この日本の行為=植民地取得は何の国際法違反なの

民族自決主義を求める国際連盟の諸決議の中で違法性が強くなった、という話ですね。
また侵略戦争自体は不戦条約違反であると思います。

>国際法のような紳士協定のほうが国家の勝利よりも大事?これで右翼?

いえいえ、私は過去スレで国家の存続のためには状況によっては汚い手段も容認され
ると書いております。私は「国家存続」第一主義者です。ただできる限り道義に反する行
為は行うべきではない、とも考えております。

234 :前スレ173:2005/04/10(日) 16:52:53 ID:83CeeLGU
では今度こそ失礼させていただきます。また明日宜しくお願い致します。

235 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 18:12:29 ID:mEbfbuJh
>>200
>例えば貴方は私が「後醍醐天皇の政治的手法の強引さが南北朝騒乱を招いた」と主張したとして、そ
>れは同じ日本人として行ってはいけない行為であると主張されるでしょうか。恐らくそうではありません
>よね。

歴史的評価がきちんとなされている(相対的にでも)物に対する評価とその評価が二分されている歴史的事象を
同列に扱うことは出来ないと思うよ。
60年以上前の太平洋戦争に対する評価が今だ統一見解的なものが得られていないってのも異常だと思うけどね。

最後の段落については同意なのだが、貴方は「冷静に戦時為政者の罪を検証する」と言っているんでしょ?この方法に同意できないのよ。

>>201
「政策論」に関しては「道徳」を挟むか否かの問題、だと言うことなんだろう。そこに集約されてきたと思うが。

236 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 18:37:41 ID:mEbfbuJh
>>208
>>174「敗戦自体は政策論的に全く許容できる事態でない」つまり「敗戦」ね、と「敗戦から得られたものは全く無いわけではない」
つまり「戦後の日本の経済的な成功」ね、両立すると思うよ。
ただ私は両者を「国民性」という要素でリンクさせている訳だ。つまり貴方が絶対受け入れられないと言っている「敗戦」に繋がる戦争に
飛び込んでいった「国民性」があったからこそ、「戦後の日本の経済的な成功」があったと考えている。だから両者は「両立」なんてもんじ
ゃなくて「不可分」なものなんだ、と思っている。
>>105で紹介した軍指令総長永野修身の開戦に際した発言をここでもう一度貼っておく。


「米国の主張に屈すれば亡国は必至とのことだが、戦うもまた亡国であるかも知れぬ。だが、戦わずしての亡国は魂を喪失する
民族永遠の亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見出しえるであろう。戦ってよし勝たずとも、護国に
徹した日本精神さえ残ればわれらの子孫は再起、三起するであろう。」

こういった思考があったからこそ戦争に突入し、また戦後のはってはなったのだと思うよ。多少のラッキーな状況はあったかもしれな
いが私はこういった日本人の「国民性」は見逃すことは出来ないし、子々孫々まで受け継いで行きたい、と思う。(べつに戦争をまた起こ
したい、と言ってる訳ではないよ、念のため。)

237 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 18:38:13 ID:mEbfbuJh
>>208つづき
>これは事実誤認です。私は前スレで「戦犯」を認めないし、その名誉回復はされるべきで、実際に国
>会でそれはなされていると何書いておりますよね?

ああ、ごめん。「戦犯」とは開戦を決定した当時の為政者たち、という意味でした。貴方は彼らのことを「批難すべき」だと言ってるのでしょ?
それは「いままでなされすぎてきた」と言ってる。

>将来の日本の選択のためにこれは徹底的に批判研究されるべきと言っているだけです。

それより「勝者の罪」の方が批判研究されるべきだ、と私は言ってる。それは今まで触れられてこなかった問題だと思うから。

>なるほど。反米を標榜しないという意味での「反日」ですか。

いいや、自らの祖先の罪ばかりをクローズアップして「(反米の反対という意味での)親米」を標榜している、少なくともアメリカを擁護している
、という二つの要素が合わせての「反日」だと言ってる。「反米を標榜しない」ことが即「反日」とは言っていない。

>それは私のケースとは別なのではないですか?

これも違う、貴方の>>自分の考えと少しでも違う考えは「反日感情」ですか。に対する反論だ。私は貴方の上記の様な「反日行為」を「自分の考え
と違う」という理由で批判しているわけではなく、貴方の発言に「日の丸を燃やす」的「反日行為」を見ている上で批判をしている、ということなんだ。

238 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 18:49:15 ID:mEbfbuJh
>>212
>私が批判しているのは「為政者個人」では無く、その行政責任です。当時の為政者の個人的人格には
>私も深く敬意を抱いている、とは何度か書いた通りです。政治家の「行政責任」まで批判してはいけない、
>とは貴方も考えてはいないと思います。

それは否定しない。しかし先のレスでも書いたが「アンバランス」だと言ってる。それに彼ら為政者のことに言及する
時には必ず公人としての彼らに言及しいているのだから、勿論「行政責任」への言及になると思うんだけど?
戦後彼らは60年間検事側の徴収や追及のみをされて来た訳だ、今度は弁護側の接見や論述が必要だと思うし、そういった
手順を踏まないと正確な評価(裁判)は出来ないと思うよ。

>。しかし「多角的、想定的視点を養う教育」というのは、自分や両親がそれに気づかない限り一生受ける機会が無いもの
>であったりもします。

だから以前私は「大学教育を含めた」個人の判断、って言っているんだけどね?その「多角的、想定的視点を養う教育」を
全否定している訳ではないよ。ただこれも優先順位がそんなに高くないんじゃない?って言ってる。

239 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/10(日) 19:00:52 ID:mEbfbuJh
>>214
同意です。特にここ。

>後はもうとにかく戦後左に寄り過ぎました。WQIP+戦後平和教育の
>賜物ですが、そろそろこれも脱却しなければいけないでしょう。

日本人は戦後60年間「日本人の中の」犯人探しをしてきたじゃない。それは否定はしないけど、もうそろそろ
他の方面に目を向けても良いじゃないのか?それが上のレスでも書いたけど物凄くバランスを失している状
である、と思うんだ。
「勝者の論理」で世界秩序の枠組みが構築される、ってのはある程度仕方がないことなのだけれども、先のイラク
の戦争でも、その「戦勝者はなにやっても許される」っていう価値観が崩壊して来ているんじゃないのかな?
だからこそ、太平洋戦争でもイラク戦争ででも「勝者の罪」にも是非スポットを当てるべきなんだと思う。
それはやはり最も戦前は「強者の論理」、敗戦後は「勝者の論理」に翻弄され続けてきた日本人がやらなくてはなら
ないことなんじゃないのかな、と思うね。

240 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 19:05:15 ID:z0eYbUhX
私が嫌う人達
共産主義者
マルクス進歩主義者
空想的、科学的社会主義者
頑迷自虐史観左翼
空想的平和主義者
リヴェラル相対主義者

頑迷痴的右翼若者:私の用語法ではこれをコヴァといいます。

で、私が好む人達は
科学的平和主義者
ほどよいリベラリスト
理知的保守主義者

で、私は、自称中道右派。
あるいは保守主義と進歩主義とを世界に先駆けてこの日本にて止揚できないか模索する者、
そんな感じです。

241 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 19:18:59 ID:z0eYbUhX
 在北京・中国大使館に投石するコヴァ達を静観する中国警察。
あの映像は、いかに一党独裁・中国の政治状況が右のコワバリをみせているかを
世界に証明する最高の素材です。
まともな国家の中で、「外国大使館に投石する者を組織的に静観する警察」なんてありえないのだから。
 一党独裁・中国は、日本の国連常任理事国入りに反対のようですが、私は、一党独裁・中国こそに
国連常任理事国をすぐにやっめさせるべきだと考えます。
なんなら、先進国が協力し、中国抜きの新・国連を新設してもいい。
少なくとも、こういう主張をもカードとして、ちらつかせながら、外交を執政する。
それくらいの肝っ玉と、かつ、冷静さが必要です。

242 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 19:22:34 ID:z0eYbUhX
 つまり、私が驚いたのは、『投石する若者』に対して以上に、『それを組織的に静観する
中国警察』、です。
何なのだ、この、一党独裁・中華人民共和国という得体の知れない隣国は・・と。

243 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 19:47:54 ID:dGQJV9IC
なんかどんどん馬脚をあらわしてるね。単なるアンチか。
つまらん。1点。


244 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 20:04:05 ID:z0eYbUhX
私はリベラル・デモクラシーの支持者です。
で、中国にもそれを実現して欲しい。それこそが真の意味の人民の解放なのですから。
しかし、現実として、中国にリベラル・デモクラシーを実現すると、
50以上の民族を力ずくで束ねている彼の国は、
国家分裂、場合によっては果てしない内戦に突入します。
それが分かっているから、たとえ中国の良識派といわれる人達ですら、
リベラル・デモクラシーの実現には積極的になかなかなれない。
 で、13億人民の国家を力ずくで束ねるための方便としての、
13億人民の共通の外なる敵として、日本を政治利用しプロパガンダの
ネタとして使用しているのですが、その愛国教育が暴走をし始めたということです。
 で、その暴走する愛国者を政府が取り締まろうとすれば、弱腰、売国奴、非国民、と、
今度は中国政府に攻撃の矛先が向けられる。
ようするに、中国政府は自ら犯した反日的洗脳的愛国教育によって、
中国政府自身の手足を縛られ、その舵を左に切れなくなってしまっている。
これは、プロパガンダ用仮想敵国に祭り上げられている隣国日本としては、
非常に危機的な将来を予感させるという事です。

245 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 20:13:49 ID:z0eYbUhX
 「あんな投石なんて、ただのストレス解消だろ」
とのたまっている人を他スレで見かけました。
とんでもない、事態はもっと深刻で、にっちもさっちもいかない状況に
向かいつつあるということです。たとえば今、ヒトラーとゲッベルスを合体させたような、
ウルトラ・ライトの野心家が現れたら、コヴァ化された13億の支持を後ろ盾に、
あっという間に政治権力を奪取してしまうという事です。
石原新太郎はとうとう内閣総理大臣にはなれませんでした。
私はそれでよかったと思っています。
だがしかし中国では、石原氏の何倍も右な野心家が、
その右さゆえに政治権力を掌握してしまう土壌がもうすでに用意されたという事です。

246 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 20:20:19 ID:z0eYbUhX
 
 いい加減に、目を覚ましてください!! 平和ボケの諸君!!!

247 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 20:35:23 ID:z0eYbUhX

 もうじき中国でも、青年将校や在野右翼による二・二六事件や五・一五事件が
起きるてしまうでしょう。

歴史は繰り返す。それはこの日本においてではなく、彼の地、中国において・・・

248 :41:2005/04/10(日) 20:39:18 ID:Q/N4AuZg
>>55
他の人が反論してくれており、それへのレスのレスで、しかも遅レスなので
議論を混乱させるかも知れないけど、あまりにも馬鹿な事言ってるので、
1点だけ。今週末は2chに張り付いてる暇がないんだよね。

>既に建国十年を経て栄えている満州国をも放棄し
これが不当な要求だと言うなら、韓国に実効支配されて50年以上にもなる
竹島の返還要求も不当なものになるが、それでいいの?

実効支配云々は支配権確立の際に列強の間で問われるもので、現地に政権があり
それを交渉相手として認めていた場合、過去の領有の成立は尊重されるものでした。
実際に幕末期に日本は米国人が小笠原に入植したのに25年も気づかず放置して
いましたが、米国は過去の領有を有効として小笠原を日本領と認めましたよ。
ちなみに日本は張作霖、張学良政権を満州現地の実効支配者として認めていましたよ。
無主の土地論なんか成立しません。

249 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:41:05 ID:dGQJV9IC
>>247
で、共食いするわけだが。>中共
ご高説ご苦労だけど、こんな過疎版ですることかいな?。
それとも思想的自慰行為?。



250 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:42:21 ID:eWeOtnf3
>>249
共食いなんてするの?
なんか全部日本に向かってきそうな希ガスー。

251 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 20:45:19 ID:z0eYbUhX
>>249
>ご高説ご苦労だけど、こんな過疎版ですることかいな?。

 確かに。
私は書き込みスレを1つにする事に決めているので、常駐しているココで
主張してしまいました。

252 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 20:52:02 ID:dGQJV9IC
>>250
スマソ。天安門の二の舞になるかなと思った訳でつ。
>>251
それもまたよし。でつ・・・?。



253 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/10(日) 21:26:03 ID:z0eYbUhX

 貴方の書き込みをきっかけに、私の上記の論を色々な掲示板に貼り付けてきました。


254 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/10(日) 23:41:10 ID:MjfsHcxe
 愛国者のみんなに、1つ考えてもらいたいことがあるので書きます。

 以下のうち、武力に訴えてでもやるべきことについて(できれば)
お答え頂きたいです。
 俺は、全てやるべきだと思うし、左翼はおそらく全てに反対するでしょ
う。アジア太平洋戦争に否定的な人には特に考えて欲しいと思います。

1.竹島、北方領土奪還(せめて国連決議には持ち込む)
2.北朝鮮拉致被害者の救出
3.尖閣諸島の実効支配
4.台湾独立派との連携

 いかがでしょう?相当の犠牲は予想されますが、やはり「犠牲が
出るから」止めたほうがいいでしょうか?


255 :名無しかましてよかですか?:2005/04/10(日) 23:47:24 ID:eWeOtnf3
>>254
台湾独立派との連携は必要だが武力を持ってするって言うのはどうだろう。
台湾が親日的って思っているかもしれないけど、実際の所は二分しているっていうのが現状だし、
領土問題などで対日感情は悪化していっているんだぞ?
中国との領土問題にしても武力でどうやって解決するんだ?
一端戦端を開いたらどっちかが潰れるまでやるしかないわけだが、
日本の自衛隊には海を越えて戦力を運べるほどの能力はないわけだが。
しかも中国は核兵器を持っているわけだが。
韓国に対してみればODAや技術協力や通貨保証の停止だけで充分だし。

256 :エセピー撲滅係 ◆Gv599Z9CwU :2005/04/11(月) 00:02:46 ID:NzNIGwrL
>>248
(。・ω・)はい?竹島?戦後と戦前を同列に並べるの?
で、サヨク君何が言いたい?「満州支配は不法だ!だから
アメリカのハル=ノートが満州を認めないのは正当だ!」と
言いたい訳ですか?帝国主義時代に現代の善悪の価値観を
持ち込まないで下さい。それでもあえて言おう。満州国の
設立のやり方は俺も問題があると思う。それだけです。
戦前の日本の行為を全肯定なんかするのは君の脳内右翼だけです。
で、戦後の竹島の不法占領は断じて容認出来ません。火事場泥棒
李承晩のヴォケが勝手に占領しただけ。まさかお前は竹島は韓国の
ものだとは言わないよな?占拠し始めたの戦後だぜ?

>>254
ややスレ違いぽいですが僕も答えます。
国家の最大の目的は国民の生命と財産を守ることです。それから
日本の持つ自衛権と言うのは当然自国領土を守るために発動します。
国民だけではありません。国土も守るのが自衛権なのです。この原則が
まずあって、1,2,3は当然武力行使も視野に入りますが、交渉の果ての
結論としてのことでしょう。2は特に必要です。断固戦争してでも取り返さなくては
いけません。4は、かつて台湾人(の中でも本省人、つまりWW2以前から台湾に
住んでいた人)は日本国民として大東亜戦争に参加して血を流してくれました。
この恩は忘れてはいけません。台湾を守ることもまた当然必要です。まして、
台湾は同じ自由圏の仲間です。見捨ててはいけません。アメリカと組んで中国の
侵攻から守って上げなくてはいけません。余談ですがWW2当時、チベット政府は
大日本帝国支持派であったために、WW2後、中国の侵攻を国連に訴えても
連合国に冷たくあしらわれ、結果中国の侵略を受けてしまったという過去があります。
その意味で当時日本を支持してくれていたチベットにも日本は何かしなければ
いけないのですが・・・。

257 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/11(月) 00:15:18 ID:eG0+PaKc
>>254
1.→武力を用いる必要なし。言を尽くすだけで即解決すること。ハーグの国際裁判所に持ち込めばハイそれまでよ。(古っ!)
2.→これは武力を用いるべし。ただ実際に用いるか否かは別問題で武力による威嚇だけで解決する可能性大。
3.→これも1.に同じ政治力で十分解決可能だと思う。余りにも中国側の非が大きすぎる。ヤツラは確信的にやっている。
4.→あ、これは一番難しいかも、台湾単独との関係だけだったらいざ知らず、これって対中国、昨今中国との距離を詰めている
アメリカとの関係も絡んでくるから、ひょっとしたら日米安保の破棄云々のハナシに発展する可能性さえあると思う。
ただ、具体的な事象は上記の3例と比べたら一番想定しにくいかもね。

結論。一番あっさりと武力行使を肯定できるのは2.の北朝鮮の拉致問題。しかし一番大きな問題を潜在的に含んでいて日本自体
難しい状況に追い込まれることが予想されるのは4.だと思う。

258 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 05:14:34 ID:7QODYDmJ
>>254
1については、竹島はハーグへGO! 北方はこのままネチネチとロシアをいぢめるネタにしたら?
2については、何処にいるのかも、生きてるかどうかもワカランのに奪還作戦の立てようもありまへん。"日本による"潜入捜査と確認が先ですね。
3については、今でも周辺海域は抑えているし、そのまま人を住ませちゃえば? 紛争になれば武力で撃退です。
4については、本当に台湾市民が感情ではなく合理的判断の上で"概ね総意として"完全独立を望んでいるのか? まずはその確認。
↑独立したアル、でも食べていけないから支援するアル、は勘弁。甲斐性無しが持ち家を持つなんて最低。
 民族自決? 何だそれは? 不毛の大地から蜜と乳が湧き出る魔法の呪文か?
↑勢力が拮抗しているなら静観、独立派を生暖かく見守り影ながら支援するだね。

259 :前スレ173:2005/04/11(月) 09:09:04 ID:Ft8C+YbG
>>235
>とその評価が二分されている歴史的事象

評価が分かれているからこそ、その評価が「愛国心」に基づくものであるかぎり双方はその互いの論
旨を十分に検討しあう必要性があるのではないか、と思います。

>60年以上前の太平洋戦争に対する評価が今だ統一見解的なものが得られていないってのも異常

その通りだと思いますが、それほどかの戦争が日本人にとって生々しく、かつ影響力の大きいもの
であったということなんだと思います。やっと最近になりこの生々しさが取れてきたということなんじゃ
ないでしょうか。

>冷静に戦時為政者の罪を検証する

罪ではなく、政策責任・政治責任ですね。また政策責任・政治責任はそれに国内法的な違法行為が
無い限り、個人に対して「罪」とすることはできないと思います。

>「政策論」に関しては「道徳」を挟むか否かの問題、

まさにそこが重心なんでしょう。

260 :前スレ173:2005/04/11(月) 09:28:39 ID:Ft8C+YbG
>>236

>「敗戦から得られたものは全く無いわけではない」つまり「戦後の日本の経済的な成功」

私はここで得られたものとしては周辺国の「日本への肯定的評価」がメインであると考えて
おりました。確かにそれが戦後の日本復興にプラスに寄与したことは間違いないんでしょう
が。よって私にとってそれは必ずしも「不可分」ではありません。あくまで理屈の上では、で
すが。

また日本は歴史的にみて非常に「ラッキー」な国であると思いますが、「ラッキー」であるこ
とに安閑としてはいけない、と思います。

261 :前スレ173:2005/04/11(月) 09:31:03 ID:Ft8C+YbG
>>237

>貴方は彼らのことを「批難すべき」だと言ってるのでしょ

彼らの政策責任は批判されるべきである、とは思います。同時に評価も必要でしょうが。どこ
が良く、どこが悪かったのかという点を明らかにすべき、といのがより正確な表現でしょうか。
また「トータルとして」敗戦したという事象自体は、やはり政策論的に批判的に評価されるべき
であると考えます。

>それより「勝者の罪」の方が批判研究されるべきだ、と私は言ってる

勝者の罪を批判することは、それは必然的に外国に対する批判となるために外交問題に発展
する可能性が高いということもまた同時に認識すべきではないかと思います。また批判される
対象の主体が我々で無いため、結局改善を求める為には相手側の自省的な反省が必要とな
り、大抵はそこまで行かずにただ感情的なしこりが増大するという結果となりやすいものである
と思います。
こういった場合は「勝者の罪」を批判するよりも、「戦争に〜〜の問題があった」ということと一般
化し、その精神を新たな国際法に生かす、という方が建設的になりやすいのではないか、と思
います。
無論個人レベルでこの研究を行うことには全く異議はありませんが、私はそれよりはむしろ我々
が主体的に影響を及ぼせる「自国の政策論」に対する議論をもっと深めるべきだと思います。
誠に残念ながら、国際政治の場におけるパワーポリティクスの状態は暫く続くのではないかと
思います故。

>自らの祖先の罪ばかりをクローズアップして

罪ではなく、同じ日本人として政策責任は批判されるべきである

>貴方の発言に「日の丸を燃やす」的「反日行為」を見ている上で批判をしている

これもやはり主観の相違であると思います。私は「祖先」自体を批判したことは一度もありません。
ただその「政策結果」や「政策責任」を批判するのみです。

262 :前スレ173:2005/04/11(月) 09:40:27 ID:Ft8C+YbG
>>238

>今度は弁護側の接見や論述が必要だと思うし、そういった手順を踏まないと正確な評価(裁判)は
>出来ないと思うよ。

再評価も同時になされるべき、という論には全く異議はございません。ただトータルとしての「敗戦
という事象」については、やはり政策論的には批判的にかたられるべきであると考えます。

>だから以前私は「大学教育を含めた」個人の判断、って言っているんだけどね
>ただこれも優先順位がそんなに高くないんじゃない?って言ってる

客観的視点を持たない、相対化できない国民が多数化する国というのは非常に論理的思考が不得
意な、視野狭窄気味の国になるのではないか、と個人的に危惧します。もっと言うと、日本では義務
教育における「政治学」教育が非常におざなりなのではないかと考えます。これは日本人の政治へ
の無関心と無関係では無いと思います。

263 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 09:47:30 ID:YUfPgNWu
1.竹島、北方領土奪還(せめて国連決議には持ち込む)
 これらはどちらも現在、日本が被・侵略状態にあるので、個別的自衛権の名の下に
つまりは現行憲法解釈枠内での武力行使は許されるわけですが、韓国、ロシア以外の
国際世論を見方につける根回しをしなければいけません。
で、味方に付ける事が可能かどうかは、難しいですね。
第三国から見た時に、『フォークランド紛争におけるアルゼンチン』、
みたいになっては不味いわけです。

2.北朝鮮拉致被害者の救出
 武力行使が目的ではなく、救出が目的で武力行使はそのための手段。
で、目的達成できるほどの情報を集めてからですね、あたりまえですが。
あと、韓国ので政権がとっとと交代して、反日をプロパガンダに使わない政権時代に
行わないと、韓国世論まで敵に回してしまうから、その辺の時期選びが難しいでしょう。
私の主張は、そう遠くない体制崩壊の時に救出する、そのための情報収集を徹底して行う、ですか。

3.尖閣諸島の実効支配
 島の周りに海上保安庁、あるいは海上自衛隊の艦船を回遊させておけば十分。

4.台湾独立派との連携
 『中国政府が台湾に武力行使した瞬間に台湾を独立国家として承認する。』
という事を前もって中国政府に伝える。それも、日本だけではなくて主要国と連名で。
これにより、中国政府をフリーズさせる。

 こうして考えると、武力に関して、私はかなりハト派、弱腰ですね(苦笑)。
以上の4つの件について、武力行使には基本的に反対。
しかし外交カードとして武力をちらつかせる、武力による威嚇、
は上手くやれる限り選択肢のうちの一つ。
って事です。

264 :前スレ173:2005/04/11(月) 09:47:40 ID:Ft8C+YbG
>>254

4番を除き、全て必要ならば武力に訴えるべきです。ただしその場合、日本の武力行使が国際的
に正当であるという条件を整備しておくことが何より重要です。

無論話し合い(や外交的圧力)で解決すればそれに越したことは無いのですが。

4番については今後の日本の外交方針によるでしょう。中国との対立がこのまま決定的となるの
なら、状況次第において台湾と連携し中国と武力衝突する事態に発展するかも知れません。これ
は極力避けられるべきであるとも思いますが、降りかかる火の粉は払わねばなりません。

265 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 09:59:15 ID:YUfPgNWu
 善範氏が、中国名のペンネームで、『鬼畜米英』ではなく、『鬼畜中共』の
最強のプロパガンダの書を著し、中国で地下出版して欲しい。
 多くの日本人を戦後左翼の洗脳から覚醒させたように、中国人に、
『我々の真の敵は日本ではない、一党独裁・中国共産党だ!!』
って覚醒させてしまうようなものを。

266 :前スレ173:2005/04/11(月) 10:02:29 ID:Ft8C+YbG
>>264

1点書き忘れておりました。武力行使に踏み切るための条件として、(物理的に)勝てる
要件を整えておくということも無論必須条件です。とくにこちらから仕掛ける場合におい
ては。

267 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 10:23:15 ID:YUfPgNWu
腐敗しまくり、専横しまくり、利権金権あさりで私服肥やしまくりの一党独裁・中国共産党政府官僚たち。
いわばそれは『中共王朝』です。
こいつを、中国最後の王朝として上手く葬り去り、で、彼の地に近代国家が実現できないかと夢想するわけです。

268 :過去レス読まず途中参加:2005/04/11(月) 10:25:58 ID:McjiO94G
>>254 武力行使をもって、というのは非現実的ですね。
黒鳩さん、えせピー駆除の方は民族派?又は極右?ですね。
173氏のように(173氏初めまして)まずは武力行使がの
軍事的考察、国際社会での評価・根回しを抜きにいきなり
武力行使を論じても絵に描いた餅、若しくは書生的意見としか
思えませんね。

269 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 10:41:52 ID:YUfPgNWu
 今の中国は、憲法・法律なんて有って無きがごとし。民選議会も無い。
それは、明治維新以降明治20年前半までの、憲法も無い、議会も無い、
薩長藩閥政府の頃の大日本帝国。
で、1989年の天安門事件は自由民権運動ですね。(もう16年も前か・・)
しかし中共政府は天安門事件を戦車のキャタピラで押しつぶし、また、
中共政府への不満のはけ口として、人民の内圧のガス抜きとして、
仮想敵国・軍国主義日本をでっち上げた。
で、南京にある『南京大屠殺記念館』は、そのプロパガンダ一大拠点で、
それを3倍だかに拡張工事して、世界遺産への登録を目指している・・・

 悩ましいですね・・・・
あの時、満州と台湾をそのまま日本の支配下において、で1955頃に
独立国家にした方が良かったのかもしれませんね。トンデモな結果論ですが・・・

270 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 13:54:07 ID:R95H5eiF
評価はどうあれ、少なくとも法律はあるよ。

271 :黒鳩金元帥:2005/04/11(月) 14:56:43 ID:0YpH1s0z
>>259
>評価が分かれているからこそ、その評価が「愛国心」に基づくものであるかぎり双方はその互いの論
>旨を十分に検討しあう必要性があるのではないか、と思います。

でしょ?だからその検討のレベルがアンチ戦前派の方が「なされすぎている」、一方戦前擁護派の方が「(十分には)なされ
ていない」、よって「アンバランス」だと言っている。

>やっと最近になりこの生々しさが取れてきたということなんじゃないでしょうか。


それは日本人の「戦争アレルギー」が強すぎたたからだと思うよ。もう、戦前擁護、批判どちらでも「アレルギー的な」反応
は払拭したいと思うね。

あと、敢えて総論的な話をしたいのだけれども、貴方は戦後の日本人としては得意な価値観で育ってきていると思うよ。
敢えて貴方の思考の変遷を(恐ろしい程に)単純化すると、右→左と言うことでしょ?しかし多くの日本人は私を含めて
左→右だった訳だ。実際私も高校生位までは東条英機なんてヒットラーの様な独裁者で、気が触れていて、子々孫々まで
その罪を許すまじ、また、昭和天皇は戦争責任をとって退位しろ、なんて思っていた時期もあったからね。貴方だって、貴方
個人は違っていたかもしれないけれども、そういった空気は感じていたと思うけど。
だから日本の多くの一般大衆は戦後ずーっと左によりっぱなしだった訳だ。だからバランスを元に戻す為に、戦前の日本の大儀
であるとか、アメリカに追い詰められた部分だとか、そういった擁護ができる要素を模索する時期なんではないか、と思っている。
貴方の考えも正論ではあるものの、時期が違うし、バランスが悪い、と思う。

272 :前スレ173:2005/04/11(月) 16:07:29 ID:Ft8C+YbG
>>271

>検討のレベルがアンチ戦前派の方が「なされすぎている」、一方戦前擁護派の方が「(十分には)なされ
>ていない」、よって「アンバランス」だと言っている。

「政策論的」な検討という意味では、戦前を肯定的に捉えることと批判的に捉えることはどちらも
十分にはなされていない、若しくはメジャーとなりえていたなかったと思います。両方を兼ね備え
た視点の研究が必要でしょう。
ただ「敗戦という事象」自体は批判的にとられれるべき、という私の基本スタンスには変化があり
ません。

>「アレルギー的な」反応は払拭したいと

これは同感です。アレルギーも、それに反発する正反対のアレルギーも、どちらも慎まれるべき
でしょう。

>右→左と言うことでしょ

この点が私は疑問でならないんですが、なんで貴方は私が左だと思うのでしょう?私の論旨は
どう読んでも右としか捉えられないと思うんですが。私と貴方の一連の議論は、同じ右の中で
セクト争い(笑)しているだけの話ですよ。左翼っていうのうはもっと明確な共産主義者やアナー
キスト、せいぜいSLを指す言葉ですよ。最近は中曽根元首相を左翼呼ばわりする輩も出てきた
らしい(笑)ですが、この辺の用語は正確に使った方が良いのでは、と思います。

長いので続きます。

273 :前スレ173:2005/04/11(月) 16:08:00 ID:Ft8C+YbG
つづきます。

>そういった空気は感じていたと思うけど

そういった空気は自分に対する風当たりとして肌で感じておりました。

>擁護ができる要素を模索する時期なんではないか

擁護も勿論結構ですが、それは自分、そして自分が属する国家というものに対する厳しい批判
とセットでなされないければいけないと思います。「擁護だけ」「批判だけ」ではバランスが悪いと
思いますし、また「擁護」は甘えや自己満足、自己正当化に陥り易いという問題点があります。
有益な思想には健全な批判精神が不可欠であり、この精神を忘れるべきでは無いと思います。
また「政策論」的な観点からは結果責任が全てですので、その点から「まず批判ありき」(特に
このように既に自己が確立し、歴史に十分な知識があり、学術的な議論に耐えられる人間同士
の議論の場においては)の議論は方法として間違っていない、と個人的には考えます。


274 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 16:51:46 ID:MFMiLTzg
>>272
なんで左翼だと思うかって?
そりゃ「敵は左翼(サヨク)也!」って教えられたからだよ(笑
教条的傾向が強いからねェ。

貴方もそろそろ議論の不毛さに気付いた(てるかも知れないけど)ほうがいいよ。

275 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 17:03:43 ID:QDXbTdLl
>>273
いままで「批判だけ」でバランスが悪かったんだよ。
そのバランスをとる意味で「擁護だけ」でもいいんじゃない?
いままで「批判だけ」しておいて、擁護論が出てきたら
「擁護だけ」するな、と言い出すのはさすがに不公平だろ。
先進国が、自分たちが発展途上だったころには到底考えられない環境基準を、
今、発展途上の国に押し付けているような感じだ。

276 :前スレ173:2005/04/11(月) 17:21:49 ID:Ft8C+YbG
>>257

>「擁護だけ」するな、と言い出すのはさすがに不公平だろ。

公平不公平ではなくそれこそバランスを欠くのではないかという話です。極端から極端に
振れるべきではないという話でもあります。

「いままで批判だけであったからこれからは擁護だけ」では無く、「今までは批判だけであ
ったからこれからは是々非々で語っていく」というのが好ましい形なのではないか、と個人
的には考えます。

また何度も書いておりますが私は政策論としての是非と道徳論としての是非は分けて議
論されるべきであると考えます。

277 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 17:34:32 ID:uOOry1DA
>>276
「擁護だけ」つったってなあ。
あなたは大東亜戦争のどんなところを擁護してるのが気に食わないんですか?

278 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 17:40:12 ID:YUfPgNWu
 黒鳩氏に一番欠落しているのは客観的視座なのだと思う。
黒鳩氏は「自分が真ん中だ。」みたいな発言をしていたけれど、
「おいおいおい、それは無いだろう、貴方、右!」
と、裏手突っ込みしたくなった。
自分が右だという自覚はないのかなぁ、と。でも、すぐ上の書き込みを見るとあるようですね。
 たしかチャーチルの言葉にこんなのがありました。
「20歳までに左翼でなかった者は情熱が足りない。
20歳をすぎて左翼のものは知性が足りたい。」
 相変わらず上手い事言いますね〜、チャーチル殿。
で、ほとんどの人が若いときは進歩主義的で左、歳を取るにしたがって保守主義化して右、
という思想遍歴を通る。
でも私なんかより上の世代(私は30歳代中盤)では、その内的変化は、
10年近くの年月をかけて、行きつ戻りつしながらゆっくりと起きた。
でも、「戦争論」世代は、それが「戦争論」という一冊の漫画本を読む前と読んだ後という、
たかだか数時間の中で、左から右への内的大転換を起こしてしまった。
それをみて私なんかは「危うさ」を感じてしまう。これは173氏も同様の感情の持ち主だと思う。
で、親心というか、老婆心というか、それゆえに、いや、日本の将来を危ういものとしないために、
もうちょっと真ん中よりに引き戻したいと思わずにはいられなくなる。
相手の目には余計なお世話と映るのでしょうが。

279 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 17:40:34 ID:YUfPgNWu
 173氏は珍しく、若かりし頃から現在に至るまで右という希少人種。
真ん中より右2mの位置をず〜と20年以上歩いてきた。
 私は私で、10代の頃はどこにでもいるナイーヴ左翼。で、10年かけて、
未来への政策選択としては日本丸は右カジを選択せねばならん、と思うようになっていた。
でも過去に対しては相変わらずのどこにでもいる自虐史観。で、1998年の「戦争論・1」を読んじゃって、
過去に対しての自虐史観が自分の中からあらかた消えちゃった。今は真ん中より1m右、173氏よりは1m左か。
 黒鳩氏は20歳代後半という事なので、10歳代の頃はどこにでもいるナイーブ左翼、史観は自虐史観。
それが、右へ大きく移動。今は173氏よりも右にいる。
 173氏の立ち位置は、この20年、変わっていないのであろうが、黒鳩氏がそこを左から右へと過ぎ去っていった。
黒鳩氏から見ると173氏が自分の右にっ立ていたのが左へと移動したものだから、173氏を右→左と称した。
そこで私の裏手つっこみ、
「おいおい、移動したの、あんたやっ!!(笑)」
もっとも、黒鳩氏はそんな事、百も承知で、
「客観的視座? はぁ? そんなの欺瞞&自己欺瞞ですね、っぷっww オカルトでつか」
という、客観的視座などというものをはなから認めない、実存主義者なのかもしれないが。

 私、173氏、黒鳩氏、エセピー撲滅係氏の共通点は、
「もしアメリカ政府の原爆投下を裁く刑事裁判が開かれたら、貴方はその罪を追求する検察側になりたいですか、
それとも弁護側になりたいですか?」
という質問において、「検察側です。」と答える点では無いでしょうか。違ってたらすみません。

 173氏へ、
「SL」って何なのでしょうか? 検索しても分かりませんでした。もしかして農民党の事ですか? 無知ですみません。


280 :前スレ173:2005/04/11(月) 17:50:57 ID:Ft8C+YbG
>>277

>あなたは大東亜戦争のどんなところを擁護してるのが気に食わないんですか

今まで行われてきた批判(または肯定)論は感情的側面が多すぎ、政策論的な
批判(肯定)はきちんと議論されなかった、またはメジャーになりえなかったとい
うのが私の視点です。この視点からの是々非々の議論は是非ともされるべきで
はないかと考えます。

また私はこのスレでは「政策論」的視点に立った見方か論に参加しておりますが、
「敗戦という事象」は政策論的には批判されてしかるべきではないか、というスタン
スですね。

281 :前スレ173:2005/04/11(月) 17:54:45 ID:Ft8C+YbG
>>279

>「SL」って何なのでしょうか?

社会民主主義の事です。確かに最近はこういう言い方をしなくなりましたね。

282 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 17:59:28 ID:YUfPgNWu

ご返答、ありがとうございました。
173氏、その他の方々の事を、勝手にプロファイリングして
まことに失礼いたしました。

283 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:00:35 ID:Ft8C+YbG
>>280

訂正を。

>見方か論に参加しておりますが

を、「見方から議論に参加しておりますが」に訂正します。それにしても誤字脱字が多いで
すね、大変失礼しました。

284 :黒鳩金元帥:2005/04/11(月) 18:04:41 ID:0YpH1s0z
>>260
>よって私にとってそれは必ずしも「不可分」ではありません。あくまで理屈の上では、ですが。

そうか、そこは合わんね。しかし「不可分」でないとすると戦後、日本列島にはそれまでとは全く異なった民族が、1945年8月15日
を境に突然出現した、ということになるぞ?天皇制やら平和憲法(頭に‘似非’とつけたいくらいだが、)など、価値観の相違はある
ものの、少なくとも日本人の「国民性」は連続していた、と捉えた方がその後の発展を捉えるのには自然だと思うぞ。

>また日本は歴史的にみて非常に「ラッキー」な国であると思いますが、「ラッキー」であるこ
>とに安閑としてはいけない、と思います。

ラッキーな要素は無かったとは言わない。しかしその状況に恵まれながらもここまで発展できた要素はやはり日本人の「国民性」に
よる処の方が大きいと思う。

285 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/11(月) 18:06:46 ID:0YpH1s0z
>>261
>また「トータルとして」敗戦したという事象自体は、やはり政策論的に批判的に評価されるべきであると考えます。

だからその「政策論」には「道徳観」は含まれていないのだろう?私の言う「道徳観」を含んだ「政策論」でいうと評価できる、少な
くとも情状酌量できる、部分も沢山あるとおもうけどな。

>勝者の罪を批判することは、それは必然的に外国に対する批判となるために外交問題に発展
>する可能性が高いということもまた同時に認識すべきではないかと思います。

だから極悪非道な行為にでも批判的な姿勢をとるな、と言うのか?日本の理念無き外交政策はそういった「長いものに巻かれとけ」的な
ものであったんじゃないのか?

>結局改善を求める為には相手側の自省的な反省が必要となり、大抵はそこまで行かずにただ感情的なしこりが増大するという結果とな
>やすいものであると思います。

ここだけは貴方全然違うよ。だから貴方の家族が強盗に殺されても「相手側の自省的な反省」を待っているのか、聞いている。

286 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/11(月) 18:07:14 ID:0YpH1s0z
>>261つづき
>こういった場合は「勝者の罪」を批判するよりも、「戦争に〜〜の問題があった」ということと一般
>化し、その精神を新たな国際法に生かす、という方が建設的になりやすいのではないか、と思
>います。

要はその「勝者」というのがアメリカ一国に限定されてきていて、貴方の言う「国際法に一般化する」というのが難しい状況があるんじゃ
ないのか?「戦勝国」というと語弊を招くので今後は「アメリカの論理」と言わせてもらうことにするよ。

>私はそれよりはむしろ我々が主体的に影響を及ぼせる「自国の政策論」に対する議論をもっと深めるべきだと思います。

だから「対米政策論」という「自国の政策論」、という捉え方が出来ろと思うけど?

>罪ではなく、同じ日本人として政策責任は批判されるべきである

「政策責任」を「罪」と表現しているんだけれど?別に彼らが殺人や強盗を起こしたとは言っていないじゃないか。

>これもやはり主観の相違であると思います。私は「祖先」自体を批判したことは一度もありません。
>ただその「政策結果」や「政策責任」を批判するのみです。

その「『祖先』の価値観に立脚して発言をしている」との私の主張に対し「自分の考えと違うものは全て『反日感情』だ」といってる貴方に
それじゃ、私の主張が日本人の価値観と乖離していることを示して欲しいと言っているんだけど。
もし示してもらえないのならのなら、「自分の考えと違うものは全て『反日感情』だ」との貴方の批判を撤回して欲しいものだね。

287 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:09:41 ID:Ft8C+YbG
>>282

ちょっと補足を。「SL」は元々は「社会革命党」のことを指します。後にこれは「社会民主主義
運動」へ受け継がれていきますので、これら左派政党のことをちょっと侮蔑的に「SL」と一括り
にして呼ぶのが一昔前には流行っておりました。

学術的には「SL」は「社会革命党」のことのみを指しますのでお間違え無き様。

288 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 18:15:22 ID:uOOry1DA
>>280
あなたの「政策論」批判とは具体的に何を指すのでしょうか?
後知恵でああすればよかったとかこうすればよかったとか先人を批判することですか?

