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南京大虐殺の死者数十万人は中華民国台湾の責任3

1 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 17:36:37 ID:XL/awW3h
極東国際軍事裁判において、「中華民国」は
南京大虐殺の死者が数十万人であると主張した。
そしてその主張通り、責任者は戦犯として処刑された。
日本はポツダム宣言とサンフランシスコ平和条約に則り、極東国際軍事裁判を受け入れているので
この「南京大虐殺数十万人」は日本政府が公式に認めるところである。

一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」とほざいているが
話がおかしくないか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

「南京大虐殺数十万人」という主張の

       「ロジック」「捏造」

に文句があるのであれば、【中華民国・台湾】に文句を言うべきである。

前スレ
南京大虐殺の死者数十万人は中華民国・台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1108474504/l50
前々スレ
「南京大虐殺の死者数十万人」は台湾の責任
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106986088/l50


2 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 17:38:08 ID:9w1o9G5e
2?

3 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 17:42:24 ID:J8fbzsnQ
(´・ω・`)3ゲットだゴルァ!!

4 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 17:56:07 ID:KZewA5Ck
どなたか南京大虐殺の証言関連に詳しい方、下記スレにて
在英国で今日BBC本社に抗議電話をしようとしているこの方へレスしてあげてください!


海外の反日宣伝活動に対応するスレ 10
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1113533952/515
515 名前:名無しさん@英語勉強中[] 投稿日:2005/04/17(日) 16:58:36
  すいません、英在住なので今日BBCの偏向報道に苦情電話いれるのですが、一つ確認したい事があります。
  おわかりになる方がいらっされば。
  BBCの4月16日付けの特派員のレポートで偶然南京虐殺時そこにいたという元軍人の証言に出くわしたとか書かれている部分があります。
  凄く嫌らしい事にその証言をした人物に会ったのか、証言を書かれたものを自分から見つけたのか紹介されたのかはっきりと明示せずに”by chance, I came across this testimony”と書いてあるのです。

   で、この証言っていうのは
  ”老いも若きも捕まった女と言う女は強姦されていた。一人の女につき15から20人の兵士が強姦と虐待に群がっていた。いつもその後には刺して殺していた。死人に口無しだから”
   と言っているものです。
  これって誰が言っている証言なのでしょうか。
  今色々捏造検証のサイト見ているんですが、この証言に合致するような元日本兵の記事に出会ってないのです。
  出所がはっきりわかって、日本ではこの証言は捏造されているものと立証されているんだったらそこも苦情入れどころの要点にもなりますし。
  お願いいたします。

5 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:34:59 ID:XL/awW3h
498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。


6 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:35:42 ID:XL/awW3h
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」




7 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:35:59 ID:XL/awW3h
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



8 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:37:24 ID:XL/awW3h


日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?

ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。

南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。


なんで台湾なんか好きなの?

アホちゃうか、お前ら。






9 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:37:46 ID:XL/awW3h
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。






10 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:38:32 ID:XL/awW3h
> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。


11 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:38:56 ID:XL/awW3h
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?





12 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:39:19 ID:XL/awW3h
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。



13 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:40:46 ID:7IbDcY9W
>>10
どのくらいの規模ですかね?

14 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:42:12 ID:7IbDcY9W
>>11
んじゃ、独立しても中共は関与しないと。

15 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:42:17 ID:XL/awW3h
>>13
中華民国台湾の方に聞いてみれば?

【南京大虐殺がウソだった】と日本に吹き込むのに、幾ら費やしたかを。

16 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:44:36 ID:7IbDcY9W
>>15
ビジネスと肯定した上で、知らないのはおかしいと思います。
どのくらいの規模ですか?

17 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:45:26 ID:XL/awW3h
>>14
> んじゃ、独立しても中共は関与しないと。

中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派(台独派)の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。

18 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:45:58 ID:XL/awW3h
>>16
中華民国台湾の方に聞いてみれば?

【南京大虐殺がウソだった】と日本に吹き込むのに、幾ら費やしたかを。

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:46:35 ID:QAwKZW6P
なら中華人民共和国が台北の独立を阻止しようとしてるのはなぜ?


21 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 18:46:50 ID:K02SChKu

> ◆CByzlSeA0w
前スレに書けなかったのでこちらに書く。

>>941
> そうですよ?
> その通りですよ?

なるほど、で、
> で、今、国民への捏造教育とか南京大虐殺記念館建造とか世界遺産申請とか
> 日本に対する文句とかについては、【中華人民共和国】に責任が有るって事か?
>
これは、どうなんだ?
その「ロジック」「捏造」を反日に利用して、日本に迷惑を掛けているのは、
「台湾(中華民国)」ではなく、「中華人民共和国」じゃないのか?

更に、現在の南京を統治・管理しているのは、「中華人民共和国」政府であるのだから、
現在の南京市の問題について責任が有るのは「中華人民共和国」ではないのか?

ちなみに「台湾(中華民国)」政府は、戦後日本に対して「南京大虐殺」という捏造を
ネタに日本に迷惑を掛けていないけど。


22 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:47:08 ID:7IbDcY9W
>>17
つまり、中共は関与しないわけですね。

23 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:47:39 ID:XL/awW3h
>>20
> なら中華人民共和国が台北の独立を阻止しようとしてるのはなぜ?

中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派(台独派)の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。


24 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:48:31 ID:7IbDcY9W
>>18
答えられないと言うことは、単なる言いがかりですね。

25 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:48:58 ID:XL/awW3h
>>21

中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。


498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。

26 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:49:53 ID:XL/awW3h
>>22
> つまり、中共は関与しないわけですね。

はあ????

あんた、ばか????



中華人民共和国にとっては、台湾は中華人民共和国の一部なので
台湾独立運動は中華人民共和国からの独立とみなされる。

だが、台湾なんて中華人民共和国からは既に独立しているも同然である。

台湾独立派(台独派)の主張の根本は、【中華民国体制の打破】である。
そこには中華人民共和国も大陸も関係ない。


27 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:50:09 ID:XL/awW3h
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?





28 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:50:20 ID:XL/awW3h
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。




29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:51:50 ID:7IbDcY9W
だめだw
単なる言いがかりですね。去ります。

31 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:52:14 ID:XL/awW3h
> 日本人に中華民国の仕業と教え込みたいのか。

教え込みたい???


いったい、中華人民共和国の建国が何年だと思ってるんだ?
1950年ですよ?

極東国際軍事裁判は1946年~1948年ですよ?

「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。


32 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:52:41 ID:XL/awW3h
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



33 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:53:03 ID:7IbDcY9W
とにかく、石原に続きわれらは台湾を支援する。以上。

34 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:53:18 ID:Pf5Kn9m/

台湾大好き。台湾でも日本は大人気。

35 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:53:29 ID:XL/awW3h
>>30

はいさよなら~


36 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:54:34 ID:7IbDcY9W
台湾の政治家が来日し互いに住所を交換したが、中華民国台湾省と書いていたが。

37 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:55:04 ID:XL/awW3h
>>33
石原?

石原慎太郎って、あなたたちが「豚」とかいってる国民党を評価してたんだけど、知らないの?

石原慎太郎や森喜朗らの青嵐会などは、
「以徳報怨」(徳を以って怨みを報ず)という寛大な対日政策に基づき
日本兵の中国大陸からの復員に対し最大限の便宜をはかった事などで
国民党・中華民国を評価し中華人民共和国との国交回復に反対した。

あんたたちの好きな「台湾独立派」とは全く逆のスタンスだよ?

38 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:55:32 ID:7IbDcY9W
ともかく、事実には科学的に揺るがないデータが存在する。

39 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:56:36 ID:QAwKZW6P
一般的に「一つの中国」という考えのもと、台湾の独立を中華人民共和国が阻止しようとしているわけでしょ?
だが台湾はそうじゃなくて「中華民国」からの独立を果たしたいといっているのか。

だとするなら何で関係ない中国がブイブイ言うんだ?

40 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 18:57:58 ID:4+xELpW8
基地外サカーイがいるのか?

41 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 18:58:30 ID:XL/awW3h
>>38
> ともかく、事実には科学的に揺るがないデータが存在する。

そうですよ?

極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
そのロジックを構築したのは【中華民国】です。
あなたたちがそこに【捏造】があるというなら、
【捏造】したのは【中華民国】という事になります。

これは揺るがない事実です。


42 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:00:24 ID:50Go8XD8
>>41
あんたの主張はわかったよ。
で、だからどうしたい、どうすべきだとというんだ?
台湾に謝罪と賠償でも求めたいのか?

43 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:00:28 ID:7IbDcY9W
>>41
捏造された歴史を検証していない中華人民共和国も同罪ですが。
それとも中国共産党は、南京事件は無かったといっていますか?

44 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:01:51 ID:XL/awW3h
>>39
> 一般的に「一つの中国」という考えのもと、台湾の独立を中華人民共和国が阻止しようとしているわけでしょ?
> だが台湾はそうじゃなくて「中華民国」からの独立を果たしたいといっているのか。
>
> だとするなら何で関係ない中国がブイブイ言うんだ?

中華人民共和国は、中華民国との問題を内政問題と捉え、

【それを全世界が支持しているから】なのですが?

そもそも中華民国こそが、我こそは大陸の代表国家であるとして譲らなかったんだよ?
だから1971年まで中華民国台湾は国連の常任理事国だったのだよ?

45 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:02:08 ID:0bRWLnaA
オランダ  サンティン・アムステルダム市長 現内務大臣
「本当に悪いのは侵略して権力を振るっていた西欧人の方です。日本は敗戦
したが、その東亜の解放は実現した。即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から
追放して終わった。その結果、アジア諸民族は各々独立を達成した。日本の
功績は偉大であり、血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。自分
をさげすむことを止め、その誇りを取り戻すべきであります。」

タイ  ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは難産
して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。今日、東南ア
ジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは一体誰のお陰であ
るのか。
それは『身を殺して仁をなした』日本というお母さんがあった為である。
12月8日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して
重大決意された日である。更に8月15日は我々の大切なお母さんが病の床
に伏した日である。我々この2つの日を忘れてはならない。」

マレーシア  ラジャー・ダト・ノンチック 元上院議員
「私たちは、マレー半島を進撃してゆく日本軍に歓呼の声をあげました。敗れ
て逃げてゆく英軍を見た時に今まで感じたことのない興奮を覚えました。
しかもマレーシアを占領した日本軍は日本の植民地としないで将来のそれぞ
れの国の独立と発展の為に、それぞれの民族の国語を普及させ青少年の教
育をおこなってくれたのです。」

46 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

47 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:03:41 ID:K02SChKu
>>25
お前、自分に都合の良い記述しか抜き出していないだろ。
お前が示した論文のP43を読んだのか??

> 南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。
>
お前のこの主張はウソだ。

48 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:04:20 ID:7IbDcY9W
>>44
つまり、南京事件肯定なわけでしょ。だったら同罪ですよ

49 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:05:08 ID:K02SChKu
>>41
> 極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
> 「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
>
だったら、国連常任理事国もいまだに「中華民国(台湾)」ということで良いか?

50 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:06:12 ID:7IbDcY9W
中華人民共和国は、南京事件の科学的根拠を持たず、世界の論調に合わせているのか。
事件の場所は国内なのにね。

51 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:06:48 ID:rp2lCRoF
ん?読んでてちょっと気になったんだが
>>1の論法だと、中華民国と中華人民共和国は別物で、南京虐殺云々は中共には責任がないってこと?
だとすると、大日本帝国がやったことに対して、日本国が責任を負う必要もないの?

52 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:08:16 ID:XL/awW3h
>>43
> 捏造された歴史を検証していない中華人民共和国も同罪ですが。
> それとも中国共産党は、南京事件は無かったといっていますか?

そうですよ、中華民国に罪があるならば
中華人民共和国も同罪ですよ?

「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。


もっとも、罪があるのは日本だという事で
【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判で決着しちゃいましたけどね。



53 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:08:48 ID:K02SChKu
>>25
> >>21
> 中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。
>
それから、同じだという根拠は?

54 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:10:43 ID:XL/awW3h
>>49
> >>41
> > 極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国はありませんでした。
> > 「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】です。
> >
> だったら、国連常任理事国もいまだに「中華民国(台湾)」ということで良いか?



中華民国は、中華人民共和国が国連に復帰したときに
アメリカに残留するよう慰留されたにも関わらず
自らの意志で国連を脱退したので、
中華民国が常任理事国であるハズがありませんが?

バカ?

・・・って言っちゃいけないな、学校では教えてくれませんものねぇ。

55 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:10:47 ID:QAwKZW6P
中華民国が南京大虐殺を捏造したとして、

その中華民国から独立を果たしたい台湾にブイブイ言う必要はないだろ。
違う国として成り立つなら水に流していいじゃん。台湾に非はないよ。

56 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:13:47 ID:K02SChKu
>>54
> 中華民国は、中華人民共和国が国連に復帰したときに
> アメリカに残留するよう慰留されたにも関わらず
> 自らの意志で国連を脱退したので、
>
ふーん、それで中華人民共和国が国連に復帰て、具体的には?
その時も「中華民国」が国連常任理事国だったのか?

57 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:14:03 ID:XL/awW3h
>>51
> ん?読んでてちょっと気になったんだが
> >>1の論法だと、中華民国と中華人民共和国は別物で、南京虐殺云々は中共には責任がないってこと?

南京大虐殺の責任は当然日本にあるのですが?

【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判を日本は受け入れたのだから当然でしょう?


> だとすると、大日本帝国がやったことに対して、日本国が責任を負う必要もないの?

当然責任を負う必要がありますよ?
そして、その責任は極東国際軍事裁判により清算されましたが?

あんた、何をバカな事いってんの?

58 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:15:21 ID:XL/awW3h
>>55

> ふーん、それで中華人民共和国が国連に復帰て、具体的には?
> その時も「中華民国」が国連常任理事国だったのか?

中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
国連常任理事国ですよ?

そんな事も知らないの?

59 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:15:30 ID:K02SChKu

おーい、◆CByzlSeA0w よ、俺の >>47>>53 については、レス無しか?

60 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

61 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:17:20 ID:XL/awW3h
> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。



62 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:17:30 ID:XL/awW3h
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?





63 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:17:43 ID:XL/awW3h
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。




64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

66 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:18:59 ID:K02SChKu
>>58
> 中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
> 国連常任理事国ですよ?
> そんな事も知らないの?
>
そうですか、ではそのソースを示して下さいな。

67 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:20:57 ID:XL/awW3h
>>47
> お前、自分に都合の良い記述しか抜き出していないだろ。

はあ?
下記のどこにウソがあるのだ?

498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。


68 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:22:59 ID:XL/awW3h
>>65
> >>58
> > 中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで
> > 国連常任理事国ですよ?
> > そんな事も知らないの?
> >
> そうですか、ではそのソースを示して下さいな。

ほらよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/常任理事国

こんな事も知らないの?



69 :42:2005/04/17(日) 19:23:28 ID:50Go8XD8
>>46
わからんな〜。
少なくとも中国政府はその「数十万」が「三十万である」として
記念館を設置、世界遺産登録を目論み、日本に謝罪・賠償を要求しているよね。
それも台湾の責任なの?

台湾の責任がないとはいえないけど、台湾のしたという「捏造」を拡大解釈して
大々的に宣伝して賠償などといって実利を得ようとする行為は
はじめに捏造したこととは別(無関係)の悪行だと個人的に思うんですけど。

70 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:24:05 ID:K02SChKu
>>61, >>62, >>63, >>64, >>65, >>67

◆CByzlSeA0w よ、同じ事をなんとかの一つ憶えで書かないで、
俺の >>47>>53 について、まともにレスしてくれ。

それから、お前が示した責任があるんだから、その論文のP43を
しっかり読んでこい。


71 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:24:29 ID:XL/awW3h
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

国民が入れ替わった???
土地が変わった?
大陸から台湾に逃げてきたんだから当たり前でしょうが。
そんなの1950年よりも前の話だ、誰でも知ってる。
皆違う国だと「思い込んでる」。

だが、政権/体制は現在でも全く1950年以前と変化していないのだ。
独裁体制が民主化され、台湾化された「だけ」であって
中華民国という枠組みは何ら変わっていないのだ。


72 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:25:49 ID:XL/awW3h
>>68
> 記念館を設置、世界遺産登録を目論み、日本に謝罪・賠償を要求しているよね。

いつ中華人民共和国が賠償を要求したのですか?

中華人民共和国は、1972年の日中共同声明で戦時賠償を一切放棄しておりますが。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html
中華民国も、1952年の日華平和条約で戦時賠償を一切放棄しておりますが、
日中平和友好条約の締結に伴い日華平和条約は破棄されました。


73 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:27:56 ID:XL/awW3h
>>70
はあ?
下記のどこにウソがあるのだ?
文句があるなら誤りを指摘してみたら?

498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。



74 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:28:07 ID:K02SChKu
>>68
( ´д`) ハア、困った香具師だな。

このWikiの「常任理事国」に、>>58の「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」
は、書いていないが。どこに書いてあるんだ?

75 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:30:07 ID:Pf5Kn9m/
ここは左翼の卑劣ぶりがよくわかる良スレですね。

台湾大好き。

76 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:30:11 ID:XL/awW3h
>>74
> このWikiの「常任理事国」に、>>58の「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」
> は、書いていないが。どこに書いてあるんだ?

常任理事国(じょうにんりじこく)とは、国連安全保障理事会を構成する15の理事国のうち、任期が設定されていないアメリカ合衆国・イギリス・フランス・ロシア(旧ソビエト連邦)・中華人民共和国(当初は中華民国)の5カ国のことである。



(当初は中華民国)




77 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:31:41 ID:FEdSBgGK
>>66 深山幽谷 ◆Nippon1kwg
ただのヴァカなのか
中共工作員認定だな
わかりきったことでも証拠を示せと要求し、
自分からは一切証拠を示さずでたらめを主張するのがシナ人・チョン人

ヴァカならチンコ噛んで死ねよは恥ずかし〜


78 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:32:21 ID:rp2lCRoF
>>57
いや、そういう話じゃなくて、極東国際軍事裁判を受け入れる必然性があったのかどうかって話なの。
君が言ってる台湾=中華民国は体制が連続してるから同じ国っていう考えかただと
大日本帝国から体制が変わった今の日本は関係ないはずでそ?
つか、ちょっとした質問に対してもバカだとか罵るのはどうにかならんか?

79 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:35:47 ID:XL/awW3h
>>78
> いや、そういう話じゃなくて、極東国際軍事裁判を受け入れる必然性があったのかどうかって話なの。

必然性も何も、
【中華民国が宣言した】ポツダム宣言を受け入れてしまったのだから
【中華民国が提議した】極東国際軍事裁判を実施し、
サンフランシスコ平和条約他でその極東国際軍事裁判を認めているのだから、

日本に必然性とかの選択肢はありませんでしたが。

80 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:39:46 ID:QAwKZW6P
そもそも
台湾=中華民国としているのがおかしい

81 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:40:47 ID:K02SChKu
>>73
困ったコだな。

お前がソースとして示した論文のP43には、このように書いてあるんだがこれはスルーか?

「80年代前半まで中国と台湾の記述に大きな違いはなく、ともに大虐殺の悲惨な状況を記述していた(表 4)。
80年代後半に入ると、両眼の教科書ともに記述が少なくなり、また内容も残虐さを強調したものは若干減少した。
しかし、90年代に入ると、両岸の記述に違いが見られるようになった。台湾では、記述は80年代よりもさらに
少なくなり、細かい説明がほとんどみられなくなった。これは第三章で指摘したように、90年代の台湾の対日
重視の政策と教科書における対日記述の批判的評価の後退に関係があるように思われる。とくに99年と
2000年版の中学教科書では、「南京大虐殺」の見出しさえも消え去り、「731部隊」と「慰安婦」の記述は
いずれも簡単に記述のみのなったのである。
逆に中国側は小、中、高学校ともに、非常に長い文章で例をあげ、虐殺の真実性と残虐性を強調した。とくに
小学校ではそれまで全く記述されていなかったにもかかわらず、91-92年版の小学歴史教科書では一つの章を
使って、写真付きで「南京大虐殺」の状況を説明したのである。」

で、お前の主張の「中華民国台湾も中華人民共和国も同じだっての。」は、
ウソじゃないのか?

82 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:41:10 ID:n26BqRN5
李登輝は「中華民国なんてもうないって」言ってますよね。
(国称だけ残った状態で誤って世界に認識されている)

過去の中華民国と今の台湾とは、政治的に整合性が無いので
改めて日中台共同で「南京虐殺」の歴史研究を行なうべきだね。
(中国はしたくないらしい)

「南京虐殺」みたいな不透明な歴史を正論とし、国民の政治的ガス抜きに使ってる
中国に問題があるのは明確だよね。(中国の捏造といってもいい)

今の台湾を責めても意味ないと思います。

83 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:41:24 ID:XL/awW3h
>>80
> そもそも
> 台湾=中華民国としているのがおかしい

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/




84 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:43:03 ID:K02SChKu
>>76
おい、少しは落ち着いて書けよ。

> 常任理事国(じょうにんりじこく)とは、国連安全保障理事会を構成する15の理事国のうち、任期が設定されていないアメリカ合衆国・イギリス・フランス・ロシア(旧ソビエト連邦)・中華人民共和国(当初は中華民国)の5カ国のことである。
> (当初は中華民国)
>
これのどこに「中華民国は国連創設から1971年(だったかな?)まで」ということを証明する
記述が有るんだ?

落ち着いて答えてくれ。

85 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:43:32 ID:XL/awW3h
>>81
ところが、【中華民国の】国民中学歴史科教科書 第2冊、1999年版、2000年版 P137 には

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf

と書いてあるのだなぁ。

記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。



86 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:46:31 ID:XL/awW3h
>>84

お馬鹿さんの相手をするのは疲れるねぇ・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/中華民国の政治#.E5.A4.96.E4.BA.A4.E9.96.A2.E4.BF.82

|中華民国は1945年成立の国際連合に当初から加盟しており、安全保障理事会の常任理事国であった。

|1971年に国連総会で決議された2758号決議(「国府追放・中国招請」のアルバニア案が基)によって、中国の国連での代表権が中華民国から中華人民共和国へと移ることとなり、中華民国は国連からの脱退を宣言した。

で満足して頂けるのでしょうか、このお馬鹿さんは。

87 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:47:28 ID:K02SChKu
>>85
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
>
記述量に差があるなら、同じじゃないんじゃないの?
お前の定義する「同じ」とは、どういう事なのか具体的、かつ、明確に説明してくれ。

で、その後の「認識台湾」という歴史教科書にはそういう記述は一切書いていないが、
読んでいないのか?

88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:48:25 ID:XL/awW3h
> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。



92 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:50:25 ID:XL/awW3h
>>87
> で、その後の「認識台湾」という歴史教科書にはそういう記述は一切書いていないが、


当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。

あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?


93 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:51:13 ID:FEdSBgGK
台湾のやつ
誰か ◆CByzlSeA0w を

だ ま ら せ て く だ さ い

非暴力でね

94 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:51:17 ID:K02SChKu
>>86
> |1971年に国連総会で決議された2758号決議(「国府追放・中国招請」のアルバニア案が基)によって、中国の国連での代表権が中華民国から中華人民共和国へと移ることとなり、中華民国は国連からの脱退を宣言した。
>
で、責任も中華人民共和国に移ったと。

95 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 19:54:13 ID:K02SChKu
>>92
> 当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。
> あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?
>
うーん、なんか頭が痛くなってきた。( ´д`)

じゃあ、
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
は、ウソだってことじゃないか。

96 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:54:36 ID:o09dO4u/
>>92
中華民国って現中国でしょ。お前なにいってんの?

もし、当時の中華民国の人間全員が台湾に逃げて、中華人民共和国として中国人が新しく生まれたとか言うなよ

中国は中国。台湾は台湾

97 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 19:55:20 ID:QAwKZW6P
台湾は中華民国から独立を果たしたいといっているだろ?
なのになんで
台湾=中華民国でひとくくりするんだよW

98 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:57:08 ID:XL/awW3h
>>95
> >>92
> > 当たり前でしょ、台湾島の歴史の教科書なのだから。
> > あんた、南京が台湾にあるとでも思ってるの?
> >
> うーん、なんか頭が痛くなってきた。( ´д`)
>
> じゃあ、
> > 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
> は、ウソだってことじゃないか。

台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

99 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 19:59:33 ID:XL/awW3h
>>96
> 中華民国って現中国でしょ。お前なにいってんの?

首都が北京なのは「中華人民共和国」です。


> もし、当時の中華民国の人間全員が台湾に逃げて、中華人民共和国として中国人が新しく生まれたとか言うなよ
>
> 中国は中国。台湾は台湾

馬鹿ばっか。

100 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:02:13 ID:XL/awW3h
>>97
>台湾は中華民国から独立を果たしたいといっているだろ?

中華民国政府は、中華民国から独立したいなんて言ってませんよ?

中華民国台湾の中の、「台湾独立派」という連中が「中華民国から独立したい」って言ってるの。


101 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 20:02:35 ID:K02SChKu
>>98
> 台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
> 歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
> ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html
>
「認識台湾」は、少なくとも5年以上から有ったぞ。

> ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
今は無いとしたら、
> 「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
は、ウソだってことじゃないか。

102 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:02:47 ID:XL/awW3h
>>97
> なのになんで
> 台湾=中華民国でひとくくりするんだよW


はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/




103 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:03:49 ID:XL/awW3h
>>101
> >>98
> > 台湾の中学校では、「歴史」というカリキュラムとは別に「認識台湾」というカリキュラムがあるの。
> > 歴史篇・社會篇・地理篇って別れてるの。
> > ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> > http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html
> >
> 「認識台湾」は、少なくとも5年以上から有ったぞ。
>
> > ※今もあるかどうかは知らん。廃止論議があったので。
> 今は無いとしたら、

廃止論議があったのは「認識台湾カリキュラム」ね。



104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:05:31 ID:XL/awW3h
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?





107 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:05:49 ID:XL/awW3h
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。



108 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:06:07 ID:QAwKZW6P
>>102
>>11

109 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:06:11 ID:n26BqRN5
今の台湾教科書は、統一教科書ではなく日本と同じく多様化してるよね。

110 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:08:56 ID:QAwKZW6P
あ、わかりにくいかな?
>>102
自分で台湾独立運動は中華民国からの独立だと言ってるじゃん。

111 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:12:29 ID:XL/awW3h
>>110
> 自分で台湾独立運動は中華民国からの独立だと言ってるじゃん。

そうですよ?

台湾独立運動の本質は、「中華民国体制」という既存の体制を批判/解体しようという
反体制運動ですよ?

それが何か?

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:28:00 ID:y4plQcdH
>>112
>中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」

それが真実なんだからしかたがないということでは。
それともやっぱりお前は本当はただのバカサヨ?

114 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:31:23 ID:XL/awW3h
>>113
> >中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」
> それが真実なんだからしかたがないということでは。

え?

日本国政府にとっての真実は

「南京大虐殺はあった、責任者は処刑した」

ですよ?

あんた、どうでもいい小国から扇動されて、重要な関係である中華人民共和国と反目する事が
日本国にとっての利益になると思ってるの?


115 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 20:31:46 ID:K02SChKu
>>103
?、李登輝政権から「認識台湾」になったんじゃないのか?

今でも「認識台湾」の他に「 歴史篇」という別の歴史教科書もあるのか?

116 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:32:00 ID:nVoGIpUz
>>1
まあ、南京大虐殺を最初に騙ったのは中華民国だが
嘘を事実とするために国家をあげて一生懸命なのは
紛れもなく中華人民共和国。

悪いのは「中華民国=台湾」というのもおかしな話。
台湾を日本が植民地化した頃は無人で、その後
中華民国が移ってきた、というなら話はわかるが、
元中華民国が台湾の一部に含まれるに過ぎない。

そもそも、お前ら自身が台湾は中華人民共和国の
一部であると主張してるでしょ。

117 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:32:14 ID:XL/awW3h
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/




118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:32:54 ID:1/2nqfhX
コウエイといいブヒャといいこの人といい、
同じ事しか言わないあたり精神構造が全く同じだな。

120 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

121 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:35:13 ID:XL/awW3h
>>115
> ?、李登輝政権から「認識台湾」になったんじゃないのか?
> 今でも「認識台湾」の他に「 歴史篇」という別の歴史教科書もあるのか?

「歴史篇」は、「認識台湾(歴史篇)」
それとは別に、「歴史」があった。

今調べてみたら、

「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。

122 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 20:35:28 ID:K02SChKu
>>114
> あんた、どうでもいい小国から扇動されて、重要な関係である中華人民共和国と反目する事が
> 日本国にとっての利益になると思ってるの?
>
もう少し具体的に書いてくれ。
小国って、中華民国の事だろ。
日本が中華民国からどう扇動されて、どのように重要な関係である中華人民共和国と
反目したんだ? 日本に対して攻撃しているのは、中華人民共和国の方だと思うが。

123 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:36:24 ID:ynoKxW7f
>>120
でも現在の台湾政府はンな事と言ってないわけだが。
何か中共みたいな発想やね。

124 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 20:37:40 ID:K02SChKu
>>121
> 今調べてみたら、
> 「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
>
ほう、そうですか。
どこかにソースがあるかね?
で、通常の「歴史」の現代版にも、お前が先のレスで書いていたような
「南京大虐殺」とかの記述が、中華人民共和国と同じように書いてあるのか?

125 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:39:55 ID:XL/awW3h
>>116
> そもそも、お前ら自身が台湾は中華人民共和国の
> 一部であると主張してるでしょ。

日本国政府は「中国は一つ」との立場ですが?
当事者どうしで勝手に解決しやがれ、関与しない、ってのが日本国政府の姿勢ですが?

126 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 20:40:56 ID:K02SChKu
>>119
確かにそうだね。
>>1 は、盲点を突いたと思って喜々としてして書いているんだろうね。
で、現状認識が全く欠けているのに>>1 は気が付いていない。

127 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

128 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:43:34 ID:XL/awW3h
>>124
> > 今調べてみたら、
> > 「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
> >
> どこかにソースがあるかね?

http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

> で、通常の「歴史」の現代版にも、お前が先のレスで書いていたような
> 「南京大虐殺」とかの記述が、中華人民共和国と同じように書いてあるのか?

少なくとも1999年版、2000年版にはあった。
それ以降の事は知らん。

129 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:48:43 ID:y4plQcdH
>>114
>日本国政府にとっての真実は

「日本国政府にとっての」なんて誰も議論してないんだが。歴史的事実を
議論してたんだが。何で論点ずらそうとしてるの?

>どうでもいい小国

>重要な関係である中華人民共和国

なんだ、やっぱりただのクサヨじゃねえかこいつ。
台湾が中国ではない別の国として友好国であることは、日本の安全保障上重要。
台湾には世界シェア独占している産業もあるし、台湾の経済規模は別に小さくないよ。
どうでもいい小国って何?
中国は重要な関係というよりはリスクの多い関係。はっきり言って友好関係にあるわけ
でもない。ここ数日の暴動で、日本の公館が暴徒に襲撃されても謝罪しない態度は、
敵対国の態度と言っていい。

130 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :2005/04/17(日) 20:49:38 ID:p2qdC4Hs
>>1
またお前か(´ー`)y─┛~~

131 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:54:13 ID:XL/awW3h
>>129

> 「日本国政府にとっての」なんて誰も議論してないんだが。歴史的事実を
> 議論してたんだが。何で論点ずらそうとしてるの?

歴史的事実?

歴史的事実は、
「日本国政府はポツダム宣言/サンフランシスコ平和条約により、極東国際軍事裁判を受け入れた」
だ。

> なんだ、やっぱりただのクサヨじゃねえかこいつ。
> 台湾が中国ではない別の国として友好国であることは、日本の安全保障上重要。

え?

日本は中華民国台湾とは国交を持っておりませんが?

> どうでもいい小国って何?

どうでもいい小国だったから、
1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?
極東における単なる不安定要素に過ぎませんな、中華民国台湾は。

ただし、経済関係は重要です。

台湾との関係については、日本政府は日中共同声明に従い、非政府間の実務関係を維持するとの立場。
2003年の日台貿易総額は約454億ドルで、日本にとり台湾は第4位の貿易相手先。
(外務省Webより。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html )

132 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 20:55:55 ID:XL/awW3h
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。


133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 20:58:46 ID:ThKXz5NP
南京中虐殺ぐらいだと思う。

135 :深山幽谷 ◆Nippon1kwg :2005/04/17(日) 21:03:06 ID:K02SChKu
>>128
> 少なくとも1999年版、2000年版にはあった。
> それ以降の事は知らん。
>
それは、中学歴史だけだな。
小学校歴史は1977年以降、高校歴史は1986年以降は記述が一切無いし。
で、2000年以降の中学歴史教科書については、お前の主張が当てはまるかどうかは
不明ということか。

じゃぁ、現時点ではお前の
「記述量に差はあれど、その内実は中華人民共和国も中華民国も同じだっての。」
という主張は正しいかどうか不明ということだな。

136 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 21:11:24 ID:y4plQcdH
>>131
>歴史的事実は、
>「日本国政府はポツダム宣言/サンフランシスコ平和条約により、極東国際軍事裁判を受け入れた」
>だ。

あはは、まるで中国政府みたいだ。中国政府が30万人と決めたんだから30万人だってな。
東京裁判などより遥かに後である最近台湾で出てきた史料の話題はどこへいった?
何話しずらそうとしてるの??

>日本は中華民国台湾とは国交を持っておりませんが?

はい、これもやりなおし。国交なくとも、人・物・金の交流が実際あってその関係を無視できません。
日本も台湾も双方大使館と呼ばないだけで、事実上の窓口を相手国に置いているわけだが。

>どうでもいい小国だったから、
>1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?

はい、これも間違い。乗り換えたのは双方とも自分が同じ「中国」の正統政府を名乗っているのが
原因。どうでもいい小国だから、ではありません。

137 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 21:18:55 ID:XL/awW3h
>>136
> >>131
> 東京裁判などより遥かに後である最近台湾で出てきた史料の話題はどこへいった?

それが国際政治に何の影響を与えるのですか?
歴史学の研究をしたいなら歴史学の範疇で細々とやってなさい。

> 何話しずらそうとしてるの??

あんたこそ、何話しずらそうとしているの?

> >どうでもいい小国だったから、
> >1972年に全世界が一斉に中華民国から中華人民共和国へ乗り換えたんでしょ?
>
> はい、これも間違い。乗り換えたのは双方とも自分が同じ「中国」の正統政府を名乗っているのが
> 原因。どうでもいい小国だから、ではありません。

え?
どうでもいい小国でなかったら、わざわざ乗り換えずともそのまま中華民国を認めていればでよいではないか。

138 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 21:19:58 ID:XL/awW3h
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



139 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 21:20:19 ID:XL/awW3h
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




140 :梅毒 ◆rCwOnltTAg :2005/04/17(日) 21:24:17 ID:KelEfc54
なんだ ここの1も赤の手先のおフェラ豚だったか

141 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 21:29:59 ID:XL/awW3h
>>140
赤の手先が中華民国台湾の歴史を延々と語るかっつうの(w

142 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 21:31:29 ID:XL/awW3h
私のスタンスは以下の通り。

940 名前: ◆CByzlSeA0w 投稿日:05/02/14 22:28:39 ID:Lw6uXtD6
>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか?(そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある)
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか?
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
(自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない)
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか?
その方が、より「中華民国」=「台湾」の為になるのではないか?


143 :梅毒 ◆rCwOnltTAg :2005/04/17(日) 21:31:51 ID:KelEfc54
現に語ってるジャンw

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 21:58:22 ID:rp2lCRoF
>>1
とりあえず、同じ内容の文章を無意味に何度もコピペすんのは、スレが読みにくくなるから止めれ。
レス番書いて誘導するだけでいい。

148 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 22:07:31 ID:y4plQcdH
>>145
>【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
>はい、そこにある政治的意図は何ですか?

はい、政治的意図であるソース0。やりなおし。
ソースなし情報コピペで連投するのはただの荒らし行為だな。

>なぜ、多くの国が外交関係を中華人民共和国と結んだ理由が「中国とは言えないから」?
>そんなメンツに拘るのは、中華人民共和国と中華民国だけですよ?
>
>世界中が中華人民共和国と中華民国を天秤にかけて、
>中華人民共和国をとったのでしょう?

実態は別の国なんだからどこの国だって本当は両方と国交を持ちたい。だが
それがそのメンツとやらのせいでできないだけだろ。断交しても日本と台湾の
多大な交流があるのは認めるな。それが台湾がどうでもいい小国を意味する
わけでもなんでもない。

149 :補足だが:2005/04/17(日) 22:08:37 ID:y4plQcdH
>>147
ああ、そうそう。それ禿同。
コピペの連投は禁止事項だからね。

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 22:12:27 ID:XL/awW3h
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




152 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 22:13:11 ID:XL/awW3h
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。



153 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 22:14:17 ID:XL/awW3h
私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


154 :だめだこいつ、議論が成立しない・・・:2005/04/17(日) 22:21:47 ID:y4plQcdH
>>150
>政治的意図が無いと思ってるの?
>馬鹿だねえ。
>政治的意図が無けりゃ、台湾論とかに政府要人が出てくる訳が無かろう。

もういちど言うけど、


    ソ  ー  ス  は  な  い  ん  で  す  ね。


まあ、前スレでもソースを求められ、もったいつけて逃げ回った挙句ないこと
がバレ、その直後ファビョったことあったよな、お前。(w

それから、これももういちど言うが同じコピペの連続投稿は禁止事項。
レス番つければすむことだろう。いちいち意味もなく連投するな。

155 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 22:26:05 ID:XL/awW3h
>>154
> >政治的意図が無いと思ってるの?
> >馬鹿だねえ。
> >政治的意図が無けりゃ、台湾論とかに政府要人が出てくる訳が無かろう。
> もういちど言うけど、
>     ソ  ー  ス  は  な  い  ん  で  す  ね。


え?

【中華民国台湾が南京大虐殺の資料を出した】事に、
政治的意図が全く無いと思ってるの?

私は政治の話をしてるので、政治的意図を感じられないようなお馬鹿さんは話に入ってこなければよいのでは?


156 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/17(日) 22:26:58 ID:XL/awW3h
> 「南京大虐殺はウソだ」は台湾の史料から、当時のプロパガンダであった証拠が出てきた。
> 踊らされるも何も事実なんだからしかたがない。はい、話題戻した。

【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
はい、そこにある政治的意図は何ですか?


つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」



157 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

158 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 22:31:12 ID:fVXBsh2y
 


      共 産 党 無 視 し て


   今 更 何 寝 ぼ け た こ と こ い て ん の よ


     ID:XL/awW3h


159 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 22:33:20 ID:m3xjXvrL
>>157
戦争してた最中なんてなんでありでしょ。
戦争が終わって、今特段気が触れてるとしか思えない
反日デモみたいなことをやってる国と同等とは思えないね。

個人的意見だけど、私にとって大事なのは「今」。
「今」を知るために歴史は重要だと思うが、
今をみずに過去にこだわるのは愚かだと思う。

160 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

161 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :2005/04/17(日) 23:08:18 ID:XPlrIB6r
>>160
お前が言いたいのは、要するに全責任を台湾に押しつけたいんだろ?

162 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 23:09:58 ID:rJMhVxs1
1さんの言うとおり一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」
というのはおかしいのかもしれない。けれども今の中華民国台湾に文句を言っても
意味が無いと思う。「日本人は南京大虐殺を反省してね」って言ってるのは
中華人民共和国の人たちなわけだし。

163 :758:2005/04/17(日) 23:29:16 ID:tg6snUYf
何年か前、中国が「南京大虐殺」というゲームを作ったことがあったなあ

164 :日出づる処の名無し:2005/04/17(日) 23:31:43 ID:WdEC15lo
現在の中華民国=台湾であって、戦時中の中華民国≠台湾だと思うが。
戦時中の中華民国=現在の中華人民共和国でしょう。
だから、台湾に文句を言うのはお門違い。

165 :日出づる処の名無し:2005/04/18(月) 00:00:52 ID:rp2lCRoF
ところで、日本政府の公式見解として、中華民国は存続してることになってるの?

166 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 00:43:30 ID:QM21NjBa
>>165
日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明 (日中共同声明)
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1972Japan-China.html


 日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する。


 中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第8項に基く立場を堅持する。

---
台湾も含めた中国の唯一の合法政府は中華人民共和国政府である、と記してある。
外務省Webだと、
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/kankei.html
「総統」とか具体的に書いてあるけれど、「台湾」表記のみで「中華民国」という表記はない。
台湾に「当事者」が存在する事は認めてるみたいだ。
面倒なのでそんなこと聞くな、「両岸の当事者同士で解決しとくれ」
ってスタンスなのではないかな。

167 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 00:45:30 ID:QM21NjBa
>>162
> 1さんの言うとおり一部の人間が「南京大虐殺数十万人」は「中華人民共和国の捏造」
> というのはおかしいのかもしれない。けれども今の中華民国台湾に文句を言っても
> 意味が無いと思う。「日本人は南京大虐殺を反省してね」って言ってるのは
> 中華人民共和国の人たちなわけだし。

そもそも、南京大虐殺に絡んで日本が中国なり台湾なりに文句を言う事自体が意味がない。

168 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 00:50:12 ID:QM21NjBa
>>164
> 現在の中華民国=台湾であって、戦時中の中華民国≠台湾だと思うが。

【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

> 戦時中の中華民国=現在の中華人民共和国でしょう。

中華人民共和国政府、即ち中国共産党は、
中華民国政府を革命と内戦で打倒しました。
【打倒した側】と【打倒された側】がイコールで結ばれるハズがない。

※共産党が「中華人民共和国」を名乗らず、「中華民国」のままだったら
 そうとう面白い事になってたはず。

169 :日出づる処の名無し:2005/04/18(月) 01:28:31 ID:l0CvcijJ
>>166
レスアリガd
つまり、日本政府的には中華民国は既に無くなってるってことだね。

170 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 01:33:31 ID:QM21NjBa
>>169
「中華民国政府」が無くなってる、という認識ではない。
少なくとも台湾にいる「当事者」は「中華民国政府」を差している。
日本国政府は「認めていない、非合法」というスタンスなので、
非合法な政府の呼称を記述するわけにはいかない、ってところかな。

171 :日出づる処の名無し:2005/04/18(月) 02:50:35 ID:ivsZbzYw
>>1
ソース出せよw

172 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

173 :安崎上葉 ◆giKoK4gH6I :2005/04/18(月) 20:13:02 ID:2znXS5Q0
>>172
そのプロパガンダに飛びついて宣伝しまくったのはシナ中共政府。
ああ、そういえば、あれの世界遺産登録の件はどうなったのかね?

174 :日出づる処の名無し:2005/04/18(月) 20:25:24 ID:oDT+Bmts
この間スカパーのヒストリーチャンネルで、
近代の戦争捕虜を題材とした特集を見たんだが、
その中で朝鮮戦争時、中国が行った画期的な捕虜の扱いを紹介していた。

それまでの戦争の軍事指導者は、捕虜を拷問か殺害、労働力として扱うが、
共産党が行ったの画期的な方法は、捕らえた捕虜を殺さず、
捕まった恐怖心と不安感を利用して、再教育して中国が有利になるように洗脳し手駒とした。
洗脳を史上初めて使ったのが中国だったというのも驚きだった。
http://www.tabiken.com/history/doc/K/K236R100.HTM

例えば、米空軍のパイロットを捕虜として捕らえた際に、
「おまえたちは細菌爆弾を使って1万人の住人を虐殺した」
と偽の死体写真や資料を使い、何十時間も見せて、自分がやったのだと思い込ませる。
それが完璧に刷り込めたと判断すると、世界中のメディアに出して
「私が細菌爆弾を落とした」とか「私が将来子供を持ったらこのことは絶対に言えない」と涙ながらに語らせて、
証言させたり、捕虜の解放時に証言させたりと、世界がそう思うようにした。

このように洗脳が成功した捕虜を中国では「進歩人」と呼んで、捕虜の待遇を格段に良くした。
無論、再教育に従わないものは手酷い暴力にあった。暴力が嫌で洗脳されたフリをした。
実際に、その証言を信じる者もアメリカ軍の内部に出てきたくらい効果はあった。
現場は混乱し調査にかなりの手間を取られたほどだった。
今でもこの中国のプロパガンダを信じている日本人がいるくらいで効果的だった。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/beigunsaikinsenzittai.htm
この件は「朝鮮戦争 洗脳」のキーワード検索で出る。

アメリカも中国の嘘の被害者なのに50年も経つと忘れたようだね。

175 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 21:06:32 ID:QM21NjBa
> 「南京大虐殺はウソだ」は台湾の史料から、当時のプロパガンダであった証拠が出てきた。
> 踊らされるも何も事実なんだからしかたがない。はい、話題戻した。

【台湾が、当時のプロパガンダであった史料を出した 】。
はい、そこにある政治的意図は何ですか?


つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」




176 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

177 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/18(月) 23:49:52 ID:QM21NjBa
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




178 :日出づる処の名無し:2005/04/19(火) 01:17:24 ID:2WxE/WA7
ロジックでいくと確かにそうです。

ただ、何故台湾に心情的に好意を抱くかはわかっているはずだから、
それを揶揄したいのですね。


179 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 16:21:55 ID:mvRqsQA3
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。




180 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 16:22:05 ID:mvRqsQA3
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




181 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 16:22:29 ID:mvRqsQA3
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」






182 :ピラニア:2005/04/24(日) 16:24:47 ID:Bq3RpmIm
>>181
うん。

183 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 16:31:11 ID:MDSTcpAY

台湾人が応援「日本 加油!」
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=696365

台湾が好き!

184 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 17:29:22 ID:mvRqsQA3
>>183

> 台湾が好き!

では、中華民国はお好きですか?

185 :1942:2005/04/24(日) 17:36:44 ID:Fd6An9j/
>>176
外省人と内省人tってしってる?それとも台湾人の中に民族問題があるって知らない馬鹿ですか?

