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【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】21次資料

1 :日出づる処の名無し:2005/10/26(水) 11:51:28 ID:3YfEjW26
南京問題初心者の方。惑わされてはいけません。
前スレまでレス20000にいたるも下記の根拠は覆されませんでした。
大虐殺肯定派が嘘・誤魔化し・論点ずらしなどあらゆる卑劣な手段を使っているのが
わかるでしょう。
南京大虐殺はウソです。実在しません。

<根拠>
・骨も死体も銃も刀も書類も全く見つかっていない。
・というよりそもそも証言以外の証拠は無い。
・裁判で証拠として提出された写真はその全てが無関係または合成であることが発覚。
・そもそも裁判の時、南京大虐殺を「見た」と答えた人は2人しかいなかった。
・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。
・30万人も殺したはずなのに、なぜか虐殺後の人口はむしろ虐殺前より増えている。

基本リンク
http://www.history.gr.jp/index1.html
*ルール1:反論を大量スルーしておきながら質問を発してはいけません。
*ルール2:矛盾を指摘されたままの資料を再び根拠として使用してはいけません。
*ルール3:スレを読まずに論を主張してはいけません。
*以下、テンプレ>>2-10ぐらい

前スレ
【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】 2(偽スレ再利用)
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128203550/l50


952 :951:2005/11/14(月) 05:56:23 ID:HKKPoqJ7
俺も中共の言う30万無差別大虐殺は無かったと思ってるよ

953 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 07:44:17 ID:E27a2KXq
1937年から21世紀の現在に至るまで
そしてこれからもずっと支那にぐちゃぐちゃ言われなければならないほどの事件が
南京で日本軍によって起こされたと思っている奴は何が起きたのかを具体的に指摘してくれ。


954 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 08:02:21 ID:Lt6LPcgZ
そもそも「日中友好」などという仲よしこよしの幻想を抱いた事が日本人の間違いだ。

そもそも我こそは世界の中心であるという傲慢な中華思想を持つ国と
その中国に「倭」とか「東夷」とかさげすまされ続けながらも、
決して中国の冊封体制下に入らず、「天皇」という名称を用いて
皇帝と対等の国である事を主張し続けて来た日本。

日本が中国を戦争で負かしたりしたら、
もう、中国がこの様な手段に出るのは
最初から判りきった事なのである。

欧米に負けるのはかまわない。
しかし、東夷である「倭国」に連戦連敗では、
なんとしても我慢がならないし、プライドが持たない。
こんな情けない国が「大国」中国の正体である。

中国は未来永劫日本人には勝てないだろう。

955 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 08:29:34 ID:faN/Nhau
>>951
なんでそれが私の発言に対するレスになるんです?
虐殺派が根拠を示さないことと、小虐殺派が否定派と呼ばれることがあることと
何の関係が???

956 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 08:33:01 ID:faN/Nhau
>・一定数の虐殺(不法殺害)を認める人が否定派とも呼ばれている
>
>・中小虐殺派と事件無かった派の違いは、微妙な法解釈の違いでしかない

たとえば中虐殺派なども中国人からすれば否定派に等しいだろうし、捕虜の処刑
のみを虐殺としてみとめている一部の小虐殺派などは、まさに否定派、なかった
派と法解釈の違いしかない。

……で、それが私の発言に何の関係が?

957 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:28:30 ID:zZ8vWzV6
>>955
正確に言えば、ここでの”否定派”ってのは「30万」って数字にこだわる人間のことを言うから。
極論から言えば29万9000人死んでても「30万殺してないじゃん!」って反論が来ると思うよ。
逆に”肯定派”ってのは何が何でも「30万虐殺された!」って中華政府のことだよな。

だから、数百〜数万の範囲で議論する人は”検証派”ってしといたほうが良いよ。

958 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:44:22 ID:+75X7tPl
んな細かい数字に拘ってる奴ぁ見た事がないがにぃ

そもそも「南京大虐殺」とは中共の言う「南京大屠殺」の和訳だからして
「南京大虐殺があった」と言うのは中共の言う数字を事実だと認識している者「だけが」語っている事になり