289 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:27:19 ID:Ft8C+YbG
>>284

>日本列島にはそれまでとは全く異なった民族が

価値観を大きく歪められたのは間違い無いと思います。

>少なくとも日本人の「国民性」は連続していた

それは同感ですが、「国民性」のみを「戦後成長のための」必要十分条件であるとする
のは違うのではないか、と言うのが私の考えです。

>ラッキーな要素は無かったとは言わない。

日本人の努力を肯定的に評価しつつも、それ以外の要因(ラッキー等)の多々存在した
ということも忘れるべきでは無い、ということだと思います。

290 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:27:47 ID:Ft8C+YbG
>>285

>私の言う「道徳観」を含んだ「政策論」でいうと評価できる

同情すべき点が多々あることは認めますが、それでもなお私は「政策論」的には「道徳」
はあくまで一パラメータとして捉えるべきであると思います。申し訳ありませんが、ここの
ポイントは恐らく平行線でしょう。

>だから極悪非道な行為にでも批判的な姿勢をとるな、と言うのか

まず「極悪非道」は批判されるべきだと思います。先程の論では「勝者の罪」ですよね?
これは政策論的な是非、強引さを批判した言葉であると受け取ったのですが、違うので
しょうか?
また学術研究として批判するのは構わないでしょうが、それを国民的なムーブメントとし
てはまずい、と考えます。より正確にいうならば、それによって国益を損なう恐れがある
のならば、それが許し難いほど不公正でない限り適当な所でやめておくべきではないか
という見解ですね。

>だから貴方の家族が強盗に殺されても「相手側の自省的な反省」を待っているのか

いいえ、自分の努力か警察力に期待します。これは別の話でしょう。

国際政治で「相手の過去の罪の謝罪」を求める行為には、自ずと限界があるのではない
か、またそれにより現在の国益を損なう危険性もあるのではないか、という私の危惧を述
べただけです。求めるなとは言いませんが、それは現実的な範囲に止めるべきではない
かという考えですね。

291 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:31:46 ID:Ft8C+YbG
>>288

>あなたの「政策論」批判とは

政治・政策手法、結果の是非について批判することですね。

今後日本が国体の存続が危くなるような敗戦を避けるためにはどうしたらよいか、
という政治手法的な批判(というか是々非々の議論)を行うという事ですね。

>先人を批判することですか

先人には深い敬意を抱きつつ、その「政策責任」について是々非々の議論を行う
ということです。このあたりは前スレから本スレにかけて何度も書いておりますの
で、宜しければ過去スレを読んでいただければ幸いです。

292 :前スレ173:2005/04/11(月) 18:44:43 ID:Ft8C+YbG
>>286

>貴方の言う「国際法に一般化する」というのが難しい状況があるんじゃないのか

戦争違法化の試みが遅々としたペースであれ進んできたことには評価しても良いと
思います。安保理は無力と言われながら、アメリカが今回のイラク戦争において安
保理決議の解釈に最後まで拘ったという点において、安保理の役割には一定の評
価を行ってよいのでは無いかと思います。今年安保理改革が進み、日独等が常任
理事国に加わる事ができれば、さらに安保理の機能強化が行えるのではないか、
という希望的な観測も私は持っております。

また日本の国連外交の悲願であった「旧敵国条項の撤廃」が本決まりになりそうな
事も、私は非常に肯定的に捉えております。

>「対米政策論」という「自国の政策論」

つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
方でしょうか?

>『祖先』の価値観に立脚して

申し訳ありませんが、私はその「『祖先』の価値観に立脚して」という貴方の立場が
実は主観的なのではないか、と思っております。なぜ「政策責任」を問うことは反日
的なのですか?では現在の小泉首相の手腕を問題視することも反日的ですか?

293 :前スレ173:2005/04/11(月) 19:17:44 ID:Ft8C+YbG
申し訳ありませんが、本日はこれ以降私用でレスをお返しできません。

レスがあれば、また明日お返事させていただきます。

294 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/11(月) 19:25:47 ID:0YpH1s0z
>>272>>278
私の>>271のレス内の「右」「左」に関してはものすごく乱暴なわけ方をしている。だから「(恐ろしい程に)単純化」と
自嘲気味に断りを入れている。
因みに173氏を「左翼」と呼んでいることに関しての私の考えは私の>>107のレスを読んでみてくれ。これはその前の>>106の「捨世流 」
氏への返レスなのだが、173氏に対して言及をしている。

295 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 20:25:49 ID:YUfPgNWu
 自虐的史観「先祖は糞だ!」や、自尊的史観「先祖を愚弄するヤツは糞だ」という
刺々しい激情に押し流された思考ではなく、
行政大学院のケース・スタディ(事例研究)のように、冷静にして知的、学究的な態度で
近現代史の中の日本の選択を再検証しましょう、という事でしょう。

 私は、日本という国は、オール4の優等生ではなく、5も有るけれど、
1も有るというバランスの悪い国だと思います。
企業で言えば、経営資源(ヒト・モノ・カネ)の農耕民族的なコツコツとした
蓄積は得意だが、その蓄積された経営資源を上手く使いこなす経営能力、
マネジメントのスキルが弱い、と思います。
H.Q.=ヘッド・クオーター=司令部
あるいは
G.H.Q.=ジェネラル・ヘッド・クオーター=総司令部
に、それにふさわしい人材を教育、育成、あるいは送り込むリクルート制は
今も昔も、致命的に劣っていると思います。

296 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 20:51:51 ID:wgTDGByT
>つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
>方でしょうか?

政策論だけを述べるなら小林氏だって現状では親米やむなしと言ってます。
また大東亜戦争は国益を損なったとも。
多分黒鳩さんも同じ意見だと思いますけどね。
ところで質問ですが、あなたは政治家ですか?
そして、思想は政治に従属せよ、あるいは邪魔をするなと考えておられますか?

297 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:13:41 ID:G3+VLO4Z
感情論を言っている時点で巧い外交が無理だと分かっておきなさい。
真の巧い外交はアメリカに対して中国を使い牽制をして中国に対して
アメリカを使う様な外交です。
その間では嘘は十八番になります。うそを使うことは非常に有用だからです

感情論を語っているあなた達が真に日本の国益を理解できると思いますか?
よしのりは嫌いではないがな。影響力を考えて欲しいな。

298 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 21:27:19 ID:YUfPgNWu
 なぜ、日本の野球が国際的に強いかは、国内でのその裾野が広いから。柔道も然り。
 つまり、ピラミッドの頂を高くしようと思ったならば、その裾野を広くしなければならない。
日本は政治制度として民主制を採用している。さればこそ、理知的政治意識を持った
広い層の国民、という広い裾野があって初めて為政者もそうなれる。
アジるのは、時と場合によっては必要だが、それは激情において国民を高め、
理知性において国民を低め、愚民化するに他ならない。
痴的激情ほど善政にとって有害なものは無く、悪政をたくらむ野心家にとって、
それほど利用しやすいものもない。
 痴的激情、それを我々日本人は、西の隣国中国の中に見たばかりだ。
あれと同じものがこの日本に無いといえるか。私が小林善範氏に批判的なのは、
貴方のやってきた事が、若者の中に痴的激情を植えつけてしまったのだ、
という事だ。

299 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 21:32:57 ID:YUfPgNWu

情を理知性の支配下におかなければ成らない。
情を理知性によってコントロールしなければならない。
理屈の立つコヴァに共通する事は、まず激情ありきで、それを正当化するために
理論武装している事だ。
理知性が情の支配下にあるという事だ。

300 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 21:41:28 ID:V7uHT1Z9
何で情を理知性によってコントロールしなければならないの?。詳しく。
結局そこをシナ畜がいいように衝くわけだけど。つか、ナメラレテマスナ。
それに情を殺した論は結局相手にとどかないじゃん。心に残らないし。
やだなぁ・・・。そんなの。


301 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 21:59:17 ID:62iZMJL+
 愛国者の皆さん、たくさんのレスをありがとうございます。
 今から順にレスしていきたいと思います。

>>255
 台湾を日本の同盟国にするように仕向けることであり、この場合、武力
を使ってくる相手は台湾ではなく中国になります。
 それで、(勿論、勝つ算段は必要ですが)いざという時には中国と戦争
する覚悟があるか?という問いだったわけですが、貴方は「否」なんです
ね?

302 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:01:23 ID:B/LNy9br
って言うかプロパガンダが関係ない発言者の自分達で
右だろ!左だろ!論議は意味が無い気がする。
所詮、感情論に含有される論議になると思うから。

303 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:05:52 ID:B/JV1E15
>>256
 スレ違いと思われるかもしれませんが、先の戦争の是非につながると考え
て、質問しました。

 「多大な犠牲が予想されることは、例え正しいことでもしないほうが良い
のか?」
 
 この問いに対する考えを伺いたかったので。
 貴方の意見には賛成です。


304 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:12:37 ID:B/JV1E15
>>257
 1.決議にかかわらず、韓国が居座ったら?最終的には武力行使の可能性も
  出てきます。
 2.被害者の方が、北の重要な秘密を知る人物だったら、絶対に帰れません。
  何が何でも取り返すつもりなら、あの政権を打倒しないといけない。
 3.武力行使をせずにすみそうなのは、私の考えでもこれです。ただ、相手
  が何か仕掛けてくることも想定すべきです。
 4.これは台湾の行動しだいですね。中台危機が現実になって、台湾から助け
  を求められたら応じるべきだと私は思います。
 

305 :名無しかましてよかですか?:2005/04/11(月) 22:15:38 ID:HBMojrZR
>「擁護だけ」でもいいんじゃない?

無条件降伏を飲まされたあの戦争を「擁護だけでいい」とは、お前売国奴だな。

306 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:16:28 ID:B/JV1E15
>>258
 1.韓国が言うことを聞かないということは想定すべきです。
 2.私は「金政権を打倒する」方法しかないと思います。
 3.それでいいと思います。でも中国は来ますよ?きっと。
 4.「台湾人の意思決定を尊重する」くらいの声明は、今でも出すべきかと。

307 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/11(月) 22:17:18 ID:YUfPgNWu
>>300さんへ
情を理知性の下に置けなかった卑近な例
田代まさし
島田しんすけ
萩原健一
(↑こんな例しか挙げられなくてすみません・・・)
 中国の若者の激情によってなめられているのは日本だけではありません。
中国の為政者たちもまたそうなのだと思います。
なぜ、中国大使は、中国外務省は、国家主席は、首相は、公式に謝罪しないのでしょうか?
その大きな理由の1つは、謝罪などしようものなら、痴的激情にかられた若者に、
「弱腰!!」と糾弾され、生卵をぶつけられるからではないでしょうか。
生卵だけですめば幸いなくらいです。
つまり謝罪しないのではなく、謝罪できない呪縛の中に、国民の痴的激情の中に
もはや幽霊されてしまっている。
王中国大使のあの時代劇役者のような顔を見て、
「なんてふてぶてし顔しやがって。」
と思った人も多いのかもしれませんが、私はこう思いました。
「そりゃ、顔も引きつるわな〜、日本に弱腰な態度を見せれば、本国に帰ったとき、
痴的激情に駆られた中国の若者に何されるか分からないものねぇ。」と。
 内政においても、外交においても、企業経営においても、そして個人の人生選択においても
さまざまな、より多くの選択肢に対してフリー・ハンドである事が望ましいのですが、
より穏健な選択肢が中国為政者は取れなくなって来ている。
 自己の激情万歳、という時、中国若者の激情万歳、と同時に言えるのかどうか、
考えてみるべきでしょう。激情は、万人の中にあるのですから。

308 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:21:29 ID:B/JV1E15
>>263
 1.方法論としてはいいと思います。
 2.体制崩壊を積極的に誘導すればいいと思います。
 3.上陸して、守備隊を置くというのはどうでしょう?
 4.主要国が味方になってくれればいいですが、そうでないときは単独でも
  言うべきだと考えます。

309 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:32:28 ID:T6GA7gZQ
>>264
 話し合いで解決できるならそうすべきだし、事前準備が必要であるという
ことは理解しております。

 もし、北が核を本当に持っていて、日本側に数万の犠牲(明らかに拉致被
害者より多い)が予想されてもやるべきですか?
 
 私や黒鳩金氏、エセピー撲滅係氏などはそうですが、貴方は反対するかと
思ってました。

310 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/11(月) 22:40:24 ID:VW4JpGmV
>>268
 武力行使を前提に、という話ではないですよ。

 それ以外の方法を検討するのは、いわば当たり前です。「武力行使しか
なくなったときには目的を諦めるのか、それとも戦争するか?」という問
いです。
 

311 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/11(月) 23:51:16 ID:eG0+PaKc
>>304
>決議にかかわらず、韓国が居座ったら?

そこまでするほどの根性は彼らにはないと私は踏んでいるんだけれども。しかしながらそうなったら、武力行使の「大義」ができるから
踏み切るべきだろうね。やはり「武力行使」という「政策」には「大義」という「道徳心」が必要であると思うよ。何時の時代にでもね。

>被害者の方が、北の重要な秘密を知る人物だったら、絶対に帰れません。
>何が何でも取り返すつもりなら、あの政権を打倒しないといけない。

「本気で武力行使しちゃうぞ、このやろう」っていう姿勢を示すだけでかなり状況は好転すると思うけれどもね。

>ただ、相手が何か仕掛けてくることも想定すべきです。

これは上記の韓国竹島の状況に似ているから、上記参照。

>これは台湾の行動しだいですね。中台危機が現実になって、台湾から助けを求められたら応じるべきだと私は思います。

その状況下でアメリカは台湾の支援に回るのだろうか。そしてもし回らなかったら日本は台湾側には、つかないだろうな、もしその
状況下でも台湾支援につくとしたら、日米安保の破棄、自衛隊の核武装も具体的なものになるんだろうね。

312 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 00:01:56 ID:wfbiprWE
>>268
過去レス読まず途中参加氏こんにちは。
すこし前提が違っていたようだけれども、政治的方法論を尽くした上、という前提と、あと2.の拉致被害者の、その家族の
残された時間を考えた場合、やはり最も急務なものは2.でないのではないのか、と思うから、2に関しては武力行使を最も
具体的に検討する状況にある、と思う。
また上記>>311のレスでも書いたけれども、「日本は本気で起こっているんだぞ」ってことを表明するだけでも、その背景には
武力行使というカードはありうるのだが、大分状況は違ってくると思うよ。

313 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 00:15:52 ID:wfbiprWE
>>278-279
面白い考察だと思うけれども、
>黒鳩氏がそこを左から右へと過ぎ去っていった。黒鳩氏から見ると173氏が自分の右にっ立ていたのが左へと
>移動したものだから、173氏を右→左と称した。 そこで私の裏手つっこみ、「おいおい、移動したの、あんたやっ!!(笑)」

その「左」には日本人の大分部がいたんじゃないの?って言ってる。いまだその位置に留まっている人達もいるんだし、173氏を過ぎ去っていた
人も多いのだろう。要はもとは「左」いた人種と、173氏のように元々「右」にいた人種と、どちらが多いのだろう、ということなんだ。
私は圧倒的に前者が多いと思っているし、貴方もそうのように記述していると思うが?だからその「圧倒的に多い」方の手当て、が優先される
んじゃないのか?と思っている。
交通事故により失血死寸前の患者に対しては、インフルエンザの予防接種をするよりも止血して輸血をする方が急務だと思わないか?

314 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 00:35:42 ID:dWtNPqIY
>>305
大日本帝国が崩壊して今の日本国が成立したという一点だけで全面擁護してもいいかもw
現代日本国の国民よりも当時の大日本帝国臣民になりたいって奴はこのスレでもいないだろ?

315 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 02:24:34 ID:au7iBHma
>>306
1.国連安保理に持ち込む。とにかく最後まで「平和的手段による解決」を望むし演じ続ける。
 武力行使となれば日本が勝つのは分かり切っているのだから、後は「如何に楽して(被害極限で)勝つか」に心を砕く。
2.残念ながら、一国を打倒するには陸自戦力と渡洋能力が全然足りません。
 また、今この状況で北が無くなるのは、事後処理が面倒くさいので周辺国は誰も望んでいません。
 「金豚後」はそれぞれ思惑があってややこしい事になり、これまた早急な政権打倒は望んでいないでしょう。
 奪還作戦を周辺国は「やるな」とは言わないでしょうが、「静かにスマートにクールに、出来る事なら誰にも気付かれずにやれ」と言うでしょう。
 そう言った"濡れ仕事"を難なくこなす「コートの下の短剣(隠密特殊戦能力)」を持つのも「外交一等国」の条件です。
 ↑アメリカのデルタ・SEALS、英国のSAS・SBS、イスラエルの空挺、ロシアのオメガ等。
 正面のドアを蹴破って奪還する事が出来なければ、裏口に回る他ありませんが、それには情報が少なすぎます。
3.確か、守備隊(軍)は国際法的に「市民=住民」にはカウントされなかったと思います。
 竹島に表向き警察官しかいないのもその為だったような。
 南極でアルゼンチンが越冬隊に出産させる無茶やったもの、彼らが「研究者=非住民」ではなく「住民=アルゼンチン領南極市民」である事を主張する為だったと思います。
 第三者的に見て無理があっても「住民三家族に、駐在さん三〇名、兵隊さん三〇〇名」とか言うように、少数でもその島で生活を営む市民を置く必要があるでしょう。
 捻り手で屯田兵(半漁半兵)とするのも手です。
4.それやると、今の反日運動の韓国と中国との関係みたいに、いきなりハシゴを外されるノムたんみたいな目に遭わないか心配なんですよね。
 何故か日本は単独で何でもやろうとしますが、自分は英国流の「仲間を募って数で圧倒」が正しい外交だと思います。

316 :過去レス読まず途中参加:2005/04/12(火) 05:06:35 ID:JyAX9SbJ
>>310 >>。「武力行使しか
なくなったとき

とは、国内外のコンセンサスが出来ておりかつ勝つだけの軍事能力を
もったとき、でしょう?そうであれば武力行使すればよいと思いますが、

>>それ以外の方法を検討するのは、いわば当たり前です

その当たり前である、技術論・過程がすっぽりと抜け落ちているので非現実的と
申し上げているのです。




317 :過去レス読まず途中参加:2005/04/12(火) 05:24:08 ID:JyAX9SbJ
>>312 黒鳩さんこんにちは。>>2に関しては武力行使を最も
具体的に検討する状況にある >>日本は本気で起こっているんだぞ」ってことを表明するだけでも、その背景には
武力行使というカードはありうるのだが

あの基地外国家を相手に威嚇、そのための軍事力を備えるためには
物理的な装備及び国内外のコンセンサスをどうするのか?ということを
議論すべきと思われます。
軍備拡大についての国内的盛り上がり。
対外的には米国ユーロ圏の同意は最低限必要でしょうし中国との関係は?
そう考えると日本単独での武力行使、軍事力を背景にした威嚇は非現実的では?

結局のところ米国の軍事力を威嚇に使うしかないでしょうね。
こういうとそれこそぽちと言われそうですが。
これはあなたを指しているのではないのですが、ぽちと人にレッテルを
張りたがる人に限って精神論ばかりで所詮世間知らずの書生さん的
、はっきり言えば甘ちゃん、としか思えず、また言っている精神論的なことも
甘ったるいペーパーテスト的思考にしか思えませんね。正解を書いたからと言って
○をもらえるのは学生までで、対人関係においても正論を言えば○になるという
そう言った思考に基づいた書き込み、あまり読む気にもなりません。



318 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 06:41:36 ID:dPrfoPYg
>>317
軍事力はあると思うよ
あとは日本人の覚悟だけだろ

319 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 06:46:40 ID:pkgzFfze
日本にゃ対外戦争能力無いよ。
近日ようやく検討・整備(しかも戦力化するまではまだまだかかる)し始めただけ。
簡単だろ?「Japan Self Defence Force」なんだよ。
「Israel Defence Force」じゃ無いんだよ。

嘘だと思ったら↓
軍事板出張スレ第五抵抗拠点
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1100768739/
で聞いてご覧。俺が嘘言ってるかも知れないしね。
馬鹿と鋏は使いよう、って言うだろ?

320 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 06:48:55 ID:pkgzFfze
後ね、折角色んな本読んで勉強してるんだろうから、
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104737011/250-7533409-2785008
↑これなんか読むと良いよ、良書だよ。
前防衛庁長官が「高校生でもわかるように」平易かつ丁寧に色々と説明してるから。
普通の人が知りたいだろうことは大抵網羅してると思うよ。

321 :千念:2005/04/12(火) 08:57:36 ID:EkG7cCDN
元ヤクザが売り物の某元代議士に、「日本はアメリカの植民地だ。」
と吼えられても、テレビタレントは無論国会議員もヘラヘラ笑ってい
るだけの国に堕してしまった。

韓国のように、ヒステリー状態になって悲憤慷慨しろというのではな
いが、確かにある意味で正鵠を得た評言であるだけに、反応のありよ
う(むしろ反応のなさ)が嘆かわしかった。

これは、私見によれば、戦後の教育により、母国及び母国の歴史への
誇りの感情の喪失(あるいはその自然な表出への不当な抑制)もさる
ことながら、「勇気」という徳目が、不当に軽視あるいは無視されて
きたことにも関係があると思われる。

勇気は、典型的には、危険な敵、強大な敵、未知なる困難に立ち向か
う時などの内心の恐れを克服する場合に発揮される。

強大な敵に挑み、非戦闘員を何十万人も虐殺されるという、完膚なき
までの敗北を喫したために、占領軍の「戦争罪悪意識植え付け計画」
を待つまでもなく、勝てっこ

322 :千念:2005/04/12(火) 08:59:09 ID:EkG7cCDN
Invincible(勝てっこない、圧倒的に強大な)と思れていた(この
invincibleという言葉から当時の植民地人にとって、支配者である
欧米人がどのような存在としてうつっていたか伝わってこないか?)
白人を一時的とはいえあっという間に破り駆逐した父祖の戦いを、
それが現実に果たしたプラスの役割を救い上げることすら忌避して
ひたすら客観的な語り口に終始することは、果たして民族の歴史、
父祖の霊の前でも正しいか?

このスレッドのタイトルは、戦争論中に事実として提示された素材
の正しさを問うているが、乱暴な言い方をすれば、戦争というもの
が伴う残虐さや非道は、敵にも味方にもあったのである。小林よし
のりは、間違った事実で覆い尽くされていたというよりは、否定的
な見方で覆い尽くされていたこの戦争を、国のために戦って、傷つ
き、犠牲となった父祖への愛情を持って語りなおしたかったのだ。

事実、父祖の戦いは、世界史的な観点からは、特に非難されるべき
ことの多い戦いではなかったと思われる。却って、大いに非難され
るべき史上かつてない不正があったとしたら、非戦闘員を何十万人
も虐殺しておきながら、相手の当事者を戦争犯罪人として裁いて、
何千人も処刑した連合国(特に米国)の行為にこそある。

9/11事件を知った小林やすのりが、「この手があったか!」と
思ったという感想を目にした時は、過激に過ぎると思ったが、戦争
論を描き終えた頃であったことを思えば、執筆・描画の課程で父祖
のなめた苦難を追体験し、同胞に対してなされた非道に憤激してい
たであろう者の感想としては、無理もない、と今では思う。

[特に新しいことを主張しているつもりはないが、このスレッドの
一読者としての感想]

323 :千念:2005/04/12(火) 09:07:22 ID:EkG7cCDN
>321がちぎれてしまったので、分割再掲します。

元ヤクザが売り物の某元代議士に、「日本はアメリカの植民地だ。」
と吼えられても、テレビタレントは無論国会議員もヘラヘラ笑ってい
るだけの国に堕してしまった。

韓国のように、ヒステリー状態になって悲憤慷慨しろというのではな
いが、確かにある意味で正鵠を得た評言であるだけに、反応のありよ
う(むしろ反応のなさ)が嘆かわしかった。

これは、私見によれば、戦後の教育により、母国及び母国の歴史への
誇りの感情の喪失(あるいはその自然な表出への不当な抑制)もさる
ことながら、「勇気」という徳目が、不当に軽視あるいは無視されて
きたことにも関係があると思われる。

勇気は、典型的には、危険な敵、強大な敵、未知なる困難に立ち向か
う時などの内心の恐れを克服する場合に発揮される。

強大な敵に挑み、非戦闘員を何十万人も虐殺されるという、完膚なき
までの敗北を喫したために、占領軍の「戦争罪悪意識植え付け計画」
を待つまでもなく、勝てっこない(Invincible)敵と戦うのは愚かな
だけだという反省が生まれた。

しかし、勇気という観点からすると、この反省は意気地がなさすぎや
しまいか?


324 :千念:2005/04/12(火) 09:08:47 ID:EkG7cCDN
日露戦争は、確かに仮想敵国を間違えることなく、山本権兵衛などの
傑出した軍略家/政治家の存在により、可能な限りの準備を整えて、
ロシアの革命勢力を利用するなどの手段を尽くして戦われたとはいえ、
これとても、勝つに決まった戦争ではなかった。乾坤一擲、乗るか
そるかの勝負だったはずである。

この戦争も回避すべきだっただろうか?

アジアの国々やロシアに圧迫されていた国々に勇気を与えた極東の小
国がかろうじて勝利に持ち込んだこの戦争も?こんな危うい勝利をか
ろうじて得た当時の政治家、軍人は、自国を危険にさらしたといって、
非難されるべきではないのか?

勝った戦争だから批判の対象外であるというのは、結果論の極みであ
る。

勝ったから言える?

南進するロシアの圧迫を受けて、もはや立つしかなかったのではない
か!

勝ったから戦ってよかった戦争?

後知恵で、利得のみを意識するさもしい根性をかんじないか?

負けたから戦ってはいけない戦争?

一敗地にまみれたからといって、勇気という徳目を喪失することこそ、
大問題ではないか。この問題は、民族のバックボーンを溶解させ、危
機的な状況に陥れているように思える。


325 :千念:2005/04/12(火) 09:09:47 ID:EkG7cCDN
軍部の独走/横暴を許したなど、開戦に至るまでのプロセスには、様
々な問題がある。とはいえ、上記意気地のない反省こそが、「日本は
アメリカの植民地だ!」、「アメリカの協力無しで何ができるのだ!」
と力みかえる元ヤクザ(らしい)の咆哮に、嘆きの言葉一つ発さず、
黙らせることもできない現状をもたらしている。

いたずらにポレミックな視点による曲解を封じていえば、戦争を煽っ
ているつもりはない。意気地のない反省がもたらす民族の精神の危機
を問題にしているだけだ。

戦後民主主義の教育による勇気という徳目の喪失の帰結は、例えば、
クラスの多数による個人あるいは少数者へのイジメ(報道によれば)
にも見られるが、このような情けない事態は、戦前の日本人には見ら
れなかったのではないか?

命あっての物種という思想は、必然的に民族の衰滅をもたらすように
思われる。

[論戦をするには時間がない50代半ばの一読者の意見表明:この意
見表明は、年齢を知ってそのスタイルの一貫した礼儀正しさに好感を
禁じ得ない173氏の主張に抵触するところが多いが、論戦を構える意図
はないので、あしからず。]


326 :前スレ173:2005/04/12(火) 11:01:11 ID:2I0eaj6i
>>309

>もし、北が核を本当に持っていて、日本側に数万の犠牲(明らかに拉致被
>害者より多い)が予想されてもやるべきですか

状況次第だと思います。拉致問題に限らず、北朝鮮との外交において戦争は避けれならば
避けたほうが良いと思います。実際こちらから北朝鮮に攻撃をしかける、という可能性は非
常に低く、今後日本側からは様々な圧力(制裁を含む)をかけ、相手の屈服、妥協を待つと
いうスタンスが基本になるかと思います。

もしこの過程において、北がその武力による恫喝を行ってくるのであれば、それに対しては
こちらも武力を持って応ずるべきであるし、そのための準備を十分に準備しておくべきであ
る、というのが私の考えです。

327 :前スレ173:2005/04/12(火) 11:04:57 ID:2I0eaj6i
>>294

左翼という用語、敢えてこのように用いられている件了解いたしました。

>296

>そして、思想は政治に従属せよ、あるいは邪魔をするなと考えておられますか

いいえ、思想と情、両方の観点を保持した方が良いのではという考えです。無論基本に
情があった方が良い、とは個人的に思いますが。

328 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 12:09:37 ID:ZmaupaEN
>>289
>価値観を大きく歪められたのは間違い無いと思います。

しかし国民性は突然変異はしなかったのではないのか?急に会社や目上の者に対する忠誠心を失ったり、(会社や共同体に対
する)「滅私奉公」的な感覚が突然無くなってしまったとは思わないね。
今までは戦争に注がれていたそういった感覚を経済に使ったからこそ今日の豊かな日本があるのではないのか?

>それは同感ですが、「国民性」のみを「戦後成長のための」必要十分条件であるとする
>のは違うのではないか、と言うのが私の考えです。

私はそれを「必要十分条件」だなんて一言も言っていないよ。「必要条件」だとは言ったと思うがね。貴方の「ラッキー」も
「必要条件」の一ファクターではあるだろう。

>日本人の努力を肯定的に評価しつつも、それ以外の要因(ラッキー等)の多々存在した
>ということも忘れるべきでは無い、ということだと思います。

そこは上記のごとく同意するが、日本の「国民性」の方がより大きなファクターであると言っているだけだ。

329 :前スレ173:2005/04/12(火) 12:43:25 ID:2I0eaj6i
>>328

>しかし国民性は突然変異はしなかったのではないのか

でも外的要因によって「価値観」が歪められたのは確かであると思われますよね。このような
「外的要因」を半強制的に受け入れざるを得なかったことは、やはりこれも「国辱」であると思
います。

>「必要条件」だとは言ったと思うがね。貴方の「ラッキー」も 「必要条件」の一ファクターでは
>あるだろう。

論理学的に正確な用語を使うならばこれはどちらも「十分条件」だと思います。それはさて置
き。
「急速な戦後復興」という事象にとって「国民性」は一ファクターに過ぎない(その割合は大き
いでしょうが)ということは貴方も認められていると思います。そして同様に「ラッキー」等も同
様な「十分条件」としてのファクターであったとするならば、これらを軽視することもできず、こ
れらに対する十分な考察が必要であろう、というのが私の意見です。

>日本の「国民性」の方がより大きなファクターである

前述の通りそれを否定するものではありませんが、それのみを過度に重要視することは事象
に対する因果関係の考察を誤ることになるのではないかと考えます。



330 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 14:03:52 ID:ZmaupaEN
>>290
>同情すべき点が多々あることは認めますが、それでもなお私は「政策論」的には「道徳」
>はあくまで一パラメータとして捉えるべきであると思います。申し訳ありませんが、ここの
>ポイントは恐らく平行線でしょう。

そうだね。しかし以前聞いたかもしれないが、太平洋戦争末期、日本が原爆を使えたなら、貴方はワシントンにでも
それを落としてでも勝利すべきだったと思うか?
ダブっていたら申し訳ないけど、それでももう一度貴方の見解を聞きたいね。

>まず「極悪非道」は批判されるべきだと思います。先程の論では「勝者の罪」ですよね?
>これは政策論的な是非、強引さを批判した言葉であると受け取ったのですが、違うので
>しょうか?

それも言葉の捉え方の相違だろう。アメリカの戦前の振る舞いやらイラク戦争の振る舞いは私には「極悪非道」に思えるからね。
それじゃ「政策論的に非、強引」だったらどうするの?


>いいえ、自分の努力か警察力に期待します。これは別の話でしょう。

いや、別の話じゃないと思うよ。だって、戦時における行為の反省云々さえも貴方は「自省に任せるべき」って言っているじゃないか。
日本だってこの「警察力」つまり実力行使に頼ったわけなのだから、「自分の努力か警察力に期待します」と言っている時点で日本の
開戦行動を批判するのは矛盾していると思うよ。

331 :前スレ173:2005/04/12(火) 14:42:24 ID:2I0eaj6i
>>330

>太平洋戦争末期、日本が原爆を使えたなら、貴方はワシントンにでもそれを落としてでも勝利
>すべきだったと思うか

>>217でも書きましたがもう一度。ワシントンは物理的に攻撃することは不可能なので、恐らくは
潜水艦搭載で米軍支配下の港湾や島を攻撃するか、無理やり深山あたりに搭載してその航続
範囲内の目標を爆撃するということになると思います。
都市を爆撃目標とするかについては道義的になるべくこれは避けられるべきであると思いますが、
必要であるのならばそれが防守地域である限り、攻撃目標として差し支えないのではないかと思
います。相手が都市への原爆使用を試みるのであるのなら、尚更こちらも抑止手段としての都市
への使用を考慮すべきであると考えます(なお先制使用は極力慎まれるべきであるとも思います
が)。
これは当時の軍部の考えでもあり、風船爆弾による無差別爆撃を良しとしていた軍部がこの使用
を躊躇う根拠を私は見出せません。

>アメリカの戦前の振る舞いやらイラク戦争の振る舞いは私には「極悪非道」に思えるからね

傍若無人ではあるものの、必ずしも極悪非道であるとは思いません。特にイラク戦争においては。
極悪非道というのはカチンにおけるソ連軍の行為や、シベリア抑留などを指すのではないかと思
います。



332 :前スレ173:2005/04/12(火) 14:43:30 ID:2I0eaj6i
>>330

つづきます。

>それじゃ「政策論的に非、強引」だったらどうするの?

前述した通り相手の自省的反省を期待するか、若しくは国際社会におけるパワーポリティクスにお
いてこちらが強者となり、相手の態度を改めさせるのが現実的手段であると思います。その際新た
な国際法、ルールの枠組みを創設して相手を追い込んでいくという手法も有効かも知れません。

>いや、別の話じゃないと思うよ。

別の話だと思います。日本国がその権限において明確に強制力を発揮できる国内犯罪のケースと、
日本があくまでプレイヤーの一人であるに過ぎない国際関係のケースは、その解決手段が自ずと
異なるのは当然であると思います。

333 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 17:14:13 ID:ZmaupaEN
>>292
>戦争違法化の試みが遅々としたペースであれ進んできたことには評価しても良いと
>思います。

漸次的前進の先には「アメリカ(戦勝国)の罪」を問うという作業が含まれていると思うのか?

>つまり貴方は、アメリカの非を責めることは「日本の利益」に優先し得る、という考え
>方でしょうか?

少なくとも「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」ことの方が日本の損失のにはなると思うね。
その二つが貴方の中で両立しているから批判しているんだよ。

>申し訳ありませんが、私はその「『祖先』の価値観に立脚して」という貴方の立場が
>実は主観的なのではないか、

だから批判してくれ、と言っているじゃないか、「客観的に」批判してよ。

>なぜ「政策責任」を問うことは反日的なのですか?

だから上記でも書いたように「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」から「反日的」だと言っているの。
なにも「日本の非を責める」即「反日的」とは言ってないよ。

>では現在の小泉首相の手腕を問題視することも反日的ですか?

小泉首相が日本の価値観に完全に立脚していればね。彼は立脚していると思う?

334 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 17:37:39 ID:ZmaupaEN
>>329
>でも外的要因によって「価値観」が歪められたのは確かであると思われますよね。

その「価値観」が歪められたことにより「国民性」までがすぐに(極端な話1945年8月15日に)変質したと思いますか?
「国民性」までもが変変質てきたのは比較的最近のことなのではないのですか?60〜70年代のころはまだ戦前の「滅私
奉公」的な価値観がまだ、少なくとも現在よりは色濃く残っていたのではないのですか?それは戦前より日本人は価値
観を引き続いて持ち続けてきたとはいえませんか?

>論理学的に正確な用語を使うならばこれはどちらも「十分条件」だと思います。それはさて置き。

ああ、ごめんなさい、訂正します。

>そして同様に「ラッキー」等も同様な「十分条件」としてのファクターであったとするならば、これらを軽視することも
>できず、これらに対する十分な考察が必要であろう、というのが私の意見です。

軽視をするつもりも無いが、しかしながらその「国民性」と「ラッキー」がどちらが得難いものか、と考えてみなよ。
「国民性」はあっても「ラッキー」でなかった場合と、「国民性」がなく、「ラッキー」だけあったとした場合と。
ランディ・ジョンソンが失投をしてど真ん中の棒球を投げたとしよう。これはバッターとしたら「ラッキー」だよね、
そこでイチロー、松井ほどの実力(国民性の比喩、分かるよね)があればホームラン、若しくは右中間を抜く2ベースヒット
を打てるだろう。しかしその棒球という「ラッキー」があっても、例えば「実力」のない私がバッターボックスにいたら
問題なく振り遅れの三振だろうね。

>前述の通りそれを否定するものではありませんが、それのみを過度に重要視することは事象
>に対する因果関係の考察を誤ることになるのではないかと考えます。

過度に重要視などしていない。貴方の方こそ過度に過小評価していると思うよ。

335 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/12(火) 17:51:41 ID:ZmaupaEN
>>331
>>>217でも書きましたがもう一度。ワシントンは物理的に攻撃することは不可能なので、恐らくは
>潜水艦搭載で米軍支配下の港湾や島を攻撃するか、無理やり深山あたりに搭載してその航続
>範囲内の目標を爆撃するということになると思います。

まぁご高説はご尤もとして、「科学的戦略」の話しをしているのではなく、「戦略的道議」の話しをしているの。
話の流れを見れば分かるよね?

>相手が都市への原爆使用を試みるのであるのなら、尚更こちらも抑止手段としての都市への使用を考慮すべきで
>あると考えます(なお先制使用は極力慎まれるべきであるとも思いますが)。

なるほどね、つまり状況によっては原爆による先制攻撃もありうる、ということね。ここは違うね、少なくとも
太平洋戦争末期にて、原爆を使用するくらいなら、日本は滅んでもいいと私は思っている。そんな「道議」に反して
まで生き残る、と言うのは日本人の価値観に反すると思うからね。

>これは当時の軍部の考えでもあり、風船爆弾による無差別爆撃を良しとしていた軍部がこの使用
>を躊躇う根拠を私は見出せません。

あのね、風船爆弾による爆撃と「原爆」による爆撃を「戦略」の上でならまだしも、「道議」上一緒にしないでくれ。

>傍若無人ではあるものの、必ずしも極悪非道であるとは思いません。

またか、それじゃ「傍若無人」なら許せる、というのか?

336 :名無しかましてよかですか?:2005/04/12(火) 22:16:59 ID:lUUfqmN6
>>330
横レスだけど、ワシントンは無いなぁ。
最悪の場合、交渉相手が蒸発する。
NY、シカゴ、LAあたりが最適。
東京とドレスデンを消滅させた奴らだ。遠慮するこたぁ無い。
フェラデルフィアもOKだが、奈良・京都を吹っ飛ばされるようなモンだから収拾がつかなくなるかも。

337 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/12(火) 22:25:17 ID:/ixtJ/Je
>>316
 技術論を問うたわけではありませんので。

 私が聞いたのは「精神のありよう」ってやつです。ハイ。

338 :前スレ173:2005/04/13(水) 09:18:59 ID:f0of51Oz
>>333

>漸次的前進の先には「アメリカ(戦勝国)の罪」を問うという作業が含まれていると思うのか?

遅々としてではありますが、問うことができると思います。今日戦時国際法が整備されてきた、
または国際社会のルールが変わってきたことにより、過去のその時点においては違法では無く、
またモラル的にも問題を問われない行為であったことが、今日的な我々の視点から見れば非常
に問題があったのではないかとみなされるようになったケースは非常に多いと思います(ただし
あくまで「歴史」としての評価に留まるとは思いますが)。またこれは未来における同種の「罪」の
発生を予防する上で非常にプラスに働くと思います。

>その二つが貴方の中で両立しているから批判しているんだよ

私は日本の政策論的な観点から論を展開しておりますんで、「自分が主体性が発揮し辛い部分」
については確かに優先順位が低下するきらいはあると思います。

339 :前スレ173:2005/04/13(水) 09:20:23 ID:f0of51Oz
>>333

続きます。

>だから批判してくれ、と言っているじゃないか、「客観的に」批判してよ。

では当時の指導部は、自分達の政策責任についてどう考えていたとあなたは捉えておられます
か?

>「アメリカの非を責めずに」「日本の非ばかりを責める」から「反日的」

前述のとおり、「政策論」的な視点から言って「自分が主体性が発揮し辛い部分」については私は
あまりコメントしておりませんね。なぜなら「アメリカの非」は我々日本人にとって外的要因であり、
政策論的に我々はそれに間接的にしか影響力を行使し得ない以上、政策論として論じる優先度が
低いと考えるからです(アメリカの東アジアへの介入を低下させるために日本がどのような政策を
展開させるべきであったか、などの論ならば優先度は高くなるかもしれませんが)。

またポリティクスの概念から、いわゆる道徳的善悪から物を見るという見方を(少なくともこのスレ
では)私は展開しておりません。なぜならこのスレにいる方はその辺りに関する考察を過去に十分
済ませた方であり、いまさらそのような論を展開する必要性が薄いと考えるからです。

>小泉首相が日本の価値観に完全に立脚していればね。彼は立脚していると思う?

現在の日本の価値観には結構立脚していると思いますよ。それが自分にとって好ましいかどうかは
別として(ちなみに私は小泉首相が結構好きです。中曽根元首相以後でいちばんまともな首相なん
じゃないでしょうか)。

340 :前スレ173:2005/04/13(水) 09:29:45 ID:f0of51Oz
>>334

>その「価値観」が歪められたことにより「国民性」までがすぐに(極端な話1945年8月15日に)
>変質したと思いますか?

