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アムウェイ・マルチ商法(MLM)関連スレッド 41

1 : :2006/01/20(金) 16:35:58 ID:NS2CE5TB
アムウェイに代表される
マルチ商法(特商法の連鎖販売取引=MLM(マルチレベルマーケティング)=NB(ネットワークビジネス))
についての総合スレッドです。
信者さんもアンチさんもご自由にご参加願います。
ログ流しは止めましょう。
まだまだこのスレは必要なので41本目いきます。

過去ログ、お役立ちサイト等は>>2-5

前スレ:http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1131673389/

2 : :2006/01/20(金) 16:37:08 ID:NS2CE5TB
【お役立ちリンク】
『マルチレベルマーケティングの検証』:http://homepage2.nifty.com/inspect-mlm/
『アムウェイ物語』:http://italic.cside.ne.jp/timmy/scamway.html
『悪徳商法?マニアックス』:http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
『苦情の坩堝』:http://www.sos-file.com/top.htm
『アンチマルチ活動拠点』:http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/
『販売開発』:http://hanbai.com/

『儲かる業者一覧』:http://www.heavy-moon.jpn.org/rusama/summary.html
『がんばる業者一覧』:http://mujina1.fc2web.com/ (行方不明)
『水商売ウォッチング』:http://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/intro.html
『Amwayの法則』:http://aramaki.web.infoseek.co.jp/

『日本訪問販売協会 自主行動基準』http://www.jdsa.or.jp/www/jigyo/rinri/jishu-kijun02.html
『マインドコントロール研究所』http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/mc/index.html

『アイナチュラ』:http://inaturainc.com/
 ※アムウェイとハーバーライフとニュースキンの商品を安く販売しています。

3 : :2006/01/20(金) 16:37:27 ID:NS2CE5TB
アムウェイ製品のOEM供給元
フードプロセッサ   →クイジナート
石鹸         →玉の肌
洗濯機        →東芝 (販売=OEM提携終了)
掃除機        →シャープ (販売=OEM提携終了)
電磁調理器      →シャープ (田淵電子工業)
コーヒー       →UCC
パスタ&パスタソース →ニューマンズオウン
食用油        →豊年?
鍋          →リーガルクックウェア ?
サプリメント     →ニュートリライト(子会社)
醤油         →ヤマキ醸造
スクラブ・バッズ   →韓国製
その他(みそ、ポン酢)もOEM

4 : :2006/01/20(金) 16:37:46 ID:NS2CE5TB
【成績別ボーナス・スケジュール表】
100万PV〜 ・・・21% 9万PV〜 ・・・9%
60万PV 〜 ・・・18% 3万PV〜 ・・・6%
36万PV 〜 ・・・15% 1万PV〜 ・・・3%
18万PV 〜 ・・・12% 0PV〜 ・・・0%

2003年/2004年会計年度内1年間で達成した
最高のボーナスパーセンテージが
3%のデストリビューター数 202,037組
6%のデストリビューター数 109,718組
9%のデストリビューター数 48,679組
12%のデストリビューター数 28,935組
15%のデストリビューター数 10,990組
18%のデストリビューター数 4,196組
21%のデストリビューター数 16,725組

達成月の平均ボーナス受給額
3%:724円、6%:3,242円、9%:9,866円、12%:21,258円、
15%38,892円、18%:63,825円、21%:114,122円

契約更新ディストリビューター数 約61.5万組(2004年8月)
買うだけクラブメンバー数 約36万組(2004年8月)

5 : :2006/01/20(金) 16:39:39 ID:NS2CE5TB
17 http://tmp.2ch.net/company/kako/1020/10208/1020893712.html
18 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1023847115/
19 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1028757917/
20 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1034350714/
21 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1040149340/
22 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1045278127/
23 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1050140173/
24 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1053271785/
25 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1056952842/
26 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1062421581/
27 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1066469098/
28 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1072611615/
29 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1079009540/
30 http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/company/1082155646/
31 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1084189647/
32 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1090326336/
33 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1097210839/
34 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1102500122/
35 http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1108472594/
36 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1112083183/
37 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1117053425/
38 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1120493146/
39 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1124091693/
40 http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1131673389/

1〜16は17の2を参照。11、12は不明。

2ch DAT落ちスレ ミラー変換機 ver.4
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

6 : :2006/01/20(金) 21:32:35 ID:clcL8LIg
アムウェイ・マルチ商法(MLM)関連スレッド 41
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1137742558/l50
アムウェイ・マルチ関連スレッド41
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/company/1137756615/l50

どうしましょう、41が二つありますが

7 : :2006/01/21(土) 08:11:28 ID:DlxHbzlI
>954 :アンチ派:2006/01/20(金) 13:22:15 ID:UfwJ5LkD
>特商法において、勧誘者の違法行為に対して統括者が責任を負うとされているのっ
>てどこなんでしょうか?

例えば、法34条(禁止行為)では
(2項)「一般連鎖販売業者は、その統括者の統括する一連の連鎖販売業に係る連鎖販売取引についての契約の締結について勧誘をするに際し・・・云々」
(3項)「統括者、勧誘者又は一般連鎖販売業者は、その統括者の統括する一連の連鎖販売業に係る連鎖販売取引について・・・云々」
と、下位の勧誘に際しても禁止事項が定められています。
35条(連鎖販売取引についての広告)、36条(誇大広告等の禁止)でも
「その統括者の統括する一連の連鎖販売業に係る連鎖販売取引について」とあり、同様に勧誘者だけでなく、それを統括する上位にもその責任がある
とされています。

例えば、アリックスの行政処分(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/arix.pdf)は
「同社の特定商取引法違反(虚偽書面の交付)及び同社の勧誘者の同法違反(不実告知、断定的判断の提供、迷惑勧誘)を認定し、同法第39条第1項
の規定に基づき、同社の連鎖販売取引を平成17年11月17日から3か月間停止するよう命じました。」
とあります。
また、アースウォーカーの行政処分(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/houshikkou/rensahanbai050620.pdf)は
「同社の特定商取引法違反(書面不交付)及び同社の勧誘者の同法違反(勧誘目的等の不明示、不実告知、断定的判断の提供、適合性原則違反)を認定し、
同法第39条第1項の規定に基づき、当該連鎖販売業に係る連鎖販売取引を3か月間停止するよう命じました。」
となっています。
いずれも「同社の勧誘者の同法違反」とあるように、勧誘者の違法行為に対しても会社側が責任を問われ行政処分を受けています。
(gmさんの「アースウォーカーやアリックスも、会社の処分根拠は「書面不交付」や「虚偽書面の交付」ですよ。」という情報は間違いです。)

まだ事例は少ないですが「実際に企業側が特商法に抵触する部分って「明示義務程度」」ではとどまらないということが示されているわけです。




8 : :2006/01/21(土) 08:44:41 ID:DlxHbzlI
>961 :gm:2006/01/20(金) 20:17:34 ID:CcGOAXxA
>まあ、あれですよ。
>「特商法はMLMを実質禁止している」事がだれもが認められる事なら、
>MLM批判論としては確かに最強です。
>政府公認の批判ですからね。

マルチ商法は先に示した立法趣旨からいっても政府としては実質禁止を意図して立法されています。
そもそもの訪問販売法制定時のスタート地点「産業構造審議会流通部会答申」(昭和49年)で、「「マルチ商法」については実質禁止を講ずることが必要」
とされ、それを基に法が作られ、以降、その趣旨が踏襲されていますので。

その端的な例としては国の機関である国民生活センターと関東圏の消費者センターが現在行っている
「若者向け悪質商法被害防止共同キャンペーン」(http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/campaign/index.html
では、「マルチ商法」そのものを「悪質商法」として架空請求と同列に扱っています。
(地下鉄ポスターでご覧になった方もいるのでは?)

