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「ウォンの通貨保証」というデマ Part2

1 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 04:00:52 ID:tP/5pj2c
前スレ

「ウォンの通貨保証」というデマ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1111503096/

2 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 04:04:51 ID:qAKttoKI
2ゲット


3 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 04:06:28 ID:rF0E6o9k
3なら朝鮮半島崩壊

4 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 04:29:51 ID:wSKqbO4b
叩かれる覚悟で言ってみる
4さま・・・・と

5 :123代目蘇我麒麟:2005/05/23(月) 04:38:16 ID:rFBBg1cT
え!チョンて物々交換じゃなかったの?

6 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 05:31:45 ID:uqxJwr8a
6なやつじゃねーな


7 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 05:57:38 ID:JgHMnzYT
朝鮮7くなればいいのに。

8 :江戸川乱交 ◆GuxAK3zcH. :2005/05/23(月) 09:03:17 ID:tP/5pj2c
まったくの余談だが、福沢諭吉が一八八五年に時事新報に「脱亜論」を発表し、
「中・韓と付き合えば身の破滅だ」と叫んだことは2ちゃんのアジア関係板にお熱を
挙げておられる諸君はもちろんご存知だと思う。

ところで、聞いてみたい。
この「脱亜論」の全文を通読したことのある人はどれほどいるだろう。

どんな本だと思ってるだろうか。岩波文庫一冊くらい?

実は違う。「脱亜論」は新聞の囲み記事であり、一言一句を丁寧に追いさえすれば、
なんと、いまこのスレを読んでいる時間プラスアルファで読める分量なのだ。

全文がこれだ。硬い口語だが、なんせこれをこなせば「福沢諭吉の脱亜論を全文
読破した」と胸を張って言えるのである。チャレンジしてみてほしい。

http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

9 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 09:37:25 ID:1b14srsH
前スレに韓国と断交しても、他の国に設備投資すればいいじゃんってのが
あったけどさ、それはどうかなと漏れは思うんだな。
漏れが思うところ、日本は韓国を生かさず殺さずにしておきたいんじゃないか。
要するに経済植民地だな。

チョソどもは何かにつけて騒いだりするけど、だからと言って本気で日本に
楯突く事なんて不可能なのは、向こうの政府レベルなら判ってる。要は
親に文句言いつつも、それでも飯を食わせてもらって、学校にも行ってる
反抗期の子供みたいなもんか。

そうやってガス抜きをさせ、見掛けはちゃんと独立してるように思わせては
いるけど、実際は植民地。あいつらはアフォだから、文句さえ言えれば俺たち
一人前ニダ!とか思わせてるだけで満足する、安っぽい自尊心しか持ち合わせて
ないから、本気で独立するなんて思いつきもしないだろうし。

これが例えば他所の国、タイとかベトナムとかだとまずいかもしれない。
チョソ程度なら、そうやってホルホルさせときゃ問題ないけど、他所の国だったら
もしかしたら、いつか本物のライバルになりかねない。そうなったら国益に
関わってくる問題。
要するに韓国に妙に甘い顔なのは、永遠に日本のために鵜として働いて
もらうための策略なのではないかと。

10 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 09:54:27 ID:pfRB254X
>>9
当然その主張は正しい。
但し、例えば竹島でも騒がないでおとなしくしておくとか、教科書や靖国神社を「正式な外交」
で文句を言わないとか、世界的な常識を弁えている場合は。
日本政府の本音としては、当然経済植民地の鵜飼いの鵜として殺さない様に気をつけてい
るのだろうし、その延長線上がFTAと言う、日韓の様に圧倒的な実力差を持つ同じ分野が
得意な二国関にとっては対等ではなく垂直分業になる、隷属条約に等しい交渉推進だろう。

しかし鵜飼いの鵜が自分の分際を弁えないだけで無く、常識を理解できていない状態では、
世界中から日本の能力に疑問を持たれる。
実際に潰すかどうかは別として、潰せるぞと言う事を骨身に染みさせる必要は有ると思うが。
少なくとも中国と韓国の対日外交が、常軌を逸している事に反論する人はいないだろう?

11 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 11:43:08 ID:puniXzUi
>>9
それは俺も思った。
日本だったら、韓国つぶそうと思えばつぶせるのかもしれんが
国内でも韓国と取引してる企業は多いし、日本もダメージを受けるだろうし、

12 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 12:05:01 ID:AfgqaT7M
今更よその国に設備投資するのも馬鹿らしいしなあ。
やっぱり今みたいな生かさず殺さずがいいよ

13 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 12:13:58 ID:xOlyyQuY
>>11

>例えばお前が商売をしてて、すばらしい商品Aを俺に毎年100万円売るとする。
>俺以外に売ってる額をあわせると総額10億の商売だ。
>俺はAをパクった商品Bを売りまくり10億の市場のうちの5億を奪取した。
>でも毎年100万ずつお前から商品Aを買っている。
>収支上はお前は俺に対して毎年黒字を計上してるが、
>さあこれでも俺ははお前にとってお得意さまかな?

潰すべきだろ。

14 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 13:45:43 ID:G3pLE8gH
>13
その前提が正しければ、ね。

実際どれくらいの不利益をこうむってるんだろう?

15 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 13:55:54 ID:LcIpQMnv
目先の現金を追いかけて東海にドボーン。
例の法則喰らう奴の典型な。

16 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 14:09:39 ID:51Bu6VYi
うちにウォン札がいくらかあるんだけど、通貨保証ということは
これを日銀にでも持っていけば円に兌換してくれるのかな?

17 :江戸川乱交 ◆GuxAK3zcH. :2005/05/23(月) 14:46:41 ID:cGQqkcXR
>>16
外国旅行したことない?三井住友銀行とかに持っていけば
円に両替してくれる。レートは10ウォン=1円とは限らんが。

http://www.smbc.co.jp/kojin/sonota/ryougae/ichiran.html


18 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 14:58:52 ID:51Bu6VYi
>>17
それは普通の外国為替でしょう。
日本政府の通貨保証とやらを利用してみたいんです。存在するのなら。。

昔の金兌換紙幣は、中央銀行にもってくと実際に金と交換してくれたんだよね。

19 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 16:27:15 ID:6UNczNIp
前スレ>>1000
> 国際通貨価値を定める要因として日本政府の保証が有る
ずいぶんと話が矮小化したこと。(笑)

これでは「日本はウォンを通貨保証しているとはいえない。」
もう繰り返しません。


20 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 16:30:15 ID:pfRB254X
>>19
1000取られたのが悔しかったのか。
まさか1000まで埋める為の投稿とは思わなかったので、反論してスマンカッタな。

21 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 16:30:21 ID:UiN+urD4
>>10
いや、主張っていうか・・・小泉とか政府のレベルだと、そんな風に考えてる
んじゃないかなと妄想を働かしてみただけ。

>しかし鵜飼いの鵜が自分の分際を弁えないだけで無く、常識を理解できていない状態では、
>世界中から日本の能力に疑問を持たれる。

それは、韓国が日本の属国だと言う風に世界が認めてれば、という状況でしょ。
正直言って、正面切って属国扱いはどこの国もしてないでしょ? しかも一連の
騒ぎで、ますますそういう目では世界は見てないと思う。しかし、それこそがむしろ
日本の望むところ。

ガチで植民地、属国ならば、当然宗主国としての責任や義務が生じるけれど、「一応」
完全な独立国家の体裁は整えてる韓国に、日本はそこまでの責任は問われない。
しかしながら経済植民地としての旨みはきっちり頂く。チョソの妄言、毒電波の自由発信
程度で、それらの利益を確保し、なおかつ心底ヤバくなればケツまくって逃げられる
程度の義務で済むのなら、いくらでもニヤニヤしながら眺められるってもんだと思う。

まぁ、そこんとこを知らされてない俺らからすれば、クソチョソの電波はムカつきまくり
だけど、ネタを知ってる政府首脳レベルだと、逆に憐れみすら感じてるのかも。
もっとも一番浅ましいのは、それらを知りつつ、半島の半分なんていうクソ狭い
世界だけで、それでも王様や貴族気取りがしたい、今の韓国政府や財閥なんだが。

22 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 17:25:57 ID:necYfROI
ここまで全てを見た結果、深読みすれば、実はこのスレの
最終到達点は通貨保証を完全否定して闇に葬り、ファビョるための
つっかえ棒を取り除いてあげ、ついでに経済的に依存してる本質も
忘れさせ、更なる斜め上を目指して自爆するのを心待ちにウォッチング
してる人のために存在してるかもしんない

実はデマを必至で否定しているのは、親韓の人だったりして

23 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 20:57:41 ID:bzIo6bOv
まずウォンの「国際通貨価値の一部を日本政府が保証している」
と主張する人達は経済論文、雑誌記事、識者のコメント、これらで韓国ウォンとの関係で
「通貨保証」という用語が使われてる事例を出してくれ。
議論が進まんのはきちっとした定義がないからだろう。

中国デフレ論の議論の場合は肯定派、否定派ともに論文、記事、学説を列挙しまくったし、
それに対する批判、理由、データも出てた。
韓国ウォンを通貨保証してるという場合でも日本がどのように関わってるかデータを出すべきではないか。


24 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 21:25:37 ID:6642y5VK



糞スレにpart2はいらないだろ

オイ

25 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 21:29:55 ID:r6M07IuP
通貨保証なんてどうでもいいからウォンをすてて円にきりかえるようにいっといてやれ

26 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 22:40:03 ID:mFdjzw7R
あげ

27 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 00:12:42 ID:GQkgRz8N
日本によるウォンの保証OKってのは、具体的にどんな手続きで補償される事になるの?

28 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 00:46:25 ID:DQoMpDo8
>>27
韓国に対するドル建て債権(手形等含む)が不渡りになるとき
ウォン立てならしなくてもよい、刷ればいいから。
(韓国銀行総裁撤回したけどそう発言したこともある。もっとも紙切れ状態になっていたら
ウォン立てが成立しないはずだ。)

29 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 10:39:42 ID:553C2cIr
age

30 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 11:06:01 ID:XZXR1RHb
ウォンの通貨保証の話は、単純化すると経済の活動主体が何故ウォンを持とうと思うのか
という経済の活動主体の通貨の選好と言う話になります。
世界経済で考えれば、為替取引があるため経済の活動主体は通貨を選ぶ事が出来ます。そのため
リスクを考慮してどれを持つか決めることになります。さらに為替レートは変動するため
通貨は所持する時点でリスクを持ちます。本来、為替レートや金利等は、そのリスクを考慮したもの
なので、世界経済の中に存在する各通貨に対する経済の活動主体の通貨の選択を無差別にする機能が
あります。しかし、それは理論上の話であり、実際の経済は不完全なため、全てのリスクを排除
できません。結果、通貨を選択しなければならない状況は変わりません。そのため「合理的な判断力」
を持つと仮定される経済の活動主体は、それらのリスクを考慮して所持する通貨を選択します。しかし
リスクの要因は様々であり、その中で選択を行うために経済の活動主体は様々な情報を入手し、
自らの基準に基づいて判断します。けれども、実際は経済の活動主体である人の考えは人それぞれです。
このスレで議論が続くように人の判断は異なります。そのため、経済の活動主体の通貨の選好は
不確実なものとなり、経済は不確実な要因で変動することとなります。このように不確実な要因で
変動する経済をより安定化させるには、経済の活動主体の通貨の選好をより安定的なものにする
必要があります。つまり、経済の活動主体の通貨の選好に対し、リスクを軽減させより安定的な選好を
行える様にする機能を付加する必要があります。
すなわち、通貨保証とは、経済の活動主体の通貨の選好をより安定的なものにする事であり、
経済の活動主体に通貨を選好する要因を与える事であるとなります。そして、経済の活動主体に
通貨を持つ事に対するリスクを軽減する効果を持つものと言う事になります。

このように通貨保証を定義するならば、新宮沢構想やスワップ協定等は経済の活動主体に対し、ウォンを
持つことに対するリスクを軽減する効果を持ち、経済の活動主体のウォンの選好をより安定的なものに
していると言えます。従って日本はウォンの通貨保証をしているという事になります。

31 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 11:41:31 ID:/t5fEqUI
何か言ってるようで何も言ってない罠

32 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 11:52:04 ID:553C2cIr
>>30
長そうなので読んでないけど、そんなに難しく考える必要ないよ。
なんでみんなが、日本はウォンを通貨保証しているって主張するかというと、
「日本経済はすごいんだ!あまりたてつくと痛い目みますよ、韓国さん。」って
思いたいから。
だから、みんなで頭をしぼって、「日本ってすごぉい!」って言うための通貨保証
の定義を考えてるだけ。
このスレで、「完全無欠の通貨保証の定義」が出来たとするじゃん。
でも仮に将来、日本経済がグダグダになって、中国か韓国の経済が反比例
するように発展して、中国元とか韓国ウォンが「ハードカレンシー」っつーやつ
になって、双務的なスワップ協定っつーやつを日本と結ぶとするじゃん。
で、そのときに、中国の国家主席とか、韓国の大統領が、「我々は日本円が
投機筋の攻撃などで暴落するリスクから守っている。

「 中 国 は 日 本 円 を 通 貨 保 証 し て い る 。 」
「 韓 国 は 日 本 円 を 通 貨 保 証 し て い る 。 」

って言ったとするじゃん。

仮に、そのときの経済状況がちょうど現在と逆転状態にあって、どう見ても
いまこのスレで考えた「完全無欠の通貨保証の定義」が日本円に対して当て
はまってしまったとするじゃん。その時に、2ちゃんねるにどんなスレが立って、
どういう書き込みが溢れると思う?「うん、確かにしてもらってる」って言う?
俺は、言わないと思うね。

【韓国】 李大統領が「韓国は日本円を通貨保証している」と発言
774 日出づる処の名無し 2015/05/23(月) 04:04:51 ID:qAKttoKI
(゚Д゚)ハァ?そもそも「通貨保証」なんて経済用語はありませんが、何か? 


33 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 11:54:29 ID:ha2UOVQc
>>32
ここまで来ると、>22の仮説が正しいのではないかと邪推したくなるほど、有り得ない願望に
満ち溢れているな。

34 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 11:54:46 ID:8F7TYF9f
>>30要するに、韓国経済(ウォン)が、ヤバくなったら日本が、ある程度は、「助けてやるよ」って事なの?

35 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 12:07:39 ID:/v5E3C8E
>>30
> このように通貨保証を定義するならば、
好き勝手な定義をすれば、そりゃどうとでもいえるわな。

36 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 12:12:05 ID:553C2cIr
>>33
有り得ない願望? どこに願望って書いたか。指摘してみろ。アホ。

「万が一有って欲しくない状況に陥ったときに、いかようにでも
 用語定義を変えることが出来る言葉を弄んでも意味が無い。」

そう言ってるだけだが。

37 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 12:17:10 ID:xdKAAQn7
>>30
そういう2チャンネラー定義じゃなくて日銀資料でも論文でもいいから「通貨保証」という言葉が使われてる例をあげてくれ。
言葉を好きに定義して説唱えられるならどんな無茶な説でも言えることになる。


38 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 12:22:23 ID:553C2cIr
こういう例えでもいいや。

いまの日米関係は比較的良好に推移してるから、2ちゃん世論に表立って
反米の嵐は吹き荒れていない。

けど、ブッシュの2代先の大統領がブッシュほど日米関係を重視しない奴で、
現在の米国産牛肉問題なんかよりさらに露骨で高圧的な圧力を次から次へと
日本に吹っかけてくる野郎だったとるすじゃん。

反米ムードに染まった2ちゃんねるに対して、火に油を注ぐようなことをそいつが
発言したとする。

「 米 国 は 日 本 円 を 通 貨 保 証 し て い る 。 」

反米の嵐が吹き荒れる2ちゃんねるで、「うん、確かに昔、ウォンに関して論じた
定義に照らせば、してもらってると言える。」なんて言う奴がどれくらいいる?
俺は言わないと思うね。ぷ。

【米国】スミス大統領が「米国は日本円を通貨保証している」と発言
774 日出づる処の名無し 2015/05/23(月) 04:04:51 ID:qAKttoKI
(゚Д゚)ハァ?そもそも「通貨保証」なんて経済用語はありませんが、何か? 

39 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 12:28:26 ID:pEwqS1sV
わかりやすいたとえでいいのに、何で最後に「ぷ」とか書くかねぇ…。品がないねぇ。

40 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 13:01:03 ID:ha2UOVQc
>>38
>33

41 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 13:46:41 ID:NPJLRMEQ
>>38
過去にブレトンウッズ体制でUSDで以て米国はJPYを保証してましたが何か。
変動相場制に移行しても米国財務省証券でJPYを担保してますが何か。
金保有量の少ない日本で米国がデフォルトを宣言されるとJPYの価値が下落しますが何か。

42 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 15:16:09 ID:/v5E3C8E
> 金保有量の少ない日本で米国がデフォルトを宣言されるとJPYの価値が下落しますが何か。
もしかしてこれをもって、米国は日本円を通貨保証している とか言うつもりなの?

43 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 18:53:10 ID:5qOtdBJ8
このスレは馬鹿ばっかだな。

日本はウォンを通貨保証してるけど、米国は日本円を通貨保証してないと
説明できるもんなら説明してみろ。


44 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 19:00:21 ID:vdOJi1qT
通貨保証してると言うほうは、理由を言って
通貨保証してないと言うほうは、それは理由にならないと言い張る
従軍慰安婦や強制連行と同じだなwww

45 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 19:13:28 ID:/v5E3C8E
>>44
逆。

流通とか兌換の保証をしてないと通貨保証とはとてもいえない
とこれだけ言われていても、ちっともその話を聞かずに、

これのことを通貨保証といえるのではないか?
あれのことを通貨保証といえるのではないか?
といつまでものたまっているやつがいるだけ。

日本の円の影響力が大きいのははっきりしてるんだから、
通貨保証なんて言葉を使わずに話せばいいのに。

46 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 19:24:25 ID:xdKAAQn7
何で通貨保証という言葉を使いたがるのかが分からん。
一度使ってしまって引っ込みがつかなくなっただけじゃないのか・・・
新しい定義の「通貨保証」という言葉をどうしても使いたいなら自分で経済学者か記者にでもなって
普及させたらどうだろう?



47 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 20:09:39 ID:rW8gXg5t
前スレ大体読んだ。
結論:通貨保証ではない。
通貨保証と解釈できる側面があるとしても、かなり修飾句のある限定的な代物。
つうか嫌韓の人間こそ通貨保証なんて全否定すべきだろ?
なんでチョンの保証人になんなきゃならないの。やつらとはかかわるなってな。
日本が優越していると主張したいがためというのであれば、
アイゴーっていってきたら多少の施しをするというスタンスの方が
良いと思われる。以上。

48 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 20:25:07 ID:1SqZx9r5
>>44
931 江戸川乱交 ◆GuxAK3zcH. 2005/05/23(月) 03:03:54 ID:tP/5pj2c
上のほうでも誰かが指摘しているけど、議論の構造が「従軍慰安婦の強制連行」
とそっくりなんだよ。

(1)まず、誰かが「日本軍が従軍慰安婦を強制連行した」と言い張った。

(2)その話を心情的に信じたい取り巻きが、話を鵜呑みにして尻馬に乗って騒いだ。

(3)「?」と思った人たちが事実関係に基づく反論・批判をおこなった。

   ・そもそも当時「従軍慰安婦」という用語自体が使われていなかった。
   ・日本軍が強制連行に関与したという事実はない。

(4)「ある」と言い張った人は、用語の定義をシフト・拡大解釈させて反論。

   ・「従軍」も「慰安婦」も一般用語としては存在する。戦場で慰安を
    提供する女性を「従軍慰安婦」と呼んでも、なんら問題はない。

   ・たとえ韓国人女性を直接騙して強制的に連れ出したのが現地の売春
    斡旋業者だったとしても、日本軍や日本軍人による対価の支払いが
    存在したからこそ強制連行が成立したのであり、日本軍が広義の強制
    連行に関与していたと主張することは全く誤りとは言えない。

49 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 20:26:04 ID:1SqZx9r5
941 江戸川乱交 ◆GuxAK3zcH. 2005/05/23(月) 03:47:17 ID:tP/5pj2c
>>939
「通貨保証」がいったい何のことを言っているのかだけど、「従軍慰安婦」以上に定義がコロ
コロと変わってる。俺が知ってる範囲で言うと、最初にハン板あたりで語られた話だと、

<定義1>
ウォンはローカル通貨だから直接ドルに換金できず、ドルに換金するためにはいちど
日本円に交換してからドルに再換金する必要がある。

という説があって「日本はウォンを通貨保証している」とされた。そのあとにアジアの真実
が書かれて、

<定義2>
ウォンが紙くずになっても、日本が10ウォン=1円で換金することを保証している

ということが「通貨保証」だという話になった。これが爆発的にあちこちに引用された。で、
この定義に対する反論が出てきて、

<定義3>
日本はスワップ協定でウォンの価値を間接的に保証しているから通貨保証だ

という話になって、さらに、じゃあ米国や中国は日本円を通貨保証しとるんかと言われ、

<定義4>
スワップ協定で、なおかつ片務的な場合に「通貨保証」と呼ぶ

みたいになったのが流れかと。


50 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 20:42:20 ID:/v5E3C8E
>>49
多分その後に、もっと定義があいまいなのが出ている。
日本の影響力が大きいのでウォンの【国債通貨価値の保証】をしており、
そのため日本がウォンの通貨保証をしていると言えるらしい。

だからその主張をしている人の頭の中では、
スワップ協定が双務であっても
日本だけが通貨保証していることになっているようだ。

51 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:10:42 ID:SSIf03b9
>>48-49
前スレの800だったか、そのあたりで
めっちゃうまくまとめて説明してくれてた人がいたのに
まだ頑張ってる奴もいるのな。

52 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:21:50 ID:1SqZx9r5
>>51

839 日出づる処の名無し sage 2005/05/21(土) 01:54:26 ID:dDkack7A
経済学板にリンク貼りまくるの止めてもらえますかw。

スレを読ませてもらいましたが、スワップ協定を以って「通貨の保証」と称するには
ちょっと無理があるかと思います。あくまで仮にですが、日本政府の要職にある人に
「日本はKRWを”通貨保証”していますか」と聞く機会があったとして、まあ間違いなく
答えは「NO」でしょう。理由は、そもそも”通貨保証”自体の定義が不明確だということ
がひとつありますが、”通貨を保証する”と宣言することは、スワップ協定なんか比べ
物にならないくらいの責任を日本が背負い込むことになりかねないからです。いやし
くも韓国が日本の併合国でない現在、日本政府にそんな責任を背負う道理も必然も
あるはずがない。

経済学で「通貨を保証」という表現は、通常は通貨の発行主体を論ずる文脈で出てき
ます。「通貨を保証」というとき、何を保証しているのかと言えば、その本質は”通用の
保証”であり、”価値の保証”です。KRWの「通貨保証」をしているのはあくまで韓国政府
です。日本政府ではありません。

わかりやすくするために例え話をします。ヨドバシカメラで買い物をすると「ポイント」が
付きますよね。例えば798ポイントはヨドバシ店内で798円の商品と交換できるという
ふうに、この「ポイント」は、ヨドバシ店内においては広義の”通貨”としての働きを持って
います。なぜ、「ポイント」がヨドバシ店内で「通貨」として流通しているかといえば、ヨド
バシカメラが「1ポイント=1円の買い物が出来ます」というふうに”通貨保証”している
から、みんな安心してポイントを使えるわけです。(つづく)

53 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:22:30 ID:1SqZx9r5
841 839 sage 2005/05/21(土) 01:55:00 ID:dDkack7A
ここで、商法的には乱暴ですが、例え話として、ヨドバシカメラとビックカメラが、「仕入先
への支払い資金が万一枯渇したときに緊急避難的に資金(もちろん日本円)を融通しあう
協定を結びましょう」と約束したとします。これがスワップ協定です。

この協定は互いの経営を安定させる”保障”ではありますが、この協定の存在を以って
「ヨドバシのポイントをビックが保証した」とは言いません。それを言うためには、「ヨドバシ
がつぶれても、ヨドバシのポイントをお持ちの方はビックカメラで1ポイント=1円で買い物
できることを保証します」とビックカメラが言わなくてはなりません。

ビックカメラの経営にとって、ヨドバシのポイントをまるまる保証するということは、仕入先
への支払い資金を一定額まで緊急避難的に融通しあう協定なんかより、遥かに重い責任
と経営負担になることはお分かりでしょう。

ちなみに「ポイント」のような”ソフトカレンシー”な通貨に関して、「通貨保証」している経営
主体が倒産したときにどう扱うかというのは、昨今、問題となりつつあるテーマです。

54 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:22:59 ID:1SqZx9r5
844 839 sage 2005/05/21(土) 02:57:18 ID:dDkack7A
「韓国経済は日本経済に大きく依存している。」
「スワップ協定も存在する。」
「だからといって日本政府がKRWの通貨価値を保証しているわけではない。」

これでいいと思うんですけどね。

もし仮に明日韓国政府が崩壊して、九州から新潟まで日本海側の都市に
KRW紙幣を握り締めた韓国難民がボートに分乗して押し寄せて来たとしま
しょう。

しかし彼らがボロキレのようなKRW紙幣を日本政府に突きつけて「これで買い物
をさせろ」とどんなに騒いだとしても、日本政府は彼らの持ってきたKRW紙幣に
関しては、流通、兌換など一切の価値保証をしてあげる責任は全くありません。

日本は韓国に対して、外貨不足が生じた際に短期の外貨資金を貸し出す約束
(スワップ協定)はしていますが、彼らの握り締めたKRWそのものに対しては
なんらの価値保証もしていないからです。また、価値保証をする必要も責任も
ありません。

KRWを通貨として保証していたのはあくまで韓国政府であり、日本政府ではない
のです。

55 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:23:32 ID:1SqZx9r5
848 839 sage 2005/05/21(土) 07:37:53 ID:dDkack7A
>>847
あくまで私の印象に過ぎませんが、「ウォンの通貨保証」を擁護されている方は、
これが否定されると「日本経済の韓国への影響力の存在」そのものが否定されて
しまうような、ある種の危機感をお持ちなのではないでしょうか。

もしそうであるならば、それは全くの錯覚であることを申し上げたいのです。日本経済
が韓国経済に対して強い影響力を持っていること自体は厳然たる事実であり、それ
は何もスワップ協定を「通貨保証」と解釈するような手順を踏まなくても、様々な経済
指標を挙げるだけで証明できます。

むしろ「日本がKRWを通貨保証している」と主張することによるリスクを指摘したいと
思います。

KRWが通貨として持っている基本的な特性を円滑に発揮させ、KRWが持っている通貨と
しての価値を保証す一切の全責任は、韓国にあります。もし万が一韓国の経済政策が
失敗してKRWが紙くずに変わったとしたら、その全責任は100%韓国にあります。KRWの
通貨保証責任を持っているのは、あくまで韓国なのです。

日本が背負っているのはスワップ協定に基づいて上限額以内の【外貨】を韓国に融資する
責任だけであり、日本政府が直接【KRW】に対する保証責任を問われることはありえません。
紙くずになったKRWを握り締めた韓国難民がボートで大挙してやってきても、そのKRWと
引き換えに米一粒たりとも販売する責任は、日本には無いのです。(あくまで「通貨保証」の
文脈の話であって、人道援助の面からは厳しい表現を使っています。)

こういった視点で考えたとき、「日本がKRWを通貨保証している」という表現は、本来
韓国が自国通貨に対して当然果たさなければならない義務と責任の一部を、あたかも
日本が引き受けているかのようなニュアンスで伝わる恐れがあり、あまり適切な表現では
ないと思います。

56 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:24:22 ID:1SqZx9r5
852 839 sage 2005/05/21(土) 10:32:51 ID:dDkack7A
>>849
>「スワップ協定はウォンの国際通貨価値の一部を保証していますか?」
>と質問した場合は、どのような答えが返ってくると思われますか?