徐々に変質したと思います。また私が批判している主体は、外的要因によって価値観が歪められ
ざるを得なかった、その原因の結果責任についてです。

>しかしながらその「国民性」と「ラッキー」がどちらが得難いものか

私も「国民性」は重要であると考え、それを誇りに思っております(といいますか、自分の人格の根
幹部分であると思っております)。しかしそれ以外の要因によってその「国民性」の利点を結果とし
て喪失しかねない、という点をもっと重視すべきではないか、というのが私の考えです。

>太平洋戦争末期にて、原爆を使用するくらいなら、日本は滅んでもいいと私は思っている。

つまり核戦略において、相手の核に対し抑止としての「核」を保有することは間違っているというご
意見であるという事でしょうか。

>風船爆弾による爆撃と「原爆」による爆撃を「戦略」の上でならまだしも、「道議」上一緒にしないでくれ。

風船爆弾は道義上問題が無かったとお考えでしょうか?これは無差別攻撃兵器ですが。無論「原
爆」の方がより道義的に問題があった、という考え方には同意ですが。

>「傍若無人」なら許せる

「極悪非道」よりはまだマシだと思います。

341 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 19:43:52 ID:cxoQqvsz
>>313
>>交通事故により失血死寸前の患者に対しては、
>>インフルエンザの予防接種をするよりも止血して輸血をする方が急務だと思わないか?

外科と内科(呼吸器)をいっしょくたにして例え話してるのも頭痛いが
医療行為はその資格無い奴がやるのはダメだろ
黒鳩金元帥氏は「思想治療の医者」を自負してるかもしれないが
一歩間違えると「足の裏治療」みたいな胡散臭い香具師になっちゃうよ

342 :341:2005/04/13(水) 20:12:10 ID:cxoQqvsz
>原爆の是非
これは使用した国の国民に支持されるかどうかに帰結するテーマかと
先の大戦における使用はアメリカ国民にとって
『自国の兵士の犠牲』を減らしたと理解されてるから>日本本土上陸作戦実施と比較

原爆投下とソ連参戦のどちらが大戦終結の理由として比重高かったかは意見分かれるトコかな?

343 :341:2005/04/13(水) 20:20:03 ID:cxoQqvsz
>>189
>>外交官は、熱い心と冷静な心を共にもたなければならないのです

違う、「熱い心と冷徹な頭脳」
心が熱かろうと冷たかろうと頭脳がダメでは害にしかならない

344 :前スレ173:2005/04/13(水) 20:26:38 ID:c0u2W76x
>>343

>違う、「熱い心と冷徹な頭脳」

吉田元首相の言葉なら「熱い心と冷静な心」で合っていると思いますが。

無論明晰な頭脳をも必要とすることには全く異議ございませんが。

345 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 20:33:45 ID:ZlRbNKPR
>>341
そのつっこみちょっとおかしいな。
別にその例えに内科だとか外科だとかは関係ないだろう。

346 :名無しかましてよかですか?:2005/04/13(水) 21:46:55 ID:8eCI1uG0
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1109216425/

医療ミスに訴訟をおこした患者が書き込みをしたら、
関係者が自演で対抗して患者をキチガイ、在日呼ばわりして、スレは荒れまくりだよ。

患者は控訴して、高等裁判所で審理だってさ。
強い電波を感じる関係者がいる。


347 :341:2005/04/13(水) 23:53:27 ID:5VkQ9UFp
>>345
思想の右左の寡多に怪我か病気かを当てはめる「例え話」が不適だったわけだろう
まぁ、よく「思想を熱く論じる状態」を「はしか」に例えるのは良く聞くんだけどね
>313は緊急を要する事態として「交通事故による失血死」を持ち出してる
良く考えれば変だろ?
313は
「自分の見たては患者は緊急を(外科手術)を要する
その前ではきみたちの「インフルエンザ」うんぬんは些細な事だ」と言ってるようなものだ

日本の思想状況を、「交通事故の怪我」なのか「インフルエンザ」なのか
勝手に判断下すのがおかしい
(自分の判断が重要度高いともっていく論法)

348 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 05:33:52 ID:FRQ7h2cv
映画アルマゲドンを観たら
小林の言う公の精神という物が理解出来た!
アメリカ人も特攻精神を美しいと感じるんだね。

349 :名無しかましてよかですか?:2005/04/14(木) 06:36:24 ID:VKMOCrAW
前スレ173氏と黒鳩氏が噛みあわない最も大きな原因は、
歴史を見る「手法」の違いであるように思われる。
阪神対巨人ではなく、ヤンキース対巨人でもなく、浦和レッズ対巨人、というような状況なのではないか。
この「手法」の違いのため、議論はいつも同じ箇所でストップせざるを得ない。
両者が議論すべき相手はそれぞれ別の人なのではないか。


350 :349:2005/04/14(木) 06:39:32 ID:VKMOCrAW

下に書いたのは、湾岸戦争の頃(90年)書かれたある作家の文章。
このスレの多くの人はこの文章を批判するだろうが、
黒鳩氏と173氏では、おそらく全く異なった「手法」で批判するのではないか。
(スレ違いになるので実際にやらなくてもいいんですが>黒鳩氏・173氏)
--------------------------------------------------------
(前略)日本というのは本来「泣き」の国家なのである。
だから戦えば負けるし、負けて泣くとうまく行く。
これは大きな声では言えないが、日本はめそめそ泣いているだけで、
世界でいちばんうまいことやっているのだ。
大きな声では言えないが、現在の繁栄は「泣き」の成果なのである。
大きな声では言えないが、他国から無理難題を言われても
「あきまへん。でけまへん」といって泣き、
「努力します。努力します」とくり返しながら実際には何もせずに
今日の繁栄を築き上げたのだ。
ずいぶん恰好悪いが、そもそもが恰好悪い国家なのであり、
大きな声では言えないが、それでうまくやってきたのである。
軽蔑されようが憎まれようが嫌われようが
「それでは世界に通用しない」などと言われながらも通用させてきたのである。
(中略)国家存続のためには、コッカがカッコいい必要はひとつもないのだ。
(中略)正義を振りかざして戦いに加わるなどの、
だからこそ過去にも失敗している、
日本の本質からいちばんはずれた「らしくない」ことを無理にすると必ず失敗する。
商売の上では海千山千で町にも貢献している商店街のおっさんが、
カッコいいところを見せようとしてたまたま商店街にやってきたやくざに蹴りを入れ、
あべこべに叩きのめされて半死半生の目にあうみたいなものである。
(中略)はっきり「NO」と言ったりしないで、「堪忍してえな」「そんなこと言われても」と、もっとめそめそ、おどおどと泣いていればよろしい。(後略)
----------------------------------------------------------
これは全くの余談でしたね。スレ汚し失礼。



351 :349:2005/04/14(木) 07:34:28 ID:VKMOCrAW
現代の日本社会に、恐らくはかなり高い割合で存在するある特定の層を、
左右両陣営(両陣営とも一枚岩ではないが)が、
それぞれ自分の側に取り込もうとしているように思える。
あたかも列強が大陸の権益を奪い合うように。

その層というのは、
「要するに、どの国が悪かったの?日本?アメリカ?中国?イギリス?ソ連?」
「要するに、どこが悪かったの?軍部?政府?中共?国民党?」
「要するに、だれが悪かったの?東条?近衛?石原?蒋介石?ルーズベルト?」
「要するに、どの国が悪いの?日本?中国?韓国?アメリカ?」
「要するに、どこが悪いの?朝日?産経?左翼?保守?」
「要するに、日本はアジア各地で感謝されたの?されなかったの?」
「要するに、南京大虐殺はあったの?なかったの?」
「要するに、日本の行為は正しかったの?正しくなかったの?」
「つうか結局、我々は過去の日本を誇りに思うべきなの?恥じるべきなの?」
「つうかぶっちゃけ、善玉と悪玉をハッキリさせてくれないと分かんないんすけど」
というような人々(誇張しました)。

352 :349:2005/04/14(木) 07:36:04 ID:VKMOCrAW
これまで、彼らには「自虐史観」という「物語」が与えられてきた。
その状況に対し、小林氏は別な「物語」を与えた。
自虐史観という物語を今も信じる人もいれば、小林氏の提示した物語を信じる人もいるだろう。
しかし両者は元々同じ層なので、その意味では同類であると言える。
(もちろん提示された「物語」をそのまま信じるのではなく、
自分に受け入れやすいようにそれぞれアレンジしているとは思うが)

提示された何らかの「物語」を信じる彼らは、大陸の住人である
(黒鳩氏もその一人であるように見える)。
「物語」を提示する側の人々は、大陸の権益を奪い合う列強である
(小林氏もその一人であるように見える)。
また、「物語」を提示したり信じたりすることとは無縁の場所を、「あえて」自分の立ち位置と定める人々もいる
(173氏がその一人であるように見える)。
というわけで、黒鳩氏と173氏が議論するというのは無理があるのではないでしょうか。

これが、私の信じるこのスレの「物語」。
スレの歴史も日本の歴史も、「物語」に沿って捉えれば(私のようなバカにでも)理解しやすいですね。
いずれにせよ歴史に無知な私にとっては大変勉強になるスレです。
以上、前スレから一通り読んでみての感想でした。長々と失礼致しました。

353 :341:2005/04/14(木) 11:55:39 ID:BMifndqc
>>349
>>前スレ173氏と黒鳩氏が噛みあわない最も大きな原因は、
>>歴史を見る「手法」の違いであるように思われる。

レスの内容から判断すれば
「知」か「情」か、もしくは「法治」か「人治」かになるみたいだな
それともうひとつ
「統治される側(国民)」「統治する側(為政者)」のどちら側に自分が立ってるか

354 :名無しかましてよかですか?:2005/04/15(金) 05:57:57 ID:Q5GcG2LB
>>351
>「要するに、どの国が悪かったの?日本?アメリカ?中国?イギリス?ソ連?」
 負けた日本。
>「要するに、どこが悪かったの?軍部?政府?中共?国民党?」
 軍部を統制出来なかった無能な政府。
>「要するに、だれが悪かったの?東条?近衛?石原?蒋介石?ルーズベルト?」
 無能な東条と近衛。罪は戦争当事者責任として前者の方が上だが、馬鹿さ加減では後者。
>「要するに、どの国が悪いの?日本?中国?韓国?アメリカ?」
 ??? 何について悪いのか、ヨーワカラン。
>「要するに、どこが悪いの?朝日?産経?左翼?保守?」
 言論の自由があるから、言ってるだけならどこも悪くない。
>「要するに、日本はアジア各地で感謝されたの?されなかったの?」
 最初は感謝され、やがて失望された。
>「要するに、南京大虐殺はあったの?なかったの?」
 どの程度で"大"虐殺かは知らないが、戦場風景として虐殺はあったでしょ。
>「要するに、日本の行為は正しかったの?正しくなかったの?」
 理念的には正しくても現実的には分不相応な目的を掲げ、手段を誤り、方法でミスを重ねたんだから、総論として「正しくなかった」でしょ。
>「つうか結局、我々は過去の日本を誇りに思うべきなの?恥じるべきなの?」
 瞬間最大風速的であったとは言え、世界最強の水上艦隊を揃えた事は誇るべきだが、お粗末な戦争内容は恥じるべき。
>「つうかぶっちゃけ、善玉と悪玉をハッキリさせてくれないと分かんないんすけど」
 世の中そんなに単純じゃない。

355 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 09:13:47 ID:M4YPeVGN
>>338大変に遅レスで申し訳ない。
>遅々としてではありますが、問うことができると思います。

ああ、そう。貴方は「戦勝国が傍若無人に振舞うのは、少なくとも敗戦国としては甘んじて受けなければならない」
って言っていたのに、そういった考えも持っているのね。あと、「戦争は負けたら絶対にダメ」と言っていた(これに
は多少の説得力は感じつつ)考えにも逆行すると思うけどね。
まぁ貴方が「敗戦国(日本)の為政者の責任を追及しつつも、戦勝国(米等)の罪も同時に追求する」と言うのなら、私は
歓迎するけどね。
何度も言うが、「日本の為政者たちの政策的拙さ」を責めつつ、「米英の『傍若無人』さは容認する」と言った2方向の姿勢
を同時に持つことを私は批判している。

>私は日本の政策論的な観点から論を展開しておりますんで、「自分が主体性が発揮し辛い部分」
>については確かに優先順位が低下するきらいはあると思います。

その結果、自分の発言内に矛盾齟齬を生じたことに気づかない、ということなのか?それはいかんだろう。自らの発言内容
にも「客観的に」みて矛盾が無いのか、という検討は常に必要になると思うけど?

356 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 09:14:36 ID:M4YPeVGN
>>339
>では当時の指導部は、自分達の政策責任についてどう考えていたとあなたは捉えておられますか?

え?質問が一致していないようなきがするが?「私の発言、立場」が「日本の価値観に立脚している」ことを「客観的に批判してくれ」
と言っているんだけど?

>なぜなら「アメリカの非」は我々日本人にとって外的要因であり、政策論的に我々はそれに間接的にしか影響力を行使し得ない以上、
>政策論として論じる優先度が低いと考えるからです

しかし「アメリカの非」を日本人として認識しない以上は日本の、戦争に踏み切らざるを得なかった為政者たちの弁護も出来ないだろう。
君は「人を殺した」といった状況ばかりだけを捉えて、それに至った経緯は全く考慮に入れないというのか?それで「客観的」に「罪」が判断
出切るとは思えないんだけど?

>なぜならこのスレにいる方はその辺りに関する考察を過去に十分済ませた方であり、いまさらそのような論を展開する必要性が薄いと
>考えるからです。

私は戦後の日本人全体の戦争に対する認識の推移を言っていたのに、ここでいきなり「このスレ」と限定するのはおかしいと思うよ。
議論のすり変えと言われても仕方がないと思うがね?

>現在の日本の価値観には結構立脚していると思いますよ。それが自分にとって好ましいかどうかは
>別として(ちなみに私は小泉首相が結構好きです。中曽根元首相以後でいちばんまともな首相なん
>じゃないでしょうか)。

そうかな?「不戦の誓いを確固たるものにする為、靖国に参拝した」なんて言っている小泉首相が「日本の価値観には結構立脚」していると
思うのか?この首相の思考って、「戦争」=「悪いこと、二度と起こしてはいけないもの」捉えている訳でしょ?靖国に祀られている英霊たちは
そんな「悪いこと」の為に死んでいったのか?「国の独立を守る」という尊い目的の為に自らの命さえ惜しまなかった。(中には惜しんだ人もいる
かも知れないが)あと、靖国参拝を正月の初詣と兼ねて「済ます」といった姑息さも含め、首相の認識はそういった尊い犠牲者たちへ対する冒涜
だと思っているんだが。

357 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 09:30:19 ID:M4YPeVGN
>>340
>徐々に変質したと思います。

「徐々に」ということは戦後経済発展の際には存在していた、ということだよね?

>また私が批判している主体は、外的要因によって価値観が歪められ
>ざるを得なかった、その原因の結果責任についてです。

その「原因」(若しくはそれに至った「国民性」この「原因」が何を指すのかイマイチ抽象的だ)には両面あって、戦略的な拙さという面
も表出したかもしれないが、その反面戦後の経済発展も作りえた。そのマイナス面ばかりをあげつらうのはフェアではない、と言っている。
それに「結果責任」だけならば、「負ければ悪い」ってそれだけで、その内容の検討もなにもあったもんじゃない。「ハルノート」やら「ABCD包囲
網」なんかも「援奨ルート」の対する検討も全く必要なくなるね。あと原爆投下や無差別絨毯爆撃も。貴方はそんな単純な議論していたの?

>しかしそれ以外の要因によってその「国民性」の利点を結果とし
>て喪失しかねない、という点をもっと重視すべきではないか、というのが私の考えです。

「それ以外の要因」とは「敗戦」ということなのかな?だからそれは戦後60年間十分すぎるほど、過剰なまでになされてきた、と言ってるのだけ
れども?

>風船爆弾は道義上問題が無かったとお考えでしょうか?これは無差別攻撃兵器ですが。無論「原
>爆」の方がより道義的に問題があった、という考え方には同意ですが。

貴方の好きな「結果論」からすれば、その道義上の問題の格差たるや天文学的はものなんじゃないのか?(この言葉の使い方合っているかな?)
原爆投下された現場でスリの常習犯の罪を問うようなもんだ。

>「極悪非道」よりはまだマシだと思います。

なるほどね。つまり「傍若無人なアメリカじゃ許せる」ということになるね。これは少し揚げ足取り気味かもしれないが。

358 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 09:36:20 ID:M4YPeVGN
あと、私の比喩に対して色々物議を醸している状況があるみたいだけれども、一つ言っておくが、「比喩は比喩でしかない」
と言うことだ。
「インフルエンザ」という比喩が気に入らないのなら「ふかづめ」でも「とげが刺さった」でもいいよ、「ワシントン」がいけない
のなら、「シカゴ」でも「ロサンゼルス」でもどこでもいい。君たちの好きなところを勝手に当てはめて貰って結構。
私の論点は「インフルエンザ」でも「ワシントン」でも、そこではないからね。

359 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 09:45:58 ID:M4YPeVGN
>>341君へ
突っ込みたい点は色々あるが、ここだけ。
>>353
>「統治される側(国民)」「統治する側(為政者)」のどちら側に自分が立ってるか

この発想って根底に「統治する側(為政者)」によって「統治される側(国民)」がその意に反して悲惨な戦禍に巻き込まれた
という考えが見て取れるんだけど、どうだろか。
「統治する側(為政者)」は日本の独立を保持する為に戦争を戦わざるを得なかった、少なくともそういった要素を含んでいた。
では「その意に反し」た「統治される側(国民)」は日本の独立を望んでいなかったのか?
君のこの発想って、「悪いのは戦争を起こした当時の為政者たちで、国民は悪くないんだ。連合国によってその悪い為政者たちは駆逐
されて我々国民に自由で民主的な社会がもたらされた」っていう典型的な「東京裁判史観」なんじゃないの?

360 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 14:00:04 ID:dGX7Wp8g
>>358
>>私の論点は「インフルエンザ」でも「ワシントン」でも、そこではないからね。

こちらの指摘は「例え話する能力に疑問感じてる」だけどなw
『強盗に入られたら?』との設問に前173氏とのやりとりなんか特に

>>359
>>「統治する側(為政者)」は日本の独立を保持する為に戦争を戦わざるを得なかった

『誇りの為なら全滅もいとわない』も同じ文脈だね
ではポツダム宣言を飲む事となった判断はどうなのか?
アメリカの原爆投下?ソ連の参戦?
なにより『国体の維持』が最優先課題だったんではなかったかい?

>>君のこの発想って、(中略)典型的な「東京裁判史観」なんじゃないの?

前スレからループ話題だな
東京裁判の受け入れ→サンフランシスコ条約で占領終結の流れ
「国民自身が先の大戦の総括を棚上げにした」と言うなら同意だが
もしかして
ナチスドイツと組んだ事、アメリカに先制攻撃した事を
戦後になってなお「失敗ではなかった」と主張したいのかい?

361 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 14:53:07 ID:M4YPeVGN
>>360
>こちらの指摘は「例え話する能力に疑問感じてる」だけどなw

だからそこは本論ではないからよきにはからえ。私も何を言われても何とも思わん。

>『誇りの為なら全滅もいとわない』も同じ文脈だね

「誇りの為」と「独立の為」では意味合いが違ってくると思うが…。「独立の為」の方が切実だと思うよ。

>ではポツダム宣言を飲む事となった判断はどうなのか?
>アメリカの原爆投下?ソ連の参戦?
>なにより『国体の維持』が最優先課題だったんではなかったかい?

この文のつながりは意味不明。他人の「例え話する能力に疑問」を呈するくらいなら自らの「文書作成能力」に疑問を感じるべきではないかい?
ポツダム宣言の草案にあった「国体の護持」に関する文言が削られて日本側に提示された。このことにより戦争終了が遅れ、原爆投下やソ連の
中立条約を破っての参戦を招いた。ここにもアメリカの悪意が読んで取れるね。
「国体の護持」は戦後の民衆の統治を保持する為に絶対に必要なものであった。そのことを見抜いて戦争を長引かそうとしたアメリカの悪意
は感じる方が自然だろうね。

>前スレからループ話題だな

まず、コテハンをつけない状態で「前スレから」といってもちゃんちゃらおかしい。そういったことを言いたいのなら173みたいでもいいから
アイデンティティを明確にしてから言うべきだね。

>ナチスドイツと組んだ事、アメリカに先制攻撃した事を
>戦後になってなお「失敗ではなかった」と主張したいのかい?

それらを「失敗だった」という感覚は飽くまでも現代の価値観で過去の事象を全て切ろうという乱暴な感覚だね。左翼が良く使う手法だ。

362 :名無し民兵@中村:2005/04/16(土) 15:23:26 ID:N8ZajAX6
あんまり左翼が〜とか、書かないほうがいいと思うよ。
前スレからROMってて気になってたけど。
それこそ本筋と関係無いし。

まあ、たとえ話が不適切だから(それの是非はともかくとして)云々ってのも
確かに本筋とは関係無いからヌルーするのが一番だとも思うけど。
相手の言いたい事さえわかればね。

363 :名無し民兵@中村:2005/04/16(土) 15:24:02 ID:N8ZajAX6
何が言いたいかっていうと、余計な一言多いよねってだけ。

364 :名無しかましてよかですか?:2005/04/16(土) 19:22:19 ID:8heSx+ku
>>363
然り。

365 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/16(土) 22:19:18 ID:M4YPeVGN
>>362-364
ああ、そう?まぁ気をつけるよ。

366 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 10:56:37 ID:sDicHvC6

主張において、留意すべき点は2点ある。
@主張するその内容、言ってる事
A主張するその仕方、言い方

367 :360=341:2005/04/17(日) 11:24:55 ID:go8AkD43
>>361
>>ポツダム宣言の草案にあった「国体の護持」に関する文言が削られて日本側に提示された。
>>このことにより戦争終了が遅れ、原爆投下やソ連の中立条約を破っての参戦を招いた。
>>ここにもアメリカの悪意が読んで取れるね。

「ソ連の中立条約」これは1941年4月の『日ソ中立条約』だね
だけどドイツは1939年8月23日に『独ソ不可侵条約』結んでたにもかかわらず
1941年6月22日ソ連に侵攻
この時点で「日独伊三国同盟」が同床異夢だったんでないかな?
独逸との同盟破棄して無い以上、ソ連が連合側につけば
ヨーロッパ戦線が終結後、ソ連軍が東進するのを予想できなかったのは
日本外務部の情報収集能力の乏しさを意味してないか?
(「ヨーロッパ外交は複雑怪奇」だから予見できなかったのは仕方ない、の意見も有るが)

>>国体の護持の文言の削除

提示したのは「日本軍の無条件降伏(&日本政府のその保障)」だからね
「国体護持さえ保障されればすぐ降伏する」なんて日本側も言ってこなかったし(交渉せず黙殺)

>>「国体の護持」は戦後の民衆の統治を保持する為に絶対に必要なものであった。
>>そのことを見抜いて戦争を長引かそうとしたアメリカの悪意は感じる方が自然だろうね。

ほう、「戦争を長引かそうとした」と言うのは確かなのか?
それとも「現代の価値観で見た」黒鳩金元帥氏の『感想』か?>アメリカの悪意

368 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 12:32:51 ID:sDicHvC6

『独ソ不可侵条約』を踏みにじったヒトラー
『日ソ中立条約』を踏みにじったスターリン
20世紀を代表する極悪独裁者ですね。

369 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 12:34:25 ID:sDicHvC6
自らの思想に反する自国民を大虐殺したと言う点では
ポルポト≒毛沢東
が双璧。

370 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 12:36:38 ID:sDicHvC6
日本の悪は、三国同盟のドイツと比べるのではなく、イタリアと比べるのがいいような気がします。
イタリアによるエチオピア併合など。
ヒトラー・ナチの悪はあまりにも異質ですから。

371 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/17(日) 12:57:12 ID:S+BFBuYg
>>367
>1941年6月22日ソ連に侵攻この時点で「日独伊三国同盟」が同床異夢だったんでないかな?

良く分からないな?ドイツと日本はソ連に対しての潜在的対立構造があった。日本は日露戦争やノモンハン事件を引くまでも無く。
だからドイツのソ連侵攻やソ連の連合国につくことは「日ソ中立条約」や「独ソ不可侵条約」に対してはまだしも「日独伊三国同盟」に
関しては逆にその意に沿っているものなのではないのか?
そういった意味でもソ連の侵攻なんて十分予測は出来ていたものだろう。予測できたものだから「中立条約」なんてものを結んだ、
といえないのかい?

>提示したのは「日本軍の無条件降伏(&日本政府のその保障)」だからね
>「国体護持さえ保障されればすぐ降伏する」なんて日本側も言ってこなかったし(交渉せず黙殺)

日本の政府はポツダム宣言に「国体の護持」の保障が盛り込まれていなかったため、黙殺の姿勢をとったが、原爆投下、ソ連の侵攻
に至り、アメリカ政府に「国体の護持」の保障に対して問い合わせをしているがアメリカ政府は曖昧な態度を取ったため、8月14日、
国体の護持については曖昧なままポツダム宣言を受諾した。

>ほう、「戦争を長引かそうとした」と言うのは確かなのか? それとも「現代の価値観で見た」黒鳩金元帥氏の『感想』か?>アメリカの悪意

トルーマンはその日記のなかで「われわれはジャップに降伏して命を救うように要請する警告の声明を発表する。だが、やつらは
降伏しないであろう。」と、国体の護持の意図的削除により、戦争を長引かせようとした意思を示している。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog099.html

372 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 13:00:10 ID:ycuGJ/z0
  Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (@∀@-)<サヨもち、アカもち、プロ市民もち、ポックンは歩く売国奴〜♪
     ,⊂ 朝  ) |サヨもち、アカもち、中共もち♪
    / │ │  |  |サヨクなアイサツ、そう〜謝罪せよ〜♪
    |  (_(__) \___________________
   __|/ヌヌ__/ヌヌヌヽ
  (。。\メ(。。\メメメ_)>
   U∪⌒ U∪⌒U∪  ))


373 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 13:14:00 ID:sDicHvC6
 で、原爆投下したもののその後すぐにソ連も核開発に成功。
原爆投下による示威もすぐに無効化。
残ったのは、ソ連を参戦させてしまった事による、極東におけるソ連の影響力の
拡大と、朝鮮半島の北半分のソ連による占領統治、そして朝鮮民主主義人民共和国という
ソ連の傀儡国家の誕生、さらには朝鮮戦争。
 日本の降伏がソ連参戦より後になったことによる、日本、アメリカ、朝鮮半島の収支はマイナス。
ソ連と金日成だけを利した。そのソ連も無くなり金王朝は風前の灯。

結論
トルーマンの選択は間違いでした。

374 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 13:23:14 ID:sDicHvC6
 ただ、核兵器の抑止によって世界平和がかろうじて保たれているという世界の現実の中で、
『唯一の被曝国』、というのは、日本の世界に向けた、1つのアイデンティティーには
なりうる。
要はその歴史の中の被害事実の使いようであろう。
痴的激情に精神をジャックされた愛国反日洗脳世代の中国人の様であっては
ならないのは、言うもでも無いが。

375 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 15:36:35 ID:oH81jWJY
ここで議論しているからには、あなたたちは戦争論の相当熱心な読者だと思うので、ひとつお願いをします。
もし『私の「戦争論」』を読んだことがあったら、感想を聞かせてもらえませんか。
ネットで検索してもあまり多くの感想は見つからなかったものですから。

376 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 20:26:53 ID:9835Zk6D
うーん。経験上言えることだし、ある程度他人にも納得してもらえることだと思うんだが、
議論に参加する者双方が論を曲げず、一見泥仕合になった議題でも、
読んでるだけの人間からすると、明確に勝ちと負けが見える場合がある。

黒鳩金元帥君。君の負けだよ。前スレ173氏の考えは嫌いだが(僕はサヨクなんでね)、黒鳩金元帥君の考えよりも深い。
むしろ君は師事すべきなんじゃなかろうか。

377 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/17(日) 22:04:43 ID:LN4rbCib
>>376
 上3行については同意だな。

 しかし、下2行はどうだろう?明確に見えるならもう少し具体的に説明
したほうがいいのではないか?
 そもそも173氏は決してサヨクではないが、日本に対する批判をためら
わないことなどから、まだしもサヨクが歩み寄る余地がある。
 
 サヨクから見れば、(どちらかといえば)173氏に軍配上げたいだろう。

378 :名無しかましてよかですか?:2005/04/17(日) 22:33:29 ID:exd18niB
>>377
単に煽りあいをしたい人から見れば、(どちらかといえば)黒鳩金氏に軍配上げたいだろう。なんてねw

黒鳩金氏は、173氏の「感情を排し、冷静に分析する」という態度がそもそも気に食わないってんだから、もうこれ以上話できないじゃん。議論終了でしょ。
前スレから見てる限り、言ってる内容は二人ともそれほど変わらないと思うんだけどねえ。
「日本だけが悪いとは言えない」「アメリカに負けて悔しい」「兵士達には畏敬の念を抱くべき」
↑これみんな、二人共に言ってることだよね?別に意見が対立してるわけですらないわけで。

正直、黒鳩金氏を見てると、ただの歴史オタがプロの学者に対して「お前のスカした態度が気に入らない」と絡んでるだけにしか見えない。
173氏も、素人相手に学問的作法で議論しようとするのはもう止めた方がいいんじゃない?
所詮相手は、小林が「正しいのか間違ってるのか」日本は「悪い国なのか良い国なのか」なんてレベルでしか歴史を考えられない奴なんだから。
結局黒鳩金氏は、小林のマンガに出てくるような戯画化されたサヨク連中を叩きのめす快感に浸りたいだけなんだって。




379 :名無し民兵@中村:2005/04/17(日) 23:08:29 ID:RD6Bfcbb
だーかーらー…
「サヨク」だとかなんとかなんて言う意味ないっつの。
そんな単純なレッテル貼りがしたいんじゃなくて、議論したいんですよね?
それに「左翼的」「右翼的」だのの文言を出しても、水の掛け合いになるだけで何の意味も為しませんよ。
どうしてもサヨクだとおっしゃりたいなら、せめて、
その「サヨク」なるものの内実をちゃんと別の文章に変換したほうが、余程マシだと思いますが。

380 :378:2005/04/17(日) 23:12:19 ID:exd18niB
>>379
同意。
黒鳩金氏は実はレッテル貼っての煽りあいをしたいんだろうけど。本人が気づいてないからタチ悪い。

381 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 23:38:06 ID:sDicHvC6
 思想上の『左⇔右』にも2つに分けて考えたほうがよさそうです。
未来の、つまりこれからの日本の選択における『左⇔右』と、
過去の、つまり日本の近現代史に対する歴史観=史観、の『左⇔右』とに。

 『過去に対する左』の極は、日本を絶対悪とし、米中韓を絶対善とする
単純な勧善懲悪物語を自分の史観とする、いわゆる自虐他尊史観。
 『過去に対する右』の極は、日本を絶対善とし、米英蘭仏中韓ソを絶対悪とする
単純な勧善懲悪物語を自分の史観とする、いわゆる自尊他虐史観。
 どちらも極端に単純化された歴史物語であり、単純な物語しか格納できないような、
そんな単純な脳の持ち主には、今でも支持されている史観ではある。
そういった単純な物語しか格納できない単純な脳は、自らが支持するその物語に
矛盾するような史実にであうと、パニックを起こし、激しい拒絶反応を起こすようである。
このあたりの分析は臨床心理学のテリトリーであろう。

 日本の戦後教育とマス・メディアは、多くの前者を生み出し、
小林善範氏は、ゴーマニズム宣言シリーズによって、多くの後者を生み落とした。
 しかし173氏は当然、そのどちらでもない。
私が思うに173氏の歴史に対面する姿勢は、自覚的に極めて『情』を滅した、
ストイックな態度ではある。
 私は過去の書き込みで、個人や国家の営為に対して、『善⇔悪』という
1次元座標軸だけではなく、それにもう1つ『賢⇔愚』の座標軸を加え、
X―Yの2次元座標軸で評価すべきであると言う『一般論』を提示した。
これを173氏の一連の書き込みに当てはめるとこうなる。

382 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/17(日) 23:38:43 ID:sDicHvC6
 『善⇔悪』という倫理的、道徳的判断はそもそも、その線引きが時代や地域、
ひいては個人個人によって十人十色、百人百様、千差万別である。
ならば、『法律は最低限の倫理である。』という言葉にのっとって、
最低限の倫理、即ち『善⇔悪』の客観的基準である、当時の国際法や条約に
照らし合わせて歴史上に登場した事象の『善⇔悪』の判断をしよう、と。

 また、政治における政策選択の『賢⇔愚』は、すべてそのもたらした結果によって
判断すべきである。その結果が、勝利なのか、敗北なのか、によって政策選択の
『賢⇔愚』を判断しよう、と。

 173氏の書き込みは、終始この姿勢で一貫しており、そうしたストイックさの
揺るがない一貫性が、『173氏は理知的である。』という印象を多くのROMの
人々に与えたようだ。

 転じて黒鳩金元帥氏は、少なくとも『理知的である。』という評価は
勝ち得ていないようだ。

激情の人ではあるようだが・・・

383 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 01:25:44 ID:0vilFhNO
黒鳩金元帥氏は認識の誤りを事実に基づいて指摘されても頑として認めない。
たぶんいまだに海軍軍縮条約は日本を破滅させるための陰謀だったと思い込んで
いるんだろうな。
彼は、日本は戦前のアメリカに陥れられやむなく開戦したと言う物語から離れ
ようとしない。そこから考えるに彼は、歴史には客観的な視点なんか存在し得ず、
国ごとの「物語」に基づいて解釈されるべきものと考えているんじゃないだろうか。
客観的視点から歴史を見ようとする173氏と話が噛み合わないのもそのためだろう。


384 :378:2005/04/18(月) 01:43:14 ID:z6S5T3G+
>>383
前スレでも同じ指摘(客観的視点)をされてたような気が。
その時彼は
「客観視?日本人なのに日本人としての立場・誇りを捨てろということか?そんなこと出来るわけがない。
つまり日本を批判しろと。愛国心を捨てろと。日本は悪かったと。
親米自虐史観派が言いそうなことだ」みたいな展開になったんじゃなかったかな。

385 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 03:30:09 ID:KJbPRLwj
このスレの主題はなんだろうか?
スレタイ見る限りいわゆる小林が「戦争論」で突きつけた
主張に沿って大東亜戦争を論じるスレだと思うが。

それを踏まえた上ではっきりと言うが、173氏は全くスレ違いの存在である。
そもそも小林の本を読んでいるかどうかも怪しい。単に大東亜戦争の総括論が
したいならゴー板で論じなくとも政治思想・学問・軍事板etcでよい。
あくまで小林が戦争論で左右対決を明確に煽っているのだからこのスレに於いては
完全に黒鳩氏の姿勢が正しい。ただし、大東亜戦争の総括や見直しを図るにおいては
黒鳩氏、173氏それぞれの手法はどちらも間違っていないと考える。
かつ、この両者は目的も違うと思う。黒鳩氏はあくまで思想からアプローチしているのに
対し、173氏は戦略論、戦術論を中心に論理を展開している。黒鳩氏はいわば小林と同じく
「庶民」に対する発信をしているのに対し、173氏は外交・防衛・安全保障に関わる、言わば
その道の専門家に対して発信しているように見受けられる。そしてそれらを踏まえた上でどちらも
少なくとも僕にとっては有益だが、まだ不勉強な人には黒鳩氏の論法のほうが接しやすくて
わかりやすいと考える。今の日本人に必要なのは過剰に左に偏った大東亜戦争解釈ではない。
バランスよく左右の意見を理解出来る基本回路である。この点は173氏は失態を犯している。
大きく左にぶれた進路は大きく右に戻さねばいけない。そして中道が正解。
改めて言っておくが日本の保守の言ってることなどヨーロッパにおいてはど真ん中だからね。
それと、くだらない煽りレスを入れるサヨクはこのスレに必要ないので書き込まないでね。邪魔だから。
173氏においてはご自分のレスが本当にこのスレにふさわしいか考えてみてしかるべき
別のスレに移動されることをお勧めします。根本の発想自体ゴー板にふさわしくないと思いますので。

386 :378:2005/04/18(月) 04:18:04 ID:z6S5T3G+
>>385
>それを踏まえた上ではっきりと言うが、173氏は全くスレ違いの存在である。
>あくまで小林が戦争論で左右対決を明確に煽っているのだからこのスレに於いては
>完全に黒鳩氏の姿勢が正しい。
現状ではそうだね。
>黒鳩氏はあくまで思想からアプローチしているのに
>対し、173氏は戦略論、戦術論を中心に論理を展開している。黒鳩氏はいわば小林と同じく
>「庶民」に対する発信をしているのに対し、173氏は外交・防衛・安全保障に関わる、言わば
>その道の専門家に対して発信しているように見受けられる。
同意。

>今の日本人に必要なのは過剰に左に偏った大東亜戦争解釈ではない。
>大きく左にぶれた進路は大きく右に戻さねばいけない。
「これまで極端に左寄りだったから、これからは極端に右寄りになるべきだ」ってやつかな?
結局一番重要なのは↑この主張の妥当性を検討することだと思うんだけど。

小林の物語や自虐史観物語に正誤を求めても仕方ない。
問題は、現状でどのような物語をどのくらいのボリュームで採用するのが最も有益か、なんじゃない?
そういう議論をするにあたっては、専門的・客観的視点を持った173氏のような論客は必要だと思うけど。

まあ、「ここは、各物語の信者同士が物語の正当性を争うスレだ(バカ同士が楽しく煽りあうスレだ)」というなら、確かに173氏はスレ違いだが。

387 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 07:48:27 ID:0vilFhNO
>>385
>このスレの主題はなんだろうか?
>スレタイ見る限りいわゆる小林が「戦争論」で突きつけた
>主張に沿って大東亜戦争を論じるスレだと思うが。
いいや。スレタイは「事実なの?」となっており、戦争論の記述にある事例や
小林氏の主張ひいては思想が、事実であるか否か、あるいは事実と見なしうる
ほどの説得力や正当性を持っているかと問うているのでしょ。
そして事実に反する部分を指摘されても、黒鳩金元帥氏は、日本人の立場として、
あるいは思想的に(これら自体彼の主観的な勝手な主張でしかないのだが)、小林
氏の主張は正しいと、自分の信仰を繰り返しているだけである。
「事実なの?」と言う問いに対し、スレ違いな反応を示しているのは黒鳩金氏である。
対して173氏は黒鳩金氏に現実を見、客観的になろうよと諭しているように
思える。

>173氏は戦略論、戦術論を中心に論理を展開している。
>173氏は外交・防衛・安全保障に関わる、言わばその道の専門家に対して発信しているように見受けられる。
事実の検証に必要な客観的視点に踏み込んでいるから、そう見えるだけ。

>まだ不勉強な人には黒鳩氏の論法のほうが接しやすくてわかりやすいと考える。
不勉強と言うよりは、勉強(調べて事実を受け入れる)する手間を惜しむ人にはそうだろう。
黒鳩金氏の主張は、検証も何も捨てて、信仰にすがっているだけなのだから。

「事実なの?」と言う問いに対し、思想的に正しい、こうあるべきだと主張する黒鳩金氏
こそがこのスレにとってはふさわしくない。

388 :前スレ173:2005/04/18(月) 09:28:55 ID:Kp1iBwbq
こちらも遅レス恐縮です。

>>355

>「戦勝国が傍若無人に振舞うのは、少なくとも敗戦国としては甘んじて受けなければならない」
>って言っていたのに、そういった考えも持っているのね

「受けなければならない」ではなく、(強制的に)「受けざるを得ない」ですね。ここで強者と弱者
の関係は極めて明白となる訳ですが、しかしその強弱関係は必ずしも「善悪関係」を表すもの
では無い、ということを歴史的には明らかにできるのではないか、という話ですね。

>「米英の『傍若無人』さは容認する」

容認するとは言ってませんね。ただ「政策論」的に論ずるなら、その優先順位は高くないと言っ
ているだけです。

>矛盾が無いのか

自分では無いと思っております。

389 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 09:40:36 ID:8b7GAaoZ
 マルクスはその思想を信仰する多くの『マルクスの子供達』を産み落とし、
その『マルクスの子供達』は、この1世紀半の世界史に、多くの影と血のりとを落とした。
しかしその『マルクスの子供達』という悪性腫瘍は、もうじき天然痘ウィルスのように世界から
根絶されようとしている。

 GHQ、東京裁判、日教組、朝日新聞は、その史観を信仰する多くの『自虐史観の子供達』
を産み落とした。それは戦後半世紀にわたって日本の内政と外交、教育と文化継承とを
捻じ曲げてきた。そうした子供達は戦後のマジョリティーであった。
しかしそんな子供たちのそんな病気に対する強力なワクチンが、その病気蔓延の
きっかけであった敗戦の50年の後、開発された。
それが『戦争論』であった。しかしそのワクチンには、重篤な副作用が隠されていた。

 小林善範氏が産み落とした『善範氏の子供達』
これがその重篤な副作用の中にある者たちの名である。

390 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 09:40:57 ID:8b7GAaoZ
 要はバランスなのであろう。
『過去』を振り返る『史観』において、我らが日本丸の左舷にあまりにも
多くの人たちが偏っていたために、日本丸は左に傾いてしまい、
日本丸の未来への進路も左に傾かざるをえなかった。
しかし、その進路が左に傾きすぎれば、左巻きの渦巻きである共産全体主義の中に
日本丸が飲み込まれてしまう。しかしそういった最悪の事態は避けられた。

 過去に対する『史観』において、日本丸の右舷に人が偏ってしまうと、
日本丸は大きく右に傾き、その未来への進路も右に傾く。そして右の極には、
国家全体主義という右巻きの渦潮が口を開けている。

 要はバランスである。
日本丸に乗る人々は、まるで富士山の裾野のように、極端に左の人も少数、極端に右の人も少数で、
真ん中あたりに多くの人が乗っている正規分布であることが望ましい。
しかし現状は、極端に左な『自虐史観の子供達』の集団が日本丸の左舷の極にしがみつき、
極端に右な『義範の子供達』の集団が右舷の極にしがみついている。
 彼らを『極論』から解き放たねばならない。
日本丸の未来への進路をニュートラルに戻し、その自由度を高め、極左や極右の全体主義の渦潮の中に
日本丸をおとし入れないために。

391 :前スレ173:2005/04/18(月) 09:49:39 ID:Kp1iBwbq
>>356

>「客観的に批判してくれ」

「日本人の価値観」との話でしたので、過去の日本人も含めて(特にインテリ層において)、先の
戦争に対しどのような見方があるかという一例で出させていただいたのですが。少なくとも東郷
外相などはそのような意見を出しておられるので、それらの意見と貴方の意見は大分違う、と思
いましてあのように書かせていただいた次第です。

>それに至った経緯は全く考慮に入れないというのか

私は弁護ではなく、政策論的な考察がしたいのです。そもそも私は当時の為政者に個人としての
「罪」があったとは全く思っておらず、従って弁護の必要も(個人的には)感じておりません。
また経緯については、「相手の狡猾さ故にこうなった、相手が憎い」という主張だけでは悪戯に感
情面での対立を深めるだけで、今後の予防等の有意義な対策とは成りえないのではないか、と
愚考します。なぜそうなったのか、こちらの対応をどうすればよかったのか、この辺りを論じること
こそが有意義な議論であると私は考えていたのですが。

>私は戦後の日本人全体の戦争に対する認識の推移を言っていたのに

私が議論している相手は貴方を始めとするこのスレの住人の方ですよね?従って私はそれらの
方への議論として、「その辺りに関する考察を過去に十分済ませた方」への話であることを前提と
して論を進めさせていただいている訳です。

>不戦の誓いを確固たるものにする為、靖国に参拝した

堂々と参拝している事自体は評価して良いと個人的には考えております。少なくとも謝罪だけの
歴代首相よりははるかにマシなのでは。多少前進であっても、前進を肯定的に評価しないと前進
自体が止まってしまうのではないか、と危惧します。

392 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 10:00:24 ID:8b7GAaoZ
しかし現状は、極端に左な『自虐史観の子供達』の集団が日本丸の左舷の極にしがみつき、
極端に右な『義範の子供達』の集団が右舷の極にしがみついている。
 彼らを『極論』から解き放たねばならない。

日本丸の両の極にいる集団が、互いを口汚く罵倒しあっているというのが
この2ちゃんねるの政治系スレッドの現状ですね。
子供たち、坊やたち、もうちょと真ん中においで。
ここには単純な物語は無いから、坊やたちの単純な脳にはキツイかもしれないが、
日本丸の未来にとっては、坊やたちが真ん中よりに来てくれたほうが良いのですよ。

393 :前スレ173:2005/04/18(月) 10:04:26 ID:Kp1iBwbq
>>357
>そのマイナス面ばかりをあげつらうのはフェアではない、と言っている

私は国民性をマイナスだなんて一度も言ったことは無いです。過去レスを読んでいただいても
日本人の国民性については私は非常に肯定的に評価していると思います。そうでは無くて、「
国民性」自体を外国の圧力によって変質させられそうになった危険性、若しくは「国民性」をもっ
てしても国が滅びかけてしまったという危険性を、もっと重く捉えるべきではないか、と私は主張
しております。そういった意味で私の主張は失敗研究の傾向が強い、というのは大分前に書い
た通りです。

>それに「結果責任」だけならば、「負ければ悪い」ってそれだけで、その内容の検討もなにもあっ
>たもんじゃない

だからその「結果」を回避する、より良いものにするためにはどうすればよかったのかという検討
を行おう、という話をわたしはずっとしている訳ですが。

>「それ以外の要因」とは「敗戦」ということなのかな?