9 : :2006/01/21(土) 08:46:26 ID:DlxHbzlI
>そのような意見が通るのなら、いかなるアンチ系サイトも必要ありません。

マルチ商法は「実質禁止」という言葉から示されるように、「そのものを禁止」するものでなく「行為規制」をするものです。
また、個々の行為についてその内容が別個に判断されるものです。
ゆえに、たとえば「迷惑行為」の範疇を「意見」によって広げ、「これは法に抵触するものだ」という社会的コンセンサスを広げることでより実質禁止の
実効性をあげることができます。
(SPAMメールでの勧誘についての規制強化がそのいい例ですね。)
そういう「意見」を出し、共感者を増やすという意味がアンチサイトにはあります。
アンチサイトではそのサイトの掲示板のサイト上での相談だけでなく、消費者センターなどにも併せて情報を出すようにすすめたり、役所の
パブコメに意見を出すように呼びかけたりしているところもあるわけですが、考え方は同じといえるでしょう。

また、「行為規制」であるがゆえに、また、マルチ商法が一般消費者を巻き込むという性質上、法律を知らない人には「なんだか困っているの
だけれども、どう悪いことをされたのかよくわからない」という状況が多く発生しているわけです。
そういう人達に「それはこういう違法行為をされたんだよ」とナビゲートしてあげるという効果もアンチサイトにはあります。
「実質禁止されている」という総論は、勧誘されている人を思いとどまらせる武器にはなりますが、「行為規制」で個々の行為が判断される各論的なもの
である以上、迷惑勧誘で困っている人を救う盾になるわけではありませんからね。

10 : :2006/01/21(土) 08:47:40 ID:DlxHbzlI
892 :gm:2006/01/19(木) 21:27:56 ID:J7NlSiSD
「事実上禁止」どころか、業界全体の総売上は増えてるんですよ。

増えているとはいくらからいくらに増えてます?
業界全体の売上って情報は昔からなかなか信頼できるものが出てこないんですけど。
数字とソースをPLS

11 :アンチ派:2006/01/21(土) 12:42:31 ID:I3oWyC99
あれ?こっちが本スレでいいのでしょうか?
微妙にスレタイが違う気がするんですが・・・
とりあえず、前レスの回答がされていますので、こちらに書きます。

やはり、その条項のことを指してましたか。
アリックスやアースウォーカーの事例では、会社側の「書面不交付」
「虚偽書面の交付」があり、且つ勧誘者の同法違反があったわけでしょ。
私が聞きたいのは「勧誘者の同法違反」のみで会社側に行政処分が下るのか
ってことなんです。
どの条項にも「統括者」も抵触する上で、「明示義務程度」ではすまない
というのはわかりますが、前レスで「実際に勧誘活動等行うのは勧誘者な
ので・・」と質問したのはそういう意図ですよ。
そして、第39条で「主務大臣は、統括者が・・・若しくは勧誘者が・・
連鎖販売取引の公正及び連鎖販売取引の相手方の利益が著しく害されるお
それがあると認めるとき又は統括者が同項の規定による指示に従わないと
きは、その統括者に対し、1年以内の期間を限り、・・・・」となって
いることから条件付きじゃないですか?と質問したわけです。
では、前レスでも質問したのですが、現状でアム(会社)が同法に抵触して
いて、訴えることが可能な要素は何があるのでしょうか?


12 : :2006/01/21(土) 15:10:31 ID:DlxHbzlI
>「虚偽書面の交付」があり、且つ勧誘者の同法違反があったわけでしょ。
>私が聞きたいのは「勧誘者の同法違反」のみで会社側に行政処分が下るのか
>ってことなんです。

お聞きしますが、アンチ派さんが「且つ」がなければ会社側には行政処分が下りようが無いと考える「法的根拠」はどこにありますでしょうか?
挙げられた39条でも「統括者が・・・若しくは勧誘者が・・」と「若しくは」という「or条件」で挙げています。
「且つ」である必要は述べられていません。
実態でこうなっているではなく、法解釈的に「且つという条件付である」という説明していただきたく。

>現状でアム(会社)が同法に抵触していて、訴えることが可能な要素は何があるのでしょうか?

違法行為が行われている、それも恒常的に行われていると明確に司法側・行政側が判断できる状況であればということでしょうね。
どういう要件が必要なのかということについては、こちらで有名アンチの「ものつくり屋」氏が論評してらっしゃいますので、
お読みになれば参考になるかと思います。
http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=828;id=




13 :ガンバレ!アムウェイ:2006/01/21(土) 16:39:32 ID:vaUs59/o
秘境チベットにもアムウェイが進出してます
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/9667/t05/tibet/t_amway.html
アムウェイでチベットの経済大発展は確実だっ!
チベット人の億万長者が続出すると思われます。

抑圧されているチベット人に脳内麻薬と経済的豊かさをw

14 :アンチ派:2006/01/21(土) 17:44:06 ID:I3oWyC99
私が「且つ」を使ったのは事例を述べる際の文脈の流れ上からで、単なる
接続詞です。第39条に当てはめて使ったわけではありません。
紛らわしく書いてしまって申し訳ないです。
法的根拠があって言うわけじゃありませんが、この事例では、行政側が
処分に踏切れたのは、「書面不交付」や「虚偽書面の交付」があったか
らこそではないのでしょうか?
私が一貫して主張していることは、特商法において主宰会社に対する規制
がまだまだ緩いということで、勧誘者の違法行為によって即主宰会社に罰
則を科されらるのか疑問だということです。
例えば、私がアムDTで違法行為を法廷で認めたとします。
そうしたら「アムウェイさん、問答無用で3ヶ月間の業務停止命令を下しま
す。」となるとはとても考えられないのです。
ただし、経済産業省の説明で「第三十三条の二は、会員(勧誘者、一般連鎖
販売業者)の活動により会社(統括者)が指示や停止命令を受けるケースも
出てくると思われる」とのことから勧誘者の違法行為が統括者に対して行政
処分が下るケースも有り得るということは認識しています。
私が言いたいのは、「ケースが有り得る」ではなくて「勧誘者の違法行為が
認められた場合、問答無用で統括者に行政処分が下る」ようにしていくべき
だということです。


15 : :2006/01/21(土) 19:21:40 ID:DlxHbzlI
>私が言いたいのは、「ケースが有り得る」ではなくて「勧誘者の違法行為が
>認められた場合、問答無用で統括者に行政処分が下る」ようにしていくべき
>だということです。

私もそうあって欲しいとは思いますよ。

なお、アンチ派さんは
「この事例(アースウォーカーなどの事例)では、行政側が処分に踏切れたのは、「書面不交付」や「虚偽書面の交付」があったか
らこそではないのでしょうか?」とおっしゃってますが、たしかにそれはあると思います。
より会社側として逃れられないような理由を突きつけてということはあるでしょうね。