186 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 17:47:10 ID:TljA0Skh
何言ってんだか。

親台湾感情はかつては、反中共感情に根ざしていた。
最近では、台湾の民主化の進展によってネイティブ台湾人の声が大きくなり、
台湾共和国を目指す独立派も力をつけてきた。
ということは、台湾=中華民国というかつて強制的になされた政権選択について、
台湾人が疑問を持ち始めている。
それは、ネイティブの台湾人のなかにある嫌大陸感情とも関連してくる。
敗戦のためとはいえ、清国は台湾を放棄して日本に渡してしまった国である。
そして、清国が倒れた後に出来た中華民国が、共産軍に敗れて、台湾にやってきて居座った。

台湾が必ずしも親日というわけではないが、必ずしも反日ばかりというわけではない。
そして、日本人にとっても、台湾は大陸よりも親近感があっても不思議はない。

中華民国と断交して共産中国と手を結んだのは、アメリカに押し付けられてやむをえなかったとはいえ、
その後の台湾の民主化の過程を考えると、台湾独立の可能性を押しつぶす効果を持ってしまった。
台湾カードをほとんど失ってしまった。台湾人の政権選択の自由を取り上げてしまった。
だから、共産中国と手を結んで台湾を切り捨てたのは、大失策だと思う。
馬鹿なことをしたもんだ。アメリカも日本も。

187 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 17:50:56 ID:BRf0PJRh
中国人留学生を受け入れるな。

なぜ、中国人の犯罪が増えているか?

それは、日本に大量の留学生が入ってきているからである。
では、それはなぜか?

バブル時代に乱立された私立大学の多くが日本の少子化に伴い経営難になっているという背景がある。
経営難となった大学は存続を維持するために、まともな試験すらせずに中国から学生を集めているのである。
ちなみに、こうした中国人は母国の大学にすら受からないような連中が多い。

そうした大学は淘汰されつつあるが、一方で存続を賭けて恥も外聞も無くさらに留学生を増やす傾向にある大学もある。
このままでは、まだまだ犯罪者の流入が増え続けてしまう。


国ももっと規制すべきだ。

188 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 19:56:28 ID:MDSTcpAY
ヴァカおちょくりのため

台湾大好きage

189 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 20:57:36 ID:mvRqsQA3
>>185
> >>176
> 外省人と内省人tってしってる?それとも台湾人の中に民族問題があるって知らない馬鹿ですか?

内省人って何ですか?


「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。

190 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 21:01:08 ID:rZP6pLLq
>>187
留学生10万人計画も忘れるな。
煽ったのは政府。

191 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/24(日) 21:03:43 ID:mvRqsQA3
>>186

> 最近では、台湾の民主化の進展によってネイティブ台湾人の声が大きくなり、
> 台湾共和国を目指す独立派も力をつけてきた。
> ということは、台湾=中華民国というかつて強制的になされた政権選択について、
> 台湾人が疑問を持ち始めている。
> それは、ネイティブの台湾人のなかにある嫌大陸感情とも関連してくる。

そもそも、台湾人って何ですか?
ネイティブの台湾人って、60歳以上の人の事ですか?

> 中華民国と断交して共産中国と手を結んだのは、アメリカに押し付けられてやむをえなかったとはいえ、
> その後の台湾の民主化の過程を考えると、台湾独立の可能性を押しつぶす効果を持ってしまった。
> 台湾カードをほとんど失ってしまった。台湾人の政権選択の自由を取り上げてしまった。
> だから、共産中国と手を結んで台湾を切り捨てたのは、大失策だと思う。
> 馬鹿なことをしたもんだ。アメリカも日本も。

台湾の内政がどうなろうが、日本にとってはどうでもよいのですが。

あなた、全く日本人の視点で考えていませんね。
あなたの発言は全て中華民国台湾人の視点です。
どうして日本人が中華民国台湾の心配などしてやる必要があるのでしょう?
日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?
ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。

192 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 21:09:27 ID:HRIuG11C
昔の事はどうでもいいじゃん

193 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 21:15:26 ID:tDPo1Oek
矛先を必死に台湾にそらそうとしても中華人民共和国が今やってることが消えるわけではないシナあ。

194 :日出づる処の名無し:2005/04/24(日) 21:50:02 ID:MDSTcpAY
台湾人も日本を応援「日本 加油!」
http://abcnews.go.com/International/wireStory?id=696365

台湾が好き!


195 :日出づる処の名無し:2005/04/25(月) 05:48:03 ID:jyTrf2Wq
                        :  ,
                     .  ) (  、
                    ; (    )  '
             o___, . (、. ' ⌒   `  )
             /      ~ヽ (. : ) ,  ( '
            /    / ̄ ̄; ) ( . ⌒ )
            /    /     `‘| ' ` ”, )
           /    |      /    /
           /     \__/    /
          /              /
   ∧∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 台\ /
  ( ^∀^)./  軍国主義日本打倒
  (    )つ
  | | |
  〈_)__)

196 :日出づる処の名無し:2005/04/25(月) 19:30:31 ID:/mg5pjvm
>>195
日本加油の「加油」はがんばれ!っていみw
わかった?w

197 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 23:33:09 ID:c11mGSqV
>>626
> http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114488387/l50
>
> おまいら鉄ヲタは、専門家の弁護士に相当嫌われてるな

なるほど!

置石を必死に否定して、
業務上過失致死でJR西日本の過失割合が高ければ高いほど

カネをJR西日本から踏んだくれるのか!

そりゃ置石説は嫌われるわけだ、犯人の判らない置石だとカネとれないもんね。
という事は、置石を必死で否定してるのは

・当初から業務上過失致死で捜査していた兵庫県警
・被害者の遺族の感情を利用してカネ儲けする弁護士

と同じ立場の人って事かぁ。


198 : ◆CByzlSeA0w :2005/04/27(水) 23:33:25 ID:c11mGSqV
誤爆した。

199 :日出づる処の名無し:2005/04/27(水) 23:34:44 ID:Nw53fKRF
「チベット大虐殺」
中国のある情報筋によると、人民解放軍は1950年10月7日〜同月25日にかけて、
東チベット各地で5,700人以上のチベット「兵」を東チベットで「根絶」し、
2,000人以上を投獄したという。
 殺戮・殺人、拷問、僧院への砲撃、遊牧テントの一掃といった話は、
数多く記録に残されている。その種の報告は、国際法律家委員会がまとめた、
チベットに関する1960年のリポートにも多数記載されている。
 中国軍の機密資料によれば、人民解放軍は1952年〜1958年にかけて、
アムドのカンロ[甘南]地区で996件の反乱を鎮圧し、10,000人以上のチベット人を殺害したという。
またアムドのゴロク[果洛]地区では、1956年に130,000あった人口が、
1963年にはおよそ60,000までに減ったという。パンチェン・ラマ10世は、
この地域についてかつて次のように語ったことがある。
「青海省での残虐行為をすべて取り収めた映画があれば、観客は大きな衝撃を受けるに違いない。
ゴロク地区では多くの人たちが殺され、死体は丘の上から濠にむけて転げ落とされた。
解放軍兵士たちは遺族に向かって、反乱が一掃されたのだからお祝いをしろと言った。
あるいはむりやり死体の上で躍らせ、最後には機関銃を掃射した。」
 パンチェン・ラマ10世は、演説の中でさらにこう指摘している。
「アムドとカムにおいて、人々は筆舌に尽くしがたいほどの残酷な仕打ちを受けた。
10人ずつ、あるいは20人ずつに分けて銃殺されることもあった。
(中略)こうした行為は、人々の心に深い傷を残している。」
 1959年3月10日にラサで発生した民族放棄が弾圧された際には、
3日間で10,000〜15,000人のチベット人が殺された。
他方、人民解放軍チベット軍区政治委員会による1960年の秘密文書によれば、
1959年3月〜1960年10月までの間に、中央チベットだけで87,000人のチベット人が殺されている。

200 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:49:19 ID:2UcXAHPm
> これだけ中共と国民党が結託すりゃ、「台湾独立」とはすなわち
> 「大陸」の影響力からの独立ということでよろしいか?中共も国民党も
> 等しく「大陸」だ。

それは台湾独立派の見方。
中華民国台湾からみれば、
国民党も民進党も中華民国台湾の政党であるので
お互いに相手をこき下ろしてるだけ。
今回、国民党は台湾独立派をこき下ろすために中共を使ったのだ。
(もちろん結託してるのは間違いない)

201 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:50:15 ID:2UcXAHPm

台湾独立派が言っているのは、「中華民国」からの独立。
「中華人民共和国からの独立」ではない。
中華民国政府を、植民地に逃げてきた宗主国政府と捉える人たちにとっては
台湾は中華民国に植民地支配を受けており、
中華民国から独立したい、となる。
台湾独立運動は中華人民共和国や大陸の事など全く関係がない。

とまあ、勿体ぶって理由を付けているが
つまるところは単なる反政府/反体制運動。


202 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:50:37 ID:2UcXAHPm
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。



203 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:51:23 ID:2UcXAHPm
だけど、ほとんどの一般人が
「台湾独立とは中華人民共和国から独立する事」
だと思ってるし、
日本国内に流布されている台湾独立応援論も
あえてそこをぼかしてるように思える。
(反中共のパワーを親台湾に繋げるが為に。
 本来は何も関係ないはずなのに)


204 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:51:52 ID:2UcXAHPm
中華人民共和国政府と中華民国政府の間の問題は
単なる内政問題であるので、
台湾独立派の行動は、中華人民共和国から見れば
「中華人民共和国の一部である台湾で独立運動が起きている」
となるから看過できない、

ってのが中華人民共和国にとってのタテマエですよね。

これがホントに単なる「タテマエ論」「メンツ論」だけなのか?

結果論として、事実だけを見れば、
「中華人民共和国は、中華民国政府への反体制運動を許さない」
という、とても捻じれた状態になっている事は確か。

205 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:52:38 ID:2UcXAHPm
台湾独立派が言っているのは「大陸」からの影響力の排除、というよりも
外来政権としての中華民国体制の排除。
それを実行すると、「結果として」中華人民共和国のタテマエを崩す事になるので
台湾独立は両岸の問題として扱われるのだけど、
当の台湾独立派は両岸の問題だとは思っていない。(少なくとも、表層的には。)


206 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 15:52:55 ID:2UcXAHPm
台湾問題は第三者から見れば中共と台湾の国際問題だし、
統一派と中共にとっては名目上は中国内部の国内問題だし、
台独派にとっては実質的な台湾内部の国内問題。
独台派にとっては中共と台湾の国際問題。
どのスタンスで見るかで全然変わってくる。
台湾独立派と独立台湾をごっちゃにしてはいけないと思うのですよ。

207 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 20:14:18 ID:2UcXAHPm
>>188

> 台湾大好きage

では、【中華民国】はお好きですか?



208 :日出づる処の名無し:2005/05/01(日) 20:18:54 ID:iF829fu2
野党のくせして、

第二次国共合作とかこいてるアホは、
どうでもいいよ。

209 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/01(日) 23:18:06 ID:2UcXAHPm
>>208

与党のくせして、

中華民国体制の打破とかこいてるアホも
どうでもいいかもね。

210 :日出づる処の名無し:2005/05/02(月) 00:13:41 ID:D3gRSRbq
中華人民共和国国民党と、
共産党が、ホントに団結なんかできるわけないだろう。

分かってて、なんでやるかな。

いつも、その場しのぎだわな。
こりゃ、駄目だ。

211 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/02(月) 00:50:03 ID:rgzR5134
>>210
逆に、国民党と共産党が本気で共謀したら恐ろしい事になる。
団結できないようにした方が日本には都合がいい。
かといって、独立運動されて緊張が高まっても面倒。


212 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

213 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 04:47:39 ID:D/EdMl6Y
そもそも中華民国=台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ
台湾人の感情からすれば
「アメリカは日本に二発の原爆を落とし、台湾には蒋介石を落とした」が正直なところだ

214 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 08:16:16 ID:pmlg60OV
gっゆ

215 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 08:19:58 ID:Q9tu22u+
なにこの日記帳スレ

216 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 08:35:16 ID:zy0CZAQg
>◆CByzlSeA0w
台湾を国民党が占拠してできたのが中華民国で
外省人が本省人を支配しているのが現状
外省人は反日で本省人は親日
まで読んだ

217 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 09:36:05 ID:RxmksTMM
中国人民抗日戦争勝利60周年記念 
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm

218 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/04(水) 17:12:23 ID:zQCyfGZk
>>216
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。


219 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/04(水) 19:17:55 ID:zQCyfGZk
>>213
> そもそも中華民国=台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


220 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 19:23:50 ID:gv1n+rct
【夢】ど(ry歴史人物になる方法を考えよう【理想】
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1115201079/l50

1 :('A`):2005/05/04(水) 19:04:39
411 :('A`):2005/05/04(水) 18:53:38
靖国神社を(エライ人が参拝してる最中に)爆破すれば、残るかもしれん
もしそれがきっかけで戦争がはじまったら間違いなく残るだろう

221 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 19:26:00 ID:gv1n+rct
>>219
つか台湾の総統やら外交官やらもみんな台湾より「中華民国」と自称するが・・・議論の余地は最初からない
中華民国≠台湾と低脳っぽいこというやつは、台湾の新聞を読んでいろよ、すぐわかる

222 :日出づる処の名無し:2005/05/04(水) 21:40:52 ID:+O3CKB/F
中華民国在台湾

223 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 11:23:50 ID:nhbIj4kF


> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」





224 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 11:24:04 ID:nhbIj4kF


【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




225 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

226 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 11:42:36 ID:YwyaIoHb
>225
それ、言葉の遊びですよ。実際には米に原爆落とされて負けたんでしょ。
台湾が好きな理由はその点にはないですよ。あの国は外交のうまい国です。
互いに共存できるところを探っているから好きなんですよ。
支那と朝鮮は外交が日本より下手で、今度の事件でババ引いたのは彼らでしょう。
支那はチョンより少し上手かな。そのため日本の常任理事国入りは当分ないでしょう。
日本人にとって常任理事国入りは負担ばかりです。俺は入りたくないが
支那やチョンには言われたくない。

227 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 11:49:36 ID:/HFd3Oia
>>223-225
だから何?
なんで極東3馬鹿が嫌われてると思ってんの?

今の台湾人が日本を敵視してるか?
クダラネー事でデモとかするか?

あくまで「今」なんだよ!
敵として対応してくる人間には敵として、友として対応してくる人間には友として対応してるだけだろ


228 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 12:44:29 ID:9p62fIni
>>今の台湾人が日本を敵視してるか?
>>クダラネー事でデモとかするか?

デモしてるじゃんw。蒋介石に反日教育された世代がいるからね。
「台湾全体が親日国家」と考えるのはチト危険ですな。

229 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:38:24 ID:nhbIj4kF
>>226
> あの国は外交のうまい国です。

そうですよ、謀略のプロですよ、

【中華民国】=【台湾】は。


> 支那やチョンには言われたくない。

支那?

中華民国台湾の国民こそ、中国人そのものではないか。
何をバカなことを言ってるんだ?

チョン?
朝鮮人など最初から相手にしていない。

230 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:41:25 ID:nhbIj4kF
>>227
> >>223-225
> だから何?
> なんで極東3馬鹿が嫌われてると思ってんの?
>
> 今の台湾人が日本を敵視してるか?
> クダラネー事でデモとかするか?

中華民国台湾では、今でも南京大虐殺を教科書で教えておりますが?

南京大虐殺を知らない中華民国台湾の国民はおりませんが?



231 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:42:20 ID:nhbIj4kF
498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。


232 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:42:35 ID:nhbIj4kF
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



233 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:42:50 ID:nhbIj4kF
> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。


234 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 15:43:01 ID:nhbIj4kF
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?



235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 18:23:49 ID:hvNJO+k1
東京裁判では死者「数十万」ではなく「十数万」と主張していました。
その後、「30万」という数に増やしました。

ちなみに中国によると第2次対戦の死者数も、戦後の発表では130万ですが、
その後「3500万」に増やしました。
(重慶爆撃も被害者数2万を死者5万に増やしています)
数を増やすパターンは
最初、死者○名→数を増やして被害者数▲名→また数を増やして死者●名です。
もとが中華民国のロジックでも、それをそのまま利用したのは中共ですし、
被害者数を増やして発表したのも中共です。

237 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 18:45:32 ID:nhbIj4kF
>>236
> 東京裁判では死者「数十万」ではなく「十数万」と主張していました。


いいえ?

判決文の中に「20万人以上」「十万人以上」と書かれているそうですよ、
南京大虐殺を否定している方によると。
http://www.ii-park.net/~imzapanese/rekisi/nankin.htm

それとも、上記のURLの内容はハッタリなのでしょうか?

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:03:14 ID:dCTaWXUy
ポツダム宣言を突きつけ、極東国際軍事裁判を主催した
アメリカ・イギリスとは現在仲良くやってるわけだが。

中華民国と仲良くしたってかまわないだろ。
アホかテメー

240 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 20:05:22 ID:nhbIj4kF
>>239
> 中華民国と仲良くしたってかまわないだろ。
> アホかテメー

え?

日本は中華民国とは国交を結んでおりませんよ?
どうして自ら国連から脱退した勝手な国と仲良くしなければならないのですか?
北朝鮮ですら国連に加盟しているというのに。

241 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:10:29 ID:dCTaWXUy
中華人民共和国と国交断絶して中華民国と国交結べばいいじゃん。

242 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 20:14:08 ID:nhbIj4kF
>>241

いったい、何のメリットがあるのですか、日本国にとって。

中華民国台湾にとってはメリットはありますがね、
生憎私は日本人なので、
中華民国台湾がどうなろうが知った事ではありませんので。

243 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:16:56 ID:dCTaWXUy
中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがあるぜ。
毛沢東崇めてる時点で終わってるし。

244 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 20:27:36 ID:nhbIj4kF
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????
あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


245 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:28:10 ID:0KYzTT2T
中華人民共和国と称する独裁国家が、
中華連邦に生まれ変わるなら、
まあ、多少は認めるけどな。

246 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 20:29:36 ID:nhbIj4kF
>>243
> 中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがあるぜ。
> 毛沢東崇めてる時点で終わってるし。

中華人民共和国と国交を断絶し、中華民国と国交を結ぶ事が
日本国にとってどのようなメリットがあるのか具体的に述べていただきたいのですが。

247 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:30:57 ID:dCTaWXUy
>>246
中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがある

248 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 20:33:40 ID:0KYzTT2T
ありゃ、共産でも、社会主義でもない、

たんなる独裁国家。
いまだに封建時代。
問題外。

249 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 21:29:20 ID:nhbIj4kF
>>245
> 中華人民共和国と称する独裁国家が、
> 中華連邦に生まれ変わるなら、
> まあ、多少は認めるけどな。

ああ、じゃあなたは統一派なんだね。

台湾独立派をどう思いますか?
独立台湾という主張をどう思いますか?

250 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 21:29:52 ID:nhbIj4kF
>>247
> 中華人民共和国みたいなキチガイ国家に係っているよりはよっぽどメリットがある

中華人民共和国と国交を断絶し、中華民国と国交を結ぶ事が
日本国にとってどのようなメリットがあるのか具体的に述べていただきたいのですが。

251 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

252 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 21:30:31 ID:nhbIj4kF
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」





253 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/07(土) 21:30:52 ID:nhbIj4kF
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?



254 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 21:36:35 ID:dCTaWXUy

コピペばっかすんな
いい加減死ねよ>◆CByzlSeA0w


255 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 21:41:58 ID:0KYzTT2T
中華人民共和国が連邦になるなら、
台湾の加盟もありえるかな、
とは思ってる。

でも、そんときゃ、
かなり国の形が変わる覚悟は必要だと思うが。

中華に愛着が無い地域は、
あっさりと離れて、独立するだろうし。

256 :日出づる処の名無し:2005/05/07(土) 21:54:01 ID:dCTaWXUy
武器振り回して敵意むき出しに脅してくる真性のキチガイとそうでないヤツがいて、
どっちと付き合う方が良いかなんて説明する以前に人間としての最低の常識だろうが。

分かったかよ>◆CByzlSeA0w


257 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/08(日) 19:48:33 ID:uurk/op6
> そもそも中華民国=台湾なんて完全にイコールで表すのが馬鹿げた話だ

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

258 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/08(日) 19:51:04 ID:uurk/op6
>>256
> 武器振り回して敵意むき出しに脅してくる真性のキチガイとそうでないヤツがいて、
> どっちと付き合う方が良いかなんて説明する以前に人間としての最低の常識だろうが。
>
> 分かったかよ>◆CByzlSeA0w

私から見れば、中華人民共和国も中華民国も、どちらも

「老獪な政治手腕の一筋縄では行かない交渉相手」なのですが。

今の中華民国台湾の親日派の姿勢って、日中国交回復の時の中華人民共和国にそっくりなのですが。


259 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/08(日) 20:17:14 ID:uurk/op6
上野にはパンダがおります。

ある年齢以上の方なら、パンダを見に行列を作った事を覚えていらっしゃるのでは?

反日デモを見て中国に反感を持った方なら、
【騙された】【宣伝工作だ】と仰りたいでしょうねえ。

で、どうして同じ中国人の国家、【中華民国台湾】にまた騙されるの?

学習能力ないのか、てめえらは。


260 :日出づる処の名無し:2005/05/08(日) 20:31:17 ID:sh6Li3b/
>>1は高齢で、台湾嫌いということはわかった。

261 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/09(月) 22:28:35 ID:cyzOZzjV

どうでもよいが、 自分のWebを整備した。

http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/


262 :日出づる処の名無し:2005/05/09(月) 22:36:08 ID:sRaBzUQp
バカがいる〜♪

台湾は今中華民国の植民地から独立しようとしてるのに。

263 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/09(月) 22:44:06 ID:cyzOZzjV
>>262
> 台湾は今中華民国の植民地から独立しようとしてるのに。

はあ?

中華民国政府が中華民国から独立するのですか?

そんなこと、不可能ですよ?

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

264 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/09(月) 22:44:44 ID:cyzOZzjV


【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。




265 :日出づる処の名無し:2005/05/09(月) 23:23:29 ID:sRaBzUQp
>>264
じゃあなんで独立に関しての国民投票なんて話がでてきたのかな?
外省人と本省人なんて区別があるのかな?
台湾は日本の植民地になる前には清の領土であって、
当然その後にできた中華民国なんかは台湾とは関係ないな。

266 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:09:46 ID:1gDHrzfL

本来、中国と冷戦的に対立するのは台湾の役割だ。

なのに、何故だか台湾は日本にその肩代わりを求めている。

冗談じゃない。

台湾は台湾らしく、ちゃんと中国と共食いしてろ。

元宗主国の日本に迷惑をかけるな。



267 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:12:18 ID:dLLyOprm
>>266
>台湾は日本にその肩代わりを求めている。

ソースきぼん。

268 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:16:42 ID:1gDHrzfL
>>265
> じゃあなんで独立に関しての国民投票なんて話がでてきたのかな?

「台湾独立派」という、【反体制組織】があるからに決まってるでしょうが。

> 外省人と本省人なんて区別があるのかな?

あんなの全部中国人だ。
階級闘争を仕組むのは大衆煽動の得意技だ。

> 台湾は日本の植民地になる前には清の領土であって、
> 当然その後にできた中華民国なんかは台湾とは関係ないな。

では、陳水扁はどこの国の総統なのですか?
彼は【中華民国総統】ですよ?

【中華民国総統府】
http://www.president.gov.tw/

269 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:21:03 ID:dLLyOprm
>>268
だから今の台湾は中華民国の植民地なの。
どうやったら日本の植民地になった年より後にできた国の領土になるんだよ。
全部中国人という言い方もおかしいな。
中華民国と中華人民共和国は別の国じゃなかったのか?
それに中国なんて言葉は中華民国が誕生するまでなかったわけだし
それまで台湾に人が住んでいなかったとでも言うのか?


270 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:22:21 ID:dLLyOprm
>>268
ところで反体制組織って何だ?
国民党の逆らえばみんな反体制なのか?


271 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:25:00 ID:xuUDh1NA
みーたん

272 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:27:54 ID:1gDHrzfL
>>269
> だから今の台湾は中華民国の植民地なの。

はあ????
中華民国は民主国家ですよ???

> どうやったら日本の植民地になった年より後にできた国の領土になるんだよ。

【中華民国】=【台湾】の建国は1912年ですが?

> 全部中国人という言い方もおかしいな。
> 中華民国と中華人民共和国は別の国じゃなかったのか?

両国とも、「一つの中国」だと言っていますが?


273 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:28:39 ID:1gDHrzfL
>>269
> だから今の台湾は中華民国の植民地なの。

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:30:48 ID:xuUDh1NA
みーたん

276 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:32:53 ID:dLLyOprm
>>272
バカですか?
1912年には日本の植民地だろ台湾は。
中華民国の領土じゃない。
で、1945年時、中華民国からやってきた人間は台湾人の1/10だ。
わずかそれだけの人間が支配してきたんだ。
中華民国は台湾ではない。
中華民国は中華人民共和国との内戦に破れて台湾に避難してきただけだ。
大陸の領土を失ってな。

277 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:34:53 ID:dLLyOprm
>>273
だから今台湾人は台湾人のための国家を樹立しようとしている。
国名を変えようという動きがあるのも知らないのか?

278 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:41:52 ID:1gDHrzfL

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか?民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


279 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:42:56 ID:1gDHrzfL
過去スレより
940 名前: ◆CByzlSeA0w 投稿日:05/02/14 22:28:39 ID:Lw6uXtD6
>>939
敢えて反論させて頂く。気分は害さないで頂きたい。

> 外省人も本省人も原住民もみんな台湾人になる。
こちらについては全く異存は無いのだが、

>外来政権として来た中華民国は台湾共和国へ、
> いま台湾で起こっていることは中華民国の解体、台湾への融合である。

これは異なるのではないか?(そして、それが私のこのスレのサブテーマでもある)
もちろん、民親党の台湾独立派の主張はあなたのおっしゃる通りだ。
しかし、その考え方で果たして国政が運営できるのか?
「外来政権」とは捉えていない人たちも多数いる。
そして、いま台湾で起こっていることも「中華民国の解体」ではなく、
「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
名実ともに「台湾共和国」となったとしても、それは「現地化、土着化、台湾化」の究極の姿であって
反体制的な「反中華民国、反国民党」の概念で「現地化、土着化、台湾化」が行われているワケではない。
(自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない)
・既存の体制に対するアンチテーゼとしての台湾独立運動
・国家としてナショナルアイデンティティを確立するための「台湾化」
互いの立場は相反するのだろう。
しかし、本当に台湾を愛する方ならばそろそろ後者の姿勢を執るべきではないか?
その方が、より「中華民国」=「台湾」の為になるのではないか?


280 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:43:13 ID:1gDHrzfL
941 名前:萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M 投稿日:05/02/14 23:16:15 ID:tAYY5rZ8
>>940
台湾は中華民国がないころから、台湾だった。
中華民国は台湾を必要とするが、台湾は中華民国を必要とはしていない。
>「中華民国の現地化、土着化、台湾化」でしかない。
黄文雄氏が現在の民進党がミイラ取りがミイラになって、中華民国体制の維持に加担している。
と仰っていることですね。たしかに短期的には、与党となった民進党がそうなってしまうのも仕方がない状況ではある。
しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑=台湾しか見えていない。

>自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
蒋経国、李登輝をお忘れか?彼らは国民党独裁を解体したではないか?

>そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。


281 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:43:27 ID:1gDHrzfL
944 名前: ◆CByzlSeA0w 投稿日:05/02/15 00:31:49 ID:Y0y8o98M
>>941
> しかし、支持層は南部の台湾人、原住民が主であり、彼らの眼中には緑=台湾しか見えていない。
>
> >自ら進んで反体制運動を行う政府など存在しない
> 蒋経国、李登輝をお忘れか?彼らは国民党独裁を解体したではないか?

あれが反体制運動だとお思いですか?
とんでもない、現体制を民主化という世界の波に適合させて
より現体制を現実的に変革させただけのこと。
抽象的な例えだが、あれは政府が行った「大政奉還」であって、民が行った「王政復古」ではないのだ。

> >そうなってくれないと、台湾を中国に対する当て馬として 日本は利用しづらいのだ。
> 短期的には日本にもアメリカにとっても、独立しない方がよいのかもしれない。
> しかし、もっと長い目、地域を広くしてみると、中国と距離を置くという意味で
> 台湾独立への支援する素振りを見せるのも外交というものだろう。

現体制を完全に駆逐した上での台湾独立が完成するのであれば
おっしゃるような現状の台湾独立派のスタンスでも良いだろうが、
それを実行するのであれば、もっと激しく革命を行わねばならなかった。
現時点ではすでに有り得ないだろう。
であれば、現在の統治機構に乗っかって台湾化を進めてゆくしかないのでは。
そうなると、原理主義的な台湾独立派は単なる体制批判勢力としてしか機能しなくなる。
果たしてそれで良いのだろうか?

282 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:43:58 ID:Pjqnxi/D
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である、としてだ。
今現在、南京虐殺30万人を唱えてる中国(共産党)を許す理由にはならないと思う。
両方アウトです。今は台湾が大人しいから気にならないだけで「南京大虐殺数十万人!」
「日本人は謝罪しろ!賠償しろ!」と言い出したらその時点で奴らも敵。簡単な話だよ。

283 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:47:27 ID:1gDHrzfL
>>276
> 1912年には日本の植民地だろ台湾は。
> 中華民国の領土じゃない。

で、1950年には実効的に中華民国が支配しているのですが。
そして、90年代に【民主化】されました。
【民主化】ですよ、【民主化】。

中華民国は民主主義国家なのです。

その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね?

> で、1945年時、中華民国からやってきた人間は台湾人の1/10だ。
> わずかそれだけの人間が支配してきたんだ。

え?
李登輝って本省人でしょ?

> 中華民国は台湾ではない。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


284 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:47:30 ID:dLLyOprm
>>282
その通りだね。
今じゃ台湾は認識台湾なんて教科書まで出している。

285 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:50:49 ID:dLLyOprm
>>283
何それ?

>その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね?

民主主義の手続きに乗っ取ってやる分には台湾独立派のどこに問題があるのよ。
どこが民主主義国家体制の破壊になるのよ。
全然理解できないので説明してくれ。

286 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:54:56 ID:1gDHrzfL
>>284
> その通りだね。
> 今じゃ台湾は認識台湾なんて教科書まで出している。


廃止されたようですよ、認識台湾は。



287 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:55:21 ID:dLLyOprm
で、国民党の総統としてより現体制を現実的に変革させただけらしい
李登輝氏が台湾独立の急先鋒になっているのをどう解釈するのかね。


288 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 00:55:54 ID:dLLyOprm
>>286
ソースきぼん。

289 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:57:46 ID:1gDHrzfL
>>285
> >その民主主義国家体制を破壊したい【台湾独立派】って、一体なんなのでしょうね?
>
> 民主主義の手続きに乗っ取ってやる分には台湾独立派のどこに問題があるのよ。
> どこが民主主義国家体制の破壊になるのよ。

では、台湾独立派が破壊したいとする【中華民国体制】とは一体なんなのだ?

中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。

290 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 00:59:45 ID:1gDHrzfL
>>288
「認識台湾」って廃止されて、通常の歴史や地理に統合されたみたいだねぇ。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

291 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:01:19 ID:dLLyOprm
>>290
李登輝前総統が、「認識台湾」カリキュラムの問題について、
関心を払っていただいていることに対し、教育部は感謝の意を表する。
同時に、「認識台湾」は絶対に廃止されることはなく、
あらゆる学習領域のカリキュラム内に融合されることを明確に表明する。
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html





292 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:01:50 ID:1gDHrzfL
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。


293 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:03:09 ID:1gDHrzfL
>>291
> あらゆる学習領域のカリキュラム内に融合されることを明確に表明する。
> http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs02614.html

はい、あらゆる学習領域のカリキュラムに融合されて、
【認識台湾】という【カリキュラム】は廃止されたようですよ。

294 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:04:08 ID:dLLyOprm
ありゃ、一緒だった。(汗

ついでにこんなのも。

陳政権、独自性を強調/野党「孫文が外国人に」
この改訂案は、台湾の教育部(文部科学省に相当)が九日に発表した。
杜正勝教育部長(文部科学相)は、「中華民国の成立時(一九一二年)に
台湾は日本統治下にあったため、当時の(中国大陸関連の)記述は中国史に含まれるべきだ。
台湾史とは関係ない」と、教科の振り分けが「歴史に基づく学術的判断だ」と強調した。
http://blog.livedoor.jp/yoshidashouin/archives/11480916.html

どうやら流れはさりげなく中国との分離にあるようだな。
認識台湾よりずっと過激だ。(w

295 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:07:10 ID:dLLyOprm
>>292
それに何か問題あるのか?
武力闘争とかテロでもやるって声明だしてりゃヤバイが、
民主主義に沿って行う分には問題ないだろに。

296 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:12:38 ID:dLLyOprm
>中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。

結局これか?言いたい事は。
ある国家がその国の既存の体制をひっくり返すのはそれが民意に基づいて
民主的に行われる限り、どこに問題があるのか俺には理解できん。


297 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:14:50 ID:1gDHrzfL
>>294
で、>>278-281あたりを読んで頂くと
294の内容は私は理解を示すという事が理解いただけるかな?

というのは内政の話。

視点を変えて、外部から見ると
「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では?」
とも取れる。
内政は変わっていても、外交は昔のままなのだから、中華民国は。

298 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:18:45 ID:1gDHrzfL
>>296
> >中華民国政府という既存の体制をひっくり返したい、反体制運動そのものではないか。
>
> 結局これか?言いたい事は。
> ある国家がその国の既存の体制をひっくり返すのはそれが民意に基づいて
> 民主的に行われる限り、どこに問題があるのか俺には理解できん。

少数の急進的台湾独立派が体制をひっくり返そうとしている。
日本に支援するようプロパガンダをバラ撒いている。
台湾海峡の危機を煽って、台湾は独立すべきだとの論調を育てている。
戦略はお見事だ。
だがしかし、結局は中華民国台湾の中の一部の人間の自己都合の主張にすぎないのだ。
そんな主張におつきあいする必要は無い。

299 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:20:09 ID:dLLyOprm
>>297
理解できないね。
>「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では?」
これじゃ今まで中華民国が大陸でやってきた事も全部台湾で引き受けろ、
っていうのと変わらん。
国民党の責任逃れだな。
もはや中華民国は滅亡すべきだわ。

300 :2008大阪オリンピック協会:2005/05/10(火) 01:25:39 ID:rIku+hav
もうええのや くだらん議論ストップや それよか緊急事項や
あのな 2008年のオリンピックは大阪やで 決まったんや

中国はまっことアブナイで 世界は皆思っとるで 不安 不安や
「愛国無罪」 試合に勝ったら殺されるで 実証済みやないか!
マトモな国やない こんな国でオリンピックは出来んのや
2008年は大阪オリンピックや オリンピックやで
ワイは間に合わせるで 何が何でも間に合わせる!
関西人は一丸となるんや! ガンガン働いて間に合わせるんや!

今からでも間に合う「2008大阪オリンピック」

301 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:25:56 ID:1gDHrzfL
>>299
> >「お前らはやっぱり中華民国なのに、大陸時代の中華民国は関係ないと言うのは無責任では?」
> これじゃ今まで中華民国が大陸でやってきた事も全部台湾で引き受けろ、
> っていうのと変わらん。

当たり前だ。

台湾国なんてものは無い。
陳水扁は、【中華民国総統】だ。
台北にあるのは【中華民国政府】だ。

【中華民国】は1970年代に国際社会から身を潜め、正体の見えない国になっている。
実は1912年から何のレジームチェンジも起きていないのだ。

302 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:28:16 ID:dLLyOprm
>>298
さて294のリンク先にはこういう文章もあるわけだが。

また、改訂では台湾独立論の根拠となる「台湾の地位は未定」との主張も初めて取り上げられる方向だ。
これは、
(1)連合国首脳が戦後処理を協議した四三年の「カイロ会談」で台湾の地位に関する正式合意はない
(2)サンフランシスコ講和条約(五一年)は日本の台湾放棄の表明にとどまった−として、
戦後の国民党支配の合法性を否定する内容だ。

これに対して、
教育部の方針に反対する野党支持者らは連日、
各地で杜教育部長らの写真を燃やすなど、
教育部の方針に対する抗議活動を続け、
警備当局との小競り合いに発展している。
教育部庁舎では、何者かが爆発物を仕掛ける事件も起きた。

さてどちらが民主的な手続きを踏むことなくバカをやってるのか。

303 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:31:17 ID:dLLyOprm
>>301
台湾国はなくても台湾人はいる。中国人とは別物だ。
強引に同一視して侵略するのは大陸の連中と同じ発想だぞ。
中華民国は大陸を追い出された時点ですでに命運つきていたんだよ。

304 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:35:37 ID:1gDHrzfL
>>302
でも結局こうなるのよね。

リンク先より。
>陳総統は、「中華民国の総統として台湾の地位未確定論は受け入れられない」などと話し

中華民国政府が中華民国政府である以上、中華民国という枠組みからは逃げられないのだ。


305 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 01:36:49 ID:1gDHrzfL
>>303
> 台湾国はなくても台湾人はいる。中国人とは別物だ。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。



306 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:38:34 ID:dLLyOprm
>>304
だからそういう中華民国の呪縛から逃れるために台湾人は活動してるんだろ。
総統が今それを認めたら、間違いなく中国がテロか戦争を引き起こす。
もっとも俺が聞いてるのはそういう話じゃないけどな。(w

307 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:45:10 ID:dLLyOprm
>>305
その主張をしていたときに中華民国はまだ大陸にいたんだがな。
おまいが名前を出した李登輝氏の話でも読んでみるかい?

群集は李前総統の「中華民国不存在論」に聞き入った。
李登輝氏は「中華民国はただの国号で、国家ではない。
台湾は暫時『中華民国』という国家の名前を借りているだけだ。
過去に、台湾の国家体制は外来政権によって決められていた。
現在、本土政権の執政が三年経ち、この台湾の土地に住む人民によって
国家の名前が選択されるべきときが来た。
国家の名称は一種の身分認同のようなもので、
台湾は『正名』することではじめて国家発展の目標が確立できる」と語った。
http://www.wufi.org.tw/dbsql/lkshowwork.php?id=36

308 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 01:48:20 ID:+fvQHW2C
1937-南京事件時--> 中華民國=中国=中国国民党
         
         台湾=>大日本帝國

つまり、
  南京大虐殺の死者数十万人は今の中華民国の台湾の中国国民党の責任   

309 :2008大阪オリンピック協会:2005/05/10(火) 01:50:52 ID:rIku+hav
もうええんや
中国はまっことアブナイで 世界は皆思っとるで 不安 不安や
「愛国無罪」 試合に勝ったら殺されるで 実証済みやないか!
マトモな国やない こんな国でオリンピックは出来んのや
2008年は大阪オリンピックや オリンピックやで
ワイは間に合わせるで 何が何でも間に合わせる!
関西人は一丸となるんや! ガンガン働いて間に合わせるんや!

今からでも間に合う「2008大阪オリンピック」


310 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 22:52:21 ID:1gDHrzfL
>>306
> だからそういう中華民国の呪縛から逃れるために台湾人は活動してるんだろ。

台湾人なんて存在しませんが?

呪縛から逃れる?
中華民国は1912年から連綿と現在まで続いているんだよ?


311 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 22:55:46 ID:dLLyOprm
>>310
台湾人が存在しないって?
じゃ、日本の植民地時代に台湾に住んでた人たちはなんなんだ。
中華民国どころか、孫文がまだ日本にいたろ。(w

312 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 22:56:00 ID:1gDHrzfL
>>307
> >>305
> その主張をしていたときに中華民国はまだ大陸にいたんだがな。
> おまいが名前を出した李登輝氏の話でも読んでみるかい?

> 中華民国はただの国号で、国家ではない。

国家ではない?

では、台北にある中華民国政府は一体なんなのだ?

313 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 22:58:04 ID:1gDHrzfL
>>311
> 台湾人が存在しないって?
> じゃ、日本の植民地時代に台湾に住んでた人たちはなんなんだ。

1895年以前は清国人、
1895〜1945の間は日本人に決まっているではないか。
そして、1950年以降は【中華民国人】に決まっているではないか。

> 中華民国どころか、孫文がまだ日本にいたろ。(w


314 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 22:58:07 ID:dLLyOprm
>>312
そういう質問は李登輝氏にしたらどうだ?(w
リンク先読んでるか?

315 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:00:53 ID:dLLyOprm
>>313
民族と国家は切り離せ。
その程度も理解できないから話がわやになってるんだ。
ところで、植民地の住人全員が本国の国籍を持つ例があるのか?
あったらどこでそうだったか教えてくれ。

316 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:01:07 ID:1gDHrzfL
>>314
李登輝に聞いておいてくれ。



317 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:01:36 ID:1gDHrzfL
>>315
> 民族と国家は切り離せ。

「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。

318 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:04:54 ID:dLLyOprm
>>317
おまいは多民族国家というものを認めないわけだ。
台湾は中華民国の成立前から人が住んでるし、
清と中華民国は何の関連もない。
なのに台湾が中華民国に組み込まれたというのは
民族自決を否定しているんだが。

319 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:07:50 ID:1gDHrzfL
>>318
> おまいは多民族国家というものを認めないわけだ。

あなたこそ、他民族国家を認めていないではありませんか。

本省人にあらずんば人に非ず!という主張ではないか。

320 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:08:44 ID:dLLyOprm
>>317
ところで中華民国の首都はどこか知ってるか?

321 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:09:03 ID:Lb62nL2m

エッセー集見ててとても印象に残ったのが以下の文。


彼らが受け継いだのは4000年の文化と誇りでは無かった。
彼らが受け継いだのは4000年の幻想と驕りだった。

                           萩原 智之



文化大国を自負する国がなんでまた小日本と呼ぶ国にしつこく拘るんだろうね…。
自分の国が長い文化を持ち、それが誇れるものだと実感してないのかね?
貴様らはどう思うよ?



322 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:10:59 ID:dLLyOprm
>>319
おまいは中国人以外は台湾にいないと言い切っているわけだが。
俺は中国人もいれば台湾人もいる、と言っている。
そして台湾人は中国人の、しかも大陸にいた時に
した事まで責任を負う必要はない、と言っている。

323 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:13:46 ID:1gDHrzfL
>>320
> ところで中華民国の首都はどこか知ってるか?

南京である。

とはなっているが、現在は「中華民国政府は台北にある」という言い方をしているようだ。

324 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:16:55 ID:1gDHrzfL
>>322
> おまいは中国人以外は台湾にいないと言い切っているわけだが。

そうですよ?
中華民国の国籍を持っているんでしょう?

> 俺は中国人もいれば台湾人もいる、と言っている。

中華民国国籍を持たず、台湾国籍を持っている人がいるとでも言うのか?

> そして台湾人は中国人の、しかも大陸にいた時に
> した事まで責任を負う必要はない、と言っている。

責任を負うのは「政府」ですよ?
何をバカな事を言ってるの?

325 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

326 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

327 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:18:29 ID:dLLyOprm
>>323
この事実でわかるだろ。
国民党=中華民国は共産党=中華人民共和国と同じで
シナ大陸の覇権を今でも争ってるつもりでいるんだ。
国土もないのに南京に首都を置いて。
普通の感覚だったら正式に首都を台北にしとるわ。
こんな連中のとばっちりを何で台湾人が受けなきゃいかんのだ。

328 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:20:44 ID:dLLyOprm
>>324
アホかおまいは。

>中華民国の国籍を持っているんでしょう?

だから民族と国家を同一視するなと言ってるんだ。

329 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:26:04 ID:1gDHrzfL
>>327
> この事実でわかるだろ。
> 国民党=中華民国は共産党=中華人民共和国と同じで
> シナ大陸の覇権を今でも争ってるつもりでいるんだ。

いいえ?
内戦状態を規定する、動員戡乱時期臨時条款(戒厳令)は1991年に解除されていますが?

> こんな連中のとばっちりを何で台湾人が受けなきゃいかんのだ。

知った事か。

330 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:27:33 ID:1gDHrzfL
>>328
> だから民族と国家を同一視するなと言ってるんだ。

あなたこそ、民族と国家を同一視しているではないか。

政府の責任と、国民の責任は全く無関係だよ?

331 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:29:41 ID:dLLyOprm
>>329
戒厳令の解除は87年のはずだが。
というか戒厳令の発令は対共産党じゃなくて2.28事件への対応だ。

で、本音がでたか。
>知った事か。

じゃあ俺も言おう。
中華民国は台湾の植民地化をやめて台湾から出て行け。
台湾は台湾人のものだ。

332 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:33:18 ID:dLLyOprm
>>330
だったらなんで>>326のカキコになるんだよ。
今現在台湾は中華民国の支配下にあるが、
台湾=中華民国ではない。
おまいは民族と国家のみならず、領土と国家を同一視している。

333 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:39:07 ID:1gDHrzfL
>>331
> 戒厳令の解除は87年のはずだが。

内戦を規定した、
動員戡乱時期臨時条款の解除は91年です。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ogasawara/paper/paper3.html

> というか戒厳令の発令は対共産党じゃなくて2.28事件への対応だ。

動員戡乱時期臨時条款とは、
反乱団体である中国共産党を平定(戡乱)するまでの国家総動員の時期を示すものです。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/6613/Taiwan/History/history10.html

> >知った事か。
>
> じゃあ俺も言おう。
> 中華民国は台湾の植民地化をやめて台湾から出て行け。
> 台湾は台湾人のものだ。

であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
政府に対して反乱を起こしなさい。

334 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:46:33 ID:dLLyOprm
>>333
じゃ戒厳令とは別物じゃないか。
>動員戡乱時期臨時条款」を補強するのが戒厳令だったり、
>「動員戡乱時期臨時条款」のもとに制定された160もの法律である。
としっかり書いてあるな。

で、動員戡乱時期臨時条款の解除が中国統一をあきらめた、とどこに書いてある?