「保証」という言葉を経済で用いる場合、例えば身近な例で言えば「借金の保証人」などが
わかりやすいと思いますが、当事者に万一のことがあった場合に債務を肩代わりして返済
する等の行為が伴っている場合に使うのです。

引用しておられる文中の「借入に対して輸銀が保証を行う」というのもまさにそれで、輸銀が
借金の保証人になると言ってるわけです。

冒頭でご質問のスワップ協定がウォンの国際通貨価値に対して果たしている役割に関して
ですが、ご存知の通りスワップ協定はあくまでウォンの国際通貨価値を安定させるための
協定であって、ウォンが暴落して紙くずになってしまった場合に生じた損害を肩代わりしよう
というものではありません。ですからスワップ協定に関しては「安全保障」の概念に近い話
ですので、「保証」よりも「保障」を用いるのが適切かと思います。

余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。

ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

57 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:31:13 ID:1SqZx9r5
これ読んで思ったんだが、日本がウォンを10ウォン=1円で通貨保証するってことは、
事実上の通貨統合だな。つまり韓国経済の結果責任を、日本が分担するってこと。

これやるんだったら、韓国の中央銀行も日本の支配下に置いて、通貨の発行もぜんぶ
日本が管理しないと、大変なことになりかねん。

韓国がウォン紙幣を好きなだけ印刷して使いまくったら、それは日本円を発行してるのと
一緒ってことだもんな。

通貨保証なんかしてやる必要はない。

58 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:36:39 ID:1SqZx9r5
ある人に対して、万一資金が底をついたときには一定額まで緊急融資してやるっていう
約束をすることと、そいつの借金の連帯保証人になることは別問題だよな。

融資の約束をすることと、借金の連帯保証人になることは違う。

「ウォンの通貨保証」はどっちに該当するんだという話だな。
自分は後者のニュアンスが強い単語だと思う。

59 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:37:02 ID:ZOiw8LJV
正しくは「通貨保証」ではなく「兌換保証」っす。



60 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:39:05 ID:1SqZx9r5
韓国のウォンを使う人の立場になってみれば、「日本はウォンを通貨保証しますよ」と
日本政府が国際経済の場で公式表明したとしたら、当然、このウォンという通貨に対して
日本政府が何かしらの保証をしてくれるんだな、と思うわな。

それって、金貸しに対して、「俺はこいつの金を保証するよ」って言うのと同じだろ。

そんなこと韓国に言ってやる必要ない。

61 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:40:29 ID:1SqZx9r5
>>59
そうだな。>>57の場合は兌換保証だな。

あとは、融資の約束は通貨保証なのかっていうことだな。

62 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:42:45 ID:1SqZx9r5
>>60
「こいつの金」だと、ちょっとわかりにくいか。

そいつが発行してるものが信用できるかどうかを保証するってことだから、
「こいつの手形は保証するよ」って感じか。

そんなことしてやる必要ないな。



63 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 21:57:55 ID:1SqZx9r5
981 江戸川乱交 ◆GuxAK3zcH. 2005/05/23(月) 14:00:32 ID:cGQqkcXR
>>974
このスレの最終到達点は、実は、通貨保証肯定派と通貨保証否定派のどちらが
最終的に勝つか、などという点には無いのでしょうな。

「通貨保証しているのか」から始まった問いかけが、「そもそも通貨を保証するとは
どういうことか」になり、通貨の価値とは何かを考える入り口となる。

「アジア通貨危機」に関して新聞の見出しくらいしか見たことが無かったという人が、
このスレに触発されて書店でアイケングリーンの「国際金融アーキテクチャー」を
手に取ったりする。

その成果はさらにスレに書き込まれ、極東板の住人の国際金融に関する知識が
深まっていく。

それがこのスレの最終到達点であり、このスレの価値ではないかと。

64 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 22:11:43 ID:joChSlny
このスレ、パート2ができたのかよw

もうみんな実態は理解していて、あとは「通過保証」の定義が異なるから、
結論が違ってるだけだろ。


65 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 22:15:42 ID:dmfL8P5b
なるほど。馬鹿のデンパな主張も何かしらの役には立つもんだね。
漏れも国際通貨について勉強したくなったもんな

66 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 22:30:49 ID:1SqZx9r5
>>65
役に立ってるのは、肯定派、否定派のいずれかを問わず、真摯で意義のある
書き込みをしている人がいるから。

前スレの144氏とか1000氏とかは肯定派だけど、ちゃんと一貫性があって意味のある
主張をしてる。

また、839氏とか江戸川乱交氏は否定派っぽいけど、ただ全否定してわめいてるわけ
でもない。主張がある。

馬鹿のデンパな主張が役に立ってるというのは、ま、きっかけを作ってこういう人たち
にスレにおこしいただいたという意味では、役に立ってるのかも。


67 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 22:34:37 ID:1SqZx9r5
俺はこのスレで良質な書き込みをしてる人の意見を読むと、肯定派か否定派かということを
超えて、「もっと国際金融について勉強してくれ!」という叫び声のように聞こえるよ。

彼らは、俺らと対等に論議するふりをして、実は勉強会を開いてくれてるんとちゃうか、と。

68 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 03:11:00 ID:+XqyE4KX
>>66
> 1000氏とかは肯定派だけど、ちゃんと一貫性があって意味のある主張をしてる。
1000氏について言えば、
「通貨保証」がどうのこうのという部分を除けば
少々疑わしいけど一貫性があると言うのはまあ賛成。

ただ、彼の場合、真摯であるとはとてもいえない。
自分が電波だと思う人を貶めるために議論していると
自分自身が宣言してるわけだし。

69 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 04:58:04 ID:dlnXMD0c
1ミッキー

70 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 13:43:39 ID:pXp7oU9v
1ミッキー

71 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 17:18:16 ID:+XqyE4KX
なるほど。1だと思われていたわけだ。

72 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 23:50:02 ID:fZlYJK4+
1ミッキー

73 :日出づる処の名無し:2005/05/26(木) 12:01:17 ID:K4n7nPR0
1ミッキー

74 :日出づる処の名無し:2005/05/26(木) 19:21:23 ID:vcoovLF9
結局、

「何故人は偽造500円玉を自販機でつかうのか」

これの答えを相手が納得するかどうかだ罠。

75 :日出づる処の名無し:2005/05/26(木) 23:17:20 ID:larDnTzG
糞民族のクセェ銭の話にpart2はいらないだろ

オイ

76 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 00:46:47 ID:+9SH2/d+
1ミッキー

77 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 09:40:29 ID:8k37aQGc
1ミッキー

78 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 11:45:56 ID:dSNrlI+X
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000136-jij-bus_all
韓国銀と通貨スワップ協定締結=市場安定で協力拡充−日銀

 日本と韓国の中央銀行である日銀と韓国銀行は27日、円やウォンを融通し合う通貨スワッ
プ協定を締結した。限度額は30億ドル(約3240億円)相当。金融為替市場の安定に向け
た日韓の協力関係を拡充するのが狙いだ。
 東南アジア諸国連合(ASEAN)と日中韓3カ国で構成する「ASEAN+3」は今月、域内
の通貨スワップの強化で合意している。日銀は既に、韓国銀行に対して最大70億ドルを融
通する協定を結んでいるが、ASEAN+3での合意を受け、ドル以外の通貨も融通する体
制も整えることにした。 
(時事通信) - 5月27日11時2分更新

遂に100億ドルまで拡大。
これはやはり、ウォン暴落を引き起こす「何か」が近々起こりそうと言う事かも。

79 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 12:09:38 ID:EZiv5ihr
【経済】韓国銀と通貨スワップ協定締結=市場安定で協力拡充−日銀[05/27]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117159488/

80 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 12:37:41 ID:8k37aQGc
いまこそ通貨保証の中止を!!!

57 <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん New! 2005/05/27(金) 12:30:43 ID:D2gItG51
日本は韓国を一瞬で崩壊させる兵器を保有している

韓国の経済を明日崩壊させる方法。そんなのが実際にあるんです。
やり方は簡単。日本が、「韓国ウォンの通貨保証を止めます。」と言うだけ。たったそれだけです。

 韓国ウォンてのはハードカレンシーではないんです。専門用語になりますので詳しい説明は
省きますが(私も経済の専門家ではないので・・・)、簡単に言えば韓国ウォンは国際的には認
められていない通貨なのです。その為ドルやユーロなどの通貨と交換することはできません。
例えば、私が突然「1ゴールドで10ドルと交換できるオレ通貨を今日から発行する」て言っても
世界中の誰も相手にしてくれないでしょう。それと同じことです。
 しかしこれでは韓国はどこの国とも貿易ができません。そこでハードカレンシーの円が通貨
である日本が、「10ウォンで1円と交換できることを保障します」と通貨保障を行ってあげている
わけです。すると世界の国は、得体の知れないウォンとかいう通貨だが、最悪でも日本が円と
交換してくれるって言うのであれば相手にしてやるか。ということで韓国の対外経済が成り立つ
というしくみになっています。つまり、日本が「もうウォンの通貨保証やめる」と一言言えば、明日
にでも韓国経済は崩壊してしまうのです。
 一兵も使わず韓国を崩壊させられるなんてなんだか凄いですね。あまりふざけたことばかり
してると痛い目見ますよ、韓国さん。

ハードカレンシー:国際的な信用度があり、国際社会で通用するだけの価値を有する通貨

http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/10853918.html

81 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 13:08:44 ID:EZiv5ihr
>>72-73 >>76-77
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%BC%E5%AE%89%E5%B7%9D

82 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 14:00:11 ID:2zTa+kvw
つまり>>80の方法を実施したいなら「日韓のスワップ協定を廃止しましょう」と
言えば良いわけだな。それで良いじゃん。

83 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 14:16:21 ID:F8Z2OO+t
>>82
3240億円程度ではどうにもならんだろう。

84 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 16:08:29 ID:9CcY9mFr
うn

85 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 16:19:27 ID:dSNrlI+X
銀行における取付騒ぎの発端になるかならんかだから、なんとも言えん。
断言できる奴がいたら、そいつは予言者だ。

86 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 16:32:41 ID:/gAuiiet
また馬鹿が湧いてきたな

87 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 18:32:10 ID:JWGo+NOV
バカ民族にかかわると
ろくな事がないぞ

88 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 19:58:30 ID:JIcq1TRy
ようするに「通貨保証」という名称が気に入らないというレベルの話?



89 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:05:18 ID:UEKDiXBZ
そんな事は全くしてないってレベルの話。

90 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:34:58 ID:6+mHKWL5
この話を考えるために、貨幣それ自体を調べてみた。

おかね
おかねとは決済の手段です。おかねは「誰もが『ああ、それが手に入るなら交換に応じても良い』と思うもの」
です。おさつやコインのほか、銀行預金も広い意味でのおかねとして用いられています。

おさつ
今日「おかね」と言った場合、多くの人は紙幣(おさつ)のことを考えるはずです。それ自体はただの紙切れに
過ぎないおさつがおかねとして人々に受け取られるのは、「私が欲しいものを売っている人は、必ずこの
おさつを受け取ってくれるはずだ。だから私はこのおさつを受け取ってよいのだ」という信念が人々に共有
されているからです。このようなおかねを「信用貨幣」と言います。
ttp://www.boj.or.jp/wakaru/set/wkkey2.htm

おさつ(信用貨幣)に対する人々の信念は、健全な発行者、お金の価値の安定、強制通用力という
3つの仕掛けが支えています。

1/7

91 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:35:14 ID:6+mHKWL5
信用貨幣を支える3つの仕組み
発行者の財務の健全性
仕掛けのひとつは、おさつを持っている人が、そのおさつの背後に、発行者のもつ財産の裏付けを
感じることと関係しています。人々は、財産の中身が健全で、倒産する可能性のない者におさつを
発行させることで、共有されている信念が揺るがぬようにしようとするのです。

おかねの価値の安定
第2の仕掛けは、おさつの価値が下がらないようにすることです。おさつの価値が下がり、今日
リンゴを6個買えた千円札が、明日はリンゴ3個分の価値しかない、ということでは「誰もが喜んで
受け取る」という共通の信念は成り立たなくなってしまうでしょう。各国でおさつを中央銀行に
発行させ、その中央銀行におさつの価値を維持する責任―言い換えれば物価を安定させる責任―を
与えているのは、こうした事情によるものです。

強制通用力
仕掛けの3つめは、共通の信念を法律に書いてしまうことです。すなわち、「いつでもどこでも必ず
受け取ってもらえる」という共通の信念を補強するために、「おかねを払う債務については、おさつ
以外の道具で決済すると約束していない限り、おさつを相手に渡すことで解消できる」というふうに
法律に書き、国家の力で信念をサポートする方法です。こういう法律があれば、たとえおさつに
ついての信頼が揺らいだとしても、買い物した店におさつを受け取らせることができる。だから自分は
安心しておさつを受け取る―共通の信念は形の上で崩れない、ということになるわけです。
ttp://www.boj.or.jp/set/kg/kg22.htm
2/7


92 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:35:34 ID:6+mHKWL5
(銀行預金)
 いつでも払い出しておさつに換えられる預金(当座預金や普通預金)もおかねとして使われていま
す。給料を銀行預金の形で受け取ったり、銀行振込で支払を済ませることが広く行われているのが
その例です。
 預金は、大きな金額や遠方への支払に便利ですが、預入れ先の銀行に対して支払を指図しなければ
なりません。また、預入れ先の銀行が万が一倒産し、預金が返還されないリスクがあるなど、おさつ
にはない弱点もあります。

「おかね」という道具は、「実用品」(物品貨幣)から「非実用品」(鋳造貨幣)へ、さらには「共有
された信念なしには無価値な品物」(信用貨幣)へと移り変わってきました。

3/7


93 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:36:01 ID:6+mHKWL5
貨幣の価値は何に由来するか
「貨幣の価値」は「貨幣のモノとしての価値」とは異なる。例えば、モノとしての千円札は単なる
印刷物でしかない。物々交換の社会において「千円札」の商品価値は「千円で売られているランチ」
の商品価値に及ぶはずもない。つまり、貨幣の価値は、貨幣として用いられるモノの価値から
本質的に分離されているのである。

貨幣(として用いられるモノ)が額面通りの価値を持つためには、その貨幣に信用があることが必要
かつ十分である。自分の他にも「この貨幣には額面通りの価値がある」と信じる者がいなければ、
その貨幣が取引の媒介として流通することはない。また、あるモノの価値を信じる人が複数いれば、
そのモノは彼らの間で貨幣として流通することができる。

このため、国家は流通の安定のために法律によって強制的に通貨に通用力をもたせている。これを
特に法貨・信用貨幣という。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%A8%E5%B9%A3
4/7


94 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:36:22 ID:6+mHKWL5
これらの事を前提に考えてみる。

国家を前提に通貨を考え、「強制通用力」を法に基づく強制力を主眼とすれば「法貨」が通貨の定義に
なり、これを韓国に当てはめれば、韓国がウォンを法により強制力を持たせているので、韓国がウォンの
流通を保証していることになる。しかし、国際社会を考えると韓国の法による強制力が及ぶのは、韓国の
支配力が及ぶ範囲であり、韓国国外の人間に対してはウォンの流通を韓国が保証する強制力は及ばず、
韓国はウォンの流通を保証する事はできない。従って、韓国国外の人間がウォンを通貨と思うのは、
ウォンが法貨であるという事ではない。

従って、「信用貨幣」が「私が欲しいものを売っている人は、必ずこのおさつを受け取ってくれるはずだ。
だから私はこのおさつを受け取ってよいのだ」という信念が人々に共有されているものあり、それが
健全な発行者、お金の価値の安定、強制通用力という3つの仕掛けが支えているとしても、韓国国外では
強制通用力は「法に基づく」強制通用力以外のものとなる。では、法貨という前提が崩れた国際社会では、
何故人々がウォンを通貨だと認識しているのかということになる。

結局、国際社会において通貨を通貨にするのは、人々がそれを通貨だという信念を共有しているからに
過ぎない。
5/7


95 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:40:40 ID:6+mHKWL5
共有している信念を支えているものが、健全な発行者、お金の価値の安定、強制通用力
だとすると、

まず、健全な発行者については日本は韓国を健全な発行者にするための支援を行っている。
新宮澤構想に基づく韓国支援について(1999.3.20)
ttp://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/ko016.htm

次に、お金の価値の安定、すなわち国際社会では変動する為替レートという事であり、日本は為替取引の
安定について努力を行っている。
1. 国際金融秩序安定への貢献
国際金融システムの安定のため、国際金融危機発生時の我が国への影響の防止・抑制とともに、国際金融
危機につながる事態の発生防止の観点から、我が国との関係の深いアジア諸国などの開発途上国に対する
国際金融市場からの資本流入の安定化に貢献する。
ttp://www.jbic.go.jp/japanese/base/about/mission/index.php

最後に強制通用力については、前述の様にそれ程強い意味を持たないこととなる。

このように日本は通貨(ウォン)が通貨(ウォン)であることの人々の共有する信念に対して、発行者の
健全性、通貨価値の安定と言う事について影響を与えている事がわかる。

6/7


96 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:41:27 ID:6+mHKWL5
ここで保証と言う言葉の意味を調べてみる。

大辞林 第二版 (三省堂)
ほしょう 【保証】<
(名)スル
(1)まちがいなく大丈夫であるとうけあうこと。
「利益を―する」「―の限りではない」
(2)債務者が債務を履行しない場合、これに代わって債務を履行するという義務を負うこと。

保証することの意味を「間違いなく大丈夫であるとうけあうこと」と取ると、
日本は、ウォンを通貨として「間違いなく大丈夫であるとうけあう」様な行動を取り、相手にウォンを
通貨として信用させているという点では、日本が行っている事を見れば、「日本はウォンを通貨保証
している」と言ってもそれ程違いは無い事になる。

しかし、気をつけなければならないのは、このように言っても、これは日本が「ウォンを通貨として
信頼している者」に対して、ウォンが紙くずになったとしても、その損失を法律上填補する義務は
持たないということである。その責任の全部はウォンを発行している韓国が負うものである事を忘れて
はならない。

7/7

97 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 20:46:06 ID:EZiv5ihr
>>96
> 日本は、ウォンを通貨として「間違いなく大丈夫であるとうけあう」様な行動を取り、
具体的にどの行動?
「間違いなく大丈夫であるとうけあう」ほどのことをしてるの?


98 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 21:39:52 ID:WaaoxiS2
              ____
           ./, - 、, - 、   ̄ ヽ
          ./-┤ 。|。  |――-、 ヽ
           | ヽ`- ○- ´ /  ヽ  |
>>1乙  
このスレへの関心度
http://hikky2003.s33.xrea.com/joyful/img/3021.jpg

99 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 22:17:14 ID:mhIcJznh
(1)まちがいなく大丈夫であるとうけあうこと。

100 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 22:38:57 ID:K8UQ2zHq
日本の中央銀行は韓国、中国、東南アジア5ヶ国と緊急時にドルを
融資する協約を結んでる

101 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 23:14:57 ID:k/bJVOlK
バカ民族にかかわると
ろくな事がないぞ

102 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 00:51:31 ID:5CY0RRS/
乞食が今までのスワップでは足りずに新たに30億ドル追加だってorz
死ねよ、無能外務省。

103 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 06:34:50 ID:9ofeubc5
三菱自動車にはまったく同情できない。

104 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 06:52:27 ID:9ofeubc5
本質的な意味では、日本はウォンを通貨保証してるということでFA?


105 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 07:04:37 ID:f4osu6UW
>>104
はっきりした規定はないが、
日本が象徴的に韓国の信用を裏書して支えているのは事実だろう。
日本が韓国と友好関係を打ち切ったら韓国経済は
信用が失墜して破綻する。

106 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 08:45:28 ID:cJAzRmf3
数学的に解明しました


















カメラやのポイント>キムチやのおまけ=KRW

107 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 10:51:44 ID:Dh4xme2I
>>104
> 本質的な意味では、
意味不明。

108 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 12:13:09 ID:oEBGqdWM
>105
中共に擦り寄れば生存はできるだろ。
今みたいな水準ではないにせよ、二等工業国としてはやっていけるとおもう。崩壊までには至らない希ガス。

109 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 16:00:23 ID:Qc5rgAc8
>>97
遅レスですが、通貨の本質が「人がそれを『通貨』だと思うから『通貨』なのだ」という所から、
「通貨」という幻想を信じている人が、日本が「間違いなく大丈夫であるとうけあう」と
夢想している限り、「日本の通貨保証」がその人には真実で、実際何しているかは関係ない
と言う結論に達しました。客観性を付与するなら、日本がどのような事をして、それにどの様な
効果が期待されるから、それを人は通貨保証と思うという事になるのでしょう。これに
ついては前スレに色々出てきています。


結局、世界で考えるとどの通貨も地域通貨で、人がそれを使える「かね」だと思うのは
その通貨への信頼の度合い、裏返せば通貨発行国の信用の度合いという事なのでしょう。
しかし、そのような数値化できないものに頼る事は、通貨の流通性や価値の安定を阻害
します。そのため各国が相互に協力してお互いの通貨の流通性や価値の安定を確保する
政策を行っているという事です。

こちらから考えてみました。

法・言語・貨幣 ─ソフト・ローの観点からの研究ノート─
ttp://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2004/04-J-03.pdf

110 :97:2005/05/29(日) 18:24:32 ID:qynX+Lrt
>>109
> 人がそれを『通貨』だと思うから『通貨』なのだ
というのは通貨が通用するということを夢想しているわけですが、

> 日本が「間違いなく大丈夫であるとうけあう」と夢想している限り、
この人は何を夢想しているのですか?

> 「日本の通貨保証」がその人には真実で
たとえば、その人が世界で一人でも通貨保証しているといえますか?
もしある程度の規模の人が日本が通貨保証していると夢想しているというなら、
その根拠が知りたい。


111 :109:2005/05/29(日) 23:13:57 ID:2IzPXdbi
>>110
国際社会における信用貨幣を支える主な仕組みである発行者の健全性・貨幣の価値の安定
(為替相場)について日本が影響を与える事ができるため、国際社会においてウォンが
信用貨幣として通用する事について日本が「間違いなく大丈夫であるとうけあう」と
夢想していると言う事です。

>たとえば、その人が世界で一人でも通貨保証しているといえますか?
それはいえないと思います。実際には、経済的に影響を与えることの出来る人数の人が
そう考えていなければ、何の意味も無いと思います。

根拠については難しいと思います。この話の一番の問題は、人の心理面を重視すると、
実際に条約を結んでいることよりも前の段階で効果が生じる場合もあるので、その根拠は
「日本の影響が大きいから」という曖昧なものでも良いと言う事です。実際には前の段階で
心理的に効果が生じるものというのが、ウォンを無価値にしないようにする事となるので
>>109で述べた
>各国が相互に協力してお互いの通貨の流通性や価値の安定を確保する政策
が、根拠となります。
私個人としては、新宮沢構想に伴う様々な施策など、アジア諸国の金融安定化のための努力を
見てそれを根拠と考えます。実際、前スレで出てきたアジア通貨危機とそれ以後の施策を
みれば、日本はそう取れる様な事をしていると思います。

1/2

112 :109:2005/05/29(日) 23:14:32 ID:2IzPXdbi
ただ、通貨スワップ協定については、まだ不明な事があります。
>>78
>日本と韓国の中央銀行である日銀と韓国銀行は27日、円やウォンを融通し合う通貨
>スワップ協定を締結した。
とありますが、「円やウォンを融通しあうときのレート」は何を使うのかと言うことです。

実際にスワップ協定が発動されるときは、どちらかの通貨は大幅に減価している状況だと
思われます。この時、実際のレートを使えば、相手国の通貨を融通してもらう時に自国通貨が
より多く必要になり、自国経済にマイナスの影響を及ぼします。つまり1円=10ウォンなら
10億円必要な時には100億ウォンあれば良いですが、1円=20ウォンなら200億ウォン
必要になります。これでは苦しい状況がさらに苦しくなってしまい、協定の意味がありません。
従って、実際にはあらかじめ固定された予約レートが用いられることになると思われます。
これは協定の詳細が調べられなかったので、あくまで推測ですが。

すると
>>56
>仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」
についても、実はスワップ協定の額までは、どちらかの通貨がたとえ実際のレートでは紙くずでも
あらかじめ決められた予約レートで交換されるということになるので、「通貨の価値を保証して
いる」と言えてしまいます。

2/2


113 :97:2005/05/30(月) 01:46:51 ID:4NcELhM1
>>111
> その根拠は「日本の影響が大きいから」という曖昧なものでも良いと言う事です。
こういった意味において「通貨保証」しているといえるそのほかの例はどのようなものがありますか?
日本が他の通貨に対して「通貨保証」しているといえる例はどのくらいありますか?
また、他の国々間においてはどうですか?

その上で、日本がウォンを通貨保証している ということにはどのような意味がありますか?

>>112
> あらかじめ決められた予約レートで交換されるということになるので、
>「通貨の価値を保証している」と言えてしまいます。
たとえあらかじめ決められた予約レートで交換できたとしても、
私はこうはいえないと思っています。

スワップ協定の「融通しあう」としているのは、
「ウォンの保証」という「目的」を持っているものではないからです。

目的が「保証」であれば融通する金額がこんなに少なくてすむのか
疑問ではありませんか?
たったこれだけの協定で日本がウォンを通貨保証していると夢想する
人が必要充分な規模存在すると考えるのは不自然ではありませんか?


114 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 09:30:59 ID:Xq2TEFPP
>>113
横入り失礼。
「通貨価値の安定を主体的に計る事」が「通貨価値の保証」と言えるかどうかと言う点と、日
韓での通貨安定政策が有効と言えるかどうかと言う点を、分けて考える必要が有るのでは。

日韓での通貨安定政策が有効かと言う疑問に対しては、日韓政府が共に有功と考えてい
るので、「融通する金額がこんなに少なくてすむのか」と言う疑問は全く有りません。
それは通貨危機の構造を分析すれば、十分納得できます。

「通貨価値の安定を主体的に計る事」が「通貨価値の保証」と言えるかどうかについては、
>109氏が述べておられる通り「通貨」という幻想であるとすれば、幻想を持つ人には通貨保
証となりますし、幻想を持たない人には通貨保証とはならないでしょう。
どちらの割合が世界には多いか、と言う疑問に答える術は有りません。
ですから、通貨保証と思う人は思えば良いし、思わない人は思わなければ良いでしょう。

115 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 11:47:24 ID:Ffhobkra
逃げだな

2ちゃん以外では誰も「通貨保証」だなんて言ってねえっての。
オナニーを自己正当化すんなよ

116 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 13:03:43 ID:pJM58Ga5
>2ちゃん以外では誰も「通貨保証」だなんて言ってねえっての。

この一文に関しては、完膚なまでに反論することが可能だけど。
「blogでも言ってる人がいるじゃん。」というかたちで。
ま、揚げ足取りに近い反論ではあるけども。

117 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 13:55:09 ID:RhdRb9Z1
アジアの真実の中の人は何を見てあんなデンパを言い出したんだろうな?

118 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 14:01:23 ID:pJM58Ga5
>>117
俺もそう思った。通貨保証の記事が残っているがために、他のエッセーまで
全部うさんくさく見られてしまうということはないんだろうか。

コメント欄封鎖してるのも、柳美里blogと同じ対応で、美しくない。


119 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 15:34:27 ID:BkOO9LRT
結局ウォンの通貨保証は本当にデマだったんですか?


120 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 16:04:24 ID:Xq2TEFPP
>>119
韓国経済は日本の思惑では左右されない、通貨保証はデマと思いたい人にはデマです。
これは揺るぎません。

韓国の日本経済に対する隷属状態から、アジア通貨危機の時の対応から見て、本質的に
通貨保証に等しいと考える人と、用語として通貨保証と言うのはおかしいと言う人もいます。
こちらは日本が韓国経済を叩き潰すのは簡単と言う部分の見解は、一致しているようです。

3種類の意見が混在しているのを、2つに分けようとするのが混乱の元です。

121 :119さんではありませんが・・・:2005/05/30(月) 16:21:28 ID:HlXbXpcp
なるほど・・・よくわかりました
ここでの思惑、希望はそれとして日本が(現実に行うことはないとしても)主体的に短期間、
例えば数日で韓国経済を破綻させることが出来る可能性、出来ない可能性のパーセント
はできるだけ客観的に(エコノミスト的分析をするなら)どのくらいでしょう?


122 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 17:51:59 ID:mXa33bAf
できるできないで言えばできるよ。
でも日本国内にもダメージは相当あるけどね。だから実行は相当難しいだろう。
実質できないに近いのかな。

123 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 19:30:18 ID:Xq2TEFPP
>>121
ただの予想だから天気予報程度の予測しか出来ませんね。

もし日本が本気で韓国を叩き潰す気になれば、2週間以内に韓国が貿易停止に陥る可能
性が90%程度、この場合は北朝鮮向けと言われている経済制裁法を韓国に向けて発動した
と仮定しています。
北朝鮮を強硬に擁護し、安保理などで経済制裁決議が行われても単独で従わない時や、
韓国が懲りずに核開発を秘密裏に行っていたのがばれても、北朝鮮を見て強気で行けば
何とかなると妄想し強行した時、日本が先端技術に関わる全ての技術、精密工作機械、検
査機器、特殊鋼を始め中間素材などを対象とする経済制裁を行った場合の予想です。

付き合い切れないから勝手にやってくれと言う程度なら、半年以内に韓国経済が崩壊する
可能性が70%程度、この場合はスワップ協定を日本が一方的に破棄したと仮定しています。
韓国が日本の妄言に制裁するなどと称し何らかの制裁措置を取り、日本はその制裁に対
する報復措置を行う場合の予想です。

多分韓国外交通商部の中の人はこの程度の予想は出来ているので、ただ騒いだり会談を
キャンセルするのが精一杯で、外交戦争と言う韓国大統領の宣言とは裏腹の現状が維持
されるでしょう。
ただ韓国が騒ぐだけなら、日本はFTAを結んで経済植民地化を推進するだけでしょうし、韓
国の妄言は全て「国内向けでしょ」か抗議そのものを無視してスルー。

124 :97:2005/05/30(月) 20:34:20 ID:4NcELhM1
>>114
> 日韓での通貨安定政策が有効かと言う疑問に対しては、日韓政府が共に有功と考えてい
> るので、「融通する金額がこんなに少なくてすむのか」と言う疑問は全く有りません。
保証と銘打つにあたり、何をもって有効かとするかですが、
97年のような通貨危機が発生したとしても問題ないと考えているということはないと思います。
あくまで予防的なもので深刻化を防ぐという程度にとどまっているのではないでしょうか。
それを通貨の保証というにはあまりに苦しい。

> 「通貨価値の安定を主体的に計る事」が「通貨価値の保証」と言えるかどうかについては、
> >109氏が述べておられる通り「通貨」という幻想であるとすれば、幻想を持つ人には通貨保
> 証となりますし、幻想を持たない人には通貨保証とはならないでしょう。
日本が「通貨価値の安定を主体的に計」っているのはスワップ協定以外に何がありますか?
それで、それらすべてを含めて、通貨(ウォン)という幻想にどのくらい寄与していますか?

また、逆にどのくらい寄与すれば「通貨保証」と言ってよいと考えておられるのでしょうか?


125 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 21:40:17 ID:Xq2TEFPP
>>124
アジア通貨危機はそれぞれの国で解決方法が変わっておりますが、韓国の場合はIMF介
入による資金融資だけでは収まらず、日米のIMF経由の韓国向け特別融資と日本政府の
まずは日本金融界、次いで欧米金融界への短期融資引き上げ取消し要請が功を奏し、収
束しました。
この日本政府の何も約束の無い要請を、日本の宣言と言う形に変えたのが新宮澤構想、
更にそれを条約と言う形で拘束力を増した物がチェンマイ・イニシアチブに基づく二国間協
定です。

以上の事実から、韓国経済は欧米金融界への信頼をIMFの介入程度では国際投機筋に対
抗できないと見られるほど失っていたと言う事と、日本政府の要請はIMFの介入を上回る信
頼を持つ事が分ります。
信頼と言う物は築くのは非常に時間が掛かり、失う時は非常に短期間で失います。
数十年に渡って築き上げた信頼を失った韓国経済が、IMF介入以前の信頼をこの10年程
度で取り戻したかと言うと、この10年間更に日本依存度が高くなる一方であり、韓国経済自
体の信頼を取り戻したか疑問です。

この状態で>109氏が述べておられる通り「通貨」は幻想であるとすれば、日本がスワップ協
定を破棄する、つまり日本政府が介入要請する以前の状態よりも更に悪い状態に陥る事を
示し、日本政府は韓国経済に対する「幻想」にタッチしないと言う姿勢を示す事になります。
これは最も韓国有利に考えても、欧米金融界は韓国に対するカントリーリスクの増加は免
れませんし、最悪の場合はドミノのごとく短期融資の引き上げが連鎖し、その歯止め訳の日
本がタッチしない以上韓国経済崩壊に至るでしょうね。

つまり絶対額ではないのです。
絶対額であるならば、日本政府の要請では短期融資の引き上げ取消しは起きません。
あくまでも「日本は韓国を潰させない」と言う「幻想」が、韓国ウォンを暴落から回復させたと
言えますし、逆に言えばその幻想が無くなると、韓国経済はそれ自身の持つ信頼だけで幻
想を持たせる必要が有ります。
韓国経済が日本の思惑に左右されないほど強靭な実力を持ったと考える人は、その幻想
を保つだけの実力が有る、つまり通貨保証はデマと言って良いでしょう。
それだけの実力が有るとは考えていない人には、スワップ協定は実質「通貨保証」です。

126 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 21:44:35 ID:Xq2TEFPP
一つ追記。
上の実質「通貨保証」と言うのは、「通貨を幻想」とした場合の「通貨保証」です。
従って「通貨を幻想」と言う前提を取らない場合は、用語として通貨保証と言うのはおかしい
と言う議論に戻ります。

127 :97:2005/05/30(月) 23:28:11 ID:4NcELhM1
> 韓国経済が日本の思惑に左右されないほど強靭な実力を持ったと考える人は、その幻想
> を保つだけの実力が有る、つまり通貨保証はデマと言って良いでしょう。
> それだけの実力が有るとは考えていない人には、スワップ協定は実質「通貨保証」です。
この部分にはとても納得できません。
通貨保証と思う人にとってはそれが真実でそうと思わない人にとってはデマだ
というのでは要するに何も言っていないのと同じです。
これでは正直議論になりません。

128 :日出づる処の名無し:2005/05/31(火) 00:09:46 ID:LDVMdHb2
>>127
>126と言うことです。
例えば同じ日本円でも、30年前の1万円札を今1万円として使う事は出来ますが、残念なが
ら同じ1万円札でも当時より価値は落ちているわけです。
その間一貫して日本政府が、文字通り「通貨保証」しているわけですが。
国際通貨価値と言うものは、この例が参考になるでしょう。
こういう言う状況も、「幻想」と言う比喩を使えば上手く説明できるので、>109氏が調べて纏
められた表現は非常に良く出来ていると思いますし、これ以上の説明は思いつきませんか
ら、そう思わない或いは思いたくない人まで説得する意欲は無いですね。

言葉を変えれば、>109氏の投稿で全ての議論を網羅する結論が出たと考えています。
婉曲に言っても理解できないようなのではっきり言えば、本質は無視し延々と人により定ま
らない単語の定義を巡ってループさせたい人と、付き合う積もりは無いと言うことです。

129 :97:2005/05/31(火) 02:55:33 ID:2NhO56Id
> 本質は無視し
その本質を知りたいと思っています。

ですから、日本がウォンを通貨保証しているとおっしゃっている方々が、
同じ基準で考えたときに日本は他のどの通貨を保証しているといえるのか。
また他の国々間ではどうなのか、ということを知りたいと思って質問したのですが、
残念ながら答えはいただけておりません。

できましたら、これについてお答えいただけませんでしょうか?