私はこれに加えて対象がアースウォーカーやアリックスであった理由があったのだろうと思っています。
それは、証拠固めができたものの、万が一それが不十分であった場合(どういう穴を想定したのかは不明ですが)に会社側から反撃を
食らった場合のことを考えていたのではないだろうかということです。
今回の処分はそれぞれ「活動停止3ヶ月」ですが、その後に会社側から処分は不当という訴えが出た場合、もしそれが不当であったと
司法の場での裁定が下れば、活動停止期間に対して経済的な補償をしなくてはいけなくなるでしょう。
それがアースウォーカーやアリックス程度の規模であれば問題ないが、アムウェイのように巨大であった場合はその額が巨大になりす
ぎるから、中小規模のところを狙ったのではないかと考えています。
(あくまでも私見です)

「狙った」というと聞こえが悪いですが、全てのマルチを監視するゆとりもなく、また、国民の生命・財産に深刻な被害を及ぼすわけ
ではない(と行政が判断する)案件について「一罰百戒」の意味を込めて適用したということですね。
アースウォーカーの件で「本件の連鎖販売取引においては、多くの大学生が勧誘者となって、その友人等の学生を勧誘して被害が拡大
していることに鑑み」と書かれていることからもそれが伺えるかと思います。

16 :_:2006/01/21(土) 21:47:12 ID:29iogk9u
しばらく見てなかったけど、
gmって基地外になったなぁ…

17 :gm:2006/01/22(日) 00:23:53 ID:7DnkEwP3
>>7,8,9,10さん
34、35、36条などは「勧誘者の勧誘行動そのもの責任を主宰会社に負わせる」という意味では、
ちょっとピンとこないですがね。
主宰会社の勧誘者に対する責任って考えはあるでしょうがね。
問題なのは、39条1か74条でしょう。
74条は罰則ですから、昨年の各社の行政処分とは関係ないですけどね。(今のところ)
ただ、これに「勧誘者」とか書いてあれば、「勧誘者の違法行為の責任を会社が負う」と言えるでしょうが、
これは、個人(例えば社員)の責任を法人(会社)も合わせて負うという事ですな。

アースウォーカーやアリックスは、会社そのもの(社員)の勧誘行為が処分されたと認識していますがね。
実際、会社の勧誘行為がかなり強烈だったと聞いています。
「統括者=主宰会社」「勧誘者=DT」の場合が多いですが、
特商法で「統括者」と言われているのは、「勧誘しようがしまいが統括する存在」で、
「勧誘者」というのは「統括していようが個人だろうが、勧誘する存在」だと思います。

主宰会社が直接勧誘をしていない(或いは勧誘に問題のない)アムウェイやニュースキンなどの主要各社では、
DTの違法行為が39条1によって行政処分されるかどうかは疑問だと思います。
特に、法対策の完璧な日本アムウェイではね。

で、そもそもその39条1についてですが、これは「原因が誰であれ、何か大きな問題が起こった(起こりそうな)場合」の手段として、
その取引そのものの停止ができるというものですよ。
ここで統括者が負っているのは、DTの違法行為に対してではなく、
連鎖販売取引業務そのものを正常に運営する事の責任だと思います。
同種の法律は他の業種にもあるでしょうね。

18 :gm:2006/01/22(日) 00:26:28 ID:7DnkEwP3
>マルチ商法は先に示した立法趣旨からいっても政府としては実質禁止を意図して立法されています。
私がそうではないと思っている理由は前スレのとおりです。
大手主宰会社に米国系の会社が多く、アムウェイなど二大政党と密接な会社もあるので、
主宰会社に対する強い規制には躊躇するのではないかというのが私の見方です。
私がそう思っているわけではありませんが、立法時の主旨に対するDTの反論は、
「30年前のマルチ商法に対する概念と現在のMLMの実情は大きく異なる」です。
ま、確かに30年前には今のようなタイプのMLMはあっても弱小でしたし、
起こっている問題もかなり違います。

あなたの言う事は納得できる事も多いのですよ。
おそらく前スレの>>873もあなたでしょう。
概ね同じ意見だと書きましたがね。
「MLM実質禁止」「夜間勧誘禁止」なんて主張しなければ、よほど効く批判論が展開できると思いますがね。
そんな調子で被害者をナビゲートしたって、ヘタしたらもっと厄介な事になりますよ。

業界の売上増については、資料が紙媒体(業界紙)なんで、ネットでは探さないとわからんです。
主要各社のHPを集計しても、増えてる傾向くらいは解ると思いますがね。


19 : :2006/01/22(日) 01:18:36 ID:s/5twPDL
>私がそうではないと思っている理由は前スレのとおりです

gmさんの書いていることは、どれも「思う」だけで根拠がありませんよね。

「勧誘者の行為に対する総括者への処分」について、経済産業省の公表で「勧誘者」と明白に書かれているものを、「会社そのもの(社員)の勧誘行為が処分されたと認識していますがね」
と勝手に想像を付け加えて、その想像をもとに勧誘者の行為に対してではないなどと言っている。

「実質禁止」についても、私は政府の意図として「実質禁止」というものがある、またその意図が継承されていることを国会議事録や
答申から示していますが、gmさんは「それは違うと『思っている』」というだけ。
同様にgmさんがいうところのDTの反論も「DTがそう思っている」だけ。

「夜間勧誘」についても、私は上記のようなものや経済産業省の出している書籍から「迷惑勧誘をさせないという意図」がスタートである旨を導きだしています。
しかし、gmさんはこれについても「思う」だけ。

ま、「思う」のは自由ですけどね。
「屈指の強烈なMLM批判」をするというなら根拠をもってして欲しいものです。

>業界の売上増については、資料が紙媒体(業界紙)なんで、ネットでは探さないとわからんです。

媒体名と掲載号はなにになりますか?
また、記事であるならば数字と分析があると思いますが、どのように書かれていますか?

20 :gm:2006/01/22(日) 02:28:29 ID:7DnkEwP3
>gmさんの書いていることは、どれも「思う」だけで根拠がありませんよね。

まあ、記憶や考えに確信がなければ「思う」と言うしかないですがね。
私はあなたとの論議で、わざわざ時間を割いてソースを探してまで論議をしようとは思っていません。
おそらく、今論議している意義も、あなたと私では180度違うでしょうよ。

まあいいです。

あなたは根拠は出すけど的ハズレな事も多いし、それを単に「こうだ」と言い切っているだけなんですよ。
前スレの902から905で私について論評した内容が正にそうなのは、ぼちぼちお分かりになっていると思っていましたがね。
本人が一番良くわかっていますよ。あなたが902から905で「分析」した意図なんて私には全然ないんですから。

散々ソースは出されていますが、あなたの理屈で言えば
>「夜間に勧誘した」を禁止行為としてあげることを間違いではありません。
じゃなくて
>「勧誘した」を禁止行為としてあげることを間違いではありません。
くらい拡大できる解釈ですよ。
概ねこのテなんですよ。

とにかく、その「思い込み」をなんとかしてもらわないと。
論議になりませんよ。

21 :○ お得情報 ○ :2006/01/22(日) 02:37:30 ID:O7+8rz8A
● お得情報 ●

★ 入力した文字がお金になる ★

【資格】16歳以上
【日給】1万円以上

【参考】

ネット検索で 在宅バイトマニュアル ≠ニ検索!!