ちがいます。この場合は「ラッキー」などですかね。戦後日本が高度復興できたのは「国民性」に
因るところももちろん大ですが、それ以外の要因(「ラッキー等」)もあったということを良く認識す
べきでは、という話です。

394 :前スレ173:2005/04/18(月) 10:05:44 ID:Kp1iBwbq
>>357

>その道義上の問題の格差たるや天文学的はものなんじゃないのか
>原爆投下された現場でスリの常習犯の罪を問うようなもんだ

日本軍も道義上問題のある選択を取りえた、という一例で出したまでです。もし日本が原爆を完
成させていれば、私は日本軍が原爆を使用した可能性はかなり高いと考えております。

>「傍若無人なアメリカじゃ許せる」ということになるね

「極悪非道」と「傍若無人」、どちらかと組まねばならないことを選択させられた場合、私は後者の
方がまだマシではないかと考えるという、それだけの話です。




395 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 10:17:53 ID:8b7GAaoZ
 極左の共産全体主義の者達は、アメリカを批判し、ソ連を批判し、中国を批判し、
北朝鮮を批判し、日本の右を批判し・・・
つまりは『自分達だけが世界で唯一正しい』という独善の人達ですね。

 極右の者達も、反米、反ソ、反中、反韓、反朝、そして日本の左を批判し・・・
つまりは『自分だけが世界で唯一正しい』という独善の人達ですね。

 どちらも自己批判の能力が著しく低いのが特徴。小児的全能感の持ち主とも言えそうです。

396 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 11:34:10 ID:8b7GAaoZ

 結局、歴史の中に『大善=大義』などは無いのだ。
政治的に捏造された『大義』はあったとしても。
歴史、そこにあるのは、『大悪』と『小悪』、そして鈍く小さく光る『小善』くらいのもの。
まったくこの世は、右を見ても、左を見ても、『大悪』と『小悪』の絡み合い・・・
愛国無罪、反日無罪、造反有理。
『大義』を大声で叫ぶ者達は、いつだって醜悪な臭いを放つ。

397 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:03:47 ID:2ZnL3TE3
…なんか、173氏以外のレスがだいぶ増えてきたね。レスを返すべきか否か判断をしかねるものもあるが、
まずはこれからにしようか。
>>376
>前スレ173氏の考えは嫌いだが(僕はサヨクなんでね)、黒鳩金元帥君の考えよりも深い。
>むしろ君は師事すべきなんじゃなかろうか。

君、「知識の情報化」っていう感覚、分かるかな?本で読んだ、大学で学んだ、そういった知識も確かに尊いものだろう。
しかし、そういった知識は、飽くまでも自らの立場を確立した上で役に立つものではないのか?
逆にその知識が先行しすぎて自分本来の立場さえも忘れてしまった人間って日本には沢山出現してしまっている、と思っていて、
そういった情報のみで知識を構築している人間は君を始め多くの人たちにとってはその「考えが深い」と受け取られるのだろう。
私の立場は至って簡単で、「祖先を大事にしよう」だ。その立場の上で知識だの「客観性」は発揮されるべきだと思う。
「感情はなるべく排すべき」というのも、その根幹の「愛国心」をも排してしまっては元も子もない、と思うのだが。

398 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:09:46 ID:2ZnL3TE3
>>377
>サヨクから見れば、(どちらかといえば)173氏に軍配上げたいだろう。

私は173氏を本質的な「左翼」だと思っていない。これは以前言っていると思うけど。
その上で173氏に「軍配を上げる」所謂「左翼」の人間がいたらそれは彼の発言の内容を
見誤ってないないかと思うね。

399 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:18:51 ID:2ZnL3TE3
>>378
>黒鳩金氏は、173氏の「感情を排し、冷静に分析する」という態度がそもそも気に食わないってんだから、もうこれ以上話できないじゃん。議論終了でしょ。

その173氏の姿勢は逆に歴史の見方を逆に歪める結果になっていないか、と言っている。
君に聞きたいのだが、では、徹頭徹尾自らの国家の歴史を「感情を排し、冷静に分析」している国家は存在するのだろうか?

>前スレから見てる限り、言ってる内容は二人ともそれほど変わらないと思うんだけどねえ。

ああ、ここは同意できるかな。問題はその発露の方法に違い、ってところなんじゃないのかな。

>所詮相手は、小林が「正しいのか間違ってるのか」日本は「悪い国なのか良い国なのか」なんてレベルでしか歴史を考えられない奴なんだから。

君の方こそ単純だよ。私はいつも何に対しても100%の指示、100%の不支持は存在し得ない、と思っているからね。
ただ、外交の場では、自らの国家の立場に100%立って思考、行動すべきだとは思っているがね。

>結局黒鳩金氏は、小林のマンガに出てくるような戯画化されたサヨク連中を叩きのめす快感に浸りたいだけなんだって。

上記レスの通り、私の議論相手である173氏のことを本質的「左翼」だと思っていないし、所謂「左翼」とは昨今議論していないと思うけど?
君のその意見の根拠が希薄すぎるよ。

400 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:22:18 ID:2ZnL3TE3
>>383
過去のレスのついて言及するならコテハンつけなさい。
それが議論するマナーなんじゃないのか?
あと、海軍軍縮会議に関しては「日本の利になる部分はあったが、それ以上に英国にも利があった」と主張したと
思うけど?
かといっても君がどの人間であるかもはや分からないから、議論の対象にもならないけどな。

401 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:33:02 ID:2ZnL3TE3
>>385
>かつ、この両者は目的も違うと思う。黒鳩氏はあくまで思想からアプローチしているのに
>対し、173氏は戦略論、戦術論を中心に論理を展開している。黒鳩氏はいわば小林と同じく
>「庶民」に対する発信をしているのに対し、173氏は外交・防衛・安全保障に関わる、言わば
>その道の専門家に対して発信しているように見受けられる。

なるほど、ご推察ごもっとも。
しかし私は個人的に「スレ違い」ってあまり気にしないんだよね(私も時々おかすしね)。自身の理論を持っていて、
ある程度議論に足る表現力があれば誰でも参加しても良いんじゃない、と思う。全く違ったテーマを持ち込まれても
困るけどね。

あと、一言だけ、173氏の「対米開戦回避に関して、日本はもう少し引き伸ばし作戦に出るべきであった」という案に
関してはいまだに反対であるし、筋も通っていないと思っているがね。

402 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 12:37:24 ID:2ZnL3TE3
>>387
>黒鳩金氏の主張は、検証も何も捨てて、信仰にすがっているだけなのだから。

君のその意見自体「検証も何も捨てて、信仰にすがっているだけ」だと思うよ。それでは私の発言の検証を君にお願いしようか。
かなりの量になると思うけどよろしくね。

>「事実なの?」と言う問いに対し、思想的に正しい、こうあるべきだと主張する黒鳩金氏
>こそがこのスレにとってはふさわしくない。

相応しいかどうかは分からないが、君、その「検証」はしたの?したのならその論理的な経緯や結論を聞きたいものだね。

403 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 13:05:55 ID:eR091znj
>>386
>「これまで極端に左寄りだったから、これからは極端に右寄りになるべきだ」ってやつかな?
>結局一番重要なのは↑この主張の妥当性を検討することだと思うんだけど。

しかしそれなら戦争論1だけを取り出して検討するのは間違いだろ。
戦争論シリーズ全体で捉えるべきだと思うが。完結してるんだし。

>>394
>>その道義上の問題の格差たるや天文学的はものなんじゃないのか
>>原爆投下された現場でスリの常習犯の罪を問うようなもんだ
>
>日本軍も道義上問題のある選択を取りえた、という一例で出したまでです。もし日本が原爆を完
>成させていれば、私は日本軍が原爆を使用した可能性はかなり高いと考えております。

えー、同じ状況だったら原爆使用していた可能性が高いから何?
たとえるなら、男に暴力込みで脅迫され、頬をひっぱたいて抵抗したところ
強姦されて殺されて臓器は売られてしまいました。
でも男と同じ状況だったら女も同じことをしていたかもしれないし、
頬を殴ったのは事実だから被害者にも責はある…と、こういうことかな。

>>396
>結局、歴史の中に『大善=大義』などは無いのだ。

大義はいらない、大義を唱える奴は醜悪と来たか。
うーん、もろに相対主義サヨクだね。

404 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 13:44:27 ID:2ZnL3TE3
>>388
>「受けなければならない」ではなく、(強制的に)「受けざるを得ない」ですね。

その状況の責任を貴方は今まで敗戦を喫した当時の為政者たちに被せていたのではないのか?
「(強制的に)『受けざるを得ない』」というニュアンスだと、だいぶ当時の為政者たちへの情状酌量の余地が
出てきているということなのか?
私の場合だと「情状酌量の余地なし」と言い切ってしまう姿勢はかなり公平性を失していると言っているのだが。

>しかしその強弱関係は必ずしも「善悪関係」を表すもの
>では無い、ということを歴史的には明らかにできるのではないか、という話ですね。

ここは同意。だから当時の為政者たちも情状酌量してやれないものかね。
その分アメリカ等の勝者の罪を検証した方がよっぽど実のある議論になるとは思わないのかね?

>容認するとは言ってませんね。ただ「政策論」的に論ずるなら、その優先順位は高くないと言っ
>ているだけです。

そうか。私の「同義的価値を加味した」「政策論」によると優先順位はかなりの高位置になるんだけどね。

>自分では無いと思っております。

だったら貴方の立場を客観的に見て欲しい。戦後60年間責められ続けてきた日本の為政者たちの策の拙さをいまさらながら
あげつらう、って、客観的に見てどうなの?「価値がある」と思う?「バランスが取れている」と思うのか?
「私は思っています」っていう「主観的」な意見じゃなくて、「客観的に」どう分析するのだろうか?といった観点からの
反論を期待するよ。

405 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 14:18:05 ID:2ZnL3TE3
>>391
>少なくとも東郷外相などはそのような意見を出しておられるので、それらの意見と貴方の意見は大分違う、と思
>いましてあのように書かせていただいた次第です。

「東郷外相などはそのような意見」って、分からないな。どこかにその記述があるのかな?東郷のどの発言を持って貴方はそうのように
言っているのか?

>は弁護ではなく、政策論的な考察がしたいのです。そもそも私は当時の為政者に個人としての
>「罪」があったとは全く思っておらず、従って弁護の必要も(個人的には)感じておりません。

戦後60年間の彼ら開戦から戦争遂行を経て敗戦にいたる流れのなかで、彼らの責任は問われすぎてきた、と言っている。現にそうだったと
思わないか?だから、客観的に戦争開戦時から敗戦にいたる彼らの言動をまずは「弁護」してやる、つまり彼らの立場をニュートラルにし
てから批判なり評価なりをすればいい、それがフェアな議論と言うものなんではないのか?貴方の言っているのは傷口に塩をぬる、死人に
鞭打つ行為に他ならない、と言っているんだけれどもね。それは「アンバランスだ」と繰り返し言っているんだけれどもね。

>私が議論している相手は貴方を始めとするこのスレの住人の方ですよね?従って私はそれらの
>方への議論として、「その辺りに関する考察を過去に十分済ませた方」への話であることを前提と
>して論を進めさせていただいている訳です。

つまり対象はこのスレにいる数人(?)でしかないの?日本人全体の意識の話ではなかったの?貴方教育云々って言っていたじゃない、あれだ
ってこのスレにいる人限定だったの?数人が貴方の提唱した教育を受ければ良いという前提だったのか?おかしいよそれ?それこそ矛盾だよ。

>堂々と参拝している事自体は評価して良いと個人的には考えております。

堂々としているもんか。正月に初詣を兼ねて参拝を済ましているのなんか、「姑息」以外の何ものでもないと思うよ。
「イラクに大量殺戮兵器がなくても先制単独予防的攻撃をやってやる」って、「堂々と」宣言したアメリカも「堂々としている事自体は評価し
て良いと」思うのか?もう少し「中身」を見なよ、「中身」。発言や行動の「中身」をさ。

406 :前スレ173:2005/04/18(月) 14:21:17 ID:Kp1iBwbq
>>404
>責任を貴方は今まで敗戦を喫した当時の為政者たちに被せていたのではないのか

政府としての、及び公人としての政策責任は問われるべきであるかも知れないが、個人、私人
としての責任は問われるべきでは無いし、そもそもそんなものは存在しない(あるとしても国民に
対する道義的責任のみ)というのが私の意見です。

>為政者たちも情状酌量してやれないものかね

善悪で、または合法か違法か(国内法的に)で論じていないので情状酌量もまた存在しないと思
います。前にも書きましたが、私は当時の為政者の罪をあげつらうつもりなどこれっぽっちもあり
ません。ただ政府総体としての、またはその分身としての公人としての、政策責任を論じているの
みです。

>優先順位はかなりの高位置になるんだけどね

その考え方を否定はしませんが、問題解決の方法としては若干迂遠になるのではないか、と個人
的には感じます。

>策の拙さをいまさらながら あげつらう

だから「あげつらう」のではなく、「どうすれば良かったのか」を私は論じたいだけです。どこでどの
ような選択を行えば大日本帝国にとってベストの選択であったのか、それを私は知りたいし、検証
したいだけなんですが。

また私の論ずるところは所詮私見なので「客観的に」論ずることはできません。「より客観的な視点
から見よう」と個人的に努力することはできますが、それが限界でしょう。

407 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 14:32:01 ID:2ZnL3TE3
>>393
>国民性」自体を外国の圧力によって変質させられそうになった危険性、若しくは「国民性」をもっ
>てしても国が滅びかけてしまったという危険性を、もっと重く捉えるべきではないか、

そういった状況に至った要素が「国民性」にあった、と言っているんだよ?だからこそ、「敗戦」自体は非難されるべき
かも知れないが、私が誇りに思っている「国民性」から発した結末であれば、それも含めて愛情を持って見るべき、と言って
いる。貴方やっぱり「敗戦」=絶対悪の「敗戦コンプレックス」に凝り固まりすぎだ。
「1回くらい負けたからなんなの!日本という国家の価値が損なわれたわけではない。次こそ絶対に勝つぞ」と開き直れないのか?
「次こそ勝つ、と思っているからこそ私は…」っていうかもしれないけど、貴方のやろうとしていることは「傷口に塩をぬる」以外
の何物でもないと思うよ。

>そういった意味で私の主張は失敗研究の傾向が強い、

まぁいいよ。それを認めるとしても、その研究のは貴方を含めて2〜3人が当たれば十分だと思うね。理由は前述の通り。

>だからその「結果」を回避する、より良いものにするためにはどうすればよかったのかという検討
>を行おう、という話をわたしはずっとしている訳ですが。

だからそれには祖先の日本人の責任だけを追求していたんじゃ本質を見失う、って言っているの。戦後60年間がそうじゃない。

>それ以外の要因(「ラッキー等」)もあったということを良く認識すべきでは、という話です。

分かったよ。「ラッキー」はあった。これは否定していない。しかし本質は「国民性」なんだよ。「ラッキー」なんかなくても
「国民性」があれば実際ほどではなくても日本は復興していただろう。

408 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 14:37:36 ID:2ZnL3TE3
>>394
>日本軍も道義上問題のある選択を取りえた、

その道義上の問題の格差を言ってる訳じゃないの。50人殺した殺人犯と、すりとは同等な罪に問えると思うのか?

>「極悪非道」と「傍若無人」、どちらかと組まねばならないことを選択させられた場合、私は後者の
>方がまだマシではないかと考えるという、それだけの話です。

「組まねばならない」という前提はどこからでてきたの?仮にその「傍若無人」と組んだとしても、その「傍若無人」さには
批判をすべきではない、というのか?

409 :前スレ173:2005/04/18(月) 14:47:39 ID:Kp1iBwbq
>>405

>「東郷外相などはそのような意見」って、分からないな

詳しくは外相の回顧録を読んで下さい。外相も松岡洋介氏と同様、「三国同盟が痛恨」、「日米開戦は
何としてもさけなければならなかった」との持論を展開しておられます。

>彼らの責任は問われすぎてきた、と言っている

この点を私は繰り返し書いておりますが、私はこの「責任の問われ方」自体が非常に間違っていた、と
感じております。ただ(誤った)道徳観、道義観から不当に貶められていたということ自体は全く否定す
るものでは無く、その名誉は回復されねばなららず、そしてその試みは過去幾度と無く試みられて来た
というのは前述のとおりです(名誉回復の国会決議がその最たるものでしょう)。その運動自体を否定
するものではありません。

しかしそれと同時に、同様に今まで研究のメインストリームとなり得なかった、政策論的な研究、どうす
れば日本は敗戦を回避できたのかという研究もなされなければならないというのが私の一貫した主張
です。これは現在の日本人の国際政治的な甘さ、そして安全保障意識の欠落と直にリンクしている問
題ですので。

>数人が貴方の提唱した教育を受ければ良いという前提だったのか

いえ、「国家のあり方に関する議論」を貴方、及び少数の方と行っているという認識です。
議論は普通閉鎖的な空間で行われるものです。その議論の結果は、直接的には議論の当事者にしか
影響を及ぼしえません。従って私はこのスレでは議論を行う対象としてこのスレの住人、特に貴方を想
定しております。議論の内容は国家についてですが、そのあり方について私は「貴方」と議論をしており
ます。

>正月に初詣を兼ねて参拝を済ましているのなんか、「姑息」以外の何ものでもないと思うよ

出来ないことよりは前進である、という私の評価には変わりありません。「姑息ならやらない方がマシ」
という議論は、純粋ではありますが、現実性が欠けるように私には感じられます。

410 :前スレ173:2005/04/18(月) 14:54:07 ID:Kp1iBwbq
>>407
>そういった状況に至った要素が「国民性」にあった、と言っているんだよ?

「国民性」がそのような状況を促進した側面があったことは否定しませんが、「国民性」故に
そのような状況は必然であった、という論には私は強く異議を唱えます。

これは貴方の

>私が誇りに思っている「国民性」から発した結末であれば

という発言から強く見て取れます。「国民性」は敗戦の必要条件では決して無いのでは、と
いうのが私の意見です。

また

>1回くらい負けたからなんなの

に貴方の敗戦というものに対する認識の軽さを、私は感じざるを得ません。日本が赤くなら
なかったのも、分裂国家にならずに済んだのも、運に因る所が非常に大きかったということ
を貴方はよく認識すべきではないでしょうか。

411 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 14:58:07 ID:2ZnL3TE3
>>406
>個人、私人としての責任は問われるべきでは無いし、

私がいつ彼らの「個人、私人としての責任」を問うたんだ?彼らの責任といえば「公人」としての責任に決まっているじゃないか。
こんなことで議論を摩り替えようとする貴方はすこしおかしいよ。

>政策責任を論じているのみです。

「責任はあった」それだけで十分じゃないか。あとはその責任を負うに至る状況の考察が必要なんじゃないのか、って言っているの。

>問題解決の方法としては若干迂遠になるのではないか、と個人
>的には感じます。

いいや、かえって近道だと思うよ。だって、「国家は自らの『道議』(正でも負でも)に沿って行動しうる」って認識するだけなんだもの。
アメリカが肉牛の日本への輸出再開しようと切望しているの経済的な利益を追求するという「道議」(日本にとっては負だけどね)があればこそ
だし、中国人の反日デモだって、「政府への鬱憤を公に晴らす」っていう「道議」の上だし。これらに「客観的」な「道議」抜きの「考察」を
加える、ってのはものすごく「迂遠」だと思わないか?
少し前の歴史の教科書なんてまさにそれで、各国の利害関係(要するに各国にとっての『道議』だよね)を近隣諸国条項だかなんだか知らないが
他国に気を使いすぎてそういった「道議(要するに利害)」を抜きにして記述をしたものだから、各国の関係が分かりずらくて仕方が無かった。
「道議」を抜く、とはそういったことになるんだよ。

412 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 14:58:37 ID:2ZnL3TE3
>>406つづき
>だから「あげつらう」のではなく、「どうすれば良かったのか」を私は論じたいだけです。どこでどの
>ような選択を行えば大日本帝国にとってベストの選択であったのか、それを私は知りたいし、検証
>したいだけなんですが。

貴方の場合は「戦争回避」に無意識なのかどうか分からないが、傾いてしまう傾向が見られるね。「戦争は回避できなかった」と言ってしまえば
かなり楽になれると思うけどね?

>また私の論ずるところは所詮私見なので「客観的に」論ずることはできません。「より客観的な視点
>から見よう」と個人的に努力することはできますが、それが限界でしょう。

そうだろ?あれだけ「客観的に」なんて言っていてのにね、それが結論ならばまぁ私は納得しよう。開戦時の評価なんてものも結局は各国利害のぶつ
かりあいなんだから、「客観的立場」なんて立てないんじゃないのかな?立てたとしたらよっぽどの世捨て人(ゴルゴ13見たいな人間か?)か、宇宙人
くらいなものだろう。

413 :前スレ173:2005/04/18(月) 15:00:28 ID:Kp1iBwbq
>>407

>次こそ絶対に勝つぞ

勝つための具体的手段を検討せずに「次こそは勝つぞ」では、正直それは負け犬の遠吠え
に過ぎないと思います。次に本当に勝ちたいからこそ、なぜ前回は負けてしまったのかという
ことを冷静かつ真摯に、検討する必要があるのではないかと私は考えます。

>祖先の日本人の責任だけを追求していたんじゃ本質を見失う

敵国の非を責めるのもいいでしょうが、こちらがいくら主張したところで相手のあり方は変えら
れない(非常にゆっくりは変えられるかもしれませんが)ので、それよりもむしろ相手はそういう
モノだと思い、それに勝つためには自分がどうしたらよいか、という方法を積極的に論じる方が
優先順位が高いんではないかというのが私の意見です。

>「ラッキー」なんかなくても 「国民性」があれば実際ほどではなくても日本は復興していただろう。

ラッキーがなければ国の存続すらも危ぶまれたというのが本当の所ではないでしょうか。

414 :前スレ173:2005/04/18(月) 15:05:36 ID:Kp1iBwbq
>>408

>50人殺した殺人犯と、すりとは同等な罪に問えると思うのか?

思いません。私は「もし原爆を持っていたら日本は使ったか」という問いに対し、一種の無差別攻撃
を容認していた日本軍は、使う可能性は十分にあったのではないか、という事を意見として述べただ
けです。

>「組まねばならない」という前提はどこからでてきたの

ちょっとこれは論が飛躍しました。事ほど左様に世界には「傍若無人」と「極悪非道」が蔓延っている
ということでしょうか。

415 :前スレ173:2005/04/18(月) 15:11:38 ID:Kp1iBwbq
>>411

>彼らの責任といえば「公人」としての責任に決まっているじゃないか

「決まっている」とは思いませんでした。「私人」として責任を追及されるのと「公人」として
責任を追及されるのには非常に大きな差があると思います。前者は具体的な罪に問われ
ますが、後者は罪に問われることはありません。ただ道義的に責められるのみです。

またこれは「戦犯」を認めるか認めないかという意味でも非常に重要な論点です。

>状況の考察が必要なんじゃないのか

これは同感で、まさに私が今まで主張してきたことそのままなのですが。

>「国家は自らの『道議』(正でも負でも)に沿って行動しうる」

すべての国は自国の「道義」に従って行動していると主張をするものです。そこに客観性
を見出すことは非常に困難です。国際社会では、国の数だけ「正義」が存在します。

>「道議(要するに利害)」を抜きにして記述をしたものだから

道義と利害は違うと思いますが。道義は「その国にとっての正義」、利害は「国益」です。

416 :前スレ173:2005/04/18(月) 15:19:05 ID:Kp1iBwbq
>>412

>「戦争は回避できなかった」と言ってしまえばかなり楽になれると思うけどね?

それは楽ですが、思考停止であると考えます。

>「客観的立場」なんて立てないんじゃないのかな

立てなくても、「客観的立場から見よう」というスタンスを保持する事が大事なのではないでしょうか。
それを私は「客観視」と表現しております。またそういった意味では私が以前使っていた「多角的視
点」という言葉が一番適切なのでしょう。

自分の思考が本当に正しいのか、まずそこから疑って見るのがこのための第一歩であると思いま
す(この点私もまだまだ修行が足りないのでしょうが)。



417 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 17:12:22 ID:8b7GAaoZ
頑迷である。
(頑迷=がんこで自分の言う事だけが正しいと信じ、人の言を受け入れる気持のない様子。)

 まだ自己の思想がほぼ真っ白な画用紙状態の年齢の時に、たかだか数冊の漫画本に出会ってしまったがゆえに、
これほどまでに頑迷なキャラクターが形成されてしまうのか。
 西の隣国中国では、1989年の天安門事件以降、本来、一党独裁・中国共産党政府に向かうべき
国民の不満の矛先をそらし日本に向けさせるために、反日洗脳教育が行われた。
それからすでに16年。いま中国では、30歳代中盤以下の世代の少なからずが、反日洗脳教育の子供達として、
これほどまでの、いやこれ以上の頑迷さを持っているのかと思うと・・・
そして、時が経てば経つほど、洗脳頑迷世代は上へと広がってゆく。
 日本丸の10年、20年、30年先の行く末は、そんな西の隣国中国の存在ゆえに、非常に悩ましいものと成りそうだ。

 1ヶ月前までは、米国がジャイアンで日本はスネ夫に思えた日本を取り巻く国際社会の構図が、
中国がジャイアンで日本はのび太、米国がドラえもんに思えてきてしまった。(苦笑)

418 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 17:18:54 ID:mFxgF9Cr
たかが漫画数冊くらいで洗脳なんかできるかよw
要するに、小林の読者は洗脳されてるぞ!って言いたいだけだろ。
そんな非難いったい何年前からあると思ってるんだ?
新鮮味がなさ過ぎるぞ! もっと頑張って罵倒しろ!

419 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 17:29:59 ID:ClrrBf6o
>>416
思考停止といったって、未来を知らない当時の人間に実際どのような手段が取りえたのか。
それはどのような思考の推移の元で成されたものなのか、ぐらいしか追跡できないような。
後知恵だったら批判はいくらでもできるんだけどね。
あなたのいう「客観視」とは後知恵と主観からの批判のことですか?

420 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 17:30:03 ID:8b7GAaoZ

戦争論洗脳世代in日本≒愛国反日洗脳世代in中国=コヴァ=被・洗脳頑迷右巻き痴的激情者
という等式は、けっこう新味があると思うのですが、だめですか。

421 :前スレ173:2005/04/18(月) 17:49:51 ID:Kp1iBwbq
>>419

>思考停止といったって未来を知らない当時の人間に

そうでは無く、我々が過去を研究することを中途半端にしてしまうことを「思考停止」ではない
かと批判した訳ですが。

>後知恵だったら批判はいくらでもできるんだけどね

その通りです。未来を知っている後世の我々だからこそ、当時の選択に対してより多い情報
で是々非々の議論が出来る訳だと思います。「先人の失敗をただ批判する」のではなく、そこ
から次につなげる「教訓」を得て、次回の失敗の確率を少しでも低下させることこそが先人の
意志を受け継ぐ我々に課された使命なのではないか、と私は考えます。

そしてこれこそが、いわゆる「失敗研究」の本質であると思います。

422 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 17:50:56 ID:8b7GAaoZ
 連合艦隊司令長官・山本五十六は、対米英開戦直前の御前会議か何かで、もし開戦した場合の戦況予想をきかれ、
『半年間はかなりのことができる、しかしその後はそれまでの戦況しだいである。』
というような事を言ったそうです。
史実は、半年の間は快進撃、そして開戦半年後のミッドウェー海戦での敗北以降、旗色が悪くなる。
つまりは未来は誰も知らないものの、理知的な者は、歴史という縦軸や、諸外国という横軸上に登場した様々な事象から学び、
かなり的確な未来予想ができるという事です。
 対米開戦反対派は当時の政治中枢にもいたわけですから、当時の現実の選択肢として対米非戦もありえた。
対米開戦を選択したのが史実であるというただそれだけで、対米非戦があたかもトンデモ電波な後知恵にしか思えない人は、
もっと読書する事をお勧めします。

 だからこそ、私のコテハンは『今こそ歴史にIFを!』なわけです。

423 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 18:03:23 ID:8b7GAaoZ
 黒鳩金元帥氏は20歳代後半と言う事ですが、
IF、黒鳩金元帥氏が中国生まれ中国育ちの中国人であったなら、
昨日あたり『愛国無罪!』を叫びながら、上海の日本領事館に生卵ブン投げていた事でしょう。


424 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 18:11:22 ID:8b7GAaoZ
 今私は、中国の歴史教科書の中の反日洗脳ページに、
真っ黒な墨を塗りたくってやりたい気持ちです。
『足を踏まれてみて、初めて足を踏まれた人の気持ちが分かる。』
GHQ学校教育担当の気持ちが分かりました。
私は修行が足りませんね。(苦笑)

425 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 18:14:47 ID:8b7GAaoZ

戦争論洗脳世代in日本≒愛国反日洗脳世代in中国≒コヴァ≒被・洗脳頑迷右巻き痴的激情者
≒被洗脳・昭和初期・極右青年将校、在野極右テロリスト

、か。


426 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:20:46 ID:Z9homZrO
小林の話しは
半分信じて半分疑うくらいがちょうど良い

427 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:27:28 ID:+Ibvdujf
>>425
団塊サヨク世代はいれないの?。恣意的だね・・・。


428 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:30:36 ID:wSgChbrh
>>426
ハゲドー。
知識のひとつとして知っておいて、
あとは自分で考えるようにしないと
けっきょくは左翼と同じだしな。

429 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 18:35:38 ID:8b7GAaoZ
 日本ばかりではなく、かつての同盟国、ドイツも自虐他尊史観の呪縛の中に
長い間、幽閉されていたようです。
その幽閉された窒息状態の反動として『ネオナチ』や『ホロコーストはなかった説』
は、捉える事ができます。
では、もう1つのかつての同盟国、イタリアはどうなのでしょうか。

430 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 18:42:10 ID:8b7GAaoZ
>>427さんへ
>団塊サヨク世代はいれないの?。恣意的だね・・・。

 上記はあくまでも右巻き被洗脳集団であり、日本における左巻き被洗脳集団の
筆頭株主が団塊世代であることは言うまでもありません。
ただ、その団塊左巻き被洗脳集団の中心はコミュニストつまりソ連的であり、
周辺は自虐他尊史観すなわちアメリカ的であるという、『あんこ』に『パン』という
ミス・マッチなアン・パン的二重構造になっているわけです。

431 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 18:43:50 ID:4/DDCq6H
>>421

たとえは悪いかも知れないがボクシングの試合で相手がラビットパンチ(反則)
を使ってきて試合に負けた場合に「くっそ〜〜きたねえぞ反則しやがって。
審判は無能だ。ちくしょうちくしょう」といつまでも恨み言言ってるのが黒鳩で
「ああいう相手もいるのだからああいった場合にどう対処すべきか。冷静に立ち回る
にはどうすべきか」と考えるのが173氏のような希ガス。
あ、別に米軍が反則したって意味じゃないからね。

432 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 19:52:21 ID:8b7GAaoZ

で、その2タイプのボクサー、次の試合に勝てそうなのはどっちですか?
貴方ならどっちに賭ける?

433 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 19:56:43 ID:8b7GAaoZ

 尾崎豊「卒業」の替え歌で、サビの部分の歌詞を

『♪よ・し・り・ん・か・ら・の・卒業〜〜〜♪』

とするのはどうですか?

434 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:03:58 ID:KJbPRLwj
>>431
例えは悪いとか以前に
お前のは例えになってない
出直して来い

435 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:07:14 ID:+Ibvdujf
>>433
藻前はそれほど偉い香具師なのかと。
で、同調者はいたの?。
此処で吼えても空しいだけ。現実で吼えれば?。


436 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:10:49 ID:8b7GAaoZ

>現実で吼えれば?

 私に『パロディ歌手になったらどうか?』という御提案ですね。
謹んで、丁重に、その提案はお断りさせていただきたいと思います。

437 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:17:26 ID:8b7GAaoZ
小林善範氏は
『ワシを疑え!』
と漫画著書で書いていました。
言い換えるならば『ワシの信者になるな!』という事でしょう。
であるならば、『卒業』以前の問題として、読者が「よしりんに『入学』」する
事自体、小林善範氏の望むところではなかったという事です。
ただ、現実は小林善範氏の望むようにはいかなかったようですが。

438 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:20:14 ID:8b7GAaoZ
『入学』して欲しくなかったのに小林善範氏の望みに反して、
勝手に『入学』してきた読者が、もし『卒業』してくれるのであるならば、
小林善範氏の本望かなったり、なのでしょう。
 販売部数は減るでしょうが。

439 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:25:50 ID:8b7GAaoZ
『入学』と『卒業』は
『入信』と『脱会』に言い換えたほうが適切かな。

440 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:32:37 ID:KJbPRLwj
今こそ歴史にIFを!氏の脳内においては
小林読者はみんな小林に洗脳された信者だということか
そんな単眼決めつけの香具師の主張など
ゴミ貯めのボウフラよりも価値がないな

441 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 20:38:28 ID:Q3U5Lupw
黒鳩さんも173さんも過去の先人の戦争責任は問わない若しくは既に問われすぎていると
いうご意見ですか?僕は問うべき、若しくは問われるべきであったと思いますね。
日本人に対してですよ。東京裁判など関係なく、戦争にて日本人を無駄死にさせ、
または戦時中国内においてやはり無意味に人を殺した人間はいるわけで
死してなお責任を問うべきであったと思いますね。

442 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:41:49 ID:8b7GAaoZ

>小林読者はみんな小林に洗脳された信者だということか

 いえいえ、私も小林善範氏の漫画著書『戦争論1・2・3』の読者ですが、
私自身が洗脳信者だという自覚はありません。
ただ彼の読者の中には、特に10代かそこらで彼の著書に
接してしまった者の中には、彼の主張に過剰適応してしまった者が
いそうですので、それを矯正したいわけです。
日本の将来にとって、あまりそういった層の存在は有益とは思えませんので。
 ですが、わずか数年前にはあれほどの乱立っぷりを誇っていたここ2ちゃんねるにおける
ゴーマニズム宣言版のスレッド数の閑古鳥っぷりを見ると、原理主義的洗脳信者は
絶滅危惧種のようです。良い事です。
あとは、その亜種の矯正だけです。


443 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:44:48 ID:+Ibvdujf
>>441
そうやって永久に悪人に仕立て上げる。か。
まるで隣の共産匪みたいな言い草だな。反吐がでる・・・。


444 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 20:47:05 ID:gHDLl9z1
>>443 永久に悪人なるか否かは後世の人の判断でしょうね。

445 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:47:28 ID:+Ibvdujf
>>436
ん?。ようわからんが
正論や諸君等の論壇誌にでも書けばってこと。
ここで吼えるよりは共感がえられるかもよ。


446 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:47:40 ID:8b7GAaoZ

 反吐が出るなら治療が必要かもしれません。
内科か、それとも精神科か、私には分かりかねますが。

447 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 20:51:36 ID:gHDLl9z1
今こそ歴史にIFを!氏 ユニークな書き込みでおもしろいのですが
↑ではなくレス?スレ?よく分かりませんが >>443 等分かりよくしては
如何でしょうか。

448 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 20:53:33 ID:8b7GAaoZ
>>447さんへ
 了解いたしました。
大変にありがたいご忠告、痛み入ります。

449 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 20:54:51 ID:+Ibvdujf
>>446
そちらこそ、精神科にて治療をお勧め致します。
まず、貴殿に対しての返答ではないのに絡む所に
精神の磨耗が見られます。御静養されては?。


450 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 20:54:56 ID:ug5ksPVp
>>448 今こそ歴史にIFを!氏
いえいえそんな風に言われると恐縮してしまいます。

451 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:05:04 ID:KJbPRLwj
>>今こそ歴史にIFを!