「不法な捕虜の処刑があった」 とか 「誤認されて殺された市民がいる」 
等の話は

単なる 戦争犯罪 or カワイソスな話

959 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:47:19 ID:faN/Nhau
>>957
それって、偏見じゃないの?
私はどっちでもいいけど、このスレに対するその見方は受け入れがたい人も
いるんじゃないかな。

960 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:52:52 ID:faN/Nhau
と思ったけど、>>958氏のレスを見ると、本来このスレの趣旨は>>957氏の言うよう
な、大ざっぱなカテゴライズで議論するものなのかな…、と少し思ったり。
だったらこれまで散々、捕虜の処刑はどうの、法的にどうのとやってた私は何だった
んだ、という話になるが…。

961 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:55:22 ID:zZ8vWzV6
>>959
いぁ、偏見も何も>>1にはっきり書いてあるっしょ?

>・30万人殺されたとはいうが、そもそも南京には当時30万人もいなかった。


962 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 09:57:48 ID:faN/Nhau
そうだったのか。
ということは、「虐殺行為があったかなかったか」ではなくて、「中国政府の主張
する「南京大虐殺」を認めるか否か」という感じですかね。

963 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 10:18:22 ID:QFlP+OLA
>>962
それは正確ではないかな。
中国政府の主張する「南京大屠殺」はなかったという共通認識のもとで、
歴史的事実を考えたという話ではないかと。

そもそも、戦時下における中小レベルの虐殺事件を検証しようとする人にとって
南京のみをクローズアップするという理屈はない。
あくまで、歴史的大罪とされていて、大きな外交問題となっている背景があるから
こそのこのスレではないかと。
したがって、検証というのは、おのずと中国への反証という形に収束する。

肯定派がその辺りの態度を明確にすれば、話はすっきりするのだけど、
どうしてもうやむやにされてしまう。
このスレにおける肯定派も、中国政府が主張する「南京大屠殺」は
嘘である、と明言すれば、それで議論終了となる否定派も多いと思いますよ。

そこから先は、10人単位なのか1000人単位なのか分かりませんが、
歴史的な考証をしたい人が突き詰めていけば良い、と。

964 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 10:38:25 ID:QFlP+OLA
訂正→
>このスレにおける肯定派が中国政府が主張する「南京大屠殺」は
>嘘である、と明言すれば、それで議論終了となる否定派も多いと思いますよ。

結局、ここにいる全員が中国政府から見たら、否定派というような議論を
続けながら、「南京大屠殺=戦争プロパガンダ」ということが何故か
結論付けられないというのが不可解なわけで。

その結論さえでてしまえば、その先にある便衣兵の不法な処刑については、
ほとんどの否定派にとっては、関心のない話で、事実であっても

>単なる 戦争犯罪 or カワイソスな話

ということになるわけですよ。

便衣兵の不法な処刑云々がここまで議論されるのは、その事実をもって
「南京大屠殺」に関する中国の主張は正しい、とされているような感じられるから
ではないですかね。
私もそういう風に主張されないのでしたら、細かい戦争犯罪の考証までは
興味ないです。

965 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 14:37:54 ID:faN/Nhau
>>964
>便衣兵の不法な処刑云々がここまで議論されるのは、その事実をもって
>「南京大屠殺」に関する中国の主張は正しい、とされているような感じられるから
>ではないですかね。

そうじゃなくて、日本では中国のような主張はもはや出来なくなってる
ので、虐殺派は捕虜・便衣兵の処刑違法論にテーマを絞ってきてる現状
があるわけで、それをもって虐殺としているから議論になるわけです。
虐殺、というのを違法な大量殺人とするなら、法的観点からは合法と
主張するしかないので。

966 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 14:52:21 ID:0nUUvgHy
>>964
>便衣兵の不法な処刑云々がここまで議論されるのは、その事実をもって
>「南京大屠殺」に関する中国の主張は正しい、とされているような感じられるからではないですかね。
>私もそういう風に主張されないのでしたら、細かい戦争犯罪の考証までは興味ないです。

基本的に30万人・40万人の南京大虐殺は、とっくに誤りと誰しもが理解はしてるんだよ。
そしてそれがプロパガンダという結論にも達しているだろう。
んで、次なる段階に行くにあたり当然「じゃあ何人なの?と」