22 :M:2006/01/22(日) 03:34:16 ID:dfvGKDLh
ずうっと傍観していた者ですが、>>20 はgm氏らしからぬ書き込みだと思います。。

>> gmさんの書いていることは、どれも「思う」だけで根拠がありませんよね。
> まあ、記憶や考えに確信がなければ「思う」と言うしかないですがね。
> 私はあなたとの論議で、わざわざ時間を割いてソースを探してまで論議をしようとは思っていません。

gm氏が、s/5twPDL氏と議論したくないというのならば、それはそれで自由だと思います。
一応の根拠を示している者に対して、根拠を示すことなく「こうだと思う」と言っても議論には
ならないでしょうから、「わざわざ時間を割いてソースを探してまで論議をしようとは思ってい
ない」のでしたら、議論を続ける意味はないでしょう。
端的に「ソースを探す時間を割いてまで議論する意義を感じないので、もう、あなたと議論は
しません」と言えば良いのではないでしょうか。「まあいいです」以下の文は全くの蛇足(という
より捨て台詞に近い)に感じますよ。

23 :肛門介護:2006/01/22(日) 03:41:32 ID:MNLabM95
パイロゲンとかいう健康飲料、マルチですか?

http://www.nf-y.com/shohin/14pairo.htm

調べるといろいろ出ますが。

24 :とおりすがりん:2006/01/22(日) 04:09:56 ID:XI2Uj0v3
おまえらめんどくさ

25 :gm:2006/01/22(日) 05:00:20 ID:7DnkEwP3
>>Mさん

そうですな。
前スレでの流れもあって過剰反応になっていましたな。
反省します。
捨てゼリフは前スレで既にはいてますがね。

>>19
何度も言うように、私はあなたの考えに同意できる事も多いです。
17、18、20については、改めてもう一度レスさせてください。
別に件のレスをいい加減に書いたわけではありませんが、
私なりの、もうちょっと詳しい反論根拠もなくはないです。
まあ、反論というのも変ですがね。論議の根拠というべきですかな。
そもそも、私はアンチの方とMLMの是非論議をやるつもりはないです。
その辺はこのスレの古い住人の方なら良くご存知です。
たまに、>>16さんみたいなのもいますけどね。
多分前スレの「あのへん」の人でしょう。

だから、先の「夜間勧誘禁止」や「MLMは実質禁止」に対する反論は、
MLMを肯定するために書いているのではないのですよ。
おそらく、なぜこれが肯定することにならないのか、
そこからご理解いただかんといかんでしょうな。

さて、今日はこの時間から出かけるので、本格レスは後ほど。

26 :ななし:2006/01/22(日) 05:13:14 ID:goEE/7CK
イノセントスカイってご存じの方いらっしゃいますか?
最近周りの友達が何人かやりはじめて・・

27 :アメリカ:2006/01/22(日) 05:20:38 ID:3/yoT8j7
自分で決めたのにそれは.自己責任でしょ負け犬さん

28 :こんばんわ:2006/01/22(日) 05:43:20 ID:pIty2/kq
gm氏はMLM肯定派ですから行為の法規制がどうしたとか
こうしたとかじゃなくって MLMの正常化を考えていると思うんですよ
 で一方の法律に詳しい方(誰だか判りません)はMLM禁止を法律や
国会議事録を引き合いに出してMLM禁止主張してると思うんですが
 gm氏に議論したい またはやっつけたいならば
MLMの正常化はできるかどうかの議論をすればいいと思いますよ
 俺はgm氏さんに限らずそういう話をしてほしいです
MLM禁止は今のところ無理なんでしょう? 実際今もあるんだし
俺もなくならないと思ってます  それを前提に話されてみては?
会社に厳しくして(法でも消費者関係でも)会社側から
DT勧誘の正常化に努力してもらいたいんすよ
アムとか他の企業は今の現状を考えているんだか
はっきり対応を示してほしい


29 :アメリカ:2006/01/22(日) 06:21:37 ID:3/yoT8j7
帝国デ-タ-バンクで148000円で調べて頂ました82点

30 ::2006/01/22(日) 08:51:49 ID:BUXGvgwc
会社の評価と、ビジネスとしての可能性はまったく関係ないのに、いまだに29
みたいなこと言ってる人が居ることにびっくりです。

31 : :2006/01/22(日) 08:55:23 ID:s/5twPDL
>>「夜間に勧誘した」を禁止行為としてあげることを間違いではありません。
>じゃなくて
>>「勧誘した」を禁止行為としてあげることを間違いではありません。
>くらい拡大できる解釈ですよ。

そんな拡大解釈はできません。
前に書きましたよね。
「誰だって仕事が終わってふうっと一段落している時間に勧誘の訪問だの電話だのがあれば迷惑だよね」
というコモンセンスに基づいてのものであると。
「勧誘」そのものはまだそこまで「迷惑行為」というコモンセンスはありませんから(そんなのがあれば
営業にいっただけで会社には苦情が来るし、警察は呼ばれるしになってしまいます)、gmさんの言い換え
は全く的外れです。

特商法はその成り立ち(訪販法を含む)からわかるように、「問題」が起こった(起こっている)ことに
対してその問題を解決するために行為規制を行っていくというものになっています。
よってスタートが「問題」の1つである「迷惑行為」であるわけですから、「こういった行為は迷惑だから
規制(禁止)すべき」というコモンセンスにたった立法が行われていくことになるわけです。

立法趣旨や成り立ち(答申や国会議論)を理解しなくては規制内容と意味が理解できないというのは
そういうわけです。

32 : :2006/01/22(日) 09:11:15 ID:s/5twPDL
なお、勧誘者の行為に対して会社(総括者)が責任を問われるということについてですが、これは
経済産業省消費経済政策課 編「特定商取引法に関する法律の解説」(経済産業調査会 発行)
に38条(指示)、39条(連鎖販売取引の停止等)について、行為者と責任を問われる対象の相関が解説
され、それには「統括者の行為−統括者を対象」「勧誘者の行為−統括者及び勧誘者を対象」「勧誘者の行為−勧誘者を対象」
といった類型が示されています。
その中で「勧誘者が」第33条2(氏名の明示)、34条(禁止行為)、35条(広告)、36条(誇大広告の禁止)に違反した場合や、39条に
おいては38条(指示)の行為を行った場合には、「統括者及び勧誘者」に対して命令を行う(責任を負わせる)としています。
そこにはその勧誘者は会社の人間であるなどといった制限はありません。

また、38条、39条より重く責任を問う罰金刑(70条、74条)にしても、70条は39条に違反したもの、
74条はさらに70条に違反したものに対するもので、要は責任の問い方が重くなっていっているだけで
結局は勧誘者の行為によって総括者の責任が問われている構図に違いはありません。

33 : :2006/01/22(日) 09:33:57 ID:s/5twPDL
>>28
>gm氏に議論したい またはやっつけたいならば
>MLMの正常化はできるかどうかの議論をすればいいと思いますよ

前述のとおり行為規制の源は「社会が迷惑に思っていること」がスタートですから、そういったコモンセンスや
それを反映した立法趣旨が十分に理解できないと、「なにが悪徳と言われているのか」という軸がぶれることに
なりますから、「正常化」というところの「正常な状態とはなんぞや?」もぶれることになります。
逆にいえば立法趣旨を理解しようとしない人はまともに正常化を考えているとはいいがたく、また、法律の字面
だけしか見ずに解釈するようなら、それはむしろ抜け道探しに手を貸すだけの話です。
法律でなくすことが困難であるからこそ、立法趣旨に立ち返って「迷惑行為」というものをより強くつきつけ、
活動を封じ込める必要があるのではないでしょうか。