>ただ彼の読者の中には、特に10代かそこらで彼の著書に
接してしまった者の中には、彼の主張に過剰適応してしまった者が
いそうですので、それを矯正したいわけです。

お前の一連のレス見た感想を言ってやる

 お 前 に は 無 理



452 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:06:49 ID:8b7GAaoZ

 小林善範氏の立場になって考えると、少なくとも『戦争論1』を著した時の
彼の中の仮想的は『団塊世代の左翼とサヨク』だったと思います。で、その目的は
『団塊世代の脱・洗脳』でしょう。
ですが、彼の意に反して、十代の『純粋まっすぐ君世代』が、その目にキラリと光る星を
宿しながら、彼の信者になってしまった。合言葉は『伝統』や『先祖』。
彼にしては、
『こまったな〜〜、本は買って欲しいし自虐他尊史観から脱してくれたのは嬉しいが、
信者にはなってくれるな! マジ、最近のファン・レター、とんでも電波でキモ過ぎ!!』
というあたりが本音なのではないでしょうか。
ですがその一方彼は零細企業『よしりん企画』の経営者でもあり、
従業員にお給料払わなくてはいけない立場です。
 小林善範氏の心情、察して余りあります。


453 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:09:46 ID:wSgChbrh
本人が表明したわけでもないのに勝手な想像でオナニーするキモオタが多すぎ。
どっちでもいいんだよ。
信じるにしても信じないにしても、信者にしても非信者にしても。
そんなものは個人個人の思想なんだから、どっちが正しいなんて言うことは歴史が証明するしかない。
でも左翼やアカが間違っているのはどう考えても確かだろうがな。

454 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:17:04 ID:8b7GAaoZ
>>451さんへ
>お 前 に は 無 理

 では、その難業完遂、貴方様にも御協力をお願いしたいと思います、是非とも。
私もさすがに、自分一人にはできっこない。荷が重過ぎる事くらいは分かっています。
御心配なさらずとも、私はそれほど小児的万能感の中にいる愚者では無いつもりです。
 貴方様の書き込みを拝見いたしまして、原理主義的洗脳信者ではないようですし、
また、これは推測ですが、貴方様もまた、その数は少なくなったものの原理主義的洗脳信者の
存在は、この日本の将来にとって好ましくないのではないかと思っているように感じますので。


455 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:32:38 ID:8b7GAaoZ
 なんだか私への風当たりが強くなっていてしまいました。
私のアイデンティティを明確にするために、私がこのスレッドのVOL.1に
初投稿した書き込みをそのまま転載します。
 暇つぶしにでも読んでいただければ、幸いです。

456 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:33:09 ID:8b7GAaoZ
408 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:33:55 ID:4C3CoNb4
 「歴史にIfはナンセンス」これは巷間よく言われる事である。
はたして外国語に同様な表現はあるのであろうか?
私に言わせれば、「歴史にIfはナンセンス」というセリフこそがナンセンスである。

 そもそもが、歴史を学ぶ第一義は、もちろん謝罪するためなどではない。
現在とそして将来をより良くする為の教訓を、学び取るためである。
ある時は教師としての教訓として、そしてまた反面教師としての教訓として。
そして、歴史から学ぼうとする時、その局面においてどういう選択肢が取りえて、
また史実とは別の選択肢をとった場合にはどのような結果となったのか、その確率はどの程度かを
推測、研究する事は、現在と将来において同様の局面に遭遇した時に、
より良い選択肢を選び取るための“知恵”となる。
 私は日露戦争以降の日本史に以下のようなIfを夢想するものである。

457 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:33:36 ID:8b7GAaoZ
409 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:34:17 ID:4C3CoNb4
 大正デモクラシーによって、憲法改正。日本国にリベラル・デモクラシーを実現する。
天皇を、国政に関する一切の権限を持たず、国家・国民統合の象徴としての機能しか有しない、
要するに昭和憲法体制と同様の国家元首とする、立憲君主国家となる。

 立法府は男女普通選挙制、百歩譲って男子普通選挙制を実現する。
ただし、1917年に、世界史上初の社会主義国家ソ連が誕生し、社会主義という
悪性伝染病の感染者が世界中に増殖していたので、日本の赤化を防ぐために、治安維持法のうちの半分を立法化する。
 そもそも治安維持法のうち、天下の悪法なのは半分で、残りの半分は良法である。
悪法部分とは、国体の変更を目する組織者は最高刑、死刑、という部分。
良法部分とは、社会主義を目する組織者は最高刑、無期懲役、という部分。
治安維持法は1925年に男子普通選挙法との抱き合わせで立法化された。
 普通選挙が実施されれば、ブルジョワジーよりも数に勝る社会主義伝染病に感染したプロレタリアートが
大量に議会に進出し、立法を通じて日本を赤化する危険性があった。
故に社会主義結社を違法化したのだ。これはまったくもって妥当な選択だった。

 行政は議院内閣制とし、内閣は連帯して天皇に対して責任を負うのではなく、議会に対して責任を負うようにする。
そして議会は国民に対して責任を負う。

 軍は、厳格なデモクラティック・シヴィリアン・コントロール=民主的文民統制化におき、
行政府の一部として内閣の支配下に置く。
統帥権限は当然天皇ではなく、内閣が持つ。

458 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:34:03 ID:8b7GAaoZ
410 :今こそ歴史にIfを!:2005/03/30(水) 21:35:18 ID:4C3CoNb4
 つまりは日本人自らの手によってリベラル・デモクラシーをこの日本に実現させ、
日本人自らの手によって日本人を解放するのだ。これをまず真っ先に成し遂げる。
 そしてその後、日本は、解放とリベラル・デモクラシーのフラッグ・シップとなり、先導者となり、伝道者となり、
欧米列強帝国主義国の植民地として数百年の長きにもわ渡って、政治的支配と、経済的搾取と、
同化政策という文化的レイプの被害者として蹂躙されてきたアジア諸外国解放の為に、
欧米列強と外交交渉、そして時には進軍するのだ。

 列強の在・植民地軍を蹴散らし、植民地国を日本政府、日本軍が一時占領。日本政府による暫定統治下に置き、
上からのリベラル・デモクラシーの実現を図る。
その後、独立させ、相手国民主政府の同意のもと軍事同盟条約を締結する。
その条約には日本軍駐留基地を相手国国内に置く事をうたう。
それは相手国のリベラル・デモクラシー護持の為の駐留であり、赤化=共産全体主義の膨張を防ぐ前線基地となる。
これを朝鮮半島、台湾、満州、モンゴル、ウイグル、チベット、ベトナム、カンボジア、インドネシア、マレーシア、
シンガポール、フィリピン、ビルマ、インドの各国で実現する。

 もしこのIfを選択をしていたならば、日本国は自他共に認めるアジアの盟主、先導者として、20世紀後半の歴史、
そして21世紀の歴史を歩むことが出来たであろう。
朝鮮戦争、北朝鮮の圧政、中国国民党による台湾大虐殺、一党独裁中国共産党によるチベット大虐殺、
ベトナム戦争、カンボジア・ポルポトによる大虐殺の無い、20世紀後半の歴史を実現できたであろう。

 私は当時の日本の為政者たちに、ぜひとも上記の選択を選択して欲しかった。
そして、今の日本国の為政者たちに対しても、中長期的未来を見据えた選択をして欲しいと思う。

459 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 21:44:33 ID:KJbPRLwj
>>454

おやおや、舌の根も乾かぬ内に一生懸命議論してるねぇ
↓これ君の「このスレ」のカキコ

188 :今こそ歴史にIFを! :2005/04/10(日) 13:47:58 ID:z0eYbUhX
>>180
>独り言的に他人の意見を抽象的に批判するなんて自分の意見に自信や根拠がないのかね?

 これ私の事ですね。
前スレッドでは、貴方の、靖国“公式”参拝反対理由についてのお尋ねにはレスを
お返ししましたが、なにぶん時間を2ちゃんねるでの議論に取られるのが
私生活的に不味いので、覗き見ては多くの人が同意できるであろう『一般論』を
独り言的に書かせていただいております。
 私は皆様のように各論で議論できるほどの精緻な知識がございません。
故に歴史を俯瞰で眺めたり、歴史から一般論を導き出せないかなと思っております。
皆様の議論を拝見する事はその上で大変、役に立っております。
 『便所の落書き』とも揶揄されるこの2ちゃんねるにおいて、自分への質問に答えるのに
自分の有限なる時間を大きくさく事もやぶさかではない、とする、
その精神に関しては、すごいと思います。

こう言った1週間とちょっとでせっせと討論でっか。
こういう人は信用出来ないし何かを語る気ににもならないし
こういう言動不一致の人に何か出来るとも到底思えませんなwwww

460 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 21:59:56 ID:8b7GAaoZ
>>459氏へ
>おやおや、舌の根も乾かぬ内に一生懸命議論してるねぇ

 本日私は仕事が休みです。また、貴方にもお分かりのように、このスレッドは
173氏と黒鳩金元帥氏との、いわばかなり毛色の違ったへヴィー級ボクサーである両者の
戦いのリングであり、私などは彼らの休息の時に余芸をみせるピエロにすぎません。
今は173氏と黒鳩金元帥氏とがリング上におりませんので、議論というには
おこがましい、チャチャの入れあい、ジャレあいをしているのですが、
また、彼らがこのスレッドに戻ってきたのなら、手に汗握るイチ観戦者に
戻るつもりです。
 貴方様もよもやここ10レスほどの私のやり取りが、『議論』と呼ぶに
値しないものだということくらい、分かっていることとは思います。
少なくとも、『今こそ歴史にIFを!・クオリティー』では、これは『議論』と呼ぶには
程遠いシロモノですが、これを『議論』と呼ぶのが、『KJbPRLwj様・クオリティー』なのかも
知れませんが。

461 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 22:07:15 ID:KJbPRLwj
>>460
うんもうわかったどうでもいいから
今後もその論調でコヴァ撲滅と矯正にがんばってください(棒読み)

462 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 22:11:52 ID:8b7GAaoZ
>>461さんへ
>今後もその論調で〜
 
 私もウスウス感づいてはいましたが、やはり私のこの論調、あるいは語り口では、
賛同者を増やせませんよね。
ご忠告ありがとうございます。最後の(棒読み)がイヤミですが、参考にさせていただきます。(笑) 

463 :名無し民兵@中村:2005/04/18(月) 22:16:49 ID:xGA90kpd
>今こそ歴史にIFを!氏
いやいやw リア王にはピエロが必要なのですよw


464 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 22:32:54 ID:8b7GAaoZ
>>463さんへ
>いやいやw リア王にはピエロが必要なのですよw

 『名無し民兵@中村様』、お久しぶりです。
リア王を呼んでいない私には、褒められてるのか、けなされているのか、良く分かりませんが、
今度の休みには『リア王』を見たいと思います。映画化されていましたよね、確か。

465 :名無しかましてよかですか?:2005/04/18(月) 22:33:34 ID:zBE4Zns1
【ロッテ】キムチクールミントガム販売へ【Cool?】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/toba/1092208482/l50

466 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 22:38:22 ID:8/HukSVM
>>441
過去レス読まず途中参加氏いらっしゃい。
私と173氏の認識・主張を簡単にまとめておくね。
私:先人の戦争責任…問うべき、アメリカの勝者の罪…問うべき。
173氏:先人の戦争責任…問うべき、アメリカの勝者罪…問えない(将来的には問えるか?)

私は173氏と同じく先人の戦争責任を「問うべき」だと思っているのだが、私はその責任は既に「問われすぎ」ていて、
その影に「勝者の罪」が隠れてしまっていて、その綻び、矛盾が先のイラク戦争のアメリカの横暴さに如実に出てきてしまって
いる。だから戦争において「勝者は何をやっても許されるんだ」的価値観を排除して、「勝ったからといってそりゃ無いでしょ」
と言うべきだ、と思っている訳だ。
その点、173氏の「先人の責任を問う」、ここはいい。しかし同時に「アメリカの罪を問わない(問えない)」っていう2者の主張
を同時にしている点に反論をしている。ここが納得いかない。

後、貴方の「日本人に対しての」戦争責任には賛成、それは徹底的に問うべき。というか「研究すべき」。しかしながら対外的、
アメリカとの開戦回避交渉に於いては「情状酌量の余地アリ」と思っている。

>死してなお責任を問うべきであったと思いますね。

ここは反対です。彼らは稚拙で無能だったかもしれないし、その為に日本人や多くのアジア人の命を失わしめた。
しかしながらその根源的なところは「日本の独立を保持する為」若しくはやや後づけにせよ「アジアの白人支配からの開放」を
目指した結果の失敗だったから、少なくとも死んだ後は「英霊」として崇めるのが日本人の美徳であると思っている。

あと他のレスには後ほど返レス着けさせてもらうので悪しからず。

467 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 22:46:29 ID:LoNx81id
>>466 黒鳩さんこんばんは。お二人の要旨了解です。
少し補足を。「死してなお」とは未来永劫というわけではなく
戦争責任を問われるべき人の多くは、おそらく戦争終結時に
戦死しているであろう、が戦死していてもやはり責任を明確に
すべきであった。その後の評価、未来永劫悪人となるか英霊となるかは
後世の判断を仰ぐしかないと言うことです。

468 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 22:52:59 ID:LoNx81id
>>466 >>はその責任は既に「問われすぎ」ていて、
問われすぎ、と言われますが、まあ、A級戦犯の人のことでしょうか?
私は東京裁判で裁かれなかった人の中にも日本人に対して
責任を問われるべき人がおり、そういった人たちは全く責任を
問われずしてのうのうと生き、まあ、それなりの人生をのうのうと
歩んでいったことに憤りを感じますね。今更誰がどうと蒸し返すことも
ないし私にその権利はありませんが。もちろん東京裁判で戦犯とされた人の中に
本来戦犯でない人がいるはずだとも思っていますよ。

469 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 22:54:44 ID:LoNx81id
>>466 >>先のイラク戦争のアメリカの横暴さに如実に出てきてしまって
私はイラク戦争実は支持派ですね。
フセインはやはり打倒すべきやつでしょう。

470 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 22:58:34 ID:8/HukSVM
あとこれ、なんか恣意的にレスしてごめんね。
>>431
その例え違うよ。君の例えを借りると、反則を犯した相手に惨敗した自分の陣営のボクサーに「ばかやろう何で負けやがったんだ
この無能野郎」と散々罵られぼこぼこに袋叩きにされている、白目をむいて瀕死のそのボクサーに「いやいや君たちもっと違う痛めつけ方
があるのだよ」ととどめの一発を食らわそうとしているのが173氏、「もう十分じゃない、同じジムの人間なんだからそんなに責めてばか
りいても意味が無いじゃない。それにそもそも責められるのは反則を犯した相手ボクサーなんじゃないの?彼の罪は誰も問わないのか?」
と言ってるのが私。
さて、どちらが建設的だと思うか?

あと173氏はアメリカの罪は「問わない」と言っている訳なんだから君の「『ああいう相手もいるのだから』ああいった場合にどう対処すべきか。
冷静に立ち回るにはどうすべきか」という比喩は当てはまらないと思うよ。

471 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 23:07:21 ID:8b7GAaoZ
>>469さんへ
>私はイラク戦争実は支持派ですね。
>フセインはやはり打倒すべきやつでしょう。

@
対象国にリベラル・デモクラシーが無いこと。
ゆえに対象国政府が民主政府ではない事。
A
実際に持っているかいないかに関わらず、大量破壊兵器を外交カードとして使う政府である事。
 
 対象国政府が上記の@とAとを同時に満たす場合、先制攻撃によってその政府を転覆し、
民主政府を確立する事は許される。
 という主張の持ち主ですね。私も、無力行使は慎重にしなければいけませんが、
同様の主張の持ち主です。
 私がアメリカ政府に批判的な点は、イラク政府転覆後の、占領統治の愚悪さに対してです。
『日本人は支配される才能がある。』というのは誰の言葉だったか忘れましたが、
イラク人にはその才能が日本人ほどにはなかったわけです。
まあ、イスラム原理主義テロリストの親分は、イラク人でなかったりするのですが。

472 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 23:08:58 ID:8b7GAaoZ
ちなみに@とAの条件を同時に満たす国は、例えばお隣の北朝鮮や中国ですね。

473 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:12:55 ID:aYn6cF6z
>>471 >>対象国政府が上記の@とAとを同時に満たす場合、先制攻撃によってその政府を転覆し、
民主政府を確立する事は許される。
 という主張の持ち主ですね
別にそう深く考えているわけではないのです。
いきなりクウェートに侵攻したり
自国民に毒ガス使い、核をちらつかせるような奴は排除、という
単純な、短絡な考えにたっているだけです。これはアラブの価値観からは
横暴とされるでしょうが、価値観のぶつかり、押しつけは歴史の常であり
致し方なし、ということです。


474 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:15:36 ID:aYn6cF6z
>>472 北朝鮮は現実に現在でも日本に多大な被害を(多大な被害、日本も
言われることですが)与えているので、出来うるならば
米国に叩き潰してもらえると助かりますね。中国はさすがにあの軍事力を
考えるとちょっとどう手を打てばよいか分かりません。

475 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:16:24 ID:8/HukSVM
>>467-469
>その後の評価、未来永劫悪人となるか英霊となるかは後世の判断を仰ぐしかないと言うことです。

それでもなお、日本の独立保持の為に誠心誠意戦った(政略的にね)人間は、その稚拙さや愚かさを加味しても
「国家の為に奉じた」のならば崇めるべき、だと思う。

>そういった人たちは全く責任を問われずしてのうのうと生き、まあ、それなりの人生をのうのうと
>歩んでいったことに憤りを感じますね。

例えば真珠湾攻撃の宣戦布告文書をハルに手渡すのが遅れてしまった野村・来栖両駐米大使とかね。
彼らのせいで日本は「卑怯なジャップ」の汚名をいまだに背負っていることには憤りを感じてやまない。
しかし一番責められるべきは彼らの罪を問わずに(彼らは帰国後出世までしているんだってね)おいた日本の責任意識
のなさだと思う。もし彼らが、これは私の妄想だよ、二重橋の前で腹を切ったならば、私は彼らを「英霊」としてもいいと
思ってる。もしそうしていたのなら「ジャップは卑怯」というマイナスイメージは少なからず払拭されていたのではないの
だろうか。彼らが本当に責められるのはその無能さではなくその潔くない態度や周りの環境だと思う。

>フセインはやはり打倒すべきやつでしょう。

要はその妥当する手段の是非、ということなのじゃないのかな?ただ単に「ヤクザ」ってだけで逮捕されていたらヤクザさんも
可哀想でしょ?麻薬密売だとか振り込め詐欺とか具体的な犯罪を犯したのなら逮捕されてもいいのだろうが。

過去レス読まず途中参加氏とはなかなか議論する機会が少ないので(お仕事いつもお疲れ様です)集中してレスつけさせて頂きます。

476 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:21:12 ID:aYn6cF6z
>>475 >>日本の独立保持の為に誠心誠意戦った(政略的にね)人間は
そういう人はそもそも責任なしで構わないと思っています。
自らの権力保持のために日本人を無駄死にさせた人間の責任、ということです。
>>彼らは帰国後出世までしているんだってね
それは驚きです。許せませんね。
>>彼らが本当に責められるのはその無能さではなくその潔くない態度や周りの環境だと思う。
同感です。無能は仕方なしです。

477 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/18(月) 23:21:32 ID:AaH0aKKy
>>黒鳩金氏
 昨日のレスで、俺が「サヨク」と言ったのは173氏のことではないよ。
173氏に軍配を上げた人で、彼は自らサヨクを名乗ったんだ。
 俺は変なレッテル貼るような真似はしないよ。

478 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:23:10 ID:aYn6cF6z
>>475 >>ただ単に「ヤクザ」ってだけで逮捕されていたらヤクザさんも
可哀想でしょ?
やくざに同情はしませんね。やくざって言うだけで逮捕OKだと思っています。
心情的には、ですよ。

479 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:26:19 ID:8/HukSVM
因みに私はイラクと北朝鮮を同列の国家「悪の枢軸」と捉えるのには反対なのだ。
アラブ諸国には「国家」という概念自体が希薄で部族、若しくは宗教の派閥が重要視される。
その雑多な価値観をもつ部族、派閥を「国家」として統治する為に(以前どこかのスレで「自然国家」と「人工国家」について議論
したかと思うが)必要悪ととられるべき「独裁」というものもあると思う。
少なくとも「アメリカ式民主主義」=「近代国家」で、それにそぐわない国家=「非近代的」で排除すべき、という感覚はアメリカの
独善であると思う。

480 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:26:53 ID:aYn6cF6z
>>475 >>フセインはやはり打倒すべきやつでしょう。
要はその妥当する手段の是非、ということなのじゃないのかな?

法の予定するところの悪は法で裁けますが、法の予定外の悪をどうにかするには
法に縛られすぎる必要はない、とまあ、極端ですかね。
黒鳩さんの思う手段の是非。今回のイラク、具体的にはフセインですがどうすれば
良かったと?


481 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/18(月) 23:27:42 ID:GHR8t9SY
>>474
 俺の考えでは、「そこでアメリカにやってもらおう」なんてのが
虫が良すぎる。

 被害を受けたのは日本なんだから、日本が戦うべきではないか?
日米安保があるから、アメリカに手伝うよう要請するのはいいが、
主導権を握るのは日本ではないか?

 もう一つ言うと、俺はイラク戦争には反対だ。独裁国家かもしれ
ないが、彼らは日本に害を与えていない。(アメリカにも)
 日本が侵略戦争に加担したのが残念でならないね。日中戦争から
何も学んでいない。

482 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:36:17 ID:aYn6cF6z
>>481 かなり眠くなってきましたが。
>>俺の考えでは、「そこでアメリカにやってもらおう」なんてのが
虫が良すぎる
確かに虫がよいのですが、現実問題日本が戦うと言うのは可能でしょうか?
>>中戦争から何も学んでいない
日中戦争でなにを学んだのでしょう?私が思うに、一部の権力者による
一部の権力者のために、権力のないもの多数が死んでいった、という悲劇。
一部の権力者のために、国民が虐げられ、むざむざ死んでいくことの悲劇を
繰り返さない、ということではないでしょうか?そういう国があれば、日本が味わった
悲劇、これは日本的価値観の押しつけになるという批判も当然あるでしょうが、
やはりそういう悲劇をなくすために行動することは間違いではないと
思いますね。イラク戦争がこれに該当するかは深く説明できませんが、今は。


483 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:36:20 ID:8/HukSVM
>>476
>自らの権力保持のために日本人を無駄死にさせた人間の責任、ということです。

あの非常時にそんなことを目論んでいた輩は万死に値すると思う。しかし少なくとも国家の上層部には存在していたのだろうか?

>>478
>やくざに同情はしませんね。やくざって言うだけで逮捕OKだと思っています。
>心情的には、ですよ。

ヤクザさんにもいろいろいると思うよ。昔気質の人情深いヤクザさんだっている………のかな?それでも実際に有罪にして懲役刑
にするには具体的な根拠が必要だ。「お前、顔がヤクザだから死刑ね」なんて言われたら、言われた方よりも言った方が「ヤクザ」
だと思うよ。
「お前、独裁者だから先制攻撃しちゃうよ」っていうのも同じ感覚だと思うよ。
あ、因みに私もヤクザは大嫌いです。近づきたくも無い、電話で話すのも嫌だ。

484 :名無し民兵@中村:2005/04/18(月) 23:39:59 ID:xGA90kpd
イラク攻撃って国連決議の不履行があるんじゃなかったっけ…

と、うろ覚えで言ってみる。
確か石破・元防衛庁長官が言ってたような

485 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/18(月) 23:43:37 ID:GHR8t9SY
>>482
 現にアメリカは何もする気がないじゃないか。
 自国で何とかするか、あるいは拉致被害者に泣いてもらうか・・・
もはや道は2つしかないんじゃないかな?

486 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:43:59 ID:8/HukSVM
>>480
>黒鳩さんの思う手段の是非。今回のイラク、具体的にはフセインですがどうすれば
>良かったと?

イラクって、そんなに戦争まで起こしてフセインの独裁を排除する必要があったのか?という気がしてならない。
>>479でもいっているけど、独裁でしか維持できない国家っていうのもあるわけで、いい例が中国なんてのもそうだと
思う。なんでアメリカは中国のことを「悪の枢軸」と言わないのだろう?
間違いなく「独裁」であるし、「核保有国」だし。(国連の常任理事国だから、と言われたらそれまでだが)
だから私は「独裁」=「絶対悪」なのか、という疑問がある。
フセインは単にアメリカの脅威になりうる存在になったから排除された。それだけだろう。

487 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:44:37 ID:aYn6cF6z
>>483 >>少なくとも国家の上層部には存在していたのだろうか?
皆無ではないでしょう。
>>ヤクザさんにもいろいろいると思うよ。昔気質の人情深いヤクザさんだっている………のかな?それでも実際に有罪にして懲役刑
にするには具体的な根拠が必要だ。
もちろん法治国家なので心情的には、ということです。
話それましたね、>>独裁者だから先制攻撃しちゃうよ
単なる独裁者というだけなら別にいいというか攻撃する必要も
ないでしょうし、独裁者の定義にもよりますが権力を集中させている
ものとするなら過去名君といわれる独裁者もいたわけで独裁者というだけで
悪者決めつけているわけではないのです。フセインは悪者、という
ことです。もちろん石油の利権も絡んでいたでしょうね。
しかしながら石油利権のために攻撃はけしからん、というのは
この石油に依存しきった生活をしている日本人が言っても説得力
ありませんね。

488 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 23:45:37 ID:8b7GAaoZ
>>471のじぶんの書き込みに対して
@対象国にリベラル・デモクラシーが無いこと。 ゆえに対象国政府が民主政府ではない事。
つまりは中世的野蛮国家の中世的野蛮政府ということです。これはこれで『放置』というのも
選択肢の一つです。

A 実際に持っているかいないかに関わらず、大量破壊兵器を外交カードとして使う政府である事。
大量破壊兵器=近代兵器

 前にも書きましたが、中世的野蛮国家、野蛮政府、野蛮為政者が、中世兵器を振り回している分には
放置しておくのもありでしょう。
ところが世界のジレンマは、中世的野蛮人が近代兵器を手にしている事です。
ましてや、イラクはサウジにつぐ世界第2位の石油埋蔵量の国。
石油という近代にとっての血液が、たんまりとその地下に眠っていて、しかし
それをハンドリングするのは中世的野蛮人のサダム・フセイン。
近代兵器と近代の血液たる石油を握る中性的野蛮人。悩ましすぎます。


489 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:48:14 ID:aYn6cF6z
>>486 皆さん書き込むのが早いので・・・。
>>なんでアメリカは中国のことを「悪の枢軸」と言わないのだろう?
あれだけの市場を抱えている中国にそんなこと言えませんよ。
>>フセインは単にアメリカの脅威になりうる存在になったから排除された。それだけだろう
そうでしょうね、石油も絡むと思いますが。


490 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:50:08 ID:aYn6cF6z
>>488 >>油という近代にとっての血液が、たんまりとその地下に眠っていて、しかし
それをハンドリングするのは中世的野蛮人のサダム・フセイン。
近代兵器と近代の血液たる石油を握る中性的野蛮人。悩ましすぎます

だから排除されたわけです。

491 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/18(月) 23:50:13 ID:GHR8t9SY
>>482
 もう1つ、日中戦争の例えだが、いかに「テロとの戦い(日中戦争
も、その前段階でテロがあった)」という大儀があるにせよ、強引に
他国の体制を自分たちの望む形に変えようなんて無茶なんだよ。

 権力者云々の話は別問題で、もしフセインを打倒していいなら、蒋介
石だっていいじゃないか。独裁者なんだから。

492 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:54:12 ID:aYn6cF6z
>>491 >>強引に 他国の体制を自分たちの望む形に変えようなんて無茶なんだよ

残念ながら人間の業としか言いようがありませんね。

>>もしフセインを打倒していいなら、蒋介石だっていいじゃないか。独裁者なんだから

世の中ダブルスタンダードどころかトリプル、それ以上です、としか
言いようがなしです。

ところで質問なのですが、よく「乙」という書き込みを見るのですが
これはどういうときにどういう意味で使うものなのでしょうか?
よく見かけるのに意味と使い方が分からなくずっと疑問だったもので。

493 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:55:25 ID:8/HukSVM
>>487
少なくともフセインのことを「民主国家の敵」とレッテルを貼って攻撃をするというのには無理があったのでは、
と思う。「名君による独裁」というのが理想の国家体制だという話を聞いたこともある。しかしすぐに共産主義
に移行しそうな体制ではありそうではあるが。
私はフセインがそれ程危険な男だと思っていない。結果論かもしれないけど、大量破壊兵器も無かったし。
小林よしのりの方がよっぽど危険な男かもしれないよ?彼の最近の長髪の天パ(?)は犯罪に近い。あとあの二重顎。
アメリカはよしりんを排除するのだろうか?

494 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/18(月) 23:58:32 ID:8/HukSVM
>>477
>昨日のレスで、俺が「サヨク」と言ったのは173氏のことではないよ。
>173氏に軍配を上げた人で、彼は自らサヨクを名乗ったんだ。
> 俺は変なレッテル貼るような真似はしないよ。

ああ、そうでしたか。失礼。確かに自らを「サヨク」と名乗った人がいましたよね。

495 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/18(月) 23:58:52 ID:8b7GAaoZ
>>491
>蒋介 石だっていいじゃないか。独裁者なんだから。

 独裁者を妥当するのが目的ではなく、民主制を確立するのが目的で、
独裁者の打倒はそのための手段、道筋です。
で、実際に民主制を目指すのならば、「大義」もなんとかカッコが付くのですが、
残念ながら当時の日本人の多くにとって、民主主義は危険思想なわけです。
ですから、中国に民主制を確立する気ははなからなく、カッコ付きの「大義」さえ
うまく立てられなかった、というのが私の意見です。
せいぜい東アジアの占領地に大鳥居を立てるのがせいぜいだったわけです。

496 :過去レス読まず途中参加:2005/04/18(月) 23:59:22 ID:aYn6cF6z
>>493 >>小林よしのりの方がよっぽど危険な男かもしれないよ?彼の最近の長髪の天パ(?)は犯罪に近い。あとあの二重顎。
アメリカはよしりんを排除するのだろうか?

なるほど、反米を声高に主張し、かなりの石油利権を牛耳っていたら
排除される可能性ありですね(笑)

>>。「名君による独裁」というのが理想の国家体制
昔世界史で習ったパックスロマーナ?違うな、なんだっけ。



497 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:01:19 ID:DpefIHYP
>>489
>あれだけの市場を抱えている中国にそんなこと言えませんよ。

要はアメリカの恣意的判断なんだよね。だからアメリカの判断をあまり真に受けない方がいいんじゃないのかな?


498 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 00:02:02 ID:/ORXj59h
>>492
 俺や黒鳩金氏、あるいはエセピー撲滅係氏と、貴方の違いはそこで
しょうね。
 現実のみで理想を語らない。そんなことでいいのだろうか?軍が強
力なら何をしてもいいのか?だったら帝国主義でもいいじゃないか。

 俺はそれを肯定する気にはなれない。人間は理想を失ってはならない。

 「乙」については俺も分かりません。新参者なので・・・

499 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:03:33 ID:dYWHpRVI
>>497 >>要はアメリカの恣意的判断なんだよね
そうですね、およそ国家の判断は全て恣意的と思っていますが。

>>だからアメリカの判断をあまり真に受けない方がいいんじゃないのかな?
真に受けるとは?

500 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:03:51 ID:ZSnjVo/X
>「名君による独裁」というのが理想の国家体制

 やめてくれ〜〜、マジで。
名君も所詮は死ぬわけだし、そしたらそのDQNな息子が跡継いじゃったりするわけだし。
権力は腐敗する、絶対的な権力は絶対的に腐敗する、権腐十年、権力は十年で腐敗する、なわけです。


501 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:05:24 ID:ZSnjVo/X
乙=おつかれ

502 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 00:05:45 ID:/ORXj59h
>>495
 日中戦争はテロに対する報復で始まったと記憶していますが。

 俺は、イラク戦争に比べれば日中戦争のほうがまだ大儀があると思う。
前段階で殺された日本人がいるからね。

503 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:06:53 ID:dYWHpRVI
>>498 あなたの思う理想とはなんでしょうか?ちょっと名前の通り
過去レス読むのが苦手なものでして。

それとエセピー撲滅係氏 この人何か理想語ってました?

504 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:07:19 ID:ZSnjVo/X
ちなみに
DQN=あほ、ばか、とんま、知恵足らず・・・そんな意味です。

505 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:07:36 ID:DpefIHYP
>>496
そうか、やはり石油利権を持っているとアメリカに狙われるのか。
これは東シナ海の海底油田は中国に譲った方が国防上安全ということなのかね?

>昔世界史で習ったパックスロマーナ?違うな、なんだっけ。

私は最近(と言っても恐らく1年くらい以内)読んだ記憶が…。読書が身になっていない証拠ですね。

506 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 00:08:13 ID:/ORXj59h
>>501
 そんな意味でしたか。ありがとうございます。

 500については全面的に賛同する。ただ、「象徴天皇」のような権威
は世襲で構わないと思ってる。それは問題ないよね?

507 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:08:39 ID:dYWHpRVI
>>501 なるほど、おつかれ だったのか。ネット言葉は
難しいですね。ちなみに「電波」というのもよく見るのですが?

508 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 00:09:55 ID:6mbFzAp/
>イラクって、そんなに戦争まで起こしてフセインの独裁を排除する必要があったのか?という気がしてならない。
>>479でもいっているけど、独裁でしか維持できない国家っていうのもあるわけで、いい例が中国なんてのもそうだと

その言葉、家族をフセインに殺されたクルド人の前で言ってきな。


509 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:10:23 ID:dYWHpRVI
>>505 >>これは東シナ海の海底油田は中国に譲った方が国防上安全ということなのかね?
反米でなければ、反米の定義というか程度の度合いにもよりますが
大丈夫ですね。

510 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:11:48 ID:dYWHpRVI
>>504 ネット言葉、難しいの一言ですね。ここでの
議論読むより難しい。

511 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:12:03 ID:DpefIHYP
>>506-507
あと私は「顔文字」なるものが全く作れません。以前いたキセル君は、意見は気に食わないものの
あの顔文字のセンスは多少認めてもいいと思いますね。

512 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 00:12:27 ID:2d4WJbIr
>>503
 1.それぞれの国の歴史と伝統をお互いが尊重する国際社会。
 2.戦争中であっても、国際法は守られる国際社会。

 簡単に言えば、こういうことだ。

513 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:18:38 ID:DpefIHYP
>>508
>その言葉、家族をフセインに殺されたクルド人の前で言ってきな。

それは飽くまでも民族紛争の一環なんじゃないの?それにそれを言ったら中国のウイグルやチベットの侵略こそ
文句を言って欲しいしね。
あと、中国って、共産党の独裁が無くなった方が紛争が多発すると思うぞ。
国家体制の維持装置としての「独裁」と、その政権が行っている侵略は分けて捉えるべきなんではないのか?
「民主主義」の本家を自負しながら侵略的な戦争を起こしている国が存在しないか?

514 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 00:23:28 ID:6mbFzAp/
>>513

ほう。キミの理屈だと中国のウイグルやチベットも民族紛争の一環だから
非難されるべきじゃないということ?
オレはどちらも非難されるべきだと思うがね。
キミがフセインの独裁も已む無しと言うのなら中国の一党独裁を非難するのはダブスタになるがそれでもいいの?


515 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:24:35 ID:ZSnjVo/X
>>506
権力=強制力、義務や命令を強制する力、
義務=Aをしなければならない、Bをしてはならない
命令=Aをしろ、Bをするな
権力主体が世襲であって、ろくな事は無いです。

権威=一定の影響力・・かな。
まあ、その影響力の使いようによりますが、現行天皇制のように、押し売りする影響力ではなく、
吸引する穏やかな影響力であれば、世襲は良しです、私の意見ですが。
 あと、日本の立憲君主制は、例えばサウジのような絶対専制君主制国家が民主化する際に、
君主無き共和制への移行だと反対者も多いだろうから、民主化へソフト・ランディングさせるための
良き模範になれると思っています。

『DQN』はドキュンと発音します。由来は知りません。
『電波=デムパ』は確信的にアホな事を発信する事。
たとえば
「南京大虐殺の被害者は40万人いた!」
とかいう発言に対し、
「電波野郎、氏ね。」
などとレスします。
「電波学者」などという用例もあります。


516 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:24:47 ID:dYWHpRVI
>>511 >>あの顔文字のセンスは多少認めてもいいと思いますね
同感です。

>>512 なるほど、分かりました。しかし、>>2.戦争中であっても、
戦争は前提なのですか?戦争のない社会という理想ならもっと良いと思ったのですが。
別に皮肉ではないので変に誤解しないでくださいね。

>>513 別に>>508 の方の肩を持つわけではないのですが、こっちに
言うならあっちにも言えというのはどうかと・・。こう書くとまた理想なく現実ばかりと
批判されそうですが。


517 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:27:01 ID:DpefIHYP
>>509
田中角栄が中東以外の石油の輸入元を外遊時に探していたら、そのことがアメリカの逆鱗にふれ、
ロッキード事件をでっち上げられ政界から葬り去られた、っていう見方もあるみたいだ。
これは確か今年の正月にたけしのテレビでやっていたと思う。
角栄は「反米」と認識されたってことか。これはアンチよしりん派はよしりんの家の地下に大量の石油を埋め込み、
さもよしりん宅に油田が眠っている、と捏造すべきだね。

518 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:27:12 ID:dYWHpRVI
>>515 ありがとう、でんぱ ではなく でむぱ ですか。
これまた勉強になりました。

519 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:30:16 ID:DpefIHYP
>>514
>キミがフセインの独裁も已む無しと言うのなら中国の一党独裁を非難するのはダブスタになるがそれでもいいの?

え?私は中国の一党独裁も必要悪だという認識なんだけどな?その独裁政権の行っている悪業を批難するのはまた別問題だよ。

520 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 00:30:19 ID:xjkSWP6o
朝日こそが唯一の平和新聞であるし、政府に変わって日本国民の
平和教育が出来るのも朝日だけであろう。

朝日は売国だとか極左だとか誹謗される事もあるだろうが、
良く考えてもらえば分かると思うが、左翼こそが平和主義者なのだ。

左翼が平和を愛していると言う事を忘れてしまった日本人は不幸であるし
過去の過ちを繰り返しかねない。


521 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:31:28 ID:dYWHpRVI
>>517 そりゃケネディもCIAに暗殺されたなんて言われるぐらいだから
政治の世界は魑魅魍魎でしょう。ちなみにマリリンモンローも
CIAとか言われてますよね。

522 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:32:32 ID:ZSnjVo/X

電波、乙
(このように使います。)

523 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:34:06 ID:dYWHpRVI
>>522>>521のことでしょうか??ここで煙管さんなら
絵文字で泣く顔かけるんだろな。

524 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:34:10 ID:ZSnjVo/X
うゎ、>>521さん、ゴメンなさい。
私の>>522の書き込みは、>>520に向けられたものです。

525 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 00:34:59 ID:6mbFzAp/
>>519

はぁ〜・・・中共の独裁は必要悪。でも非難するぞと・・・
んでクルド人虐殺は民族問題だからとやかく言うなと・・・
何も言うことありません。おやすみなさい。

526 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:35:03 ID:dYWHpRVI
>>524 やはり↑はいらぬ誤解招きますよ(笑)

527 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:36:00 ID:DpefIHYP
>>521
ケネディVSCIAっていう構図は存在したみたいだね。CIAの支配を排除しようとしたJFKがじつは…
なんてことも言っていたな。
こんな国家と情報戦で日本人が勝てるわけ無いね。自虐史観でもないけど。

528 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/19(火) 00:38:00 ID:ZSnjVo/X
>>524のようなアクシデントを『誤爆』といいます。
謝罪の仕方は『誤爆スマソ』が標準形です。
 2ちゃんねる的には、こういった2ちゃん用語を得意げに解説する私は、
一行煽りのターゲットとなりうる、かなりはずかしい存在なのですが、
このスレッドは参加者も少ないですし、黙認してやってください。

529 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:38:30 ID:DpefIHYP
>>525
うんおやすみ。
独裁国家の存在と、その政策の是非を分けて考える、ってのがそんなに変かね?
「独裁国家」=即「悪」ではない、ってことなのだが…。

530 :過去レス読まず途中参加:2005/04/19(火) 00:39:14 ID:dYWHpRVI
>>527 そりゃ自分の国の大統領暗殺する国ですからね(たぶん)。
情報戦では勝てませんね、これからは特に情報戦で全てが
決まるというのに・・・。
大変有意義な議論ありがとうございました。
当方、そろそろ寝ないと明日の仕事に響きますのでここらで
失礼いたします。明日日中若しくは晩また皆さんの
ご意見お聞かせください。ではお休みなさい。

531 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/19(火) 00:41:14 ID:DpefIHYP
私もそろそろ休ませて頂きます。
今宵はこれまでに致しとうございます、ってね。古っ(これは「電波」なのか?)

532 :前スレ173:2005/04/19(火) 09:41:21 ID:GovNiqlT
むむ、ちょっと来ない間に議論が白熱化してますね。

私も是非参加させていただきたいところですが、ちょっとここ数日多忙でまとまった書き込みが
できそうもありません(中途半端に議論に参加するのは失礼ですし)。

おちつきましたらまた改めまして参加させていただきます。まだレスを返していないカキコ等あ
りましたらご指摘いただければ幸いです。

533 :前スレ173:2005/04/19(火) 10:21:48 ID:GovNiqlT
>>466
>>470

すみません一点だけ。私はアメリカの罪を問わないと言っているのではなく(道義的責任などは
当然問うべきだと思いますが)問い方に注意を払わなければならない、及び問うこと自体よりも
もっと優先順位の高いこと(特に政策論的には)があるのではないか、と指摘しているだけです。

相手が悪いと主張しても、国際社会においてはこれを客観的に判断して、悪い相手を強制的に
排除・強制してくれる第三者が(基本的には)存在しない以上、「どうやったらこれから悪い奴に
悪いことをされないようにこちらが振舞えるか」を論じた方が建設的ではないのか、という話です。
世界がパワーポリティクスより脱し、世界政府が出来るぐらいまでに成熟すればまた話は別でし
ょうが、少なくとも私の存命のうちにはそれは見れそうにありませんので。

またボクシングの例を黒鳩金氏が出されていたのでこの例を引きますと、私のスタンスは「相手
が反則負けにならなかった以上、汚い相手に勝つためにはどのようなボクシングをしなければい
けないか冷静に検討しよう」というものだと思いますが(無論このケースなら同時に相手の反則を
コミッショナーに訴えるでしょうが)。負けた選手を感情的に罵倒する反省会(これがいままでの日
本で行われていたこと)では反省会の意味が無い、というのが私の主張です。

534 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 11:28:43 ID:IEymy6E1
>>470
横レスですが、日本の惨敗はアメリカが反則(戦略爆撃と原爆)を使った事が
原因じゃないですよ。
それ以前に地力の差でボロ負け状態になってます。立ってるのもおぼつかず、
(連合艦隊、航空戦力壊滅状態)、ポイントでも大差がついてる状態でしたから。
反則以前にボロ負け状態になった事、それが十分に予測できる状態なのにアメリカの
誘いに乗ってリングに上がった事(そこでゴング前に殴りかかると言う反則をこちらが
しちゃってますし)などを反省すべきだとしているのが173氏。
反則があった事を言い立て、反則以前に負けていた現実を無視して、自分達は悪く
ないと言い立ててるのが黒鳩金氏。
「さて、どちらが建設的だと思うか? 」

535 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 13:13:30 ID:Trd5Xxw+
>>534
ではなぜ日本はそのような戦争に至らなければならなかったか?
大陸権益が日米対立の原因だとして、
なぜ日本は大陸への進出を始めなければならなかったのか?
当時の人々どのような思考をもって行動していたのか?
などなどを突き詰めていかなければ反省してるとはいえないでしょう。
そもそも日米交渉に至った時点で日本側からの戦争回避は無理ですので、
昭和日本だけを批判しても内部の犯人探しや叩きにしかならないと思うんですがね。
反省しろというなら第一に大陸進出への路線を作った明治日本から反省しなければ。
とこで173氏にはどんな日米避戦シナリオがあるんですか?