335 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:48:27 ID:Hjg3Iy8g
自分でレスを埋めて自分で3スレまで立てる稀有な工作員スレがあると聞いて飛んできました。

台湾大好き

336 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:49:59 ID:dLLyOprm
>>333
それから俺は生粋の日本人なんでな。(w
おまけに民主国家に住んでいて遵法精神があるし、
台湾が民主国家だというのもよくわかってるんで、

>であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
>政府に対して反乱を起こしなさい。

こういうテロリストを推奨する発想がどこからでてくるか全然わからん。


337 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:51:39 ID:1gDHrzfL
>>334
内戦状態を規定していたのが「動員戡乱時期臨時条款」です。

今時、モンゴルまで含めた大陸全土をも中華民国領土なんて主張しているのは
統一派のなかでもごくごく少数の過激派だけ。


338 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:52:10 ID:1gDHrzfL
>>336
> >であれば、あなたが台湾に住んでいるならば即座に中華民国の国籍を捨て、
> >政府に対して反乱を起こしなさい。
>
> こういうテロリストを推奨する発想がどこからでてくるか全然わからん。

ところが、「台湾独立運動」とはそういう事なのだ。

339 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/10(火) 23:52:48 ID:1gDHrzfL
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。


340 :日出づる処の名無し:2005/05/10(火) 23:57:26 ID:dLLyOprm
>>339
>中華民国の国籍を捨て政府に対して反乱を起こしなさい

とどこに書いてあるわけよ。(w
言論を駆使して中華民国から独立しようという
政治活動を起こすのが問題だってか?(w

341 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 00:00:00 ID:zKTAPixw
>>340
> >中華民国の国籍を捨て政府に対して反乱を起こしなさい
>
> とどこに書いてあるわけよ。(w
> 言論を駆使して中華民国から独立しようという
> 政治活動を起こすのが問題だってか?(w

よく読んだ?
「中華民国の中にある政権ではダメだ、国の枠組みをかえなければいけない」
つまり、現在の体制を変革しなければダメだ、と言っているんだな。

これを革命、反乱と言わずしてなんと言うのか?

342 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 00:00:46 ID:1gDHrzfL

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


343 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 00:00:57 ID:dLLyOprm
>>337
大陸反抗をあきらめたのは実際問題として70年代後半だろうな。
当時の雑誌にもコレヲネタにしたジョークが乗ってたもんだ。
経済が軌道に乗って生活がよくなればなるほど大陸の人間の世話を
するハメになる統一はやりたくないってね。(w
中華民国としてはそれでもいいのだろうけど台湾としてはまた別の言い分があるがな。

344 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 00:03:15 ID:1czTSrVf
あと、日本クサレ外務省の捏造幇助を忘れてはいけない。

ODAばら撒いて、捏造幇助して、利権食って、
悪代官以上。

345 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 00:03:37 ID:2YuuCc3B
>>341
アホですか?
その体制の変革が民主的手続きに基づいて民意をくむ形で
行われたならどこにも問題ないだろうに。
革命にも反乱にもならんよ。

346 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 00:09:53 ID:2YuuCc3B
結局のところ中華民国=国民党の立場を脅かすのが気に入らないわけだ。
台湾人の迷惑なんか知った事じゃないようだし。(w
そのくせ中華民国の悪行は台湾人も一緒に謝罪しる!ってか。(w

さて明日は早いので寝るか。

347 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 23:39:54 ID:zKTAPixw
>>345

> その体制の変革が民主的手続きに基づいて民意をくむ形で
> 行われたならどこにも問題ないだろうに。
> 革命にも反乱にもならんよ。

つまり、
民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね?
反体制運動な訳ですよね?

それを革命と言わずしてなんと言うのか。
民主化だけでは飽き足らないのか、台湾独立派は。

348 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 23:42:35 ID:zKTAPixw
>>346
> 結局のところ中華民国=国民党の立場を脅かすのが気に入らないわけだ。

今の中華民国政府与党は民進党ですが?
あんた、何をバカな事いってるの?
中華民国は民主国家ですよ?



349 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 23:44:50 ID:zKTAPixw
> 台湾人の迷惑なんか知った事じゃないようだし。(w

台湾の人が迷惑してるのは台独派みたいですよ?

「その後独立に向かう」が独立派、「その後統一に向かう」が統一派である。
私は統一なんぞして欲しくないと思っているのだが、
かといって「中華民国からの独立」も支持できない。
現に陳水扁は中華民国の総統であるのだから。
ただひたすら、「土着化」「現地化」「台湾化」して
国家の基盤を強固にして欲しいと願っている。
---
世論の九割が台湾の現状維持を望む
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1983/108.html
▽両岸関係のあり方について。
 現状維持    八九・八%
 早急に統一    三・八%
 早急に独立    二・四%
 早急な「統一」も「独立」も支持率は極めて低く、「現状維持」が九割近くに達したのは、台湾の意見として注目すべきものがある。
▽また「現状維持」と答えた九割の内容は以下の通りである。
 状況を見て改めて将来を決定 三九・三%
 その後統一に向かう 二四・四%
 永遠に現状を維持する 一三・五%
 その後独立に向かう 一二・六%
 このなかで明確な「独立」志向は少数派だが、「永遠に現状維持」派と合わせれば「統一」派を若干上回る。将来いずれが多数を占めるかは、やはり中国大陸の動向にかかっていよう

> そのくせ中華民国の悪行は台湾人も一緒に謝罪しる!ってか。(w

台湾人なんて存在しませんよ?
台湾にいる人は、【中華民国籍】なのですよ?

で、あなたの定義だと客家やら原住民族やらは台湾人になるのですか?

350 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

351 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

352 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 23:47:11 ID:zKTAPixw

本来、中国と冷戦的に対立するのは台湾の役割だ。

なのに、何故だか台湾は日本にその肩代わりを求めている。

冗談じゃない。

台湾は台湾らしく、ちゃんと中国と共食いしてろ。

元宗主国の日本に迷惑をかけるな。



353 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 23:53:41 ID:2YuuCc3B
>民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね?
>反体制運動な訳ですよね?

およそ民主的で合法な政治活動を反体制であるという理由で弾圧するなら
その国はもはや民主国家とは言えない。

354 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 23:55:13 ID:2YuuCc3B
ところで◆CByzlSeA0w はなんでこんなに必死なんだ?
毎晩論破されて消えてはまた出てくる。
いい加減秋田。

355 :日出づる処の名無し:2005/05/11(水) 23:56:31 ID:k0iOyZJy
中共シンパだからでしょう。

・・・いや、そうかな。
なんか、最近は、いろいろいるから、
裏の裏の裏があったり・・・。w

356 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/11(水) 23:59:08 ID:zKTAPixw
>>302
> さてどちらが民主的な手続きを踏むことなくバカをやってるのか。

連戦が北京に行った日、中正国際空港で暴動が起きたらしいですよ?
http://tw.news.yahoo.com/050427/195/1qy58.html

--------------
投稿者: 台湾駐在
日時● 2005.4.28 06:18 PM
参照数● 55 IP Address:210.xxx.250.191 メッセージ番号:37020

>台湾の中正国際空港で暴動が発生しました。
>連戦氏が、中国に行った事で、支持者と非支持者が数千人が衝突し、
>警官も制止できない状況になり暴動となりました。怪我をした人が相
>当出ました。第2ターミナル飛行場内では、卵を投げることは、当然
>のこと、パチンコで無差別に発砲する、殴りうあう、けるのなんでも
>あり、集団に爆竹を投げ込む騒ぎも。観光客の方は、お気をつけくだ
>さい。
>騒ぎは、当日で収束しましたが、連戦氏が台湾に帰国する際にも発生
>することが予想されます。
>[ 台湾駐在様 Wrote ]-------------------------------------
>暴動発生とは穏やかではありませんよ。大袈裟過ぎませんか?これだ
>け自由に考えを表現出来る中華民国台湾は素晴らしいのでは。
>[ 半券様 Wrote ]-------------------------------------
半券さんへ。貴殿の発言を見てあきれるより、笑ってしまいました。
あなたは、現場にいましたか?私は、見ました。
お互い棒で殴りあい、倒れた人をけり続ける、これを警官が制止できな
い、爆竹、卵を投げる、けが人が多数出て数百人がもみ合う。テレビでも
暴動発生をうたい、暴動を止められなかった航空警察トップが辞任。
---------

357 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:00:59 ID:zKTAPixw
>>353
> >民主的手続きを最大限利用して政府転覆を計ろうとしてるのですよね?
> >反体制運動な訳ですよね?
>
> およそ民主的で合法な政治活動を反体制であるという理由で弾圧するなら
> その国はもはや民主国家とは言えない。

その結果、日本では浅間山荘事件が起きました。

358 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:02:38 ID:Xr+9zDTv
>>356
連戦氏は国家の代表だったのかい?
俺に言わせりゃたかが野党の代表があんな事やる事自体が間違ってるわさ。

つーか支持者と非支持者の暴動だからどっちが悪いってもんでもないんじゃな〜い?

  残     念    !

359 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:05:00 ID:Xr+9zDTv
>>357
浅間山荘事件が何か知らないだろお前さん。(w
あいつらがやってたのは内ゲバで民主的とは全く関係ない事件だ。

360 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:09:09 ID:fCYWCKkw
>>358
> >>356
> 連戦氏は国家の代表だったのかい?
> 俺に言わせりゃたかが野党の代表があんな事やる事自体が間違ってるわさ。


だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。


> つーか支持者と非支持者の暴動だからどっちが悪いってもんでもないんじゃな〜い?


どっちも悪いに決まってるだろ。

バカかお前は。

361 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:10:22 ID:fCYWCKkw
>>359
> 浅間山荘事件が何か知らないだろお前さん。(w
> あいつらがやってたのは内ゲバで民主的とは全く関係ない事件だ。

え?

浅間山荘事件って内ゲバだった、と仰るのですか?

人質夫婦は、犯人グループと同じ思想の持ち主だとおっしゃるのですかぁぁぁ!!!!!

すごいな、あんた。

362 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:11:48 ID:fCYWCKkw

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


363 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:13:48 ID:HdeuWevz
・・・分かった。

外省人か、
その伴侶だ。

364 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:14:21 ID:Xr+9zDTv
>>360
バカはお前。
どっちも悪いなら>>302への反論になってないぞ。(w

しかも
>どっちも悪いに決まってるだろ。
と言いながら
>だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。
と反支持者のみを貶める。

自分で書いてておかしいと思わないか?

365 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:16:28 ID:fCYWCKkw
>>364

> しかも
> >どっちも悪いに決まってるだろ。
> と言いながら
> >だから実力で叩き潰すんだ、台湾独立派っていうヒトたちは。
> と反支持者のみを貶める。

え?

私の主張は「奴らみんな中国人だ」ですよ?

どっちも似たようなもんだ。

366 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:17:34 ID:Xr+9zDTv
>>361
人質を取る前の背景を知らないから、
そういう浅はかな理解になるの。
なんであいつらが浅間山荘までいって立て籠もったか少しは考えてみれ。
総括なんかは流行語にもなったのに。

367 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:19:09 ID:fCYWCKkw
>>363
> ・・・分かった。
> 外省人か、
> その伴侶だ。

よしよし、いいぞ。
このまま中華民国台湾の内政はズタボロになってくれ。
相互不信の嵐だ。

すると中華民国台湾は独立も統一もできず、現状維持だ。
それこそが日本の国益だ。
だから適度に台湾独立派には頑張ってもらわねば困るのだ。

368 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:20:57 ID:fCYWCKkw
>>366
> なんであいつらが浅間山荘までいって立て籠もったか少しは考えてみれ。

はあ?

反体制組織にシンパシーなど感じないので、そんな事考える気にもならないね、私は。


369 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 00:21:46 ID:fCYWCKkw
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



370 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:22:47 ID:Xr+9zDTv
>>368
だったら軽々しく論評するな。
時代背景も思想的な立場もわからないのによく「民主的」の引き合いにだすよ。(w

371 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:24:00 ID:Xr+9zDTv
これだけ必死にコピペするのはやっぱり当番制か何かかね?

372 :1942:2005/05/12(木) 00:24:22 ID:8mAePyni
>>366

仲間内をリンチにしたり 妊娠した同志を殺して埋めたり そりゃあ社会に認められないでしょw

Xr+9zDTv氏はあんなものにシンパシー感じるの?Xr+9zDTv氏は・・

373 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:28:56 ID:Xr+9zDTv
>>372
まさか。
山荘に引きこもって人質をとった、としか理解してない人がいるので
そんな単純な話じゃないと言ったまででして。

374 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:28:59 ID:xXlZCkLZ
◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

ところで、中華人民共和国が武力で台湾併合を目論んだときは、
日本はどうすべきと考えますか?

375 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:31:08 ID:HdeuWevz
これだけ熱くなれるんだから、
台湾関係者じゃないの?

んで、やっぱ国民党支持者でしょ。

となると、大陸シンパかな、と。
まあ、それだけで外省人って決め付けるのは、
ちと乱暴だけど。

ただ、言ってる事が激しすぎるから、
外省系っぽい。

376 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 00:45:50 ID:82eD6VCt
中国では毎日が虐殺で〜す。報道規制してま〜す。 



137人死にました〜。隠蔽してま〜す。 




【中国】市民137人死亡 浙江省の5万3千人革命暴動[05/10] 
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1115814489/l50

377 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 02:49:55 ID:5L6ytb5l
もっと日本
侵略軍はよく殺人を楽しみにする。例えば日本軍
の向井と野田という二人の仕官は殺人を試合で
行っ行った。この二人は誰か先に1 0 0 人を殺し
たら誰が勝利者になると言って、途上で中国人を
見ると殺してしまい、南京の紫金山に到着した
時、野田は105人を殺した、向井は106人を殺し
たのに、誰か先に100人を殺しになったことは証
明できなかって、勝ち負けが付かれないから、す
ると、150人まで殺すことを目標として約束にし
た。続いて殺人試合を行って行った。向井は今回
の試合は全く「玩弄物」と言った。こんなに人を
殺してもまばたき一つしない悪魔はあえて殺人す
ることを面白いことと話したものだ。

378 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 02:55:53 ID:XxHZH0uc
>377
どうやって殺したんですか?
その話は朝日新聞に掲載された
志気を鼓舞するための捏造武勇伝だときいたことがあるのですが

379 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 03:08:44 ID:5L6ytb5l
1937年12月、日本軍は南京攻め落とした。日本
軍は南京を占領後、南京の人民に血生臭い大
虐殺を行い、甚大な罪を犯した。南京の平和的
な住民は射撃練習の標的にされたり、銃剣で果
し合いをする対象とされたり、生き埋めされたり
する暴行を受けた。遠東国際法廷の統計によれ
ば、日本軍は南京を占領後六週間以内に武器
を持たない中国住民と武器を手放した兵士30
万人余を虐殺した。 

380 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 03:09:54 ID:EQblaIrg
俺は朝日の新聞記者をやっているものだけど、
お前ら2chねらーは本当に馬鹿だな。
お前らがいくら朝日に抵抗しても無駄なんだよ。
新聞は、宅配制度によって保護されているし、
テレビは放送法によって守られている。
どんなに国民から嫌われる報道しても、売り上げ
部数は減らないよ。テレビだってチャンネルが
限られているから視聴率も落ちない。
特殊法人以上の保護産業なんだよテレビ、新聞は。
宅配制度の改革や放送法の改正を言い出す政治家が
出てきたらスキャンダルでっち上げて失脚させればいい。
競争原理が働かないから給与も高い。
俺達朝日の記者は20代で年収が1千万になる。
50代くらいになると2千万近くになる。
俺たちはお前らと違って特権階級なんだよ!!
2chでせいぜい書き込みでもして抵抗してな。
まあ、人権擁護法ができるまでの話だけどな。


381 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 03:09:56 ID:5L6ytb5l
1937年12月15日、武器を手放した
中国軍隊と警察隊の人員3000人余は
日本軍によって南京漢口門外に護送され、機関
銃で射殺された。その後、負傷者は死者と一緒
に焼き払われた。 16日、中国人難民5000人余
は日本軍に集団的に南京中山港に護送され、
両手を後ろに縛られ、列に並べられ、機関銃で
射殺された後、川に捨てられた。その中で、二人
だけが死を逃れた。 18日、日本軍は南京幕府
山に監禁した57000人余の住民を針金で縛り、
下関草靴峡に連行した後、機関銃で射殺した。
血の海に生きていた負傷者は皆銃剣で殺され
た。その中で一人だけが生き残った。最後に、日
本軍は死体を全部焼き払った。 

382 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 03:11:07 ID:5L6ytb5l
12月、日本の
『東京日日新聞』に「紫金山下」と題する記事は
以下のニュースを報道した:日本軍の向井少尉
と野田少尉は百人を殺す試合を行い、野田は
105人を殺し、向井は106人を殺した。しかし誰が
先に100人を殺したのが分からなかったので、勝
負が分からず、もう一度先に150人の中国人を
殺すことを賭けた。

383 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 03:47:38 ID:DBO9d7eA
57000人を針金で縛るのは大変ですね。

384 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 19:49:56 ID:fCYWCKkw
>>374
> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。

> ところで、中華人民共和国が武力で台湾併合を目論んだときは、
> 日本はどうすべきと考えますか?

中華民国が今時大陸反攻を行う事などあり得ないのと同様、
中華人民共和国が台湾侵攻を行う事もあり得ない、と考えています。

ただし、その「あり得ない」理由は軍事的緊張、政治的緊張等
既存の「枠組み」によって得られているものであるので、
日本はその枠組みが変更されないような行動を取らねばならないと考えます。

そして、仰るような「台湾有事」が発生しそうになったら、
「有事」を押さえ込むような行動を行うでしょう。
軍事的、政治的を問わず。


385 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 19:52:05 ID:fCYWCKkw
>>375
> 台湾関係者じゃないの?

関係者であったら面白いんですがね、市井の一般人です。
小林よしのり「台湾論」
酒井亨「台湾入門」
台湾板
などを読んでいるうちに、こんな感じになりました。

386 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 19:52:49 ID:fCYWCKkw
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


387 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 19:53:04 ID:fCYWCKkw

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。


私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


388 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 19:54:42 ID:9K/grBj6
台湾はいずれ中国となるだろう。
その中国が今の中国ではないだろうが。

389 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 19:58:19 ID:HdeuWevz
台湾は、
中華連邦の一員になることはあっても、
中共の一部になることは無いでしょう。

390 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 20:02:43 ID:fCYWCKkw
384の続き。

かといって、先日見られたような中華民国と中華人民共和国との共同歩調は
日本にとって害をもたらす可能性があるので
中華民国と中華人民共和国の結託は妨げなくてはならない。

その意味で、台湾独立派は利用価値がある。

391 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 20:05:21 ID:HdeuWevz
中華民国=国民党なんだろ、
君の頭の中では。w

392 :地底人デロ:2005/05/12(木) 20:07:20 ID:vwsVHVLZ
中華人民共和国が受け継いでることになってる。

393 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 20:09:46 ID:fCYWCKkw
>>391
陳水扁も中共に理解を示したのだな。
----
749 名前:むじな 投稿日:2005/05/11(水) 22:38:53
>>747
>今にも消え入りそうな「台湾独立」。

今の台湾の現実社会のどこをどう見たら、そんなことがいえるのか?
台湾に住んでいない馬鹿が何をいっても意味がない。

連戦訪中とその後の宋楚瑜訪中で、台湾人は中国との文化的違いを
認識しているというのに。
陳水扁と民進党の支持率が落ちているのは、陳水扁が何も考えないで
連戦訪中を支持したことで、民進党の支持層が反発しているから。
(後半略)
-------

394 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 20:14:22 ID:fCYWCKkw
従って、台湾独立派が日本の支援を受けたいなら、
国民党にもっと中国に近づけさせ、尖閣諸島の領有権は「中国」にあるとでも言わせて
陳水扁にそれを認めさせればよい。
日本はそれを看過できないはずだ。

395 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 20:20:27 ID:HdeuWevz
国民党は、中華民国ではありません。

多党制民主国家、中華民国の、
単なる一政党にして、現在は野党、
それが、国民党です。

国家を代表する権利は、
ありませんな。

396 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

397 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 21:40:42 ID:HdeuWevz
中華民国=国民党の嘘なんか、
どうでもいいよ。

台湾とは、関係無いし。

398 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/12(木) 23:14:04 ID:fCYWCKkw
>>397
> 中華民国=国民党の嘘なんか、
> どうでもいいよ。
>
> 台湾とは、関係無いし。

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


399 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 23:20:30 ID:Xr+9zDTv
毎晩元気だねしかし。
さすがに飽きて相手する気にもならなくなってきた。

400 :日出づる処の名無し:2005/05/12(木) 23:31:30 ID:HdeuWevz
だれか、台湾国なんて言ったか?

俺は、国民党は中華民国、
って応援してやっただけだが。w

401 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 01:33:20 ID:sxxYlcHg
>> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。

>「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。

その立場なら、他のみんなとほとんど変わらないはずなのに、
なんでそう喧嘩腰で煽るのか。なにか観察しようとしてるのか?

402 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 03:25:34 ID:jwSiYJAu
南京大虐殺、従軍慰安婦が朝日新聞によって捏造され外交問題に発展するまでの過程。
http://gazo05.chbox.jp/news-movie/src/1115870763333.wmv

403 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 06:09:14 ID:hoxYRpu/
日本人は水に流す文化なんで、中華民国がプロパガンダをおこなったことに関してウダウダ言わない。
そして中華民国も日本への賠償請求を放棄したという時点で、水に流す文化的には流し終わってるわけ。

今過去を検証して反論するのは、因縁付けてくる勢力に対抗するためであり、
過去をほじくりかえして南京大虐殺プロパガンダをやったのはおまえだ! というためじゃないのだ。

流し終わった汚いモノをわざわざ拾い集めて、当事者でもないのに文句たれるやつが敵であるだけだ。

404 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:05:16 ID:KTfps1mU
>>401
> >> ◆CByzlSeA0wは台湾がすでに独立しているという考えなんだよね。
> >「すでに独立しているも同然である」という姿勢を支持している。
> その立場なら、他のみんなとほとんど変わらないはずなのに、

「他のみんな」ってのは一体なんなのだ。

「台湾独立派(台独)」と、「独立台湾(独台)」の区別もつかず
「台湾大好き、中共氏ね」などと言っている奴らと一緒にされてはたまらない。

405 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:10:15 ID:KTfps1mU
>>403
> 日本人は水に流す文化なんで、中華民国がプロパガンダをおこなったことに関してウダウダ言わない。

はあ?
「中華民国がプロパガンダ」などという事など、一般人は興味ない。
それを「中国がプロパガンダ」と言い換えて流布してるのが自由主義史観だ。

> そして中華民国も日本への賠償請求を放棄したという時点で、水に流す文化的には流し終わってるわけ。

中華人民共和国も日本への賠償請求を放棄しているのですが、
水に流すんでしょうかね、皆さんは。

> 今過去を検証して反論するのは、因縁付けてくる勢力に対抗するためであり、

南京大虐殺で因縁をつけてくる勢力など「存在しない」。

> 過去をほじくりかえして南京大虐殺プロパガンダをやったのはおまえだ! というためじゃないのだ。

なぜ、そこまで中華民国だけ庇うのか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

> 流し終わった汚いモノをわざわざ拾い集めて、当事者でもないのに文句たれるやつが敵であるだけだ。

お前らの事だ。

南京大虐殺なんて、極東国際軍事裁判ーサンフランシスコ平和条約でとっくに解決している
「過去の問題」だ。

406 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:10:51 ID:KTfps1mU
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」



407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:14:03 ID:KTfps1mU
いいですか?

南京大虐殺は、極東国際軍事裁判からサンフランシスコ平和条約、日中平和友好条約で
清算された、既解決の過去の事件なのですよ。

それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

あんたたちは、「未解決の事件」として扱い、中華人民共和国にネタを与えるだけの存在でしかないのですよ。

409 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 22:16:40 ID:Up5ALXPj
南京大虐殺 覆す新事実

これまで「南京大虐殺」の根拠とされてきた英国の新聞記者の著書が
中国国民党の宣伝書籍だったことを示す極秘文書が28日までに、
東中野修道・亜細亜大学教授の調査により台湾で発見された。
「大虐殺」説を覆す決定的な証拠として注目される。
tp://www.sankei.co.jp/news/030301/0301sha007.htm (リンク切れ)

410 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 22:19:35 ID:OraAWCjM
>408
日本には戦犯はいないよね。

411 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:24:24 ID:KTfps1mU
>>410
はあ?

極東国際軍事裁判で裁かれ、刑を執行された人間は
間違いなく存在しましたが?


412 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 22:31:41 ID:mqoZ7/zu
>>408
>それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、
>日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
>日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

民間日本人が南京大虐殺について検証しただけで、なんで軋轢が生まれるん?
日本政府は中国政府に南京大虐殺について何も言ってないでしょ。

413 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 22:41:43 ID:KTfps1mU
>>412
> 日本政府は中国政府に南京大虐殺について何も言ってないでしょ。

そうですよ?
そして、中華人民共和国政府も、南京大虐殺について「賠償せよ」なんて言っていませんよ?
賠償は日中国交正常化の際に放棄しているのですから。

414 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

415 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 22:46:22 ID:mqoZ7/zu
>>413
だったら、日本人が国内で検証作業してるのに文句いうのおかしくね?

「お前ら中国じゃなくて台湾にいえ」とかいったってさ、
検証してる人も、べつに責任とらせようと思ってやってるわけじゃないだろ。

416 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

417 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:01:47 ID:mqoZ7/zu
そこがよくわからんのだな。
中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。
もはや資料を相手に検証してるだけの領域にうつってるわけで。

ところで、日本国政府が中華人民共和国政府に対して、
「あんたとこの南京大屠殺記念館はちょっと使われてる写真に嘘が多いから、
日中共同研究を通じて中身を直して行こう」と持ちかけるのはアリ?

418 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:03:45 ID:KTfps1mU
>>417
> ところで、日本国政府が中華人民共和国政府に対して、
> 「あんたとこの南京大屠殺記念館はちょっと使われてる写真に嘘が多いから、
> 日中共同研究を通じて中身を直して行こう」と持ちかけるのはアリ?

日本国政府が行うからには、それが日本国の国益にならねばならない。

一体、何の国益になるのか?



419 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:04:52 ID:KTfps1mU
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


420 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:05:41 ID:wSfuz0sy
◆CByzlSeA0wってヤツは頭がぶっ壊れてるのか?

421 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:06:03 ID:mqoZ7/zu
ただ、台湾独立派はたしかにうさんくさいね。
もはや独立していると主張してくれればわかりやすいのにね。
中華民国から独立するというのも、ロジックとしてはわかるが現実にはおかしな話だよな。

422 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:10:14 ID:mqoZ7/zu
>>418
中国にいる日本人の安全に少しは貢献するでしょ。

こないだの反日デモでインタビューに答えてた人の中に、
「南京大虐殺で日本がしてきたことを学んだ。とても許せない」とか
言ってたやつがいたぞ。

423 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:10:55 ID:KTfps1mU
>>417
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?

424 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:13:04 ID:mqoZ7/zu
>>423
だから、中華人民共和国に文句言ってないでしょ。

425 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:14:58 ID:KTfps1mU
>>422
> 中国にいる日本人の安全に少しは貢献するでしょ。

そんな申し出をする事自体が、中国にいる日本人の安全を脅かしますな。

426 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:16:07 ID:KTfps1mU
>>424
> だから、中華人民共和国に文句言ってないでしょ。

え?

「南京大虐殺は捏造だ、中華人民共和国はけしからん」

と言っている人は存在しない、とおっしゃるのですか?

427 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:16:35 ID:mqoZ7/zu
>>425
なんで?

今、町村外相が「おたくの反日教育は事実に反することが見受けられるので、
歴史の共同研究をしよう」みたいなことを言ってるが、それと同じことじゃね?

428 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:17:18 ID:wSfuz0sy
◆CByzlSeA0wの言いたいことはつまり
とにかく日本は中狂の言いなりになってろということだな

429 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:18:58 ID:mqoZ7/zu
>>426
その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
国民に教育していることにたいしてじゃないの?

430 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:22:41 ID:KTfps1mU
>>427
私は不幸な結果に終わると見ている。
まあ、今後は様子見。

431 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:24:38 ID:KTfps1mU
>>429
> その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
> 捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
> 国民に教育していることにたいしてじゃないの?

中華人民共和国の立場なら、当然教育するに決まっているじゃないですか。

それとも何かい、あなたは日中友好の阻害になるからけしからんとでも言うわけ?(笑)

432 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:25:52 ID:KTfps1mU
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


433 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:27:48 ID:mqoZ7/zu
>>430
その申し出が、中国の日本人の安全を脅かすのはなぜ?

>>431
どういうこと? 
べつにけしからんなどと言ってないよ。

434 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:30:24 ID:mqoZ7/zu
ところで質問なんだが、
スレの中身は、台湾を警戒せよと言う趣旨だと思うんだが、
南京大虐殺に特化したスレタイにしたのはなぜ?

435 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:33:00 ID:mqoZ7/zu
434に追加。

というのは、極東板ではたいてい、台湾に好意的、中国に批判的だけど、
その理由はほかにも様々あって、南京大虐殺はワンオブゼムみたいなもの。

南京ひとつだけだと、台湾に無警戒な雰囲気は変わらんと思う。

436 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:36:02 ID:KTfps1mU
>>433
> その申し出が、中国の日本人の安全を脅かすのはなぜ?

日中外相会談の場合、日本側の一方的な「申し出」でなく「合意」なので話が別。
もっとも、その合意された共同研究も不幸な結果に終わる可能性が高い、と私は見る。

> べつにけしからんなどと言ってないよ。

> その人たちが中華人民共和国に対してけしからんと言ってるのは、
> 捏造そのものに対してじゃなくて、無料の大虐殺記念館を何個も作って、
> 国民に教育していることにたいしてじゃないの?

つまり、

あなたは、「南京大虐殺の【捏造】とされるもの」を批判する人たちは
「中華人民共和国による南京大虐殺等の反日教育は、日中友好を阻害する」から
けしからんと言っているのではなかろうか、
と主張されるのですか?

という意味。

437 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:42:48 ID:KTfps1mU
>>434
> ところで質問なんだが、
> スレの中身は、台湾を警戒せよと言う趣旨だと思うんだが、
> 南京大虐殺に特化したスレタイにしたのはなぜ?

靖国は中華民国台湾に直接関係ない。
(政治背景的には多少関係あるかもしれないが、日本と中華人民共和国だけで完全に説明できる)
また、靖国は実際に中華人民共和国が盛大に批判している。

南京大虐殺は、中華人民共和国は特に日本国政府に対し主張していない。
台湾独立派に近い文脈から、南京大虐殺捏造というテーゼが頻繁に発現される。
他にも、南京大虐殺と中華民国台湾を絡めるといろいろと見えてくる事がある。


438 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:45:27 ID:mqoZ7/zu
>>436
いや、日中友好に反するからというのは関係ないでしょ。
それだとけしからんという人たちは、事実だと認めてることになる。

中国が反日を煽るのは戦略的だから、それに対する反発があるんじゃね。
ただ、少々反発する人がいても日中友好にはほとんど影響ないと思うが。

439 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:46:06 ID:KTfps1mU
>>435
> 南京ひとつだけだと、台湾に無警戒な雰囲気は変わらんと思う。

私自身、警戒が必要だとは感じているが
それ以外で実際に議論できるだけの知識を持ち合わせていない。

このスレで独り言の如く語ってきた事に対し、むしろ突っ込みを入れ、
訂正すべき箇所があれば訂正していただきたいとすら思っている。

特に、台湾独立派と国民党の裏の意向について。
※民進党は割と判りやすい。
 私は民進党についてはあながち間違った解釈はしていないハズ。

440 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:49:00 ID:mqoZ7/zu
>>437
なるほど。その点、わかった。

>南京大虐殺は、中華人民共和国は特に日本国政府に対し主張していない。

これに対して、日本に言ってなくても世界に対して言ってるじゃないか、
という感情があって、それが中国に対する反発に繋がってる。

441 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:50:14 ID:mqoZ7/zu
世界に対して言ってるというのは、
公式に何かいってるわけじゃなくて、アイリス・チャン(だっけ?)を使ったり、
記念館を世界遺産に登録しようとかそういう動きのことね。

442 :日出づる処の名無し:2005/05/13(金) 23:55:35 ID:mqoZ7/zu
◆CByzlSeA0wってオモロイな。

他にもこういうスレやってるの?
やってたら教えてな。

台湾について勉強して、また来るわ。んじゃ。

443 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/13(金) 23:58:58 ID:KTfps1mU
>>438
あなたは理性的/客観的な方なのですね。
「あなたたち」と一括りにした事をお詫びします。

日本国内、中国国内、台湾国内(?)での反日/反中/親日/歴史認識といった問題を客観的に眺め、
どんな勢力がどんな意図で誘導しているのかを考えよう、
というのがこのスレの私のスタンスです。


444 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 00:02:52 ID:KTfps1mU
>>441
> 世界に対して言ってるというのは、
> 公式に何かいってるわけじゃなくて、アイリス・チャン(だっけ?)を使ったり、
> 記念館を世界遺産に登録しようとかそういう動きのことね。

ここのバックには国民党が噛んでいそうである。
それを台湾独立派が「捏造」と言う、という構図もありそうである。
ただし、いずれにせよ日本と中国の分断工作であるのでどちらも有害であると私は思う。


445 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

446 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 00:41:58 ID:mOBJzV2W
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


447 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 01:29:02 ID:mOBJzV2W
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


448 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 01:55:11 ID:mOBJzV2W
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」



449 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 02:04:37 ID:mOBJzV2W
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?



450 :邪馬台国侍 ◆G5PYesuXOc :2005/05/14(土) 02:59:29 ID:qqAZ/G6t
>>449
そりゃ>>1の指摘通り、中華民国という昔の敵国が日本領台湾を占領しとるからだよ。
もっと言えば、大陸からワラワラと野蛮な人々が楽園のような島に押し寄せて、
島をまるごと乗っ取って全てを奪われた挙げ句に住みつかれ、土着民が少数派扱いされて虐げられることに、
民族の本能とでも呼ぶべき恐怖感があるからだよ。日本人にはね。
未だ外国人に対して排他的なのも、生々しい記憶を一杯持ってるからさ。

古くは、百済や新羅の亡命集落、刀伊も元も高麗も九州を何回も荒らし回った。
幕末には英国艦が小笠原で乱暴狼藉、治外法権の苦々しい記憶、沖縄戦、そして進駐軍の傲慢と、
極めつけは、まだ三世代しか経ていない生々しい記憶である三国人の不法占拠と定住。
コリアタウンで有名なあの町この町が、戦前まで日本人の集落だったのだ。

どさくさに紛れて島を乗っ取る奴らに対する潜在的な警戒心は相当なものだよ。
普段は意識せずともね。

451 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 03:31:19 ID:7y9xN7ZL
駄目だ、同じ事の繰り返ししか言ってないから50レスくらい読んでやめちゃったぜwww
1よ、もっとまともな事主張してくれ。読んでもらえないとプロパガンダにならんぞー。

452 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 03:33:46 ID:mOBJzV2W
>>450
> そりゃ>>1の指摘通り、中華民国という昔の敵国が日本領台湾を占領しとるからだよ。

日本国は、サンフランシスコ平和条約第二条b項において
台湾に関する全ての権利を放棄しましたが?

> もっと言えば、大陸からワラワラと野蛮な人々が楽園のような島に押し寄せて、
> 島をまるごと乗っ取って全てを奪われた挙げ句に住みつかれ、土着民が少数派扱いされて虐げられることに、
> 民族の本能とでも呼ぶべき恐怖感があるからだよ。日本人にはね。

そんな経験、日本人は持っていませんが。
元寇くらいでしょ、他国から本土が攻められたのは。

> どさくさに紛れて島を乗っ取る奴らに対する潜在的な警戒心は相当なものだよ。

であれば、ここまで他国に政治的に大衆煽動されないはず。

453 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 03:34:47 ID:mOBJzV2W
>>451
> 駄目だ、同じ事の繰り返ししか言ってないから50レスくらい読んでやめちゃったぜwww

で、何も反論できないんだぁ。

454 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 03:36:25 ID:mOBJzV2W
【既に独立した台湾】という状況は、
1950年から現在に至るまで何ら変わっていない。
中華民国は、既に55年間【既に独立した台湾】という実態を持っている。
つまり、1950年から2005年に至るまで、
中華民国は中華民国としての立場=体制を持って行動している。
※1970年頃に国連脱退したが、脱退する前も後も実体は何も変わっていない

さらに、1912年の建国から1950年に至るまでの中華民国と
1950年以降の中華民国は、政府が連続体として継続して存在している。
政権としての彼らは、1950年前後で全く同じ体制である。
従って、1912年から現在に至るまで、
中華民国は中華民国体制から何の変化もしていない。

また、中華民国がいくら台湾化しようとも、
中華民国体制である事には変わりはなく、
また中華民国体制が今後変化する可能性も限りなく低い。

国民が入れ替わった???
土地が変わった?
大陸から台湾に逃げてきたんだから当たり前でしょうが。
そんなの1950年よりも前の話だ、誰でも知ってる。
皆違う国だと「思い込んでる」。

だが、政権/体制は現在でも全く1950年以前と変化していないのだ。
独裁体制が民主化され、台湾化された「だけ」であって
中華民国という枠組みは何ら変わっていないのだ。


455 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 03:51:08 ID:mOBJzV2W
自由主義史観の連中はよく言うだろう、

「東京裁判はリンチ裁判」だ、と。

なんとか博士は正しい、他の連中は間違ってる、と。

そんな極東国際軍事裁判所で、
あなたたちから見れば間違った「南京大虐殺数十万人」という主張を提議し
あなたたちから見ればリンチの如く責任者を死刑にした国。

その国とは、あなたたちの大好きな【中華民国】=【台湾】だ。



456 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 04:17:51 ID:7y9xN7ZL
>>453
じゃあ反論してやるよ工作員。

俺は現在の台湾がどんな国であれどーでも良いと思ってる。
中華民国台湾が南京事件を捏造したとか言っちゃってるけど
今それを利用して使っちゃってる中国共産党の方がどう考えても問題だろ?
だからお前が言う「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」なんて言葉はアホ極まりない。

中華民国台湾に責任があったとして、今それを使って中華民国台湾が歴史論争しているか?してないでしょ?
今それをしてるのが中国共産党なんだから中華民国台湾に文句を言わなくて当たりまえ。
中華民国台湾に文句を言わないのがおかしいって言うなら、まず中国共産党にこれ以上歴史論争を持ちかけるなというのが筋だろう。
だからお前が言う「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」なんて言葉はアホ極まりない。

今現在火を持って暴れまわってるのが中国共産党何だから先にそれを止めるのが当たり前じゃん。
火消しが終わってからその原因を特定する。今は火を持って暴れてる奴を止めるのが先なんだよ。

それから日本人は良く過去を水に流すからな。お前には分からんかも知れんが。
だから昔悪かった奴が良い行いをするようになれば許しちゃうんだよ。
俺は之はちょっとおかしいと思う時もあるけど多くの日本人がそうなんだから仕方が無い。
それとお前はもうちょっと言葉を改めた方が良い、無駄に敵を作るタイプだ。

457 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 04:28:14 ID:DZbXBELf
当時と現在とじゃ歴史背景違い過ぎ
一緒くたに当てはめるのは無理

458 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 13:26:32 ID:mOBJzV2W
中国誤算、「民主化」若者に衝撃 連戦・宋楚瑜氏の講演
http://www.sankei.co.jp/news/050512/kok022.htm

どう思う?

459 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 13:30:36 ID:mOBJzV2W
>>456
> 俺は現在の台湾がどんな国であれどーでも良いと思ってる。

その通り、中華民国台湾の内政がどうであろうと日本にはどうでもいい事。

> 中華民国台湾が南京事件を捏造したとか言っちゃってるけど
> 今それを利用して使っちゃってる中国共産党の方がどう考えても問題だろ?

日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。

> 中華民国台湾に責任があったとして、今それを使って中華民国台湾が歴史論争しているか?してないでしょ?

ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。

> 今それをしてるのが中国共産党なんだから中華民国台湾に文句を言わなくて当たりまえ。
> 中華民国台湾に文句を言わないのがおかしいって言うなら、まず中国共産党にこれ以上歴史論争を持ちかけるなというのが筋だろう。

繰り返すが、中華人民共和国は南京大虐殺に関して日本国政府に対し何も言っていない。

> それから日本人は良く過去を水に流すからな。

だからバカなのだ。

460 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 13:32:49 ID:M8dqCbVE
みんないろいろ言ってるけど南京事件は解決済みなんだから
蒸し返さなけりゃいいんじゃないの?

461 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 13:37:09 ID:DXsmF5Lv
>>460
中共が蒸し返しまくって必死すぎな件について

南京大虐殺記念館拡張工事、遺品収集を強化
発信:2005/03/10(木) 09:39:19

  南京大虐殺記念館で、拡張工事が進行している。事件発生70年目となる
2007年末の完成を目標にしたもの。それに合わせて、犠牲者の写真や遺品
の提供を、広く市民に求めている。
  この拡張工事では、設備の全面工事が行われ、新たに遺品館が建てられ
ることになっている。
  南京大虐殺記念館は、設立以来20年が経過しているが、これまでも一貫
して大虐殺事件に関連した資料を収集してきた。拡張工事により展示スペース
が拡大されることになり、市民などに対する資料提供の呼びかけに、これまで
以上に力を入れていくことになる。(編集担当:齋藤浩一)
http://news.searchina.ne.jp/2005/0310/national_0310_002.shtml

462 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 13:43:45 ID:mOBJzV2W
462 名前:美麗島の名無桑 投稿日:2005/05/05(木) 21:09:52
そもそも政策としての親日だって怪しいもんだぞ。
民進党は反権威主義、反独裁、反植民地主義の考えが強いから
総督府支配には批判的だし、日本企業の進出を快く思っていない勢力も強い。

国民党は反共という目的で日本の保守政界とつながりがあったけれど
李登輝がそのラインを私物化してしまったせいもあって、今では親大陸路線だし。

結局、親日なのは小勢力の台連だけだが、連中は戦前日本の翼賛体制、
軍国主義に憧れているだけであって、今の日本は左翼やリベラルによって
堕落させられたダメな国だから内政干渉して右傾化させてやろうってスタンス。
だから(日本の乗っ取りを企てているという意味で)一番反日的な集団とも言える。


463 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 13:45:59 ID:lCi/U1aN ?##
>>461
広島の原爆資料館を拡充したら、蒸し返したことになるのか?

464 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 13:58:35 ID:DXsmF5Lv
>>463
あ、ごめん。蒸し返すという表現はまずいよな。

誤)中共が蒸し返しまくって必死すぎな件について

正)中共が捏造しまくって必死すぎな件について

465 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 14:03:08 ID:mOBJzV2W
>>464
> 中共が捏造しまくって必死すぎな件について

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁はいらっしゃいますよね?
それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


466 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 14:09:19 ID:3zpmAuri
ヤルタ会談をブッシュが批判したね。
国際政治の現実っていうのは常に動いていますな。


467 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 15:11:58 ID:7y9xN7ZL
>>459
>だからバカなのだ。
お前は日本語が理解できないのか?言葉遣いを改めろと言っただろうが。
プロパガンダをするためには相手に話を聞いてもらわないと意味が無いんだよ。

>日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
国家レベルとしては問題になっていないだけだろう?現に国民レベルでは議論の的になっている。
そもそも中国共産党が南京について問題にしないのは触れられたくないからだ。
なぜなら、その時中国共産党は逃げ回っていただけなのだからな。
だから態々「南京大虐殺記念館」とか様々な抗日記念館を造って、あくまでも国家間の問題にせず
民間レベルの問題にするために色々頑張ってるんだろう。

>ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。
ここは良く分からない。具体的に誰から出てきてるんだ?

>繰り返すが、中華人民共和国は南京大虐殺に関して日本国政府に対し何も言っていない
こちらも繰り返すが、中国共産党は触れられたくないだけ。なぜならただ逃げ回っていただけなのだから。

そもそも日本において対中国共産党の声が強まっている原因は南京だけのせいじゃない。
彼らの態度が日本を硬化させていることくらいわかってるんだろ?
日本に対して難癖をつけてくるのは、「今の中国共産党」なんだよ。日本と敵対したくないなら
抗日記念館やら中国の歴史教科書に日本の善行を書かせるんだな。  -続-

468 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 15:13:29 ID:7y9xN7ZL
お前が台湾と中国共産党、どちらとも日本は仲良くすべきではないという考えなのかは知らないが、
態々二国を同時に敵に回す必要も無い。台湾が利用できるなら利用すればいいまでの事。
現状において核ミサイルを日本に向けている一党独裁の中国共産党と
ただの小国台湾を比べると、日本が付き合い易いのは台湾なんだよ。

それとお前が日本人で無いなら別にいいが、もし日本人なら日本人を馬鹿にするのはよせ。
自分自身を馬鹿にしていることになるからな。それから自分と思想の違う人間をアホだのバカだの言うのもよせ。

少なくとも今のお前の態度じゃあ、お前の考え方に賛同するものはそう居ない。むしろ敵を増やすだけだろうな。
自身の思想を披露するのもいいが、話を聞いてくれなきゃ意味ないことぐらい分かるだろう?
上にも似たようなことを書いたがプロパガンダするには相手が必要なんだよ。
まあ、このままお前と同じような思想の奴だけを仲間にしていくつもりなら別にいいけどな。

469 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 15:32:09 ID:mOBJzV2W
>>467

> >日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
> 国家レベルとしては問題になっていないだけだろう?現に国民レベルでは議論の的になっている。

議論になんかなってませんよ?
一方的に「議論」にしたい人はいるみたいですがね。

> そもそも中国共産党が南京について問題にしないのは触れられたくないからだ。

え?
中国には記念館があるんじゃなかったっけ?

> だから態々「南京大虐殺記念館」とか様々な抗日記念館を造って、あくまでも国家間の問題にせず
> 民間レベルの問題にするために色々頑張ってるんだろう。

民間でなく、国家施策ですよ?反日教育は。

> >ところが、中華民国台湾に近い筋から「南京大虐殺捏造」という話題が頻繁に出てくる。
> ここは良く分からない。具体的に誰から出てきてるんだ?

台湾団結連盟(台連)。
>>462も参照の事。



470 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 15:32:14 ID:mOBJzV2W
> そもそも日本において対中国共産党の声が強まっている原因は南京だけのせいじゃない。

そもそも、南京大虐殺は日中間の懸念とはなっていない。

> 日本に対して難癖をつけてくるのは、「今の中国共産党」なんだよ。日本と敵対したくないなら
> 抗日記念館やら中国の歴史教科書に日本の善行を書かせるんだな。  -続-

中華人民共和国の国民がどう思おうが、知った事ではないでないか。
それともあなたは、日中友好親善をしたいとでも仰るのですか?