130 :日出づる処の名無し:2005/05/31(火) 11:36:03 ID:qMIcoa0g
通過保証っていいたいだけとか

131 :日出づる処の名無し:2005/05/31(火) 15:50:11 ID:pnXgh0zO
>>129
韓国以外に関して、「通貨は幻影」と言う前提でアジアの通貨は日本がある程度、割合は各
々違いますが、通貨価値を保証している事になりますね。
もっとも韓国ほど経済が日本に依存している国は外に無く、固定レートを採っている国は更
に日本の与える幻想の影響力は下がりますが。

なお、南北大陸の大半はアメリカが、ヨーロッパは詳細は調べていませんがユーロが主体
となった、三大通貨(日本円・アメリカドル・欧州ユーロ)は相互に、何がしかの通貨価値の
保証を行っています。
元々スワップ協定は、1960年代始めに起こったドル危機やポンド危機の対策として始めら
れた手法であり、アジア通貨危機で初めて使われた訳では有りませんから、歴史としては
よっぽどあちらの方が長い上に、通貨暴落に対する対応として評価されています。
つまり「幻想」を保つ為に有効と評価されています。

132 :日出づる処の名無し:2005/05/31(火) 18:57:30 ID:03/BF9F4








MOMAERAMADAYATTONNNOKA!!


133 :日出づる処の名無し:2005/05/31(火) 20:52:01 ID:26j+q+F5
>>129
横遣りですが。
金本位制崩壊以後は各国の法定通貨は相互に何らかの保証をし合ってないと>109氏の「幻想」
を維持できないと思います。もちろんそれを嫌って、金保有量の割合が高い米国やスイスはこの例
から外れるでしょう。バブルの時「円」のドル依存からの脱却を主張した人は米国の財務省証券を売
り金を保有するよう寄稿していたのを思い出します。

あなたはロシア危機と連動したマルクの下落(言い過ぎか?)もご記憶では無いようです。またある国では独自の通貨
単位を決め貨幣を発行しているにも拘らず「幻想」が共有できずに
専らドル貨幣が流通しています。

韓国との関りではドルベースであることを強調すれば、日本ではなく米国だとの主張もできたはずです
が、円ベースの直接のスワップ協定が結ばれたので、日本の各機関が暗に陽に出している証文の
通用力は高いと推定した方が良いと私は判断しています。

134 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 01:24:07 ID:FbUhJPLU
この論議の本質は「少しは2ちゃんから外に目を向けよ」ということに尽きるんだよ。

なぜなら、「ウォンの通貨保証」自体が、既出の某ブログから発信されて2ちゃんで
広まっただけの怪しげな用語に過ぎず、リアルな経済の世界でもリアルな政治の世界
でも使われていないインチキ概念なんだから。

日本政府に「日本はウォンを通貨保証してますか」と問うてみればいい。

もし、「通貨保証」というものが実際に存在するけどウォンに適用されていないので
あれば、日本政府の答えは「現在は通貨保証していません」となる。
一方、「通貨保証」という概念自体が怪しい場合、日本政府の答えは「通貨保証って
何ですか」となる。

一言で言って、この問いの答えは後者なんだわ。そんなものに後付けで「スワップ協定
が云々」とか擁護してみたって、しょーがないんだよ。

例えるならこういうこと。「韓国では強姦が多い。実は韓国では「強姦保証」という制度が
あって、韓国政府は強姦を法的に認めているんだ」というまことしやかな話がどこかの
ブログで書かれて2ちゃんで広まったとする。韓国の法律のどこを読んでもそんなことは
書かれていないんだけど、「強姦が多いということは、ある意味、社会や政府が強姦に
甘いということだから、「強姦保証」がまったくの嘘とは言えない」と言うのと同じ。

135 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 14:01:50 ID:YyGlRVRI
流れを読まずに「通貨保証」という経済用語として、ある通貨の価値を保証する事という定義があります。
例えば日本の円の場合、管理通貨制度であることから、その通貨保証を行っているのが、日本銀行でしょう。

で、ウォン通貨保証デマと仰る方は、日韓で結んだスワップ取極をどう説明するのかなあ。

136 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 14:32:22 ID:Gh2LYYhP
シラネ

137 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 14:45:48 ID:4Z2k4Te0
スレ違いかもしれないけど、やつらが外国に行くとき、
ウォンを持っていっても直接、両替ってできるの?
(例えば、チェコとかトルコとかのマイナー国家に行くときなど。)
それとも、ウォンからドルかユーロにしてからしか両替できないの?

138 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 15:42:25 ID:YyGlRVRI
以前のログとか見て勉強中・・・。

>>137
以前あったログから察するに、ウォンは国際通貨でないから、米ドルでしか交換してくれないそうです。
日本でも、円をウォンに換えるためには、円→米ドル→ウォン にする手続きをとるとか・・・。

139 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 15:49:32 ID:WNfKbvSW
日本に資本を引き上げられたら一体韓国経済はどうなるか理解せよ。
事実上、韓国経済を支えているのは日本である。
韓国民よ、自覚すべし。


140 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 17:56:32 ID:8ztyrvcA
>>137
金大中だったと思うが、公約にウォンを持つだけで世界旅行できるようになるほど、韓国経
済を発展させると挙げていたはず。
いまだに実現されていませんが、朝鮮人の約束ですからそれこそお約束ですね。

141 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 17:59:59 ID:wzjuh7MY
>>138
交換できるかどうかは反駁されたと記憶しますが。外貨を自由に持ち出せない方が問題視されて
しかるべき。持ち込んだ金額以上持ち出せないし。

>>139
> 韓国民よ、自覚すべし。

韓国経済は自立しているっつデマを信じ込ませる利点も無きにしもあらず

142 :日出づる処の名無し:2005/06/02(木) 03:13:32 ID:OnTz2qJz
漁船スレで通貨保証が飛び交ってるなぁ・・・・・


143 :日出づる処の名無し:2005/06/02(木) 14:52:36 ID:nHMRuyjl
アメリカは日本円を通貨保証してる、と言うことはできるの?

144 :日出づる処の名無し:2005/06/02(木) 22:28:49 ID:aLnAkLwX
http://www.asahi.com/business/update/0502/020.html?t

外貨融通枠を大幅拡大へ ASEAN+3で合意見通し

 これまで日中韓を中心に16件、総額395億ドルの協定が結ばれたが、
通貨危機時にタイ、韓国、インドネシア3国から逃避した資金は870億ドル
にのぼり、「現状ではまだ十分とは言い切れない」(財務省筋)。このため
、財務相会合の共同声明に総額の大幅増額の必要性を盛り込み、危機
管理策の強化を打ち出す見通しだ。

通貨保障は本当ですよ。これ。↑

145 :日出づる処の名無し:2005/06/02(木) 22:58:12 ID:onNZf7wc
増額されました。
----
日韓間は金額の上限を2001年に調印した旧協定の20億ドルから30億ドルまで引き上げる。
http://j1.people.com.cn/2005/06/02/jp20050602_50568.html

146 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 01:34:15 ID:CmeSHPIx
↑これってやっぱり何かの見返りとかおみやげとかなの?

147 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 14:02:47 ID:rudwWeYj
日本のためだろ。
近所の経済が安定してるほうが安心してカネ儲けができるじゃん

148 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 14:08:23 ID:zpgL0pb0
近所の騒音オバサンが安心して暮らせる社会より
さっさと刑務所にぶち込む社会の方がいいね。



149 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 15:35:05 ID:ki4Qi516
>>134
スレ最初から読んだんだけど、日本政府に聞くのは的外れじゃないか?
実際にウォンを使う人に聞くのが筋?だと思う

韓国に財産全部持って行ってウォンで生活してる奴がいたとして
ウォンの価値が暴落すれば1文無しになるわけだ、
普通なら不安で国外へ逃げようとするけど
価値が暴落した財布の中のウォンは円と一定の額で交換できます
となれば、そのまま住んでも安心かなと思う・・・・はず





150 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 16:01:15 ID:Vb3XHipG
>>149
それ、前のスレでぼろぼろに叩かれたコピペ。

151 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 20:01:52 ID:EYjU77no
こんな馬鹿馬鹿しい話がこんなに長続きする事に驚き。
通貨保証なんて言ってる奴は通貨のシステムを知らないのか?

152 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 21:56:35 ID:AiFq0/oF
日本人は、

自らの理想をもっとも高い水準に置き、その水準から見て「日本はどのくらい劣っているか」を論じる「減点主義」であり
「ここが悪い、ここが劣っている」だから努力しようという議論になる。


韓国人は、

自らの理想を日本より上であることに置き、その水準にないのにその水準の視点から「日本はどのくらい劣っているか」を論じる
「捏造主義」であり
「韓国はすばらしい。韓国が源流」という議論になる。



通貨にもそれが現れている

153 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 22:39:06 ID:YOIiXQJM
ウオンは日本でちゃんと通用しているじゃん
自動販売機で・・・
日本の500円は韓国の自動販売機じゃ使えまい

154 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 23:35:10 ID:CmeSHPIx
そうか!通過保証って偽造硬貨が自販機で使えることを保証することだったのか!
それなら納得だ!

155 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 01:42:55 ID:x9gO620d
東亞+から
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117804554/1
【韓国】「金融ハブ育成計画」、外国為替取引の完全自由化繰り上げへ[06/03]
1 :蚯蚓φ ★ :2005/06/03(金) 22:15:54 ID:???
 早ければ来年から中国や東南アジアなどを旅行する場合、現地で韓国ウォンを使って
商品を購入したり、海外の現地銀行でウォンに両替したりできるようになる。 企業には
貿易の決済手段としてドルなど外貨だけではなく、ウォンも使える道が開かれる。また、
今月末まで1人当たり30万ドルに制限されている個人の海外不動産投資額が大幅に緩和
される見込み。
(中略)
韓悳洙副首相は「経済的な裏付けがなければ、外国為替規制をすべて解き放ったところで、
外国人はウォンを買わない」とした。

ソース:朝鮮日報<外国為替取引の完全自由化、10年以前に繰り上げへ >
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/06/03/20050603000063.html

>韓悳洙副首相は「経済的な裏付けがなければ、外国為替規制をすべて解き放ったところで、外国人はウォンを買わない」とした。

156 :日出づる処の名無し:2005/06/05(日) 15:48:51 ID:qu1hK5rm
アジアの真実はなんで訂正しないんだろ?
早く訂正した方が良いのにね。

157 :日出づる処の名無し:2005/06/05(日) 17:08:26 ID:3NwawgnH
引っ込みがつかなくなってるんだよ。
間違いを認めたら負けだと思ってるガキなんだろ。
説の正しさより勝ち負けが大事なオナニスト。

158 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 14:50:45 ID:Rt/bHF7r
ここでもウォンの通貨保証だとさ。
ttp://cgi2.nhk.or.jp/bsdebate/cgi-bin/cgi_svr/view_opinion_detail.cgi?themeid=26&itemid=119&recid=77
ふー。

159 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 15:29:53 ID:oV+vwSJB
あーあ
馬鹿の再生産だなあ

だめぽ

160 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 15:45:18 ID:5XCxYJ0n
あ〜あ。
“通貨保証”は日本人の評価を下げるのに、絶大な貢献をしそうだな。

やれやれ。

161 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 15:52:33 ID:ZJN4nD9g
総だよな、通貨保証ではなく経済の裏書きと言わないと。

162 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 17:46:18 ID:maLyniUM
すごいねえ。このスレのPart1とPart2がトップだよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%80%9A%E8%B2%A8%E4%BF%9D%E8%A8%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

このこと自体が、この言葉の地位を示してるな。

163 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 21:15:26 ID:jmnsC4Qq
ww




ww

164 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 22:32:40 ID:CzrfaQzG
>>162
ページランクがバカのスカウターの如く機能しとる

165 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 04:35:06 ID:wVmPA1M2
ウォンって暑苦しい名前だな。
イメージ的にはこんな感じ?
ttp://www.sportschosun.com/news/entertainment/200206/20020611/26k39001.jpg

166 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 07:52:03 ID:JUKlPnb/
>>141
通貨の持ち出しは一万ドル相当まで
持ち込み額は関係無し。

167 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 10:22:31 ID:LrEDZJ7a
NHKにも国民の税金が投入されているのだから、
「NHKは国営」というのがデマとは言い切れない。w

168 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 17:50:10 ID:drC6aPf/
>>167
NHKの場合予算は国会承認なんて落ちがあるけどね。

169 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 18:35:31 ID:liBNFQFc
朝鮮大学校だって地方自治体の補助金をもらっているのだから、朝鮮大学校は公立と言える。

170 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 20:22:37 ID:liBNFQFc
tutu1125 : 日 - だからどうしようもない馬鹿だと言うのだ。 日本がいつまでも大人しく黙っていると思ったら大間違いだ。 Wonの通貨保証を日本が止めただけで韓国経済は破綻する。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1275843&work=list&st=&sw=&cp=2


171 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 20:52:33 ID:iGYfsmOM
日本の恥だな……

172 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 00:05:16 ID:YZglL5Sh
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=64053&servcode=100§code=110&p_no=&comment_gr=article_64053&pn=1
2005-06-03 22:34:05 勉強中さん>実はどこが分からないかが分からないんですが、
ざっと説明します。ます、日本と韓国が結んでいるスワップ協定は双務的なもので、
一方的に日本が韓国の面倒を見ているわけではありません。また、融資される金額も
韓国の外貨準備高の3%ほどで、通貨危機に対して日韓は連携して対応するぞ、という
意思表明の意味合いが強いものです。「通貨保証」という単語が一人歩きして10ウォン
=1円での交換を保証するというニュアンスで書かれたblogがありますが、これは事実
ではありません。連帯保証人のように韓国が通貨危機で負った負債を日本が肩代わり
するというようなものではありませんから。
----------------------------------------------
何で「通貨危機に対して日韓は連携して対応するぞ、という意思表明」
をしなきゃならないのだろうね。

173 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 02:14:34 ID:YskR6XSN
>>172
韓国だけじゃないでしょ。外貨ため込んでる韓国よりむしろ東南アジアの方が
むしろ実際に発動する機会がありそうだが・・・・

174 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 02:19:25 ID:BO1RkCv/
日 : 韓国の通貨保証は日本がしています。

韓国の通貨保証は日本がしています。
それを止めれば、韓国は滅びますね。
つまり、韓国の生命維持装置のスイッチは全て日本が握っています。
これについて韓国人の意見が聞きたいです。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=1425422&work=list&st=&sw=&cp=1

175 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 11:16:38 ID:lxb5yy4w
あわてて中国ロシアに泣きついて通貨保証してもらうんじゃないのか?

価値が暴落するかもしれないが。

176 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 12:59:10 ID:xzJf+o3G
>>174
ああ。バカがいっぱい…。日本の恥ですね。orz

177 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 15:09:29 ID:QeR8/4L4
jap2hell : 韓 - 韓国銀行の外為保有高がしていますが? (06/08 02:04)

ban_panel : 韓 - 通話スワップはお互いに 1対 1の関係にしています....もうちょっと勉強すれば良いです (06/08 02:04)

yakidango : 日 - 韓国の通貨は国際的な信用はありません。日本が通貨保証を止めれば韓国国外ではゴミです。 (06/08 02:05)

chonnosuke : 日 - 韓国国民は知りません、反日に一生懸命です 


178 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 15:10:20 ID:QeR8/4L4
natori13 : 日 - もしそれが本当なら 息の根を止めるのが 世界平和の第一歩だと 思います ヾ(´ー` )ノ先生〜 (06/08 02:05)

sobanii05 : 日 - ウォンは海外で使えませんね。 (06/08 02:06)

jap2hell : 韓 - sobanii05>銀行から現地通話に変えることができるのに? (06/08 02:07)

tehe : 日 - 韓国政府は認めていない(国内向けに)が、円(ドル建て)ペッグという構造なんだろうなw 対円相場がほとんど固定であることを考えれば誰の目にも明らかなんだがな。 (06/08 02:08)

sobanii05 : 日 - 無知って怖い。 (06/08 02:11)

bonten0555 : 日 - 日本が韓国の通貨を保証するのは、韓国が日本の部品組み立て工場だからさ。つまり、韓国は日本の工業部品を組み立てる下請けでしかないと言う事だ。日本は必ず貿易黒字を出せる、だから保障してるだけだよ。簡単な理屈さね。 (06/08 02:13)

jap2hell : 韓 - 日本の未来が暗鬱だね!w


179 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 15:20:04 ID:bGXksO87
最後の韓国人に同感だ
この手の馬鹿ばっかなら日本の将来が暗欝だ…

180 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 15:31:34 ID:4NCmigbh
なんだか知らんが、今までの議論をすべて無視して振り出しから話したい馬鹿がわらわら
沸いて出て来たのは、議論を継続すると不利だと悟ったからなのかな。

181 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 20:43:18 ID:lxb5yy4w
従軍慰安婦に喩えた人がいるけど南京大虐殺に喩えてもにてるね。

182 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 21:50:47 ID:zBOogjRW
>>48 だな。

183 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 22:42:21 ID:8DxtUsi/
通貨保証はないという意見が大勢を占めつつある今
何故あのblogで通貨保証という事を思いついたのか疑問だな。
質問してみたいけど過去の子と掘り返すのやだし、なによりコメント欄閉鎖されてるから無理か・・

184 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 22:47:41 ID:NyL8pgbt








どうでもいいよ

腐れ通貨は

185 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 23:17:49 ID:xzJf+o3G
>>180
継続しても無駄だと悟ったんじゃない?w

186 :日出づる処の名無し:2005/06/09(木) 18:13:08 ID:51Npa50/
○1991年に湾岸戦争が起きたとき、日本はカネだけ出して馬鹿にされました。なぜか。
130億ドルも払ったのに尊敬されない、といって怒っていた人が当時いましたが、そうじゃないのです。
地球上に、よその国の戦争に130億ドルも払えてしまう国があって、そいつらが自分たちだけは安全地帯にいようとしている。
そりゃあほかの国は頭にきますよ。お礼だって言いたくないですよ。
空気読めよ、というのがあのときの教訓であったと思います。

○その後の例でいえば、1997年のアジア通貨危機の際は、日本経済自身が危機的な状況でありましたが、
東南アジア諸国に対して「大国」であるところを見せました。
新宮沢構想の円借款は、文字通り干天の慈雨でした。
チェンマイ・イニシアティブのお陰で、世界の投機筋がアセアンの通貨を狙い撃ちするときは、
背後に日本の外貨準備がつくかもしれないことになりました。
もう、今ではかなり忘れられていますが、当時、アセアンでの経営者会議などがあると、
「アジアのビッグブラザー」日本はたいへん頼りがいがあったのです。



187 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 17:11:48 ID:Cs/gbrh4
例のNHKでも通貨保証きましたよ。

Q2 703:正直者が馬鹿を見る

>甘ったれ韓国に目を覚まさせるためには、ウォンの通貨保証を止めた方がいい。

188 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 18:26:44 ID:3hEombrZ
通貨保証とかいう人は、
「保証」という言葉の意味をどう考えているのだろう?

責任を伴わない保証はないわけで、
通貨保証といった場合、何に対する責任があるかというと、
「通貨」に対する責任ですよね?

スワップ協定を履行するという責任だけで
本当に「通貨」の保証をしていると考えているのでしょうか?

民法で「保証」というのがどのような意味で使われるかを考えると、
ウォンの安定に多少寄与している程度で「保証」という言葉が
使えるはずがないということくらい想像つきそうなものだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%A8%BC

189 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 18:50:06 ID:ogt8obqT
>>188
なんだかなー、似た回答を延々と繰り返すのが面倒なんだが。
200にも満たない程度なら、一通り読んでくれよと。

取りあえず、アジア通貨危機の時には韓国は国際投機筋のウォン売り浴びせにあい、ウォ
ン暴落に伴って韓国への短期融資が一斉に引上げられ、IMFの融資では信用が回復せず、
日本政府が各国の金融界に韓国向け短期融資引き上げ撤回を依頼、日本とアメリカのIMF
経由の特別融資と合せて収束。
実際にはただの口約束でも、日本政府が韓国経済を見捨てるつもりが無いと言う意思表示
するだけで、ウォンの価値が担保されたと言うのが事実。
その口約束を公約したのが新宮澤構想、それを条約に置き換えたのがスワップ協定。
この事実を見て通貨保証と考えるか、それでも通貨保証とは考えないか、そんなもんは個
人の自由。

取りあえず一通り、前スレとまでは言わないが、議論したいならこのスレ位は読め。
100当りから既に議論されている。

190 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:02:15 ID:q63oKJi3
>>189
前スレの詳しい人も言ってたが、それだったら「保証」ではなく「保障」を使うのが適切かと。


191 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:02:40 ID:q63oKJi3
>>56 にあった。

192 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:05:06 ID:3hEombrZ
>>189
> そんなもんは個人の自由。
そんなはずはないというのが私の主張。
通貨の価値や流通や兌換の責任を日本が負うのか? ということだ。

「保証」と「保障」の意味の違いを本当に理解している?
スワップ協定は「通貨保障」だというならまだ少しはわかるが。

「米が日本の安全を保証」というのが間違っているのと同じように、
「日本がウォンの通貨保証」をしているというのは間違ってる。
個人の自由とかそういう話ではないのだ。日本語の問題。

> 議論したいなら
別に議論したいわけじゃない。
スレを読んで無駄なのはわかっているから。

193 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:12:17 ID:ku5unC0/
[通貨保証] どころではないだろう・・
世界からみて、韓国の国としての価値の
バックボーンは「日本」そのものだろ。

世界史で日本が朝鮮を作ったのはデフォなんだから。
だから、韓国は中進国になっても日本コンプレックス。


194 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:14:37 ID:ogt8obqT
>>190
このスレの中でも書かれているけど、

1.韓国経済は日本の思惑に左右されない実力が有るから通貨保証ではない。
2.韓国経済は糞だが、通貨保証と言う単語の使い方はおかしい。
3.投機筋の売り浴びせでウォンが下落しても日本が支えるから、実質的には通貨保証。

と言う大体3つの意見に集約できて、明確に反論されているのは1だけ。
2と3は集約されていない。
だから
>この事実を見て通貨保証と考えるか、それでも通貨保証とは考えないか、そんなもんは個
>人の自由。
と書いてある。

進んできた議論を無視していきなり0からループさせるのは、何故か通貨保証を否定する人
ばかりなのだが。

195 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:16:42 ID:ogt8obqT
>>192
議論したいなら、このスレ位は読め。
ループさせたいだけならもう知らん。

196 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:24:59 ID:iUa6Tb8G
>>195
それは助かる。
前スレの終わり(当スレ>>56)で決着してるのに、延々とループさせるのはもう勘弁願いたい。


197 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:26:47 ID:ogt8obqT
>>196
そのコピペには反論がついており、その反論に対する再反論が無かった事から目を背け、
そのコピペを崇めてりゃいいさ。

198 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:32:19 ID:q63oKJi3
>>197
そのコピペへの反論ってあったっけ?質問があったのは読んだ記憶があるが、
過去ログ読めんからわからん。

199 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:37:02 ID:q63oKJi3
とおもったら、ログに残ってた。これ、どっかにUpできねーかな。

200 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:42:20 ID:ogt8obqT
>>199
読む気が無い奴はここすら読まないので、アップしても無駄かと。
一応横入りを無視すると、最期はここで止まっている。

866 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/05/21(土) 14:19:20 ID:s8V8W2D6
>>852
いや、おっしゃるとおり「セーフガード」と呼ばれるように安全保障と言うのが適切だと言うの
は、全く同意します。
保証よりは保障だろうと言うご意見は過去にもありまして、それに対しては全く反論が当方
のみならず誰からも有りません。

唯、借金の保証人になることによって「ウォンの国際通貨価値の保証」をごく一部とはいえ
担っている事になるのでは無いか、と言う質問です。
例えば金本位制の兌換貨幣同士であっても、為替レートがかなり安定的といえ存在した理
由である「金の運搬に掛かるコスト」の様に、通貨価値の保証の主体では無いが影響する
要因となっているのではないかと言う意味です。

質問を変えますと、「スワップ協定を破棄することによりウォンはどうなるか」です。
勿論仮定の結果を予測するので、検証責任などと言い出すつもりは有りません。
最低限韓国のカントリーリスクが増大し、韓国が資金調達する際に金利が上昇、ウォンの
下落を招くと思うのですが、どうでしょうか?

201 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:48:17 ID:3hEombrZ
>>200
まさか、それを反論と言うつもりなのか…。あきれるほかない。

> 通貨価値の保証の主体では無いが
保証の主体じゃなかったらなんなんですか?
「主体」と言う言葉の意味も知らないの?
影響する要因になってたら「保証」していると言っていいの?

相手にされなくなっても仕方ないかと。

202 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:48:57 ID:hxa4o8BL
そんなもの>>35の一言で終わってるわけだが、いつまでループさせるのかね。

保証の定義は、>>188リンク先のウィキペディアにあるとおりだよ。

203 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:48:57 ID:q63oKJi3
そうだそうだ。そんな感じだった。思い出した。

204 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:51:59 ID:ogt8obqT
>>201-202
それで反論になっているの?

205 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:53:22 ID:q63oKJi3
紙くずになったウォンを握り締めた難民が日本に押し寄せてきたときに、日本政府は国内で
ウォンが買い物に使えることを保証しているのかどうか、ということだったかと。

206 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:57:19 ID:q63oKJi3
>>200
ありがと。

でもさ、

「スワップ協定を破棄すると、ウォンはどうなるか」 について、

>最低限韓国のカントリーリスクが増大し、韓国が資金調達する際に金利が上昇、ウォンの
>下落を招くと思うのですが、どうでしょうか?

の通りになったとしても、じゃあそれは通貨保証なのかということになると、それはすでに

このスレの >>56 に貼られた中で、「保証」ではなく「保障」を使うのが望ましいと書かれて
いるから、繰り返しになるから答えなかったのかと思った。



207 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 19:57:52 ID:zfqyWlVi
○その後の例でいえば、1997年のアジア通貨危機の際は、日本経済自身が危機的な状況でありましたが、
東南アジア諸国に対して「大国」であるところを見せました。
新宮沢構想の円借款は、文字通り干天の慈雨でした。
チェンマイ・イニシアティブのお陰で、世界の投機筋がアセアンの通貨を狙い撃ちするときは、
背後に日本の外貨準備がつくかもしれないことになりました。
もう、今ではかなり忘れられていますが、当時、アセアンでの経営者会議などがあると、
「アジアのビッグブラザー」日本はたいへん頼りがいがあったのです。

208 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:04:43 ID:3hEombrZ
>>ogt8obqT
サルでもわかりやすいページを教えてあげますよ。
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html

アメリカが日米同盟を破棄して、
どの国が日本に攻め入ってもアメリカはまったく関与しない
と言って円が暴落したら、円はアメリカに保証されていたと言えるの?

通貨システムを守るという意味ではスワップ協定は機能していると思うよ。
でも、それと日本政府がウォンの価値・流通・兌換に対して責任を持つと
いうこととは別なわけ。

ホントにいつまでたってもわからないんだね。

209 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:09:43 ID:ogt8obqT
>>206
結局この話し自体はこのまま有耶無耶になった後、このスレに入って>90以降で通貨と言う
ものの本質にまで遡って議論が進んできた訳。
民法とは関係ない分野での議論に民法上の保証の定義に合わないと主張する人なども含
め、それなりに整理して議論が進んでいった結果が>109の見解。
そして>109から更に議論が進んだ結果、今の所「保証と考える人にとっては保証、考えない
人にとっては保証じゃない」つまり

>この事実を見て通貨保証と考えるか、それでも通貨保証とは考えないか、そんなもんは個
>人の自由。

と言う所で止まっている。
いきなりそこらへんの議論を飛ばしてループさせる人に対して、「スレを読め」と言っている。

210 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:11:49 ID:ogt8obqT
>>208
だからスレを読めと言ってる。
脳味噌無いのか?