536 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 14:37:08 ID:6iyNXjeh
ハルノートを突きつけられても戦争をしないって言う国があったら教えて欲しい物だな。

…いや、現代日本がそうかもしれないが。

537 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 15:16:10 ID:USq+GK/6
>>536
なんで君らってハルノートから歴史が始まるの?

538 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 15:49:34 ID:IEymy6E1
>>536
ハルノート程度の要求なんか歴史的には珍しくない。本国には一切触れず、
一次大戦以後の侵略(進出)地域から手を引けというものであり、それほど
過酷なものではない。この程度なら戦争に訴えずに受け入れる事も珍しくは無い。
かつて日本が受け入れた三国干渉と大して変わらない。
ハルノートより過酷な本国の割譲要求や併合要求を戦うことなく受け入れた例は
歴史的には珍しくは無い。
オーストリアやチェコスロバキアのように、日本の同盟国ドイツによって
併合されたり解体されたりした所もあるが、戦争には訴えていない。

539 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 16:11:17 ID:IEymy6E1
>>535
>なぜ日本は大陸への進出を始めなければならなかったのか?
自力で国内の利権構造の改革が出来ず経済が行き詰まって来たので、資源、労働需要、
市場を進出(侵略)により拡大する事で切り抜けようとしたから。
ちなみに戦後日本はGHQが小作農の解放と軍縮と言う構造改革をやってくれたので、
どこかに進出せずとも発展できた。

>反省しろというなら第一に大陸進出への路線を作った明治日本から反省しなければ。
明治大正期に確立された大陸権益は国際的にも認められていた。リットン調査報告書
も日本の既得権益を認め、それへの侵害と侵害に対する自衛としての軍事行動は認める
べきとさえしていた。問題は満州事変が、既得権益を大幅に踏み越え、数々の国際
合意で禁止された武力による支配地域の拡大になっていた事だ。
つまりは状況の変化に対応できず、昔の手法をそのまま押し通して世界中から孤立した
昭和日本に問題点がある。明治日本の責を問うのは責任転嫁だ。

540 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 16:31:56 ID:ah6rLccL
ハルノートを飲みこむ場合、最大の問題は日本と封鎖した諸外国の通商状態が元になるか否か
万が一全ての条件を飲んだにも関わらず、資源の輸入が一向に再開しない場合(もしくは不当に高額)
日本は言うまでもなく極貧になるばかりでなく、自衛権の行使すら困難になり植民地として搾取されかねない。
列強が結託してるのはわかってるだけに、大日本帝国として植民地化の可能性がある道は選べない。

>>538
じゃあパール判事の
「現代の歴史家でさえも、つぎのように考えることができる。
すなわち、今次戦争についていえば、真珠湾攻撃の直前に、
アメリカ政府が日本政府に送ったものと同じ通牒を受け取った場合、
モナコ公国・ルクセンブルグ大公国のような国でさえも、
アメリカに対して武器をとって立ち上がったであろう」
は大間違いだってことでOK?

541 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 16:35:40 ID:USq+GK/6
>>540
だからさ、なんで君らはハルノートしか頭にないの?


542 :名無し民兵@中村:2005/04/19(火) 16:46:12 ID:O3xMyqR5
>>541
会議は踊る…ですよw

あぁ、なんか俺冷笑レスしかしてねぇなぁ…

543 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 16:46:16 ID:eF8vvzGK
>>541
別にそれだけにしか頭にないわけじゃないが。
536、538はハルノートについての議論やってるんじゃないの。

544 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:09:58 ID:6iyNXjeh
シナチョンどもはハルノートがクリティカルな話題なだけに話をそらそうと必死だな。


545 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:21:50 ID:IEymy6E1
>>540
>パール判事
彼の個人的見解に過ぎないからねえ。国際法の専門家と言うが、オッペンハイムほどには
業績も聞かないし。


546 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 17:36:04 ID:KYy2xNbI
>>535
>日米交渉の時点で日本側からの戦争回避は無理
日米対立の原点は日本の対中戦争と南方進出政策の推進であり、
事態を主導的に動かしていたのは日本側ですが………
 
>なぜ大陸進出したのか
「明治大帝の御遺業」といった類の自分で言い出したスローガンに自分で
熱狂してしまい、実際には大陸に死活的利益がなかったことを忘れたから。
 
>>540
>ハルノートを飲んだら日本は言うまでもなく極貧になる
逆です。
日中戦争を後腐れなく完全に切り上げられるので、国内経済疲弊の
最大要因がきれいに取り除かれます。
ついでに言えば資産凍結と貿易障壁解除のための交渉に入ることも明記されています。
結局米国の経済制裁は日本の南進への対抗措置として取られたものである以上、
その南進政策が見直されるなら経済制裁も解除されるものと見ていい。
 
というかどうしてこの手の人たちは植民地化する!とか無根拠な妄想が大好きなんでしょうか。
 
>大間違いってことでOK?
大間違いでOKですね。

547 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:36:20 ID:eF8vvzGK
>>545
じゃあ538での意見も君の個人的見解ってことで。
パール判事と君、どちらの見解に信憑性があるやら……まあどうでもいいが。
で、「ハルノートなど歴史的に大したことはない。
大日本帝国はハルノートを飲むべきであり、戦争に訴えた彼らは馬鹿」
という意見はどのぐらいあるの?
マッカーサーは日本の立場を擁護してるような発言をしているが、やっぱりこれも間違い?

太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm

548 :名無し民兵@中村:2005/04/19(火) 17:42:00 ID:O3xMyqR5
>>547
マッカーサーの言辞を出してくる人って結構いるけど、
中を読むとね、思うんだよね。

だからこそ、戦争を回避しなきゃならんかったんじゃないか?
交渉の余地を持ってさ。

549 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 17:45:57 ID:KYy2xNbI
>>547
他人の台詞を借りないと評価することも出来ないってのは何度見ても情けない光景だなぁ。

>失業者を恐れていた
それを恐れていたわけではない、という点ひとつ取っても大間違いです。
以前書きましたが開戦への動機は結局組織の論理に他ならないものでしたし。
 
しかし自分で持ってないから戦争ふっかけてゲットするのもありというのは
いかにもマッカーサーらしい発想だ。

550 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:53:55 ID:XbUjSMJH
>>548>>549
軍板の方々ですか? 出張ご苦労さんです

>それを恐れていたわけではない、という点ひとつ取っても大間違いです。
>以前書きましたが開戦への動機は結局組織の論理に他ならないものでしたし。

すいませんが、どのスレで書かれていたか教えていただけませんか?
確かめてみたいと思いますので。

551 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:55:39 ID:6iyNXjeh
いくら日本が譲歩したとしても戦争を回避できるはずがないじゃん。
ユダヤ資本と密接な関係を持っていたルーズベルトはドイツと戦争がしたかったんだから。
そしてドイツと戦争をするには同盟国である日本と戦争をすることによって
その口実として参戦するっていう意図があったんだから。
たとえ日本が中国と韓国台湾まで全部放棄したとしても次に新たな要求が出てきて、
その時には日本はズタボロになっているよ。
それでも何かアメリカ人が日本軍人によって殺されたなどとかの事件をでっち上げてでも宣戦布告するだろうな。
そうなったら大東亜戦争すらも何もできずに無条件降伏するだけ。

552 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 17:57:04 ID:KYy2xNbI
>>550
確かここの前スレだったと思います。
近衛内閣で海軍大臣だった及川が避戦を明らかにしなかった理由として
「対米戦を掲げて予算とってきたのに今更戦争やったら負けるとは格好悪くて言えない」と
述べた話。

553 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 17:57:51 ID:XbUjSMJH
>>552
ありがとうございます。早速確かめてみます。

554 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 18:00:05 ID:KYy2xNbI
>>551
ルーズベルトはむしろ太平洋での事態の勃発を恐れていましたが?
(大西洋に回すリソースが減るため。1941年7月1日のイッキーズ宛覚書)
 
三国同盟には自動参戦義務はありませんし。
史実での米独開戦は独側の宣戦布告によってなされたということをお忘れなく。

555 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:05:15 ID:6iyNXjeh
>>554
へー。
じゃ、話は戻るけどなんでハルノートなんて物をつきつけたんだろうねぇ。
あれを突きつけたら誰だって怒るっていうことが判らない痴呆症だったんですか?
それとたぶん第2次世界大戦FAQを見て言っているのだと思うけど、
あそこはアンネの日記が本物ですと言い切ってしまっているほどのトンデモサイトなので気をつけるように。

556 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:06:05 ID:XbUjSMJH
>>554
再度すみませんが、イッキーズ宛覚書の全文が見れるサイトってありますか?

557 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 18:09:45 ID:KYy2xNbI
>>555
>あれを突きつけたら誰だって怒るということが判らない痴呆症だったんですか?
そういう意味も根拠も不明な妄想を抱くほどイカれていたとは聞いていませんね。
最初から要求していたことを改めて書いただけのものだし。

558 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:11:44 ID:6iyNXjeh
ちなみに言っておくと覚え書きなんて物はまったく証拠にもならないので。
というか、ルーズベルトは戦争をしないっていうことを公約として当選した人間なので、
戦争回避のための方策をとりましたよ、戦争なんてしたくもありませんよって宣伝するのはあまりにも当然なんで。

559 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 18:12:21 ID:KYy2xNbI
というかそもそもユダヤ資本と密接な関連があったから対独開戦を望んでいた、なんて初めて聞いたぞ。
ひょっとしてアウシュヴィッツはねつ造とか思ってる人とか?

>>556
覚書の話は文献で読んだのでウェブには存在してないと思います。
「開戦に至る十年 1」という本。

560 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 18:14:18 ID:KYy2xNbI
>>558
イッキーズ宛覚書=オフレコ話
 
一応念のため。
根拠もなく証拠能力がない、と断言するのは陰謀論者特有の性癖ですなあ。

561 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:15:16 ID:6iyNXjeh
驚いた。
オフレコ話を根拠として戦争を望んでいた無かったと断言する人を初めて見た。

562 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:16:33 ID:6iyNXjeh
なんか朝鮮臭さが漂ってきたな。

563 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 18:18:44 ID:KYy2xNbI
公式声明で戦争を望まないと述べる=宣伝だから当然
オフレコで戦争を望まないと述べる=非公式発言なので証拠にならない
 
要するにルーズベルトがどう言ったかは重要ではなく、ただ自分の思い込みが重要ってことなんですね。

564 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:32:23 ID:6iyNXjeh
>>563
おまいさん、ルーズベルトとイッキーズは過去の確執で不仲だったんだろうが。
たとえ確執がなかったとしても側近以外に本音を語ると思っているのか?
だとしたらちょっとおめでたすぎる。
重ねて言うが、第2次世界大戦FAQに洗脳されていると馬鹿を見るぞ。

565 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 18:48:16 ID:XbUjSMJH
>>559
それっていわゆる孫引きということでは…。
もしかして四等兵氏自身もイッキーズ宛覚書の内容を全部読んだことがないとか?

566 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:04:53 ID:6iyNXjeh
>>565
読んでも無駄だと思うよ。
イッキーズはルーズベルトにとっては政敵みたいなものだ。
そんな、いつ寝首をかくかもしれないような相手に公約違反な事を語るはずがない。
むしろ正反対なことを語っていたと考える方が自然でしょう。

567 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 19:16:17 ID:q3cvQO02
>>566
>イッキーズはルーズベルトにとっては政敵みたいなものだ。
>そんな、いつ寝首をかくかもしれないような相手に公約違反な事を語るはずがない。
>むしろ正反対なことを語っていたと考える方が自然でしょう。

なるほど。
政敵に本音を漏らしては公約違反を突付かれるので、
大統領選のときの建前をまた使った、ということですか。
確かに辻褄は合うかも。

568 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 19:53:10 ID:KYy2xNbI
>>564
覚書の内容はこれ。
 
「どのような決定がなされるかは誰も知らない。
しかし、あなたも承知の通り、太平洋における平和を維持することが
大西洋を支配するためにきわめて重要なのである。
私は回航する海軍を十分持っていない。
太平洋で小さい事件でも生ずれば、その1つ1つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」
 
この時期太平洋の米海軍はえらい勢いで大西洋へ抽出されており、
大西洋第一主義のこの覚書の内容と一致します。
単に確執があった相手だから本音ではないとするのは無理があるように思われます。
 
>馬鹿を見る
確かに今現在進行系で馬鹿を見ております。
 
>>565
………「覚え書きは証拠にならない」発言といい、そんな事言い出す人がいるとは思いませなんだ。

569 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:02:36 ID:6iyNXjeh
>>568
ところで聞きたいのだけど、君が否定をする根拠ってそれだけ?
肯定派の根拠は様々あって、それぞれ様々な検討がなされているわけだけど?

570 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 20:05:08 ID:KYy2xNbI
付け加えるならば、南部仏印進駐に対する石油禁輸もハルとルーズベルトは
当初全面禁輸を意図しておらず、逆に全面ではないことを繰り返し確認している点
(全面化は国務次官で凍結業務にあたっていたディーン・アチソンの独断)も
ルーズベルトが対日開戦を望んでいたとする見方を否定しています。

571 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 20:09:15 ID:USq+GK/6
>>569
肯定派の根拠ってこれですか?

公式声明で戦争を望まないと述べる=宣伝だから当然
オフレコで戦争を望まないと述べる=非公式発言なので証拠にならない
 


572 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/19(火) 20:14:35 ID:KYy2xNbI
>>569
対中支援の一環として派遣されたフライングタイガースの対日初交戦が真珠湾の後だった事、
極東防衛体制整備に対する著しい不熱心、また対日最強硬派のホーンベック達で
すら極東への直接軍事介入は否定的であった点などを見て米政権は
大西洋第一主義であり対日戦にあまり積極的ではなかった、と考えていますが。

573 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 21:41:37 ID:B/sWbFI9
「極東防衛体制に対する著しい不熱心」でも、
ハワイに(旧式とはいえ)戦艦群を置いていたわけですか?
あと仏印進駐以前から、航空燃料や屑鉄など、
石油以外のすべての戦略物資の対日禁輸が行われていたと思いますが。

574 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 21:47:37 ID:KYy2xNbI
>>573
両者とも南進政策と対中戦争を中止させるための措置である(対日戦への積極姿勢の産物ではない)と
いうのが一般的な解釈ですが、それを覆す新説でも出たんですか?

575 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 22:00:09 ID:6iyNXjeh
>>574
その一般的な解釈っていう奴はどこの奴?
少なくとも表立ってそんな説を聞いたことはないが。

576 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 22:06:51 ID:KYy2xNbI
>>575
特定できるほど少ない人間による解釈ではないのでどこの奴といっても
一般的な外交史家としか答えようがないのですが。
 
>少なくとも表立ってそんな説を聞いたことはないが。
普段どの程度の本を読んでるのか想像がつきますね。

577 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 22:12:28 ID:KYy2xNbI
一応「日本に対抗する唯一の道は、日本に何も与えないことである」というスチムソンの弁でも引用しておきます。

578 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 22:14:14 ID:B/sWbFI9
常識的とか一般的とか言われてもなあ…。
とりあえずそういう意見を言ってる
有名どころを2、3人挙げてもらえんでしょうか?

579 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 22:33:07 ID:KYy2xNbI
>>578
福田茂夫とか細谷千博とか。


580 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 22:53:58 ID:Zx8tNrhO
1.対日強硬派のスチムソンを陸軍長官に任命した
2.ルーズベルトは就任直後から、中国に対する莫大な支援を行った
3.一方で日本には過酷な経済制裁を課した
4.戦争前に、既に義勇兵を中国に派遣していた
5.ハルノートは、実際はハルが作成したものよりさらに過酷だった
 (ホワイトというソ連のスパイが作成)

 当時、アメリカが戦争したがっていたようにしか見えないんだが・・・
(ちなみにソースは戦争論。事実誤認があれば指摘して欲しい。)

581 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 23:01:41 ID:KYy2xNbI
>>580
1 ホーンベックやスチムソンらの強硬論をそのまま受け入れた訳ではない。
むしろ彼らの「もっと強い制裁を!」といった声はたいてい撥ねつけられた。
 
2・3 日本の政策への対抗措置でありアメリカが先手を取ってしたことはない。
 
4 >>572
 
5 ホワイト原案の方が過酷でありそれがハルの手によって修正がなされた、とするなら
対日開戦を望んでは居なかったということになる。

582 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 23:13:07 ID:Zx8tNrhO
>>581
 早速のレスありがとう。

 1,5については事実誤認ということかな?まだしも穏当だったという
ソースを出来れば示して欲しい。
 3はともかく2を「対抗措置」というには無理があるだろう。アメリカ
が干渉する必要はなかったはずだ。
 4だって、交戦したのが開戦後であったとしても、派遣した時点でそれ
はもう「敵対行為」だろう?

583 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 23:15:42 ID:6iyNXjeh
>>581
とりあえずあんたの主張が無茶だって言うことはよく分かったが…。

584 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/19(火) 23:17:28 ID:Zx8tNrhO
 日中戦争もそうだし、仏領インドシナ進駐もそうだったが、アメリカは
常に「日本の敵」を支援している。
 本当に戦争を回避したいなら方法はいくらでもあったはずだと思うが。

585 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/19(火) 23:38:50 ID:KYy2xNbI
>>582
>まだしも穏当だったというソース
細谷千博の著書など。
というかスチムソンら強硬派も「強硬な制裁こそが日本の政策を改めさせることが
できる唯一のもの」と考えていたのであって別に対日開戦が望みであったわけでは
ありません。

>アメリカが干渉する必要
門戸開放政策とか十カ国条約って知ってます?
 
>派遣した時点でそれはもう「敵対行為」だろう?
それは否定しません。
しかしルーズベルトは日本によって蒋政権が打倒されることを望まなかった、と
いうだけのことなのになぜ対日開戦願望と結び付けられるのか。
 
>>583
とうとうそんな情けない煽りしか書けなくなったんですね。
 
>>584
>本当に戦争を回避したいなら方法はいくらでもあったはずだと思うが。
たとえば?

586 :名無しかましてよかですか?:2005/04/19(火) 23:57:03 ID:USq+GK/6
>>584
アメリカに戦争を回避する方法があるからそうすべきだとかいうなら、
日本はどうなるのか、という話にもなる。

そこで何度も聞いているわけだ。なんで君らの歴史ってのはハル
ノートから始まっちゃうんだい? と。

587 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:14:10 ID:eLuBTdaQ
>>585
お前さんの言っている論理は首元にナイフを突きつけている。
でも切っているわけじゃない。
勝手に恐れを抱いて最初に殴りつけてきたのはあっちだ。
だから俺は切った。
そういう論理だ。

588 :名無し四等兵@トリップ忘れ:2005/04/20(水) 00:28:55 ID:gTL/J5kg
>>587
まるでわけもなくナイフが首元に伸びてきた、みたいな言い方しますね。

589 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 00:33:53 ID:qe8bkOIN
>>588
ほんとにねえ。まあ、何回も言うけど「ハルノートから歴史が始まる」
人たちだからしょうがないとも言えますが。

590 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/20(水) 01:08:03 ID:wqmOjltw
 皆さんにお尋ねしたい事があります。
小林善範氏・著『戦争論・2』のP431に以下の記述があります。

ハル・ノートを手渡した翌日
ハル国務長官は
海軍長官と陸軍長官にこう発言している
「私の仕事は終わった」
「あとは君たちの仕事だ」

この記述が史実なのか、それとも小林善範氏による捏造なのかを
調べているのですが、だれか正確な情報を知りませんでしょうか。

591 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:40:05 ID:U3a66p/3
>>590
スティムソンの日記の11月27日に記述があります。
軍板の「海上護衛戦〜大海令第三号〜」スレで、海の人さんが以前書き込んでくれました。
上記のスレは既に落ちてしまいましたが、ハルノート等日米の開戦経緯についていろいろと
議論がかわされております。
もし機会があれば読んでみるとよいと思います。

以下に11月27日の日記をコピーします。


592 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:40:44 ID:U3a66p/3
639 名前:海の人●海の砒素 :03/03/14 08:16 ID:???
                Thursday, November 27, 1941
A very tense, long day. News is coming in of a concentration and
movement south by the Japanese of a large Expeditionary Force moving
south from Shanghai and evidently headed into China, with a possibility
of going to the Philipines or to Burma, or to the Burma Road or to the
Dutch East Indies, but probably a concentration to move over into Thailand
and to hold a position from which they can attack Singapore when the moment
arrives.
The first ghing in the morning I called up Hull to find out what his
finale had been with the Japanese - whether he had handed them the new
proposal which we passed on two or three days ago or whether, as he suggensted
yesterday he would, he broke the whole matter off. He told me now that he
had broken the whole matter off. As he put it, "I have washed my hands of
it and it is now in the hands of you and Knox - the Army and the Navy."
I then called up the President. The President gave me a little different
view. He said they had ended up, but they ended up with a magnificent statement
prepared by Hull. I found out afterwards that this was not a reopening of the
thing but a statement of our constant and regular position.

General Arnold came in to present the orders for the movement of two of
our biggest planes out from San Francisco and across the Mandated Islands to
Manila. There is a concentrationgoing on by the Japanese in the Mandated
Islands and these planes can fly high over them, beyond the reach of their
pursuit planes and take phtographs.

Knox and Admiral Stark came over and conferred with me and General Gerow.
Marshall is down at the maneuvers today and I feel his absence very much.
Stark is, as usual, a little bit timid and cautious when it comes to a real (ここまでPage.1)


593 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:41:12 ID:U3a66p/3
640 名前:海の人●海の砒素 :03/03/14 08:17 ID:???
crisis and there was a tendency, not unnatural, onhis part and Gerow
to seek for more time. Isaid that I was glad to have time but I didn't
want it at any cost of humility on the part of the United States or of
reopening the thing which would show a wekness on our part. The main
question has been over the message that we shall send to MacArthur.
We have already sent him a quasi alert, or the first signal for an alert,
and now, on talking with the President this morning over the telephone,
I suggested and he approved the idea that we should send the final alert;
namely, that he should be on the qui vie for any attack and telling him
how the situation was. so Gerow and Stark and I went over his message
from Marshall very carefully finally got it in shape and with the help
of a telephone talk I had with Hull, I got the exact statement from him
of wht the situation was.

In the course of these critical matters over which I wished to poise
my mind with the utmost care, I of course had a lot of interruptions of a
vigorous kind. In the first place General Craig, the Chief of the Army
Elimination Board - that is the new Board which is pruning out unfit
officers - came in with their first case. The action is not valid unless
I personally approve, so I sat and listened to General Craig's statement
of the Board's views. It was very well done by him. It has been a fine
Board. The case was one of those officers who were not a bad character
but simply not on their toes and a lifelong record of being just mediocre
and below par. It was rather hard case but I approved it without any
doubt.

General Surles and Colonel Fitzgerald came in to see me about my (ここまでpage.2)


594 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:41:41 ID:U3a66p/3
641 名前:海の人●海の砒素 :03/03/14 08:17 ID:???
press conference which I had at 11:30, after being obliged to
postpone it for half an hour to get through with the conference with
Knox and Stark. I had a good press conference. I told the about
my visit to the maneuvers last week and what this meant - what the
purpose of my going was and what I had seen and what it meant in the
progress of our Army.

Then at 12:00 I had a conference which the Attorney General had
been asing me to hold for a long time on the subject of the control of
alien criminals after the war breaks out. He had with him Mr. Ennis,
Mr. Smith and Mr. Shea, and I had on the other side representing the
Army, General Gullion, Harvey Bundy, Major Bendetson and Mr. Miller.
We had an hour's careful conference and arguments by both sides as to
whether the Army ofr the Bureau of Immigration should have the responsi-
bility of the custody of aliens whom it was determined to hold premanently
as dangerous to our safety. I reserved judgment until after I had heard
the argument.

At lungeon I had Lewis Douglas, who wanted to talk to me about an
invitation he had had to go and join Harriman in England. In substance,
I did not strongly advise it.

In the afternoon I had a conference with Crowell and Patterson and
MacCloy over the control of the Post Exchanges of the cantonments. We had
sendt a man by the name of Kisk who made a very good record in the former
war and was recommended by Crowell to me as a man to regularize this great
crop of Post Exchanges and to systematize them, which are handling (ここまでpage.3)


595 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 01:42:11 ID:U3a66p/3
642 名前:海の人●海の砒素 :03/03/14 08:17 ID:???
principally hundreds of millions of dollars at the different cantonments.
This was a man whom Crowell knew in the last war, where he made a very
good recoord in a similar matter and he has been now for several
months and has grown discouraged with it and Crowell thinks that he is
being blocked unnnecessarily by red tape in the Army. G-1 again is in
the front light of the trouble but it is a difficult question and a
great responsigbility to me, because if I put a man in there contrary to
the adbice of the Gen Staff and hereafter a financial scandal occurs, I will
be under a heavy responsibility.

In the evening we played deck tennis and Mabel and I dined alone
together.



643 名前:海の人●海の砒素 :03/03/14 08:20 ID:???
 一部誤打鍵があるので、脳内補完して読んでくだちぃ


596 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 02:58:57 ID:d0shQszd
>>547
あれは朝鮮戦争で満州攻撃を主張して解任されたマッカーサーの弁明のための
発言でしょ。日本と同じ事をしようとしたから、日本まで弁護せねばならなかった
と言う立場を割り引いて考えるべき。
マッカーサーの朝鮮戦争戦略(要は満州攻撃)は無闇に戦争を拡大するものとして
受け入れられませんでした。ちょっと考えれば、朝鮮のために満州、次は満州の
ために華北と際限がなくなる事は目に見えている。

597 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 03:05:31 ID:d0shQszd
>>551
>いくら日本が譲歩したとしても戦争を回避できるはずがないじゃん。
>ユダヤ資本と密接な関係を持っていたルーズベルトはドイツと戦争がしたかったんだから。
>そしてドイツと戦争をするには同盟国である日本と戦争をすることによって
>その口実として参戦するっていう意図があったんだから。
ならば三国同盟を破棄解消すれば、アメリカが日本に開戦させる理由は消えて
戦争は回避できます。

598 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 03:52:43 ID:WsTuh2kG
週刊SPAで福田和也が南京大虐殺を肯定してるね。

599 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 04:40:31 ID:WbNm5cBc
「ハルノート受諾すれば日本は植民地化される」
と言う言葉は良く聞くが、冷静に考えて"ハルノート受諾後の日本"を植民地とするだけの価値はあるんかいな?
 満州を喪失(と諸氏は良く言う)すれば、残るは半島と台湾と南方諸島と本土のみ。
 資源も無く、大規模農業に向かない猫の額のような耕地。
 目を引くのは絹ぐらい。バナナもサトウキビも採れない。
 そして国家統一工業規格も無い1.5流の諸工業。
 そのくせ文化水準と軍事力はやけに高く、英語は話せない1億の(アメから見れば酷い)貧乏人。
 インド経営より面倒くさくて、フィリピンへの投資よりもリターンが少ないんじゃネェか?

 地政学的に必要欠くべからざる存在になるのは大陸赤化後だし。

 何を根拠に「アメが日本の植民地化を目指していた」のか、教えて頂きたい。

600 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/20(水) 09:01:46 ID:wqmOjltw
>>591さんへ
ありがとうございます。

601 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 10:33:56 ID:tPMck8pz
>>599
充分あるでしょ。
当時日本は世界一の海運国だったんだから、造船・繊維などの利益なども手中に収めることができる。
少なくとも他のアジアの小国よりも遙かに大きな利権を手にすることができたのは確実。
手にはいるのだとしたら絶対に見逃すはずはないけど。
ましてや当時は帝国主義なんだから、とれるところから取っていくというのが常道。
そうやってアフリカも東南アジアもどんどん白人の手に落ちていったのに、
日本だけはっていう考え方は現代の考え方でしょう。

国力を弱めるような政策をとっていって、力を無くしたところで適当な理由をつけて介入して支配する。
300年間もの間、さんざん欧米諸国がやってきた手。
日本が満州から撤退するっていうのはひとつのステップに過ぎないと考えるのが普通でしょう。
逆に日本だけが植民地にされない可能性というのを知りたい。

それに個人的に一番思うのは、当時の日本人が一番恐れていたのはアメリカによる支配ではないと思う。
むしろ満州・朝鮮と順々に喪失していく事によるソ連からの侵攻でしょう。
当時の日本人にとっては目前の脅威はソ連だったのだから。
ロシア・ソ連に対抗するために国力を強化し、
莫大な金と血を注ぎ込んで韓国と満州を日本の防波堤にすべく全力を傾けてきたのに
全てを捨ててふりだしにもどる?
それは現代的な視点で当時を見ているとしか思えない。
当時の日本に戦争以外の選択肢があったとはとても思えないが。

602 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 11:21:51 ID:UHCooqhI
>>601
>ましてや当時は帝国主義なんだから、とれるところから取っていくというのが常道。
それが既に時代遅れの発想になっていた。イギリスは既に大英帝国を英連邦に改組し、
支配地域に自治政権や半独立国を認め出している。アメリカも10年後のフィリピン
独立を約束している。
植民地経営はもう割りに合わない時代になっていた。米英ともに維持コストの削減に
気を配るようになっていた。ましてや獲得コストをかけて新規植民地を確保する意味は
少ない。

>むしろ満州・朝鮮と順々に喪失していく事によるソ連からの侵攻でしょう。
そのための国際連盟、九ヶ国条約、不戦条約だったのでしょ。ソ連が満州に手を出すなら、
中華民国国民党と手を組んで、米英も誘って袋叩きに出来たわけ。ちょうど満州に手を
出した日本がやられたようにね。

>莫大な金と血を注ぎ込んで韓国と満州を日本の防波堤にすべく全力を傾けてきたのに
>全てを捨ててふりだしにもどる?
日本海という天然の堀と世界3位の海軍力を備えた当時の日本にとって、国防に朝鮮、
満州はもはや必須ではない。(陸軍の予算や利権のためには必須でしたがね)
と言うか大陸軍国相手にわざわざ国境を接する事の方が危険だが。

603 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 11:33:39 ID:qLZeZLy+
>>585
>1 ホーンベックやスチムソンらの強硬論をそのまま受け入れた訳ではない。
>むしろ彼らの「もっと強い制裁を!」といった声はたいてい撥ねつけられた。

しかし結果的には仏印進駐以前から石油以外すべてが禁輸されてますが。
ホーンベックやスチムソンらの強硬論とは、仏印進駐以前に
石油を含むすべての戦略物資の対日禁輸をすることだったんですか?

604 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 11:47:00 ID:tPMck8pz
>>602
だとしたらなんで中国に各国が手を伸ばしていたんでしょう?
植民地支配が時代遅れっていうのだったら中国なんて未開の土地に手を出す必要なんか無かったでしょうね。
むろん資源が眠っている地域はともかくとしてですが。
それにフィリピンに独立を認めるといっても、別に実効支配までを放棄するわけじゃない。
経済と軍事を握られている状態で独立をしていても意味はないでしょう。
書類上は独立をしていても事実上の植民地であることにはまったく変わりがない。
天然の堀とかいうのは話にならないと思うが。
その天然の堀がたくさんある東南アジアはどうなった?
物理的に遮断されていても国力が減退されればいずれはやられるだけだっていうのは厳然たる事実でしょう。

605 :千念:2005/04/20(水) 11:54:44 ID:y4ug86Mg
開戦に至るまでの必然性に付いての論議なので、下記について信頼で
きるソースに基づく情報をご存知の方はご教示願いたい。

日清戦争以来日本の最大の脅威はロシア−ソ連で、第1次大戦以降の
もっとも危険な仮想敵国も当然ソ連だったわけだが、アメリカにとっ
ての脅威で、もっとも危険とされる仮想敵国はどこだったのだろう?
オレンジ計画の存在を考えると、日本がそれだったのではないかとも
思われるが、どなたかはっきりしたことをご存じないか?

日英同盟という日本にとっての唯一の「安全保障条約」をアメリカの
巧みな国際会議戦略により破棄させられたというのは事実か?

もし、米国にとって最大の仮想敵国が日本で、将来の衝突を視野に入
れた布石として日英同盟の破棄に持ち込まれていたとすると、日本は、
仮想敵国を間違えたのか?

いや、歴史のより大きな流れから見ると、共産主義国を仮想敵国とし
た認識は間違っていたとは言えまい。とすると、先の戦争に至るプロ
セスには、日本の台頭を警戒するがソ連の脅威は未だそれほど感じて
いなかったアメリカの背後からの安全保障の妨害が、最大の要因とし
てあるのではないか?

606 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:27:11 ID:UHCooqhI
>>604
>だとしたらなんで中国に各国が手を伸ばしていたんでしょう?
一次大戦後に中国で支配地域を拡大しようとしたのは日本とソ連だけです。
ソ連もロシア時代の権益の回復が狙いだったようですが、日本の圧力もあって
最終的には撤退してます。

>その天然の堀がたくさんある東南アジアはどうなった?
それらの地域にはそれを活かす海軍力がありませんでしたから。日本だって日清日露の頃は
満州朝鮮が防衛線として必要でした。しかし、1920年代以降には海軍力の充実と、ロシア
海軍の壊滅により、絶対必要なものではなくなったわけです。

607 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:29:50 ID:nq025rui
>>601
>当時日本は世界一の海運国だったんだから、造船・繊維などの利益なども手中に収めることができる。
 アメリカの産業界から見たら、どっちもハナクソみたいな規模ですが。
 それに、海運国としては2位に大差を付けられた第3位、それも小規模船舶の数の多さで排水量を稼いでますよ。

 アメリカが日本を手に入れても、それをアメリカナイズするだけでも膨大な投資が必要ですよ。
 なにしろまともな工業規格が無く、尺貫法とメートル・グラム法が混在する(彼らから見れば)未開工業国なんですから。
 工業国チェコを手に入れてウマーとなったドイツなんかとは全然比較になりません。

608 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:46:04 ID:KbZzn13D
遂にキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

【中国】南京大虐殺捏造の決定的証拠見つかる★19

ドイツ、ハイデルベルグ大のフランク・ファインマン教授は
極東国際軍事裁判の際、当時の中国政府がアメリカ政府に宛てた
裁判で南京における大量屠殺事件の捏造を追認するように要請し
アメリカ政府がそれに承諾した内容の文書が
アメリカの公文書から発見されたと発表した。

同教授の解説
ナチスドイツ同様の大罪を日本に背負わせたかった両国の思惑が
一致したものでいくら戦勝国といえど決して許されるものではない。
これをきっかけに第二次世界大戦中に起こったとされる
色々な事件の更なる検証が求められることになる。
検証結果によっては今後の国際関係に多大な影響を及ぼすことにもなるであろう。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1112107584/

609 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:55:49 ID:tPMck8pz
>>607
アメリカナイズって…。
そんなことをする理由が見あたりませんが。
逆に日本がアメリカを手に入れたとして仮定して、わざわざ尺貫法を押しつける必要がありますか?
金の流れを抑えておけば済むだけの話であって、尺貫法が滞りなく機能しているのなら問題ないでしょう。
投資はもちろん必要ですが、それによって得られるバックが大きければそれで良いのだから。
艦艇数にしても軍事関係にリソースを奪われていた分を回せばどれだけの規模になっただろうか。

610 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 12:58:09 ID:UHCooqhI
>>604
>物理的に遮断されていても国力が減退されればいずれはやられるだけだっていうのは厳然たる事実でしょう。
それは正しいですが、国力維持増進と言う点では、アメリカとの貿易の方が満州より余程日本の
生命線でしたよ。そもそも満州支配は日本の国力にとってプラスだったのでしょうか?
もともと日本の植民地経営は赤字と言われていますし、満州で得られる利益より、日中貿易の
断絶による損失の方が大きいと言う計算もあります。また、満州防衛のための軍備増強はそれ
だけで財政的な負担です。
資源面での満州の旨みは鉱山(鉄と炭田)ですが、日本の製鉄技術では、上質な鉄はつくれず、
アメリカのくず鉄を輸入して精錬しなおしていたのが現実です。またハルノートではこれらの
鉱山の放棄は求められていません。
いっその事満州を中国に返還し、陸軍を削減して海軍に集中し、貿易立国を目指した方が
国力的には余程潤ったのではないでしょうか。(陸軍削減など言い出したら、5.15や2.26の
比でない騒ぎになってたでしょうがね。そういう軍人がのさばっていた事も日本の病根の
一つでしょうが。)

611 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 13:19:58 ID:tPMck8pz
>>610
なるほど。
で、その鉱山を誰が守ってくれるの?
日本軍が撤退したあとにソ連がそのままおとなしくしてくれるの?
英米がそれを口実にしてしてソ連と戦うっていう話もあるけど、
それまでの間、残された民間人はどうなるの?
見殺し?

612 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 13:29:15 ID:UHCooqhI
>>611
>日本軍が撤退したあとにソ連がそのままおとなしくしてくれるの?
当分はしてるでしょ。アメリカの介入で中華民国に返還された満州に手を出す
余力は、独ソ戦真っ最中のソ連にはありません。しかも、ハルノート受諾で、
アメリカの参戦まで遅れるんですから。

613 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 13:38:14 ID:UHCooqhI
>>605
>アメリカにとっての脅威で、もっとも危険とされる仮想敵国
一次大戦前ならイギリス、一次大戦後は日本だろうね。隣国(海を隔ててるが)で、
自国に匹敵する軍備(この場合は海軍)を持っているのはこの2カ国だけだ。
ただしその仮想敵国ってのは攻めてくる相手であり、攻め滅ぼすべき相手ではないよ。
オレンジ計画も前提が日本のフィリピン、グアムなどアメリカ領への攻撃があっての
反攻計画だったし。

614 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 13:52:21 ID:qe8bkOIN
>>601
>当時日本は世界一の海運国だったんだから、

なにか変な夢を見てませんか?

615 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:11:43 ID:nq025rui
>>609
>アメリカナイズって…。
 規格の違う(というかそもそも存在しない)工業機械や工業製品使うメリットなんか、アメリカにありゃしませんよ。
 ンナコトするぐらいなら、カリフォルニアの砂漠に工場新設した方が遙かに楽だよ。
 なんか、当時日本の工業力を過大評価してない?

616 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:19:01 ID:nq025rui
>艦艇数にしても軍事関係にリソースを奪われていた分を回せばどれだけの規模になっただろうか。
 大した事にはなりゃしませんよ。
 開戦後にブーストかけて、艦隊2〜3個分を平気で追加建造する国ですぜ。
 ↑「作り過ぎちゃった、テヘ」って、途中で生産調整しているし。
 彼我の戦時造船量(軍艦・輸送船・その他)を比較すりゃ、アメリカが日本の造船能力に何の魅力も感じないのが分かりますよ。
 第一、日本にはリバティー船を造るだけのまともな溶接技術だって無いんですから。

617 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:30:21 ID:tPMck8pz
>>616
そんなのは当たり前じゃん。
そもそも国家をあげて戦争をおっぱじめたんだからそれくらい事はやるでしょ。
確か当時のアメリカの工業力は日本の10倍だっけ?
問題なのは日本の造船力をはじめとする工業力をアメがまったく欲しくなかったかってことでしょう。
10億円持っている人間だからといって、1億円が道ばたに落ちていても拾わないって事はあり得ない。
たとえ1%のものでもそれは力になるんだから。
それが利益になるんだったら当然手に入れようとするのは自明だろ。
ましてや他の資源も何もない地域の植民地よりは遙かにメリットがある。

618 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:39:27 ID:nq025rui
>>617
 あのさ、日本の製鉄所・造船所を更地にしてもう一度作り直すのと、東海岸に造船所を新設するのと、アメリカにとってどっちが楽だと思う?
 ネジから鉄骨まで、全部太平洋の向こうから持って来るんだぜ。
>それが利益になるんだったら
 だから投資ばっかかさんで利益になんないってば。

619 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 14:45:00 ID:tPMck8pz
>>618
同じ人件費、同じ施設維持費、同じ船体価格で売るのだったらそうだろうな。

620 :名無し民兵@中村:2005/04/20(水) 14:50:47 ID:bOZjeiMv
オレンジ計画そのものはカラープランの中の一つであるのに、
ちょっと過大視してる人はいませんか…?