471 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 15:37:43 ID:mOBJzV2W
>>468
> お前が台湾と中国共産党、どちらとも日本は仲良くすべきではないという考えなのかは知らないが、

仲良く?
あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ?
これを読んでおけ。
高坂正堯『国際政治 恐怖と希望』(中公新書 1966年)要約のレジュメ
http://www.geocities.jp/jinsin0517/page069.html
【国際社会は常に「複雑怪奇」であり、国際政治を見る際、その「単純化」は避けられなければならない。】

> 現状において核ミサイルを日本に向けている一党独裁の中国共産党と
> ただの小国台湾を比べると、日本が付き合い易いのは台湾なんだよ。

で、「付き合う」って具体的にどういう事なのですか?

> それとお前が日本人で無いなら別にいいが、もし日本人なら日本人を馬鹿にするのはよせ。

私は日本人全員をバカにしたのではなく、あなたをバカにしたのだ。

> 自身の思想を披露するのもいいが、話を聞いてくれなきゃ意味ないことぐらい分かるだろう?
> 上にも似たようなことを書いたがプロパガンダするには相手が必要なんだよ。

なるほど、大衆煽動というのは大変なのですねえ。
実体験ですか?

472 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 15:40:30 ID:mOBJzV2W
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」



473 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 15:45:20 ID:3zpmAuri
◆CByzlSeA0w は陰謀史観に踊らされて哀れだね。

474 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 15:53:13 ID:3zpmAuri
東京裁判は軍律裁判ではないな。
左翼の一部にそうであってほしいという願望があるだけで。
つうわけで世界の専門家のなかで東京裁判が違法であるという意見が大勢をしめています。


475 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 15:57:45 ID:mOBJzV2W
>>466
> ヤルタ会談をブッシュが批判したね。
> 国際政治の現実っていうのは常に動いていますな。

ルーズベルトは民主党の大統領だ。
ブッシュが批判するのは当たり前。

476 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:00:27 ID:7y9xN7ZL
>>469
>議論になんかなってませんよ?
>一方的に「議論」にしたい人はいるみたいですがね。

じゃあ、あんたもその内の一人だな。結局議論にもなっていないはずなのに台湾シンパを煽って何がしたいんだ?

>え?
>中国には記念館があるんじゃなかったっけ?
>民間でなく、国家施策ですよ?反日教育は。
確かに国家施設だったな。それはすまなかった。

>日本国政府と中華人民共和国の間の問題にはなっていない。
しかしあんたは上でこう書いてなかったか?中国の記念館が問題なら上のあんたの発言は間違えていることになるが。 -続く-


477 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:01:06 ID:24lPqZ13
親切丁寧をモットーにした掲示板群があります。

http://jetabbs.org/

一度きてみて触ってください。

478 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:02:48 ID:7y9xN7ZL
>仲良く?
>あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ?

あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

>で、「付き合う」って具体的にどういう事なのですか?
中国共産党と台湾が仲違いを起こして争えば中国弱体につながる。これは日本にとってもプラスになる。
日米安保のせいで日本も参戦しなければいけなくなるかもしれないが、何時までも平和憲法なんかに
縋ってる国民の思考を変えさせるには良い刺激になるだろうな。 -続く-

479 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:04:50 ID:7y9xN7ZL
>私は日本人全員をバカにしたのではなく、あなたをバカにしたのだ。

相変わらず日本語が理解できないようだな。繰り返しますが、言葉を改めたろといっただろう。

>なるほど、大衆煽動というのは大変なのですねえ。
>実体験ですか?

実体験?今お前がやっていることを客観的に見ているだけだ。今までにお前の意見に耳を傾けて
思想を変えてくれた人間が何人いた?少し考えてみたらどうすればいいかわかるだろう?
それに大衆を扇動したくないのなら何のためにここに書き込んでるんだ?

480 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:07:58 ID:3zpmAuri
ルーズベルトは民主党の大統領だ。
ブッシュが批判するのは当たり前。

単純なおこちゃまですね。

481 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:09:39 ID:Q5ELLA+D
で、◆CByzlSeA0wは支那人ってことでFA?

482 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:15:01 ID:7y9xN7ZL
>>481
どうかな?俺は、◆CByzlSeA0wは強い日本を目指そうとしている人なんじゃないかと思う。
もしそうなら、◆CByzlSeA0wと俺の思想はそれほど変わらないと
思うが、俺には◆CByzlSeA0wの態度が気に入らない。

まあ、そんなちっちゃい理由だけで俺は噛み付いてます。

483 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:47:54 ID:CdkIWokB
>>482
いいや、ヤシはそう見せかけてるだけのただバカサヨ。
いくら屁理屈をこねたところで結論の部分が全部バカサヨのいうことそのままだし、
第一、靖国でも南京でも東京裁判でもサヨ頭の感覚でものを言ってるのがバレバレじゃん。


484 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 16:54:06 ID:3zpmAuri
議論のための議論が大好き。
陰謀論大好き。
俺の論理に都合の悪いこと大嫌い

結論:高校生



485 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:03:04 ID:mOBJzV2W
>>478
> >仲良く?
> >あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ?
>
> あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

この視点が、台湾大好きな人とか台湾独立支援派には全く見られないのですよ。
「日本にとって」利用できるか否か、が判断のポイントとなるべきなのに
実態は逆に中華民国台湾に利用されている。

> 中国共産党と台湾が仲違いを起こして争えば中国弱体につながる。これは日本にとってもプラスになる。

既存の秩序を破壊して、国際政治力皆無な日本国にとってプラスになるとは到底思えないのですが。

486 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:06:26 ID:mOBJzV2W
>>481
> で、◆CByzlSeA0wは支那人ってことでFA?

「支那人」という言葉も、日本における台湾独立支援運動の特徴。

この言葉、台湾におけるいわゆる外省人を侮蔑する言葉です。

つまり、特定の政治勢力のジャーゴンなわけ。

487 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 17:10:41 ID:3zpmAuri
>実態は逆に中華民国台湾に利用されている。

チミが中華人民共和国に利用されてるようにかい?

488 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:18:12 ID:mOBJzV2W
>>487
はあ???

私は、「既存の秩序を維持せよ」、つまり
「既に独立しているも同然である中華民国台湾を維持せよ」
と言っているのだが?

そしてその上で、中華民国と中華人民共和国の接近を警戒せよ、とも言っているのだが。

489 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:24:32 ID:mOBJzV2W
>>483
> 第一、靖国でも南京でも東京裁判でもサヨ頭の感覚でものを言ってるのがバレバレじゃん。

靖国ねえ。
こんな事を言う左翼がいるとでもいうのかね?
---
日本遺族会の現在の会長は古賀誠。
彼は靖国神社の総代でもある。

さて、この古賀誠。
こういう人物なのだ。
http://web.archive.org/web/20031004074409/http://mbs.jp/news/top_news/top_news806299.html

おまけにA級戦犯を合祀した、日本遺族会顧問【板垣正】は元共産党員だ。
スターリンの伝記を読み共産主義の歴史観に引きつけられ、
スターリンに金糸文字を刺繍して感謝文を送る運動を展開していた。

こういう親中派や共産主義者が仕切っている日本遺族会と靖国神社が
A級戦犯を合祀し、首相を靖国に参拝させるべく圧力をかける。
靖国に首相が参拝すると、呼応して中国から批判声明が出る。

なんなんだこれは。

靖国神社と日本遺族会は、A級戦犯を【あたかも】名誉回復させるような行動を
閣僚・首相に強要し、政府を困らせているのだ。

断言する。

靖国神社と日本遺族会は中国の意向に従って行動している。

490 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 17:26:24 ID:iE1E7lCE
>>485
基本的に日本ではこちらの利益になるから〜
とか言う意見は公の場や団体の大きな見出しには掲げられんよな。
印象悪くなるし。
そういう実利論争はいろいろな意味でこの国では好まれない。
それは分かってもらわないと困る。

あと「日本にとって」近隣の友好国は最も必要なものですよ。
中韓両国の馬鹿騒ぎは身にしみたでしょう?

491 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:29:53 ID:mOBJzV2W
>>478
> >仲良く?
> >あなた、国際社会が「仲良く」とか「親日」とかの感情論で動いているとでも思っているわけ?
>
> あんたはその後の文字が読めないのか?利用できるから利用すればいいんだよ。

台湾独立派を国際政治上日本が利用できるならば、
その手段は当然中華民国国内で台湾独立を煽る事になるだろう。

しかし実態は逆で、日本国内で台湾独立派に好きなように煽らせているだけ。

これを「中華民国台湾に利用されている」と言わずしてなんと言うのか?

492 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 17:33:18 ID:mOBJzV2W
>>490
> 基本的に日本ではこちらの利益になるから〜
> とか言う意見は公の場や団体の大きな見出しには掲げられんよな。

だからこそ、匿名掲示板のような場所でしか実利主義は語れないハズ。

> あと「日本にとって」近隣の友好国は最も必要なものですよ。
> 中韓両国の馬鹿騒ぎは身にしみたでしょう?

仰る通り。
であれば、中国の反日活動を押さえる方向に動かなければならないでしょう?
台湾独立派の運動は、全くその逆なのですが。

493 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 17:37:54 ID:7y9xN7ZL
>>485
>この視点が、台湾大好きな人とか台湾独立支援派には全く見られないのですよ。
>「日本にとって」利用できるか否か、が判断のポイントとなるべきなのに
>実態は逆に中華民国台湾に利用されている。
確かにその視点は大事だが一般の人全てにまでそれを求めるのは酷ってもんじゃないかな。
しかも世界一のお人好しともいわれている日本人に対してさ。
あんたの言ってることは多くの面で正しいが、少し急ぎすぎなんだよ。だから多くの人から反発を受ける。
ましてやそういった人に対して「バカ」や「アホ」なんて言ってたら反発を受けるのは必至だ。

>既存の秩序を破壊して、国際政治力皆無な日本国にとってプラスになるとは到底思えないのですが。
この辺は考え方の違いかな。俺は日本の回りの国が力を持つ事は好ましくないと思ってる(特に反日国家ね)。だから今現在
急速な勢いで力を蓄えている中国共産党が、日米で抑えきれないくらい力をつける前に消耗させるべきだと考えている。
まあ、こういう言い方も何だけど。悪の芽は早めに摘み取るとでも言うのかな。だから俺は少なくとも現状は台湾に協力し
日本本土以外で争わせておく方が得策かなと思ってる。

494 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 17:47:15 ID:7y9xN7ZL
>>491
>しかし実態は逆で、日本国内で台湾独立派に好きなように煽らせているだけ。

>これを「中華民国台湾に利用されている」と言わずしてなんと言うのか?
確かに日本は利用されている節があるね。でも、日本が台湾独立を支持したところで
争うのはやっぱり台湾本土じゃない?わざわざ日本本土にミサイル飛ばして来ようものなら
世界中からバッシングものでしょ。あくまで中国共産党の力を削ぐのが目的なんで
台湾有事程度の紛争なら日本経済には大した影響は無いと思ってる。ちょっと認識不足かもしれんがね。

495 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 17:53:02 ID:3zpmAuri
>>488
踊らされてる本人はやはりわかってないな。

496 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 18:32:12 ID:mOBJzV2W
>>494
日本もアメリカも、台湾独立の支持などしていない。
「台湾海峡の現状を変えようとするものは許さない」というのがアメリカの先頃の発表の趣旨。

つまり、台湾は独立も統一も許さない、という事。
当然「台湾有事」も許さない。

台湾独立など、中華民国国内の特定の勢力が得をするだけなのだ。
中国共産党の力を削ぐ?
それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。


497 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 18:39:41 ID:wBNmZa10
台湾が中華人民共和国からではなく、中華民国からの独立を目論んでるというのは、
言われてみて初めて気づいた。

以前、テレビタックルで台湾独立の話が出たときに、西村真悟が
「台湾独立?そんなものする必要はない。なぜならすでに台湾は独立国だから」
と言っていたけど、そのあたりのからくりに気づいての発言だろうか。

498 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 18:59:10 ID:7y9xN7ZL
>>496
>日本もアメリカも、台湾独立の支持などしていない。
>「台湾海峡の現状を変えようとするものは許さない」というのがアメリカの先頃の発表の趣旨。
確かに日本もアメリカも現状維持はだが、町村外相は4月30日のニューヨークでの記者会見で台湾は日米安保の対象と言っていた。
少なくとも台湾有事がおきたのなら今の日米は動くと思っている。そういうわけなんで台湾独立派を煽るのは俺の中では国益になると思っている。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050503STXKC024603052005.html
それに、もし日本が動かないとしても台湾と中国共産党が互いに力を使うのは中国共産党の弱体化につながる。
>台湾独立など、中華民国国内の特定の勢力が得をするだけなのだ。
>中国共産党の力を削ぐ?
>それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。
それだと中国共産党を野放しにしておくことになる。台湾と中国共産党が張り合ったところで中国共産党が
弱体化するとは思えない。中華民国台湾の一部の勢力が得をしたとしても所詮は台湾。日本を脅かすほどではない。
前にも言ったけど、俺の目的は日本を脅かすであろう中国共産党の弱体化ね。その為には明日の国益より10年後の国益を
選ぶって言ってるだけ。まあ未来なんてどうなるか分からんが少なくとも俺はこう信じている。
とりあえず、この件では平行線だろうな。未来なんて誰にも分からんから。

499 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 19:01:46 ID:tlHGiJRa
>456
*21で既に、結論出ちゃってるし。
スレの伸び方も自作自演ぽい。
事あるごとに、同じコピペ張ってるのも気持ち悪い。

500 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 19:09:29 ID:mOBJzV2W
>>497
以前、テレビタックルで台湾独立の話が出たときに、西村真悟が
> 「台湾独立?そんなものする必要はない。なぜならすでに台湾は独立国だから」
> と言っていたけど、そのあたりのからくりに気づいての発言だろうか。

え、西村真悟がそう言ってたの?
同一視されるとヤだなあ。

501 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 19:13:51 ID:mOBJzV2W
>>498
> 確かに日本もアメリカも現状維持はだが、町村外相は4月30日のニューヨークでの記者会見で台湾は日米安保の対象と言っていた。

その通り。
そして、日米安保の対象ということは、「台湾有事は起こせない」という意味。
(アメリカ+日本を相手に軍事対立する事は不可能。)

> 少なくとも台湾有事がおきたのなら今の日米は動くと思っている。そういうわけなんで台湾独立派を煽るのは俺の中では国益になると思っている。

もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
しかし、「起こせない」。

日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。



502 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 19:18:43 ID:mOBJzV2W
> それに、もし日本が動かないとしても台湾と中国共産党が互いに力を使うのは中国共産党の弱体化につながる。

それはご指摘の通り。
中華民国台湾は、中華人民共和国の当て馬として有効に機能する状態にしておかなければならない。

> >中国共産党の力を削ぐ?
> >それなら、「中華民国台湾」として中華人民共和国と張り合っていればいいだけの話。
> それだと中国共産党を野放しにしておくことになる。台湾と中国共産党が張り合ったところで中国共産党が
> 弱体化するとは思えない。

中国誤算、「民主化」若者に衝撃 連戦・宋楚瑜氏の講演
http://www.sankei.co.jp/news/050512/kok022.htm
これどうよ?

>中華民国台湾の一部の勢力が得をしたとしても所詮は台湾。日本を脅かすほどではない。

ところが、日本国内の一部には既にプロパガンダが効いている。
中華人民共和国のそれと同様に、他国に大衆煽動されて国家の戦略を曲げてはならない。


503 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 19:27:13 ID:7y9xN7ZL
>>501
>もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
>しかし、「起こせない」。

>日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。

確かにそうだな。しかし中国共産党が動けないのなら台湾独立を煽っても問題ないと思うぞ。
独立の際、台湾有事が起きないとしても、弱腰な中国共産党を見た中国人民は政府を批判するかもしれない。
自国民をまた粛清しだしたらそれこそこっちの物だ。国際世論が許すはずが無い。
もしかしたらより強硬派が台頭してくるかもしれない。クーデターが起こればそれこそ内戦だ。
台湾独立に対して何も出来なかった中国共産党の威信は低下することは間違いない。
俺はそれだけでも十分台湾独立は煽るべきだと思う。

504 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 19:37:03 ID:7y9xN7ZL
>>502
>ところが、日本国内の一部には既にプロパガンダが効いている。
>中華人民共和国のそれと同様に、他国に大衆煽動されて国家の戦略を曲げてはならない。

俺はそれが日本の国益につながるのなら別に構わないと思っている。
まあ、この何が国益になるかってのは考え方の差だからなんとも言えんがね。

505 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 19:38:31 ID:mOBJzV2W
>>503
> >もちろん、台湾有事が「起きれば」動く。
> >しかし、「起こせない」。
> >日本とアメリカは、「台湾海峡を現状のままとするべく」「台湾有事は日米安保の対象」としたのだ。
>
> 確かにそうだな。しかし中国共産党が動けないのなら台湾独立を煽っても問題ないと思うぞ。

まとめると、

・「台湾独立」を宣言すれば「台湾有事」が起きる可能性がある。
・「台湾有事」を日米は看過できない。
・日米が看過できないので、「台湾有事」は起こせないと思われる。

そこで勘違いしないでほしいのが、
「台湾独立」が日本の国益にどう関係あるのかという事。
なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。

> 独立の際、台湾有事が起きないとしても、弱腰な中国共産党を見た中国人民は政府を批判するかもしれない。
> 台湾独立に対して何も出来なかった中国共産党の威信は低下することは間違いない。
> 俺はそれだけでも十分台湾独立は煽るべきだと思う。

一党独裁国家でかつ老獪な中国政治手法から考えて、
そんなものを抑え込むのは容易い事。
天安門事件の民主化運動など、一晩であっというまに霧散した。

それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。


506 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 19:58:02 ID:7y9xN7ZL
>>505
>なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
>結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。
俺はその結果として招かれる軍事緊張が国益になると思っている。
酷い言い方かも知れんが、軍事緊張が高まり第二の天安門事件が起こるならそれは望ましい事だ。
天安門事件以降中国共産党は孤立した。しかしそれを助けたのは他でもない日本。
そもそも日本は中国が居なくても発展できた。だが中国が国際社会に出るようにり、
安かろう悪かろう製品を大量に作るようになって世界中の貿易は変革せざる得なくなった。
安かろう悪かろう製品なら中国以外でも作れる。何も好き好んで反日国家を繁栄させる必要は無いと思う。

>それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。
中華民国と中国共産党が結託することを恐れるなら尚更独立を煽るべきじゃないのか?
そもそも台湾国内で独立派の勢力が低いのは日米が助けてくれるか分からないからだろう?
中国のミサイルに怯えている人が多いのだから独立派が少なくても仕方が無い。
であるなら、民間レベルでもいいので煽ってやり、後は見守ればいい。
この時の問題は中国国内にある日本企業なんだけどね。それを考えるとどうしたものか、と思ってしまうな。
自己責任というわけにはいかんしなー。

507 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 20:18:43 ID:mOBJzV2W
>>506
> >なんにも関係ないのだ、すでに独立しているも同然なのだから。
> >結果として軍事緊張を呼ぶだけであり、全く無意味。
> 俺はその結果として招かれる軍事緊張が国益になると思っている。

ならない。
外交政策上、軍事緊張は少ない方が取り得る選択肢は広がる。

> >それよりも、今心配しなければならないのは中華民国と中華人民共和国の結託。
> 中華民国と中国共産党が結託することを恐れるなら尚更独立を煽るべきじゃないのか?



> そもそも台湾国内で独立派の勢力が低いのは日米が助けてくれるか分からないからだろう?

急進的な「中華民国からの独立」を掲げる台連の支持率が低いのは、「反体制運動」が支持されていないから。

既に独立しているも同然とし(=既存の体制/中華民国政府を肯定し)、
反国民党指向でかつ更なる台湾化施策を進めている民進党は
本日の選挙で得票率トップ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050515k0000m030050000c.html

> 中国のミサイルに怯えている人が多いのだから独立派が少なくても仕方が無い。

「中華民国からの独立を目指す、急進的台湾独立派(台独)」が少ないだけであり、
「既に独立した台湾(独台)」はそれなりの支持がある。

508 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 20:40:38 ID:7y9xN7ZL
>>507
そもそも俺は中国とは国交断絶した方が良いと考えているからこの議論に決着は付きそうにないな。

俺の中では、わざわざ現状維持をしてまで中国を繁栄させて、将来大丈夫なのかという点だけだ。
そのために利用できるものは利用すべきと考えているのは先に述べたとおり。

現状維持して中国が繁栄するくらいなら台湾独立を煽り対中関係、日中関係を悪化させるべきだという
基本姿勢は変わらない。明日の国益より10年後の国益。わざわざ反日国家を繁栄させる必要など無いのだから。

しかし、あんたの言うように現状維持のほうが分かりやすく、また確実な国益の確保になるのかもな。
まあ、日本がこれからどうするかはこのスレを読んだ後の人に考えてもらうかな。
なかなか良い議論が出来たと思う、ありがとうな。疲れたし、しばらく来ないとするよ。

509 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 20:42:39 ID:7y9xN7ZL
>>508
あ−、ごめん。
「対中関係」は「台中関係」の間違いです。

510 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 20:58:18 ID:mOBJzV2W
>>508
こちらこそ。
冷静な議論をして頂き、ありがとうございました。

511 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

512 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 22:25:57 ID:BwQi8S2G
戦争当時は、
【大日本帝国】=【台湾】

極東裁判時は、
【大日本帝国】から【台湾】をかすめ取ったばかりの、
大陸を取り戻す気満々の【中華民国】で。

今、南京の問題を蒸し返して、外交問題にしているのは、
【支那の共産党】だ

というわけで、【中華民国】はさっさと南京を取り返して、
【台湾】を【大日本帝国】に返還してください。


513 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 22:39:59 ID:mOBJzV2W
>>512
> 今、南京の問題を蒸し返して、外交問題にしているのは、
> 【支那の共産党】だ

南京大虐殺は、中華人民共和国と日本国の間の懸案とはなっていませんが?

> というわけで、【中華民国】はさっさと南京を取り返して、
> 【台湾】を【大日本帝国】に返還してください。

日本国は、サンフランシスコ平和条約第二条b項において
台湾に関する全ての権利を放棄しましたが?

514 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 23:12:47 ID:8dILu/T1
ここの住民の殆どが南京事件の捏造が中華の仕業だろうが中共の仕業だろうが
そんなことはどっちでも良いと思っていると思いますよ。
ただ明確なのは南京大虐殺で日本軍が無辜の中国人民30万人を虐殺せしめた
という真っ赤な嘘を未だに自国民に対して捏造と認識しながら教育し続けている
人々が居て、その人たちの間違った行いで中国13億人民、或いは人類63億人が
冤罪を被っている日本人に対して「過去、日本人は中国人を30万人も虐殺した
信じられない民族だ」と非難することに大変不愉快に思っているだけです
だから南京大虐殺は間違いだったと世界の人々に理解していただきたいのと
未だ南京大虐殺を教科書等で教育している国々には日本国に対する間違った
印象と憎悪を助長するだけなので、すぐに止めにしてくれないかと主張している
だけだと思いますよ、しかしながら未だに南京大虐殺は捏造では無く確かに
存在したと考えて已まない人たちが少なからず存在してそれで揉めているだけ
だと思いますよ。 駄文失礼。

515 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 23:17:35 ID:0LVg6PuA
国民党中華民国と、
共産党中華人民共和国は、

どうでもいい。

台湾とは関係無い。
(ポチャン)

516 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 23:42:17 ID:mOBJzV2W
>>514
中国人が何を思おうが、知った事ではないではないか。

それより、国際的に南京大虐殺を広めているのは台湾のようなのですがね。
南京大虐殺殉難同胞連合会って、「在米華人」が主体なのですが
「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。

華人とは、国籍と関係なく、中国本土以外の国・地域に居住する中国系(中国の血統を持つ)の人々である。

ましてや南京は、中華民国の首都だった。

こんな人がつい最近まで生きてたわけで。
http://news.searchina.ne.jp/2003/1024/national_1024_003.shtml

517 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/14(土) 23:43:18 ID:mOBJzV2W
>>515
> 台湾とは関係無い。

はあ?

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


518 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 23:55:23 ID:bJ9hm+RW
台湾独立連盟(李登輝)・・・中華民国から独立すべしとの立場

民進党(陳水扁)・・・現状(中華民国)を肯定し、すでに独立してるとの立場

国民党(連戦)・・・??ひとつの中国を目指してる?

親民党(宋楚瑜)・・・??

519 :日出づる処の名無し:2005/05/14(土) 23:59:10 ID:BwQi8S2G

二二二二二二l      | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  台湾返還!日本に返還!!
 | | ♪ _________ ♪ |    ∧_∧    さっさと返還〜汁!!しばくぞッッ!!!!
 | |   |◎□◎|.  |   (@Д@ )つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ.|  /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|     | | ̄ ̄ ̄|、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |     | |    | _)◎彡. | |   バン
  |     | |   |´`Y´.|  |  バン
  t______t,,ノ    t_______t,ノ


520 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:19:02 ID:PAu6OoN5
>>518
> 台湾独立連盟(李登輝)・・・中華民国から独立すべしとの立場
>
> 民進党(陳水扁)・・・現状(中華民国)を肯定し、すでに独立してるとの立場

民進党も、中華民国から独立すべしとの主張であるが
政権与党になってからはその主張をトーンダウンさせ、独立台湾(既に独立した台湾)になっている

> 国民党(連戦)・・・??ひとつの中国を目指してる?

台湾独立派を否定しているが、独立台湾は否定しない。

> 親民党(宋楚瑜)・・・??

中国と交渉して平和統一に向かうべきだ

※認識に誤りがあるかも知れない。

521 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 00:20:36 ID:AOR07Mtl
国民党中華民国は、
そろそろ、終わりにすべきだろう。

多党制民主主義国の台湾には、
相応しくない。

522 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 00:25:21 ID:Sav4bwx/
>>516
私の文章が稚拙で誤解を招いたのなら謝罪しなければなりませんが
私が申し上げているところの南京事件に関しての誤解を助長している
人たちの定義に国や思想の違い等は勘案しておりません
日本では台湾の人たちは比較的親日的であると広く認識されているから
2chでも台湾に好意的な人たちが多いだけであって、勿論貴方が仰って
おられるように残念ながら過去の南京事件は捏造であったという真実を
未だに共有できていない人たちが台湾にも居られるし、世界中にもたくさん
居られる訳です、その事実について多くの日本国国民は大変心苦しく感じて
いるし、一日も早くその誤解が解かれ日本国に着せられた南京大虐殺という
間違った汚名が返上される事を心から願っているし、そうでなければ真の
相互理解、真の友好は永遠に得られない上にそれは日本人と日本人について
誤解している人々にとっても大きな不幸だと思います。


523 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:26:30 ID:PAu6OoN5
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/kokusai/20050513/m20050513009.html
親民党・宋主席、胡総書記と会談 「一つの中国」再確認

 両者は合意で「台湾独立に断固反対」と強調、「新憲法制定など独立に向けた発展の可能性が
なければ軍事衝突も回避できる」と指摘、陳総統を牽制(けんせい)した。このほか、
「敵対状態の終結に向け平和協定の実現や軍事相互信頼メカニズムの構築」
「二〇〇六年の中台直行便の全面運航を視野に入れた経済交流の促進」などでも一致した。

524 :518:2005/05/15(日) 00:27:20 ID:iA0HgOqZ
>>520
ありがとう。

525 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:28:58 ID:PAu6OoN5
>>522
> おられるように残念ながら過去の南京事件は捏造であったという真実を
> 未だに共有できていない人たちが台湾にも居られるし、

498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。




526 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:34:22 ID:PAu6OoN5
> その事実について多くの日本国国民は大変心苦しく感じているし、

別に何とも思っていません。
単なる歴史上の事象です。

> 一日も早くその誤解が解かれ日本国に着せられた南京大虐殺という
> 間違った汚名が返上される事を心から願っているし、

どうでもいいです。

> そうでなければ真の相互理解、真の友好は永遠に得られない上に

真の相互理解、真の友好など不可能です。
「友好」など外交の一つの手法にすぎません。
「友好」に騙されるのは愚の骨頂です。

※どうして日本人はこうも「友好」に弱いのだろう
※相手国を「友好」で染め上げて骨抜きにしてやれという発想ができないのか?


527 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:36:41 ID:PAu6OoN5
これを読んでおけ。

高坂正堯『国際政治 恐怖と希望』(中公新書 1966年)要約のレジュメ

http://www.geocities.jp/jinsin0517/page069.html

【国際社会は常に「複雑怪奇」であり、国際政治を見る際、その「単純化」は避けられなければならない。】


528 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 00:43:19 ID:iA0HgOqZ
台湾の各政党や党首の公式な主張などは、どこで確認できますか?
お薦めのサイトがあったら教えてくだされ。

529 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:44:47 ID:PAu6OoN5
>>521
> 国民党中華民国は、
> そろそろ、終わりにすべきだろう。

とっくに終わってます。
今はただの野党です。

> 多党制民主主義国の台湾には、
> 相応しくない。

政党の存在を認める事も、多党制民主主義なのでは?

530 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 00:47:36 ID:PAu6OoN5
>>528
探しているんだけど、なかなか見つからないですね。

各党の主張が結構かわるので、
2000年より前のものだと殆ど役に立ちません。

531 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:01:26 ID:lQ8998up
内省人であっても、日本語世代の人とその子供の世代とでは、
反日教育のおかげで、日本に対する考え方に違いがあり、親子同士で違和感を
持つということもあるようです。

>>519
>国際的に南京大虐殺を広めているのは台湾のようなのですがね。
この言い方だとはっきり言い切ってないので「中華人民共和国」も広めていると考えていいですね。

>「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。
つまり華人は中華人民共和国人ということもあるわけですね。


532 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:10:01 ID:lQ8998up
>>526
あなたはなんとも思っていなくても、イヤな思いをしている日本人は
少なくありませんね。


533 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 01:10:39 ID:PAu6OoN5
>>531
> 内省人であっても、日本語世代の人とその子供の世代とでは、

内省人でなく、「本省人」。

> 反日教育のおかげで、日本に対する考え方に違いがあり、親子同士で違和感を
> 持つということもあるようです。

台湾独立派に言わせれば、中華民国も日本国も台湾を植民地支配したという事で
どちらも似たようなものみたいですよ。

> >>519
> >「華人」が「中華人民共和国人」であるとは限りませんな。
> つまり華人は中華人民共和国人ということもあるわけですね。

当然ありますな。
http://www.janjan.jp/media/0410/0410149718/1.php

で、戦前にアメリカで反日アピールを盛大に行った「宋美齢」はどこの国の人でしたっけ?

534 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:28:05 ID:thLW5AC1
台湾人曰く、犬が去って豚が来た。
・犬はなにかとウルサかったが守ってくれた
・豚は貪り食うだけで何もしない


535 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:31:13 ID:05lRumAW
>>534
分かり易い。

536 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:32:52 ID:Sav4bwx/
>>526
私が主張しているのは政治的友好や相互理解ではありません
政治的には日中戦争についても日本の朝鮮併合についても
とっくの昔に解決済みの問題であることは理解しているし
それらの国々との政治的友好など微塵も望んではいません。
しかしながら一人の日本人として外国の方々と接する時に
さえも南京事件や先の大戦における間違った日本人観に基づいて
私に接してくる方々も当然居られた訳です、貴方は日本に対する
誤解が解かれる事をどうでも良いことだと一蹴されましたが
私にはどうでも良いこととは到底思えない例え政治的に個人の感情
がどうでも良いことだったとしても日本人個人は計り知れない損害
を被り続けていることを知っておいていただきたい。

537 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 01:39:19 ID:PAu6OoN5
>>536
> しかしながら一人の日本人として外国の方々と接する時に
> さえも南京事件や先の大戦における間違った日本人観に基づいて
> 私に接してくる方々も当然居られた訳です、

その外国人が歪んでいるだけですよね?
日本国政府が何をしようが、過去の日本人が何をしようが、戦争に負けようが、
それらの事象とあなた個人は何の関係もないのですから。

538 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 01:49:37 ID:AOR07Mtl
日本人を、善意の固まりと誤解しとらんか。

台湾の独立は、
日本にとって必要不可欠、
台湾国の存在こそが重要なわけで、

国民党中華民国なんぞ滅びちまったほうが、
日本には都合が良いわけなんだがな。

539 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 02:18:28 ID:Sav4bwx/
>>537
仰るとおりです、本来なら日本政府の過去の行いと私個人の存在は
なんら無関係である筈です、その本来無関係である筈の事象を強固に
結び付けているのが南京事件を始めとする当時の日本政府に対する
間違った認識なのです、私はその間違った考えを信じている人々自体が
歪んでいるとは思いませんが、私は彼らに冷たくあしらわれたり
睨まれたりした時、怒りを感じるよりも先に非常に悲しくなった
本来ならば国や歴史観等関係のない個人同士の付き合いに過ぎない筈
なのに過去の意図的に歪められた事象のせいで彼らの考え方自体が
大きく歪められている事を非常に無念に思ったのです、政治が友好を
築くことが無いことと同様に政治が憎しみ合うことも無いことを
私は理解しているつもりです、各国が其々の戦略を駆使して自国の
利益を模索すること否定するような考えは持ち合わせていませんが
その弊害は確実に個々人に重く圧し掛かっているということを認識して
もらいたかっただけなのです。 板汚して申し訳なったです。

540 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 09:11:38 ID:zwXnpOhH

中国人民抗日戦争勝利60周年記念
http://www.china.org.cn/japanese/168834.htm
南京大虐殺
http://www.china.org.cn/japanese/167266.htm

The Anti-Japanese War (1937-1945)
http://english.china.org.cn/english/features/123611.htm

60th WWII Anniversary 60th Anti-Japanese War Annivesary
http://english.people.com.cn/zhuanti/Zhuanti_451.html#0

世界反法西斯戦争勝利60周年(反ファッショ戦争)
http://world.people.com.cn/GB/8212/46250/index.html

中国語.記念抗日戦勝利60周年
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/kzsl/847965.htm

中国語.記念反法西斯戦争勝利(反ファッショ戦争)
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/slzn/808145.htm

記念諾曼底登陸60周年(ノルマンデイ上陸)
http://www.china.com.cn/chinese/ch-nmd/index.htm

ロシア兵写真集
http://www.china.com.cn/chinese/wgzz/index.htm

541 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/15(日) 11:25:29 ID:PAu6OoN5
>>538
> 台湾の独立は、
> 日本にとって必要不可欠、
> 台湾国の存在こそが重要なわけで、
>
> 国民党中華民国なんぞ滅びちまったほうが、
> 日本には都合が良いわけなんだがな。

中華民国でなく、台湾国でなければならない理由を挙げてください。

542 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

543 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

544 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 18:06:32 ID:Q2hdSMlD
>>543
アメリカの民主党と共和党の好き嫌いみたいなものでしょ?
それと地政学的意味で中共との防衛ラインになっているのは事実。
台湾が大陸に編入されれば尖閣諸島や沖縄は今以上に危険になる。
>>506
軍事緊張が有利ってのはあくまで内政の問題。
憲法改正、国軍の整備には軽度の軍事緊張が手っ取り早い。

現状維持って言っても現在のままじゃ中共に飲まれる可能性は否定できない。
中華民国とでもいいから国交は樹立すべき。

545 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

546 :日出づる処の名無し:2005/05/15(日) 20:57:25 ID:Bvpjqmpb
二二二二二二l     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  台湾返還!日本に返還!!
 | | ♪ _________♪  |   ∧_∧    さっさと返還〜汁!!しばくぞッッ!!!!
 | |  |◎□◎|.    |  (@Д@ )つ─◎ 
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ  .| /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|     | | ̄ ̄ ̄|、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |     | |    | _)◎彡. | |   バン
   |     | |   |´`Y´.|  |  バン
   t______t,,ノ   t_______t,ノ


547 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 01:59:56 ID:C3I9KcTD
>>544
> 現状維持って言っても現在のままじゃ中共に飲まれる可能性は否定できない。

いいえ?
不可能です。
中華人民共和国が【台湾有事】を起こす事は不可能なのですから。

> 中華民国とでもいいから国交は樹立すべき。

何故?

現状のままで十分ではないか。

中華人民共和国を警戒する必要はあるが、刺激する必要は無い。

現状維持こそ日本の国益だ。
そして、アメリカもそのように動いている。

548 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 02:02:16 ID:C3I9KcTD
>>545
> 明治以来、【大日本帝国】の名の下に、一緒に歩んできた同胞、【台湾人】=【日本人】なんですよ。

知った事ではありませんが?

独立したいんでしょ?
勝手に独立すれば?
ウザいから日本を巻き込まないでください。

549 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 02:03:03 ID:C3I9KcTD
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



550 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 02:03:27 ID:C3I9KcTD
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?



551 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 02:03:41 ID:C3I9KcTD
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。


552 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 04:20:20 ID:TroAopmb
よう、共産党中華人民共和国の一人応援団長。
友達の、国民党中華民国は元気か?

最近は、台湾の国民党中華民国離れが、
じりじり進んでるみたいじゃん。

困ったネェ。

553 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 04:57:33 ID:C3I9KcTD
>>552
> よう、共産党中華人民共和国の一人応援団長。
> 友達の、国民党中華民国は元気か?

元気じゃないみたいですよ?
一昨日の選挙ではこの通り。
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050515k0000m030050000c.html

> 最近は、台湾の国民党中華民国離れが、
> じりじり進んでるみたいじゃん。
> 困ったねえ

?。
私は別に困りませんが?



554 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 04:57:38 ID:C3I9KcTD
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。


555 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 05:17:28 ID:XQok6hpD
独立?はあ?なにいってんの?
まじバカちゃうん?
あそこは日本の土地なので、とっとと中華民国人どもは、大陸に帰って
台湾を日本に返しましょう!!!

二二二二二二l      台湾返還!日本に返還!!
 | | ♪ _______ ♪     ∧_∧ さっさと返還〜汁!!
 | |  |◎□◎|.|      (@Д@ )つ─◎ しばくぞッッ!!!!
 | | /´ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒ヽ   /´ ̄し' ̄し' \ ///.  
 ̄ ̄|     | | ̄ ̄ ̄|、_人_ / 彡 ◎ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |     | |   | _)◎彡. | | バン
  |     | |   |´`Y´.|  | バン
  t______t,,ノ   t______t,ノ


556 :544:2005/05/16(月) 08:37:09 ID:m5imjRxt
>>547
台湾は日本の最終防衛ラインと考えているからであり、
国の防衛は自らの手で行うべきだから。
国交は樹立しなくても現在のアメリカと中華民国のように首脳の関係はきづくべき

> 台湾有事】を起こす事は不可能
有事だけじゃなくて平和的融合も困るってこと。

国交を結ぶことで両国の関係が薄くなることが理想的。
中共を過度に恐れる必要はないよ。

アメリカの政策や国家規模がが今のままだっら心配は要らない。
だが、アメリカが信用に値する国とでも?
それとも国家が永遠に存在するとでも思ってるの?

> ・「台湾独立」を宣言すれば「台湾有事」が起きる可能性がある。
> ・「台湾有事」を日米は看過できない。
> ・日米が看過できないので、「台湾有事」は起こせないと思われる。

この条件じゃアメリカだよりじゃないか。

557 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 11:08:57 ID:unQX8KgU
ちょっと聞きたいんですけど、
南京大虐殺が話題になったのは、
日中国交回復前に、日本に贖罪意識を与えようとして、
朝日新聞と本多勝一が行ったキャンペーン以降だと思うんだが、
このキャンペーンに国民党の工作があるということですか?

558 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 17:29:33 ID:WjFD7yey
>>557
日中戦争のさなか、一番最初にいわゆる「南京大虐殺」を世界に最初に知らせたのは、
マンチェスター・ガーディアン紙の特派員として事件当時南京にいた、
オーストラリア人記者H・J・ティンパーリーによる「戦争とは何か−中国における日本軍のテロ行為」。
その第一頁にティンパーリーは
「華中の戦争だけでも、中国軍の死傷者は、
 少なくとも30万人になり、一般市民の死傷者も同じくらいであった」と書いた。
エドガー・スノーもこれを下敷きにして「アジアの戦争」を書き、
「上海・南京間の進撃中に、30万人の人民が日本軍に殺されたと見られているが、
 これは中国軍の受けた死傷者とほぼ同じくらいであった」とした。

ところが、ティンパーリーが実は蒋介石の「国際宣伝処」の手先だったことが明らかになった。
蒋介石に委任され「国際宣伝」担当だった曾虚白(米国名セオドア・ホワイト『TIME』重慶特派員)が
自伝『歴史の探求』で次のような一節を暴露した。

    我々は目下の国際宣伝においては中国人は絶対に顔を出すべきではなく、
    我々の抗戦の真相と政策を理解する国際友人を捜して
    我々の代弁者になってもらわねばならないと決定した。
    ティンパーリーは理想的人選であった。
    かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人と
    ティ ンパーリー経由でスマイスに依頼して、
    日本軍の南京大虐殺の目撃記録として2冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを検討した。
    ・・・このあとティンパーリーはそのとおりにやり、
    ・・・二つの書物は売れ行きのよい書物となり宣伝の目的を達した。

スマイスは南京にあった金陵大学で社会学を担当していたアメリカ人学者。
日本軍の南京占領後、実地調査を行い、戦闘行為以外の民間人死者2400という数字を出した。
そのスマイス博士すら、国民党の国際宣伝処の手先だったというワケだ。

559 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 18:08:49 ID:L0XJr8Nv
>>558

要するに、人間はウソもつけるし、ウソの記事もいくらでも書けるということ
なんです。
虐殺肯定説に立つ人いう証拠といったら、誰それがどういったとか、日記に
どう書いてあったとかその類のものばかりなんです。

絶対的な物的証拠となる虐殺されたという人の遺骨はどこにあるのでしょうか?(笑

560 :557:2005/05/16(月) 18:24:31 ID:unQX8KgU
>>558
いや、最初がどうのこうのというのはいいんだけど、
東京裁判の後はたいして問題にはなってなかったでしょ。
で、それを蒸し返したのが本多だったはずので・・・。

561 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 19:05:10 ID:/zTPeNnw
>>560
東京裁判でも議題に挙がったが中国の主張は認められなかった。

そのまま歴史に埋もれるハズだった。

その後蒸し返したのは本多勝一の「中国の旅」

そして「レイプオブナンキン」

562 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 19:47:26 ID:HRBMOVJt
一万数千人だろ
それも殆どが戦死者の人数

563 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 20:08:10 ID:e8FckyD8
「北山日記」
(9月20日)「高屋が“サソリ”に噛まれてやかましく云ってゐる。随分痛いらしいが話しに聞いて
ゐた程の命とりでもないらしい。支那人は一人残らず殺して終へとの命令である。
十二中隊が二十人程你公を今川原で殺していると云うので、皆面白がって見に行く。嫌なことである」

「牧原日記」
(11月18日)「・・・・ある中隊の上等兵が老人に荷物を持たせようとしたが、老人が持たないから
といって橋から蹴倒して小銃で射殺しているのを目前で見た。可愛想だった」
(11月22日)「・・・・道路上には支那兵の死体、民衆及婦人の死体が見ずらい様子でのびていたの
も可哀想である」
(11月26日)「・・・・住民は家を焼かれ、逃げるに道なく、失心状態で右往左往しているのもまっ
たく可哀想だがしかたがない」
(11月28日)「・・・・自分たちが前進するにつれ支那人の若い者が先を争って逃げて行く。何のた
めに逃げるのかわからないが、逃げる者は怪しいと見て射殺する。部落の十二、三家に付火する
と、たちまち村は全村を包み、全くの火の海である。老人が二、三人いて可哀想だったが、命令
だから仕方がない。次、次と三部落を全焼さす。そのうえ五、六人を射殺する。意気揚々とあがる」
(11月29日)「・・・・武進は抗日排日の根拠地であるため老若男女を問わず全員銃殺す」
「・・・・三時過十二中隊は五、六人の支那人を集め手榴弾を投げて殺していた。壕にはまったやつ
は仲々死ななかった」


564 :日出づる処の名無し:2005/05/16(月) 20:15:54 ID:unQX8KgU
>>561
そのうちアイリス・チャンのほうは、父親が中国から台湾に渡った人だし、
台湾の財団からも資金提供がされてたらしいね。

本多のほうはどうなんだろう。

565 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 23:22:04 ID:C3I9KcTD
>>556
> 国交は樹立しなくても現在のアメリカと中華民国のように首脳の関係はきづくべき

微妙に反論。
私は、首脳や外交レベルなど、公式な交流は中国を刺激するので
非公式な事務レベルの交流を隠れてこそっと行うべきと考えます。
(それこそが外交だ!)