そこで道徳的アプローチでいく人も当然多いわけで。
そういう人は、確認されている戦争犯罪被害者を積み重ねていって、
「数千〜数万の人間が不法に殺されている」って判断し、
それはそれで最悪数万人規模なんだから”新定義南京大虐殺”と言えるっと結論づけると。

ただ単に実証的アプローチで行くならば、
”南京大虐殺”はウソである。証拠がない。不法な処刑とはいえない。
戦争犯罪はあった。しかし”南京大虐殺”はなかった。と結論づけると。

争点は処刑の合法・違法だけなんで、
合法なら問題はなくなり、
違法ならば、その処刑という行動上”組織的殺害”となるだけで。

日本が加害者な話ですが、逆の立場として沖縄戦を持ち出す学者は多いです。
南京大虐殺を否定することはすなわち、米国の沖縄での行為も肯定することになり、
南京大虐殺を肯定することはすなわち、米国の沖縄での行為を否定することにもなる。

結局現代の思想にまで繋がる話になるんですよね。
社会党系から綿々とくる嫌米は当然、南京を肯定し米国の批判と。
保守系統は、南京を認めず、そして米国の批判もせずと。
まぁ条約とかの絡みもあるので、現代においてまで批判がどうこうという異論はあるでしょうが。

967 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 15:30:39 ID:szQyDef1
>>965
それは分かりますよ。
だからこそ、固有名詞としての「南京大虐殺」は虚構であったと肯定派が
はっきりと認めないまま、再定義された「新説南京大虐殺」へと向かうことが
不可解というだけのことなんです。

国内向けの学術的な考証なら分かりますが、世界的に知られている
略奪、レイプ、市民への無差別&大量殺戮という意味で固有名詞となって
いる「南京大虐殺」は、なかったと一旦認めなければフェアな議論とは
言えないと思います。
固有名詞の再定義で、事実であったとするのは、まったくもって奇妙な話
というのが私の考えです。

>>966
上と重複になりますが、一般名詞なら「新定義南京大虐殺」もありですが、
固有名詞に対してそれを行なうのは歴史家が取るべき道徳的アプローチで
はない、と言いたかったのです。

戦争犯罪は現代思想で総括するに至らないと思います。
現実問題として、社会党系の肯定派が既にして、中国政府の戦争犯罪に
目をつぶっているようなダブルスタンダードが当たり前の世界ですから。
実証的なアプローチは、方法論としては正等であっても、プロパガンダをや
ブルスタンダードを覆す力を持っていない。
悲観的といえばそれまでですが、未来の優れた歴史家が解決してくれる
問題なのかもしれません。

968 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 15:31:48 ID:359DRiFn
>>966
>南京大虐殺を否定することはすなわち、米国の沖縄での行為も肯定することになり、
>南京大虐殺を肯定することはすなわち、米国の沖縄での行為を否定することにもなる。
>結局現代の思想にまで繋がる話になるんですよね。
>社会党系から綿々とくる嫌米は当然、南京を肯定し米国の批判と。
>保守系統は、南京を認めず、そして米国の批判もせずと。

なんじゃこりゃ?
べつにアメリカ批判するのにわざわざ沖縄戦の件限定でやる必要はないぞ?
東京大空襲や原爆も立派な批判材料なわけだが。
それとも南京大虐殺を否定すると原爆も肯定する事になっちゃうのか?

969 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 15:42:28 ID:faN/Nhau
なるほどね。

970 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 15:44:02 ID:faN/Nhau
>>969>>967氏へのレスね。念のため。

971 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 15:51:26 ID:O8XZcm6j
>>967
>だからこそ、固有名詞としての「南京大虐殺」は虚構であったと肯定派が
>はっきりと認めないまま、再定義された「新説南京大虐殺」へと向かうことが
>不可解というだけのことなんです。

そもそも否定派の槍玉にあがっている著名な方々ですら、30万説を主張する人はおらん。(>>441>>456
ってことは議論の前提条件としての「30万説」ってのは既に有名無実、と普通は考えんか?