34 :gm:2006/01/22(日) 12:48:18 ID:7DnkEwP3
>>33
根本的な話に戻りましょうよ。

MLMの被害をなくす(減少)させる、という目的は私もあなたも同じなんですよ。
私だって、今の業界の状況では、なくせるものならなくなった方がマシとさえ思いますよ。

あなたのおっしゃるとおり、社会(個人でもいいです)が迷惑に思っていることが何なのかがまず問題になります。
「違法だから迷惑」なのは万人の認めるところですが、「合法だから迷惑ではない」とも言えません。
何よりもMLM被害の最大の特徴は、被害者がその都度「その行為は違法だから」と訴えたり文句を言ったりできない所にあります。
100歩譲って、あなたのような説明をすれば、かなり広範囲の行為に違法性が示されるとしても、
実際に被害を減らす対策には、殆ど意味がないのですよ。

>「迷惑行為」というものをより強くつきつけ、活動を封じ込める必要があるのではないでしょうか。

これができて、実際に被害の減少に繋がれば何の苦労もないんですよ。

「ブラインド誘引」のような、特商法をそのまま読んで「誰が考えても明らかな違法行為」と解っている事でさえ、
現実には防げないでいるし、「それは違法だ」といって断れる人はいないのですよ。
あなたの考えもひとつの考えではあるし、間違いではないです。
しかし、ここであなたの書き込みを読んで、
「なるほど、そうなんだあ。早速明日DTに文句いってやろう。」
なんて思う人は殆どいませんよ。
ここは事実上のアンチ系サイトで、肯定派は私しかしませんよ。
それでも多分そうです。

私が法律の余分な拡大解釈の多用を警戒するのは、
微妙な法解釈は、DTの揚げ足とり材料にしかならないからです。
実際に全国の被害者があなたの理念に従って行動しても、おそらく状況は変わりませんよ。
で、余計な言い合いが増えて「平均勧誘時間」が伸びるだけですよ。
逆に言えば「被害者」が増えるだけです。

35 :アンチ派:2006/01/22(日) 14:39:20 ID:pr8R32X8
gm氏の回答を受けてここで、ひとつ提案があります。
法解釈に基づくもの、「立法趣旨」もさることながらそれだけではなく、いわゆる実効性
も含んで論議されてはいかがでしょうか?
法解釈と運用にあたって重要なファクターである「法の受容」があります。
解釈論的に理想的であると評価する法律でも法として機能しないと実効性のない絵に描い
た餅であるわけだし、また理想からほど遠い法律であるとする場合でも実際面でよく利用
されるならばその限りで立法趣旨が実現されて法律として受容されているわけです。
どちらかというと私やgm氏は法の実効性に基づいて意見を述べてるように思われるのです
が、いかがでしょうか?

36 :アンチ派:2006/01/22(日) 15:11:43 ID:pr8R32X8
付け加えてもうひとつ。
特商法のような行政法規の場合、行政当局の見解も大いに参考になるのは
勿論のことなのですが、経済産業省の公式見解や係官の対応は行政当局に
おける法解釈であることには変わりないのですから、最終的に法解釈する
司法当局と同一視できるかというとそこも疑問です。
これは行政当局と司法当局の解釈が食い違っていると言っているわけでは
なく、留意するべき点のひとつではないだろうかということです。


37 :M:2006/01/22(日) 15:15:13 ID:dfvGKDLh
>>34
gm氏のおっしゃるように、被勧誘者が勧誘者に「違法だ」といって断るのは難しいでしょう。

しかし、被勧誘者が、「勧誘者の行為は違法だ」ということを知っているのと知らないのとでは、
誤って、あるいは軽率に契約してしまう危険は大きく違うものと思います。誰だって、違法行
為を前提としたビジネスには一定の警戒感を抱くはずだからです。要は、被勧誘者が勧誘者
を説得する材料にならなくても、被勧誘者自身の「断ろうとする動機」に寄与すれば意味があ
るということです。

そういう観点からは、何が違法で何が適法かを議論することには大いに意味があると思いま
す。いかがお考えでしょうか。

38 : :2006/01/22(日) 16:41:49 ID:s/5twPDL
>>35

アンチ派さんのいう「法の実効性」とはどういう状況のことを想定されているのでしょうか?
「法律による指導、行政処分、罰則が適用される頻度が高い」ということを意味されているのでしたら、
それについては私も実効性が高いとは思っていませんよ。
また、アンチ派さんはマルチ業界が「正常化する」ことは期待できると思ってらっしゃいますでしょうか?
私は全く期待していません。

ですから、私は立法趣旨に立ち返って「実質禁止」ということに着眼しているわけです。
この「実質」というのと特商法での「行為規制」がどういう関係となるかを考えていただければと思います。
「規制でがんじがらめにして、『この商売はワリにあわない』と思わせる、それによって抑止力にする」ということです。
ワリの合わない商売をすすんでやろうとする人はいませんからね。
ゆえに処分の方法も前述のように「一罰百戒」的なものになりますし、アースウォーカーの例のように「学生勧誘をしている
こと」について(これ自体は違法ではないにも関わらず)各大学にも注意喚起をするようなやり方をして、「マルチに関わる
とろくなことにならない」というメッセージを出すわけです。

実際の話として、収入分布を見ても、規制内容を見てもマルチ商法はワリのあわないビジネスでしょう。
それを美辞麗句、舌先三寸で夢を見せ、言いくるめているだけなのですから、一方の現実である規制内容を知らしめる
(ちょっとしたことで(摘発されるかどうかは別にして)違法行為を行った者として後ろ指差される)という現実を
知らしめることには意味があります。

39 :NS住人:2006/01/22(日) 16:46:16 ID:t6lsT/CQ
s/5twPDLさん(Mさんも?)のシビアな定義が業界の常識として認知されれば、アンチとしてはかなり安心ですし、被害は確実に激減すると思います。

しかし実際の観点から見るとまず、
特商法が出来て一年ちょっと。
(わかりやすくに有名企業の名前挙げますね)
アムウェイ、ニューウェイブ、ニュースキンは 健 在 です。
疑問その@
じゃあ以上の企業はDT指導・管理をしっかりしてる優良企業なのか?というと……
疑問そのA
なら各企業の被害者が誰も皆訴えなかったのか?この一年、一人も?
疑問そのB
被害者の会って何をする会?慰め合ってるだけなの?
疑問そのC
政府の御墨付き?特商法があるのに、訴えや苦情が上記企業に特にダメージを与えてないのはなぜかっていうと
【被害者側の弁護士が皆アホで無能だった】
【誰も証拠を提示できず、証言能力を認められない被害者ばかりだった】
…等の稚拙な考え以外の理由って、じゃあ何?


「特商法は心強い味方!」「政府は悪いマルチを許しません!」なんて言われても、疑問が沢山なんですよね…

40 : :2006/01/22(日) 16:46:35 ID:s/5twPDL
私は本来、こういうビジネスについての問題に対しては行政・司法による処分よりも先に市場による淘汰があってしかる
べきだと考えています。
官憲がビジネス分野にしょっちゅう口を出すのは自由主義経済としては好ましくないでしょう。
ゆえに、市場淘汰させるために消費者側に後ろ指を差すためには、これは違法行為である、迷惑行為としてコモンセンス
があるという認識を持ってもらいたいと思っていますから、社会の最低限のルールである法律上の規制内容を立法趣旨から
読みって欲しいと考えているのです。

特商法の実効性とはそれによって立法趣旨がまっとうされるかどうかということに意味があります。
業界の正常化、浄化はこれまでの動きを見ても期待はできません。
ゆえに実効性を考えるならば、なおさら立法趣旨から社会・市民がどう判断し行動すべきかを考えるべきであって、
「関わるべきではないもの」というコンセンサスを打ち立てるにはどうすればいいかを考えるはないでしょうか。

41 :NS住人:2006/01/22(日) 16:52:25 ID:t6lsT/CQ
あ 被害者側の弁護士(←代理人でも可です!!)