欧州諸国だってカラープランの中に組み込まれているんですよ。
イギリス、ドイツも同じように。

621 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:02:58 ID:gTL/J5kg
>>601
要するに自分の当て推量以外なにも根拠は無いってことですね。
 
繰り返しますが、対日強硬派のホーンベックやスチムソンですら目的は
日本の南進政策転換であってそれ以外ではありませんでした。
この点からしても、「米国が日本植民地化を狙っていた」などというのは無根拠な妄想と断定して良いでしょう。
 
>>603
満州事変当初などはより直裁に「日本を弾劾すべし」と述べています。

>>611
大人しくしているでしょうね。雪工作の目的がまずそれだし。
モスクワの手前まで来ているドイツ軍放置して極東で火遊びすると考える理由はなんです?
 
そもそも極東にスターリンの目を向けさせ、日ソ間を緊張状態にしたのは日本の満州事変。

622 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:03:00 ID:JOdus2bG
>>568
>「どのような決定がなされるかは誰も知らない。
>しかし、あなたも承知の通り、太平洋における平和を維持することが
>大西洋を支配するためにきわめて重要なのである。
>私は回航する海軍を十分持っていない。
>太平洋で小さい事件でも生ずれば、その1つ1つが大西洋における艦艇を少なくすることを意味するのである」

この文章からはルーズベルトが太平洋より大西洋を重視していた、ということは読み取れますが、
ルーズベルトは日本と戦争する気がなかった、とするのは無理がありませんか?
「太平洋における平和を維持する」ということは、太平洋にはアメリカに対抗する敵がいるという認識なわけですよね。
アメリカが蒋介石の政権を支援していたことを考えれば敵は日本以外には考えられません。
そもそも欧州を重視したいときになぜ太平洋側の日本を経済封鎖で追い詰めていったのですかね?
日本は物資が供給され続ける限り、とりあえずはアメリカに牙を向けることはないですよ。
いきなり日米の国力差がひっくり返るというようなことはありえませんし日本はとにかく対米開戦したくなかったんですから。
やはり蒋介石政権が重要であり日本の勢力拡大を許せなかったのか、他に何かの意図があったのか…。

623 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:07:56 ID:tPMck8pz
>>621
で、その火遊びとやらを我慢してくれるのはどのくらいの期間なわけ?
抑止力がごっそりと消え失せた地域を放置しくてくれるのは1年?10年?100年?
犯罪が起こらないからといって警察署を撤去するような真似が当然だと?

624 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:08:04 ID:gTL/J5kg
>>622
>経済封鎖
だから、日本の南進と対中戦争政策を変更させるため。
「日本に対抗する唯一の道は、日本に何も与えないことである」とはスチムソンの弁。

>>589
まあ、「覚書には証拠能力などない」とか噴飯ものの発言を
さらっとやっちゃう人たちですのでそんなものかもしれません。

625 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:08:26 ID:JOdus2bG
>>621
>満州事変当初などはより直裁に「日本を弾劾すべし」と述べています。

「弾劾すべし」とは、日本に対して具体的にどのような行動をとるべきだとしているのですか?


626 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:12:05 ID:gTL/J5kg
>>623
脅威が消えれば特別行動は取らないでしょうね。
そもそも満州事変以来の日本の教条的反共姿勢が日ソ間を緊張状態に置いた最大の原因なので。

627 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:13:01 ID:JOdus2bG
>>624
南進政策はそれ以前の対日禁輸が原因では?
まともに物資を売ってくれるのならそんなことする必要はないんですから。

628 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:13:15 ID:qe8bkOIN
>>623
なんでそんなことを聞くの?

日本がそこにいなければ、国境を接するのは中国とソ連でしょ。
安全保障の責任はその両国にある。

629 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:18:52 ID:gTL/J5kg
>>625
ホーンベックもすぐに頭を冷やしたためか、その時何をしようとしていたのかは不明です。
 
>>627
南進政策と対中戦争政策を変更させるため、と言ったんですがね、俺は。

630 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:21:45 ID:JOdus2bG
>>626
教条的反共姿勢ですか…。
ぜひ米ソ冷戦中のアメリカに聞かせてあげたいですね。
直接隣り合い争うことがなかったから言える台詞ですよ、それは。

>>629
アメリカは日本と中国に戦争して欲しくなかった、ということですか?

631 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:28:30 ID:gTL/J5kg
>>630
>教条的反共姿勢
別に当時の日本はスターリン主義によるソ連の内情を知っていたから
反共になった訳ではなく、天皇制に対するイデオロギー的脅威であったから
反共になった訳で。
恐怖政治の実態が明らかになり後それを認識した上で反共政策をとった
冷戦中のアメリカとは全然事情が異なります。
 
つけ加えますと、1920年代の日ソ関係は十分平穏でしたし
満州事変当初もソ連は穏健的な対日姿勢を維持し、東支鉄道の使用などで
譲歩を繰り返していました。
これが強硬な反日姿勢に変化していくのはその後のことになります。
 
>アメリカ
日本が中国の現状を強引に変更するのをよしとしなかったため。

632 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:37:52 ID:JOdus2bG
>>631
>>アメリカ
>日本が中国の現状を強引に変更するのをよしとしなかったため。

なぜ日本の行動をよしとせず、中国に肩入れしたのでしょうか?
当時の大陸中国にはアメリカの利権も守るべき居留民もなかったと思いますが…。

633 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:40:10 ID:JOdus2bG
修正
×アメリカの利権も守るべき居留民もなかった
○守るべきアメリカの領土も国民もいなかった

634 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:41:00 ID:gTL/J5kg
>>632
十ヶ国条約。


635 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:42:53 ID:UHCooqhI
>>630
教条的反共姿勢の教条的とは、深く考えないで、と言うような意味じゃないのかな?
本気で反共を考えていたなら、満州事変のように中国共産党を追い詰めていた
国民党の足を引っ張るような真似はしなかったんじゃないかな。
満州事変が無ければ、蒋介石の国民党政権が中国共産党を倒していただろう。

636 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:43:04 ID:gTL/J5kg
同じく修正。
○九ヶ国条約
×十ヶ国条約
 
それと国務長官のハルが政治的にはウィルソン的立場にある人物だったと
いうことも。

637 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:43:14 ID:qe8bkOIN
>>631
>恐怖政治の実態が明らかになり後それを認識した上で反共政策をとった
>冷戦中のアメリカとは全然事情が異なります。
 
ここはさすがにちょっと違うかもしれません。
アメリカも十分教条主義的な反発をしています。
資本主義というスタンスを破壊するものとしてね。

だからマッカーシーというバカが支持されたわけだし、
マッカーシズムという嵐も吹き荒れた。

ただし、だからといって日本が教条的な反共政策
「ではなかった」ということにはなりません。これは
四等兵氏の言うとおりです。

日本は天皇制、そしてアメリカは資本主義。これに
対立するものとして、反共の旗を掲げた。政策の
基礎にあるのは違えど、対応策は似たようなものです。

>なぜ日本の行動をよしとせず、中国に肩入れしたのでしょうか?

アジア地域のバランスを保つためですね。


638 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:44:56 ID:JOdus2bG
>>634
申し訳ありませんが10ヶ国条約とはどのような条約でしょうか。
9ヶ国条約とは違うんですよね?

639 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:47:32 ID:gTL/J5kg
>>637
仰る通り、確かにアメリカはアメリカで十分教条的だったかもしれません。

>>638
>>636
イージーミスです。すみません。

640 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:51:15 ID:JOdus2bG
>>636
すみません、読まずに書き込みしていしまいました。

>>637
>>なぜ日本の行動をよしとせず、中国に肩入れしたのでしょうか?
>
>アジア地域のバランスを保つためですね。

大陸中国を安定させるだけなら、中国への支援を行わず日本に国民党と共産党を倒させて
汪兆銘政権や満州国を国際的に認知するという手もありますけどね。
やはり日本の勢力拡大は許せなかった、ということでは。

641 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:51:29 ID:UHCooqhI
>>620
>オレンジ計画そのものはカラープランの中の一つであるのに、
>ちょっと過大視してる人はいませんか…?
>欧州諸国だってカラープランの中に組み込まれているんですよ。
>イギリス、ドイツも同じように。
教祖がオレンジだけ取り上げているので、アメリカが日本だけを敵視していた
思い込んでいる人が多いのはこの板の伝統です。何度説明しても聞く耳持たない
のか、それとも新規信者が現れているのか、後を絶ちません。
カラープランのような有事を想定しての防衛計画の策定なんか、国家としては
当たり前の事なんですが、どうもこの件では戦後日本的な、有事を想定=戦争
を仕掛けるみたいな短絡した考え方をしているようです。

642 :名無し四等兵 ◆clHeRHeRHo :2005/04/20(水) 15:55:56 ID:gTL/J5kg
>>640
>国民党と共産党を倒させて〜
アメリカの中国をめぐる外交政策の基礎は九ヶ国条約なので。
満州事変にも「九ヶ国条約への違反」という形で抗議を行っています。
 
国民党の猛烈なロビー活動に負うところもあるでしょうが。

643 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 15:57:12 ID:qe8bkOIN
>>640
>やはり日本の勢力拡大は許せなかった、ということでは。

それを否定はしてませんが?

「日本の勢力拡大を防いで」アジア地域のパワーバランスを保つ、
といっているのです。いかにもアメリカらしい発想だし、別段おかしな
ものとも思えませんな。


644 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:01:09 ID:UHCooqhI
>>632
>なぜ日本の行動をよしとせず、中国に肩入れしたのでしょうか?
一次大戦後の世界秩序の維持のためでしょう。お忘れなく、日本は国際秩序の
逸脱者なのですよ。
もっとも、その一次大戦後の世界秩序がアメリカにとって都合のいいものであった
からでもありますがね。

645 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/20(水) 16:04:53 ID:+RP8tcMX
>413
>勝つための具体的手段を検討せずに「次こそは勝つぞ」では、正直それは負け犬の遠吠え
>に過ぎないと思います。次に本当に勝ちたいからこそ、なぜ前回は負けてしまったのかという
>ことを冷静かつ真摯に、検討する必要があるのではないかと私は考えます。

貴方はその検討の対象を日本人にのみ求めているだろう。だから矛盾しているって言っているんだよ。
その「冷静かつ真摯に検討する」対象に何故アメリカを入れないのかが不思議でならない。
だから「アンバランスだ」と批判しているんだよ。
「アメリカの姑息な手段も非難されるべき」と言えば筋は通るのに。

>国の非を責めるのもいいでしょうが、こちらがいくら主張したところで相手のあり方は変えら
>れない(非常にゆっくりは変えられるかもしれませんが)ので、それよりもむしろ相手はそういう
>モノだと思い、それに勝つためには自分がどうしたらよいか、という方法を積極的に論じる方が
>優先順位が高いんではないかというのが私の意見です。

まぁ、未来を見た場合には一理あるが、それでは過去のアメリカの行為はどうなるのだ?また過去のアメリカの非を
認識するからこそ「それよりもむしろ相手はそういうモノだと思い」って認識が出来るんじゃないの?

>ラッキーがなければ国の存続すらも危ぶまれたというのが本当の所ではないでしょうか。

もう堂々巡りだね。少しのラッキーくらい見逃してあげなさいよ。重箱の隅つついても何も出てこないよ。

646 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/20(水) 16:05:40 ID:+RP8tcMX
と、1レスつけたところでまた一休みです…

647 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 16:22:40 ID:UHCooqhI
>>645
アメリカは国家として認められる範囲内で行動しており、非難されるべき行動も、
自国を不利に落とし込むような失策もしておりませんが。少なくとも開戦前は。
強いて言えば、戦争中の戦略爆撃(含む原爆投下)の非人道性と国際法違反を問える
ぐらいですが、これらが戦局を決定付けたわけでもありませんし、開戦前の日本の
愚策失策を問題にするに当たって引き合いに出すべき話ではありません。

648 :前スレ173:2005/04/20(水) 17:01:10 ID:rnysGDmW
>>645

>「冷静かつ真摯に検討する」対象に何故アメリカを入れないのかが不思議でならない

何度も書いていますが、日本人である我々がアメリカの事を非難したところで、我々が主
体的にアメリカの政策を変更できる訳ではないからです。それよりは日本人が主体的に
変更しうる、日本の政策についての議論を深める方が有意義であろうし、優先順位も高い
であろうというそれだけの話なのですが。限られたリソースは有意義に使うべきではという
事です。所詮他国の政策に対しては、日本は間接的にしか影響力を行使し得ませんので。
基本的に他国の政策は「外的要因」として捉えるべきだと思います。

また非難すること自体を止めるべきとは言いませんが、非難の仕方というものもあると思い
ます。

>過去のアメリカの非を 認識するからこそ「それよりもむしろ相手はそういうモノだと思い」っ
>て認識が出来るんじゃないの

「外的要因」としてのアメリカの政策姿勢を研究することは非常に大事だと思います。ただし
それはやはり冷静な研究であるべきであり(少なくとも政策論を論じる上においては)、まず
に「批判」ありきでは冷静な研究の妨げになると思います。

>少しのラッキーくらい見逃してあげなさいよ

恐らくここが貴方と私のスタンスの違いなのでしょう。貴方は1945年の日本を「歴史」上のも
のであると考え、情から「擁護すべき」というスタンスであると思います。その感情自体は私
も持ちますし、否定するものではありません。しかし日本人として、日本が今後の政策を誤
らないためにどうすれば良いかということを真剣に考えた場合には、過去の政策の失敗例
としてそこから失敗研究としての教訓を学ぶという姿勢は非常に大事であると思います。そ
こには甘えや妥協は許されないと思います。

残念ながら、いまだに世界は弱肉強食の世界を脱していないのです。甘さがあれば、必ず
そこに付け込まれるのが現実の世界なのではないか、と私は考えます。

649 :前スレ173:2005/04/20(水) 17:25:47 ID:rnysGDmW
ちょっと冗長になったのでまとめますと、「情として祖先を敬う気持ち、歴史を肯定的に捉える
気持ち」と、「過去の政府を現在の政府と同様の視点を捉え、その政策を検証しそこから教訓
を得ようとする姿勢」は両立させねばならないのではないか、という事です。

そして「戦争論」などという政策を主体として論じる議論においては、後者の視点がより重視さ
れるべきなのではないか、と私は愚考致します。

650 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 17:40:46 ID:1RskSGdU
結局センソーハンタイの感情左翼の鏡写しなんだよ

651 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 18:34:36 ID:nq025rui
>>619
 あのさぁ、
・アメリカが日本に投資した設備で
・人件費の安い日本人が「安くて性能の良い」船を建造し、
・船舶市場を圧迫して
 アメリカに何のメリットがあんのよ?
 アメリカ国内産業を空洞化させて造船不況の嵐を吹かせるのか?
 重工業のアウトソーシングなんて戦後の発想だぞ。

652 :名無しかましてよかですか?:2005/04/20(水) 19:26:31 ID:4K3JcExD
>>644
当時の「国際秩序」や「世界秩序」を逸脱したことに何か問題があったんですか?
たとえばアメリカは、国際連盟にはモンロー主義を理由に参加していません。
これも「国際秩序」からの逸脱だと思いますが、それが悪いといわれたことがありましたか?
実害にしても、日本が国際連盟を通して何か制裁を受けたというようなことは聞いたことがありませんが。

653 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/20(水) 23:47:19 ID:wqmOjltw
 173氏のスタンスは、『ケース・スタディ』すなわち『事例研究』すなわち『研究』。
政府の外交研究所の官僚外交研究員かなにかと同様の意識なのでしょう。
 それに対して、黒鳩金元帥氏のスタンスは、『反米カード』、『米国よ、反省しろ、謝罪しろ!カード』を
使うことを選択肢の一つとして考える為政者の意識。
いってみれば、『反日カード』『日本よ、反省しろ、謝罪しろ!カード』を
使いまくっている今の中国や韓国の為政者と同様なのでしょう。
つまり、意識が『研究的』ではなく、『政治的』である。
ただ、外交において『政治的』に巧みにカードを使い分けるのには、外交に関する『研究的』蓄積が
必須だとはいえるでしょう。

 『名無し四等兵氏』と彼に切りかかる『その他大勢』の違いは、
参考文献が

戦争論1・2・3
山川出版・詳細世界史(←高校の教科書)
山川出版・詳細日本史
その他、50冊



戦争論1・2・3
山川・詳細世界史
山川・詳細日本史
その他、2冊

との違いなのでしょう。
だから、なかなか小林史観を修正できない、小林史観から自由になれない。
非・修正主義史観、非・自由主義史観なわけです。

 みなさん、戦争論1・2・3を繰り返し読んだりチェックするのはちょっとやめて、
その時間で図書館に行き、近現代史の本を10冊ほど借りてきて読むことを
お勧めいたします。

654 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/20(水) 23:53:18 ID:wqmOjltw
 長い事、日本の戦後教育は、『近現代史オンチ』を量産してきました。
小林善範氏の戦争論シリーズに出会い、それにより今まで興味も知識も無かった
近現代史に対して興味を持ったのを良ききっかけとして、
さらに多くの書物にふれ、広く深い知識と視野を確立出来たら素晴らしいと思います。
私も頑張らねばと思います。

655 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:00:02 ID:nq025rui
>>653
その他の中に大井大佐の「海上護衛戦」を入れてくれ。

656 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 00:25:33 ID:i8H2MMq6
 戦争論1・2・3を読んで、近現代史を全て分かったような錯覚を起こし、
そこで思考の足を止めてしまう・・・思考停止、そんな人の存在こそが、
もっとも日本の将来を危うくしてしまう様に思います。
戦争論と出会う前の貴方、ナイーヴ左翼の存在も日本の将来にとって害悪ですが、
それと同レヴェルか、それ以上の害悪なのではないでしょうか。

657 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 00:25:46 ID:kSyhPLGN
>>653
そもそも漫画で絵解きしていない活字の本を読めるのなら
コヴァなんかにならないわけで。

658 :千念:2005/04/21(木) 01:05:52 ID:TuBonFBV
>>644
>一次大戦後の世界秩序の維持のためでしょう。お忘れなく、日本は国際秩序の
逸脱者なのですよ。
>もっとも、その一次大戦後の世界秩序がアメリカにとって都合のいいものであった
からでもありますがね。

アメリカにとって都合のよい秩序を認めない日本を、その秩序を破るもの
として敵視し、窮地に追い込んで戦端を開かせたアメリカは、国際法的に
非の打ち所のない行動をした、とこういうことかね?(エラそうな口吻は
あまり使いたくないのだが)


659 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 01:23:57 ID:LiI7ThZK
>>658
まあ、日本は日本で、日本に都合の良い世界秩序を目指しており…
という相互主義がなりたちますわいな。
いや、アメリカが国際法的に非の打ち所のない行動をした、などとは言いませんよ。
ただし、そいつは国際政治上の術策である。
そして、日本は拙劣にもその術策に乗ってしまった。
アメちゃんはともかくとして、日本は日本でその拙劣さを猛省しなければならない…
そうは思いませんか?

660 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 01:29:41 ID:IGNxBzHn
日本が外交をまずったっていうのは疑いようのない事実だわな。
それは小林派もアンチ小林派も同じなんじゃないか?
日本にもう少し石油の備蓄に余裕があって、
交渉する時間があればハルノートを突きつけられても外交したかもしれないが。
もはや今すぐ戦争を始めないと途中から戦争初めても船も飛行機も満足に動きませーんという
どうしようもないっていう状態になっていたもんな。
やっぱり何もかもが遅きに失したというのがなぁ。
でもまぁよくやったと思うよ?
近代化を始めてからたかが数十年っていうレベルなのに外交も工業もよくぞここまでと思う。
相手は外交戦術も武力戦術も何百年も先を行っていた超先進国だったんだし、
そもそも日本人は今も昔も外交に向いていない、というか向いている人間を登用するシステムに欠けているからな。

661 :千念:2005/04/21(木) 01:57:53 ID:TuBonFBV
>>659
>アメちゃんはともかくとして、日本は日本でその拙劣さを猛省しなければならない…
>>660
>日本が外交をまずったっていうのは疑いようのない事実だわな。

同感ですがね。一部アメリカのスポークスマンか、と思われるような口振り
の投稿が気になったので。

662 :644:2005/04/21(木) 02:54:24 ID:2fFMg7hv
>>652
アメリカの国際連盟不参加は逸脱ではありません。アメリカは国際連盟に加わらない
と言う形で、一次大戦後の国際秩序が形成されたのです。
現実問題として国際連盟には日本に制裁する力はありませんでした。日本の復帰を期待
してもいたようで、完全な断絶は望んでいなかったようです。日本は列強の一員と認め
られていましたから、手が出しにくかったのでしょう。

663 :644:2005/04/21(木) 03:10:48 ID:2fFMg7hv
>>658
>アメリカにとって都合のよい秩序を認めない日本を、
日本は一度は認めていたのを、後から逸脱したんですよ。

>その秩序を破るものとして敵視し、窮地に追い込んで戦端を開かせたアメリカは、国際法的に
>非の打ち所のない行動をした、とこういうことかね?(エラそうな口吻はあまり使いたくないのだが)
少なくとも国際法的に付け込まれる様な下手は打ってませんね。

>>661
>同感ですがね。一部アメリカのスポークスマンか、と思われるような口振り
>の投稿が気になったので。
私の事でしょうかね。私は私でアメリカの悪意だ陰謀だ陥れられた、日本の非を
分析する暇があったらアメリカの卑劣さ非道さを糾弾しろと言わんばかりの投稿
が気になってましたもので。

664 :千念:2005/04/21(木) 06:30:09 ID:TuBonFBV
>>663
>>アメリカにとって都合のよい秩序を認めない日本を、
>日本は一度は認めていたのを、後から逸脱したんですよ。

「逸脱」という言葉は、本来あるべき規範や状態から外れることを言う
はずだが、アメリカにとって都合のよい秩序が、あるべき秩序だったと
いうことですかな?

>私は私でアメリカの悪意だ陰謀だ陥れられた、日本の非を
>分析する暇があったらアメリカの卑劣さ非道さを糾弾しろと言わんばかりの投稿
>が気になってましたもので。

「日本の非」という表現が出てくるところを見ると上で確認するまでも
なかったようですな。

とすれば、あなたのことですよ、というしかないですね(「です・ます」
調で今回は応対してくれたことを謝するにやぶさかではないけれど)。

国際間のパワーポリテックスという視点で戦前の開戦に至るプロセスを論
るときに、「日本の非」とは、人道上許し難い悪意に基づく行動が日本に
あったか、ルールに外れた不正をなしたように聞こえますが。

Timeの最新号に、Bill Powellなる人物が今回の反日騒動の落とし所は明白
で、小泉首相が村山元首相のように日本の戦争犯罪(War guilt)を遺憾と
する声明をなして、靖国参拝を取りやめ、中国が日本の安保理加盟に拒否
権を発動しないことに同意することだと述べている。

この推測は推測で興味深かったのだが、何十万も一般市民を虐殺(原爆
投下や大空襲による生き地獄で焼き殺されたのをこう呼んで悪いことは
あるまい)したのは、他ならぬ日本を裁いた米国であるのに、その国の
人間にとっては、先の戦争は「日本の非」によるものであり、それ故、
日本はWar guiltyだということだなと再認識したものです。

665 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 10:08:17 ID:mJuZXYtR
また言葉遊びか

666 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 10:38:50 ID:i8H2MMq6
 しょせん、アメリカのジャーナリストも、『自国に美しい大義あり』という
歴史観=史観、から自由になっているわけではないのです。
アイリス・チャンの『レイプ・オヴ・ナンキン』を、出版当初、
一流、二流を含む多くのアメリカ・メディアがその書評欄で脊髄反射的に
賞賛をもって取り上げ、その後歴史学者たちに批判の対象になった後に
賞賛のトーンを落としたことからもそれはうかがえます。
 日本もアメリカも、マス・メディアに巣食っている人材は、
あまり良い人材では無いようです。
痴的激情に理知性がジャックされているというヤカラが多そうです。
 朝日新聞の『自民党議員がNHKの放送に介入した、しない』に関する
報道では、あらかじめその朝日記者には頭の中に妄想的な物語があり、
その妄想を補強する材料を取材していたということでしょう。
 多くのジャーナリストは、程度の差こそあれ、頭の中に史観、物語、妄想が初めからあり、
それを補強する材料を取材する傾向にあるのでしょう。
自虐他尊史観、自尊他虐史観、アメリカに美しい大儀あり史観、自民党は悪党物語、などなど。

667 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 10:59:39 ID:i8H2MMq6
>>664
>Timeの最新号に、Bill Powellなる人物が今回の反日騒動の落とし所は明白
で、小泉首相が村山元首相のように日本の戦争犯罪(War guilt)を遺憾と
する声明をなして、靖国参拝を取りやめ、中国が日本の安保理加盟に拒否
権を発動しないことに同意することだと述べている。

 これなども、レヴェルの低いジャーナリストの記事ですね。
目先の落とし所しか眼中に無く、中長期的視点が無い。
 最終的な落とし所は、中国の国家分断です。もちろん国家を分断する事が
目的ではなく、中国にリベラル・デモクラシーを確立する事が目的なのですが。
現実問題として今の13億人、50以上の民族という現在の国家単位で
リベラル・デモクラシーを導入すると、民族独立運動をする自由も手に入れた
各民族はまづは言論戦を開始し、それが言論戦にとどまらず、内戦化すると思われます。
 その内戦化も防ぎ、リベラル・デモクラシーも確立する。
この2条件を同時に満たす方法は、あらかじめ中国内部に新たに国境線を引いておいて、
その新しく出来た国家単位でリベラルデモクラシーを確立する。
それ以外の選択肢は無いでしょう。
つまりはリベラル・デモクラシー実現という目的のための、他に選択肢が無いであろう手段としての
国家分断です。
 その中長期的目標実現の為には、謝罪カード、靖国カード、ODAカード、
安保理常任理事国カード、それらをどう使用し、一党独裁・中国共産党政府に
ゆすりをかけてゆくのか、そういった視点こそが、これからの
10年、20年、30年にわたっての、対中国外交に求められる視点です。
 近代兵器と国連安保理拒否権をもてあそぶ中世的野蛮そのものの中共王朝政府。
うまく潰さないといけないわけです。

668 :千念:2005/04/21(木) 14:09:34 ID:TuBonFBV
本スレッドの主旨からはそれこそ逸脱するので、気が引けるのです
が、前記(>>664)Timeの記事は、下記で読むことができます。

http://www.time.com/time/asia/covers/501050425/viewpoint.html

小生の訳で概述した箇所は、最終段落の前半ですが、後半で、実際
そうなったとしたら夢かどうか確認しなければならないと言う主旨
のことを述べているので「落とし所」(contours of a deal between
the two countries)は、単に「両国間の取引の輪郭」と直訳した方が
よかったかも知れない。(また言葉遊びと言う批判がありそうだが)

669 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 15:28:03 ID:i8H2MMq6
1925年、日本での治安維持法・国体条文
2005年、中国での反国家分裂法

 後世の歴史家は、この二つを同様の効果ををもたらした悪法と認定するでしょう。
治安維持法の中に書かれている国体とは狭義では立憲君主制の事ですが、その意味が
膨張、暴走して、最終的にはリベラル・デモクラシー思想、運動の弾圧に使われた。
 反国家分裂法も、リベラル・デモクラシーは必然的帰結として国家分裂をまねくという理由で
反国家分裂法の名の下でのリベラル・デモクラシー思想、運動の弾圧に使われるでしょう。

670 :過去レス読まず途中参加:2005/04/21(木) 20:01:02 ID:uEw8c+zm
なにやら難しい話のようですね。過去レス読んで参加検討します。

671 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:27:40 ID:EZaR+V4g
NHK番組で、日本軍に占領されていたフィリピンに
マッカーサーが帰ってきたら、日本を追い出してくれた
ので国民がメチャクチャ喜んだと言ってたけど
やっぱり日本軍は嫌われていたんだな。

672 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:34:17 ID:gIAwk6g/
われわれは小泉首相がA級戦犯合祀(ごうし)のもとでの靖国神社に参拝することに
反対してきた。首相の参拝は日本が「戦争で中国国民に重大な損害を与えたことへの
責任を痛感し、深く反省する」とした国交正常化時の共同声明の精神に反する、という
中国の主張にも耳を傾けるべきだ、と考えるからである。

 中国の民衆がこれほどの不法行為を繰り返しているにもかかわらず、諸外国メディアの
多くの論調が日中双方の責任を問うていることは象徴的である。小泉首相にはいま一度、
自らのアジア政策を包括的に説明してもらいたい。

http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20050417MS3M1701117042005.html


673 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 20:41:01 ID:liEpg+QY
> 『名無し四等兵氏』と彼に切りかかる『その他大勢』の違いは、

大勢から突っ込みまくられる原因が、本人に有ると気が付くのは何時の事か・・・

674 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/21(木) 21:53:41 ID:Kc1mQGh7
>>名無し四等兵
 レスが遅くなってすまない。

 アメリカが戦争を避ける手段はいくらでもあったじゃないか。大体、自国
が攻め込まれたわけでもないのに経済封鎖なんてする必要はない。
 交渉でも、日本を追い込むようなハルノートなんか出さずに、甲案をのめ
ば良かったんだよ。

 彼らは「オレンジ計画」とかいう対日戦略練ってたんだろう?ハルノート
のはるか前から対日戦を考えてたとしか思えないな。

675 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:02:07 ID:rPrCiJra
>>674
そもそもアメリカさんを怒らせる様な外交したのが間違い。

676 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:21:53 ID:+wp1CQXF
>>675
屈服するだけが外交ならそうだろうね。
今の日本みたいに。

677 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 22:53:36 ID:rPrCiJra
>>676
そりゃプライドもあるだろうが、相手を観ろって事。

678 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/21(木) 23:01:50 ID:aDXfo9oH
>>675
 当時の日米だろう?やりようはあったと思うね。

 第一、20世紀初頭の日露だって、相手のほうが強かったんだぞ?

679 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:01:51 ID:XmGodbIs
>>674
戦争を避ける手段なら日本にもあっただろ?
ハルノートだってあくまで試案なんだから、交渉して条文の細部を詰めていく事ぐらいできるでしょ。
甲案、乙案だってシナからの撤兵や三国同盟の破棄を滲ませるぐらいすればよかった。あれが日本の最大限の譲歩だなんて都合よすぎるだろ。



680 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:03:45 ID:ff5Dafur
>>679
で、御託はいいけど藻前が其れを出来るのかと。


681 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/21(木) 23:04:08 ID:aDXfo9oH
>>679
 現在の感覚で言うからそう思うんじゃないかな。

 当時の日本にとっては事実上の「最後通牒」だよ。
 それに、万一それを受諾すれば、さらに過酷な条件を出しただろう
ことは、イラク戦争の敬意を見ても想像できる。

682 :捨世流 ◆Fuh3dK9L4c :2005/04/21(木) 23:05:18 ID:aDXfo9oH
681訂正
 「イラク戦争の敬意」→「イラク戦争の経緯」。失礼。

683 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 23:15:17 ID:i8H2MMq6
>>672
>諸外国メディアの 多くの論調が日中双方の責任を問うていることは象徴的である

理由
 諸外国のメディアの多くが、レヴェルが低いから。
今までに自分の脳内に出来あがった歴史観=史観を柔軟に修正する事が出来ないから。
日本政府・外務省の宣伝工作もレヴェルも低いのであろう。
60年前の中世的野蛮そのものであった軍国主義・反民主主義国家・日本と
現在進行形で中世的野蛮そのものの軍国主義・反民主主義国家・中国とを
同列に並べてしまう外国ジャーナリストたちは、共産党一党独裁国家・中国の
潜在的危険性が未だに目に入らない、頭の中バラ色お花畑な人たちなのであろう。


684 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:34:23 ID:+wp1CQXF
>>679
前にもあったけど、日本に充分な石油備蓄があったならそれも可能だったろう。
でも残念ながらすぐにでも戦争を始めないと交渉が決裂した際に無条件降伏するしかない状態だった。
ハルノートの交渉を続けてまた何ヶ月も浪費したら日本は戦わずして終わっていただろうね。
アメリカが戦争を望んでいなかったとしたら日本の窮状を見誤ったとしかいいようがない。
当時の国民感情からするとシナ撤兵なんてできるはずもないだろうし。

685 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/21(木) 23:38:52 ID:i8H2MMq6
 完全結果論ですが、石油備蓄のある2年のうちにはヨーロッパ戦線でドイツの旗色が悪くなります。
そこで日独伊三国同盟を脱退し、独伊に大して開戦。
 内政は何とかプロイセン型立憲君主国家からイギリス型立憲君主国家に脱皮する。
つまりは外交的にも内政的にも、全体主義陣営から、自由・民主主義陣営に移る。
 満州国は、溥儀を立憲君主とするイギリス型立憲君主国家にし、日本軍は満州国・民主政府の同意の下
駐留する。大陸に展開した日本軍は満州にとどまる。その状態で何とか
満州国の国際連盟からの承認を得る。
 この流れの中で米国と交渉すれば、石油輸出解禁を勝ち取れるかもしれません。
完全結果論ですが・・・。

686 :名無しかましてよかですか?:2005/04/21(木) 23:40:21 ID:XmGodbIs
>>680
無理じゃないかな。

>>681
正直アメリカは、満州事変〜ハルノートまで一貫した政策をとっているのに比べて
日本はただひたすら迷走しているのが歯痒いんですよ。

687 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 00:22:36 ID:FsNl3NLa
 当時の日本外交最大の敵は、アメリカ合衆国政府ではなく、
その声のでかさと腕っぷしだけが自慢の、国内の愛国的痴的激情にかられた極右青年将校や、
極右軍官僚、在野極右の存在なのでは無いでしょうか。

688 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 00:27:32 ID:FsNl3NLa
 『ハルノートなんか突き杖けられたら、開戦するしか選択肢が無い・・・』
現在においてそうおっしゃる方は、60年年前の声のでかさと腕っぷしだけが
自慢な極右な方たちから、頭の中が進歩して無いという事になるのです。
もちろん結果論ですが。

689 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 00:28:19 ID:1vBXBgVJ
>>685
現代的に考えればそうなんだけど、戦時には当然石油の消費量が増大するわけで。
船の動力はもちろん工業生産需要なども増大しますしね。
まったく輸入なしっていう状態で当時の軍を全力稼働した場合、2年の備蓄があっても半年でゼロに、
軍の移動を最低限にして、どんなに節約しても1年でゼロになるっていう状態だったそうですよ。
もしハルノートの交渉がずれ込んでいたらまともに軍を南方にのばすことすらもできずに自滅していたかも。
けっきょく資源の確保のできていない国はいつの時代も限界があるっていうことで…。

690 :名無し四等兵@トリップなし:2005/04/22(金) 00:32:46 ID:nr0aXjMR
>>674
>大体、自国が攻め込まれたわけでもないのに経済封鎖なんてする必要はない。

>彼らは「オレンジ計画」とかいう対日戦略練ってたんだろう?ハルノート
>のはるか前から対日戦を考えてたとしか思えないな。

>>676
>屈服するだけが外交ならそうだろうね。
>今の日本みたいに。
最低限、過去ログ読むくらいはしてほしいなぁ…同じ事何度書かせる気だろ。

>>673
どうもコヴァさんたちのハッピーな夢を壊しちゃってごめんなさい。

691 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 00:33:39 ID:FsNl3NLa
 アメリカ議会と世論を味方につけるロビー活動や宣伝工作も、
日本政府よりも中国国民党政府のほうが上手だったようですし。
つくづく無いこと尽くめな対米外交だったわけですか・・・

692 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 00:48:15 ID:FsNl3NLa
 昭和に入ってすぐに起こった国体明徴運動で確定してしまった天皇主権制を
民主化すなわち国民主権制に脱皮させるなど、そんな事を目指す政治家、
官僚、メディア、民間運動家は、声のでかさと腕っぷしだけが自慢の
愛国的痴的激情に理知性をジャックされた極右連中にテロられ屠られて
しまうのでしょうしね。
 日本の自力での民主化はやはり大正デモクラシーの時が最後のチャンスで、
その最後のチャンスを逃した以上、GHQ占領統治による超法規的トップ・ダウン
による民主化を待たなくてはいけなかったという事ですか。

693 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 00:56:42 ID:1vBXBgVJ
>>692
それはしょうがないでしょ。
今の日本に対してならいくらでも批判は出来ますが、
当時の日本にそこまで求めるのはどうかと。
それに外国から支配を受けたり受けそうになった国が軍国主義に走るのは珍しくありません。
日本も過去に屈辱的な条約を押しつけられたりしたからこそ軍国主義に走ったんだし。
当時の状況を考えずに政治体制を批判するのはどうかと。
個人的にはむしろ民主主義の結果選択されたのが軍国主義って思いますが。

694 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:05:37 ID:FsNl3NLa
 民主制の根幹の一つである、軍のデモクラティック・シヴィリアン・コントロール、
民主的文民統制が効かず、大陸で政府軍が政府のコントロールから逸脱して暴走、迷走。
これは軍の最高権限=統帥権が、政府内閣にあるのではなく、
天皇大権の中に含まれるという理由とかなんとか、
大日本帝国憲法における民主制は欠陥が多すぎます。
 で、大正デモクラシーに私は期待するわけです。
大正デモクラシーは『男子普通普通選挙法』を実現させました。
日本自力でです。これはすごい成果だったと思います。
ならばあともう一歩踏み込んで、イギリス型・立憲君主制を実現して欲しかった。
 もし実現していたのならば・・・・私のIF付きのはかない夢物語です。


695 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 01:06:24 ID:1sZUuBMk
>>693
>日本も過去に屈辱的な条約を押しつけられたりしたからこそ軍国主義に走ったんだし。

それはずいぶんユニークな主張だね。
根拠は?