211 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:17:40 ID:3hEombrZ
>>210
ホントに困ったものだ。

通貨はそれが通用すると言う幻想に基づいて機能しているという話と、
その幻想を「通貨保証」と言っていいのかは別な問題。

保証するのは日本政府であって、
誰かがそういう妄想を抱いているからといって
保証していないものをしていることになるはずがない。

他の人がスレの内容を理解していないという妄想を抱く前に、
ちゃんと人の書き込みを理解するように努めなさい。(無駄だとは思うが)

212 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:18:59 ID:3hEombrZ
> 誰かがそういう妄想を抱いているからといって
ここは妄想→幻想としておいてください。
意味が通じないことはないが、一応。

213 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:21:53 ID:ogt8obqT
>>211
だからだな、その幻想のネタとして「ウォンが暴落しても韓国向けの融資は保証しますよ」と
言うスワップ協定を、実質的な通貨保証と見なすか否かで止まっていると言ってるだろ?
その議論も出てくるずっと前の所でループさせるなと。

214 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:24:37 ID:3hEombrZ
>>210
いいですか?
「保証」とは「主体的」「能動的」に行うものなのです。
「結果的」「実質的」にどうこうなるものは、
その時点ですでに「保証」とは縁遠いものなのです。

215 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:25:34 ID:ogt8obqT
>>214
脳味噌有りませんかそうですかさようなら。

216 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:38:26 ID:3hEombrZ
>>213>>215
>>211>>214をちゃんと読んでないでしょう。
都合の悪いところは無視しようと必死なのはわかりますが。

217 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 20:46:38 ID:ogt8obqT
>>216
は?
「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」

「通貨保証と呼ぶか否か」
と言っているのに、
>都合の悪いところは無視しようと必死なのはわかりますが。
と言うのはさっぱり意味が分らないのだが。

つまり、
1.スワップ協定は無意味
2.通貨保証と言う時は、内容に関わらず保証の定義は民法に従え
3.保証と言う単語を使う時は、実質的な意味など関係なく宣言する事だけが必要
のどれかであり
>52と言う説明には通貨の幻想と言う部分の議論は網羅されているからループではない
と言いたいのか?
まさか「通貨とは価値と関係なく、紙切れその物以外を指してはならない」と主張していると
も思えないし。

218 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:00:46 ID:3hEombrZ
> 「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」
こういうところで事実誤認(というかわかってて嘘ついてる?)していいのか?
日本が「韓国向けの融資の保証人とな」っているというのは本当のことか?

日本が約束しているのは、
「相手国から国外に急速に資金が逃げ出した際、日本などが持つ外貨準備と相手国の通貨と交換する形で(主に)米ドルを融通する」
というようなことであって、個別の融資の保証を行っているわけではないのだ。

それなのに何とかして無理やり「保証」という単語をつかっておいて、
「通貨保証と言えるかどうか」
なんて話をしているのはきわめて不誠実だな。というか嘘つき?

しかも、
> 1.スワップ協定は無意味
> 2.通貨保証と言う時は、内容に関わらず保証の定義は民法に従え
> 3.保証と言う単語を使う時は、実質的な意味など関係なく宣言する事だけが必要
こんな不誠実な選択肢しか用意しないとは。

219 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:10:07 ID:3hEombrZ
いや、ちょっと間違っていた。
要するにここまで「保証」という言葉の使い方に無頓着なのだから、

> 「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」
こういうことを言っても不思議ではないというか、
そもそも「通貨保証」なんて言葉を使うのと根っこはいっしょなのだろう。

だから、
> 「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」
はおかしいだろ! ということと
「日本はウォンを通貨保証している」
というのがおかしいだろということは、
ogt8obqT にとってはまったく同じことなのだろうな。


220 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:13:35 ID:ogt8obqT
>>218
おいおい、何の為に「米ドルを供給する」と思ってるんだよ(苦笑
負債を返却する為以外に、米ドルが必要な場面は想像出来ないのだが。
スワップ協定を理解せずに、スワップ協定が通貨保証ではないと主張できるとは凄いな。
ほれ、スワップ協定の元となった新宮澤構想だ。
ttp://www.mof.go.jp/daijin/1e041.htm
(2) アジア諸国が国際金融資本市場から円滑に資金調達できるようにするための支援
@ 保証機能の活用
 イ) 輸銀の保証機能を活用する。
・アジア諸国が民間金融機関から行う借入に対して輸銀が保証を行う。
・アジア諸国が発行するソブリン債を輸銀が保証する(所要の法改正が必要)

どうも理解していない様だから言っておくが、通貨保証と言う単語が不適切か否かと言う議
論に対しては、通貨の本質まで遡る必要が有り、その通貨の本質を理解した上でなおかつ
通貨保証と言うべきではないと思う人に対しては、特に反論はしないぞ。
「そう思う人にとっては保証だし、思わない人にとっては保証ではない」
その本質に遡る前で結論が出たと言い張ったり、韓国経済が日本に依存している事を否定
するように感じた主張には、反論するが。

ところで、選択肢が不誠実だと言うなら、誠実な選択肢を提示すりゃいいだろ。
こちらには相手に書かなくさせる手段など無いのだから、そっちの提示した「誠実な」選択肢
の方が説得力が有れば、ここを見る人全てが納得する。

221 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:23:16 ID:ogt8obqT
ああもしかしたら、「アジア通貨危機」自体を理解していないのか?
発端の>189でも軽く触れたが、投機筋によるウォン売り浴びせによりウォンが暴落し、それ
を見た世界の金融界がウォンに対する不信感を持った為、短期融資を一斉に引上げたか
ら韓国の資金繰りが完全にショートし、所謂経済危機になったんだぞ?
その為に最初は口約束で、次いで新宮澤構想で、そしてスワップ協定で、借金の保証人に
なっているのだが。

この程度は前スレでもこのスレでも、とっくに説明されている話し。
特に>52のコピペ元に対する反論の最初が、借金の保証人と言う事。
やっぱり全然前スレもこのスレも理解してないと言う事だろ。

222 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:51:16 ID:/IvnneZz
ID:ogt8obqTは>>200を書いた張本人だろ。あと、前スレの>>1000も同じだな!!!!

まるっとお見通しだ!!!!

223 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 21:53:01 ID:/IvnneZz
ファンです。サインしてください。(;´Д`)ハァハァ

224 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:02:28 ID:ogt8obqT
>>222
うん、そうだけど?
>200に至ってはID同じだから、わからんほうがおかしいだろ。
ちなみに>90や>109とは別人。

225 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 22:03:24 ID:ogt8obqT
>>224
ああ、>52のコピペに反論していたと言う事か。
それも正解。

226 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 23:25:37 ID:3hEombrZ
> 通貨保証と言う単語が不適切か否かと言う議論に対しては、
> 通貨の本質まで遡る必要が有り、その通貨の本質を理解した上でなおかつ
> 通貨保証と言うべきではないと思う人に対しては、特に反論はしないぞ。
> 「そう思う人にとっては保証だし、思わない人にとっては保証ではない」

金持ちの人がいて、その人にはバカ息子がいると。
バカ息子が借金で首が回らなくなったときは、100万円までは融通しましょうと
していたとする。

高利貸しが
「とはいってもきっと息子のためならいざとなれば親が何とかするだろう。
これは実質的に親の保証があるのと同じだ」
と思うのも勝手だし、貸すのも勝手だ。

でも事実、親は別に保証なんかしてないんだよ。
何かあったときに代わって弁済する義務もない。

それだけで保証なんてしていないと言い切るには十分だし、
通貨の本質なんて議論になる以前の問題だ。

227 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 23:32:15 ID:3hEombrZ
> 「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」
これについては失礼しました。
そのようなことも含まれているようですね。

228 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 01:21:23 ID:6ArbfCUd
>>226
と、スワップ協定の内容すら理解して居ないのにスワップ協定は通貨保証じゃないと断言
する人が言いましたとさ、目出度し目出度し。

229 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:39:13 ID:hZpZRArN
>>228
そう。日本語の問題だから。
本当に日本人?

230 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 02:59:14 ID:6ArbfCUd
>>229
ついにそこまで退化しましたか。
「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる事」

「通貨保証と呼ぶか否か」
と言う話をしているのに、
「日本語としておかしいやい!」
と、http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html 猿でも分ると言う定義に乗るかどうか
の判断すら避けるわけだ。

うんうん、賢明だ。
論理的に反論でき無くなった人には、感情的に言い張るしか無いだろうね。

231 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 03:15:47 ID:ijex4i1Q
どこが感情的なのか理解できない。
「保証」という言葉の意味は感情に左右されるものではない。
「通貨保証」という言葉は「国家保証」というのがおかしいのと同じようにおかしい。
「国家の本質までさかのぼる必要がある」といっているくらいおかしいこと。

個々の融資の保証をするからといって、通貨を保証していると考えるほうがどうかしている。
ま、いつまでも言ってるのがいいと思うよ。
どうせこのスレでしかえらそうなことは言えない訳だし。

Part3とかPart100とかいつまでも続くといいですね。
いつまでもおんなじことを言い続けられますからね。

232 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 11:47:59 ID:cg9iF4a7
本当に日本人?

233 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 04:36:13 ID:cK5agCMo
>>232
> 本当に日本人?
その聞き方はいかんだろ。貨幣経済の社会の住人じゃないだけ。
きっと配給切符で生活してるんだよ。

234 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 10:21:16 ID:Y8B+J11x
意味が通じてないようだから一応。
アメリカが日米同盟を一方的に破棄し、
他の国が日本に攻め入っても関与しないと仮にした場合、
日本は国家として成り立たないかもしれない。
だからアメリカは日本の「国家保証」をしてるのです。
と主張するのと、

スワップ保証がなければ、…日本はウォンを「通貨保証」している。
と言っているのは同じ論理構造だということ。

個々の借金の保証人になったからといって、
それが破産することを予防するためとしても、
その人が破産しないことを「保証」していると考えるのは
どう考えてもおかしい。

何でそういうことをいうバカがいるんだろ?

235 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 10:33:10 ID:9Su79XeT
○その後の例でいえば、1997年のアジア通貨危機の際は、日本経済自身が危機的な状況でありましたが、
東南アジア諸国に対して「大国」であるところを見せました。
新宮沢構想の円借款は、文字通り干天の慈雨でした。
チェンマイ・イニシアティブのお陰で、世界の投機筋がアセアンの通貨を狙い撃ちするときは、
背後に日本の外貨準備がつくかもしれないことになりました。
もう、今ではかなり忘れられていますが、当時、アセアンでの経営者会議などがあると、
「アジアのビッグブラザー」日本はたいへん頼りがいがあったのです。


236 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 11:47:26 ID:PRKjj+Wd
>>234
本当に日米安保が無くなると日本と言う国も無くなると思う人にとっては、アメリカが日本を
国家保証している事になるし、日本と言う国家は無くならないと思う人にとっては国家保証
ではない。
日米安保成立前の敗戦後ですら主権を制限されただけで日本と言う国家は存在していたし、
開戦前に至っては日米安保などなくとも列強の一員だったので、国家保証などと言い出す
のはよっぽど頭の悪い究極の馬鹿だが。

スワップ協定が通貨価値の保証になっていると思う人にとっては通貨保証になるし、影響が
無いと思う人にとっては通貨保証ではない。
スワップ協定が結ばれる少し前に韓国経済が崩壊しIMF介入でも回復しなかったのに、日
本政府の働きかけで崩壊が回避されたと言う事実と比べると、どちらの方が可能性が高い
か論ずる必要も無いね。

237 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 11:51:11 ID:Y8B+J11x
>>234
>>214

238 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 11:51:37 ID:Y8B+J11x
>>236
>>214
の間違い。


239 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 12:06:51 ID:PRKjj+Wd
>>238
>217

240 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 12:59:58 ID:Y8B+J11x
>>239
> 個々の借金の保証人になったからといって、
> それが破産することを予防するためとしても、
> その人が破産しないことを「保証」していると考えるのは
> どう考えてもおかしい。

241 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 13:16:26 ID:P3urC9AA
借金と為替を同列に語るバカ

242 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 13:19:55 ID:Y8B+J11x
>>241
> 借金と為替を同列に語るバカ
どうでもいいけど、もうとっくに>>55で終わってる話なんだぞ?

243 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 13:23:28 ID:P3urC9AA
ああ、カモノハシも卵産むよなw

244 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 14:34:53 ID:PRKjj+Wd
>>240
>241

>>242
そこで終わってる馬鹿はいるね。

245 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 15:57:33 ID:Y8B+J11x
>>244
> 日本が背負っているのはスワップ協定に基づいて上限額以内の【外貨】を韓国に融資する
> 責任だけであり、日本政府が直接【KRW】に対する保証責任を問われることはありえません。
> 紙くずになったKRWを握り締めた韓国難民がボートで大挙してやってきても、そのKRWと
> 引き換えに米一粒たりとも販売する責任は、日本には無いのです。
これで完全に終わってる。

これで詰んでるから、この後まったく構われてなくなったことに
本当は少し気づいてるのではないかと思ったが、そうではないようだね。

Part100までがんばって。

246 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 16:08:21 ID:PRKjj+Wd
>>245
それは「韓国内の話し」であって「為替の話し」ではない訳だが。
意図的に摩り替えているのが目に見え見え。

247 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 16:17:55 ID:ASVTJkmr
韓国って国家的精神分裂症だよな。
経済ではたかが日本の7分の1しかなく圧倒的に資本・技術・ノウハウ・システムを
日本に依存しているくせに、世界の大国の仲間入りしてみようと思い上がったり、
懐古主義的な儒教的世界観から中華文明に回帰指向で日本には優越感を持ちたがったり、
さっさと日本とはっきり袂を分ち、シナの属国に戻れば精神的な幸福感を得られると
思うよ。・・・って云えば、なんだかんだと絡み付いて離れない。粘着質な民族性だ。
つまり、日本にとってはキレの悪いウンコみたいなもんだな。


248 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 16:37:37 ID:Y8B+J11x
>>246
は? 韓国内の話? 為替の話?
スワップ協定が通貨保証となるかどうかという話でしょ?
関係ない意味不明なこと言い出してごまかそうとするのも
いい加減にしてほしい。

×「韓国内の話し」
○「韓国内の話」


249 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:14:38 ID:PRKjj+Wd
>>248
なるほど、一人だけ韓国内の保証を論じている訳だ。
国際的なドル建てが主となるスワップ協定と言う為替に関する議論と、話しが噛み合わなく
ても当然だね。

250 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:20:28 ID:Y8B+J11x
>>248
ただ、間抜けな誤字を指摘しただけ。
誰も韓国内の話なんてしていない。
「スワップ協定が通貨保証となるかどうか」という話をしている。

ごまかそうとしても無駄だって。

251 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:22:03 ID:PRKjj+Wd
>>250
>日本政府が直接【KRW】に対する保証責任
これは「韓国内」の話し。
ひたすらループさせるしかないからだろうが、自分で言ってて惨めにならないか?

252 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:24:36 ID:obiT2R4o
>>245
それは「円で」ウォンを保証する話じゃねーか
「日本が」ウォンを保証してる話には関係ねーだろ。

253 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:51:29 ID:Y8B+J11x
> これは「韓国内」の話し。
まだ「はなしし」?

> それは「円で」ウォンを保証する話じゃねーか
ウォンを保証する主体は何?
「円が」ではなくて「円で」なんでしょ?

> 「日本が」ウォンを保証してる話には関係ねーだろ。
真剣に言ってるの?


254 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:54:23 ID:obiT2R4o
なんだ、もうパンチドランカーじゃん、コイツ。


255 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 17:58:04 ID:Y8B+J11x
>obiT2R4o
いいからごまかしてないで答えてよ。

256 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:10:45 ID:PRKjj+Wd
詭弁のガイドライン

4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

257 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:20:46 ID:Y8B+J11x
>>256によると256自体が詭弁のガイドラインに当てはまるという
自己矛盾をはらんでいるわけで。
そういう幼稚なことはもうやめたら? > PRKjj+Wd

258 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:24:38 ID:PRKjj+Wd
>>257
4.主観で決め付ける
9.自分の見解を述べずに人格批判をする

詭弁のガイドラインに触れるから詭弁とは限らないが、詭弁を唱えると詭弁のガイドラインに
抵触する訳で。

259 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:32:19 ID:xf5KoUTr
通貨保証してるってことでFA?

260 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:35:47 ID:vpnDhjtn
そんなに通貨保証したいのか?

261 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:42:28 ID:xf5KoUTr
否定厨必死だな

262 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:47:22 ID:Y8B+J11x
> obiT2R4o
都合が悪くなったか?

> PRKjj+Wd
詭弁のガイドラインはもういいって。

それにしても、
韓国内? どこから韓国内という話が出てくるんだ?
まったく意味不明なのでよければ解説してほしいのだが。


263 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 18:56:29 ID:PRKjj+Wd
>>262
ソフトカレンシーのKRWを握り締める人は、ほぼ韓国国内にしかおらん。
極一部の例外詭弁を出すつもりでなければな。
詭弁のガイドラインを出されたくなければ、意識して詭弁のガイドラインに抵触しない様に主
張すれば済む。
意識しても抵触するようなら、それは詭弁だ。

264 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:01:37 ID:2SxDdUma
通貨保証しててそれを辞めたら破産だよ。
大体存在そのものが今この世にあるのも英霊のおかげだしね。
普通に生殺与奪権もってしかるべきでしょ。

265 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:12:38 ID:Y8B+J11x
>>263
> ソフトカレンシーのKRWを握り締める人は、ほぼ韓国国内にしかおらん。
で、どうしてそれが「日本がウォンを通貨保証している」という主張は
55で論破されているという意見に対する反論になりうるの?

> 意識しても抵触するようなら、それは詭弁だ。
まさか自分は抵触していないと考えてるのでしょうか?

266 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:16:01 ID:xf5KoUTr
>>55は既に論破済みなのに繰り返し引用する人がいまので注意して下さい。( ´_ゝ`)


267 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:17:25 ID:xf5KoUTr
( ´_ゝ`)スレに初めて来られた方へ
>>55は既に論破されていますが、繰り返し引用する人がいます。
ウォンの通貨保証を認めたくない工作員と思われますので
騙されないよう注意してください。


268 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:17:58 ID:PRKjj+Wd
>>265
スワップ協定の評価についての議論は、国際通貨価値に関する議論。
国際通貨価値の議論の中に、韓国国内の話しを割り込ませている。

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す(>52-109)

詭弁のガイドラインに抵触すると考えるなら、当てはめてみれば?

269 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:25:06 ID:uWk5YURn
ところで、日本がKRWを”ほしょう”しているとするならば、
誰に対して”ほしょう”しているの?
教えてエロイ人

270 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:41:50 ID:PRKjj+Wd
>>269
>189
韓国ウォンと言う通貨の幻想に従って韓国に融資する金融機関に対する保証。
日本が借金の保証人になり、更に貿易での支払に対してもドルかドル相当の円を供給。

271 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:45:22 ID:Y8B+J11x
> >>55は既に論破済みなのに
どこで?

> スワップ協定の評価についての議論は、国際通貨価値に関する議論。
「日本はウォンを通貨保証している」というのがデマかどうかでしょ?
デマとはいえないと言った挙句、>>200のように異論はないといいつつ、
あなたが勝手に国際通貨価値うんうんと言いだしてごまかそうとしているだけ。

だいたいにして、>>200の質問を見る限りでは、これにどう答えたって、
「日本はウォンを通貨保証している」という結論にならないでしょ?
>>206もちゃんと読みなさい。

> 詭弁のガイドラインに抵触すると考えるなら、当てはめてみれば?
そんなくだらんことには付き合わん。
自分だけは当てはまらないと考える自己検証能力不足がこういう意見を生むのだろうか。


272 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:47:15 ID:Y8B+J11x
>>270
あららら。
それをもって「通貨保証」と強弁するんですか。
あきれた…。

273 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 19:59:09 ID:uWk5YURn
>>270
おりがとう、エロイ人。
しかし、借金のほしょうであればKRWの通貨をほしょうしてる事には
ならないですよね、そもそもソフトかれんシーであるKRWを
ほしょうする事自体が少しおかしい気もするし。
国外で流通する貨幣であればハード可憐シーなわけだし、日本ですら
流通して無い訳でしょ。
ほしょうのしようがないの
ただ、後ろ楯的な意味合いはあるの
だから南朝鮮は日本の経済的な後ろ楯がないとホロン部なの

274 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 20:45:38 ID:glFrT7LQ
スワップ協定が
「日本はウォンを通貨保証している」
といえるのなら
「韓国は円を通貨保証している」
ともいえるのでは?



275 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 20:56:18 ID:glFrT7LQ
そもそも、その「スワップ協定」を反故にしたとして、果たして韓国経済に
大打撃を与えるなどと言うことになるのか?

なんだかんだで韓国の外貨準備高は世界第四位だよ?

276 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 21:25:12 ID:70dxOSfx
>>263は、

>KRWを握り締めた韓国難民がボートで大挙してやってきても

という日本語が理解できないようだ。ナムナム・・・・

277 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 21:59:47 ID:0g3hQqSt
>>271
つまりそこから始まって議論が進んだ部分には、目を背けたいわけだね。
元々が「スワップ協定」との関連で「ウォンの通貨保証」と言う話が出た切っ掛けで、紙切れ
に対しては「ウォンの通貨保障の主体では無い」が「実態を表す表現」と言う意見が前スレ
の序盤で出、そこからここに至るまでの間に「韓国経済は糞」と言う実態があからさまになっ
た事から目を背け、ひたすら価値と関係ない紙の保証をぶつぶつつぶやいているわけだ。
一応そのつもりか確認する為に、>217でも
>まさか「通貨とは価値と関係なく、紙切れその物以外を指してはならない」と主張していると
>も思えないし。
と確認したし、スレを読めと散々繰り返し忠告したのだが。

やはり議論をしたいのなら、「きちんとスレを読め」としか言えないね。
読んだと言いつつ新宮沢構想について全く無知と言うのは論外。
ただ単にループさせたいだけなら好きにしろと。
問題点から目を背けるだけでは全く問題は解決しないがな。

ところで、詭弁のガイドラインに抵触しない様にするには、きっちりと論理的な根拠を併せて
主張するだけで済む。
ところがただループさせると言うこと自体が詭弁のガイドラインに抵触するので、ループさ
せて問題から目を背けようとすると相手の詭弁を指摘できなくなる。
非常に分りやすい反応で、思わず失笑したが。

278 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 22:19:41 ID:0g3hQqSt
>>273
議論に参加したいのなら、せめて前スレとまでは言わなくてもこのスレくらいは読んでから
どうぞ。

簡潔に言うと、「日本がウォンの通貨保証の主体である」と言う紙切れの管理の意味での通
貨保証と言う単語は、前スレの最初から否定されている。
スワップ協定と言う為替の安定に寄与する条約がもう一つの主題だった事から、為替とは
何かと言う観点で考察し実態としてよい表現と言う意見が最初に出て、そこから議論が色々
と進み、「通貨保証と言う単語など無い」と主張して自爆する馬鹿やひたすら紙切れにこだ
わる馬鹿を間に挟みつつ、>52-56等の意見等を経て>63と言う前スレの通貨保証を否定す
る人の集約的な感想でこのスレに来た。
そこからは>52のコピペから>90-96の通貨と言うものに対する考察にまで遡り、>109と言う
通貨と為替を包括した考察に進み、現在に至っている。

「通貨保証」と言う単語の定義が人によりまちまちなのが混乱の元。
議論の流れからここで「通貨保証」と言うのは国際的な通貨価値と言う幻想に対する保証
を指しているので、いきなり話をループさせる人に対しては「スレを読め」と指摘した訳。
最も読んだ・理解したと主張しつつすぐ>218>220で読んで無い事がばれ、後はひたすらこ
れまでの議論を無視して>52をぶつぶつと唱え続けている人を、議論の流れに引き戻そうと
していただけ。

279 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 22:42:51 ID:glFrT7LQ
>>278
あんたみたいに無駄な長文を書いてる人が議論を長引かせてるんだと思われ。
書けば書くほど論点を分かりづらくしている。

あと、致命的に文章が下手。
もう少し推敲してから書き込めば、もっと平易でもっと少ない文章で済むだろ。

280 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 22:50:29 ID:0g3hQqSt
>>274
このスレくらいは(以下略

>>275
外貨準備高と対外債務残高を見ましょう。
例えば日本とは比較にならないので2003年度のデータで台湾や
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/tw/stat_01/
外貨準備高 2,066億3,200万ドル
対外債務残高 1億7,900万ドル

中国と
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/cn/stat_01/
外貨準備高 4,081億5,100万ドル
対外債務残高 1,936億3,400万ドル

比較すると、韓国は
http://www.jetro.go.jp/biz/world/asia/kr/stat_01/
外貨準備高 1,552億8,400万ドル
対外債務残高 1,598億800万ドル

となり、主に米国債が占める外貨準備高全てを等価で換金できたとしても足りません。
勿論大量に放出すれば米国債の価値も落ちるので、準備高自体が減少しますが。
但し韓国が特別例外では無く、どちらかと言うと日本や台湾・中国が例外では有りますが、
つい最近経済危機を起こした国がその経済危機を収めた国から見離されると、取り付け騒
ぎが起こっても不思議では有りません。
特に韓国は他の国と比較して日本に対する依存度が極端に高いだけに、致命傷になる可
能性が高いと言う予想は、特別では無いでしょう。

>>276
ただ単にループさせたいだけならお好きなように。

281 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 22:51:42 ID:0g3hQqSt
>>279
んじゃ簡潔に、「このスレくらいは読め」と言うことで。
>278はマジでこれで済みますが何か?

282 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 22:53:02 ID:glFrT7LQ
>>281
たった二行なのに意味不明かだよ…

283 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 23:11:25 ID:70dxOSfx
>>280
ループさせてるのは、無駄なコピペをしている>>277-278

284 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 23:48:26 ID:Y8B+J11x
>>277
> 簡潔に言うと、「日本がウォンの通貨保証の主体である」と言う紙切れの管理の意味での通
> 貨保証と言う単語は、前スレの最初から否定されている。
だから「主体」って意味をわかってないだろ。
「日本がウォンを通貨保証している」という文と、
「日本はウォンの通貨保証の主体だ」という文は
まったく同じ意味なんだよ。

何で「日本がウォンの通貨保証の主体である」と言うのが
「紙切れの」うんぬんという意味になるんだ?

> 「通貨保証」と言う単語の定義が人によりまちまちなのが混乱の元。
あなた前スレの708 で
「勿論ここで「通貨保証」と言われているのも、余りにも常識的すぎてわざわざ経済用語とし
て区分されない、一般的な意味としての通貨保証だからね。 」
こう言ってる。一般的な意味なんじゃないのか?

> 議論の流れからここで「通貨保証」と言うのは国際的な通貨価値と言う幻想に対する保証
> を指しているので
指してないし、あなたの勝手な定義なんて知らないよ。
勝手に定義していいなら何とでも言えるでしょ?

一般的な意味としての「通貨保証」はデマということになったからといって、
まったく勝手な定義をしてまで通貨保証はデマじゃないことにしたいのか…。


285 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:06:01 ID:81YF4YOn
通貨保証してるってことでFA?

286 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:24:18 ID:u9RXP/zs
久しぶりに読んだらまた荒れてる・・・
というか君達は勝手に通貨保証という用語の定義を決めて議論してるようだが、
そんなものは脳内妄想議論にしかなりえない。
例えば2チャンで盛んにやった中国デフレ論等にはそれを裏付けるデータも提示されたし、
きちんと反論した経済学説も用語の定義、使い方もあった。
このスレの議論でまともなデータ提示や学説提示が一つでもあったか?


287 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:26:02 ID:81YF4YOn

このスレの議論でまともなデータ提示や学説提示が一つでもあったか?

スレ嫁

288 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:30:25 ID:1/dhlDab
>>285
前スレで通貨保証はないということで終わってる。

>>286
だらだらやってわかったことは、『通貨保証という用語の定義』はどこにもないということ。
したがって、『保証』という日本語の意味によって規定される。
その意味するところは、『通貨保証はない』が結論。


保証の意味:
ウィキペディア http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%A8%BC
猿でもわかる説明 http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html


289 :犬鍋:2005/06/14(火) 01:32:07 ID:lJUBalaH
ウォ〜ン!

290 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:35:20 ID:u9RXP/zs
>>287
俺が言ってるのはまともに理論裏付ける実証データだよ。
例えば、このスレの肯定派はスワップ協定による韓国ウォンの通貨保証と主張してるんだから、
逆に言えばスワップ協定締結によって韓国ウォンの国際信用力が上がらなくてはおかしい。
・・・スワップ協定締結後の韓国ウォンレートと金利の動きを見てみるといい。
まったく逆の動きをしてるから。


291 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:45:27 ID:pRRo0hhL
ウォンがゴミに見えるかも知れませんが、日本が保障しますので、安心してください。

こういう意味でしょ。

「もう、知らん」と言わないかぎりは、ウォンは生きていると。


292 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:48:31 ID:BmvUL4jh
じゃあさ、もし今、日本が無くなったら、
ウォンは世界の中で、今と同じ価値が認められるの?

293 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:53:28 ID:g480RbwZ
>>286
> というか君達は勝手に通貨保証という用語の定義を決めて議論してるようだが、
> そんなものは脳内妄想議論にしかなりえない。
というのはもちろん同意。というかあたりまえ。

> このスレの議論でまともなデータ提示や学説提示が一つでもあったか?
しかし、こういうのがあったからといって
「日本がウォンを通貨保証している」という結論になることはない。

「通貨保証」というのがある特定の分野内で認められている特殊な意味を
持つのでないという前提での話だが、

> ・スワップ協定締結後の韓国ウォンレートと金利の動きを見てみるといい。
スワップ協定締結後に金利がどうなろうが、
スワップ協定破棄後にウォンが暴落しようが、
「日本はウォンを通貨保証している」とはいえないということです。

294 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 01:54:29 ID:u9RXP/zs
>>292
無茶な仮定出すのはかってですが、間違いなく暴落するでしょう。
ただし、韓国がなくなったら日本円レートが何の影響も受けないと思うんですか?
韓国との貿易黒字が吹き飛ぶ分間違いなく円レートに影響が出ますよ。
それで韓国は日本円の国際通貨価値を保障してるんですか?
もういい加減馬鹿な議論やめろや。


295 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:03:51 ID:81YF4YOn
「通貨保証」っていうのは経済学で使う言葉なの?

もう少し言うと、「A国がB国の通貨を保証する」というような言い方は
「アジアの真実」以外では聞いたことが無いんだけど、そういう表現は
一般的なの?

googleで検索しても、嫌韓厨が「韓国に痛い目を見せてやれ」みたいな
文脈で使っている文章ばかりヒットするんだけど。

マジメそうなのは地域通貨を扱ったページくらいで、それ以外に
「日本がウォンを通貨保証する」とか「米国が日本円を通貨保証する」
みたいな文章は見当たらないんだけど。

「いや、そういう表現はある」 「知らないのはお前が不勉強だからだ」と
言われればそれまでだけど、「ある」という人は、リンクを張ってくれ。


296 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:04:47 ID:81YF4YOn
さあ、「通貨保証」がマジメに論じられているサイトがあったら貼ってくれ♪

さあ貼ってくれ♪

297 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:05:08 ID:JJdJjHOr
なんでこのスレにはわかりやすいクソサヨがいないの?

298 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:05:15 ID:81YF4YOn
IDにYONが出たらヨン様♪

299 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:15:04 ID:g480RbwZ
詭弁のガイドラインはどれが詭弁かわからない人が詭弁に
騙されないための目安として存在するものである。

これに相当するからといって詭弁とは限らないし、
詭弁なら必ずこのガイドラインに抵触するというものではない。

したがって、議論の最中にこのガイドラインが相手の意見に
適用できるとして指摘することにはまったく何の意味もなく、
明らかに詭弁のガイドラインの乱用である。

それにもかかわらずそのような指摘をするのは、
他の人にその意見が詭弁であるかのように印象付けようとする
行為に他ならない。

これを詭弁と言わずして何といわんや。

詭弁であると指摘するには詭弁のガイドラインに相当するとするだけでは
不十分であり、詭弁の論理的な破綻を付くことが必要である。


300 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 02:33:17 ID:g480RbwZ
もう「ウォンの通貨保証」の話はよさそうですね。
(ま、Part100までバカなことをいうやつはいると思いますが)

> 詭弁のガイドラインを出されたくなければ、
ということで、あなたの詭弁のガイドラインを持ち出す行為そのものが
詭弁だと指摘させていただいたわけだが、
詭弁のガイドラインに一致すると指摘しているあなたの書き込みのうち、
あなたが本当に詭弁だと思うものをちゃんと根拠を述べて指摘してください。

まさか根拠もなく関係ない話をしていたわけではないよね?
それとも全部詭弁ではなくてそういう風に思わせたいための作戦?