972 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 16:20:33 ID:szQyDef1
>>971
欧米の人道主義者の視点では、それが10万人であっても5万人であっても罪の重さ
は変わらないという認識だと思います。
私が欧米寄りの考え方に過ぎるだけなのかもしれませんが、人道上の罪に問われる
行為がなかったことの立証のほうが政治的、歴史的、思想的にも重要だと思います。

日本がこの問題で実証主義の立場から全く正当な反論をすればするほど、
政治的、思想的にどんどん追い込まれていくように見えるのも、歴史学における
勝利が、政治や思想における勝利ではないということを意味するわけです。

そして、有名無実とおっしゃりますが、実は無くとも名さえあればいいんですよ。
否定すべきは「名前」、つまり固有名詞としての「南京大虐殺」ではないかと。

思想の話がでたのでついつい脇道にそれてしまいましたが、歴史学的に敗北
したとしても名前さえ否定できれば、政治的、思想的に勝利することはできる
のではないかと思うわけです。

973 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 16:52:45 ID:rFtQkF5O
何と言うか、アプローチの仕方がおかしい。
取りあえず30万人虐殺が唯のプロパガンダで有り得ない事はもう公知の事実であり、外交
上の決着も講和条約で済んでいる以上、本来は中国が持ち出す事自体がおかしい。
言うなれば「傍論で違憲判断」を述べるような事を中国はしている訳だ。
それに対抗する為には、歴史学術的な考察によりより詳細に事実に近づいていく必要が有
るのではないか?
つまり「歴史を再審する」必要が有る。

これはどういう事かと言うと、法治の観点では「有罪と証明できなければ無罪」と言う世界で
も不偏の原理が有るのだから、それに則れば良い。
中国はそんなまっとうな手法になったら都合が悪いから逃げてはいるが、幸い馬鹿な日本
の学者が中国を正当化しようとして破綻していくので、その過程を持って幾度でも再審すれ
ば良い。

974 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 16:59:54 ID:XPAf6uyt
>>967
>国内向けの学術的な考証なら分かりますが、世界的に知られている
>略奪、レイプ、市民への無差別&大量殺戮という意味で固有名詞となって
>いる「南京大虐殺」は、なかったと一旦認めなければフェアな議論とは
>言えないと思います。
そのアンフェアな議論をやっているのことで有名なのが「従軍慰安婦」問題ですな。
この論題だと議論のポイントがどんどんずれていって
性奴隷狩り(世界レベルではいまだこの定義)
 ↓
広義の強制連行(前借金等で業者が連れて行くこと)
 ↓
広義の強制性(とにかく本人が望んでやらせるようにしなかったことが問題だ)

みたいにポイントがずれていって、最初の性奴隷狩りが問題の本質だと指摘しても
「問題を矮小化しようとしている」としているのが現状ですからな。
それこそどこかのニートじゃないが「認めたら負けた気がする」っていう間違った
プライドを捨ててほしいところですがなぁ…捨てないんだろうなぁ


いい加減、河野談話の裏側公表して何も問題になるようなことはなかったと公表したらいいのになぁ・・・


975 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:05:10 ID:s57XbUDI
裁判の無い処刑が合法であったとしても、その正確な処刑数を日本軍が把握していない
事自体が違法である。
国家の権力行使として、命を奪うのであるから、その手続きがひとつでも欠ければ、
”虐殺”である。


976 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:20:29 ID:+75X7tPl
「虐」の意味を調べてみ

977 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:21:34 ID:+75X7tPl
>その正確な処刑数を日本軍が把握していない事自体が違法である。

適応される法律を挙げてみ

978 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:23:13 ID:+75X7tPl
>国家の権力行使として、命を奪うのであるから、その手続きがひとつでも欠ければ、”虐殺”である。

その論調だと 民間による虐殺・虐待は存在しない事になるが

979 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:24:45 ID:+75X7tPl


「誰が」「殺された」って?  

被疑者不明というのはタマに聞くが「被害者不明」って・・・

980 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:28:46 ID:s57XbUDI
>>976
嫌です。

>>977
殺人罪

>>978
>その論調だと 民間による虐殺・虐待は存在しない事になるが
バカですか?
合法的な民間だろうが、国権だろうが虐殺、虐待は存在してはならない。



981 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:29:54 ID:s57XbUDI
>>979
ではあなたは、当時南京で便衣兵が一人も処刑されていないと言うのですか?



982 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:38:34 ID:rFtQkF5O
>>975
敗残兵の掃討は、戦闘詳報で報告されていますが何か?
戦場で1名単位まで敵兵の戦死者を数えなければいけない等と言う慣例は、初めて聞いた
主張ですが、どういった根拠で主張していますか?