> > 台湾有事】を起こす事は不可能
> 有事だけじゃなくて平和的融合も困るってこと。

仰る通り。そちらの方が怖い。
極端な話、台湾と中国がベトナム戦争や朝鮮戦争なみに長い事揉めた方が国益になるかもしれない、とも・・・。


566 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 23:22:11 ID:C3I9KcTD

> 国交を結ぶことで両国の関係が薄くなることが理想的。
> 中共を過度に恐れる必要はないよ。

ところが、
いったん「独立」すると、中華人民共和国は台湾を「承認」する事ができる。
現状ならば、絶対に中華人民共和国は中華民国を「承認」できない。

「独立した台湾国」を、中華人民共和国が承認するなどあり得ない、と考えるのが常識だが
考えてみてほしい、そもそも「一つの中国」なんてものは詭弁の産物だ。
もちろん台湾独立は現実的には非常に難しい。
だがしかし「台湾独立」に対し、
いったん中華人民共和国が何らかの「論理的整合性」を持たせてしまえば、
正式な、公式な政府レベルでの中台交流/共同外交施策が行えてしまう。
(極端な話、軍事同盟すら可能)

北朝鮮と韓国は敵対国家であったが、91年に韓国が北朝鮮を承認した。
北朝鮮は国連にも加盟してしまった。
結果、極論として今後北朝鮮と韓国は共同歩調をとる事が可能になった。

上記、詭弁で結構。
だがしかし、ごくわずかな可能性として考えられるので述べてみた。

567 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 23:25:45 ID:C3I9KcTD
>>561
> 東京裁判でも議題に挙がったが中国の主張は認められなかった。
> そのまま歴史に埋もれるハズだった。

認められていますな。
でなければ、南京大虐殺なんぞ問題にもならんっての。

568 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 23:28:40 ID:C3I9KcTD
>>564
> そのうちアイリス・チャンのほうは、父親が中国から台湾に渡った人だし、
> 台湾の財団からも資金提供がされてたらしいね。

それは知りませんでした。
なるほどねえ。

> 本多のほうはどうなんだろう。

こっちも台湾と繋がりがあったら、それこそえらい事だ。

569 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/16(月) 23:40:18 ID:C3I9KcTD
>>557
私が「中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」と言ってるのはとりあえずこっちのほう。


> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」




570 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 08:57:03 ID:ElSWpprE
その前に中共が崩壊する可能性の方が現実味を帯びてきた。

571 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/17(火) 10:47:09 ID:FDH/REl6
>>570
田中宇は、中華人民共和国は時間をかけて民主化してから台湾と統一する、という。
現状から考えれば電波は電波。

だがしかし、その「可能性」は想定に入れて警戒すべき。
現秩序の崩壊は、新秩序の誕生を意味する。
「新秩序の主導権を取るつもりがないならば」、現秩序の安寧に乗じていた方が良い。

572 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 10:51:10 ID:k19Sx8N8
>>571
わ、今日は明るいうちから出現してるよ、おい。

573 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

574 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/17(火) 13:25:48 ID:FDH/REl6
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/




575 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 13:28:07 ID:Tt2SfhU1
このスレは ◆CByzlSeA0w の独り言スレですので
おまいら邪魔しないようにカキコは控えるように汁!

576 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/17(火) 13:30:05 ID:FDH/REl6
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?


577 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/17(火) 13:30:19 ID:FDH/REl6
台湾独立って、こんな事ですよ?↓
http://www.geocities.jp/taiwan_assoc/bs03419.html
中華民国体制を打倒する時期がきた

 中華民国体制下の2000年の総統選挙で政権を勝ち取った民進党
は、肝腎な敵を見失ってしまい、政局はかつてないほど混迷している。
その最大の原因は敵の存在を見極められないからである。中華民国体制
こそが台湾の最大の敵であるにもかかわらず、中華民国体制下にある本
土派民進党政権はその敵を直視することができない。独立綱領を掲げて
いる民進党が中華民国体制に固持していることは、倒壊しかかった建物
と素晴らしい家財道具の滑稽な組み合わせのようなものだ。中華民国は
危険な建物で、政権はその中の家財道具にすぎない。危険家屋を改築し
ないで、その中の家財道具にしがみつく人はいずれ命まで奪われてしま
うのだ。民進党は政権という家財道具を手に入れたら、危険家屋の中華
民国体制から離れようとしないのだ。これこそが、台湾人の一番の危機
と言えよう。

 2004年の総統選挙は、彷徨っている台湾に明確な進路を示す絶好
の機会である。中華民国は本土派の敵であることを明確に宣言して、そ
の体制を打倒する運動を展開すべきである。誰が政権を担当しようと、
中華民国体制を堅持する限り、台湾人民のこの挑戦に直面するのであろ
う。中華民国体制打倒を旗印に独立派の勢力を再編成すべきである。台
湾独立建国の最終目標である中華民国体制を倒して台湾国を建立するこ
とは、2004年以降の台湾本土派の政治運動の中心テーマになろう。


578 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 15:19:50 ID:qGqi0RPz
国民党中華民国が崩壊しても、
痛くも痒くもねーわな。
日本は。

台湾国こそ歓迎するべきで。

579 :544:2005/05/17(火) 16:00:52 ID:H8D2oAjR
>>576
中共は関係なくても旧中華民国領土は大きく関係があります。

台湾独立=中華民国からの独立=大陸の呪縛からの独立=大陸の権利の放棄

台湾が他の国と国交を結ぶためには大陸の権利の放棄が必要なわけです。
一応、一つの中国を認めている国は多いですからね。
そして独立運動の最終的な目的は他の国と国交を結び
正式に台湾を国際社会に入れることにあります。

独立運動と言ってもピンからキリまであることをお忘れなく。
外省人にも運動家はいますし、日本人が思ってる以上に彼等は功利的ですよ。

580 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 21:53:14 ID:JZaZ4wb/
>>576
中華民国からの独立だから、日本人が手を貸す必要があるんじゃないか、
その後、日本に引き戻すなり、衛星国として支那の牽制役にするなり、
どちらにしろ、あの土地は西大西洋一帯を管理する上で重要なんだ。
日本の場合、海上交路として、特に譲れない土地だ。

581 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 23:01:04 ID:iwPM4rhb
大西洋×
太平洋○

582 :日出づる処の名無し:2005/05/17(火) 23:14:29 ID:3nY+ORtE
>>580
今でも独立してるようなもんだし、じゅうぶん牽制役にもなってね?

心配なのは中華人民共和国の武力行使だけど、
それは日米安保の対象であることを明言して防いでる。

583 :日出づる処の名無し:2005/05/18(水) 11:05:55 ID:tnFwBjkW
>>582
そうですよね、今がベストポジションじゃないでしょうか?
だから、誰も台湾について憂慮していないし、むしろ好感を持っているのだと思います。
しかし【中華民国台湾】は、日本と同じアメリカの駒であって、
日本に合わせて、動いてくれてるわけではありません。
そして、アメリカは常に日本と同じ方向を、見ているわけではなく、
唐突に内向きなり、西太平洋への影響力を放り出す可能性も捨てきれません。
中共に組み込まれるのは、論外ですが、たとえ独立したとしても、
朝鮮のような反日国家になられたら、それこそ厄介ごとです、
そうなる前に、【旧日本領台湾】として、十分こちらに引きつけておく、
必要があるのではないかとも思います。


584 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/18(水) 23:01:15 ID:4lkwb+6h
>>578
> 国民党中華民国が崩壊しても、
> 痛くも痒くもねーわな。
> 日本は。

今の中華民国の与党は民進党ですが?

> 台湾国こそ歓迎するべきで。

台湾国と中華民国、日本にとってどう違うのでしょうか?

585 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/18(水) 23:06:36 ID:4lkwb+6h
>>579
> 中共は関係なくても旧中華民国領土は大きく関係があります。
> 台湾独立=中華民国からの独立=大陸の呪縛からの独立=大陸の権利の放棄
> 台湾が他の国と国交を結ぶためには大陸の権利の放棄が必要なわけです。

詭弁ですね。
「中華人民共和国が一つの中国しか認めていないので、諸国は二者択一を迫られている」のでしょう?
中華人民共和国が主張する所では、台湾も中華人民共和国の一部なのですから
中華民国が大陸を放棄しようがしまいが、
他の国は「二者択一を迫られている限り」中華民国台湾とは国交を結べません。

> そして独立運動の最終的な目的は他の国と国交を結び
> 正式に台湾を国際社会に入れることにあります。

中華民国政府、民進党の目指す所は仰る通りですね。
さてそこで、日本にとって台湾を国際社会に入れる事でどのようなメリットがあるのか?
それが今ひとつはっきりしないですね。

> 独立運動と言ってもピンからキリまであることをお忘れなく。
> 外省人にも運動家はいますし、日本人が思ってる以上に彼等は功利的ですよ。

仰る通り。
彼らの自己都合であると捉えるべきである。

586 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/18(水) 23:09:35 ID:4lkwb+6h
>>580
> 中華民国からの独立だから、日本人が手を貸す必要があるんじゃないか、

論拠不明瞭。

> その後、日本に引き戻すなり、衛星国として支那の牽制役にするなり、
> どちらにしろ、あの土地は西大西洋一帯を管理する上で重要なんだ。
> 日本の場合、海上交路として、特に譲れない土地だ。

日本と中華人民共和国を比較して、どちらが外交が上手い(狡猾)だと思いますか?
現状の日本が、中華人民共和国の寝技外交に勝てると思いますか?
台湾以前に、日本国内まで中華人民共和国にべったりつけ込まれているというのに。
台湾が中華人民共和国の手足になる可能性は無いと断言できますか?

587 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/18(水) 23:10:52 ID:4lkwb+6h
>>582
> 今でも独立してるようなもんだし、じゅうぶん牽制役にもなってね?
> 心配なのは中華人民共和国の武力行使だけど、
> それは日米安保の対象であることを明言して防いでる。

全く仰る通り。
>>583
> 中共に組み込まれるのは、論外ですが、たとえ独立したとしても、
> 朝鮮のような反日国家になられたら、それこそ厄介ごとです、
> そうなる前に、【旧日本領台湾】として、十分こちらに引きつけておく、
> 必要があるのではないかとも思います。

これは具体的には何を意味しますか?


588 :日出づる処の名無し:2005/05/18(水) 23:37:38 ID:LtPsc/Vp
相変わらず同じ文章のコピペと強烈な脳内電波だな
で、中共のスケープゴートとして台湾を悪者にしようとする計画は
成功したのか?
脳内じゃなくて現実を見ような
お前が言うように、もし台湾に責任があるとしても
今現在難癖つけてきてるのは中共だ
翻って台湾は何か言ってきてるか?


589 :日出づる処の名無し:2005/05/18(水) 23:41:27 ID:Yc6ZLJys
>>588
>今現在難癖つけてきてるのは中共だ

このスレが伸びてる原因はそこなんだよな。
◆CByzlSeA0wは、中共は難癖つけてきてないでしょといっているから、
かみ合わない。

590 :日出づる処の名無し:2005/05/18(水) 23:56:45 ID:9n7XteVW
本土決戦部隊の将兵に配られたという「国土決戦々闘守則」があって、その内容は
ひどいものである。ご存知の方も多いと思うが、たとえば

 第二項「決戦間傷病者ハ、後送セザルヲ本旨トス。負傷者ニ対スル最大ノ戦友道ハ、
速カニ敵ヲ撃滅スルニ在ルヲ銘肝シ、敵撃滅ノ一途ニ邁進スベシ。戦友ノ看護附添ハ、
之ヲ認メズ」、
 第五項「敵ハ住民婦女老幼ヲ先頭ニ立テテ前進シ、我ガ戦意ノ消磨ヲ計ルコトアル
ベシ。斯ル場合我ガ同胞ハ、己ガ生命ノ長キヲ希ハンヨリハ、皇国ノ戦捷ヲ祈念シア
ルヲ信ジ、敵兵撃滅ニ蹄躇スベカラズ」

というのがある。
つまり負傷した兵士は、捨てられ、住民を場合によっては殺してでも敵を撃滅せよと
いう内容である。
沖縄戦においても退却することができない重傷兵には手榴弾や青酸カリが配られ、
自決を強要されたし、自決するカが残っていない者は、注射等によって殺されていった。

 降伏を一切許さないという帝国軍隊(ファシズム期の特徴と思われるが)のあり様は、
かぎりない人命軽視、というより無視であり、それは兵士に対してだけでなく、一般住民
に対してもそうであった。
 もしかりに本土決戦が現実のものとなっていた場合、沖縄戦において生じたような日本
軍による住民殺害、住民の集団自決、傷病兵の処分などの事態は、様相はちがったとしても、
見られたにちがいなかろう。



591 :日出づる処の名無し:2005/05/19(木) 16:10:33 ID:63veCXLl
>>582
> 今でも独立してるようなもんだし、じゅうぶん牽制役にもなってね?
> 心配なのは中華人民共和国の武力行使だけど、
> それは日米安保の対象であることを明言して防いでる。

アメリカが共和党政権で、日米がうまくいってる間はいいんだけど、
民主党が政権をとったり、日米がぎくしゃくしだしたときにも、
アメリカが中華人民共和国の武力併合を座視しないという保証があれば、
それでいいんだが・・・。

尖閣は日米安保の対象外と言ったモンデール駐日大使とかもいたし、
雨の政権によって変わるんじゃないかと、ちょっと不安なんだよな。

592 :544:2005/05/19(木) 21:38:24 ID:CyQA8skY
>>585
国際社会なんて詭弁の塊ですよ。
ちょっとした論理と口実があればいいんですよ。

> 中華人民共和国が一つの中国しか認めていないので、諸国は二者択一を迫られている」
> 他の国は「二者択一を迫られている限り」中華民国台湾とは国交を結べません。

中共の力はそんなに強くありません。
民主国家であり一つの中国の制約から逃れた以上
欧米も国交を結ぶことにはやぶさかではないでしょう。
問題は誰が先頭を切るかですがそれは日本がすればいいでしょう。
台湾に徹底的に恩を売ることです。

> どのようなメリットがあるのか?

>>556の防衛の観点に反論していなかったので理解したと思っていましたが…
もちろん日本の盾としての役目ですよ。
あなたの言う現状維持論は筋は通っていますが、
いかせん防衛認識が薄すぎる。(それは現在の日本政府も同じ)
ある意味で最も信頼してはいけないのが同盟国です。
ある特定の一国に防衛を頼り、自主防衛の気概もないようじゃ二流でしょう。
二重三重に備えてもなお安心してはいけない、それが本道です。

メリットをいくつか揚げるとすれば尖閣問題と歴史問題ですね。
日本一国で中韓の非を訴えるのは骨が折れますし
尖閣問題は台湾に認めさせれば済むことです。
南京問題だって国交を結ぶときにうるさく言えば済むでしょう。

593 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/19(木) 23:45:18 ID:+0m7nN84
>>528
> 台湾の各政党や党首の公式な主張などは、どこで確認できますか?
> お薦めのサイトがあったら教えてくだされ。

全く公式ではないけれど、酒井亨氏がブログに
判りやすい台湾の各政党の政治的スタンスを記している。
※ただし、彼は民進党の内部に入り込んでいる方なので
 その点はさっぴいて読むべし。
http://blog.goo.ne.jp/mujinatw/e/1ca0ccf81e478e79e8261c9e77410d19

594 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/19(木) 23:56:45 ID:+0m7nN84
>>592
> 国際社会なんて詭弁の塊ですよ。
> ちょっとした論理と口実があればいいんですよ。

全く仰る通り。
「論理」「口実」なんてものは、タテマエですよね。
で、仰る所の「中華民国による大陸の放棄」=「一つの中国という神話の崩壊」(=台湾独立)
という論理は、中華民国にとっては完全な論理的整合性を保っています。
しかしながら、中華人民共和国をも納得させられるモノではないのではないか。
中華民国台湾の論理は分かる。
しかしながら、それに乗っかると中華人民共和国と関係悪化、断交する事になるかもしれない。
日本をはじめ諸国にとって、単に中華民国台湾を追加承認するだけなら何の弊害も無い。
であるが、中華人民共和国との間の問題が付随してくるのであれば、二の足を踏まざるを得ない。
現状、中華民国台湾と最近国交を結んだのは、
あの連絡の取れなくなった島・ナウルくらいである。


> 問題は誰が先頭を切るかですがそれは日本がすればいいでしょう。
> 台湾に徹底的に恩を売ることです。

日本は中華人民共和国との国交で懲りているのではないか?
先陣を切って国交を結んだところで、何のメリットも得られなかった。


595 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 00:11:58 ID:EDSr3+dO
> > どのようなメリットがあるのか?
>
> >>556の防衛の観点に反論していなかったので理解したと思っていましたが…
> もちろん日本の盾としての役目ですよ。

防衛面で貢献がある事事態には異論が無いのですが、
それ以上に防衛問題は中華民国台湾の側の「論理」「名目」であるように思えます。
アメリカの台湾関係法は、兵器売却という実利が絡んでいますが
日本の場合、防衛面は「防衛の為の防衛」にしか利用されないような気がしますね。
>>544氏の主張を参照してください。 >>544氏は潔い。)

> メリットをいくつか揚げるとすれば尖閣問題と歴史問題ですね。

それだけだと弱いでしょうね・・・。
日台の場合、貿易等の経済交流は他国と全く変わらず盛大に行っているので
なおの事利点を創出するのは難しいかもしれません。

中華民国台湾が、日本に国交等の外交支援をさせるなら
中華民国台湾がどのようなソリューションを日本に提案できるか?
にかかっているように思いますよ。

596 :ななし:2005/05/20(金) 00:33:16 ID:rj8EM2Te

でも、蒋介石は「南京虐殺?」
そんなもんは無い!!といったという話も聞いたことがある。

一時、資料はわからんのだがどこに書いてあるのだろう?
教えてエロイ人!!

597 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 00:59:22 ID:BlJj6qOw
>>596
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/nankinjiken1.html
深田匠著 「日本人の知らない『二つのアメリカ」の世界戦略」高木書房より

昭和41年9月に岸信介元首相の名代として
5名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その5名の中の一人である田中正明氏が
松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」と告白している。
この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが
全員耳にした歴然なる事実であり、南京事件なるものは一切存在しなかったことを
当事者が認めた貴重な証言である(72頁)。

598 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 01:12:46 ID:EDSr3+dO
>>597
> 松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
> 田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら
> 「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」と告白している。

こんなん、中国人のパフォーマンスに決まってるでしょうが。
田中角栄もころっと騙されているのにねえ。
この世代の人って、ほんっとこういうのに免疫ないのね。

2000年の中華民国台湾の教科書には南京大虐殺が載っていました。
(今も載っているかどうかは定かでないが、恐らく載っているだろう)

498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版 P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf

南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。


599 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 01:15:05 ID:H+f2Pq4K
つーか、

当時の国民党は、
ネガティブ・プロパガンダで、
南京虐殺みたいな話を、
いくつも流してたよ。

なんか知らんけど、
極東裁判で、いきなり持ち出されただけ。
国民党も、内心では意外だったんじゃなかろうか。

嘘っぱちだってことは、
国民党関係者こそが、
よく知ってたはずだし。

600 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 02:03:05 ID:SBxD6KDP
そうそう。これも逆パターンなだけで質は同じ。
         ↓

41年12月下旬に、中国戦線を視察したジョン・マグルーダー准将の報告書

「中国人は見たいことしか見ようとしない。

冷厳な事実よりも、勝手な話を作り上げてそれを信じようとする。

中国軍は連日、日本軍と戦い、勝利したと発表しているが、そんな事実は存在しない」

『スティルウェルとアメリカの中国体験』

601 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 08:49:10 ID:67BsuhHd
件名:「台湾の声」【NEWS】世論調査:「一つの中国」わずか7.9%

<台湾の声ニュース> 2005.5.19

世論調査:「一つの中国」わずか7.9%

 5月18日に発表された台湾智庫による台湾住民を対象にした世論調査
(5月14〜15日、電話調査)によると、自己を台湾人と認識する者が60%
に達し、中国人と認識する者が16%、台湾人でもあり中国人でもあるが20
%だった。さらに台湾と中国大陸の関係について、「二つの主権独立国家
である」と認める者が81%に達し、「一つの中国」と認識する者はわずか
7.9%だった。
ttp://www.emaga.com/bn/?2005050063788769001488.3407

602 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 13:05:12 ID:k28iNiXB
>>600
日本軍は連日、アメリカ軍と戦い、勝利したと大本営で発表しているが、
そんな事実は存在しない


603 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 21:33:06 ID:EDSr3+dO
>>599
> なんか知らんけど、
> 極東裁判で、いきなり持ち出されただけ。
> 国民党も、内心では意外だったんじゃなかろうか。

意外なものか。
中華民国=国民党は、戦後中華人民共和国と対立していたので日本と交流する必要があった。
だから、「徳を以って怨みを報ず」とし、日本に恩を売ったのだ。
極東国際軍事裁判は1947〜48年。
日華平和条約の成立は1952年。
極東国際軍事裁判の際には中華人民共和国は存在しなかったが、
日華平和条約の際には既に中華人民共和国が存在していたのだ。

> 嘘っぱちだってことは、
> 国民党関係者こそが、
> よく知ってたはずだし。

嘘っぱちかどうかは別として、
南京大虐殺に関する全ての情報を国民党は保有しているのは間違いない。


604 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

605 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 21:39:00 ID:EDSr3+dO
>>601
> 件名:「台湾の声」【NEWS】世論調査:「一つの中国」わずか7.9%

---
いかんせん「台湾の声」の編集者は日本に在住で、
しかも日本の一部右翼勢力と近い関係にあって、
台湾の実情から遊離した見方が少なくありません.
---

と酒井亨氏は書いてますな。
酒井氏自身のバイアスはさっ引いて考えたとしても
それなりのバイアスがかかってる事は念頭に置いた方が良いでしょうね。

606 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 21:39:03 ID:96Tp/97K
>>598
>こんなん、中国人のパフォーマンスに決まってるでしょうが。

あほか?
本当にしたたかな中国人なら、こんな言質あたえない。
自ら広めたデマならなおさらだ。
ま、この本がどの程度信用できるかは定かではないが。
田中正明は前科があるからな。
西安事件以降を考えるとピンとこないが、蒋介石っていわゆる知日派だぜ?
日本留学時代、松井大将には下宿の世話になったりして、いろいろと面倒をみてもらったそうな。
しかし中共はどんな条件で蒋介石を抗日に踏み切らせたんだろうか。
ふつうこんだけの事件なら漏れ伝わってくるものがありそうなものなのに、当事者
も真相を墓場へ持っていってしまったしな。
近代東アジア史の大転換点だな。西安事件は。

607 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 21:42:29 ID:96Tp/97K
よく読んでなかった。
田中正明の前科は関係ないか・・・

608 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 21:43:12 ID:EDSr3+dO
>>606
> >こんなん、中国人のパフォーマンスに決まってるでしょうが。
>
> あほか?
> 本当にしたたかな中国人なら、こんな言質あたえない。

本当にしたたかだから、このように【懐柔】したのだ。

>しかし中共はどんな条件で蒋介石を抗日に踏み切らせたんだろうか。
> 近代東アジア史の大転換点だな。西安事件は。

鍵は宋美齢でしょ。

609 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 21:44:47 ID:gmVY+TJD
台湾にもともと住んでいた住民は、大陸からやってきた中国人のズルさや意地汚さに
相当辟易してる様だな。日本の植民時代を知っている世代は皆その頃を懐かしんでる
そうな。
台湾には台湾人と本省人(中国人)が住んでいて、サヨクや在日の言う台湾人とは本
省人を指していると思われ・・・・

610 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 21:47:46 ID:q0MtL9E4
田中正明と書いて”捏造大魔王”と呼ぶ

611 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 21:55:57 ID:EDSr3+dO
>>609
なんかむちゃくちゃだな。

> 台湾には台湾人と本省人(中国人)が住んでいて、サヨクや在日の言う台湾人とは本
> 省人を指していると思われ・・・・

つまり、あなたが「台湾人と本省人(中国人)」と言うところの「台湾人」とは、
高砂族などの原住民族 という事でよろしいか?

そして、日本統治時代に台湾に住んでいた人も、1950年頃大陸から逃げてきた人も
ともに中国人であり、
左翼や在日の言う台湾人とは原住民族以外をまとめた「中国人」である、と・・・。

あなた、国民党支持者ですか?(笑)

612 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:00:54 ID:EDSr3+dO
で、この南京大虐殺を捏造という田中正明が蒋介石を擁護しているという事実こそが

「南京大虐殺捏造派」というのは中華民国台湾に飼われた犬である、という事を

如実に示しておりますなあ。

613 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:07:04 ID:96Tp/97K
>>608
>本当にしたたかだから、このように【懐柔】したのだ。

ほんとうにしたたかなら、不必要な懐柔はしないのだ。

>鍵は宋美齢でしょ。

どんな鍵?

614 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:11:19 ID:67BsuhHd
>>605
台湾の世論調査って、近年いつも外すのは大抵統一派系メディアの方ですけどw。

615 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:11:37 ID:EDSr3+dO
>>613
> >本当にしたたかだから、このように【懐柔】したのだ。
> ほんとうにしたたかなら、不必要な懐柔はしないのだ。

論拠不十分。

> >鍵は宋美齢でしょ。
> どんな鍵?

宋美齢って、反日大魔王だったのでしょう?
アメリカで反日アピールしまくりだったらしいですが。

616 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:13:50 ID:EDSr3+dO
>>614
> 台湾の世論調査って、近年いつも外すのは大抵統一派系メディアの方ですけどw。

世論を見るなら選挙が一番でしょ。

617 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:24:29 ID:EDSr3+dO
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」



618 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:27:43 ID:EDSr3+dO
・国民党シンパは、蒋介石の「以徳報恩」を以て南京大虐殺を否定する
・台連シンパは、国民党の写真の類いを持って南京大虐殺を否定する。

ものすごい電波仮説だけど、

国民党と台連って、結託してるんじゃないの???

619 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:29:17 ID:EDSr3+dO
そういや、台連のトップの李登輝は「国民党のトップ」でもあったのだっけ。
結託も糞も、根っこは同じでアタリマエだ。

620 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:31:20 ID:96Tp/97K
>>615
>論拠不十分。

>本当にしたたかだから、このように【懐柔】したのだ。

これもな。

>宋美齢って、反日大魔王だったのでしょう?

当事者が一切黙して語らなかったその理由が妻のそそのかし!?
それはいいとして西安事件以前なぜ急に妻の意見を聞くようになった?

621 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:32:26 ID:96Tp/97K
西安事件以後でした

622 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:40:59 ID:kP2SFRwX
なんかよく上がってくるのでちょっと覗きにきますた。
◆CByzlSeA0wさんよ、どこでどんな勉強したのかは知らないが、あんたの台湾の知識は凄いな。



623 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:43:04 ID:EDSr3+dO
>>620
> それはいいとして西安事件以前なぜ急に妻の意見を聞くようになった?

さあ?
中国共産党と宋美齢が結託していたとか?

いずれにせよ、国民党シンパは蒋介石の「以徳報恩」を以て南京大虐殺を否定しているのだよなあ。

624 :日出づる処の名無し:2005/05/20(金) 22:50:28 ID:96Tp/97K
>あんたの台湾の知識は凄いな。

すごくないすごくないw

625 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 22:53:27 ID:EDSr3+dO
>>622
> どこでどんな勉強したのかは知らないが、あんたの台湾の知識は凄いな。

小林よしのり「台湾論」(=台連の主張)
酒井亨「台湾入門」(=民進党の主張)
私の台湾独立派に関する知識は上記2冊より。

だけど、私のカキコには所々間違った箇所はあるかもしれない。
なにせ客観的な台湾研究というものはあまり存在せず、
当事者の主張が殆どだし、
私の記憶違いや思い込みもあるかもしれない。

626 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/20(金) 23:14:17 ID:EDSr3+dO
自己レス。

>>618-619
>国民党と台連って、結託してるんじゃないの???
> そういや、台連のトップの李登輝は「国民党のトップ」でもあったのだっけ。
> 結託も糞も、根っこは同じでアタリマエだ。

そして、国民党は中華人民共和国にそれなりのパイプがある。
って事は、
中華人民共和国と台連の利害関係は結構似ているかもしれない???

627 :544:2005/05/21(土) 00:38:02 ID:z1KzhZ8W
>>594
中華人民共和国をも納得させられるモノじゃなくてもいいんですよ。
国際社会が認めたら30年後くらいには認めざるを得ないでしょ。
若しくは認められる努力をすべき。

> 最近国交を結んだのはナウルくらいである。
アメリカすら承認してない状況じゃ、どこも国交は結ばないでしょうね。
だから日本の承認は効果的でしょう。

> 防衛の為の防衛にしか利用されない
そう言われれば、ぐうの音も出ませんが、アメリカ軍基地を半分台湾に移転するとか
中韓への国威の誇示とかいろいろありますがね。
今のようななめられきった状態では中韓どころか
アメリカにも対等に見てはもらえないですからね。
まあ、国際社会は互いに利用されるものですから、
言葉を返すようですが、台湾には日本の2倍は踊ってもらうつもりです。

逆に聞きたいのですが、どのような条件だと国交を承認できると思いますか?
私も現状維持論は意見としては理解できます。
ただ、将来の展望が見えてこないのが現状維持論の弱い点のように見えます。

628 :日出づる処の名無し:2005/05/21(土) 00:56:26 ID:EjPV3RpF
>アメリカにも対等に見てはもらえないですからね。
アメリカが対等にって、中韓より見込みないぞ?
中韓は日本を恐れてるからこそ病的にやかましいんだと思うが。

629 :日出づる処の名無し:2005/05/21(土) 06:04:23 ID:DMUcAhqf
【中台】中国、台湾への観光旅行解禁を表明[05/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116604846/
上記スレに、台湾に対する知識もないのに、台湾マンセーしてる低能ヲタ発言多数。

台湾が大喜びなのに台湾ヲタは中国大陸の「陰謀」「侵略」とファビョるw

無知な台湾ヲタを論破した書き込み↓

>34 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :2005/05/21(土) 05:53:38 ID:/CoE5Ces
>・・・おまいら馬鹿か
>大陸住民の台湾観光を禁止してきたのは中共で、台湾はずっと歓迎してた
>中共が人民が台湾の文化に触れるのが怖かったから禁止してるだけ
>だから台湾はずっと期待してきた。大陸側の中台交渉のときに出す「好意カード」の1つは、
>観光客の解禁なんだよ。おまいらが台湾が嫌そうに書いてて・・・馬鹿じゃねーかよ。マジ受けたよ

>このスレを見て、嫌中の台湾ヲタがどれほど無知なアホなのかがよくわかった。

台ヲタの低能ぶりを拡散よろ

630 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/21(土) 13:21:54 ID:j55OV1Hy
>>627
> 中華人民共和国をも納得させられるモノじゃなくてもいいんですよ。

いろいろ考えてみて、逆に中華人民共和国が納得したら怖いなあ、と思うようになりました。
それこそ中国と台湾の結託に他ならないわけで。

> 国際社会が認めたら30年後くらいには認めざるを得ないでしょ。
> 若しくは認められる努力をすべき。

中華民国台湾側としてはおっしゃるとおりでしょう。
ただ、国際社会に訴えかける方向性が間違っているというか、下手というか。

> まあ、国際社会は互いに利用されるものですから、
> 言葉を返すようですが、台湾には日本の2倍は踊ってもらうつもりです。

そこですよ、そこ。
中華民国台湾が他国で大衆煽動するなら、
「応援しよう」論ではなく「利用してやれ、踊らせろ」論にもっていった方が支持が得られるかと。
それも防衛面だけだと支持層の幅が狭いので、もっと他の利用方法を考えないと。


631 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/21(土) 13:22:00 ID:j55OV1Hy

> > 最近国交を結んだのはナウルくらいである。
> アメリカすら承認してない状況じゃ、どこも国交は結ばないでしょうね。
> だから日本の承認は効果的でしょう。

であれば、日本が承認する「必然性」を創出すべきですね。
また、日本先行でなく多国同時多発であったほうがより効果的。
日本先行の方が確かに楽だ。
だからといって日本がターゲットにされるのは日本国民としてあまりいい気分ではない。

> 逆に聞きたいのですが、どのような条件だと国交を承認できると思いますか?

中華人民共和国との関係を「実利面において」何ら害する事なく承認できれば良いでしょう。

> 私も現状維持論は意見としては理解できます。
> ただ、将来の展望が見えてこないのが現状維持論の弱い点のように見えます。

現在の極東の秩序が崩れると、その後どう動くか見当もつかないのですよ。
将来の展望など見えないから、現状維持論なのです。
また、現状維持で不満はありませんしね。

632 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/21(土) 13:28:07 ID:j55OV1Hy

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか?民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


633 :622:2005/05/21(土) 13:39:55 ID:wsgFld9/
>j55OV1Hy
台湾言うたら、李登輝やら台連くらいしか知らんけど、これらは何なの?

634 :日出づる処の名無し:2005/05/21(土) 14:23:19 ID:kP5J+skp
台湾をスケープゴートにして現状維持を目論むよりも
中共崩壊後のシナを考えた方が現実的だ。

635 :日出づる処の名無し:2005/05/22(日) 00:54:04 ID:/Q18g21c
>>633
コテハン「 ◆CByzlSeA0w 」は毛沢東主義者なので放置で。

636 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/22(日) 02:42:36 ID:LPruS6ck
>>633
> 台湾言うたら、李登輝やら台連くらいしか知らんけど、これらは何なの?

台湾独立派の中の一派ですね。
主流派ではありませんが。

637 :日出づる処の名無し:2005/05/22(日) 05:49:05 ID:N9NoEhIW
南京大虐殺はあったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

638 :日出づる処の名無し:2005/05/22(日) 06:12:41 ID:izL+m5yn
                                            香
                ( ⌒ )                      \ | /
               (    `)    ⌒ヽ⌒⌒ヽ 、        ―(・∀・ )―
       ⌒Y⌒    (´      )  (       ⌒)         / | \  (⌒ヽ
   ⌒Y⌒        ゝ      `ヽ(          )              ( 
              (             、⌒     ヽ            (⌒ 、
             (    (⌒       ノ       )          (     ヽ
       /||               台              マカオ §
      ,/  ||              ∋oノハヽo∈            ゝ彡三ミ/
___________/  . ||\∧∧ _____________________ ( ´D`)________________________ノソ ‘∀‘)__________________
 〜〜,/   || / 中 \   〜〜〜  (  つ(\ 〜〜〜  〜  (  つ(\ 〜  〜
 ~ 〜/     .||( ^∀^)    ~~ (\_ノ(___)⌒ ⌒ヽ_゚~~ 〜 (\_ノヽ  )⌒ ⌒ヽ_ ~
 ~~ . ̄ ̄ ̄||(    つ 〜〜   ) ____  ・_つ    ) _ し'________  ・_つ_〜~
 〜〈 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ゙̄^フ 〜 (/      (/  ~ 〜 (/       (/ 〜〜
 ~ 〜"~~'〜:''^''〜'''~~''^〜'''" 。 ゚   〜〜  〜〜~~  。 ゚  ゚~~ 〜〜~~ 〜 〜〜


639 :日出づる処の名無し:2005/05/22(日) 07:10:05 ID:Wyn9V0OX
CByzlSeA0wはまちがいなくラーメンマン

640 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 11:51:58 ID:6pHifg+I
南京大虐殺があろうがなかろうが、当事国同士?が国交のようなものを樹立し、戦後保障が終わっているので、
学術的意味はあるが、政治的に利用するのは見当違いである。

日本は突っぱねろ。

641 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 12:19:08 ID:nFKKEBJ2
何も要求されてないんだから、突っぱねるも何もないような気がする。

中国は国内向けにオルグしていて、日本は一部の「南京大虐殺は捏造だ派」が声高に騒ぎ、
台湾は両陣営に燃料を供給して眺めている。

642 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/23(月) 14:23:08 ID:gyk4rQxs
>>641

全くおっしゃる通り。

「踊らされて楽しいか?」


643 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :日出づる処の名無し:2005/05/23(月) 21:52:35 ID:3Sz+S5e7
>>641
最近のはレイプオブ南京が引き金で、それに対しての反論に中共が靖国教科書からめて
噛み付いてるんだろ。

◆CByzlSeA0w ひょっとしてこいつに感化されたのかね?

646 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 07:16:00 ID:4dKjXv0b
ユ-ラシア大陸から無くなるべき国が三つ程ありますな

647 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 11:39:03 ID:QGmb5Odm
台湾板で面白いレスを発見した。
台湾共産党ってのは本当なんだろうか?

21 名前:美麗島の名無桑 投稿日:05/03/08 17:52:21
李登輝は自分の任期が終わったら手のひらを返したように中華民国は存在しないと言い出した。
じゃ、この人はどこの総統だったんでしょうね?毎月国から手当ももらってるっていうのに。
しかも元台湾共産党員だからね。基本的には宋楚瑜と同じ。権力のある方になびいている。
政府の国家統一委員会っていうのも李登輝が総統の時にできた。

648 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 12:53:48 ID:QGmb5Odm
おまけに、蒋経国はソ連共産党員だったそうだ。
http://ton.2ch.net/taiwan/kako/987/987998559.html
---
>蒋経国は確かにソ連共産党員だったらしい。あくまでもソ連留学時代な。
ところが、彼は正式に離党した記録はないらしい。
---

649 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 12:54:34 ID:QGmb5Odm
648で挙げたスレ、凄いね。
これ書いてるのは多分酒井センセだろうけど。
---
84 名前: 美麗島の名無桑 投稿日: 2001/05/03(木) 13:26 ID:???
>蒋経国の話にスターリン持ち出されても良くわからんのだよ。

それは君が国民党台湾が「自由陣営」で、ソ連が共産主義陣営だと
勝手に二分法で決め付けているだけのこと。
蒋経国は、ソ連共産党員だったんだよ、スターリン時代に。
そして、台湾で頭角をあらわしてからの特務政治の手法は、すべて
ソ連にならったこと。救国団なんてコムソモールを手本にしている。
ちなみに蒋経国時代には、台湾ではマルクス主義やソ連アナーキズムの
文献は、堂々と出版されていたし、国民党にもたとえば胡秋原のようなマルクス
主義者がいた。
厳密には国民党は「反共政党」ではなく、「毛沢東に私怨を持つ共産党の
別の一派」と考えるべきもの。
国民党の党組織も、まさにソ連そのまま。仲間うちで「同志」と呼び合い、
反対者を「反革命罪」「反動勢力」という名目で取りしまった点も共産党
と同じ。
---

650 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 12:55:40 ID:QGmb5Odm
李登輝は正式な台湾共産党員ではなかったみたいね。
---
111 名前: &; 投稿日: 2001/05/03(木) 17:07 ID:???
>そもそも、蒋経国がソ連共産党員だったことを問題にするなら
>李登輝だって台湾共産党員だったんじゃないの?「台湾論」
>でそうほのめかしてあったよ。

何度もいっているように、やっていることを問題にしているんです。

李登輝は正式に入党しておらず、その外郭団体の読書会のメンバー
だっただけのこと。

それに対して、蒋経国はソ連共産党員だったし、国民党員として
台湾でコムソモールの真似をした救国団をつくり、KGBの真似を
して秘密警察機構を整備したんです。
---

651 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 14:16:51 ID:fm99DaP8
“百人斬り裁判 勝利判決をめざす決起集会”

嘘が明らかな百人斬り。
潔き日本軍人の名誉を回復させよう“ これは日本人のこころの問題でもある!
訴訟内容は原告への慰謝料と訂正記事掲載を求める民事訴訟。南京裁判の過ちを招いた原因である東京日々新聞(現毎日)の虚報を明らかにし、抗日記念館展示や書籍が完全に追放されること、虚報を認めなかったメディアなどの社会的信用を失墜させることにある。
 原告側は野田少尉の妹野田マサさん、向井少尉の長女恵美子クーパーさんと次女の向井千恵子さん。
 そこで6月3日(金)午後7時から文京シビック・小ホールでの「勝利判決を目指して決起集会」が開催され、高池弁護士、稲田朋美弁護士のほか黄文雄と宮崎が講演します。


 と き          6月3日 午後7時(会場六時半)
 ところ          文京シビック 小ホール
(地下鉄「後楽園」あるいは「春日」駅、JRは「水道橋」)
 講師           黄文雄、宮崎正弘、向井千恵子、稲田朋美ほか
入場           無料、予約不要。
問い合わせ        (03)3263−6041

652 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 14:31:38 ID:QGmb5Odm
>>651

どうしてここに黄文雄がいるんだろうねえ。


653 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 14:35:56 ID:QGmb5Odm
名前が消えた。

654 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

655 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 15:18:55 ID:1RB1a7lc
靖国参拝が原因でアジア中から総スカン状態じゃよ

靖国参拝を痛烈に批判 訪日控えシンガポール首相
 【シンガポール17日共同】シンガポールのリー・シェンロン首相は17日、
23日からの初訪日を前に日本の報道機関と会見した。
小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について「同神社には(第2次大戦の)戦争
犯罪人が祭られており、シンガポールを含む多くの国の人々に不幸な記憶を呼び
起こす。戦犯をあがめる対象にすべきではない」と強く批判し、参拝中止を求めた。

 同国トップが靖国参拝を明確に批判するのは珍しく、中国、韓国と同様に東南
アジア諸国でも不快感が強いことを裏付けた。
訪日中に予定される小泉首相との首脳会談が波乱含みの展開になる可能性もある。

我々は敗戦国民 辛抱、我慢、忍耐、努力が必要


656 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 16:38:26 ID:7i1HlJcn
>>654
最終的に認めさせるのは国際社会であり中華人民共和国だろ?
中華民国に認めさせるのは一つの手として有用だが、
日本はそんな国認めてないのにどうやって文句言うんだ?
民間レベルで交渉するのか?

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :日出づる処の名無し:2005/05/24(火) 18:00:16 ID:1L/izGo3
>>657
かんじを つかうのは やめてください

659 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/24(火) 18:01:31 ID:QGmb5Odm
>>658
漢字を使いたくなければこのスレへどーぞ

しなじんのつくったかんじなんてつかえるかぼけ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1116920116/l50

660 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 01:04:49 ID:VxThfkwZ
>>655
総スカンのわりにはその華僑の発言以外のソースがドコにも存在しないんだが。

661 :日出づる処の名無し:2005/05/25(水) 11:06:50 ID:E7PC9Dz5
こいつ(スレ主)のネタって、スレタイ以外の過去のものも含めて
「何々発祥の地」とか「起源は○国!」と発想が似てるね。

でもネタかと思うと、国家レベルで同じ様な性質の国が約三ヵ国程あるからな。

662 :日出づる処の名無し:2005/05/27(金) 00:49:04 ID:86SCc4tC
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117117028/l50
「A級戦犯はもう罪人でない」自民代議士会で森岡政務官

撤回しなければ認めてやる。

663 :あれ、>>1が来なくなったな:2005/05/28(土) 09:17:00 ID:XpnhRksJ
件名:「台湾の声」【NEWS】「年代」政党に関する世論調査結果

<台湾の声ニュース> 2005.5.27

「年代」政党に関する世論調査結果

 「年代テレビ」の世論調査といえば、国民党に有利な調査結果を出すこ
とで有名だったが、その「年代」が5月20日に発表した世論調査では、台
湾派の民進党+台連(緑色陣営)の支持率が親中国派の国民党+親民党
(藍色陣営)の支持率を上回った。台湾の民意がとうとうごまかしきれな
くなったのか、国民党寄りの世論調査でこのような結果が出たのは異例と
いえる。
ttp://www.emaga.com/bn/?2005050094826752003531.3407

664 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 10:38:10 ID:1OrCgS4z

結局のところ、連合国がこの11条に込めた意味というのは、こういうことです。
講和条約が発効すると、占領中になされたもろもろの政策はすべて失効し、東
京裁判などの戦争裁判で有罪を宣告されて投獄されている戦犯も釈放されね
ばならない。日本に対する戦争裁判の最後の判決は昭和26年4月ですから
、そこで重刑を受けた戦犯でも1年かそこらで釈放されることもありうる。連合
国としてはそれは困る。だから、投獄されている戦犯を赦免したり、減刑したり、
仮出獄させる権限は、連合国側との了承の下でやらねばならず、日本国政府のみ
で勝手にやってはいけないということを取り決めた。これが11条の意図なのです。

・・・これは東京裁判の判決の効力を講和条約が発 効した後も維持させるため
に入れた条項で、重点は条文の後半部分にあり、毎日が引用した前半はその説明文
なのです。事実、当時の国会においても、外務省の西村熊雄条約局長がそうした趣旨の答弁をしています。
 ですから、講和条約発効後は、投獄されている戦犯の方々の赦免・釈放などは
国際問題となるけれども、それ以 外の事柄で日本国政府や日本国民が戦犯と
して亡くなられた人々をどう処遇するかということは、日本国民自身の判断に
委ねられるべきであって、サンフランシスコ講和条約とはなんら関係がない事柄なのです。
  また、もし、戦犯合祀が国際問題になるのであれば、出獄された方々の処遇も国際問題
になるはずです。しかし、例えば中曽根さんと同じ改進党に属し、総裁までやった重光葵
さんは、A級戦犯として禁固7年の判決を受けたけれども、その後外務大臣までされ、日ソ
交渉の立役者でもあった。あるいは、賀屋興宣さんは終身禁固刑に処せられた。しかし、
釈放後、衆議院議員になり、法務大臣までされた。仮にA級戦犯合祀が講和条約違反との
見方が正しいとすれば、このお2人の復権は当然講和条約違反ということになるのではないか。
しかし、そうした批判は連合国からはまったくなかった。

665 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 10:42:53 ID:1OrCgS4z
「中国からの靖国参拝中止などの対日要求は横柄」byウォールストリート・ジャーナル
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1117219172/l50

666 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 11:42:28 ID:MRDGtIM5
>>662

日本と中国の間の「靖国」という外交問題は、

・A級戦犯は犯罪者でない
・A級戦犯は、首相の靖国参拝によって名誉回復された

という日本国内の言動を

「中国が批判し」
「日本が撤回し、発言者を処罰する」

というルーチンによって行われてきた。

つまり、日本が中国の批判に対しなんらかのアクションを起こす事ではじめてこのルーチンが機能し、
中国側の外交カードになるのだ。
そして、その外交問題を作り上げる勢力とは、親中派の堀内派古賀誠率いる日本遺族会・靖国神社。
また今回の森岡は橋本派だが、橋本派のスタンスは堀内派とにたようなものだ。

今回、小泉は「森岡がなんかいったらしいが、俺には関係ない」
細田も「だから?議論に値しない。森岡のスタンドプレーでしょ」
と、全く相手にしていない。
これにより森岡は既にレイムダックになった。

この対応により、ルーチンが切れるのか、いややはり継続してしまうのか、が今後の見所。



667 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 11:47:24 ID:MRDGtIM5
>>663
民進党+台連、ってどう考えても違和感がある。
政策的な相違よりも、反国民党でまとまることのほうが中華民国ではまだ大事なのだろうか。
政権与党なのだから、そろそろ反国民党なんて考えなくてもいいんじゃない?