301 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 10:34:04 ID:8b7/Vh3v
否定してる人は、ウォンが下がる→日本が対策の姿勢→持ち直すという心理が
わからない人なのかもしれない、
相手がどう思うのか考えれない人だと理解できないかもな

>>110の4行目とか・・・

302 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 11:18:46 ID:g480RbwZ
>>301
> 否定してる人は、

>>55あたりの発言の内容をちっとも理解していないでしょ?


303 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 13:14:45 ID:rXvAIYMz
「通貨保証」と言う単語に明確な定義が無いと言い、保証の意味はこれだと言いつつ通貨
の意味は本質まで掘り下げても議論と関係ないとか、いったい何を言いたいのやら。
「通貨保証」と言う意味を「ウォン紙幣の保証」でなければ認めない人にとっては、議論の流
れで「ウォンの通貨価値の保証」について議論されている事は関係無いと言うことか。

304 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 15:28:36 ID:g480RbwZ
>>303
> 「通貨保証」と言う単語に明確な定義が無いと言い、
「通貨保証」という言葉が、例えば経済学のある学派で特殊な意味として定義されて
使われているというようなことはないらしいということ。
なので、「通貨保証」とは文字通り「通貨を保証する」という通常の意味として
考える必要がある。

> 保証の意味はこれだと言いつつ
「通貨を保証する」という意味なのだから、「通貨」「保証」の日本語の意味に
よって言葉の意味が決まる。
「日本がウォンを通貨保証する」という命題がデマかどうかということを語る文脈で、
>>277 のような勝手な定義は許されない。

> 通貨の意味は本質まで掘り下げても議論と関係ないとか
「通貨を保証する」と言った場合、「通貨」の意味は関係ないという意味ではなく、
「通貨の本質」とやらをいくら掘り下げたところで、「保証」という言葉の意味は
変わらないということ。

「保証」には責任が伴うのですよ。
「通貨保証」なら「通貨」に対する責任が伴う。
日本がウォンという通貨に対して負う責任・義務は何なのか? ということ。

で、>>55-56 で「日本がウォンを通貨保証している」かどうかについては、
すでにけりがついているということだ。


305 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 15:31:39 ID:g480RbwZ
> 「通貨保証」と言う意味を「ウォン紙幣の保証」でなければ認めない人にとっては
「ウォン紙幣の保証」と「ウォンの通貨価値の保証」には
どのような違いがあるとしておっしゃっているのかわからないが、
このような区分をしているのはあなただけ。
スレの命題は「日本がウォンを通貨保証しているかどうか」

> 議論の流れで「ウォンの通貨価値の保証」について議論されている事は関係無いと言うことか。
「日本がウォンを通貨保証しているかどうか」には関係ない。

あなたが例えば自分の論文で「通貨保証」をそのように定義した上で、
日本がどの程度ウォンの通貨価値に対する影響力があるかを論ずるのは
一向に構わないと思う。
(「通貨保証」をそのような定義にしてしまうのは日本語のセンスがなさ過ぎるとは思うが)

問題はあなたが「日本がウォンを通貨保証しているかどうか」というスレで、
「通貨保証」に自分勝手な定義を与えてまで、それがデマとはいえないという
主張を続けていること。それは完全にルール違反でしょ?

Aはデマ、という結論が出た後で A の定義を変えて議論を続けちゃ
だめだというのは小学生でもわかることだと思うのだが。


306 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 18:17:51 ID:QWB+BLWQ
さあ、「通貨保証」がマジメに論じられているサイトがあったら貼ってくれ♪

さあ貼ってくれ♪

307 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 18:52:40 ID:rXvAIYMz
つまりアジアの真実で使われている意味での通貨保証と言う単語が間違いと言うのは、前
スレの序盤からもう確定。
この意味で違うと言っている奴らは、全て途中の議論を無視してループさせている詭弁。
通貨保証と言う単語が本質をあらわしていると言う意見から続いて、>109の意見に集約さ
れた結果について更に議論しているならループではないが、「通貨の本質が関係ない」とか
>305のような事を今更言っている奴は、明らかにループさせているだけの詭弁。

308 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 19:34:07 ID:g480RbwZ
>>307
>>304-305 をちゃんと読んで、それに対して反論してほしい。

304をちゃんと読めば、アジアの真実で使われている「通貨保証」に
限定してそれは間違いだという指摘をしているのではないということは
(普通の理解力があれば)わかるはず。

「詭弁」「詭弁」って唱えればみんながそう思ってくれると思っているのか?

あなたがどうしても「通貨保証」という言葉を使いたいなら
自由に使えばいいけど、あなた定義の「通貨保証」は、
『「日本はウォンを通貨保証している」というのがデマである』
に反論する目的には使えないという当たり前のことを理解していますか?

それをちゃんと理解しているなら好きなところで好きに定義して好きに議論してくれ。

ただし、その際には自ら定義した特殊な意味であるということに必ず触れないと、
「アジアの真実」のような無用な誤解が生じるので、そういうのは勘弁してほしい。


309 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 19:35:56 ID:g480RbwZ
>>307
で、「日本はウォンを通貨保証している」というのはデマということでいいんだな?


310 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 19:45:20 ID:g480RbwZ
> 304をちゃんと読めば
失礼。
>>304-305をちゃんと読めば
に訂正させて下さい。


311 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 19:48:01 ID:rXvAIYMz
>>308
だから「通貨」と言う単語の意味まで遡り、通貨と言うものが幻想と言う意見が出ている。
その幻想を支える能動的な行為を「通貨保証」とするなら、通貨保証と思う人にとっては通
貨保証だし、通貨保証と思わない人には通貨保証ではない。
「保証」と言う単語で争っては無い。
通貨と言う単語を自分の都合よい部分で固定し、今までの議論を無視するから「ループさ
せる詭弁」となっている。

>>309
「このスレくらいは読め」

312 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 19:50:54 ID:rXvAIYMz
簡単に言えば「通貨」と「保証」と言う単語の「通貨」と言う意味が定まらない事には、「通貨
保証」と言う単語は説明できない。
従って通貨と言うものの本質に遡って議論が進んだのにもかかわらず、「通貨の本質は関
係ない」と言い出す時点で、議論を無視してループさせる詭弁だと言うこと。

313 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 20:11:23 ID:g480RbwZ
> その幻想を支える能動的な行為を「通貨保証」とするなら
だからこういう勝手な定義をもとに、
『「日本はウォンを通貨保証している」というのはデマとはいえない』
といわれても困るんだと何度言ったらわかるんだ?

> 「保証」と言う単語で争っては無い。
それは嘘だ。
「通貨保証」という単語を使いたがってるのはあなたではないのか?
保証という単語は使えないと納得したなら、
> その幻想を支える能動的な行為を「通貨保証」とするなら
こんな話になるはずがない。

> 簡単に言えば「通貨」と「保証」と言う単語の「通貨」と言う意味が定まらない事には、
> 「通貨保証」と言う単語は説明できない。
これはその通り。

> 従って通貨と言うものの本質に遡って議論が進んだのにもかかわらず、
だから、>>56
> 余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
> かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
> になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>
> ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

これをくつがえせるような話になるような「通貨の本質」なんてものがあるのか?
「通貨の本質」の議論をどれだけ進めても、>>55-56を覆すのは無理でしょ?
できるならそれを説明してほしい。


314 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 20:28:30 ID:u9RXP/zs
じゃあこの話は経済学上の議論じゃないってことは確定なんですか?


315 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 20:59:33 ID:Ugc9CSfs
現在のところ、経済学のどこを探しても『通貨保証』などという用語はないという結論でよさそうだ。
その意味で、とうの昔に『経済学上の議論』ではなくなってるな。

316 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 21:10:50 ID:SIDSoM21
経済の話と経済学の話の区別が付かない人が居ますね。

317 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 21:36:27 ID:W72T0Z8U
A「うなぎいぬは鰻と犬のハーフである」
B「いやまて、うなぎいぬという犬は存在しない」
A「うなぎいぬとはつまり電気ウナギのことなのだ」
B「犬は魚類じゃない、ほ乳類だ。」
A「電気ウナギは魚類だ」
B「犬はどこへ行ったんだ」
A「何を言っているのか。犬という単語で争っているわけではない」

318 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 21:54:35 ID:eg+nb9eF
「通貨保証」っていうのは経済学で使う言葉なの?

もう少し言うと、「A国がB国の通貨を保証する」というような言い方は
「アジアの真実」以外では聞いたことが無いんだけど、そういう表現は
一般的なの?

googleで検索しても、嫌韓厨が「韓国に痛い目を見せてやれ」みたいな
文脈で使っている文章ばかりヒットするんだけど。

マジメそうなのは地域通貨を扱ったページくらいで、それ以外に
「日本がウォンを通貨保証する」とか「米国が日本円を通貨保証する」
みたいな文章は見当たらないんだけど。

「いや、そういう表現はある」 「知らないのはお前が不勉強だからだ」と
言われればそれまでだけど、「ある」という人は、リンクを張ってくれ。


319 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 21:55:04 ID:eg+nb9eF
さあ、「通貨保証」がマジメに論じられているサイトがあったら貼ってくれ♪

さあ貼ってくれ♪


320 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 22:36:06 ID:GKokg4Gj
>>319


http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1116788452/l50

321 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 22:59:15 ID:NIIptIK5
郵政も民営も化も正しい日本語だけど
郵政民営化は前からあった政治用語じゃないから間違ってる!

322 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 23:12:43 ID:1/dhlDab
だいぶ劣化したな。痛々しい・・・・
民営化の使い方は間違っていないが、保証の使い方は大間違い。

323 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 23:12:59 ID:u9RXP/zs
新しい経済用語にしたいなら一般的に認知されるか、新たな用語として経済学で取り上げられるかせんとね。
2チャン内の妄想議論や電波サイトで言われてもね・・・


324 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 23:21:56 ID:05xdEt6G
まあ、韓国経済を牛耳りたいんだったら嫌韓厨1万人くらい集めて
皆で死ぬ気で働いて金ためて5兆円くらいのファンド作って
韓国国債でも韓国株でも何でも買い占めればいいじゃん。

325 :ハン板出張組 ◆WBRXcNtpf. :2005/06/14(火) 23:28:48 ID:ZB6H6uQC
>>318,319
何、得意になって書き込んでんだ?あ?
[文書名]
 日韓基本条約の関係諸協定,日韓請求権並びに経済協力協定
(財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する日本国と
大韓民国との間の協定)

第一条

1 日本国は,大韓民国に対し,
(b)現在において七百二十億円(七二,◯◯◯,◯◯◯,◯◯◯円)に
換算される二億合衆国ドル(二◯◯,◯◯◯,◯◯◯ドル)に等しい円の額に
達するまでの長期低利の貸付けで,大韓民国政府が要請し,かつ,3の規定に
基づいて締結される取極に従つて決定される事業の実施に必要な日本国の
生産物及び日本人の役務の大韓民国による調達に充てられるものをこの協定の
効力発生の日から十年の期間にわたつて行なうものとする。
この貸付けは,日本国の海外経済協力基金により行なわれるものとし,
日本国政府は,同基金がこの貸付けを各年において均等に行ないうるために
必要とする資金を確保することができるように,必要な措置を執るものとする。

 要は、韓国が借金したくてもできないので、日本が代わりに日本の信用で、
韓国に貸し付けてくださいと言うもので、通貨補償の一例だ。
少しは、自分で調べろ!ボケ!

326 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 23:42:39 ID:1/dhlDab
>>325
何を怒っているのか知らないが、『通貨補償』も誤用だ。それをいうなら『通貨保障』だな。
今問題になっているのは、『通貨保障』であることを認めず、あくまで『通貨保証』だと言い張るヤツがいることなのだが。

猿でもわかる説明 http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html

327 :日出づる処の名無し:2005/06/14(火) 23:49:52 ID:zNYSCGcT
1997年のアジア通貨危機でヘッジファンドがちょっかい出すと
簡単に経済が崩壊するほどアジアは脆い事が露呈したわけだ。
そこでチェンマイ・イニシアティブを締結したんだが。
で、このチェンマイ・イニシアティブを止めたら狼の群れに羊を放り出す
ようなものなのは理解しているのかな?

328 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 00:12:22 ID:OnFzwcB3
>>325
どこに「通貨保証」という言葉が出てるんだ?あぁん?

オマエの目にだけは見えるのさ通貨保証。

329 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 00:12:54 ID:OnFzwcB3
「通貨保証」っていうのは経済学で使う言葉なの?

もう少し言うと、「A国がB国の通貨を保証する」というような言い方は
「アジアの真実」以外では聞いたことが無いんだけど、そういう表現は
一般的なの?

googleで検索しても、嫌韓厨が「韓国に痛い目を見せてやれ」みたいな
文脈で使っている文章ばかりヒットするんだけど。

マジメそうなのは地域通貨を扱ったページくらいで、それ以外に
「日本がウォンを通貨保証する」とか「米国が日本円を通貨保証する」
みたいな文章は見当たらないんだけど。

「いや、そういう表現はある」 「知らないのはお前が不勉強だからだ」と
言われればそれまでだけど、「ある」という人は、リンクを張ってくれ。


さあ貼ってくれ♪


330 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 00:14:42 ID:OnFzwcB3
なんでこんな簡単な問いかけに答えられる人がいないんだろうな。

不思議だな♪不思議だな♪

331 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 01:19:40 ID:JYXauD5Z
アジア通貨危機が原因でチェンマイイニシアティブが締結され、これで
やっとヘッジファンドという魔物からアジア経済は救われたんだよ。

この話をすると次の反応しか返ってこないのはなぜ?

(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない

332 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 02:20:17 ID:JXBx6hdN
>>313
「通貨」と言うものの本質に遡らずして、「通貨保証」と言う成語の意味はつかめない。
従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなる
し、なら無いと思うならならないと言っている。
「通貨」と言うものの本質が「幻想」ではないと言う主張なら、「通貨の本質はこうだ」言う主
張をしなければならないが、ただひたすら「通貨保証ではない」と言い張るだけではループ
させているだけの詭弁。
その本質が議論される前の>56を唱えているだけでは、「通貨の本質」の意見ではない。

333 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 04:29:34 ID:EYV/GzTQ
そして今日も>>1
(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない
は続く。

334 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 09:41:50 ID:7TgaCal6
>>332
かなり壊れた意見になってきましたな。

> 「通貨」と言うものの本質に遡らずして、「通貨保証」と言う成語の意味はつかめない。
ま、これはいいとして、

> 従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、
> 「通貨保証」になると思えばなるし、なら無いと思うならならないと言っている。
ここのロジックが意味不明。

まず、「通貨」と言うものが「幻想」という言葉の意味を明確にしてもらいたい。
「通貨が通用するのは、通用するという幻想を多くの人々が抱いているからだ」
と考えてもよろしいか? もしよければその前提で。

このとき、「通貨保証」という意味はどのような意味だ?
> 「保証」と言う単語で争っては無い。
のだから、「保証」は普通の意味なんだろう?
猿でもわかる説明 http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html
説明してくれ。

この説明は絶対必要だ。なぜなら、
「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、
「通貨○○」になると思えばなるし、なら無いと思うならならないと言っている。
○は何でもいいことになる。

また、これはそもそも論理の問題なのだが、
「通貨保証」になると思う人がいれば「通貨保証」になるというが、
「通貨保証」は「する」ものであって「なる」ものではない。

「通貨の本質」に遡らなくても、「通貨保証だと思う人がいる」から
「通貨保証している」という論理は成り立たない。


335 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 10:00:11 ID:7TgaCal6
ちょっと待て。さっと流してしまったが。

> > 「通貨」と言うものの本質に遡らずして、「通貨保証」と言う成語の意味はつかめない。
> ま、これはいいとして、
よくない。

「通貨保証」と言う成語?「通貨保証」は熟語なのか?
日本語にはそのような複合語は存在しないし、
経済学などの専門用語ではないという話になったのではないか?

もしかしてやっぱりあなたのつくった成語なのでしょうか?
もうそういう勝手な定義は勘弁してください。

> あなた定義の「通貨保証」は、
> 『「日本はウォンを通貨保証している」というのがデマである』
> に反論する目的には使えないという当たり前のことを理解していますか?

336 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 11:55:31 ID:jPlwXsrp
>>334
かなり壊れた意見になってきましたな。
議論の流れを無視した定義に頼るしかないので、延々とループするのだが。

>まず、「通貨」と言うものが「幻想」という言葉の意味を明確にしてもらいたい。
「せめてこのスレ位は読め」
借金の保証人になっている事すら知らなかった位だから、>90-96>109も目に入らないのか
もしれないが。
理解していると言う前提で省略した内容に突っ込むほど日本語に弱い人には、分かりやす
く纏められない。

>「通貨保証」は「する」ものであって「なる」ものではない。
「している事に【なる】」
理解しているものと言う前提での省略が理解できないほど、日本語に弱い人ですね。
正確な日本語を使おうとすると当然の事も省略できなくなり、長文になってしまい余計理解
が難しくもなるのだが。

>>335
>「通貨保証」と言う成語?「通貨保証」は熟語なのか?
郵政を民営化する「郵政民営化」と言う「成語」はないのか。
頑張って各新聞やTVに「郵政民営化と言う成語は使うべきではない」と主張してくれ。

非常に簡単な話、君は「ウォンは日本が通貨保証している」と言うのが日本語としておかし
いと言うからには、「金兌換券は金が通貨保証している」と言うのが日本語として正しくない
と主張している事になるが、「金兌換券の通貨価値を保証しているのは金の質量」と言うの
は経済学の基礎で習う。
或いは「ウォンの国際通貨価値と言う幻想を保証しているのは日本のスワップ協定」と「金
兌換券の通貨価値(と言う幻想)を保証しているのは金の質量」が「個々の単語の意味」だ
けでなく、「日本語の構文として全く違う」事を論理的に説明できる物ならしてくれても良い。
もしくは「韓国ウォンの価値と言う幻想が暴落しない様に、韓国向けの融資の保証人となる
事」と「ウォンの国際通貨価値と言う幻想を保証しているのは日本のスワップ協定」が全く違
う事を論理的に説明してくれても良い。

337 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 12:10:39 ID:7TgaCal6
> 「している事に【なる】」
だから「ならない」といっているのに。
「していない」ものをどうして「していることになる」のだ?

> 郵政を民営化する「郵政民営化」と言う「成語」はないのか。
「郵政民営化」が「成語」かどうかはどうでもいいし、
それを使うななどという主張はしていない。
主張の論旨は「勝手な定義をするな」ということだろ?
それを無視してどうする?
あなたが「成語」というから、「通貨保証」が「通貨を保証する」と
いう字句通りの意味ではないという主張をするのではないか?
と思ったということだ。

> 非常に簡単な話、
とんちんかんな反論をしていないで、どうして
> 従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、
> 「通貨保証」になると思えばなるし、なら無いと思うならならないと言っている。
こういう論理が成り立つのかを説明してくれ。

それを説明したら当然>>55-56が通貨の本質を踏まえていないから
だめだというその理由もわかるのだろうな?

338 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 15:46:10 ID:jPlwXsrp
どんどん支離滅裂になっていくな。

>>337
>だから「ならない」といっているのに。
>332
>従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなる
>し、なら無いと思うならならないと言っている。
当然理解していると言う前提で省略した部分を補完すれば、
従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」【している事】になる
と思えば【している事に】なるし、【している事に】なら無いと思うなら【している事に】ならない
と言っている。
のだが、一体何に反論しているのだ?

> 従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、
> 「通貨保証」になると思えばなるし、なら無いと思うならならないと言っている。
現実にアジア通貨危機で韓国ウォンが暴落した時、IMFが介入しても「通貨と言う幻想」を
保てなかったにもかかわらず、日米の特別融資と日本政府が海外金融機関を含め短期融
資繰延べ拒否を取り消すように働きかけた事により、「通貨と言う幻想」を回復した訳だが。
ただの要請を責任を伴う公約にした物が新宮澤構想、それを条約と言う形にしたのがスワッ
プ協定である事は、過去繰り返し説明済み。「せめてこのスレ位は読め」

>それを説明したら当然>>55-56が通貨の本質を踏まえていないから
>313
>> 簡単に言えば「通貨」と「保証」と言う単語の「通貨」と言う意味が定まらない事には、
>> 「通貨保証」と言う単語は説明できない。
>これはその通り。
と言う主張と、「通貨の本質」に遡る前の見解をそれ単独でFAと言うのは矛盾している。
あくまでも「通貨の本質」が>54
>しかし彼らがボロキレのようなKRW紙幣を日本政府に突きつけて
つまり「幻想」ではなく「紙切れ」であると言うなら、そう主張する必要が有る。
その場合でも>52でFAと言うだけの主張は無意味な詭弁であり、通貨の本質が紙切れだか
ら>52でFAと言わなければならない訳だが。

339 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 16:38:25 ID:Qmto1eT+
『通貨』は幻想でも何でもなく現実に存在する。だから保証することができる。

『通貨に価値がある』という価値観は、まあ一種の“幻想”とはいえるが、実体のない“幻想“は保証できない。
『通貨に価値がある』という“幻想“を維持するための行為というのは、
その“幻想”を守る行為であるので、保証ではなく【保障】である。

何度言わせれば分かるのだろうか?

もう一度熟読しろ。

猿でもわかる説明 http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html

340 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 16:42:06 ID:mo8/JU34
>>339
>『通貨』は幻想でも何でもなく現実に存在する。だから保証することができる。

少し言葉足らずだったが、ここで言う保証とはそれなりの価値を持つものとの交換を意味する。
現実には、日本はその交換を約束しているわけではないので、日本は『通貨保証』をしていない。

341 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 17:11:42 ID:jPlwXsrp
>>339
>『通貨』は幻想でも何でもなく現実に存在する。だから保証することができる。
それならば、>52がどうのではなく「通貨が幻想と言うのは間違い」と言う主張だろ。
全然過去の発言と論理整合性が無いぞ。

結局、
> 従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、
と言う前提に従わないと言う主張な訳だ。
では「通貨の意味」を答えてもらおう。
何しろ自分で>313
>> 簡単に言えば「通貨」と「保証」と言う単語の「通貨」と言う意味が定まらない事には、
>> 「通貨保証」と言う単語は説明できない。
>これはその通り。
と言う主張を見れば分るとおり通貨の意味が重要な事は認めているのだから、幻想以上に
説得力の有る持論を即答できるはずだな。

342 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 17:22:13 ID:baPfWfNk
>>313はワシではないぞ。

>では「通貨の意味」を答えてもらおう。

通貨(つうか)とは、流通貨幣の略称。
普通、貨幣(狭義)とは中央銀行などが発行する現金通貨のみを指す。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E8%B2%A8

343 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 17:26:27 ID:7TgaCal6
>>338
> 従って「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」【している事】になる
> と思えば【している事に】なるし、【している事に】なら無いと思うなら【している事に】ならない
> と言っている。
これをまじめに主張しているのだとすると、あきれるしかない。

もう何度も何度も何度も何度も言っているが、
誰かが「通貨保証していることになると思った」からといって、
日本が「通貨保証していることになる」はずがない。

jPlwXsrp は何故かわからないけど、通貨が幻想なのだから
保証も幻想でいいんだという境地にたどり着いたと。
実際に保証をしてようがしていまいが。

> 当然>>55-56が通貨の本質を踏まえていないから
あなたのすべきことは、>>55-56が通貨の本質を踏まえていないから
ダメだなどと根拠もないタワゴトを言うことではない。
(というかこういうこと言ってて恥ずかしくないのか?)

通貨の本質を踏まえると、こうこうこういう理由で
「日本はウォンを通貨保証している」と言えるのだ、と説明することだ。

そもそもなぜ、>>55-56が通過の本質を踏まえていない発言だと思うんだ?
貨幣の価値が信用という幻想に基づくんだなんて経済学の初歩だろ?

> つまり「幻想」ではなく「紙切れ」であると言うなら
あなたが勝手に「幻想」と「紙切れ」という風に分類しているだけで、
誰もそんな分類はしていない。(というか意味不明な分類だし)


344 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 17:45:13 ID:jPlwXsrp
>>342
別人でしたか。
では、>90-96>109を熟読してください。
「せめてこのスレ位は読め」

>>343
ああそうですか、前スレの人がこのスレで更に深く議論した事まで包含した主張をしていた
と、時系列を無視した妄想を持っている危ない人ですか。

>貨幣の価値が信用という幻想に基づくんだなんて経済学の初歩だろ?
と言う初歩と、
>現実にアジア通貨危機で韓国ウォンが暴落した時、IMFが介入しても「通貨と言う幻想」を
>保てなかったにもかかわらず、日米の特別融資と日本政府が海外金融機関を含め短期融
>資繰延べ拒否を取り消すように働きかけた事により、「通貨と言う幻想」を回復した訳だが。
>ただの要請を責任を伴う公約にした物が新宮澤構想、それを条約と言う形にしたのがスワッ
>プ協定
と言う事実から、
「ウォンの国際通貨価値と言う幻想を保証しているのは日本のスワップ協定」
と言う意見が出ている事すら理解できない所が、危ない人たる所以ですか。

>あなたが勝手に「幻想」と「紙切れ」という風に分類しているだけで、
>54
>しかし彼らがボロキレのようなKRW紙幣を日本政府に突きつけて「これで買い物
>をさせろ」とどんなに騒いだとしても、日本政府は彼らの持ってきたKRW紙幣に
>関しては、流通、兌換など一切の価値保証をしてあげる責任は全くありません。
せめて自分が押す意見くらいは、ちゃんと目を通せよと。

345 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 18:12:57 ID:LyBDuWDp
>>344
読んでるよ。

『通貨』は『幻想』であるといういい方は、“『通貨に価値がある』という価値観”が『幻想』であるということを節略した表現でしょ。
まさか、実際に手に取れる通貨そのものが幻想だという人はいないよね?

で、『通貨保証』の“:通貨”を“『通貨に価値がある』という価値観”の節略表現であるとしたばあい、
実体のない価値観を『保証』することはできず、できることはそれを守る『保障』である。
したがって、この意味において、日本は『通貨保証』はしておらず、強いて言うなら、『通貨保障』だということ。

『通貨保証』の“:通貨”を中央銀行発行の現物であるとした場合、
日本はその交換を約しているわけではないので、この意味でも『通貨保証』はしていない。

346 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 18:19:28 ID:7TgaCal6
> 前スレの人がこのスレで更に深く議論した事まで包含した主張をしていた
踏まえてないからダメなんて言ってないで、
どこがダメなのかちゃんと説明したらどうですか?
それができないからそんなことを言ってるということでしょうか。

>「ウォンの国際通貨価値と言う幻想を保証しているのは日本のスワップ協定」
だからスワップ協定で幻想を「保証」することはできません。
いくら言っても通じないとは思うが、別のわかりやすい説明も。
ttp://okweb.em-net.ne.jp/kotaeru.php3?q=1195770

> せめて自分が押す意見くらいは、ちゃんと目を通せよと。
引用した>>54では「紙切れ」と書いているだけ。
「幻想」と「紙切れ」が異なるものとして勝手に分類しているのはあなた。


347 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 18:27:08 ID:jPlwXsrp
>>345
通貨価値と言う触れない物は保証できないなら、「金兌換券の通貨価値を保証するのは金」
と言う日本語も間違えていると、そう言う訳ですね?

>>346
>しかし彼らがボロキレのようなKRW紙幣を日本政府に突きつけて「これで買い物
>をさせろ」とどんなに騒いだとしても、日本政府は彼らの持ってきたKRW紙幣に
>関しては、流通、兌換など一切の価値保証をしてあげる責任は全くありません。
ここを見れば、>90-96>109での意見を包含していない事は一目瞭然ですが何か?
この「幻想」と言う意見を包含していない>52以下のコピペを、分かりやすく表現する為に「紙
切れ」と言う表現をしているだけですが。

348 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 18:37:22 ID:VOvIXGs1
>>347
『金』は人ではないので、保証することも保障することもできません。
つまりこれは擬人化された表現なのであって、
その意味するところは、『金兌換券発行者が金との交換を保証していることによって
通貨価値が生じている』でしょ。

で、何か?

349 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 18:44:39 ID:jPlwXsrp
>>348
「金兌換券の通貨価値を保証するのは金」が『金兌換券発行者が金との交換を保証してい
ることによって通貨価値が生じている』と言う意味で日本語として正しいと仮定すると、何故
同様に「ウォンの通貨価値を保証するのはスワップ協定」これのスワップ協定を擬人化して
「日本政府が借金の保証人になる事によってウォンに通貨価値が生じている」と言う日本語
はおかしくなるのかな?

350 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:02:08 ID:uZmkujsf
>>349
スワップ協定は、結果として通貨が安定するように機能するものであって、
それはウォンを直接保証するものではなく、ウォンを守るためのしくみの一つ。
だから保障するでしょ。

何度も同じこと書いてる気がするけど。

351 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:06:52 ID:7TgaCal6
> ここを見れば、>90-96>109での意見を包含していない事は一目瞭然ですが何か?
全然一目瞭然ではありませんが、それはともかくとして、
>>55-56が成り立たないという理由を早く説明してくださいよ。

すでに「通貨保証はしていない」と>>55-56で終わったことを、
いや、じゃあ「国債通貨価値という幻想を保証している」とか言って
狭いところに逃げ込んだだけでしょ?

狭いところだから助かるだろうという気持ちはわからないでもないですが、
全部つぶれている家の中のトイレの中の隙間でぶつぶつ言ってるようなものですよ?


352 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:09:37 ID:jPlwXsrp
>>350
金の兌換は中央銀行が金との交換を行う事を保証しているだけで、結果的に金の価値を媒
介に通貨が価値を保てるようにする物であって、通貨価値と言う幻想を守るしくみ。
これは保証でも間違い無い訳だよね?
いや、「保障は間違いで保証だ」とは言わないが、「保証ではない」と言う主張にはなってい
ないと言っているだけなんだけど。

353 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:15:27 ID:jPlwXsrp
>>351
なるほど、「本質にまで遡る」つまり議論の奥を深める事を、

>狭いところに逃げ込んだだけでしょ?
と考えるとは、一般的な日本語を使う人とは違う感性をお持ちのようで。
普通は「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
と言う>52以下の主張の方が、「狭い所に逃げ込む」と言う表現にぴったりなんだが。

狭いところだから助かるだろうという気持ちはわからないでもないですが、
全部つぶれている家の中のトイレの中の隙間でぶつぶつ言ってるようなものですよ?