983 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:44:03 ID:E27a2KXq

次スレ立てたよ。

【世界の】「南京大虐殺」はウソ【常識】22次資料
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1131957540/

984 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:45:22 ID:E27a2KXq
>>891
>国家の権力行使として、命を奪うのであるから、その手続きがひとつでも欠ければ、”虐殺”である。

このステキ定義は誰が決めたんですか?

985 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:51:16 ID:XPAf6uyt
ぎゃくさつ 0 【虐殺】


(名)スル
むごい方法で殺すこと。
「一般市民を―する」


国家云々なんて細かい言葉はないみたいですねw

986 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:52:48 ID:s57XbUDI
>>982
私は"処刑"と書いています。
敗残兵の掃討は戦闘行為です。
処刑は戦闘行為ではありません。

しかし、戦闘詳報には処刑したとまったく書いていないのですか?



987 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:54:36 ID:s57XbUDI
>>984
私が定義しましたが?

>国家の権力行使として、命を奪うのであるから、その手続きがひとつでも欠ければ、”虐殺”である。

この定義のどこに問題がありますか?
真実ですね。反論は?


988 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:55:06 ID:E27a2KXq
>>986
>>891
>国家の権力行使として、命を奪うのであるから、その手続きがひとつでも欠ければ、”虐殺”である。

このステキ定義は誰が決めたんですか?


989 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:57:05 ID:E27a2KXq
>>987
>この定義のどこに問題がありますか?

根拠が不明です。

990 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:58:47 ID:s57XbUDI
>>985
国家権力による殺人が合法である担保は、根拠法とその手続き出るのだから、
その手続きが不備であれば、むごい方法で殺したと私は思います。


991 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 17:59:03 ID:O8XZcm6j
>>980
>合法的な民間だろうが、国権だろうが虐殺、虐待は存在してはならない。

その通り。あなたの言っていることは正しい。

ただし、平時であればね。戦時には戦時の法が適用されます。
したがって、南京は合法だけど、チベットは違法。中華政府じゃ逆だけど。


992 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:01:41 ID:s57XbUDI
>>989
根拠って?
法治国家の権力行使は全て法を根拠にしたものであるし、その責任の所在は
記録にあることは、近代法治国家としての基本でしょう?

権力行使において、記録があいまいと言うのは明らかに法治国家の行いではない。


993 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:04:12 ID:E27a2KXq
>>992
そうですか。
じゃあ、どの法律に数を数えなければいけないと書いてあるのですか?

994 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:07:39 ID:s57XbUDI
>>991
> ただし、平時であればね。戦時には戦時の法が適用されます。
> したがって、南京は合法だけど、チベットは違法。中華政府じゃ逆だけど。

はぁ?
戦時の定義がよく分からないのですが。当時南京は戦争ではなく事変なのですから、
その戦時の定義が当てはまるのでしょうか?


995 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:09:42 ID:s57XbUDI
>>993
あのですね。
もし現在、日本において死刑を執行した際に、その執行された受刑者の人数を把握しなくとも良いのですか?

悪いけど、質問のレベルが低すぎる。このレベルの質問はスルーします。


996 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:09:55 ID:E27a2KXq
>>992
処刑の手続きの根拠となる法に「数を数えて記録しなければいけない」と
書いてあるのを確認して定義したんですか?

997 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:11:32 ID:O8XZcm6j
>>994
事変と戦争の区別って何処ですんの?
ちなみに宣戦布告をしなかった戦争を米軍は結構行ってましたね。

998 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:11:52 ID:E27a2KXq
>>995
レベルが低すぎるのはどちらでしょうw
現在の日本において死刑執行された人数を把握していなければそれは虐殺である。
といいたいのでしょう?
でその理由が不明なんですw

999 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:16:41 ID:rFtQkF5O
>>986
戦闘詳報を見ましたか?

1000 :日出づる処の名無し:2005/11/14(月) 18:18:59 ID:s57XbUDI
>>998
根拠法も何も。。。。wwwww
もし今法務省が「本日死刑を執行した、その人数は不明である。」
と発表したらあなたはどう思うのですか?
根拠法が無いのだから、仕方が無いと言うのですか。。。wwwwww

お願いですから私に纏わりつかないでください。


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