668 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 11:57:52 ID:1OrCgS4z
>今回、小泉は「森岡がなんかいったらしいが、俺には関係ない」
>細田も「だから?議論に値しない。森岡のスタンドプレーでしょ」
>と、全く相手にしていない。
>これにより森岡は既にレイムダックになった。

これで森岡が撤回をする必要もなくなり、こういった発言を政治家がしたという既成事実
が積み重ねられていく。
あと派閥のくくりでなんでも説明するのは無理があると思わないのかね。
日米同盟、MDを推し進めたイシバだって橋本派。

669 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 12:20:48 ID:MRDGtIM5
>>668
> これで森岡が撤回をする必要もなくなり、こういった発言を政治家がしたという既成事実
> が積み重ねられていく。

それもない。
「日本国政府の主張とは乖離している」と細田は言った。
つまり、今後森岡のような発言があろうとも、日本国政府は責任を負わないと言っているのだ。
日本国政府(内閣)に対して責任をとれ、という反論が無力化された。

> あと派閥のくくりでなんでも説明するのは無理があると思わないのかね。
> 日米同盟、MDを推し進めたイシバだって橋本派。

派閥は、基本的に利害関係をともにするものが集まっているという認識を私はしている。

670 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

671 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 12:30:46 ID:1OrCgS4z
>日本国政府(内閣)に対して責任をとれ、という反論が無力化された。

これはつまり、日本国政府が森岡に発言を撤回させるように圧力をかける必要がなくなる
ってことでね。

672 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 13:28:53 ID:MRDGtIM5
>>671
> >日本国政府(内閣)に対して責任をとれ、という反論が無力化された。
> これはつまり、日本国政府が森岡に発言を撤回させるように圧力をかける必要がなくなる
> ってことでね。

極論だが、森岡は発言を撤回してはいけないのだ。
何かの都合でいきなり死ぬのが望ましい。


673 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 13:38:17 ID:GRqRF0Rv
>>667
そりゃ民進は社民・リベラル主義の政党なのに、台連は民族主義・ファシズムの政党だもん。
この両者が反国民党だけで野合しているんだからおかしな話にもなる。

674 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 13:42:58 ID:MRDGtIM5
>>673
> そりゃ民進は社民・リベラル主義の政党なのに、台連は民族主義・ファシズムの政党だもん。

民進は民族主義ではないの?
ここがいまひとつわからない。

> この両者が反国民党だけで野合しているんだからおかしな話にもなる。

おっしゃるとおり。
むしろ民進は、国民党左派(いるのか?)と繋がった方が良いのではないだろうか。

675 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 13:50:20 ID:GRqRF0Rv
>>674
民進も民族主義の性質は強いけど、思想的には左翼的な民族解放運動に近いんだよね。
対して台連は日本の力を借りて外省人どもを排斥し、大陸と戦おうって言う他人の褌を借りた
ファシズムだもんね。

>むしろ民進は、国民党左派(いるのか?)と繋がった方が良いのではないだろうか。

と言うよりも、台連を排除して民進、国民の二大政党制が一番合理的なんじゃないかな。


676 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 14:06:43 ID:c4iGOjPg
要するにウヨサヨに関係なく統一より独立を望む人の方が、ほんとは
多数であることがバレちゃいましたってことだなw。汎緑側は、統独問題
では独立派だけ。汎藍側の国民党内にも台湾本土派はいて、統一派
の親民党はあからさま凋落傾向。

台湾の民意がとうとうごまかしきれなくなったのか、
国民党寄りの世論調査でこのような結果が出たのは異例といえる。
台湾の民意がとうとうごまかしきれなくなったのか、
国民党寄りの世論調査でこのような結果が出たのは異例といえる。
台湾の民意がとうとうごまかしきれなくなったのか、
国民党寄りの世論調査でこのような結果が出たのは異例といえる。

677 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 14:15:10 ID:WD9TLy/N
>>666
問題にするから中国の外交カードになるという論理か?
問題にしなければ中国の外交カードになり得ないということか?
そして親中派の古賀の率いる日本遺族会が毎年問題とする
ので中国の恰好の外交カードを与えてきたというわけか?
親中派は中国に外交カードを与える。
なるほど理屈では通っている。w

678 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 15:14:29 ID:MRDGtIM5
>>677
そういうことです。

679 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 15:15:35 ID:MRDGtIM5
>>675
> 民進も民族主義の性質は強いけど、思想的には左翼的な民族解放運動に近いんだよね。
> 対して台連は日本の力を借りて外省人どもを排斥し、大陸と戦おうって言う他人の褌を借りた
> ファシズムだもんね。

なるほど。

> >むしろ民進は、国民党左派(いるのか?)と繋がった方が良いのではないだろうか。
>
> と言うよりも、台連を排除して民進、国民の二大政党制が一番合理的なんじゃないかな。

かもしれないですね。


680 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 15:19:51 ID:MRDGtIM5
>>676
> 要するにウヨサヨに関係なく統一より独立を望む人の方が、ほんとは
> 多数であることがバレちゃいましたってことだなw。汎緑側は、統独問題
> では独立派だけ。汎藍側の国民党内にも台湾本土派はいて、統一派
> の親民党はあからさま凋落傾向。

もう時代の流れは止まらないでしょ。
統一はあり得ない。

ただ怖いのが、中華人民共和国による台湾独立の承認。
この奇手を打たれて、なおかつ政治的にも交流が密接になると
日本にとっては脅威になりうる。
現段階ではまだ心配する事は無いけれど。

681 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 15:32:54 ID:1OrCgS4z
>>673
>台連は民族主義・ファシズム

民族主義はわかるがファシズムってどこが?

682 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 15:42:11 ID:GRqRF0Rv
>>681
台連の論客には、思想の多様性を認めず、
人種によって人間性の優劣を決めるってとこがあるのでね。
まあ建国党ほど露骨ではないけれども。


683 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 15:42:53 ID:WD9TLy/N
>>680
>ただ怖いのが、中華人民共和国による台湾独立の承認。
今の中共政府ではとれそうもないでしょ?

684 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 15:48:52 ID:MRDGtIM5
>>683
当分大丈夫でしょう。

685 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 16:02:15 ID:1OrCgS4z
>台連の論客には、思想の多様性を認めず、
>人種によって人間性の優劣を決めるってとこがあるのでね。

悪いが君の捉え違いじゃないの?

686 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 16:21:02 ID:1OrCgS4z
ファシズム発言のソース教えてくれんかね?
ちょっと信じられないので。

687 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 16:27:01 ID:MRDGtIM5
>>686
共生と排斥の違いではないのかな。
両者とも、「相違がある」という事を認めるという点では同じ。
これは台湾独立運動を共闘できる理由でもあろう。


688 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 16:31:47 ID:W24LvHJm
今の警察が狂いだしたのは、はっきり言えば1980年代からだ
それが何故なのかは言えない
口が裂けても言えないことの一つだ
ただ、その頃の鼠が今は大鼠に成りつつある
しかも、組織内での冥加金と言うか・・・昇進、昇格と上への付け届けが
必要になりあらゆる手だてを使って金集めに勤しみ始めたこの五、六年で
ますます酷くなった
お互いの秘密を持ち合っているから、上下や同僚間の意志の疎通なんか図られない
捜査実績よりも、如何に予算を余らせてそれを上納するか・・・
さらに、金を作るかしか本部長の頭にはない
今、警察官になりたい奴ってのは、正直言って行くあてのない奴だ
少しでも見込みが有れば、それはもっと気の利いたところに行く
採用に当たって、言うことを聞くか聞かないかしか見てないし
逆らわないことしか頭にない
女はもっと酷いな
警察なんて、端から相手にしないことだよ
クズが吠えとるわで、内心バカにしていればよい



689 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 18:54:57 ID:GRqRF0Rv
>>685-686
ソースも糞も、小林台湾論の元ネタとなった連中の本読めばいいじゃん。
金美齢、蔡昆燦、黄文雄、許文龍etc
国府や中共の政治手法を批判するのならまだわかるが、外省人や中国人が
劣った野蛮人だから悪い事になったって論拠でモノを言っている。

690 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 19:06:01 ID:MRDGtIM5
>>689
> 外省人や中国人が劣った野蛮人だから悪い事になったって論拠でモノを言っている。

民進もそうなのかな、とずっと思ってた。
その論理だと、外省人を取り込めない。
パイを減らしてどうすんのさと疑問だった。

691 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 19:42:22 ID:GRqRF0Rv
>>690
その路線に傾いてしまったがゆえに、有権者の3/4が本省人なのに圧倒的多数を
とれなかったのだとも言える。

一時期、台連と一緒になって台湾論(小林のを訳した奴)を配布したり、過激派が
「シナのブタどもを台湾海峡に投げ捨てろ!」と喚いたり、外省人に暴行や嫌がらせをして
しまったのが、穏健派を台独から遠ざける要因となってしまったのね。

今後はその路線を修正して、国民・親民との妥協点を探る事になるだろうし、事実そうなっている。

692 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 20:18:40 ID:1OrCgS4z
>>690
>外省人や中国人が 劣った野蛮人だから悪い事になったって論拠でモノを言っている。
それファシズムとはいわないんじゃないの?
ファシズムの定義ってのもはっきりしないが、民主主義の否定と国家権力の絶対化ってところ
かな?
李登輝は永年議員の特権を廃し、総統を直接選挙で選らばせ、任期も二期までにした。
台連のほかの連中はこういうのに反対なのかな?ソースくれ。

あげてくれた人のなかで蔡昆燦の本しか読んだことはないが、日本の敗戦後に乗り込んできた国府
軍がひどかったと言う話だったよな。劣った野蛮人とはいってなかったな。
実際ひどかったようだから、それで責めるのは何か間違ってないか?
心情左翼の司馬遼太郎ですら、民度が低い連中により高い者が支配された云々と特異なケースとして
紹介してたほどだ。
政治手法として稚拙というのならわかるけどさ。


693 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 20:20:00 ID:MRDGtIM5
>>691
左右の別でいうところの、リベラルな民進からすれば
本来は穏健派こそがメインターゲットなのに、もったいないですね。

694 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 20:53:43 ID:1OrCgS4z
◆CByzlSeA0w とまんま一緒の主張じゃない?
サスガ!
--------------------------------------------
小林:だから、台湾の人たちの物言いが最近ちょっと問題じゃないかと思い始めたのよね。
日本人に会ったらね、中国人がいかに残酷かということだけを延々と言う。中国人は人を
食うとか、酷い殺し方をするというようなことだけを延々と言い続けるわけよ。そういう言い方に
よって日本人を中国人嫌いにさせようという戦略なのよ。けれども台湾人自身が中国人に
向かって直接戦うとか、中国人を相手にしたときに堂々と論理でやりあうとかといったことを
きっちりやってるんだろうかと、わしはすごく不満に感じてきたんだ。もちろん中国が武力で
台湾に進攻してしまったらそれはまずいと思うんだけれども、中国人はとにかく残酷だし、
人を食うと言ったような、そんな言い方を台湾人と一緒になってやっているということだけ
ではもう駄目なんじゃないかな。そういう保守論壇のやり方ではもう駄目なんじゃないかと
思うわけよね。ただ中国を嫌いだ嫌いだと言い続けるのも何の生産性もないから、むしろ
中国人とどのように妥協できるのか、どのように上手くやれるかということを探る方向に
わしは行くわけよ。(「本日の雑談5」P37〜38)

695 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 21:01:39 ID:MRDGtIM5
>>694
小林よしのりと一緒にされるのは心外だなあ・・・

696 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 21:08:52 ID:WD9TLy/N
>>695
なら吉田茂
満足?w

697 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 21:28:06 ID:MRDGtIM5
>>696
吉田茂は好きなのだけど、彼の戦略性や思想を間違いなく理解できているとはとうてい思えないです。


698 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 22:19:10 ID:26a6Vj7m
良スレ。 入り込み感心しながら疑心暗鬼とは
スレッド123通して何度も繰り返されるのが↓

で、みなさん。
-----(略)-------
アホとしか言いようが無いのですが。

↑これって 映像の中に瞬間入れて繰返す「刷り込み効果」と同じだけど;

CByzlSeA0w に騙されているのか台湾に騙されているのか・・・




699 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 22:32:53 ID:MRDGtIM5
>>698
後から読みなおしてみると、結構間違った事も書いてます。
最初の方で、「民進党が、南京大虐殺がウソだと煽っている」とか書いてたし。
これ、やってるとしたら国民党か台連でしょうね。

700 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 22:46:24 ID:1OrCgS4z
>これ、やってるとしたら国民党か台連でしょうね。
これだって何の根拠もないクセに。

701 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/28(土) 22:49:24 ID:MRDGtIM5
>>700
> >これ、やってるとしたら国民党か台連でしょうね。
> これだって何の根拠もないクセに。

それなりの根拠はあるのですよん。
台連の主張そのまんまの小林よしのり「戦争論(だったかな)」のなかで、
南京大虐殺の写真を挙げて、いかに捏造されているかをえんえんと記していた。

702 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 22:59:01 ID:pjGsKLYG
やあ (´・ω・`)
ようこそ、戦争の始まりへ。
ここは作戦所だから、まず見て落ち着いて欲しい。

うん、「君の力が必要」なんだ。済まない。
新聞は鍵盤みたいだって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、このスレタイを見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。
殺伐とした種スレの中で、そういう協力スレを忘れないで欲しい
そう思って、このスレを立てたんだ。

じゃあ、前線に逝こうか。

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117171700/

703 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/05/28(土) 23:06:14 ID:ynqti2T0
>本当は陳水扁自身が「台湾独立」に見切りをつけ、世界的な覇権を拡大し
つつある中国との交渉をできるだけ有利に進めることが台湾の生きる道で
あると考える戦略に転換したのではないかと疑われる。

「やむなく採った戦略」のふりをしたのは、自陣営(民進党と台湾団結連盟。
緑色連合)にまだ多い台湾独立派の怒りを鎮めるためだったと思われる。
http://tanakanews.com/f0507taiwan.htm

704 :日出づる処の名無し:2005/05/28(土) 23:16:30 ID:1OrCgS4z
>>701
>それなりの根拠はあるのですよん。

世間一般ではそれをそれなりの根拠とはいわない。


705 :日出づる処の名無し:2005/05/29(日) 01:08:05 ID:nQNyYPl+
えなりいろんなスレに顔出してるな。w

706 : ◆CByzlSeA0w :2005/05/29(日) 01:12:25 ID:KAImbZjG
>>677
> 問題にするから中国の外交カードになるという論理か?
> 問題にしなければ中国の外交カードになり得ないということか?
> そして親中派の古賀の率いる日本遺族会が毎年問題とする
> ので中国の恰好の外交カードを与えてきたというわけか?
> 親中派は中国に外交カードを与える。
> なるほど理屈では通っている。w

これ、台湾の政局でもそのままあてはまるのかも・・・

707 :日出づる処の名無し:2005/05/29(日) 14:39:57 ID:Ne4iBfmU
稲田朋美 
雑誌媒体軌跡
諸君 [2003.4] 中国「国際交流協会」で 「靖國」を弁護する--非難囂囂 / 稲田 朋美
正論 [2003.7] 「百人斬り」大虚報に頬かむりしてきた朝日・毎日の報道責任 (特集 「反戦平和」「人権至上」を謳う大新聞の非常識) / 稲田 朋美
正論 [2003.8] 座談会 日本人として護るべきもの、語り継ぐべきこと (靖国と日本人の心) / 湯澤 貞 ; 小堀 桂一郎 ; 稲田 朋美 他
明日への選択 [2003.9] 人物交差点(117) 「百人斬り」裁判とは何か? / 稲田 朋美
正論 [2003.11] 大阪靖国訴訟でわかった国の無為無策 / 稲田 朋美
正論 [2003.12] "媚中"外交の毒が回った毒ガス訴訟判決の不正義 / 稲田 朋美
月刊日本 [2004.1] 「憲法教」に汚染されるな / 稲田 朋美 ; 野間 健
正論 [2004.4] ゼロ=無限大 (エッセー特集 あの頃の夢) / 稲田 朋美
正論 [2004.5] 日本の総理は正々堂々と靖国に公式参拝を / 稲田 朋美
正論 [2004.6] 靖国と強制連行判決、司法が開けた亡国の扉 / 稲田 朋美
正論 [2004.9] 靖国を危うくする政教分離訴訟原告と裁判官の正体 / 百地 章 ; 稲田 朋美 ; 石川 水穂
祖国と青年 [2004.10] 神州不滅を信じて道義に生きる (第十八回戦歿者追悼中央国民集会提言) / 稲田 朋美
正論 [2005.3] 冗談でも笑えぬ朝日社説の「郵便受けの民主主義」 / 稲田 朋美
諸君 [2005.4] 「豆朝日新聞」があれば (特集 朝日新聞に愛の鞭を!) -- (朝日OB、愛読者、弁護士、誤報被害者など13人による わが朝日新聞再生計画) / 稲田 朋美

新聞
(ニッポン放送新株差し止めについて)
産経新聞 2005.03.24
不正義は通さぬのが司法の見識 《疑問ぬぐえぬ地裁の決定》

708 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

709 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

710 :日出づる処の名無し:2005/05/30(月) 03:08:49 ID:yq89phTn
最近の研究では、中国における慰安所設置は、南京大虐殺が契機になって、朝鮮人慰安婦
を中国に送り込んだことになっていますが、これは事実だと思います。
しかし、それは今の私が考えていることで、一兵士として私が中国に在ったときは、そうし
たいきさつが全然わかりませんでした。
私が「従軍慰安婦だったあなたへ」という作品の中で書いていますように
「あなた方(朝鮮人慰安婦)がどうして朝鮮半島から、はるばる日中戦争の現場へやってきて、
兵隊相手に春をひさぐようになったのか、当時の私たちは知る由もなかった。私たち兵士があ
なた方に支払うなけなしの軍票を、後生大事に貯め込んでいるあなた方の姿を見て、朝鮮の貧
しい家の娘たちが、健気にも親のため兄弟のために、はるばる出稼ぎに来ているぐらいに思っ
ていた」という程度の認識しかありませんでした。
 つまり1943年(昭和18)に中国へ派遣された私たちの前には、既成事実としての慰安
所があったのです。

先日、前記の私の作品を読んだ人から便りがあり、「朝鮮の女は慰安婦として出稼ぎにきていた
のであって、強制連行されたのではない」ということの証言として、このくだりを使わしてほし
いと言ってきました。
どうやらその人は「強制連行否定派」なんですね。そこで私は「なにを馬鹿なことをいうか。
私の作品は当時の兵士がこんなものかなあと思っていたことを書いているだけで、出稼ぎだなん
て断定しているわけではない。そもそも朝鮮人の女性は日本語が出来ず、また日本兵は朝鮮語が
まったくダメ。つまり会話が成立しないので、朝鮮婦人はおのが身の上話をくわしく日本兵に訴
えることができなかった。それにあなたのような人に全然分かっていないことで、なによりも大
切なことは、慰安婦と下級兵士はお互い言葉が通じなくとも、どちらも国家権力により戦地に引
っぱり出された仲間同士だという意識があったのだ」と言ってやりました。

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html


711 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 14:43:36 ID:f7Gt6dHc
>>709
アメリカ好きといしょ。
日本は、アメリカと戦争して負けたんですよ?

アメリカとの利益の方が大事だからだろ?

712 :日出づる処の名無し:2005/06/01(水) 19:01:31 ID:WtlTxGTA
>>708
>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
今またとはどういうことですか?

713 :日出づる処の名無し:2005/06/03(金) 21:40:55 ID:QblAOxGe
01.作詞:桜並あかね/作曲・編曲:竹本裕太
02.作詞:土屋キリエ/作曲:Eyes Rutherford/編曲:CHOKKAKU
03.作詞:安藤芳彦/作曲:織田哲郎/編曲:朝比奈茂
04.作詞:桜並あかね/作曲:桑原秀明/編曲:池田大介
05.作詞:桜並あかね/作曲:五大ゆり/編曲:CHOKKAKU
06.作詞:桜並あかね/作曲:北野正人/編曲:徳永暁人
07.作詞:黒田洋介/作曲:林田光祐/編曲:竹本裕太
08.作詞:花本はぐみ/作曲:山田あゆみ/編曲:鈴木直人
09.作詞:桜並あかね/作曲:桑原秀明/編曲:朝比奈茂
10.作詞:土屋キリエ/作曲:naked ape/編曲:CHOKKAKU
11.作詞:宮崎哲弥/作曲:織田哲郎/編曲:久光正
12.作詞:桜並あかね/作曲:五大ゆり/編曲:葉山たけし
13.作詞:松井五郎/作曲:猫井ヤスユキ/編曲:Dr.Betty
14.作詞・作曲:naked ape/編曲:naked ape、久光正
15.作詞:安藤芳彦/作曲:北野正人/編曲:楠本雅弘
16.作詞:山田あゆみ/作曲:竹本裕太/編曲:真山巧
17.作詞・作曲:森元康介/編曲:鈴木直人
18.作詞:花本修司/作曲:花本はぐみ/編曲:葉山たけし
19.作詞:桜並あかね/作曲:菊池一仁/編曲:楠本雅弘
20.作詞:羽海野チカ、黒田洋介/作曲:織田哲郎/編曲:竹本裕太
21.作詞:安藤芳彦/作曲・編曲:朝比奈茂
22.作詞:桜並あかね/作曲:北野正人/編曲:池田大介
23.作詞:WARHEAD/作曲:naked ape/編曲:林田光祐
24.作詞:Satomi/作曲:BOUNCEBACK/編曲:CHOKKAKU
25.作詞:Eyes Rutherford/作曲:朝比奈茂/編曲:鈴木直人
26.作詞:花本はぐみ/作曲:林田光祐/編曲:葉山たけし
27.作詞:宮崎哲弥/作曲:鈴木大輔/編曲:竹本裕太
28.作詞:桜並あかね/作曲:北浦正尚/編曲:森田忍
29.作詞:前田たかひろ/作曲:猫井ヤスユキ/編曲:CHOKKAKU
30.作詞:Satomi、桜並あかね/作曲:森元康介/編曲:林田光祐
31.作詞:桜並あかね/作曲:五大ゆり/編曲:徳永暁人
32.作詞:宮崎哲弥/作曲:桑原秀明/編曲:鈴木直人、前嶋康明

714 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 01:45:44 ID:Epa4peX4
>>710
朝鮮人など誰も相手にしていないから、とっとと半島へ帰れ。

715 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 01:46:26 ID:Epa4peX4
>>711
> >>709
> アメリカ好きといしょ。
> 日本は、アメリカと戦争して負けたんですよ?
>
> アメリカとの利益の方が大事だからだろ?

では、中華民国台湾によりもたらされる国益とは何ですか?

716 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 06:22:57 ID:qmUSdOqF
◆CByzlSeA0w氏は、この板の住人全てが台湾好きだと思ってない?
確かに台湾好きは多いみたいだけど、全部が全部じゃないよ。

717 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 11:26:35 ID:Epa4peX4
>>716
過去にいろんなスレでいろんな話題で議論した経緯から、
この板には、保守とはいってもいろんな政治志向の人がいるのは知っています。

いろんな人がいるのに、議論が起きないのが不思議で仕方が無い。
どこかのスレで、「確信犯で議論を起こすあなたはいったい何がしたいのか」とズバリ指摘された事もあります。
私は議論がしたい、また議論を眺めたい。
いろんなスタンスの考え方を知りたい。

この板においては、議論よりも「多少の相違には目をつぶり、皆がある一定方向を向く」事が重要とされているようだ。
異論反論、各種あって然るべきでしょ。



718 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 12:57:12 ID:4OXImhgL
確信犯の使い方まちがってないかい?

>いろんな人がいるのに、議論が起きないのが不思議で仕方が無い。

南京について今の台湾に文句ないのか?という議論か?
あるわけないでしょ?
議論を深めるためだったらあのコピペとスレタイは逆効果だね。
好き嫌いではなく、国益の観点から台湾と中国を語るスレ
とでもしたら?

719 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 13:22:21 ID:3M92vEAp
>>717
>異論反論、各種あって然るべきでしょ。
賛成です。
が、過去にあなたの立てたスレは議論を一方向に持ってゆこう
としていたのはなぜですか?
つまりいろいろな人が異見を言っても決して受け入れない態度でした。


720 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 13:46:58 ID:Epa4peX4
>>718
> 確信犯の使い方まちがってないかい?

いや、そのカキコでの使い方は間違っていない。

> >いろんな人がいるのに、議論が起きないのが不思議で仕方が無い。
>
> 南京について今の台湾に文句ないのか?という議論か?
> あるわけないでしょ?

それは普通に考えればあるはずがない。
ただし、なぜあるはずがないのか、よくよく考えると不思議ではある。

このスレの主題だけでなく、議論が全く発生しないのがキモチワルイ、と言ってるのだ。
そういう板なのかもしれないけれど。

> 議論を深めるためだったらあのコピペとスレタイは逆効果だね。
> 好き嫌いではなく、国益の観点から台湾と中国を語るスレ
> とでもしたら?

真面目にやって、これだけ食いつくかなぁ。


721 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 13:47:40 ID:Epa4peX4
>>719
> >異論反論、各種あって然るべきでしょ。
> 賛成です。
> が、過去にあなたの立てたスレは議論を一方向に持ってゆこう
> としていたのはなぜですか?
> つまりいろいろな人が異見を言っても決して受け入れない態度でした。

私がうなずいたら、そこで議論が終わっちゃうじゃないですか。

722 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 14:03:55 ID:3M92vEAp
>>721
>私がうなずいたら、そこで議論が終わっちゃうじゃないですか。
いいへ、議論というものは異論のある相手と議論することによって
より深い認識に立ち入るものです。それが建設的な議論というものです。
議論の深化発展とはそういうものです。
で、あなたは過去のスレでそうしましたか?
唯我独尊・頑迷石頭ではいくら議論してもなにも生まれません。

723 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 14:05:08 ID:4OXImhgL
>私がうなずいたら、そこで議論が終わっちゃうじゃないですか。

その意見が妥当であるかどうかでなく、議論のための議論しかしねえんだから、そんなの相手に
まともな意見がでるわけないじゃん。
ばか?

724 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 14:08:45 ID:4OXImhgL
> 南京について今の台湾に文句ないのか?という議論か?
> あるわけないでしょ?

それは普通に考えればあるはずがない。
ただし、なぜあるはずがないのか、よくよく考えると不思議ではある。

↑いみわかんねえぞ?

725 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 14:59:28 ID:Epa4peX4
>>722
> >>721
> >私がうなずいたら、そこで議論が終わっちゃうじゃないですか。
> いいへ、議論というものは異論のある相手と議論することによって
> より深い認識に立ち入るものです。それが建設的な議論というものです。
> 議論の深化発展とはそういうものです。
> で、あなたは過去のスレでそうしましたか?

そうしてきましたが?
決して「相手を認める」事が「議論が深まる」事ではありませんよ?



726 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 15:02:19 ID:Epa4peX4
>>723
> >私がうなずいたら、そこで議論が終わっちゃうじゃないですか。
>
> その意見が妥当であるかどうかでなく、議論のための議論しかしねえんだから、そんなの相手に
> まともな意見がでるわけないじゃん。

まともな意見って何なのでしょう?

http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/
ここにあるいろんな過去スレの、私以外の発言が全て「まともでない」と言えるのでしょうか?
※まともでないのもいっぱいあるが。

727 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 15:02:50 ID:Epa4peX4
>>724
> > 南京について今の台湾に文句ないのか?という議論か?
> > あるわけないでしょ?
>
> それは普通に考えればあるはずがない。
> ただし、なぜあるはずがないのか、よくよく考えると不思議ではある。
>
> ↑いみわかんねえぞ?

このスレを、頭から読み返せば?

728 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 15:22:01 ID:4OXImhgL
>>726
> まともな意見がでるわけないじゃん。

> まともな意見をする気になれないだろう。
にするよ。
これで満足?

そういうくだらない極論は議論に害しかもたらさないぜ?

>このスレを、頭から読み返せば?

答えになりそうなレスないぞ?

729 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 15:35:20 ID:Epa4peX4
>>728
> そういうくだらない極論は議論に害しかもたらさないぜ?

マジメに語りたいならいくらでもマジメに語れるでしょ。

730 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

731 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

732 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 15:36:21 ID:4OXImhgL
スレヌシが率先してやれや

733 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 15:37:10 ID:0HIKLpWt
ばかだなー元から台湾に住んでた奴らは愛すべき奴らだぞ

734 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 15:37:36 ID:3M92vEAp
>>725
>決して「相手を認める」事が「議論が深まる」事ではありませんよ?
認めることが「議論が深まる」とだれが言っていますか?

735 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 15:57:22 ID:zHCiS0+Q
>>731
だからと言って、代わりに共産党の治める中国を好きになる理由はどこにもありませんが。

しかも国民党とは、東京裁判で決着がついたから過去は水に流したわけでしょ。遺恨は「水に流せる」
という精神が通用する国は、かつての交戦国であっても付き合えるのは当たり前。現代の台湾政府が
中共以上に「南京大虐殺は犠牲者30万人アル!日本人は未来永劫謝罪しろ!」と言ってますか?
そう言ってるなら話は別ですが。

「台湾を呪え」という奴は、「中国以上にアメリカを嫌え」という主張がどれだけの
人間に受け入れられてるか考えてから物を言え。
ま、往々にしてそういうこと言う奴のイデオロギーは限られてくるんだが。

736 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:06:26 ID:Epa4peX4
>>735
> だからと言って、代わりに共産党の治める中国を好きになる理由はどこにもありませんが。
>
> しかも国民党とは、東京裁判で決着がついたから過去は水に流したわけでしょ。

同様に、中華人民共和国も賠償を放棄していますね。

> 現代の台湾政府が中共以上に「南京大虐殺は犠牲者30万人アル!日本人は未来永劫謝罪しろ!」と言ってますか?

中華人民共和国は、南京大虐殺を外交問題にした事はほとんどありません。
(閣僚の罷免が一回あったかな?しっかりと覚えていない。が、その程度。
 今の靖国とは比較にならん。)

日本から見れば中華民国は、台湾という一地域であり、外交交流はありませんので
中華民国台湾が日本に対してモノを言う事は不可能です。
言ったとしても、日本国政府は相手にしません(相手にできません)。

中華民国の2000年版の教科書では、南京大虐殺をあつかっています。
今はどうだかしりませんが、おそらくまだ掲載されているでしょうね。


737 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/04(土) 16:12:40 ID:f3AJrIHM
>>731
>南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。

極東国際軍事裁判で20万人以上の死者が出たのは、それで認められたんだろ
連合国として認めたんだから、あなたは連合国全部が嫌いなのかね。

日本もその判決をサンフランシスコ条約で国家として認めてるんだが、あなた
は日本まで嫌いなの?
そのこだわり方じゃ、好きになれる所がなくなってしまうぜ。

>「日本軍占領後最初の六週間内に南京及びその周辺で虐殺された住民及
・び捕虜の総数は20万人以上に達する。・・・この数字は日本軍によって
・まだ焼却されていない死体や、長江に投げ込まれたり、あるいは他の方法
・で処分された人々の数は計算されていない。」
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm


738 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:13:03 ID:ZK7gdbmg
>>725
>そうしてきましたが?
そうしてきたとはどうしてきたと言っているのですか?

>決して「相手を認める」事が「議論が深まる」事ではありませんよ?
と言っていることからすると「相手を認める」ことは、あなたはして
こなかったということですか?

また、あなたが「そうしてきたましが?」の「そうして」がわたしが
722で言っている意味であるならば、あなたは過去のスレで議論が深ま
りましたか?

739 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:22:12 ID:Epa4peX4
>>737

> 連合国として認めたんだから、あなたは連合国全部が嫌いなのかね。


嫌い?

「好き」とか「嫌い」とか、そんな甘っちょろい感情論など
国際政治の上ではクソの役には立たん。

これを読んでおけ。
高坂正堯『国際政治 恐怖と希望』(中公新書 1966年)要約のレジュメ
http://www.geocities.jp/jinsin0517/page069.html
【国際社会は常に「複雑怪奇」であり、国際政治を見る際、その「単純化」は避けられなければならない。】


740 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:27:23 ID:qmUSdOqF
>>717
>この板においては、議論よりも「多少の相違には目をつぶり、
>皆がある一定方向を向く」事が重要とされているようだ。

そうかあああ???
そんな空気、俺はかけらも感じないんだが…


741 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:36:37 ID:ZK7gdbmg
>>736
>中華人民共和国は、南京大虐殺を外交問題にした事はほとんどありません。
>(閣僚の罷免が一回あったかな?しっかりと覚えていない。が、その程度。
> 今の靖国とは比較にならん。)
おもしろいですね。
この靖国との扱いの違いはなんなんでしょうね。
なにか心当たりがありますか?


742 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:37:35 ID:Epa4peX4
>>738
> また、あなたが「そうしてきたましが?」の「そうして」がわたしが
> 722で言っている意味であるならば、あなたは過去のスレで議論が深ま
> りましたか?

深まってるよん♪

743 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:38:13 ID:Epa4peX4
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


744 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:38:42 ID:Epa4peX4
「台湾独立運動」って、台湾がどこから独立する話だか知ってますか?
中華人民共和国から独立するのではないですよ。
「中華民国」から独立するって言ってるんですよ。

つまり、「台湾独立運動」には中華人民共和国は関係ないのですよ。
「台湾独立運動」なんてものは、
【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

思想的に共鳴するであろう革新系右翼ならともかく、
何故、そんなもんにわざわざふつうの日本人が手を貸す必要があるのだろう?


745 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:42:20 ID:ZK7gdbmg
>>731
>南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
>なんで台湾なんか好きなの?

これはどういう意味で言っているのですか?

(1)好きなのがおかしい。
(2)きらうのが当然だ。
(3)その他

(3)のときは説明してください。


746 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:42:37 ID:4OXImhgL

まともな意見って何なのでしょう?

http://www.geocities.jp/cbyzlsea0w/
ここにあるいろんな過去スレの、私以外の発言が全て「まともでない」と言えるのでしょうか?
※まともでないのもいっぱいあるが。

↑まともな意見がどういうものか人に聞いといて、すぐ下で自分が使ってやんの。
ダッセ

747 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:43:49 ID:4OXImhgL
>深まってるよん♪

ふかまってないよ。

748 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:44:33 ID:ZK7gdbmg
>>742
あなたはわたしが722で言っているような意味で
過去のスレでも議論してきたし、そうして自分の議論
は深化してきた。

というのですね。
これでよろしいですか?

749 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 16:52:52 ID:Epa4peX4
>>745
> >>731
> >南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
> >なんで台湾なんか好きなの?
>
> これはどういう意味で言っているのですか?

どういう意味だと思いますか?

自分で考えたら?

750 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

751 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:55:31 ID:ZK7gdbmg
>>749
あなたがどういう意味で言っているのか興味があり
こうしてきいているのです。
答えられないのですか?

752 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:57:32 ID:ZK7gdbmg
>>750
>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
これは今も【中華民国】=【台湾】のプロパガンダが続いているということですか?

753 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 16:59:51 ID:qmUSdOqF
>>744
? 言ってることがよくわからんのだが。
中華民国は南京大虐殺の死者数十万というプロパガンダを
垂れ流しやがった、と貴兄は主張する。
ならば、その中華民国に敵対する現地の勢力に
革新系右翼だけでなく、ふつうの日本人が手を貸しても
なんら問題はないのではないか?

754 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 17:02:36 ID:Epa4peX4
>>753

> 中華民国は南京大虐殺の死者数十万というプロパガンダを
> 垂れ流しやがった、と貴兄は主張する。
> ならば、その中華民国に敵対する現地の勢力に
> 革新系右翼だけでなく、ふつうの日本人が手を貸しても
> なんら問題はないのではないか?


「中華民国政府に敵対する現地の勢力」って、何ですか?

ぜひ教えてください。

755 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 17:06:33 ID:ZK7gdbmg
>>731
>南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
>なんで台湾なんか好きなの?

これはどういう意味で言っているのですか?
あなたの主張は
「台湾を好きになるなんておかしい。きらって当然だ」
ということですか?

756 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 17:07:05 ID:qmUSdOqF
>>754
>「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

現地には反体制派がいるんだろう?
>>744で貴兄がそう書いたではないか。
旧東側が日本共産党や社会党に援助したように
日本が台湾の反体制派に援助すればいいのではないか?

757 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 17:13:50 ID:ZK7gdbmg
>>750
>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
疑っているわけではありませんが一応確認ということで
ソースは?

758 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 17:24:59 ID:ZK7gdbmg
>>731
>日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?
米国の位置づけはどうなりますか?
米国とは戦争してなかったのですか?

>ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
「ポツダム宣言を突きつけた」
とはどういう意味で言っているのですか?
日本は、ポツダム宣言はだれに対して結んだものでしょうか?

759 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 17:30:27 ID:ZK7gdbmg
>>758
おっとまちがえた。
日本は、ポツダム宣言はだれに対して結んだものでしょうか?
-->
日本は、ポツダム宣言はだれがつきつけたと考えていたのでしょうか?


760 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/04(土) 18:04:34 ID:aKFOr9mE
>>750
>あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。

捏造写真なんて、ほとんどないよ。
説明の間違いなどは、あったようだが後は、ド素人が「捏造写真だ」と
叫んでるだけの話。
もう少し専門的写真の知識のある方のHPでも見たらどう?

>「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

761 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:11:49 ID:Epa4peX4
>>756
> >>754
> >「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。
>
> 現地には反体制派がいるんだろう?
> >>744で貴兄がそう書いたではないか。
> 旧東側が日本共産党や社会党に援助したように
> 日本が台湾の反体制派に援助すればいいのではないか?

で、台湾の反体制派って具体的にどこの事?

762 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:14:11 ID:Epa4peX4
>>758
> >日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?
> 米国の位置づけはどうなりますか?

馬鹿じゃないの?
アメリカ、イギリスと戦争したのは誰でも知ってるでしょうが。

> >ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。
> 「ポツダム宣言を突きつけた」
> とはどういう意味で言っているのですか?

ポツダム宣言は、アメリカ/イギリス/中華民国が発したものです。

> 日本は、ポツダム宣言はだれに対して結んだものでしょうか?

「結ぶ」のではなく、受諾したのですよ。


763 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:15:08 ID:Epa4peX4
>>760
> 捏造写真なんて、ほとんどないよ。
> 説明の間違いなどは、あったようだが後は、ド素人が「捏造写真だ」と
> 叫んでるだけの話。
> もう少し専門的写真の知識のある方のHPでも見たらどう?
>
> >「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
> http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

中華人民共和国の犬はどっかいったら?

764 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:20:02 ID:GnGIct4r
>>760
うわwこいつ写真に詳しいだけの歴史認識には素人ジャンw
技術的な話と歴史がかみあってねーーー!

765 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:20:16 ID:qmUSdOqF
なんか、議論のための議論をしたがってるというか…
2ちゃん的に言うと、ただの煽り屋にしか見えないんだけど…

766 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:21:23 ID:ZK7gdbmg
>>762
>馬鹿じゃないの?
>アメリカ、イギリスと戦争したのは誰でも知ってるでしょうが。
いやいやおしゃることはごもっともで。
ただ言い方が不正確というか、日本の感情としては米国には負けましたが
中華民国に負けたという感覚がないもので・・・・
言ってる意味わかりますよね?

767 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

768 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:22:55 ID:ZK7gdbmg
>>750
>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
これは今も【中華民国】=【台湾】のプロパガンダが続いているということですか?


769 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:23:30 ID:Epa4peX4
>>766
分かるけれど、それこそが問題のような気もする。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)

昭和20(1945)年7月26日 ポツダム(Potsdam,Germany)で署名
昭和20(1945)年8月14日 日本受諾

 吾等合衆國大統領、中華民國政府主席及「グレート、ブリテン」國總理大臣ハ吾等ノ數億ノ國民ヲ代表シ協議ノ上日本國ニ對シ今次ノ戰爭ヲ終結スルノ機會ヲ與フルコトニ意見一致セリ


770 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:23:44 ID:ZK7gdbmg
>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
疑っているわけではありませんが一応確認ということで
ソースは?


771 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:23:52 ID:qmUSdOqF
>>766
たしかに、連合国に負けた、という意識は
たいていの日本人は持ってないと思うなあ。
日本を負かしたのはアメリカ、というのが
大多数の認識だと思う。
その他は正直、勝ち馬に乗った有象無象としか。


772 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:26:49 ID:Epa4peX4
>>770
> >それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
> >紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。

> ソースは?

ほれ、これで十分かね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

南京大虐殺を否定する人たちが言ってるんだから、
私がデムパならこいつらもデムパだ。

773 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:27:17 ID:ZK7gdbmg
>>769
>分かるけれど、それこそが問題のような気もする。
問題とはどういう意味で?
私が言った意味は
「日本軍は中国大陸では連戦連勝の気があった」
というものでして。

774 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 18:27:26 ID:Epa4peX4


え?
【台湾】=【中華民国】
ですよ?
みんな、そんな事も知らないの?


ほれ、中華民国政府のホームページを見てみなさい。
http://www.roc-taiwan.or.jp/
【中華民国・台湾へようこそ】
とでかでかと記してあるではないか。




775 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:30:05 ID:ZK7gdbmg
>>772
長いなあ・・・どこよ?(読むのめんどい)

あなたは南京虐殺否定派ではなかったのですか?

776 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:33:58 ID:ZK7gdbmg
>>774
770に対するレスですか?

>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
疑っているわけではありませんが一応確認ということで
ソースは?

この質問の意味は、【中華民国】=【台湾】が提議したという
ソースは?
です。


777 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 18:48:56 ID:ZK7gdbmg
>>744
目からうろこです。
とてもためになりました。

>【中華民国】=【台湾】のあくまで内部問題であり、「体制からの独立運動」、つまり反体制運動なのですよ。

【中華民国】から独立して【台湾】になるということですか?

ならば【中華民国】=【台湾】という言い方は正確ではありませんね。
また、台湾島の住民にとって中華民国と台湾はイコールではないのですか?
というのもイコールならば独立する必要がありません。
この点についてどう考えますか?


778 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:09:43 ID:ZK7gdbmg
>>767
>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
これは今も【中華民国】=【台湾】のプロパガンダが続いているということですか?


779 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 19:12:16 ID:Epa4peX4
>>773
> 私が言った意味は
> 「日本軍は中国大陸では連戦連勝の気があった」
> というものでして。

だからわかるけれど、と言っているのだ。

780 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/04(土) 19:13:24 ID:Epa4peX4
775-778

また「けんぞく」さんか・・・

781 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:13:50 ID:ZK7gdbmg
>>779
で、
>>769
>分かるけれど、それこそが問題のような気もする。
問題とはどういう意味で?


782 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

783 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:15:18 ID:ZK7gdbmg
>>780
眷属?
この言葉であなたはどう言った人を思い描いているのですか?

784 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:16:26 ID:ZK7gdbmg
>>782
>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
疑っているわけではありませんが一応確認ということで
ソースは?

>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
これは今も【中華民国】=【台湾】のプロパガンダが続いているということですか?


785 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:40:28 ID:ZK7gdbmg
>>782
>アホとしか言いようが無いのですが。

あなたの憤慨はわかるような気がしますが、
いまひとつあなたの主張がみえてきません。
あなたは、われわれに中華民国や中華人民共和国に対して
どういった態度を取るべきだとお考えなのですか?

786 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 19:51:31 ID:ZK7gdbmg
13 名前: ◆CByzlSeA0w [] 投稿日:2005/06/04(土) 19:29:19 ID:Epa4peX4
11 名前:日出づる処の名無し メェル:sage 投稿日:2005/06/01(水) 20:06:24 ID:33XUzzTH
[広告] 眷属にご注意下さい!

眷属(けんぞく)
意味:北朝鮮工作員(基本的に日本国外にいる)
由来:自作自演分断工作員の不自然な発言から。
724 日出づる処の名無し sage 2005/05/26(木) 22:34:30 ID:/5jn+eFs
おいおい大阪人は本当に滋賀を自分の眷属だと思ってるのか?
前から馬鹿だとは思ってたがここまで馬鹿だとは思わなかった。

特徴:分断工作(広い意味で)ID変えながら自作自演。韓国在日等への嫌悪を煽る。
   チョン・シナ・超賎塵・バ姦酷などの単語を多用する。
   北朝鮮への批判をそらそうとする。金豚は嫌いだが悪口は怖くて書けない。
弱点:たまに不自然な日本語を使う・日本に定住していないので日本の事情を知らない
   (例:オロナミンCのCMは大村昆がやっていると思っている)

#なるほど・・・

787 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 20:24:31 ID:4OXImhgL
都合が悪くなるとレッテル貼り
議論が好きならちゃんとレス返せよ。

788 :日出づる処の名無し:2005/06/04(土) 21:04:32 ID:6o26xKel
中華人民共和国が日本にとって非常に大切な国である事は、疑うべくも無い。
ただし、だからといって経済以外で交流をする必要性は認められない。
中国共産党体制が崩壊した後、人的交流を深めるべきである。
さらに、日本の経済交流が、中国共産党の現体制を延命させているとすれば、
経済交流さえ寸断すべきである。
共産主義と資本主義が、同じ経済圏で共生出来うるはずもない。
「共産主義と上手く付き合わねば、日本の資本主義経済が衰退する」
ならば、喜んで衰退したいものだ。


789 :日出づる処の名無し:2005/06/05(日) 14:47:09 ID:9jZ/MbqP
>>715
あの地の紛争を解決し、戦争の要因を取り去る。
これ以上の国益があるか?

790 :日出づる処の名無し:2005/06/05(日) 22:46:53 ID:uqWcp/tK
「南京1937」とかいう映画があるけど、シナでデモってるチョンはそれを見たんじゃねえか。

791 :日出づる処の名無し:2005/06/05(日) 22:48:51 ID:uqWcp/tK
俺もその映画の一部を見たことがあるけど、ひどい内容だよ。よくあんな
映画に日本人が出演したもんだ。

792 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 13:53:26 ID:i4sIDGrz
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/XiakangMatou.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/hokugachin.jpg

虐殺されたのち薪を積んで、油をかけられて焼かれた死体。ほとんどが平服の民間人でした。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai1.jpg

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/X_shoshitai2.jpg

大虐殺のうわさが…

十二月十日午後五時、脇坂部隊がようやく光華門の城壁に、日章旗を翻し、
続いて十三日夕刻には、十六師団が中山門を占領し、完全に南京を制圧しました。
私達輸送部隊はなぜか、二週間ばかり、城内に入ることを許されず、城外に
足止めされていました。
どこからともなく城内で大虐殺が行われている、という噂が流れてきました。
捕虜を南京の背後ある、紫金山のふもとへかりたて、機関銃を打ちまくって数千いや、
数万人も殺りくしたというのです。

ようやく足止めが解除されて、ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、軍服を着た者はほとんどなく、
大部分が平服の、民間人で、婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。


793 :日出づる処の名無し:2005/06/06(月) 14:49:02 ID:XWpLWlzU
我是香港人。
我個人對台灣很有親切感,也有不少台灣朋友,然而有些日本人總在網上日夜離間港台兩地感情,實在教人惱火。
中港台都是一家親,然而不論香港與台灣,都對中共抱有懷疑和恐懼感。
港台正應在這個共同基礎上開展友好關係,何苦受人家戲言所惑,互傷和氣?