354 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:23:10 ID:ukYixFVk
>>352
>通貨価値と言う幻想を守るしくみ。 これは保証でも間違い無い訳だよね?

それは間違い。

“中央銀行が金との交換を行う事を保証する”ことは通貨価値の保障の一手段であり、
“中央銀行が金との交換を行う事を保証する”ことは通貨価値の保証ではない。

金と確実に交換するという約束が保証。

355 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:38:19 ID:7TgaCal6
> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
52以下がこんな主張をしていると思っているのは本当にどうかしているぞ。
まあ、このくらいバカじゃないとこんなにスレが繁盛しないわけだが。


356 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 19:56:57 ID:11BkR7oL
「郵政民営化」という言葉を例に出してるようだがおかしいだろ。
「郵政民営化」という言葉は政治学、経済学上、共通の解釈、共通の定義が存在した上で議論されている。
「通貨保証」という言葉はどうだろうか?
本質論などを言ってるが問題はこの言葉が一般人に広く普及してるわけでもなく、専門用語として、
一定の解釈があるわけでもない。
この言葉をベースに議論することは不可能だし、議論上使用に不適切な言葉だろう。


357 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 20:02:41 ID:2xAWIbiC
>>356
郵政民営化を10人が10人同じと思っているようだから、かなり時事問題に疎そうだな。

358 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 20:05:13 ID:11BkR7oL
>>357
書籍、学説レベルでは共通の解釈がベースになって議論されています。


359 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 20:07:59 ID:11BkR7oL
さらに付け加えるなら「経済破綻」という言葉を考えてみればいい。
経済とは一体何を指すのか?
破綻とは何をもって破綻したと言えるのか?
国の経済破綻だと国債の利払い停止状態か、一般市民の生活レベルの極度の低下を持って破綻したというのか、
{日本は韓国を「経済保障」している}という表現例でもいい。
非常に広範な意味を持ちうるために議論のベースになりにくいし、
経済学上の言葉としては使用が難しい。



360 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 20:14:22 ID:1/O+GewB
茂まいら、とことんやれ!
骨は漏れが拾う!
がんがれ!

でも、叙情的な表現を多用すると解り辛いじょ。
simple simple!

361 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 20:45:38 ID:HQHCT124
あれこれ理屈を付けてみてもさ、一つ残らず全部後出しじゃんけんでしょ?

必死でググッて辻褄合わせしたような理屈は所詮ゴミテキストにしかならんよ。

362 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 21:21:44 ID:0tL/bkyZ
ヒント 保証する対象を考えよ

363 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 22:36:45 ID:AHFLwpiS
長文ばっかりで読む気が無くなってきたが、
俺等にとっては呼び方なんてぶっちゃった話どうでもいい
通貨保証だろうが通貨保障だろうが好きに呼べば良い、

>>189にあるように日本はウォン売りに対して厚い対策をしているようだ、
この対策は通貨保障っていうのかもな
ただスワップ協定はウォン売りを抑止しているという付加価値があるが、
是は何ていうんだ?ウォン抑止か通貨保証かはたまた・・・

重要なのはスワップ協定なるウォン売り対策をやめると暴落するって事だ





364 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 23:01:35 ID:CbAOeqxw
通貨が金兌換の頃は、まだ幻想というのとは違っていたように思うが
金兌換停止後は完全に幻想の上にあるよな。
大体日銀の通貨発行の裏づけが国債だったりするわけだ。
これって蛇が自分の尻尾を食ってグルグル回っている循環状態だよ。
通貨の本質だな、通貨として循環するゆえに通貨だってのは。

365 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 23:51:44 ID:JXBx6hdN
>>354
その上で「通貨価値と言う幻想を保障」する為に借金の保証人になっていても「ウォンの通
貨価値を保証するのはスワップ協定」と言う日本語がおかしいとするなら、金の兌換を保障
する事で「金兌換券の通貨価値を保証するのは金」と言う日本語もおかしく、「金兌換券の
通貨価値を保障するのは金」でなければおかしいと言う主張だね。
自分でもおかしいと思わないかな?

>>355
>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
自分の押す意見くらいは、ちゃんと目を通そうよ。

まあ、このくらいバカじゃないとこんなにスレが繁盛しないわけだが。

366 :日出づる処の名無し:2005/06/15(水) 23:54:42 ID:JXBx6hdN
上の>>365の誤変換を一部訂正。
>貨価値を保証するのはスワップ協定」と言う日本語がおかしいとするなら、金の兌換を保障
は、
貨価値を保証するのはスワップ協定」と言う日本語がおかしいとするなら、金の兌換を【保証】


367 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 00:42:34 ID:y0PjIajN
>>364
スワップ協定破棄した場合の効果にそんな莫大な効果があるのか?
スワップ協定締結時、それから2年間ウォンドルレートは大幅下落したが、これどう説明すんの?
スワップ協定締結でウォン売り抑止してるんじゃないのかw


368 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 00:44:48 ID:tTMgxSus
>>367
円に連動してるんだから、円安になったら、ウォンドルレートが下がるんだよ。

369 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 00:51:10 ID:y0PjIajN
>>368
おいおいそれじゃあスワップ協定締結によるウォン売り抑止の効果は実証されてないことになるぞ。
実際ウォン売られてるんだから。


370 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 01:05:21 ID:uiffqdUt
やめりゃいいんじゃないの?


371 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 01:15:43 ID:1sRmaKYr
>>369
無かったらフリーフォールになるんだが?
それにウォン安から輸出好調⇒経済回復というルートを取るというのもあるだろ。
つーか1997年頃の経済ニュース読んでねーのか?

372 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 01:17:17 ID:n6ZuK50c
>>369
こう言う詭弁は良く見るわけですが、「スワップ協定」以外を故意に無視しているわけでして。
スワップ協定は、新宮沢構想を条約に置き換えたもの。
新宮沢構想は、日本政府の口約束を公約にしたもの。
日本政府の口約束で、ウォンは暴落状態から収束した。
そしてこの暴落状態比較出来るほどの「大幅下落」はありません。
実はこの「大幅下落」と言うほどのものでは無いけど下落した理由は、IMFの採った健全化
政策が効果がなかったからと言う落ちがつくわけですが。

ま、韓国経済と言う要素は「金本位制に於いても金の運搬コストと言う要因で為替レートが
存在した」程度の価値も無い、ただの塵屑だと言うなら反論にもなるわけですが、流石に韓
国経済は糞だとは言えども、堆肥の原料程度の価値は有ると思いますよ。

373 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 01:32:00 ID:y0PjIajN
>>371>>372
それフリーフォールになるというのも不確定な予測だろw
スワップ協定以外の新宮沢構想やチェンマイイニシアチブの宣言にウォン売り抑止の効果があることと、
スワップ協定締結独自のウォン売り抑止効果があることは別だろ?




374 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 01:48:36 ID:n6ZuK50c
>>373
そうですね、スワップ協定を止めた時と言うのは唯の予測ですから、当然確実では有りま
せん。
しかし日韓政府は、セーフガードとして機能していると判断しているようですから、どちらの
可能性がより高いかは明確だと思いますが。

いや貴方が「日韓政府よりも高い国際経済分析能力を有すると自負」しているなら、貴方が
別の結論に至っても不思議ではありませんよ。
主張するのは自由ですから。

375 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 02:09:38 ID:Wfr+J4TI
>>373
横レスだが、円安に引きずられてウォン安になっていると見えるが?
円ウォンレートを見ればそれ程変動していない。

つか、スワップ協定は資金ショートを抑止するための備えで、それがウォンの信用を
増しているのだから、何が何でもウォン売りを抑止しているという訳ではないよ。

それに>>368に対して
>>369と答えているが、その時点でスワップ協定よりも日本の円安の方が
ウォンに対して影響が大きいという事を実証している罠。

376 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 02:22:32 ID:y0PjIajN
違ーーーう。反論するならスワップ協定締結時点での効果が実証データとしてないと否定されてるんだから、
それを覆すデータを提示してスワップ協定締結による単独の効果を立証するんだよ!
例えば、こんなデータもある。
通貨危機時(1997・7〜98・12)の韓国のウォンドル、ウォン円レートの相関係数 0.35
通貨危機後(1999・1〜01・12)                       0.83

通貨危機後のスワップ協定締結後で韓国中央銀行の政策が変更してること、ウォンドルレートが円ドルレートに実質連動し始めたことが立証できるだろ。
同期間の円ドルレートが円安に推移し、連動して同様の動きをとったと説明できる。
まずこれでスワップ協定締結によって逆にウォンが売られたという主張は崩せるだろ。
次にスワップ協定締結による為替市場への効果を韓国の国内金融機関の取引動向、国外金融機関による対内証券投資の動向から説明するんです。
それに対してさらに反論するっていうのが通常の経済議論の流れでしょ。
というかこんなの経済板なら即座に理論詰めで反論されるが・・・


377 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 02:28:37 ID:y0PjIajN
通貨危機時(1997・7〜98・12)の韓国のウォンドル、ウォン円レートの相関係数
←ウォンドル、円ドルレートね。


378 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 02:47:45 ID:eJn1AP3l
>>365
あんたはその引用部が、
> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
これに見えるのか。ほんっっとにバカだな。

こんな論理性のカケラもないやつが、このスレをPart2まで延命させたということを
考えると、相手をしてきた私も責任を感じるよ。

>>354はそれはそれで間違っていないのだけれども、
「中央銀行が金との交換を行う事を保証する」とか、
「日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」という
「担保」があってはじめて「通貨を保証する」と言っていいのではないか?
>>56は言っているのだよ。

理解できました?(どうせ無駄だと思うが)

379 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 03:58:54 ID:n6ZuK50c
>>378
なるほど、わざと省いたのだが>56
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。
と言うところまで読めないほど頭に血が上っているか、決定的に日本語が不自由な人か。

余りにも笑えたので再度確認するが、わざわざ「引用部」などと君がぼかしている

>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

を要約すると
> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
にはならないと言うわけだな。
なぁ、真面目な話もしかしてギャグで言っているのか?

こんな論理性のカケラもないやつが、このスレをPart2まで延命させたということを
考えると、相手をしてきた私も責任を感じるよ。

と言うのは冗談。
君のようなあからさまな詭弁家がいると、どんどん君と類似の意見を主張する人が胡散臭
くなるだけなので、これからも頑張って書き込んでくれたまえ。
こちらには痛くも痒くも無いどころか、とある法則のようなものを実感できて非常に楽しめる。

380 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 04:05:52 ID:5m988T4r
中国、南北朝鮮の犯罪&反日ビジネスを叩き潰すいい機会だ!
パチンコ、宗教、消費者金融の在日テロ支援企業反対!不買運動!テロリスト参政権、人権擁護{言論弾圧}法案断固反対!
密入国、不法滞在、歴史捏造、凶悪犯罪、その他、チラシ制作&ポスティングしよう!
学生は学校で、社会人は会社で、無職の人は近所から配り始めよう。仲間を一人でも多く集めよう。
「テロリスト・支援者 暴力団撲滅断罪キャンペーン!」をしよう!
世界中で中国、南北朝鮮の大罪を知らしめよう!
いきなり政治の話をしてもウザがられるのでこう言おう。
好きな芸能人は?{相手が答えたら} その人これ見てるんだって。
ビラのHP パクリ大国南朝鮮 韓国製品不買運動のサイトをみせよう! 
コピペして世界中の人々に真実を知らせよう! ビジネスチャンスだ!

381 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 09:40:54 ID:eJn1AP3l
>>379
要約というのはこういうもののことをいいます。
「日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するならば、通貨保証と称してもよい。」

要約ではなくて彼の主張はこういうものだということを書くとすれば、
>>378に書いたようなことであって、
どういう意味なのか、間違いなく別途解説が必要な
> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
なものを書いてまともな要約(あるいは彼の主張)だと本気で思っているのでしょうか?

あなたの脳内である種のフィルタがかかって、
自分の文章だけはまともにみえるということなのだろうか?

382 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 10:38:36 ID:ux41Prx1
すでに通貨保証の保証っていうのは言い間違いじゃないかって議論になってるな
なんかかわりの良い言葉ないですかね?

383 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 11:08:41 ID:UdRm6gU6
>>381
>「日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するならば、通貨保証と称してもよい。」
>56
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。

あれ?なんだか重要な所を省いているようなんだけど?
何か重要な重要な所をトリミングしていない?
それにこれだと「通貨保証」と言う単語を、アジアの真実で使われている「通貨保証」に限定
してそれは間違いだという指摘をしているだけで、更に議論を深めていっている物とは関係
ないただのループさせている詭弁になるけど?
>307
>つまりアジアの真実で使われている意味での通貨保証と言う単語が間違いと言うのは、前
>スレの序盤からもう確定。
>この意味で違うと言っている奴らは、全て途中の議論を無視してループさせている詭弁。
に対する反論>308
>304をちゃんと読めば、アジアの真実で使われている「通貨保証」に
>限定してそれは間違いだという指摘をしているのではないということは
>(普通の理解力があれば)わかるはず。
は君だよね?
これは、>52が支離滅裂な意見であるか、君が>52とは違う意見なのか、君が論理整合性の
無い支離滅裂な事を言っているのか、君が議論をループさせる為にその場で適当な嘘を吐
いているのか、君は致命的に日本語の読解能力に難が有り自分の言った事も覚えられな
いほど記憶力が無いのか、その他の何か合理的な説明の出来る理由があるか、一体どれ?

あなたの脳内である種のフィルタがかかって、
自分の文章だけはまともにみえるということなのだろうか?

384 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 11:51:23 ID:eJn1AP3l
> あれ?なんだか重要な所を省いているようなんだけど?
それは何ですか?
もしそういうものがあったとしても、
あなたの意味不明な「要約」よりはるかにましですが。

> アジアの真実で使われている「通貨保証」に限定
> してそれは間違いだという指摘をしているだけで、
どうしてそういう間抜けな理解をするのでしょうか。この人は。

彼はどういうことまですれば「通貨保証」と言えるのかということを
述べているのであって、アジアの真実で定義(?)されている「通貨保証」に
限定した話をしているわけではないということは明白です。

> 更に議論を深めていっている物とは関係ない
あなたが「議論の深まった物」とか勘違いしているものについても
それとは関係あるとかないとかそういう話ではなく、
「日本がウォンを通貨保証している。」と言えるとすれば、
「1円=10ウォンで交換すると保証する」というような「担保」が必要だ、
と言っているのです。

あなたが、
「日本はウォンを通貨保証している。」という主張をあきらめて、
「スワップ協定は国債通貨価値という幻想を保証している。」と主張しているのか、
それとも、
「スワップ協定は国債通貨価値という幻想を保証している。」のならば、
「日本はウォンを通貨保証している。」といっていいと主張したいのかはわかりませんが、

いずれにしても、
スワップ協定では「日本はウォンを通貨保証している。」とは
言えないということに変わりないということです。


385 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 12:14:04 ID:eJn1AP3l
> それにこれだと「通貨保証」と言う単語を、アジアの真実で使われている「通貨保証」に限定
> してそれは間違いだという指摘をしているだけで
もう少し言うと、
アジアの真実で使われている「通貨保証」というものは、
「日本政府が1円=10ウォンで交換する」ということが真実だとして
述べているものですから、もし本当にそれが真実ならば、
むしろアジアの真実に限った話では「通貨保証と言える」と言っているのですよ?

あなたの、
> それにこれだと「通貨保証」と言う単語を、アジアの真実で使われている「通貨保証」に限定
> してそれは間違いだという指摘をしているだけで
この理解がいかにとんちんかんかがこれだけでもわかるというものです。

386 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 12:26:49 ID:FZ0O4rXB
アジアの真実が全然真実ではない事について


あのブログは一体どこでこんなヨタ話を拾って来たんだろ?

387 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 13:01:42 ID:DtO00JXt
アジアの真実が全然真実ではない

388 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 13:04:26 ID:eJn1AP3l
「スワップ協定は国債通貨価値という幻想を保証している」かどうかについて。

#「国債通貨価値という幻想」という言い回しは意味不明ですが、原文のままということで。

もしスワップ協定が「国債通貨価値という幻想」を保証しているのであれば、
ウォンが暴落し、「国債通貨価値という幻想」が失われたときに、
スワップ協定が発動することによって、
「国債通貨価値という幻想」が回復するか、
「国債通貨価値という幻想」に代わるもの(担保)を提供する必要があります。

スワップ協定はそのように機能するものではありませんので、
「スワップ協定は国債通貨価値という幻想を保証している」
ということはできません。

何度も指摘されていますが、
スワップ協定はむしろ「保障」というカテゴリに属すると考えるべきなのです。

389 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 13:17:06 ID:eJn1AP3l
×国債通貨価値
○国際通貨価値
間違いです。申し訳ない。

390 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 13:49:12 ID:ytvRDop0
話の流れを切ってスマン。

>>376
それは失礼。円ドルレートに実質連動は前スレで既出、さらに今議論されている点が違うので、
今更言い出す人がそれより深い答えを求めているとは思わんかった。それにここは経済板じゃないから
経済学を学んだ人が持っている知識やルールに基づいた議論の流れを求めても筋違いで、普通の人も
参加している・参加できる事を念頭に置いた方が良いよ。要はスレの流れを読んで、相手に自分がそれ相当の
知識があり、それ相当の知識のある人間にとって議論する相手として相応しいから議論したいと認識させなければ、
自分の望む議論はできないという事だよ。

453 日出づる処の名無し sage 2005/04/25(月) 02:29:36 ID:8gnQA2sG
>>428ではないんだけど、
>>428の為替介入について、日銀の中の人の見解はこんなのがある。
>円安がアジアの通貨・経済に与える影響については、やはり注意深くみていく必要がある
>との見方が示された。そのうち一人の委員からは、ほとんどのアジア通貨は昨年後半以降
>大幅に下落しているため、円が単独で下落してもこれら諸国の国際競争力が大きく損なわれる
>わけではないが、これら諸国の通貨に下落圧力がかかって金融引き締めで対応せざるを
>得なくなる可能性や、米ドル建て債務の返済負担が増加するルート、さらには米ドルに
>リンクする通貨政策を採っている香港や中国への影響など、考慮しなければならない
>ファクターは多岐にわたるとの見方が示された。

>アジア通貨との関係等を念頭に置いた場合、さらに意図的に円安を促進する、あるいは
>そのように誤解されかねない政策変更には慎重であるべきとの意見が述べられた。
ttp://www.boj.or.jp/seisaku/98/pb/g980612.htm

続く

391 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 13:50:30 ID:ytvRDop0
続き

>>390
>為替円安を通じる効果については、複数の委員から、
>小幅の利下げであっても円安が進行する可能性があるが、市場に
>「円安が株安やアジア通貨安をもたらす」とのパーセプションが強い
ttp://www.boj.or.jp/seisaku/98/pb/data/semi9811c.pdf (47/133)
で、見解が正しいかどうかはわからないが、実際にこんな事が・・・
ttp://members.jcom.home.ne.jp/cattailmeizu/pkr/pk01/p24.htm

>>430
1円=0.1ウォンじゃなくて、1円=大体10ウォンだ罠。
円とウォンの相場が固定に近いという事については、財務省の中の人も認めている。
>韓国ウォンに対しまして、これは1に近いということは、つまり非常に相関性が高い。
>通貨危機の前はほとんど韓国ウォンというのはドルに事実上ペッグした状態で1に近くて、
>逆に円とはそんな関係なかったわけでございますけれども、通貨危機の後、今、非常に
>韓国ウォンは円に近い動きをしておりまして、円とドルとの関係は逆転したという状況になっております。
ttp://www.mof.go.jp/singikai/kanzegaita/giziroku/gai170301.htm


392 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 15:10:48 ID:UdRm6gU6
もしかしてギャグで言ってるのか?

>>384
>> あれ?なんだか重要な所を省いているようなんだけど?
>それは何ですか?
>もしそういうものがあったとしても、
>あなたの意味不明な「要約」よりはるかにましですが。

「ちゃんとした価値の有る物を別の価値の有るものと交換する事を保証する」と言う主張だ
と、読んでいる訳ではあるまい?

>彼はどういうことまですれば「通貨保証」と言えるのかということを
>述べているのであって、アジアの真実で定義(?)されている「通貨保証」に
>限定した話をしているわけではないということは明白です。
>56
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

>「1円=10ウォンで交換すると保証する」というような「担保」が必要だ、
借金の保証人。

>スワップ協定では「日本はウォンを通貨保証している。」とは
>言えないということに変わりないということです。
またループさせるだけの詭弁で、全く説明になっていない。
「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなるし、な
ら無いと思うならならないと言っている。
「通貨」の本質に関する議論は>90-96>109。
「通貨保証になる」と思う根拠は過去のアジア通貨危機での事例。

ま、必死で話題を逸らそうとしてループさせているのが見え見えだが。

393 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 15:14:29 ID:alfYd9/M
ヒント 馬鹿の壁

394 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 15:21:17 ID:UdRm6gU6
>>388
>スワップ協定はそのように機能するものではありませんので、

スワップ協定の前身である新宮澤構想、及びその前の日本政府のただの依頼により、
>ウォンが暴落し、「国債通貨価値という幻想」が失われたときに、
「国際通貨価値と言う幻想」を回復しましたが?
アジア通貨危機で正にその状態になり、スワップ協定よりもあやふやなただの日本政府の
要請で、「国際通貨価値と言う幻想」を回復したと言う実例が有るからこそ、通貨保証と思う
人にとっては通貨保証と言う意見が出ている訳ですが。

>スワップ協定はむしろ「保障」というカテゴリに属すると考えるべきなのです。
この主張では「通貨保証ではない」と言う意見にならない訳ですが。

金兌換券の例を繰り返す気にもなりませんね。
「議論に参加するならせめてこのスレ位は読め」

395 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 15:59:44 ID:eJn1AP3l
> 「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなるし、
> なら無いと思うならならないと言っている。

↓これに反論してくれ。これを無視するからループが発生するのだろう?
> もう何度も何度も何度も何度も言っているが、
> 誰かが「通貨保証していることになると思った」からといって、
> 日本が「通貨保証していることになる」はずがない。


> 「国際通貨価値と言う幻想」を回復しましたが?
> アジア通貨危機で正にその状態になり、スワップ協定よりもあやふやなただの日本政府の
> 要請で、「国際通貨価値と言う幻想」を回復したと言う実例が有るからこそ、通貨保証と思う
> 人にとっては通貨保証と言う意見が出ている訳ですが。
それはスワップ協定を「結んだから」であって、スワップ協定が「発動されたから」ではない。

スワップ協定の約束自体は幻想を保つ(つまり「保障」)のに貢献していると思うが、
幻想を失ったときに約束を「履行」することで失った幻想を回復できるわけではない。
つまりスワップ協定そのものは幻想の担保(つまり、「保証」)にはならないということだ。

> >スワップ協定はむしろ「保障」というカテゴリに属すると考えるべきなのです。
> この主張では「通貨保証ではない」と言う意見にならない訳ですが。
何でそう思うのだろう? とてもとても不思議だ。
誰か他の人でもこう思う人がいるか聞いてみたい。

396 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 17:24:12 ID:UdRm6gU6
>>395
> もう何度も何度も何度も何度も言っているが、
> 誰かが「通貨保証していることになると思った」からといって、
> 日本が「通貨保証していることになる」はずがない。
だから「スレを読め」と言っている訳だが。
ほれ、>90-96>109

ま、何とかして話題を逸らせようとしても無駄だがな。
>52以下が「ちゃんとした価値の有る物を別の価値の有るものと交換する事を保証する」と
言う主張だと、読んでいる訳ではあるまい?
ならば>381は何か重要な単語をトリミングしているよな。
その要約と、
> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
がどう違うか、説明してくれないのかな?

>それはスワップ協定を「結んだから」であって、スワップ協定が「発動されたから」ではない。
スワップ協定を結ぶどころか、日本政府が匂わせるだけであっさり収束してしまったからな。

>幻想を失ったときに約束を「履行」することで失った幻想を回復できるわけではない。
おやおや、仮定の状況に対する予想を断言できるとは、君は予言者だったのか。
普通の人はどちらの主張であるとしても、とても断言出来ないと思うのだが。
せいぜい幻想を失った後に、スワップ協定につながった日本政府の要請だけで回復した事
実が有ると、指摘するのが精一杯だ。
(カルト?)宗教の予言者には敵いませんな(藁

> >スワップ協定はむしろ「保障」というカテゴリに属すると考えるべきなのです。
「保証」よりはどちらかと言うと「保障」と考えるべきではないかと言う意見と「保証ではない」
が同じに見えるほど、日本語に弱い方ですか。

397 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 17:44:27 ID:ZCeYXCQJ
ところでいつまで通貨保証という言葉を使うつもりだ? 肯定派にも違う表現にしようとしてるやつがいるみたいだが そうするとこのスレの存在意義がなくなるw

398 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 19:36:30 ID:eJn1AP3l
>>396
> だから「スレを読め」と言っている訳だが。
読んでいないと思うのか?

>>96
> 日本は、ウォンを通貨として「間違いなく大丈夫であるとうけあう」様な行動を取り、
うけあう様な行動を取っていたというのが本当だとしても、
うけあう「様な」行動を取っていたのであって、うけあっているのではない。
なのに、「通貨保証していることになる」のか? そう断言していいのか?

96だって、まだ
> ってもそれ程違いは無い事になる
と控えめですよ。なんであなたがそんなえらそうなんですか?

> 何か重要な単語をトリミングしているよな。
いいえ。あなたが何が重要なのかをわかってないだけ。

>> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
> がどう違うか、説明してくれないのかな?
このスレを見ていない人に、
>> 「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
この駄文をみせてごらんなさいな。
理解できる人がいるかどうか。

> おやおや、仮定の状況に対する予想を断言できるとは、君は予言者だったのか。
アホか。
幻想が回復できないと「保証」にならないでしょ?
仮定の状況だからどうかわからないねぇ、で「保証」と言っていいと思うの?

「保証」という言葉の意味がわからんやつとえんえんとやるのは
本当に時間の無駄だ。

399 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 23:11:24 ID:n6ZuK50c
>>398
>読んでいないと思うのか?
何しろ以前にも「前スレものこのスレも読んだと」言いつつ前スレで幾度もでている、それも
君の押す>52以下が、ここではトリミングされているが、前スレで「借金の保証人」と指摘さ
れている内容すら知らなかった人の様だし、わざわざリンクをつけてあげている>109で
>遅レスですが、通貨の本質が「人がそれを『通貨』だと思うから『通貨』なのだ」という所から、
>「通貨」という幻想を信じている人が、日本が「間違いなく大丈夫であるとうけあう」と
>夢想している限り、「日本の通貨保証」がその人には真実で、実際何しているかは関係ない
>と言う結論に達しました。
と、>90-96の意見から述べているにもかかわらず、>395
> 誰かが「通貨保証していることになると思った」からといって、
> 日本が「通貨保証していることになる」はずがない。
等と言い出すは、「そう思わない人には通貨保証ではない」と言っているのに
>なのに、「通貨保証していることになる」のか? そう断言していいのか?
等と言い出すくらいだから、読んで無いか理解能力か記憶力が皆無か、或いはウリジナル
並のウリナラフィルタが標準装備されていると思っているよ。

>いいえ。あなたが何が重要なのかをわかってないだけ。
おやおや、また「言うだけ」ですか。
では答えやすいように、>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。
を要約すると、

a)価値を持つウォンと価値を持つ円との交換を保証する事が通貨保証
b)ウォンに価値が無くなっても価値を持つ円との交換を保証する事が通貨保証

さて、a)かb)の意味だと思いますか?

400 :日出づる処の名無し:2005/06/16(木) 23:20:48 ID:n6ZuK50c
>>398
なんで要約を
>このスレを見ていない人に、
見せて完璧な理解ができると想像できるのか、全く理解が不可能だね。
ああ、君が「このスレすら見ていない人」並の理解能力しかないと言うなら、話は別だが。

>> おやおや、仮定の状況に対する予想を断言できるとは、君は予言者だったのか。
>アホか。
>幻想が回復できないと「保証」にならないでしょ?
そうだね、だから「そう思う人には」と言う前提もついているし、「現実に回復した実例」をこち
らは示しましたが?
君は「ただ断言しただけ」だね。

>「保証」という言葉の意味がわからんやつとえんえんとやるのは
>本当に時間の無駄だ。
おやおや、勝利宣言ですか(藁
心地よいですね。

それにしても今までは何とか理論的に見せようと足掻いてはいたが、ついに詭弁と決め付
けだけしか出来なくなって、火病を起こしている様は惨めだね。

401 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 00:20:35 ID:RNOlCOn6
岩井の貨幣論を読めばちっとは良くなるかも。

402 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 01:36:37 ID:iYfQlZSg
詭弁と言うより、ただの強弁ですけどね。『通貨保証だ』って人の言いようは。

もう一度、理解できるまで↓を熟読してもらいたい。
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html

>>400
>「現実に回復した実例」をこちらは示しましたが?

そりゃ、通貨を守るための“保障”のオペレーションを実行したんだから、回復してもらわなければ困ります。
その時にとった行為が、『保証』と呼ぶに値する物であったかどうかが問題なのですよ。

403 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 02:31:23 ID:U58xLWGY
>>402
おやおや、何故か無視しているが

>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。
を要約すると、

a)価値を持つウォンと価値を持つ円との交換を保証する事が通貨保証
b)ウォンに価値が無くなっても価値を持つ円との交換を保証する事が通貨保証

a)かb)か、さてどっち?
答えられない理由でもあるのかな?

404 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 02:46:14 ID:U58xLWGY
>>402
ついでだから、アジア通貨危機の時の韓国について、どの程度理解しているか確認してお
こうか。

>そりゃ、通貨を守るための“保障”のオペレーションを実行したんだから、回復してもらわなければ困ります。

どんなオペレーションを実行したのかな?

405 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 09:48:04 ID:PDsaAIG6
(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない

406 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 09:56:44 ID:i0rnXdJq
> >幻想が回復できないと「保証」にならないでしょ?
> そうだね、だから「そう思う人には」と言う前提もついているし、
> 「現実に回復した実例」をこちらは示しましたが?
だから、そういうのは「保証」とはいわないということがやっぱり理解できないようです。

> a)かb)か、さてどっち?
「たとえ紙くずになっても」という部分は目に入らないのでしょうか?
やっぱり日本語を理解できない人ですね。

407 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 10:15:47 ID:FmXZUUjc
やっと君の>381の要約では、重要な単語が抜けいたと言う事を認めたね。

>>406
>「たとえ紙くずになっても」という部分は目に入らないのでしょうか?
そうそう、この「たとえ紙くずになっても」と言うのが重要だよな。
これが無いと意味が変わってしまうのだが、君が要約すると

>381
>>>379
>要約というのはこういうもののことをいいます。
>「日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するならば、通貨保証と称してもよい。」

そして>383で重要な所を省略していないかと言っても、
>384
>> あれ?なんだか重要な所を省いているようなんだけど?
>それは何ですか?