42 :NS住人:2006/01/22(日) 17:05:54 ID:t6lsT/CQ
>>40
うーん、マスメディアを使わずにそこまで国民全体に「違法行為な勧誘とは」なんて知識を浸透させるのは難しいですよね?
一昨年の11月「特商法誕生」や、アースウォーカーやその他摘発、特に取り上げられてないような気がします。
ていうかニュースをさらっと流す程度では、気がします…みたいな認知度にとどまってしまいますものね。
「嫌煙」や「韓流」、「俺詐欺」くらい取り上げられてようやく【うしろ指】が指せるってものではないでしょうか…

で、この一年(r

まあアムやNSくらいの有名所が摘発されないと特集は難しそうな気がしますです。
まあ「ていうかアムウェイって何?マルチ?」なんて人も沢山いますがw

お忙しそうですし、この件は後回しでもいいですよ
良かったら良い案聞かせてください

43 : :2006/01/22(日) 17:08:42 ID:s/5twPDL
>「特商法は心強い味方!」「政府は悪いマルチを許しません!」なんて言われても、疑問が沢山なんですよね…

まあそうでしょうね。
私ももっと処分があってしかるべきと思いますが、なかなか難しいようですね。
勧誘は口頭で証拠が残りにくいとか、身内の話なので泣き寝入りとか、そもそも相談窓口を知らないという人も珍しくありませんね。
また、「自己責任」と言う言葉でうまく言いくるめられているということもありますし、一応自分も欲があってのことなので恥ずかしいということもあります。
さらにいえば、とくに大手の場合、クレームに対しては行政に行かないようにまず会社側弁護士が話を付けにくるという事例も聞いています。
行政への相談にまでたどりついたとしても、前述のように生半可な証拠では反撃される可能性がありますから、行政も慎重にならざるをえないのでしょう。

会社側にダメージを与えていないかどうかはどうでしょうね?
アムは全盛期の売上の半分ですし、NSも以前の伸び率を考えれば去年の第2四半期の前年比1%増でしかない。
ニューウェイズはバイブル商法として厚生労働省から警告を受けたのではありませんでしたっけ?

まぁ前にも書きましたが、特商法は行政が会社を攻撃するための矛というよりも、消費者を守るための盾である、
また、関わらないほうがいいものであることを示すものであると考えたほうがよいと思いますよ。


44 : :2006/01/22(日) 17:17:30 ID:s/5twPDL
>うーん、マスメディアを使わずにそこまで国民全体に「違法行為な勧誘とは」なんて知識を浸透させるのは難しいですよね?

まあ、それなりにやっているんでしょうけどね。
前述のとおり国センなどが今、キャンペーンをやっていますし、以前、経済産業省はTV番組でも注意喚起の放送をしていました。
学校教育の中にも消費者教育を入れるべきという声も国会議事録を見ているとありますね。
しかし、そうそうすぐに効果が現れるものではないのが行政のプレゼン能力の弱さで、だからアンチがいろいろサイトを作って
補完しているというところでしょうか(w

しかし「マルチ商法」って言われたらみんな良いイメージを持ちませんよね?
だから、マルチ企業はMLMだのNBだのといった言い方をしますし、それこそアムウェイのウェブサイト上での
「マルチ商法とは」というところなんてかなり苦しくて笑えますよ。
こういうふうに自己の呼称を変えなくてはいけないほど、少なくとも「マルチ商法=悪徳」という意識は浸透
しているともいえるでしょう。

まあ、これからですよ。

45 : :2006/01/22(日) 17:24:02 ID:s/5twPDL
>NS住人さん

特商法誕生は1昨年11月じゃなくて、平成13年6月です。
それも「誕生」というよりは訪販法の改名ですから、誕生ということになれば昭和51年12月です。

46 :アンチ派:2006/01/22(日) 17:29:25 ID:pr8R32X8
>「法律による指導、行政処分、罰則が適用される頻度が高い」ということを意味されているのでしたら、
>それについては私も実効性が高いとは思っていませんよ。
私が言っている実効性についてもそういうことです。
また、NS住人さんが仰っているように認知度も含まれています。
私もあなたと同じようにMLMの正常化はありえないと思っています。むしろこの世から根絶するべきだ
という立場です。
確かに官憲がビジネス分野にしょっちゅう口を出すのは自由主義経済としては好ましくないのですが、特に
大手に対して行政側が躊躇する場面もあり、大手のクレーム処理なんかで行政側に声が届かない場合もある
わけでしょう?
それならむしろ、自然淘汰を待つより、実効性の高い法律に改正していった方が効率がよいのでは?
疑問点についてはNS住人さんと同意見です。



47 :NS住人:2006/01/22(日) 17:35:53 ID:t6lsT/CQ
>>44-43
即レスありがとうございます
>特商法は行政が会社を攻撃するための矛というよりも、消費者を守るための盾である、 また、関わらないほうがいいものであることを示すものである
 この考えが常識化する日が少しでも早くくればいいと思います。

行政というか民放なんかだと、とにかく大手が派手に陥落すれば手易そうなんですがね…
個人的には、地道に売り上げ減での各企業の資金力が無効化されるまで待つしかなさそうな気がします。
私の意見って今の処はこれ↑くらいですね…

あと各企業売り上げ減の話は朗報でした!正確には知らなかったちょっと嬉しいですね〜dです!
新出の企業が大手化しなきゃいいけど…w

48 :NS住人:2006/01/22(日) 17:39:59 ID:t6lsT/CQ
>>45
>特商法誕生は1昨年11月じゃなくて、平成13年6月です。
げっ…マジっすか。
ずーっと勘違いしてました…出直して来ます!!
ご指摘感謝します(つω-;)

49 : :2006/01/22(日) 17:41:17 ID:s/5twPDL
疑問点についての答えとしては私は下記URLの「ものつくり屋」さんの意見と同意見ですし、itaさんの「公表されるような行政処分
まではいかなくとも行政は動いている」という見方にも(経験的に)賛同します。
先に示したURLと同じですが、読んでいただけたでしょうか?
http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=828;id=

アンチ派さんのいうところの「実効性」についても、結局はその発動要件ということになりますと、どうしてアースウォーカーや
アリックスなのかということと同じなのではないでしょうか?
アンチ派さんが考える「実効性を高くする法律改正」というのはどういう内容になるのでしょうか。

50 : :2006/01/22(日) 17:45:03 ID:s/5twPDL
>行政というか民放なんかだと、とにかく大手が派手に陥落すれば手易そうなんですがね…

いやぁそれがなかなか難しくて。
民放をはじめとした商業マスメディアにとってはお金を払ってくれればスポンサー様ですし(w
死亡事故が起こるようなあやしげなダイエット食品が地方新聞ででかでかと広告されていたというのは記憶に新しいですよね。
アムウェイやNSもテレビ広告だしてますし。
仕事で広告代理店の人と付き合いがありますが、営業は倫理と売上とで板ばさみらしいですよ。