794 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/06(月) 23:37:42 ID:Oi+Z0BqF
>>773
>「日本軍は中国大陸では連戦連勝の気があった」

日本軍が支配してたのは町と道路だけ。
田舎に行ったら兵隊でも危なかったと言う。

ベトナムみたいな小さな国でさえ、フランスや巨大国家のアメリカを
追い出した力があるの。
それを広い中国では、勝てるはずが無い。
それを理解しないでアメリカのせいだと誤解したのが、運のつきだ。

>昭和19年になると、八路軍だけでなく、農民も一緒になって反抗する
・ようになっていった。いくら武器の量が違うと言っても、日本軍はたった
・の数百人、それに対して中国人は数万人で攻めてくるのである。

・山東省に数百あった日本軍の陣地が一日平均7つくらいずつ減っていっ
・たのである。
http://www.edu.nagasaki-u.ac.jp/depart/culture/peace_study2001/syougen2.html

795 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/06(月) 23:51:21 ID:Oi+Z0BqF
>戦争をするときは軍服を着るが、退却するときは軍服を脱いで一般人
の服装になり、弾はそこに埋めていく。

敵が追いかけてきたら逃げる、敵が引いたらまた攻める。日本軍の方が
武器ははるかによかったが、さんざんにやられた。

日本の戦法は、日清、日露のときの古い戦法で、銃剣でつく白兵戦。
要点奪取で国内では「勝った、勝った」と浮き上がっているかもしれないが、
戦地では要点奪取のあとの守備にたいへんだった
http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/utunomiyamutuo.htm

796 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:17:42 ID:Z9lKElfe
>日本の戦法は、日清、日露のときの古い戦法で、銃剣でつく白兵戦。

適当なこといっちゃってw

797 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:29:32 ID:kca2dglk
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_127.htm

798 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:30:09 ID:K27iTmde
こないだ30万人に被害者が増えたからくりを聞いたよ
さすが中共
4000年の歴史はだてじゃないと思わず感心

799 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:45:25 ID:mMrRigLS
>>796
コテハン「恵也」は
妄想を事実のように騙る低脳なので完全スルーでよろ

800 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:48:34 ID:xDOUVgKs
>日本の戦法は、日清、日露のときの古い戦法で、銃剣でつく白兵戦。

日清戦争では歩兵の銃が単発の村田銃だったのにもかかわらず白兵戦
などほとんど発生してません。日露戦争も白兵戦になったのは主に旅順要塞
攻略のときのしかも夜間戦闘のときくらい。明治の日本軍が白兵戦に頼って
いたというのははっきり言えばウソ。

801 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 00:51:10 ID:Z9lKElfe
http://ww1.m78.com/topix-2/infiltration%20tactics.html

この浸透戦術のことか?

802 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 07:06:30 ID:8ABp/qxP
外務省報道官会見要旨 (平成10年12月25日(金)17:00〜 於 会見室)
「南京事件」関連の民事訴訟判決

なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知して
いるが、1937年の旧日本軍の南京入城の後、非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があ
ったことは否定できない事実であったと考えている。

南京大虐殺は日本政府が公式に認めています。



803 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

804 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/07(火) 19:13:22 ID:VhVVYHE7
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」




805 :コピペなのでコピペで済ませました スマソ w:2005/06/07(火) 19:30:57 ID:kca2dglk
>>803

784 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/06/04(土) 19:16:26 ID:ZK7gdbmg
>それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
>紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
疑っているわけではありませんが一応確認ということで
ソースは?

>今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。
これは今も【中華民国】=【台湾】のプロパガンダが続いているということですか?


785 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2005/06/04(土) 19:40:28 ID:ZK7gdbmg
>アホとしか言いようが無いのですが。

あなたの憤慨はわかるような気がしますが、
いまひとつあなたの主張がみえてきません。
あなたは、われわれに中華民国や中華人民共和国に対して
どういった態度を取るべきだとお考えなのですか?


806 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 20:08:52 ID:+nLICnpA
>>794

http://www.sun-tv.co.jp/hd/hd-e0108.html
>中国の「撫順戦犯管理所」などで収容生活を送った元兵士たちが、
>帰国後に結成した中国帰還者連絡会。この会では、過去の戦争の非を認める「認罪」の立場で
>反戦と平和を訴えている。奈良県に住む会員の山岡繁さんは、自らも荷担した中国での日本軍の
                             ^^^^^^^^ 
>残虐行為を各地で語り続けている。




807 :日出づる処の名無し:2005/06/07(火) 20:32:48 ID:NnlbdDqC
日中戦争での中国側の死者はどれぐらいなのか?


808 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 04:57:55 ID:eV09Ps8z
▼「百人斬り」裁判で示された新資料
・本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて
二百五十三人叩き斬つたです、おかげでさすがの波平も無茶苦茶で
す、百や二百はめんどうだから千人斬りをやらうと相手の向井部隊
長と約束したです、
>戦友の六車部隊長が百人斬りの歌をつくつてくれました・・・(
中略)・・・まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つ
たからぼつぼつ地獄落ちでせう

・当時の部下による手記
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin2.htm

>このあたりから野田、向井両少尉の百人斬りが始るのである。・・・
>「おい望月あこ(※2)にいる支那人をつれてこい」命令のままに
支那人をひっぱって来た。助けてくれと哀願するが、やがてあきら
めて前に座る。少尉の振り上げた軍刀を背にしてふり返り、憎しみ
丸だしの笑ひをこめて、軍刀をにらみつける。
>一刀のもとに首がとんで胴体が、がっくりと前に倒れる。首から
ふき出した血の勢で小石がころころと動いている。目をそむけたい
気持も、少尉の手前じっとこらえる。
>戦友の死を目の前で見、幾多の屍を越えてきた私ではあったが、
抵抗なき農民を何んの理由もなく血祭にあげる行為はどうしても納
得出来なかった。
>その行為は、支那人を見つければ、向井少尉とうばい合ひする程
、エスカレートしてきた。
>両少尉は涙を流して助けを求める農民を無残にも切り捨てた。・・・



809 :日出づる処の名無し:2005/06/08(水) 10:40:15 ID:XSUTGG4r
>>803
その策を継承し捏造写真を増やし、
死者をわけの分からん人数まで増やしてるのは中華人民共和国なのだが…

文句言いたいなら両方に言えばいいじゃないか。

810 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

811 :日出づる処の名無し:2005/06/09(木) 01:28:42 ID:71g96HPe
>>1
シナ工作員乙。
ttp://www.geocities.jp/wsayokuwlinks/asahi.wmv
原因は朝日新聞社だよ。

812 :日出づる処の名無し:2005/06/09(木) 08:07:38 ID:ypXknm0O
>>810
それ前も聞いたよ、捏造はどっちもじゃん。

片方ほっとくのか?

813 :日出づる処の名無し:2005/06/09(木) 08:26:44 ID:iTRA9ZTD
南京大虐殺の証拠写真

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/higashi/143photos/photofiles/c-77a.jpg

後ろ手に縛られている点に注目
背景も積み上げられた死体の山と思われる

松井石根元大将
「さういふやうな勢で捕虜も相当出来たけれども、捕虜に食はせる物もない。
さういふ状態で戦闘しつヽ捕虜が出来るから捕虜を始末することが出来ない。
それでちょん斬つてしまうといふことになつた。それで大したことではないのだが、
南京の東南方の鎮江との間で一万余の捕虜があつたのだけれども、
そんなのは無論追撃中だから戦闘中と見てもよろしい、又捕虜となつても逃亡する者もあるし
、始末が付かぬものだからシヤーシヤーと射つてしまつたのだ。」


814 :日出づる処の名無し:2005/06/09(木) 09:49:45 ID:aHKxrrig
国民党の主席はどっちになるのかな?>馬or王

815 :日出づる処の名無し:2005/06/10(金) 01:51:41 ID:BQV862AE
■■■南京大虐殺は裁判所も認めています■■■

★南京虐殺訴訟: 被害女性の名誉毀損、歴史家らの敗訴確定

・「南京虐殺の被害者ではないと本で名指しされ、名誉を傷つけられた」
 として、中国人女性の李秀英さん(故人)が、著者で歴史研究家の
 松村俊夫氏らに1200万円の賠償などを求めた訴訟で、最高裁
 第1小法廷(島田仁郎裁判長)は20日付で、松村氏側の上告を
 退ける決定を出した。松村氏らに150万円の賠償を命じた1、2審
 判決が確定した。

 松村氏の著書「『南京虐殺』への大疑問」(展転社)は、南京虐殺被害を
 訴え国賠訴訟を起こした李さんについて、「証言のたびごとに内容が
 クルクル変わるのは、実体験ではない証拠であろう」などと記述した。

 1、2審とも「合理的理由がないのに、被害者ではないと推測して名誉を
 棄損した」などと李さんの訴えを認めていた。



816 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 13:08:16 ID:AV45/OGr
             |← ◆CByzlSeA0w
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   >( c´_ゝ`)  |
            |
>( c´_ゝ`)     J
     >( c´_ゝ`)

             |← ◆CByzlSeA0w
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
             |     >( c´,_ゝ`)
             |
             J   >( c´,_ゝ`)
                    >( c´,_ゝ`)

817 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

818 :日出づる処の名無し:2005/06/11(土) 18:29:21 ID:roVhXOmt
>>817
             |← ◇CByzlSeA0w
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   >( c´_ゝ`)  |
            |
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     >( c´_ゝ`)

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〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
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             J   >( c´,_ゝ`)
                    >( c´,_ゝ`)

819 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/11(土) 22:57:10 ID:KKiYPjrA
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」





820 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/11(土) 22:57:51 ID:KKiYPjrA
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/


821 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/12(日) 01:22:33 ID:biJGOzg/
> 日本人は水に流す文化なんで、中華民国がプロパガンダをおこなったことに関してウダウダ言わない。

はあ?
「中華民国がプロパガンダ」などという事など、一般人は興味ない。
それを「中国がプロパガンダ」と言い換えて流布してるのが自由主義史観だ。

> そして中華民国も日本への賠償請求を放棄したという時点で、水に流す文化的には流し終わってるわけ。

中華人民共和国も日本への賠償請求を放棄しているのですが、
水に流すんでしょうかね、皆さんは。

> 今過去を検証して反論するのは、因縁付けてくる勢力に対抗するためであり、

南京大虐殺で因縁をつけてくる勢力など「存在しない」。

> 過去をほじくりかえして南京大虐殺プロパガンダをやったのはおまえだ! というためじゃないのだ。

なぜ、そこまで中華民国だけ庇うのか?
「南京大虐殺数十万人」という提議を行ったのは【中華民国】である。
そのロジックを構築したのは【中華民国】である。
そこに【捏造】があるというなら、【捏造】したのは【中華民国】である。

> 流し終わった汚いモノをわざわざ拾い集めて、当事者でもないのに文句たれるやつが敵であるだけだ。

お前らの事だ。

南京大虐殺なんて、極東国際軍事裁判ーサンフランシスコ平和条約でとっくに解決している
「過去の問題」だ。

822 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/12(日) 01:23:23 ID:biJGOzg/

いいですか?

南京大虐殺は、極東国際軍事裁判からサンフランシスコ平和条約、日中平和友好条約で
清算された、既解決の過去の事件なのですよ。

それをあたかも「未解決の事件」であるかのように扱う事は、日中間に必要のない軋轢を生むだけであり、
日本国政府にとってプラスにならないのですよ。

あんたたちは、「未解決の事件」として扱い、中華人民共和国にネタを与えるだけの存在でしかないのですよ。


823 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/12(日) 01:24:50 ID:biJGOzg/
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁がいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


824 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 01:29:10 ID:Hlgj4nvx
http://soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=asia&key=1047342360&st=464&to=464&nofirst=true

住所を書き込むのはやめろ

825 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 03:45:58 ID:QvZxmEE5
南京大虐殺が日本タカリに使えなくなったので、
日台離間に利用しようというスレはここでスレ?

国民党の廃物利用の南京大虐殺の廃物利用とは、
>>1  おぬし、やるな。  日本人認定

826 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 13:19:13 ID:OHaTNgU4
先の戦争での日本に対する反感も、
戦後の日本文化に好感抱いてるのも、
中韓台おんなじようなモンと思ってるが。

「中韓=反日」と「台湾=親日」が特別に持ち上げられてるような。
確かに、踊らされてるのかも。

「仮想敵国は自国以外すべて」が基本でしょう。

827 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 13:21:38 ID:/I+9AiPo
>中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう

文句を言ってきてるのに反論してるだけなんでやんすが…

828 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 13:29:20 ID:pVh64wGK
片方だけにこだわる必要も無いと思うがな。

829 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 19:27:58 ID:RnZHq7fg
朝日が作った歴史、従軍慰安婦と南京大虐殺
http://power-ch.cun.jp/uploader/src/up0335.wmv

たかじん委員会 南京大虐殺はあったのか?(どっちも同じ)
http://30-c.upup2.com/src/upup0807.zip
http://neko.loader.jp/loader/50M/ の17756


正しい歴史を動画で勉強しよう。
そして早く学校による反日左翼教育の洗脳を解こう。

830 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 19:31:27 ID:FMj4Tugn
この問題。

中華民国が「南京で虐殺なんてやってませんでした」といえば
一気にガラガラと崩れ落ちるな

831 :日出づる処の名無し:2005/06/12(日) 22:40:09 ID:ogsMZ735
中華民国台湾は、そうすることが可能なんだろうが、
日中関係を注視しながら、小出しにして行ってるんじゃないかね。

って感じか。

832 :日出づる処の名無し:2005/06/13(月) 08:27:31 ID:hZ5faidg
>>830
そんな簡単にいくか?
政治的決定に過ぎないとか媚日派とか言われるんじゃないか?
「生存者」とか言うのがいるせいで、かえってややこしくなりそう。

833 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/16(木) 21:14:35 ID:5JGBC9eU
>>830
> この問題。
> 中華民国が「南京で虐殺なんてやってませんでした」といえば
> 一気にガラガラと崩れ落ちるな

それを言ってるのが台連なのでは。

834 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

835 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/16(木) 23:55:40 ID:HMIaLqsA
>日本軍は,反乱者は反社会的な重罪人として,処刑し,斬首や銃殺刑が行わ
れた。日本国内でも,佐賀の乱などで江藤新平など日本人の叛乱首謀者には,
斬首・晒し首のような残虐な処刑を特別に課した。

もちろん,朝鮮の反乱鎮圧に当たって,反乱容疑者の裁判が適切に行われた
形跡はない。日露戦争までは,国際法に基づいて捕虜を待遇したように言われ
るが,併合しようとした朝鮮での反日活動の弾圧・鎮圧は凄まじい。
http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/nanking.html




836 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/17(金) 00:05:51 ID:HMIaLqsA
>食糧の配給も将校と兵士の間では大きな差が付けられていた。
その結果、同島からの陸軍の生還者は准士官以上の階級では七割である
のに対し、兵士は二割に満たなかったのである。

すなわち餓死の運命は平等に軍人を襲ったわけではなく、明確な階級
差がついていた。下級であればあるほど、餓死の比率も多くなったのだ
http://www.jrcl.net/web/framek897.html

837 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/17(金) 01:57:30 ID:XpbKj3jx
>>835-836

左翼は失せろ。

無意味な「南京大虐殺の真偽」でも語ってやがれ。

838 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/17(金) 01:58:04 ID:XpbKj3jx
> 中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがないだろという気がするんだ。

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁がいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?



839 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/17(金) 02:00:35 ID:XpbKj3jx
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

840 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 09:36:56 ID:9RoIFmNI
片方だけにこだわる必要もないね。

841 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 12:27:27 ID:qjbGnABH
何を言ってるんだろうこの人は?

現在南京大虐殺を声高に叫んで日本を非難し、謝罪せよと詰め寄っているのは
中共であって台湾ではないではないか。

出刃包丁で刺されたのはお前が悪いと、包丁の製造元に文句を言うようなものだ。

842 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:21:18 ID:nuxrm8jr
47人じゃなかったっけ?

843 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 14:53:40 ID:9RoIFmNI
>>841
>>810 のコペピで返されるだけだよ。
どんどん捏造が酷くなってるのは無視しろということらしい。

844 :◇CByzlSeA0w んなこた-ない:2005/06/17(金) 15:21:03 ID:KRwh7/EI
残念だが、今回のえさは「〜は絶対悪」ほど良質じゃないから、
いくら煽っても、食いつきがいまいちだな w>◆CByzlSeA0w

845 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 15:29:44 ID:Ble7w/fB
このスレまだやってたのか
相変わらず>>1は無意味なコピペばっかりしてるし、続ける意味あるの?

846 :日出づる処の名無し:2005/06/17(金) 20:45:44 ID:404Ec1Uo
◆CByzlSeA0wってkoueiだろ?(解らない人は「2ch Kouei」で検索)

只のキチガイだから放置しとけ。


847 ::2005/06/17(金) 21:45:42 ID:DyWYgwJR
予告   予告    予告


毎週金曜日の午前零時から君が代斉唱で始まる
ラジオ日本(1422KHZ)のミッキー安川の
朝まで勝負が後3時間で始まります。

今晩のゲストは元民社党委員長の塚本三郎さんです。
夜間ですので九州地方のチョン放送で妨害されてる
日本海側を除いて殆どカバーされると思いますので
是非聞いて下さい。

塚本さんは自民売国派のヤシ氏らより全然
愛国派です。塚本さんの歯切れの良い話を聞きましょう。

848 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/17(金) 22:08:17 ID:yhxyno2A
>>841
> 何を言ってるんだろうこの人は?
>
> 現在南京大虐殺を声高に叫んで日本を非難し、謝罪せよと詰め寄っているのは
> 中共であって台湾ではないではないか。

中華人民共和国政府がいつ南京大虐殺を日本国政府に対し声高に叫んで非難したのですか?
「謝罪せよと詰め寄った」というからには、当然現在の外交課題になっているハズですよね?
だけど、南京大虐殺なんて日中間の外交問題になってませんが。

> 出刃包丁で刺されたのはお前が悪いと、包丁の製造元に文句を言うようなものだ。

刑期を終え出所した殺人犯に対し、「お前は殺していないんだぁ〜」と耳元で囁く人。
その人が実は、殺人を告発した人だった。
何を二枚舌使ってたぶらかしてるんだっての。

849 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

850 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/17(金) 22:13:16 ID:yhxyno2A
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」





851 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 04:12:59 ID:dyAJY/HL
パチンコ、暴力団宗教、消費者金融の在日テロ支援企業撲滅!不買運動!テロリスト参政権、人権擁護{言論弾圧}法案断固反対! 在日空騒ぎブーム、 国際裁判所拒否、
密入国、不法滞在、歴史捏造、凶悪犯罪、その他、チラシ制作&ポスティングしよう!
いきなり政治の話をしてもウザがられるのでこう言おう。
好きな芸能人は?{相手が答えたら} その人これ見てるんだって。
ビラのHP パクリ大国南朝鮮 韓国製品不買運動のサイトをみせよう! 
コピペして世界中の人々に真実を知らせよう! ビジネスチャンスだ!


852 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

853 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/18(土) 17:34:48 ID:tpnJ0JiH
>>849
>あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
>これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

そんな事を言ってるのは、写真のド素人のウヨボウだけ。
説明文の違いはあっても、捏造なんて写真はほとんど無いでしょう。
少しだけ写真をかじったことがありそうな方の解説です。

>つまり、この首だけの人物は、実際には死んでおらず、単なるトリック写真だ。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/zanshu_hen.htm


854 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/18(土) 17:49:22 ID:tpnJ0JiH
>>840
>日本を非難し、謝罪せよと詰め寄っているのは
>中共であって台湾ではないではないか。

謝罪はとっくに終わって、解決済みの問題。
それを南京事件はマボロシだったとか、そんなに殺してないとか一見
学術的格好をした、バカを言い出したから蒸し返しになったんだよ。
また南京虐殺を謝罪せよなんて誰も言ってない。

日本はサンフランシスコ条約で「国家として」東京裁判や、南京裁判を
認めて国際社会へ加入を許されたんだぜ。とっくに終わった問題!

>第11条
・日本国は、・・・・・・・連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、
・・・・・これらの法廷が課した刑を執行するものとする。
http://www.itoh.org/kagurazaka/lib/sfpeace.html

855 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 17:51:37 ID:m6htigFM
◆CByzlSeA0wよ、エナリなんか釣って嬉しいか?w

856 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 18:16:54 ID:2Gf9x1N+
>>855

全く嬉しくない・・・(>_<)

857 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 18:27:17 ID:QRK5tvh/
>>850
台湾の蒋介石は「南京大虐殺など無い」と発言してますが・・・
南京大虐殺はアメ公の嘘っぱち


858 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/18(土) 18:58:01 ID:tpnJ0JiH
>>850
>中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでるんでしょ?

違うよ。
日本の馬鹿学者が公開された極秘文書の中から、台湾政府の工作員だった
とかいう本を見つけたとかいって、喜んでるだけの話。
努力は認めるが、分析力が不足してるようだ。

工作員の指導者が、手柄話を大袈裟に引退後に自慢したお話を四角四面に
解釈しただけの、世間知らずのバカと言うべき。

>これは曽虚白の『自伝』です。だれしも引退に際し、自分の業績をなる
・べく大きく描こうとするじゃないですか。

・そのため自分の関与は本当はわずかしかなかったけれど、ティンパリー
・に本を書かせたのはこの私、曽虚白でしたよ、と言おうとしたのです。
http://www.nextftp.com/tarari/timperley.htm

859 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/18(土) 19:06:04 ID:tpnJ0JiH
>>857
>台湾の蒋介石は「南京大虐殺など無い」と発言してますが・・・

そんな事を聞いたのは嘘吐きの、田中正明氏くらいのものでしょう。
誰もそんな話は聞いてないと思うがね。
他人が松井大将の日記を持ってないと思ったら、やりたい放題に改竄する。
たまたま外にもコピーがあったからバレテしまったが・・・

>そもそも日記原本に無い「抜萃」などというのもおかしいが、書き加えた
・上に、「南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大将
・が『南京虐殺』に関する質問を受けたという様子が全く見られない点、
・注目すべきである。」という編者注まで付けているのはどういうことか。
http://www.geocities.jp/yu77799/matui.html

860 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 19:10:55 ID:KcYj0Anx
>>859南京大虐殺なんてなかったんだ!
お前の言ってることなんて全部でたらめだ!
ソースならお前が探してこいよ。俺はくれくれ病患者にかまってるひまなんかないから

861 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 19:13:09 ID:QuuzXsiP
南京で3億、大陸全体で30億の虐殺があったと聞きました。
わかっていない数字をあわせれば、その数は、もっと多いかも知れません。

862 :恵也 ◆1BgPjyxSE. :2005/06/18(土) 20:12:56 ID:tpnJ0JiH
>この本が右翼・歴史修正主義者にもっとも受けたのは、ティンバリー
が国民党政府の意を受けて著作を書いたという部分であろう。

彼らにとって事実の正確な認識などはどうでもよい。ただ、南京大虐殺
が投げかける日本軍の暴虐という彼らにとって不快な悪夢を少しでも
忘れさせるようなことなら何でも受け入れる素地がある。

そのために信じれることならウソでも何でも歓迎するのである。そして、
ティンパリーが情報工作員であった、ティンパリーがウソを書いたため
に南京大虐殺の認識が出来たとする北村の立論は事実誤認や論理の破綻
がいくらあっても、おいしい認識として受容されるのである。
http://www.nextftp.com/tarari/timperley2.htm


863 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 20:20:47 ID:JzKyeYMv
中国語の「工作」は日本語の「仕事」の意味だよ。
スパイ活動のような意味はない。
「宣伝」は「広報・広告」の意味。
何かを大げさに言うという意味はない。


864 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 21:07:49 ID:lGnwOylE
http://jpbbs.chinabroadcast.cn/viewtopic.php?t=823
南京事件で亡くなった人は何人?

865 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:22:40 ID:2Gf9x1N+
あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁がいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?


866 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:24:07 ID:2Gf9x1N+


日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?

ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。

南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。


なんで台湾なんか好きなの?

アホちゃうか、お前ら。




867 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:24:19 ID:2Gf9x1N+
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。




868 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:32:40 ID:2Gf9x1N+
>>858
> >>850
> >中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでるんでしょ?
> 違うよ。
> 日本の馬鹿学者が公開された極秘文書の中から、台湾政府の工作員だった
> とかいう本を見つけたとかいって、喜んでるだけの話。
> 努力は認めるが、分析力が不足してるようだ。


うわあ、あんたやっぱり「似非左翼」だったのね。

「似非左翼」と「似非右翼」がタッグを組んで、
「南京大虐殺」という問題があたかも存在するかのように見せかけているってわけか。


中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでるのはまぎれも無い事実です。

869 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:36:56 ID:2Gf9x1N+
> >それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
> >紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。

> ソースは?

ほれ、これで十分かね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page022.html

南京大虐殺を否定する人たちが言ってるんだから、
私がデムパならこいつらもデムパだ。


870 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:40:56 ID:2Gf9x1N+
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



871 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:41:19 ID:2Gf9x1N+
> 「南京大虐殺」は、中国のもっとも大きなビジネスです。

そうですね。

「台湾論」や「戦争論」でも南京大虐殺は大いに利用されました。
なんてったって、自分の国である「中華民国」がやった情報工作なのだから
いくらでも資料は手元にありますよね。

「南京大虐殺」は、【中華民国】=【台湾】のもっとも大きなビジネスです。


872 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:42:42 ID:2Gf9x1N+
「南京大虐殺数十万人」という中華民国の過去の主張に対し、
腹を立てる対象は外省人も本省人もないでしょう?
「あれは外省人が大陸にいたときにやったことだ」というならば、
その外省人たちなんてとっくに死んでますよ?
その子孫は、何もしてなくても悪く言われなければならないの?
民族のしでかしたことは民族が責任を取るの?
それ、中国とか韓国が日本に言ってるのと同じではないですか。

腹を立てる対象は、「民族」ではなく「国家、政府」でしょう?

ましてや【台湾】=【中華民国】は、

「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国だ。

だからこそ私は、【台湾】=【中華民国】を批判している。

と同時に、本当に台湾を愛する方ならば
「外省人」「本省人」という【族群】ではなく
「台湾人」という【認同】を以てナショナルアイデンティティを創出しようとしている国、
【台湾】=【中華民国】を愛してやりなさい。


873 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 22:43:24 ID:2Gf9x1N+
498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。



874 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 23:38:56 ID:2Gf9x1N+
640 名前:日出づる処の名無し メェル:sage 投稿日:2005/05/23(月) 11:51:58 ID:6pHifg+I
南京大虐殺があろうがなかろうが、当事国同士?が国交のようなものを樹立し、戦後保障が終わっているので、
学術的意味はあるが、政治的に利用するのは見当違いである。

日本は突っぱねろ。

641 名前:日出づる処の名無し メェル:sage 投稿日:2005/05/23(月) 12:19:08 ID:nFKKEBJ2
何も要求されてないんだから、突っぱねるも何もないような気がする。

中国は国内向けにオルグしていて、日本は一部の「南京大虐殺は捏造だ派」が声高に騒ぎ、
台湾は両陣営に燃料を供給して眺めている。

875 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 23:39:49 ID:2Gf9x1N+
・国民党シンパは、蒋介石の「以徳報怨」を以て南京大虐殺を否定する
・台連シンパは、国民党の写真の類いを持って南京大虐殺を否定する。

ものすごい電波仮説だけど、

国民党と台連って、結託してるんじゃないの???

・・・そういや、台連のトップの李登輝は「国民党のトップ」でもあったのだっけ。
結託も糞も、根っこは同じでアタリマエだ。

876 :日出づる処の名無し:2005/06/18(土) 23:40:44 ID:RVwC+sOy
偏ったナショナリズムをと提唱する政治家よりも売国政治家の方が
日本の国益にプラスだ。 今の日本には中国と仲良く出きる政治家が
望まれているのだ。 少々妥協しても中国市場に見捨てられない事が大事だ。
国など売っても、また買い戻れば良いのだ。

877 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/18(土) 23:46:24 ID:2Gf9x1N+
>>876
微妙だなあ・・・。

経済界は中国との繋がりがほしい、
だが自民党は橋本派をパージ、親台湾の森派の小泉は中国と対立姿勢を見せる、
経済界は民主党に寄る---。(ジャスコ岡田だしね)
経済界と政府・自民党が対立するという構図は望ましいものとは思えない。
戦前に、商社が大陸利権を求めて軍部/政友会と結託して与党と対立し
ずぶずぶ泥沼にはまっていったあの頃に似ているような気がして仕方ないのですよ。

878 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 00:24:27 ID:NShJge8V
>>876
じゃあ死ぬまで極東三馬鹿のひり出す糞でも喰ってろや

879 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 00:27:26 ID:MY61NDpr
>国など売っても、また買い戻れば良いのだ。

買い戻せって・・・無駄に働けってことか?

中国って常に政情不安定だから、市場価値が何年続くか分からない。
どこかしら因縁つけて強引に資産徴収しかねない。あの国は。
中国より、東南アジアとインドに目をつけたほうがいいかもしれない。
>偏ったナショナリズム
これは同意。大日本帝国が必ずしも善ではない事を分かっていない人が多すぎる。

880 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 01:51:02 ID:JzzeJNEO
大日本帝国も、大米帝国も、似たようなもんだろ。

つか、大米帝国に比べれば、大日本帝国のほうが、
マシだとは思うがね。

まあ、敗戦で半島と手が切れたことだけは、
良かったと思うけど。

あいつら、自分より格下と見なした相手は、
兵器で殴る、罵る、足蹴にするから、
評判が悪くなる。

いまも、アジアでやりまくってるけど。

881 :日出づる処の名無し:2005/06/19(日) 01:51:16 ID:JzzeJNEO
訂正:
兵器で→平気で

882 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/20(月) 22:50:55 ID:KYMcvu0c
>>879
> >偏ったナショナリズム
> これは同意。大日本帝国が必ずしも善ではない事を分かっていない人が多すぎる。

こちらは私も同意。

883 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/20(月) 22:51:15 ID:KYMcvu0c
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。



884 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 06:23:29 ID:52ZOzbtk
日本軍ビルマの村民600人虐殺 カンボジアで生体解剖

記録によると、一九四五年七月、陸軍第三三師団歩兵第二一五連隊第三大隊が、
ビルマ中部のカラゴン村を急襲。男性百七十四人、女性百九十六人、子ども二百
六十七人の計六百三十七人を銃剣で刺し、井戸に投げ込むなどして殺害したと、
難を逃れた当時の村長が証言した。

 四六年四月、兵士三人とともに死刑判決を受けた同大隊の少佐が「(英軍に協
力する)住民を殺せという連隊長命令に従っただけ。子どもを殺したのは、助け
ても孤児になって生きていくことはできないと判断したからだ」と供述した調書も見つかった。

カンボジアのプノンペンの北約五十`にあるウドンで四五年七月、窃盗容疑で逮捕
した住民一人を生体解剖し、軍医三人が死刑になった事件や、「慰安婦」になること
を拒否したビルマ人女性七十五人が集団暴行を受けたとされる事件の記録もあった。

一九四二年二月、シンガポールのアレクサンドラ陵軍病院で医師、患者ら二、三百人
が殺害された事件では、第二五軍第一八師団の牟田口廉也中将を逮捕。

885 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 17:19:49 ID:MIK05Tqp
>>884
コピペうざい

  582 名前: 名無的発言者 [sage] 投稿日: 2005/06/13(月) 22:48:07
  ためしに牟田口廉也で検索したが
  2年足らずで釈放、帰国なのだがどういうわけ?

  アレクサンドラ陸軍病院は英軍の病院らしいが
  どかんと一発大砲誤射というのと
  日本兵が大挙乗り込んで包帯ぐるぐる巻きの患者らを刺して回った
  (その2行の文では当然後者を連想する)
  というのでは大分印象が違うが

886 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 17:40:05 ID:L11Am3Lj
>884
おいおい、ビルマ国軍に裏切られたからってそこまでやるか?
敗残した日本兵に食料与えたりした穏和な仏教徒を?
虐殺したなら、怒り狂ったビルマ人に襲撃されて日本人は無事に帰れなかっただろうによ
まさかビルマ人を抑圧した英の手先、カチン族だとか言い出すんじゃないだろな

887 :日出づる処の名無し:2005/06/21(火) 18:17:10 ID:9DGHOQ2Q
今はもう、その「中華民国」のプロパを「中華人民共和国」が引き継いでるじゃん。
執拗に。



矛先を台湾にもっていこうとするあなた。
工作員失敗ですな。



あんたらと違ってそんな単純な頭じゃないよ、僕達日本人は。

888 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 00:45:12 ID:qjyqHwv2
パチのフランクミューラーを売りながら
南京虐殺などの中国本を売っています。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/79696843
中国人って・・・




889 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 01:57:13 ID:VfS/ZoQv
>>533
>台湾独立派に言わせれば、中華民国も日本国も台湾を植民地支配したという事で
>どちらも似たようなものみたいですよ。

いつもの明確さはなく少し歯切れが悪いようですが。


890 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 06:21:31 ID:45y4ERqD
スレも読まずに書いてみるが
蒋介石が手記かなんかで嘘ついてすまんと謝ってるんだよね?
証言した本人が捏造を詫びてるんだから問題なんか存在しないわけだ。


891 :日出づる処の名無し:2005/06/22(水) 08:25:16 ID:RCHClWIL
「日本会議」が日英バイリンガルで発行した『再審「南京大虐殺」』
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/

チャンの「レイプオブナンキン」に対抗して書かれた。
通常の販売のほか、
ブッシュ政権の閣僚、上下院の外交委員会メンバー、アメリカの主要大学に寄贈された。
その結果、英語圏での「南京大虐殺」論の中で引用されまくり、
チャンの「南京大虐殺=ホローコースト」論は語られなくなった。
ASEAN加盟国の某国閣僚は
「日本の『反論』を歓迎する。
 我々は落胆していた。
 日本はいつになったら中国の覇権主義・植民地主義と戦ってくれるのか、と。」
と言ったそうな。

詳しくは「正論」7月号の
「知られざる反日国際ネットワークの脅威と実態を暴く」を

892 :日出づる処の名無し:2005/06/23(木) 13:18:38 ID:ftWcv93M
【【【 緊急有事速報!!!!!!!!!!!!!! 】】】

『 荒川区小坂英二議員、朝鮮学校の校長から「ただでは済まない」と脅迫される 』
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25819721.html
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/25738930.html

893 :日出づる処の名無し:2005/06/23(木) 15:14:49 ID:PRWKv20E
>◆CByzlSeA0w

>極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

その理屈でいいなら、戦時の日本は「帝国・日本」であり、
現在の日本と違うんだから現代の我々は何も責任とらなくていいよな。

894 :日出づる処の名無し:2005/06/23(木) 15:30:34 ID:ftWcv93M
>>893
それはちょっと違う。
中華民国と中華人民共和国は別物。
支那にある国には国体の連続性がないが日本はある。
日本は昔からずっと同じ日本。

というか帝国・日本とか言う国は存在してないよね。

895 :日出づる処の名無し:2005/06/24(金) 16:38:08 ID:+PQM/9Gt
>>884
結局このコペピ、ソースないのか。

896 :日出づる処の名無し:2005/06/24(金) 17:12:49 ID:Bqdl9Xzp
敗戦国日本の「戦犯」を裁く裁判に関しては、
傍聴席から失笑が漏れるくらいの、出来レースだったから、
調書なんて、何も意味がないけどね。

事実だって主張したいなら、
不公正な裁判を行なった欧米を恨むべき。w

偏った、公正でない裁判のせいで、
すべてが、意味を失っちまったし。

897 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/24(金) 20:54:14 ID:qKrQ0XC/
あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁がいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?



898 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/24(金) 20:54:25 ID:qKrQ0XC/


日本は、 【台湾】=【中華民国】と戦争して負けたんですよ?

ポツダム宣言を突きつけた国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。

南京大虐殺が死者数十万だと極東国際軍事裁判で言い張った国ですよ、【台湾】=【中華民国】は。


なんで台湾なんか好きなの?

アホちゃうか、お前ら。




899 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/24(金) 20:54:35 ID:qKrQ0XC/
で、みなさん。

「南京大虐殺の死者数十万人」に腹を立てているんではないの?

それを極東国際軍事裁判で提議したのは、
紛れも無い【中華民国】=【台湾】なのですが。
極東国際軍事裁判の時、中華人民共和国なんて国は無かったのですから。

あなたたちが【捏造写真】と呼ぶ数々の写真。
これらはもともと、【中華民国】=【台湾】のプロパガンダですよね?

それを批判するあなたたちが、
今また【中華民国】=【台湾】のプロパガンダに乗せられて喜んでいる。

アホとしか言いようが無いのですが。





900 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/24(金) 20:54:53 ID:qKrQ0XC/
> 蒋介石の中華民国と李登輝の台湾を一緒にするな

はあ???????

あなた、「台湾国」ってものが存在するとでも思ってるの???

皆が【台湾】と呼んでいる国の正式国名は、【中華民国】だ。
1912年建国。
1972年までは、日本も台湾の事を【中華民国】と正式国名で呼んでいたが、
中華民国の国連脱退・日中国交回復に伴い中華民国とは断交し、
【中華人民共和国に配慮して】中華民国の事を台湾と呼ぶ事にしたのだ。

ほれ、これが【中華民国】=【台湾】のホームページだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/

陳水扁は、 【中華民国総統】だ。

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/



901 :日出づる処の名無し:2005/06/24(金) 21:06:59 ID:WDLgoX/6
>1
戦前・戦中の中華民国の全てを引き継いだ、と公称し、国連常任理事国入りして拒否権を持っているのは中国だから

902 :日出づる処の名無し:2005/06/25(土) 23:24:39 ID:89XNtY+G
もうコペピは勘弁

903 :日出づる処の名無し:2005/06/26(日) 08:20:20 ID:S7VCpvab
台湾は日本領、アメさんが沖縄みたいに、かえしてくれりゃ問題なし。
中華民国なんて、大陸にいた時から、もともとアメリカの傀儡国家でしょ?

904 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/28(火) 21:14:10 ID:wu+rEPq8
498 名前:日出づる処の名無し メェル:age 投稿日:2005/03/23(水) 19:16:34 ID:8b3ry4NJ
そもそも、野田、向井両少尉を死刑にしたのは「中華民国」の軍事法廷です。

台湾の教科書には、次のように書いてありました。

国民中学歴史科教科書
第2冊、1999年版、2000年版
P137

十二月中旬、国軍が南京から撤退し、日本軍は
南京に入ってから、彼らの野蛮さを発揮し、日本
軍に殺害された中国人は三十万以上に達した。
南京大虐殺、日本軍「七三一」部隊は東北地方
で中国人を細菌戦争の試験に試用した。また韓
国、台湾などの女性を「慰安婦」にした。日本軍
の中国侵略の重大な罪を十分に表した。
http://jun-gw.sfc.keio.ac.jp/JP/thesis/WangXueping/syuron.pdf


南京虐殺についての教科書の記述は、大陸中国も台湾もほとんど同じです。


905 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/28(火) 21:14:30 ID:wu+rEPq8
> 今は台湾が日中戦争当時の国民党の極秘文書を日本の
> 学者に公開してくれるおかげで、南京大虐殺のウソが近年かなりわかって
> きたわけだが。

つまり、

中華民国台湾が、日本人に「南京大虐殺はウソだ」と吹き込んでる

んでしょ?


「お前ら、中華民国台湾に踊らされて楽しいか?」




906 :日出づる処の名無し:2005/06/29(水) 16:33:11 ID:j4urdVi6
コペピは勘弁

907 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 06:03:04 ID:zH5HJE75

あなたたちが【捏造】とする事柄は、全て【中華民国】によるものである。
その【捏造】とされるモノに文句がある御仁がいらっしゃいますよね?

それとも、【捏造】とされるモノに文句がある人はいないと主張されますか?

それらの方は、【中華人民共和国】が捏造したと信じていますよね?

その方々に、【捏造に文句があるならば】文句を言う相手が違うぞ、と申し上げている次第である。

【中華民国】による所業である所の、あなたたちが【捏造】とする事柄について
「中華民国・台湾に文句を言ってもしょうがない」のであれば
なおの事中華人民共和国に文句を言っても仕方がなかろう?



908 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 06:27:06 ID:N9jwb/FX
”共産主義””共産党”って言葉は日本語をそのまま中国でも使っているって教えろよ


909 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 09:55:19 ID:0r6Y2Ebz
蒋介石も南京事件は嘘とか言ったわけで
中華民国に対してはもういいんでないかと思う。
でたらめに捏造してんの中華人民共和国も同じだし次はそっちに文句を言おう。

910 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 16:47:46 ID:WoZYHSXk
つか、次から次に出てくるし。
荒唐無稽なのが。

・・・でも、荒唐無稽だからって放っておくと、
アメリカあたりで、熱心に布教活動して、
いつのまにか、事実みたいにされちゃうんだよな。

911 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 17:43:33 ID:KVKrr1D4
>>910
確かにそれもウザイよね。でも欧米マスコミは結構真面目に
検証するし、それが捏造とわかった日にはもうボロクソ叩か
れるのでは?


912 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 18:43:20 ID:WoZYHSXk
他人事である限り、
欧米人は、認めちゃうよ。

南京強姦の作者、
調子に乗りすぎて、
最後は自殺したわな。

分かってないというか。

913 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 22:57:08 ID:zH5HJE75
>>910
> ・・・でも、荒唐無稽だからって放っておくと、
> アメリカあたりで、熱心に布教活動して、
> いつのまにか、事実みたいにされちゃうんだよな。

そうですね、「華人協会」とかなんとかいう

【国籍を超えた、中華民族の集まり】が

熱心に布教活動をしちゃうんですよね。

さて。

中華人民共和国ではない国で、もっとも中華民族が多いのはどこの国でしょうね?

やはり国名通り 【中華民国】 = 【台湾】 なのかなぁ?



914 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:09:36 ID:zH5HJE75

勘違いしてる人が非常に多いのだけれど、

台湾独立派批判は必ずしも統一派とイコールではないからね。

私は「独立台湾=すでに独立した台湾」という姿勢から「台湾独立派=中華民国から台湾を独立させる」を批判しているのですよ。

>>948
> ごく一部が50%を少し超えた数なのですか?民主主義ではありませんねその考え方は。

私は「民進党支持者」が少数と言っているのではない。
「中華民国からの独立を目指す台湾独立派」が少数だと言っているのだ。

陳水扁政権【「4つのノー、1つのない」】

 中国に武力行使の意図がない限り、任期中、
(1)独立を宣言せず、
(2)国名を変更せず、
(3)「二国論」を憲法に盛り込まず、
(4)統一か独立かを問う住民投票を行わず、
(5)国家統一綱領・国家統一委員会を廃止しない、とする方針。

この陳水扁政権を支持している人たちは、全て「中華民国からの独立」を支持した人たちなのか?
違うだろう、「現地化、土着化、台湾化」を支持した人たちも当然いるだろう。
その人たちは保守的な大陸志向国民党(統一派)に対するアンチテーゼとして
「現地化、土着化、台湾化」を支持しているのであって、
決して「中華民国からの独立」は求めていないのではないか?


915 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:11:56 ID:zH5HJE75

>>841
> 何を言ってるんだろうこの人は?
>
> 現在南京大虐殺を声高に叫んで日本を非難し、謝罪せよと詰め寄っているのは
> 中共であって台湾ではないではないか。

中華人民共和国政府がいつ南京大虐殺を日本国政府に対し声高に叫んで非難したのですか?
「謝罪せよと詰め寄った」というからには、当然現在の外交課題になっているハズですよね?
だけど、南京大虐殺なんて日中間の外交問題になってませんが。

> 出刃包丁で刺されたのはお前が悪いと、包丁の製造元に文句を言うようなものだ。

刑期を終え出所した殺人犯に対し、「お前は殺していないんだぁ〜」と耳元で囁く人。
その人が実は、殺人を告発した人だった。
何を二枚舌使ってたぶらかしてるんだっての。



916 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 23:12:06 ID:VqL+7Y1Q
>>913
結局、連中は中華民族なんでしょうね。
あの「台連」ですら、親中路線を取る方向で動き出したくらいですし。

もっともあの連中は、台湾では主に地主崩れの(ヤクザまがい)中小企業経営者
から支持を受けている政党ですから、中共との関係を完全に断ち切る事は絶対出来ない。
なぜなら、安価な労働力として中国人が必要ですから。

で、中小企業経営者がタカ派思想にかぶれるのも良くある話。
「中国人労働者=人間以下の下等動物=だから人権は与える必要なし」っていう調子ね。
台湾での東南アジア系労働者や中国人労働者の待遇って本当にひどいですから。

917 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:18:35 ID:zH5HJE75
>>916
> あの「台連」ですら、親中路線を取る方向で動き出したくらいですし。

これ知りませんでした。
教えて頂いてありがとうございます。

やはり台連は国民党の別動部隊なのかなぁ。

918 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:25:52 ID:zH5HJE75
石原?

石原慎太郎って、あなたたちが「豚」とかいってる国民党を評価してたんだけど、知らないの?

石原慎太郎や森喜朗らの青嵐会などは、
「以徳報怨」(徳を以って怨みを報ず)という寛大な対日政策に基づき
日本兵の中国大陸からの復員に対し最大限の便宜をはかった事などで
国民党・中華民国を評価し中華人民共和国との国交回復に反対した。

あんたたちの好きな「台湾独立派」とは全く逆のスタンスだよ?