確認しておくけど、>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

を要約すると、「たとえ紙くずになっても日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するな
らば、通貨保証と称してもよい。」と言う主張であると理解して良いよね?

それから都合が悪いからといって、>404も無視しない様に。

408 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 13:52:26 ID:i0rnXdJq
> やっと君の>381の要約では、重要な単語が抜けいたと言う事を認めたね。
いいえ。全然。

> それから都合が悪いからといって、>404も無視しない様に。
誰に言ってるんです?

409 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 13:58:19 ID:FmXZUUjc
>>408
流石ウリジナル製並のウリナラフィルタだ(藁

410 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:14:19 ID:i0rnXdJq
>>409
> 流石ウリジナル製並のウリナラフィルタだ(藁
別にあったらダメだとかは思っているわけではないですが、
要約として欠けてはならない重要なものとは思いません。

そんな揶揄している暇があったら、
なぜそこが重要なのか説明してほしいものです。

411 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:24:53 ID:FmXZUUjc
>>410
>要約として欠けてはならない重要なものとは思いません。
ひょっとしてギャグで言っているのか(AA略

いやはや、「交換を保証しなければならない状況」とはどのような時か考えれば、「欠けては
ならない重要なもの」かどうか、普通の日本語が母国語の人ならすぐ分るのに(藁

412 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:35:46 ID:i0rnXdJq
> いやはや、「交換を保証しなければならない状況」とはどのような時か考えれば、「欠けては
> ならない重要なもの」かどうか、普通の日本語が母国語の人ならすぐ分るのに(藁

どうしようもないですね。
「たとえ紙くずになっても」が「紙くずになったとき」に見えるということでしょうか?

そろそろバカの相手はやめたくなってきました。

413 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:42:46 ID:FmXZUUjc
>>412
>「たとえ紙くずになっても」が「紙くずになったとき」に見えるということでしょうか?
意図的な曲解も、流石にここまで毎回だともはや様式美を成すな(藁
「たとえ必要な状況になっても交換を保証する」事が、重要ではないのかね?

>そろそろバカの相手はやめたくなってきました。
いやいや、そんな事言わずに。
君は貴重な戦力なんだから(藁

それにまだ>404にも答えてもらってないんだけど。

414 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:45:28 ID:i0rnXdJq
> 「たとえ必要な状況になっても交換を保証する」事が、重要ではないのかね?
ああ。そういうことか。
それならわかりますが、ないと困るくらい重要とは思えません。

少なくても、
「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
意味不明なこれよりははてしなくましかと。

> それにまだ>404にも答えてもらってないんだけど。
だから私じゃないって。402は。

415 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:51:26 ID:FmXZUUjc
>>414
>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

>379
>「日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するならば、通貨保証と称してもよい。」

あれ?どう言う状況になっても交換を保証するんだったっけ?(藁

416 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:55:19 ID:FmXZUUjc
忘れてた。

>>414
>402は別人か。
確かに言われてみれば、括弧の使い方とかが微妙に違っているね、これは勘違いしていた
ようだ、スマン。
ついでに答えてもらえると有り難いが、無理にとは言わない。

417 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 15:57:00 ID:i0rnXdJq
> > 「たとえ必要な状況になっても交換を保証する」事が、重要ではないのかね?
> ああ。そういうことか。
あ、ちょっと(まともな発言だと)勘違いしていました。
すみません。撤回します。

あなたの書いた、
「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
が要約だとか言うので、要約とはこういうものをいうのだとした、
「日本政府が1円=10ウォンで交換すると保証するならば、通貨保証と称してもよい。」
に対して、
「何か重要な単語をトリミングしているよな。」
と言い、
「たとえ紙くずになっても」
が重要な単語で、
「交換を保証しなければならない状況」とはどのような時か考えれば、「欠けてはならない重要なもの」
だと言った。

「交換を保証しなければならない状況」が例の>>56で書かれているとするならば、それは、
「たとえ紙くずになっても」であり、
「たとえ紙くずになっても」という意味は、普通の日本語がわかる人なら、
「(紙くずにならないときはもちろん)たとえ紙くずになっても」
と解釈するのが普通。つまり「いつでも」と解釈していいところ。

だから、要約するにあたってはまったく重要な単語とはいえない。


418 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 16:02:02 ID:i0rnXdJq
で、あなたは、どちらの考えなの?

1)「交換を保証しなければならない状況」とは、ウォンが「紙くず」になったときなので、
 「たとえ紙くずになっても」は重要であり、省略できない。
2)「交換を保証しなければならない状況」とは、あらゆる状況でであり、
 ウォンが「紙くず」になったとき「でさえも保証する」ということを省略できない。

それに答えてもらった上でですが、
この単語が重要だとして、
その後どういう話に進みたいのでしょうか?
なぜそんな(どうでもよさそうな)話をしだしたのかということです。

自分で書いた、
「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
の恥ずかしさをごまかすためでしょうか?

> 「たとえ必要な状況になっても交換を保証する」事が、重要ではないのかね?
これもまったく意味不明で後で読み返せば恥ずかしいだろうなと思いますし、

とはいえ、これに恥ずかしさで勝てるものはなさそうですが。
> 「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなるし、
> なら無いと思うならならないと言っている。


419 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 16:29:37 ID:FmXZUUjc
>>417-418
必死で捻じ曲げようと頑張っているのは分るが、大穴が明いているな(藁
>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

状況1:ウォンが紙くずになっていない時
日本政府の保証の有無に関わらず円と交換可能

状況2:ウォンが紙くずになっている時
日本政府の保証が無ければ円と交換不可能

さて、何が重要かな?(藁

420 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 17:11:31 ID:i0rnXdJq
> 必死で捻じ曲げようと頑張っているのは分るが、大穴が明いているな(藁
どこが捻じ曲げようとなんだ?
根拠もなく、このようなことを言われても困る。

どうでもいいが、ちゃんとした日本語を書いてくれ。
どうやったら、「明いている」なんて漢字が出るんだ?

> さて、何が重要かな?(藁
何が言いたいのかとっとと書いてはいかがでしょうか?
私も暇じゃないのですから。
質問にも答えてくれてないし。

バカの相手するのが面倒で、
嫌気が指して私がいなくなることを期待しているのでしょうか?

ほんとにもうそろそろ誰かに代わってほしいですね。

421 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 17:35:18 ID:FmXZUUjc
>>420
君が>417でどこを捻じ曲げようとしているかは、>419を見れば簡潔明確に書いてあるよ?
>状況1:ウォンが紙くずになっていない時
>日本政府の保証の有無に関わらず円と交換可能

>どうやったら、「明いている」なんて漢字が出るんだ?
うん?日本語は理解できるんだよね?
あ・く 0 【開く/空く/明く】
(動カ五[四])
[一](自動詞)
・・・・
(6)穴・空間・間隔などが生ずる。《空・明》
「道路に穴が―・いた」「電車とホームの間が広く―・いている」
「間隔が―・かないように並ぶこと」「行間が―・き過ぎている」

大差はなさそうだが、空の方がより適切だったかな?

>質問にも答えてくれてないし。
おや?既に答えているのに何度も繰り返す馬鹿な質問以外は、回答するように気をつけて
いたつもりだったが、どの質問の事?

>ほんとにもうそろそろ誰かに代わってほしいですね。
そんな事言うなよ、君は貴重な戦力なんだから(藁

422 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 18:20:19 ID:i0rnXdJq
> 君が>417でどこを捻じ曲げようとしているかは、>419を見れば簡潔明確に書いてあるよ?
どこが簡潔明瞭?
だからはっきり言いなさいって。
言うと困るの?

> どの質問の事?
418の質問はすべて初めて登場しているはずですが、
いずれも答えてませんね?

423 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 18:38:30 ID:FmXZUUjc
>418が質問!コリャ失敬。
わざわざ確認するほどの内容じゃないので、ただの行間かせぎだと思った(藁

では>418
>で、あなたは、どちらの考えなの?
>1)「交換を保証しなければならない状況」とは、ウォンが「紙くず」になったときなので、
> 「たとえ紙くずになっても」は重要であり、省略できない。
>2)「交換を保証しなければならない状況」とは、あらゆる状況でであり、
> ウォンが「紙くず」になったとき「でさえも保証する」ということを省略できない。

1)

>その後どういう話に進みたいのでしょうか?
>なぜそんな(どうでもよさそうな)話をしだしたのかということです。
勿論君の主張がおかしい事を示す為。

>「紙屑に価値を与える物なら通貨保証と言える(それ以外は通貨保証と認めない)」
>の恥ずかしさをごまかすためでしょうか?
全然恥ずかしくないので、全くの妄想。

>> 「たとえ必要な状況になっても交換を保証する」事が、重要ではないのかね?
>これもまったく意味不明で後で読み返せば恥ずかしいだろうなと思いますし、
全然?

>とはいえ、これに恥ずかしさで勝てるものはなさそうですが。
>> 「通貨」と言うものが「幻想」と言う意見に従うならば、「通貨保証」になると思えばなるし、
>> なら無いと思うならならないと言っている。
全然?

424 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 18:39:40 ID:FmXZUUjc
んじゃ下の質問に答えてね。

>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。

状況1:ウォンが紙くずになっていない時
日本政府の保証の有無に関わらず円と交換可能

状況2:ウォンが紙くずになっている時
日本政府の保証が無ければ円と交換不可能

さて、何が重要かな?(藁

425 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 18:40:46 ID:hbe5IoN0
バカを連発して「(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない 」じゃ、しょうがねーな。

426 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 18:49:33 ID:FmXZUUjc
ああ、分った!
ID:i0rnXdJqは普段から日本政府の保証が無ければ、国際為替市場で韓国ウォンは交換で
きない紙くずだと考えていたのか。
それならわざわざ「紙くずになった時」と言う状況を重視する必要が無いのが分る。

でもいくら韓国経済が糞でも、流石にそこまでは酷く無いと思うぞ?
現に通貨危機以前は、スワップ協定が無くても韓国経済は成り立っていたんだし。

427 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 19:03:16 ID:i0rnXdJq
まず、
>>56
>余談ですが、仮に「ウォンの通貨保証」とまで言える施策があるとすればそれはどんなもの
>かと考えてみると、まさに「アジアの真実」というblogで書かれている「ウォンがたとえ紙くず
>になっても日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証します」というものがそれです。
>ここまで約束できれば、立派な「通貨価値の保証」と称して良いでしょう。
を読んで、「交換を保証しなければならない状況」という話になること自体が、
どうかしていると思うわけだ。

これは単に「日本政府が1円=10ウォンで交換することを保証している」という
施策だったら…ということについて言及しているのです。

> 「たとえ紙くずになっても」
> が重要な単語で、
> 「交換を保証しなければならない状況」とはどのような時か考えれば、「欠けてはならない重要なもの」
> だと言った。

「交換を保証しなければならない状況」なんて上の4行の話では関係ないんですよ。
そんなこともわからないんですか?

この4行を読んで、普通に日本語がわかる人は、
> 2)「交換を保証しなければならない状況」とは、あらゆる状況でであり、
ここまで賛同します。(次の行は賛同しない)

間違っても、「上の4行が」1)だと思う人はいないわけです。

まさか、1)というとは正直思ってなかった。
やっと撤退できそうです。


428 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 19:15:52 ID:FmXZUUjc
>>427
出た、また「言うだけ」(藁

ほれ>54
>もし仮に明日韓国政府が崩壊して、九州から新潟まで日本海側の都市に
>KRW紙幣を握り締めた韓国難民がボートに分乗して押し寄せて来たとしま
>しょう。
>しかし彼らがボロキレのようなKRW紙幣を日本政府に突きつけて「これで買い物
>をさせろ」とどんなに騒いだとしても、日本政府は彼らの持ってきたKRW紙幣に
>関しては、流通、兌換など一切の価値保証をしてあげる責任は全くありません。

本当に君はスレとまでは言わなくても、自分の押している意見を読んで理解しているの?

ま、>420
>どうでもいいが、ちゃんとした日本語を書いてくれ。
>どうやったら、「明いている」なんて漢字が出るんだ?

などと意味不明の事を言い出す人が、さも自分は日本語を理解しているように>427
>この4行を読んで、普通に日本語がわかる人は、
(中略)
>間違っても、「上の4行が」1)だと思う人はいないわけです。

等と言い出しても笑うしかないが(藁
ちゃんと自分のミスは明確に認めてからじゃないと、説得力は皆無だよ?
それとも、君は「初めてあの4行を見ただけの人」並に記憶力が皆無か、日本語の議論を追
う理解能力の無い人なの?

>やっと撤退できそうです。
君は貴重な戦力なんだが(藁

429 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 19:24:05 ID:i0rnXdJq
>>428
>本当に君はスレとまでは言わなくても、自分の押している意見を読んで理解しているの?
もう本当にみごとにバカをさらしていますね。

もう誰が見てもバカだとわかると思うので、
これ以上は何もいうことはありませんね。

後で自分で読み返したときに恥ずかしく思えるといいですね。
それは成長したということですから。ではでは。

430 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 19:30:36 ID:FmXZUUjc
>>429
ハイハイ、華麗なる勝利宣言までつけてくれてありがとう(藁

431 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 07:26:37 ID:c3CWpT8W

>日本が背負っているのはスワップ協定に基づいて上限額以内の【外貨】を韓国に融資する
責任だけであり...


もう、此れ自体が、吐き気がする程、嫌だね!!!!  

害虫となんか、何の関りも持ちたくねぇええええええええええええええんだよ!

何だ? 責任って!  害虫の為にIMFでも、死ぬ程莫大な日本人の金で助けて
やった時点でも「べつに日本なんかに助けて貰わなくても自分達で復活出来たニダ!」
って、抜かしてやがるしなぁあああ!    滅亡させたいんだよ!  害虫なんか!


432 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 10:35:38 ID:LN1CeduN
韓国の通貨安定は日本にも利益になりますからね。

433 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 12:48:13 ID:x+FqhY2+
韓国だけならどうでもいいけど、他のアジア通貨にも影響することだからなぁ・・・

434 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 17:59:38 ID:c1v8up06
で、結局保証してるのしてないの?

435 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 19:04:49 ID:QG9jys0F
してない。

436 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 03:13:28 ID:FMqbgwpb
ID:FmXZUUjc はすごいな。

大穴が明いている とか言っておいて、誤字だったとか言うならともかく、
大差はないとか『空』のほうがよかったとか。
馬鹿か。『開』だろ?(藁

そんな安い辞書調べて安心してるところもウリナラクオリティ。(爆

437 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 11:40:45 ID:FF1fkgUX
>>436
あ・く 0 【開く/空く/明く】
(動カ五[四])
[一](自動詞)
(1)出入り口や容器の口などを閉ざしていた物が動いて、人や物の通り道ができる。ひらく。《開》
⇔しまる
⇔とじる
「ドアが―・く」「ふたが固くて―・かない」
(2)戸にかけられていた錠がはずれる。
「いくらやってもかぎが―・かない」
(3)商店の営業や興業が始まる。ひらく。《開》
⇔しまる
⇔とじる
「デパートは朝一〇時に―・く」「初日が―・く」
(4)中身が消費されて容器がからになる。《空》
⇔みたす
「グラスが―・く」
(5)部屋・建物・土地・座席などを占めていた人や物がなくなり、空間や余地ができる。《空・明》
「この会議室は三時まで―・かない」「この部屋は三月末には―・きます」「混んでいて―・いた席が見つからない」
(6)穴・空間・間隔などが生ずる。《空・明》
「道路に穴が―・いた」「電車とホームの間が広く―・いている」「間隔が―・かないように並ぶこと」「行間が―・き過ぎている」
(中略)
三省堂提供「大辞林 第二版」より

MS-IME2002の判例では、
開く:ひらく
空く:からになる
明く:ひらいて見える

大穴が「あいている」と言う場合は、「開」が最も不適切だが?
日本語が不自由な人には、こういう使い分けは難しいだろうね(藁

438 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 11:43:29 ID:FF1fkgUX
おっと、これは誤変換。
>MS-IME2002の判例では、

MS-IME2002の凡例では、

439 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 12:36:28 ID:WrWHbHqQ
ふつう議論の過程で、『穴がある』といえば、
言説で封じ込めたつもりでも不備があってそこを突破できるということなんで、
その穴は壁の穴のようなものなんだよね。だから、意味としては

>(1)出入り口や容器の口などを閉ざしていた物が動いて、人や物の通り道ができる。ひらく。《開》

の(反論の)『通り道ができる』が一番適切なんだよね。
普通の日本人なら辞書なんかひかなくても感覚的につかんでるはずだけどね。日本人なら。

道路の陥没のような3次元形状の空隙なら、穴が空くでいいけど。

440 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 14:04:04 ID:FF1fkgUX
>>439
本論では勝ち目が無いから、揚げ足取りに必死だな(藁

>言説で封じ込めたつもりでも不備があってそこを突破できるということなんで、

(6)穴・空間・「間隔」などが生ずる。《空・明》

ま、
>普通の日本人なら辞書なんかひかなくても感覚的につかんでるはずだけどね。日本人なら。

「言うだけ」なら根拠もいらんわな。

441 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 19:38:17 ID:9rDmAKOo
上げよう

442 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 21:39:05 ID:FnFE45tQ
マレーシアもタイも韓国も中国もアメリカもイギリスもポルトガルもアルゼンチンも南アも
みーーーーーーんな日本が通貨保障してる。おk?


443 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 21:49:55 ID:z8yEyryd
>>1
日本に頼りっぱなしの経済であることにはかわんねーよ。馬鹿w
必死になって否定しても意味がねえ事ぐらい理解しろ(藁

444 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 21:57:48 ID:pcv5bXDV
> 大穴が「あいている」と言う場合は、「開」が最も不適切だが?
> 日本語が不自由な人には、こういう使い分けは難しいだろうね(藁
スゲー。本気で言っているところが、ウリナラクオリティ!

>本論では勝ち目が無いから、揚げ足取りに必死だな(藁
スゲー。ウリナラフィルタも健在だ!(藁

445 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 22:15:58 ID:52ThilT3
いずれにしろ、韓国経済崩壊した時にケツを持ったのは日本。
ヘッジファンドが無茶しなくなったのは通貨スワップ結んだから。
韓国はケツを自分で拭けないことは明らか。

446 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 22:44:27 ID:cTcQL0rE
開く: 閉じていたものが開くの意
   閉じる、閉まるの対義語として。
空く: 中に物が無くなって、隙間や空きが出来るの意。
   空になる、空白が生じるの意味として。
明く: 明るくはっきり分かるようになるの意。
   期間が終わる、明るくなって見通しが開けるなどの意。

「穴」が「あいている」という場合、

「開」は閉じたりするような単なる表面的な穴につかいます。
マンホールの穴やトタン屋根に空いた穴は「開く」です。

「空」はクレーターや地雷の爆発などの空間的な穴につかいます。
「心にぽっかり」といった穴は「空く」です。

「明」は例えば「背中の明いたドレス」というような文脈では
穴に対しても用いられます。
しかし、「穴があいている」と表記する場合には通常用いられません。

穴が開いている: 開放する、開通するの意。
穴が空いている: 空間ができるの意。

さて、「論」に穴があるといいたい場合、どれが適切だと思いますか?


447 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 22:47:18 ID:cTcQL0rE
>>440
その辞書の書き方ですと、漢字の意味がわからない人がみると
確かに間違うかもしれませんね。

448 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 22:59:20 ID:cTcQL0rE
これを機に、「保証」「保障」「補償」の意味も
もう一度見直してみることをおすすめします。>>440

449 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 00:15:30 ID:v9xFZTie
反論するのは枝葉末節ばかり。
この問題の本質に関しては、「(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない 」かよw

450 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 01:15:53 ID:mZAiYBVe
「保証」「保障」「補償」の意味も使い方も実際に間違えるし、
そういった誤りも勝手に補正する人の行動を分析していると
思うのだが・・・
ttp://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/gohen007.html

だけど、この話はアナウンスメント効果も絡めてまじめに考えると
奥が深いね。>>359で指摘されているように限定された条件がないから、
一つ一つ遡って、皆が当然と思っている事に仮定が含まれていないか
考えて潰さなくてはならない。これ全部キチンと考えるとかなりの
量になるんじゃないの。

地震だ!!!!!

451 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 02:00:58 ID:TCdyBtMs
この話って簡単だろ。

20世紀の終わり、韓国経済は通貨危機で経済崩壊した。
そしてアジアのビッグブラザーである日本が救いの手を差し伸べて助けた。

韓国経済は日本というお釈迦様の手のひらにいるんだってことだ。

えっ、「、「(∩゜д゜)∩アーアー聞こえない 」だって?

452 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 03:08:04 ID:/H2Ae4iQ
>>444
はいはい、言うだけなら馬鹿でも出来るよね(藁

>>446
>マンホールの穴やトタン屋根に「空いた」穴は「開く」です。
なんだか知らんが、ギャグで言っているのか?
そこまで笑いを取らなくても、もう十分笑いを取ってるよ。

君がしなくてはならないのは、「明く」が「ありえない」と証明すること。
論に隙間が「あいている」事を指し示すときにありえない事を示すのに、「背中の明いたドレ
ス」等と言う例を挙げて、「通常用いません」と「言うだけ」ですか?
厳しい条件を自らに課しておいて言うだけでは、ちょっとそれこそ埒が「明かない」ぞ(藁

453 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 03:34:05 ID:zaU1/mIZ
>>452
>>マンホールの穴やトタン屋根に「空いた」穴は「開く」です。
誤変換でした。申し訳ありません。
お分かりだと思いますが、「あいた」とひらがなで書くつもりだったんですね。

> 「明く」が「ありえない」と証明すること。
なぜに証明する必要があるのかはよくわかりませんが、
日本語としてはちょっとありえない。
「明」を使う場合は、穴が「明く」ことで見通しが開けるとか
そういう明るいニュアンスを表現する場合に用います。

ありえるとかありえないとかじゃなくて、
討論相手の主張に大穴があるというときに
用いたい表現ではないことは明らかです。

証明されないから日本語として正しいんだといわんばかりの
態度ではこれ以上何を言っても無駄だと思うしかありません。

せっかく「埒が明かない」は正しく使えるのですから、
この際なのでちゃんと理解したほうがよいのではないですか?

454 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 03:41:24 ID:k9RpNylL
保証 保障 補償
開く 空く 明く
単語の意味もわからん
漢字の意味もわからん
人の意見の要約もできない
日本語を理解していない
間違えても恥ずかしいとも思わず、恥の上塗りをする

これはどう考えてもかの国の工作員による、
日本人が間抜けな主張をして恥をかくように仕向けた工作活動でFA?(藁

455 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 03:42:58 ID:zaU1/mIZ
> 論に隙間が「あいている」事を指し示すときにありえない事を示すのに、「背中の明いたドレ
> ス」等と言う例を挙げて、「通常用いません」と「言うだけ」ですか?
もう少し、日本語をお勉強してはどうですか?

456 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 04:07:30 ID:yM9dlXHF
誰がデマ派で、誰が通貨保証はあると言っているのかさっぱりわからんのだが?

457 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 04:28:08 ID:dh+kXeYq
せめて、前スレの>>1000氏は、なんかハンドルをつけてくれないだろうか・・・。
すごい長いでしょ、このスレへの書き込み。

458 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 11:18:43 ID:YHO2nNaJ
>>453
>誤変換でした。申し訳ありません。
誤変換する理由までは頭が回りませんか、そうですか。

>なぜに証明する必要があるのかはよくわかりませんが、
君は人が使った「明く」と言う用法が間違いだと主張している訳だが?

>日本語としてはちょっとありえない。
>用いたい表現ではないことは明らかです。
「言うだけ」ですか、そうですか。

>証明されないから日本語として正しいんだといわんばかりの
ここが逆。
否定するなら、「日本語として正しくない」事を証明しなければ無意味。
否定に反論するには「使ってもおかしくない」事を言うだけで良く、辞書によって指摘済み。
「通貨保証はデマ」と言うのも同じ構造。
否定するなら、有り得ない事を証明しなければ無意味。
否定に反論するには「使ってもおかしくない」事を言うだけで良く、通貨の本質や金兌換券
の用例で指摘している訳だ。

こんなのは論理学と言うほどの事も無い、議論する上での常識。
この際なのでちゃんと理解したほうがよいのではないですか?

>>454
言うだけなら馬鹿でも言えるわな(藁

>>455
もう少し、日本語をお勉強してはどうですか?

>>457
双方ならともかく、片務的な提案には乗る気が有りません。
一応文体から推測できるような言い回しは心掛けていますが。

459 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 13:28:10 ID:zaU1/mIZ
>>458
> 君は人が使った「明く」と言う用法が間違いだと主張している訳だが?
少なくてもあなたはどういうときにどの漢字を使うのかもわからずに
使っていたというのは、
> 大穴が「あいている」と言う場合は、「開」が最も不適切だが?
という書き込みから明らかです。
知らなかったとか間違えたならそう言えばいいだけなのに、
なぜそのような不毛な強弁を試みるのでしょうか。

> 否定に反論するには「使ってもおかしくない」事を言うだけで良く、辞書によって指摘済み。
まずあなたの辞書の読み方は間違えています。
日本語の意味がわかる人であれば、>>446 にはある程度納得していただけると思います。
仮に厳密には間違いではないとしても、一般に通じない表現をわざわざ用いて
どうするのでしょうか?

> 「通貨保証はデマ」と言うのも同じ構造。
まったく同感です。
結局、保証というのは間違いで保障である、と言い直せばよいだけなのに、
あなた一人が強弁していることでいつまでも不毛なやりとりが続いているだけの
ように思います。

> こんなのは論理学と言うほどの事も無い、議論する上での常識。
これもあなたの常識は少々一般のものとずれているように思います。

460 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 14:36:33 ID:YHO2nNaJ
>>459
おいおい、>446
>マンホールの穴やトタン屋根に「空いた」穴は「開く」です。
とギャグの様な誤変換をかましておいて、
>という書き込みから明らかです。
と「言うだけ」かよ(藁
「何故誤変換するかまで頭が回らないのか」と遠回しに言った程度では、理解できませんか。

開く: 閉じていたものが開くの意
   閉じる、閉まるの対義語として。

は確かに正しいが、例示の方は
マンホールの「蓋」は「開閉」するが、「蓋」の無いマンホールの穴は「開閉」しないぞ?
君の家のトタン屋根は穴が「開閉」する訳か?
「論の穴」には「蓋」の様な物が有るのか?

>知らなかったとか間違えたならそう言えばいいだけなのに、
>なぜそのような不毛な強弁を試みるのでしょうか。
と、小一時間問詰める気はないがな。

>仮に厳密には間違いではないとしても、一般に通じない表現をわざわざ用いて
いるのはどちらでしょうね。

>あなた一人が強弁していることでいつまでも不毛なやりとりが続いているだけの
はいはい、また口からでまかせを「言うだけ」ですか。
例えば日本語の用法と言う無意味な突っ込みに入ってからの>443>445>449>451>は別人。

>これもあなたの常識は少々一般のものとずれているように思います。
否定するのに「思います」ですか、そうですか。
あなたの常識は少々一般のものとずれているように思います。
と、お返ししておきます。
で、君は論法・口調がそっくりな>429かな?

461 :457 ◆d6ZqFjXolg :2005/06/20(月) 16:43:58 ID:+Ryd0pM3
>>458
すまんかった。じゃあ、みんななるべくつけるようにしようということで再提案させてください。

462 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 18:16:43 ID:YHO2nNaJ
>>461
様子を見て対応しますね。

463 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 20:16:37 ID:zaU1/mIZ
> マンホールの「蓋」は「開閉」するが、「蓋」の無いマンホールの穴は「開閉」しないぞ?
> 君の家のトタン屋根は穴が「開閉」する訳か?

穴が開いている: 開放する、開通するの意。
穴が空いている: 空間ができるの意。

貫通してしまうことが問題となる屋根、とりわけへこんだような穴と解釈する
余地のないトタンという素材としたのは、「開いている」の例とするためです。

マンホールの方は例としてはあまりよろしくないかもしれませんね。
その点はお詫びします。

> 「論の穴」には「蓋」の様な物が有るのか?
貴方は蓋のようなものがあるかどうかで判断しているのでしょうか?
日本語の解釈としては>>439が正しいものと思います。
証明しろと言われてもそれは難しい話なので、単に指摘するにとどめておきます。

> で、君は論法・口調がそっくりな>429かな?
違います。


464 :日出づる処の名無し:2005/06/20(月) 23:29:55 ID:/H2Ae4iQ
>>463
あのさ、>446で自分が開くとは
開く: 閉じていたものが開くの意
   閉じる、閉まるの対義語として。
と主張しておいて、

>穴が開いている: 開放する、開通するの意。
と言い換えているが、どちらも同じ内容だと思っているの?
この主張の出展は?
コロンの左右で品詞が違うのは何故?
対義語を考えた時、トタン屋根の穴を「閉じる」か「塞ぐ」のどちらが適切だ?

ちなみに三省堂提供「大辞林 第二版」の他動詞「あける」では、
あ・ける 0 【明ける/空ける/開ける】
(動カ下一)[文]カ下二 あ・く
[一](他動詞)
(1)出入り口や容器の口などを閉ざしていた物を動かして、人や物が通り抜けられるようにする。ひらく。《開》
⇔しめる
⇔とじる
「箱のふたを―・ける」「引出しを―・ける」
(中略)
(8)穴・空間・間隔などをつくる。また、間隔を広げる。《明・空》
⇔ふさぐ
⇔つめる
「鉄板にドリルで穴を―・ける」「机と机の間を少し―・ける」「一行―・けて書く」

>日本語の解釈としては>>439が正しいものと思います。
イチャモンつけずに思うのは勝手ですが何か?