51 :アンチ派:2006/01/22(日) 18:36:39 ID:pr8R32X8
>>49
ええ、そのサイトは有名サイトですので私も一通り目を通してますよ。
私も基本的には「ものつくり屋」さんの意見に賛同しています。
その上でですが、大手に対してどうなのかというと「とおりすがりの常識人」さん
の言っていることが当てはまっているのではないかと。
ですので、あなたが言われている「一罰百戒」の意味を込めて行った先のアースウォ
ーカーやアリックスの対応と大手に対する行政側の姿勢が異なってくるのではないで
しょうか?
あと、実効性を考える上で法律そのものに対する認知度は欠かせないと思います。
行政側の働きかけがもっとあっても良いと感じられます。
「実効性の高い法律改正」ですが、勧誘者の違法行為による主宰会社に対しての責任
追及をもっと明確化というよりかは、「勧誘者の違法行為=主宰会社の違法行為」の
度合いをもっと色濃く反映していければと思います。
具体的にどう?というのはまだ思案中ですが、これだけでも主宰会社にとってかなり
の痛手を負わせることになるでしょうし、運営していくことすら不可能になると考え
られます。
うーん、書いてて「実効性が高い」の理論とかけ離れていっていると突っ込まれると
思われるのですが、潜在的意味を込めてすぐに行政処分に踏切れないまでも、何時でも
摘発レディーゴーの状態になるでしょうから、主宰会社にとってはヒヤヒヤものには
変わりないでしょう。


52 :gm:2006/01/22(日) 18:50:36 ID:qiH1dd++
まあ、私の言う正常化も、理想どおりになれば殆ど根絶に近いですけどね。
「正常化」「根絶」といっても、さほど差はないですよ。
仮に根絶できたとしても、ネズミ講並のはっきりした禁止法が出来ない限りは、
何年もの期間を要するでしょうし、できないかもしれません。
アンチ派さんのおっしゃるように、私が特商法の実効性にこだわるのはここにあります。

私は即根絶は難しいから、まず正常化、もっと手前には「今よりマシ」な状態にするためにはどうしたらいいか、
また、一従事者、主宰会社、消費者、被害者、批判者、個別にはどうアプローチすればいいのか、
多角的な考えをしなければならないと思います。
難しい法論議も無意味ではありません。必要です。私も勉強になります。
ただ、ここは「被害者」や「批判者」が集まるスレなので、
ここでの論議は「被害者」や「批判者」にとってMLM対策に有効でなければならないと思います。

しかしながら、私も、「ベターな手段」はなんとなくわかっても、「ベストな手段」というのはわかりません。

53 :gm:2006/01/22(日) 18:52:22 ID:qiH1dd++
私も疑問というか、現実的な問題点と思う所は>>39のNS住人さんと同じですが、
そうなる原因もなんとくわかります。
疑問1.について
自社を守る(問題から逃げる)対策はしっかりやっているという事でしょうね。
(ニューウエイズは微妙ですかな)
疑問2.について
これは表に出ていないだけで、無い事はないでしょうが、割合は少ないでしょうね。
疑問3.について
アムウェイ被害者の会の事でしょうか?
結局あれは被害者が集まった会ではなく、被害者を集めて決起「しようとした会」で終わった感じがします。
被害者ではなく先導者に問題があったのかもしれません。
疑問4.について
やはり客観的に「自己責任」で片付けられる場合もあるでしょうし、
被害額が小額だったりして、根本的に被害者が訴える気にまではならない事もあるでしょう。
被害金額の大きな人は、同時に加害者もやっていたりします。
いろいろな原因が絡んでいると思います。

54 :サザンアーク:2006/01/22(日) 19:04:13 ID:olgE0DjG
サザンアークについて知ってる方いたらお願いします。 マジレスでお願いします。。

55 : :2006/01/22(日) 19:15:33 ID:s/5twPDL
サザンアークはこちらに専用スレがあります。
【理性的な】サザンアーク5サイクル目【議論】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1133179341/l50

56 :アンチ派:2006/01/22(日) 19:44:02 ID:pr8R32X8
これは私の戯言ですので、スルーしていただければありがたいです。
いや、むしろスルーしてくださいw
私は、MLMを根絶していきたいと強く願う立場からどうも意見が強硬路線に
なりがちです。これは反省すべきことは重々承知しております。
ですが、立法趣旨等、実態と比べてみると本当にそうなの?
まだまだ甘いんじゃないの?と捉えてしまうんです。
ですので、私の書込みは、「えっ?何言ってんの?」という部分が多々あると
思われます。
しかしながら、私にとってこの議論はかなり有意義であることは確かです。い
ろいろと突っ込まれたことに対し、過去に閲覧していたサイトを見返してみた
り、改めて考え、再認識させることが多いですから。
正直、それ突っ込まれると痛いなということも結構ありますw

57 :アンチ派:2006/01/22(日) 19:48:01 ID:pr8R32X8
「再認識させられる」です。
すいません。

58 :NS住人:2006/01/22(日) 20:08:00 ID:t6lsT/CQ
戻ってきました。
>>53
解りやすいご解説、ありがとうございます。
やっぱり…今のままでは難しそうですね…

>>47で私は、
>個人的には、地道に売り上げ減での各企業の資金力が無効化されるまで待つしかなさそうな気がします。
 等と発言してしまいましたが、
gmさんの発言を受けて、掲示板等で、積極的に誤解や誤認を解消する事は、現状かなり効果的な手段だと私も思います。
草の根レベルですが、そこそこ影響はあるようですし、今後の更なるPC普及によって正しい情報も普及されてゆく希望は確かにありますものね。


gmさんは上記の事でアンチ同士の議論を心配されてましたが、1アンチとしては「議論」は勉強になり、かなり楽しくロムってました。
ギャラリーも結構いたと思いますし、たまには…。
折角の知的な意見もファビョ状態のDT相手だと、読んでてたまに勿体なく思ったりしますから

59 :アンチ派:2006/01/22(日) 20:24:43 ID:pr8R32X8
NS住人さん
>gmさんは上記の事でアンチ同士の議論を心配されてましたが、1アンチとしては「議論」は勉強になり、かなり楽しくロムってました。
>ギャラリーも結構いたと思いますし、たまには…。
>折角の知的な意見もファビョ状態のDT相手だと、読んでてたまに勿体なく思ったりしますから
その通りですね。
まぁ、ファビョってるDT相手だとここまでの議論に至らないでしょうけどねw
s/5twPDLさんの意見もgmさんの意見も私にとっては頷けることばかりなんですね。
強いて言うなら、どこを重要視しているかの違いによるものだと思います。
導きたい共通認識というか帰結させていく部分は同じように感じます。

60 :gm:2006/01/22(日) 20:43:32 ID:qiH1dd++
>>アンチ派さん
あえてスルーしませんがw

>どうも意見が強硬路線

強攻ってこたあないでしょ。
もっとスゴイ人は沢山いますよ。
てか、沢山知ってますw

しかし、単純に法律について「実効性」という言葉を使いましたが、
この言葉がちょっと言いたい事とはズレてましたかな。
私も最近2ちゃんねる漬けだったので、ちったあ他のサイトも読まんとイカンと思いますわ。
ま、突っ込まれて痛いところは、もともと私にはタップリありますがね。
ほっほっほ。


>>NS住人さん
草の根レベルってのは消極的ですが、手軽な割には効果は大きいと思います。
最初はよくわからなかったのですが、s/5twPDLさんと私の「結論の違い」は、
それを向けている相手の違いなんでしょうな。
それと視野の長短期の違いでしょうか。