919 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 23:35:30 ID:VqL+7Y1Q
>>917
ソースは「産経」w

李登輝氏が後ろ盾・独立派政党「台連」 「政策転換」対中交流へ
http://www.sankei.co.jp/news/050629/morning/29int001.htm


920 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 23:39:53 ID:VqL+7Y1Q
>>917-918
「別働隊」まさにその通りでしょう。
李登輝の巧妙なところは、国民党と日本の保守・右翼(と韓国の軍事政権)が
アメリカの後ろ盾で作り上げてきた極東の反共ネットワークを引き継いで、
今度は「台独派」としてその路線を継承しているというところ。

921 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:43:24 ID:zH5HJE75
> 武器振り回して敵意むき出しに脅してくる真性のキチガイとそうでないヤツがいて、
> どっちと付き合う方が良いかなんて説明する以前に人間としての最低の常識だろうが。
>
> 分かったかよ>◆CByzlSeA0w

私から見れば、中華人民共和国も中華民国も、どちらも

「老獪な政治手腕の一筋縄では行かない交渉相手」なのですが。

今の中華民国台湾の親日派の姿勢って、日中国交回復の時の中華人民共和国にそっくりなのですが。


922 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:43:35 ID:zH5HJE75
上野にはパンダがおります。

ある年齢以上の方なら、パンダを見に行列を作った事を覚えていらっしゃるのでは?

反日デモを見て中国に反感を持った方なら、
【騙された】【宣伝工作だ】と仰りたいでしょうねえ。

で、どうして同じ中国人の国家、【中華民国台湾】にまた騙されるの?

学習能力ないのか、てめえらは。


923 : ◆CByzlSeA0w :2005/06/30(木) 23:44:11 ID:zH5HJE75
> 台湾は今中華民国の植民地から独立しようとしてるのに。

はあ?

中華民国政府が中華民国から独立するのですか?

そんなこと、不可能ですよ?

ほれ、これが皆さんの大好きな李登輝やら陳水編やらの
【中華民国総統府】のホームページだ。
http://www.president.gov.tw/

924 :日出づる処の名無し:2005/06/30(木) 23:52:30 ID:SWn3VsLk
中国と台湾は別だとかゆーけど
そりゃあ京都と大阪じゃあ気性が違うって
言うのと同じレベルの話だろう。
所詮は同じ民族だ。
台湾は嫌いじゃない。
でもそれを言えば中国だって嫌いじゃない。
気を許せる相手かと言われたら
中国に気を許せないように
台湾にも気は許せない。


925 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 00:06:59 ID:zQebqhW+
なんてすばらしいオナニースレなんだろうwwwwwww


926 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 00:17:53 ID:GJw0jO8Q
昔はどうあれ、今現在の台湾が親日であるなら、日本人としても台湾と仲良くしたい。
一方、中国は今現在も反日だから仲良くしたくない。

ただこれだけの話なんだがな。今が良ければ過去は問わない。それが日本式。
原爆2発も落としたアメリカと、今現在同盟してるのが何よりの証拠。
それに対して、過去の恨みをずっと引っ張る>>1は、多分「恨の思想」でも持ってるんだろう。

927 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 00:19:21 ID:YmcEfOcH

> 国交を結ぶことで両国の関係が薄くなることが理想的。
> 中共を過度に恐れる必要はないよ。

ところが、
いったん「独立」すると、中華人民共和国は台湾を「承認」する事ができる。
現状ならば、絶対に中華人民共和国は中華民国を「承認」できない。

「独立した台湾国」を、中華人民共和国が承認するなどあり得ない、と考えるのが常識だが
考えてみてほしい、そもそも「一つの中国」なんてものは詭弁の産物だ。
もちろん台湾独立は現実的には非常に難しい。
だがしかし「台湾独立」に対し、
いったん中華人民共和国が何らかの「論理的整合性」を持たせてしまえば、
正式な、公式な政府レベルでの中台交流/共同外交施策が行えてしまう。
(極端な話、軍事同盟すら可能)

北朝鮮と韓国は敵対国家であったが、91年に韓国が北朝鮮を承認した。
北朝鮮は国連にも加盟してしまった。
結果、極論として今後北朝鮮と韓国は共同歩調をとる事が可能になった。

上記、詭弁で結構。
だがしかし、ごくわずかな可能性として考えられるので述べてみた。


928 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 00:30:20 ID:YmcEfOcH
>>920
> >>917-918
> 「別働隊」まさにその通りでしょう。
> 李登輝の巧妙なところは、国民党と日本の保守・右翼(と韓国の軍事政権)が
> アメリカの後ろ盾で作り上げてきた極東の反共ネットワークを引き継いで、
> 今度は「台独派」としてその路線を継承しているというところ。

勝共とかの話になるとややこしい&ちょいと胡散臭くなってしまうのであれなのですが・・・。

某スレでの拾いモノ。
http://www.club-kamikaze.net/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=13
私はこっちの論調によって、国民党系主導で極東の枠組みの変更が行われる事に危機感を持ちます。
国民党主導だろうが共産党主導だろうが、中国に日本が飲み込まれる事には変わりはない訳で。

929 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 00:31:39 ID:YmcEfOcH
>>924
同感です。

好き嫌い云々ではなく、国益を重視して考えねばならないでしょうね。

930 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 00:34:45 ID:YmcEfOcH
>>919
ソースありがとうございました。

危惧していた事態がいよいよ到来したか・・・。

日本は梯子を外された形になるだろう。

931 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 00:53:41 ID:E669iwyf
>>928
そうか。所謂「台独派」に対して胡散臭さを共有すると言う意味では
俺とあなたは共通しているが、その後の展望では正反対だな。

俺はどっちかって言うとhttp://tanakanews.com/f0507taiwan.htmの見方だな。
台中関係の好転により、極東における米軍のプレゼンスを低下させて、
日本が真の独立を達成することの方が重要と考えている。

932 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 01:00:09 ID:YmcEfOcH
>>919さんのソースをネタに、ニュース議論板にスレッドを立てました。
次スレとして下さい。

李登輝氏が後ろ盾・独立派政党「台連」 「政策転換」対中交流へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1120147108/l50

933 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/01(金) 01:03:43 ID:YmcEfOcH
>>931
仰る所の論点の相違こそが、対台湾における日本の今後のあり方の争点になるべきでしょうね。
田中宇の論調も理解はできます。
「民主中国」化を進めて台湾を統一させるか、あるいは台湾と中国を現状のまま対峙させるか。
どちらが日本の国益になるのか、意見の相違はありますが議論に値すると思います。

934 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 02:14:44 ID:XvuNTx+3
とりあえず、大陸の連邦化が先だろ。

935 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 05:09:13 ID:bTSfX+Qr
台湾ヲタは必死になって台湾を守るね。
他国にベッタリのヤツなんて信用出来ないよ。

936 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 08:28:04 ID:dQ6aNSOr
日本の問題として、あそこを支那には渡したくない、
でも、声をあらげて「台湾を日本に併合しろ」とは発言しにくい、
現実的には、アメリカが台湾の生殺与奪の権利をもっていて、
なんだかんだと、口出ししてくる割には、何も解決しない、
中華民国というもう滅んだ国家を利用して、適当な争乱状態を、
維持してるようにみえますな…。

937 :日出づる処の名無し:2005/07/01(金) 09:15:08 ID:aspbu9V5
何にせよ、現状維持が一番厳しいね。
これから先も民主主義という政体を守りたいなら独立すべきだろう。
これは台湾の立場ではなく日本の立場だ。

もし台湾が香港のように一国二制度を決め込んでしまうなら、
それは日本外交の敗北だ。
それなりの力を持っていながら中国に組み入れられる事を防げなかったのだからな。

938 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/02(土) 16:07:10 ID:TMn9BnpB
>>936
> 現実的には、アメリカが台湾の生殺与奪の権利をもっていて、
> なんだかんだと、口出ししてくる割には、何も解決しない、
> 中華民国というもう滅んだ国家を利用して、適当な争乱状態を、
> 維持してるようにみえますな…。

おっしゃる通りだと思いますし、
またそのアメリカの路線こそが日本の国益になると思っています。
中台問題が解決すると、中国のはけ口が日本だけになっちゃいますもの。


939 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 16:08:49 ID:BJqwCKAF
アダプタ

940 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 16:34:42 ID:/znvoL5F
>>938
中長期的に緊張状態が続くのがそんなにいいことか?
何時暴発するかわからない状態が国益だとはどうしても思えないな。
日本の国益を考えるなら、戦争状態になって経済損失をこうむる
短期的な損失よりも、そのあとの長期的な安定の方が好ましい。

アメリカの路線は台湾が自主的に動こうとしない限り、
何もしないだけという可能性もあるだろ?
所詮分からない他国の路線など必要以上に考える必要はない。

941 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/02(土) 18:14:49 ID:TMn9BnpB
>>940
暴発しない、制御された緊張状態が望ましいと考えます。
すなわち冷戦。均衡状態とも言えますね。
中国台湾(と、朝鮮半島)が【政治的に】安定してしまうと日本にとってマズいのです。
もちろん軍事的には安定していた方が望ましい。

942 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 20:01:46 ID:i2cysR5a
スレが「あぼーん」だらけになってる件について(w

943 :日出づる処の名無し:2005/07/02(土) 20:56:21 ID:x7Ie4FXL
>>941
>中国台湾(と、朝鮮半島)が【政治的に】安定してしまうと日本にとってマズいのです。

それはまさに>>931>>933の論点だな。1980年代まで、色々もめたこともあったが
韓国と中華民国(台湾)は基本的には日本の忠実な子分国家だった。

しかし半島は北が事実上、破綻しちゃっているから韓国は北に対する警戒心が
少なくなってきている。むしろ崩壊して自分たちの不良債権になるくらいなら、存続させて
日本と中国へのプレッシャー材料として利用してやろうってな感じだ。

台湾も実に都合の良い存在であった事は確かよ。中華民国も中華人民共和国も
賠償請求を放棄してくれちゃったからな。どっちも日本を味方につけたくてしょうがなかったわけだから。
でも、肝心の中台が仲直りしちゃうとそれこそ(事実上の)統一中華の完成でギリギリと日本を
締め上げてくる可能性があると。そのプレッシャーは(事実上の)統一コリアの比ではないわな。

もっとも、>>931が言うように、その状況は東アジア(とりわけ沖縄)に米軍が居残る理由がなくなるとも言える。
ベトナム、カンボジアの問題解決ができたらフィリピンの米軍基地が要らなくなっちゃったのと同様に。

中台接近歓迎派・・・反米派(ウヨサヨ問わず)、自主防衛論者、アジア共同体論者、モンロー主義者
中台対立歓迎派・・・親米保守派、アメリカの軍産複合体、2ちゃん右翼w

944 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/03(日) 05:02:12 ID:PjD7mspT
>>943
事実上の統一中華、事実上の統一コリア、の【事実上の】という部分が私の主張からはすっぽり抜け落ちていますね。

仰る通り、今までアメリカは極東を分割しようとしてきたし、またそれは成功してきた。
そしてまた、現在のアメリカには
極東の米軍のプレゼンスを低下させ、米軍を撤退させようとする勢力もいる事も確かだ。
私は枠組みとしての分裂状態を維持させるべきだ、と唱えているが
943さんが仰るように、各国はそれに対抗して【事実上の】統一状態を作ろうとしている。
(事実上の統一状態をアメリカの中の一部が推進している、とするのが田中宇の論調か。)

日本一国だけでどうのこうのできる状態ではもとよりないのだが、
少なくともアメリカを含めたそれら各国の動向を注視し、
・日本が孤立しないように
・日本が損をしないように
しなければならない。

現在は非常に難しい局面にあると思います。

945 :日出づる処の名無し:2005/07/03(日) 15:25:39 ID:CDXGMunh
で、東アジア共同体とか言っちゃう?
日本は、大陸をから孤立しても問題ないでしょ、
それに、難しい局面にあるのは、支那、朝鮮の方で、
日本は、うざいこいつらを、どこで蹴落とすかが、当面の問題なんじゃなかろうか。



946 :日出づる処の名無し:2005/07/04(月) 23:06:46 ID:E/hehnr0
>>945
中韓に供与したたODAよりも米軍への思いやり予算の方がはるかに金額はでかいんだよね。
三国人暴動とやらで不正取得された土地とは比べもんにならんくらいの土地も
米軍に取り上げられているわな。

過去の恨みで言えば、中国人や韓国人に殺された日本人のいったい何百、何千倍という人間が
アメリカに殺されたんだろうねえ・・・・

947 :日出づる処の名無し:2005/07/04(月) 23:20:50 ID:f5/DtOP1
うへぇ、反米か、
太平洋って大きな川があるから、一番最後でいいじゃん。
場違いだったようで、ひつれいしました。

948 :ZERO ◆ZERO/Az8XM :2005/07/05(火) 00:43:44 ID:MNhTPcCi
>>946
中国へのODAは(円借款もいれると)累計約3兆4000億円。
( ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/kunibetsu/china.html )
米軍への思いやり予算は累計約2兆円。
( ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-04-27/01_02_0.html )
どちらも近年減少傾向にあるが、中国へのODAの方が大きい。

在日米軍基地に使われている土地の総面積は101,149ヘクタール(10億平方メートル)。
( ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-10-21/03_01.html )
敗戦直後に朝鮮人に不正取得された土地の総面積はさすがに不明。

中国人や韓国人に殺された日本人としては「10万の英霊」という表現で代表され、
同大戦でアメリカ人に殺された日本人は俗に300万人と言われる。およそ30倍。

……で、それが何か?

949 :日出づる処の名無し:2005/07/06(水) 09:55:05 ID:j+5P3stT
>>941
台湾が独立したとしても安定するとは限らないでしょう。
日本の側に縛り付けておけば台湾も同じように中国のはけ口になる。
確かに韓国のようになる可能性もあるが、それは現在の中華民国であるときも同じ。
そのためにも独立させ早々に漢民族という意識を取り払うべきでは?

現在の台湾の親日派の勢力は小さい。
なぜなら国交も首脳間の関係もないからだ。
ずいぶん対独派を疑問視している様だが、ポーズとしての親日は確定的だ。
疑うことも大事だが、そのために利用できる勢力が縮小してもいいとは思わない。
それこそ台湾を利用できなくなる。

950 :日出づる処の名無し:2005/07/06(水) 10:21:57 ID:j+5P3stT
反米とか言ったら>>947のような反応がほとんど。
保守に反米が少ないのは疑問、アメリカを一番最初にやっていい。
もちろん戦争ではないが日本の米軍を縮小させ自主防衛すること。
日本の自主裁量権は現在ゼロに近い。
北鮮相手にすら、お粗末な対応しかできてない。
こんな状態で満足なのか?

極東の米軍プレゼンスを考えるなら、現在の状況とは逆行するが、
一度要らなくなったが現在は熱望しているフィリピン。
最も米軍を必要としている台湾にそれぞれ配備すればいい。
もちろん日本をゼロにする必要もない。

>>944
散々台湾に利用されて楽しいかとか言いながら
結局、アメリカに一番利用されているのこういう論だ。
それは日本の国益ではなくアメリカの国益だろ?

951 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/07(木) 17:17:03 ID:4BWWC70p
>>945
> で、東アジア共同体とか言っちゃう?

それをアメリカが許せば、です。
許すはずが無い。

> 日本は、大陸をから孤立しても問題ないでしょ

大陸から孤立しなければアメリカに干される、と私は考えます。

>>949
> 台湾が独立したとしても安定するとは限らないでしょう。
> 日本の側に縛り付けておけば台湾も同じように中国のはけ口になる。
> 確かに韓国のようになる可能性もあるが、それは現在の中華民国であるときも同じ。
> そのためにも独立させ早々に漢民族という意識を取り払うべきでは?

あれだけ中国に接近しつつあるのに、独立後日本の側に縛り付けておく事ができるとは思えません。

> 現在の台湾の親日派の勢力は小さい。
> なぜなら国交も首脳間の関係もないからだ。
> ずいぶん対独派を疑問視している様だが、ポーズとしての親日は確定的だ。
> 疑うことも大事だが、そのために利用できる勢力が縮小してもいいとは思わない。
> それこそ台湾を利用できなくなる。

利用する為に台独派が必要という点には同意します。
もっと中国と離反させる行動をとってもらわねば困る。


952 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/07(木) 17:19:50 ID:4BWWC70p
>>950
> 保守に反米が少ないのは疑問、アメリカを一番最初にやっていい。
> もちろん戦争ではないが日本の米軍を縮小させ自主防衛すること。
> 日本の自主裁量権は現在ゼロに近い。
> 北鮮相手にすら、お粗末な対応しかできてない。
> こんな状態で満足なのか?

・戦争に負けたから仕方ない
・英米との協調こそが明治以来の伝統的な保守本流

> 散々台湾に利用されて楽しいかとか言いながら
> 結局、アメリカに一番利用されているのこういう論だ。
> それは日本の国益ではなくアメリカの国益だろ?

アメリカの国益だからこそ、日本の国益になっている。
経済問題は別として、安全保障論議や外交の話でアメリカと離反して得られるメリットは少ない。

953 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 09:29:41 ID:hymxH711
>>951
日本が何もしてなくて親日派がどんどん減っているのに、
よくもそんなことが言える。
あなたのような態度の人が多かったせいで親日派が減っていったのでは?
同じ資本主義国というだけで蒋介石を認め、
日本人であったもの達を見捨て続けた結果がこれなんでしょう。

中国、台湾、韓国、北鮮と周辺国の人権問題に口出ししなかったことで
日本は国家としてかなりのアドバンテージを失いました。
それを回復するのは至難の業ですよ。

954 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 10:08:47 ID:hymxH711
>>952
英国はともかく米国は敵、
黒船、白船、日英同盟解消、ハルノート、国土の占領。
日露戦争期の前後以外は敵でしょう。
アメリカにどう愛着もっていいか分かりません。
あなたが親台派を疑問視する以上に盲目親米派は危険ですよ。
戦前を繰り返します。

国防、外交を他国に任せていては日本は滅びます。
戦争に負けたから?
何の言い訳にもなってませんよ。
日本は戦後の情報戦という戦争に周辺国全てに負けています。
このまま負け続ける気ですか?

別にアメリカと離反しろとは言ってませんよ。
米軍を必要な国に移転させるのが離反ですか?
総数を減らさず拡散させればいいだけ、軍事プレゼンの縮小はない。
むしろ拡大するのでは?

955 :日出づる処の名無し:2005/07/08(金) 10:15:36 ID:hymxH711
> 中国のはけ口が日本だけに
そうならないように台湾とアメリカ、東南アジア諸国を嗾ければいいでしょう。
中国と新たな関係を築くには長い冷戦と対話が必要、
それまで台湾を括り付けておくことです。

日本に愛着を持つ米国人は比率として台湾人より少ないでしょう。
米国と今の関係を維持できると考えているなら、台湾もできるとは考えませんか?

米国の国益は日本の国益なのでしょう?
同じように台湾の国益は日本の国益にすれば良いだけです。

956 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 17:42:31 ID:+HCNNaik
>>951
許しても許さなくても東アジア共同体はいらない。
EUのように価値観を共有できるわけじゃないし、あまりにも経済格差が違いすぎる。
今の現状だけを先進国から見たら、EUは失敗。
失敗を見習う必要はない。
EUを見れば分かるが日本はアジア諸国から足を引っ張られるはめになる。

957 :日出づる処の名無し:2005/07/09(土) 20:06:53 ID:SuGXY8wJ
実はEUも東亜共同体も共産主義が元。いわゆる地球市民の縮小版だ。
共産主義と言えば旧東側だけのものだと思うだろうが、日本を含め
西側にも共産主義サヨク勢力はかなり浸透していた。その結果がEUであり、
多数の移民を受け入れたEUは、日本人が想像しているよりボロボロの状態だ。
仏蘭が国民投票でEU憲法を蹴ったのは、今の日本がそうであるように、
国民がサヨクの欺瞞に気付いたからなのだ。サヨクの語る綺麗事に騙されるな。

958 :日出づる処の名無し:2005/07/10(日) 06:05:44 ID:U0PEc+LL
>>954
相手国を敵にするにあたって、物理的な距離って重要だと思いますよ。
正直、アメリカは倒すのは面倒です。
最もむかつく馬鹿を倒すのは最後にしませんか?


959 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 15:46:52 ID:YmliJBNU
>>958
>>954 の文は反米に見えるかもしれないが
俺自身は別に反米じゃない。
ただ日本に干渉して欲しくないだけ。
>>1の人の論は納得できることもあるが、親米というより媚米。
批判しているものと同類、これじゃ納得できるところも納得できない。

現状維持派の人と話がかみ合わないのは、
他の人が未来を示しているのに対し、現在しか示してないから。
最終的な理想像というのを示せないのは弱い。
リアリストなのは結構なのだが結局どうしたいのかまったく分からん。

960 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 16:12:30 ID:YmliJBNU
以前、「中国と新たな関係を築くには長い冷戦と対話が必要」と書いたけど。
それは自衛隊が今のままの状態であることが前提。

中国との関係を良くする一番の方法は、日本自体が強力になること。
中国は自分より強力な国に対しては想像以上におとなしい。

台湾に関しても同じ、頼ってるのはあくまでアメリカの軍事力。
アメリカよりも距離の近い日本を頼るのはある種必然。
日本にある程度の軍事力が備われば、親日派も自然に増える。

961 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 21:04:47 ID:r+yMykFs
若くて健康そうな奴に難癖つけて逮捕処刑。必ず頭を撃つ。
その後胴体から新鮮な臓器を取り出し密売される。
腐れ役人の小遣いとなる。そんな国だ。


962 :日出づる処の名無し:2005/07/11(月) 22:07:14 ID:k7vMumE6
コヴァが台湾注意とかいいだしたら同じようなこと言う単細胞が2chで増殖しだしたな。
仲間増えてうれしいべ?◆CByzlSeA0w

963 :日出づる処の名無し:2005/07/12(火) 08:57:29 ID:OLeehGt+
アメリカは、過去に中華民国のみならず、中共ともソ連とも手を組んだ事のある国家なので、
現状維持を日本や台湾が、あえて望んだとしても、唐突に裏切られる可能性もありそうですね。

台湾の現状維持は、アメリカにはいいけども、今後の日本にとってはそう望ましい状態でもありませんね。
かといって、独立されてもだめなら・・・、中共に強奪されるわけにもいかないので、
あとは、日本に併合するしかないような・・・
あー、アメリカが中共相手に戦争始めないかな。どさくさにまぎれて、陸自を台湾へ送り込んじゃえ。


964 :日出づる処の名無し:2005/07/12(火) 10:10:05 ID:v2ms8++6
日本の立場ではなくアメリカの立場で見てみます。
まず経済力ですが、アメリカは単独で世界GDPの30%強を占めますが、単独過半数では有
りません。
日本はおよそ15%弱を占めています。
ヨーロッパがEUを作ったのは、アメリカ単独支配に対し影響力を保持する為と言う側面も有
りますので、同じく30%強を占めるEUが無条件に合意する事は期待出来ません。
経済的には日米英の三ヶ国でおよそ過半数を占めますので、アメリカにとっては日本の存
在はかなりキーポイントになります。

次に技術面を見ます。
今アメリカの軍事技術は世界でもダントツトップですが、アメリカ軍需産業のいくつかのキー
デバイスはほぼ日本製部品に依存していますし、精密工作機械は日本の独壇場に近い状
態です。
日本製部品抜きで同等の性能を確保する事は可能でしょうが、コストが上昇する事は間違
い有りませんし、液体燃料の中型弾道ミサイルの開発が騒がれる現在に、軍事目的ですら
ない固形燃料ロケットを単独で開発する技術力が潜在的な敵対勢力に渡る事は、大きなリ
スクを持つ事となります。

つまりアメリカにとって日本を切り捨てるのは、大きなリスクを伴います。
また日本が世界の覇権を狙わない限り、アメリカにとって日本が障害となる事は有りません。
更に弾道ミサイルを除けば日本の自衛力は必要十分な能力を持つ日本にとっては世界が
安定している事が望ましい為、アメリカの存在が日本の障害となる事も有りませんし、逆に
苦労を自分から買って出るアメリカの存在は有り難い面も有ります。

日本にとっては世界の都合などどうでも良く、安定していれば十分です。
アメリカに正義を求めるのは間違いですが、アメリカと利害関係の一致する協力体制を維
持する事は日本にとって有利なのですから、アメリカの存在が世界の安定に寄与している
間はアメリカと無理に袂を分つ必要が有りません。
アメリカの圧倒的な力が無くなった時には、日本以外のリスク増加に伴い相対的にアメリカ
にとって日本を切り捨てるリスクも減り、日本にとってもアメリカと組むメリットも減る訳です
から、その時に円満に袂を分てば良いのです。

965 :日出づる処の名無し:2005/07/13(水) 16:16:26 ID:moEM0FtX
アメリカには2つの異なる対日方針がある。以下2冊はおすすめの必読書。

リベラルたちの背信―アメリカを誤らせた民主党の60年
アン コールター (著), Ann Coulter (原著), 栗原 百代 (翻訳)

 コールター氏は、「リベラル派、特に急進左派の反米主義者には愛国心のかけらもなく、米国を内側から
崩そうともくろんでいる」とまで言い切る。共産主義に傾倒した歴史や親欧州的な政治姿勢に痛烈な批判を
浴びせかけるとともに、さらに彼らの根底には自らを「神」と信じて覇権を握ろうとする傲慢な姿勢があると
指摘する。米国史の汚点として語られることが多い1950年代の「赤狩り」の主役、マッカーシー元上院議員の
行為はむしろ誇るべきものだと言い、名誉回復を訴える。現在の米国を多角的に解読するうえで参考になり
得る1冊だ。(日経)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421345X/ref=pd_sim_dp_1/249-5651122-5120361


日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略
深田 匠 (著)

出版社からの内容紹介
反米・親米論争に終止符を打つ「第三の視点」による未来戦略論!「強い日本」を待望する共和党、「弱い
日本」を管理したい民主党。米国民主党・中国・国内左派こそが「反日の枢軸」である!アメリカ、中国、
北朝鮮、韓国、イラク、国連…そして日本、この一冊で世界の「裏」が全てわかる!(以上帯文より)

SAPIO 2005年2月2日号「2005年を読む私の一冊~日本と世界の今がわかる必読本」より書評抜粋。
『600ページ近い大冊だが、最初から最後まで一気呵成に読んだ。題名にある「二つのアメリカ」とは共和党と
民主党のことだが、「反米」「親米」を言う前にアメリカは一枚岩ではない事実をこそ日本人はもっと知るべきだ。
中国・北朝鮮の脅威が日増しに高まる中、日本の国家戦略を考える上で出色の一冊である。とにかく情報量が
豊富かつ新鮮で、最後まで飽きさせない。
(明星大学戦後教育史研究センター主任研究員 勝岡寛次)』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884710665/qid%3D1120962303/249-5651122-5120361




966 :日出づる処の名無し:2005/07/14(木) 18:22:23 ID:sVNi2hs0
>>964
べつに離反とか、袂を分かつとかまで行かなくてもいいじゃん。
そこまで極端な対応は誰も望まないと思うが。

967 :日出づる処の名無し:2005/07/14(木) 18:46:36 ID:raL/2ypl
>>966
>950>954>963

今はアメリカと仲良くしている事が日本の国益になるから、仲良くしといた方がいいんじゃな
いの?って言ってるだけ。
アメリカが干渉しているなら、BSEや国連安保理みたいな反対の立場になる訳無いし。

968 :日出づる処の名無し:2005/07/16(土) 14:19:07 ID:HzUYB8Nu
>>967
だから極端すぎるって事。
アメリカの日本に対する干渉の仕方を知らないわけじゃないだろ?
まさかアメリカの年次改革要望書を知らないとでも?

だいたい台湾独立云々の前に日本の独立が先だ。
日米安保の改定と国軍の整備が第一。
せめてイギリス程度にはなる努力くらいは必要。
自主裁量権がない国は見捨てられて終わりだよ。

969 :日出づる処の名無し:2005/07/16(土) 20:37:17 ID:YLhzaVbO
>>968
日本が独立していないと言う主張が、極端すぎると言うこと。
要望と言う形での干渉は極東三馬鹿の方がより激しく、アメリカの要望は是々非々を見て
蹴ったり逆にアメリカに要望していたりもする。
大体イギリスにも米軍基地は有る。
国軍の整備にしても、イギリスは旧植民地の英連邦に対して責任を持つから日本と性格は
違っても、日本の自衛に対しては弾道ミサイル以外には必要十分な能力を自衛隊は持つ
し、弾道ミサイルに対しても今まではアメリカの核の傘だけだったものをMDで自己完結さ
せようとしている。

日本が世界の平和に責任を持つ必要が無く、日本は日本の国益で必要とする世界の平和
があれば十分であり、アメリカが勝手に苦労を買って出ているのだから、日本の国益に必
要な範囲で協力するのは日本の為になると言っているだけ。

970 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 11:42:24 ID:KJFJVWZb
>>969
自主裁量権のない国のどこが独立してるんだよw
せいぜい半植民地だろw

こうも具体的に内政に干渉している国がどこにある?
無理難題を実行しようとしている現在の自民党政府は何だ?
内政干渉に関しては極東三国の方がまだ可愛い。

なら台湾も十分日本の国益の範囲に入るな。
台湾独立と日本独立は意味合い的には結構似てる。

971 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 11:43:44 ID:KJFJVWZb
米軍基地の有無は関係ないが、それによって国防を放棄している今の現状が問題。
何度も書いてるだろ?基地をゼロにする必要は無いと。
分盲かよ。
だいたい打撃能力を持たない軍なんてただの飾り。
どこが必要十分だよ。
中共どころか北鮮にすら舐められてるのが今の日本。
その現状をこのまま受け入れろと?

東西冷戦が終わって日本はもうアメリカの駒である必要はないし、
アメリカすらそうは望んでいない。
だが、いつまでも甘えているのが日本、いい加減アメリカを頼るのは止せ。
国防を他国に任せた国が滅びるのは、歴史の摂理。
中国との取引材料にでも使われるのがオチ。

972 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 12:13:38 ID:VNFu9FJ/
>>970-971
自主裁量権が無いと言うのが、極論だと言ってるのだが。
例えばイラク戦争中、アメリカはイラクを孤立化させる為に日本のイラク大使館閉鎖を要求
してきていたが、日本は外交チャンネルは多い方が良いと拒絶している。
BSE問題を見てもそうだし、イラクへの自衛隊派遣も当初は治安維持を含めての派遣を要
求されていたが復興支援のみと突っぱねているし、国連安保理でもアメリカの反論を承知
の上でG4案で押し切っている。
日本はアメリカの要求に対し、是々非々で自主的に裁量しているだろ。
是々非々で拒絶しているにもかかわらず延々と繰り返す三馬鹿の内政干渉の方が、よっ
ぽどアメリカよりましだろうに。

それに無理難題って何だ?
イラク戦争後の復興支援派遣か?
イラクは石油産出国で、あそこの安定が日本の国益にならないとでも言うのか?
世界正義の観点からイラク戦争を疑問視するのは個人の自由だが、それを建前で主張し
たフランスやドイツはアメリカの支援を受けられなくなり日本にとりなしを頼む体たらくだぞ。
世界が安定していれば十分な日本にとって、世界正義の為に余計な建前論を展開して、日
本に必要な安定を損なうのは国益を損なうだけだろうが。

その上国防を放棄って何だ?
自衛隊が、日本の自主国防に不足しているとでも言うのか?
弾道ミサイル以外の脅威に対しては必要十分な能力を持つし、2008年にはMDも配備され
る事が決定済み。
イギリスなどは世界の離れたところに対して国防の責任を持つが、日本は日本の防衛だけ
で必要十分だから、打撃能力を持っていないだけだぞ。
将来憲法改正で集団自衛権を認め、例えばアセアンとの集団安全保障を結んだりした場
合は必要になるが、今持っていないのが米軍基地のせいだと言うのは盲目的反米以外の
何者でも無い。
朝日の意見を丸呑みするのではなく、世界を見ろ。

973 :日出づる処の名無し:2005/07/17(日) 12:15:20 ID:VNFu9FJ/
すまん、修正していて文脈の間違い。
>972
>ぽどアメリカよりましだろうに。

ぼどアメリカより酷いだろうに。

に修正しとく。

974 :日出づる処の名無し:2005/07/19(火) 19:03:39 ID:HbrIIch/
>>972
お前が知ってるのは外交や国際力学だけかよ?
日本にとってイラクなんぞ小さな問題に過ぎない。

年次要望書は存在は知ってても内容までは知らんようだな。
知ってたらそんなオメデタイ事とかけないからな。
電力、郵政の民営化、司法、建築、医療関係への干渉
アメリカ政府自身が公文書として公開してるから見てみろよ。

主権国家として日米は対等でない、日本は完全にアメリカの保護国だからだ。
そんな状態で日本の要望が通ったことあるとでも思ってるのか?
だいたいBSEにしたって時間の問題だ。

自衛隊なんぞ必要十分じゃ無いって言ってるだろ?
今回の北鮮の問題で明らか、日本は日本の防衛だけ では不十分なんだよ。
二度も書かせるなよ分盲w
軍事は政治の延長でしかない事を忘れたやつが国際力学を語る資格はない。
吉田ドクトリンなんて時代遅れなもの後生大事に守ってんじゃねえよ。

俺が朝日新派の左翼とでも思ってるのか?
売国奴にだけは言われたくなかったね。

975 :日出づる処の名無し:2005/07/19(火) 19:05:16 ID:HbrIIch/
>>974
×新派
○シンパ

976 :日出づる処の名無し:2005/07/19(火) 19:19:44 ID:AiuHZUlx
>>974
あほか、要望するのは勝手、受け入れるか否かが自主裁量権だろうが。
それにアメリカの年次要求が日本に対してだけだと思ってるのか?
自衛能力で挙げる北朝鮮問題にしても、憲法の制約下で自衛する分には過剰だろうが。
憲法の制約が過剰だと言うのが共通認識となっているから改正しようと言う世論が起ってい
るのを見ても分るとおり、自衛能力については完全な日本の問題だろ。
弾道弾に対処する能力もMDは既に備える事が決定しているし、今更NPT脱退して自主核
武装でもするつもりか?
いくら日本の外交能力が高くとも、世界から孤立するぞ。

コヴァは自分に都合の悪い事は見ようとせずに、何でもかんでもすりかえて反米に持ち込
もうとするのがウザイ。
売国奴よりも有る意味たちの悪い亡国奴だな。
ちっとは脳内妄想に浸って公開オナニーに励まずに、現実の世界を見とけ。

977 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 09:05:39 ID:APTsJCUY
>>976
反論できなくなったらレッテル張りかよw
アメリカ様に少しでも逆らったら日本は滅びるのかw
否なんて答え日本にはないぞ、現実を見ろ。
年次要望の受け入れ具合を他国と見比べてみような。
ちなみに見れば未来の日本が分かる必見の書。

安全保障を米軍に任せている日本はアメリカの保護国である。
内政干渉に碌に反論せず唯々諾々従う。
裁量権はせいぜいアメリカ様が認めてくれる範囲しかない。
重大な外交局面でアメリカに逆らったことはない。
これって属国だな、少し勉強したやつなら分かるだろうがね。

言っとくが俺は反米じゃないって書いてるぞw
三度同じ言葉を言わせる気か?
どうあがこうが軍事力は国力の一部、それ無しに国家の生存はない。
俺自身アメリカとは対等な同盟関係で居たいだけ。
そのほうが生存力も上がる。

そういえば>>1はどこに行ったんだ?
そもそも>>1と議論しに来たんだがな、あまり失望させるなよ。

978 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 10:40:48 ID:FCnoxIGU
>>977
>反論できなくなったらレッテル張りかよw
きっちり必要十分に反論している上に、

>俺が朝日新派の左翼とでも思ってるのか?
に対する回答だが、自分が何を言ったかすら思い出せないほど頭に血が上ったか。

>アメリカ様に少しでも逆らったら日本は滅びるのかw
>否なんて答え日本にはないぞ、現実を見ろ。
もしかしたら日本語が不自由な人か?
上の1行目は自主裁量権があるかの如く書いておいて、2行目で1行目の主張を否定する意
味がさっぱり理解できん。
それに実例をいくつも挙げられておいて碌に反論もできず、現実を見ろかよ。
よっぽど年次要求が対日だけでなく、他国にも出ている事を知ったのが痛かったのか(藁

>安全保障を米軍に任せている日本はアメリカの保護国である。
また根拠無き断言かよ。
通常兵力で自衛する為に必要な戦力は、必要十分に持っているしMDも決定しただろうが。
北大西洋保障条約機構もアメリカの軍事力をあてにしているからそこも全部アメリカの保護
国だと言うなら、単なる保護国と言う単語の定義の違いだが。
内政干渉にしても単なる要望で、是々非々を判断して自主的に日本が裁量しているだけだ
と実例を挙げても、「重大な外交局面でアメリカに逆らったことはない。」「これって属国だな、
少し勉強したやつなら分かるだろうがね。」等と決め付けるだけ。
湾岸戦争であれだけ戦力を出せと言われてもきっぱり断わった事も、奇麗さっぱり記憶か
ら消え失せているようだが、都合の悪い事だけは全て消えるとは便利な脳味噌だな(藁

>言っとくが俺は反米じゃないって書いてるぞw
反米じゃないと言いつつも「日本はアメリカの属国だから独立しなければ成らない」だとか、
「日米安保を改定しろ」だとか、主張自体は典型的コヴァ型反米だろうが。
軍事力が外交力の一翼を担う事は否定しないし必要である事も認めるが、必要十分は持っ
ているし、アメリカと対等な同盟も分るがそれを妨げているのは日本の内政問題。
何でもかんでも他に責任を転嫁して、公開オナニーするのはみっともないぞ。

979 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 12:41:09 ID:APTsJCUY
>年次要求が対日だけでなく
そうだな、ほとんどの国に内政干渉してるからな、そんな国だぞ。

だいたい内政干渉に対する反論ってないだろうが!

日米安保もう少しよく読んでみろよ。
日本を保護国にするメカニズムが詰まってる。

湾岸?アメリカ様の作った憲法によって拒否したんだろ?
アメリカ様が認めてくれる範囲の裁量権じゃねえか?

980 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 12:42:57 ID:APTsJCUY
>>978
>2行目で1行目の主張を否定する
え〜
そこまで分かったなら答えくらい見えるだろ?
わざわざ書かんと分からんか?
>日本の内政問題
結局はそこだろ?できるのにしない。
台湾独立と同じだろうが、本当は正名問題に過ぎんのにな。
日本も同じだろうが。
だいたい上の例はアメリカの内政干渉の実例を挙げていただけ。
>>1にこんな糞なアメリカと同盟結んでいるのに
何故台湾とはできんのかと言ってるだけだ。

だいたいお前は>>1か?
そうじゃなかったらスレを読み直せ、俺が台湾批判と関連づけて
アメリカを批判していることが分かるはずだ。
二度とスレを読まずにレスをするな!

981 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 13:20:09 ID:FCnoxIGU
>>979
要求する事と内政干渉とは違うことも分らんのか。
それなら、最終的には成立しなかったがイラク戦争の時にアメリカが単独攻撃の方針を最
初立てた時に、日本がアメリカに安保理での協議を要求したのも内政干渉かよ。
極東三馬鹿の場合は、外交上の対抗措置、例えば会談の拒否やドタキャンなど、を伴う要
求だから内政干渉になるんだよ。
無知も大概にしてくれ。
それに日米安保のどこに「保護国とする」項目が有るんだ。
もし基地の問題だと言うなら、イギリスもアメリカの保護国か?
都合の悪い事実は全部ウリナラフィルタで弾いている朝鮮人じゃあるまいし、ちっとは現実
を見てから主張しろよ。
それから憲法は、ドイツも押し付けられていたが主権を回復した時点で破棄して、基本法を
自主的に定めている事も知らんのか。
例え押し付けられた憲法で有っても、現に今日本も改正に動いている通り不可能な条件で
もないのに、改正せずにそのままにしていたのは日本の「自主裁量権」だろうが。
いい加減反論にもならない盲目的な主観の押し付けは止めとけ。

>>980
>そうじゃなかったらスレを読み直せ、俺が台湾批判と関連づけて
>アメリカを批判していることが分かるはずだ。
>二度とスレを読まずにレスをするな!

あほか、元々は
>今はアメリカと仲良くしている事が日本の国益になるから、仲良くしといた方がいいんじゃな
>いの?って言ってるだけ。
と言ったのに対して馬鹿が絡んできているから、反論しているだけだろうが。
理論で負けそうになったら人に責任転嫁かよ(藁

982 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 14:11:17 ID:APTsJCUY
日米安保自体対等な同盟じゃない、一方的条約に過ぎんことは知ってるだろう?
不平等条約だぞ、日本はアメリカのために戦う義務はない。
相互条約でない条約が通常どう見られるかわかってんのか?
要は保護国って事、太平洋の孤島と同じ扱い。

じゃあ聞くが今の自民のアホどもはなんだ?
国民が基地問題で苦労しているのにもかかわらずそれに対応しようともしない。
アメリカ以外の領土問題一つ解決できない外交の弱さ。
軍事を政治に応用できないアホらしさ。
それが日米安保の真の欠陥だろうが!

年次要望をかなえるため糞官僚が司法、医療、建築制度を必死で
アメ基準に変えようとしていることは無視か?
そもそも米追随の中東外交なんぞ鼻から気にしとらんわ!
日本の評価はともかくとしても、
あんな遠方どうなろうとも日本の存亡にたいした関係があるか?

ドイツ?論題にすらあがっていないことをいちいち出すなよ。
ドイツと比べてまだまだ日本は独立してないなw
日本の独立とはそもそも精神的な意味、台湾正名問題を持ち出したことは無視か?

それとアメリカ批判は必ずしも反米とイコールではない事は認識しておけよ。
俺は敵性の度合いの低いアメリカとの関係を先にやれって言ってるだけだ。

983 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 14:29:19 ID:APTsJCUY
>>940あたりから読み直せ!
お前みたいな馬鹿が民主より共和のほうがイイワ、とか言ってんだろ?
どっちも変わらんことは忘れるなよ、恒常的に反日な民主党、
シレっと日本の根幹に関わることをやる共和党。
悪辣なアングロサクソンに善意を求めるだけ無駄。
米国は敵でない、最後でいいって言ってるやつが日本を駄目にしてるんだよ。
媚中も媚米も媚台も反日と同様の売国であることに変わりはない。

そもそも国家に友情はない、それなのに対等でない条約なんて役に立つか?
役に立たなくなったら捨てられる、今のうちに改定しておけってのが俺の主張だ。

984 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 14:57:05 ID:FCnoxIGU
>>982
>日米安保自体対等な同盟じゃない、一方的条約に過ぎんことは知ってるだろう?
>不平等条約だぞ、日本はアメリカのために戦う義務はない。
不平等条約と片務条約の区別もつかないのか。
片務条約は能力が著しく偏っている場合には普通だぞ。
それとも日本に、アメリカ並の軍事力を持てとでも夢想しているのか?
日本の軍事力の目的は自衛のみ、アメリカの軍事力の目的は世界の覇権、規模が違うの
は当然だろうが。

>国民が基地問題で苦労しているのにもかかわらずそれに対応しようともしない。
また思い込みの決め付けかよ。
普天間でも移転先の調整など可能な対応を模索しているし、強姦事件の後などは犯人引
き渡し協定の改定等、対応しようともしないというのはどこの寝言を盲信しているんだ?

>軍事を政治に応用できないアホらしさ。
国連憲章くらい一度は読め。
この主張の方がよっぽどあほらしいわ。

>年次要望をかなえるため糞官僚が司法、医療、建築制度を必死で
>アメ基準に変えようとしていることは無視か?
おや、年次要望を初めて知って有頂天になっている訳でもなさそうだな。
が、官僚が必死で制度改革を継続しているのは各国の事情により個別の実情に合わせた、
年次要望に従うアメリカ基準ではなく世界基準。
それももとは非加熱血液製剤に端を発した国民からの圧力が切っ掛けで、年次要望に従う
部分は多々有るが、それは是々非々を検討した上での取捨選択の結果。
例えば通信分野の規制緩和で携帯やDSL,FTTHなど競争が激しくなりコストが下がった事
など上手くいった物も多いし、大店法規制緩和等の様に上手くいかなかった物は再度規制
を強化しようと言う意見が出ているし、建築関係でも耐震強度など固有の物は譲っていない。

>ドイツ?論題にすらあがっていないことをいちいち出すなよ。
あほか、憲法押し付け論で責任転嫁しようとするから具体的な例としてドイツを挙げただけ
だろ、国連に加盟も出来ない台湾と日本を同列に扱う神経が理解できん。

985 :日出づる処の名無し:2005/07/20(水) 15:10:39 ID:FCnoxIGU
>>983
あほか、共和党だろうが民主党だろうが、アメリカの善意に期待するのは馬鹿だ。
理解できるまで>964をくり返し何遍でも読め。
アメリカが強いうちは日本の利害とアメリカの利害が衝突しないような体制を築き、アメリカ
が日本を裏切られない状態を継続するのが得だと言ってるだけだ。
日本に必要な世界の安定を、アメリカが自分から苦労を買って出てその能力を持つ間は、
仲良くやっとく方が得だろ。

そもそも国家に友情などまず無い。
お互いに利益が有るから仲良くやっているだけだ。
片務条約も、義務は偏っていてもそれにより利益が双方に有るから結ばれているだけであ
り、どちらかに利益が無くなればいずれ改定か破棄される。
その典型がNATOと米軍の関係であり、米韓同盟だろ。

986 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/20(水) 20:55:29 ID:COae+PrR
名無しになってたよん

987 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/20(水) 20:57:48 ID:COae+PrR
>>977
> そういえば>>1はどこに行ったんだ?
> そもそも>>1と議論しに来たんだがな、あまり失望させるなよ。

読ませて頂いております。
皆さんのカキコを基に、勉強させて頂いております。

986は誤爆っす。

988 : ◆CByzlSeA0w :2005/07/20(水) 21:04:59 ID:COae+PrR
このメンツのまま、議論をさらに深めて下さい。
とても良い議論が行われていると思います。
今議論されている内容こそが、私の最大の興味だったりするのです。
昔、国際情勢板にこんなスレを立てた事もあります。
今後の日本外交:対米追従か自立か
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1025287547/l50
うわ、このスレまだ生きてるや。

とりあえず次スレ。
南京大虐殺の死者数十万人」は中華民国台湾の責任4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121860820/l50



989 :日出づる処の名無し:2005/07/21(木) 16:15:36 ID:4q/olNT2
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