>違います。
当然かすまん、まさかあれだけの勝利宣言をして復帰するのは日本人には無理だしな(藁

465 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 12:30:59 ID:3q1UXNtY
> この主張の出展は?
ttp://www.taishukan.co.jp/meikyo/topic_tokushoku.html

466 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 15:12:43 ID:haT3GOIt
色々な形で支援したのは事実だよ
韓国の顔を立てたつもりで黙っていても
毎回この繰り返しだから
IMF危機の時は、支援しなかったほうが良かったのかもしれない
日韓の現実がわかったのかもしれない



467 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 02:38:45 ID:WNJJwdLb
>色々な形で支援したのは事実だよ
支援したことも韓国経済に日本が多大なる影響力があることも、
このスレでは否定している人はいないよ。
ただ、一人のバカが「通貨保証」と言い張っているだけ。w

468 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 02:46:18 ID:moItsguQ
日本が支援して育てた後で欧米諸国が食い尽くす
いつものパターン

469 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 03:09:37 ID:tNS5WlXS
「保証」はデマだから「保障」にしろってことか。
なんか「教会」はデマだから「協会」にしろって言ってる統一協会みたいだなw

470 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 03:42:32 ID:oZnsLFul
http://www.asahi.com/business/update/0502/020.html?t

外貨融通枠を大幅拡大へ ASEAN+3で合意見通し

 これまで日中韓を中心に16件、総額395億ドルの協定が結ばれたが、
通貨危機時にタイ、韓国、インドネシア3国から逃避した資金は870億ドル
にのぼり、「現状ではまだ十分とは言い切れない」(財務省筋)。このため
、財務相会合の共同声明に総額の大幅増額の必要性を盛り込み、危機
管理策の強化を打ち出す見通しだ。

471 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 09:27:57 ID:059UJAiU
>>467
また嘘吐きか(藁
何で否定派には、ここまであからさまに口から出任せばかり言う奴が多いのやら。
レベル低すぎ。

472 : :2005/06/22(水) 20:07:54 ID:Z0iiaWio
韓国は貧しい国だった
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1196906&work=search&st=writer&sw=usbmouse&cp=1

473 :日出づる処の名無し:2005/06/25(土) 16:40:07 ID:Tc6plHpr
そもそも通貨保証なんて言葉は実務、学術両方で存在しないのに、言葉の意味をスライドさせて
固執している馬鹿がいるのが不思議(w

通貨保証があるとか言ってる連中は韓国人以下ってことでFAだな

474 ::2005/06/25(土) 16:54:22 ID:Ymmus7TB
壊れたレコードだなw

475 :日出づる処の名無し:2005/06/25(土) 17:03:54 ID:mMsthJTi
仲良くなんかしなくていいよ
最低限のたんなる近所付き合いでいこう

476 :429:2005/06/26(日) 02:57:01 ID:Wrnm+g0H
>>473
もう相手にしなければ、このスレも終わるからいいよ。
正直、バカを相手にするのは疲れた。
>>428みたいなことを本気で言ってるヤツを相手にしてもしょうがないだろ。
まだ自分がどれだけ間抜けなことを言ったかわかってないんだろうけどな。

477 :日出づる処の名無し:2005/06/26(日) 09:52:32 ID:KHrZ7YE4
といいつつあげてるし。そんな君たちにプレゼント。

野崎昭弘『詭弁論理学』(中公新書)より

強弁と常識
強弁術の要諦を格言ふうにまとめると、次のようになるであろう。
 (1) 相手のいうことを聞くな。
 (2) 自分の主張に確信を持て。
 (3) 逆らうものは悪魔である(レッテルを利用せよ)。
 (4) 自分のいいたいことを繰り返せ。
 (5) おどし、泣き、またはしゃべりまくること。
 このようなワザの達人を、はびこらせてはならない。といっても、小児型強弁術について前に観察したように、根が深いところにある(らしい)ので、
なかなか絶滅はむずかしかろうと思う。ただ、常識がないために自分の感情をふりまわす「悪気のない強弁術者」に対しては、健全な常識を作りあげ、普及させることが有益であろう。

強弁と人柄
強弁術をふりまわすことができるかどうかは、頭の良しあしでも技術の問題でもなく、結局は人柄の問題である。自信の強い人が強弁をはじめたら、
少々相手の痛いところをほのめかしてみても通じるはずがなく、「釘をさした」つもりが「馬耳東風」で「糠に釘」ということになりかねない。したがって、よほど言葉を選んで、相手が見落している
点をズバリと衝くか、あるいは第三者に立ち合ってもらうことが望ましい。それでも正論が通らないときは、むしろその第三者に語りかけたほうが有益である。

正しい議論のための原則
 【原則2】 時間を惜しむな、打ち切るのを惜しむな。
 議論は一歩一歩、お互いに一致できる点を確かめながら進めるとよい。そのように手堅く進めれば、論理のごまかしには、たいていダマされないですむと思う(相手がすばやくたたみかけて
きたら、要注意である)。また意見の確認をするときには、言葉の解釈に食いちがいができないように、なるべく具体的な例にあてはめて、お互いの見解を確かめあうとよい。
 そうかといって、ムダに時間を費やすことはない。相手が強弁・詭弁を弄してきたら、もはや正しい議論は望めないので、惜しまず議論を打ち切ればよい。


478 :日出づる処の名無し:2005/06/26(日) 12:29:28 ID:rdq0TMv3
>>476
壊れたレコード(藁

479 :日出づる処の名無し:2005/06/26(日) 15:26:44 ID:g5hprX3u
> そうかといって、ムダに時間を費やすことはない。相手が強弁・詭弁を弄してきたら、もはや正しい議論は望めないので、惜しまず議論を打ち切ればよい。
だからみんな相手するのやめるようになってるわけだよ。
自分で気づけよな。少しは。
というかこの本読んでるなら、自分がどうかを省みるのに使えよ。(藁

480 :日出づる処の名無し:2005/06/26(日) 16:37:15 ID:X1IOSyjH
経済植民地であることには代わりはない
鵜飼いの鵜

481 : :2005/06/29(水) 23:19:51 ID:gTByV/Xf

通貨保証があるとか言ってる連中は韓国人以下ってことでFAだな

482 :日出づる処の名無し:2005/06/29(水) 23:29:30 ID:UfHFgW4O
橋本龍太郎のときの500億$の保証って何だっけ?

483 : :2005/06/30(木) 04:28:23 ID:WLYgQdLN
>>482
通貨保証


484 :■追加ですよ■:2005/06/30(木) 09:40:46 ID:J88AvRRG
通貨保証


485 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 10:35:15 ID:ADB81k8F
>>477
木ト一対策にぜひ読んでおいて欲しいなw

486 ::2005/06/30(木) 12:40:28 ID:2i6lkuHd
予告、 予告、 予告、 予告、 予告


明日の7月1日金曜日13時から15時迄の
(関西方面は14時迄)

  ラジオ日本(1422KHZ)の
ミッキー安川のずばり勝負のゲストは
先月出演して大好評だった
元民社党委員長の塚本三郎さんです。
政界、官界の腐った裏話が聞けます。
塚本さんの歯に衣着せぬ明快な語りを楽しみましょう。



487 :429:2005/06/30(木) 14:23:40 ID:WYNph7am
>>483-484
アホ…。なんでも通貨保証かよおまいらは。

488 : ◆ta8d0v0Dj2 :2005/06/30(木) 15:16:14 ID:xdsjqr/+
通貨保証

489 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 15:55:30 ID:sM12w7vW
だったら何で間に「円」を会せずに直に「ウォン」で取引しないんだろ?>韓国企業

490 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 16:04:53 ID:BLfnfjSK
>>489
取引の時使う通貨はまた別物でしょう。
ウォンをもらっても韓国からしか買えない。
円の方がはるかに便利。

日本もそういう時代があったような。

491 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 16:07:35 ID:3FjhEJrr
通貨保証って本当は無かったの? IMFを通じた3兆円無償援助は本当でしょ?

492 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 16:09:48 ID:67hXpEfe
>>490 
ただ単に外国企業が未だにウォンを信用してなくて円での取引にしか応じないだけ。
通貨危機のとき、日本一国だけがウォンを円で保証する条件で韓国を援助したから。





493 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 17:38:46 ID:WYNph7am
> ウォンを円で保証する
アホ…。

494 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 17:42:12 ID:e++/wx/x

あの当時、バカチョン途上国の『ウォン』を信用する馬鹿がどこかにいたのかと??

日本が助けてやったんだろ。まるでアフォ

495 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 18:17:21 ID:BLfnfjSK
>>491
IMF枠外にも1兆円ありましたね。

496 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 18:27:34 ID:sfcsRpGf
通貨保証という制度が無かったとしても、日本の首相が
「韓国に何かあっても、日本は一切助けません」
と宣言すれば、韓国滅ぶんじゃね?

497 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 19:41:07 ID:T2WMKwW0
>>496
あらゆる面(軍事・外交・経済etc)で日米(特に日本)に依存しなければ
奇跡でも起こらない限り未来がないのが韓国の現実。


大丈夫か韓国(2) 「相対的」弱小国の悲哀
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/04/2_.html
大丈夫か韓国(3) 大貧民爆弾が炸裂する日
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/04/3__6eec.html
大丈夫か韓国(4) 困った隣人との付き合い方
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2005/04/4__f5a1.html


498 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 19:55:45 ID:3FjhEJrr
>>495
じゃ4兆円ですか!? 国家予算9兆円の国に4兆円ですか!?
そりゃ日本ナシじゃ滅びるわ。
その他にもことあるごとに支援してるし

499 : ◆ta8d0v0Dj2 :2005/07/01(金) 00:23:47 ID:+f1MzAPQ
スレも500になったことだし、結論としては、円がウォンを通貨保証してるっていうことでFA?

500 :通りすがり:2005/07/01(金) 00:24:05 ID:+f1MzAPQ
>>499
いいんじゃね?

501 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 00:39:31 ID:rugRrkrB
「円が」とか言い出してるし。
デマを信じるやつの信じるそのメカニズムがわかるというもの。

502 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 01:02:08 ID:LG5F+tCV
日本が韓国の保証人(?)なのは、制度の有無に関わらず事実だがな。
とっとと見捨てたいところだが。

503 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 19:56:33 ID:P0r7Z3Or
IMFの援助って段階を踏んで支援対象国に渡される訳なんですが、通貨危機
当時の韓国に対しては計画の第一段階にあたる額だけが支払われ、それで
危機が収束したものだからそれ以上の追加の支援は行われていないのです。

つまりIMFの基金から出た通常の支援額の枠内で事は済んだ訳です。

良く言われる日米の巨額の支援表明に付いてですが、アレはあくまでもIMF
他だけでは足りなかったときの「第二線」支援の表明であって、現実には
支払われていません。口約束だけで終わったんです。

日本が直接金を出したのは、その後のチェンマイイニシアティブ関連の支援
についてではなかったでしょうか。まあ、それでも兆を超える額には届かな
かったでしょう。

日本が3兆円、いや4兆円のお金を(実際に)出した、というのはちょっと誤解
を招き易いので、控えた方が宜しいのかと思いますよ。

504 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 16:46:06 ID:LaKe/6BO
> 日本が韓国の保証人(?)なのは、制度の有無に関わらず事実だがな。
いったいいつ「保証人(?)」とやらになったのか教えてくれ。
そういう『事実』があるなら確認したい。

505 :通りすがり:2005/07/08(金) 18:36:14 ID:GEwKqqwi
確認したい。

506 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 19:19:04 ID:bDNQI4rK
つ「新宮澤構想」

507 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 22:37:17 ID:HmxDP/iN
つ【IMF】

508 :通りすがり:2005/07/09(土) 09:45:28 ID:v3DDKLc3
確認したい。


509 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 10:06:39 ID:8ssDeybj
日本と言う保護者がいて韓国と言うドラ息子が存在できる。

ブサヨに通りすがりは氏んでこい。

510 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 10:44:26 ID:ftFscziJ
ちなみに韓国国内では普通に日本円が流通し、現地土民はむしろ日本円で欲しがる。
奴等は日本経済圏の奴隷だからな。


511 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 10:49:59 ID:iDCg9miE
う?
をんの円ペッグ(つーのかな?)の話をどっかで聞いたような気がするが。

512 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 13:03:21 ID:uR6euEVV
もうノムヒョンは元を頼りにしているんだから
離れてもらおうよ


513 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 14:03:58 ID:85HuKNwi
>>509
韓国は日米に依存してるが、それが通貨保障と何が関係あんの?

514 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 15:21:22 ID:XXcbZaU5
↑依存しなけりゃ、特に日本がいなけりゃ韓国は潰れるだろうよ。通貨保証をやめれば韓国終了だよ。
ただし、韓国の通貨保証をやめると脅す事は許されない。ただの弱いものいじめになるからなwww

515 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 15:29:23 ID:/yUSiXxH
「通貨保証をやめる」←意味不明

516 :日出づる処の名無し:2005/07/13(水) 00:00:53 ID:4liNCWSO
通貨保証が存在するって言うのは>>52-56を論破してからにしてくれ

517 :日出づる処の名無し:2005/07/13(水) 00:11:23 ID:ofhlKtKu
>>516
とりあえずスレを読んでから主張してくれ。

518 :通りすがり:2005/07/13(水) 01:01:44 ID:scub494v
主張してくれ

519 :日出づる処の名無し:2005/07/13(水) 21:30:50 ID:vZCOH4Bo
>>514
だから、日米に依存してるって買いてるじゃん。
具体的に通貨保障とはなに?

520 :日出づる処の名無し:2005/07/13(水) 21:55:02 ID:YBk0+h2s
またやってんだこのネタ
デマなのはかなり前から既出だぞ

521 :日出づる処の名無し:2005/07/15(金) 18:16:08 ID:8FNWImdJ
“通貨保証” の検索結果のうち 日本語のページ 約 271 件
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=&ie=sjis&oe=sjis&q=%81%67%92%CA%89%DD%95%DB%8F%D8%81%68
“通貨保証” -韓国 の検索結果のうち 日本語のページ 約 20 件
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=&ie=sjis&oe=sjis&q=%81%67%92%CA%89%DD%95%DB%8F%D8%81%68+-%8A%D8%8D%91
“通貨保証” -韓国 -ウォン の検索結果のうち 日本語のページ 約 12 件
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=&ie=sjis&oe=sjis&q=%81%67%92%CA%89%DD%95%DB%8F%D8%81%68+-%8A%D8%8D%91+-%83%45%83%48%83%93

数が少ないね



522 :日出づる処の名無し:2005/07/15(金) 19:19:46 ID:3U+qQJv3
まだやってたんだ。
でもさすがにもう下火ですな。


523 :日出づる処の名無し:2005/07/15(金) 20:48:52 ID:fg67jHF8
数が少ないうえに、アジアの真実の引き写しばっかり。

524 :日出づる処の名無し:2005/07/15(金) 20:53:46 ID:TwZChCZY
でも実際には日本の円は韓国のウォンをもとに作られた通貨
だから日本の通貨は全て韓国の物

しかし日本人は韓国に帰さない悪

525 :日出づる処の名無し:2005/07/15(金) 22:27:26 ID:QofgvklO
日韓基本条約の清算金は 8億ドル です。
日本政府は、韓国国民への個人補償分 3.6億ドルを韓国政府にあずけました。
現在の日本円で 2兆0250億円、現在の韓国通貨で 22兆2750億ウォン になります。
しかし、韓国政府は、約束を履行せず、韓国国民への個人補償分を支払っていません。

以下のアンケートにお答えください。

(A) 韓国政府は、未払い個人補償金を、日本に返還するべきだ
(B) 韓国政府は、未払い個人補償金を、韓国国民に支払うべきだ
(C) わからない


526 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 08:33:10 ID:TrslHu+P
事大主義なんだから中国なんか無視して、さっさと日本の従属国になりなさい。
そうじゃないと実際生きていけないんだろ。

527 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 08:38:42 ID:b/7ZGSUo
なんだか、ホロン部員が活躍だな。


528 : :2005/07/17(日) 08:39:50 ID:M9O/C44D
(D)当時の大統領と現大統領は違うから日韓基本条約はやりなおし

529 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 09:15:58 ID:RzTAGE3K
>>528
>>(D)当時の大統領と現大統領は違うから日韓基本条約はやりなおし
だから、525はやりなおすための選択肢A、B、Cを示してるんだが。

池沼かおまえは

530 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 10:05:58 ID:LZ2XtDIG
もう中国様が後ろ盾になってくださるから
日本に保証していただかなくても結構ざます
なんたってこれからは中国様ざます

531 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 10:08:59 ID:mcAeigYU




       「このような人たちと貴方は仲良くなれますか?」
     ttp://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1111677575718.wmv








532 :528:2005/07/17(日) 10:12:59 ID:M9O/C44D
>>529
(A)〜(C)は条約を修正
漏れが言っているのは白紙撤回ということだよ。ヴォケ!


533 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 10:25:58 ID:MAXWE/la
>>524
え? 半島って日本が統治するまで貨幣経済が無かったのに?
え? 暫くの間、自国で通貨を印刷できず、大阪造幣局に外注していたのに?

534 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 10:45:36 ID:JEbfGcbM
         ___
.       , ',,  ̄i ii ̄`ヽ ______
       i ii   i ll  }} |/ 韓国面を学べ そして
       | >--<|_|! ._ノi i|  
      /'^´゚;`)}{(゚o;`,∧ 我らと共に創価帝国にくるのだ
       / <⌒,fniく⌒/ ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.      〈.   Vi_ii_ii_iv{〉  〉
      二>゚ヾ ̄/゚ノ<_
.    //jj'7 ∧ー‐く    `\
    i /^ヽノ/゚/ / / ∧ ヾ ヽ ハ
    | i  `V__/_/__/_△  \  |
    |/i  rー─t>○、 ヽ.     |
    |/i  l≡[]iゝ-‐' }\} ! i i |
   { ̄`j  |[][][]:K二..ノノ } ! i ! |

535 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 11:11:46 ID:wZY0sytY
>>533
劣化コーピを持っていると勘違いする罠ですな。

ちなみに通貨製造を外注する国は意外に多い。
劣化紙幣?をを作ると偽札と見分けがつかなくなるからね。

536 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 19:29:53 ID:mKAqf0V5
通貨保証って、2chの造語だよね

ただ、97年通貨危機のとき日本が$100億、米が$50億、IMFを通じて拠出したんだよね。
このおかげで南鮮は生き延びることができた。
いま、日本が、「次にこのゴキブリ国家がデフォルトしたら、日本は1円たりとも拠出しませんよ」
って言ったら、こんどこそ南鮮は終り。

通貨保証ってのは、「南鮮がまた愚劣なことをやって国家財政が破綻しても、日本がまたけつ
もってくれる」っていう国際社会の思い込み、と定義すればいいでしょ

537 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 19:46:37 ID:pZ4IEeYo
「定義すればいいでしょ」ワラタ。
それ、「従軍慰安婦」や「強制連行」をもてあそぶ連中のロジックに陥る危険性があるよ。

538 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 19:51:07 ID:XvuzMP+Z
連中は定義をしない、または誤魔化して、詭弁を弄するだろ

539 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 20:04:13 ID:Ci8zn/DQ
>>536
>ただ、97年通貨危機のとき日本が$100億、米が$50億、IMFを通じて拠出したんだよね。
>このおかげで南鮮は生き延びることができた。

ばーか。

お金がIMFだけじゃ足りなくなったときは追加で出すからね〜と宣言しただけで、
実際にはIMF経由での資金援助なんてしてないよ>日本100億ドル、米国50億ドル

540 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 20:17:05 ID:gin9hEfv
○1991年に湾岸戦争が起きたとき、日本はカネだけ出して馬鹿にされました。なぜか。
130億ドルも払ったのに尊敬されない、といって怒っていた人が当時いましたが、そうじゃないのです。
地球上に、よその国の戦争に130億ドルも払えてしまう国があって、そいつらが自分たちだけは安全地帯にいようとしている。
そりゃあほかの国は頭にきますよ。お礼だって言いたくないですよ。
空気読めよ、というのがあのときの教訓であったと思います。

○その後の例でいえば、1997年のアジア通貨危機の際は、日本経済自身が危機的な状況でありましたが、
東南アジア諸国に対して「大国」であるところを見せました。
新宮沢構想の円借款は、文字通り干天の慈雨でした。
チェンマイ・イニシアティブのお陰で、世界の投機筋がアセアンの通貨を狙い撃ちするときは、
背後に日本の外貨準備がつくかもしれないことになりました。
もう、今ではかなり忘れられていますが、当時、アセアンでの経営者会議などがあると、
「アジアのビッグブラザー」日本はたいへん頼りがいがあったのです。

541 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 21:40:43 ID:OfYh9AOS
>>536
>通貨保証って、2chの造語だよね

違う。罪作りなブログだ。

542 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 23:03:28 ID:FesE6shA
>>541
ダウト。ソースは?

543 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 23:10:56 ID:eTPOwR1u
>>542
ttp://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/10853918.html

ここじゃないの?

544 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 00:14:08 ID:y9yB2HY4
つ デジャ・ビュ

545 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 09:37:16 ID:pSVQSssY
あー、通貨スワップ協定の事か・・・
スレタイ見てびびっちゃったよw

546 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 12:53:43 ID:lUSKJ0sf
>>543
はぁ?
携帯電話はウリの国にもあるから、携帯電話はウリナラが発祥ニダ!かよ(;´д`)

そこにあることと発祥の区別が付かないってのは朝鮮人のデフォルトなのかな?

547 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:12:21 ID:YK+qkZMr
>>546
誤爆か?とりあえず落ち着け。

548 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:14:37 ID:lUSKJ0sf
反論不能か。やれやれ。

549 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:17:07 ID:YK+qkZMr
>>548
やれやれはこっちだ。お前の意味不明な書き込みにどう対応しろと言うんだよw

550 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:26:34 ID:lUSKJ0sf
はいはい、オツムの弱い雑魚は黙っててね。

551 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:30:31 ID:YK+qkZMr
>>550
お前>>542なのか?じゃあ今度はお前がソース出せよ。
それから独り言じゃなく引用くらいしろよ。
お前の頭の中身など他人には理解できないんだからな。

552 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:40:16 ID:lUSKJ0sf
今度は?何かソースが出たのか?

A「携帯電話はウリナラが発祥ニダ!」
B「ソースは?」
A「http://ウリナラの携帯  ほら、ウリナラには携帯電話があるニダ!」
B「(;´д`)」


はやくソース出せよw


553 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:47:01 ID:YK+qkZMr
>>552
お前の主張は何よ。
例のブログの何に反論したいんだ?
お前からは何も提示していないじゃないか。
訳の分からないたとえはいいから、
お前は何らかのソース出せよ。

554 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 13:48:53 ID:lUSKJ0sf
結局反論不能でした。やれやれ。

555 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 14:04:09 ID:oWz0KIGe
あまりにも酷いんで一言。

ID:lUSKJ0sfにいいこと教えてあげる。
ブログには日付が書いてあるよ。
これでどう反論すればいいか分かるだろ。

556 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 14:32:08 ID:lUSKJ0sf
訂正してやるよ。
あまりにも酷いんで一言。

ID:YK+qkZMrにいいこと教えてあげる。
ブログには日付が書いてあるよ。
これでどう反論すればいいか分かるだろ。

557 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 15:11:44 ID:m3THemHQ
要するに、ブログ作成日付よりも前の「通貨保証」という言葉を使った2ちゃんねるの
書き込みをハケーンすれば良い訳だ。

誰かがんばって検索汁。


ついでに「通貨保証」という言葉が学術・実務の世界で使われている例も探してくれ。

558 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 16:49:03 ID:OnhaPE38
アジア通貨危機と我が国の支援
http://www.mof.go.jp/jouhou/hyouka/honsyou/14nendo/hyoukasho/sougouhyoukasho/sankousiryou.htm

◇韓国 総額580億ドル (うち、日本は第二線準備100億ドル)

◇新宮澤構想の支援策
98年10月  輸銀融資 23.5億ドル相当円程度
中小企業セクター向けツー・ステップ・ローン
エネルギー・セクター(電力・ガス)支援
99年1月  スワップ取極 最大50億ドル
99年3月  輸銀融資 10億ドル相当円程度(− 韓国産業銀行向けツー・ステップ・ローン )


通貨保証だのいわず、「今後日本はいかなる経済支援も朝鮮には行わない」って言えば、
それで朝鮮は終り



559 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 19:14:35 ID:dgV+yzOt
>>557
検索すればすぐ出てくるよw
それすら分からない、>>541みたいな低脳がみんなに嘲笑されてるだけ。

560 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 20:22:22 ID:ZX0y5QBa
>>559
すぐ出てくくるんでしょ?
早く出してよw


561 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 20:23:07 ID:ZX0y5QBa
>>558
恥ずかしくない・・・
お前もチョンとあんまり変わらんよ。

562 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 21:03:07 ID:3rdbRo9A
>>559
漢字も正しく書けないおまえも笑われているぞ。

ID:lUSKJ0sf は半年ROMってろ。

563 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 21:15:07 ID:dgV+yzOt

アジアの真実
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/10853918.html
2004年12月16日 ←←←←←←←←←←←←←←←

極東板のスレ
●驚き!韓国の通貨保証は日本がしています!
1 :日出づる処の名無し :04/09/16 01:44:11  ←←←←←←←←←←
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1095266651/l50



googleすら使えない低脳どもm9(^Д^)プギャーーーッ

564 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 21:23:29 ID:dgV+yzOt
以下必死のイイワケと火病をお楽しみ下さい9cm (^Д^)9cmプギャーーーッ


565 :日出づる処の名無し:2005/07/22(金) 21:52:13 ID:f2MJHVSF
http://www.h7.dion.ne.jp/~speed/column_20040203.htm

2004年2月3日

>竹島問題(韓国による武力占拠)
(ry
>もっとも効果的な圧力とは韓国通貨に対してスワップ停止の宣言を日本銀行が
>出す事である。韓国ウォンはハードカレンシーではないため、日本銀行のウォン
>保証無しで独自に他通貨(特に米ドル)との交換ができないからです。


元ネタはここか?

566 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 00:45:59 ID:ZEevRDB0
m9(^Д^)プギャーーーッ

567 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 01:28:47 ID:+xRBwpGD
>>565
よりによって、サイトの名前が「空中楼閣」・・・・・・

>◇◆◇ 「空中楼閣」の意味 ◇◆◇
>空想的で現実性の乏しい考えや議論。
>やってもできそうにない無理な空論。

568 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 18:29:11 ID:0rDw5UVL
っていうか、「アジアの真実」以前に、ネット(2ちゃんとは明示してないけど)で
語られ始めたというのは、前スレで既出の話で、このスレの >>49 にもコピペ
してある。

569 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 18:30:03 ID:0rDw5UVL
ああ、違った。「最初にハン板あたりで語られた話だと」って書いてあるから、2ちゃんの
ほうが「アジアの真実」より先だったのは確かだろうな。

570 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 18:37:10 ID:tqUqs4EB
もう生きてる価値の無いくらいの低脳(>>560とか)以外みんな前スレからそう言ってんだろ
m9(^Д^)プギャーーーッ

何をいまさら
m9(^Д^)プギャーーーッ

571 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 18:47:11 ID:vjGMXVGa
つーか、「通貨保証」という言葉は学術・実務用語としては存在していないの?

572 :日出づる処の名無し:2005/07/23(土) 18:49:42 ID:tqUqs4EB
引き続き必死のイイワケと火病をお楽しみ下さい9cm (^Д^)9cmプギャーーーッ


573 :日出づる処の名無し:2005/08/10(水) 11:34:37 ID:pkLl2GOg
>>532
白紙撤回したら
日本が韓国に残してきた莫大な資産の請求権が
日本に発生するって知ってる?w

それ以前に国家間で締結された条約を反故にするような国が
国際的に信用されると思う?



574 :日出づる処の名無し:2005/08/18(木) 15:05:55 ID:CKR4ZG3p
N速

575 :日出づる処の名無し:2005/08/18(木) 17:58:44 ID:+K8bUUyJ
>>573
そんなことをやりそうな国は普通ないわな。
おっと、東アジアに3つだけ有りましたな、勿論まともな国は信用してないけどね。
日本だって隣じゃなければ付き合わないでしょ。

576 :日出づる処の名無し:2005/08/18(木) 18:50:45 ID:my+/YaJ4
なんだか延々とやってるんだろ w
http://www.btm.co.jp/mkdata_j/rev01_13.htm
http://www.boj.or.jp/wakaru/intl/weasia.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/jointpressrelease170125.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/kokkin/chiangmaiInitiative170125.pdf


上の日銀のページにあるように、日本が「一方的にアジア各国に
資金を融通する」もの。かいつまんでいえば、相手国通貨を担保に
外貨(ドル)を融資するというもの。
ほかに何らかの担保も取っているようだがら、最悪の事態でも
丸損にはならないようにはなってるんだろ。
上記のpdfの図を見るとわかるように韓国とは一方通行になって
いるから、これをみて通貨保証などという意味不明の解釈を
したのが始まりなんだろうね。限度額ありの融資保証と理解
すればいいんですよ。

577 :日出づる処の名無し:2005/08/19(金) 09:36:45 ID:m7daKGsv
>>576
久々のお花畑お疲れ様。

578 :日出づる処の名無し:2005/08/22(月) 02:42:50 ID:3Mk/7II3
ウォンの通貨保証

日本の常任理事国入りを阻もうとして躍起になっても
「日本の経済援助で発展し、IMF危機では日本頼み。現在もODA援助をして貰い、
ウォンの通貨保証を受けてるのに?」

http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=1391625&work=list&st=&sw=&cp=1

579 :日出づる処の名無し:2005/08/22(月) 02:47:23 ID:/n2LHZjb
やれやれ
バカの拡大再生産だ罠>578のリンク先

580 :日出づる処の名無し:2005/08/22(月) 05:26:21 ID:4p1oPDlm
簡単に言って

 @日本にとって巨大なリスクを背負うという意味での通貨保障協定は一切成されていないので2ちゃんねらは安心していい。

 Aでもいつでも韓国経済を破滅させることが出来る首根っこ押さえという意味での「依存させ体制」はほぼ完璧に完成してるので
  その気になったらいつでも奴隷にさせられる。その意味でも2ちゃんねらプチ国粋主義者どもは安心したらいい。

 B韓国を一見して完璧な奴隷状態にしてることが世界にモロバレだと、いろいろ世界に警戒されて少々不味いので、
  わざと騒がせて眼くらましの演技。猿回しのサルリーダーが無能ヒョンたんということで2ちゃんねらは安心していい。

               こんなかんじ?


あと、韓国と日本は対等な相互依存関係なので、韓国を貶めるな!という韓国シンパ達には
  @ゆえいつでもこっちの本体は安全のまま切れるのよ。ごめんね。
  Aゆえすまんけど実際このとおりなんだよ。
  Bゆえ頑張ってね。

             というかんじ?

 日本の役人や学者や商人達って、ちゃんと仕事してるじゃんよ。

581 :日出づる処の名無し:2005/08/22(月) 08:46:22 ID:KyDG5EsB
>>1
たとえば円建てP‐CBOなんてものは
韓国の中小企業にはもう必要ないってことなんでしょ?
とっとと回収して資本を引き上げればいいだけの話ですな。

582 :日出づる処の名無し:2005/08/22(月) 08:49:57 ID:KyDG5EsB
>>576
融資保証というか、信用保証ですな。

583 :日出づる処の名無し:2005/08/23(火) 02:11:02 ID:QaYjrXyq
要するに事実上の通貨保障をしているということか。


584 :日出づる処の名無し:2005/08/23(火) 02:53:10 ID:iYyQSzk4
通貨保証という語はない
ヲン体制が崩壊するのを全力で支える義務、みたいのがあればその語に一番近い意味になるが
日本にはそんな義務はない。

585 :日出づる処の名無し:2005/08/23(火) 03:13:36 ID:8eA1d71s
外貨市場におけるウォン体制が崩壊した状態から、口約束だけであっさり回復させたのは
日本政府だったりするわけだが。
当時の口約束以上の義務を、日本政府は約束している。

と、何度も繰り返されてきているわけだが。

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