私も長期的視野も持っていない事はないですが、
ここに来る「明日の被勧誘対策をどうしたらいいか」みたいな人に向けた発言でしたからね。
何年計画の対策と、数ヶ月、数日単位の対策では、確かに方針はまるで違うでしょうな。

61 :NS住人:2006/01/22(日) 21:05:15 ID:t6lsT/CQ
>>アンチ派さんgmさんs/5twPDLさん
 手段や手法や境遇・動機は人それぞれあるでしょうが、敵だけは共通してますから 私はむしろいろいろな道があったほうが心強く思います。
というか思いました。
行き着く先が同じなのですから、入口は広がっていたりするのもいいかと。
流石アムウェイクオリティ、でしたね…
ではお邪魔しました〜

62 :アンチ派:2006/01/23(月) 11:16:12 ID:Ayb0GAjo
さて、私としてはこの議論にある方向付けがなされたと思っているのですが
みなさんはいかがでしょうか?
そもそも特商法の論議は私やgmさんの「実質的な禁止とは言えない」という
発言からここまで至ったわけですが、私はs/5twPDLさんの意見に全く異論
なく、改めて、「特商法の立法趣旨に立ち返って考えていかなくてはならない」
とのことから、不用意に「実質的な禁止とは言えない」と発言するのは不適切
なのだなと痛感させられました。
ただ、NS住人さんが質問に上げられ、gmさんが回答された項目、s/5twPDL
さんがやり取りの中でご指摘されたサイトの内容を踏まえた上で、私が言うと
ころの「法の実効性」に則した考慮も必要性があるのではないでしょうか?
私の未熟さ故に「法の実効性」については結論付けたことは言えなかったわけ
ですが、これについてもまだまだ訴えていく余地はあると思われます。
私はこれを以ってこの議論を結論付けているわけですが、付け加えて頂ける
ことや反論がございましたら、お願い致します。

え〜っと、このスレどうしましょう?


63 : :2006/01/23(月) 11:24:14 ID:tKY7nTn6
次スレで

64 :gm:2006/01/23(月) 12:21:22 ID:kqR/TZ0e
>>アンチ派さん
異論ないです。

>え〜っと、このスレどうしましょう?
放っとくしかないでしょうなあ・・・

65 :28です:2006/01/23(月) 12:27:01 ID:oUlwK0Ss
すいません レベルの低い発言してましたね 俺
色々勘違いしててごめんなさい
 勉強になりました ありがとう


66 :アンチ派:2006/01/23(月) 22:24:50 ID:qz2GccwQ
>>65
いやいや、レベルが低いなんてことはないですよ。
「MLMの正常化」についてはs/5twPDLさんが仰っている通り、「何が正常化
なの?」は社会のコモンセンスや立法趣旨に則していないと無意味なもの
になってくるわけなんですけどね。
>MLM禁止は今のところ無理なんでしょう? 実際今もあるんだし
>俺もなくならないと思ってます
これは恐らく多くの方がそう感じていることではないでしょうか?
この議論においてもこれに触れる部分もあったわけですから、勘違いでは
ないですよ。

s/5twPDLさんがまだご覧になってたらいいのですけれど、私の結論じみた
書込みに何か意見を頂けるとありがたいです。


67 ::2006/01/23(月) 22:33:54 ID:YDGlgh65
マルチの人はよく「本当にいいものだから」と
自身満々でしつこくせまるんですが、
本当にいいものなら一般流通ルートに乗せて
爆発的なヒット商品になっているはずだと思うのですが
納得する答えが返ってきたことがありません。
曰くマルチはコストを下げることが出来る革新的な
売り方なのだそうです。。。

68 :JAVA:2006/01/24(火) 01:28:53 ID:ipz7y2un
67へ
だって一般で売ったらマルチレベルでなくなってしまうじゃないですか。


69 :Kさん見てる?:2006/01/25(水) 01:41:48 ID:H38JOuty
会社でアムウェイ勧めるの社内規定違反よ○○さん。
マルチ商法と政治思想と布教は禁止なの当たり前でしょ。
これからは仕事は会社かアムウェイかどっちかにしてよね。
あ・・残念だけど会社と人事にはすでに匿名で報告済みだから。


70 :_:2006/01/25(水) 12:42:58 ID:8v8jAdAA
> 曰くマルチはコストを下げることが出来る革新的な
> 売り方なのだそうです。。。

まぁそれがそもそも大嘘な訳で。

 小口配送による割高な輸送コスト

 売上の数十パーセントにもなる広告費。
 (代理店へのコミッションは広告/販促費と言える)

一般流通より高コストです。

更に、
殆どのマルチ商法がろくな代理店教育体制も持たないので
末端の代理店がいい加減な商品知識で活動してたりもします。

71 : :2006/01/25(水) 14:28:57 ID:wg2S/GEk
マルチ商法は容易に違法行為を犯しやすい。
逆に会社としては個人の責任として簡単に切り捨てることが出来る。



72 :_:2006/01/25(水) 15:26:16 ID:8v8jAdAA
> マルチ商法は容易に違法行為を犯しやすい。
> 逆に会社としては個人の責任として簡単に切り捨てることが出来る。

規制強化で、
今後は
 末端の参加者のしでかした事に対して
 主催企業にも監督責任を問う
という方向に変わりつつありますよ。

73 :アンチ派:2006/01/26(木) 14:43:19 ID:7EQLfEjK
>>72
もしかして消費者契約法、消費者団体訴訟制度にも関係してる話ですか?
ソースがあったら、是非教えてください。


74 :近付かないでアムママ:2006/01/26(木) 16:00:57 ID:URiUOcVh
994 :名無しの心子知らず :2006/01/26(木) 14:06:58 ID:M5nlD69t
マルチ、健康食品
必死になって売ってもたいした儲けにならないのに(…儲けんの?!)
「○○ママー!」
「お友達!」とうざい



75 : :2006/01/26(木) 16:11:33 ID:hFcEvnjY
アムってまた決算期変更したの?

76 :あう:2006/01/27(金) 09:53:14 ID:yugKJNH9
>72

もっと早く規制強化してくりゃ。


77 :アンチ派:2006/01/27(金) 14:44:20 ID:MQaH8adC
>>76
毎年、法の実効性を高める為にどんどん規制強化されていってますから、消費者保
護の観点からも民事ルールの整備等いろいろと取り組みはされてますよ。
もちろん、特定商取引法に限ったわけでなく多様(他の法、体制、啓発)に進めら
れています。
まぁ、これまでの「実効性に欠けている」という民意、また多様化する事象の対応
や課題を反映していっているわけですけどね。
ですので、言葉は悪いですが乞う御期待というのもあるし、我々も草の根レベルの
活動や行政に訴えていくことをどんどん促進していけば、それだけ対応も早くなっ
てくるでしょうな。
予算とか各省庁間の連携とかの兼合いもあるでしょうけどね。


78 :○ お得情報 ○ :2006/01/28(土) 03:35:56 ID:O0tM43Yj
● お得情報 ●

★ 入力した文字がお金になる ★

【資格】16歳以上
【日給】1万円以上

【参考】

ネット検索で 在宅バイトマニュアル ≠ニ検索!!


79 : :2006/01/30(月) 17:27:13 ID:zzVMqQHd
マルチ商法がまっとうでない商売であることは
義務教育でも教えるべきである。

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