696 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:17:09 ID:FsNl3NLa
 あと、
IF、治安維持法・国体条文の中の『国体』という単語が、そんな定義不明瞭な単語ではなく
『立憲君主制』という単語だったのならば、『国体』の意味の膨張と暴走は防げたでしょうし・・・


697 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:23:22 ID:FsNl3NLa

 IF、伊藤博文が生きていたのならば、大正デモクラシーの時に、日本国を
プロイセン型・立憲君主制からイギリス型・立憲君主制へと脱皮させる
旗振り役になってたりしちゃったりしてたのではないかとか・・・
キリが無いですが(苦笑)

698 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:29:18 ID:FsNl3NLa
まあ、歴史にIFを設定する場合にも2種類あって、
@あの時伊藤博文が生きていたのなら、とか
 あの時、ドラえもんがいてくれたなら、とかいう現実には選択できないIFと、
A治安維持法で『国体』という定義不明瞭な単語を使わず『立憲君主制』という
 定義明瞭な単語を使っていたのならば、とかいう、当時でも現実に選択可能なIFとがあるわけです。

699 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:46:45 ID:FsNl3NLa
>>685の自分の書き込みに対して
@ 日独伊三国同盟を脱退
A独伊に大して開戦
B内政は何とかプロイセン型立憲君主国家からイギリス型立憲君主国家に脱皮する
C満州国は、溥儀を立憲君主とするイギリス型立憲君主国家にし
D日本軍は満州国・民主政府の同意の下、駐留する。
E大陸に展開した日本軍は満州にとどまる。
Fその状態で何とか 満州国の国際連盟からの承認を得る。
Gこの流れの中で米国と交渉すれば、石油輸出解禁を勝ち取れるかもしれません。

 @からGの中で、当時実現が最も困難なのは、実はCなのではなかったか、
という事です、私の主張は。
そしてもしCが実現できれば、あとの@からGはかなりスムーズに実現できた
のではないでしょうか。


700 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 01:51:58 ID:FsNl3NLa
間違いました。

訂正
 @からGの中で、当時実現が最も困難なのは、実は『B』なのではなかったか、
という事です、私の主張は。

701 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 05:18:13 ID:flsrZvcl
>>689
「たられば」なら、アメ潜水艦の魚雷がまともだったら、開戦から半年で日本のシーレーンはズタズタにされて干上がってるよ。

702 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 06:50:51 ID:JBzc3Eju
>>690
ループはこの板の宿命ですから。

703 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 06:59:15 ID:JBzc3Eju
>>678
>第一、20世紀初頭の日露だって、相手のほうが強かったんだぞ?
その日露に勝つためにどれだけの努力して勝ちにつながる条件を整えたと思ってるんだ。
あれに比べれば対米戦争なんかなにも考えずに始めたに等しい。

704 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 09:04:04 ID:FsNl3NLa

 古今東西、いつだって極右な方々は、声のでかさと腕っぷしだけが自慢で、
頭の中はワニの脳ミソ・・・・

705 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/22(金) 09:07:48 ID:FsNl3NLa
@男子制限選挙→男子普通選挙
Aプロイセン型・立憲君主制→イギリス型・立憲君主制
 大正デモクラシーで、@など後回しでいいから、Aを先に実現できていたら、
昭和史はまったく違ったものとなっていたでしょうね。



706 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 15:55:38 ID:kbO7ZBI+
立憲政友会が海軍と一緒に政府を攻撃するようじゃね〜
いくら制度を整えても無駄な気がする。

707 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 16:01:27 ID:Q1GsKA4R
>>648
まぁいいや。私は「ナショナリズムなどは百害あって一利なし」と言う在日東大教授や、「非武装中立」「自衛隊は違憲だ」
などと言って憚らない政党の意見はアホだとは思うが、その主義主張をすること自体は否定はしていない。
勿論、貴方の意見だって日本人の1億2千万人のうちの1人くらいは貴方の様な意見があってもいいと思うし、逆に言えば
貴方に様な意見が今後増殖しない限りは危険性を感じはしない。
しかし「当時の戦争回避の方法があったのでは」と言って、その代替案が「引き伸ばし作戦」なんてのはおかしいよ。
「歴史を勉強した」人間のいうことかと思うよ。大言壮語の割には大山鳴動してねずみ一匹、ってところかな。
あと、私の意見を「感情論」とレッテル張りする手法も幼稚すぎる、と言わざるを得ない。

708 :前スレ173:2005/04/22(金) 17:32:35 ID:3+wovKBB
>>707

>貴方に様な意見が今後増殖しない限りは危険性を感じはしない

情とは別に冷静に政策的検討を行える視点を持つことのどこが危険なんでしょうか。

>その代替案が「引き伸ばし作戦」なんてのはおかしいよ

他に有効な代替案があったとは思えません。ハルノートの時点であるならば、政策論的な戦争
回避の手段としては時間を引き延ばし、その間に外交的努力を行う以外の選択肢は無いと思い
ますし、またその間に(特に欧州の戦況の変化により)妥結にもっていけた可能性はそれなりに
あったのではないかと愚考します。
尤もハルノートまで追い込まれる以前にどのような政策的選択肢があったかという事を論じた方
がより有益であるとは思い、私が主として論じたいのもこちらの方ですが。

>大言壮語の割には

べつにかような発言はしたつもりはありませんが。上記のような論点に関する議論を十分に尽そ
うとしない現状について、批判的発言は行いましたが。

>「感情論」とレッテル張りする手法

レッテル張りしたつもりはありませんが、理より情を先行させているのではないかという印象は
議論の中で強く受けました(「見逃してあげなさいよ」などという発言からは特に)。それにつきま
して>>648のような発言をさせていただいた訳です。お気を悪くされたならば申し訳ありません。


709 :前スレ173:2005/04/22(金) 17:45:11 ID:3+wovKBB
繰り返しになりますが、「情として祖先を敬う気持ち、歴史を肯定的に捉える気持ち」と、「過去
の政府を現在の政府と同様の視点を捉え、その政策を検証しそこから教訓を得ようとする姿
勢」を国民が両方バランスよく持たねば、国の未来は暗いと思います。

残念ながら戦後の日本国民にはこの両方とも欠けていたのだと思います。敗戦の呪縛が弱
まり、前者の共有が国民の間に再び始まった現在こそ、後者の視点を重視することが重要な
のではないか、と個人的には考えます。

710 :前スレ173:2005/04/22(金) 17:56:19 ID:3+wovKBB
>>707

すみません、誤解を受けそうなのでもう一点だけ。

「感情論」と「情を重視する」ことの間には結構なニュアンスの違いがあると思います。前者は「理性的な論」
の反対語として使われると思いますが、後者はそこに必ずしも論理性・理性を伴っていないことを意味しな
いと思います。理と情のバランスの上で、情の方に傾いている状態が「情を重視する」状態でしょうか。これ
がもっと大きく傾くと「感情論」になるのだと思います。

私が>>648で使った「情」という表現は、この「理と情のバランスの上で情に傾いていること」を指しての言葉
ですので、誤解無いようにお願い致します。



711 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:05:59 ID:k5SctdsN
つーか、石油がない時点でもう戦争するしかなかったわけで。
アメリカがほとんどの石油を売っていたんだから備蓄がどれくらいとか
使用量がどのくらいかなんて把握してないはずがないわけで。
それでもなおハルノートを突きつけた時点で
もうアメリカが戦争したがっていたっていうことの証としか見えん。
もしその辺が分かっていなかったとしたら日本もアメリカも両方外交を誤ったとしか思えん。

712 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 18:08:10 ID:k5SctdsN
しかしそれでもふと思う。
もし日本の石油備蓄量があと戦時使用量の半年分長く持っていたとしたら
どんな展開があったんだろうか。

713 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 21:27:10 ID:VcwQSDKi
日中戦争は侵略ときいたニョロ。(国際法上違法)
太平洋戦争はそうでもないと聞いたニョロ。(奇襲だけど)
太平洋戦争での東南アジアへの進出は侵攻?侵略?国際法上ではどっち?

714 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 21:43:38 ID:Ky/NhmlQ
>>708-710
だからいいって。たいした代替案を持っていないのに単に為政者を批難し続ける貴方の姿勢に
欺瞞を感じてやまないだけだよ。「他に有効な代替案があったとは思えません。」っていうなら
貴方も、貴方の批難する為政者たちと大して違わないってことじゃない。
まぁ、表現の自由は最大限認められるべきだと思うからどうぞ貴方の信じた道をお進みください。
応援はしないけどね。

715 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 21:47:15 ID:9UvR90J8

日中戦争は自衛戦争だよ。蒋介石軍による侵略行動に対し、自衛の為に行動した日本軍。


716 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 21:55:49 ID:JBzc3Eju
>>711
>石油がない時点
そこまで自分の首を絞めたのは日本自身だろうに。

>アメリカがほとんどの石油を売っていたんだから
だったら、アメリカとの関係こそが日本の生命線だろ。満州なんかに
固執して本当に大事なものを見失っていたんだよ。日本は。


717 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 21:58:30 ID:JBzc3Eju
>>715
でっち上げの柳条湖事件を口実に始めた満州事変で日本軍が満州を侵略したのがそもそもの始まりですが?

718 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:02:15 ID:1sZUuBMk
黒鳩タンのゲスな本性が滲み出るレスですな。

719 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:23:39 ID:oze2QBnZ
>>717
なんで柳条湖事件が起こったの?
暴走だの下克上だのですまさないで答えてね。

720 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:24:07 ID:eN5XO5Kk
批判を非難とすりかえたあげくに好きにしろだもんねえ。


721 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:27:10 ID:9UvR90J8
>717
普通、満州事変は日中戦争に含まれないけど? それに満州の在住邦人に対する
様々な反日活動が起きて、日本人が弾圧されていた。今回の中国反日デモの比では
無いくらい激しかったらしい。

満州事変も、日本人の生命財産を守るための自衛行動だよ。少々強引な手段も取ったけど
緊急避難と言うもの。

722 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:38:04 ID:L/LHDdQB
>>721
満州国を作らずにリットン報告書のとうりにしておけばよかったんだよ。

723 :前スレ173:2005/04/22(金) 22:41:36 ID:3+wovKBB
>>714
>たいした代替案を持っていないのに単に為政者を批難し続ける貴方の姿勢に

まだご理解いただけないようですが、私が批判しているは「他のもっと有効な選択肢が
無かったか」の検討を十分に行おうとしない姿勢自体ですよ。例えばこの場合において
は時間稼ぎの引き伸ばしと、実際に開戦に踏み切ったのと、どちらが日本にとって有意
義な選択となり得たか、その点についての議論をもっと詰めていこうという話をしており
ます。またこのような議論の際には、「ろくな代替案が無い」と相手をけなすよりも、これ
これこのような代替案があるが、それはこのような理由で現実の選択の方が良かった、
という観点から論を展開したほうが好ましいと愚考いたします。

敗戦という結果を重く捉える所から論を始めるのであるならば、必然的にこのような有効
な代替案を探すための議論に発展すると思うのですが。これは「敗戦は不可避であった」
などと早計に結論付けるよりははるかに有意義な論を展開できると思います。

ちなみに私は対米宥和の可能性はまだ探れたし、また三国同盟の破棄も念頭に置い
て欧州の戦況を睨みながらより優位な交渉を行えた余地はあったのではないかと考え
ます。少なくともあと半年程度は。

尤も私は三国同盟締結が日本のPOINT OF NO RETURNであったと考えておりますの
で、この辺りから出来れば議論をさせていただければより有意義な議論ができると思う
のですが。


724 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:41:39 ID:9UvR90J8
>722
暗黒大陸とも言われる支那と支那人の状況を知らない無邪気な連中が
引っかき回して混乱させた挙げ句に、「面倒見切れない」と放り出されるのがオチ。

725 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:50:39 ID:JBzc3Eju
>>721
>普通、満州事変は日中戦争に含まれないけど?
日中戦争は満州事変が飛び火して起きたんだよ。満州事変やそれに続く華北自治工作
が日中間の緊張を高めて激発したんだ。日中戦争自体も、盧溝橋も上海もどちらかが
明確に仕掛けたと言う様なものではない。だから満州事変から考えなくてはならないんだ。

>満州事変も、日本人の生命財産を守るための自衛行動だよ。少々強引な手段も取ったけど
>緊急避難と言うもの。
傀儡政権立てて、本来の権益を何十倍にも拡大し、中国の主権と領土を奪っておいて
自衛行動もないよ。緊急避難の域を越えている。

726 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 22:54:19 ID:k5SctdsN
満州事件も含めるって、まるで東京裁判ですね。

727 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 22:55:47 ID:Ky/NhmlQ
>>723
>私が批判しているは「他のもっと有効な選択肢が
>無かったか」の検討を十分に行おうとしない姿勢自体ですよ。

臍が茶を沸かす。貴方も「他のもっと有効な選択肢が無かったか」の検討を十分に行っている、とは思えないんだけど?
今からでもしてみれば?どうぞ。私は邪魔しません。

>「ろくな代替案が無い」と相手をけなすよりも、

いや、最初にけなしているのは貴方の方だよ?そういった認識ないの?

>それはこのような理由で現実の選択の方が良かった、という観点から論を展開したほうが好ましいと愚考いたします。

だからどうぞ、ご自由に、私は止めません、って言っているじゃない。貴方は言葉だけ丁寧で中身がありそうに思わせておいて
実は中身カラッポなんだよね。
「ヤツラは馬鹿だった、しかし自分がその立場だったらどうしたものかは分からない」って言ってるわけだからね。目も当てられない。
もし反論するんだったら「引き伸ばし作戦」以外の目の覚めるようなすばらしい代替案を考えてきてからにしてください。
「それを日本人が検討すべき」じゃ貴方の立場が希薄すぎますよ。

>ちなみに私は対米宥和の可能性はまだ探れたし、また三国同盟の破棄も念頭に置い
>て欧州の戦況を睨みながらより優位な交渉を行えた余地はあったのではないかと考え
>ます。少なくともあと半年程度は。

そんな美辞麗句並べなくていいから具体例を考えてきて、貴方歴史を研究しているんでしょ?正直歴史を研究したっていう片鱗も見えないんだけど?

>尤も私は三国同盟締結が日本のPOINT OF NO RETURNであったと考えておりますの
>で、この辺りから出来れば議論をさせていただければより有意義な議論ができると思う
>のですが。

だからどうぞ、他人から議論を始めてもらわなくては始められないのですか?誰とは言わないがモノローグ的なものでも良いから自分で議論展開
してみれば?

728 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:04:59 ID:JBzc3Eju
>>719
>なんで柳条湖事件が起こったの?
満州事変を起こすため。当時の国際法的には自衛でなければ戦争も
武力行使も違法となるため、自衛を装うために、自ら満鉄を爆破して
張学良軍の仕業に見せ掛けたのが柳条湖事件です。

>暴走だの下克上だのですまさないで答えてね。
結局は暴走であり、下克上なんだが。
元はと言えば、石原莞爾が日本が将来アメリカに対抗するためには
満州全域を抑えそこの資源を活用せねばならないと勝手に思い込んで、
満州全域を奪取すべく計画を立てた。
その他、軍部の若手将校では昭和維新を唱え、武断的に国政を改革しよう
(つまりはクーデターなわけだが)と企む一派があり、国内では動きにくい
ので、外地で軍部が実権を握る既成事実を作り、国内に波及させようと
企んでもいた。(後に満州国承認を渋っていた犬養内閣は5.15事件で潰され
たりもしている。)

729 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:06:38 ID:mBydPE0I
>>727

君、何も答えられず罵倒してるだけじゃん。

>時間稼ぎの引き伸ばしと、実際に開戦に踏み切ったのと、どちらが日本にとって有意
義な選択となり得たか

ここまで具体的な議題が提起されているのに、なんで一言も自分の考えが言えないんだろう。
とりあえず罵倒で逃げるのはもういいから、俺は君の意見も聞いてみたいね。


730 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:06:51 ID:1sZUuBMk
>>727
>正直歴史を研究したっていう片鱗も見えないんだけど?

おまえが言うな。

731 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:08:01 ID:JBzc3Eju
>>724
>暗黒大陸とも言われる支那と支那人の状況を知らない無邪気な連中が
>引っかき回して混乱させた挙げ句に、「面倒見切れない」と放り出されるのがオチ。
そうなれば、国際連盟諸国の承認の下に、日本に満州の統治委任されただろうに。

732 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:09:49 ID:9UvR90J8
>731
ソ連が動くよ。

733 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:13:14 ID:Ky/NhmlQ
>>729
誤解しているようだけれども、私も彼もずっと意見を言い続けてきているの。それでも解決しないから、
彼の意見、それは私が見ると「カラッポ」としか思えないから、もっと具体的、分かりやすい例を挙げて
答えてくれない?って言っているわけだけれども?

>とりあえず罵倒で逃げるのはもういいから、俺は君の意見も聞いてみたいね。

もし良かったら前スレから読み直してみてよ。それは長すぎて面倒だろうからもし君の方から質問でもして
くれたら一問一答で答えられればと思うがね。

734 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:14:43 ID:Ky/NhmlQ
>>730
そうか、彼のレス呼んで「この人歴史に詳しいなぁ」って思える?
もし汚い言葉を使っていてもそう思える?

735 :前スレ173:2005/04/22(金) 23:18:48 ID:3+wovKBB
>>727
>「他のもっと有効な選択肢が無かったか」の検討を十分に行っている、とは思えないんだけど

いままでそちらに議論の主体が向かわなかったので。貴方が「敗戦は必然であった」的な論を
以前に展開されたものですから、それに対する反論を主として行っておりました。

また私はハルノートが提出された時点においての日本の選択肢についても、中国の範囲の明
確化、軍以外の資本撤退の必要性、回答期限の確認等は最小限行っておくべきでったと思い
ますし、またこれが軍事行動の可能性を謳っていない以上、黙殺もしくは宥和的アプローチに
よりさらに軟化した回答を引き出すことは可能であったと見ております。この場合日本は一部
占領地放棄(特に仏印あたりから)を求められたかも知れませんが。

>目の覚めるようなすばらしい代替案を考えてきてからにしてください

「すばらしい代替案」などはありませんね。上で述べたような地味なものです。そもそも政策論
なんてものはそのようなものであると思いますが。特にハルノートを出されるなどと言った、追
い込まれた状況においては特にでしょう。三国同盟辺りまで遡って論を展開するならまた話は
別でしょうが。

しかし「もう乾坤一擲しかない」と決め付けるよりは、例え拙いものであってもそれ以外の方法
はありえなかったのかという事を模索することの方がはるかに有意義な議論であるとは思いま
す。

>具体例を考えてきて

三国同盟も締結しないし、国際連盟も脱退しない。中国の権益については欧米の利権に配慮
し、満州利権へのアメリカ資本参入を認める。さらに遡って日英同盟を破棄せず、親米陣営の
ままでアジアの利権を保証させるような政策をおこなっていればよりベターであったと思います。
日本近代外交史の一番の問題点は、日本がその「生命線」を段階的に拡大させたゆえに、必
然的にその利権が欧米(そして中国)と衝突した点にあると思います。

736 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:21:16 ID:1sZUuBMk
>>734
というより、ここにいるすべての人間の中で、
「一番幼い」という印象なのが、ほかでもないおまえだ。

無知であるということに対して、もっと謙虚になるという
姿勢を学ばなければ、いつまで経ってもバカと言われ
続けるだろうな。

737 :前スレ173:2005/04/22(金) 23:21:50 ID:3+wovKBB
>>734

前スレを見ていただければ、私が貴方の歴史的な事実誤認をご指摘した点は数箇所あったと
思いますが。宜しければここに引用いたしましょうか?

738 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:24:50 ID:k5SctdsN
面白くなって参りました。

739 :前スレ173:2005/04/22(金) 23:29:46 ID:3+wovKBB
>>735

自己レスで論を進めます。

>日本がその「生命線」を段階的に拡大させたゆえに

この「生命線」が年々拡大していくことを丹念に捉えて行きますと日本の拡張政策の本質が見えてくる
と思います。妖怪元帥の頃は半島だけであったのが、なぜ石原莞爾の頃には満州までそれは拡大し
たのか、そこには多少被害妄想、というよりも過剰防衛的な日本国民(これが重要です)の反応が見て
とれると思います。

740 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:41:29 ID:Ky/NhmlQ
>>735
>また私はハルノートが提出された時点においての日本の選択肢についても、中国の範囲の明
(中略)
>占領地放棄(特に仏印あたりから)を求められたかも知れませんが

やっぱり貴方の思考は「後から観ればそうも取れる」論から脱していないよ。そんな思考を繰り返していても
いざ自らがその立場に立たされたら、その思考通りに振舞えるとは限らない。
「振り込め詐欺になんか引っかかるヤツは馬鹿だ。俺なんか絶対に引っかからないもんね。」って言っているヤツほど
ひっかかりやすいんじゃないか?

>上で述べたような地味なものです。そもそも政策論なんてものはそのようなものであると思いますが。

引き伸ばし作戦が「政策論」なのか?野党の「牛歩戦術」みたいなもんだね。各局外野からギャーギャー言っているだけだとしか思えないんだよね。

>しかし「もう乾坤一擲しかない」と決め付けるよりは、例え拙いものであってもそれ以外の方法
>はありえなかったのかという事を模索することの方がはるかに有意義な議論であるとは思います。

結局過去の事象を現代の価値観で批判する、という範疇から脱しないと思うよ。

741 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:41:55 ID:Ky/NhmlQ
>>735
>三国同盟も締結しないし、国際連盟も脱退しない。

日本を先に仮想敵国にしたのはアメリカの方。そのアメリカの意図に唯々諾々と従わない世にする為の自衛手段としては容認できうると思うけどね。
ベストだとは思わないが。

>中国の権益については欧米の利権に配慮し、満州利権へのアメリカ資本参入を認める。

当時の「弱肉強食」、「取ったもんが勝ち」の当時の状況下で「欧米の利権に配慮」なんかしていたら、とっくに日本本土が植民地化されていたんじゃない
の?非現実的。

>さらに遡って日英同盟を破棄せず、

貴方ならそれを防げたとでも言うのか?そんなこといったって無意味だ、ってことぐらい気づいて欲しいもんだ。

>親米陣営のままでアジアの利権を保証させるような政策をおこなっていればよりベターであったと思います。

荒唐無稽。相も変わらず美辞麗句のオンパレードとしか見て取れない。「仮想敵国」にされた国に対して「親」政策をとっれて?ホントに「歴史を研究」
しているの?ああ、日本語の敬語表現は研究しているかもな、その点は評価させてもらうよ。

>日本がその「生命線」を段階的に拡大させたゆえに、必然的にその利権が欧米(そして中国)と衝突した点にあると思います。

「拡大させすぎた」という点には同意だが、向こう側が拡大してきているんだから「拡大させたゆえ」に「利権が衝突した」とはいえないと思う。
だいたい鎖国していた日本を無理やり開国させたのはアメリカだろう。何もしなくても「利権が衝突した」と思うよ。

742 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:46:25 ID:Ky/NhmlQ
>>739
>この「生命線」が年々拡大していくことを丹念に捉えて行きますと日本の拡張政策の本質が見えてくる
>と思います。妖怪元帥の頃は半島だけであったのが、なぜ石原莞爾の頃には満州までそれは拡大し
>たのか、そこには多少被害妄想、というよりも過剰防衛的な日本国民(これが重要です)の反応が見て
>とれると思います。

あのね、当時は「拡張政策」がグローバルスタンダードだったの。日本だけが「拡張政策」をとっていたわけじゃないの。
そんなこと言い出したら「日の沈まない帝国」の英国の「過剰防衛」はとんでもないレベルになっていたんだろうね。おおこわ。

743 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:49:23 ID:JBzc3Eju
>>732
ソ連が動けば国際連盟が動くよ。史実でフィンランド侵攻で除名処分した
事から考えて、何もしないとは考えにくい。

744 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/22(金) 23:49:53 ID:Ky/NhmlQ
>>737
べつに構わないけど、それをすれば貴方が「具体論を示せないことによる歴史的知識の有無への疑念」は晴れるの?


745 :前スレ173:2005/04/22(金) 23:49:57 ID:3+wovKBB
>>740
>その思考通りに振舞えるとは限らない

だからこそ、どのような可能性があったかについて議論するのが大事なのだと思いますが。
ケーススタディをしなければ、将来の選択肢の可能性はますます閉じていきますよ。

また「後付け論」であるからこそ、初めて有効な解決策を検討できるという側面もあります。

>引き伸ばし作戦が「政策論」なのか

立派な「政策論」だと思いますが。少なくとも相手の正確な意図を見極めようともせず、ブラ
フである可能性も考慮せずに行動するよりは政策論的な常道に則っていると思いますが。

>結局過去の事象を現代の価値観で批判する

価値観ではないですね。政策論自体、とくにパワーポリティクスとしてのそれは戦争中でも
現在でも本質的に変化は無いと思います。そしておなじパワーポリティクスの観点から、そ
の選択の是非を論じ教訓を得ることは有意義であると考えます。

746 :名無しかましてよかですか?:2005/04/22(金) 23:56:33 ID:JBzc3Eju
>>742
>当時は「拡張政策」がグローバルスタンダードだったの。日本だけが「拡張政策」をとっていたわけじゃないの。
当時っていつ? 拡張政策がグローバルスタンダードだったのは一次大戦前まで。一次大戦後は
現状維持がグローバルスタンダード。これも何度も何度も指摘されてるんだけど。いい加減理解しようよ。
あなたの主張は前提や基礎知識に誤りが多くて、論としては崩壊してますよ。

747 :前スレ173:2005/04/22(金) 23:58:17 ID:3+wovKBB
>>741

>日本を先に仮想敵国にしたのはアメリカの方

アメリカは周囲の全ての国が仮想敵国です。特にモンロー政策当時のあの国はそうです。
第一次大戦後、米英が戦争直前まで関係が悪化したことを貴方は恐らくご存じ無いと思い
ます(ちなみにアメリカが建国以来一番沢山戦争をした相手はイギリスです)。

また日本の軍当局がアメリカを真剣に仮想敵国として検討し始めたのは1910年代です。

>「欧米の利権に配慮」なんかしていたら

鉄道への資本参加ぐらいは認めるべきであったというのは当時の国内でも議論された話で
すが。また日本と欧米の関係が決定的に悪化したのは、日本の中国利権独占にあった事は
ほぼ疑い無く、しかもその結果得られた利益はそれに見合わないほど少ないものでした。
また欧米は半島や台湾など本当に日本のクリティカルな利権については完全に不干渉を通
していたということにも留意すべきだと思います。

>貴方ならそれを防げたとでも言うのか

政策論として、そのような選択肢をとりえたか、またとったらどのようになったかと検討するこ
とは非常に大事だと思います。ちなみに日英同盟破綻のいきさつは、多分に両国の些細な
感情の行き違いから発生しております。

748 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 00:00:55 ID:pBdT6mT6
>>745
>だからこそ、どのような可能性があったかについて議論するのが大事なのだと思いますが。
>ケーススタディをしなければ、将来の選択肢の可能性はますます閉じていきますよ。

議論をすりかえるなよ、「ケーススタディ」は結構だが、貴方のは「アンバランスだ」と言っているんじゃないか。

>また「後付け論」であるからこそ、初めて有効な解決策を検討できるという側面もあります。

開き直りだね。全く同じ状況が起きない限りそんな「アンバランスな」後付け論が役に立つとは思えない。

>立派な「政策論」だと思いますが。

ここも開き直りだね。では開戦時の為政者たちも立派な「政策論」を展開した、と言えてしまうぞ。
開き直ればなんでも言えるぞ。

>政策論自体、とくにパワーポリティクスとしてのそれは戦争中でも現在でも本質的に変化は無いと思います。

アホか。んじゃ現代の日本が中国東北部に傀儡政権を建国したのと67年前に行ったそれと「本質的に変化は無い」というの?
じゃ、貴方明日満州国作ってきてね。それを批難されたら国連脱退してきてね。よろしく。

749 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 00:01:28 ID:k5SctdsN
ま、なんだな。
このスレを見ているとアメリカと日本が戦争をしたっていうわけがわかるわ。
そしてこれからも戦争が無くならないっていうことも。

750 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:04:32 ID:gUT5piPu
>>741

>「仮想敵国」にされた国に対して「親」政策をとっれて?

前述しましたが、当時のアメリカは周囲の国全てを仮想敵国としており、特に日本を強く敵視
していた訳ではありません(1910〜30年代前半)。ただし移民排斥法などによる感情的行き違
いがあったのは事実ですね。

またそもそも「親」にしておけば、「仮想敵国」の度合いが低下していくと言うことにも留意すべ
きではないでしょうか。

>向こう側が拡大してきているんだから

当時は「武力を用いた」拡大は停止傾向にありましたよ。日本の拡大が欧米と対立したのは、
不戦条約以後の戦争違法化の試みが進んだ時代において、いまだ帝国主義的な拡大政策
をとったことにあると思います。これはよく「バスに乗り遅れた」と表現されることですが。

>何もしなくても「利権が衝突した」と思うよ

衝突を緩和する方法はいくらでもあったのではないか、という話です。



751 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:09:04 ID:gUT5piPu
>>742

>日本だけが「拡張政策」をとっていたわけじゃないの。

当時列強で武力による露骨な拡大政策をとっていたのは日本だけでした。「バスに乗り遅れて
しまった」訳です。



752 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 00:14:09 ID:UOuEimD8
>>751
これも、もう何度も何度も資料付きで示してきたことなのにね。
本当に話にならない。

あなたも、本当によく根気が続きますね……

753 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 00:14:51 ID:pBdT6mT6
>>747
>アメリカは周囲の全ての国が仮想敵国です。

対西洋と日本の仮想敵国論は質が違っているのだろう。「黄過論」なんてものが言われていた時期なのだし、その結末には
原爆投下がある。

>ちなみにアメリカが建国以来一番沢山戦争をした相手はイギリスです

あら?以前貴方「パートウォー」と「トータルウォー」を一緒にするな、って言っていなかったっけ?今回は一緒にするのね。

>鉄道への資本参加ぐらいは認めるべきであったというのは当時の国内でも議論された話ですが。

当時の空気の中では強行には発言できなかった、ということなんだろう。「私なら言えた」って言っても無意味だよ。

>本の中国利権独占にあった事はほぼ疑い無く、しかもその結果得られた利益はそれに見合わないほど少ないものでした。

つまり日本と欧米との求めた「中国利権」の質が違ってたと言うことだろう。欧米は兎にも角にも経済、軍事的政策論からのもの、
日本は抽象的なものだったにせよ「大東亜の開放」といった形而下のものも多分に含んでいた。

>政策論として、そのような選択肢をとりえたか、またとったらどのようになったかと検討するこ
>とは非常に大事だと思います。

だからその検討が「アンバランス」だと言ってる。バランスをとるのは「大事」じゃないの?

754 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:17:51 ID:gUT5piPu
>>748

>貴方のは「アンバランスだ」と言っているんじゃないか

摩り替えているつもりはありませんが。政策的検討を行うことは「ケーススタディ」では
無いとお考えですか。また「アンバランス」とは、アメリカの政策を批判しないことを指し
ておりますか?(この件に関するお答えは過去レスで何度も行っておりますよね)

そもそも貴方が「振り込め詐欺になんか引っかかるヤツ」の話をされたので、その対策
を学ばないと何時までたっても詐欺に引っかかるリスクは高いままですよ、という話を
したまでですが。

>開き直りだね。全く同じ状況が起きない限りそんな「アンバランスな」後付け論が役に
>立つとは思えない

なにか歴史学や政治学を全否定されるような発言ですね。学問的研究、特に文系のそ
れは基本的に「後付け研究」ですよ。そしてその研究の中から、なるべく汎用的な教訓
を得ようというのが基本スタンスですから(あまり即物的にすると怒る方もいらっしゃい
ますが)。

>では開戦時の為政者たちも立派な「政策論」を展開した

だからその政策論の是非を検討しようという話をしている訳ですが。

>んじゃ現代の日本が中国東北部に傀儡政権を建国したのと67年前に行ったそれと「本
>質的に変化は無い」というの

「パワーポリティクスとしての」という但書を完全に見落としてますね。「弱肉強食」として
の外交政策は戦前に限らす、ギリシャ時代のそれを持ってしても現在の我々に教訓を
与えてくれますよ。フェニキア人のあり方などは特に。

755 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 00:21:07 ID:pBdT6mT6
>>751
>当時列強で武力による露骨な拡大政策をとっていたのは日本だけでした。

そりゃそうだろ、西洋列強がみんな日本の周辺地域にまで迫ってきていた状況なのだから。
最も本国の独立の危機的状況があったのは間違いなく日本だろう。
あ、因みに当時の中国は確固たる独立を保っていた日本とは比較にならないからね。

756 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:24:55 ID:gUT5piPu
>>753

>対西洋と日本の仮想敵国論は質が違っているのだろう

質が違っていたのは確かですが、アメリカが他国をもまた仮想敵国と考え、イギリス相手にすら
それを行おうとしていたのは事実です。またアメリカは当時から重商主義であり、自由貿易を提供
してくれる相手なら、例え侮蔑があろうとパートナーとして扱っていくという性質があります。丁度今
の中国相手のように。

>以前貴方「パートウォー」と「トータルウォー」を一緒にするな、って言っていなかったっけ

それは私の発言では無いと思います。過去レスを参照して下さい。

>当時の空気の中では強行には発言できなかった、ということなんだろう

単に解放派が満鉄との争いに敗れただけです。また「政策論的」に、もっと高度な視点から市場解
放(それもおためごかし程度の)を行っておけば、大分対立状況は緩和できたと思います。

>日本は抽象的なものだったにせよ「大東亜の開放」といった形而下のものも多分に含んでいた

大東亜戦争は兎も角、北華事変は戦争のための戦争、利権のための戦争という傾向が非常に強
いように感じられますが。またこのような行為自体がすでに国際社会において「違法」とみなされる
ようになっていた、というのは前述した通りです。

>だからその検討が「アンバランス」だと言ってる

確認しますが、具体的に何がアンバランスなのですか?

757 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:27:46 ID:gUT5piPu
>>755
>日本の周辺地域にまで迫ってきていた状況なのだから

ベルサイユ体制の結果、欧米のアジアへの拡張は殆ど停止していたというのが実情である
と思いますが。また本国が危機的状況の国が、大正デモクラシーなど享受できないと思い
ます。

昭和期に日本が政治的に孤立したのは、ブロック経済圏構築を考えるあまり目的と手段を
取り違え、必要以上の「生命線」拡大を行ってしまった結果ゆえであると考えます。



758 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:30:00 ID:gUT5piPu
そういった意味では日本の孤立を決定付けたのは欧米の勢力拡大ではなく、大不況への
恐怖こそがその本質であったという事ができるかも知れません。

759 :今こそ歴史にIFを!:2005/04/23(土) 00:34:53 ID:pqLDraCb
 ふつう、ちょっと議論をすれば、相手がどの程度の読書家で、またどの程度の量と質の知識を
蓄積しているかは分かる。
173氏は明らかに私なんぞよりも読書家で、近代日本史に関する知識の量と質も私より格段に上。
その知識の量と質とは、決して漫画本のみからは獲得できないもの。
 知識の量と質とを兼ね備えていることはそれ自体、優れた事だと思う。
また当たり前ですが、知識に優れているすなわち、発想に優れているという事にはならない。
私などは自分が>>685に提示した選択肢が当時、実際に選択可能だったか、近代日本史に関する
知識の量と質に勝る173氏や名無し四等兵氏にうかがってみたいくらいです。
 まぁ、私の発想など、トンデモ認定されてしまうのかも知れませんが。(苦笑)

760 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 00:36:16 ID:pBdT6mT6
>>754
>そもそも貴方が「振り込め詐欺になんか引っかかるヤツ」の話をされたので、その対策
>を学ばないと何時までたっても詐欺に引っかかるリスクは高いままですよ、という話を
>したまでですが。

貴方の場合は「引っかかったやつ」の研究ばかりしていて「引っ掛けたヤツ」の研究はしないって言ってるんだから「アンバランス」だと言ってる。

>「弱肉強食」として の外交政策は戦前に限らす、ギリシャ時代のそれを持ってしても現在の我々に教訓を
>与えてくれますよ。フェニキア人のあり方などは特に。

その「弱肉強食」の意味合いが時代によって違ってきているだろう。経済的弱肉強食はありえても少なくとも満州地域においての軍事的「弱肉強食」
はまずいだろう、と言っている。
その時代時代の価値観はあるの、50年前までは「富士額」なんていって天童よしみみたいな顔つきがもてはやされた時代があったの。それを
「昔の人間は趣味が悪い」と言い捨てるのには意味が無いだろう。

761 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:44:05 ID:gUT5piPu
また以前話題になりました石油備蓄の件につきましてもその後調べましたのでその結果を
少々。

1941年12月における日本の石油備蓄量は、民間の石油製品(ガソリンや灯油等)まで含め
ますと約4950万バレルでした。キロリットル換算で約787万klです。当時の日本の原油生産
量は約190万バレル/年、人造石油約120万バレル/年、石油消費量は1941年で2300万
バレル/年でした。つまり平時で2.5年分程度の備蓄があったことになります。

さて、それでは日本は戦争の結果どの程度の石油を獲得できたのかという話ですが、昭和
17年約1050万バレル、昭和18年約1400万バレル、昭和19年約500万バレルが、外地から内
地に送られた原油・石油製品の全てです。トータルで3000万バレル弱、平時でも1.5年持た
ない量ですね。これで日本は終戦まで戦いました。

第二次世界大戦のアメリカ軍を見ますと、軍事の石油消費量の7割が陸軍向けで、海軍向
けは残りの3割に過ぎません。モータリゼーションの進んでいなかった日本軍は、実は石油
消費が連合国陣営に比べ少ない軍隊であったという事もできるかもしれません。ちなみに同
盟軍であるところのドイツ軍もこれは一緒でして、そのイメージとは裏腹にトラックの保有台数
などはソ連やイギリスに大きく水を開けられております。ドイツ軍の輸送の鍵は鉄道でした。
当時のドイツ軍の侵攻ルートと当時の鉄道網を比較してみると、非常に面白い事実が発見で
きます。


762 :前スレ173:2005/04/23(土) 00:52:50 ID:gUT5piPu
>>760

>「引っ掛けたヤツ」の研究はしないって言ってるんだから「アンバランス」だと言ってる

しないと言っている訳ではありませんが、「引っ掛けたやつ」の批判的研究をしても意義は
低く、せいぜい「どんな引っ掛け方をしてくるか」ぐらいの研究で十分ではないか、と考えま
す。残念ながら国際政治の場には絶対的な強制力を持った存在もなければ、警察官(自称
を除く(笑))も存在しませんので。

また同様の理由により「引っ掛けたやつ」の批判的研究よりも、まず自分がどうすればひっ
かからなかったのか、または引っかからなくなるのかという予防的研究の方に重点を置くべ
きでは、と以前から主張しております。

>その「弱肉強食」の意味合いが時代によって違ってきているだろう

違いはあるでしょうが、「パワーポリティクス」としての本質は殆ど変化が無いと思います。
ただ一番の変化要因が国際法であることは確かであると思います。
時代時代の価値観はあっても、相手より優位に立とうとする政治的駆け引きの上手い下手
は本質的には変化していないと思います。当然より近い時代の方がより参考になるのは確
かですが。

763 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 00:56:27 ID:pBdT6mT6
>>756
>質が違っていたのは確かですが、アメリカが他国をもまた仮想敵国と考え、イギリス相手にすら
>それを行おうとしていたのは事実です。

そうか、議論を戻すがそんな「仮想敵国」をやたら作る(それ自体は否定しない)国家が存在するのなら軍事同盟は必要だと言うことなんだな。

>それは私の発言では無いと思います。過去レスを参照して下さい

前レスは過去ログ落ちか…。「パートウォーの敗戦とトータルウォーの敗戦を一緒にするな」の発言、貴方らしい発想だと思うがね。

>もっと高度な視点から市場解放(それもおためごかし程度の)を行っておけば、大分対立状況は緩和できたと思います。

それが跡付けであり、「たられば」なんだって。その事象研究を役に立たせる、ってことの方が、研究自体よりもよっぽど難しいと思うぞ。

>またこのような行為自体がすでに国際社会において「違法」とみなされるようになっていた、というのは前述した通りです。

その「違法」とみなされる行為でも「独立保持」の為の行為ならば情状酌量されるべき、というのは前述した通りです。

>確認しますが、具体的に何がアンバランスなのですか?

日本の非だけを論ってる点だよ。アメリカの非を批難するのは「無意味だ」と言っているだろう。

764 :黒鳩金元帥 ◆16FvO1YOjo :2005/04/23(土) 01:03:14 ID:pBdT6mT6
>>762
>また同様の理由により「引っ掛けたやつ」の批判的研究よりも、まず自分がどうすればひっ
>かからなかったのか、または引っかからなくなるのかという予防的研究の方に重点を置くべ
>きでは、と以前から主張しております。

まぁ、詐欺を例に取ると「引っ掛かったやつ」は一般人だよ。「引っ掛けたやつ」は犯罪者、つまり「異常」なやつだよ。
普通「異常なやつ」のほうを先に研究したほうが発見点は多いんじゃないのか?

>時代時代の価値観はあっても、相手より優位に立とうとする政治的駆け引きの上手い下手
>は本質的には変化していないと思います。

だから、「相手に対する研究」はしなくていいのか?

765 :前スレ173:2005/04/23(土) 01:08:13 ID:gUT5piPu
>>763
>軍事同盟は必要だと言うことなんだな

まさに。

>「パートウォーの敗戦とトータルウォーの敗戦を一緒にするな」の発言

検索をかけましたが、このスレにも前スレにもそのような発言は無いですね。

>その事象研究を役に立たせる、ってことの方が、研究自体よりもよっぽど難しいと思うぞ

そこは見解の相違ですが、実際に政治学やら政策学やらはそのような事を現実的に行おう
というけったいな学問です。

>その「違法」とみなされる行為でも「独立保持」の為の行為ならば情状酌量されるべき

それは認めますが、それは国際法的な解釈を語る上で検討されるべき事であり、「政策論」的
な批判と別の問題であると考えます。

>アメリカの非を批難するのは「無意味だ」と言っているだろう。

まず批判ありきなら「無意味」とまでは言いませんが、政策論的には優先順位が低い話なの
ではないかと考えます。前述した通り、それを「外的要因」として捉え政策パターンの事例研
究を行う事は非常に重要だと思います。

766 :名無しかましてよかですか?:2005/04/23(土) 01:09:32 ID:iteNY+IU
いい加減そのたとえ話やめたら、混乱のもとだから。
だいたい相手が異状かどうかの判断の基準はなんなんだ?
仮想敵国云々なんてどこの国でもやることでしょうに。

767 :前スレ173:2005/04/23(土) 01:11:19 ID:gUT5piPu
>>764

>普通「異常なやつ」のほうを先に研究したほうが発見点は多いんじゃないのか

そのことは否定しません。

>だから、「相手に対する研究」はしなくていいのか?

前述した通りすべきだと思います。ただしそれは「非を非難する」などいう研究ではなく(それ
では中国の歴史研究と同レベルです)、冷静な事例研究と政策研究に重点が置かれるべき
であると思います。政策論的には。

768 :千念:2005/04/23(土) 01:11:41 ID:4vPvSGLa
小林よしのりの戦争論の目的はこのように言えるかも知れない。

親父に気に入られたがっている長男も気に入らなければ、親父の庇護の
もとにありながら、夢みたいなことを言って親父に反発している次男も
気に入らない。

「少し頭に血が上って逆上していた親父を虐殺して、俺のお袋を取って
しまったのは、義父のお前じゃないか。こんな奴など親父と認めてたま
るか、俺がお袋を養ってやる。」という、という本当の孝行息子の三男
坊よ出てこい。

その気概がある奴なら、どのように本当の親父の逆上ぶりを批判し、俺
は、その轍は踏まないと、歴史に学ぶのよいことだと(これは、かなり
行き過ぎた推論かも知れないが)。

小生、薬害エイズの頃から小林よしのりには注目してきた団塊の世代だ
が、少しはまともに世間にぶち当たって学んだ人間なら(ましてや彼に
触発されたことのある人間なら)、人物として彼を評価し、蔑称で彼を
呼ぶことはないと思うが。

「本日の雑談5」をほぼ読み終えようとしているところですが、ここ
一年間で見たテレビの番組で見る価値があったと思ったのは、「夜回
り先生」(どのような人物か知らない人はネットで検索されたい)を
紹介したNHKの番組だったが、敵だと思っていた小林よしのりを夜
回り先生も気に入ったらしい。むべなるかな。(これは余談でした)


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)